SNSN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 mai 2005

¹

1535

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Le président

Mme Julie Dickson (surintendant auxiliaire, Secteur de la réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières Canada)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

Mme Julie Dickson

M. Kevin Sorenson

¹

1550

Mme Julie Dickson

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

M. Brian Long (directeur, Division de la conformité, Bureau du surintendant des institutions financières Canada)

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

Le président

¹

1555

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

Le président

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

M. Brian Long

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

M. Brian Long

M. Serge Ménard

M. Brian Long

M. Serge Ménard

M. Brian Long

M. Serge Ménard

M. Brian Long

M. Serge Ménard

º

1600

M. Brian Long

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

M. Serge Ménard

M. Alain Prévost (avocat général, Division des services juridiques, Bureau du surintendant des institutions financières Canada)

M. Serge Ménard

M. Alain Prévost

M. Serge Ménard

M. Alain Prévost

M. Serge Ménard

M. Alain Prévost

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

Le président

M. Serge Ménard

Mme Julie Dickson

º

1605

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Mme Julie Dickson

M. Joe Comartin

Mme Julie Dickson

M. Joe Comartin

Mme Julie Dickson

M. Joe Comartin

Mme Julie Dickson

º

1610

M. Joe Comartin

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

M. Brian Long

M. Tom Wappel

M. Brian Long

M. Tom Wappel

M. Brian Long

M. Tom Wappel

M. Brian Long

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

Mme Julie Dickson

M. Tom Wappel

Mme Julie Dickson

M. Tom Wappel

º

1615

M. Brian Long

M. Tom Wappel

Mme Julie Dickson

M. Tom Wappel

Mme Julie Dickson

M. Tom Wappel

Mme Julie Dickson

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

Le président

º

1620

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

M. Alain Prévost

M. Tom Wappel

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Mme Julie Dickson

L'hon. Roy Cullen

Mme Julie Dickson

º

1625

L'hon. Roy Cullen

Mme Julie Dickson

L'hon. Roy Cullen

Mme Julie Dickson

L'hon. Roy Cullen

M. Brian Long

L'hon. Roy Cullen

M. Brian Long

Le président

L'hon. Roy Cullen

Mme Julie Dickson

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

Mme Julie Dickson

º

1630

M. Peter MacKay

M. Brian Long

M. Peter MacKay

M. Brian Long

M. Peter MacKay

M. Brian Long

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

M. Brian Long

M. Peter MacKay

M. Brian Long

M. Peter MacKay

M. Brian Long

M. Peter MacKay

M. Brian Long

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

º

1635

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

M. Peter MacKay

Mme Julie Dickson

M. Peter MacKay

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Alain Prévost

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Julie Dickson

Le président

Le président

M. Keith Coulter (chef, Centre de la sécurité des télécommunications)

½

1910

½

1915

½

1920

Le président

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

½

1925

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

½

1930

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

Le président

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

Mme Barbara Gibbons (chef adjoint, Services centraux, Centre de la sécurité des télécommunications)

½

1935

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. John Ossowski (directeur général, Politiques et Communications, Centre de la sécurité des télécommunications)

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

½

1940

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. Joe Comartin

Le président

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

½

1945

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. David Akman (directeur et avocat général, Services juridiques, Centre de la sécurité des télécommunications)

M. Tom Wappel

M. David Akman

M. Tom Wappel

M. David Akman

M. Tom Wappel

M. David Akman

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

½

1950

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

½

1955

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

L'hon. Roy Cullen

¾

2000

M. Keith Coulter

L'hon. Roy Cullen

M. Keith Coulter

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

Mme Barbara Gibbons

M. Kevin Sorenson

Mme Barbara Gibbons

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

¾

2005

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

M. Kevin Sorenson

M. Keith Coulter

Le président

¾

2010

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. David Akman

M. Tom Wappel

M. David Akman

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

¾

2015

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

M. Keith Coulter

M. Tom Wappel

Le président

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

¾

2020

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

M. Keith Coulter

M. Peter MacKay

Le président

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. Joe Comartin

M. Keith Coulter

M. Joe Comartin

Le président

¾

2025

M. Keith Coulter

Le président

---

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 011

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 4 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Je déclare la séance ouverte.

    Comme vous le savez, j'ai dû prendre congé pour une courte période et je tiens à dire à quel point je suis heureux d'être de retour. Je crois savoir que, pendant mon absence, le sous-comité a siégé plusieurs fois et que, dans le cadre de son examen de la lutte antiterroriste, il a accueilli le ministre Cotler et la ministre McLellan. Il a aussi entendu des porte-parole du CANAFE et a eu une séance d'information sur les attestations de sécurité.

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Étant donné la nature de vos vacances, je dois vous dire que nous étions inquiets pour vous et que nous sommes extrêmement heureux de vous voir souriant, en bonne santé et prêt à affronter avec nous le travail considérable qui nous attend.

[Traduction]

    Le président: Serge, je vous remercie beaucoup de ces propos. Je tiens également à tous vous remercier des bons voeux que vous m'avez transmis et je remercie personnellement notre vice-président, Kevin Sorenson, de l'excellent travail qu'il a fait à la présidence des réunions en mon absence. Je tiens à tous vous remercier pour l'excellent esprit de collaboration qui anime notre comité.

    À propos de travail, nous avons beaucoup à faire cet après-midi. Nous tenons aujourd'hui une réunion spéciale de quatre heures. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux premiers témoins que nous allons entendre. Il s'agit de porte-parole du Bureau du surintendant des institutions financières qui vont témoigner tout l'après-midi, peut-être même au-delà de 17 h 30, après quoi le comité poursuivra ses délibérations à huis clos afin d'examiner des travaux futurs. Par ailleurs, la réunion d'aujourd'hui sera manifestement interrompue par des votes, après quoi nous entendrons des représentants du Centre de la sécurité des télécommunications. Le comité va ajourner ses travaux à 19 h 30.

    Donc, sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos premiers témoins, Julie Dickson, Brian Long et Alain Prévost. Avez-vous une déclaration liminaire à nous faire?

    Mme Julie Dickson (surintendant auxiliaire, Secteur de la réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières Canada): Oui. Je vous remercie.

    Je tiens tout d'abord à remercier le sous-comité d'avoir invité le Bureau du surintendant des institutions financières à prendre part à son examen de la Loi antiterroriste.

    J'aimerais maintenant vous présenter les collègues de travail qui m'accompagnent. M. Brian Long, qui occupe un poste de direction dans la Division de la conformité, est chargé de mettre à jour nos listes de noms et d'entités établies aux fins de la lutte contre le financement des activités terroristes et il dirige l'évaluation des mesures de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité. Maître Alain Prévost, lui, est l'avocat général du BSIF.

    Le BSIF est le principal organisme de réglementation des institutions financières constituées en vertu d'une loi fédérale au Canada, ainsi que des régimes de retraite privés de compétence fédérale. La principale composante du mandat législatif du BSIF est de surveiller les institutions financières pour vérifier qu'elles sont en bonne santé financière et les régimes de retraite pour veiller à ce qu'ils respectent les exigences minimales de capitalisation. De plus, nous devons nous assurer qu'ils se conforment tous deux aux lois qui les régissent et aux exigences en matière de surveillance. Ensuite, le BSIF avise sans délai les institutions financières et les régimes de retraite qui ne se conforment pas aux exigences applicables et prend des mesures pour corriger la situation sans tarder ou pour forcer la direction ou le conseil d'administration des institutions financières ou les administrateurs des régimes de retraite à prendre ces mesures. En troisième lieu, notre mandat consiste à promouvoir et à administrer un cadre de réglementation incitant à l'adoption de politiques et de procédures destinées à contrôler et à gérer le risque. Enfin, nous surveillons et évaluons les questions systémiques ou sectorielles susceptibles d'avoir une incidence négative sur les institutions financières.

    Les dispositions législatives qui visent le BSIF tiennent également dûment compte de la nécessité de permettre aux institutions financières de se livrer une concurrence efficace et de prendre des risques raisonnables. Elles reconnaissent aussi aux gestionnaires et aux conseils d'administration des institutions financières ainsi qu'aux administrateurs des régimes de retraite la responsabilité de dernière instance et prévoient que les institutions financières et les régimes de retraite peuvent faire faillite.

    En ce qui a trait à l'application de la Loi antiterroriste, le BSIF joue un rôle restreint, mais tout de même important, dans la capacité du Canada de cerner et de bloquer les actifs pouvant être reliés à des activités terroristes. Comme vous le savez, la Loi antiterroriste a apporté des modifications au Code criminel qui, associées au Règlement d'application de la résolution des Nations-Unies sur la lutte contre le terrorisme, autorisent le gouvernement fédéral à dresser et à mettre à jour des listes de personnes et d'entités dont il est raisonnable de croire qu'elles participent à des activités terroristes. Par souci de simplicité, je désignerai ces deux textes législatifs tout simplement comme étant la Loi et le Règlement.

    Le BSIF joue deux rôles à l'égard de ces listes. Premièrement, en raison de la nature permanente et continue de nos rapports avec les institutions financières fédérales et les organismes provinciaux de réglementation, nous affichons sur notre site Web une liste de noms et de noms d'emprunt de personnes et d'entités soupçonnées d'être associées à des activités terroristes. Je précise cependant qu'il ne nous appartient pas de déterminer les noms qui figurent sur cette liste. Nous faisons plutôt office d'intermédiaire dans le but d'aider les institutions financières fédérales et provinciales à s'acquitter de leurs obligations aux termes de la Loi et du Règlement. Les institutions financières sont tenues de comparer cette liste de noms à leur liste de clients pour déterminer si des comptes ont été ouverts chez elles au nom de personnes ou d'entités figurant sur notre liste. Le cas échéant, les institutions doivent bloquer tous les actifs de la personne ou de l'entité en question et transmettre immédiatement à la GRC, au SCRS et au Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada, autrement dit le CANAFE, tous les détails concernant les comptes bloqués.

    Deuxièmement, comme le prévoient la Loi et le Règlement, à la fin de chaque mois, les institutions financières fédérales doivent envoyer au BSIF un rapport indiquant si elles ont relevé des actifs appartenant à des personnes ou à des entités dont le nom figure sur la liste. Lorsqu'aucun actif de la sorte est décelé, elles doivent remplir un rapport « abrégé ». Les institutions financières provinciales déposent un rapport semblable auprès de leur propre organisme de réglementation. Ce processus permet de s'assurer que les institutions financières contrôlent systématiquement leurs listes de clients et qu'elles rendent compte des résultats de cette vérification à l'organisme de réglementation dont elles relèvent.

    Comme vous le savez, en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, de nombreuses entités financières, dont les institutions de dépôt et les sociétés d'assurance-vie de compétence fédérale, sont tenues de prendre les mesures nécessaires pour recenser et décourager les activités de recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Ces exigences, associées à l'obligation, en vertu de la Loi et du Règlement, d'effectuer des recherches et de produire des rapports, ont amené les institutions financières à consacrer beaucoup de temps et de ressources à la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

¹  (1540)  

    Les institutions financières doivent s'acquitter de ces devoirs avec vigilance, non seulement pour lutter contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, mais aussi pour protéger leur réputation. Compte tenu de l'importance qu'il accorde à ces questions, le BSIF a instauré un programme d'évaluation de la capacité des institutions financières de se conformer à leurs obligations. S'il y a lieu, il leur recommande des améliorations à apporter à leurs mécanismes de contrôle du recyclage des produits de la criminalité et du financement des activités terroristes et il en surveille la mise en oeuvre.

    Depuis juin de l'année dernière, nous sommes aussi autorisés à échanger des renseignements avec le CANAFE au sujet de l'efficacité des politiques et des procédures que les institutions financières mettent en place pour respecter les exigences de la loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes en matière de tenue de livres, de déclaration et d'identification des clients. En vertu du protocole d'entente qu'il a signé avec le CANAFE, le BSIF a axé ses travaux d'évaluation des mesures de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes sur des secteurs d'intérêt mutuel, de sorte que ses interventions sont mieux ciblées et plus efficaces. Par exemple, l'analyse faite par le CANAFE des rapports qui lui sont soumis peut soulever des préoccupations quant aux systèmes appliqués pour générer ces rapports. Le BSIF peut alors axer ses travaux sur ces systèmes et recommander des changements et des améliorations à y apporter.

    Dans l'ensemble, nous sommes persuadés que les institutions financières que nous surveillons et réglementons prennent au sérieux leurs obligations en matière de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et qu'elles sont déterminées à s'en acquitter dans les délais prescrits et de manière efficace.

    Voilà qui conclut ce mot d'ouverture. Mes collègues et moi nous tenons à votre disposition pour répondre aux questions.

¹  (1545)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Sorenson, désiriez-vous être le premier?

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Je vous remercie à nouveau d'avoir répondu à notre invitation.

    Je me souviens que, la dernière fois que vous étiez ici, vous étiez assis à l'arrière et attendiez patiemment. Nous n'avons jamais eu l'occasion de vous entendre, ce dont je m'excuse au nom du comité. Le CANAFE était ici ce jour-là, et nous nous sommes lancés dans toute une série de questions. Si ma mémoire est bonne, un vote ou autre chose est aussi venu interrompre nos travaux, de sorte que nous n'avons pu vous entendre. Je suis content de vous accueillir ici aujourd'hui. La période de questions et de réponses devrait être intéressante.

    À la lecture du document, je crois qu'il vaudrait peut-être mieux poser certaines questions que j'allais vous adresser au CANAFE. Je tiens à être sûr que j'ai bien compris. Vous avez dressé une liste des entités et vous agissez comme agent de liaison auprès de nos institutions financières. Celles-ci sont tenues de tenir des registres des transactions qui se font chez elles tous les mois. Si, tout à coup, à la fin du mois, elles croient qu'a peut-être eu lieu chez elles une transaction avec une entité terroriste, elles sont alors tenues de vous le signaler. Vous ne disposez d'aucun moyen de discipliner les institutions financières. Vous en faites ensuite rapport à la GRC ou au CANAFE qui essentiellement passerait en revue les livres avec les institutions financières. Ai-je bien compris?

    Mme Julie Dickson: Tout d'abord, ce n'est pas nous qui dressons les listes des entités terroristes. Nous recevons ces renseignements du gouvernement et nous les affichons sur notre site Web, en partie pour servir de guichet unique aux institutions financières, pour leur éviter d'avoir à consulter de nombreux sites Web du gouvernement pour obtenir les noms. Nous le faisons donc simplement par courtoisie.

    Nous souhaitons qu'elles fassent des recherches constantes. Nous ne voulons pas qu'elles se contentent d'aller voir ce qui s'est peut-être produit durant une journée dans le mois. Nous tenons à ce qu'elles le fassent constamment. Nous tenons effectivement à ce qu'elles nous envoient un rapport tous les mois. C'est là une exigence, mais également, si l'on vous envoie un rapport abrégé, vous avez alors l'assurance que quelqu'un a effectivement fait toutes les vérifications, sans quoi il n'enverrait pas le rapport.

    On ne nous fournit pas de détail sur les montants des transactions qui auraient pu être relevées. Ces précisions sont envoyées par l'institution financière aux organismes d'application de la loi. Nous nous intéressons davantage à la présence, dans les institutions financières, des processus qui permettent de fouiller leur dossiers et de relever tout compte pertinent. Toutes les instances de réglementation des banques dans le monde s'inquiètent du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes. Elles émettent donc également des lignes directrices selon lesquelles les institutions financières doivent avoir en place des processus, qu'elles doivent connaître leurs clients, qu'elles doivent faire en sorte d'offrir des programmes de formation à leurs employés et de vérifier à l'interne que les processus sont efficaces. Si nous constations qu'une institution financière ignore complètement toutes ces lignes directrices, la loi instituant notre organisme nous confère des pouvoirs que nous pouvons exercer, mais typiquement, nous n'avons pas à le faire. Nous rencontrons les responsables de l'institution financière et, dès qu'un conseil, un haut dirigeant ou un cadre supérieur apprend qu'il y a des lacunes, ils passent plutôt rapidement à l'action.

    M. Kevin Sorenson: Mises à part les banques, les compagnies d'assurance-vie et les autres institutions du même genre, quel autre genre d'établissements y a-t-il et qu'arrive-t-il s'ils ne présentent pas un rapport? Qu'arrive-t-il si le rapport mensuel n'est pas produit? Leur permet-on de sauter un nombre x de rapports avant de sévir?

¹  (1550)  

    Mme Julie Dickson: Les institutions se conforment aux exigences.

    M. Kevin Sorenson: Elles se sont toujours conformées?

    Mme Julie Dickson: Le taux de conformité est de 99 p. 100 environ. Il est très élevé.

    M. Brian Long (directeur, Division de la conformité, Bureau du surintendant des institutions financières Canada): Il est effectivement très élevé. Nous effectuons un rappel auprès des institutions dont le rapport est légèrement en retard, mais nous surveillons la situation chaque mois.

    M. Kevin Sorenson: Et quels sont les différents genres d'institutions? Des banques à charte, des institutions de prêts, des compagnies d'assurance-vie... Quoi d'autre?

    Mme Julie Dickson: Nous sommes effectivement responsables des banques, des compagnies d'assurance-vie, des compagnies d'assurance-biens et dommages, des sociétés de fiducie, des sociétés de prêts. Il y a aussi les caisses populaires, mais elles ne relèvent pas de notre compétence. Elles sont réglementées par les provinces.

    M. Kevin Sorenson: Lors de la dernière réunion, j'ignore comment, mais nous nous sommes retrouvés dans un débat sur les sociétés de vente aux enchères—vous savez, ces centres d'échange. Ils représentent un moyen idéal pour blanchir de l'argent—on y apporte des biens de grande valeur et on les échange pour des devises.

    Ces sociétés de vente aux enchères figurent-elles également sur la liste? Je parle de certains genres de centres d'échange?

    Mme Julie Dickson: Non, ils ne relèvent pas de notre compétence, mais dans la mesure où les banques ont des sociétés de vente aux enchères comme clients, il faudrait qu'elles sachent avec qui elles transigent. Nous avons en place sur notre site Web des lignes directrices pour contrer le blanchiment d'argent et, si vous les lisez, vous constaterez la mention des opérations d'envergure en espèces. Les banques traitent avec ce genre d'entreprises. Elles doivent faire preuve d'une extrême prudence et s'assurer que ces entreprises sont légitimes.

    M. Kevin Sorenson: Il se trouve que je suis propriétaire d'une société de vente aux enchères, bien qu'elle ne soit pas active pour l'instant et, que je sache, la banque n'a jamais demandé à voir nos livres pour vérifier quel genre de ventes aux enchères nous faisons. Je suppose que dans nos collectivités—en Alberta rurale—, elles se rendent compte que ce n'est peut-être pas le genre de ventes aux enchères qu'il faut déclarer. Toutefois, à quel point sont-elles suivies de près en ce qui concerne ce genre d'activités?

    Mme Julie Dickson: Nous estimons que les banques canadiennes se débrouillent fort bien pour identifier leurs clients et savoir avec qui elles traitent. Manifestement, beaucoup de ces exigences sont entrées en jeu au cours des 10 ou 15 dernières années, de sorte qu'il est beaucoup plus facile maintenant d'être très rigoureux dans l'identification des nouveaux clients. Quand vous traitez depuis de nombreuses années avec quelqu'un, il est un peu plus difficile de l'appeler et de lui poser le genre de questions que vous poseriez à un nouveau client. Nous sommes très attentifs à ce qui se passe sur la scène internationale et au genre d'attentes qui existe à l'égard des banques à l'échelle internationale et, d'après nous, nos banques figurent très haut sur la liste des...

    M. Kevin Sorenson: Combien de personnes travaillent pour vous? Quand votre organisme a-t-il démarré son activité et, durant la dernière période, d'où lui venaient ses ressources?

    Mme Julie Dickson: Le BSIF a 450 employés environ. Il a été créé en 1987, lors du regroupement de l'Inspecteur général des banques et du Département de l'Assurance. La moitié de nos effectifs travaillent à l'évaluation sur place des institutions financières. L'autre moitié s'occupe de prendre des règles, d'arrêter des lignes directrices, d'examiner toutes les transactions qu'effectuent les institutions et ainsi de suite. En matière de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes, nous venons tout juste d'accroître les ressources dont nous disposons. Nous avons désormais un groupe spécial, de sept personnes actuellement, qui se consacre uniquement à l'évaluation des institutions financières. Nous avons déjà passé en revue 90 p. 100 du système parce qu'au Canada, une fois que vous en avez terminé avec les grandes institutions, vous avez presque tout couvert.

    Le président: Je vous laisse poser une dernière question, parce qu'il ne vous reste plus beaucoup de temps.

¹  (1555)  

    M. Kevin Sorenson: La question relative au personnel concerne en partie le genre de personnes qui forment votre groupe. La plupart d'entre elles sont-elles des vérificateurs judiciaires, des comptables, d'ex-employés des banques?

    Mme Julie Dickson: C'est une combinaison que tout cela. Nous avons des gens qui sont des experts de l'évaluation des régimes de conformité des banques, des comptables, des personnes qui ont de l'expérience en supervision des banques. Notre travail, au BSIF, consiste en réalité à faire en sorte que les processus sont en place au sein des institutions financières. Nos employés ne sont pas des enquêteurs comme ceux de la GRC ou du SCRS qui vérifient les informations détaillées que leur fournissent les institutions.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Serge Ménard: Si je comprends bien, vous recevez du Cabinet les listes des personnes ou des organismes visés par la loi? Est-ce exact? Une fois que vous les avez reçues, arrive-t-il que le Cabinet retire des noms?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: Quand nous obtenons les noms, nous les ajoutons à notre site Web, et les institutions financières commencent à fouiller dans tous leurs comptes pour voir s'il y a des transactions qui correspondent à ces noms.

[Français]

    M. Serge Ménard: Est-il arrivé que des noms soient retirés de la liste? Avez-vous compris ma question?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: Oui.

    M. Brian Long: Certains noms ont été retirés de la liste au fil des ans. Les cas dont je me souviens ont été la conséquence de changements apportés à des résolutions des Nations Unies, un autre, d'un changement apporté par le Canada au Règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme.

[Français]

    M. Serge Ménard: Si quelqu'un prétend avoir été injustement inscrit sur cette liste, quel recours a-t-il pour en faire retirer son nom?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: Il faudrait à mon avis poser la question à ceux qui dressent la liste.

    M. Brian Long: Actuellement, il faudrait s'adresser, je crois, au solliciteur général et demander qu'une recommandation en ce sens soit faite à Sécurité publique et Protection civile Canada qui devrait alors lui faire franchir toutes les étapes d'un processus formel.

[Français]

    M. Serge Ménard: À part ces deux moments, où il semble que la réglementation ait été changée ou qu'il y ait eu d'autres raisons précises, est-il arrivé, dans le cours normal de vos affaires, qu'un nom ou deux soient retirés à l'occasion?

[Traduction]

    M. Brian Long: Je sais que des changements ont été apportés à la liste après que le Conseil de sécurité des Nations Unies a procédé à une épuration de certains genres techniques de noms, de certains noms d'emprunt, ce qui a eu lieu en grande partie, je crois, en novembre dernier.

[Français]

    M. Serge Ménard: D'accord.

    Je comprends les raisons que vous donnez, mais est-ce qu'on a déjà retiré des noms parce qu'ils avaient été inscrits injustement sur cette liste?

[Traduction]

    M. Brian Long: Pas que je sache.

[Français]

    M. Serge Ménard: Jamais.

    À toutes fins pratiques, quand le nom d'une personne est sur cette liste, cette dernière ne peut plus utiliser le compte bancaire, ne peut plus retirer d'argent du compte bancaire.

[Traduction]

    M. Brian Long: Il importe de reconnaître que, lorsqu'un nom est inscrit sur la liste, il faut qu'il y ait plus qu'un simple nom pour le justifier. Beaucoup de renseignements que nous demandons portent sur des identificateurs précis de sorte que, lorsque nos institutions établissent une correspondance entre le nom d'une personne et un nom sur la liste, elles doivent faire preuve d'un peu plus de diligence et vérifier que le nom de la personne inscrit sur la liste et leur client sont bel et bien la même personne. Souvent, nous appelons ces cas des faux positifs.

[Français]

    M. Serge Ménard: Ce n'est pas ce que je vous demande.

    Voici ce que je vous demande. Dans la pratique, quand le nom d'une personne ayant de l'argent dans un compte bancaire est sur cette liste, elle ne peut plus retirer son argent. Est-ce exact?

º  (1600)  

[Traduction]

    M. Brian Long: C'est juste.

[Français]

    M. Serge Ménard: Donc, à toutes fins pratiques, l'argent est confisqué. Non? Il est à la banque, mais l'individu ne peut pas le retirer.

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: En fait, les fonds sont bloqués. Mais c'est vrai que la personne n'aurait pas accès à cet argent.

[Français]

    M. Serge Ménard: Est-ce déjà arrivé à quelqu'un, sans qu'on ait pu le prouver?

    Je vous donne un exemple illustré par certains événements importants qui se sont produits récemment, notamment le tsunami. Prenons le cas d'une organisation qui ne collecte pas de l'argent pour les terroristes mais pour l'éducation des enfants au Sri Lanka, dans la partie qui n'est pas contrôlée par le gouvernement. Dans ce cas, l'organisation, qui aurait été faussement identifiée comme étant une organisation qui collecte de l'argent pour les terroristes et qui prétendrait que ce n'est pas le cas, mais qu'elle collecte plutôt pour l'éducation des enfants, se verrait confisquer tout l'argent qu'elle aurait recueilli.

    M. Alain Prévost (avocat général, Division des services juridiques, Bureau du surintendant des institutions financières Canada): Puis-je me permettre une intervention?

    M. Serge Ménard: Oui.

    M. Alain Prévost: Vous parlez de confiscation. L'argent est gelé. La personne n'y a pas accès, mais elle ne perd pas son droit de propriété, si elle peut prouver...

    Comme mon collègue Brian l'indiquait, il y a des processus, en vertu du Code criminel, qui permettent à une personne de contester une telle décision. Elle peut faire une demande auprès du solliciteur général pour que son nom soit retiré de la liste.

    M. Serge Ménard: D'accord. À votre connaissance, ce n'est jamais arrivé.

    M. Alain Prévost: Vous avez peut-être un cas en tête. Il y avait un type d'Ottawa qui...

    M. Serge Ménard: Non, je n'ai pas de cas en tête.

    M. Alain Prévost: D'accord.

    Il y a eu un cas où une personne qui avait été inscrite sur la liste en a été retirée. À ma connaissance, c'est le seul cas, à l'exception des modifications auxquelles on a fait allusion.

    M. Serge Ménard: D'accord.

    Vous dites que cet argent est gelé. Qu'en fait-on?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: Nous n'en faisons rien. Les fonds sont bloqués.

[Français]

    M. Serge Ménard: L'argent sera gelé pour combien de temps? Pour toujours?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: Si vous lisez le règlement, il dit simplement que les fonds sont bloqués.

[Français]

    M. Serge Ménard: Dans la Loi sur les banques, il est prévu, je crois, qu'un compte non utilisé doit, après cinq ans, être renvoyé aux soldes non réclamés. Jusqu'à présent, je crois comprendre que vous n'avez pas eu de comptes qui ont été gelés pendant cinq ans. Non?

    Que ferez-vous dans cinq ans? Allez-vous envoyer cet argent aux soldes non réclamés?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: C'est vrai que la loi prévoit que, si l'argent n'est pas réclamé, il va à la Banque du Canada. Je crois que les gens ont quand même le droit de faire valoir qu'il s'agit de leur argent, qu'ils y ont droit et qu'ils sont honnêtes. À ce stade-là, je suppose que les deux articles coexistent, mais nous n'avons pas atteint le stade où un tel cas se serait produit.

[Français]

    Le président: Vous pouvez poser une dernière question.

    M. Serge Ménard: On a reçu ici des gens du CANAFE. Il me semble qu'il y a un chevauchement entre ce que fait le CANAFE et ce que vous faites. Pourriez-vous me dire ce qui vous distingue, en pratique? Je comprends tout ce qui touche les assurances et la sécurité des régimes de pensions, etc.

    Quel est votre rôle au chapitre du gel des avoirs des gens dont le nom apparaît sur la liste antiterroriste?

[Traduction]

    Mme Julie Dickson: Nous avons un protocole d'entente avec le CANAFE, en partie pour faire en sorte que nous ne dédoublons pas nos efforts. Nos rôles sont très différents. Nous nous intéressons au blanchiment d'argent depuis plusieurs années et nous émettons des lignes directrices depuis 1990, je crois. Donc, nous avons toujours exigé que les institutions connaissent leurs clients et tout le reste. Le travail du CANAFE consiste à analyser les données financières que sont tenues de fournir les institutions, des données que nous n'obtenons pas. Elles portent notamment sur de véritables transactions douteuses qu'ils ont repérées et ainsi de suite. Nous travaillons en tandem avec le CANAFE, de manière à éviter que nous nous trouvions tous deux sur place, dans la même institution, pour faire les mêmes vérifications, pour examiner par exemple leur capacité de suivre les transactions et de fournir des rapports sur les transactions douteuses.

º  (1605)  

[Français]

    Le président: Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

[Traduction]

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon prédécesseur, parce que je me posais la même question, et le recherchiste nous l'a également soumise. Il existe des recoupements inutiles. Le CANAFE pourrait-il assumer la pleine responsabilité, puisqu'il fait la plus grande partie du travail d'évaluation des dossiers, et simplement vous faire rapport lorsqu'il constate que des institutions ne satisfont pas comme il convient aux exigences?

    Mme Julie Dickson: J'aurais deux choses à dire. Tout d'abord, de la façon dont nous fonctionnons actuellement, il n'y a pas de chevauchement. Grâce au protocole d'entente dont je vous ai parlé, nous faisons des choses différentes.

    M. Joe Comartin: J'en suis conscient, mais je crois parler au nom de mes collègues quand j'affirme que nous demeurons préoccupés par la question, parce que nous avons constaté de nombreuses fois dans le monde que, en ce qui concerne la lutte au terrorisme et les questions de renseignements de sécurité, on aboutit à une multiplicité d'organismes. L'exemple classique est, je crois, les États-Unis. Quand M. Ridge a pris en charge la sécurité intérieure, il existait 80 organismes différents. Donc, n'est-il pas possible que le CANAFE fasse tout cela et vous signale uniquement les banques ou les compagnies d'assurance qui ne se conforment pas à vos règlements et au règlement des banques? Ne pourrait-il pas faire tout cela? Il obtiendrait les listes du gouvernement et des Nations Unies, et vous n'auriez plus—c'est le terme que vous avez employé, je crois—à servir d'intermédiaire.

    Mme Julie Dickson: N'importe qui pourrait s'occuper de la liste, c'est vrai. On nous a simplement demandé de le faire, et cela nous semble logique, mais n'importe qui pourrait le faire. Il existe différents modèles dans le monde. Ainsi, certains organismes de réglementation des banques et certains pays font moins et confient plus de tâches à un organisme comme le CANAFE alors qu'ailleurs, les organismes de réglementation des banques font plus, parce que la loi exigerait d'eux qu'ils mènent la lutte contre le blanchiment d'argent. De notre point de vue, nous sommes déjà sur place dans les institutions financières, parce que nous devons nous rendre là pour vérifier tous leurs processus. Nous examinons leurs conseils d'administration, leurs hautes directions, leurs politiques de crédit, leurs vérifications internes. Nous sommes donc tout désignés pour continuer de faire ce que nous faisions déjà dans la lutte contre le blanchiment d'argent. Par conséquent, le CANAFE pouvait se concentrer sur quelque chose que nous ne faisions pas, soit la véritable analyse des données sur les transactions douteuses, le signalement de transferts électroniques de fonds, et ainsi de suite.

    M. Joe Comartin: Donc, votre organisme n'a aucune expérience particulière dans cette fonction d'analyse.

    Mme Julie Dickson: Non.

    M. Joe Comartin: Il se peut que nous effectuions un recul et que nous réinventions la roue, mais auriez-vous pu acquérir cette expertise ou peut-être, plus particulièrement, n'est-il pas possible que le CANAFE devienne simplement une de vos divisions, qu'il effectue pour vous cette analyse?

    Mme Julie Dickson: Tout dépend de ce sur quoi on veut insiter. Le mandat du BSIF a été confié en 1995 à peu près, et actuellement nous avons déjà suffisamment à faire. Nous surveillons 450 institutions, et tous les aspects de prudence de leur exploitation relèvent de notre compétence. Ce serait une mission tout à fait nouvelle faisant appel à des compétentes forts différentes, à mon avis, que d'avoir à fouiller des millions de données pour essayer de voir si elles font ressortir la présence d'un terroriste ou d'un blanchisseur d'argent.

    Le travail est donc très différent. Les formules varient selon les pays, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais je ne crois pas que nous puissions accroître notre expertise assez rapidement pour prendre cet aspect en charge.

º  (1610)  

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, je vous remercie.

    Le président: C'est moi qui vous remercie.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bonjour. J'aimerais en revenir à la case départ. Dans votre déclaration, vous affirmez que vous affichez sur votre site Web une liste à jour de tous les noms et noms d'emprunt d'éventuels terroristes qui ont été identifiés aux termes de la Loi et du Règlement. La loi à laquelle vous faites allusion est bien sûr le Code criminel et le règlement, le Règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme.

    Pouvez-vous nous préciser à nouveau en vertu de quelle loi vous obtenez la liste?

    M. Brian Long: Aux termes de la loi, à mesure que des règlements sont pris en vertu du Code criminel, les noms nous sont transmis par Sécurité publique et Protection civile Canada. Donc, on nous signale une semaine environ avant qu'ils ne nous soient transmis... ou en vertu d'un décret du gouverneur en conseil de manière à ce que nous puissions nous préparer à inclure dans la liste les noms repérés aux termes du Code criminel.

    M. Tom Wappel: Je vous remercie. Et d'où vous viennent les noms aux termes du règlement?

    M. Brian Long: Nous les obtenons de deux sources. S'il s'agit d'une modification particulière au règlement, d'une modification prise par le gouverneur en conseil, nous les obtiendrions de hauts fonctionnaires des Affaires étrangères. S'il se trouve que la modification a été faite par le Conseil de sécurité des Nations Unies, nos collègues des Affaires étrangères nous aviseraient habituellement à l'avance qu'un nom va être ajouté à la liste par le Conseil de sécurité, et nous surveillons son site Web. Le Conseil de sécurité a en effet une liste qui est affichée sur son site Web et qu'il peut mettre à jour. Nous l'obtenons dès que possible de manière à pouvoir la rendre publique au Canada également.

    M. Tom Wappel: Je ne voudrais pas trop insister, mais pour reprendre les propos de Mme Dickson dans sa déclaration, vous incluez tous les noms et noms d'emprunt d'éventuels terroristes. Des personnes, plutôt que des groupes, sont-elles actuellement inscrites sur la liste des entités en vertu du Code criminel?

    M. Brian Long: Pas que je sache.

    M. Tom Wappel: Nous parlons donc de groupes.

    M. Brian Long: Aux termes du Code criminel, toutes les listes portent sur des groupes, si je ne m'abuse.

    M. Tom Wappel: La définition d'« entité » désigne une personne. Donc, ce pourrait être une personne, un groupe, une fiducie, une association ou un fonds ou encore une association ou un organisme sans personnalité morale.

    Avez-vous une idée de la raison pour laquelle les entités constituées en sociétés ne font pas partie de la définition?

    M. Alain Prévost: Je dois avouer que nous n'avons rien à voir avec cette partie de la loi. Si vous voulez mon opinion personnelle, je soupçonne qu'on souhaitait avoir la définition la plus large possible de manière à pouvoir y inclure tout genre d'organisme qui mènerait des activités terroristes.

    M. Tom Wappel: Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais à ce moment-là, pourquoi ne pas inclure des sociétés dans la définition?

    M. Alain Prévost: Navré, je n'avais pas bien compris votre question. Dans la Loi d'interprétation, « personne » désigne à la fois le particulier et la personne morale. Donc, par convention, le mot « personne » inclut les deux.

    M. Tom Wappel: Excellent. Je trouve cela dans la Loi d'interprétation?

    M. Alain Prévost: Oui.

    M. Tom Wappel: Fort bien. Cependant, que je sache, il n'y a pas actuellement de sociétés inscrites sur la liste établie aux fins du Code criminel. J'ai raison?

    M. Alain Prévost: Que je sache, oui.

    M. Tom Wappel: Vous avez mentionné l'existence d'un protocole d'entente avec le CANAFE. Pourriez-vous nous en fournir quelques exemplaires, je vous prie?

    Mme Julie Dickson: Oui.

    M. Tom Wappel: Avez-vous quoi que ce soit à voir avec les critères établis pour décider quelles entités sont inscrites sur quelle liste, ou servez-vous simplement de canal de communication avec les institutions bancaires et financières?

    Mme Julie Dickson: Nous affichons simplement les noms.

    M. Tom Wappel: D'accord.

    D'après ce que vous dites, si les banques trouvent quelque chose, elles en avisent la GRC, le SCRS et le CANAFE, mais pas vous, n'est-ce pas?

º  (1615)  

    M. Brian Long: C'est exact.

    M. Tom Wappel: Votre travail est donc terminé une fois que vous vous êtes assuré que les banques examinent leurs listes de clients ou les comparent aux deux listes dont vous vous occupez?

    Mme Julie Dickson: Oui.

    M. Tom Wappel: Pour revenir aux questions précédentes, puisque le CANAFE est automatiquement avisé par une institution en cas de problème... Ce chevauchement me préoccupe quelque peu et je me demande pourquoi le CANAFE ne peut pas faire ce que vous faites relativement aux dispositions antiterroristes.

    Mme Julie Dickson: Je ne pense pas avoir dit que le CANAFE ne pouvait pas poser de questions aux institutions financières pour essayer de savoir si elles ont des procédures en place, etc., de manière à obtenir des rapports à cet égard. Étant donné que nous étions déjà dans l'institution et que nous posions beaucoup de questions en vertu de notre mandat relatif à la sécurité et à la solvabilité, il nous semblait très sensé de demander au CANAFE de s'occuper de ce que nous ne pouvions pas faire.

    M. Tom Wappel: D'accord.

    Revenons à ce gel des avoirs. A-t-il eu lieu?

    Mme Julie Dickson: Oui.

    M. Tom Wappel: Pouvez-vous nous préciser la façon de procéder? Vous nous avez déjà dit que vous ne connaissiez personne dont les avoirs ont été gelés contrairement à ceux d'un groupe dans une banque donnée. Que se passe-t-il? Ce groupe est-il averti du gel de ses avoirs?

    M. Alain Prévost: Il n'y a pas d'avis réglementaire particulier.

    Si vous permettez, comme on l'a dit plus tôt, nous faisons un rapport à la fois en vertu du Code criminel et du règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme. Le nom de personnes figure sur la liste prévue en vertu de ce règlement, et non pas en vertu du Code criminel. Par conséquent, dans le cas d'un particulier, son compte serait bloqué par effet de la loi et aucun processus de notification n'est prévu. J'imagine que lorsqu'il se rend à la banque pour retirer ses fonds, on lui dira que ce n'est pas possible—c'est la même chose dans le cas d'une société ou d'un groupe.

    M. Tom Wappel: Savez-vous pourquoi aucun préavis n'est prévu en vertu du Code criminel? Cela ne vous paraît-il pas curieux? Si un compte bancaire d'un particulier ou d'une entité est gelé, ne serait-il pas normal de l'en informer?

    M. Alain Prévost: Si vous permettez, une fois que le cabinet a décidé qu'une personne ou un groupe doit figurer sur cette liste, c'est du domaine public et c'est publié dans la Gazette du Canada. Par conséquent, je suppose que les gens sont censés savoir que leur nom est ajouté à la liste. Vous avez cependant tout à fait raison de dire qu'il n'existe pas de processus officiel de notification.

    M. Tom Wappel: Le compte est alors gelé et son titulaire n'en est pas averti. Existe-t-il des procédures législatives qui prévoient ce qui va arriver à cet argent gelé, mis à part le fait que cet argent finit par se retrouver à la Banque du Canada, comme l'a dit M. Ménard?

    M. Alain Prévost: En vertu du Code criminel et des dispositions ajoutées par suite de la Loi antiterroriste, le Procureur général du Canada peut s'adresser à un tribunal compétent, sur demande, pour faire saisir ou confisquer l'argent, mais seulement en vertu des nouvelles dispositions ajoutées par suite du projet de loi C-36.

    M. Tom Wappel: Seul le procureur général peut s'adresser à un tribunal, et non le titulaire du compte, n'est-ce pas? Ou les deux peuvent-ils le faire? Si le titulaire du compte veut son argent, que fait-il?

    M. Alain Prévost: J'imagine qu'il peut contester son inscription sur la liste. Un processus est prévu à cet effet.

    M. Tom Wappel: D'accord.

    Le président: Dernière question.

º  (1620)  

    M. Tom Wappel: Merci.

    Est-il juste de dire que si personne ne fait quoi que ce soit pendant la période de cinq ans, l'argent est transféré à la Banque du Canada?

    M. Alain Prévost: Je pense qu'il s'agit d'une période de dix ans.

    M. Tom Wappel: Selon le délai prévu par la loi, j'imagine.

    M. Alain Prévost: Je le répète, il s'agit simplement du transfert de l'argent à la Banque du Canada. Comme l'a indiqué Mme Dickson, les gens qui veulent récupérer cet argent s'adresseraient à la Banque du Canada, au lieu d'aller dans leur propre banque, dans la mesure où leur nom ne figure plus sur la liste.

    M. Tom Wappel: D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: M. Cullen, puis, M. MacKay.

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, madame Dickson, monsieur Long et monsieur Prévost.

    Si je puis m'exprimer ainsi—peut-être pouvez-vous me dire si je me trompe—le BSIF est chargé de protéger la viabilité et la sécurité du système financier canadien, qui se compose de plusieurs institutions financières et de divers types... Est-ce bien cela?

    J'aimerais poser cette question dans le contexte du terrorisme. Y a-t-il des façons dont les terroristes pourraient saper la sécurité et la viabilité du système financier canadien? Je ne pense pas uniquement au blanchiment d'argent. De toute évidence, si les cas de blanchiment d'argent dans le système financier du Canada étaient nombreux—je ne sais pas comment on en fait le compte—des questions en matière de viabilité et de sécurité ne manqueraient pas de se poser.

    Peut-être pouvez-vous répondre, monsieur Long, quand je vous reviendrai. D'après vous, quelle est l'importance du blanchiment d'argent dans le système financier et quand arrive-t-on au point où il pourrait mettre en danger la sécurité et la viabilité du système?

    De façon plus générale, j'aimerais savoir si les terroristes pourraient menacer et miner l'intégrité du système financier au Canada, en plus de faire du blanchiment d'argent. Il y a eu beaucoup de pirates informatiques et si j'ai bien compris, c'est une cible pour les terroristes. S'ils peuvent miner le système financier d'un pays, ils arriveront à faire des ravages. Je me demande ce que vous avez à dire à ce sujet. Y a-t-il des menaces? Quelles sont-elles? Que fait le BSIF face à ces menaces?

    Mme Julie Dickson: Je peux commencer.

    Je pense que toutes les institutions financières au monde se rendent compte que nous vivons aujourd'hui dans une réalité différente par rapport à ce qu'elle était. On consacre énormément d'argent et de temps à la sécurité et la viabilité du secteur. On investit beaucoup de temps actuellement, par exemple, dans la planification de la continuité des activités, car dans la foulée des attaques du 11 septembre, beaucoup d'analyses rétrospectives ont été faites à propos d'améliorations possibles au sein du secteur des services financiers, même dans des agences comme le BSIF. Je crois que tout le monde a tiré des leçons de ces événements. À l'échelle internationale, on continue de débattre des meilleures pratiques pour répondre à d'éventuelles crises.

    En ce qui concerne les pirates et autres choses du genre, les institutions continuent de dépenser beaucoup d'argent dans ce domaine, car je crois qu'elles se rendent compte que c'est nécessaire, compte tenu de ce qu'elles font et des tendances actuelles qui privilégient les opérations bancaires sur Internet, etc. À mon avis, elles sont probablement les premières au sein de l'industrie à essayer de se protéger. Il est inutile pour nous de leur dire de le faire, car elles ont de bonnes raisons commerciales d'agir ainsi. C'est une bonne nouvelle, dans un certain sens.

    L'hon. Roy Cullen: Bien sûr, nous ne voulons pas donner beaucoup d'idées aux terroristes, mais j'imagine que le BSIF a déjà fait du travail dans le domaine de l'évaluation du risque. Le BSIF examine le système dans son ensemble, si bien que même si les banques ont des intérêts patrimoniaux, il revient sûrement au BSIF de faire en sorte que tout le système, dans son ensemble, est protégé le mieux possible contre les attaques terroristes.

    Avez-vous fait ce genre d'analyse et d'évaluation du risque et préparé à cet égard une réponse ou un genre de plan d'intervention d'urgence?

    Mme Julie Dickson: Comme n'importe quel organisme, le BSIF a un plan. À l'échelle internationale, nous sommes membres du groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux dont le mandat consiste, entre autres choses, à examiner les menaces, les méthodes de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes.

    Grâce à notre participation au GAFI, nous sommes au courant de ce qui se passe dans ce domaine. Par exemple, le GAFI a une liste de facteurs qui, selon lui, devraient retenir l'attention, comme par exemple les virements télégraphiques, les organismes de charité...

º  (1625)  

    L'hon. Roy Cullen: Le GAFI s'occupe essentiellement du blanchiment d'argent, n'est-ce pas?

    Mme Julie Dickson: Du financement des activités terroristes également.

    L'hon. Roy Cullen: Du blanchiment d'argent relié au financement des activités terroristes.

    Mme Julie Dickson: Oui.

    L'hon. Roy Cullen: Tout ce que je veux dire c'est que j'espère que le BSIF examine ces genres de menaces dans leur ensemble et qu'il dispose de réponses pertinentes.

    J'en arrive à la question suivante. Monsieur Long, c'est toujours un problème, mais pouvons-nous faire une évaluation de l'étendue du blanchiment d'argent dans le système financier canadien, lorsque ce blanchiment commence à menacer, par exemple, la viabilité de notre système?

    M. Brian Long: C'est une très bonne question. Malheureusement, nous ne disposons pas encore de ces genres de statistiques. Je sais que ces dernières années, la GRC a estimé l'étendue du blanchiment d'argent dans le système, mais des évaluations précises ne sont tout simplement pas possibles pour l'instant.

    C'est la même chose pour les... terroristes. Vous vous souvenez peut-être que le CANAFE a indiqué dans son témoignage qu'il était arrivé à la somme de 70 millions de dollars, si je ne me trompe, pour 2004-2005. Selon lui, ce chiffre pourrait être multiplié par deux en ce qui a trait aux opérations douteuses. Une fois l'analyse faite, je crois que ce chiffre diminuerait considérablement. Il est vraiment difficile d'arriver à un chiffre, car il s'agit de criminalité. Tant qu'il y aura de la criminalité au pays, il y aura du blanchiment d'argent pour qu'on puisse ramener cet argent dans le système.

    L'hon. Roy Cullen: J'imagine qu'il s'agit de savoir comment évaluer l'importance du blanchiment d'argent, mais existe-t-il une technique susceptible de faire ressortir l'ampleur du problème, par rapport à un nombre donné d'opérations?

    M. Brian Long: Pas à ma connaissance. Je pense vraiment qu'on en aurait une idée grâce à l'évaluation faite par les organismes d'application de la loi en fonction des affaires réelles dont ils sont saisis, etc.

    Pour l'instant, nous examinons simplement les processus de dissuasion et de détection, notamment de dissuasion, dans le but de faire en sorte que nos institutions ne servent pas au blanchiment d'argent.

    Le président: Je suis désolé, mais je tiens à vous dire que nous allons être appelés à un vote de procédure.

    Une dernière question rapide, puis, monsieur MacKay, après quoi nous suspendrons la séance.

    L'hon. Roy Cullen: Je voulais poser une question au sujet de... On s'est déjà inquiété dans le passé... si l'on examine les institutions financières étrangères—je ne veux pas généraliser—parlons plutôt de régimes réglementaires moins stricts et de la manière dont ils pourraient menacer la stabilité des systèmes financiers du monde; sans vouloir trop dramatiser les choses, s'en préoccupe-t-on à l'heure actuelle et où en sommes-nous? Est-ce un problème en ce qui concerne les sociétés d'assurance, de réassurance, les institutions étrangères de quelque genre que ce soit?

    Mme Julie Dickson: Nous avons une liste de compétences qui ne coopèrent pas et que vous pouvez trouver sur le site du GAFI.

    Comme nous sommes un organisme de supervision centralisé, nous examinons les activités des banques, peu importe où elles se trouvent. Si vous êtes présent dans un pays où le blanchiment d'argent et le financement des activités antiterroristes sont un problème, on vous conseille d'être plus vigilant. Nous nous rendons également dans certains de ces pays où nos institutions ont d'importantes filiales, pour faire en sorte, par exemple, qu'elles appliquent les politiques relatives au blanchiment d'argent comme dans l'ensemble de l'organisation.

    L'hon. Roy Cullen: Je ne pensais pas uniquement au blanchiment d'argent, mais aux effets sur...

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur MacKay. 

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président, ainsi qu'à vous tous, pour votre présence.

    Veuillez m'excuser de la portée générale de ma question, mais j'essaye de connaître le mandat qui est le vôtre. S'agit-il de la collecte et de l'analyse de renseignements que ces institutions financières vous fournissent de manière exclusive?

    Mme Julie Dickson: En ce qui concerne la liste des noms de terroristes, nous recevons simplement une feuille de chaque institution à la fin de chaque mois. En règle générale, il est indiqué : « Rien à signaler ».

º  (1630)  

    M. Peter MacKay: Vous ne jouez aucun rôle pour ce qui est de l'inscription de noms sur cette feuille; vous analysez simplement ce que vous recevez.

    M. Brian Long: Nous recevons cette feuille et nous servons de canal. Nous n'obtenons même pas le nom des particuliers, s'il y en a plus d'un; nous ne recevons qu'un nombre total dont nous ne faisons pas l'analyse. Nous avons simplement le mandat de faire en sorte que ce soit fait et traité. Nous demandons à nos institutions, au cas où on tomberait sur un résultat et où des avoirs seraient gelés, de communiquer sans tarder avec la GRC, le SCRS ainsi que le CANAFE, pour que les organes d'application de la loi et du renseignement interviennent le plus rapidement possible. Ce sont eux qui font l'analyse et le suivi auprès des institutions.

    M. Peter MacKay: Je comprends bien l'utilisation du mot « canal ». Vous ne vérifiez donc pas le processus d'inscription sur la liste, et ne vérifiez pas non plus les renseignements qui vous reviennent des institutions financières.

    M. Brian Long: C'est exact.

    M. Peter MacKay: Si l'on va plus loin, vous ne pouvez pas parler de la véracité du processus, qu'il s'agisse de la fourniture de la liste aux banques ou de ce qui en revient, n'est-ce pas?

    M. Brian Long: C'est exact.

    M. Peter MacKay: Ma question suivante revient sans doute à une vérité de La Palice, mais ceux qui pourraient éviter d'être détectés, qui ne tomberaient pas dans les mailles du filet, comme par exemple une coopérative de crédit provinciale... Permettez-moi de présenter la question sous un autre angle : si vous étiez les terroristes—c'est peut-être le plus simple—comment éviteriez-vous d'être détectés? Où iriez-vous cacher votre argent?

    Mme Julie Dickson: Si votre nom est sur la liste, vous ne pouvez pas vraiment vous cacher.

    M. Peter MacKay: Qu'en est-il si vous n'êtes pas sur cette liste?

    Mme Julie Dickson: Si vous n'êtes pas sur la liste, j'imagine qu'on pourrait vous coincer grâce au rapport sur les opérations suspectes, ce genre de chose.

    M. Peter MacKay: Par contre, si on veut un système étanche, une coopérative de crédit provinciale ne semble pas être visée par ce processus.

    Mme Julie Dickson: Elle est réglementée, toutefois; elle est donc visée.

    M. Peter MacKay: Vraiment?

    Mme Julie Dickson: Oui.

    M. Brian Long: Nous n'administrons pas le règlement, nous y sommes assujettis, tout comme les institutions qui relèvent de nous. Toutes les institutions fédérales relèvent du BSIF, tandis que les institutions provinciales relèvent de leur organisme de réglementation.

    M. Peter MacKay: Je comprends qu'il existe donc un organisme provincial similaire.

    M. Brian Long: Exactement.

    M. Peter MacKay: Vous arrive-t-il de temps à autre de partager de l'information avec vos homologues provinciaux?

    M. Brian Long: Nous recevons de l'information de certaines des provinces à propos des dossiers que nous compilons et nous faisons à l'occasion des recoupements avec les données de la GRC, simplement pour nous assurer que nos chiffres sont semblables aux leurs.

    M. Peter MacKay: Ce qui me préoccupe—j'imagine—et je crois que M. Cullen allait dans ce sens—c'est que nous avons l'impression que tous ces divers intervenants ont des missions assez précises, mais qu'il arrive que l'information ne soit peut-être pas partagée et que le système puisse présenter des insuffisances.

    M. Brian Long: Les entités provinciales, tout comme les fédérales, ont l'obligation de faire part à la GRC, au SCRS et au CANAFE de tout résultat qu'elles pourraient trouver.

    M. Peter MacKay: J'en arrive à ma dernière question. C'est selon le bon vouloir des institutions financières elles-mêmes. Un mécanisme d'exécution est-il prévu? Je ne veux pas dire qu'elles désobéissent ou refusent intentionnellement de fournir cette information, mais comment s'assurer de l'intégrité de l'information et du sérieux de leurs vérifications? Elles sont tenues de le faire, mais qui se charge du suivi pour s'assurer qu'elles le font avec minutie, correctement, à temps, selon la norme établie? Qui s'en charge?

    Mme Julie Dickson: Nous jouons certainement un rôle à cet égard. Brian et son équipe, par exemple, se rendent dans les institutions. Il est facile de savoir si une institution est un cas aberrant.

º  (1635)  

    M. Peter MacKay: Que voulez-vous dire?

    Mme Julie Dickson: Par exemple, dans le cas des rapports sur les opérations douteuses, le CANAFE peut nous dire si une institution ne semble pas signaler les mêmes genres d'opérations qu'une autre; c'est une information fort utile dont nous pouvons faire le suivi. Notre rôle consiste en partie à prendre des mesures si une institution financière ne fait pas de rapports comme elle le devrait. Nous allons en fait sur les lieux pour examiner les procédures d'ouverture de comptes pour nous assurer qu'elles font véritablement ce qu'elles disent. Un suivi est donc prévu pour s'assurer qu'elles répondent à ce qui est attendu d'elles.

    M. Peter MacKay: Vous me dites que vous vérifiez les mécanismes ou procédures qu'elles suivent. J'imagine qu'on peut se demander alors comment vous faites vos recherches, puisque nous parlons ici de gens très ingénieux. C'est la même chose dans les ports, si je peux me permettre de faire cette comparaison, puisque les agents des ports sont considérablement payés pour ne pas se trouver à un certain endroit à un moment donné, si bien qu'ils sont totalement absents et laissent la porte ouverte aux criminels.

    Je ne veux pas montrer du doigt une institution en particulier ou un employé dans ces institutions, mais comment faire en sorte que ce genre d'activité ne se produise pas, lorsqu'une personne qui travaille dans une banque n'envoie tout simplement pas de rapport? Des sanctions sont-elles prévues et comment assure-t-on l'application des règlements?

    Mme Julie Dickson: Il existe beaucoup d'automatismes régulateurs au sein d'une institution financière.

    M. Peter MacKay: D'accord...

    Le président: Désolé de vous interrompre, mais votre collègue voulait poser une question rapide dans le même ordre d'idées.

    Cependant, collègues, nous allons revenir après le vote, à 18 h 15 ou 18 h 20.

    M. Tom Wappel: Il n'est que 16 h 40.

    Le président: Je le sais, mais il y a un vote, puis il y en aura une autre série, si bien qu'il ne sert à rien de revenir.

    M. Tom Wappel: Prévoyons-nous une autre série de votes juste après celui-ci?

    Le président: Oui, à 17 h 45, par conséquent, il ne sert à rien de revenir ici... C'est à vous de décider, collègues, mais lorsqu'on arrivera au 15... vous n'allez pas pouvoir revenir.

    M. Kevin Sorenson: Dans ce cas-là, j'ai deux questions. Est-ce que votre groupe a des recommandations susceptibles d'améliorer le projet de loi C-36, dont nous sommes saisis? Y a-t-il quelque chose qui, selon vous, pourrait l'améliorer ou qui devrait être proposé?

    Mon autre question rejoint celle de M. Ménard au sujet du gel des avoirs. Si tout d'un coup quelqu'un se retrouve avec un compte crédité d'un million de dollars et qu'il n'est pas prévenu du gel de son argent, que se passe-t-il s'il revient à la banque faire un autre dépôt—sans faire de retrait ni encaisser des chèques? Que se passe-t-il s'il dépose un million de dollars de plus? Cet argent est-il saisi?

    M. Alain Prévost: Je pourrais peut-être répondre rapidement à la deuxième question.

    Le président: Désolé, mais pourriez-vous nous envoyer une réponse écrite à cette question?

    Après avoir parlé à l'attaché de recherche, j'aimerais avoir un peu plus de précision sur le moment où les fonds sont transférés à la Banque du Canada. Combien de temps y restent-ils, ou y restent-ils à jamais? Combien y a-t-il d'argent actuellement déposé à la Banque du Canada?

    M. Kevin Sorenson: Rien n'a encore été remis à la Banque du Canada, n'est-ce pas?

    Mme Julie Dickson: Si vous n'utilisez pas votre compte...

    Le président: L'argent est remis à la Banque du Canada.

    Une voix: Tôt ou tard.

    Le président: Ils ont dit qu'il y avait de l'argent, mais j'aimerais savoir combien.

    Non? D'accord, ça répond à notre question.

    Excusez-moi, chers collègues, mais nous devons suspendre nos travaux pour aller voter.

º  (1640)  

---

½  (1909)  

    Le président: J'aimerais souhaiter la bienvenue à Keith Coulter, Barbara Gibbons, John Ossowski et David Akman, du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Nous allons écouter votre exposé immédiatement. Nous savons que votre temps est précieux et nous sommes désolés d'être un peu en retard, mais nous étions en train de voter. Merci.

    Monsieur Coulter, nous vous écoutons.

[Français]

    M. Keith Coulter (chef, Centre de la sécurité des télécommunications): Monsieur le président, messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui à titre de chef du Centre de la sécurité des télécommunications. Je suis heureux d'avoir la chance de discuter avec vous de l'impact qu'a eu la Loi antiterroriste sur le CST.

½  (1910)  

    En ce qui avait trait à notre mandat de protection, le CST perdait également sa capacité de protéger l'information et les systèmes électroniques. Compte tenu du nouveau cyberenvironnement, le CST devait surveiller les activités des réseaux du gouvernement du Canada et obtenir des échantillons de messages contenant des signes de virus ou d'autres codes malveillants. Ainsi, en interdisant d'intercepter des communications privées, le Code criminel a empêché le CST d'entreprendre ses activités essentielles. Par conséquent, le CST perdait rapidement son emprise sur les outils essentiels à la protection de l'information.

½  (1915)  

[Traduction]

    Rien n'aurait pu souligner plus clairement les limites des pouvoirs du CST que les événements du 11 septembre 2001. Suite à ces événements, les dispositions relatives au CST dans la Loi antiterroriste ont été conçues pour que les pouvoirs du CST reflètent à la fois les exigences du nouvel environnement de sécurité et les réalités des communications modernes, ainsi que l'obligation de protéger la vie privée des Canadiens. Plus précisément, des mesures ont été prises pour exempter le CST de la partie VI du Code criminel, lorsque le CST pouvait démontrer qu'il avait besoin de cette exemption pour remplir son mandat. La loi comprend donc un mécanisme, une autorisation du ministre de la Défense nationale, qui permet au CST de reprendre sa place.

    Je veux être très clair au sujet de ce mécanisme. En vertu de la loi, le CST n'a pas le droit de diriger ses activités contre des personnes qui se trouvent dans le rayon de 12 milles délimitant le territoire canadien, que ces personnes soient canadiennes ou étrangères. Le CST n'a pas non plus le droit de diriger ses activités contre des Canadiens à l'étranger, que la loi définit comme étant des Canadiens ou des résidents permanents. Toutefois, avec une autorisation ministérielle, lorsqu'il dirige ses activités contre des entités étrangères dans d'autres pays, le CST peut maintenant mener des activités même si en ce faisant, il risque d'intercepter des communications privées. Lorsque cela se produit, la loi permet au CST d'utiliser et de conserver ces communications, moyennant des mesures de protection très strictes. Autrement, dès qu'elles sont identifiées comme telles, les communications privées sont supprimées. De même, le CST peut maintenant obtenir une autorisation ministérielle pour mener des activités de sécurité des TI essentielles, dans le cadre desquelles des communications privées pourraient être interceptées. En pratique, aussi bien pour le renseignement étranger que pour la sécurité des TI, le CST demande une autorisation ministérielle pour s'assurer une protection légale contre ce qui représenterait autrement une infraction au Code criminel, celle d'intercepter des communications privées qu'il pourrait acquérir incidemment dans le cadre d'activités précises de collecte ou de protection. Il importe de comprendre que ces activités ou catégories d'activités, pour employer l'expression juridique, ne sont permises qu'une fois que le ministre est satisfait, après un examen approfondi du ministère de la Justice, que les conditions précises soulignées dans la loi ont été respectées.

    Depuis l'adoption des mesures législatives relatives au CST, les autorisations ministérielles ont permis au CST d'augmenter sensiblement sa capacité de cerner et de recueillir des communications qui donnent lieu à du renseignement étranger de grande valeur. Évidemment, je ne peux pas entrer dans le détail des succès du CST en matière de renseignement étranger dans cette tribune publique. Par contre, je peux vous assurer que le renseignement fourni par le CST a directement contribué à la protection des troupes canadiennes en Afghanistan contre des attaques terroristes. Je peux aussi affirmer que le CST a fourni du renseignement sur des cibles terroristes étrangères pour assurer la sécurité et protéger les intérêts des Canadiens et de nos alliés les plus proches. Le CST n'aurait pas été capable d'obtenir ce renseignement sans la Loi antiterroriste. De même, dans le cadre de son programme de sécurité des TI, le CST a utilisé des autorisations ministérielles pour garantir que les systèmes et réseaux informatiques du gouvernement du Canada sont mieux protégés contre les cyberattaques.

    Permettez-moi maintenant de vous présenter les mesures qu'a mises en place le CST pour assurer la protection de la vie privée des Canadiens. Avant de délivrer une autorisation, le ministre doit être convaincu, entre autres, qu'il existe des mesures satisfaisantes pour protéger la vie privée des Canadiens. À cet égard, le CST a établi des procédures complètes pour faire en sorte que ses activités respectent l'esprit et la lettre du droit à la vie privée prévu dans la Charte. Tous les membres du personnel du CST prennent très au sérieux cette obligation et tous ont reçu des directives précises et une formation complète dans ce domaine. De plus, le CST a institué de nouvelles procédures pour les activités menées dans le cadre d'autorisations ministérielles. Elles permettent d'assurer que les activités du CST sont dirigées contre des entités étrangères dans d'autres pays et que les communications privées interceptées ne sont utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité. Le CST travaille aussi en étroite collaboration avec une équipe juridique du ministère de la Justice, située sur place, pour veiller à ce que ses pratiques et ses procédures répondent à toutes les exigences prescrites par la loi.

½  (1920)  

    Par ailleurs, le commissaire du CST, le très honorable Antonio Lamer, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, qui travaille indépendamment du CST, a vu son rôle officialisé dans la Loi antiterroriste. Le commissaire a pour mandat de procéder à des examens concernant les activités du CST pour en contrôler la légalité. Il a libre accès à tout le personnel, toute l'information et tous les dossiers du CST.

    De par la loi, le commissaire doit tous les ans faire rapport au ministre de la Défense nationale de son examen et des activités du CST. Le ministre présente ensuite ce rapport au Parlement. En outre, le commissaire soumet régulièrement au ministre des rapports classifiés qui portent plus précisément sur certains programmes ou enjeux.

    Je me permets d'indiquer que depuis que son bureau a été mis sur pied en 1996, le commissaire a toujours confirmé que toutes les activités du CST examinées étaient conformes à la loi. De plus, je note que, depuis que la Loi antiterroriste est en vigueur, le Commissariat à la protection de la vie privée a examiné les activités du CST menées en vertu de son nouveau mandat et n'a relevé aucun aspect préoccupant.

[Français]

    En bref, les pouvoirs accordés au CST en vertu de la Loi antiterroriste fournissent une base solide pour les activités de l'organisme, tout en protégeant la vie privée des Canadiens et des Canadiennes.

    La loi a répondu à l'urgent besoin de mettre à jour les pouvoirs du CST, permettant ainsi à l'organisme de contrer les nouvelles menaces et de suivre l'évolution rapide des communications.

[Traduction]

    Ces nouveaux pouvoirs sont maintenant absolument essentiels aux activités du CST, à sa capacité à surmonter des obstacles techniques incroyables et en fin de compte à sa capacité à contribuer à la sécurité du Canada et aux autres intérêts nationaux. En fait, dans le contexte stratégique et technologique actuel, le CST ne peut pas fonctionner de façon efficace sans ces pouvoirs.

    Il y a trois ans et demi, le ministre de la Défense nationale et moi-même avons expliqué au Parlement ce dont le CST avait besoin pour contribuer à assurer la sécurité des Canadiens. Le Parlement avait alors la tâche difficile de trouver le juste équilibre entre la protection des droits à la vie privée des Canadiens et la sécurité du pays. En définitive, le Parlement a accordé au CST les pouvoirs essentiels dont il avait besoin pour être efficace dans le nouvel environnement stratégique et technique.

    J'espère que le Parlement continuera de soutenir cette structure de pouvoirs pour que le CST puisse contribuer encore à relever les défis très importants de la sécurité auxquels est confronté notre pays.

    Merci. Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Coulter, et merci, chers collègues, de supporter notre léger retard aujourd'hui.

    Ce soir, nous allons commencer avec M. MacKay.

    À la demande des membres du comité, je crois que nous essaierons de terminer avec ce groupe de témoins et ce sera probablement tout pour ce soir.

    Monsieur MacKay, la parole est à vous.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous de votre présence et de votre patience ce soir.

    J'aimerais d'abord parler du mandat du commissaire, le juge Lamer. Dois-je comprendre que le commissaire peut examiner ces autorisations ministérielles puis faire rapport au ministre de la Défense nationale? Est-ce là la voie hiérarchique?

    M. Keith Coulter: Il fait rapport au ministre et ce, de deux façons : un rapport annuel, qui est public, et des rapports très précis sur des aspects opérationnels. De plus, dans le cadre de cette loi, il doit faire rapport non seulement au ministre de la Défense nationale, mais aussi au procureur général concernant toute question de légalité.

½  (1925)  

    M. Peter MacKay: C'était ma deuxième question. Le commissaire a-t-il le pouvoir de demander le retrait d'une autorisation ministérielle? Qui est supérieur dans cette relation?

    M. Keith Coulter: C'est le ministre qui pourrait retirer l'autorisation ministérielle...

    M. Peter MacKay: Le commissaire peut-il demander ce retrait?

    M. Keith Coulter: La responsabilité du commissaire consiste à faire rapport de la légalité des activités du CST. Si une autorisation ministérielle précise faisait problème et si nous pensions que nous n'observons pas la loi—ce qui ne s'est jamais produit—, je crois que le ministre retirerait immédiatement l'autorisation ministérielle en question et que nous aurions à présenter les faits. Il ne fait aucun doute qu'une enquête approfondie serait menée pour déterminer ce qui s'est produit.

    Le commissaire a une philosophie qu'il a énoncée dans son dernier rapport annuel et qui ajoute un élément proactif à son mandat. Sa responsabilité consiste en quelque sorte à regarder en rétrospective si toutes les activités ont été menées légalement. Toutefois, outre cette responsabilité, il estime devoir signaler au ministre ce qu'il croit être une faiblesse dans une procédure ou ce qui pourrait donner lieu à une mesure législative dans un contexte très dynamique où les technologies changent, etc., et c'est ce qu'il fait. Il présente beaucoup de recommandations et un grand nombre sont mises en oeuvre pour éviter des problèmes éventuels.

    Le commissaire ne se contente donc pas de signaler une infraction; il fait rapport sur la façon dont nous menons nos activités en indiquant s'il croit que nous continuons d'agir à l'intérieur des paramètres de la légalité. Il le fait de façon continue.

    M. Peter MacKay: Bien sûr, et je comprends qu'ils sont là pour se compléter, mais en cas de contradiction... Si le commissaire est d'avis qu'une activité est illégale et que le ministre l'a autorisée, quel recours existe-t-il et comment cette question serait-elle réglée? Est-ce que vous nous dites qu'elle serait réglée à l'interne?

    M. Keith Coulter: Je crois que si le commissaire rapportait que nous agissons illégalement, son personnel et lui dresseraient un portrait de la réalité, ce qui nous causerait beaucoup de tort. Ce n'est pas arrivé, parce que nous travaillons constamment avec le ministère de la Justice concernant toute interprétation légale dont nos activités pourraient faire l'objet.

    M. Peter MacKay: Toutefois, il arrive que des mandats soient annulés. Je comprends qu'il s'agit d'un processus différent, mais si nous utilisons cette analogie, il arrive aussi qu'une autorisation ne soit pas appropriée, que de nouvelles preuves soient mises au jour ou qu'on découvre que certains renseignements sont faux.

    Ce que j'essaie de savoir, c'est ce qui se produit lorsque ce processus ne fonctionne plus et que le commissaire est en conflit avec le ministre.

    M. Keith Coulter: Tout d'abord, je crois que nous réagirions vivement. Nous mettrions fin au programme et nous apporterions les correctifs nécessaires. Mais en plus, le commissaire ferait état de nos agissements illégaux dans son rapport public. Le Parlement et les parlementaires auraient cette information. Sans entrer dans des détails opérationnels, qu'il donnerait au ministre, le commissaire ferait état d'une infraction générale sur la place publique, ce qui serait un dur coup pour le CST.

    C'est pour cette raison que nous nous en tenons à des procédures très rigoureuses, avec le ministère de la Justice. Nous savons que nous perdrions la confiance des parlementaires et des Canadiens si nous en arrivions là.

    M. Peter MacKay: Bien sûr. Ce que je comprends de ce processus d'autorisation ministérielle concernant l'interception des communications privées, c'est que des pouvoirs sont conférés au ministre de la Défense nationale. Pourquoi le ministre a-t-il le pouvoir d'autoriser l'interception de communications privées—simplement parce qu'elles viennent de l'extérieur du Canada? C'est ce qui semble être le critère. Pourquoi un mandat n'est-il pas nécessaire, comme pour l'interception de communications privées à l'intérieur du Canada? Comprenez-vous?

½  (1930)  

    M. Keith Coulter: Oui, je comprends la question.

    M. Peter MacKay: C'est ce qui semble faire la différence.

    M. Keith Coulter: Et c'est l'essentiel de la loi, parce que c'est ce qui permet au CST d'agir grâce à ce processus d'autorisation ministérielle.

    Dans le secteur d'activités dans lequel le CST évolue, l'interception des communications dans des régions éloignées du monde a toujours été la prérogative de l'exécutif des gouvernements.

    Par exemple, juste un peu avant la création du CST, notre prédécesseur, durant la Seconde Guerre mondiale en Europe, interceptait des communications des Allemands. Il s'agissait de communications d'étranger à étranger. C'est là notre gagne-pain. Je ne peux imaginer le commandant de l'armée canadienne—toutes ces images sont maintenant à la télé—en train de parcourir l'Europe et être obligé de revenir devant un tribunal canadien pour intercepter les communications d'une division blindée allemande. Cela a toujours été la prérogative de l'exécutif. Tous nos alliés fonctionnent ainsi.

    Le problème que nous avions lorsque nous devions faire face à un ensemble de circonstances à la suite du 11 septembre, c'est qu'il était absolument interdit d'acquérir des communications privées. Nous essayions d'intercepter des communications d'entités étrangères à l'extérieur du pays, mais cette interdiction absolue nous empêchait de le faire parce que nous devions garantir, avant l'interception, qu'il s'agissait d'une communication d'étranger à étranger.

    Dans le contexte moderne des télécommunications, la barre avait été fixée trop haut. Il était impossible d'avoir la garantie absolue qu'on interceptait une communication d'étranger à étranger sur l'une ou l'autre des voies de communication. Nous ne pouvions donc même pas toucher aux voies de communication et nous étions essentiellement en train de disparaître.

    De plus, si nous avions une cible terroriste à l'étranger qui avait des communications au Canada, nous voulions être en mesure d'acquérir ces communications. S'il y avait une cible d'al-Qaïda dans un endroit éloigné qui communiquait avec une ville au Canada, nous voulions être en mesure d'acquérir, d'utiliser et de conserver cette communication; nous avons donc demandé au Parlement de nous donner ce pouvoir et c'est ce que nous avons obtenu.

    M. Peter MacKay: Est-ce que la majorité des demandes d'interception—je présume qu'elles viennent du SCRS—et les personnes ou les groupes visés ont un lien surtout avec la lutte antiterroriste? Est-ce exact?

    M. Keith Coulter: À l'heure actuelle, si vous regardez les rapports pour avoir un ordre de grandeur, plus de 75 p. 100 de nos activités concernent la sécurité, ce qui est un peu plus vaste que le terrorisme. Cela comprend aussi la prolifération, le contre-espionnage, les cyber-menaces.

    De nos jours, nos activités visent en grande partie à soutenir les opérations militaires—j'ai parlé des divisions blindées et de l'interception des communications en Europe durant la Seconde Guerre mondiale—parce que nous avons des troupes déployées à l'étranger; nous jouons un rôle très actif dans l'interception des communications pour leur permettre de définir les menaces locales qui les guettent.

    M. Peter MacKay: D'accord.

    Pour terminer, quelles sont les demandes?

    M. Keith Coulter: Bon nombre des demandes que nous recevons—pour la sécurité—viennent du SCRS et du ministère de la Défense nationale. Le ministère des Affaires étrangères est toujours un client important, ce qui influe aussi sur le programme de sécurité. Ce sont les principaux clients.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    M. Joe Comartin: Monsieur Coulter, le CST était une organisation beaucoup plus petite avant le 11 septembre 2001. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif, un pourcentage, pour nous donner une idée de l'expansion qu'il a prise depuis cette date? Combien d'employés aviez-vous auparavant? Quel était votre budget et quel est-il aujourd'hui?

    M. Keith Coulter: Nos effectifs ont augmenté de plus de 50 p. 100, et notre budget... Barb, vous avez ces chiffres.

    Puis-je demander à Barb Gibbons de répondre à votre question?

    Mme Barbara Gibbons (chef adjoint, Services centraux, Centre de la sécurité des télécommunications): Je vais vous parler d'abord du budget. Avant le 11 septembre, notre budget s'élevait à 140 millions de dollars. Le budget de 2001 a produit une augmentation de 25 p. 100. Puis le budget de 2004 nous a donné une autre augmentation de 25 p. 100. À compter de 2007-2008, notre budget sera de 220 millions de dollars, en dollars de ces années. Les augmentations ont donc été considérables. Nous parlons d'une hausse budgétaire de 57 p. 100. Quant aux effectifs, avant le 11 septembre, il y avait moins de 1 000 employés—environ 950. Avec le budget de 2001, nos effectifs ont augmenté d'environ 35 p. 100, et nous avons embauché 350 employés de plus. Le budget de 2004 nous a donné 350 employés supplémentaires—une autre augmentation de 25 p. 100—si bien qu'en 2007-2008, nous parlons d'environ 1 650 employés, soit une hausse de 65 p. 100 par rapport au niveau précédant le 11 septembre.

½  (1935)  

    M. Joe Comartin: Pouvez-vous nous dire combien d'interceptions vous faisiez avant le 11 septembre et combien vous en faites aujourd'hui?

    M. Keith Coulter: Nous ne pouvons parler publiquement du volume de nos activités. Nous avions besoin de ce pouvoir pour lancer de nouveaux programmes de collecte—des choses qui sont faites techniquement que nous n'aurions pas pu faire techniquement sans ce nouveau pouvoir. Nos collectes augmentent, mais à l'instar de nos partenaires internationaux, nous ne parlons pas publiquement du volume de renseignements que nous recueillons et de ce genre de chose, parce qu'on révélerait de l'information qu'on ne peut rendre publique dans un secteur d'activités comme le nôtre.

    M. Joe Comartin: Concernant les autorisations que donne le ministre pour l'interception de communications qui pourraient comprendre des conversations privées, combien en avez-vous obtenues depuis que les changements ont été effectués?

    M. Keith Coulter: Le volume est très, très faible et si vous regardez l'ensemble du travail que nous avons effectué depuis le 11 septembre dans le cadre de nos nouveaux pouvoirs et le nombre de rapports que nous avons produits à la lumière des communications privées, comme elles sont définies dans le Code criminel, le nombre est très peu élevé. Elles se comptent par douzaines, mais je ne crois pas que je peux donner publiquement des chiffres plus précis. Lorsque nous avons demandé cette loi, j'avais fait part aux parlementaires des résultats que nous comptions obtenir avec ce nouveau pouvoir, mais nous n'en savions rien. J'avais dit que ce serait, à mon avis, un volume extrêmement faible, mais de grande valeur, et ce fut le cas. C'est un très faible volume; nous sommes très sélectifs. Ce sont les communications étrangères qui nous intéressent; presque toutes sont des communications d'étranger à étranger. Il nous arrive d'intercepter des communications privées et lorsqu'elles ont trait à la sécurité ou qu'elles comportent une grande valeur en matière de renseignement, nous avons le pouvoir d'en faire part à l'organisme pertinent du gouvernement du Canada pour qu'on prenne les mesures qui s'imposent.

    M. Joe Comartin: Combien d'employés travaillent au bureau de l'ancien juge en chef Lamer?

    M. Keith Coulter: C'est un personnel peu nombreux, mais efficace.

    John, pouvez-vous répondre à cette question? John travaille directement avec ce personnel.

    M. John Ossowski (directeur général, Politiques et Communications, Centre de la sécurité des télécommunications): Je crois qu'il y a six analystes en tout. Il y a un directeur exécutif et un employé de soutien administratif, alors je crois qu'il y a environ huit employés. Un des analystes est un contractuel. La plupart ont déjà travaillé au processus d'examen du CSARS ou auprès de l'inspecteur général du SCRS.

    M. Joe Comartin: Un bon nombre était autrefois à l'emploi du SCRS, n'est-ce pas?

    M. Keith Coulter: Je dirais que nous pouvons faire l'objet d'une vérification et que notre mode de fonctionnement fait en sorte que nous sommes faciles à connaître. Ils n'ont pas besoin d'être nombreux. Ils ont un libre accès; ils peuvent arriver et examiner n'importe quel programme, obtenir des séances d'information, examiner les données et demander l'information dont ils ont besoin. Ce n'est pas difficile. Dans le secteur du renseignement de haute technologie où nous oeuvrons, ce n'est pas aussi difficile que ce pourrait l'être dans le cas d'un organisme dont les effectifs sont répartis dans tout le pays, etc. Nous sommes situés à Ottawa.

½  (1940)  

    M. Joe Comartin: Le CST a-t-il participé aux procédures d'enquête menées sous la direction du juge O'Connor?

    M. Keith Coulter: Oui, nous collaborons pleinement à l'enquête. Je ne ferai pas d'autres commentaires, mais comme chaque fois que la question est posée, j'aimerais souligner que M. Arar est un Canadien. Nous ne ciblons pas les Canadiens, alors nous n'avons pas ciblé cette personne.

    M. Joe Comartin: Vous ne pouvez pas nous dire quelle est la nature de l'enquête que la commission présidée par le juge O'Connor a menée relativement à votre organisme?

    M. Keith Coulter: Non, je ne suis pas libre d'en parler. Tant que l'enquête est en cours, nous ne pouvons parler de cette question. C'est la position que le gouvernement a prise.

    M. Joe Comartin: Je n'ai pas d'autres questions.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Wappel, je vous prie.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Bonsoir.

    Comme vous le savez, le comité est chargé d'étudier la Loi antiterroriste, alors voici ma première question : avez-vous des recommandations à nous faire pour modifier la partie V.1 de la loi, des changements positifs, des résolutions ou autre chose? Aimeriez-vous que nous examinions quelque chose en particulier?

    M. Keith Coulter: Comme nous savions que la loi allait être examinée de cette façon, avant le début du processus, nous avons effectué un examen complet de la loi, de notre propre point de vue, pour savoir s'il y avait des lacunes qu'il fallait corriger. Nous en avons conclu qu'il n'y avait rien à ajouter pour nous, et que rien ne devait être enlevé. La chose essentielle que nous avons demandée a été l'autorisation ministérielle, la capacité d'intercepter des communications privées, d'obtenir une protection à cet égard, pour que nous soyons efficaces. C'est ce que nous avons obtenu; nous sommes satisfaits de cette autorisation et de la façon dont les choses fonctionnent, et nous ne voyons aucune lacune à l'heure actuelle.

    Cela étant dit, nos activités sont très compliquées techniquement, et comme les technologies évoluent, le vocabulaire utilisé dans la loi pourrait finir par ne plus être pertinent. Il est donc possible que nous demandions à un moment donné certaines modifications à la loi mais, à l'heure actuelle, après avoir effectué cette étude approfondie, nous n'avons aucune proposition à faire.

    M. Tom Wappel: Je vais donc vous poser quelques questions concernant le libellé de la loi.

    Je vous renvoie à l'alinéa 273.64(2)a), qui dit « ne peuvent viser des Canadiens ou toute personne au Canada ».

    M. Keith Coulter: C'est juste.

    M. Tom Wappel: Y a-t-il une raison pour laquelle vous avez les mots  « des Canadiens » à cet endroit?

    M. Keith Coulter: Oui. Si quelqu'un au Canada se trouve dans le rayon de 12 milles...

    M. Tom Wappel: Je vais aborder cette question dans une minute.

    M. Keith Coulter: Nous parlons des Canadiens à l'étranger que l'on définit comme étant des citoyens ou des résidents permanents. Cette disposition interdit de cibler un Canadien qui voyage à l'étranger.

    M. Tom Wappel: Ne devrait-il pas être écrit « ne peuvent viser des Canadiens où qu'ils se trouvent ou toute personne au Canada »? N'est-ce pas ce que cela signifie?

    M. Keith Coulter: On aurait pu écrire cela, mais c'est là le sens; c'est de cette façon que nous interprétons et mettons en oeuvre cette disposition.

½  (1945)  

    M. Tom Wappel: Pourquoi dire « toute personne au Canada »? Et si Oussama ben Laden se trouvait dans les Rocheuses?

    M. Keith Coulter: Non seulement j'espérerais, mais je m'attendrais aussi à ce qu'un organisme apparenté s'occupe de cet homme et le traduise devant les tribunaux.

    M. Tom Wappel: Quel serait cet organisme apparenté?

    M. Keith Coulter: Le SCRS.

    M. Tom Wappel: Vous ne seriez pas en mesure de lui prêter main-forte dans ce cas?

    M. Keith Coulter: Nous le pourrions. L'alinéa 273.64(1)c) précise que nous pouvons « fournir une assistance technique et opérationnelle » au SCRS. Si cet organisme voulait notre aide, nous pourrions lui fournir une assistance technique ou opérationnelle. Toutefois, cette activité serait menée dans le cadre de ses pouvoirs, de ses règles et de son mandat. Nous jouerions un rôle de soutien.

    M. Tom Wappel: Le paragraphe 273.64(2) exclut les alinéas 273.64(1)a) et b), mais non l'alinéa 273.64(1)c)?

    M. Keith Coulter: C'est exact.

    M. Tom Wappel: Regardez le paragraphe 273.63(1). Je ne suis pas certain de sa signification : « Le gouverneur en conseil peut nommer (...) un juge à la retraite surnuméraire ». Le commissaire doit-il être un juge à la retraite surnuméraire?

    M. Keith Coulter: De par la loi, oui.

    M. Tom Wappel: Est-ce bien ce que dit ce paragraphe? Le verbe « peut » n'est pas un verbe d'obligation.

    M. David Akman (directeur et avocat général, Services juridiques, Centre de la sécurité des télécommunications): Lorsque nous avons rédigé cette disposition, l'intention était d'avoir un juge, surnuméraire ou à la retraite, parce que le commissaire a le mandat d'examiner les activités du CST pour garantir qu'elles sont conformes à la loi.

    M. Tom Wappel: Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir utilisé le verbe « doit »?

    M. David Akman: Cette question a été soulevée durant l'examen article par article. On aurait pu dire « peut » ou « doit ». La question était de savoir ce qui arriverait s'il n'y avait aucun commissaire en place. Ce serait pure folie si le gouvernement n'avait pas d'organisme d'examen en place pour le CST. C'est un style de rédaction, et on aurait pu choisir l'un ou l'autre des termes.

    M. Tom Wappel: Excusez-moi, je n'ai pas compris. Comment y aurait-il un écart?

    M. David Akman: Je n'ai pas dit qu'il y aurait un écart. J'ai dit qu'on pourrait comprendre le mot « doit », mais on a écrit « peut ». Durant l'examen article par article, on s'est demandé si le gouvernement, avec le mot « peut », nommerait un commissaire. On en a conclu que ce serait pure folie s'il n'y en avait pas, parce que le CST a besoin d'un organisme d'examen. On a écrit « peut », mais on s'entend que le gouvernement « doit », comme vous le dites.

    M. Tom Wappel: Est-ce que personne n'a proposé à ce moment-là qu'on écrive tout simplement « le gouverneur en conseil peut nommer un commissaire qui doit être un juge à la retraite surnuméraire »?

    M. David Akman: Je ne crois pas que cette formulation ait été proposée. Elle aurait pu l'être, mais elle ne l'a pas été.

    M. Tom Wappel: C'est étonnant. Je vais alors en faire la proposition.

    D'où vient la limite de 12 milles?

    M. Keith Coulter: Notre limite territoriale dépasse la côte de la Colombie-Britannique de 12 milles. Légalement, ce sont les eaux territoriales canadiennes qui, en droit, sont définies comme faisant partie du territoire canadien.

    M. Tom Wappel: Ce n'est pas défini dans la partie V.1?

    M. Keith Coulter: Non, mais il est écrit « au Canada », ce qui signifie légalement dans un rayon de 12 milles, et non dans un rayon de 200 milles. En droit international, le territoire canadien s'étend à 12 milles au-delà du littoral.

    M. Tom Wappel: Peut-on agrandir cette portée jusqu'à la zone économique exclusive?

    M. Keith Coulter: Ce sont les eaux internationales à des fins juridiques. C'est une zone économique légalement reconnue. Toutefois, nous pouvons faire une interception au-delà du rayon de 12 milles.

    M. Tom Wappel: Vous avez parlé de la collaboration entre votre organisme et d'autres. Est-ce que tout va bien entre vous et le SCRS? Collaborez-vous avec la GRC et les Forces canadiennes?

    M. Keith Coulter: Est-ce que tout va bien?

    Rien n'est parfait. Nous travaillons à des ententes de collaboration depuis le 11 septembre. Dans quelques semaines, mon équipe de cadres supérieurs et moi-même avons une réunion avec les gestionnaires supérieurs du SCRS, entre autres, et nous visons la perfection. De nos jours, si quelque chose nous échappe, les conséquences pourraient être désastreuses, alors il ne faut ménager aucun effort. Nous travaillons donc dans ce sens.

    Nous avons travaillé très fort avec le SCRS. Sans la loi, le CST était peu utile au SCRS. Aujourd'hui, nous faisons partie du programme de sécurité. Nous produisons des renseignements qui lui sont utiles et nous sommes une organisation beaucoup plus rigoureuse.

    Nous avons un bon partenariat avec le MDN, qui remonte à l'époque de la guerre froide. L'an dernier, nous avons instauré un modèle intégré officiel, sous la direction du ministre, qui est le ministre responsable des Forces canadiennes ainsi que du CST; certains collègues et moi nous sommes entretenus avec des généraux et avons trouvé un moyen de mieux faire les choses. Nous sommes en train de mettre en oeuvre un modèle opérationnel intégré SIGINT. Les choses avancent.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC, et nos relations s'améliorent. Nous sommes en train de régler les problèmes.

    Je ne dis pas que c'est la perfection, mais je crois que nous allons dans la bonne direction.

½  (1950)  

    M. Tom Wappel: Est-ce que vous collaborez avec l'Agence des services frontaliers pour ce qui est des questions d'immigration?

    M. Keith Coulter: Nous fournissons des renseignements. Lorsque vous parlez, par exemple, de ce que nous faisons avec le MDN et le SCRS, il y a tellement d'échanges, de travail qui se fait entre les analystes, etc. Quant à l'Agence des services frontaliers, nous essayons de lui fournir des renseignements étrangers toujours plus pertinents pour que les agents puissent comprendre ce qui se passe à l'extérieur du pays, ce qui les aide à réagir correctement à la frontière.

    Par exemple, le sous-ministre responsable de l'Agence des services frontaliers est venu nous rendre visite il y a une semaine ou deux, avec quelques membres de son personnel, et nous avons eu d'autres discussions, simplement pour continuer d'améliorer notre travail.

    Nous nous efforçons donc de nous améliorer sans cesse pour fournir le genre de renseignement qui fera vraiment la différence et qui permettra à ces organismes de prendre les mesures qui s'imposent.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au deuxième tour, si c'est possible.

    Le président: Merci.

    Je vais donner la parole à Roy ici, parce que je sais qu'il doit nous quitter.

    Roy, allez-y.

    L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Vos quelque 1 600 employés travaillent tous à Ottawa? Est-ce bien ce que j'ai entendu?

    M. Keith Coulter: Presque tous. Nous avons quelques échanges de travail à l'étranger, et quelques employés travaillent aussi à Ottawa, mais pour divers ministères et organismes, dans le cadre d'un échange.

    L'hon. Roy Cullen: Concernant les communications que vous interceptez, est-ce que ce sont des messages téléphoniques, des télégrammes, des courriels? Suivez-vous des communications sur Internet également?

    M. Keith Coulter: Encore une fois, nous ne parlons pas publiquement de ce que nous faisons précisément, parce que nous révélerions ainsi nos capacités. Je vous renvoie toutefois à la définition de « l'infrastructure mondiale d'information » que l'on trouve dans la loi; on peut penser à tout l'éventail des communications et à toutes les émissions électromagnétiques. Nous sommes un organisme de renseignement technique. Nous n'avons pas d'agents qui circulent et qui s'approchent des gens pour obtenir de l'information. Nous le faisons techniquement, nous agissons dans le spectre électromagnétique.

    L'hon. Roy Cullen: Vous devez utiliser des satellites... vous avez sûrement accès à du matériel réparti partout dans le monde. Quoi qu'il en soit, nous n'entrerons pas dans ce sujet.

    J'aimerais revenir à la question des autorisations ministérielles et j'essaie de comprendre leur ampleur et dans quelle mesure elles sont ciblés. Vous pourriez peut-être répondre à ma première question. Ces autorisations sont-elles valables pour un certain temps ou sont-elles données une fois pour toute? Par ailleurs, visent-elles un pays, une région ou une cible en particulier?

    Aidez-moi à comprendre un peu plus la portée et la durée de ces autorisations.

    M. Keith Coulter: Pour répondre à la première partie de votre question, les autorisations sont valables pour un an; vous devez donc adresser une nouvelle demande au ministre après ce temps, si vous les voulez toujours. Il y a donc une contrainte de temps.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai essayé de décrire ce que sont ces autorisations, autant que je le pouvais. Ce que nous essayons de faire, c'est essentiellement de nous protéger dans chaque zone, où nous pourrions intercepter des communications privées en raison des technologies qui existent. Nous demandons une autorisation ministérielle pour nous protéger, et nous la limitons autant que possible. Nous pouvons nous servir des termes « activité ou catégorie d'activités » que l'on trouve dans la loi, et demander une autorisation au ministre pour chacune de ces activités. Nous devons alors démontrer que nous répondons aux conditions fixées pour cette activité ou cette catégorie d'activités.

½  (1955)  

    L'hon. Roy Cullen: Concernant les cibles, ce pourrait être une région ou encore...? Vous ne pouvez peut-être même pas me le dire.

    M. Keith Coulter: Nous ne pouvons le dire publiquement. J'ai hâte que le comité...

    L'hon. Roy Cullen: D'accord.

    Je vais passer à autre chose, et vous ne pourrez peut-être pas répondre à ces questions non plus.

    Permettez-moi de prendre un exemple. Supposons que le ministre des Finances doit se rendre à une réunion du FMI ou de la Banque mondiale à Rome ou ailleurs. Compte tenu des antécédents de certains dissidents et de personnes qui représentent une menace pour la sécurité, avez-vous des autorisations générales maintenant? Supposons que vous voulez surveiller une partie des communications échangées pour voir s'il y aura des manifestations ou si des individus qui s'étaient montrés violents par le passé vont se présenter, etc. Avez-vous des autorisations générales pour suivre ces communications, ou devez-vous aller...? L'an prochain, il y aura peut-être une rencontre du G-7 au Brésil ou ailleurs. Comment procède-t-on?

    M. Keith Coulter: De par la loi, et en pratique, nous devons respecter les priorités du gouvernement du Canada. Il existe un processus pour l'établissement des priorités que nous suivons. Si quelque chose se passe à l'étranger, un déploiement de troupes, un événement d'intérêt majeur pour le gouvernement du Canada et que cette activité se trouve sur la liste de priorités, alors nous faisons de notre mieux.

    Concernant les priorités, il existe également un comité présidé par le BCP qui s'occupe de circonscrire davantage ces priorités. Il s'agit d'un comité chargé des exigences, qui traite davantage des opérations que nous faisons ou des listes de choses que nous ferions.

    Avec cette liste, nous essayons de prendre les devants pour ce qui est des autorisations qui sont nécessaires, pour pouvoir respecter les priorités du gouvernement du Canada.

    L'hon. Roy Cullen: Toutefois, auriez-vous un quelconque...? Quoi qu'il en soit, les autorisations ministérielles ne durent qu'un an, alors s'il y a une conférence du G-8 et que le BCP ou le gouvernement dit qu'il s'agit d'une priorité et qu'il veut savoir ce qui s'est passé ou a pu se passer à la réunion du G-8 de l'an dernier à Rio, devez-vous demander une nouvelle autorisation ministérielle pour surveiller toutes communications portant sur cette réunion, parce que la dernière réunion du G-8 s'est passée à Nassau ou ailleurs? Comment procéderait-on?

    M. Keith Coulter: Nos autorisations reposent davantage sur la technologie; dans notre monde, nous tenons compte d'abord des réalités des programmes techniques. Avant d'appliquer une technologie quelconque, la première chose que nous devons faire est de démontrer avec une efficacité absolue que nous allons toujours cibler une entité étrangère dans un autre pays, parce qu'il est illégal de cibler un Canadien ou même d'avoir des doutes à ce sujet. Une fois arrivés à cette étape, nous pouvons demander une autorisation ministérielle pour effectuer une activité de collecte précise, si bien que les autorisations sont fondées davantage sur les technologies, et nos activités ne sont pas menées en fonction d'un événement ou d'une menace.

    L'hon. Roy Cullen: Disons, par exemple, qu'il y a une rencontre du G-8 à Nassau—ce qui serait bien, et ce n'est pas parce que j'y irais. Disons que vous obtenez une autorisation, que la rumeur circule et que le gouvernement veut savoir... Certaines personnes pourraient s'y rendre et constituer une menace pour la sécurité de notre premier ministre, etc. Cette activité est considérée comme prioritaire par le BCP, par le gouvernement. Vous obtenez donc l'autorisation de surveiller les communications et ce faisant, vous découvrez qu'une personne au Canada se livre à du blanchiment d'énormes sommes d'argent à Nassau, que ce soit à des fins terroristes ou pour camoufler des recettes issues du trafic de stupéfiants, peu importe. Dites-moi ce que vous pouvez et ne pouvez pas faire avec cette information.

¾  (2000)  

    M. Keith Coulter: Vous parlez d'une communication étrangère dans un autre pays entourant un événement avec un lien au Canada, n'est-ce pas?

    L'hon. Roy Cullen: Vous êtes en train de surveiller tous ces échanges et, tout à coup, vous constatez qu'une personne envoie d'immenses sommes d'argent à Nassau, qu'elle fait du blanchiment d'argent. Après un certain temps, les preuves sont suffisantes pour dire que cet argent provient du trafic de stupéfiants ou qu'il sert à financer des activités terroristes, peu importe.

    M. Keith Coulter: C'est une bonne question, parce que c'est exactement ce que la loi nous permet de faire dans des circonstances très strictes.

    Le type d'information que vous décrivez pourrait avoir des conséquences très graves. C'est dans la zone de sécurité et tout le reste. Nous évaluerions si ces informations sont essentielles. Avant qu'on puisse produire un rapport sur une communication au Canada, cette information doit être évaluée rigoureusement afin qu'on en détermine le caractère essentiel. C'est écrit dans la loi.

    Le ministère de la Justice a fait beaucoup d'analyses juridiques, et la barre est très haute pour que nous puissions présenter un rapport. Si l'information est jugée essentielle et que nous pouvons produire un rapport, alors nous le remettons à l'organisme gouvernemental canadien directement touché. C'est ce que la loi nous permet de faire.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Sorenson, allez-y.

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie d'être ici ce soir.

    Vous nous avez parlé des ressources et de leur augmentation, particulièrement sur le plan du personnel. Pouvez-vous me parler de l'ampleur de l'effectif au début des années 90?

    M. Keith Coulter: Il était assez stable.

    Mme Barbara Gibbons: Il était assez stable. Au début des années 90 (et je vais vous donner un chiffre de mémoire, parce que je n'ai pas de chiffres sous la main) notre effectif était d'un peu moins de 900 personnes environ.

    M. Kevin Sorenson: Nous savons que le SCRS, par exemple, avait entre 2 800 et 2 900 employés, mais que ce nombre a été réduit à 1 800. Au milieu des années 90, la GRC a perdu 2 200 postes. Y a-t-il eu des compressions au CST?

    Mme Barbara Gibbons: Non, nous n'avons pas été touchés par l'examen des programmes. Nous n'avons pas eu de compressions.

    M. Kevin Sorenson: Il n'y a peut-être pas eu de compressions, mais y a-t-il eu un gel de l'embauche?

    M. Keith Coulter: Notre budget n'a pas été augmenté, donc notre population est restée pour ainsi dire la même. Je dois dire que je suis entré en poste cinq semaines avant le 11 septembre, donc je n'ai connu que cette croissance.

    M. Kevin Sorenson: Avant le 11 septembre—j'essaie de comprendre comment le 11 septembre a vraiment changé votre mandat ou votre pouvoir de recueillir des données—, vous ne pouviez pas mettre sur écoute une conversation en provenance du Canada ou reçue au Canada, n'est-ce pas?

    M. Keith Coulter: C'est exact.

    M. Kevin Sorenson: Depuis le 11 septembre, vous pouvez le faire, n'est-ce pas?

    M. Keith Coulter: C'est exact.

    M. Kevin Sorenson: Avant le 11 septembre, y avait-il d'autres pays où les organismes de sécurité avaient l'autorisation de le faire?

    M. Keith Coulter: Absolument.

    Après le 11 septembre, nous avons présenté au Parlement l'argument que tous nos partenaires internationaux les plus proches avaient résolu ce problème. Les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et même la Nouvelle-Zélande avaient déjà acquis le pouvoir de le faire.

    Nous ne pouvions pas jouer de rôle sur le plan de la sécurité. Nous ne pouvions pas participer à la lutte antiterroriste sans ce pouvoir pour les deux raisons que j'ai mentionnées dans ma déclaration. De un, nous ne pouvions pas le faire d'un côté, soit au Canada; de deux, avec la révolution technologique, les communications que nous essayions de protéger et les communications que nous essayions d'acquérir coexistaient dans ces autoroutes électroniques et les Haystack.

    M. Kevin Sorenson: Vous étiez donc foutus, les Français avaient déjà pris de l'avance.

    Oui, vous l'étiez. En fait, il a fallu l'attaque terroriste pour que le Canada soit vraiment dans le coup. D'autres pays avaient déjà reconnu ce besoin, mais nous tardions à le faire.

¾  (2005)  

    M. Keith Coulter: Cela nous a réveillé. Nous en sommes vite venus à la structure de pouvoir dont nous avions besoin pour être dans le coup. Cela a été un moment historique pour le CST et pour l'Amérique du Nord en général en matière de sécurité.

    M. Kevin Sorenson: Je sais que vous n'êtes arrivé qu'à ce moment-là, mais le CST a certainement essayé avant d'obtenir le pouvoir de le faire ou d'inciter les gens à l'obtenir, mais il a fallu le 11 septembre pour que vous l'obteniez.

    M. Keith Coulter: Lorsque nous avons présenté le projet de loi, les parlementaires m'ont demandé pourquoi je ne revendiquais pas ce pouvoir depuis toujours. Je ne suis arrivé en poste que peu avant le 11 septembre, donc ce n'était pas moi personnellement, mais il y avait tout un environnement public où je pense qu'il n'y avait pas beaucoup d'appui pour que nous prenions ce leadership.

    M. Kevin Sorenson: Mais il y avait de l'appui en Nouvelle-Zélande, en Australie, en Grande-Bretagne et aux États-Unis.

    M. Keith Coulter: Il est devenu évident pour nous à ce moment-là que c'était une étape nécessaire pour le CST, faute de quoi nous n'allions pas pouvoir contribuer à la résolution de ce problème.

    M. Kevin Sorenson: On a cité que vous aviez dit qu'avant 2001, l'organisme avait tellement peu de ressources et des pouvoirs si limités qu'il avait beaucoup de mal à recueillir l'essentiel des renseignements actuellement interceptés. C'était avant 2001.

    Il nous a fallu 2001 pour rattraper les autres en ce qui concerne les ressources et les pouvoirs dont vous disposez. Y a-t-il d'autres pays qui ont adopté d'autres mesures pour recueillir des renseignements, pour veiller à ce que notre sécurité soit maximale, des mesures que nous n'aurions pas encore intégrées à notre plan?

    De toute évidence, vous devez participer à des conférences où vous dites aux gens de la Nouvelle-Zélande « oh, vous avez ceci” ou aux États-Unis « vous avez ce pouvoir-là? ». Ces autres pays où la sécurité et la collecte de renseignements sont vraiment une priorité doivent vraiment avoir quelque chose que nous n'avons pas encore.

    M. Keith Coulter: Vous m'aidez à répondre. Nous avons des structures de pouvoir très semblables. Il y a des petites différences ici et là dans la façon dont les choses se sont implantées avec le temps. Par exemple, nous obtenons l'autorisation du ministre de la Défense nationale alors qu'au Royaume-Uni, elle vient du ministre des Affaires étrangères. Les structures de pouvoir sont très semblables.

    Les petites différences qui nous distinguent sont vraiment marginales. Nous avons une structure de pouvoir très semblable à celle de ces quatre autres pays.

    M. Kevin Sorenson: Voici ma dernière question : je pense que M. Wappel ou quelqu'un d'autre vous a demandé quels ministères pouvaient vous présenter des demandes d'information. Vous avez nommé Sécurité publique et Protection civile Canada pour la sécurité et la protection civile; vous avez nommé la Défense nationale, évidemment, puisque vous relevez de ce ministère. Vous avez nommé les Affaires étrangères. Vous dites aussi que d'autres pays peuvent vous présenter des demandes.

    Dites-moi exactement ce que les Affaires étrangères vous demanderaient que la Défense nationale ne vous demanderait pas. Est-ce que ce serait...?

    M. Keith Coulter: C'est une bonne question, parce que nous faisons le suivi de ce type de chose, et il y a énormément de chevauchement. Les Affaires étrangères sont dans le domaine de la diplomatie et elles essaient de jouer le jeu de la sécurité par la diplomatie . La Défense est très axée sur ses troupes, sur ce qui s'en vient et sur ce qui est vraiment en jeu. Elle génère des demandes d'information précises et différentes.

    Notre travail consiste à fournir de l'information. Où que soient les lacunes en matière d'information, on nous demande de les combler. Nous recevons plus de demandes que nous ne pouvons en traiter, donc nous devons établir un ordre de priorités et bien souvent, cela signifie de décider si nous allons concentrer nos efforts sur les demandes des Affaires étrangères ou de la Défense. C'est pourquoi nous avons ce comité des demandes présidé par le BCP. Les discussions y sont très intenses, parce que les gens veulent de l'information sur les éléments qu'ils ont le plus à coeur.

    Le président: Merci.

    Chers collègues, il commence à se faire tard, mais Tom a quelques interventions très brèves à faire pour terminer.

¾  (2010)  

    M. Tom Wappel: Non. J'ai quelques questions.

    Le président: D'accord. Allez-y.

    M. MacKay en aura une petite aussi ensuite.

    M. Tom Wappel: Monsieur le président, en toute déférence...

    Le président: Non, non. Allez-y.

    M. Tom Wappel: Si vous le voulez bien, je suis ici et j'ai perdu ma soirée, donc j'aimerais aller au fond des choses.

    Le président: Ce sera un plaisir de vous entendre. J'essaie seulement de conclure.

    M. Tom Wappel: Je n'ai que quelques points à souligner, si je peux me permettre, sur le paragraphe 273.65(1), concernant les autorisations ministérielles.

    Je n'ai pas d'exemplaire du Code criminel ici, et c'est de ma faute. Selon le Code criminel, est-ce que les communications privées sont définies comme des communications privées au Canada? Est-ce ce dont qu'il s'agit?

    M. Keith Coulter: C'est exact. Une communication privée est essentiellement une communication où une personne au Canada s'attend à un degré de confidentialité raisonnable et communique. Elle peut se faire à l'extérieur du Canada comme à l'intérieur du Canada.

    La disposition sur la communication privée se limite géographiquement au Canada. Il pourrait donc y avoir deux étrangers au Canada qui communiquent ensemble dans une langue étrangère, et ce serait une communication privée en vertu du Code criminel.

    M. Tom Wappel: Et si deux Canadiens communiquent ensemble à Las Vegas?

    M. Keith Coulter: Ce ne serait pas une communication privée telle que la définit le Code criminel, parce qu'elle se produirait à l'extérieur des limites géographiques du Canada. Cependant, la loi nous interdit de viser un Canadien, donc nous ne pourrions pas acquérir cette communication.

    De plus, nous devons respecter toutes les lois canadiennes, et la Charte s'applique aux Canadiens où qu'ils se trouvent. Ce ne sont pas seulement les dispositions du Code criminel qui s'appliquent à nous, ce sont celles de toutes les lois canadiennes.

    M. Tom Wappel: Mais il n'y a rien qui nous empêche d'écouter des non-Canadiens et il n'y a rien qui nous empêche d'écouter d'autres gouvernements. Est-ce exact?

    M. Keith Coulter: En effet, il n'y a rien dans la loi qui nous empêche de le faire.

    M. Tom Wappel: C'est ce que vous faites.

    M. Keith Coulter: Entre autres choses, oui.

    M. Tom Wappel: Oui. Prenons maintenant l'alinéa 273.65(2)c) de la version anglaise, qui dicte que « the expected foreign intelligence value of the information that would be derived from the interception justifies it ». À quoi renvoie le « it »?

    M. Keith Coulter: Elle justifie l'interception.

    M. Tom Wappel: Quels sont les critères de justification?

    M. Keith Coulter: Nous devons convaincre le ministre que cela sert à quelque chose et que cette source de renseignement sera assez productive pour justifier le risque.

    David, nous revoilà à l'étude article par article.

    M. David Akman: Je pense qu'il faut que cela corresponde aux priorités du gouvernement en matière de renseignement étranger.

    M. Tom Wappel: Ce n'est donc pas une question d'argent ni une question de moralité, rien de tout cela. Il faut simplement déterminer si cela correspond aux besoins du pays pour la collecte de renseignements. N'est-ce pas?

    M. David Akman: Oui.

    M. Tom Wappel: D'accord.

    Je change complètement de sujet. Avez-vous des installations en dehors du Canada?

    M. Keith Coulter: Non.

    M. Tom Wappel: D'accord. Vous avez dit employer environ 1 600 personnes, et vous menez des activités ici. Avez-vous des bureaux situés ailleurs au Canada?

    M. Keith Coulter: Non, mais nous travaillons en très étroite collaboration avec les Forces canadiennes.

    M. Tom Wappel: C'était ma prochaine question. Vous obtenez de l'aide des Forces canadiennes ou des postes d'écoute, si je peux présenter la chose ainsi, dans d'autres parties du pays.

    M. Keith Coulter: Nous sommes l'organisme national de cryptologie, comme nous le disons nous-mêmes, ce qui signifie que nous avons le pouvoir national d'exercer ce type d'activité. Ce que font les Forces canadiennes, elles le font par application de nos pouvoirs et sous notre supervision.

¾  (2015)  

    M. Tom Wappel: Très brièvement, je crois savoir que vous avez une entente d'échange d'information avec vos homologues de divers pays, comme les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. De quel type d'entente s'agit-il? Pouvez-vous nous en parler?

    M. Keith Coulter: Oui, je le peux, voici ce que je vais vous dire.

    Cette entente remonte à la Seconde Guerre mondiale. C'est un partenariat historique qui est très précieux pour le Canada de même que pour ces autres pays. Nous tirons des avantages incommensurables de ce partenariat. C'est un effort international qui s'harmonise très efficacement aux objectifs de sécurité. Nous y participons tous et nous travaillons tous ensemble en étroite collaboration. Il ne s'agit pas seulement de partage d'information et de choses du genre, mais aussi de partage de technologies.

    M. Tom Wappel: Dans ce contexte, est-ce que vous vous répartissez le monde et que vous vous occupez disons de l'Amérique du Nord, tandis que l'Australie et la Nouvelle-Zélande s'occupent de l'hémisphère Sud ou quelque chose du genre, selon l'entente?

    M. Keith Coulter: Ce n'est pas tout à fait ainsi. Nous respectons les priorités du gouvernement du Canada. La loi nous y oblige, mon ministre nous y oblige et c'est ce que nous faisons.

    Nous nous entraidons. Nous nous demandons de l'aide mutuellement, et si un partenaire nous demande de l'aide, nous commençons par vérifier si cela correspond aux priorités du gouvernement du Canada et dans l'affirmative, nous offrons notre aide, si nous le pouvons, en fonction de notre charge de travail et de tout le reste. Mais nous partageons des renseignements et c'est extrêmement avantageux, parce que certains de ces organismes sont beaucoup plus grands que le CST.

    M. Tom Wappel: J'en suis sûr.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre très brièvement dans la foulée des questions posées par mon collègue, M. Wappel.

    Vous venez de nous parler du partage d'information anglo-américain Échelon. Est-ce bien le nom que ce groupe se donne?

    M. Keith Coulter: Je ne vous surprendrai pas en vous disant que je ne peux pas parler d'ententes opérationnelles réelles ou présumées.

    M. Peter MacKay: D'accord. Vous n'avez qu'à me dire si je brûle ou pas.

    Bon. Concernant ce groupe qui n'a pas de nom, est-ce que le Canada a jamais demandé à l'un de ses présumés partenaires d'intercepter de l'information dans son pays sur un citoyen canadien? A-t-on jamais fait une telle demande?

    M. Keith Coulter: Non. C'est illégal et on ne peut pas donner de noms.

    M. Peter MacKay: D'accord.

    Si vous ne pouvez pas répondre à ces questions, j'apprécie que vous continuiez de faire ce que vous faites.

    En ce moment, le CST a-t-il les moyens de travailler en langues étrangères? C'est surtout une question sur vos ressources. Est-ce que vous travaillez en ce sens? Pouvez-vous déjà travailler dans une grande mesure en langues étrangères?

    M. Keith Coulter: Oui. Nous avons de gens compétents dans tous les grands groupes linguistiques. C'est à peu près le plus que nous pouvons faire. La langue est...

    M. Peter MacKay: C'est un outil de commerce. Bien sûr.

    Je présume que vos analystes connaissent aussi bien la culture que la langue dans laquelle ils travaillent.

    M. Keith Coulter: Absolument. Ce sont des crypto-linguistes, pas seulement des linguistes, ce qui signifie qu'ils doivent être capables de travailler dans un environnement où la nuance et la signification sont tout ce qui compte.

    M. Peter MacKay: Bien sûr, et je présume aussi qu'il y a tout un processus de recrutement pour obtenir ces compétences.

    M. Keith Coulter: En effet, et il ne s'agit pas seulement de linguistes. Il s'agit d'ingénieurs, d'informaticiens, de mathématiciens et d'analystes.

    M. Peter MacKay: D'accord.

    Dans cette mesure, votre mandat consiste aussi à contribuer à la sécurité de l'ensemble des systèmes informatiques du gouvernement. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce rôle? Je présume que la protection de l'intégrité des systèmes informatiques du gouvernement représente une tâche immense.

    M. Keith Coulter: C'est vrai, et si vous avez la bonne perception de nous, vous comprenez que nos experts techniques sont les plus à la pointe de la technologie, les plus avant-gardistes. Nous sommes peu nombreux dans ce domaine, mais nous avons les connaissances techniques dont a besoin le gouvernement.

    SPPCC, le nouveau ministère, a la responsabilité générale de coordonner ces choses, tant en ce qui concerne le gouvernement que l'infrastructure critique du pays, mais nous apportons au tout une compétence technique à la fine pointe de la technologie. Nous évoluons dans le sens de la politique de sécurité nationale qui est sortie il y a un an et qui soulignait la nécessité de mieux prévoir et prévenir les événements plutôt que de nous contenter d'y réagir. Nous avons un peu d'argent pour travailler en ce sens et nous intensifions nos efforts dans ce domaine pour prévenir les problèmes.

    Je dois vous dire que je m'inquiète de l'avenir, parce que nous avons beaucoup à faire. Les problèmes de cybersécurité vont s'aggraver si nous ne faisons pas ce qu'il faut. Certaines nouveautés me donnent de l'espoir, y compris la dernière augmentation budgétaire, pour que le CST puisse prévenir les événements plutôt que de seulement réagir aux incidents et aux cyberattaques au fur et à mesure.

    M. Peter MacKay: Je présume que cela fait simplement partie du rythme accéléré auquel la technologie évolue...

¾  (2020)  

    M. Keith Coulter: Oui.

    M. Peter MacKay: J'aimerais revenir à la question de mon collègue, M. Sorenson, sur l'importance de ne pas prendre de retard par rapport à nos partenaires et d'évoluer au rythme des avancées technologiques des autres pays.

    Il y aurait une certaine...je n'oserais pas dire « envie informatique », mais nous attendons de voir comment la technologie évolue pour nous assurer que le Canada ne prend pas de retard.

    M. Keith Coulter: Si vous me le permettez, je vais vanter un peu le Canada. Nous embauchons des diplômés universitaires de calibre mondial dans ce domaine. Nous pouvons les comparer au personnel de nos partenaires internationaux qui font la même chose qu'eux, et notre personnel fait très bonne figure. C'est une force du Canada, mais nous devons travailler afin d'éviter certains problèmes éventuels si nous ne le faisons pas.

    M. Peter MacKay: Ce travail consiste-t-il en particulier à leur offrir du soutien et de la R-D dans certains cas pour maintenir la cadence?

    M. Keith Coulter: Tout à fait.

    M. Peter MacKay: C'est bon de l'entendre. Ce sont de bonnes nouvelles.

    Ma dernière question porte encore une fois sur une chose que nous avons abordée brièvement déjà. Vous vous êtes montré peu disposé à répondre à la question sur le nombre d'autorisations ministérielles accordées, on peut le comprendre, mais pouvez-vous nous dire en général s'il arrive que ces autorisations soient renouvelées et si elles peuvent être renouvelées plus d'une fois? En gros, je me demande s'il y a un processus de renouvellement continu.

    M. Keith Coulter: Oui. De fait, la première que nous avons mise en place après le 11 septembre a été renouvelée toutes les années subséquentes. Il est possible qu'elles demeurent en vigueur pendant longtemps, mais nous effectuons une évaluation chaque année avant leur date d'échéance. Certaines n'ont pas la même durée que d'autres, évidemment, donc c'est un processus continu.

    M. Peter MacKay: Au cours du processus lui-même, lorsque vous voulez renouveler une autorisation, devez-vous refaire la démarche de départ? Est-ce comme un mandat? Devez-vous présenter des preuves continues ou un rapport d'étape pour justifier le renouvellement?

    M. Keith Coulter: Oui. Le ministère de la Justice semble préparer des documents toujours plus longs chaque fois—je m'excuse, David—, mais au fur et à mesure que nous apprenons, nous essayons d'être plus précis. Au fur et à mesure que le commissaire fait ses observations et recommandations, nous peaufinons le processus. Le ministre doit revoir toute la documentation. Habituellement, je lui résume le dossier et nous obtenons une signature, ou non, selon son jugement.

    John vient de me glisser un petit mot; nous pouvons dire que nous avons reçu 24 autorisations. Celles-ci tiennent en deux volets. Nous en avons pour la cyberprotection et nous en avons pour le renseignement étranger. En tout, nous en avons reçu 24 depuis 2002 et six s'appliquent en ce moment.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur Coulter. Merci à tous.

    Le président: Merci, Peter.

    Joe, vous allez devoir conclure avec une brève question, la toute dernière.

    M. Joe Comartin: En ce qui concerne les ententes de partage, je sais que le SCRS partage de l'information avec d'autres pays que ses quatre alliés habituels. Est-ce aussi le cas du CST?

    M. Keith Coulter: Nous en partageons en général. Si l'on pense aux produits de renseignement, je peux vous dire que nous les partageons avec nos partenaires internationaux, mais pas tous. Nous avons une catégorie de renseignement réservée exclusivement aux Canadiens. Nous sommes égoïstes en ce qui concerne notre avantage national et nous ne partageons pas tout avec nos alliés, mais nous partageons beaucoup de choses.

    M. Joe Comartin: Qui décide avec qui nous allons partager de l'information et dans quelle proportion? Est-ce que cela aboutit sur votre bureau?

    M. Keith Coulter: La politique et les paramètres qui entourent tout cela ne sont pas de mon ressort, ils relèvent du conseiller à la sécurité nationale qui est responsable du CST. Ce sont des paramètres généraux, et je les circonscris davantage. Après moi, il y a un sous-ministre adjoint responsable du renseignement étranger, et c'est lui qui prend les décisions les plus tactiques à l'intérieur de ces paramètres.

    Nous faisons toutefois preuve de prudence. Nous partageons beaucoup de choses, mais certainement pas tout, et nos partenaires internationaux ne partagent pas tout non plus. En fin de compte, ce partenariat fonctionne parce que ce que nous partageons est à l'avantage de la personne qui partage le renseignement et de celle qui le reçoit s'il concerne la sécurité, mais il arrive que nous gardions des choses pour nous.

    M. Joe Comartin: Merci.

    Le président: Merci.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre indulgence.

    Monsieur le chef du CST...est-ce que les gens vous appellent « chef »? Est-ce votre titre?

¾  (2025)  

    M. Keith Coulter: C'est ainsi qu'ils m'appellent.

    Le président: Ils vous appellent « chef ».

    Eh bien, je vous remercie tous infiniment. Nous vous remercions de votre déclaration de ce soir et nous avons hâte de discuter de nouveau avec vous dans un avenir rapproché.

    La séance est levée.