NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 novembre 2005
| º | 1635 |
 |
Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)) |
|
Mme Karen Ellis (sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale) |
| º | 1640 |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Gordon O'Connor |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Gordon O'Connor |
| º | 1655 |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| » | 1700 |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
| » | 1705 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| » | 1710 |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
|
Mme Karen Ellis |
| » | 1715 |
|
M. Anthony Rota |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Anthony Rota |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Anthony Rota |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Anthony Rota |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Anthony Rota |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota |
| » | 1720 |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Anthony Rota |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Anthony Rota |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Dave MacKenzie |
| » | 1725 |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Keith Martin |
| » | 1730 |
|
Mme Karen Ellis |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Mme Karen Ellis |
| » | 1735 |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Le président |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
| » | 1740 |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Mme Karen Ellis |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Mme Karen Ellis |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Mme Karen Ellis |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie (président, Agent Orange Association of Canada) |
| ¼ | 1815 |
| ¼ | 1820 |
| ¼ | 1825 |
|
Le président |
|
M. Jody Carr (à titre personnel) |
| ¼ | 1830 |
| ¼ | 1835 |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
M. John Chisholm (à titre personnel) |
|
Le président |
|
M. John Chisholm |
| ¼ | 1845 |
|
Le président |
|
M. Wayne H. Cardinal (à titre personnel) |
| ¼ | 1850 |
| ¼ | 1855 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar (à titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
| ½ | 1900 |
| ½ | 1905 |
|
M. Wayne H. Cardinal |
|
Mme Gloria Sellar |
|
M. Wayne H. Cardinal |
|
Mme Gloria Sellar |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
M. Arthur Connolly (à titre personnel) |
| ½ | 1915 |
| ½ | 1920 |
|
Le président |
|
M. Dave MacKenzie |
| ½ | 1925 |
|
M. Arthur Connolly |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Arthur Connolly |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Gloria Sellar |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Gloria Sellar |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Mme Gloria Sellar |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Kenneth Dobbie |
| ½ | 1930 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. John Chisholm |
|
M. Dave MacKenzie |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Arthur Connolly |
|
Mme Gloria Sellar |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| ½ | 1945 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
M. Wayne H. Cardinal |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Arthur Connolly |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Arthur Connolly |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Arthur Connolly |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Arthur Connolly |
| ½ | 1950 |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Wayne H. Cardinal |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Wayne H. Cardinal |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
M. Jody Carr |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
| ¾ | 2000 |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
| ¾ | 2005 |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
| ¾ | 2010 |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. John Chisholm |
| ¾ | 2015 |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
| ¾ | 2020 |
|
M. Arthur Connolly |
|
Le président |
|
M. Arthur Connolly |
|
Le président |
|
M. Arthur Connolly |
|
Le président |
|
M. Arthur Connolly |
|
Le président |
|
M. Arthur Connolly |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
| ¾ | 2025 |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
| ¾ | 2030 |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
| ¾ | 2035 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
M. Arthur Connolly |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Mme Gloria Sellar |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Kenneth Dobbie |
| ¾ | 2040 |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Gloria Sellar |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Gloria Sellar |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Mme Gloria Sellar |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Kenneth Dobbie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Kenneth Dobbie |
| ¾ | 2045 |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
| ¾ | 2050 |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
Mme Gloria Sellar |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
| ¾ | 2055 |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Greg Thompson |
|
Le président |
|
M. Wajid Khan |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
|
M. Jody Carr |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
º 
(1635)
[Traduction]
Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)): Collègues, je déclare la séance ouverte.
Avant de présenter nos invités, je voudrais juste dire à tout monde que, conformément à une motion proposée par le comité, cette séance fait suite à celle que nous avons eue en juin avec des représentants des ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants.
Madame Ellis, nous nous rappelons tous que vous étiez présente à cette occasion. Bien sûr, c’est une question qui a été discutée depuis et qui continue d’être discutée. Nous avons reçu des messages de différentes personnes, dont M. Connolly, ainsi qu’un autre article.
Cela étant dit, je voudrais déclarer ouverte cette séance spéciale du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons une séance d’information sur l’agent Orange. Nous avons des témoins du ministère de la Défense nationale et, pour commencer, Mme Karen Ellis, sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement.
Nous procéderons de la même façon. Autrement dit, pas plus de 10 minutes pour un exposé, madame Ellis, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.
Je rappelle encore une fois à tout le monde qu'il y aura un premier tour de table de sept minutes pour les questions et les réponses. Je dois ajouter que notre comité a la réputation de se montrer très souple sur le temps de parole des membres, mais, avec votre permission, je vais essayer de ne pas être aussi souple aujourd’hui pour que chacun ait l’occasion de prendre la parole. J’espère que les collègues voudront bien s’en tenir à cette façon de procéder. Vous entendrez normalement un petit signal, que nous avons ici, indiquant que votre temps de parole est écoulé. Si vous trouvez donc que je suis un peu strict aujourd’hui, vous en connaissez les raisons.
Maintenant, madame Ellis, la parole est à vous.
Mme Karen Ellis (sous-ministre adjointe, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Merci, mesdames et messieurs. Je suis très heureuse de me retrouver devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants afin de faire le point sur le travail accompli dans le cadre du programme de pulvérisation d'herbicides à la base des Forces canadiennes Gagetown.
[Traduction]
J’aimerais insister sur le fait que nos travaux ne se limitent pas aux essais des agents Orange et Pourpre et autres herbicides qui ont été menés pendant quatre jours en mai 1966 et trois jours en juin 1967. Nos travaux sont allés en fait bien au-delà de ces périodes d’essai. Nous nous sommes efforcés de couvrir tous les herbicides utilisés aux fins de défoliation, à la base Gagetown, de 1952, date de création de la base, à ce jour.
Lorsque je me suis présentée devant le comité en juin, le principal objectif était de parler des essais. Comme vous le savez tous, j’en suis sûre, nous avons immédiatement tenu compte des préoccupations soulevées au sujet de l’ensemble des opérations de pulvérisation.
La question la plus importante est l’inquiétude du public face aux effets sur la santé humaine et l’environnement de l’utilisation d’herbicides à la BFC Gagetown au cours de ces 53 années. Régler cette question est une priorité pour le gouvernement du Canada. C’est pourquoi un plan d’action exhaustif, crédible et responsable de même qu’un calendrier ont été élaborés avec, pour objet, de déterminer les faits basés sur des preuves scientifiques objectives et solides.
Ceci étant dit, nous devons faire face à la réalité: notre méthode de recherche exigera au mois 18 mois si nous voulons l’exécuter d’une façon adéquate. Nous sommes déterminés à bien faire ce travail, pour qu’il puisse résister à un examen serré et pour que les avis que nous formulerons sur cette base soient bien fondés.
[Français]
La transparence et l'engagement des citoyens seront essentiels. Pour bien comprendre les effets sur la santé humaine et l'environnement, il nous faudra tenir compte de divers intervenants, de décennies de documentation historique et de divers développements.
[Traduction]
Comme je l’ai dit, la première étape de notre plan consiste à établir les faits entourant l’utilisation d’herbicides à la BFC Gagetown de 1952 à ce jour. Nous ferons appel à des experts indépendants pour effectuer la recherche de cette étape du plan. Parallèlement, les personnes qui désirent exprimer leurs préoccupations pourront communiquer avec le coordonnateur extérieur chargé de l’établissement des faits et de la liaison. Vous savez sans doute qu’un nouveau coordonnateur a été nommé hier. Il s’agit de M. Dennis Furlong, de Gagetown.
[Français]
J'ai comparu devant ce comité le 21 juin dernier, et cette comparution a été suivie, deux jours plus tard, d'une séance publique à Gagetown. Les travaux suivants ont été entrepris en se fondant sur les préoccupations exprimées par le public et le besoin de résoudre les questions soulevées.
[Traduction]
Je vais maintenant présenter un aperçu des progrès que nous avons réalisés et du plan d’action établi. Une action à l’échelle du gouvernement a été élaborée en collaboration avec tous les ministères participants, y compris les organismes centraux. Ce groupe comprend le ministère de la Défense nationale, à titre de premier responsable de la coordination d’ensemble du plan et de certaines dispositions des contrats relatives aux tâches; le ministère des Anciens Combattants, qui est chargé de l’évaluation des demandes d’indemnité en cas d’invalidité liée aux années de service; le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui collabore avec les organismes provinciaux responsables des commissions d’accidents du travail... Il sera possible ainsi de s’occuper des employés civils.
Nous travaillons également avec le ministère de la Santé et l’Agence de santé publique du Canada, qui sont chargés des questions scientifiques et réglementaires portant sur les herbicides et les contaminants connexes, notamment les dioxines.
Environnement Canada fait également partie du groupe. Il est chargé de l’examen scientifique des incidences des dioxines et d’autres contaminants sur l’environnement.
Nous travaillons aussi avec le ministère de la Justice, qui s’occupe des questions d’ordre juridique et des litiges; ainsi qu’avec Bibliothèque et Archives Canada, qui conserve les dossiers documentaires et les autres documents.
Cette action s’articule autour de trois tâches liées à l’établissement des faits. La première est l’identification des militaires canadiens et étrangers et des employés civils qui pourraient avoir été présents pendant la pulvérisation d’herbicides à la BFC Gagetown. Cette tâche a été annoncée sur une base concurrentielle sur le système Merx en octobre 2005. Nous nous attendons à ce qu’un contrat soit passé en décembre et à ce que les travaux commencent immédiatement.
La deuxième tâche d’établissement des faits est l’examen des aspects scientifiques et historiques de la pulvérisation d’herbicides à la BFC Gagetown, ainsi que l’exécution d’un échantillonnage environnemental et la recherche de sites possibles d’enfouissement de barils. Une partie de ce travail – la recherche de barils et l’échantillonnage – a déjà commencé pendant l’été. Toutefois, l’ensemble du travail d’examen scientifique et historique de la pulvérisation sera donné à contrat en décembre par le biais d’offres à commandes concurrentielles de TPSGC. Nous nous attendons aussi dans ce cas à ce que les travaux commencent tout de suite.
La troisième tâche d’établissement des faits est la détermination des effets possibles sur la santé et l’exécution d’une étude épidémiologique afin de déterminer l’incidence des maladies dans la région de Gagetown, par rapport à une population de référence. Ces études sur la santé feront l’objet d’examens indépendants par les pairs avant d’être finalisées et présentées. Au total, trois contrats seront passés, par le biais d’offres à commandes concurrentielles de Santé Canada et du Merx. Nous nous attendons à ce que les trois contrats soient adjugés entre décembre 2005 et janvier 2006.
Pour ce qui est des autres activités et progrès, le poste de coordonnateur chargé de l’établissement des faits et de la liaison a été créé. Le rôle et les responsabilités du poste ont également été définis. M. Vaughn Blaney a été nommé à ce poste le 16 août 2005. Il a démissionné en octobre pour des raisons de santé. La nomination de notre nouveau coordonnateur, M. Dennis Furlong, a été annoncée hier.
º (1640)
[Français]
Le coordonnateur servira de contact principal entre les citoyens touchés et le gouvernement.
[Traduction]
Il veillera à ce que les préoccupations des citoyens soient transmises au gouvernement et aux responsables de l’établissement des faits. Il est responsable du processus de recherche des faits et coprésidera, avec moi, les comités consultatifs qui orienteront l’exécution de ces tâches.
L’un des comités supervisera le travail visant à retrouver les militaires et les civils qui étaient présents sur les lieux lorsque des herbicides ont été utilisés à la BFC Gagetown. Ce comité, dont les membres n’ont pas encore été choisis, sera composé d’un éthicien, d’un archiviste ou d’un bibliothécaire et d’un représentant de l’une des légions.
Le deuxième comité consultatif assurera la supervision de la deuxième et de la troisième tâches, c’est-à-dire l’évaluation environnementale et l’évaluation des effets sur la santé humaine. Le coprésident et moi-même choisirons ensemble les membres de ce comité, qui se composera d’un représentant provincial, du doyen de la faculté des sciences d’une université du Nouveau-Brunswick, d’un habitant de la région sans compétences particulières, d’un vétéran, d’un représentant des employés civils, d’un représentant de la communauté autochtone et d’un éthicien.
À titre de coprésident des comités consultatifs, le coordonnateur chargé de l’établissement des faits et de la liaison pourra influencer et faciliter le travail des entrepreneurs extérieurs. De plus, il présentera au public les conclusions des rapports définitifs issus de la recherche des faits, en compagnie de spécialistes du domaine scientifique et médical, s’il y a lieu.
Le coordonnateur et le ministre recevront ces rapports exactement au même moment. Il s’agit là d’un effort particulier destiné à établir la transparence du processus et à montrer que le coordonnateur est prêt à diffuser les résultats. Ceux-ci ne seront pas communiqués d’avance au ministre ou au ministère.
Par ailleurs, on a retenu les services d’un entrepreneur dans le cadre d’une offre à commandes afin qu’il prélève des échantillons de sol, de végétation et d’eau dans tous les secteurs où des herbicides ont été utilisés à la BFC Gagetown. L’échantillonnage a commencé en octobre et s’est terminé au début de novembre 2005. Les échantillons ont été envoyés au laboratoire pour analyse. Les résultats sont attendus à la fin de l’hiver 2005 ou au début du printemps 2006. Encore une fois, ces résultats seront rendus publics.
Des vétérans ont communiqué avec le commandant de la BFC Gagetown pour lui indiquer qu’ils se souvenaient d’avoir enfoui des barils et qu’ils disposaient de renseignements sur les endroits où des objets avaient été enterrés dans la base. Le commandant a demandé aux vétérans d’accompagner l’agent de l’environnement pendant la recherche de ces sites. Les zones d’inspection ont été marquées et des recherches ont été effectuées dans les dossiers de la base afin de déterminer les endroits pulvérisés à différentes périodes.
La base a retenu les services d’un entrepreneur dans le cadre d’une offre à commandes afin qu’il effectue une recherche scientifique dans les secteurs désignés pour déterminer s’il était possible de déceler des anomalies souterraines pouvant indiquer la présence de barils enfouis. Je dois dire que rien d’inquiétant n’a été découvert, mais je vais vous préciser ce qu’on a trouvé. L’entrepreneur a décelé quelques anomalies qui ont révélé, à l’examen, la présence de choses telles que des douilles d’obus, des batteries et, tout récemment, une fosse septique.
Enfin, comme nous l’avons annoncé en août 2005 – cette annonce a d’ailleurs suscité un certain d’intérêt hier, à la conférence de presse tenue pour annoncer la nomination de M. Furlong –, le ministère de la Défense nationale entreprendra par acquit de conscience, dans le cadre d’une initiative parallèle à long terme, un projet de recherche de deux à trois ans pour déterminer si les agents Orange et Pourpre ou d’autres herbicides testés en 1966 et 1967... Je tiens à dire très explicitement « testés » parce qu’il s’agissait des lots des militaires américains. Nous n’avons en ce moment aucun document indiquant que des essais ont eu lieu dans d’autres bases, mais cette étude nous permettra de confirmer cela. Deuxièmement, cette étude servira à examiner l’historique de l’utilisation générale d’herbicides dans toutes les bases militaires du pays. Il y aura probablement des variantes. Gagetown est très boisé, ce qui nécessitera beaucoup de formation, mais nous ferons un travail très soigneux pour être en mesure de répondre aux questions.
Nous nous attendons à lancer l’appel d’offres pour ce projet en janvier ou février 2006. Il s’agira d’un appel public, qui sera probablement suivi de l’adjudication d’un contrat en mars 2006.
Compte tenu du nombre de dossiers qu’il faudra examiner pour compiler ces renseignements, l’entrepreneur retenu devra déposer le rapport final dans les deux à trois années suivant la date d’attribution du contrat. Il est important, lorsqu’on songe à cette durée, de tenir compte du nombre de dossiers à éplucher et du volume de recherche à mener.
º (1645)
En conclusion, le gouvernement a l’obligation de prendre des décisions judicieuses et éclairées fondées sur des recherches et des données scientifiques rigoureuses. Les faits nous aideront à trouver une solution adéquate.
[Français]
Nous comprenons également que l'incertitude de cette situation préoccupe certains Canadiens. C'est pourquoi nous nous engageons à discuter avec eux directement et à les tenir au courant des progrès réalisés de façon régulière. Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vous remercie. Je serais maintenant heureuse de répondre aux questions.
Le président: Merci beaucoup, madame Ellis.
Nous commencerons par M. O’Connor. Je voudrais encore une fois rappeler aux collègues qu’à cause du nombre de personnes figurant sur la liste, nous nous en tiendrons aujourd’hui à notre horaire, dans la mesure du possible.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci, monsieur le président.
Madame Ellis, j’ai écouté votre exposé. Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous fassiez des efforts pour rechercher les victimes et échantillonner les sols. Vous avez des études en cours, mais je vois des problèmes dans les principes sur lesquels tout cela se fonde. Vous faites essentiellement de la gestion de risque pour essayer de vous en sortir au moindre coût.
Notre parti estime que le gouvernement devrait adopter une approche du même genre que celle des Américains. Autrement dit, si une personne, qu’il s’agisse d’un militaire ou d’un civil – et nous nous limiterons pour le moment à l’agent Orange –, se trouvait à Gagetown au moment où l’agent Orange a été pulvérisé et qu’elle présente des symptômes – ces symptômes sont bien documentés puisque les Américains ont réalisé des études approfondies –, alors il faudrait présumer qu’elle a été exposée à l’agent Orange et qu’elle a droit à une indemnité. C’est ainsi qu’il faudrait procéder au lieu d’obliger ces pauvres gens à s’adresser aux tribunaux pendant des années et des années ou à se prêter à tous ces processus interminables.
Je ne crois pas que ce soit très difficile une fois qu’une personne confirme qu’elle se trouvait à Gagetown et faisait partie du personnel militaire ou civil. Si elle était là au bon moment et si elle est atteinte de ce genre de maladies, peu importe le taux d’incidence normal dans la population, nous croyons qu’elle devrait être indemnisée.
D’une façon plus générale, pour ce qui est de l’utilisation d’herbicides dans nos bases et à proximité, nous croyons, encore une fois, qu’il faudrait se soucier tout d’abord des individus. Autrement dit, si quelqu’un travaillait dans l’une de nos bases où l’on faisait un usage important d’herbicides et s’il est atteint de maladies ou soutient être atteint de maladies liées aux herbicides, il faudrait lui donner accès à des tests de laboratoire, à des examens médicaux, etc., pour confirmer qu’il est bien atteint de ces maladies. Pour nous, une telle personne devrait être admissible à une indemnité.
Bref, tous ces efforts sont nécessaires et utiles, mais au lieu de faire de la gestion de risque, nous devrions inverser les choses. Si une personne a été exposée à un préjudice à ce moment et qu’elle soit atteinte de certaines maladies, nous ne devrions pas nous battre contre elle devant les tribunaux ou dans le cadre de ces processus pour l’empêcher d’obtenir une indemnité.
J’aimerais bien connaître votre point de vue sur cette question.
º (1650)
Le président: Je vous prie de vous limiter aux considérations générales.
Mme Karen Ellis: Vous avez parlé du système et de la politique des États-Unis. Je crois que vous avez entendu le point de vue d’Anciens combattants Canada lorsque ses représentants étaient ici avec moi en juin. Ce sont eux qui peuvent parler de la politique des États-Unis et qui peuvent la comparer à celle que nous appliquons au Canada.
Je ne peux que répéter ici le message clé qu’ils nous ont transmis et qu’ils ont transmis à tout le monde: tout demandeur atteint d’une maladie identifiée par l’Institute of Medicine des États-Unis – vous avait fait allusion à cet institut, je crois, parce qu’il a fait de très bonnes recherches et, comme vous l'avez dit, a bien documenté tout cela – pourrait bien être admissible à une pension s’il peut établir que sa maladie est liée à l’agent Orange.
Anciens combattants Canada a accordé des pensions. J’ai des statistiques qui montrent que le ministère a réglé 14 des 57 demandes qui répondaient aux critères de l’IOM. Par conséquent, les critères utilisés par le ministère sont ceux des États-Unis, que vous avez mentionnés, mais les demandeurs doivent établir un lien direct avec l’exposition au produit dans le cadre du processus d’Anciens combattants Canada. Je n’ai pas grand-chose d’autre à ajouter, mais je sais que le ministère utilise les critères dont vous avez parlé.
M. Gordon O'Connor: Comme vous le savez ou ne le savez peut-être pas, ce n’est pas une question théorique pour moi. J’étais à Gagetown à l’époque. En fait, je me souviens du colonel Sellar qui commandait le bataillon du Black Watch.
J’ai l’impression qu’il serait très difficile pour une personne d’établir qu’elle a été directement soumise à un jet d’agent Orange. Encore une fois, il me semble que le gouvernement devrait peser les éléments de preuve en accordant le bénéfice du doute à la personne en cause. Il ne doit pas y avoir un très grand nombre de victimes. Si nous nous en tenons à l’agent Orange, il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui se trouvaient à Gagetown à l’époque et qui sont atteints de maladies liées à l’agent Orange. Pour le gouvernement fédéral, le montant à débourser ne devrait pas être énorme. Je me demande donc pourquoi nous compliquons tellement les choses pour les gens qui cherchent à obtenir une indemnité.
Mme Karen Ellis: Il y a un élément de mon exposé préliminaire sur lequel je voudrais insister. Nous devons aller au-delà de l’agent Orange et de la période 1966-1967. Nous avons répondu à la très forte réaction suscitée en disant que nous allions nous occuper de toutes les opérations de pulvérisation d’herbicides. Les gens ont raconté des histoires qui ne s’inscrivaient pas seulement dans cette période de deux ans. Ils ont parlé d’incidents et de préoccupations couvrant un grand nombre d’années. Par conséquent, nous ne limitons pas nos recherches à un seul agent et à une seule période.
Pour faire une évaluation sérieuse de tous les événements qui ont pu se produire et de leurs incidences possibles sur la politique future, nous devons faire ce travail, afin de déterminer qui a été touché et quels étaient les différents rôles par rapport au programme. Il y a beaucoup de questions qui se posent sur l’endroit où les gens se trouvaient lors de la pulvérisation des herbicides. Nous devons constituer une base de données. Cela n’a pas été fait dans le passé, et il ne suffit donc pas de mettre les données à jour. Nous essayons de trouver tous les dossiers et tous les renseignements d’origine, ce qui représente beaucoup de travail.
M. Gordon O'Connor: Mais nous parlons théoriquement de deux groupes de personnes. Il y a les gens qui étaient là lors de la pulvérisation de l’agent Orange et qui pourraient être atteints de maladies directement liées à cet agent. Il y a aussi les gens qui ont été exposés à d’autres herbicides.
Je me souviens de Gagetown. J’y ai accompli quatre périodes de service. Chaque été, des avions survolaient la base et pulvérisaient sans fin. Comme jeune officier, j’étais là pour couper la broussaille.
Je crois donc que nous avons affaire à deux groupes. Je dis bien que les gens reliés à l’agent Orange devraient être considérés comme un groupe à part. S’ils étaient là au bon moment, s’ils sont atteints de maladies liées à l’agent Orange, nous devrions activement leur offrir des indemnités. Pour le reste d’entre nous, si nous avons été exposés à des produits chimiques toxiques comme la dioxine dans d’autres bases ou à Gagetown même et si nous sommes atteints de maladies, alors, comme je l’ai dit, nous devrions avoir la possibilité de faire des tests pour obtenir la confirmation médicale des maladies. Ces gens devraient pouvoir confirmer qu’ils se trouvaient dans les bases à cette époque et qu’il existe un lien avec la dioxine ou les autres herbicides. Ces gens pourraient alors au moins figurer sur une liste de personnes à considérer pour fins d’indemnisation. Quoi qu’il en soit, je crois qu’il y a deux groupes distincts.
º (1655)
Mme Karen Ellis: Cela se peut bien. Le travail que nous faisons nous donnera les éléments de base qu’il nous faut pour déterminer si d’autres genres de tests, comme ceux que vous mentionnez – tests biologiques et autres – peuvent être envisagés à un moment donné. Toutefois, nous ne savons pas encore en quoi consistera ce groupe ni quelle serait la période appropriée pour le faire.
Comme je l’ai dit, l’approche que nous avons établie a fait l’objet de discussions avec beaucoup d’experts de la Santé et d’autres ministères, avec des médecins, des gens qui savent comment vérifier la présence de certains éléments et comment faire des recherches. Tout ce que je peux dire, c’est que nous sommes ouverts tandis que nous examinons ces éléments de base. Si une partie de notre travail révèle que nous devrions faire autre chose, nous pourrons envisager de procéder par exemple à des analyses sanguines. Nous sommes ouverts à ces suggestions pourvues qu’elles cadrent avec les données recueillies.
Pour le moment, nous ne savons pas quand cela pourrait être nécessaire, mais nous n’écartons pas du tout la possibilité de faire certaines des choses que vous mentionnez, une fois que nous disposerons de données suffisantes pour déterminer l’étape suivante à entreprendre.
Le président: Je suis sûr que vous mettrez également Anciens combattants Canada dans le coup.
Mme Karen Ellis: Absolument, parce que beaucoup des questions soulevées ici sont directement liées à Anciens combattants Canada.
Mais je dois faire attention car je ne travaille pas pour ce ministère. Je ne voudrais pas avoir à décrire ses programmes en détail. Je peux cependant confirmer que lorsque M. O’Connor parle de l’Institute of Medicine, il a parfaitement raison. Je sais que ce sont bien les critères utilisés par Anciens combattants Canada. Ils sont en fait utilisés depuis 1995.
Le président: Nous passons maintenant à M. Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Ellis. Si mon collègue et moi portons un ruban orange aujourd'hui, ce n'est pas pour la révolution orange en Ukraine, vous l'aurez deviné, c'est par solidarité pour les gens qui sont aux prises avec le problème de l'agent Orange.
Madame Ellis, vous vous rappellerez que la dernière fois, je vous avait fait passer un mauvais quart d'heure, parce que je vous avais accusée d'être une excellente porte-parole du ministère de la Défense nationale. J'avais aussi croisé le fer avec mon collègue le secrétaire parlementaire. On m'a dit que ce n'était rien à côté de ce que vous aviez subi le lendemain à Gagetown.
Beaucoup de gens considèrent qu'en ce moment, le gouvernement sait qu'il est responsable et ne s'engage pas vraiment pour ne pas démontrer sa responsabilité de façon trop évidente. Que fait-il alors? Tout bon gouvernement fait toujours la même chose: il fait un plan de relations publiques. C'est ce que vous venez de nous présenter en plusieurs points. Pour rassurer les gens, nous leur dirons que nous allons faire ceci et cela. Madame Ellis, je me demande si vous êtes le témoin à qui il faut poser ces questions. Devrions-nous poser ces questions plus particulièrement au ministère des Anciens Combattants ou peut-être à MM. Blaney et Furlong? Je crois qu'ils ont des tâches à accomplir.
En novembre, il y a eu 216 demandes. Des décisions ont été rendues pour 159 d'entre elles. Treize ont été approuvées dont quatre seulement pour l'usage de défoliant. Il y a un problème. Le département américain accorde la présomption de la maladie avec le lien de causalité, et accorde des compensations aux gens qui ont été en contact un jour avec l'agent Orange et qui souffrent des maladies suivantes: LLC, chloracné, diabète de type 2, la maladie de Hodgkin, le myélome multiple, le lymphome non hodgkinien, les neuropathies périphériques aiguës et subaiguës, la porphyrie cutanée tardive , le cancer de la prostate, les cancers des voies respiratoires et le sarcome des tissus mous. C'est tout le contraire au Canada. On fait un programme de relations publiques pour dire aux gens qu'on a la situation bien en main. Les principales victimes de Gagetown qui sont atteintes de ces maladies doivent démontrer hors de tout doute qu'il y a un lien de causalité entre leur présence à Gagetown et l'agent Orange.
Je ne suis pas convaincu, monsieur le président, que nous ayons devant nous le témoin qu'il nous faut. Pour continuer notre étude sur l'agent Orange, je vais insister pour que le ministère des Anciens Combattants comparaisse à nouveau devant nous, ainsi que MM. Blaney et Furlong, puisqu'ils ont un rôle à jouer.
On ne règle pas les problèmes de ces gens avec un plan de relations publiques. Le ministère de la Défense nationale se protège avec ce plan. Nous devons plutôt nous concentrer sur les victimes de ce qui s'est passé à l'époque. Il faut cesser de repousser l'échéance en demandant à des scientifiques de nous prouver qu'il y a un lien de causalité. Nous devons présumer que ces gens sont malades. S'ils étaient là à cette époque, et s'ils sont atteints de ces maladies, nous devons leur verser des compensations. Nous chercherons les preuves scientifiques plus tard.
Je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de réagir à ce que je viens de dire. Peut-être préférez-vous attendre que le ministère des Anciens Combattants et MM. Blaney Furlong soient ici.
» (1700)
Mme Karen Ellis: Je crois que l'idée d'inviter le ministère des Anciens Combattants est bonne. Les maladies que vous avez nommées sont réellement celles décrites par M. O'Connor. Le ministère des Anciens Combattants utilise cette liste. Vous avez raison, il y a une procédure à suivre. Les gens doivent décrire leur cas, raconter leur histoire, etc. Ce n'est pas à moi de valider ou d'invalider ces dossiers. Je crois important que les experts et nous nous comprenions bien.
Pour nous, il s'agit beaucoup plus que de plaintes affectant les relations publiques. Nous avons abattu beaucoup de travail pendant l'été, de concert avec plusieurs ministères. L'équipe est réduite et nous sommes un peu fatigués, mais il est important de poser les bonnes questions. Comment peut-on identifier les gens, les impacts de l'usage des herbicides et leurs effets sur la santé sans faire d'étude? Il ne faut pas tirer de conclusions hâtives si nous n'avons pas l'information nécessaire. Il faut faire ce travail de façon rigoureuse.
M. Claude Bachand: C'est là que je ne suis pas d'accord avec vous. Le gouvernement américain accorde automatiquement des compensations aux gens atteints des maladies que nous avons énumérées. Au Canada, avec cette opération de relations publiques, nous sommes obligés d'attendre. Les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure sont dramatiques. Deux cent seize personnes croient être atteintes, et en 159 décisions rendues, on n'en reconnaît que quatre. Cela ne fait pas une moyenne élevée au bâton. Avec une moyenne de quatre coups sûrs sur 159 présences, on demeure longtemps sur le banc, dans la Ligue nationale de baseball. En ce moment, c'est 25 à 0 pour le ministère des Anciens Combattants contre les gens ordinaires.
Mme Karen Ellis: Je veux ajouter un élément important. Vous avez donné des chiffres sur les gens qui ont reçu des compensations jusqu'à maintenant. Je vous assure que le ministère des Anciens Combattants fait preuve d'ouverture: si de nouvelles informations nous arrivaient au cours de nos études, le ministère reverrait les dossiers déjà traités. C'est important, monsieur. S'il y a plus d'informations différentes, ils reconsidéreront certains cas. Cela donne espoir, et si nous ne faisons pas le travail prévu, cet espoir disparaîtra.
[Traduction]
Le président: Ce fut une question très courte et une réponse très rapide, parce que je sais que vous pouvez parler longtemps.
Avant de passer au suivant, je voudrais donner lecture de la motion pour que nous comprenions tous très clairement ce qui a été demandé. C’est la motion proposée par le vice-président, M. Rick Casson. En voici le texte:
| Que le Comité tienne une réunion dans la semaine du 14 novembre pour examiner l’enquête en cours sur l’utilisation de l’agent Orange et d’autres défoliants dans les bases des Forces canadiennes. |
Comme nous invitons des représentants d’Anciens combattants Canada, j’apprécie beaucoup et respecte ce qui se passe ici. Malheureusement, la bonne intention qui est à la base de cette motion aurait peut-être dû aller un peu plus loin. Le comité – et cela s’adresse aussi à notre auditoire – s’est montré très réceptif pour ce qui est d’attribuer du temps, bien au-delà de la norme, à l’étude de cette question.
Pour la gouverne de mon bon ami, M. Bachand, qui est un parlementaire d’expérience, je dirais qu’il sait très bien ce que dit la motion. Nous invitons des représentants d’Anciens combattants Canada, à juste titre, mais j’ai l’impression que nous pourrions nous concentrer sur ce que le ministère de la Défense nationale fait, comme on l’a signalé, et – collègues, c’est encore une autre suggestion – laisser les autres questions pour Anciens combattants Canada.
Je passe maintenant à M. Perron.
» (1705)
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Ce n'est pas seulement ce que le ministère a fait qui est important, c'est aussi ce qu'il aurait dû faire depuis 29 ans.
[Traduction]
Le président: Je suis d’accord avec vous. C’est pour cette raison que nous avons ici des représentants du ministère: il n’y a pas de doute, c’est aussi pour qu’ils écoutent notre point de vue et nos recommandations.
À vous, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.
J’ai une ou deux choses à dire. Tout d’abord, je suis heureux que du travail se fasse. Ce point est acquis. Toutefois, il n’y a aucun travail à faire, sauf peut-être un effort mental, intellectuel ou politique pour adopter le modèle de présomption. C’est une chose qu’on décide tout simplement de faire.
Je crois que le ministère des Anciens combattants et le ministère de la Défense nationale devraient adopter ce modèle. En fait, il y a des précédents, non seulement aux États-Unis, mais aussi au Canada.
Récemment, le gouvernement provincial du Manitoba a adopté le modèle de présomption dans le cas des pompiers parce qu’il y a toute une liste de maladies associées à cette profession. Les pompiers de la province se sont battus très fort pour obtenir l’adoption de ce modèle par le gouvernement provincial. Ainsi, les pompiers manitobains n’auront pas à se prêter au processus qu’on impose à ceux qui ont été exposés à l’agent Orange dans le contexte fédéral. Autrement dit, ils n’auront pas à prouver, sur une base individuelle et chacun de son côté, qu’il existe un lien entre leur maladie et l’exposition à l’agent Orange ou, dans le cas des pompiers, à la fumée et à des produits chimiques toxiques qui sont ordinairement présents en cas d’incendie.
Le gouvernement provincial a donc établi un précédent pour ce qui est de l’indemnisation des victimes. J’espère que le gouvernement fédéral examinera la situation et adoptera le modèle du Manitoba.
Je voudrais vous demander de nous dire si cela touche d’une façon quelconque... Faites-vous des recherches sur la contamination actuelle de la base Gagetown par suite des opérations antérieures de pulvérisation, pas seulement à l’époque considérée, mais aussi lors de l’utilisation d’autres défoliants? Par exemple, on me dit que la Garde nationale du Maine, qui se servait de la base Gagetown comme camp d’entraînement, a déclaré un moratoire sur l’utilisation de la base jusqu’à ce qu’il soit établi que ses propres soldats ne courent pas le risque d’être eux-mêmes empoisonnés. Essayez-vous donc, dans le cadre de votre programme, de déterminer s’il y a une forme quelconque de contamination, résiduelle ou autre, à Gagetown et si les gens qui s’y trouvent actuellement courent un risque quelconque?
Mme Karen Ellis: Le programme d’échantillonnage que j’ai mentionné et qui vient juste d’être terminé avec l’envoi des échantillons au laboratoire servira exactement à cela. Les responsables du programme ont prélevé des échantillons un peu partout dans la base, à environ 25 endroits différents, je crois. Nous avons procédé à un important échantillonnage pour déterminer exactement ce qui aurait pu subsister des opérations de pulvérisation des dernières années ou ce qui est actuellement présent. Comme je l’ai dit, les résultats devraient être connus vers le mois de mars de l’année prochaine.
L'hon. Bill Blaikie: Avez-vous connaissance de restrictions quelconques, à part les restrictions que les gens s’imposent eux-mêmes dans la base? Y a-t-il, à la base, des endroits où les gens ne sont pas censés allés, en fonction de ce qu’on sait actuellement?
Mme Karen Ellis: Il faudrait vraiment que je pose la question au commandant de la base. Personnellement, je ne suis au courant d’aucune restriction particulière, mais j’aimerais réserver ma réponse, puis reprendre contact avec vous une fois que j’aurais parlé au commandant.
L'hon. Bill Blaikie: À part cela, monsieur le président, on a beaucoup parlé, à juste titre d’ailleurs, de la détermination du personnel militaire et des employés civils qui pourraient avoir été exposés à l’agent Orange ou à d’autres défoliants. Je voudrais savoir quels efforts sont déployés pour essayer d’évaluer les effets sur l’ensemble des civils, c’est-à-dire sur les gens de la région. Je sais que beaucoup de gens m’ont fait part de leurs préoccupations, me disant qu’il ne suffit pas de s’occuper du personnel civil et militaire qui a été directement exposé, et qu’il faudrait se soucier aussi des familles et des gens qui vivaient dans les localités voisines.
» (1710)
Mme Karen Ellis: Lorsque nous avons organisé une réunion publique à Gagetown, il y a bien sûr des gens qui n’étaient pas nécessairement des membres des Forces canadiennes, des vétérans ou des employés civils qui nous ont fait part de leurs préoccupations. C’est l’un des principaux avantages de la création d’un poste de coordonnateur extérieur et d’un bureau de liaison. Les gens, les citoyens qui ne figurent pas nécessairement dans nos dossiers – nous n’avons des dossiers que sur les employés civils et militaires – peuvent s’adresser au coordonnateur chargé de la liaison pour lui parler de leurs préoccupations ou d’aspects de leur passé reliés à l’utilisation d’herbicides à Gagetown. C’est l’un des principaux objets de ce bureau et de cette équipe. Il y a ainsi un endroit où les gens peuvent aller pour s’identifier, s’ils le souhaitent, et faire état de ce qui peut les inquiéter.
Nous avons également un numéro 1-800, que nous avons établi en juin dernier, immédiatement après la réunion publique de Gagetown, pour que les gens puissent appeler et, au moins, savoir à qui s’adresser pour exposer leur problème. Vous trouverez peut-être intéressant de noter que nous avons reçu quelque 560 appels sur la ligne 1-800 depuis juin.
Il est probable que certains des gens dont vous parlez font partie de ce groupe.
L'hon. Bill Blaikie: Je note que vous avez un éthicien dans l’un de vos groupes de travail.
Mme Karen Ellis: Nous avons l’intention d’en avoir un.
L'hon. Bill Blaikie: Quelles sortes de questions éthiques se poseront dans ce cas, à votre avis?
Mme Karen Ellis: Nous avons simplement voulu avoir quelqu’un, dans ces comités consultatifs, qui puisse poser les bonnes questions s’il y a des aspects touchant la vie privée, par exemple. Nous voulons juste être sûrs d’avoir un point de vue extérieur, une personne ayant une formation et une philosophie différentes qui peut nous faire profiter de son expérience.
Ce sont des responsables de Santé Canada qui nous l’ont conseillé. Le ministère a établi un certain nombre de comités consultatifs dans le cadre de ses études sur la santé et a trouvé particulièrement utile la participation d’un éthicien. Nous avons pensé que c’était une bonne idée.
L'hon. Bill Blaikie: Je n’ai rien contre l’idée, monsieur le président. Je suis juste curieux de savoir quel rôle l’éthicien pourrai avoir, car il me semble que des questions relatives à la vie privée se poseront certainement.
À ce sujet, j’ai l’impression qu’on laisse le comité dans le noir puisque vous dites qu’il y a tant de gens qui ont présenté des demandes et qu’une poignée seulement a...
Mme Karen Ellis: Il s’agissait d’anciens combattants.
L'hon. Bill Blaikie: Oui, d’accord.
Toutefois, à un moment donné, monsieur le président, nous devrons savoir s’il y a des maladies que les gens ont déclarées et qui ont été confirmées, sans pour autant que le ministère accepte les demandes correspondantes. C’est le genre de renseignements que nous aurons besoin de connaître.
Nous n’avons pas besoin d’avoir des noms. Tout ce qu'il nous faut, ce sont des statistiques sur le nombre de personnes qui ont déclaré une maladie particulière faisant partie de la liste reconnue aux États-Unis sur une base de présomption, mais que nous ne reconnaissons pas au Canada. Nous pourrions ainsi savoir combien de personnes ont été exclues parce que nous n’avons pas voulu adopter le modèle de présomption. L’ultime question éthique qui se pose dans ce cas relève non de l’éthique ou d’autres aspects auxquels un éthicien pourrait s’intéresser, mais de la façon dont nous allons traiter les gens qui ont ainsi été exposés. Mais je suppose que cela relève de l’éthique du gouvernement plutôt que de l’éthique d’un éthicien.
Mme Karen Ellis: Je crois que nous aurons une bonne représentation au sein de ces comités consultatifs. Nous cherchons à cette fin des gens qui feront preuve d’une grande intégrité et d’une grande compétence.
Le président: Nous venons d’entendre le timbre. Nous avons déjà dépassé les sept minutes que j’accorde à chacun. Toutefois, monsieur Blaikie, je ne le sais que parce que je regarde l’heure. Je sais aussi que vous êtes très respectueux des règles, parce que vous êtes notre doyen, et que chacun veut avoir son tour.
L'hon. Bill Blaikie: Je sais que vous l’êtes aussi, monsieur le président...
Le président: Vous êtes bien bon.
L'hon. Bill Blaikie: ... tout comme votre gouvernement, lorsque cela lui convient.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Blaikie, je peux vous laisser la parole si vous voulez bien vous entendre avec le reste de vos collègues.
Je passe donc à M. Rota.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Merci, monsieur le président.
Madame Ellis, je viens de parcourir les notes que vous nous avez fournies et d’écouter votre discours. Vous avez entrepris un processus d’établissement des faits. Vous essayez d’établir ce qui s’est passé.
Ce que je sais des militaires – et cela s’applique à tous les militaires du monde –, c’est qu’ils tiennent d’excellents dossiers. N’est-il pas évident que tous ces événements devraient figurer dans les dossiers quelque part, qu’il suffirait de les trouver, de les examiner, de trouver les renseignements exacts que vous cherchez? Qu’est-ce qui a été pulvérisé, et où? Qui, parmi les militaires, a été exposé? Ayant déterminé où les produits ont été pulvérisés, vous devriez connaître la zone exacte qui a été exposée. Je suis juste curieux de savoir pourquoi les dossiers... Vous avez bien les dossiers, non?
Mme Karen Ellis: Eh bien, nous avons certains dossiers. Nous avons travaillé pendant tout l’été et avons trouvé quelques bons dossiers provenant des secteurs des biens et de l’environnement à Gagetown. Nous avons trouvé une bonne liste des différents produits qui ont été pulvérisés au fil des ans. Tout cela sera examiné et étudié dans la deuxième phase d’établissement des faits.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous voulons réaliser une étude à long terme portant sur les autres bases du Canada. De toute façon, nous avons déjà reçu des demandes de documents et des demandes d’accès à l’information portant sur ce genre de renseignements. Nous devons donc examiner de près ce dont nous disposons actuellement.
Nous obtiendrons certains documents, mais beaucoup de gens téléphonent de la base pour dire qu’ils ont besoin de savoir où chercher et à qui demander. Dans certains cas, nous disposions à Gagetown d’excellents renseignements institutionnels. En effet, il se trouve que l’officier responsable des biens s’était vraiment bien occupé de la tenue des dossiers.
Avec le temps, nous trouverons des moyens de mettre la main sur les dossiers des autres bases, mais ce n’est pas une chose qu’il est possible de faire en quelques instants. Toutefois, maintenant que nous avons dit que nous nous engageons à le faire, nous mettrons le temps et les efforts nécessaires pour trouver ces renseignements.
Au sujet de ce que vous avez dit concernant l’identification des gens, nous pensons que quelque 200 000 militaires ont été entraînés à Gagetown dans les 50 dernières années. Cela fait beaucoup de dossiers à examiner et beaucoup de noms à trouver. Une recherche initiale permet de trouver des renseignements de base: nom de la personne, peut-être son unité et date du séjour ou des séjours dans la base. Quoi qu’il en soit, il est assez long de déterminer où ces gens se trouvaient et où les herbicides ont été pulvérisés. Il faut examiner chaque cas séparément, puis faire le lien entre les trois tâches pour obtenir un tableau complet. C’est ce que nous nous sommes engagés à faire.
Nous avons donc quelques dossiers. Nous y faisons constamment des recherches parce que nous avons reçu beaucoup de demandes de renseignements. Est-ce que nous en trouverons d’autres avec le temps? Oui, je le pense, mais il faudra du temps et des efforts. De toute façon, nous le ferons.
» (1715)
M. Anthony Rota: Vous parlez de deux niveaux. D’une part, l’agent Orange et, de l’autre, d’autres herbicides. Avez-vous accordé une priorité quelconque à l’agent Orange ou à l’agent Pourpre qui, si j’ai bien compris, est encore pire que l’agent Orange? Ce sont les deux produits qui semblent les plus importants pour le moment. Les autres sont importants aussi, mais le cas de l’agent Orange semble le plus urgent. Avons-nous des priorités? Ou bien mettons-nous tout dans le même panier en espérant que tout ira pour le mieux et que l’agent Orange viendra en tête?
Mme Karen Ellis: Comme je l’ai dit, nous examinons tout, c’est-à-dire tous les herbicides utilisés pendant une période de plus de 50 ans. Toutefois, nous essayons certainement de trouver les dossiers des gens associés d’une façon ou d’une autre à ces deux essais de pulvérisation de 1966 et 1967.
M. Anthony Rota: C’est une très courte période.
Mme Karen Ellis: Oui.
M. Anthony Rota: Qu’est-ce qui nous empêche de dire: « Eurêka, voilà ce qu’il nous faut »? Avec deux périodes très courtes, cela ne fait pas beaucoup de dossiers. Il devrait être assez facile de trouver qui était là, à quel moment et qui a été associé à ces événements.
Mme Karen Ellis: Je crois qu’un certain travail s’est fait dans ce sens. Je ne pourrai pas vous dire en ce moment le nombre exact de noms que nous avons trouvés, mais je sais qu’il y a des gens qui s’en occupent activement. Je pourrais me renseigner auprès des militaires responsables des ressources humaines pour déterminer les progrès réalisés et vous faire part des résultats. C’était bien l’objectif que nous avions à l’origine. Des efforts ont donc été déployés dans ce sens.
Bien sûr, il y a aussi des gens qui se sont adressés à Anciens combattants Canada et ont eu recours au processus du ministère ou qui ont consulté leur propre dossier par l’intermédiaire de Bibliothèque et Archives Canada. Je dois également mentionner que Bibliothèque et Archives Canada a reçu beaucoup de demandes d’examen de dossiers militaires.
Il est donc possible de recourir à différents moyens – et nous le faisons – pour trouver ces noms. Encore une fois, je ne veux pas donner trop de détails sur les questions qui relèvent d'Ancien combattant Canada parce que je n’appartiens pas à ce ministère. Toutefois, les gens qui savent qu’ils étaient là et quand, qui peuvent faire le lien avec le programme de pulvérisation et qui sont atteints de l’une des maladies répertoriées par l’IOM peuvent avoir recours au processus d’Anciens combattants Canada. Les civils peuvent faire la même chose en s’adressant à Développement des ressources humaines Canada.
M. Anthony Rota: Cela me semble assez direct. Ainsi, si quelqu’un se présente et dit qu’il se trouvait là, si vous pouvez le confirmer en examinant leur dossier et s’ils présentent les symptômes...
Mme Karen Ellis: Si tout concorde, leur demande devrait être accueillie favorablement par Anciens combattants Canada.
M. Anthony Rota: Mon autre question... Puis-je demander à mon ami de l’autre côté de la table d’attendre son tour? Ma question...
Le président: Un peu de respect, s’il vous plaît, monsieur Thompson.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Mais bien sûr. Je ne faisais qu’encourager le député.
Le président: Vous nous retardez, monsieur. J’essaie de bien gérer le temps. Alors, si vous voulez bien me permettre...
M. Anthony Rota: Merci, monsieur le président. Nous avons ordinairement une vraie entente cordiale. Quoi qu’il en soit, nous inviterons nos nouveaux amis ici.
Je reviens donc à la question du travail que vous faites sur le terrain. En fait, vous êtes en train de chercher les effets de l’agent Orange et de tout autre herbicide. Dans tout ce que j’ai lu à ce sujet, je n’ai rien trouvé qui puisse subsister pendant 20 ans. Ces produits se déposent sur les feuilles puis s’évaporent, disparaissent sous l’action du soleil. Qu’espérons-nous trouver dans le sol là où ces produits ont été pulvérisés? Comment faire le lien avec la situation actuelle pour aider nos vétérans? Je me pose des questions sur la mesure dans laquelle il est utile d’aller fouiller le sol avec une pelle.
» (1720)
Mme Karen Ellis: Je voudrais juste signaler que votre question a des liens avec des points soulevés par d’autres membres du comité au sujet des tests auxquels nous procédons actuellement. L’échantillonnage que nous avons fait dans l’eau, le sol et la végétation au cours des deux derniers mois ne nous renseignera pas nécessairement sur ce qui s’est passé il y a 30 ou 40 ans, mais nous renseignera peut-être sur ce qui s’est passé récemment et nous dira s’il y a un effet cumulatif attribuable au programme récent de pulvérisation.
Le travail se fait actuellement, et les résultats seront diffusés. Si les tests révèlent qu’il est nécessaire d’apporter des changements au programme, nous ferons les modifications nécessaires.
M. Anthony Rota: Qu’entendez-vous exactement par « récent »?
Mme Karen Ellis: Je ne voudrais vraiment pas me faire passer pour une scientifique, mais j’ai cru comprendre que cela porte sur les trois ou quatre dernières années. Les tests nous renseigneront probablement sur les effets dans les trois ou quatre dernières années. Je peux confirmer cela dans le cas des tests que nous venons de faire.
M. Anthony Rota: J’ai l’impression que nos dossiers auraient dû nous renseigner très clairement sur ce qui s’est fait dans les trois ou quatre dernières années. Dans ce cas, est-il vraiment utile de faire ces tests?
Mme Karen Ellis: Oui, parce que les dossiers nous disent quels produits ont été pulvérisés, mais les tests et l’échantillonnage nous permettront de savoir s’il reste des résidus de dioxine ou d’autres contaminants. Il est important de le savoir pour déterminer les répercussions possibles sur l’environnement.
Le président: Comme nous avons commencé tard, nous irons au-delà de 17 h 30. J’ai quatre autres noms sur ma liste. J’ai intention d’accorder la parole à chacun. Je fais donc appel à votre patience, madame Ellis.
Nous passons maintenant à M. MacKenzie.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, madame Ellis.
Je m’inquiète plus des gens que de l’état actuel du sol. Je comprends que vous puissiez vous en soucier, mais j’ai l’impression que nous cherchons là une aiguille dans une botte de foin.
Depuis le début, je me suis inquiété du secret dont on a entouré toute cette affaire et de la difficulté pour les gens d’avoir accès à l’information. Vous avez mentionné un numéro 1-800. Je me suis demandé comment il serait possible de le trouver. Hier, lorsque j’ai fait une recherche, sur le site Web du MDN, au sujet de la pulvérisation de défoliants à la BFC Gagetown, j’ai obtenu un document sur le rôle du Canada dans le maintien de la paix. On m’a dit que cela a été corrigé aujourd’hui, mais c’est le genre de choses dont les gens se plaignent lorsqu’ils cherchent des renseignements qu’on semble avoir caché à dessein.
J’ai ici un document. Nous avons été très occupés par les dossiers d’accès à l’information. Nous en ferons davantage si cela peut aboutir à un élargissement de l’enquête. Quelques demandes concernaient d’autres bases canadiennes. Nous attendons les résultats.
L’un des documents que nous avons obtenus a été préparé par une personne de votre groupe, une dénommée Ginger Stones. Je crois qu’il est daté du 3 juin de cette année. D’après ce document, l’Institute of Medicine des États-Unis est considéré comme le grand expert dans ce domaine et, contrairement à ce que pensent le public et les médias, l’IOM n’a pas établi que l’exposition à l’agent Orange peut causer des maladies. Le document parle ensuite de l’industrie, de l’agriculture, des vétérans du Vietnam et du fait que la pulvérisation a été vraiment minime dans le cas des Canadiens.
Partons donc de cette hypothèse. N’est-il pas très difficile d’accepter ce que nous disent des Canadiens au sujet de leurs lésions si, au départ, nous savons que l’agent Orange ne cause pas de maladies et que son utilisation a été vraiment minime?
Mme Karen Ellis: Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter des observations à ce sujet.
Encore une fois, cela semble très détaillé, mais en ce qui concerne la cause directe par opposition à l’association, je dois vous dire qu’Anciens combattants Canada se base sur l’association entre l’agent et les maladies. Quant aux maladies mentionnées par deux des autres membres de l’Institute of Medicine, Anciens combattants Canada recherche les associations. Certaines des maladies qui figurent sur cette liste sont associées à l’exposition à l’agent Orange.
Je ne veux pas avoir l’air de jouer sur les mots, mais, d’un point de vue médical, le rapport causal et l’association sont deux choses bien distinctes. Vous devez cependant savoir qu’Anciens combattants Canada se base sur l’association dans le cas de ces maladies. Le gouvernement l’a reconnu puisqu’il a accordé des pensions dans certains cas.
M. Dave MacKenzie: En se basant sur une présomption de maladie?
Mme Karen Ellis: Je n’ai pas d’observations à formuler au sujet de la politique de présomption parce que je ne veux pas commettre d’erreurs. Je regrette, mais ce n’est pas mon domaine de spécialisation.
M. Dave MacKenzie: Mon autre commentaire concerne ce que nous voyons – du moins ceux d’entre nous qui essaient d’aider ces gens – sur le plan du secret et du choix du moment pour différentes autres choses. L’annonce d’hier concernant l’élargissement de l’enquête était intéressante, même si nous croyons savoir que la nomination de M. Furlong a été le résultat d’un événement inattendu. Il est cependant curieux que vous ayez annoncé hier, veille du jour où le comité devait examiner la question de l’agent Orange, l’expansion du programme et la nomination de M. Furlong.
» (1725)
Mme Karen Ellis: Permettez-moi de faire une mise au point. Nous avons mentionné le projet à long terme de deux à trois ans le 16 août. C’est dans le cahier de presse.
M. Dave MacKenzie: Parlez-vous de l’extension de l’enquête aux autres bases?
Mme Karen Ellis: Oui, c’est exactement ce qui a semblé susciter un grand intérêt hier. C’était déjà dans notre trousse du 16 août.
M. Dave MacKenzie: Je vous présente mes excuses dans ce cas parce que nous avions l’impression que le programme n’a été annoncé qu’hier.
Mme Karen Ellis: Je vous remercie d’avoir posé la question. Ce matin, lorsque j’ai constaté tout l’intérêt suscité dans la presse, je me suis dit que personne n’avait lu le contenu de notre trousse du mois d'août.
L'hon. Bill Blaikie: Ça arrive tout le temps.
Mme Karen Ellis: J’en ai bien l’impression, mais je crois que c’est important, et je vous remercie donc de votre question. C’est un aspect important qui a même été remarqué à Gagetown et pendant que j’étais ici en juin. On me demandait constamment: Qu’allez-vous faire ailleurs?
Nous avons reçu des demandes de renseignements provenant d’autres députés au sujet de leur propre région. Nous essayons d’y répondre. Nous l’avons fait pendant l’été. Vous le trouverez dans la trousse de presse. C’était là, mais ce n’est qu’hier qu’on nous a posé la question.
M. Dave MacKenzie: Très bien. Je m’excuse.
Mme Karen Ellis: Il n’y a pas de quoi. Je suis heureuse d’avoir l’occasion de préciser que nous y pensions depuis un certain temps déjà.
Le président: Nous devons poursuivre. David, j’aimerais laisser à chacun la possibilité d’avoir son tour.
Nous passons donc maintenant à M. Martin.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Ellis, je vous remercie d’être venue aujourd’hui.
Je voudrais revenir à la question de savoir pourquoi des herbicides ont été utilisés au départ. Pouvez-vous nous dire pourquoi des herbicides ont été utilisés à Gagetown?
Mme Karen Ellis: Je peux reprendre les explications données par les collègues militaires qui travaillent dans ce domaine et qui m’accompagnaient lors de ma comparution devant le comité en juin.
Ces herbicides servent essentiellement à détruire la broussaille à des fins d’entraînement. Leur utilisation a également des motifs de sécurité et de prévention de l’incendie. Les zones couvertes d’une broussaille dense où ont lieu des exercices de tir peuvent facilement prendre feu. Par conséquent, la destruction de la plus grande partie du feuillage constitue vraiment une importante mesure de sécurité. La défoliation, surtout dans une base où il y a autant d’exercices d’entraînement, est une pratique opérationnelle essentielle. C’est ainsi qu’on me l’a expliqué. J’ai trouvé cela parfaitement logique.
L'hon. Keith Martin: Si vous ne le faisiez pas, vous pourriez donc avoir des problèmes et faire courir des risques aux membres des Forces canadiennes.
Mme Karen Ellis: C’est exact. Si on envoie des militaires en exercice quelque part, il y a une certaine gestion du risque. Il est important de planifier d’avance pour savoir où chacun se trouvera pendant l’entraînement. C’est donc une précaution à prendre.
L'hon. Keith Martin: Savez-vous s’il existe d’autres moyens de défoliation?
Mme Karen Ellis: Nous avons déjà eu recours à d’autres moyens. Il est possible de procéder à un débroussaillage mécanique ou manuel. Je sais qu’au fil des ans, la base a examiné les endroits où il est nécessaire d’utiliser des herbicides et les endroits où il est plus sensé de recourir à d’autres moyens.
L'hon. Keith Martin: J’aimerais être sûr de bien connaître les dates d’utilisation de l’agent Orange. Ce produit a-t-il uniquement été utilisé pendant les sept jours que vous avez mentionnés dans les années 1960?
Mme Karen Ellis: Voilà une autre bonne occasion pour moi de préciser quelque chose de très important. Quand je suis venue ici en juin, nous avons parlé des lots d’essai utilisés pendant les sept jours au cours de ces deux années. Il s’agissait d’un produit non homologué qui a été mis à l’essai de concert avec des militaires américains. Ces produits étaient donc différents de tous les autres, qui consistaient en produits homologués utilisés au Canada par beaucoup de particuliers et d’organismes.
Bref – et nous avons entendu à ce sujet des gens qui avaient obtenu des renseignements en se prévalant de la Loi sur l’accès à l’information –, l’agent Orange partage certains éléments avec les autres herbicides. Cela m’amène encore une fois à dire que les lots d’essai étaient différents, même s’il n’est pas faux d’affirmer que les mêmes produits chimiques se retrouvaient dans d’autres herbicides. C’est pour cette raison que nous avons décidé d’examiner toute la période de 50 ans. Les gens s’inquiètent de tout ce que peuvent contenir ces produits.
C’est cet aspect des essais que je voudrais distinguer parce que les tests exécutés sans nécessairement connaître la composition sont une chose distincte dans l’ensemble du programme. Nous savons qu’il y a des gens qui s’inquiètent des deux aspects.
L'hon. Keith Martin: En fin de compte, nous voulons tous être sûrs que nos vétérans qui étaient là seront adéquatement indemnisés s’ils sont atteints de maladies et qu’il existe une corrélation quelconque avec leur exposition à l’agent Orange ou à un autre herbicide. Bien sûr, la difficulté pour vous, c’est qu’il s’agit d’une population qui a vieilli et qui comprend des gens dont les maladies peuvent découler soit de l’exposition à un herbicide soit du vieillissement. C’est un défi difficile.
J’examinais des données recueillies aux États-Unis selon lesquelles il y aurait une augmentation de l’incidence du diabète, mais aucune augmentation dans le cas des différents cancers. Je sais que ce n’est pas votre domaine, mais auriez-vous connaissance d’autres études établissant une corrélation directe entre l’exposition à l’agent Orange ou à d’autres herbicides et toute la liste de maladies que M. Bachand a énumérées?
» (1730)
Mme Karen Ellis: Vous me demandez si je suis au courant d’autres études? Il y a la fameuse étude concernant ce qu’on appelle l’opération Ranch Hand. Je crois qu’elle a porté sur des militaires américains qui ont été au Vietnam et sur les opérations de pulvérisation menées dans ce pays. Je sais qu’il y a une étude à ce sujet. J’ai lui un texte là-dessus cet été. L’une des conclusions, je crois, est qu’il y a peut-être une légère augmentation du cancer de la prostate, mais je n’ai pas beaucoup de détails à vous donner.
L'hon. Keith Martin: J’ai vu cette étude. Il s’agit de gens qui ont été exposés à l’agent Orange pendant neuf ans au Vietnam. Je crois qu’on a suivi près de 2 000 personnes pendant 20 ans. L’étude a révélé une hausse de 166 p. 100 du taux de diabète, mais aucune augmentation pour les différents cancers que M. Bachand a mentionnés.
J’ai posé la question pour les gens qui étaient là, qui sont malades et qui s’inquiètent. Personnellement, je ne suis au courant d’aucune autre étude. J’essaie d’en trouver. En avez-vous vu d’autres?
Mme Karen Ellis: Je crois que nous faisons des choses inédites dans ce domaine au Canada, sur une échelle encore plus vaste. Voilà pourquoi nous avons besoin de faire ce travail. Je comprends où vous voulez en venir. Vous voulez savoir s’il existe déjà quelque chose.
L’étude médicale que nous entreprenons dans le cadre de la troisième tâche comprendra une revue de toute la documentation qui se rapporte de près ou de loin à cette question. Je veux donc vous donner l’assurance que nous trouverons toute autre étude qui aurait été faite. Lors de ma dernière visite, je crois que M. Thompson a mentionné qu’il avait vu une étude faite en Colombie-Britannique. Quoi qu’il en soit, je suis sûre que toutes les recherches réalisées dans ce domaine seront comprises dans la revue de la documentation.
Il faut ajouter aussi que Gagetown n’est pas le Vietnam.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Bonjour, madame.
Je crois que vous êtes un joueur de football très courageux, car vous vous présentez seule ici. J'admire votre courage. Cependant, si nous avions été au parc Lansdowne avec les Renegades, je crois que vous vous seriez fait lancer des tomates. J'ose croire que vous n'auriez pas été la seule à en recevoir.
Au quatrième paragraphe, vous êtes d'une arrogance incroyable. Vous dites : « La transparence et l'engagement des citoyens seront essentiels. » Vous auriez dû dire: « La transparence et l'engagement des citoyens, des Forces canadiennes et d'Anciens Combattants Canada seront essentiels. » Si j'avais été un des prochains, je vous aurais lancé des tomates, madame. Il faut aussi exiger la transparence des Forces canadiennes et d'Anciens Combattants Canada. Cela se fait des deux côtés.
De plus, des gens se battent depuis 1976. Pourquoi a-t-on attendu au 21 juin 2005, lors de votre comparution, pour commencer à se préoccuper de l'agent Orange et de l'agent Pourpre? Pourquoi tout ce temps?
Mme Karen Ellis: Monsieur, en ce qui a trait à votre premier commentaire, les membres des Forces canadiennes et les anciens combattants sont les premiers envers qui nous nous engageons. Ils sont inclus de manière implicite. Nous discutons régulièrement de ces questions avec eux.
M. Gilles-A. Perron: Ce n'est pas ce que vous avez dit, madame. Vous avez dit: « La transparence et l'engagement des citoyens... »
Mme Karen Ellis: Dans ce cas, monsieur, j'ajouterai les mots que vous avez mentionnés dans la prochaine version. Vous avez raison, il faut nommer les autres groupes. Je suis d'accord, et je le regrette si j'ai insulté quelqu'un.
M. Gilles-A. Perron: Cela m'a insulté pour ces gens.
Mme Karen Ellis: Vous avez demandé pourquoi on avait attendu si longtemps. À ma connaissance, les inquiétudes au sujet de l'agent Orange ont été soulevées au mois de mai. Dès que cela est apparu comme une question importante pour les membres des Forces canadiennes et pour les anciens combattants, nous avons pris plusieurs mesures, et nous n'avons pas cessé de travailler depuis.
» (1735)
M. Gilles-A. Perron: Je ne mets pas en doute votre travail, madame. Je me demande seulement pourquoi cela a pris tant de temps. Vous avez dit, vers la fin de votre exposé, que vous pensiez avoir cela en mars 2006. Attendez-vous que ces gens meurent?
Mme Karen Ellis: Monsieur, je ne peux pas répondre à un tel commentaire.
M. Gilles-A. Perron: Combien de gens sont décédés entre 1976 et le 21 juin 2005? Il faudrait le savoir. Nous devons être humains. Nous ne devons pas penser qu'avec notre tête, mais avec notre coeur aussi.
Je suis désolé, je ne vous en veux pas personnellement. Vous êtes un bon joueur et je vous admire de venir vous battre ici, seule contre tous. Vous avez du courage et de la volonté. Je vous lève mon chapeau! Par contre, je n'aime ni Anciens Combattants Canada ni les Forces canadiennes, qui se tiennent derrière vous et qui vous aident dans ce dossier.
J'ai terminé.
[Traduction]
Le président: Une réponse rapide, madame Ellis?
Mme Karen Ellis: Non.
Le président: Ce n’était qu’un commentaire.
Merci, monsieur Perron, mais c’est seulement parce que vous nous faites gagner du temps. Nous pouvons donc passer à M. Thompson.
M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi les membres du comité qui m’ont permis de me joindre à eux ce soir.
Madame Ellis, je voudrais revenir à votre témoignage du 21 juin. À mon avis, vous étiez très mal préparée ou bien vous aviez décidé de tout nier en bloc au sujet de l’agent Orange, des dioxines et de tous les autres défoliants pulvérisés à la base Gagetown.
Ce jour-là, vous avez dit dans votre témoignage que la plus grande partie de l’agent Orange aurait été absorbée par la voûte forestière. L’un des membres du comité y a fait allusion ce soir. J’essayais en fait de l’encourager à poursuivre. Vous dites ici, et je vous cite directement: « À moins d’une ingestion délibérée... » – vous précisez donc « délibérée » – « ... d’une grande quantité de matières contaminées, les membres des FC... ne courent pratiquement aucun risque d’exposition se rapportant aux activités de pulvérisation. »
Maintenez-vous encore cette affirmation?
Mme Karen Ellis: Monsieur Thompson, le 21 juin, je vous ai présenté les meilleurs renseignements dont je disposais à ce moment.
M. Greg Thompson: Maintenez-vous cette affirmation, oui ou non? Je vous demande une réponse très simple: oui ou non.
Mme Karen Ellis: Pouvez-vous relire ce texte, s’il vous plaît?
M. Greg Thompson: Vous savez très bien ce que vous avez dit. Ne jouez donc pas à ce jeu avec moi. Nous n’avons que très peu de temps.
Maintenez-vous l’affirmation selon laquelle « à moins d’une ingestion délibérée... »
L'hon. Keith Martin: J’invoque le Règlement. Monsieur le président, je voudrais, par votre entremise, demander à M. Thompson de cesser d’admonester le témoin. Mme Ellis est ici à titre de sous-ministre adjointe. C’est une fonctionnaire honorable. Elle fait de son mieux pour fournir l’information qu’elle a à sa disposition. Je demande à M. Thompson de lui montrer un peu plus de respect.
M. Greg Thompson: Mme Ellis est une communicatrice très habile. Je compte lui poser les questions que je juge appropriées.
Madame Ellis, je cite ce que vous avez dit à cette date: « À moins d’une ingestion délibérée... » – vous précisez donc « délibérée » – « ... d’une grande quantité de matières contaminées, les membres des FC... ne courent pratiquement aucun risque d’exposition se rapportant aux activités de pulvérisation. »
Maintenez-vous cette affirmation, oui ou non?
Le président: Avez-vous tiré ces paroles du compte rendu de la réunion, monsieur Thompson?
M. Greg Thompson: Non, c’est la déclaration directe qu’elle a présentée au comité ce jour-là, monsieur le président.
Mme Karen Ellis: Eh bien, monsieur Thompson, j’ai présenté des renseignements que m’avaient fournis le médecin-chef des Services de Santé des Forces canadiennes et des médecins experts. Je ne suis pas médecin. Ce jour-là, j’avais fait des recherches avant de présenter mon exposé pour trouver les meilleurs renseignements possibles.
Je préfère laisser les médecins experts aborder les questions liées à l’exposition ou à l’association avec des maladies. J’ai fait ce que j’ai pu. J’ai eu plusieurs jours pour me préparer parce que je ne connaissais pas le sujet auparavant. J’ai obtenu les meilleurs renseignements possibles des experts.
M. Greg Thompson: Très bien, madame Ellis. Je crois savoir où vous voulez en venir à ce sujet. À mon avis, vous étiez bien mal préparée lorsque vous êtes venue.
Le président: Veuillez écouter la réponse sans faire de commentaires, s’il vous plaît, monsieur.
M. Greg Thompson: Permettez-moi de dire, avec respect, que vous avez également mentionné l’Institute of Medicine des États-Unis. Je vous ai interrogée avec beaucoup d’insistance ce jour-là, j’ai été plutôt énergique. Je vous cite encore:
| L’IOM conserve une liste de maladies pour lesquelles il existe des preuves suffisantes ou des preuves limitées d’association avec l’exposition à l’agent Orange. L’IOM n’a pas établi que l’exposition à l’agent Orange était la cause de maladies quelconques. De plus, les associations qu’il a relevées... |
« Association » est le mot-clé que vous avez utilisé ce soir.
| ... étaient en majorité fondées sur des études menées auprès de travailleurs de l’industrie et de l’agriculture qui avaient été beaucoup plus exposés à des produits chimiques contenant de la dioxine que les vétérans du Vietnam. |
On a l’impression que le ministère a changé d’avis à cet égard, lui aussi, et qu’il reconnaît maintenant le lien ou, si vous préférez, l’association. Est-ce exact?
» (1740)
Mme Karen Ellis: Le lien était reconnu avant même que je ne comparaisse le 21 juin. M. Sellar a obtenu une pension. C’était un cas d’association directe que le ministère a accepté.
M. Greg Thompson: Eh bien, je ne suis pas d’accord, madame Ellis. Je crois que j’ai le privilège de ne pas être d’accord sans que les membres du comité s’y opposent.
Vous avez ajouté ce jour-là: « Il y a peu de chance que les civils à l’extérieur de la base aient été exposés aux produits chimiques utilisés dans les essais. » Croyez-vous toujours que ce soit le cas?
Mme Karen Ellis: Il y a peu de chances jusqu’à ce que nous ayons réalisé le programme de recherche que j’ai mentionné et qui nous dira si, oui ou non, il y a lieu de s’inquiéter pour ces gens. C’est la raison pour laquelle nous avons entrepris le programme en question.
M. Greg Thompson: Qui va définir le mandat de l’étude? Est-ce que des experts en sont chargés? Est-ce un comité du Cabinet qui va le faire? Qui va définir le mandat?
Mme Karen Ellis: Les mandats des différentes tâches d’établissement des faits sont élaborés de concert avec tous les autres ministères que j’ai mentionnés ce soir, au début de mon exposé, de même qu’avec le coordonnateur chargé de l’établissement des faits et de la liaison.
M. Greg Thompson: D’accord. Vous me dites donc essentiellement que le mandat viendra de chez les maîtres politiques. Est-ce exact?
Mme Karen Ellis: Nous avons été chargés de collaborer avec des médecins, des scientifiques et d’autres experts ainsi qu’avec des ministères fédéraux pour définir le mandat.
M. Greg Thompson: Madame Ellis, j’accepte cette réponse. Je ne la crois pas exacte, mais...
Pourquoi ne cherchez-vous pas à mesurer les niveaux de dioxine dans l’organisme des soldats et des civils qui croient avoir été exposés? Pourquoi ne pas chercher à mesurer les taux de dioxine comme ils le font aux États-Unis?
Mme Karen Ellis: Monsieur Thompson, Anciens combattants Canada serait mieux en mesure que moi de répondre à cette question. Le ministère fait des évaluations des soldats qui disent avoir des préoccupations à cet égard.
Le président: Je vais maintenant devoir vous demander d'arrêter. Je regrette. Je suis déjà allé au-delà de l’heure prévue. Le vice-président et moi en avons discuté. J’aimerais cependant donner au dernier membre du comité la possibilité d’intervenir très brièvement. Il s’agit de Mme Gallant.
Je regrette, monsieur Thompson, mais nous en avons discuté plus tôt.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Rota. Quel est vraiment l’objectif de l’échantillonnage du sol? En fin de compte, allons-nous prendre les résidus qui se trouvent peut-être dans le sol pour essayer de prouver une relation de cause à effet avec les maladies? N’est-ce pas une diversion destinée à perdre du temps alors que nous ferions beaucoup mieux d’indemniser les gens qui ont été exposés en nous basant sur leur proximité de la zone touchée ou sur des tests médicaux?
Mme Karen Ellis: Comme je l’ai dit – et je voudrais en profiter pour insister sur quelques autres points –, si des gens peuvent prouver qu’ils ont été exposés et qu’ils ont l’une des maladies associées reconnues par Anciens combattants Canada, ils ont la possibilité de s’adresser tout de suite au ministère pour présenter leur dossier et demander une pension.
L’échantillonnage du sol et de l’eau a été demandé par les gens qui ont participé à la réunion publique tenue à Gagetown. Ces gens s’inquiètent de ce qui pourrait subsister aujourd’hui. Nous leur avons répondu que nous examinerons la situation. Nous essayons de dire aux gens que nous les écoutons, que nous sommes conscients de leurs préoccupations et que nous allons procéder à des essais. L’échantillonnage sera utile dans la mesure où il pourra nous révéler s’il y a des résidus provenant d’opérations faites il y a trois ou quatre ans – encore une fois, je confirmerai cette période – et s’il y a lieu de modifier notre façon de procéder. Nous pourrions alors prendre les mesures nécessaires. Toutefois, nous ne saurons pas ce qu’il convient de faire tant que nous n’aurons pas les résultats.
L’échantillonnage n’est donc pas inutile. Nous le faisons pour répondre aux préoccupations exprimées par les gens vivant dans la région et dans la base.
Mme Cheryl Gallant: Vous ne chercherez donc pas des résidus de l’agent Orange, qui se seraient décomposés...
Mme Karen Ellis: Nous chercherons tout... Eh bien, il s’agit des herbicides pulvérisés ces dernières années. L’échantillonnage permettra de déterminer s’il y a des résidus de contaminants.
Mme Cheryl Gallant: Ils se seraient combinés à d’autres solides organiques pour former par exemple des trihalométhanes. Il faudrait alors déterminer aussi les maladies associées à ces produits.
Mme Karen Ellis: Vous semblez vous y connaître beaucoup, beaucoup plus que moi. Je regrette, mais je ne saurais pas parler de ces composés chimiques.
Le président: Je vous remercie.
Avant de terminer, je voudrais vous remercier, madame Ellis, d’avoir accepté de rester un peu plus tard.
Il me semble que vos responsabilités relatives à M. Furlong sont complètement distinctes de ce que fait Anciens combattants Canada.
Beaucoup de questions ont porté sur le processus, sur Anciens combattants Canada et d’autres sujets. Je ne sais pas si mes collègues en sont conscients, mais j’ai dans mon bureau – je ne sais pas si les membres du comité l’ont aussi – toute une série de numéros de téléphone pour se renseigner sur l’admissibilité aux pensions d’invalidité, l’IOM, etc. Il y a là beaucoup de renseignements utiles dans les deux langues officielles.
Comme je l’ai dit plus tôt, nous nous entendrons peut-être plus tard pour inviter encore une fois des représentants d’Anciens combattants Canada à venir nous donner une idée de ce qui se passe.
Je tenais donc à dire, pour que cela figure dans le compte rendu, qu'il y a des moyens de prendre contact avec Anciens combattants Canada et de se renseigner sur les allocations.
Il n'y aura plus d’autres questions.
Je vous remercie d’être venue, madame Ellis. Il se peut fort bien que nous vous invitions encore une fois à venir nous voir dans quelque temps.
Collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.
Je vous remercie.
» (1745)
¼ (1812)
Le président: La séance reprend.
Je voudrais vous présenter nos témoins. Collègues, nous avons ce soir M. Kenneth Dobbie, président de l’Association agent Orange du Canada. Nous avons aussi, à titre individuel, Jody Carr, John Chisolm, Wayne H. Cardinal, Gloria Sellar et Arthur Connolly.
Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je ne sais pas si vous avez tous des exposés à présenter. Pouvez-vous me dire qui prendra la parole, pour que nous puissions organiser notre temps? Avez-vous tous des exposés?
M. Chisolm, M. Dobbie et M. Carr prendront donc la parole. Monsieur Cardinal, avez-vous l’intention de parler? Chacun a un exposé. J’ai ici la liste des témoins, mais je ne sais pas si chacun compte prendre la parole.
Nous essayons d’organiser notre temps, comme vous pouvez le voir. Si nous accordons 10 minutes à chacun, nous allons avoir besoin d’une heure. Nous voulons en outre laisser le plus de temps possible aux membres du comité pour poser des questions et recevoir des réponses. Pendant que vous présenterez vos exposés, j’essaierai de gérer le temps du mieux que je pourrai.
Le premier sur la liste est M. Kenneth Dobbie. Voulez-vous commencer, monsieur?
M. Kenneth Dobbie (président, Agent Orange Association of Canada): Oui, je veux bien.
Bonsoir, monsieur le président et membres du comité. J’aimerais remercier le comité de m’avoir invité à témoigner au nom de l’Association agent Orange du Canada.
Avec la permission du comité, je lirai ma déclaration écrite et répondrai ensuite aux questions.
En mai 2005, j’ai obtenu le document A-2004-00207 de l’agent d’accès à l’information du ministère de la Défense nationale à Ottawa. Par souci de concision, je l’appellerai document 207.
Le document 207 contient 167 pages, mais 82 seulement ont été divulguées. Les autres pages ont été retenues. Notre gouvernement a publiquement admis que, du 14 au 16 juin 1966 et du 21 au 24 juin 1967, l’armée américaine, en collaboration avec le MDN, a pulvérisé du 2,4-D et du 2,4,5-T sur le terrain d’entraînement de la BFC Gagetown pendant un total combiné de sept jours dans une zone couvrant moins de 400 acres. Les produits chimiques 2,4-D et 2,4,5-T ont été appelés agent Orange et agent Pourpre par les Américains en 1962 lorsqu’ils ont commencé à utiliser ces défoliants au Vietnam.
Si vous voulez bien vous reporter aux pages fournies, vous constaterez que les pages 83 et 84 du document 207 sont intitulées « Aperçu du programme de pulvérisation d’herbicides, 1956-1984 ». Ces deux pages de synthèse montrent que le MDN a pulvérisé du 2,4-D et du 2,4,5-T sur 49 000 acres du terrain d’entraînement de la BFC Gagetown de 1956 à 1964. Il s’agit des mêmes produits chimiques appelés agent Orange et agent Pourpre par les Américains.
En 1964, un accident de pulvérisation est survenu, causant une dérive de la dioxine pulvérisée vers l’autre rive de la rivière Saint-Jean jusqu’aux exploitations agricoles des localités de Burton à Jemseg, principalement dans la région de Sheffield à Maugerville, sur une distance de 29 kilomètres. Les cultures de toutes ces exploitations ayant été complètement détruites, la Couronne a indemnisé les agriculteurs en leur versant un total de 250 000 $ en 1964.
Ce n’était pas la première fois que cela arrivait. Voici ce que dit le numéro du 8 août 1964 du Daily Gleaner de Fredericton: « Entre-temps, les responsables de la base Gagetown ne s’inquiètent pas trop de la situation. Un officier a dit que des plaintes concernant des dommages causés aux récoltes sont reçues chaque année. » M. Baker, ingénieur de projet et chef local de Construction de Défense Canada, qui relève du MDN, a dit: « Des indemnités pour les dommages causés aux récoltes ont été versées par le passé après une enquête pertinente et le seront à l’avenir. » Cet aveu montre que des incidents similaires se sont produits avant 1964. Par conséquent, des centaines et peut-être des milliers de civils ont été exposés et empoisonnés.
En 1965, en raison de plusieurs facteurs, dont l’accident de pulvérisation, le Ministère est passé à la pulvérisation de Tordon 101 pendant les 20 années suivantes, c’est-à-dire jusqu’en 1984. Le Tordon 101 est appelé agent Blanc par les Américains. C’est une marque de commerce de Dow Chemical, qui contient un mélange de piclorame et de 2,4-D dans une proportion de 4 à 1. Le piclorame contient un agent inerte, l’hexachlorobenzène qui, d’après l’Agence américaine des substances toxiques et l’Organisation mondiale de la santé, est une substance toxique bioaccumulative persistante qui cause le cancer.
L’EPA a établi que l’hexachlorobenzène nuit au foie, aux reins, au sang, aux poumons, au système nerveux, au système immunitaire et au système gastro-intestinal. Pourtant, le MDN a pulvérisé pendant 20 ans plus de 1,1 million de litres de ce poison mortel sur le terrain d’entraînement, où le contact avec des êtres humains était inévitable.
D’après le site Web de l’EPA, « étant donné que l’hexachlorobenzène... est persistant et bioaccumulatif, il reste longtemps dans notre environnement et contamine notre chaîne alimentaire. L’hexachlorobenzène peut causer de graves problèmes de santé chez les humains... ». Il endommage les os, les reins et les cellules sanguines. Il peut nuire au système immunitaire, réduire le taux de survie des jeunes enfants, causer des anomalies congénitales, nuire au foie, à l’appareil endocrinien et au système nerveux et causer le cancer.
Tout cela vient de l’EPA, qui n’a vraiment pas tendance à mettre les choses au pire.
¼ (1815)
Le document 207 montre qu’en 1964, le MDN a invité les Américains à venir tester leurs produits chimiques sur la BFC Gagetown. Toutefois, à cause de coupures budgétaires, les tests n’ont eu lieu qu’en 1966 et 1967.
Le MDN avait un programme de pulvérisation 10 ans avant que les Américains viennent pulvériser leurs deux barils et demi. Ensuite, le MDN a poursuivi son programme pendant 20 autres années après le départ des Américains.
Ainsi, lorsque notre gouvernement déclare que la pulvérisation de l’agent Orange et de l’agent Pourpre n’a été réalisée qu’en 1966 et 1967, il induit délibérément le public en erreur. Il ne dit pas la vérité et sa propre documentation prouve que ses démentis sont faux.
Pendant 28 ans, entre 1956 et 1984, le MDN a pulvérisé plus de 1,3 million de litres de toxines persistantes et bioaccumulatives, soit la dioxine et l’hexachlorobenzène, sur une zone de 181 000 acres du terrain d’entraînement de la BFC Gagetown.
Du milieu à la fin des années 1960, le gouvernement libéral avait lancé plusieurs projets de création d’emplois d’été partout au Canada, notamment le programme Jeunesse Canada au travail. Dans le cadre de ce travail, le MDN a employé des centaines d’adolescents à la BFC Gagetown entre 1966 et 1969. J’étais l’un de ces jeunes.
L’un des principaux projets réalisés pendant l’été 1966 a consisté à ramasser les broussailles défoliées et à les brûler. En fait, la pulvérisation se poursuivait pendant que nous travaillions sur le terrain d’entraînement. Le feuillage mort et les broussailles étaient couverts de dioxine mortelle. Nous y avons travaillé pendant six semaines. Nous avons coupé et brûlé ce qui s’y trouvait.
Nous ne portions aucun équipement de sécurité. Nous ne portions ni gants, ni masque ni vêtements de protection. En raison de la chaleur, nous nous retrouvions habituellement torse nu. Nous utilisions des haches et des couteaux pour couper les broussailles empoisonnées avec nos mains nues. Nous respirions les vapeurs empoisonnées et, en brûlant le tout, nous inhalions la fumée. Nous avons absorbé le poison par notre peau et quand venait le temps de manger, nous étions simplement assis par terre et mangions notre repas avec nos mains, ingérant ainsi la dioxine.
J’ai été empoisonné. Aujourd’hui, après toutes ces années, ma santé est très sérieusement compromise. En raison de mon empoisonnement, je souffre maintenant, entre autres, de diabète, de maladies chroniques du foie et du pancréas et d’une atrophie du cerveau. Vers la fin de 1966, quatre mois seulement après avoir été exposé et empoisonné, j’ai souffert d’ulcères gastroduodénaux et ensuite de troubles de l’estomac qui durent jusqu’à présent. En 1977, je suis devenu très malade. J’ai été hospitalisé et on a diagnostiqué une hépatite toxique après trois biopsies du foie.
Deux spécialistes du foie m’ont dit qu’un produit chimique toxique avait empoisonné mon foie. J’ai continué à souffrir de troubles hépatiques depuis ce moment. Au cours des années 1980, j’ai souffert de différents malaises. Ma santé a continué à se détériorer et en 1998, j’ai eu ma première crise pancréatique. J’ai été hospitalisé 17 fois au cours des sept dernières années – deux fois déjà cette année, la dernière fois le 4 novembre. Les médecins me font subir des tests de cancer tous les trois mois. Ils me disent que la question n’est pas de savoir si je vais avoir un cancer, la question est de savoir quand je serai atteint. J’ai été hospitalisé six fois l’année dernière et, comme je viens de le dire, je l’ai déjà été deux fois cette année.
Sachant que j’avais travaillé avec les broussailles défoliées en 1966, j’ai persisté dans mes efforts pour attirer l’attention du gouvernement sur le fait que des centaines d’autres adolescents avaient travaillé en même temps que moi. J’ai pris contact avec le MDN à Ottawa, mais il a nié catégoriquement que des civils ont jamais été exposés.
Cela m’a mis en colère. J’ai donc décidé de rendre public le fait que des civils avaient été exposés et empoisonnés à une échelle phénoménale. J’ai appelé Radio-Canada à Toronto pour parler de mon histoire d’adolescents civils empoisonnés par l’agent Orange. Par la suite, j’ai été interviewé à plusieurs reprises par les réseaux d’information et les journaux du Canada.
On rapporte des histoires de cancer et de maladies débilitantes à l’Association agent Orange du Canada. Comme mon histoire et mon adresse électronique figurent sur le site Web de Jody Carr, j’ai reçu des courriels de gens de tous les coins du Canada racontant des histoires d’horreur au sujet de membres de leur famille qui souffraient de diverses formes de cancer, de dysfonctionnements organiques, de troubles neurologiques, de fausses couches, d’anomalies congénitales et ainsi de suite. Ces courriels avaient tous un point en commun: ils provenaient de familles qui avaient vécu à la BFC Gagetown dans les années 1960 et 1970 et au début des années 1980.
¼ (1820)
Le terrain d’entraînement servait non seulement pour les exercices militaires, comme le MDN voudrait nous le faire croire, mais aussi comme espace récréatif pour les familles du personnel militaire et ce, pendant des décennies. Les familles y ont fait des pique-niques régulièrement, ont nagé dans les lacs, ont mangé des bleuets et bu l’eau de source sur la route Shirley. Le club de chasse et de pêche de la base Gagetown a eu des milliers de membres au fil des ans. Les gens ont chassé et mangé du gibier. Les familles ont pêché et mangé la truite. Elles allaient sur le terrain d’entraînement pour cueillir des pommes dans les vergers expropriés. Tout le monde l’a fait parce que c’était accepté et que c’était le mode de vie des familles militaires de la base Gagetown.
Des milliers d’enfants et de femmes ont été exposés à la dioxine et à l’hexachlorobenzène et ont été empoisonnés pendant près de 40 ans. Pensez-y un moment.
Des camps d’éclaireurs venaient même au terrain d’entraînement pendant l’été. Je le sais, car j’ai fait partie de deux d’entre eux, en 1960 et en 1961. L’armée avait même fourni des tentes Bell lorsque nous étions dans les camps d’éclaireurs sur le terrain d’entraînement.
Que notre gouvernement déclare que les civils n’ont jamais été exposés aux défoliants constitue non seulement une cruelle négation des faits, mais aussi un odieux mensonge qui enrage et frustre les personnes qui étaient là et qui sont malades.
En conclusion, notre gouvernement devrait faire la même chose que les Américains, c’est-à-dire adopter une disposition s’appliquant au personnel aussi bien militaire que civil et accordant une indemnité à tous ceux qui se trouvaient à la BFC Gagetown pendant les années de pulvérisation. De plus, notre gouvernement devrait établir des programmes de financement des tests et des frais médicaux non couverts par le régime d’assurance-maladie pour les personnes malades et mourantes. Enfin, une enquête publique devrait être menée sur l’empoisonnement de générations de militaires et de civils
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
¼ (1825)
Le président: Merci.
Nous allons maintenant entendre les autres témoins, puis nous passerons aux questions.
Monsieur Carr.
M. Jody Carr (à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie infiniment les membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants qui s'intéressent à cette question. Cette question revêt, bien sûr, beaucoup d'importance, et nous vous remercions de bien vouloir nous entendre.
Je m'appelle Jody Carr, je suis député de la circonscription d'Oromocto-Gagetown, au Nouveau-Brunswick. Je vous remercie de m'avoir invité.
La base de Gagetown a été inaugurée en 1952. Le gouvernement fédéral a exproprié 20 collectivités dans le centre-sud du Nouveau-Brunswick pour créer la plus grande base d'instruction militaire du Commonwealth. Les militaires sont très importants pour l'économie locale et provinciale. Leur contribution s'élève à 500 millions de dollars par année, et nous sommes heureux d'avoir ce moteur économique. Nous sommes fiers de nos soldats et du partenariat que nous avons formé avec eux, il y a 50 ans.
Nous ne pouvons toutefois plus fermer les yeux et espérer que le problème de la contamination par les herbicides va simplement disparaître. Tout ce dossier a refait surface à la base Gagetown lorsque l'on a appris, en mai 2005, que le ministère des Anciens combattants avait accordé un dédommagement à un ancien combattant qui a été exposé à l'agent Orange à la base de Gagetown. Le brigadier-général Sellar et Mme Gloria Sellar ont beaucoup de mérite. Ils se sont courageusement battus pendant plus de dix ans pour finalement obtenir une pension d'invalidité.
Lorsque j'ai appris celà, j'ai immédiatement demandé qu'un dédommagement soit aussi accordé aux travailleurs civils de la base de Gagetown et j'ai réclamé publiquement de nouvelles études sur tout le programme de pulvérisation de produits chimiques qui a commencé au début des années 1950. Des centaines de citoyens d'Oromocto-Gagetown et de tout le Canada ont communiqué avec moi parce qu'ils ont été victimes de la contamination par les herbicides à la dioxine utilisés à la base de Gagetown. J'ai beaucoup appris au sujet de l'agent Orange, de la dioxine, du 2,4-D et du 2,4,5-T — parfois plus que je ne l'aurais voulu.
Le problème est évident lorsque l'on voit des images à la télévision, mais la population n'a pas confiance dans le gouvernement — voilà du nouveau — et elle met fortement en doute la sincérité du gouvernement, surtout dans ce dossier qui traîne depuis 50 ans. La question a d'abord été abordée en 1981, lorsque deux députés néo-démocrates fédéraux ont obtenu un exemplaire d'un rapport de l'armée américaine concernant les essais de l'agent Orange à la base de Gagetown en 1966 et en 1967. Le gouvernement fédéral a alors affirmé, comme il l'a fait encore cette année, 25 ans plus tard, que l'agent Orange avait été testé dans deux petits sites isolés, et que très peu de personnes y avaient été exposées. Je crois le gouvernement lorsqu'il affirme de telles choses.
Le problème a pris de l'ampleur. Il ne s'agit plus seulement de deux années d'essais, 1966 et 1967. Des gens ont été exposés à des herbicides contenant de la dioxine dans le cadre du Programme de pulvérisation d'herbicides à la base de Gagetown bien avant et bien après ces années-là. La population a eu l'impression que la question avait été mise sur une voie de garage il y a 25 ans, mais elle n'acceptera pas que l'on fasse la même chose aujourd'huit.
L'agent Orange, c'est ainsi que les Américains appelaient dans les années 60 un défoliant contenant du 2,4-D et du 2,4,5-T. La fabrication de ce produit dégageait de grandes quantités de dioxine, entre autres contaminants. L'exposition aux mélanges de 2,4-D et de 2,4,5-T et aux dioxines est une cause de maladie. Des mélanges de 2,4-D et de 2,4,5-T, sous diverses appellations commerciales, ont été utilisés avant les essais de l'agent Orange à la base de Gagetown. L'agent Orange, c'est simplement une marque déposée, un nom.
Il existe de l'information qui confirme que la fabrication de ces produits chimiques — le 2,4,5-T, en particulier, surtout dans les années 50 et au début des années 60 — produisait de plus fortes concentrations de dioxine. On connaît aussi les noms commerciaux et les marques déposées des produits chimiques utilisés à la base de Gagetown et qui ont été enregistrés et approuvés par le gouvernement fédéral avant 1966 pour le ministère de la Défense nationale.
J'ai joint des exemplaires de la documentation du MDN — et je les remettrai au greffier. J'ai obtenu cette documentation en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et elle révèle que des produits chimiques contenant de la dioxine ont été utilisés à la base de Gagetown avant 1966. La preuve est là, évidente, dans les documents du MDN.
Je dois aussi mentionner que ces mêmes produits chimiques et ces marques déposés ont été utilisés par la New Brunswick Power Corporation dans les années 50 et ont provoqué des maladies débilitantes à certains employés de l'entreprise. Des études statistiques ont montré que ce groupe d'employés avait un taux de maladies liées à la dioxine qui était supérieur à celui du reste de la population. NB Power et le gouvernement du Nouveau-Brunswick ont par la suite accepté de dédommager les victimes de cette exposition.
¼ (1830)
Les produits chimiques utilisés pour la défoliation près des lignes de transmission au Nouveau-Brunswick ne portaient pas l'étiquette « Agent Orange », mais un autre nom, quelque chose comme « Brushkill », enregistré par le gouvernement fédéral. Mais tous ces produits chimiques avaient une forte teneur en dioxines et en 2,4,5-T.
Je dois féliciter le commandant de la base de Gagetown, le colonel Ryan Jestin, qui a beaucoup fait dans ce dossier. Le 23 juin dernier, lors d'une assemblée publique à l'amphithéâtre de la base, le colonel Jestin a fait preuve d'un grand leadership en s'engageant à étudier l'état de l'environnement sur l'ensemble des terrains d'instruction. De tous les intervenants qui étaient sur la scène ce jour-là, lui seul était prêt à reconnaître les préoccupations des anciens combattants et des civils au sujet du programme de pulvérisation d'herbicides. Le problème ne se limite pas à ce qui s'est passé en 1966 et en 1967 ni à l'agent Orange. Le colonel a aussi reconnu que des tests environnementaux contribueraient à calmer les préoccupations actuelles de nos soldats. Si ces tests révèlent des niveaux de dioxine plus élevés que la normale, le gouvernement saura où et comment décontaminer les lieux. Par contre, s'il n'y a pas de niveaux particulièrement élevés de dioxine, nos soldats seront rassurés et ils sauront qu'ils ne sont pas exposés sur les terrains d'instruction.
Le colonel Jestin et d'autres ont travaillé avec acharnement dans le dossier de la contamination par les herbicides au gouvernement fédéral. Je crois qu'il veut aller au fond des choses une fois pour toute et régler le problème. Il mérite notre appui.
Je tiens également à remercier le ministre de la Défense, qui a ouvert ce dossier. Il est remonté jusqu'à 1952 pour revoir tout les programmes de pulvérisation, pas simplement celui qui utilisait l'agent Orange, et son examen a englobé les anciens combattants et les civils, ce qui est très important. Le processus actuel, mené par l'ancien enquêteur, constitue un bon départ. L'enquêteur s'est toutefois contenté de présider les assemblées publiques. Il n'a pas vraiment le pouvoir de formuler des recommandations, et le travail concernant les études sur l'environnement et la santé a été défini par des comités internes et des représentants du gouvernement.
Je suis heureux que le Dr Dennis Furlong ait été nommé coordonnateur principal. Il a de la crédibilité, il est équitable et raisonnable. Même s'il a été ministre dans l'ancien gouvernement conservateur du Nouveau-Brunswick, il est impartial. C'est un médecin de famille qui est sensible aux questions de confidentialité. Mais il a besoin d'outils pour faire son travail. Il doit avoir le pouvoir de présenter des recommandations au gouvernement et de dire les choses telles qu'elles sont, que ce soit bien ou mal. Greg Thompson, un député du sud-ouest du Nouveau-Brunswick, et moi-même, nous avons formulé le mois dernier neuf recommandations spécifiques et nous pensons qu'elles enrichiraient le processus actuel et garantiraient plus de transparence, de responsabilité et d'indépendance, pour que toutes les victimes, les anciens combattants et les civils qui ont été exposés à des herbicides, y compris l'agent Orange contaminé à la dioxine, sur la base de Gagetown, puissent recevoir un dédommagement plus juste et plus rapide.
La plus grande amélioration, la principale recommandation que le député Thompson et moi-même avons présentée et qu'il faut mettre en oeuvre, c'est la création d'un comité d'examen technique formé de spécialistes de l'extérieur et présidé par un enquêteur principal indépendant. Mme Ellis a dit aujourd'hui que le MDN assurait la coordination générale du plan. J'y vois un problème. Elle a aussi dit que le travail était réalisé par des spécialistes, par exemple, à Santé Canada. Cela aussi me laisse songeur. Elle dit qu'une importante équipe s'intéresse à ce dossier et que les mandats sont rédigés à l'interne par des fonctionnaires du gouvernement. Cela m'inquiète.
Contrairement à une enquête judiciaire, un comité d'examen technique indépendant pourrait étudier rétroactivement tout le dossier de l'utilisation d'herbicides à la base de Gagetown, à compter de 1952. Il pourrait enquêter sur les faits et effectuer des études, mais il serait aussi proactif. Il serait composé de spécialistes techniques indépendants, de l'extérieur du gouvernement, qui appuieraient l'enquêteur principal dans son travail. Cette équipe travaillerait aussi avec les représentants du gouvernement dans chacun des ministères.
Je vous renvoie à l'organigramme fourni dans les documents que nous vous avons distribués et qui montre la différence entre le processus d'examen actuel et celui proposé par Carr et Thompson. Dans notre processus, l'enquêteur pourrait, pendant le déroulement des travaux, faire des recommandations au gouvernement sur la façon de répondre aux constatations. Les recommandations ne devraient pas toutes attendre le rapport final, comme c'est le cas dans une enquête judiciaire, et cela permettrait d'intervenir plus rapidement.
Nous considérons que le rôle actuel de l'enquêteur est incomplet parce qu'il n'englobe pas la supervision de toutes les études et de tous les travaux. L'enquêteur a été chargé des assemblées publiques et des audiences qui permettent à la population d'exprimer ses préoccupations, mais il ne semble pas avoir la tâche de superviser directement la planification et la conception des études sur l'environnement et la santé.
¼ (1835)
Il faut prévoir plus de transparence aux premières étapes du travail, dont la planification des études et la conception des mandats, et jusqu'à la fin des travaux. Il faut une contribution de l'extérieur du gouvernement, un apport de spécialistes indépendants qui conseilleront l'enquêteur principal tout en travaillant avec les fonctionnaires du gouvernement dans chaque ministère. Ainsi, dans le cadre des études environnementales dont nous parlions, l'échantillonnage et l'analyse seront effectués sans examen par un tiers. Le panel qui sera créé n'aura pas le pouvoir d'examiner ces études, et c'est ce que nous demandons. Cela inspirerait plus de confiance à la population canadienne et permettrait en outre de voir des résultats, des progrès, une intervention.
Pourquoi ne pas mener une véritable enquête judiciaire? Je vous ai distribué un tableau qui, à notre avis — et je parle en mon nom et au nom de M. Thompson —, explique la différence entre une enquête publique et l'examen indépendant que nous décrivons dans nos recommandations. Eh bien, c'est parce que nous avons eu trop d'enquêtes à Ottawa, ces dernières années, et parce que ce processus est réactif par nature. Les victimes devraient attendre quelques années avant de pouvoir prendre connaissance du rapport final, avant que des mesures soient prises, le cas échéant. Le modèle que Greg Thompson et moi-même proposons est réactif, mais aussi proactif et il peut accélérer les résultats.
Voici les recommandations que Greg Thompson et moi-même avons présentées le 13 octobre 2005:
Que le gouvernement fédéral reconnaisse la nécessité d'accorder un dédommagement rapide et équitable à toutes les parties, et que les services médicaux et les dédommagements pour exposition aux herbicides soient les mêmes pour tous ceux qui ont souffert en raison du programme de pulvérisation d'herbicides sur la base. À l'heure actuelle, il existe trois programmes de dédommagement distincts, selon que vous êtes un ancien combattant, un employé civil de la fonction publique fédérale ou un employé civil qui travaillait pour un entrepreneur. Les critères d'admissibilité et les indemnités diffèrent selon l'employeur pour lequel les victimes travaillaient à l'époque.
Troisièmement: Pour accélérer le processus de dédommagement, le gouvernement fédéral doit accepter les 37 problèmes de santé reconnus par le département américain des anciens combattants relativement à l'exposition aux herbicides. Il a été dit précédemment qu'Anciens Combattants Canada avait reconnu les critères du département américain aux fins de dédommagement — du moins la liste de maladies —, mais le gouvernement fédéral doit aussi indiquer aux intéressés quelles sont les maladies liées à l'exposition à l'agent Orange qu'il reconnaît aux fins de dédommagement. À l'heure actuelle, cette information n'est pas publique.
Pour accélérer le processus, le gouvernement doit divulguer les marques de commerce, les noms des fabricants et les numéros de lot de tous les produits herbicides 2,4-D et 2,4,5-T achetés et utilisés sur la base, ainsi que les noms des entrepreneurs embauchés pour pulvériser ces produits. Il devra aussi demander au fabricant dans quelle mesure ces produits étaient contaminés par la dioxine. Cette information permettra d'établir rapidement l'admissibilité aux fins de dédommagement pour ceux qui ont été exposés avant 1966 et après 1967.
Cette information existe déjà. Le gouvernement fédéral approuve et enregistre chacun de ces produits, et le ministère de Défense nationale, les Forces armées canadiennes, comme l'a dit le colonel Jestin, le commandant de la base, lors de l'assemblée publique, tient d'excellents dossiers. Je suggère donc que l'on diffuse cette information, c'est-à-dire la marque de commerce et le nom du fabricant ainsi que les numéros de lot qui ont été approuvés par le ministère fédéral. C'était le ministère de l'Agriculture, je crois.
J'ai aussi parlé de la priorité de l'enquête environnementale et des nouveaux tests de dioxine. À l'heure actuelle, les tests portent sur seulement 17 des 76 dioxines existantes. Si nous avions eu la collaboration de tierces parties aux étapes de la conception et de la planification de ces études, la population canadienne se sentirait plus en confiance.
Je vais aussi déposer la liste des autres recommandations que nous avons présentée il y a un mois.
Bref, des dommages ont pu être faits par le passé. Nous ne pouvons pas revenir là-dessus, mais nous pouvons aider ceux dont la santé a été affectée par les gestes posés à une époque où la santé et la contamination n'étaient pas considérées avec tout le sérieux qu'on leur accorde aujourd'hui. Des gens souffrent, des gens se meurent. Agissons, et agissons assez rapidement pour que les intéressés puissent obtenir des résultats et recevoir l'aide et le soutien dont ils ont tant besoin.
On a dit que je m'étais fait le champion de cette question, mais je ne suis pas d'accord. Les champions, ce sont ceux qui ont souffert, ceux qui ont été victimes de ces produits chimiques, et ceux qui sont encore vivants et qui se battent encore. Les champions se sont des gens comme Mme Sellar, Ken Dobbie, John Chisholm, Wayne Cardinal, Art Connolly et de nombreux autres qui ne sont pas ici aujourd'hui.
¼ (1840)
J'ai rencontré cet été, après une assemblée publique, un homme qui était fort malade et qui m'a dit que sa maladie était liée à l'exposition aux herbicides. Malheureusement, il est mort trois semaines plus tard. J'ai assisté à ses funérailles. Au cimetière, après l'enterrement, sa femme m'a dit qu'il fallait que le nom de son mari continue de vivre dans le dossier de l'agent Orange.
C'est parce qu'il y a des champions comme Murray Magee, que nous ne laisserons pas cette question sombrer dans l'oubli. Nous devons tous travailler avec acharnement pour corriger 50 années de méfiance et d'inaction. C'est en conjuguant nos efforts que nous pourrons aller au fond des choses et aider tous ceux qui ont besoin de l'aide du gouvernement.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Carr.
Écoutons maintenant M. Chisholm.
M. John Chisholm (à titre personnel): Je serai très bref, car je crois que presque tout ce que je voulais dire a été dit.
Le président: Nous essayons de donner à tous les témoins autant de temps qu'aux membres du comité, monsieur Chisholm, alors sentez-vous bien à l'aise.
M. John Chisholm: Dès 1956, le ministère de la Défense nationale a pulvérisé des herbicides partout dans l'aire d'instruction à Gagetown. La combinaison de produits chimiques 2,4-D et 2,4,5-T, c'est cela, l'agent Orange. Rien de plus, rien de moins. L'agent Orange, c'est un nom qui a été inventé par les Américains. On l'appelait autrefois le produit arc-en-ciel. C'était son nom autrefois. La seule différence, c'est que le mélange des agents 2,4-D et 2,4,5-T, dans les années 50 et 60, était beaucoup plus puissant qu'à partir de 1967 et jusqu'au moment où l'on a cessé de l'utiliser.
Au nom de l'Association de l'agent Orange, j'aimerais remercier le colonel Sellar, un brigadier-général aujourd'hui décédé, et son épouse, pour tout le travail qu'ils ont fait pour attirer l'attention sur ce problème. Lui, on l'a payé — et que Dieu le bénisse, il le méritait bien —, mais j'aimerais savoir ce qu'on a fait pour les gens qui étaient avec lui? Il n'était pas tout seul sur ce site d'essai. Il y avait toute une compagnie avec lui. Où sont-ils tous passés?
Aujourd'hui, son chauffeur, qui l'accompagnait partout, se meurt du cancer. Il a présenté une demande à Anciens Combattants, mais on l'a refusée sans explication. Pourquoi?
M. Rick Casson: Comment s'appelait-il, monsieur?
M. John Chisholm: Jack Weyman. On l'a refusée. On a rejeté sa demande. On a dit qu'il n'était pas malade, mais il était avec le colonel Sellar.
Et puis qu'est-ce que nous devons faire pour toutes les personnes qui restent. Cela dure depuis des années.
Nous passions tout l'été sur ces aires d'instruction, de la fonte des neiges jusqu'au gel, et nous y revenions au milieu de l'hiver. On pulvérisait sans cesse sur la zone d'instruction. Nous y avons été de 1956 jusqu'à 1970, jusqu'à ce que je parte. Aujourd'hui, on ne passe pas vraiment autant de temps sur l'aire d'instruction. Lorsque nous y allions, nous y restions tout l'été. La pluie, le soleil, les produits chimiques, tout ce qui nous tombait sur la tête, nous le supportions, parce qu'à l'époque, vous y alliez et vous faisiez ce qu'on vous disait de faire. Vous ne posiez pas de questions.
Cet agent Orange, sur ces deux sites particuliers dont personne ne veut parler... tout se passait sur ces deux sites-là... nous les avons arpentés. Nous y avons été comme signaleurs pendant quatre jours, deux années de suite, et ces produits nous tombaient dessus comme si nous étions au milieu d'une violence tempête. Le soir, lorsque nous rentrions, nous pouvions enlever nos vêtements et ils se tenaient debout dans un coin.
Ma première femme est morte du cancer dans des douleurs atroces. Elle lavait mes vêtements tous les soirs. Qu'est-il arrivé aux femmes de tous les autres soldats qui étaient là, dans cette zone d'instruction? Combien d'entre elles sont tombées malades comme ma femme? Combien ont transmis des effets à leurs enfants et aux enfants de leurs enfants?
Et puis, il y a eu l'agent Pourpre, l'un des plus horribles produits chimiques que l'humanité ait jamais connu. Il était pire que le gaz moutarde utilisé pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils n'ont pas voulu l'utiliser au Vietnam, ils l'ont abandonné. Pourtant, le gouvernement canadien les a autorisés à pulvériser ce produit à Camp Gagetown et sur les gens qui s'y trouvaient. Est-ce qu'on peut justifier cela? Puis on vous dit que vous devez prouver que vous y étiez.
Cela n'a aucun sens. Quand faut-il baisser les bras? On se demande pourquoi les gens sont en colère. C'est insupportable lorsque vous vous mettez à penser à cela, lorsque vous voyez les gens que nous voyons et que nous connaissons, et que vous voyez dans quel état ils sont aujourd'hui, après avoir passé du temps dans cette zone d'instruction. C'est horrible de simplement y penser.
J'ai un ami, sur l'île de Vancouver, qui vit avec ses entrailles dans un sac, à côté de lui, attachées à sa hanche. Il était avec moi. Il est peut-être vivant aujourd'hui, il sera peut-être mort ce soir. Je ne le sais pas.
¼ (1845)
Je ne veux plus parler. Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Chisholm.
Écoutons maintenant, M. Cardinal.
M. Wayne H. Cardinal (à titre personnel): Merci beaucoup.
Je m'appelle Wayne Cardinal. J'ai servi pendant 40 ans, si je compte mon service dans la Force régulière et dans la Réserve, et j'ai donc ététémoin d'un certain nombre de changements dans les Forces armées. Je suis un des anciens combattants qui, comme John, ont aidé le commandant de la BFC Gagetown à trouver les sites.
Depuis 1956, le ministère de la Défense nationale et le gouvernement du Canada mentent aux soldats des 1er et 2e Bataillons du Régiment des Black Watch. Pendant toutes ces années, le régiment d'artillerie et d'autres unités ont suivi l'instruction à la BFC Gagetown. Nous, les derniers survivants de ce régiment qui se meurt, nous souffrons de diverses maladies liées à l'exposition aux dioxines. Dans les années 80, d'anciens soldats ont essayé de révéler aux médias que des dioxines avaient été utilisées à la BFC Gagetown. Des militaires de haut rang à Gagetown ont étouffé ces déclarations en disant que les soldats devaient avoir perdu la tête pour laisser entendre que leur mauvaise santé était liée à l'exposition aux dioxines.
On l'a dit, une seule plainte concernant des maladies liées aux dioxines a été acceptée, et c'est celle d'un officier supérieur des Black Watch qui était très malade: le mari de Mme Sellar, avec qui j'ai servi à une époque. C'était un excellent officier.
Nos commandants nous ordonnaient de suivre l'instruction dans l'aire d'instruction de la BFC Gagetown au début des programmes de pulvérisation. Nous n'avions pas le choix. Nous suivions l'instruction pour aller nous battre pendant la guerre froide. À l'époque, nous ignorions qu'on nous empoisonnait avec des formes mortelles de dioxines achetées par notre propre gouvernement. Nous ne l'avons su qu'au moment où nous et quelques camarades avons été victimes de maladies liées à l'exposition aux dioxines. Le gouvernement fédéral a payé les agriculteurs qui cultivaient du côté de la rivière, à Sheffield, au Nouveau-Brunswick, pour les dommages causés aux récoltes, mais il ne nous a pas parlé des risques que présentaient les dioxines.
À l'époque, nos dossiers médicaux étaient mal tenus. Souvent, on n'inscrivait pas les symptômes de maladies liées à la dioxine. Il ne suffit pas que le ministère de la Défense nationale admette avoir pulvérisé de l'agent Orange sur le site d'essai en 1966 et en 1967. Nous n'allons pas nous contenter de cela.
Nous, les soldats survivants des Black Watch et d'autres unités, nous voulons être dédommagés jusqu'à aujourd'hui pour toutes les fois où nous avons été exposés aux dioxines utilisées dans le cadre de programmes annuels de pulvérisation. Ce dédommagement, sous la forme d'une pension, doit aussi être accordé aux veuves et aux personnes à charge si les veuves de soldats décédés des Black Watch et d'autres unités sont elles aussi mortes de maladies liées aux dioxines.
En tant que soldats, nous suivions l'instruction. Une partie de notre instruction consistait à creuser des tranchées et des latrines dans les zones pulvérisées. À l'époque des pulvérisations sur la base, nous effectuions des patrouilles à pied dans toute l'aire d'instruction. Pendant les exercices à la BFC Gagetown, nous faisions cuire nos aliments, nous prenions nos repas, nous remplissions nos gourdes aux sources et nous dormions dans des abris improvisés partout dans des aires qui avaient été pulvérisées avec des herbicides. Il n'y avait jamais aucune coordination entre le programme de pulvérisation et nos activités sur le terrain. Rien du tout. Si vous étiez là pendant la pulvérisation, tant pis.
Pendant l'instruction à la BFC Gagetown, on ne nous donnait pas de vêtements de protection parce qu'on nous disait que les herbicides pulvérisés étaient inoffensifs pour les humains. Il nous arrivait de suivre l'instruction dans le secteur pendant des mois. Les survivants ont cru que l'environnement n'avait pas absorbé le défoliant dans les secteurs visés par le programme de pulvérisation. Les herbicides dégoulinaient des arbres sur nos vêtements. Nous respirions l'air pendant que des opérations de pulvérisation se déroulaient dans d'autres secteurs de l'aire d'instruction, et nous étions pulvérisés pendant l'instruction. Le gouvernement fédéral a admis que les vapeurs d'herbicide étaient aéroportées et qu'en conséquence, des soldats ont pu respirer des dioxines à des milles de là sans savoir qu'ils étaient en danger.
La plupart des anciens combattants à qui j'ai parlé — et j'ai parlé à beaucoup d'entre eux depuis un an — n'ont plus aucune confiance envers le gouvernement dans ce dossier. L'affaire a été étouffée; on nous a menti. On dépense encore l'argent des contribuables pour essayer de prouver que nous avons tort.
Ces hommes et ces femmes de l'époque de la guerre froide vous ont servis fidèlement, avec discipline, honnêteté et fierté: c'était une génération de soldats extraordinaires. Je suis sergent-major à la retraite, et vous pouvez me croire.
Une voix: Vous êtes un brave soldat!
M. Wayne H. Cardinal: Merci, madame.
ACC a fermé la porte à pratiquement toutes les demandes — le ministère a limité le programme à ces deux petites bandes d'essai en 1966 et en 1967 — et ce qu'il nous dit, c'est: « Prouvez-le ».
¼ (1850)
Vous pourrez me poser des questions par la suite. Je peux vous dire que c'est très difficile pour nous de présenter des preuves puisque nous ne pouvons même pas faire des recherches dans les archives afin de trouver des données exactes.
Je peux vous raconter rapidement l'histoire véridique d'un de mes très bons amis. Pour des raisons de sécurité, je ne donnerai pas son matricule, ni son numéro de dossier; par contre, il m'a donné l'autorisation d'utiliser son nom. Veuillez noter, mesdames et messieurs, qu'il s'agit d'un cas parmi beaucoup d'autres.
Ernest Simmons a fait la guerre de Corée. Il avait entre 19 et 20 ans lorsqu'il s'est engagé dans le régiment des Black Watch.
En passant, madame, il a servi dans le bataillon de votre mari.
En 1965, Ernie a été reclassé comme chauffeur de camion dans le troisième bataillon des services. Son travail consistait à aller chercher et livrer des barils pleins d'herbicide à l'aéroport de Blissville, le célèbre aéroport de l'agent Orange, et à Enniskillen, et à les livrer aux différents endroits où ils seraient utilisés, comme c'était l'habitude ailleurs, pour que les avions et les hélicoptères puissent faire leur travail de pulvérisation. Ensuite, il chargeait les bidons vides pour les emmener à la décharge ou à l'endroit où on lui demandait de les entreposer.
Cela fait maintenant 29 ans — 29 ans — qu'il tente de se faire entendre. Ses poumons sont brûlés. Son spécialiste reconnaît que cela est dû à l'exposition à l'agent Orange. La première fois que AAC a examiné son dossier, le ministère a reconnu le bien-fondé de sa demande. Son dossier est allé jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard et c'est alors qu'on lui a dit que son dossier ne parvenait pas à prouver que la cause de son mauvais état de santé était l'agent Orange.
Si son dossier est actuellement réexaminé, c'est uniquement grâce à Mme Sellar. Cela fait quatre mois maintenant et Ernest n'a encore reçu aucune réponse. Cet homme est extrêmement malade. En passant, c'est un des anciens combattants qui nous aident à localiser les barils. Beaucoup d'entre eux sont très malades.
Les anciens soldats estiment qu'il serait dans l'intérêt des deux parties que le gouvernement fédéral suive l'exemple du gouvernement américain qui a adopté un principe de présomption d'exposition à la dioxine. En vertu de ce principe, les anciens militaires devraient simplement prouver qu'ils ont servi à ces endroits à l'époque de la pulvérisation de dioxine à la BFC Gagetown et qu'ils ont probablement été exposés à ce produit chimique. Le fardeau de la preuve se limiterait donc aux circonstances entourant les sites d'exposition. Cela permettrait d'éliminer les coûts des longues audiences pour l'examen des demandes de pension, des appels et autres formalités.
Veuillez noter que les chiffres qui figurent sur la feuille que je vous ai donnée au départ au sujet du régiment de la force régulière, le régiment des Black Watch, sont inexacts. Je vais vous donner verbalement les chiffres exacts. Depuis deux ans, nous avons perdu plus de 200 anciens combattants, la plupart d'entre eux étant morts du cancer, du diabète ou de problèmes cardiaques.
Le MAAC semble utiliser une liste des troubles de santé — que je vous ai également donnée — très différente de celle que j'utilise moi-même pour l'examen des dossiers. Cette liste est approuvée par l'IOM que le gouvernement actuel semble tenir pour la référence absolue en la matière.
Je n'ai jamais fait de politique, parce que les militaires n'avaient pas ce privilège — j'ai cependant le privilège de voter — mais il me semble que le gouvernement en place actuellement dépense beaucoup d'argent, à tort ou à raison, ce n'est pas à moi de décider, dans beaucoup de domaines. Or, dans certains cas, les gens sont simplement malades et non pas mourants.
Ce produit chimique a tué des milliers de personnes et on ne nous en a rien dit. Les anciens combattants sont vraiment furieux, vous pouvez m'en croire.
Je vous remercie d'avoir écouté mon exposé.
¼ (1855)
Le président: Avant de donner la parole à Mme Sellar, je dois préciser qu'on vient de m'avertir qu'elle a déposé des documents concernant le dossier de son défunt mari qu'elle aimerait distribuer aux membres du comité si vous lui en donnez l'autorisation, bien entendu.
Si j'ai bien compris, madame Sellar, ces documents sont écrits dans une de nos langues officielles — l'anglais.
Mme Gloria Sellar (à titre personnel): Je vous prie de m'excuser de présenter ces documents uniquement en anglais. Je n'ai reçu mon invitation à participer à cette réunion que tard hier soir et mon imprimeur et moi avons dû travailler presque toute la nuit pour pouvoir vous présenter ces documents. Ni lui ni moi n'aurions pu les traduire correctement, aussi je les ai apportés tels quels dans l'espoir que vous puissiez les regarder. J'aimerais beaucoup que les membres du comité puissent les examiner.
Ces documents contiennent des informations privées protégées du ministère des Affaires des anciens combattants. C'est le cas par exemple de la demande que mon mari a présentée et des lettres des médecins. Dans sa demande, j'ai également inclus une lettre manuscrite de cinq pages. C'est un détail très important, parce que la case dans laquelle le ministère demande au requérant de donner des informations est loin d'être assez grande pour inscrire tous les détails qu'un militaire peut donner.
Le régiment m'a invitée à présenter un exposé à la réunion des Black Watch à Aldershot, en Nouvelle-Écosse, devant 900 personnes. Il y avait tellement de monde qu'il a fallu s'installer dans la salle d'exercices. J'ai passé en revue toute la procédure à suivre et je leur ai expliqué tout ce qu'ils devaient faire pour faire progresser ce dossier.
Certains d'entre eux sont incapables de remplir correctement les formulaires. Il y avait dans l'assistance un professeur d'Oromocto et plusieurs autres personnes qui se sont proposés pour aider les militaires à rédiger leurs comptes rendus. C'était assez émouvant.
Le président: Permettez-moi de poser la question aux membres du comité. Comme vous le savez, nous avons des règlements que je dois, en tant que président, faire respecter.
Je demande respectueusement aux membres du comité de bien vouloir accepter à l'unanimité le document tel qu'il se présente — même si nous exigeons toujours que tous les documents présentés soient déposés dans les deux langues officielles. Comme ce n'est pas le cas cette fois, nous sommes prêts à accepter le document et le faire traduire, puis à le distribuer aux membres du comité.
Aussi, chers collègues, je vous pose la question. Autorisez-vous Mme Sellar à distribuer le document qu'elle a apporté? Nous comprenons qu'en raison des circonstances, ce document n'a pu être traduit dans la deuxième langue officielle. Je m'en tiendrai à votre décision.
Avons-nous un consentement unanime?
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, la situation est tellement touchante qu'il m'est impossible de refuser la demande de madame. J'accepte qu'on fasse circuler le document.
D'ailleurs, madame a une excuse: elle ne fait pas partie d'un organisme gouvernemental ou d'un ministère. Il est possible qu'elle s'y soit prise trop tard ou qu'elle n'ait pas su qu'elle devait présenter son document dans les deux langues officielles. Je lui dirai simplement qu'il aurait été très apprécié que son document soit dans les deux langues officielles. Cependant, vu la situation, je l'excuse, car je n'ai pas l'intention de me mettre à dos des gens que nous voulons défendre. Donc, j'accepte qu'on fasse circuler le document.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bachand.
[Traduction]
Je suppose, chers collègues, que nous avons l'unanimité et que l'on peut faire circuler le document.
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons donc demander au greffier de distribuer le document.
Madame Sellar, vous pouvez commencer à présenter votre témoignage au comité pendant que nous allons procéder à la distribution de votre document.
Mme Gloria Sellar: Très bien.
Voilà maintenant 15 ans que je fais ces recherches. J'ai consulté les Veterans Affairs aux États-Unis, l'association des anciens combattants de la guerre du Vietnam et également la National Academy of Sciences qui a je crois pour mission d'informer la nation américaine en matière de bien-être et de santé.
Quatre mois après la mort de mon mari, on a découvert que j'étais atteinte du cancer du sein. Considérant que je ne survivrais peut-être pas à la chirurgie que je devais subir et que toute ma recherche serait alors perdue à tout jamais, j'ai décidé de la publier. Sur son lit de mort, mon mari avait souhaité en effet que les soldats qui étaient sous ses ordres reçoivent comme lui une pension.
Greg Weston, un ami de la famille, est chroniqueur politique national pour Sun Media. Il est venu à Kingston et m'a consacré toute une journée. Cela a donné les articles décisifs qui sont parus à la mi-mai 2004 dans 148 journaux de tout le Canada. La couverture médiatique aurait même été plus grande, mais ce jour-là, Belinda Stronach avait décidé de changer le parti.
Des voix: Ah, ah!
Mme Gloria Sellar: Et elle a drainé tous les journalistes ici à Ottawa.
Quarante ans après que l'armée américaine avait été autorisée à faire l'essai de l'herbicide mortel appelé agent Orange dans une base militaire du Nouveau-Brunswick, le gouvernement canadien reconnaissait finalement que des anciens combattants mouraient des suites de leur contamination. Le ministère de la Défense nationale a confirmé que les forces américaines avaient arrosé des secteurs boisés de la base de Gagetown avec cet infâme défoliant chimique, dans le cadre d'essais avant de l'utiliser pour éliminer la jungle pendant la guerre du Vietnam.
On sait que l'agent Orange a causé d'horribles cancers et des troubles de la vue chez les anciens combattants américains, et que certains d'entre eux ont eu des enfants atteints de terribles anomalies. Pourtant, pendant des décennies, les militaires canadiens ont refusé d'admettre l'horreur qui s'était passée à Gagetown — et encore moins reconnaître tout lien entre l'agent Orange et les troubles dont souffraient les anciens combattants.
On pouvait lire, dans l'article de Sun Media:
| Sun Media vient d'apprendre que le gouvernement a discrètement accepté, il y a 10 mois, pour la première fois depuis quatre décennies, d'accorder un dédommagement pour frais médicaux à un brigadier-général canadien en retraite souffrant de leucémie. |
L'article mentionne ensuite que Gordon Sellar, un officier décoré pour sa participation à des guerres à l'étranger dans le régiment des Calgary Highlanders, a gravi les divers échelons jusqu'au sommet de la hiérarchie militaire. Au cours de son illustre carrière, il a également commandé le régiment des Black Watch au camp de Gagetown, à l'époque où l'armée américaine contaminait l'endroit avec l'agent Orange.
Dans une décision qui a fait date, le ministère des Affaires des anciens combattants a admis que le cancer de Sellar était dû à son exposition à l'agent Orange. On peut lire dans le mémoire confidentiel du ministère: « Le ministère reconnaît que l'Agent Orange a été utilisé comme herbicide pour défolier les terrains d'entraînement de la BFC Gagetown. »
J'ai des copies de ces documents privés et personnels que vous pourrez consulter plus tard.
Le mémoire poursuit:
| Le ministère accepte le point de vue médical (des médecins de Sellar) et les résultats de la recherche médicale publiée aux États-Unis qui établit une relation de cause à effet entre l'exposition à l'agent Orange et sa leucémie lymphocytique chronique. |
La décision du ministère était si claire qu'elle s'est traduite par l'octroi de l'indemnisation la plus élevée possible.
Mais surtout, cette décision devrait permettre l'étude de milliers de cas semblables d'autres anciens combattants canadiens malades et mourants après avoir été exposés à l'agent Orange à Gagetown. C'est important et c'est pour ça que je l'ai fait.
Un fonctionnaire du ministère des Affaires des anciens combattants a reconnu que le ministère n'avait rien fait pour diffuser la décision dans le dossier Sellar, ni pour aider les victimes de l'agent Orange — et c'est pour cela que j'ai décidé de poursuivre mon travail. Si j'obtiens les résultats escomptés, la décision Sellar sera un dernier hommage tout à fait approprié à un général bien aimé qui avait le souci des militaires qui étaient sous ses ordres, un soldat qui aurait fait n'importe quoi pour épargner aux membres de son régiment les problèmes de santé dont ils sont affligés. Un héros de guerre décoré qui, après avoir survécu à l'horreur des champs de bataille en Europe et en Corée, a été victime — ironie cruelle du sort — de la contamination chimique de sa propre base.
Le 4 octobre 2004, deux semaines après que son chèque de pension avait été augmenté du dédommagement qui lui avait été accordé, le général a perdu sa dernière bataille, une lutte de 15 ans contre le cancer qu'il avait hérité de l'agent Orange.
½ (1900)
L'article de Sun Media continue ensuite, précisant que j'étais à ses côtés pendant tout ce temps et c'est exact. À l'époque, nous étions mariés depuis 60 ans et nous étions très amoureux.
Je cite: « On doit à cette femme élégante et tenace d'avoir faire progresser le dossier de l'agent Orange au Canada. »
La première fois que j'ai vu les barils de produits chimiques avec leurs bandes orange, c'était dans les camions de l'armée américaine stationnés à l'hôtel d'Oromocto, près de la base de Gagetown. Il y en avait aussi près du village et à côté des logements familiaux. Nous avions dû passer une nuit à l'hôtel, puisque nous étions en plein déménagement. Les militaires américains logeaient au même hôtel que nous et, quand ils arrivaient le soir, ils étaient vraiment sales. Tout le monde savait ce qu'ils faisaient, mais bien entendu, personne ne soupçonnait ce qui allait se produire par la suite.
Mon fils leur avait demandé pourquoi ils tuaient tous les arbres et on lui avait répondu: « Cette région est une des plus boisées d'Amérique du Nord et nous tuons les arbres afin de faciliter le passage des chars d'assaut. » Voilà la réponse qu'on lui a faite.
Gordon Sellar a commencé sa carrière de combattant outre-mer pendant la Deuxième Guerre mondiale, dans les Calgary Highlanders. Lorsqu'il est arrivé à Gagetown, en 1963, il était colonel et officier commandant du premier bataillon des Black Watch et avait plus de 1 000 hommes sous ses ordres. Les effectifs étaient complets. Il y avait aussi une brigade entière là-bas.
Il y a au moins 5 000 hommes dans une brigade, n'est-ce pas?
½ (1905)
M. Wayne H. Cardinal: Ou même plus, madame.
Mme Gloria Sellar: Oui, je crois qu'il y en a plus que ça.
M. Wayne H. Cardinal: Il y en a de 12 à 14 dans la plupart des grands exercices.
Mme Gloria Sellar: Oui et il y avait un roulement constant pendant de longues périodes.
On sait que, pendant les entraînements, le personnel de l'infanterie passe sans doute plus de temps à plat ventre plutôt que debout et les soldats ne savaient absolument pas qu'ils rampaient sur un terrain contaminé par un poison invisible mais mortel. Voici un extrait d'une note officielle que mon mari a écrite plus tard:
| Nous avions de longues périodes d'entraînement intense dans les secteurs contaminés. Nous vivions à même le sol dans les camps et l'entraînement se déroulait de jour et de nuit. On préparait notre nourriture dans des secteurs qui avaient été défoliés. Nous ne savions pas que c'était l'agent Orange. |
Gordon se tenait toujours en excellente forme physique jusqu'au début des années 1990, quand il a commencé à être victime d'étourdissements. Une simple prise de sang a révélé l'horrible vérité. Il était atteint d'une forme de cancer qui allait envahir son corps et entraîner sa mort. À cette époque, les effets de l'odieux herbicide utilisé au Vietnam soulevaient de vifs débats aux États-Unis où des centaines de milliers d'anciens combattants faisaient l'objet d'une surveillance médicale spéciale organisée par le gouvernement.
J'ai très vite établi un lien entre les barils, les soldats américains et l'hôtel d'Oromocto. Cette découverte nous a consternés. J'ai dit à notre médecin de famille que mon mari avait été exposé à l'agent Orange. Il n'en avait jamais entendu parler.
Chez moi, j'ai une immense table de salle à manger où s'entassent des piles de livres, des mémoires de recherche et de la correspondance. Ce sont les munitions de mon arsenal qui m'ont permis de mener pendant 15 ans une campagne afin de comprendre cette vérité insoutenable — mon mari mourait à petit feu à cause d'une maladie dont il n'était absolument pas responsable.
Par la suite sont apparues la pneumonie et des tumeurs. Ces dernières se présentaient au début sur les parties exposées de son corps, comme c'est, je crois, le plus souvent le cas. On lui faisait des transfusions de sang et le cancer s'était tellement aggravé que nous allions presque tous les jours au centre anticancéreux.
J'ai entendu les pires histoires lorsque j'ai parlé aux militaires d'Aldershot. Certains étaient en pleurs. Un d'entre eux m'a dit — mais pas avant que je lui aie avoué que j'avais dû moi-même subir une ablation du sein — que son pénis était couvert de terribles lésions impossibles à soigner et incurables. Il avait aussi le même genre de lésions sur son derrière. Pendant les entraînements dans la nature, les soldats doivent s'éloigner dans les fourrés ou dans les bois pour satisfaire leurs besoins personnels avec un minimum d'intimité. Avec les pantalons baissés, le soldat est exposé. Il existe toutes sortes d'autres maladies que nous connaissons, mais cette exposition est très courante et c'est la cause de nombreux troubles masculins.
Chaque fois que je me rendais au ministère des Affaires des anciens combattants, je leur parlais de l'agent Orange et on me répondait toujours qu'aucune mesure n'était prise à ce sujet. Je ne comprenais pas pourquoi le gouvernement canadien ne reconnaissait pas ce problème — le même gouvernement qui avait permis aux Américains de pulvériser ces produits chimiques à Gagetown — et qu'il ne se préoccupait pas des milliers d'autres militaires exposés.
C'est alors que j'ai commencé à inonder le ministère de lettres et de gros dossiers d'information. En fait, les gens du ministère étaient assez aimables avec moi. Ils semblaient assez surpris par certaines des informations que je leur faisais parvenir, mais les choses avançaient très lentement — contrairement au cancer de mon mari.
En 2000, il était en fauteuil roulant et nous avons dû vendre notre maison et tout ce que nous avions afin de nous installer en ville, à proximité d'un hôpital. En 2003, il a été hospitalisé dans une unité pour malades chroniques afin de récupérer de l'opération d'une hernie qu'il avait dû subir d'urgence. Il ne devait jamais revenir à la maison.
Je me suis quasiment installée avec lui à l'hôpital, mais j'ai poursuivi discrètement ma petite croisade. Tout ce que je voulais, c'était que l'on reconnaisse simplement que l'agent Orange était la cause de la maladie de mon mari et de beaucoup d'autres militaires comme lui. J'ai retracé des membres du régiment des Black Watch qui avaient servi sous ses ordres. Beaucoup d'entre eux étaient malades; beaucoup étaient déjà morts. Tous avaient peur d'évoquer le vilain secret de Gagetown.
Le ministère de la Défense nationale ne faisait rien pour aider. Jusqu'en février 2004, l'armée canadienne affichait sur le site Web du gouvernement, un bulletin de santé pour le moins étonnant affirmant que des recherches approfondies avaient conclu que l'agent Orange n'était probablement pas la cause des symptômes ou des maladies dont souffraient les anciens combattants du Vietnam. À l'époque, plus de 10 000 anciens combattants américains de la guerre du Vietnam étaient en cours de traitement pour des cancers et d'autres maladies reliées à l'agent Orange. Sans compter les 312 000 autres militaires qui étaient sous surveillance médicale.
½ (1910)
Un mois après la publication du bulletin, les Affaires des anciens combattants m'ont donné gain de cause dans le dossier de mon mari. Le gouvernement a finalement reconnu que l'agent Orange était la cause du cancer fatal dont souffrait mon mari. Il est mort quelques semaines plus tard.
Quelques-uns des meilleurs militaires du Canada ont assisté aux funérailles de Gordon Sellar. Un d'entre eux était un jeune lieutenant du régiment des Black Watch à Gagetown pendant les essais de l'agent Orange. Ma fille lui a demandé s'il se portait bien. Il lui a répondu qu'il n'était pas en très bonne santé, ajoutant qu'on lui avait diagnostiqué un cancer de la gorge, ce qui était très étonnant puisqu'il n'avait jamais fumé. Cet homme avait également été officier d'infanterie au Vietnam et avait donc combattu sur le terrain.
Cinq mois plus tard, il a présenté sa demande au ministère des Affaires des anciens combattants. La réponse — négative — est arrivée hier, malgré une lettre de son médecin indiquant que son exposition à l'agent Orange était un facteur déterminant.
Gordon Sellar a passé sa jeunesse au combat en France, en Belgique, en Hollande et en Allemagne. Héros de la bataille de Walcheren, il avait reçu la médaille de Hollande. Trois jours après la fin de la guerre en Allemagne, il montait à bord d'un camion qui l'amenait sur la côte française afin de se rendre aux États-Unis, via le Canada, pour partir en mission dans le Pacifique où la guerre faisait encore rage. Il a également combattu en Corée et a reçu la médaille de Corée. Il a fait une brillante carrière militaire, donnant toujours le meilleur de lui-même. Lorsqu'il a pris sa retraite, c'était un général admiré et très respecté qui avait consacré sa vie au service de son pays et des hommes qui étaient sous son commandement, ignorant complètement que l'agent Orange, cet ennemi invisible, lui réservait pour sa retraite le pire combat de toute sa vie.
Le président: Merci beaucoup, madame Sellar.
Nous allons maintenant passer à M. Connolly.
Mme Gloria Sellar: J'espère que vous me poserez beaucoup de questions.
M. Arthur Connolly (à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, il a beaucoup été question dans les médias de la pulvérisation de produits défoliants à la BFC Gagetown, au Nouveau-Brunswick.
Je suis le webmestre du site www.agentorangealert.com et je vous remercie de me donner cette occasion de m'exprimer. Je vais commencer par expliquer comment je me suis intéressé à ce dossier. Deuxièmement, je décrirai ce que ressentent les personnes touchées et ce qu'elles pensent des efforts déployés par les ministères de la Défense nationale et des Affaires des anciens combattants. Troisièmement, je présenterai des recommandations qui seront peut-être utiles pour apporter une conclusion satisfaisante à ce dossier.
En mai dernier, les médias canadiens ont révélé que l'on avait procédé à la pulvérisation d'agent Orange à la base des Forces canadiennes de Gagetown entre 1966 et 1967. En 1966, j'avais 12 ans et je vivais avec mes parents et quatre frères et soeurs à la BFC Gagetown.
Ironie de l'histoire, cette révélation a été faite une semaine avant le décès de mon père, l'adjudant-maître Owen Connolly, qui a servi pendant 26 ans dans l'armée.
Les médias ont révélé que l'herbicide composé de 2,4-D et 2,4,5-T connu couramment sous le nom d'agent Orange, a été pulvérisé pendant sept jours au total entre 1966 et 1967 à la BFC Gagetown. Mon petit frère est né le 17 août 1966, deux mois après la pulvérisation d'herbicide de 1966. Le 18 septembre 1973, mon frère est mort à sept ans, victime du syndrome de Reye. Il existe au moins une théorie qui établit une relation entre l'agent Orange et le syndrome de Reye. La mort de mon frère a été un point tournant dans la vie de ma famille qui n'a plus jamais été la même. J'ai vu mes parents enterrer leur enfant. Aucun parent ne devrait survivre à son enfant. Ce n'est pas naturel. C'est cruel.
En mars 1983, ma soeur âgée de 27 ans est décédée. Elle était enceinte et son bébé aussi est mort.
Les produits chimiques défoliants ont été associés aux maladies du système circulatoire. Une autre soeur souffre d'endométriose et a fait une fausse couche — là aussi, les produits chimiques défoliants sont pointés du doigt.
En 1990, ma mère a été victime d'un cancer à l'estomac. Elle a dû subir une gastrectomie. On a établi des liens entre les défoliants et le cancer de l'estomac.
Mon père est mort le 24 mai de cette année. Au cours des dernières années de sa vie, il a souffert de nombreux problèmes de santé tels que insuffisance cardiaque globale, emphysème et goutte. Sa moelle osseuse ne pouvait fournir suffisamment de globules rouges, ce qui entraînait un taux d'hémoglobine faible. Il a souffert de maladie respiratoire obstructive chronique. Il devait utiliser de l'oxygène et absorber toute une kyrielle de médicaments. Tous ces symptômes sont associés aux produits chimiques défoliants.
Après la mort de mon père, j'ai obtenu un document du MDN — que M. Dobbie a obtenu lui aussi — grâce à l'accès à l'information. Ce document prouve que plus de 1,3 million de litres de dioxine mortelle et de défoliants contenant de l'hexachlorure de benzène ont été pulvérisés à Gagetown entre 1956 et 1984.
Le 9 juin 2005, j'ai créé le site Web www.agentorangealert.com dans le but de partager mes connaissances avec d'autres et de recueillir moi aussi de nouvelles informations. Les réactions ont été stupéfiantes. Le site a accueilli plus 750 000 visiteurs depuis le mois de juin. CBC Radio et de nombreuses tribunes téléphoniques ont fait des entrevues avec moi et je suis également passé aux nouvelles nationales de la CBC. J'ai donné des entrevues à de nombreux journaux, y compris au Vietnam. Ces journaux ont raconté mon histoire et ont parlé du site Web.
Toute cette affaire a des incidences internationales. C'est loin d'être une affaire locale qui se limite au Nouveau-Brunswick. Le monde entier a les yeux braqués sur le Canada pour voir ce que nous allons faire à ce sujet. Ce qui est extraordinaire avec le site Web, c'est que je reçois des centaines de courriels où se mêlent la colère, la souffrance et une impression de trahison.
Une femme m'a écrit pour me raconter que les terres agricoles de sa famille avaient été expropriées pour être incorporées à la base. Elle se souvient d'avoir vu les militaires s'entraîner dans les prairies de la ferme. Elle se souvient d'avoir ramassé des bleuets avec d'autres enfants le long de la route de l'aéroport de Blissville. Elle se souvient d'avoir vu passer au-dessus d'elle un avion-citerne. Mais elle se souvient surtout du jour où sa petite soeur est rentrée en pleurant à la maison parce que tous les oiseaux de la cour étaient morts.
½ (1915)
Quelqu'un m'a écrit pour me raconter que son jeune frère avait été atteint d'un cancer de la moelle épinière. Les médecins ne comprenaient pas pourquoi. C'était un jeune homme qui est mort quelques années plus tard, après avoir été opéré d'urgence. Cet homme avait aussi une jeune soeur de 15 ans chez qui on a trouvé une énorme tumeur bénigne au cerveau. Elle a dû être opérée. Il m'a dit: « Art, j'ai vraiment du mal à comprendre. J'ai 20 oncles et tantes qui sont tous en bonne santé. Tous leurs enfants sont en bonne santé. Dans la famille, nous sommes les seuls ici à Gagetown à être malades. C'est absurde. »
Une des caractéristiques communes est ce que j'appelle l'effet cascade. Les victimes ressentent un grand désarroi. Elles essaient de comprendre pourquoi cela arrive à leur famille. Qu'avons-nous fait de mal? Pourquoi nous? Le chagrin et le désespoir, les cas de toxicomanie et d'alcoolisme sont déchirants. Au bout de près de 50 ans, les victimes savent maintenant que les rumeurs étaient fondées: on a pulvérisé de l'agent Orange, de l'agent Pourpre et de l'agent Blanc.
Le MDN ne s'est pas proposé de fournir de lui-même ces informations. Sans la Loi sur l'accès à l'information, il est presque certain que tout cela serait resté secret. Les gens éprouvent de la colère, sont déçus et se sentent trahis par le ministère de la Défense nationale et par le gouvernement.
Lorsque les informations ont été publiées, le MDN et le gouvernement ont paru vouloir nier la réalité. Ils ont parlé de pulvérisations en 1966 et 1967 seulement. Le MDN a mis sur pied une mission d'enquête. Les gens pensent qu'il s'agit tout simplement d'un exercice de relations publiques. Le premier coordonnateur de la mission a démissionné. J'allais dire que cette personne n'a pas encore été remplacée, mais par coïncidence, elle l'a été hier. La mission d'enquête est suspecte du simple fait qu'elle est dirigée par le ministère de la Défense nationale et non pas par un organisme tiers.
Monsieur MacKenzie, en tant qu'agent de police, savez-vous combien d'accusés ont été examinés au cours de l'enquête? Aucun, j'en suis sûr.
Le MDN analyse le sol et l'eau à la BFC Gagetown. Avant même d'avoir terminé les analyses, ils annoncent fièrement qu'ils vont construire une caserne de 17,2 millions de dollars. Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux s'assurer que le sol n'est pas toxique avant d'envoyer des jeunes s'installer à cet endroit? On dirait qu'ils savent déjà quels seront les résultats de l'enquête. On ne construit pas des bâtiments à un endroit dont on n'est pas sûr. C'est comme si vous veniez chez moi et que vous me disiez: « Art, il y a de la moisissure partout dans votre maison. » Et moi je vous répondrais: « Très bien, pendant que vous faites des analyses, je vais construire un rajout. » C'est complètement ridicule.
Le MDN, les Affaires des anciens combattants et le gouvernement fédéral affirment que les anciens combattants peuvent faire une demande de pension d'invalidité et que les employés civils peuvent demander une indemnisation pour accident du travail. Il n'est absolument pas question des épouses, des enfants et des voisins civils non employés. Récemment encore, le MAAC demandait aux anciens combattants qui déposaient un dossier de pension d'invalidité s'ils verraient à un inconvénient à ce que quelqu'un du ministère de la Défense nationale les appelle. Beaucoup considèrent que c'était une tactique d'intimidation. Sur 920 dossiers expédiés, seulement 90 ont été retournés. Ce très faible pourcentage de retour est anormal.
La perception générale est que le ministère de la Défense nationale et le gouvernement du Canada manquent de sincérité dans ce dossier dramatique. Et nous savons tous que ce qu'on perçoit devient la réalité. Il est prouvé que le MDN a pulvérisé des dioxines et des produits défoliants mortels contenant de l'hexachlorure de benzène de 1956 à 1984 à Gagetown. Le MDN n'a pas fourni volontairement ces informations. Le MDN n'en a pas profité pour divulguer des informations sur d'autres défoliants lorsqu'on l'a interrogé au sujet de l'agent Orange. Beaucoup de gens estiment que le MDN n'a absolument pas fait preuve de transparence dans tous les sens du terme.
Le MDN nous demande maintenant de croire qu'il prend les choses en main. Ses actions antérieures sont bien plus parlantes que toutes les paroles rassurantes qu'il peut bien formuler aujourd'hui. Tous ceux qui sont malades ou qui ont perdu des êtres chers ne peuvent pas croire les représentants du MDN, à cause de leurs actions passées. Le public ne sera jamais convaincu de la sincérité des efforts entrepris pour résoudre la situation, tant que le MDN sera à la base de cette initiative. Cette mission doit être confiée à un tiers. Le MDN a perdu sa crédibilité aux yeux des personnes malades, des survivants et du grand public.
J'aimerais recommander au comité de réclamer une enquête publique et d'envisager l'adoption d'une clause de présomption d'exposition pour les décisions en matière de pension, comme l'ont fait les Américains.
½ (1920)
Il n'est pas question de réinventer la roue. Il y a des anciens combattants et d'autres personnes qui sont très malades. Ne les faites pas attendre. Les personnes qui en font la demande devraient être soumises à une analyse d'exposition à la dioxine.
Il faudrait mettre en place un régime d'indemnisation ouvert à tous et offrir des services d'aide psychologique. Les personnes qui en font la demande devraient aussi pouvoir bénéficier d'une assistance médicale.
Une dernière chose: des excuses seraient un geste apprécié.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Merci de m'avoir écouté. J'espère que vous soutiendrez nos efforts pour qu'ils portent fruit.
Le président: Merci, monsieur Connolly.
Merci à tous. C'est une réunion très inhabituelle pour notre comité. Il est rare pour nous d'entendre six témoins à la fois, mais le dossier sur lequel nous nous penchons est important et très inhabituel.
Je remercie tous les membres pour leur patience. Nous allons passer aux questions et nous allons commencer par M. MacKenzie.
C'est notre premier tour de questions et vous savez sans doute, monsieur MacKenzie, que nous disposons de sept minutes pour les questions et les réponses, mais nous essaierons de faire preuve de souplesse dans la mesure du possible.
M. Dave MacKenzie: Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi bien sûr tous ceux qui sont venus témoigner aujourd'hui. Je sais que notre comité pourrait vous présenter des excuses, à vous et aux personnes qui ont été touchées, mais je ne pense pas que ce serait suffisant. Je ne pense pas que ce soit exactement ce que vous voulez.
À entendre votre témoignage et celui des autres personnes que nous avons entendues à d'autres endroits du pays, nous avons l'impression qu'il y a, au MDN, une véritable culture du secret autour de ce genre de choses. Chez moi, la semaine dernière, des gens ont raconté qu'à leur retour de la Deuxième Guerre mondiale, alors qu'ils souffraient de toutes sortes de troubles, ils se sont heurtés à ce mur du secret: ces personnes qui avaient servi dans l'armée et qui avaient été internées dans des camps de prisonniers de guerre ou qui avaient été en contact avec des produits chimiques de diverse nature, ne pouvaient avoir accès à leur dossier. Cette culture du secret semble s'être maintenue.
Monsieur Connolly, j'aimerais vous demander tout d'abord, puisque vous nous avez dit que vous avez créé un site Web, si certaines personnes ont eu une expérience positive lorsqu'elles ont abordé le MDN pour obtenir des informations?
½ (1925)
M. Arthur Connolly: Non, c'est aussi simple que cela. J'ai reçu des centaines de courriels qui exprimaient tous le chagrin et la tristesse. Aucun de mes interlocuteurs ne m'a dit avoir eu une expérience positive quand ils se sont adressés au MAAC ou au MDN.
M. Dave MacKenzie: J'ai cru comprendre que vous étiez également doué en informatique. Si ce n'était pas le cas, vous n'auriez pas pu... Êtes-vous parvenu à obtenir vous-même des informations, des informations canadiennes affichées par le gouvernement du Canada ou un de ses organismes?
M. Arthur Connolly: J'ai consulté certains sites. Je suis allé sur le site de Santé Canada et sur celui du ministère de la Défense nationale. Je suis allé aussi sur le site de la mission d'enquête de la base. Leur site est vraiment très amateur. On dirait qu'il a été créé par un jeune du secondaire. C'est un site dépassé et c'est ce qu'il y a de pire pour un site Web. La plupart du temps, les sites Web du gouvernement ne fournissent pas vraiment beaucoup d'informations. On pourrait plutôt dire qu'ils font de la propagande.
M. Dave MacKenzie: Madame Sellar, j'ai consulté très rapidement votre documentation. Je n'ai pas eu le temps de la lire au complet. J'ai remarqué que la plupart des informations que vous nous avez remises proviennent de sources américaines.
Mme Gloria Sellar: En effet, c'est des États-Unis que proviennent beaucoup de mes documents, mais il me reste encore à vous faire parvenir une boîte complète de documents. Certains d'entre eux proviennent de la CBC. Évidemment, les Américains sont très en avance sur nous, mais ils sont confrontés au même problème.
M. Dave MacKenzie: C'est justement l'objet de ma question. Je m'intéresse moins à ce qui est disponible dans les médias, mais j'aimerais savoir si vous avez dû vous adresser à des sources américaines lorsque vous avez effectué la recherche pour votre mari.
Mme Gloria Sellar: Oui, en effet.
M. Dave MacKenzie: Avez-vous été en mesure d'obtenir des informations analogues sur des sites Web canadiens, des sites Web du gouvernement?
Mme Gloria Sellar: Non, absolument pas sur les sites Web du gouvernement. Pour un militaire moyen, Affaires des anciens combattants Canada est inaccessible. Si vous essayez de leur téléphoner, vous aboutissez à Kirkland Lake. Vous ne pouvez pas téléphoner à votre bureau local du ministère des Affaires des anciens combattants. Le bureau de Kirkland Lake transmet votre message à votre ministère où une personne vous rappellera peut-être aujourd'hui ou peut-être demain. Si vous êtes un militaire résidant dans un petit village de Terre-Neuve ou du Cap-Breton, le bureau d'Affaires des anciens combattants Canada dont vous relevez est peut-être situé à 100 ou 200 milles de chez vous.
Les choses seraient beaucoup plus simples si l'on pouvait rejoindre ces bureaux directement par téléphone. La plupart des gens abandonnent, étant donné qu'il leur semble impossible de parler à quelqu'un. Ces gens-là n'ont pas d'ordinateur.
M. Dave MacKenzie: Non, je comprends.
M. Connolly a parlé de la crainte de certains, justifiée ou non, que le MDN intervienne lorsqu'une personne présente une demande.
Je pense que vous avez, monsieur Dobbie, une anecdote intéressante à raconter au sujet de votre ligne téléphonique après une certaine conversation.
M. Kenneth Dobbie: Oui, j'avais rencontré Mme Sellar par hasard à Kingston. Cela faisait déjà plusieurs semaines que nous voulions nous rencontrer et nous avons donc eu un entretien long et productif à l'occasion de cette première rencontre. Nous avons échangé beaucoup d'informations.
Le jour suivant, ma ligne téléphonique est tombée en panne à la maison. J'ai cinq téléphones et aucune des prises ne fonctionnait. Je les ai toutes vérifiées, puis j'ai appelé Bell Canada pour leur demander de venir réparer. Ils sont arrivés le lendemain matin, ils ont tout vérifié dans la maison et ils m'ont dit qu'il n'y avait rien de défectueux à l'intérieur et que le problème se trouvait à l'extérieur de la maison. Ils sont sortis et ils ont vérifié les lignes et n'ont trouvé aucune anomalie.
Ils m'ont dit ensuite que c'était probablement la boîte de raccordement qui se trouve à environ deux kilomètres de chez moi et où des milliers de lignes téléphoniques sont branchées. Ils m'ont appelé une demi-heure plus tard pour me dire que ma ligne téléphonique avait été déconnectée de la prise de téléphone et rebranchée dans une prise à laquelle aucun numéro n'était attribué; elle n'était pas censée être connectée, mais elle l'était.
J'en ai conclu que quelqu'un avait joué avec ma ligne téléphonique. J'ignore qui c'était, mais cela me paraît très suspect. J'ai demandé à la direction de Bell Canada de surveiller ma ligne. Ils m'ont dit qu'ils le feraient pendant trois mois et qu'ils pratiqueraient trois tests aléatoires. Cela permettrait de démasquer toute personne susceptible d'enregistrer les conversations que je pourrais avoir au nom de l'Agent Orange Association of Canada ou avec des personnes comme Mme Sellar et Art. Mais pour le moment, je n'ai eu aucune nouvelle.
½ (1930)
M. Dave MacKenzie: Monsieur Chisholm, vous avez dit que vous connaissez d'autres personnes qui étaient dans l'armée avec vous et avec le mari de Mme Sellar et qui ont fait des demandes de pension. Connaissez-vous des personnes dans la même situation que la vôtre qui ont reçu une pension à la suite d'une demande?
M. John Chisholm: Personne — le colonel Sellar est le seul. Pour tous les autres, c'est le plus grand secret. La responsabilité de l'agent Orange a été prouvée dans seulement quatre de toutes les demandes qui ont été envoyées. À une exception près, personne ne sait qui sont les autres personnes.
J'ai un cancer de la prostate. J'ai été opéré il y a dix ans et, cette année, j'ai dû subir encore une fois la même opération, puisque le cancer était revenu. J'ai des problèmes respiratoires et cardiaques et maintenant, je crois comprendre qu'il y a quelque chose d'autre, puisque j'ai des étourdissements et qu'il m'arrive de m'écrouler quand je m'évanouis. J'ai un stimulateur cardiaque depuis 1977; on me l'a changé trois fois. Quand je suis chez moi, je dois être branché sur un appareil respiratoire. Voilà ce que je vis tous les jours.
Ma demande est partie et personne ne sait où elle est.
M. Dave MacKenzie: Vous ne savez pas où elle est rendue?
M. John Chisholm: Non.
Le président: Quand avez-vous déposé votre demande, monsieur Chisholm?
M. John Chisholm: En juin dernier.
Le président: Monsieur Bachand.
M. Claude Bachand: Si vous ne comprenez pas le français, vous aurez besoin de votre écouteur pour l'interprétation.
[Français]
Tout d'abord, je vous félicite pour vos présentations.
Le président disait qu'il était rare qu'on entende des présentations comme celles-là. C'est vrai, mais nous avons pris le temps de vous écouter parce que cette situation, du moins à mon avis, est un drame national. Vous avez fait des présentations touchantes sur la façon dont les choses se passent dans la vie de tous les jours chez vous.
Nous ne pouvons pas tous vous interroger. Vous savez que le premier tour dure sept minutes, incluant les questions et les réponses. Nous ne pouvons pas parler très longtemps. Je veux seulement faire quelques réflexions. Ensuite, je vous poserai une question sur un plan d'action à dégager.
Vous ne devez pas penser que vous êtes les seuls à lutter contre la grosse machine de la Défense nationale et des Anciens combattants. Je parle au nom du Bloc québécois: l'ensemble des députés du Bloc québécois croient à votre histoire et veulent vous aider.
J'ai regardé les principaux documents, et l'un de ceux-ci m'a particulièrement frappé et je l'ai fait confirmer par M. Connolly. Il s'agit d'un document qu'il nous a envoyé et qui fait part d'un répertoire de tout ce qui a été fait par le ministère de la Défense nationale. Je l'ai bien aimé parce qu'il commence par une citation de Jean Rostand, un grand philosophe français. Vous commencez en disant: « The obligation to endure gives us the right to know. » Jean Rostand a déjà dit: « Liberté de l'esprit, respect de l'homme, amour du vrai... » Beaucoup de gens, comme nous, cherchent le vrai.
Ce qui m'a vraiment frappé, c'est la différence entre la version de la Défense nationale et les pages 83 et 84 du document. À titre d'information, monsieur le président, on parle ici des différentes années, de 1956 à 1984. On parle du nombre d'acres par année sur lesquelles l'épandage a eu lieu, ainsi que du nombre de barils. À la fin, Mme Ellis disait que cela n'avait eu lieu qu'en 1966 et 1967, que seulement 2,5 barils avaient été épandus et qu'il ne s'agissait que de quelques acres à l'intérieur du périmètre de Goose Bay. Cependant, quand on additionne tout ce qui a été fait de 1956 à 1984 — et c'est un document de la Défense nationale —, on arrive à 181 000 acres où il y a eu de l'épandage, 1,3 million de litres et 6 500 barils. Les 2,5 barils étaient des barils d'un million ou de 100 000 litres. Il y a vraiment une grosse différence.
J'essaie de voir comment on peut vous aider. Certaines choses sont très importantes. Comme je l'ai dit plus tôt, il me semble qu'on devrait insister sur la présomption d'exposition, non seulement dans le cas des anciens combattants, des soldats, mais aussi dans le cas des civils. Je m'inquiète du sort des civils. Un soldat peut au moins appeler au ministère des Anciens Combattants et dire qu'il était là en telle année et qu'il croit en avoir été victime. Le pauvre civil, lui, qui va-t-il appeler ? Le ministère des Anciens Combattants? Non. Il va avoir du mal à se retrouver là-dedans. J'ai quelque chose pour vous, monsieur Carr. Donc, la présomption d'exposition devrait s'appliquer à tout le monde, militaires et civils, et il devrait y avoir une compensation.
Concernant les civils, monsieur Carr, vous pourriez vous inspirer de ce que M. Dobbie a fait avec sa firme d'avocats, Merchant Law Group. Dans votre cas, vous faites un recours collectif. Vous êtes un député provincial. Qui paie actuellement pour les soins de santé des civils qui sont mal pris, si ce n'est le gouvernement de chez vous? Vous devriez dire à votre gouvernement provincial de poursuivre le gouvernement fédéral pour tout ce que cela lui coûtera pour venir en aide aux civils. Où se retrouvent-ils, eux? Ils se retrouvent dans vos hôpitaux, sans compensation aucune.
Finalement, monsieur Connolly, il y a autre chose. Je crois qu'il est trop tard pour le plan Carr-Thompson. Le gouvernement ne changera pas son plan. Cependant, vous dite dans votre document que beaucoup de gens hésitent à s'avancer parce qu'ils ont des pensions et ont peur de les perdre.
½ (1935)
Si j'étais à votre place, j'insisterais auprès du gouvernement pour qu'il modifie son plan d'action et y prévoie une disposition qui fasse en sorte que tous ceux qui émettent leurs opinions ne subissent pas de représailles.
Donc, je vois un plan en trois points; premièrement, la présomption d'exposition pour tous; ensuite, je suggère une négociation entre le provincial et le fédéral au sujet de la compensation des civils; enfin, je suggère qu'on modifie le plan d'action de manière à s'assurer que tous ceux qui exprimeront leurs opinions ne soient pas victimes de contre-attaques ou de coups bas destinés à les punir.
J'aimerais que quelqu'un réagisse à mon plan d'action en trois points afin qu'on voie de quoi il en retourne.
[Traduction]
Le président: Il ne vous reste plus que deux minutes environ.
M. Claude Bachand: C'est oui ou c'est non.
Des voix: Oh, oh!
M. Claude Bachand: C'est oui pour tout le monde?
Une voix: Oh, oui.
M. Claude Bachand: Mon temps est écoulé, monsieur.
Le président: Non, nous avons le temps d'entendre la réponse.
M. Arthur Connolly: Je vous signale qu'une façon d'y arriver, c'est de tenir une enquête publique. Cela pourrait encourager certains anciens combattants qui hésitent à se manifester, parce qu'il y en a apparemment beaucoup, comme nous l'ont dit les représentants de l'Agent Orange Association of Canada, qui ont de l'information, mais qui ne sont pas prêts à nous la transmettre à moins d'être protégés. Il y a aussi des employés du gouvernement du Canada qui refusent de témoigner parce qu'ils ne bénéficient pas de la protection que leur accorderait une enquête publique.
Mme Gloria Sellar: Le gouvernement a distribué un document aux gens qui ont été exposés à des gaz à Suffield, à Ottawa et à d'autres endroits du même genre. Mon mari a participé aux essais biologiques et chimiques qui ont été effectués dans le plus grand secret au camp Borden. Mais j'ai reçu toute l'information. Je n'ai pas répondu et je n'ai pas participé au programme parce qu'on disait à la dernière page — j'ai le document chez moi et j'aurais dû l'apporter — que, si nous acceptions les 22 000 $ du gouvernement, nous ne pouvions plus jamais chercher à obtenir autre chose de lui. Eh bien, pour un ancien combattant qui va avoir besoin d'un fauteuil roulant, qui pourrait devoir être hospitalisé dans un établissement pour malades chroniques, qui pourrait avoir besoin d'un siège de toilette surélevé ou d'une marchette, par exemple, cela le priverait automatiquement de toutes ces choses, n'est-ce pas?
½ (1940)
Le président: Il s'agissait d'un montant forfaitaire de 22 000 $?
Mme Gloria Sellar: Oui, tous ces gens-là ont reçu un montant forfaitaire de 22 000 ou 24 000 $ et, après avoir signé, ils ont perdu toute possibilité de demander à nouveau de l'aide au gouvernement. J'ai trouvé cela un peu mesquin.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires en réponse à la question de M. Bachand?
M. Kenneth Dobbie: Je peux vous dire, en tant que civil, que le ministère de la Défense nationale a mis un mécanisme en place pour les civils qui réclament une indemnisation. Il est possible notamment de présenter une demande à la Commission des accidents du travail du Nouveau-Brunswick ou, évidemment, de réclamer une indemnisation à titre d'employé du gouvernement fédéral.
J'ai examiné les deux possibilités, en tant que civil, et j'ai téléchargé les formulaires, mais ils sont impossibles à remplir parce que celui de la Commission des accidents du travail du Nouveau-Brunswick, par exemple, comporte une section — la section 4 — qui doit être signée par l'ancien superviseur. Allez savoir qui c'était, il y a 40 ans, et s'il est encore dans l'armée! Il faut avoir la signature de quelqu'un du ministère de la Défense pour présenter sa demande. Mais est-ce que ces gens-là sont encore vivants? Si oui, ils ne sont certainement plus au ministère. Ils ne peuvent donc pas signer, alors c'est parfaitement hypocrite.
C'est la même chose dans le cas du programme d'indemnisation des employés fédéraux. J'ai travaillé pour le fédéral. J'ai travaillé pour le ministère de la Défense nationale à la BFC Gagetown, à défricher la forêt et à faire brûler les arbres, et pourtant, je ne peux pas remplir le formulaire parce qu'il n'y a personne pour le signer. Qui va pouvoir me le signer 40 ans plus tard?
Donc, le processus mis en place pour les civils mène dans un cul-de-sac. C'est une véritable imposture. C'est une honte, voilà ce que c'est.
Le président: Nous allons passer aux questions de M. Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.
Vos témoignages sont certainement parmi les plus éloquents que j'aie entendus au cours de mes 26 ans et demi comme député. Je me rappelle le jour où mes deux collègues néo-démocrates ont soulevé cette question en 1981 — j'étais déjà ici à l'époque —, et vos témoignages m'ont fait regretter de ne pas avoir mieux réussi à ce moment-là à faire en sorte que cette question reçoive toute l'attention qu'elle mérite... Je sais bien que, même quand les nouvelles de ce genre sont présentées au téléjournal national, les priorités politiques passent à autre chose quelques jours plus tard. Il arrive qu'un dossier n'obtienne jamais toute l'attention qu'il mérite, comme celle que celui-ci obtient maintenant, j'espère, parce que je crois que la séance d'aujourd'hui, monsieur le président, si je ne me trompe pas, marquera un tournant dans le traitement de cette affaire.
Je remercie les témoins et j'ai l'impression qu'il y aura une foule de gens, dans les mois et les années à venir, qui vont vous remercier aussi pour ce que vous avez fait ici ce soir parce que je pense — j'espère, en tout cas — que ce sera le début d'un effort concerté de tous ceux qui sont ici pour inciter fortement le gouvernement à faire ce qu'il a à faire, à ordonner une enquête pour que les gens puissent venir témoigner et qu'ils aient l'impression de pouvoir le faire dans un environnement protégé. J'espère aussi que le gouvernement adoptera un modèle de présomption d'exposition pour gérer les revendications des gens et qu'il mettra en place un processus qui facilitera la présentation de demandes.
Le problème — et c'est typique d'une foule de choses, de nos jours —, c'est qu'il faut aller sur un site Web, ou alors téléphoner et épeler le nom de quelqu'un, puis faire le 1, le 2 et ensuite le 4, ou quelque chose du genre. Si vous voulez un système convivial, surtout pour des anciens combattants, il faut avoir au bout du fil un être humain qui n'est pas à Kirkland Lake — avec tout le respect que je dois aux gens de Kirkland Lake, bien sûr. Mais c'est tout à fait typique. Quand on appelle le service des bagages d'Air Canada, on finit par parler à quelqu'un en Inde. J'espère donc simplement que le ministère verra l'utilité de s'occuper de ce dossier de façon beaucoup plus sérieuse et plus approfondie qu'il ne l'a fait jusqu'ici.
Comme c'est très souvent le cas, nous devons dépendre de renseignements qui proviennent des États-Unis. Au Canada, nous aimons bien nous croire meilleurs que les Américains et penser que nous pouvons agir seuls; mais je dois vous dire que je ne sais pas combien de fois, au cours de ma carrière parlementaire, nous avons pu obtenir de l'information uniquement en allant voir au sud de la frontière, parce que nous avons ici, au Canada, une culture du secret vraiment très embarrassante.
Je ne suis pas ici pour vous cuisiner. Vous êtes venus nous voir et vous nous avez fourni le genre d'information dont nous avons besoin pour pousser le dossier plus loin, soit pendant la législature en cours, soit pendant la prochaine parce qu'il est bien possible, évidemment, que le Parlement n'en ait plus pour très longtemps.
Pour finir, monsieur le président, je voudrais préciser, puisque je le connais indirectement, que le Black Watch a la réputation de ne jamais reculer, quelles que soient les circonstances. Je pense que le gouvernement ferait mieux de faire attention parce que, quand on réunit les membres du Black Watch, que ce soient des anciens membres, des anciens combattants ou des membres actuels, s'ils décident que le gouvernement canadien va enfin se comporter correctement dans cette affaire, eh bien, il va devoir un jour se comporter correctement dans cette affaire, qu'il le veuille ou non, et j'espère qu'il le fera avec notre aide à tous.
½ (1945)
Le président: Madame Sellar.
Mme Gloria Sellar: Pourrais-je ajouter une petite chose? Il me semble que tous les mécanismes offerts dans le passé ont pris énormément de temps. Nous sommes presque en 2006, et nous sommes encore en train de chercher des restes de toxines dans des barils, par exemple. Ces restes, ce sont les soldats. Vraiment. Ils sont très gravement malades. Ils sont mourants. Si nous allons trop lentement, cela n'aura plus d'importance. Ils sont terriblement amers et malheureux. Ils se sentent trahis.
Le président: Monsieur Cardinal.
M. Wayne H. Cardinal: Il a été question de tests, d'analyses sanguines et ainsi de suite, mais les analyses sanguines ne révèlent pas toujours les niveaux de dioxine. Après tant d'années, ces produits se dissipent dans le système et risquent de ne plus paraître du tout.
Il y a une très longue liste de maladies liées à l'empoisonnement aux dioxines. Ces tests coûtent environ 1 000 $ chacun à effectuer. Cela représenterait, encore une fois, un coût énorme pour le contribuable. Je pense qu'une approche plus générale, au sujet des maladies qu'une personne pourrait avoir contractées pour cette raison-là, serait bien suffisante pour déterminer si ces maladies sont liées aux dioxines, surtout lorsque la personne en question a servi dans les forces armées et a été exposée à ces substances dans son secteur d'entraînement. Si une chose ressemble à un canard et qu'elle nage comme un canard, c'est probablement un canard. Les gens qui étaient là ont été contaminés. C'est aussi simple que cela.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires en réponse à la déclaration de M. Blaikie?
D'accord, alors nous passer à M. Martin.
L'hon. Keith Martin: Merci beaucoup à vous tous de votre présence ici. Comme tout le monde l'a dit, autour de la table, vos témoignages poignants nous touchent profondément.
Nous sommes déterminés, comme vous l'avez probablement entendu dire — c'est pour cela que vous êtes ici et nous aussi —, à essayer d'aller très rapidement au fond des choses, dans ce dossier, pour que vous puissiez recevoir ce dont vous avez besoin en fonction des maladies dont vous souffrez. Nous savons tous que les gens vivent, qu'ils tombent malades et qu'ils meurent, et je suis désolé de toutes les tragédies qui ont affligé vos familles et vos êtres chers.
Nous devons cependant établir des liens entre ces maladies et les effets de l'exposition à certaines substances. Nous avons de l'information qui semble établir que l'agent Orange a été utilisé pendant sept jours dans les secteurs déjà mentionnés. Certains d'entre vous nous ont dit autre chose, et j'aimerais poser des questions plus précises à ce sujet-là, parce qu'il est important d'essayer d'établir ce lien — ce que nous cherchons tous à faire ici.
Monsieur Connolly, vous nous avez parlé de la tragédie qui a affligé votre famille. Avez-vous des preuves que les membres de votre famille ont effectivement été exposés à l'agent Orange?
M. Arthur Connolly: Mon père était dans le secteur d'entraînement et, comme l'a dit M. Chisholm, à ce moment-là, les gars restaient dans le secteur tout l'été.
L'hon. Keith Martin: Cela inclut les sept jours pendant lesquels les pulvérisations ont eu lieu, très loin des zones d'habitatioin.
M. Arthur Connolly: En effet, mais une fois de temps en temps, les gars avaient la chance de pouvoir se sauver pour aller faire un petit tour chez eux. Je me rappelle avoir couru vers mon père et l'avoir enlacé, comme le font tous les enfants, mais il arrivait à la maison avec les vêtements qu'il portait dans la forêt.
L'hon. Keith Martin: Vous avez indiqué que d'autres membres de votre famille étaient tombés malades ou étaient décédés. Ont-ils été exposés à l'agent Orange?
M. Arthur Connolly: Ils étaient à Gagetown.
L'hon. Keith Martin: Mais à Gagetown même, où les gens vivaient, il n'y a pas eu à ma connaissance — corrigez-moi si je me trompe — de pulvérisations d'agent Orange...
M. Arthur Connolly: Oui, il y en a eu, en 1964. Si les fermiers ont reçu 250 000 $, c'est un aveu de culpabilité, à mon avis, une reconnaissance du fait qu'il y a eu des pulvérisations. Le gouvernement savait qu'il avait pulvérisé ce produit, et ce n'était pas dans un secteur d'entraînement.
½ (1950)
L'hon. Keith Martin: J'essaie de déterminer, monsieur... À notre connaissance, il y a eu des pulvérisations d'agent Orange pendant quatre jours en 1966 et trois jours en 1967. J'essaie de déterminer s'il y en a eu d'autres. Nous aimerions bien le savoir.
La dernière chose que j'aimerais souligner, si vous me le permettez, monsieur...
M. Wayne H. Cardinal: Il y a eu des pulvérisations sur 147 milles carrés à partir de 1956, monsieur.
L'hon. Keith Martin: Avez-vous des preuves à ce sujet-là?
M. Wayne H. Cardinal: C'est dans le premier rapport, monsieur. Cela fait 40 ans, et je peux vous montrer chaque pouce du terrain où il y a eu des pulvérisations
Excusez-moi de vous avoir interrompu.
L'hon. Keith Martin: Cela prouve qu'il y a eu des pulvérisations d'agent Orange.
M. Wayne H. Cardinal: D'herbicides, monsieur, d'herbicides.
L'hon. Keith Martin: Ah, mais il y a bien des types d'herbicides différents, et nous devons déterminer si, de toute cette gamme complexe d'herbicides — il ne faut pas oublier que nous parlons de l'agent Orange —, nous devons déterminer, donc, si ce produit a eu des effets ou si d'autres herbicides ont eu des effets sur votre santé. C'est ce que nous essayons de faire.
Vous avez cité une bonne partie de l'information recueillie par les Américains, et vous avez tout à fait raison. Ils ont fait beaucoup de recherche là-dessus pendant longtemps parce qu'ils ont été exposés beaucoup plus que nous. Donc, je suis allé consulter certaines de ces données de recherche.
Ceci vient du Department of Defense des États-Unis. On a suivi sur une période de vingt ans 2 000 anciens combattants qui avaient été exposés de près à l'agent Orange pendant neuf ans parce que c'est eux qui faisaient les pulvérisations et qui étaient directement sur le terrain. Donc, pendant neuf ans, ces 2 000 personnes ont été exposées de façon significative et constante à l'agent Orange. Bien franchement, je croyais que nous trouverions quelque chose. Or, l'étude a révélé qu'il y avait chez ces gens-là un risque accru de diabète insulino-dépendant, mais aucune hausse des cas de cancer.
Je vous cite simplement les faits, parce que nous voudrons peut-être...
M. Kenneth Dobbie: J'aimerais faire un commentaire, si vous me le permettez. Si c'est le cas, pourquoi est-ce que le département américain responsable des anciens combattants verse des centaines de milliers de dollars en indemnités aux anciens combattants qui ont souffert de cancers après avoir été exposés à l'agent Orange?
L'hon. Keith Martin: Je vous cite les données que j'ai ici, monsieur.
M. Kenneth Dobbie: J'aimerais savoir de quoi vous parlez, parce que nous vous avons dit depuis le début que nous avions été exposés de 1956 à 1984. Voici le document qui le prouve.
L'hon. Keith Martin: Monsieur Dobbie, si vous me permettez...
M. Kenneth Dobbie: C'est un document du ministère de la Défense nationale...
L'hon. Keith Martin: Vous avez été exposés...
M. Kenneth Dobbie: ... et vous parlez encore seulement de 1966 et 1967. Vous ne voulez rien entendre d'autre.
L'hon. Keith Martin: Parlons un peu...
M. Kenneth Dobbie: Personne ne semble vouloir enendre autre chose de votre côté du gouvernement.
L'hon. Keith Martin: Monsieur, j'essaie de savoir... La question que je vous ai posée — c'est important parce que, si vous avez des preuves selon lesquelles l'agent Orange a été utilisé en dehors de cette période, nous voulons le savoir. Si vous voulez parler...
M. Kenneth Dobbie: Monsieur le président, si vous me permettez de vous lire quelque chose...
Le président: Si nous pouvions rétablir le dialogue...
M. Kenneth Dobbie: Je voudrais simplement vous lire quelque chose. Nous sommes tous d'accord pour dire que le 2,4-D et le 2,4,5-T sont l'agent Orange et l'agent Pourpre. En 1956, il y a eu 3 687 acres vaporisés avec du 2,4-D et du 2,4,5-T à la BFC Gagetown. En 1957, il y a eu 3 879 acres vaporisés avec du 2,4-D et du 2,4,5-T. Et la liste continue.
Ce n'est pas difficile à comprendre, il me semble?
L'hon. Keith Martin: Monsieur...
M. Jody Carr: Si vous me permettez, monsieur le président...
Le président: Mesdames et messieurs les témoins, et vous aussi, chers collègues, nous aimerions que le dialogue demeure courtois quand il y a une question...
M. Kenneth Dobbie: Je suis désolé. Je m'excuse de m'être emporté...
Le président: Non, ça va, mais pour que le reste de...
M. Kenneth Dobbie: Je trouve très frustrant que le débat porte uniquement sur les événements de 1966-1967.
Le président: Je comprends, mais pour que nous puissions rester sur la même longueur d'onde — tous ensemble —, nous voulons entendre les questions et les réponses pour pouvoir bien comprendre le dossier.
Vous avez invoqué le Règlement, monsieur Carr?
M. Jody Carr: En fait, ce n'est pas un appel au Règlement.
Le président: Vous voulez répondre?
M. Jody Carr: Je voudrais répondre à ses commentaires et à sa question.
½ (1955)
Le président: Allez-y.
M. Jody Carr: Monsieur le président, le fait est que l'agent d'Orange n'était pas connu avant le début des années 1960, quand les Américains...
M. Kenneth Dobbie: 1962.
M. Jody Carr: C'est en 1962 que le nom d'agent Orange a été inventé — quand les Américains ont utilisé ce produit au Vietnam —, à cause de la bande orangée autour du baril. Avant cette date, le produit devait bien porter un autre nom.
Il y a une foule de gens, dans tout le pays, qui se sont manifestés et qui sont malades. Vous avez entendu certaines de leurs histoires aujourd'hui. Ces gens-là sont trop nombreux pour que ce soit une simple coïncidence. Mais le gouvernement fédéral continue de nier le problème et de le minimiser, en le limitant à 1966 et 1967, en se plaçant sur la défensive et en demandant des preuves aux victimes, alors que les gens de notre propre gouvernement ont l'information nécessaire.
Le gouvernement fédéral doit assumer la responsabilité du problème. Nous l'avons entendu dire. S'il vous plaît, commencez par dire que vous êtes désolés et aidez les gens qui ont été touchés, parce qu'il y en a eu trop. C'est à cause de ce climat d'affrontement et de déni que les victimes sont frustrées et mécontentes. Si nous pouvions nous montrer ouverts à l'idée de les écouter et de regarder l'information qu'ils ont en main, et si nous pouvions agir rapidement, ce serait beaucoup mieux.
Le président: Monsieur Carr, je n'ai pas l'impression qu'il s'agissait d'un affrontement. Il s'agissait d'un échange d'information entre la partie A et la partie B. Si le comité a amorcé cet examen, et s'il vous a invités à venir ici, c'est pour que nous puissions entendre et partager l'information disponible. Je ne crois pas que ce soit un affontement.
À cause de cette interruption, monsieur Martin, vous avez perdu du temps. Je vous en laisse encore un peu
L'hon. Keith Martin: Merci, monsieur Cannis.
Monsieur Dobbie, c'est ce genre d'information-là que nous voulons. Nous en avons un peu. Vous êtes ici parce que nous voulons écouter ce que vous avez à dire. Nous voulons obtenir de l'information pour pouvoir prendre des décisions rapidement, pour pouvoir nous montrer justes et équitables envers nos anciens combattants qui ont servi notre pays honorablement.
J'aimerais que nous examinions l'information que vous avez obtenue, monsieur. En parcourant votre document, je vois que vous y mentionnez une demande d'accès à l'information, qui se rapporte là encore aux pulvérisations de 1966-1967. Par la suite, vous parlez aussi de pulvérisations qui ont eu lieu en 1965. Est-ce que vous avez obtenu ces renseignements grâce à la même demande d'accès à l'information?
M. Kenneth Dobbie: Oui.
L'hon. Keith Martin: Parce que nous allons regarder cela de plus près et fouiller pour trouver cette information.
M. Kenneth Dobbie: Les pulvérisations ont duré de 1956 à 1984. Le 2,4-D et le 2,4,5-T ont été utilisés de 1956 à 1964, tous les ans sauf deux : 1959 et 1962, il me semble.
M. Jody Carr: Oui.
M. Kenneth Dobbie: Donc, pendant six années sur huit, il y a eu des pulvérisations de 2,4-D et de 2,4,5-T.
Il y a eu un accident causé par une inversion de température; le produit vaporisé a été transporté de l'autre côté de la rivière et toutes les récoltes ont été détruites.
J'ai ici des photocopies du Fredericton Daily Gleaner du 8 août 1964, au sujet de ce dont je vous ai parlé dans ma déclaration, à savoir qu'il y avait eu souvent — tout le temps, en fait — des accidents de ce genre les années précédentes.
Nous savons que la dioxine a une demi-vie de plus de dix ans dans le sol, alors je me demande ce qui est arrivé à toutes ces exploitations maraîchères, parce que c'étaient d'immenses fermes. Un agriculteur a perdu 25 000 plants de tomates un été. C'étaient d'immenses fermes qui fournissaient des produits frais aux gens d'Oromocto, de Fredericton et d'ailleurs au Nouveau-Brunswick — une partie de la production était même exportée en dehors de la province. La dioxine dans le sol a dû être absorbée par tous les légumes-racines cultivés sur ces terres-là — les tomates, les carottes.
Tout cela est mentionné dans ce document. Je ne l'ai pas remis au comité, mais je vais voir à ce que le greffier en reçoive des exemplaires pour que vous puissiez tous le lire et l'étudier. C'est un document qui m'a été remis lors de la rencontre du 24 juin, à la BFC Gagetown, au cours de laquelle j'ai présenté un exposé. Il m'a été remis par une survivante, une dame dont je tairai le nom, mais qui me l'a donné parce qu'elle savait que j'en ferais quelque chose — ce que j'ai fait. Je vais transmettre le document au comité.
L'hon. Keith Martin: Ce que nous allons certainement faire, si je peux terminer...
Vous avez posé une question très intéressante : pourquoi le département américain des anciens combattants verse-t-il des pensions d'indemnisation aux gens qui ont contracté des cancers et qui ont été exposés à l'agent Orange si ses propres données montrent que l'incidence des cas de cancer n'a pas augmenté?
M. Kenneth Dobbie: Seulement d'après une toute petite étude. Il faut vous rappeler que...
Le président: Monsieur Dobbie, s'il vous plaît, monsieur essaie de terminer ses commentaires. Je vais faire la même chose pour vous quand vous allez répondre.
M. Kenneth Dobbie: Excusez-moi.
Le président: Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: C'est simplement pour dire, monsieur Dobbie, que parmi les 2 000 personnes qui ont été particulièrement exposées à l'agent Orange et aux dioxines et qui ont été suivies pendant 20 ans, le ministère n'a pas constaté d'augmentation. Nous verrons bien. Il y a peut-être des raisons à cela; il y a peut-être d'autres facteurs en cause. Mais nous allons examiner les raisons pour lesquelles on verse de l'argent, aux États-Unis, aux gens qui ont contracté des cancers pendant qu'ils étaient membres des forces armées américaines. Nous allons essayer de voir clair dans tout cela et, si possible, appliquer cette information à ce que nous avons appris ici.
¾ (2000)
Le président: Vous avez le dernier mot, monsieur Dobbie.
M. Kenneth Dobbie: J'aimerais souligner que c'était une très petite étude. Le département américain des anciens combattants s'est opposé pendant plus de 20 ans aux demandes d'indemnisation des anciens combattants du Vietnam. Cette étude a été citée bien des fois.
Elle était peut-être valable pour ces 2 000 personnes, mais peut-être pas. Quand a-t-elle été réalisée? Est-ce que les gens meurent, aujourd'hui?
L'hon. Keith Martin: C'est une étude qui a été rendue publique en 2005, monsieur, par le département américain de la Défense et qui couvre une période de 20 ans.
M. Kenneth Dobbie: D'accord.
Ce que j'ai pu constater, d'après les milliers de courriels que j'ai reçus de tout le pays, c'est que les gens exposés aux dioxines n'ont pas tous le cancer. Autement dit, les gens n'ont pas tous le même système immunitaire. Moi, par exemple, je n'ai pas encore le cancer, mais on m'a dit que j'allais l'avoir un jour. Je souffre depuis 39 ans de toute une litanie de maladies, de troubles et de dysfonctionnements parce que j'ai été exposé à différentes choses. Je n'ai pas seulement coupé et brûlé des arbres sur les terres défoliées en 1966, mais je me suis aussi trouvé, en 1960 et 1961, à l'époque où j'étais scout, dans le secteur d'entraînement du camp Gagetown, à Dunn's Corner, environ huit milles à l'arrière du camp Petersville. C'est un des secteurs de la base où la défoliation a été la plus intensive.
En 1967, 1968, 1969, 1970 et 1971, j'étais membre du club de chasse et pêche du camp Gagetown, et je suis allé souvent — des dizaines, des centaines de fois — dans le secteur d'entraînement pour pêcher ou chasser. Nous allions faire de la moto dans les sentiers. Nous allions camper trois ou quatre nuits de suite. Ce qui me hante le plus, quand je repense à tout le temps que j'ai passé là-bas, c'est qu'on n'entendait jamais d'oiseaux. On n'en voyait jamais non plus; il n'y en avait tout simplement pas. Ils étaient tous morts.
J'ai parcouru les secteurs défoliés. Je les vus, de mes yeux vus. J'ai travaillé avec le produit. J'ai coupé des arbres vaporisés et j'en ai brûlé. C'était d'un brun cuivré et cela sentait le métal. Et nous avons été des centaines à nous faire empoisonner.
J'ai retrouvé jusqu'ici deux autres personnes qui ont participé à ce projet avec moi. Un d'entre eux est mort il y a neuf ans d'un cancer de la prostate, un des cancers attribués à l'exposition à l'agent Orange. Il a souffert pendant 15 ans avant de mourir. Sa femme est venue me voir lors de la rencontre à la BFC Gagetown et elle m'a fourni toute cette information. Je suis encore en contact avec elle. Il y a aussi une autre personne qui a communiqué avec moi, et elle est très malade. Ces gens-là ont le cancer. Pas moi. Donc, il est certain que ce n'est pas tout le monde qui l'a, mais cela dépend de la façon dont le système immunitaire de chacun réagit au produit.
Cela dit, à partir de 1965, nous avons pulvérisé pour le MDN près de 1,2 million de litres d'hexachlorure de benzène, un produit qui, d'après ce qu'on m'a dit, cause une foule d'autres maladies à part le cancer. Et nous n'avons même pas commencé à examiner à fond toutes les maladies qui vont en résulter parce que le groupe-témoin — les gens qui ont été exposés et empoisonnés — est en train de mourir. Une fois que ces gens-là seront morts, il n'y aura plus personne à étudier.
Le président: Nous devons continuer, monsieur Dobbie. Vous aurez l'occasion de poursuivre plus tard.
M. Kenneth Dobbie: Je suis désolé de prendre autant de temps.
Le président: Non, pas du tout. C'est simplement qu'il y a d'autres députés qui attendent et que je sais que M. Carr veut intervenir, et vous pourrez poursuivre durant le temps imparti à M. Thompson.
Monsieur Thompson.
M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur témoignage. C'est très impressionnant, très émouvant, et nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venus.
Je ne serai probablement pas aussi optimiste que Bill Blaikie. Je ne suis pas convaincu que cela incite en quoi que ce soit le gouvernement à avoir une attitude plus équitable ou à envisager une indemnisation. Je pense simplement que compte tenu de…
L'hon. Bill Blaikie: J'ai parlé avant d'écouter M. Martin.
M. Greg Thompson: Eh bien voilà, je crois que vous avez raison, monsieur Blaikie, c'est un état d'esprit. Ils ne peuvent tout simplement pas accepter le fait que…
Le président: Vous revenez sur la liste, cependant, monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Non, ce n'est pas sérieux.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, je l'ai dit dès le départ, et je le pense toujours, ce n'est rien d'autre qu'un exercice élaboré de relations publiques de la part du gouvernement pour conenir toute la question de l'Agent Orange, de ces vaporisations d'herbicide, pour être plus précis, pendant 50 ans environ.
Pour le prouver, au plan des relations publiques, monsieur le président, je signalerai simplement que le gouvernement a passé plus de temps à choisir un président ou un coordonnateur chargé de la liaison qu'à définir ses fonctions. Il n'aurait pas été possible de faire un meilleur choix en matière de relations publiques que celui de la première personne sélectionnée -- M. Vaughn Blaney, qui est très respecté au Nouveau-Brunswick.
Comme vous le savez, monsieur le président, M. Blaney a démissionné de ce poste pour des raisons de santé. En fait, je pense que cette mauvaise santé était en partie due aux terribles pressions que le pauvre homme a dû subir. Il est allé sur place entendre les mêmes genres de témoignages que ceux que nous avons entendus ici ce soir dans certains des villages, sans aucun outil pour travailler. On ne lui a donné aucun pouvoir pour faire rapport et présenter des recommandations au gouvernement.
Le nouveau coordonnateur de la liaison, un monsieur du nom de Dennis Furlong, qui a lui aussi une réputation impeccable au Nouveau-Brunswick, est sans doute le meilleur choix que l'on pouvait faire après la démission de M. Vaughn Blaney. Mais encore une fois, ce monsieur n'a aucun outil pour travailler. En fait, il y avait une citation à son sujet dans le Telegraph-Journal d'aujourd'hui, disant que: « M. Furlong dit que sa fonction n'est pas de déterminer si l'indemnisation se justifie, mais bien de donner au gouvernement fédéral les renseignements dont il a besoin pour prendre cette décision. »
D'après ce que nous avons entendu dire ce soir non seulement par nos témoins mais aussi par des membres du comité, et certains d'entre eux sont d'anciens militaires, je pense que le gouvernement a ces dossiers. Le gouvernement a ces dossiers maintenant et il pourrait en fait les divulguer en une après-midi. En une après-midi… demain après-midi, disons, nous pourrions avoir ces renseignements.
Si le gouvernement fait bien une chose -- l'armée -- c'est connaître ses membres. C'est exactement de cela qu'il s'agit dans les Forces armées. Il est très important pour l'armée de savoir quel est le nombre de membres, qui ils sont et où ils se trouvent. Ces renseignements sont disponibles aujourd'hui.
Nous réagissons avec émotion, monsieur le président, parce que nous voyons comparaître des personnes intelligentes comme Karen Ellis, la porte-parole du gouvernement, qui refuse tout autant de voir la réalité que la première fois qu'elle a comparu ici le 21 juin... Certes, elle n'est qu'une porte-parole du gouvernement. Mais je ne pense pas qu'ils aient changé d'opinion.
M. Carr a décrit certaines des recommandations que nous avions formulées après avoir consacré un peu d'argent à de bons travaux de recherche, recherche que nous avons faite en partie pendant l'été -- à un plan qui, d'après nous, va fonctionner. Mais en réalité, monsieur le président, tout ce plan est assujetti aux décisions d'un groupe de politiciens à Ottawa, en l'occurrence, le Cabinet du gouvernement du Canada, qui exerce le plein contrôle sur le plan. Il n'y a aucun expert pour élaborer un plan qui permettrait d'arriver à la vérité. La vérité ne sera jamais connue si le gouvernement du Canada suit le plan actuel à la lettre. On n'y parviendra jamais.
¾ (2005)
Voyez la publication intitulée Salute! C'est une publication du ministère des Anciens combattants destinée à ses membres. Vous en avez un exemplaire, monsieur le président. Prenez le numéro de novembre, si vous voulez, novembre 2005. C'est maintenant, n'est-ce pas? On parle de l'Agent Orange, en oubliant toutes ces années pendant lesquelles on a pulvérisé des herbicides truffés de dioxines, si l'on peut dire, et en disant que si l'on veut faire une demande pour l'Agent Orange seulement, il suffit de la faire.
Le président: On dit aussi que si l'on souffre de l'un des problèmes médicaux décrits par l'IOM, en bas à gauche… Pour être juste, nous devons lire le document tel qu'il se présente.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, je pense que vous êtes très généreux dans votre interprétation.
Le président: Je ne sais pas, je lis juste les feuillets. Vous me demandez d'en débattre, et je ne suis pas ici pour entamer un débat avec vous, parce que c'est votre temps de parole.
¾ (2010)
M. Greg Thompson: Vous enfreignez vos propres règles, monsieur le président.
Le président: C'est vous qui m'y poussez.
M. Greg Thompson: Néanmoins, vous faites une interprétation très généreuse.
Ce que je veux dire, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, c'est que l'on invite pratiquement les anciens combattants à présenter des demandes concernant ces deux années seulement. On reconnaît ce que le Institute of Medicine américain dit sur certaines des maladies associées à l'exposition, si vous voulez, mais vous remarquerez qu'on a très habilement limité les demandes à deux années seulement. Or, nous savons que le programme de pulvérisation s'est déroulé à la base de 1956 à 1984. C'est cela que je veux dire, monsieur le président.
Ils oscillent toujours entre le camouflage ou le déni complet. Les points ne sont aucunement reliés. Parce que lorsque l'on examine le plan qui a été présenté le 16 août, voici le titre du communiqué qui a été publié, monsieur le président, le 16 août 2005. Le titre se lit comme suit: « Le gouvernement annonce son approche sur l'utilisation d'herbicide à la BFC Gagetown. »
Vous pouvez parcourir ce document, monsieur le président, il fait au moins 12 ou 15 pages de long, mais on n'y trouve nulle part le mot « indemnisation ». On ne dit même pas que selon les preuves obtenues ou si des liens sont prouvés, etc., on pourrait envisager une indemnisation. On n'emploie pas le mot. En fait, lorsque l'ancien président ou coordonnateur, M. Blaney, a organisé ses réunions dans le village d'Upper Gagetown et dans le village de Gagetown, le mot « indemnisation » n'a jamais passé ses lèvres, parce qu'on lui avait dit de ne jamais le prononcer.
Monsieur le président, je suis absolument convaincu que c'est uniquement un exercice de relations publiques pour le gouvernement du Canada et que ces anciens combattants ne recevront jamais d'indemnisation d'ici la fin des temps. C'est simplement un exercice pour permettre à ce gouvernement d'arriver aux prochaines élections sans offrir d'indemnisation à ces personnes. En fait, monsieur le président, si vous regardez encore ce qui a été déclaré hier, le dernier rapport sur cet exercice, intitulé « Approche sur l'utilisation des herbicides à la BFC Gagetown », ce rapport final doit être terminé au cours de l'année 2007, sans aucune recommandation concernant l'indemnisation.
Monsieur le président, je crois que j'ai au moins convaincu mon collègue Bill Blaikie du fait qu'il avait peut-être parlé un peu trop vite de cette question d'indemnisation.
Le président: Pouvez-vous nous redire à quelle date le rapport doit être présenté? Je n'ai pas entendu.
M. Greg Thompson: On cite Mme Karen Ellis dans cet article du Telegraph Journal. On présente la tâche un, la tâche deux, la tâche trois, et l'on explique que le rapport final doit être remis au gouvernement au cours de l'été 2007. Autrement dit, ce n'est pas de sitôt que le rapport final sera présenté, et ensuite le gouvernement devra évidemment encore déterminer si l'indemnisation se justifie ou non.
Monsieur le président, je vais en rester là. Peut-être que certains des témoins… Je ne veux pas empiéter sur leur temps, mais j'essaie de présenter notre point de vue, en ce sens que nous ne croyons pas un mot de ce que dit le gouvernement sur ce dossier pour ce qui est d'arriver à la vérité et de commencer les indemnisations. Nous n'y croyons pas du tout.
Le président: Vous avez utilisé plus de cinq minutes, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une réunion très spéciale. Il y a eu des déclarations et on vous a posé des questions. Nous allons maintenant vous donner la parole, et si vous pouvez être aussi concis que possible, nous vous en serons reconnaissants.
C'est M. Chisholm qui va commencer.
M. John Chisholm: Merci, monsieur.
Cette question s'adresse à M. Martin. Ceci est un document, résumé du « Programme de pulvérisation de produits chimiques à la base de Gagetown, documents de la Défense nationale, Droit à l'information »; 1956: 3 687 acres, 24 onces de 2,4-D et 24 onces de 2,4,5-T mélangé par acre, 24 barils; 1957: 3 149 acres, 24 onces de 2,4-D, 24 onces de 2,4,5-T mélangé par baril, 25 barils; 1958: 4 469 acres, plus 2 639 acres, plus 500 acres, 32 onces de 2,4,5-T mélangé par acre, 35 barils; 1959: rien; 1960: 9 000 acres, 32 onces de 2,4,5-T mélangé. Tout cela, c'est de l'Agent Orange. C'est tout de l'Agent Orange jusqu'en 1963 et ensuite on change, on mélange la même chose mais en ajoutant cette fois du mazout au mélange. Ensuite en 1964, on pulvérise 10 000 acres avec 40 onces de 2,4-D, 40 onces de 2,4,5-T, plus un gallon de mazout pour cinq gallons par 100 acres. En 1964, on arrête ces pulvérisations.
En 1964, les incidents de pulvérisation… c'est là que l'accident est arrivé, lorsqu'ils ont trop pulvérisé, parce qu'à ce moment-là on utilisait des aéronefs à voilure fixe pour effectuer les pulvérisations. Après 1964, on a cessé d'utiliser ces avions à voilure fixe parce qu'il était impossible de contrôler la pulvérisation. On ne savait pas du tout où le produit allait se déposer avec l'avion à voilure fixe parce qu'il était à trop haute altitude, et le produit était pulvérisé n'importe où, partout où l'avion allait. Mais qu'est-ce que ça peut faire? C'est juste une bande de soldats là-dessous, de toute façon. Ça n'a pas d'importance. On peut les utiliser comme cobayes.
Ensuite, en 1964, on a cessé complètement d'utiliser ces produits parce qu'il n'y avait pas de fonds. En 1965, c'est là que les choses ont changé, on a commencé à employer du Tordon 101, que l'on a pulvérisé sur 4 708 acres. 1966 -- le test… Mais qu'est-ce qu'il y a avec ce test? Ce n'était que deux bandes de terrain.
Ils ont brûlé la moitié du Black Watch en dessous. Nous avons écrit leur enquête. On les a mis sous le couvert forestier. L'idée était de voir à quelle vitesse on pouvait les trouver. Dès que ce truc touchait les feuilles, elles tombaient. « Les voilà, pas de problème pour les trouver maintenant. » Ils devaient être dans le désert du Sahara, parce que tout était mort.
J'ai terminé mon plaidoyer.
¾ (2015)
Le président: Y a-t-il d'autres personnes qui voudraient faire un commentaire?
Monsieur Carr.
M. Jody Carr: Oui, très rapidement.
Pour revenir sur une remarque faite précédemment à propos des données scientifiques et des recherches effectuées du côté des États-Unis, ceci explique en partie la frustration qu'éprouvent les gens parce que l'on continue à parler de recherches et de preuves scientifiques, et à dire qu'il faut continuer à examiner les recherches et les preuves. Eh bien, ce que nous disosns, c'est qu'on a fait les recherches et qu'on a les preuves scientifiques.
Notre gouvernement canadien a établi un grand précédent en ce sens que le Brigadier-général Sellar a reçu une indemnisation parce qu'il avait été exposé à l'Agent Orange. Nous ne devons plus nous tourner vers les Américains avec cette décision. C'est notre propre gouvernement canadien qui, dans le cadre du ministère des Anciens combattants, a accepté les données des recherches scientifiques qui avaient été présentées. Nous n'avons pas à aller plus loin dans ce débat.
Maintenant nous en sommes à quatre. Donc nous avançons, mais il reste encore beaucoup de chemin. Il y a ce refus d'admettre les choses et ces lenteurs qui frustrent les gens, et on a aussi détourné les accusations quand M. Thompson a posé des questions au Parlement au début de l'année. En réponse à ses questions, on a montré du doigt le Nouveau-Brunswick disant que ces produits chimiques avaient été utilisés partout ailleurs aussi dans cette province. Mais le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick a établi un précédent en reconnaissant que ces produits chimiques -- même si on ne parlait pas d'Agent Orange, parce que ce nom n'est apparu qu'en 1962-1963 -- avaient d'autres appellations, le Brushkill et autres. Le gouvernement provincial a indemnisé les employés d'Énergie NB parce qu'ils étaient montés au créneau.
Ils ont monté un dossier pour le gouvernement. On fait des études statistiques et une étude de mortalité qui a montré que ce groupe d'employés avait été directement exposé à ces produits chimiques, le 2,4-D et le 2,4,5-T -- qu'on n'appelait pas à l'époque l'Agent Orange, mais qui étaient fabriqués sous d'autres appellations par les mêmes fabricants de produits chimiques. L'étude a montré qu'il y avait dans ce groupe une incidence plus élevée du cancer et d'autres maladies connexes liées à l'exposition à la dioxine. On les a donc indemnisés, le dernier en 2001. Donc nous n'avons pas besoin d'aller chercher bien loin.
Si vous voulez que les victimes vous présentent des preuves, ces gens-là peuvent vous donner les informations qu'ils ont. On pourrait peut-être suggérer qu'un comité comme le vôtre demande au ministère de la Défense nationale toutes les informations dont il dispose à ce sujet. C'est auprès de votre propre gouvernement, qui a tous ces dossiers, que vous pourrez recueillir le plus de preuves et de renseignements. M. Thompson a dit que le MDN gardait de bons dossiers. Ils connaissent les appellations de ces produits. Ils savent très bien quels produits chimiques et quels herbicides ont été utilisés, et ils ne devraient pas avoir besoin de six mois pour en donner la liste.
¾ (2020)
M. Arthur Connolly: J'aimerais faire une ou deux remarques à propos de ce que disait M. Thompson, que nous pourrions ne pas être indemnisés alors que les anciens combattants le seraient. C'est très bien. S'il y a des élections, nous serons toujours là. Nous nous organisons, nous faisons des pressions et nous sommes la Agent Orange Association of Canada. C'est un nom dont il faudra se souvenir. Dans ce site Web, nous avons une page intitulée « Good MP/Bad MP », c'est-à-dire Bons députés/Mauvais députés. Je pense que vous voyez ce que je veux dire.
Ceux qui sont avec nous, les « Bons députés », ont droit à un joli petit texte. Les « Mauvais députés » ont droit à une autre petite histoire. J'espère vous voir tous du côté des « Bons députés ».
Des voix: Oh, oh!
M. Arthur Connolly: C'est très frustrant pour nous quand des députés ne répondent pas à nos courriels ou à nos appels téléphoniques.
Le président: Qui est votre député?
M. Arthur Connolly: C'est Pat O'Brien. Je n'ai pas eu de ses nouvelles, et pourtant je crois savoir qu'il a été président de ce comité.
Le président: C'est tout à fait exact.
M. Arthur Connolly: Très intéressant.
Le président: J'ai toujours connu M. O'Brien comme un député très méticuleux et plein de compassion.
M. Arthur Connolly: Il est dans la rubrique « Mauvais députés ».
Le président: Je ne crois pas.
M. Arthur Connolly: J'ai écrit une lettre à un député pour lui parler de notre misère. J'ai reçu une réponse de son bureau qui disait: « Merci de nous avoir fait part de votre opinion sur le mariage entre personnes de même sexe ». Point à la ligne.
Des voix: Oh, oh!
M. Arthur Connolly: Encore un dans la colonne des mauvais députés.
Je tiens donc à ce que tous les politiciens comprennent que nous n'avons pas l'intention de disparaître. Ils attendent peut-être que les anciens combattants soient tous morts, mais il ne s'agit pas simplement des anciens combattants. Il y a les familles, les enfants et il y a tous les gens qui veulent qu'on agisse correctement.
Merci.
Mme Gloria Sellar: J'aimerais savoir combien de personnes ici savent qu'on fabriquait ce machin à Elmira, en Ontario? Intéressant, n'est-ce pas? On en a parlé il y a quelque temps sur CBC, et c'est Mary Lou Finlay qui faisait l'exposé. Elle concluait en disant: « Imaginez ce qui se passerait si des protestataires américains savaient d'où provenait l'une des armes les plus meurtrières utilisées durant la guerre. Imaginez si les Canadiens le savaient. »
Le président: La fabrique d'Elmira alimentait aussi les Américains, madame, ou seulement les Canadiens?
Mme Gloria Sellar: Eh bien, d'après cet article, le produit a été utilisé aussi bien au Vietnam qu'au Canada.
Le président: Ce que je voulais savoir, c'est si l'usine d'Elmira alimentait les États-Unis aussi bien que le Canada.;
Mme Gloria Sellar: C'est une information que je n'ai pas, mais d'après cet article, qui est l'aboutissement de recherches très approfondies, le produit a été utilisé aux États-Unis. Les Américains l'ont pulvérisé sur leurs propres ressortissants; ils l'ont épandu sur leurs propres camps aux États-Unis. Épouvantable.
Le président: Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Cela m'a un peu froissé d'entendre M. Thompson dire que je faisais confiance au gouvernement à cet égard.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Bill Blaikie: Il devrait mieux savoir à quoi s'en tenir. Je croyais que nous étions du même bord sur cette question.
J'ai dit que je faisais confiance aux témoins et à leurs témoignages pour susciter une réaction chez les gens et déclencher chez la plupart d'entre nous dans cette salle la motivation qui nous permettra d'apporter une solution satisfaisante à ce problème. C'est ce que j'ai fait. Il a peut-être pensé qu'il faisait de l'humour, mais je ne l'ai pas vraiment apprécié.
Le président: Je suis content que vous ayez pu faire cette mise au point, monsieur Blaikie.
Nous passons à Mme Gallant.
Mme Cheryl Gallant: Merci, monsieur le président.
Je dois dire aux témoins que je ne me souviens pas d'avoir jamais eu aussi honte d'être Canadienne qu'en vous entendant nous expliquer ce que notre pays vous a fait, à vous et aux gens que vous représentez.
Madame Sellar, votre mari, puisqu'il était haut gradé, a dû toucher une pension complète et des prestations rétroactives. Je voudrais savoir comment on l'a indemnisé pour son exposition à l'Agent Orange. Est-ce que ses factures médicales et ses médicaments étaient couverts? Comment a-t-on fait le calcul?
Il y a une personne ici qui dit qu'elle n'avait pas fait de test parce que cela coûtait 1 000 $. J'aimerais que les témoins nous disent s'il y en a parmi eux qui ont passé des tests pour établir éventuellement la preuve qu'ils avaient été exposés à ces herbicides arc-en-ciel et s'ils ne l'ont pas fait, pourquoi?
Et au mieux de votre connaissance, les soldats et les familles du Black Watch et d'autres régiments qui ont été exposés à ces divers herbicides étaient-ils principalement à Gagetown ou étaient-ils éparpillés un peu partout dans le pays?
¾ (2025)
Mme Gloria Sellar: Oh, il y en avait un peu partout.
Mme Cheryl Gallant: Cela m'intéresse beaucoup, parce que j'ai une base militaire dans ma circonscription. Je voudrais savoir s'il y a là des gens qui ont pu être exposés à ces produits sans s'en rendre compte.
Et Jody, j'aimerais savoir si d'après vous cette enquête qu'on organise va vraiment pouvoir donner des résultats. Peut-être qu'en plus de tous les dispositifs directs d'indemnisation avec la clause présomptive dont parlait M. Blaikie, il serait utile de prévoir une enquête judiciaire au cours de laquelle on pourrait assigner des témoins à comparaître et exiger des documents, ce qui pourrait permettre à des familles qui n'ont pas la possibilité d'exercer un recours auprès d'ACC d'obtenir quand même une indemnisation. C'est en gros ce que j'aimerais savoir.
Et ce que j'aimerais proposer aussi, monsieur le président, compte tenu de ce que j'ai entendu ce soir et du temps limité dont nous disposons, c'est que nous convoquions certains de ces officiers du ministère des Anciens combattants qui ont rejeté ces demandes pour savoir s'ils subissent ou non certaines pressions. Peut-être ont-ils suivi des instructions, ou peut-être qu'il manque quelque chose dans le dossier des demandeurs et que c'est pour cela que les évaluateurs ne peuvent pas rendre une décision positive.
Le président: Je ne vais pas répondre à cela pour l'instant, mais quoi qu'il en soit, Mme Gallant a posé un certain nombre de questions à M. Carr et aux autres personnes.
Si vous voulez répondre, il nous reste environ deux minutes et demie.
Mme Gloria Sellar: Mon mari n'a pas subi de test de dépistage de la dioxine. Son témoignage était suffisant.
Mme Cheryl Gallant: Comment a-t-il été indemnisé? A-t-il reçu un montant complémentaire? Ses factures médicales ont-elles été couvertes? Il avait déjà sa pleine pension.
Mme Gloria Sellar: Il avait déjà sa pleine pension, mais comprenez bien que quand votre mari décède, vous touchez sa pleine pension pendant un mois et ensuite elle est réduite de moitié. C'était le règlement, même si les frais sont presque aussi élevés pour une personne que pour deux: l'hypothèque, le loyer, la facture d'épicerie, l'auto, le téléphone, tout. Pour la pension, on verse une somme et je crois qu'on reçoit cela pour un an et qu'ensuite c'est diminué de moitié. On va diminuer de moitié ce que je touche. Ça ne fait pas grand-chose.
Le président: Monsieur Carr, je crois qu'il y avait aussi une question pour vous.
M. Jody Carr: Premièrement, je voulais vous remercier de vos commentaires à propos de cette parodie.
Comme les gens qui vivent dans les localités voisines de la base de Gagetown, nous n'aimons pas entendre constamment parler de cela aux informations nationales. Cela nous affecte profondément parce que nous sommes fiers de notre communauté et de notre histoire militaire. Nous avons parmi nous des gens bien et nous vivons dans de bonnes communautés, comme les autres communautés du Nouveau-Brunswick et du Canada, où il y a des gens qui sont bons, sympathiques, généreux.
Beaucoup de ces personnes ont sacrifié bien des choses au cours des années, même si en même temps nous sommes très reconnaissants à l'armée de sa présence pendant ces 50 années. Évidemment, comme dans n'importe quelle relation, il y a des compromis. En particulier, le gouvernement fédéral a exproprié 20 communautés quand il est venu s'installer là, et maintenant encore, il reste des relents d'amertume. Mais ces gens-là ont loyalement fait ce qu'ils devaient faire pour le pays et ont renoncé à leurs terres sans faire trop d'histoires. Je ne sais pas si on pourrait aller exproprier 20 communautés aujourd'hui dans un coin quelconque du Canada sans provoquer un tollé. Mais en même temps, cette relation a évolué et c'est une bonne relation, dont nous sommes fiers.
Pour ce qui est des tests de présence de dioxine, certaines personnes m'ont contacté, y compris des médecins de famille, pour me dire qu'il n'y avait pas encore de test pour la dioxine et que si quelqu'un pouvait le faire -- vous avez parlé de 1 000 $ -- le coût était prohibitif de toute façon. Lors de la réunion publique du 23 juin à Oromocto, à la base de Gagetown, je crois que c'est le médecin du MDN qui a dit que les tests sanguins étaient un moyen de connaître votre niveau de dioxine. S'il est au-dessus de la normale -- parce que nous avons tous une certaine quantité de dioxine dans notre organisme -- on peut prouver qu'il y a eu exposition à un moment donné à partir de la demi-vie.
Il y a deux problèmes, d'une part le coût et d'autre part le nombre de laboratoires, puisqu'il n'y en a qu'une poignée. Toutefois, au cours de nos recherches, quand M. Thompson et moi avons discuté avec les gens de Santé Canada, on nous a dit que les laboratoires du ministère pouvaient faire ces tests. Si le gouvernement le voulait, il pourrait offrir ces tests de présence de dioxine à ces gens-là, aux anciens combattants et aux victimes potentielles.
Ce que j'ai appris aussi, c'est que faire des tests individuels, c'est une chose; on peut mettre en évidence le taux de dioxine au niveau individuel, suivant l'exposition, et cela peut être utile. Mais ces tests sanguins de dépistage de la dioxine pourraient aussi être utiles si l'on testait toutes les personnes qui ont pu être exposées, des anciens combattants ou des civils, car on obtiendrait des statistiques qui montreraient s'il y a une présence plus importante de dioxine au sein de ce groupe. C'est donc un autre avantage de cette recherche de dioxine au moyen d'analyses sanguines.
¾ (2030)
Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Jody Carr: Bon, je voulais simplement…
Sur ce dernier point, à savoir si cette démarche que le gouvernement entreprend va aboutir, les paris sont ouverts. Je pense qu'on peut considérablement améliorer tout cela, et c'est pourquoi M. Thompson et moi-même avons fait une série de recherches et de recommandations. Je me suis fait beaucoup critiquer moi-même par des gens qui souhaitent une enquête judiciaire et qui se sont très clairement fait comprendre.
J'ai résisté parce que c'est avant tout au gouvernement de faire quelque chose. Si tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut une enquête judiciaire, c'est quand même au gouvernement fédéral de la lancer. Donc franchement, je me demandais lors de nos discussions si le gouvernement fédéral le ferait vraiment. Nous nous sommes dit que ce n'était pas la peine de taper du poing pour essayer de le convaincre, parce qu'il ne le ferait probablement pas. Nous avons donc opté pour un compromis et décidé de présenter des recommandations pour améliorer le processus actuel.
Je vais vous montrer l'organigramme dont j'ai parlé tout à l'heure, et qui montre l'intervention des experts dans la conception et la planification du mandat au niveau du ministère. Si honorables que soient ces gens-là, le processus de donne pas confiance aux Canadiens et c'est pour cela qu'on parle de cette méfiance.
Donc, si l'on sortait le processus du gouvernement en créant un comité d'examen technique composé d'experts et dirigé par un enquêteur principal indépendant, qui pourrait travailler en même temps avec les cadres du gouvernement, ce comité pourrait enquêter et faire les recherches nécessaires pour obtenir les renseignements auprès des divers ministères. Il faudrait bien en même temps qu'il puisse soumettre des recommandations au gouvernement.
Une enquête judiciaire pourrait prendre beaucoup de temps et aurait un caractère réactif. Elle permettrait de faire les recherches et l'enquête, mais aucune mesure ne serait quand même prise tant que le rapport ne serait pas terminé et que le gouvernement n'aurait pas répondu. Et encore, ce serait à condition qu'il donne une réponse, car il n'est pas tenu de le faire.
Le président: Je vais vous demander de condenser. Nous sommes en train de déborder sur notre temps.
M. Jody Carr: C'est donc pour cela que je présente ces recommandations. On peut aller plus loin, et ces recommandations seraient utiles.
Le président: Monsieur Carr, je vais donner la parole à Mme Sellar.
J'ai Mme Sellar et M. Connolly.
Mme Gloria Sellar: Nous sommes en train de perdre complètement de vue le but de cette réunion. Nous sommes ici pour parler d'un caporal qui touche une retraite de 2 000 $ par mois. À sa mort, elle est ramenée à 1 000 $ par mois. Sa femme a quatre enfants, un chien et une vieille voiture, et elle n'a pas d'autre choix que de retourner vivre avec sa famille. C'est de ces gens-là qu'il s'agit. Il ne s'agit pas de tests, de gouvernements et de commissions, etc. Il s'agit de ces soldats gravement malades qui se sont entièrement consacrés à leur pays. Beaucoup d'entre eux ont servi dans des guerres, et on les oublie complètement.
Alors s'il vous plaît, laissons tout cela de côté et faisons quelque chose pour chacun d'eux personnellement.
¾ (2035)
Le président: Très bien. Je répondrai à cela plus tard.
Mme Gloria Sellar: Et serait-il possible que les évaluateurs soient des gens qui ont servi dans l'armée? J'ai bien peur que les gens de Charlottetown qui rendent ces décisions ne connaissent pas grand-chose à ce que font les soldats.
Le président: Merci pour cette remarque.
En terminant, j'aimerais réagir à cette réponse.
Mme Gloria Sellar: Merci.
M. Arthur Connolly: Je voudrais préciser à Mme Gallant qu'en effet, les gens qui étaient à l'époque à Gagetown n'y sont plus maintenant. D'après Mme Ellis, il y en aurait 200 000. Ces gens-là ne vivent plus à Oromocto et la population présente est bien loin de ce chiffre. Ces gens-là sont maintenant disséminés à travers le Canada, à travers le monde.
Quand le projet à la base a débuté, j'ai téléphoné au bureau d'Andy Scott. J'ai parlé à Andrew Holland. Je lui ai dit: « Que vont faire les responsables du projet pour alerter les gens à travers le Canada? » Et il m'a répondu: « Eh bien, j'ai parlé à Vaughn Blaney, et il m'a dit qu'il allait aller chez le dépanneur mettre des annonces sur le panneau d'affichage. » J'imagine bien cela: J'ai perdu mon chiot, et avez-vous l'Agent…? Êtes-vous en train de mourir?
Des voix: Oh, oh!
M. Arthur Connolly: Vous savez, c'est ridicule. Le gouvernement peut très facilement retrouver ces gens-là. Il suffit de leur envoyer une lettre, cela va coûter 1 $ par personne.
Le président: J'ai maintenant M. Bagnell et M. Martin. Si je ne me trompe, vous deviez vous partager votre temps.
Nous allons commencer par M. Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je n'ai pas beaucoup de questions car votre témoignage, comme les autres, est complet et très convaincant. Tout ce qui a été dit est certainement un excellent point de départ pour tout le travail qui doit être fait, et évidemment c'est pour cela que je suis tout à fait d'accord pour qu'on trouve les gens, qu'on établisse s'ils ont été exposés, qu'on montre les effets de cette exposition, qu'on trouve les liens, comme vous l'avez dit.
Je crois que ce qui est important, et vous l'avez souligné, mais personne ne l'a dit explicitement, c'est qu'il faut agir très vite pour les gens qui sont actuellement âgés ou très malades.
Mme Gloria Sellar: Sinon ils seront tous morts.
L'hon. Larry Bagnell: Il faudrait peut-être qu'il y ait une catégorie spéciale.
Je vous remercie pour tous les gens que vous représentez aussi, parce que je suis certain que ces gens qui ne sont pas là apprécient ce que vous faites et profiteront de ces informations.
J'ai deux petites questions. Vous nous avez promis de nous donner tellement d'informations que je n'ai pas grand-chose à vous demander, mais je voudrais simplement poursuivre un peu sur une question que vous avez posée. C'est à propos de l'hexachlorobenzène. J'ai trouvé ça très intéressant, et j'ai eu l'impression qu'il y en avait eu tellement pendant tant d'années que c'était peut-être un problème encore pire que celui de l'Agent Orange. Est-ce que c'est exact sur le plan des quantités?
M. Kenneth Dobbie: Je crois personnellement que l'hexachlorobenzène est un produit chimique beaucoup plus toxique compte tenu des quantités pulvérisées en 20 ans. On parle de près de 1,2 million de litres.
Il est intéressant de souligner qu'en 1985, Dow Chemical a perdu son autorisation d'utiliser le picloram, qui contenait de l'hexachlorobenzène, parce que l'EPA, l'agence américaine pour la protection de l'environnement, avait constaté que beaucoup des gens qui utilisaient le picloram, ou le Tordon 101, aux États-Unis signalaient des maladies et des dégâts des cultures beaucoup plus graves que ce qui était prévu normalement.
À la même époque, les entreprises de produits chimiques américaines faisaient pression sur le Congrès pour qu'on ne les oblige pas à déclarer les agents inertes présents dans leurs pesticides et leurs herbicides. Cela a changé en 1985 et l'EPA a obligé le Congrès à adopter une loi exigeant que les fabricants de produits chimiques divulguent la composition des agents inertes présents dans leurs pesticides et leurs herbicides.
On a constaté que le picloram contenait de l'hexachlorobenzène, un polluant mortel persistant et biocumulatif. Il es classé comme polluant organique persistant par l'Organisation mondiale de la santé. Il est qualifié de cancérogène. Il cause aussi des dommages au foie, au système endocrinien, aux os, au sang, au système circulatoire, au tractus gastro-intestinal, etc., etc.
Ce sont des questions qui n'ont même pas été abordées. Nous parlons tous de l'Agent Orange, et bien que je sois entièrement d'accord sur la question de l'Agent Orange, je dois dire que l'Agent Blanc, comme les Américains appelaient le Tordon, a une signature chimique identique. On en a répandu presque 1,2 million de litres sur environ 132 000 acres à la base de Gagetown entre 1965 et 1984, et pourtant on voudrait nous faire croire que les gens n'ont pas été empoisonnés?
L'autre aspect de l'hexachlorobenzène, sur lequel j'ai fait beaucoup de recherche, c'est qu'il a deux types de répercussions sur l'environnement. D'une part, s'il pénètre dans un système d'approvisionnement en eau, sa structure chimique ne se modifie pas, mais il se transforme en particules qui se déposent dans les sédiments et dans les eaux souterraines, et qui contaminent tout l'environnement. D'autre part, quand il entre en contact avec le sol, sa structure chimique se modifie immédiatement pour donner ce qu'on appelle du pentachlorophénol -- plus communément appelé penta -- lui aussi extrêmement toxique pour les humains s'ils remuent la terre ou s'ils rampent sur le sol. Il est absorbé par la peau exactement comme la dioxine et finit par causer des cancers, comme le signale l'Organisation mondiale de la santé.
On parle donc d'un empoisonnement massif sur une très petite zone.
¾ (2040)
Le président: Vous ne pouvez même pas partager votre temps, mais nous allons quand même donner la possibilité d'intervenir à M. Martin. Monsieur Bagnell, je suis désolé, nous essayons de gérer notre temps.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Merci, monsieur le président.
Moi aussi, je dirai que votre témoignage est poignant et qu'il vient du coeur, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je voudrais souligner quelque chose qui n'est peut-être pas évident, mais que vous connaissez bien. Ces herbicides ont été utilisés, comme vous le savez, pour sauver la vie de membres des Forces canadiennes qui étaient là-bas. Si l'on ne pouvait pas éliminer cette végétation, il y avait un risque d'accidents et des gens se faisaient tuer. Il fallait donc le faire. Il fallait trouver un moyen d'éliminer cette végétation.
Cela dit, notre objectif, et c'est ce que nous faisons maintenant, comme je l'ai déjà dit, est de trouver la plus rapidement possible ces anciens combattants, de déterminer s'ils ont été exposés, de diagnostiquer les maladies, et de prendre des mesures en conséquence. Mais ce que je veux vous dire à tous, c'est que nous essayons d'agir le plus vite possible au profit de nos anciens combattants parce que nous nous préoccupons profondément de ce qu'ils vont devenir et de leur santé.
Madame Sellar, je voulais vous dire, à propos de la personne dont vous avez parlé, de cette dame qui a perdu son mari et qui a quatre enfants et qui ne touche qu'une pension réduite, que si vous pouviez me donner plus de précisions à son sujet, j'aimerais voir cela de plus près.
Mme Gloria Sellar: Il y en a des dizaines comme elle. Je peux vous donner le nom de…
L'hon. Keith Martin: Je voudrais terminer si vous me le permettez.
Mme Gloria Sellar: Oui, excusez-moi.
L'hon. Keith Martin: Je vous en prie. Si vous pouviez me donner les détails concernant cette personne en particulier, j'aimerais bien en discuter avec le ministre.
Mme Gloria Sellar: C'est la même chose pour tout le monde.
L'hon. Keith Martin: Nous avons adopté une nouvelle Charte des anciens combattants en nous appuyant sur les suggestions des anciens combattants de tout le pays, notamment dans ma région de Victoria, Esquimalt—Juan de Fuca, parce que nous voulions rédiger une Charte des anciens combattants très solide en nous appuyant sur ce qu'ils nous disaient eux-mêmes . C'est le plus grand changement qui soit survenu en 40 ans pour nos anciens combattants. Nous voulons nous assurer qu'ils puissent profiter des changements que nous avons réalisés. C'est pour cela que nous avons changé les choses, pour les aider et leur donner les soins dont ils ont besoin. C'est uniquement pour cela.
Le président: Monsieur Dobbie.
M. Kenneth Dobbie: Puis-je ajouter quelque chose? Vous parlez toujours des anciens combattants. Je croyais avoir clairement parlé des milliers de civils qui étaient présents régulièrement dans le secteur d'entraînement et qui ont été exposés à ces produits. Vous n'avez manifestement pas compris ce que je vous disais…
L'hon. Keith Martin: Non, non…
M. Kenneth Dobbie: … ou alors vous n'écoutiez pas.
¾ (2045)
L'hon. Keith Martin: Je parlais simplement des anciens combattants, mais cela ne vous excluait pas.
Le président: Je pense qu'il parlait de la question des anciens combattants en sachant très bien qu'il y a aussi la question des civils.
C'est tout pour vous, monsieur Martin.
Je vais donner la parole maintenant à M. Khan qui a attendu très patiemment.
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins.
Je suis resté silencieux parce que je n'avais pas grand-chose à ajouter à ce que vous avez exposé.
Ma famille a servi dans l'armée, dans les armées du Commonwealth partout dans le monde. J'ai moi-même servi dans l'armée, mais aussi auprès des civils qui travaillaient pour l'armée, tous les gens qui sont concernés. Je n'ai été élu que tout récemment et je ne suis peut-être pas encore devenu pleinement un politicien, mais à mon avis ce qu'il faudrait faire… Et je tiens aussi à remercier M. Carr d'être là, ainsi que M. O'Connor. Il n'y a pas de mauvais députés ici, je vous assure.
Je crois que notre comité, en fonction du temps dont il dispose maintenant ou dont il disposera plus tard, devrait s'occuper d'urgence de ce problème et faire quelque chose. Nous les avons écoutés. Ils ont présenté tout un témoignage.
Je ne suis pas tellement enthousiasmé non plus par les Américains. Un tiers des sans-abri aux États-Unis sont des anciens combattants. Je sais comment ils ont traité les anciens combattants victimes de l'Agent Orange, avec des montants allant de 101 $ par mois à 2 000 $ par mois, donc je ne suis pas très impressionné par ce qu'ils ont fait non plus.
Je crois qu'il faut que nous nous attaquions au problème. Il faut le faire le plus vite possible au mieux de notre capacité. Je vais certainement faire tout ce que je pourrai, avec mes collègues, pour que ce dossier avance.
Merci.
Le président: Merci pour cette remarque, monsieur Khan.
Monsieur Carr, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Jody Carr: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, votre temps est précieux. Nous nous en sommes bien rendu compte. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir donné cette occasion d'intervenir et d'avoir prolongé la séance pour nous entendre. C'est un progrès.
En fait, je voulais tout d'abord dire que je croyais que M. Martin allait essayer de revenir dans la liste des bons députés, mais que je pense qu'il a raté l'occasion.
Monsieur le président, il y a un certain progrès, il faut le reconnaître, mais c'est un progrès très lent. On pourrait aller plus vite. Écoutez toutes nos recommandations et, s'il vous plaît, faites quelque chose.
Le président: Merci pour cette remarque de conclusion qui renvoie la balle dans mon camp.
L'un des inconvénients pour le président, c'est qu'il doit évidemment essayer de contrôler le déroulement des délibérations, mais qu'il est très tenté à l'occasion d'intervenir. J'ai cependant le privilège de pouvoir présenter quelques remarques de conclusion.
Comme nous avons prolongé la séance, je voudrais tout d'abord remercier mes collègues de leur souplesse et puisque je suis dans les remerciements, j'en profite pour remercier chaleureusement l'équipe de télévision là-bas et les membres du personnel de la Chambre des communes qui ont continué à travailler après leurs heures normales de travail. Nous ne les voyons pas, mais je sais qu'ils nous entendent et qu'ils nous voient. Merci beaucoup de votre aide, nous vous en sommes très reconnaissants.
Et je tiens aussi à remercier les interprètes qui sont derrière la vitre noire là-bas. Ils nous font signe de la main. Ils nous ont énormément aidés. Il y a aussi notre greffier et tous les membres du personnel qui ont fait preuve de beaucoup de gentillesse et toutes les personnes dans cette salle qui ont généreusement donné de leur temps pour que nous puissions discuter de cette très importante question. Et je vois qu'il y a encore des membres du public qui sont assis là-bas.
Je vais profiter de ce que j'ai la parole pour faire quelques commentaires. Je sais que mon bon ami M. Thompson a parlé d'un échéancier. Malheureusement -- et il ne s'agit pas du tout d'un commentaire politique -- ce n'est pas nous qui décidons si ce gouvernement va rester en place. Si les choses se passent bien, nous pourrons peut-être continuer.
Ma première question s'adresse à vous, madame Sellar. Je regardais ce document ici à propos de la demande de feu votre mari, M. Sellar. À quelle date a-t-il présenté sa demande? Je vois ici une lettre du Dr Lee datée du 2 mars 2004. Je vois aussi une réponse d'Anciens combattants Canada en date du 14 juin 2004 où la demande est approuvée. Je remarque aussi que la lettre disant que la demande a été reçue est datée du 17 mai 2004. Je voulais simplement savoir -- s'il vous plaît, essayez de me répondre très vite -- quand la demande de prestations a été présentée et combien de temps il a fallu pour qu'elle soit approuvée?
Mme Gloria Sellar: Cela a pris beaucoup de temps. Le dossier a progressé très lentement. Il a été approuvé, mais les paiements n'ont pas commencé tout de suite. Ils ont versé une rétroactivité d'un mois ou deux, je crois.
Le président: Un mois seulement? Cela m'étonne, parce que…
Mme Gloria Sellar: Non, c'était plus long que cela. Les paiements ont été rétroactifs à la date d'approbation.
¾ (2050)
Le président: J'ai travaillé dans le passé sur des dossiers du ministère concernant nos anciens combattants ici et nos anciens combattants alliés à l'étranger, et à ma connaissance, une demande entre en vigueur dès le jour où elle est présentée, et dès qu'elle a été approuvée, la décision est rétroactive pour une période d'au moins un an.
Mme Gloria Sellar: Oh non, ce n'était pas du tout cela. La demande a été approuvée, et ensuite elle a été rendue rétroactive jusqu'à la date d'approbation. C'était une première, vous savez.
Le président: En effet, un cas très spécial.
Mme Gloria Sellar: Et j'espère que ce ne sera pas la dernière fois.
Le président: À propos de la question de la pension, je voudrais faire une petite remarque si vous me le permettez. Ma mère est aussi veuve d'un ancien combattant, et je comprends bien ce que vous dites. Vous avez parfaitement raison de dire au ministère que ce n'est pas parce qu'un ancien combattant est décédé que l'herbe cesse de pousser, que la neige cesse de tomber et que les factures cessent de s'accumuler, comme vous le disiez. Je sais que nous avons adopté il y a environ un an une loi pour protéger les droits acquis à ces prestations dans le cadre du programme PAAC, etc., mais je pense que nous devons aller plus loin et je suis bien d'accord avec vous.
Mme Gloria Sellar: Merci.
Le président: Pour ce qui est du rapport final, je dois revenir sur cette question si vous le voulez bien, puisqu'Anciens combattants est directement concerné par cet échange, chers collègues, vous le savez très bien. Je viens de noter autre chose, à l'instigation encore une fois de mon collègue M. Thompson. On dit ici, au point intitulé « Ce que nous faisons pour aider », au numéro 2, « Nous allons travailler avec ces anciens combattants et d'autres demandeurs » -- c'est-à-propos de M. Dobbie -- « pour déterminer s'ils ont effectivement été exposés. Nous voulons être sûrs d'avoir toutes les preuves disponibles. »
Ceci m'amène à ma question au sujet d'Énergie NB. À quelle date remonte la demande d'indemnisation des employés, monsieur Carr?
M. Jody Carr: Je ne suis pas certain des dates mais je pense que c'était au début des années 90.
Le président: Il a donc fallu à peu près 10 ans pour que cette indemnisation soit octroyée.
M. Jody Carr: Cela a commencé en 1995, et ensuite…
Le président: En 2001-2002, cela a…
M. Jody Carr: Non, c'est à ce moment-là que cela s'est terminé. Les premiers paiements ont eu lieu entre 1995 et 1998, et les derniers ont été effectués en 2001.
Je vous comprends bien, mais ce que je dis, c'est qu'on n'a pas besoin de réinventer la roue. Il y a des précédents.
Le président: Je ne voulais pas vous suggérer de réinventer la roue. Je dis simplement que l'entreprise a indemnisé ses employés, parce que je vois ce que veut dire M. Dobbie, et je comprends très bien son point de vue. J'essaie simplement d'élargir le débat ici en disant que l'entreprise a indemnisé ses employés. C'est bien cela? C'est bien ce que vous avez dit?
M. Jody Carr: Oui, il s'agissait d'employés qui manipulaient directement ces produits chimiques et qui les utilisaient sur les lignes d'énergie électrique. Ces produits chimiques n'étaient pas utilisés sur d'autres employés ou…
Le président: Mais puisqu'on utilisait ces produits sur ces lignes électriques, ne pensez-vous pas que d'autres personnes vivant dans la communauté, comme M. Dobbie ou d'autres familles, ont pu être atteintes? Alors est-ce qu'on absout la compagnie de toute responsabilité en disant qu'elle a indemnisé les employés? J'essaie simplement d'ouvrir le débat.
M. Jody Carr: Non, et le ministre de la Défense et d'autres personnes au gouvernement l'ont d'ailleurs dit. Mais il est extrêmement difficile, même aux alentours de la base de Gagetown, de prouver que des civils des communautés avoisinantes qui ne travaillaient pas à la base mais ont mangé des baies ou du chevreuil ont été contaminés. Donc il serait extrêmement difficile d'établir la preuve de ce lien.
C'est pour cela que quand je demande qu'on fasse une étude sur la santé, c'est plutôt en pensant à l'avenir. Il ne s'agit pas nécessairement d'indemniser financièrement toutes les communautés. Mais si l'on faisait une étude sur la santé, on ferait l'historique de la situation en matière de santé et on pourrait s'en servir pour l'avenir. SI l'on constatait une incidence élevée des cas de cancer -- depuis tant d'années, il y a tellement de personnes dans cette situation que nous avons toujours pensé qu'il y avait une forte incidence -- si c'est le cas, on pourrait peut-être faire un dépistage préliminaire et prendre des mesures préventives à l'avenir.
Le président: Vous parlez de l'étude sur la santé, et c'est ce que tout le monde essaie de mettre sur pied pour l'instant. Et je sais à ce propos qu'il y a aussi…
M. Jody Carr: Oh oui, et c'est une des choses dont je me réjouissais quand j'ai parlé de progrès, mais ce qui me préoccupe surtout au sujet de nos recommandations, ou la raison pour laquelle nous avons présenté des recommandations pour améliorer ce processus, c'est que nous voudrions que ces études, y compris les études environnementales, soient faites par des experts de l'extérieur. Je crois que Mme Ellis nous a donné l'assurance que l'on ferait appel à plus d'experts de l'extérieur.
Le président: Si je ne me trompe -- et j'ai ici les notes que j'ai prises sur le témoignage de Mme Ellis -- elle a dit qu'à chaque fois qu'ils sous-traitent, ils font appel à des entrepreneurs indépendants. J'en suis très heureux. Ce qui me fait aussi plaisir venant du ministère -- et je ne suis pas en train de faire de la publicité pour Anciens combattants Canada -- c'est qu'il a annoncé que si l'on découvrait de nouvelles informations, toutes les demandes de pension d'invalidité liées à l'Agent Orange seraient automatiquement revues. Donc le ministère a fait un gigantesque progrès dans la façon dont il s'occupe du problème.
Je terminerai en disant que comme vous le constatez autour de la table, monsieur Thompson…
¾ (2055)
M. Greg Thompson: Vous donnez une interprétation, monsieur le président. Vous outrepassez votre rôle.
Le président: Je ne fais qu'enchaîner sur ce que vous avez dit, monsieur, c'est vous qui m'y avez amené.
M. Greg Thompson: Et j'estime que vous ne devriez pas dire cela pour conclure.
Le président: Et je ne vous ai pas donné la parole. Si vous l'aviez demandé, je me serais fait un plaisir de vous la donner.
M. Greg Thompson: Je voudrais faire une remarque.
Le président: Je ne vous ai pas coupé la parole pendant votre exposé. Si vous demandez la parole, je me ferai un plaisir de vous la donner.
M. Greg Thompson: Je n'ai jamais assisté à une réunion de comité où le président était autorisé à avoir le dernier mot dans le débat en donnant sa propre interprétation.
Je crois que M. Carr veut faire une remarque au sujet du mandat.
Le président: Oui, et je lui ai donné l'occasion d'intervenir. Je pense que si je n'ai pas présidé équitablement le comité ce soir, vous êtes parfaitement en droit de vous plaindre, monsieur. Je crois que j'ai le droit d'intervenir parce que c'est une question qui me tient à coeur. Je m'en soucie au point de faire preuve de souplesse auprès de tous. Je crois que les témoins et les membres du public qui nous regardent jugeront. Mais si vous, monsieur, vous estimez avoir le privilège de pouvoir vous exprimer ouvertement, sans aucune restriction à ce comité, j'estime que j'ai aussi ce privilège.
M. Wajid Khan: Levez la séance.
Le président: Non. M. Carr veut dire quelque chose et je ne veux pas le priver de ce privilège.
Monsieur Carr.
M. Jody Carr: Je vous remercie de vos remarques, monsieur le président et je vous remercie de vous efforcer de nous donner le temps et la marge de manoeuvre nécessaires.
Dans mes commentaires préliminaires, j'ai parlé des domaines dans lesquels le gouvernement a progressé. Ce n'est pas souvent que cela arrive pour des politiciens de l'autre bord, mais j'ai tenu à reconnaître ce qui méritait de l'être.
Je suis heureux qu'il y ait des experts indépendants… Soyons très clairs là-dessus. Quand Mme Ellis dit que ce sont des entrepreneurs indépendants de l'extérieur qui feront le travail, cela n'empêche que ces gens-là seront guidés par leur mandat. L'entrepreneur soumissionne sur un mandat donné. Tout ce que je dis, comme M. Thompson, c'est qu'au départ, quand on établit le mandat, il faudrait que ce ne soient pas seulement des cadres du gouvernement qui le fassent. Ce principe de base est fondamental. Demandez aux experts, ils vous le confirmeront.
Je ne me souviens pas des autres remarques que vous avez faites, mais…
Le président: Eh bien, je pense que nous avons été d'accord à 99,9 p. 100 dans le souci de bienveillance que nous avons manifesté à ce comité. Il ne s'agit pas de politique, je tiens à le dire à mon bon ami Greg Thompson. Ce n'est pas une question de parti pris. Il n'y a pas de connotations politiques ici. Il s'agit simplement, comme Mme Ellis et plusieurs autres personnes l'ont dit, de faire correctement les choses, mais pour pouvoir avancer, nous devons entendre des gens comme vous. Nous avons aussi besoin d'entendre les experts. Nous devons faire les choses correctement. J'ai simplement esquissé certaines initiatives qui ont déjà été entreprises. Est-ce que cela suffit? Non, ce n'est jamais suffisant. Nous pouvons en faire plus, et c'est ce que nous espérons faire avec ce comité.
M. Jody Carr: Merci.
Le président: Je vous remercie de vos exposés.
Madame Ellis, merci pour votre exposé et votre contribution. Je crois que tout ce que vous nous avez dit aura beaucoup de poids.
Sur ce, je vous remercie et je lève la séance.