CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous avons avec nous des représentants du ministère et nous discuterons de la question des Canadiens perdus.
Si vous le permettez, j’aimerais procéder à un rappel au Règlement.
Un sujet manque à l’ordre du jour. Lorsque nous avons ajourné la séance du comité, avant que la ministre vienne nous voir mardi après-midi, j’avais déposé une motion sur l’obtention d’information concernant M. Taylor afin que le comité l’examine, vu la période de 30 jours dont le ministère et nous-mêmes disposons pour l’examiner à huis clos. Ce sujet a été reporté jusqu’à ce que nous ayons des nouvelles de la ministre. Dans l’éventualité où le sujet ne serait pas traité dans son discours, il devait être remis sur le tapis. Je suis sûr que si vous avez lu les bleus, il y est mentionné. J’aimerais que ce point soit ajouté à l’ordre du jour, s’il vous plaît, c’est-à-dire la motion que j’ai reportée.
Je préférerais, je pense, procéder selon l’ordre du jour non modifié. Nous avons des témoins ici aujourd’hui, et les travaux du comité doivent être traités à la fin de l’ordre du jour d’aujourd’hui; selon moi, il serait approprié à ce moment-là d’entendre la motion de M. Karygiannis.
Monsieur le président, c’est exactement ce que je tente d’obtenir — que la motion soit discutée dans les travaux du comité — mais elle n’est pas à l’ordre du jour; je demande donc qu’on l’y réinscrive, afin qu’elle soit discutée à la fin de la séance, car c’est un point que nous avons reporté.
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureuse d’être ici et je remercie les honorables membres pour l’intérêt qu’ils portent à cette question très importante.
[Français]
J'ai suivi les travaux du comité de très près. En ma qualité de fonctionnaire ayant accumulé 23 années d'expérience à CIC et de sous-ministre adjointe chargée d'exécuter les directives de la ministre sur les Canadiens déchus, j'espère pouvoir, de concert avec mes collègues, répondre à vos questions.
[Traduction]
Je suis accompagnée aujourd’hui de Margaret Dritsas, conseillère juridique en matière de nationalité; John Warner, analyste; Rosemarie Redden, gestionnaire, Examen des cas de citoyenneté; Clark Goodman, directeur intérimaire, Prestation des programmes de CIC; Rose Anne Poirier, gestionnaire, Programmes de soutien; et Eric Stevens, conseiller juridique. Melba Hefferon et Hugh MacDonald, qui habitent et travaillent à Sydney, en Nouvelle-Écosse, ne sont pas présents aujourd’hui en raison de leurs responsabilités de fournisseurs de soins primaires.
Puisque la ministre se trouvait justement ici la semaine dernière pour mettre le comité au fait de la question de la perte de citoyenneté et d’autres sujets, mes observations liminaires seront brèves.
Comme vous le savez, en janvier, la ministre a prescrit au ministère de consacrer des ressources afin que l’on s’occupe spécifiquement des cas connus de perte de citoyenneté canadienne.
[Français]
C'est ce que nous avons fait. Entre autres, nous avons consacré une ligne téléphonique du Télécentre à cette question, afin que des téléphonistes formés répondent aux appels des personnes concernées.
[Traduction]
Nous avons également fait en sorte que les cas qui nécessitent un examen plus approfondi reçoivent une attention prompte et individuelle. À titre de mesure supplémentaire, nous avons lancé la semaine dernière une campagne publicitaire de sensibilisation du public. Depuis que nous avons installé nos lignes téléphoniques réservées, nous avons pu confirmer à plus de 96 p. 100 de nos appelants qu’ils sont effectivement citoyens canadiens. Depuis le lancement de la campagne de sensibilisation, nous avons reçu un nombre accru d’appels, mais encore là, dans plus de 96 p. 100 des cas, nous avons pu confirmer la citoyenneté.
Nous avons poursuivi nos efforts concertés pour déterminer le statut de citoyen des cas nouveaux et existants qui ont été portés à notre attention. À ce jour, notre inventaire se chiffre à 300, ce qui inclut les cas mis en attente en raison de la décision au sujet de M. Taylor. Avec l’aide de nos conseillers juridiques, nous avons pu limiter, dans la mesure du possible, le nombre de cas qui doivent être mis en suspens en raison de cette décision de la Cour d’appel fédérale. Le nombre de cas est maintenant d’environ 250, mais il n’est pas stationnaire. Notre inventaire de cas continuera à fluctuer à mesure que de nouveaux cas seront identifiés et que les cas existants seront résolus.
[Français]
Comme vous le savez, monsieur le président, la ministre a affirmé la semaine dernière devant le comité qu'elle avait l'intention de proposer des modifications à la Loi sur la citoyenneté à l'automne. Ces modifications viseraient les situations les plus urgentes sur lesquelles se penche le comité.
[Traduction]
Une fois que le Parlement aura déposé la nouvelle loi et que les amendements entreront en vigueur, à titre de sous-ministre adjointe associée, je me suis engagée entièrement à veiller à ce que nous l’appliquions avec le dévouement et le professionnalisme que, nous, du secteur de opérations, avons toujours apportés à notre travail. Entre-temps, mes collègues et moi continuerons à faire de notre mieux pour aider ceux qui ont des questions concernant leur statut de citoyen à les résoudre avec les meilleurs résultats possibles.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d’être ici.
Laissez-moi vous assurer que le comité ne souhaite nullement vous mettre dans une quelconque difficulté. Toutefois, il est nécessaire de répondre à certaines questions. À mesure que nous entendons parler des personnes touchées par ce problème, celles-ci semblent vouloir vous en faire porter le poids. Puisque nous posons des questions difficiles, je pense qu’il faut que vous compreniez que certaines d’entre elles proviennent des individus touchés par le problème et qu’ils vous les posent par notre entremise.
Ma première question s’énonce comme suit. Mme Hefferon et M. MacDonald ne pouvaient pas être présents aujourd’hui à cause de leurs responsabilités de fournisseurs de soins primaires. En tant que personne ayant des parents âgés, je comprends que leur devoir consiste tout d’abord à rester auprès de leur famille. Cependant, si une personne dont le cas a été traité par les représentants du ministère, si elle a eu affaire à un représentant et qu’elle envoie à ce représentant une télécopie, ce représentant ne devrait-il pas avoir la responsabilité d’examiner cette télécopie? Ne devrait-il pas également avoir la responsabilité de réagir à cette télécopie et d’y répondre?
Certainement, monsieur le président. De façon générale, je peux vous assurer que lorsque les demandeurs communiquent avec les fonctionnaires du centre de traitement des cas de Sydney, où travaille Mme Hefferon, c’est avec un grand dévouement que nous répondons aux questions, aux lettres et aux télécopies que nous recevons de nos clients.
Pourriez-vous aussi, s’il vous plaît, indiquer au comité quel est le délai requis pour répondre à une demande provenant des députés? Quelle ligne directrice suivez-vous quant à la rapidité des réponses à leurs questions?
Nous avons bel et bien au centre de traitement des cas un processus établi suivant lequel nous faisons de notre mieux pour répondre aux députés dans un délai de 24 à 48 heures.
Madame Siddall, diriez-vous que lorsqu’une question est posée à un membre de votre équipe à Sydney et qu’elle est également envoyée en copie conforme à M. Smith et au sous-ministre, il serait courtois que l’une de ces trois personnes réponde au courriel et que la demande faite au député par une personne touchée devrait recevoir une réponse dans les 24 heures?
Je pense, monsieur le président, que nos normes de traitement, qui consistent en un délai de 24 à 48 heures pour les députés, sont tout à fait appropriées. Au bureau de Sydney ainsi qu’ailleurs dans l’ensemble du réseau, nous sommes très occupés, mais nous nous efforçons d’accorder un traitement préférentiel pour répondre aux demandes provenant des députés. Dans d’autres cas, lorsque les questions sont complexes et qu’il faut consacrer plus de temps à l’examen d’un cas afin de garantir que nous fournissons la bonne information, il faudra alors plus temps.
Le délai d’exécution pourrait même aller jusqu’à un mois. Ce que nous essayons de faire, c’est d’accuser réception de la demande d’information, mais il nous faut plus de temps pour étudier le cas.
Madame Siddall, combien faut-il de temps pour recevoir l’accusé de réception — quelques heures, quelques jours?
Monsieur le président, ce que nous tentons de faire en répondant aux demandes d’information présentées par les députés, c’est de fournir une réponse, de les aviser que nous avons reçu les questions. Selon le cas, si nous pouvons fournir une réponse relativement simple, nous le ferons au moment de la première réponse donnée aux députés. Nous nous efforçons autant que possible de le faire dans les 24 à 48 heures. Parfois, cependant, lorsqu’il s’agit d’un cas plus complexe, et chaque cas doit être évalué selon son propre mérite, il peut falloir plus de temps avant que nous puissions fournir de l’information plus approfondie sur le cas, mais nous aurons avisé le député.
Laissez-moi être plus précis. Une télécopie a été envoyée à Melba Hefferon, il y a longtemps, par le centre de traitement des cas, afin que tout soit mis en attente. M. Joe Taylor m’a envoyé cette télécopie. Je l’ai transmise personnellement par courriel à Melba Hefferon il y a environ quatre semaines, sans recevoir de réponse. Je l’ai envoyée personnellement par courriel à M. Ernest Smith et au sous-ministre, sans recevoir de réponse. Or, j’aimerais savoir si cela est conforme aux procédures opérationnelles.
Au sujet des procédures opérationnelles, si vous faites allusion au cas particulier auquel je pense, lorsque des cas sont soumis à la cour, il arrive que nous ne puissions pas répondre aux questions spécifiques qu’un client nous a posées. Dans ces cas, nous ne pouvons pas répondre.
Pensez-vous que le sous-ministre devrait peut-être prendre la peine d’écrire : « Monsieur Karygiannis, je vous remercie de votre courriel, mais je n’ai pas pu donner de réponse concernant ce cas, parce qu’il a été porté devant la cour »? Nous ne parlons pas ici d’un individu particulier, nous parlons d’un sous-ministre. Un courriel lui a été envoyé, dans lequel on lui transmettait la frustration ressentie par des gens et on lui demandait en fait d’y réagir.
Au sujet de ce que nous avons fait, il est évident que notre sous-ministre ne peut pas être mis au fait de tous les détails concernant les cas. Lorsque nous recevons des demandes de renseignements spécifiques adressées au sous-ministre, nous les apportons dans mon secteur et dans le service géré par M. Goodman, afin de pouvoir fournir une réponse étoffée aux députés.
Encore une fois, un accusé de réception de la part du sous-ministre aurait suffi. Je l’ai reçu, et quand j’ai examiné le cas, j’ai constaté qu’il avait répondu à d’autres courriels. Toutefois, je ne pense pas qu’il soit correct ou conforme à vos lignes directrices, comme vous l’avez exposé dans vos délais opérationnels, de ne pas répondre à un député pendant plus de trois semaines.
Monsieur le président, je dispose de combien de temps?
Au cours du dernier tour de table, lorsque la ministre était présente et qu’elle a présenté la loi, s’agissait-il de quelque chose qu’elle a conçu ou de quelque chose que vous avez conçu suivant ses instructions particulières? La proposition qu’elle avait était-elle une proposition formulée par la ministre ou par le ministère?
La ministre a fourni une description des modifications qu’elle aimerait présenter à l’automne en tant que projet de loi émanant du Parlement, et cette information mentionnée dans son discours a été affichée sur le site Web de CIC. Le projet de loi sera soumis au processus parlementaire régulier. Entre-temps, notre rôle est d’appliquer la loi actuelle telle qu’elle est formulée.
En tant que fonctionnaire, j’ai bien peur qu’il soit inapproprié pour moi de faire des observations au sujet du fond de la proposition de la ministre.
[Français]
Je voudrais vous remercier d'être venus au comité.
La publicité qui a été faite au sujet de cette question qui concerne la citoyenneté est assez limitée. Pouvez-vous nous expliquer la campagne? Va-t-on entreprendre d'autres initiatives? Franchement, je ne pense pas que tout le monde ait vu cette publicité. Il y a eu un article de M. De Grandpré dans La Presse qui en faisait état. Avez-vous publié l'information seulement une fois? Quel est le mode de diffusion de l'information, spécifiquement pour les gens touchés par les lois avant la loi de 1977?
Je regardais l'information dans la trousse. En ce qui concerne les gens qui sont nés avant 1977, elle est assez limitée. Les cas problèmes qui se présentent à nous datent d'il y a longtemps. Ce sont des personnes âgées, qui sont nées soit en 1929, en 1946 ou en 1952. J'aimerais savoir quel était l'objectif visé de la campagne? Si vous n'avez pas reçu beaucoup d'appels, est-il possible que ce soit parce que l'information semble toucher les gens qui sont nés après 1977?
Pourriez-vous donc m'expliquer les initiatives et la campagne dans les détails?
[Traduction]
La campagne médiatique a été menée dans les quotidiens et les hebdomadaires nationaux avec un accent sur les régions frontières. L’avis public fera la promotion du site Web et du numéro de téléphone réservé pour l’obtention de réponses aux questions concernant la citoyenneté.
[Français]
Est-ce que cela a été fait une seule fois ou est-ce qu'il y a eu plusieurs initiatives rattachées à cela?
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous déposer au comité les détails de la campagne de communication, à savoir dans quels médias a été publiée l'information, le type de publicité employé et le coût de la campagne? Également, comme je l'ai mentionné lors de la dernière rencontre, j'aimerais savoir à qui le contrat a été octroyé.
[Traduction]
[Français]
Certains cas, parmi les gens qui apprennent qu'ils sont déchus de leur citoyenneté, sont assez complexes. Par exemple, une personne qui a fait une demande de preuve de citoyenneté s'est fait répondre que son père n'aurait pas dû recevoir sa citoyenneté et qu'il y a eu erreur. C'est donc l'effet domino. Ces personnes sont âgées et font actuellement leur demande. Parmi ces personnes, il y a un homme qui va avoir 65 ans au mois de juillet. Ces gens sont inquiets parce qu'ils veulent savoir si leurs prestations vont leur être accordées.
Je voudrais donc savoir quelles sont les mesures concrètes prises par le ministère pour étudier ces dossiers. Je connais le cas d'un homme né en 1939, qui a vécu aux États-Unis depuis 1974 et qui revient vivre au pays avec toute sa famille. Tous ses enfants sont au Canada. Il a toujours reçu sa pension du CN, celle du gouvernement du Québec et celle du gouvernement fédéral. Or, on lui répond aujourd'hui qu'il y a eu erreur et qu'il n'aurait pas dû être citoyen canadien. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas? Actuellement, son dossier en soins de santé est retardé parce qu'il n'est pas en mesure de fournir la preuve de sa citoyenneté. Qu'est-ce qu'on dit aux citoyens qui vivent ce genre de situation? Quel est le temps de réponse auquel on doit s'attendre pour résoudre cette situation?
[Traduction]
Dans des cas comme ça, où des avantages pourraient être mis en danger, j’encourage la personne à communiquer avec notre bureau. Nous avons également envoyé aux provinces et aux territoires des lettres expliquant cette situation unique et nous leur avons demandé de nous contacter s’ils avaient des questions concernant les avantages de quelqu’un.
Au sujet du cas particulier que vous avez mentionné, je ne peux pas faire de commentaire si je ne dispose pas de plus de détails.
Nous saurions réellement gré aux députés qui entendent parler de personnes qui ont des préoccupations quant à leur statut de citoyen s’ils pouvaient nous en faire part à notre télécentre. Nous avons à notre centre de traitement une ligne spéciale pour les députés. Nous aimerions beaucoup communiquer avec ces personnes et les aider à résoudre ces problèmes. Nous avons des ententes. Nous avons eu des échanges avec les provinces et leur avons demandé de ne pas suspendre les avantages de quiconque en se basant sur sa citoyenneté, sans d’abord communiquer avec nous pour que nous puissions résoudre le cas avec eux.
Je dois faire remarquer que de nombreux avantages offerts par les provinces sont fondés sur la résidence plutôt que sur la citoyenneté; ainsi, parfois, il y a confusion. Nous avons souvent pu aider à résoudre ces difficultés avec les autorités provinciales ou avec nos ministères fédéraux qui offrent des avantages tels que les allocations de vieillesse.
[Français]
La raison pour laquelle je pose la question est qu'encore récemment, cette semaine, un cas en provenance de mon bureau a été dénoncé publiquement. L'attaché politique du bureau du ministre a tenté de contacter la personne pour essayer de résoudre le problème. Nous avons également entrepris d'entrer directement en contact avec Sydney pour avoir des renseignements. Il s'est avéré que les renseignements que nous avons obtenus des deux sources n'étaient pas les mêmes. Comme la personne en question est âgée de 81 ans, vous comprendrez qu'il est tout à fait aberrant qu'elle reçoive certaines informations conflictuelles.
Également, on parle d'un processus arbitraire et on dit que la ministre prendra une décision. Quels genres de précédents seront créés? En fait, on s'attend à ce que ce soit fait avec transparence, mais actuellement, on s'aperçoit que ce n'est pas possible.
Je voulais simplement porter à votre attention certaines situations. On veut bien collaborer, mais les informations sont contradictoires.
[Traduction]
Oui, je me demandais si vous pouviez présenter au comité les ententes que vous avez conclues avec les provinces et le ministère.
D’accord. Les communications que vous recevez, nous aimerions que le comité les ait.
Nous poursuivrons avec M. Siksay.
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier les gens du ministère d’être venu encore une fois. Je vous sais gré de vous être déplacés pour venir aujourd’hui. Encore une fois, je dois m’excuser. Je dois encore parler à un moment donné à la Chambre des communes du projet de loi C-57; je vais donc devoir quitter le comité. Il me semble que je quitte toujours au moment où vous êtes ici, ce qui ne relève certainement pas de ma volonté. Je préférerais être ici.
J’ai toutefois une question. Madame Siddall, dans vos observations liminaires, vous avez mentionné que vous avez constaté une augmentation du nombre d’appels depuis que la campagne publicitaire a été entreprise. Avez-vous déjà des statistiques à ce sujet ou une indication des changements que cette campagne a suscités?
Je cherche le nombre exact.
Le nombre total de demandes de renseignements portant sur une éventuelle perte de citoyenneté reçues par le télécentre de CIC entre le 26 janvier et le 31 mai 2007 s’élevait à 2 565, ce qui représente environ 0,22 p. 100, ou moins d’un quart de point de pourcentage, de tous les appels reçus par le télécentre. Sur ces 2 565 appels, 2 460 personnes ont eu confirmation de leur citoyenneté. Sur les 105 personnes restantes, 26 ont été invitées à soumettre une demande de recommandation à titre discrétionnaire; 13 ont été identifiées comme résidents permanents; 10 ont été invitées à soumettre une demande de résidence permanente; et les autres sont en cours d’examen.
Si je puis me permettre, nous essayons de suivre les appels reçus par le télécentre et il semblerait que le nombre de demandes portant sur la perte de citoyenneté soit passé de 20 ou 30 par jour à plus de 100 par jour. Nous n’en sommes qu’au tout début, mais c’est une indication que les gens ont pris conscience de la situation grâce à la campagne de publicité.
Je voulais poser une question au sujet de l’affaire Taylor. Je sais que le ministère a décidé de faire appel de la décision de la Cour d’appel fédérale, la décision Martineau. Est-ce que vous pourriez nous rappeler les raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé de faire appel?
La raison principale pour laquelle le gouvernement a décidé de faire appel est que nous pensons que la décision du juge Martineau comporte des erreurs de droit. Il ne s’agit pas seulement de la situation particulière de M. Joe Taylor, ni même de la question de la législation sur la citoyenneté, mais plutôt de l’application rétroactive de la Charte, et de la détermination du statut de citoyen canadien avant la première Loi sur la citoyenneté du Canada.
Ce sont les raisons principales de la décision de faire appel. Avez-vous une idée du calendrier? Savez-vous si une date a été fixée?
Savez-vous si le gouvernement ou le ministère a envisagé d’abandonner l’appel, étant donné les questions soulevées autour des « Canadiens perdus » et les questions qui touchent directement des gens comme M. Taylor, qui ne sont pas prises en compte par les recommandations du ministre?
Je comprends que les fonctionnaires qui sont en première ligne n’ont pas la tâche facile; ils doivent respecter la législation existante et travailler avec les règlements qui ont été promulgués. J’imagine qu’ils sont souvent les premiers à faire face aux problèmes, lorsque les gens envoient leurs demandes ou appellent le télécentre. Existe-t-il un système permettant de suivre ou de classer ce type de problème pour les traiter au moyen des règlements ou y apporter une réponse uniforme, un peu comme un système d’assurance de la qualité au sein du ministère? Si oui, pouvez-vous nous dire comment ce type de système peut conduire à une recommandation de politique ou même à une recommandation de modification à la loi? Existe-il un système qui permettrait de remonter rapidement et directement jusqu’au bureau de la ministre?
Je vais répondre à cette question, monsieur le président.
Il n’existe pas de mécanisme permettant de faire le suivi d’un cas individuel qui tombe dans la catégorie A, B ou C. Nous avons un programme d’assurance de la qualité pour examiner les dossiers et nous assurer que nous faisons du bon travail, mais pour ce qui est de faire le suivi d’un type de cas, nous n’avons rien prévu. Je dirais que notre programme d’assurance de la qualité nous informe de ce qui ne va pas et nous permet de le corriger, par exemple s’il y a des erreurs sur un formulaire de demande.
Est-ce que cela a changé avec le problème des Canadiens perdus? Vous nous avez donné les statistiques pour le télécentre, donc il semble que quelqu’un s’occupe tout particulièrement de ces cas. Est-ce que cela représente un changement dans la façon dont le ministère traite ce genre de problèmes?
Je peux répondre à cette question, monsieur le président.
Depuis que nous avons mis en place des numéros de téléphone spéciaux, nous avons demandé aux fonctionnaires du télécentre de suivre ce genre de demandes. Cela ne peut pas être fait par voie électronique; les appels sont recensés manuellement, ce qui nous permet d’avoir une idée du type d’appels, de problèmes et de situations.
Comment procèdent-ils? Est-ce qu’ils doivent remettre une feuille à la fin de la journée? Pourquoi est-ce que vous ne pouvez pas faire cela sur ordinateur?
D’après ce que j’ai compris — il faudrait que je demande confirmation à des gens qui en savent plus que moi — nous sommes en train de moderniser notre répondeur automatique au télécentre; ce n’est pas un système très sophistiqué. Le nouveau système serait mieux intégré pour effectuer le suivi des cas à mesure qu’ils cheminent dans notre système. Je ne sais pas si ce sera possible, mais j’espère que nous pourrons intégrer cette capacité afin de pouvoir enregistrer ce genre de questions par voie électronique.
Arrive-t-il aux agents de gestion des cas, c’est-à-dire les gens qui s’occupent directement de chaque cas, de discuter des difficultés auxquelles ils font face du fait de la législation ou des règlements? Est-ce qu’ils feraient partie éventuellement de ce genre de discussion, du fait de leur expérience comme agents de première ligne?
Le ministère s’est doté d’un comité des politiques qui est chargé de discuter des questions, des initiatives ou des programmes relatifs aux politiques.
Notre comité des politiques? Ce sont des gens qui travaillent dans le secteur des politiques, et ceux d’entre nous qui travaillent dans le secteur des opérations. Ce sont souvent des directeurs ou des directeurs généraux.
Merci, monsieur le président et merci au personnel qui est présent.
Je pense que l’on peut dire que les députés apprécient le travail que vous effectuez dans votre ministère. Personnellement, je peux vous dire que depuis que je fais partie du comité et que je travaille sur ce dossier, je mesure encore plus la complexité du travail accompli par ce ministère et l’importance de cette question pour les gens touchés.
Vous avez dit que dans 96 p. 100 des cas de gens qui appellent, la citoyenneté canadienne est confirmée. Donc, ce qui nous intéresse, ce sont les 4 p. 100 restants. Si vous avez suivi les travaux de comité, vous saurez qu’au cours des dernières semaines et des derniers mois, nous avons écouté des gens qui font partie de ces 4 p. 100. Nous avons entendu de nombreuses histoires passionnantes, des histoires qui posent problème alors qu’elles ne le devraient pas. Le travail du comité consiste à examiner ces cas en profondeur et, si possible, à les régler.
Ce matin, quelqu’un a évoqué une inquiétude que je partage moi aussi. Nous comprenons le fait que le ministère souhaite faire la promotion de ce nouveau service d’assistance téléphonique. Je sais que la publicité est un gouffre sans fond dans lequel on peut engloutir des ressources sans pour autant réussir à faire passer un message à tout le monde. Mais le problème ici, c’est peut-être que les efforts n’ont pas été suffisants. Et j’aimerais bien voir certains des documents qui décrivent le budget investi dans la campagne de publicité et les résultats obtenus.
L’augmentation du nombre d’appels quotidiens laisse penser que l’information a été mieux communiquée, et j’imagine que nous le devons en partie à la campagne de publicité. Je pense aussi que c’est attribuable à la couverture médiatique de cette question depuis un ou deux mois.
L’un des problèmes évoqués par les témoins concerne la façon dont l’information est relayée aux gens. Nous avons entendu des témoignages de gens qui viennent dans nos bureaux. Franchement, nous avons entendu des histoires de gens qui viennent dans les bureaux des députés et qui posent des questions sur leur citoyenneté et à qui on répond presque négligemment : « Au fait, il se peut que vous ne soyez plus citoyen canadien. » Les gens sont profondément ébranlés alors qu’ils résident dans ce pays depuis des dizaines d’années, et que soudainement quelqu’un lui annonce la nouvelle qui a l’effet d’une bombe.
Ce témoignage m’a fait penser à l’analogie suivante. Imaginez que vous allez chez votre médecin pour subir des analyses et que deux jours plus tard, la réceptionniste vous annonce : « Il paraît que vous avez le cancer, mais je n’en suis pas certaine, c’est peut-être quelqu’un d’autre. » Dans la profession médicale, il existe des protocoles rigoureux sur la façon d’informer les patients, c’est une question de tact et de sensibilité. En écoutant ce témoignage, j’ai eu l’impression que nous n’avions pas traité cette information avec autant d’attention et de sensibilité que par le passé.
Pour ce qui est des 4 p. 100 de gens qui appellent et à qui on ne peut pas annoncer qu’il n’y a pas de problème, mais également pour les gens qui viennent dans vos bureaux ou qui appellent un numéro général plutôt que le service d’assistance téléphonique, existe-t-il des protocoles? Des nouveaux protocoles ont-ils été élaborés pour s’assurer que les gens sont traités avec plus de tact et de compassion, afin de reconnaître que cette information peut faire mal? Pouvez-vous nous dire ce qui a été fait dans ce domaine et si vous pensez que cela est suffisant?
Je peux répondre à cette question.
Tout d’abord, bien entendu nous avons le télécentre et un numéro de téléphone spécial pour répondre aux questions des gens. S’il n’est pas possible de répondre aux questions, on renvoie les gens vers le centre de traitement de cas.
Pour ce qui est des bureaux locaux, j’ai demandé aux gestionnaires d’accueillir les gens avec courtoisie, de répondre à leurs questions et de les aiguiller vers le site Web et le télécentre pour discuter de leur cas.
Si un cas fait l’objet d’une couverture médiatique, j’appelle le bureau et je leur en parle, à titre d’exemple.
Janet, voulez-vous ajouter quelque chose?
J’aimerais ajouter que nous avons un protocole qui a été élaboré pour traiter ce type de cas. Les directives pour traiter les cas de gens susceptibles d’avoir perdu leur statut au Canada sont publiées sur notre site Internet, y compris les scripts pour guider nos agents afin qu’ils fassent preuve de tact et de compassion.
J’ai personnellement rencontré des responsables d’autres bureaux du gouvernement fédéral qui sont peut-être le premier point de contact. Par exemple, j’ai rencontré le premier dirigeant du Bureau des passeports au début de l’année, soit en janvier. Il a fait circuler dans son réseau des messages rappelant aux préposés aux passeports de faire preuve de souplesse lorsqu’ils traitent avec des gens qui n’ont pas de preuve de leur citoyenneté canadienne et de s’assurer que ces personnes sont bien orientées vers notre ministère. En fait, il n’y a que le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration qui peut confirmer si une personne née hors du Canada est effectivement citoyenne canadienne.
De même, j’ai eu des conversations avec l’Agence des services frontaliers du Canada. Ils ont également confirmé que, de leur côté, ils orienteraient vers notre Direction générale du règlement des cas toute personne qui s’inquiète au sujet de son statut de citoyen, de sorte que ces personnes aient l’occasion de s’informer auprès d’un agent de citoyenneté qualifié.
Nous avons eu la même conversation avec la Direction générale des affaires consulaires du ministère des Affaires étrangères. Ils ont également envoyé un message à leur réseau à l’étranger pour leur rappeler qu’ils doivent faire preuve de souplesse et leur indiquer où obtenir l’information.
J’admets avec vous que cela peut s’avérer dévastateur d’apprendre la nouvelle d’une manière brutale. Cependant, nous faisons de grands efforts, et nous allons continuer à le faire, pour nous assurer que les personnes qui ont des doutes au sujet de leur citoyenneté peuvent parler à quelqu’un ou obtenir sur notre site Web de l’information qui les guide à travers ce processus de manière sensible.
Merci, madame Siddall.
Merci. Vous avez dépassé le temps qui vous est imparti de 12 secondes, donc nous allons poursuivre.
Monsieur Wilson.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais remercier la délégation du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration d’être venue ici aujourd’hui pour répondre à nos questions.
De toute évidence, le comité a beaucoup travaillé sur ce dossier de citoyenneté perdue, non seulement dans ce Parlement, mais dans le Parlement précédent. C’est un dossier très important pour un nombre croissant de personnes dont nous avons entendu le témoignage.
J’ai quelques questions concernant ce dossier. La première concerne l’exposé que Mme Siddall a présenté au comité, en ce qui touche notamment les ressources consacrées aux efforts pour régler le problème des Canadiens perdus. Quel montant d’argent a été mis de côté pour ces nouvelles ressources?
Nous n’avons pas affecté de nouvelles ressources. Nous avons réaffecté les ressources existantes. Nous avons changé les priorités pour répondre à ces situations particulières.
Nous avons une unité dans le télécentre. Nous avons recyclé ou perfectionné au travail les agents du télécentre. Dans le centre de traitement des cas à Sydney, l’équipe de Rose Anne travaille directement avec les clients. Pour ce qui est des cas que nous soumettons à la ministre en vue de recommandations à titre discrétionnaire, c’est une équipe que Rosemarie dirige à l’administration centrale.
Quelle serait la valeur monétaire des ressources qui ont été réaffectées? Est-ce deux millions de dollars? Est-ce trois millions?
Je ne peux pas vous donner une valeur monétaire, car c’était une réaffectation interne. La valeur monétaire n’est pas une chose que nous avons suivie.
Je ne sais pas si nos systèmes financiers nous permettront de le faire. Pour y arriver, il faudrait revenir au comptage manuel, demander aux gens de compter le nombre d’heures qu’ils consacrent par jour à tel ou tel type de cas, je ne peux faire aucune promesse à savoir si nous pouvons analyser ces ressources.
Connaissez-vous le montant en dollars qui a été mis de côté pour la publicité et la promotion en ce qui concerne ce nouveau dossier?
La campagne de publicité que nous avons mentionnée — celle qui a été lancée la semaine dernière — valait 300 000 $.
Oui, je crois qu’elle a été lancée par Groupe Cossette Communication, le jour où la ministre a comparu devant le comité.
Je suis heureux de constater que la ministre va de l’avant dans ce dossier et que le ministère en fait autant, car c’est un dossier si important.
Le ministère a-t-il effectué un sondage sur ce dossier, à savoir ce que les Canadiens pensent des Canadiens perdus?
Merci.
Les membres du comité ont reçu ce nouveau document de la part de Citoyenneté et Immigration Canada, avec des brochures et de la documentation. Quand est-ce que cela a été sous presse?
Si je pouvais faire une suggestion, je suggérerais de distribuer ce document à tous les députés, car il contient de nouveaux renseignements pertinents basés sur le travail que nous faisons ici au sein du comité.
Ma prochaine question concerne les chiffres. Je sais que nous avons parlé de 300 cas en suspens et d’un taux de succès de 96 p. 100. Selon le ministère, à combien s’élève le nombre de Canadiens perdus que nous tentons de rejoindre à l’aide de ce programme d’imprimés et que nous venons de mettre en place et du programme de publicité que nous préparons et à l’aide des 300 000 $ que nous allons dépenser dans les relations publiques?
Nous n’avons pas d’estimation. C’est très difficile de déterminer qui sont ces gens et où ils se trouvent. Nous — plus précisément le groupe devant vous, ceux d’entre nous qui oeuvrent au niveau des opérations — traitons les cas qui viennent devant nous et nous les suivons de très près, mais je ne suis pas statisticien et certes pas en mesure de faire aucun genre d’estimation éclairée sur la clientèle cible, tant pour les Canadiens qui vivent au Canada ou hors du Canada.
Le comité a reçu des chiffres de la part du professeur Edmonston. Les chiffres estimatifs avancés par ce dernier sont les suivants: 85 000 personnes d’origine canadienne vivant aux États-Unis avec une citoyenneté américaine; de 10 000 à 20 000 personnes d’origine canadienne vivant au Canada avec une citoyenneté américaine; de 25 000 à 30 000 épouses de guerre; 6 000 enfants de guerre; 10 000 bébés nés hors frontière; et 74 000 bébés nés à l’étranger y compris les 10 000 bébés nés hors frontière.
C’est un nombre important, et je pense que c’est un nombre que, de toute évidence, le comité utilise pour passer du temps sur ce dossier. J’espère que le gouvernement se rend compte maintenant qu’un nombre important — plus de 200 000 personnes — risquent d’avoir perdu leur citoyenneté.
Nous mesurons l’ampleur du travail qu’a fait monsieur Edmonston, et, en fait, le ministère travaille avec lui depuis quelque temps. Mais, comme il l’a dit lui-même il est difficile de savoir. Est-ce que ces gens ont tous fait des démarches? Cent pour cent d’entre eux? Il s’agit de savoir quel pourcentage de ce potentiel bassin de personnes a effectivement un problème avec leur statut de citoyen. Nous sommes un peu pragmatique au niveau des opérations: nous devons nous concentrer sur le travail que nous avons devant nous. Ce que nous faisons, c’est de nous assurer que nous avons les ressources et la formation nécessaires pour nous occuper des personnes qui viennent vers nous selon les priorités, en suivant les directives de notre ministre.
[Français]
Bonjour. J'ai des questions, mais j'ai aussi des commentaires.
Vous avez dit plus tôt, monsieur Goodman ou madame Siddall, que si vous ne pouviez fournir l'information aux personnes qui se présentaient à vous, vous les référiez à votre site Web. Un site Web ne veut pas dire grand-chose pour des personnes de 80 ans et plus. Il y aurait peut-être lieu de leur fournir d'autres sources d'information. Ces gens ont de la difficulté à parler à un répondeur, alors imaginez ce que la consultation d'un site Web peut représenter pour eux.
La situation était particulière au Québec avant 1994. Je suis prêtre catholique et j'enregistrais les enfants au baptême catholique. Il m'est arrivé de temps en temps de baptiser des enfants nés aux États-Unis, dans un hôpital américain. Je les enregistrais et j'envoyais l'information à l'état civil en disant qu'ils étaient canadiens. Ces enfants que j'ai baptisés sont-ils des apatrides? Vont-ils perdre leur citoyenneté? Ils sont nés aux États-Unis, et je n'avais pas d'autres documents que le document de l'hôpital américain. Je remplissais le formulaire approprié, je l'envoyais à l'état civil, et l'enfant était enregistré. Il était donc automatiquement canadien. Ces enfants sont-ils apatrides aujourd'hui?
[Traduction]
Chaque cas est traité individuellement. En ce qui a trait à la situation concernant les certificats de baptême dans la province du Québec, peu de temps après le 11 septembre 2001, le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration d’alors et le ministre du Québec,M Facal, ont annoncé conjointement que les documents du Québec seraient acceptés comme documents officiels. Il a été annoncé que seuls les documents émis après le 1er janvier 1994 par le directeur de l'état civil seraient acceptés pour une demande de citoyenneté.
Selon la Loi sur la citoyenneté actuelle, quiconque est né hors du Canada mais de parents citoyens canadiens est canadien. Il n’était pas nécessaire de s’enregistrer. Donc je dirais que quiconque est né après 1977 ne devrait avoir aucun problème. Leurs certificats de naissance ou de baptême indiqueraient qu’ils sont enfants de citoyen canadien.
[Français]
J'aimerais répondre à votre question. Avec l'entrée en vigueur du Code civil du Québec le 1er janvier 1994, les documents qui étaient acceptés par le Québec ont changé. À la suite des événements du 11 septembre, le ministre des Relations avec les citoyens et de l’Immigration du Québec a annoncé que seuls les certificats émis après le 1er janvier 1994 étaient acceptés. J'ai été baptisée au Québec, et mon certificat de baptême n'était pas un document accepté.
Je sais que la loi a changé après 1994. Ce n'est pas ce que je dis. Je suis prêtre depuis 25 ans, j'ai baptisé et enregistré plusieurs enfants avant 1994, et ces enfants sont canadiens. S'ils sont nés aux États-Unis mais ont été baptisés au Québec, ils sont reconnus comme des citoyens canadiens.
En vertu de la Loi sur la citoyenneté, tout enfant né après le 15 février 1977 est canadien, même s'il est né à l'extérieur du Canada d'un parent canadien. Entre 1947 et 1977, la loi prévoyait des étapes pour l'enregistrement d'un enfant né à l'extérieur du Canada. En 1977, on a ajouté des dispositions pour permettre aux gens n'ayant pu enregistrer leur enfant entre 1947 et 1977 de le faire en vertu de la loi de 1977.
J'ai une autre question concernant un article qui est paru dans La Presse de ce matin. Comme ce n'est pas tout le monde qui lit La Presse, j'espère que cette information a été diffusée ailleurs. Cet article disait que la ministre Finlay présentera un projet de loi prochainement. On ne sait pas encore quelle forme il prendra, mais quand il sera adopté, les gens vont récupérer automatiquement leur citoyenneté. Pourquoi alors ne pas devancer le dépôt de ce projet de loi plutôt que de laisser ces gens âgés dans l'incertitude et dans la peur de ne pas être citoyens canadiens? Pourquoi ne pas régler cette question immédiatement?
[Traduction]
Eh bien, la ministre a bel et bien comparu devant vous, je crois que c’était le 29 mai, pour signaler son intention de proposer des modifications à la Loi sur la citoyenneté. Je crois qu’elle a dit qu’elle aimerait le faire à l’automne. Il y a évidemment du travail à faire lorsque vous rédigez une nouvelle loi, et il y a aussi tout le processus législatif. Donc, la meilleure réponse que je peux donner est que, selon moi, il y a une ferme volonté d’aller de l’avant le plus rapidement possible en ayant recours au processus législatif en place.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’aimerais remercier la délégation du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration d’avoir comparu devant nous. C’est un plaisir de vous voir tous.
J’aimerais poursuivre la discussion sur la publicité qui a été faite concurremment à cette très importante question que le comité étudie depuis quelque temps.
La ministre, lorsqu’elle a comparu devant nous la dernière fois, tenait quelques annonces publicitaires qui ont été insérées dans les quotidiens nationaux. Je n’ai pas eu l’occasion de les regarder moi-même, et je dois admettre que je n’ai pas vraiment remarqué ces annonces dans les quotidiens nationaux. Je pense que cela ne me touche pas, et ce n’est pas quelque chose que j’ai vu avant d’être membre de ce comité.
Je me demande si vous avez songé à faire de la publicité à la télévision. Probablement, la majorité des gens au Canada peut être jointe au moyen de la télévision. M. Karygiannis est certes bilingue, et cela semble une bonne idée que la publicité soit faite dans les deux langues officielles.
J’apprécie le fait que vous ayez parlé de la sensibilité avec laquelle le ministère a traité cette question et qu’une formation particulière est actuellement offerte au personnel de première ligne, car cela doit être absolument dévastateur pour quelqu’un qui a pensé toute sa vie qu’il est Canadien et qui se rend compte un beau jour qu’il ne l’est peut-être pas. Avez-vous songé à faire de la publicité à la télévision où quelqu’un présente de manière sensible les différentes catégories dans lesquelles peuvent tomber des gens qui sont peut-être visés ou des prétendus Canadiens perdus? Après avoir longuement discuté, nous avons conclu que peut-être on pourrait avoir dans l’annonce une épouse de guerre qui parle, par exemple, du fait qu’elle est quelqu’un qui tombe dans cette catégorie. C’est une possibilité que vous devriez peut-être envisager.
Il y a d’autres personnes dont nous avons entendu parler dans ce comité qui sont peut-être visées. Certaines d’entre elles seraient des huttériens et des soit-disant bébés hors frontière. A-t-on songé à passer différentes annonces publicitaires et à être proactif dans les efforts pour retrouver ces gens, au lieu d’attendre qu’ils soient dévastés en découvrant un beau jour qu’ils ne sont peut-être pas citoyens canadiens? Voilà ma première question.
En corollaire de cette question, avez-vous songé à cibler les groupes spécifiques? Au lieu d’avoir une annonce télédiffusée sur Hockey Night in Canada qui va rejoindre tout le monde et qui ne me touche pas personnellement ainsi que nombre de personnes dans cette salle, mais touche réellement certains groupes de personnes, vous pourriez peut-être cibler certains organismes, les épouses de guerre par exemple — lors d’une réunion antérieure du comité, nous avons appris qu’une femme travaillait avec les épouses de guerre — les colonies huttériennes, des personnes que cela touche spécifiquement. Vous pourriez être proactif et lancer des campagnes publicitaires qui les visent spécifiquement en disant par exemple c’est une chose sur laquelle vous aurez intérêt à vous renseigner. Au lieu d’une approche tronquée dans le National Post, vous pourriez adopter une approche ciblée très spécifique vis-à-vis de ces personnes.
J’aimerais que vous commentiez ces points.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En termes de télévision et de publicité, je pense que cela a l’air d’une merveilleuse idée, mais il y a un coût. Nous allons certes étudier la possibilité. En termes de ciblage proactif, nous travaillons depuis quelque temps avec divers groupes qui représentent potentiellement des personnes qui pourraient avoir certaines inquiétudes au sujet de leur citoyenneté. Nous travaillons depuis des années avec le Comité central mennonite, par exemple, sur les mennonites.
Je vais m’adresser à mes collègues, car je sais que vous travaillez depuis quelque temps avec l’association dans le dossier des épouses de guerre et des enfants du personnel des Forces canadiennes.
Je peux ajouter à cela. J’ai personnellement rencontré le Comité central mennonite récemment. J’étais invité à prendre la parole pour leur parler au sujet de divers dossiers, comme l’a fait Mark Davidson qui était ici le 2 mai, je crois.
En ce qui concerne le MDN, ce ministère a sur son site Web une section consacrée aux questions concernant la citoyenneté qui contient des liens d’accès à CIC. La Direction de la citoyenneté a reçu 22 demandes de renseignements directement du ministère de la Défense nationale.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous avons contacté les gouvernements provinciaux pour les mettre au courant de ce qui se passe. Comme l’a mentionné Mme Siddall, elle a été en contact avec l’Agence des services frontaliers du Canada, Ressources humaines et Développement social Canada et autres.
Désirez-vous ajouter quelque chose?
Étant un nouveau membre du présent comité, je demande au comité de bien vouloir me pardonner pour l’erreur commise. Je devrais dire plutôt la communauté mennonite, et non la communauté huttérienne.
Je vais poser quelques questions.
Lorsqu’on revient aux chiffres et qu’on se rappelle des discussions qui ont eu lieu dans les parlements précédents avec des ministres précédents, on se rend compte que l’affaire de Canadiens perdus est une question qui est là depuis quelque temps. Quand les fonctionnaires ou les ministres argumentaient contre cette affaire sous diverses formes, ils sortaient toujours de gros chiffres pour montrer que c’est une affaire qui nous dépasse.
Je pense qu’on se rend compte maintenant que les Canadiens perdus sont en grand nombre, et aussi élevées qu’aient été les estimations du professeur Edmonston, il n’a pas pris en compte les mennonites.
Je pense que le comité va devoir faire face à un sérieux problème de discrimination basée sur le fait que ces gens avaient des mariages religieux et non des mariages civils. Lorsque le groupe confessionnel aura compris ce fait dans tout le pays, je pense qu’ils vont mettre de la pression surtout sur le parti qui est censé promouvoir les intérêts des groupes religieux. Je pense que c’est une chose qui s’en vient.
Nous avons fait beaucoup de chemin, car nous n’avions aucune loi en ce sens et maintenant nous allons en avoir, ce que le comité attend avec impatience.
Dans les propositions, la ministre parlait du dossier qu’elle devra traiter remontant au 1er janvier 1947, allons-nous avoir un octroi de la citoyenneté applicable dès le moment où il est reçu, ou sera-t-il rétroactif ? Je pense que c’est une question que nous allons débattre à l’automne. Je me demandais simplement si vous aviez des idées à ce sujet.
Je vous demanderais de vous reporter à la déclaration de la ministre devant le comité, c’est-à-dire sur ce qu’elle proposait. Cela remontait aux personnes nées au Canada ou hors du Canada après certaines dates. Je peux vous trouver ici cette déclaration et vous la lire encore une fois. La déclaration est également affichée sur notre site Web
. Désirez-vous que je lise ses propositions encore une fois? D’accord.
Le 29 mai, elle a déclaré ce qui suit :
Premièrement, aucune de ces modifications ne vise à retirer la citoyenneté à toute personne qui possède actuellement le statut de citoyen au Canada. Je vous le répète: aucune de ces modifications ne vise à retirer la citoyenneté à toute personne qui possède actuellement le statut de citoyen au Canada. Notre objectif ne consiste pas à retirer la citoyenneté à des personnes qui la possède déjà, mais bien à corriger le problème survenu par le passé et à protéger la citoyenneté en vue de l'avenir.
Deuxièmement, toute personne née au Canada à compter du 1er janvier 1947 verra sa citoyenneté confirmée, même si elle l'a perdue en vertu d'une disposition de la loi de 1947. Les seules exceptions visent les personnes nées au Canada d'un diplomate étranger accrédité et celles qui ont personnellement renoncé à leur citoyenneté à l'âge adulte.
Troisièmement, toute personne naturalisée au Canada à compter du 1er janvier 1947 verra sa citoyenneté confirmée même si elle l'a perdue en vertu d'une disposition de la loi de 1947. Les seules exceptions visent les personnes qui ont personnellement renoncé à leur citoyenneté à l'âge adulte et celles dont la citoyenneté a été révoquée par le gouvernement parce qu'elle a été obtenue par des moyens frauduleux.
Quatrièmement, toute personne née d'un citoyen canadien à l'étranger, que cette personne soit son père ou sa mère et qu'elle-même soit née à l'intérieur ou à l'extérieur des liens du mariage, à compter du 1er janvier 1947 est un citoyen canadien et verra sa citoyenneté confirmée dans la mesure où elle fait partie de la première génération de Canadiens nés à l'étranger.
Qu’arriverait-il à des gens comme Magoli Castro Gyr, qui était une Québécoise de la dixième génération et qui est devenue une Canadienne de la première génération? Est-ce que sa citoyenneté lui serait redonnée au moment où elle l’a perdue, puisqu’elle serait bien mieux traitée en vertu de la nouvelle politique que de l’ancienne?
Évidemment, je ne peux parler d’un cas isolé, et je ne voudrais pas me demander comment une nouvelle loi qui n’a pas encore été approuvée par le Parlement pourrait influer sur un cas particulier. Mais le projet de loi suivra le processus parlementaire habituel, et je sais que ce comité le suivra certainement de très près.
Peut-être est-ce un avertissement vous indiquant que cette question vous sera posée lorsque le projet de loi sera présenté et que vous voudrez peut-être le corriger avant qu’il ne se rende jusqu’ici.
L’autre question que je me pose, et que le gouvernement a reconnu devoir mettre à jour, est le fait qu’il ne peut y avoir de discrimination à l’égard des personnes nées de parents mariés et de celles nées hors mariage. Ma grande question est la suivante, et j’espère que vous me présenterez une bonne justification, comment pouvez-vous dire que des mennonites, qui se sont mariés à l’église, premièrement, sont nés hors mariage et sont traités de cette manière? Deuxièmement, comment pouvez-vous dire qu’il faut trancher pour savoir quand nous pouvons faire de la discrimination?
Si nous admettons que nous ne devrions pas faire de discrimination à l’égard des personnes nées hors mariage de nos jours, pourquoi y a-t-il la date artificielle du 1er janvier 1947? Nous pouvons faire de la discrimination avant, mais nous ne pouvons pas en faire après.
Cela n’a aucun sens. Il me semble que nous aurions pu régler tout le problème si nous avions simplement transposé cette idée partout.
Évidemment, à titre de fonctionnaire, il ne conviendrait pas que je fasse d’autres commentaires sur le fond des propositions de la ministre, tant que le projet de loi n’est pas déposé, mais nous prendrons évidemment note des inquiétudes du comité.
Ces questions nous inquiètent réellement. Elles nous sont présentées depuis bien des années. Je crois qu’elles sont soumises au comité depuis une dizaine d’années. Elles étaient présentées ici avant que je fasse partie du comité, voilà pourquoi nous aimerions obtenir satisfaction dans une certaine mesure. Cela serait vraiment utile.
L’autre personne qui doit faire une intervention est Mme Grewal.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, mesdames et messieurs, de comparaître devant notre comité.
Tout d’abord, j’aimerais dire que, depuis que je suis ici, à Ottawa, je suis impressionnée par le bon travail, le travail acharné et le dévouement des fonctionnaires. Vous devriez être vraiment fiers du travail que vous faites.
Une voix: Bravo, bravo.
Mme Nina Grewal: La semaine dernière, la ministre Finley nous a dit qu’elle avait donné comme directive à ses fonctionnaires de faire plus d’efforts de sensibilisation à la très importante question de la perte de la citoyenneté. Pourriez-vous décrire les mesures qui ont été prises pour instaurer cette directive?
J’aimerais avoir des éclaircissements, monsieur le président. J’aimerais simplement que ma collègue précise sa question.
Est-ce que ma collègue demande aux témoins quelles mesures ont été prises pour instaurer le projet de loi proposé par la ministre? Est-ce bien sa question?
J’ai déjà adressé la question aux fonctionnaires, et ils vont y répondre. Ma question ne s’adresse pas à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
En janvier, la ministre nous a demandé de réaffecter des ressources supplémentaires et d’accorder la priorité aux gens qui ont vécu au Canada pendant la majeure partie de leur vie et qui, malheureusement, croyaient avoir la citoyenneté canadienne mais ont découvert qu’ils n’étaient peut-être pas canadiens. Voilà ce que nous avons fait, et nous avons déjà parlé de certaines de ces mesures.
Pour ce qui est d’accroître la sensibilisation, je ne veux pas prendre trop de temps, mais nous avons travaillé avec le ministère des Affaires étrangères à au moins une dizaine d’occasions. Il a mis à jour son site Web et a envoyé des messages à ses représentants consulaires à l’étranger.
Nous travaillons avec le Bureau des passeports pour accroître la sensibilisation, et il a mis à jour son site Web. Il y a maintenant des liens vers le site de CIC, et nous avons beaucoup travaillé pour que l’information soit plus conviviale en ce qui concerne les outils d’autoévaluation.
Nous avons travaillé avec Service Canada et lui avons fourni les liens. Il a un très bon lien et une très bonne section sur son site Web qui sont destinés aux nouveaux arrivants au Canada et aux Canadiens.
Nous avons travaillé avec la GRC à des cas où nous allons de l’avant pour recommander que la ministre exerce son pouvoir discrétionnaire afin que le délai d’exécution des quelques cas qui nécessitent des empreintes digitales soit plus court.
Nous avons travaillé avec l’ASFC pour qu’elle ne fasse sortir personne du Canada avant de s’être d’abord adressée à nous, parce que sa citoyenneté peut être mise en doute.
Nous avons travaillé avec Ressources humaines et Développement social Canada.
Avec le MDN, nous entretenons une relation continue. Son site Web comporte une bonne section, mais nous l’avons mise à jour elle aussi.
Nous avons travaillé avec les provinces et les territoires. Il y a eu un échange de lettres entre notre sous-ministre et ses homologues, et M. Goodman a envoyé une lettre à ses homologues pour vérifier, d’abord et avant tout, ce qu’est une preuve de la citoyenneté canadienne et pour leur demander de vérifier auprès de nous avant de retirer toutes prestations.
Nous entretenons une relation continue avec le Comité central mennonite, l’organisme — je suis désolée, j’ai oublié le nom de la dame — qui s’occupe des enfants de.... Elle s’appelle Christine Eden, et il y en a eu d’autres.
Nous avons mis à jour plusieurs de nos publications, et vous les avez vues dans votre trousse aujourd’hui. Nous avons des affiches. Nous avons la campagne qui vient d’être lancée. Et, bien sûr, nous continuons de nous reporter à l’une des meilleures ressources, notre télécentre. Parce qu’il a des lignes spécialisées, personne n’a à attendre qu’une ligne se libère. Si une personne ne veut pas divulguer son identité, si elle est inquiète, elle peut évidemment décrire sa situation et nous lui donnerons les meilleurs conseils qui soient. Toutefois, je dois dire que, pour déterminer de façon définitive si quelqu’un est bel et bien un citoyen canadien, nous avons besoin des documents nécessaires.
Voilà quelques-unes des choses que nous faisons. Nos lignes directrices s’adressent à notre personnel et à toute personne qui aimerait également savoir comment nous traitons les directives précises de la ministre pour régler ces cas en priorité. Elles sont disponibles sur notre site Web public.
J’apprécie les conseils que certains membres du comité nous donnent pour continuer d’accroître la sensibilisation d’une manière peut-être plus ciblée et mieux adaptée, pour que nous puissions offrir ces services aux particuliers. J’espère que notre taux de réussite à rassurer la vaste majorité d’entre eux se maintiendra.
J’aimerais à nouveau vous remercier tous pour tout le travail que vous faites et pour votre dévouement.
Merci, monsieur le président.
Je remplace mon collègue Alan Tonks pendant ce tour. M. Tonks n’a pas l’occasion de se présenter.
J’ai un rappel au Règlement à faire, monsieur le président; notre nouvel ordre des interventions n’autorise pas de substitutions lorsqu’un membre s’est déjà exprimé.
Je crois que c’est ce que nous avons dit lorsque nous sommes allés — De toute façon, vous débutez le prochain tour; alors, allez-y. Vous avez cinq minutes.
La ministre a dit la semaine dernière qu’elle avait conclu une entente avec le ministre responsable de la GRC au sujet de la rapidité à obtenir des certificats de police, des vérifications du SCRS et de la GRC. Elle a dit qu’ils devaient être rendus dans un délai de deux semaines. Cette entente existe-t-elle vraiment?
Oui, elle existe. J’ai communiqué avec mon homologue de la GRC, en février, pour obtenir son aide à un moment où nous avions vraiment besoin d’empreintes digitales pour exercer les pouvoirs discrétionnaires que nous recommandions — ce que nous appelons les pouvoirs prévus au paragraphe 5(4). Nous lui avons demandé de nous aider à les fournir le plus rapidement possible. Le surintendant Thompson nous a confirmé qu’effectivement, la GRC fait ce travail pour nous, au mieux de ses capacités, dans un délai de deux semaines.
Deux processus sont en jeu. Il y a la personne...
Madame Siddall, c’est bon. Je vous remercie.
Est-ce qu’une personne qui a été un bébé à la frontière, qui est née aux États-Unis, mais à la frontière, peut être ce que nous appelons un Canadien perdu? Je parle d’une personne qui, après quarante ou cinquante ans, découvre qu’elle n’a pas de citoyenneté.
L’entente que nous avons conclue consiste à faciliter l’exercice des pouvoirs discrétionnaires que la ministre propose. Voilà l’entente que nous avons avec la GRC.
La question va droit au but. Est-ce qu’une personne qui est née à la frontière est considérée être un Canadien perdu? Oui ou non.
C’est un cas hypothétique. Je vis à la frontière de la Saskatchewan et des États-Unis. Ma femme est enceinte. De l’autre côté de la frontière, il y a un hôpital. Nous sommes en 1950. Nous traversons et ma femme accouche là.
Monsieur le président, j’ai bien peur que nous n’allons pas traiter de cas hypothétiques parce que, s’il est une chose que nous avons apprise au cours des derniers mois où nous avons travaillé avec des gens, c’est que la situation de chacun est particulière. Si un député ou un membre du comité souhaite nous présenter un cas, je serais ravie qu’il nous soit renvoyé directement pour que nous l’examinions.
Madame Siddall, alors, les personnes que vous considérez être des Canadiens perdus sont celles dont le cas est semblable ou identique à celui de Joe Taylor. C’est ce que vous me dites.
Je vous dis que les cas que la ministre nous a demandé d’exécuter rapidement, à l’aide du pouvoir discrétionnaire, dans la mesure du possible, sont les cas de personnes qui ont vécu au Canada pendant la majeure partie de leur vie et qui avaient des motifs raisonnables de croire qu’ils étaient Canadiens, mais qui ont découvert par la suite qu’ils n’étaient pas Canadiens.
Je dirais qu’il s’agit d’une question difficile, parce que je suppose que l’expression « Canadien perdu » a un sens différent pour bien des personnes. Je vous ai fourni — et vous le verrez sur notre site Web — les paramètres que la ministre nous a donnés pour les cas qui l’inquiètent le plus, et ils ont trait...
Vous empiétez sur mes cinq minutes.
Comment désignez-vous les gens qui sont des Canadiens perdus? Qu’est-ce qu’ils sont censés mettre dans le paquet qu’ils envoient à la GRC? Avez-vous donné des directives à vos fonctionnaires à la grandeur du pays?
Oui. Le personnel de ma section envoie les empreintes à la GRC lorsqu’un pouvoir discrétionnaire doit être exercé.
J’aimerais mentionner qu’il est important d’établir une différence entre les cas qui sont traités en vue d’exercer un pouvoir discrétionnaire et ceux qui sont traités selon le processus habituel d’octroi de la citoyenneté. Certain cas qui ont été portés à l’attention du centre de traitement des cas de Sydney, Nouvelle-Écosse, sont en fait ceux de résidents permanents. On leur a donné le choix d’attendre l’aboutissement de l’affaire Taylor ou de suivre le processus habituel d’octroi ou de réintégration. Ils ont choisi de le faire, et ces cas sont traités selon le processus habituel, qui prend...
Merci, madame Redden; toutefois, vous et moi et le sous-ministre avons parlé d’un cas particulier où une personne était considérée être un Canadien perdu. Je vous ai mentionné et j’ai fait savoir à la ministre qu’il ne s’agissait pas de deux semaines. Il est plus probable qu’il s’agisse de 120 jours. Je vais vous lire, dans le dossier, quelle a été la réponse de la GRC hier:
La demande concernant
— je ne vais pas mentionner le nom —
n’a pas été traitée dans notre système.
Le Service de triage des dactylogrammes civils traite plus de 15 000 demandes de recherches d’antécédents judiciaires par mois. Le délai d’attente est de plus de 120 jours à compter de la réception d’une demande. Il peut varier suivant la charge de travail.
J’aimerais déposer ce document, monsieur le président.
J’ai une autre question. Est-ce que votre ministère est harmonisé avec le ministère des Affaires indiennes? Est-ce que quelqu’un pourrait être Autochtone et non citoyen canadien? Est-ce que quelqu’un pourrait obtenir le statut d’appartenance à la population autochtone selon le ministère des Affaires indiennes et ne pas être citoyen canadien, oui ou non?
Dans certaines circonstances, cela peut arriver, mais une disposition de la Loi sur la citoyenneté actuelle traite des membres de la population autochtone pour qu’ils soient des citoyens canadiens.
J’aimerais porter à votre attention le cas d’une personne qui est née hors mariage, d’une mère néerlandaise et d’un père autochtone canadien. Cette personne a obtenu le statut d’appartenance à la population autochtone, mais le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration a refusé sa demande.
Comment osons-nous — nous les ministres, députés, fonctionnaires — refuser à nos Premières nations leur droit, leur droit de naissance? Comment osons-nous tous même discuter du fait que nous allons refuser le droit de naissance à des Canadiens de la deuxième génération?
Comment osez-vous au ministère et comment la ministre ose-t-elle dire à ma fille, si elle a des enfants à l’extérieur du Canada, qu’ils ne peuvent pas être citoyens canadiens? C’est ce que la ministre...
Pouvons-nous avoir une réponse à la question sur les Autochtones, monsieur le président? Monsieur le président, je crois que les fonctionnaires peuvent répondre...
Une voix: Votre temps est écoulé.
Monsieur le président, à d’autres occasions, le président a permis aux témoins de répondre à la question.
[Français]
J'ai une solution à cela, monsieur le président. Si vous le permettez, c'est moi qui prendrai la parole.
Pourriez-vous répondre à mon collègue, s'il vous plaît?
[Traduction]
La première question à laquelle j’aimerais répondre est celle des certificats de la GRC. Si vous croyez qu’il existe un cas que nous devrions présenter à la ministre pour qu’elle exerce son pouvoir discrétionnaire, je vous inviterais certainement à le porter à notre attention.
J’aimerais également lire, pour le dossier, une citation du surintendant Robert Thompson, le directeur des Services canadiens d’identification criminelle en temps réel :
La présente a pour but de vous aviser de l’entente officielle qui existe entre la Direction générale du règlement des cas de CIC et les Services canadiens d’identification criminelle en temps réel (SCICTR) de la GRC depuis février 2007 à l’égard des cas comportant une anomalie en matière de citoyenneté. La GRC s’engage à traiter en priorité les demandes de la Direction générale du règlement des cas qui contiennent une anomalie et à répondre à chaque demande de service dans un délai de deux semaines. La GRC continuera de respecter cet engagement jusqu’au 31 décembre 2007, date à laquelle les deux parties réexamineront cette entente.
Donc, il existe une entente entre nous et la GRC qui consiste à exécuter rapidement les vérifications d’empreintes digitales, au besoin, pour les cas que nous présentons en vue d’exercer un pouvoir discrétionnaire, qui est le pouvoir prévu au paragraphe 5(4).
Au sujet de la seconde question, je n’ai aucun commentaire à faire. Je crois que vous avez soulevé un problème qui est davantage une question d’ordre juridique, et je ne possède pas l’expertise nécessaire pour répondre à cette question.
Monsieur le président, un article de notre Loi sur la citoyenneté traite des Autochtones qui se demandent s’ils sont citoyens canadiens. Dans notre Loi sur la citoyenneté, nous faisons référence à la Loi sur le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et nous tenons compte de la définition qui figure dans cette loi. Si une personne se retrouve dans la définition de cette loi, alors il existe un moyen pour qu’elle devienne citoyen canadien. Si elle n’est pas certaine de son statut de citoyen, alors nous en tenons compte également. Par conséquent, il existe, dans notre loi, des mesures qui portent sur cette question.
Bon, M. Willy Van Ee — et je vous renvoie au livre Voices of the Left Behind — est le seul —
Je vous suggérerais de lire ce livre. Les membres du comité vont le lire, et ils vont certainement vous poser des questions à son sujet.
M. Van Ee est le seul membre des Premières nations inscrit à titre d’Indien en Hollande. Puisque son inscription à titre d’Indien lui a été accordée, il serait bon que son droit de naissance soit reconnu et que nous ne nous retrouvions pas avec un autre barrage routier à un endroit parce que nous refusons de reconnaître ses origines canadiennes.
Je vous recommande donc le livre Voices of the Left Behind. Ce cas y est décrit. C’est le seul cas du genre à la grandeur de la Hollande, une seule personne. Cet homme est un Indien inscrit, et il faudrait que cette reconnaissance lui soit accordée.
Nous en resterons là. Je vous ai mis au courant.
Monsieur Nadeau.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
On a parlé des gens de confession mennonite. Est-ce la même chose pour les personnes de confession doukhobor et huttérite qui ne pouvaient pas avoir la citoyenneté canadienne?
[Traduction]
Je vais commencer, mais j’ai mes experts avec moi.
Les principes de base, en raison de la manière dont la Loi sur la citoyenneté est rédigée, sont les problèmes des personnes nées de parents mariés ou hors mariage et de ce qui constitue un mariage légitime. Le mariage légitime se définit comme un mariage qui est reconnu dans le secteur de compétence où il a lieu.
La difficulté que posent les mennonites a été soulevée ici: les mariages religieux qui ont eu lieu au Mexique, par exemple, n’ont pas été reconnus par le Mexique comme des mariages légitimes. Voilà ce qui a causé le problème.
[Français]
Ces gens ont quand même continué à vivre. Y a-t-il une solution pour eux, ou s'ils restent des apatrides?
[Traduction]
Je vous ai lu les propositions que notre ministre fait pour apporter des amendements et des modifications à la loi. L’un d’eux a trait aux personnes nées à l’étranger d’un citoyen canadien marié ou non, et à la suppression de cette distinction.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais passer à une autre question.
La ministre a confirmé qu'elle présenterait un projet de loi à l'automne afin de permettre à tous les Canadiens de sortir du vide juridique dans lequel ils se trouvent présentement.
Avez-vous eu vent de ce projet de loi? Si c'est le cas, a-t-on établi une date de rétroactivité pour régler la situation des gens qui voudraient être officiellement reconnus comme des citoyens et citoyennes?
[Traduction]
Monsieur le président, je dois vous renvoyer à l’exposé de la ministre. Il a également été publié sur notre site Web.
Pour ce qui est d’ajouter des éléments, je ne peux tout simplement pas commenter sur le fond, puisque le projet de loi est toujours en voie d’élaboration. Lorsqu’il sera présenté au comité, je suis certaine que vous aurez l’occasion de l’examiner en détail.
[Français]
[Traduction]
Madame Siddall, avant que nous passions à M. Siksay, j’ai une question à vous poser, et elle me pose beaucoup de problèmes.
Si un couple nous arrive du Mexique et qu’il s’agit d’un couple homosexuel, il peut faire une demande de statut de réfugié. Il obtiendra le statut de réfugié parce qu’il fait l’objet de discrimination là d’où il vient. Nous avons des idées progressives à ce sujet, ce qui est bon. En même temps, comment pouvons-nous dire à des Mennonites qui se sont mariés à l’église que, parce que leur mariage n’était pas reconnu devant la loi au Mexique, ils perdent soudainement leur droit de naissance?
Il y a un manque d’uniformité. D’un côté, l’Immigration se plie en quatre pour reconnaître les cas de discrimination. Mais, dans un autre domaine, celui de la citoyenneté, nous disons que, si un couple s’est marié seulement à l’église, nous ne pouvons adopter la même politique s’il ne s’est pas marié civilement, parce que les mariages à l’église ne sont pas reconnus au Mexique. Nous n’adoptons pas cette politique pour les couples homosexuels qui sont victimes de discrimination, et à juste titre.
Si je puis m’exprimer, monsieur le président, la réponse courte, de mon point de vue, est que la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés a été adoptée en 2002, ce qui nous donne une loi moderne, qui est le reflet des valeurs canadiennes, tandis que la législation sur la citoyenneté qui nous intéresse inclut la loi de 1947 et celle de 1977.
Merci, monsieur de président.
Une fois encore, je veux vous remercier tous d’être présents. Je suis encore ici. Puisque notre ordre d’intervention a été modifié à la Chambre, je peux rester pendant toute la réunion du comité.
Il me semble que plusieurs cas qui ont été portés à notre attention l’ont été parce que des gens ont fait une demande de passeport principalement en raison des modifications apportées aux États-Unis, qui exigent que les personnes qui voyagent en avion présentent un passeport. Plusieurs personnes qui n’avaient jamais suivi le processus de vérification de la citoyenneté se sont retrouvées dans cette situation.
Nous savons que les États-Unis vont élargir cette exigence l’an prochain, en exigeant que toute personne qui traverse la frontière terrestre ait un passeport. Je suis convaincu que cela signifiera qu’un plus grand nombre de Canadiens qui n’ont jamais eu de passeport de leur vie en feront la demande. Est-ce que le ministère planifie en conséquence? Vous attendez-vous à une autre recrudescence du nombre de demandes de vérification de la citoyenneté et des choses du genre, à la suite du changement de la politique américaine qui est à venir?
J’en ai discuté avec le Bureau des passeports. Il pourrait peut-être vous fournir plus de détails, mais on m’a dit qu’environ 25 p. 100 des gens qui font une demande de passeport canadien le font à partir d’un document émis par Citoyenneté et Immigration, plutôt que d’un certificat de naissance émis par une province ou un territoire.
Puisque le nombre global de demandes de passeports augmente, le nombre de documents de Citoyenneté et Immigration augmente aussi, mais nous avons effectivement réussi à suivre le rythme de la demande accrue provenant du Bureau des passeports. Par ailleurs, notre service accéléré nous permet d’offrir un délai d’exécution très rapide lorsque des gens doivent faire un voyage de toute urgence.
Cela revient encore à savoir qui connaît les chiffres. Au Bureau des passeports, on m’a dit aussi qu’on traitait déjà les demandes des gens qui ont dit vouloir leur passeport pour l’entrée en vigueur, en 2008, je crois, de l’initiative des voyages dans l’hémisphère occidental. Le Bureau a fait des prévisions, et nous comptons continuer de travailler avec lui à ces prévisions, de manière à pouvoir harmoniser nos prévisions avec la nécessité d’offrir la preuve de la citoyenneté aux gens qui n’utilisent pas de certificat de naissance.
Avez-vous l’impression, cependant, qu’un plus grand nombre de personnes en feront la demande? Puisque l’exigence touche actuellement les passagers aériens, un grand nombre de personnes qui prennent l’avion devraient normalement avoir un passeport de toute façon. Mais, lorsqu’il s’agit des postes frontaliers terrestres, par où passent régulièrement de nombreux Canadiens, ces personnes n’ont jamais eu besoin d’un passeport. Je suppose qu’un bien plus grand nombre de personnes n’ont jamais eu à avoir ce genre de document. Est-ce que le ministère fait cette supposition? Existe-t-il une forme de planification pour tenir compte de l’augmentation du nombre de demandes?
Je vais laisser Clark parler du nombre de demandes de preuve de la citoyenneté. Je ne dispose pas de prévisions que je pourrais vous présenter maintenant mais je sais que le Bureau des passeports s’active à faire des prévisions sur le volume accru en raison des modifications apportées aux exigences, et nous suivrons certainement sa cadence.
Mais, pour ce qui est des chiffres globaux, Clark....
Je vais simplement ajouter que, depuis 2001, nous avons constaté une augmentation soutenue du nombre de personnes qui demandent une preuve de citoyenneté. Il y a eu une hausse au fil des ans.
Pouvez-vous nous donner une idée du genre d’augmentation dont il s’agit? S’agit-il du double, du triple ou de quelque chose du genre?
Je ne dirais pas que cela a doublé, non. L’an dernier, je crois que nous en avons traité près de 70 000. L’année précédente, il y en avait probablement environ 60 000, ce qui ne constitue pas, à mon avis, une augmentation importante. Ce n’est qu’une croissance.
Cela est une source d’inquiétude, et elle vient en grande partie du Bureau des passeports, et non de Citoyenneté et Immigration. Je veux que cela soit très clair.
Je crois que tous nos bureaux ont été inondés — je ne pense pas que le terme soit trop fort — par les inquiétudes des gens qui ont eu de la difficulté à obtenir leur passeport. Une partie de cette difficulté semble avoir été causée par le fait qu’il n’y a pas eu de planification à long terme à l’égard des changements qui exigeaient un passeport. Je veux tout simplement m’assurer qu’une telle planification sera faite lorsque d’autres changements viendront s’ajouter.
Je souhaite terminer en vous remerciant à nouveau de votre présence et en vous remerciant, comme Mme Grewal l’a fait, pour tout le travail que vous faites au nom des Canadiens. Je sais que cela n’a pas toujours été facile ces derniers temps, mais j’apprécie que vous vous soyez présentés ici pour nous en parler.
Merci encore, monsieur le président.
J’ai un commentaire à faire aux fonctionnaires et j’aimerais qu’ils me fassent des remarques à ce sujet, et puis j’ai quelques questions à soulever.
Pour revenir à ce que M. Siksay, je crois, ou M. Karygiannis a dit — j’ai oublié lequel des deux — je vous inciterais à vous tourner un peu plus vers les députés que vous ne l’avez fait, peut-être. Lorsque vous sortirez et que vous ferez ces campagnes publicitaires, surtout parce qu’elles sont de plus en plus ciblées, les premières personnes à qui ces gens vont aller poser ces questions seront les intervenants de première ligne dans nos bureaux de circonscription.
Je vois vos trousses mais, pour être franc avec vous, je vous inciterais vraiment à créer un beau document court, de deux ou trois pages, qui dirait, voici la question et voici quels groupes sont habituellement touchés. Ce serait un résumé, si l’on peut dire, rédigé pour les députés, mais qui pourrait très facilement être diffusé à tous les membres du personnel des députés. Il serait bon qu’une conférence téléphonique, par exemple, soit offerte au personnel de tous les députés et pour dire que, pendant cette conférence téléphonique, nous allons discuter pendant une heure de la question, des personnes qui sont touchées et des personnes qui peuvent se présenter à votre bureau.
De l’information de ce genre pourrait être affichée sur votre site Web. Elle pourrait être intéressante et courte — disons, trois pages à faire défiler. Je suis d’accord avec M. Gravel pour dire que vous traitez avec beaucoup de gens qui ne sont probablement pas férus d’Internet ou qui n’y sont pas branchés, et je pense que je vous recommanderais, avec tout le respect que je vous dois, de vous fier un peu moins à cet outil moderne et puissant. Voilà quel était mon premier commentaire.
Dans ce court document que vous créeriez, vous ajouteriez les questions, par exemple, liées à M. Karygiannis, en disant que nous avons conclu une entente avec la GRC et le SCRS selon laquelle la vérification de vos antécédents et de vos empreintes digitales sera accélérée si vous entrez dans tels groupes. C’est une sorte d’information puissante pour les gens. De plus, j’ajouterais, dans la trousse d’information, que les députés et les membres de leur personnel doivent être sensibles aux personnes qui se présentent à eux.
Tout cela, à mon avis, pourrait être inséré dans un document de première ligne qui serait diffusé à.... Nous ne sommes que 308. Nous avons tous des intervenants dans notre bureau de circonscription. Vous pourriez réparer beaucoup de dommages et éliminer beaucoup de confusion qui sont occasionnés par ces cas en ayant recours à nos intervenants de première ligne.
Pourrais-je obtenir rapidement des commentaires à ce sujet avant de poursuivre?
Évidemment, et merci beaucoup pour cette suggestion.
Nous avons à coup sûr, par le passé, réalisé des bulletins destinés aux députés et portant sur des questions précises. Nous avons organisé des séances sur la Colline. J’irais plus loin: nous offrons aux bureaux de circonscription des séances d’information sur tous nos services. Je serais très heureuse d’en faire part à mes collègues, qui travaillent à la grandeur du pays, et de leur demander d’organiser des séances d’information précises sur ces questions à l’intention des bureaux de circonscription.
Vous pourriez organiser une séance de discussion ouverte, une période de questions, et nous pourrions collaborer avec vous, comme vous le dites, à la création d’un court document d’une, de deux ou de trois pages portant sur les principales questions dont vous entendez parler, et nous pourrions discuter avec vos bureaux afin de faire un essai avec vous pour voir si cela répond à vos besoins.
Absolument, et vous pouvez créer ce document dès maintenant, au cours des deux prochains mois ou avant et le distribuer. C’est vrai, vous n'avez pas obtenu réponse à toutes les questions, vous n'avez pas le nouveau projet de loi qui sera déposé à l’automne et vous ne connaissez pas la conclusion de l’affaire Joe Taylor, mais vous reproduirez vos documents, vous les mettez à jour et vous ferez une autre ronde de distribution en disant que nous avons une mise à jour. Je crois que ce serait quelque chose qui me serait certainement utile, en tant que député.
Quant à mon deuxième commentaire à l’intention de M. Gravel et du comité, je tiens à dire que c’est une très bonne chose que la ministre prenne le temps de s’assurer de comprendre parfaitement ce document et de rédiger soigneusement ce projet de loi. On nous a posé énormément de questions relativement à cette situation difficile et voici une occasion pour les députés d’ajouter leurs idées relativement à ce projet de loi s’il y a des éléments qu’ils veulent y incorporer. Je suppose que la ministre et les membres de son cabinet étudieront attentivement les procès-verbaux de ce comité. Je crois qu’il y a là une occasion de communiquer avec la ministre et de s’assurer de notre apport dans ce projet de loi et ensuite, nous aurons tous, évidemment, un mot à dire dans le débat du projet de loi.
Enfin, monsieur le président, mon temps de parole achève. Je tiens également à féliciter les fonctionnaires — je n’en ai plus que pour une seconde, monsieur le président; je vous remercie pour le travail acharné que vous faites au nom des contribuables canadiens et pour votre ministère, particulièrement en ce qui concerne cette situation très difficile.
Merci.
Merci, monsieur Batters.
Dans les mots tristement célèbres d’Al Haig, « C'est moi qui suis en charge maintenant! ». Eh bien, semble-t-il que non. Je vais céder la parole.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire merci aux témoins parmi nous relativement aux déclarations que vous avez faites un peu plus tôt au sujet de votre collaboration avec les députés au courant de l’été et à l’organisation de quelques assemblées publiques locales. J’organise dix assemblées publiques locales dans ma circonscription à chaque été et si je peux y incorporer une partie des questions relatives à la citoyenneté et à l’immigration, je crois que ce serait à l’avantage de mes électeurs, alors je vous remercie à ce sujet.
Pour poursuivre avec les questions que j’ai posées précédemment, je voulais juste préciser que le ministère ou la ministre n’a proposé aucun type de budget que ce soit en ce qui a trait au transfert de ressources affectées expressément pour prendre des mesures concernant les Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur citoyenneté ou pour prendre des mesures concernant les 300 000 $ qui seront dépensés pour une campagne de publicité. Il n’y a aucun budget de mis en réserve relativement à la quantité d’argent qui sera dépensée dans cette affaire. Est-ce exact?
Nous avons procédé à une réaffectation des ressources pour prendre des mesures concernant les directives de la ministre voulant que nous nous occupions prioritairement des personnes qui ont vécu toute leur vie, ou la plus grande partie de leur vie, au Canada et qui se rendent compte aujourd’hui qu’elles éprouvent des problèmes avec leur statut de citoyen. Indépendamment de tout cela, s’il y a un nouveau projet de loi, il ne fait aucun doute que l’on procédera à une analyse des besoins en matière de ressources pour mettre en œuvre la nouvelle législation, mais cela fait partie du processus législatif.
Donc, à venir jusqu’ici, aucune analyse n’a été faite pour dire que nous allons mettre un ou deux millions de dollars de côté pour nous occuper de cette affaire et que c’est là que cet argent ira — dans les ressources humaines, dans les frais d’exploitation du télécentre, dans la publicité et la promotion, dans les frais de publication?
Dès que nous avons un nouveau projet de loi, cela fait toujours partie du processus, mais nous devrons rester à l’écoute pour voir de quelle façon celui-ci évoluera.
Je dois dire que je suis abasourdi. De toute évidence, nous sommes confrontés à un problème important, mais le ministère n’a pas mis un certain montant de côté pour dire voici de quelle façon nous allons nous attaquer à la situation. Comment serez-vous capables, en bout de ligne, de mesurer votre taux de succès ou d’échec et de dire que vous avez mis un million de dollars de côté pour régler cette question et voici les résultats obtenus à venir jusqu’à un certain point? Il n’y a aucun processus budgétaire en partant. Il n’y aura rien qui permettra d’évaluer le projet en cours de route.
Ce montant fait-il partie d’un budget plus important que nous pourrons peut-être analyser après coup?
Faites-vous référence à ce que la nouvelle législation pourrait apporter ou à ce que nous faisons en ce moment?
Eh bien, nous pouvons certainement vous présenter ce que nous avons. Tout se trouve dans le Budget principal des dépenses. C’est le montant d’argent que nous dépensons dans notre secteur d’activité de la citoyenneté d’un point de vue global et, par conséquent, cela vous donnera une idée des ressources consacrées à l’octroi de la citoyenneté ou au traitement des preuves de citoyenneté. Nous pouvons également vous donner les frais d’exploitation de notre télécentre.
Incorpore-t-on, à tout le moins, une partie des renseignements, des données relatives aux Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur citoyenneté au système global de gestion des cas, ou s’agit-il d’une base de données indépendante utilisée pour faire le suivi de toutes ces personnes?
Le système global de gestion des cas est un système en voie de développement, mais une partie de celui-ci, propre au secteur d’activité de la citoyenneté, a déjà été mise en œuvre. Il s’agit fondamentalement d’un système de suivi des cas; c’est de là que proviennent nos données sur le nombre de cas que nous avons à traiter, mais pour l’instant, je ne veux pas m’avancer si loin parce que je ne suis pas certaine... je vais laisser Clark vous en parler puisqu’il l’utilise dans le cadre de ses fonctions. Je ne crois pas qu’il soit relié à nos systèmes de données financières pour l’instant.
Pourriez-vous clarifier cela pour moi et me faire savoir s’il fait partie ou non du système global de gestion des cas?
S’il n’en fait pas partie, pourquoi ne serait-il pas relié à ce processus? Nous l’avons déjà; le gouvernement a dépensé des centaines de millions de dollars pour l’élaborer et si nous entreprenons la création d’une nouvelle base de données immédiatement, cela ressemble tout simplement à une utilisation inefficace des ressources.
J’attendrai de ravoir de vos nouvelles avant de faire d’autres commentaires.
Permettez-moi, monsieur le président, juste pour comprendre plus clairement, nous cherchons un lien entre, disons, un système de gestion financière et notre système global de gestion des cas. Est-ce bien cela votre question?
Oui, cela, de même qu’avec la base de données permettant de suivre les personnes qui se présentent comme Canadiens et Canadiennes ayant perdu leur citoyenneté.
D’accord. Les dossiers qui sont... Je ne puis dire si l’on maintient une base de donnée distincte. Rose Anne, voulez-vous déclarer quelque chose à ce sujet?
Monsieur le président, je vais faire mon possible pour essayer de répondre à cette question.
En ce qui a trait aux demandes présentées au centre de traitement des cas de Sydney, nous recevons un formulaire de demande de la part des clients que nous traitons. C’est le système que nous utilisons, que ce soit pour traiter une demande d’octroi de la citoyenneté ou d’une preuve de citoyenneté. C’est le système électronique que nous utilisons pour traiter les demandes.
Je pense que nous avons mentionné un peu plus tôt que nous faisons un suivi — En ce qui a trait aux demandes actives que l’on nous présente, c’est le système que nous utilisons et nous pouvons évidemment obtenir de l’information à partir de ce système.
En ce qui a trait aux personnes qui se présentent et qui communiquent avec notre télécentre, je crois que nous avons déjà offert une réponse satisfaisante à cette question; nous faisons un suivi plus manuel pour ces types de demandes en particulier au fur et à mesure qu’on nous les présente.
Non, votre temps est écoulé. Vous terminez juste au bon moment.
Monsieur Gravel, monsieur Komarnicki, aucun commentaire?
Nous allons procéder à une autre ronde.
Monsieur Karygiannis.
Je me demandais si Mme Siddall était pour nous présenter le courriel qu’elle lisait au sujet de l’inspecteur de la GRC. Pourrions-nous obtenir, je vous prie, des copies de ce courriel?
Madame Siddall, vous mentionniez qu’en janvier, la ministre vous a demandé d’affecter des ressources de façon à prendre des mesures relativement à cette affaire en particulier. Pouvez-vous nous dire approximativement à quel moment c’était — était-ce au début ou à la fin de janvier ou au début de février?
Cette réaffectation était liée à son annonce du 24 janvier. Elle nous a expressément demandé d’accentuer nos efforts. Des efforts continus ont été faits pour nous occuper des personnes qui ont des questions à propos de leur statut de citoyen, mais elle nous a demandé d’accentuer nos efforts.
Cette directive visait particulièrement le groupe de personnes que j’ai décrites comme celles qui ont vécu au Canada la plus grande partie de leur vie et qui s’attendaient de façon raisonnable mais erronée de toujours jouir de leur statut de citoyen canadien et qui éprouvaient maintenant des problèmes relativement à celui-ci. Il s’agissait d’un effort renouvelé et d’une réaffectation des ressources visant à mettre en œuvre toutes ces mesures dont je vous ai parlé. Il était surtout axé sur notre télécentre, notre centre de traitement des cas de Sydney, et sur notre direction générale du règlement des cas de l’administration centrale.
Cela était un résultat de toute la publicité exagérée créée par les médias que ce dossier en particulier a reçue au début de janvier, de même que du plan en quatre points que j’ai envoyé à la ministre.
Je ne suis pas en position de parler des motivations de la ministre: je ne peux que parler des miennes. Mes propres motivations en vue de régler cette affaire — et je suis la SMA principale — sont que nous sommes sympathiques à la cause de ces personnes et comprenons leur problème. Nous voulons les aider. Nous croyons qu’elles méritent certainement l’attention particulière que nous leur accordons.
Madame Siddall, qu’est-ce qui a changé entre septembre et décembre dernier et janvier? Ce sont les mêmes personnes, les mêmes motivations, le même besoin de s’occuper d’elles. Pourquoi a-t-on décidé de le faire en janvier, tout à coup?
Nous n’avons jamais cessé de nous occuper de ce genre de questions pour ces personnes. Il s’agissait d’une mise au premier plan renouvelée. C’est le souhait de notre ministre. Elle nous a publiquement ordonné de renouveler nos efforts à cet égard.
Je vous suggère, monsieur le président, que l’on adresse la question à la ministre.
À quel moment la ministre a-t-elle été assermentée comme ministre? À quel moment a-t-elle pris le ministère à sa charge?
Le ministre précédent, le ministre Solberg, a dit au comité qu’il était pour examiner la double citoyenneté et qu’il était pour s’organiser pour que les fonctionnaires de l’immigration fassent une enquête là-dessus. Était-ce en grande partie le souhait du ministre Solberg d’abolir la double citoyenneté qui a déclenché votre désir de vous pencher sur la question?
Monsieur Karygiannis, vous posez des questions auxquelles les fonctionnaires ne peuvent pas répondre.
Merci, monsieur le président. On m’a posé une question à laquelle je ne puis répondre, à titre de fonctionnaire.
Merci, monsieur le président.
J’ai une question rapide pour les deux avocats qui n’ont pas eu beaucoup l’occasion de parler, ce qui est inhabituel.
Le ministère vous a-t-il demandé de jeter un coup d’œil au nouveau projet de loi proposé et de donner votre avis sur sa conformité à la charte? Il dit qu’il touchera les personnes nées après 1947, mais il est discriminatoire contre toute personne venue au monde avant 1947. Avez-vous examiné le projet de loi? Pouvez-vous nous donner votre avis en ce qui a trait au type de répercussions juridiques qui peuvent survenir?
Le processus que l’on suivra pour ce projet de loi sera le même que pour tout autre projet de loi. Un mémoire sera présenté au Cabinet. À ce point, nous offrons toujours des avis relatifs à la charte et une analyse de la charte de la proposition législative.
La seule chose que j’ajouterai pour l’instant est que nous avons affaire ici aux enfants de guerre et ils sont nés avant 1947. Donc, si nous cherchons une solution complète, nous devrons modifier cette date et la rendre acceptable d’un point de vue universel.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup.
Je remercie les fonctionnaires pour votre présence. Nous vous donnerons dans quelques instants l’occasion de vous en aller et nous poursuivrons ensuite notre réunion. Nous avons hâte que l’on nous présente le projet de loi.
Cette motion exige certainement de faire affaire avec le ministère. Alors, certains fonctionnaires de celui-ci pourraient être intéressés à rester des nôtres pour écouter les points dont nous devons discuter.
Si certains fonctionnaires veulent rester, à titre de spectateurs, et écouter ce qui se dira durant cette motion, ce serait une bonne chose.
Juste à titre de commentaire d’ordre général, nous avons ajouté ce point à l’ordre du jour en tant que comité et nous pouvons tous en retirer une certaine fierté. Bien que les ministres précédents aient dit qu’ils n’étaient pas pour aller de l’avant avec le projet de loi, le voici presque une réalité. Nous aurons une véritable occasion à l’automne de produire, nous l’espérons, un projet de loi significatif. Les différences sur le plan de la dynamique sont intéressantes lorsque nous pouvons miser sur la participation des Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur citoyenneté et sur celle des fonctionnaires. Mais les membres du comité ont adopté la cause des Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur citoyenneté et nous aurons de bonnes solutions.
Je pourrais dire à M. Komarnicki qu’il n'a pas posé de question et que nous avons eu une réunion tellement facile.
Une voix: C’est tout simplement parce que vous présidez cette séance et que vous n’êtes pas assis de ce côté de la table.
Le vice-président (L'hon. Andrew Telegdi): Non, je crois c’est davantage dû au fait que M. Komarnicki n’est pas ici.
Donc, nous pouvons espérer que le projet de loi se concrétise. J’espère réellement que ceux parmi vous du côté du gouvernement pousseront celui-ci à tenir compte des gens qui ont été négligés dans ce projet de loi. Je ne pense pas que le comité puisse vraiment justifier la raison pour laquelle nous les laissons de côté. Il y a certains autres éléments qu’ils pourraient arranger. Mais je crois que nous pourrions avoir un projet de loi important et ce serait très bien si vous pouviez vous organiser pour que ce soit fait.
Nous avons un avis de motion de M. Karygiannis et je crois que les fonctionnaires sont tous partis.
Sur la question des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté canadienne, M. Goodman a déclaré qu’il y avait environ 250 Canadiens en attente d’une décision, tandis que la ministre a parlé de 400. Il est clair qu’on ne nous a pas donné les chiffres exacts. Tous ces cas sont en suspens à cause de la décision de l’affaire Joe Taylor. Nous n’avons pas eu l’occasion, en tant que comité, d’examiner attentivement le dossier de M. Taylor.
Avant de formuler nos recommandations à l’automne et de proposer une mesure législative à cet égard, je suggère que nous demandions aux fonctionnaires de nous remettre une copie intégrale du rapport d’ici 30 jours. Nous pourrions devoir tenir une réunion à huis clos pour obtenir des conseils et voir ce qui se passe. Je sais que cette affaire est devant les tribunaux, mais les députés ont certainement accès au dossier et des fonctionnaires doivent pouvoir venir et nous éclairer sur cette affaire. Nous n’avons pas besoin de demander pourquoi ils ont rendu ces décisions. Mais je crois qu’il revient au comité — et j’encourage tout le monde ici — que ce dossier soit présenté et examiné. Si nous devons nous réunir à huis clos, nous pouvons le faire.
Un des membres du comité a demandé si M. Taylor nous avait donné son autorisation à ce sujet. Je crois que M. le président a reçu un courriel de M. Taylor aujourd’hui dans lequel ce dernier affirme être entièrement d’accord avec Jim et nous autorise à demander que ses dossiers soient remis au comité afin de pouvoir les examiner à huis clos.
Monsieur le président, je crois que vous avez une copie de ce rapport. J’ai remis au ministère une autorisation signée de M. Taylor afin que nous puissions aller de l’avant sur cette question.
Je m’oppose à ce type de motion pour un ou deux motifs, de même que pour des raisons de procédure, dans un rappel au Règlement.
Je ne crois pas que nous devons, en tant que comité, nous pencher sur des dossiers précis et commencer à examiner les dossiers d’un particulier dans le cadre d’une étude en comité. C’est quelque chose que nous devrions laisser à d’autres. Nous pouvons informer, donner des directives générales et donner des instructions quant à ce que devrait être la politique et comment ils devraient procéder. Je crois que nous devons nous abstenir de prendre part à un dossier précis. Ce n’est probablement pas une bonne chose à faire, peu importe la situation. Le dossier, qu’il s’agisse de celui de M. Taylor ou de celui d’une autre personne, est tout simplement quelque chose à laquelle nous ne devrions pas nous mêler.
Je crois que l’autre point important à considérer — et M. Karygiannis l’a lui-même souligné — est le fait que cette affaire soit devant les tribunaux. Je crois que tant que l’affaire sera devant les tribunaux, il serait inapproprié que nous, à titre de parlementaires, intervenions dans ce processus. Je sais qu’il existe une règle du Parlement, laquelle a été d’ailleurs reconnue par de nombreux parlements, à savoir la règle sub judice et qui porte exactement sur cette question.
J’ai examiné la position des parlements de l’Écosse, du Pays de Galles et de l’Irlande du Nord à ce sujet. Voici ce qu’ils en disent :
Nous jouissons, à juste titre, d’un privilège absolu pour tout ce que nous disons au Parlement. Les tribunaux ne peuvent intervenir en regard de ce que nous disons ou faisons durant nos délibérations au Parlement.
On ne doit pas abuser du privilège absolu, et la règle sub judice est un moyen d’éviter les abus. Comme l’a dit le comité mixte,
« la règle prévoit que les affaires en suspens devant un tribunal ne doivent pas être discutées dans les motions, débats, questions ou questions complémentaires... » —[traduction]
Une voix: Tout simplement un rappel au Règlement.
Cela dit que la règle sub judice est nécessaire, non seulement pour préserver de bonnes relations entre les tribunaux et le Parlement, mais aussi pour s’assurer que les procès sont justes et équitables. Je reconnais qu’il peut être frustrant pour les membres lorsque la règle limite davantage les commentaires dans la Chambre que dans les médias, mais cela est inévitable.
Bien entendu, nous devons mentionner le Marleau et Montpetit. On y parle de la convention relative aux affaires en instance, et de sa raison d’être : « pour maintenir la séparation et la bonne entente entre le législatif et le judiciaire. Ainsi, la perception et la réalité de l’indépendance du pouvoir judiciaire doit être jalousement protégée », et ainsi de suite.
Et puis, évidemment, un membre de votre propre parti, le Parti libéral, l’honorable Mauril Bélanger, d’Ottawa--Vanier, a dit en Chambre alors qu’il prenait la parole sur un sujet,
J’ai aussi pris bonne note de votre avertissement.
— alors qu’il s’adressait au président —
Cependant, il faut savoir que tant que la question n’est pas devant les tribunaux, la règle sur les affaires en instance ne s’applique pas. D’après ce que je comprends, l’un des groupes qui est ici a présenté une requête aux tribunaux, qui n’a pas encore été acceptée, alors techniquement, il ne s’agit pas d’une affaire en instance. Par conséquent, la règle sur les affaires en instance ne s’applique pas.
Cela étant dit, cette affaire est devant les tribunaux. Il s’agit du dossier d’un particulier et je ne crois pas qu’il serait approprié que nous examinions l’affaire ou que nous fassions des commentaires ni même que nous arrivions à une conclusion concernant tout aspect de l’affaire tandis qu’elle est en instance devant les tribunaux. L’affaire est devant la Cour d’appel fédérale. Les juges sont certainement en train d’examiner les détails de cette affaire et le Parlement a souligné que le principe de la convention sur les affaires en instance s’applique, et il précise que les membres doivent s’abstenir de discuter de toute question en instance devant un tribunal ou qui fait l’objet d’un examen judiciaire. C’est un important...
Je vais arrêter l’horloge à 13 heures. Le comité y voit-il un inconvénient?
Allez-vous conclure bientôt?
Oui, j’y arrive.
Je crois qu’il s’agit d’une excellente convention qui a plus de poids que nous et qui est plus importante que cette affaire, et qu’elle doit être préservée et respectée à l’avenir. Vous devez vous demander si ce comité doit prendre en considération cette information dans un cas précis alors que nous cherchons à atteindre des objectifs plus généraux. Toutes les informations dont le comité dispose actuellement sont des informations qui sont du domaine public. Je ne crois pas que nous devrions fouiller dans les aspects privés du dossier, et je m’y opposerais certainement. Je crois que dans un rappel au Règlement, ce n’est pas une motion appropriée qui devrait être accueillie par le président.
Merci beaucoup, monsieur Komarnicki.
Il me semble que l’affaire Joe Taylor retarde une panoplie d’autres cas. Je vous explique — une question de politique est en jeu ici. Et la question est « doit-on continuer à discriminer les personnes qui sont nées en dehors des liens du mariage avant une certaine date? » Voilà une première question. L’autre question est « le fait que vous ayez omis de faire une demande en vue de conserver votre citoyenneté signifie-t-il que vous n’obtiendrez pas votre citoyenneté? ».
Voilà une question de politique, et je crois que nous pouvons nous permettre, en tant que comité, de dire au gouvernement « vous faites fausse route, parce que vous ne devriez pas avoir cette politique et vous devriez faire marche arrière ou changer cette politique ». Ainsi, nous pourrions résoudre tous les problèmes qui ont été causés par l’affaire Joe Taylor.
Une voix: Mais vous n’avez pas besoin d’examiner les détails de l’affaire Joe Taylor. C’est un autre débat, monsieur le président.
Le président: Oui, c’est un autre débat. Vous avez raison.
Monsieur le président, j’aimerais faire une observation. M. Komarnicki estime que cette motion est irrecevable. Je ne crois pas qu’elle soit irrecevable et je vous explique pourquoi. Ce comité s’est penché sur des cas individuels concernant des personnes qui sont actuellement détenues, ou détenues...
Je déclare la question recevable pour les raisons que j’ai invoquées. Donc, à moins que vous souhaitiez ajouter autre chose, nous pouvons passer au vote.
J’aimerais demander à M. Karygiannis, ou peut-être à vous, monsieur le président, de déposer les documents de M. Taylor dans lesquels il autorise le comité à examiner son dossier. J’espère que nous pourrons tous les consulter.
Monsieur le président, il s’agit d’un cas très important, et je crois qu’il déterminera la situation de beaucoup d’autres personnes. Il est important que les membres du comité comprennent la demande qui a été déposée.
Si je comprends bien la motion, nous parlons de la demande, et du cas de M. Taylor plus précisément, afin de bien comprendre les circonstances entourant l’affaire et comment celle-ci a été traitée en vertu des lois actuelles. À mon avis, cela n’entrave pas nécessairement l’affaire qui est devant les tribunaux actuellement. Je crois qu’il est très important que les membres du comité comprennent parfaitement le cas Taylor, et c’est pour cette raison que j’appuie la motion.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, c’est à mes risques et périls que je m’aventure dans le débat concernant cette question de fond, mais j’aimerais faire profiter le comité de mon expérience relative au Comité des comptes publics. Durant l’enquête du comité sur les personnes impliquées dans certains aspects des allégations relatives à la question du parrainage, M. Walsh a été appelé à témoigner et, de façon générale, il a réussi à répondre aux questions du comité à propos de la question de la politique qui a été citée sans compromettre la procédure judiciaire.
En conséquence, le président a été en mesure de diriger les témoins sans jamais être en conflit avec les procédures judiciaires. Je propose que les membres puissent eux aussi bénéficier des conseils de M. Walsh, qui est le conseiller juridique au Parlement. Je ne sais pas quelles seraient les procédures à suivre, mais je suis convaincu que la question de justice naturelle est intéressante. Lors de discussions avec le personnel qui était présent, le concept de justice naturelle est un concept qui a été utilisé pour calmer la frustration de ceux qui se présentaient pour avoir perdu leur citoyenneté, une question sur laquelle les membres du comité tentaient de se concentrer. La situation est semblable ici.
Je propose d’inviter M. Walsh, monsieur le président, et lorsque vous adopterez la motion, elle pourra être formulée de manière à ce que le président puisse satisfaire aux exigences du tribunal. C’est ce que je proposerais.
S’il est nécessaire d’inclure cela dans une motion, je suivrais vos conseils, dans cette mesure.
Monsieur le président, je respecte l’opinion de mon collègue M. Tonks. Toutefois, le comité a travaillé six mois sur cette question. On compte environ 300, 250, 400 cas en suspens. Nous ferons bientôt relâche pour l’été. Je suis d’avis qu’il faut adopter la motion.
Si le président reçoit d’autres informations selon lesquelles il faudrait apporter des changements, alors si nous devons faire venir M. Walsh, très bien, mais je recommande que nous nous prononcions sur cette motion. À tout le moins, mettez la question aux voix.
Monsieur le président, j’aimerais présenter une motion à la suite de la suggestion de M. Tonk qui, à mon avis, sera utile. J’aimerais seulement ajouter une phrase précisant que nous demandons à M. Walsh — je ne sais pas son titre exact — de nous présenter une séance d’information — avant toute réunion du comité sur le cas Taylor.
Et, monsieur le président, j’aimerais soulever un autre point, mais je crois que nous devrions peut-être nous occuper de cela d’abord.
J’aimerais simplement avoir une précision, monsieur le président. M. Siksay suggère-t-il d’ajouter cela à la fin de la motion?
Ou au début, afin de s’assurer que nous demandions au conseiller juridique du Parlement, M. Walsh, de nous informer sur les questions entourant cette demande avant d’entendre toute personne du ministère sur ce dossier.
Si je peux me permettre d’ajouter, si nous arrivons à ce moment à la conclusion que la motion est appropriée, nous n’irons pas de l’avant, mais la motion demeure.
Tout ce qu’il dit, c’est que nous recevions des conseils de M. Walsh dans certaines limites.
Une voix: Mettez la question aux voix, monsieur le président.
Le vice-président (L'hon. Andrew Telegdi): Le vote porte sur l’amendement. Pouvez-vous le lire, Samy?
Ajouter les mots, « et que M. Walsh, avocat-conseil » son titre exact sera ajouté plus tard — « présente une séance d’information au comité avant que soit entendu le ministère ».
Une voix: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?
Très bien. Nous aurons un vote par appel nominal sur l’amendement.
Une voix: Et sur la motion aussi.
Nous voterons d’abord sur l’amendement, puis nous voterons sur la motion.
(L’amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]
Monsieur le président, l’unique réserve que j’ai à propos de l’amendement concerne le verbe « ordonner » à la première ligne. Je ne suis pas certain que le comité soit en position d’ordonner à qui que ce soit de faire quelque chose. J’aimerais clarifier ce point.
Par « ordonner », entend-on que le ministère doit fournir quelque chose au comité? Je dois avouer être mal à l’aise avec cette idée. Je préférerais que nous remplacions ce verbe par « demander ». Si cela n’est pas possible, nous pourrions demander un recours.
Quelqu’un pourrait-il me dire la signification de ce terme sur le plan de la procédure?
Cela étant dit, monsieur le président, j’aimerais proposer un autre amendement: que le comité remplace le verbe « ordonner » par « demander » à la première ligne, puis ajoute la phrase suivante « et que si la demande est refusée, que le comité ordonne cette action », ou quelque chose du genre.
Monsieur le président, si je peux me permettre, je crois que nous ne devons pas oublier la question des 30 jours. Nous allons conclure, donc le ministère aura plus de 30 jours. Le ministère pourrait nous dire que pour tout rassembler, cela pourrait prendre de six mois à un an. Je crois qu’il s’agit d’une question qui, pour les nombreuses personnes dont les dossiers sont en suspens, doit être entendue et doit être entendue rapidement. Voilà l’explication du verbe « ordonner », soit pour demander au ministère de se conformer dans un délai de 30 jours.
Je crois que le ministère dispose des ressources et du personnel nécessaires pour se conformer aux demandes.
D’accord. Vous proposez de modifier la motion, de sorte qu’en cas de non-respect, nous allons ordonner...
Si nous faisons cela, j’aimerais qu’ils nous avisent dans les 15 jours. S’ils n’obtempèrent pas dans les 30 jours, alors nous pourrons leur en donner l’ordre. C’est ce qu’il me faut pour que ce soit parfaitement clair, monsieur le président.
Nous devrions mettre l’amendement aux voix puis poursuivre.
(L’amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]
Nous allons passer à la motion principale. Ce sera un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]
Je voudrais simplement informer les membres du comité que j’ai déposé auprès du greffier un avis de motion concernant une étude sur les consultants en immigration. J’espère que nous pourrons débattre de cette question à notre prochaine séance.
Merci.