ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à nos invités, à ceux qui comparaissent par vidéo et aux deux qui sont physiquement présents.

    Pour la gouverne des membres, je vais déposer demain le projet de loi C-307. M. Kevin Parks a annulé hier soir; cependant, il a un mémoire qui sera distribué. Les greffiers sont en train de s'en occuper.

    Nous allons essayer de mettre en délibération les motions vers la fin de la réunion. Si nécessaire, nous dépasserons légèrement l'horaire pour cela.

    Est-ce que nos invités par vidéoconférence nous entendent? Bien. Je pense que nous allons commencer avec votre exposé. Si vous pouviez vous limiter à dix minutes, cela donnera la possibilité aux membres de poser des questions. Nous passerons ensuite à M. Schwartz, et enfin à Mme Ernst.

    J'ai ici un chronomètre magique pour minuter votre temps de parole. Veuillez commencer.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Mon nom est David Pryce. Je suis vice-président responsable des opérations de l'Ouest canadien à l'Association canadienne des producteurs pétroliers. J'apprécie l'invitation à prendre la parole devant vous aujourd'hui et vous prie d'excuser le fait que je n'ai pas pu me rendre à Ottawa.

    Je suis accompagné par Cam Cline, un ingénieur qui a 23 années d'expérience, et par Marc Dubord, un hydrogéologue de 15 années d'expérience. Ils représentent la Canadian Society for Unconventional Gas et sont ici pour aider à répondre aux questions techniques que vous pourriez avoir.

    Je crois savoir que vous avez en main notre jeu de diapositives. Si vous regardez la première, vous y verrez le sommaire de l'exposé.

    Ce que j'aimerais faire, c'est expliquer très brièvement ce qu'est le gaz naturel dérivé du charbon et où on le trouve en Alberta, puis parler des procédés typiques de mise en valeur de cette ressource. Je voudrais consacrer aussi un peu de temps à parler d'un processus de consultation des intervenants qui a été mené en Alberta ainsi que de certaines des préoccupations exprimées et des mesures prises pour y remédier et, enfin, inscrire tout cela dans le contexte de la production canadienne de gaz.

    C'est un jeu assez volumineux, et je vais passer rapidement à travers les diapositives pour respecter les contraintes de temps. Si vous avez des questions sur des points que je couvre pas, vous pourrez les poser à la fin.

    La page suivante est la page-titre, « Gaz naturel tiré du charbon en Alberta ». En réalité, on trouve du gaz naturel associé au charbon dans tout le Canada. Je vais me concentrer sur l'Alberta car c'est là où se situe l'activité d'exploitation à l'heure actuelle. La carte montre les divers horizons ou zones où l'on rencontre du gaz naturel dérivé du charbon ou du méthane houiller, comme on l'appelle également.

    Je vais focaliser sur les trois zones qui suscitent l'intérêt de l'industrie en ce moment. La première est le Horseshoe Canyon. Il contient environ 66 billions de pieds cubes de gaz et est probablement le plus gros foyer d'activité au monde actuellement. Mais l'exploitation en est au tout début, comme dans tous les autres gisements. La production actuelle tourne autour de 600 000 pieds cubes par jour. Voilà notre point focal en ce moment.

    La deuxième zone, celle de Mannville, contient une quantité énorme et l'on cherche en ce moment à déterminer s'il est techniquement possible de l'exploiter sur une base commerciale. Ce gaz est typiquement associé à de l'eau salée.

    La troisième zone est celle d'Ardley, un autre gisement important, qui peut être associé soit à de l'eau salée soit à de l'eau douce et qui en certains endroits est sec. Cette zone est en attente de mise en valeur car nous attendons que soient formulées les règles concernant l'utilisation de l'eau qui pourrait être extraite en même que le gaz. Il n'y a donc pas beaucoup d'activité dans ce bassin.

    Tout cela pour dire qu'il y a un potentiel de production énorme. L'exploitation en est encore balbutiante, et nous recherchons les façons de la rentabiliser.

    La prochaine diapositive — la série qui suit, réellement — montre l'empreinte typique que nous sommes susceptibles de laisser sur le paysage. Vous voyez ici une opération de forage en cours. Il s'agit d'un forage pour du méthane houiller, ou gaz naturel dérivé du charbon. Nos forages laissent une empreinte minime: nous utilisons des équipement plus petits et en moindre nombre et habituellement nous perturbons à peine la surface. Nous n'enlevons pas nécessairement la végétation et la couche d'humus; nous tâchons de laisser derrière nous une perturbation minime.

    La diapositive suivante montre la prochaine phase d'activité. Il s'agit là d'une opération de stimulation de puits. C'est là où nous injectons, typiquement, de l'azote dans le trou pour purger le réservoir et encourager la production. Comme dans le cas du forage, là encore notre objectif est de laisser une empreinte minime.

    Dans la diapositive suivante, intitulée « Construction de puits », nous cherchons à montrer les mesures techniques et réglementaires en place pour assurer que nous séparons notre zone de production de l'aquifère supérieur. La réglementation nous oblige à installer un tubage de surface et à le cimenter en place, puis un tubage de production, lui aussi cimenté en place. Le but, comme je l'ai dit, est de séparer les zones de production des nappes phréatiques supérieures.

    Si vous passez à la diapositive suivante, intitulée « Profondeur des puits », nous vous montrons une représentation verticale des différents puits pouvant exister. À gauche, vous avez le puits de maison ou de ferme typique. Sa profondeur se situe habituellement entre 10 et 100 mètres. À côté, vous voyez un puits de méthane houiller sec, typique du Horseshoe Canyon, assujetti à ces contraintes de construction de puits que j'ai mentionnées. Il a habituellement une profondeur de 200 à 800 mètres pour accéder à ces veines de charbon. Encore une fois, c'est typiquement un puits sec, sans que du liquide soit associé au charbon.

    À côté se trouve le puits Mannville. Il est plus profond et typiquement associé à de l'eau salée.

    Le dernier est un puits de refoulement typique. Nous vous le montrons pour faire comprendre que l'eau salée que nous extrayons doit obligatoirement, de par le règlement, être réinjectée dans le sol. Lorsque vous regardez l'ensemble de la diapositive, nous cherchons à vous y montrer qu'il existe une séparation verticale importante entre les aquifères supérieurs, là où se situent typiquement les puits artésiens, et les zones de production que nous exploitons.

    Les deux diapositives suivantes montrent la méthode de pose de pipelines. Ils servent à acheminer le gaz jusqu'au marché. Dans le cas du méthane houiller, les gazoducs sont relativement petits — de six pouces à moins de quatre pouces. Lorsqu'ils font autour de six pouces, nous enlevons un peu de la couche d'humus de surface pour préserver et protéger la terre. Ensuite nous creusons le sillon pour poser le tuyau.

    La diapositive suivante montre un gazoduc enterré de quatre pouces ou moins. Nous pouvons le poser directement dans un sillon sans déranger la terre végétale.

    Ensuite, vous voyez le compresseur atténuateur de bruit. Le bruit est l'un des reproches parfois formulés, et nous avons la capacité technique de le minimiser par des techniques d'atténuation. Nous sommes assujettis aux règles de l'Alberta Energy and Utilities Board et de l'Office national de l'énergie, qui fixent des normes ou critères de bruit. Là où c'est nécessaire et approprié, nous avons la possibilité d'installer un dispositif d'atténuation sur les compresseurs.

    Là, vous voyez la consultation des parties intéressées. Ce n'est pas une question nouvelle pour l'industrie, ni une ressource jamais encore exploitée. Elle a été mise en valeur aux États-Unis plusieurs années avant chez nous. Nous avons puisé dans cette expérience mais nous avons aussi acquis la nôtre avec la mise en valeur du pétrole et du gaz conventionnels. Cette expérience a déterminé le cadre réglementaire. Néanmoins, étant donné que c'est une ressource qui commence à être davantage mise en valeur en Alberta, des questions sont posées sur la façon de l'exploiter de manière responsable.

    Le gouvernement de l'Alberta a mis sur pied en 2003 un comité consultatif multilatéral, dirigé par les ministères de l'Énergie et de l'Environnement. Ce comité groupant les diverses parties intéressées a cherché à isoler les sujets de préoccupations du public afin de déterminer si le cadre réglementaire les couvrait ou bien si de nouvelles mesures étaient requises.

    Sommes-nous persuadés que le cadre réglementaire est adéquat? Protège-t-il l'eau? Nous protège-t-il contre les impacts en surface susceptibles d'être associés à l'exploitation du méthane houiller, tels que densité des puits, c'est-à-dire leur nombre et leur proximité, nombre de routes, niveau d'activité et bruit, et effets cumulatifs de tous ces éléments? Il se pose également des questions relativement à la qualité de l'air, au rythme global de l'activité, à la qualité de la relation ou de la communication entre l'industrie, les pouvoirs publics et les propriétaires terriens.

    À notre avis, nous avons un cadre réglementaire très solide. Il est en place depuis des décennies, ayant été créé en réponse à l'exploitation du pétrole et du gaz conventionnels. Les méthodes d'extraction du méthane houiller sont très similaires à celles des hydrocarbures conventionnels. Aussi, la réglementation couvre déjà des aspects tels que la densité ou l'espacement des puits, le brûlage à la torche, le bruit, la protection des aquifères supérieurs avec les méthodes de tubage et de cimentage. La réglementation couvre aussi la manutention de l'eau salée ou eau d'extraction et prévoit des mécanismes de concertation avec les propriétaires fonciers.

    En Alberta, nous avons des droits superficiaires et des droits tréfonciers et il est nécessaire de concilier les deux. Nous avons en Alberta une Loi sur l'eau qui existe depuis plus de dix ans. Elle impose des mesures de contrôle à notre industrie, sous forme de permis et de licences, relativement aux eaux souterraines et superficielles.

    Cela dit, le processus du CCM a amené quelques interrogations et soulevé la question de savoir si certaines choses pourraient être faites mieux. J'en traiterai dans les diapositives suivantes.

    Monsieur Pryce, je voulais juste vous faire savoir que vos dix minutes sont écoulées, alors veuillez conclure.

    Je vais résumer.

    Des mécanismes sont en place pour protéger l'eau. Il existe des mécanismes, tant technologiques que réglementaires, permettant de gérer notre empreinte, comme vous pouvez le voir dans les photos suivantes, consistant à grouper les têtes de puits et à forer à partir d'une plate-forme commune. Il existe des mécanismes pour régler les problèmes de qualité de l'air soulevés.

    Nous appuyons les recommandations issues du processus de consultation. Nous avons pris des mesures pour renforcer les contraintes réglementaires relatives à la stimulation des puits et au testage des puits. L'association a formulé ses propres pratiques de gestion exemplaire pour guider ses membres. D'autres associations cherchent des façons d'améliorer les rapports avec les propriétaires fonciers.

    L'avant-dernière diapositive montre le rôle que le méthane houiller va jouer à l'avenir: il représentera environ 8 à 10 p. 100 de la production totale de gaz du Canada.

    Il ne me reste plus de temps. Il y a à la fin du jeu un résumé que je vous laisse le soin de lire. Ma seule autre remarque sera pour dire que nous avons là une ressource énorme offrant un vaste potentiel. Il existe des défis techniques que nous relevons et une réglementation solide en place pour gérer cette exploitation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Pryce. Désolé de vous presser, mais le temps passe très vite.

    Je vais donner la parole à M. Schwartz. Comme les députés le savent, il s'agit pour nous de recueillir de l'information dans tous les camps et de chercher à mieux comprendre la problématique telle qu'elle se fait jour à travers tout le Canada.

    Monsieur Schwartz.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier les membres du comité d'avoir accepté de se pencher sur cette question. Merci beaucoup.

    Je suis Robert Schwartz. J'habite près de Red Deer, une ville située dans le tiers méridional de l'Alberta, à environ 100 kilomètres à l'est des contreforts des Rocheuses.

    Est-ce que le méthane houiller est un problème écologique fédéral? Pour répondre à cette question, il nous faut savoir ce qu'est le méthane houiller et ce qui distingue sa production de celle du pétrole et du gaz conventionnels. Il nous faut connaître aussi l'ampleur de l'exploitation envisagée et ses répercussions sur l'hydrologie du bassin de drainage interprovincial.

    J'aimerais vous citer deux passages de l'Alberta's Earth Sciences Report de 2003-2004. Voici le premier:

    La deuxième citation provient du même rapport:

    J'aimerais citer également M. Neil McCrank, ancien président de l'Alberta Energy and Utilities Board, l'organe de réglementation dans le domaine qui nous occupe. En 2006, prenant la parole lors d'une conférence de la Canadian Society for Unconventional Gas, il a déclaré qu'il y aura de 25 à 50 fois plus de puits forés pour l'extraction du méthane houiller que l'on en a forés pour le pétrole et le gaz conventionnels.

    Jusqu'à présent, on a foré 327 000 puits de pétrole et de gaz conventionnels en Alberta. Si l'ancien président de l'AEUB a raison, on va forer de 8 à 16 millions de puits de méthane houiller dans la province. La plupart de ces 8 à 16 millions de puits vont produire du gaz à partir de couches de charbon de faible profondeur ou minces qui contiennent également de l'eau douce. Ces veines de charbon ont une connexion hydrologique avec le bassin versant interprovincial. On peut apercevoir ces veines à maints endroits le long de la rivière Red Deer et de la rivière Saskatchewan Nord.

    Le tiers méridional de la province de l'Alberta représente l'amont de ce vaste système hydrographique interprovincial. Ce bassin de drainage s'écoule par la rivière Oldman, la rivière Bow, la rivière Battle, la rivière Red Deer et la rivière Saskatchewan Nord. La rivière Red Deer et la rivière Saskatchewan Nord, en particulier, servent de frayères au corégone et au touladi du lac Winnipeg. Toutes les rivières mentionnées servent, dans une certaine mesure, d'habitat de reproduction d'un grand nombre d'espèces de poisson venant du Manitoba. Tous ces réseaux fluviaux se déversent dans la baie d'Hudson via la rivière Nelson. Ces réseaux fluviaux, en sus d'être indispensables à une population de poisson viable au Manitoba, sont une source vitale d'eau potable en Saskatchewan.

    Les couches géologiques souterraines de l'Alberta sont intéressantes. Nous savons qu'à la surface les eaux s'écoulent d'ouest en est. Les précipitations qui s'infiltrent dans le sol pour former les nappes phréatiques suivent la géologie souterraine et s'écoulent d'est en ouest dans la région de Red Deer. Une bonne partie de ces eaux souterraines ne vont pas très loin en direction ouest avant d'être évacuées en surface par des sources et des suintements dans les gorges profondes de ces rivières interprovinciales.

    Pour faire une analogie, on peut considérer le versant oriental et les contreforts des Rocheuses comme une éponge de 100 000 milles carrés qui ralentit l'écoulement des eaux. Cette éponge imaginaire recouvre la formation Lee Park. Cette dernière est la formation imperméable la moins profonde sur laquelle s'appuient toutes les autres formations considérées comme non consolidées. Nous savons que la structure hydrologique au-dessus de la formation Lee Park comprend de petites poches imperméables capables d'emprisonner du gaz. Dans l'ensemble, toutes les couches géologiques au-dessus de la formation Lee Park sont considérées comme perméables et homogènes. Tout ce que le gouvernement de l'Alberta autorisera de faire dans ce secteur spongieux aura certainement des conséquences en aval.

    Le rapport spécial numéro 81 de l'AEUB, publié en septembre 2006, reconnaît dans son sommaire qu'il existe une connexion hydraulique entre les différentes portions des formations carbonifères à l'échelle régionale. L'exploitation du méthane houiller se déroulera en majeure partie au-dessus de la formation Lee Park, tandis que la plupart des activités de production pétrolière et gazière conventionnelle sont réalisées sous cette formation.

    J'espère que mes explications sur la géologie générale de l'Alberta ont allumé une étincelle d'intérêt au niveau fédéral à l'égard des activités réalisées au-dessus de la formation Lee Park. Toute eau au-dessus de Lee Park, qu'il s'agisse de précipitations, d'eau de surface ou d'eau souterraine, finit toujours par se retrouver dans les cours d'eau interprovinciaux.

    L'exploitation pétrolière et gazière conventionnelle se déroule principalement sous la formation Lee Park. Ces formations de roches hôtes sont coiffées par des poches de matériaux imperméables qui empêchent la migration vers la surface du pétrole et du gaz. Le pétrole et le gaz prisonniers de ces formations hôtes sont thermogéniques, c'est-à-dire qu'ils ont été produits sous l'effet de la chaleur et de la pression. Ce processus de transformation du matériau végétal et animal préhistorique en pétrole et en gaz est terminé depuis longtemps. Il n'y aura pas d'autre pétrole ou gaz conventionnel créé ici. Étant donné l'âge géologique du pétrole et du gaz conventionnels, ces produits sont presque toujours associés à des eaux très salées, qui sont les vestiges de vastes mers intérieures salées.

    La réglementation provinciale impose que les puits de pétrole et de gaz conventionnels isolent l'eau souterraine potable de l'eau salée au moyen de colonnes de surface en ciment à l'intérieur desquelles se trouvent les colonnes de production en ciment qui se prolongent jusqu'au fond du puits. Ainsi, la zone spongieuse gorgée d'eau douce que j'ai mentionnée est en grande partie protégée, bien qu'un pourcentage important des colonnes de surface finissent par avoir des fuites. Les règles provinciales actuelles régissant le pétrole et le gaz conventionnels imposent la réparation de ces fuites.

    Le méthane houiller représente une situation complètement différente. Son exploitation se fait dans des zones géologiques peu profondes où la réglementation antérieure interdisait l'extraction.

    L'origine du méthane houiller est entièrement différente de celle du pétrole et du gaz conventionnels. Ce gaz est produit à l'heure actuelle par des organismes microbiologiques qui libèrent du méthane à titre de déchet. Ce processus microbiologique dépend de la présence d'eau non salée. La veine de charbon agit uniquement comme roche hôte dans laquelle le méthane s'accumule. La présence de charbon n'est pas nécessaire à la production microbiologique de méthane; les veines de charbon sont simplement la formation géologique la plus poreuse et donc le milieu à partir duquel on peut extraire le plus efficacement le méthane. J'ajouterais que certaines veines de charbon ont une porosité suffisamment élevée pour permettre l'écoulement de l'eau à un débit de 800 mètres par jour. Ce sont là des aquifères, des aquifères en mouvement.

    Les règlements qui dans le passé protégeaient ce milieu spongieux ont été assouplis. Les nouveaux règlements ont été en grande partie promus par l'industrie et adoptés sommairement par les autorités albertaines. Ils autorisent quantité de pratiques qui auront des incidences négatives graves sur l'eau souterraine et, par conséquent, sur l'eau fluviale.

    Les nouvelles dispositions concernant le méthane houiller permettent de retirer l'eau des veines de charbon et de l'injecter plus en profondeur dans les zones salines. Cet assèchement des veines de charbon, nécessaire pour amorcer le flux de gaz dans le puits, aura comme conséquence à retardement de réduire le débit des cours d'eau car la création de zones sèches dépressurisées dans les couches géologiques proches de la surface vont sûrement absorber de l'eau fluviale pour remplacer celle qui aura été enlevée.

    Le nouveau règlement permet le captage simultané de gaz en provenance de toutes les zones d'extraction possibles. Autrement dit, il est possible d'extraire du gaz méthane houiller de faible profondeur du même puits que du gaz conventionnel profond.

    Pour référence, rappelons qu'il est interdit depuis des années de pomper de l'eau potable dans plus d'un aquifère.

    Il est tout à fait probable que de l'eau va s'écouler des formations d'eau douce supérieures vers les formations d'eau salée plus profondes...

    Excusez-moi, monsieur Schwartz, votre temps est écoulé. Peut-être pourriez-vous résumer les éléments saillants que vous voulez communiquer aux membres et je suis sûr que vous aurez l'occasion de placer le reste en réponse aux questions. Si vous pouviez résumer le plus rapidement possible, je vous en serais reconnaissant. Merci.

    Merci.

    Il est tout à fait probable que l'eau des formations d'eau douce supérieures sera drainée vers les formations d'eau salée inférieures en raison de la dépressurisation causée par l'extraction de pétrole et de gaz conventionnels. À ma connaissance, aucune étude n'a jamais été faite pour déterminer l'impact probable d'un demi-million de canalisations verticales pouvant transférer l'eau souterraine potable vers des zones d'eau salée en profondeur. Cette eau sera perdue à tout jamais.

    Le nouveau règlement n'oblige pas l'industrie à réparer les fuites des colonnes de surface des puits conventionnels. Tout ce qui est obligatoire maintenant, c'est de connecter l'évent de la colonne de surface au gazoduc de transport. Il n'est pas nécessaire de déterminer la quantité d'eau qui s'écoule par le vieux puits de forage jusqu'à la zone saline profonde. Cette eau sera perdue à tout jamais et n'atteindra certainement jamais la baie d'Hudson.

    Le nouveau règlement permet l'injection sans restriction dans les formations d'agents stimulants, comme le benzène, le toluène, le xylène, les oléfines synthétiques et le méthanol, dans les zones d'eau douce en dessous de 600 mètres. On utilise pour cela un procédé appelé « fracturation ». On injecte à l'heure actuelle des tonnes de ces produits chimiques. Cette eau souterraine contaminée finira par refaire surface comme eau fluviale. En se fiant à une base de données incomplète vieille de 30 ans, on a fixé la limite de protection des eaux souterraines à moins de 600 mètres dans beaucoup d'endroits. Autrement dit, on injecte aujourd'hui ces toxines dans des nappes d'eau douce à seulement 200 mètres de profondeur.

    Les nouvelles règles adoptées à l'instigation de l'industrie ne protègent pas du tout l'eau souterraine à une profondeur supérieure à 600 mètres, même si nous connaissons l'existence de nappes d'eau souterraine tout à fait intactes à des profondeurs pouvant atteindre un kilomètre et demi...

    Monsieur Schwartz, je dois réellement vous interrompre. Vous en êtes à 13 minutes. Si je vous laisse continuer, il faudra que j'en fasse autant avec tout le monde. Pour permettre aux membres de poser des questions, je vais passer à Mme Ernst, et vous pourrez dire le reste en réponse aux questions.

    Merci.

    Madame Ernst.

    Bonjour. Good morning.

    J'ai grandi à Montréal. J'habite maintenant en Alberta. Je suis désolée, mais j'ai oublié tout mon français. J'habite près de Rosebud, en Alberta. C'est une petite ville possédant un très beau patrimoine historique et une vie théâtrale et culturelle riche.

    J'ai travaillé dans le secteur pétrolier pendant 25 ans. J'ai également été bannie par l'autorité de réglementation que M David Pryce a si fièrement citée dans son exposé. Je crois que j'ai été bannie — c'était par écrit — par l'autorité de réglementation parce qu'elle voulait m'intimider.

    J'ai la preuve qu'EnCana Corporation ne respecte pas la réglementation sur le bruit et que l'EUB camoufle l'infraction et le fait par écrit. Je crois que l'EUB, l'autorité de réglementation, fait cela pour me réduire au silence. Elle prend exemple sur la GRC. Je suis donc très surprise que vous, honorables députés, me donniez la parole ici car je crois c'est la première fois que cela arrive en Alberta. J'ai été informée que le bannissement constitue une violation de la Charte canadienne des droits.

    J'ai été élevée dans la fierté d'être Canadienne. J'ai grandi en étant fière de notre eau, de notre action pour la paix, la médiation et l'environnement à l'échelle mondiale. J'ai travaillé dans d'autres régions du monde. Je dois l'avouer, j'ai honte aujourd'hui d'être Canadienne, et je suis venue vous supplier, à titre de membres du comité, d'écouter attentivement et de lire les documents et de vous demander sérieusement si le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir.

    Je n'ai jamais vu de telles atrocités au cours de mes 25 années de carrière dans le secteur pétrolier comme celles que je vois au cours du boom actuel: violations des droits de la personne, dégradations de l'environnement et contraventions aux lois et règlements.

    En ce qui concerne le bruit, la nuit avant mon départ pour l'aéroport, le bruit des compresseurs — nous sommes entourés de 13 compresseurs d'EnCana — m'a rendu folle. Parfois, le bruit est atténué, mais pas toujours. Ces compresseurs sont entourés d'un mur en bottes de paille.

    J'ai l'expérience directe de l'eau. Voici mon eau, qui brûle, sortie de mon robinet, versée dans une bouteille de boisson gazeuse ou d'eau. Il n'y a pas de sucre là-dedans. Quelques minutes après, je peux y mettre le feu. Je vis sur ma propriété de 50 acres depuis 1998. Le méthane houiller est arrivé et mon eau a radicalement changé — elle cause une brûlure chimique à la peau et aux yeux. Mes chiens non seulement refusaient de la boire, mais ils reculaient quand on la leur présentait. L'eau dégageait une fumée blanche.

    Les robinets sifflaient. Je ne savais pas ce que c'était. J'étais réellement occupée. Je croyais que c'était un problème de plomberie. Je me disais: « Mon Dieu, je vais devoir remplacer les robinets ». J'étais loin de savoir que je vivais au milieu d'une bombe à retardement. C'était du méthane et d'autres hydrocarbures qui s'échappaient par mes robinets. Parfois, il y avait tellement de gaz que je ne parvenais même pas à fermer les robinets. Je ne parvenais plus à rincer le savon ou la shampoing de mon corps, l'eau avait changé.

    En outre, quand on vit à la campagne, on a l'habitude d'avoir des tâches de rouille dans les lavabos et les toilettes — pardonnez-moi d'aborder ces détails intimes. Tout d'un coup, mes toilettes sont devenues blanches comme neige, comme neuves. Quelque chose a décapé les tâches. C'était probablement ce qui me brûlait aussi la peau.

    M. Pryce a vanté la réglementation. Cela s'est produit en 2004. Il y a deux aquifères dans ma localité. Il s'agit là d'un forage d'EnCana. La compagnie a fractionné et perforé nos nappes phréatiques. Aussi, la protection et la séparation dont ils ont parlé n'est pas possible. Il y a eu d'abord les perforations, à travers le tubage, puis les fracturations, et Dieu sait quels solvants ont été injectés dans nos aquifères.

    Aux États-Unis, EnCana a été condamnée pour contamination de la nappe phréatique et omission de protéger la santé et la sécurité.

    Voici encore une autre photo de mon eau, une photo différente. Je ne fais plus cette expérience dans la maison car l'explosion était si forte que la flamme a jailli jusqu'au plafond. Je suis floue dans la photo — me voici — car j'ai sauté d'effroi.

    Un puits d'extraction sur 20 fuit. Lorsqu'on fait des analyses, on blâme habituellement le propriétaire foncier, au lieu d'effectuer des tests complets sur les puits d'extraction. Il existe des méthodes pour déterminer quel puits de gaz ont des fuites. On peut réparer les fuites. En l'occurrence, EnCana a déclaré publiquement qu'elle n'est pas obligée de collaborer avec cette enquête car elle ne reconnaît pas la validité des méthodes scientifiques permettant de déterminer quel puits fuient.

    L'autorité de réglementation trompe le public. Nous avons des milliers de puits d'extraction qui fuient.

    Les nouveaux tests entrepris n'ont été décidés que lorsqu'un certain nombre de citoyens indignés se sont rendus à l'assemblée législative et ont protesté publiquement. Le comité consultatif siégeait encore alors. Je crois que sans cela les tests n'auraient pas été rendus obligatoires.

    Nous avons maintenant accumulé un certain nombre d'expériences avec le méthane houiller, mais notre connaissance des eaux souterrains a du retard. Où est le principe de précaution?

    En 2005, l'industrie a fait savoir à l'Alberta Energy and Utilities Board que certaines de ses fracturations à faible profondeur endommageaient les puits de pétrole et de gaz. On a donc introduit de nouvelles règles. Ces règles auraient dû être imposées avant de commencer les expériences, surtout dans l'intérêt de notre eau potable.

    Voici un puits artésien qui a explosé au printemps dernier. L'agriculteur s'était battu pendant trois ans avec l'autorité de réglementation — soi- disant la meilleure autorité de réglementation. Qu'est-ce qui ne colle pas dans cette photo? Trois hommes ont été sérieusement blessés le jour de l'échantillonnage. Après la contamination, certaines sociétés ont refusé de communiquer les données requises pour mener l'enquête et remédier à la situation.

    Voici un diagramme que l'AEUB, l'Office de l'énergie, et le ministère de l'Environnement albertain diffusent dans le public. Ils disent que cela n'arrive jamais. Oh, non, il n'y a pas de fuite.

    Soit dit en passant, le méthane est un gaz à effet de serre bien pire que le Co₂, et nous avons des milliers de ces puits qui relâchent du méthane directement dans l'atmosphère. Il y a des fuites par le tubage de surface des puits et une migration de gaz à travers le sol. Il faut signaler que l'AEUB, en 2007, avertissait même que le potentiel de fuite et de migration de gaz est pire dans les zones peu profondes. C'est là où va être exploité le gaz houiller et là où se situe notre eau.

    Dans l'eau de Rosebud, nous avons de 30 à 66 milligrammes de méthane dissout, en sus du gaz libre. La CAPP, qui a comparu tout à l'heure par vidéo, possède un rapport disant qu'un milligramme vous expose à un risque d'explosion si l'eau passe par un espace non ventilé. Une étincelle d'interrupteur, du statique dans mes cheveux, auraient pu faire sauter ma maison.

    L'autorité de réglementation persiste dans le déni. Elle a effectué des tests sur notre eau. Vous avez un tableau. Nous avons dans notre eau du benzène, du toluène, de l'éthylbenzène et des xylènes. Nous avons de l'éthane, du propane, du méthane, du butane et des octanes et nous avons du kérosène dans l'eau potable de la communauté. Dans la plupart des cas, on blâme le propriétaire foncier de la contamination par les bactéries. Sur le tableau, vous pouvez voir le processus que nous devons suivre.

    J'ai lu le rapport que vous avez publié récemment sur les substances chimiques et votre Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et je vous supplie de faire appliquer cette loi en Alberta.

    On nous dit que l'on n'utilise que de l'azote et que donc notre eau est bonne parce que l'azote est présent dans l'atmosphère. J'aimerais vous montrer une liste. Elle provient du magazine Oilweek. C'est une liste de divers produits, des centaines, utilisés à différentes étapes du forage, de la fracturation et de l'entretien. Certains contiennent du gazole et de l'huile minérale. En Alberta, la réglementation n'oblige l'industrie à déclarer aucun des produits chimiques utilisés, même pas s'ils sont toxiques, même pas s'il s'agit de benzène, notoirement cancérigène, ou de toluène, qui endommage le cerveau, particulièrement celui des enfants. On a trouvé du toluène dans notre eau.

    Nous avons besoin de savoir quelles sont les substances chimiques utilisées, surtout à si faible profondeur, et je crois que la loi fédérale est parfaite. J'ai remarqué dans votre rapport qu'elle est rarement invoquée et appliquée. Je vous demande de l'appliquer en Alberta et d'obliger l'autorité de réglementation à contrôler les substances chimiques utilisées.

    J'ai vu quantité de palettes de produits chimiques qui ne figurent même pas sur cette liste, des sacs de produits chimiques disant « Danger, non réglementé ». Nul ne sait ce qu'ils contiennent mais ils traversent nos terrains de jeu. Nous ne savons pas aujourd'hui comment analyser notre eau. Ces produits chimiques auraient pu contaminer notre eau, mais nous ne savons pas quoi chercher.

    J'ai également apporté avec moi un engagement à protéger nos eaux souterraines. Vous avez fait traduire ce texte. J'aimerais demander à tous les députés, non seulement les membres du comité, de signer cet engagement et de le télécopier à l'honorable ministre Baird et à notre honorable premier ministre Stelmach.

    C'est là une liste de quelques mesures que nous aimerions voir prises pour protéger nos eaux souterraines.

    Le méthane houiller peut être une nouvelle ressource fantastique. Nous pouvons tous avoir notre part de cette prospérité. Le Canada est un pays fantastique. J'aimerais voir le Canada dans lequel j'ai grandi tourner le dos au règne des sociétés. J'aimerais que le peuple soit au pouvoir. J'aimerais que la santé et la sécurité publiques soient protégées. Il y a toujours des gens dans ma collectivité qui se baignent et qui boivent de l'eau contaminée par le benzène et le toluène. Il n'est pas nécessaire pour avoir la prospérité de nuire à la population.

    L'exploitation du méthane houiller va se répandre. Bientôt ce sera le tour des schistes. Ces répercussions, ces violations de la Charte canadienne des droits et libertés vont se répandre à travers le pays si nous continuons à laisser la main libre à l'industrie.

    Le principe de précaution: pourquoi autorisons-nous ces perforations et fracturations des formations de faible profondeur au-dessus du seuil de protection des nappes phréatiques? L'industrie ne sait toujours pas ce que ces perforations et fracturations provoquent. Elle l'a déclaré par écrit à l'EUB. Pourquoi ne pas apprendre d'abord? Nous pouvons faire une atténuation économique à cet égard, ralentir, réfléchir d'abord, commencer par recueillir quelques renseignements. Déterminons les effets sur nos eaux souterraines. Il s'agit de l'eau du Canada. Nous avons tous de l'eau sur la table devant nous. Cette eau nous concerne tous.

    Cette histoire fait grand bruit. J'apporte un cadeau pour mes amis francophones ici. Des journalistes du Québec rédigent trois séries d'articles sur la situation de l'eau. En septembre, je crois, seront publiés ceux sur la situation de l'eau de Rosebud, mais ils écrivent aussi sur le changement climatique. Je trouve intéressant que le Québec soit tellement préoccupé par ce qu'il advient de notre eau en Alberta qu'ils envoient des journalistes jusque chez nous. J'ai ici un article paru dans Alberta Views. J'en ai amené des copies pour vous. Même le magazine Canadian Business a publié un article sur l'eau. Me voici en photo, avec mon eau. Je ne peux plus vivre avec cette eau. C'est trop dangereux. Le gouvernement de l'Alberta me fournit à ses frais de l'eau en camion citerne. J'ai perdu mon indépendance. Je vis à la campagne. Je suis dépendante des livraisons d'eau par camion. Je veux que l'on me rende mon eau. Je veux protéger l'eau pour autrui.

    En conclusion, selon mon expérience, la réglementation ne marche pas. L'autorité de réglementation ne fonctionne pas. Au lieu de s'attaquer aux violations de l'industrie, elle a banni une citoyenne ordinaire, me considère comme un danger pour la sécurité et le public. Je venais juste d'apprendre que je courais le risque de voir mon eau exploser lorsque j'ai reçu cette lettre de mon autorité de réglementation, au Canada, un pays que je croyais démocratique. Oui, le méthane peut survenir naturellement, mais il survient normalement à des niveaux très faibles, rien qui avoisine les niveaux que nous connaissons depuis que cette compagnie, EnCana, a perforé et fracturé directement dans notre nappe d'eau potable. Elle a maintenant bouché ce puits, mais nous ne savons pas quels dégâts ont été causés à nos aquifères. C'est très grave.

    Je vous remercie.

    Merci de ces remarques, madame Ernst.

    Nous allons passer à notre premier tour de questions. Je rappelle à nos invités qu'ils ont ici des écouteurs pour entendre la traduction. Certaines questions seront posées en français, et vous en aurez besoin.

    J'aimerais également saluer les étudiants qui se sont joints à nous. Sachez qu'il s'agit d'élèves de l'école franco-ontarienne Gisèle-Lalonde, ici à Ottawa.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous à cette audience du Comité de l'environnement. Nous nous penchons sur le méthane houiller et son exploitation, et ses effets possibles sur les nappes phréatiques. Bienvenue à vous tous, et merci d'être venus.

    Nous allons commencer avec les tours de dix minutes. Je crois, monsieur Rota, que vous allez partager votre temps avec M. Regan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais me joindre à vous pour souhaiter la bienvenue aux étudiants qui sont présents aujourd'hui.

    Veuillez m'excuser de passer maintenant à l'anglais.

    Monsieur le président, j'aimerais poser, par votre intermédiaire, une question à M. Pryce, si je puis.

    Monsieur Pryce, la dernière fois que j'ai vu une toilette en feu ou exploser, selon mon souvenir, c'était lorsque je regardais avec mes enfants le film Home Alone. Il est donc surprenant et étonnant de voir la photo que Mme Ernst vient de nous présenter, montrant des flammes fusant de son siège de commodité, en quelque sorte. Cela semble être une preuve irréfutable d'un problème. Que pouvez-vous nous en dire?

    Merci de la question. L'une des diapositives dont je n'ai pu parler traite de ce problème. Plusieurs centaines de milliers de puits artésiens ont été forés en Alberta. Les données du ministère de l'Environnement albertain montrent qu'au moins 26 000 de ces puits ont percé une veine de charbon. Les données montrent en outre qu'il existe probablement 900 puits artésiens gazeux — comme on les appelle — ce qui traduit la difficulté que présente la géologie dont M. Schwartz a parlé. Ces gaz surviennent là naturellement. Leur présence explique les flammes ou les explosions qui frappent certains de ces puits et qui résultent de la migration dans ces puits artésiens de gaz survenant naturellement.

    D'après ce que vous dites, cela amène à s'interroger sur la réglementation ancienne de ces puits. Pourquoi devrions-nous être plus optimistes ou plus rassurés aujourd'hui à l'égard du forage de ces puits pour l'extraction du méthane houiller?

    J'ai essayé d'expliquer les contraintes techniques entourant l'aménagement des ces puits et qui sont illustrés dans la diapositive montrant le tubage de béton et d'acier mis en place. Il est destiné à séparer les zones de production et les aquifères supérieurs de faible profondeur. On utilise donc des solutions d'ingénierie. Il existe une réglementation qui nous oblige à respecter ces pratiques et à garantir ce degré de protection.

    En outre, suite l'une des recommandations formulées lors du processus de consultation dont nous avons parlé, le ministère de l'Environnement nous oblige maintenant à tester les puits artésiens. Nous testons les puits à proximité des puits de méthane houiller que nous forons, afin de déterminer la condition de l'eau avant le forage, pour voir si du méthane est présent ou non. S'il y en a, la présomption est qu'il est d'origine naturelle, et ensuite, s'il y a un changement dans cette eau de puits après le forage, nous saurons qu'il y a un problème à examiner.

    J'espère que nous reviendrons sur cet aspect avec les autres témoins qui vont comparaître. Je crois que nous en aurons l'occasion. Je suis impatient d'entendre d'autres réactions.

    Mais permettez-moi de vous poser une autre question, monsieur Pryce. Vous avez sans aucun doute vu le plan relatif au changement climatique du gouvernement, qui affirme vouloir réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020. C'est ce qu'il prétend. Le chiffre est contesté, mais c'est l'objectif affiché. La CAPP a dit qu'elle ne sait pas quel en sera l'impact car l'information ne lui a pas été communiquée.

    Pouvez-vous nous aider à comprendre quel rôle votre secteur jouera dans le plan de lutte contre le changement climatique du gouvernement?

    Je suis venu préparé pour parler du méthane houiller. Je ferai de mon mieux pour répondre à cette question.

    Face aux exigences qui sont annoncées, nous recherchons des façons d'améliorer l'efficience de nos opérations, de minimiser l'intensité des émissions produites par notre activité. Je ne suis pas en mesure de vous en dire plus, je ne me suis pas préparé pour cette discussion.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue ainsi qu'une bonne journée aux étudiants. J'espère que l'information recueillie ce matin sera appréciée.

    Ma question s'adresse à M. Pryce, qui sera suivi de Mme Ernst.

    Les chiffres que j'entends sont de 8 à 16 millions de puits utilisant des eaux souterraines ou extrayant du gaz. J'aimerais que vous nous en parliez un peu car cela semble être un nombre énorme de puits. Quel dispositif est en place pour réglementer ou surveiller les effets cumulatifs de l'extraction de ce gaz, du méthane houiller? Je vois que l'on va forer un grand nombre de trous, sans aucun organe de supervision global. Est-ce qu'il existe un organe de surveillance et quelle sorte de rapport produit-il? J'aimerais la réponse de M. Pryce d'abord, puis celle de Mme Ernst.

    Certainement. L'Alberta Energy and Utilities Board est le principal organe de réglementation de l'activité entreprise par notre industrie et nos puits sont soumis à des conditions de licence.

    L'un des objectifs de la politique est de maximiser l'extraction de la ressource. D'autres objectifs concernent la protection de l'environnement et ils sont typiquement administrés par Environnement Alberta. Donc, pour ce qui est de l'eau, Environnement Alberta est la principale autorité de réglementation. En ce qui concerne les pratiques de forage, les contraintes réglementaires touchant la production et ce genre de choses, le principal organe de réglementation est l'Alberta Energy and Utilities Board.

    Madame Ernst.

    Si je pouvais demander à M. Cline d'ajouter un complément...

    Je voudrais juste ajouter que le nombre de puits avancé est bien trop élevé. Nous n'allons jamais parvenir à ce chiffre pour ce qui est de l'exploitation du méthane houiller en Alberta.

    Avez-vous un autre chiffre et que prévoyez-vous?

    L'estimation actuelle pour le Horseshoe Canyon est qu'il existe environ 10 000 puits de méthane houiller et nous en forons environ 2 000 par an. Quelques estimations pour le Horseshoe Canyon prévoient de l'ordre de 50 000 puits, mais c'est certainement un maximum. Il ne serait atteint que si la moindre poche dans le Horseshoe Canyon était exploitée. Voilà pour un des gisements houillers sur les trois. Non seulement cela, mais bien souvent, surtout pour l'extraction du méthane houiller, les puits seront partagés. Ainsi, sur les 10 000 puits de méthane actuellement exploités dans la province, environ 35 p. 100 sont des puits existants de gaz conventionnel. Aussi, le nombre de puits n'atteindra tout simplement un chiffre aussi élevé.

    Très bien.

    Madame Ernst.

    La plus grande partie du travail que je fais sur les champs de pétrole portent sur les effets cumulatifs et ce qui est alarmant, c'est de voir que plus la ressource est exploitée en Alberta et plus les mesures d'atténuation et l'évaluation des effets cumulatifs semblent reculer. Nous semblons déréglementer en Alberta au lieu d'intensifier notre évaluation de ces effets.

    Du point de vue du réchauffement climatique, les fuites de ces puits, ainsi que leurs effets potentiels sur les eaux souterraines, les effets cumulatifs de l'exploitation de ces formations de faible profondeur, la mise en valeur de ces ressources non conventionnelles, pourraient être désastreux si nous n'avons pas une meilleure protection... Comme M. Cline l'a mentionné, on utilise bon nombre des puits anciens pour perforer et fracturer de nouveau. Lorsqu'ils exploitent le méthane houiller, ils reviennent souvent pour recommencer à perforer et fracturer, encore et encore. Le ciment autour du tubage de surface, ainsi que du tubage de production développe des fuites de toutes sortes. Lorsque le ciment prend, s'il y a des bulles de gaz ou d'air qui remontent des zones plus profondes, des canaux peuvent se former. Le ciment se dégrade avec le temps. Quel sera l'effet cumulatif sur l'intégrité du béton de chacune de ces perforations et fracturations?

    En ce qui concerne l'EUB, la collecte de données affiche un grand retard à un moment où nous augmentons les effets cumulatifs. Nos connaissances sont beaucoup moindre et la collecte de données moins avancée qu'il ne faudrait pour ce qui est de la cartographie des eaux souterraines et les tests témoins. Par exemple, dans ma région, les puits de méthane ont été forés avant les tests témoins, alors même que le comité de consultation pluripartite disait: « Il faut faire les tests d'abord, il faut protéger les eaux souterraines, elles sont cruciales pour la vie. »

    Ce n'est que sous la pression des journaux que les tests témoins ont été effectués. Je crois que nous n'aurions toujours pas les tests témoins si un certain nombre d'Albertains inquiets n'avaient pas manifesté devant l'assemblée législative et saisi le public.

    L'EUB a effectué une étude qui n'a été achevée qu'en 2006. C'est là l'organe de réglementation. Elle a dit que l'eau provenant de sept puits de méthane houiller sur sept contenait les mêmes contaminants que ceux décelés dans notre eau potable à Rosebud: le benzène, le toluène, l'éthylbenzène, etc., les hydrocarbures lourds — mais 11 des 12 puits artésiens de l'étude n'en avaient pas, aucun niveau détectable. Et 10 sur 12 de ces puits artésiens n'avaient pas de niveau détectable de méthane, et pourtant tous tiraient leur eau du charbon. Donc, alors que la CAPP prétend que 26 000 puits artésiens forés dans le charbon contiennent ce méthane naturel, l'étude menée par l'autorité de réglementation elle-même a établi que ce n'est pas vrai.

    J'espère donc qu'avec les tests témoins, si nous pouvons améliorer la campagne de tests... Par exemple, pour les tests témoins, monsieur Rota, l'industrie n'est même pas obligée de rechercher les métaux lourds ou les BTAX, ces produits chimiques qui pourraient contaminer l'eau potable. Donc, en ce moment, nous ne pouvons même pas évaluer les effets cumulatifs parce que les tests témoins standards ne recherchent pas les bonnes substances.

    Merci.

    On me dit que mon temps est écoulé. Il me reste encore beaucoup de questions, mais je vous remercie.

    Si vous pouviez donner des réponses courtes, les membres pourraient poser toutes leurs questions.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi saluer la présence dans la salle d'un groupe franco-ontarien. Je pense qu'il est piloté par mon confrère de Gatineau. Bienvenue à tous.

    Ma première question s'adresse à M. Pryce.

     J'aimerais savoir qui décide de la composition du comité consultatif, le MAC.

    Merci.

    Le comité consultatif pluripartite a été créé par le gouvernement de l'Alberta et comprenait des membres du public, des représentants de l'industrie et du gouvernement lui-même. Voilà quelle était sa composition.

    Combien de membres y a-t-il?

    Il y en avait probablement — c'est une estimation — entre 20 et 25. Il y avait également un certain nombre de personnes qui participaient en fonction des thèmes abordés, qui avaient un intérêt ou des connaissances particuliers dans ce domaine.

    Est-ce que votre groupe a la responsabilité de nommer des membres du MAC, et, le cas échéant, combien?

    On nous a demandé de siéger au comité et la CAPP avait, je crois, deux ou trois représentants.

    Avez-vous déjà envisagé de suggérer les noms de Mme Ernst ou de M. Schwartz pour votre comité?

    Je répondrais à cela dans un instant, mais on vient de me reprendre. La CAPP avait un membre et la CSUG, la Canadian Society for Unconventional Gaz, avait un membre.

    Nous avons laissé le choix du représentant au gouvernement de l'Alberta.

    Je vous remercie, monsieur Pryce.

    Madame Ernst, recevez-vous un appui financier ou technique de la part des fermiers ou des propriétaires privés pour l'échantillonnage de vos puits ou devez-vous en assumer toute la charge financière?

    Est-ce que j'ai la traduction?

    Voulez-vous que je répète ma question?

    Je ne la comprends pas.

    Devez-vous assumer entièrement la charge financière de l'échantillonnage et de l'analyse de l'eau ou recevez-vous de l'aide de l'industrie?

    Je souhaiterais pouvoir répondre en français.

    Cela m'a coûté jusqu'à présent presque 10 000 $. J'avais un tellement bon puits que je n'avais pas de cuve. Ils ont dû dégager une partie de ma cave pour installer ces gros réservoirs. Cela a coûté 5 000 $. Le gouvernement n'avait promis par écrit de me rembourser, mais cela fait plus d'un an et je n'ai toujours rien reçu.

    Le gouvernement fait quelques tests très minimes. Après plus d'un an, il n'a toujours pas fait de tests complets. Nous avons fait faire quelques analyses nous-mêmes. L'analyse isotopique coûte 500 $. Si vous ne savez pas quels métaux lourds chercher, cela pourrait coûter des milliers de dollars. Et il n'y a aucune aide.

    Certains propriétaires cherchent un financement. J'en connais qui voulaient présenter leur dossier au gouvernement mais qui n'avaient pas les moyens de payer les tests.

    Étant donné qu'on ne sait pas quoi tester, ça coûte à chaque individu plusieurs centaines de dollars.

    Oui.

    Monsieur Schwartz, vous avez mentionné le frai du poisson. Vous avez parlé du touladi et du corégone, qui migrent vers le lac Winnipeg. D'après vous, un changement de la composition de l'eau ou les odeurs peuvent-ils affecter le frai du poisson?

    Recevez-vous l'interprétation? Je suis sur le canal 3. C'est sur le canal 1 ou 3.

    Je vais répéter. Vous avez parlé du touladi et du corégone, qui fraient à proximité du lac Winnipeg. Est-ce que le fait de changer les odeurs, la couleur ou la composition de l'eau peut affecter le frai du poisson?

    Oui. Étant donné que nous avons une zone non consolidée dans les contreforts des Rocheuses — ce sont les eaux qui alimentent le lac Winnipeg et tout le bassin hydrographique jusqu'à la baie d'Hudson — nous allons modifier la composition de l'eau dans les cours d'eau. Les contreforts à la fois captent et alimentent ces réseaux hydrographiques.

    Cela répond-il à votre question, monsieur?

    Oui.

     Avez-vous effectué des analyses de l'eau de surface qui révèlent des concentrations de produits tels que le benzène, le toluène, le xylène ou tout autre produit utilisé par l'industrie pour dissoudre le méthane?

    Il n'y a pas eu d'études à ma connaissance pour déterminer ce qui se trouve dans l'eau. À mon avis, ces études n'ont pas été faites parce que personne ne veut de points de référence.

    Merci.

    Madame Ernst, vous avez parlé du problème de bruit causé par les compresseurs. À l'heure actuelle en Alberta, y a-t-il des normes portant sur la distance entre les résidences et les lieux où sont utilisés ces compresseurs?

    Monsieur Lussier, c'est une excellente question. C'est là l'un des effets cumulatifs qui devient si grave en Alberta parce qu'il semble que nul ne tient compte des facteurs humains.

    L'un de mes voisins élève du bétail. Un puits a été foré tout contre sa maison — à quelques centaines de mètres — et peu de temps après est arrivé un compresseur. L'éleveur et moi avons remarqué que selon les conditions ambiantes, lorsque les températures fluctuent... normalement le bruit augmente... il baisse lorsqu'il fait plus froid. Nous sommes situés en terrain vallonné, un peu comme les collines de la Gatineau, avec de belles ondulations. Chaque fois que le bruit du compresseur augmentait, le bétail se levait... Cela pourrait avoir des répercussions financières pour l'éleveur. Cela pourrait stresser le bétail. L'Organisation mondiale de la santé a étudié le bruit. Et ces compresseurs peuvent être très proches des maisons.

    Dans ma localité, il y a deux compresseurs à 900 mètres de distance. J'ai vécu dans deux vallons où les versants se renvoyaient le bruit et l'amplifiaient.

    Au premier stade de la purification, l'industrie est censée tenir compte des conditions locales, lorsque vous avez, comme chez nous, une ressource historique. L'industrie ne devrait pas nuire à la ressource historique d'une petite localité touristique. Chez nous, cela n'a pas été fait. On a simplement installé les compresseurs. Ils auraient pu les mettre un peu plus loin, surtout à plus grande distance des versants du vallon.

     On a parlé plus tôt des rejets naturels de méthane. Est-ce que vous m'avez bien dit, madame Ernst, qu'il n'y avait pas d'infiltrations de gaz dans vos puits il y a quelques années, avant que les pétrolières ne commencent l'exploitation du méthane?

    Je vais expliquer, monsieur Lussier. C'est l'un des problèmes au sujet desquels le comité consultatif a été défaillant envers la population de l'Alberta. Les tests ont commencé seulement en 2006. Ces expériences qui ont altéré notre eau potable ont été réalisées en 2004 et auparavant.

    Je ne sais pas ce qu'il y avait dans mon eau. EnCana est arrivé en 2003 pour un puits sur le terrain de mon voisin, et j'ai demandé à tester également mon puits. Mais l'un des problèmes est que cette compagnie ne nous a pas dit qu'elle voulait exploiter le méthane houiller tout autour de nous. Elle a déclaré en public: « Non, ce n'est pas pour tout de suite », et à force de fouiller, j'ai découvert qu'elle avait déjà foré 35 puits de méthane tout autour de nous. En fait, elle avait déjà foré dans notre nappe phréatique. Elle ne nous l'a pas dit, elle n'a pas surveillé l'eau, et dès qu'elle s'est rendue compte qu'elle avait fait cela... Aussi, malheureusement, je ne sais pas ce qu'il y avait dans mon eau au départ.

    S'ils m'avaient dit qu'il s'agissait de méthane houiller, parce que je travaille dans le secteur pétrolier, j'aurais exigé des analyses appropriées pour déceler les hydrocarbures et les BTEX. Cela n'a pas été fait. Cependant, je suis une scientifique et j'observe mon eau. On sait qu'historiquement il y a du gaz dans l'eau de l'Alberta, mais personne ne sait lequel. Il n'y a pas d'études permettant de savoir s'il s'agissait de méthane... Cela pourrait être du CO₂. Ce pourrait être dû à une pompe qui occasionne beaucoup de bulles d'oxygène.

    Avant le méthane houiller, mon eau présentait des bulles qui ne persistaient que quelques secondes. En 2005, tout d'un coup, elles persistaient plus d'une minute et les bulles causaient un pétillement qui débordait largement du verre, ce qui est l'indicateur d'un gros changement. Certains experts disent que le méthane naturel dans l'eau souterraine a normalement une concentration inférieure à un milligramme par litre. Chez nous, c'est de 30 à 66 milligrammes. C'est beaucoup plus que le niveau naturel.

    Merci, monsieur Lussier.

    Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous nos témoins de leur présence.

    Mes localités du nord-ouest de la Colombie-Britannique se débattent en ce moment avec la même problématique. Comme M. Pryce et ses collègues le savent, on s'intéresse beaucoup au méthane houiller en Colombie-Britannique, vu les découvertes en Alberta, et la question se ramène à peser les risques et les avantages, en tout cas au niveau de la collectivité locale: quel risque court la collectivité locale par rapport aux avantages qu'elle va retirer, que ce soit sous forme d'emplois ou de développement futur.

    Je dois dire que j'étais plutôt neutre à cet égard il y a deux ans, mais l'information que moi-même et mes électeurs avons reçue ces dernières années a suscité une forte résistance.

    M. Pryce connaît sûrement le projet Klappan dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, un gisement très important, tout comme les gisements Telkwa et quelques autres en Colombie-Britannique. La raison pour laquelle je fais ces remarques en guise d'introduction à mes questions tient au fait que, dans ces questions touchant les options du gouvernement et de l'autorité de réglementation... Je suis curieux de savoir dans quelle mesure les citoyens peuvent influencer les décisions de mise en exploitation.

    Ma première question pour M. Pryce concerne l'envergure de la ressource. J'ai ici les résultats de certaines recherches effectuées. J'imagine que vous qualifieriez cela de ressource importante pour les 10 à 20 prochaines années, du point de vue du volume, des revenus potentiels, etc.

    Oui, c'est vrai. Pour mettre les choses en perspective, le gaz naturel conventionnel en Alberta représente environ 100 billions de pieds cubes; le potentiel du méthane houiller représente environ 600 billions de pieds cubes. Le gaz conventionnel, qui représente déjà une vaste ressource, est largement dépassé par le potentiel du méthane houiller.

    La difficulté est de trouver des façons de l'exploiter commercialement, car c'est une ressource à faible productivité. Mais l'un de ses avantages est que c'est une ressource exploitable à long terme.

    SI j'étais propriétaire foncier en Alberta aujourd'hui et qu'une société pétrolière voulait forer des puits de méthane houiller aux alentours de ma propriété, est-ce que moi ou mes voisins aurions la possibilité de résister ou de refuser ces forages?

    Je vais transmettre la question à M. Cline.

    Bien entendu, plusieurs dizaines de milliers de puits sont forés en Alberta chaque année, qui comprennent plusieurs milliers de puits de méthane houiller. Dans la vaste majorité des cas, les propriétaires fonciers sont tout à fait d'accord avec ces forages sur leur terre.

    S'ils ont des objections...

    Mais ce n'était pas ma question. Permettez-moi de la formuler directement.

    Si j'étais un propriétaire foncier en Alberta et que quelqu'un voulait forer un puits sur ma propriété, est-ce que j'ai la faculté, moi-même, ou bien mes voisins, de refuser ce forage?

    Il existe un mécanisme administré par l'Alberta Energy and Utilities Board qui permet de s'opposer au forage. La décision finale est prise par l'Energy and Utilities Board sur la base de l'intérêt général. Elle prend en considération les répercussions pour le propriétaire.

    Permettez-moi de poser une question très précise concernant ce conseil. Est-il l'équivalent de l'Oil and Gas Commission de la Colombie-Britannique? Est-ce un organe de réglementation équivalent?

    Il est similaire. La différence est qu'il y a effectivement un conseil qui tient des audiences. En Colombie-Britannique, l'Oil and Gas Commission prend la décision à titre d'autorité de réglementation; l'Alberta Energy and Utilities Board est un tribunal quasi judiciaire.

    Est-ce que ce conseil compte une représentation des citoyens, des Premières nations ou des organisations environnementales?

    Pas à ce stade.

    Y a-t-il un représentant de l'industrie?

    Non.

    Il est composé entièrement de fonctionnaires? Est-ce un organe de fonctionnaires?

    Le conseil est nommé par le gouvernement de l'Alberta. Il compte des experts qui peuvent être issus du personnel du conseil, mais il compte également d'anciens politiciens de la sphère municipale. La composition est représentative en ce sens.

    Je vais demander ceci à Mme Ernst ou M. Schwartz. A-t-on jamais évalué la valeur d'une propriété foncière en Alberta avant et après le forage de puits? Est-ce que la valeur du bien augmente, reste inchangée ou bien diminue une fois que des puits d'extraction de méthane houiller sont forés?

    Une étude a été faite, qui est difficile à trouver, mais qui indique que les valeurs foncières baissent à proximité d'installations pétrolières et gazières. Cela ne fait aucun doute.

    Pour répondre à votre question précédente, vous aurez beau vous opposer tant que vous voudrez à une installation pétrolière, elle vous sera imposée de toute façon. Ils vont vous imposer ce puits ou ce pipeline d'une manière ou d'une autre.

    J'ai une question sur la contamination. Monsieur Pryce, vous avez fait allusion tout à l'heure à la thèse voulant que du méthane survient naturellement dans les puits artésiens de l'Alberta. Vous ai-je bien entendu?

    Oui.

    Affirmez-vous qu'il n'y a pas de contamination d'eau potable en Alberta par les puits de méthane houiller?

    Je vais transmettre la question à M. Cline, mais le gouvernement de l'Alberta a dit dans son analyse ne pas avoir trouvé de cas où cela se soit produit.

    L'industrie n'a connaissance d'aucun cas de contamination.

    Vous n'avez connaissance d'aucun cas où il y aurait eu contamination. C'est remarquable.

    J'essaie de comprendre la géologie de ces aquifères en Colombie-Britannique, et de savoir s'ils sont continus, ou en vase clos ou migratoires. Si une nappe phréatique est contaminée — ce qui arrive avec cette injection et ponction d'eau et la remontée de gaz — est-ce que cette contamination peut migrer dans un autre aquifère? Est-ce que cela peut contaminer l'eau potable plus en aval dans la veine? Affirmez-vous que ce n'est pas possible?

    Je pense qu'une explication du charbon de faible profondeur en Alberta pourrait vous aider.

    Les charbons de faible profondeur en Alberta, qui sont la principale cible d'exploitation commerciale, ne produisent pas d'eau. Ce sont des charbons secs, si bien que l'on n'a pas à injecter d'eau dans le gisement pour mettre les gaz en mouvement. Le fait que ces gisements sont secs est une très forte indication que ces charbons sont totalement isolés des aquifères superficiels, car s'ils ne l'étaient pas, on y trouverait de l'eau, ce qui n'est pas le cas.

    Je pense que Mme Ernst souhaite intervenir.

    Cette question de la présence d'eau est très intéressante, car tout bien considéré, souvent tout tourne autour de l'eau. En Colombie-Britannique, les deux enjeux primordiaux sont l'eau et le poisson, et demander à nos citoyens de courir certains risques avec des puits forés dans des aquifères sans la certitude qu'il n'y aura pas de contamination de l'eau potable ou des cours d'eau...

    Madame Ernst, si vous pouviez réagir à cette affirmation de non-contamination...

    Merci, monsieur Cullen.

    Je vais essayer d'être très brève, monsieur Mills.

    Il y a plusieurs choses.

    Aux États-Unis, l'un des cas de contamination qu'EnCana a vécu avec ces puits était dû à du méthane remontant à travers un ruisseau. Je ne sais pas si des études ont été faites... mais j'imagine que cela va changer la teneur en oxygène. Si un ruisseau pétille comme du soda au gingembre, je suppose qu'on verra beaucoup de poissons morts.

    J'ai fait beaucoup de travail législatif avec ma société dans le nord de la Colombie-Britannique. Les inquiétudes de la population sont valides, surtout celles des Premières nations. Dans le Horseshoe Canyon, je dois dire que je commence à être fatiguée de voir l'industrie, la CAPP et l'autorité réglementaire se réfugier derrière l'affirmation que les veines de charbon sont sèches. EnCana produisait 8 000 litres d'eau douce par jour à partir de son puits de méthane houiller près de ma localité, et, selon ma connaissance experte de la législation, c'était contraire à la Water Act, qui est censée protéger l'eau, car les règles en place à l'époque exigeaient que la société obtienne un permis du ministère de l'environnement albertain. Elle ne l'a jamais demandé. En Colombie-Britannique, je crois que l'ODC n'est pas assez puissante pour assurer une protection. J'ai fait du travail dans la région d'Elkford, et l'eau résiduelle de MH, à forte teneur en ammoniaque, s'écoulait directement dans le bassin versant, à tel point que le gouverneur du Montana s'est indigné des effets sur le poisson.

    Juste une courte question.

    En ce qui concerne l'évaluation environnementale qui est censée se poursuivre, est-ce qu'il existe une évaluation environnementale fédérale-provinciale conjointe, qui représente une évaluation de niveau supérieur, concernant les projets de méthane houiller?

    Je ne pense pas. Le règlement dit que les effets cumulatifs sont censés être évalués — sont censés, mais ils ne le sont pas. Les pratiques exemplaires disent qu'ils le « devraient »; ce devrait être obligatoire.

    Je pense qu'il faudrait se grouper, avec le gouvernement fédéral et au niveau provincial avec la C.-B., la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, pour réellement se pencher sur ces questions et déterminer, de manière scientifiquement impartiale, quels sont les effets cumulatifs sur le poisson et sur l'eau potable.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Warawa.

    Merci à tous les témoins de leurs exposés. J'ai énormément de questions à poser mais je vais me concentrer sur les diapositives 6 et 7 de l'exposé de M. Pryce.

    L'une porte sur la construction des puits. Nous avons parlé des tubages en acier noyés dans le béton. Pour que les choses soient claires dans mon esprit, monsieur Pryce, en quoi cette méthode de construction a-t-elle changé au cours des dernières années et quand ce procédé est-il entré en usage, comparé à l'ancien, comparé à la façon dont les puits étaient construits auparavant?

    Je vais demander à M. Cline de répondre.

    La morphologie fondamentale des puits — le procédé fondamental du tubage et du cimentage n'a pas changé depuis les débuts de la production de gaz et de pétrole en Alberta sur le gisement de Leduc. Ce qui a changé, c'est que les techniques et les ciments et les matériaux employés ont été considérablement améliorés. Dans les puits modernes, nous avons grande confiance dans la qualité du béton. Nous avons des méthodes d'évaluation du béton au moyen de tiges et autres. Donc, même si la morphologie de base n'a guère changé, la qualité de la construction s'est considérablement améliorée, surtout au cours des 20 à 30 dernières années.

    De façon générale, et chacun d'entre vous pourra répondre, est-ce qu'il existe un risque de contamination de la nappe phréatique par les puits de construction ancienne?

    Madame Ernst.

    Je pense qu'il y a un risque avec les puits anciens, mais aussi avec les puits nouveaux.

    D'après les études que j'ai vues, même avec de bons ciments, il est très difficile d'obtenir un scellage parfait entre le tubage et la formation. Plus vous allez faire de la perforation et de la fracturation, si vous combinez l'extraction de méthane houiller et celle de gaz conventionnel en fracturant les schistes... Je crois que chaque fois que vous faites cela, vous compromettez même un béton de qualité supérieure.

    Je crois que la meilleure façon d'évaluer les effets cumulatifs de cela est de mesurer la migration de gaz à travers les sols. Il existe des experts en Alberta qui ont fait cette recherche. D'ailleurs, de nombreuses sociétés d'exploitation se penchent là-dessus et cela pourrait donc être soigneusement évalué. On pourrait même déterminer la qualité des nouveaux ciments et technologies et apporter des améliorations là où il y a des faiblesses.

    J'aimerais dire un mot à ce sujet. Un puits de méthane houiller qui se trouve à un mille de chez moi est profond de 700 mètres, perforé à 700 mètres de fond et aussi perforé sur toute la hauteur jusqu'à 320 mètres de profondeur, avec 22 perforations séparées.

    Peu importe la qualité du cimentage, vous avez une communication verticale entre 320 mètres et 700 mètres de fond le long de cette colonne. Peu importe la qualité du ciment que vous avez à l'extérieur du tubage, vous avez une communication verticale par le trou de forage.

    J'ai une courte question complémentaire à ce sujet; il ressortait clairement de ce que vous avez dit lors de votre exposé, monsieur Pryce, que l'intention est de protéger les aquifères supérieurs. L'exposé de M. Schwartz montre que l'industrie ne protège pas l'eau souterraine en dessous de 600 mètres contre les injections chimiques, alors même que l'on sait qu'il existe des nappes d'eau souterraine pure à 1,5 kilomètre de profondeur.

    Est-ce que l'industrie ne se soucie pas de l'impact potentiel sur les aquifères profonds?

    Je vais demander à M. Cline de répondre dans un instant.

    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces installations reçoivent la visite régulière des compagnies. L'Alberta Energy and Utilities Board visite également ces sites régulièrement. Il y a donc une évaluation continue de l'état des sites, des vérifications sont faites, et des renseignements doivent être soumis à l'autorité réglementaire pour confirmer la qualité du travail effectué — et tout cela est examiné. Il importe de bien voir qu'il y a une surveillance réglementaire serrée.

    Il faut éviter également de conclure que des problèmes existent sur la base de scénarios hypothétiques. Sur le plan de la gestion du risque, l'industrie et l'autorité réglementaire ont très conscience des risques et prennent des mesures au départ — au niveau de la conception — afin de l'atténuer, et il en va de même au cours de la phase d'exploitation et de la phase d'abandon. Si donc il existe des risques potentiels, il faut bien savoir que ces risques sont connus et sont gérés.

    Monsieur Warawa, voulez-vous continuer?

    Oui, merci, monsieur le président.

    La première question s'adresse à Mme Ernst.

    Vous nous avez montré quelques photos de votre eau. Vu qu'il s'agit uniquement de photos, peut-être pourriez-vous les faire circuler autour de la table, si vous le voulez bien, car je les trouve intéressantes.

    Vous avez commencé votre exposé en disant que vous vouliez que l'on vous rende votre eau. Mais ensuite vous nous avez confié que vous ne savez pas quelle était la qualité de votre eau au départ, car elle n'a pas été testée. Vous avez dit qu'il y avait quelques bulles dans l'eau, mais vous avez dit aussi « Mon eau peut exploser à tout moment ». Je crois que c'est ce que vous avez dit.

    Je serais curieux de savoir ce que vous entendez lorsque vous dites « Je veux que l'on me rende mon eau ».

    C'est une bonne remarque. Merci de me donner cette occasion d'expliquer.

    Lorsque je dis que je veux récupérer mon eau, j'entends que je veux la retrouver telle qu'elle était avant le méthane houiller, lorsque mes robinets ne sifflaient pas — mes robinets se comportaient comme un puits de gaz, il en sortait tellement que l'on sentait le courant d'air — et lorsque je pouvais prendre un bain sans que ma peau et les yeux ne brûlent.

    De fait, le gaz qui sortait de mes robinets me brûlait les yeux dans la maison. Lorsque le gouvernement a commencé à m'apporter de l'eau en camion-citerne, ma peau et mes yeux ont cessé de brûler. Je pense que les chiens sont beaucoup plus intuitifs que nous, et dès que l'eau commençait à siffler, ils se mettaient à arpenter nerveusement la maison.

    Je n'ai que quelques minutes. Je comprends cela. Ce que vous dites est fondé sur votre expérience personnelle, plutôt que des analyses de votre eau.

    Oui. J'aimerais pouvoir me fier à l'eau de mon puits et pouvoir respirer et ne pas avoir la peau qui brûle.

    Je comprends.

    La question suivante concerne le bruit. Vous avez dit ne pas pouvoir écouter de musique. J'ai cru vous entendre faire la remarque que vous aviez du mal à écourter de la musique à cause du nombre des puits. Quelle est la distance du puits le plus proche. Vous avez dit qu'il était près de votre maison, et vous avez dit ensuite qu'il est à 300 mètres.

    Je ne pense pas avoir mentionné la musique, du moins je ne m'en souviens pas. Je parlais de bétail.

    À ce sujet, je parlais de la ferme de mon voisin. Je ne sais pas exactement quelle est la distance, je crois que le puits est à environ 300 mètres de leur maison.

    Certains compresseurs sont beaucoup plus proches. Dans mon cas, le site de compresseur le plus proche est à 900 mètres. Pour ce qui est du puits de MH le plus proche, je ne suis pas sûre de la distance exacte, mais c'est probablement la même distance. Je sais qu'il y a aussi quelques puits à ce site de compresseur, mais je ne sais pas combien sont des puits de MH.

    J'ai ici une remarque qui vous est attribuée. Elle dit ceci:

    Est-ce là une remarque que vous avez formulée?

    Est-ce que j'ai dit cela aujourd'hui?

    Non. Mais l'avez-vous dit?

    Il m'est arrivé de mentionner la musique, oui. Curieusement, je n'écoute plus de musique car j'ai tellement soif de silence. J'écoutais jadis beaucoup de musique classique. Je ne le fais plus.

    Le bruit est un facteur dans l'exploitation du méthane houiller.

    Oui, un très gros facteur.

    D'accord.

    Monsieur Schwartz, vous habitez également la région. Est-ce que le bruit est un problème pour vous? Si oui, à quelle distance est le compresseur le plus proche?

    Oui, le bruit est un problème. Le compresseur le plus proche de chez moi est à environ deux kilomètres.

    Et vous l'entendez néanmoins?

    Oh, certainement, certainement.

    Excusez-moi, monsieur Warawa.

    Monsieur Vellacott, le greffier m'informe que puisque la page n'est pas traduite, il faut la lui remettre. Il la fera traduire et nous pourrons alors la distribuer. Nous devons respecter la règle des langues officielles.

    Voulez-vous parler de la photo?

    Oui. C'est la règle, désolé.

    Mais comment peut-on traduire une photo?

    Il y a une légende.

    D'accord. Je vous l'enverrai.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Warawa, poursuivez.

    Monsieur le président, pourrions-nous répondre au sujet du bruit?

    M. Schwartz nous dit que le compresseur est à environ deux kilomètres de distance. Donc, oui, peut-être pourriez-vous nous parler du bruit.

    Je pense qu'il serait utile de comprendre les règles relatives au bruit en Alberta. En Alberta, le bruit est régi par ce que l'on appelle la « Directive 040 », que toutes les sociétés pétrolières et gazières, de fait tous les services publics, doivent respecter. La directive dit que le niveau de bruit à la résidence la plus proche doit être inférieur à 40 dBA. Peu importe en fait la distance entre le compresseur et la résidence. Quelle que soit la distance, le niveau de bruit doit être inférieur à 40 dBA la nuit. Et 40 dBA est l'équivalent d'un bruit de réfrigérateur.

    Est-ce que ces directives sont respectées?

    Absolument.

    Merci.

    Ai-je épuisé le temps?

    Vous n'avez plus de temps.

    J'aimerais passer très rapidement au deuxième tour. Je sais que plusieurs d'entre vous souhaitez réellement poser des questions.

    Monsieur Scarpaleggia, cinq minutes maximum, s'il vous plaît.

    Certainement.

    Pour en revenir à la remarque de M. Warawa, il est très difficile de savoir qui croire. M. Pryce dit qu'il n'y a pas de bruit et Mme Ernst dit qu'il y a beaucoup de bruit.

    Est-ce que des évaluations environnementales ont été faites? Est-ce que l'on réalise des évaluations environnementales avant d'entreprendre ces forages? Manifestement, ce ne sont pas des évaluations fédérales, car il n'y a apparemment pas d'incidence sur le poisson, par exemple, mais est-ce que le gouvernement effectue des évaluations environnementales de ces projets?

    Je suppose que vous parlez toujours de la question du bruit.

    Du bruit, du risque de contamination de l'eau — tout. Qui fait l'évaluation? Je sais que vous avez des règlements, mais qui fait l'évaluation?

    L'Energy and Utilities Board en fait une partie et le ministère de l'Environnement de l'Alberta en fait une autre.

    Les évaluations sont donc faites.

    Ils évaluent les mérites du projet.

    Les mérites du projet ou bien l'impact environnemental du projet? Ce sont deux choses différentes.

    Le mandat de l'Energy and Utilities Board est de considérer les mérites du projet du point de vue économique, technique et environnemental. Il a pour mandat de considérer les intérêts des Albertains dans leur ensemble.

    Madame Ernst, vous avez en Alberta l'un des grands experts en eau douce du Canada, un homme que j'ai eu le plaisir et l'honneur de rencontrer et de connaître, David Schindler. L'avez-vous consulté? Que pense-t-il de tout cela?

    Je ne pense pas avoir le droit de parler en son nom. Il serait bon de le faire venir, mais j'ai...

    Je comprends cela. Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas là aujourd'hui, très franchement.

    Eh bien, je ne comprends pas pourquoi les responsables de la réglementation ne sont pas là. Je me dois de le dire. Je ne comprends pas pourquoi la CAPP est ici au lieu du ministère de l'Environnement et de l'organe de réglementation.

    Je crois que M. Schindler est très inquiet. Nous aussi sommes gravement préoccupés par la quantité d'eau consommée pour les sables bitumineux et pour le MH, car nous commençons à manquer d'eau dans certaines régions de l'Alberta.

    Mais nous parlons ici de contamination.

    Oui, et il est très inquiet aussi au sujet de la contamination.

    Il est inquiet aussi. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas là, monsieur le président. Il devrait témoigner par vidéoconférence. Il est à l'université de l'Alberta.

    Pourrais-je ajouter rapidement un mot sur l'évaluation de bruit? Désolée d'interrompre. Ce sera très court.

    Oui, absolument.

    L'une des choses intéressantes est que lorsque EnCana a mesuré le bruit chez moi, elle a envoyé son consultant faire le travail. Il devait étudier le bruit ambiant, c'est-à-dire le bruit sans l'industrie. Ils ont donc arrêté deux des compresseurs — ils sont censés mesurer pendant 24 heures et ne l'ont fait que pendant 12 heures — mais laissé tourner tous les autres compresseurs. Leur conclusion est que le niveau de bruit ambiant est très fort dans les alentours, et par conséquent... Et ils ont utilisé cela comme raisonnement pour dire qu'ils ne dépassaient pas les limites.

    Je vois.

    Monsieur Pryce, que pensez-vous de l'affirmation de M. Schwartz selon laquelle:

Et ensuite elle s'écoulera dans les autres provinces. Apparemment, une partie du réseau fluvial se jette directement dans la baie d'Hudson. Que répondez-vous à cela? Votre réponse est-elle simplement que votre tubage est imperméable?

    Je vais demander à mon collègue de parler de cela.

    Je vais répondre. En Alberta, il existe ce que l'on appelle le seuil de protection des eaux souterraines, ce seuil étant fixé à une profondeur en dessous de laquelle l'AGS, l'Alberta Geological Society, considère qu'il n'existe pas d'eau non salée. Donc, en dessous de cette profondeur, l'eau est considérée comme salée et non utilisable.

    En dessous du seuil de protection des eaux souterraines, les liquides de stimulation peuvent contenir différents produits. Je ne suis pas sûr s'ils peuvent contenir tout ce que vous avez mentionné, mais ils peuvent contenir différentes choses. Au-dessus du seuil de protection des eaux souterraines, l'on ne peut pas utiliser de substances toxiques. Pour l'exploitation du méthane houiller, nous utilisons de l'azote, qui n'est pas absolument pas toxique.

    Donc, M. Schwartz a tort lorsqu'il dit... en d'autres termes, que ces toxines sont injectées dans des formations d'eau douce à 270 mètres de profondeur. Il se trompe carrément.

    Elles ne seront injectées que si l'AGS établit qu'il n'y a pas d'eau utilisable à cette profondeur ou plus bas.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur Warawa.

    Merci.

    J'ai encore quelques questions. M. Schwartz a mentionné dans son exposé qu'un demi-million de puits sont proposés. Est-ce exact?

    C'est mon exposé qui a été traduit, n'est-ce pas?

    Oui, exact.

    D'accord. Depuis lors, j'ai été informé d'une déclaration de l'ancien président de l'AEUB — je crois qu'elle a été faite lors d'une conférence de la CSUG — où il a dit qu'il y aurait de 25 à 50 fois plus de puits de MH forés dans la province qu'il n'y a de puits de pétrole et de gaz conventionnels. Si vous extrapolez cela à partir des 320 000 puits conventionnels actuels de la province, cela représente entre 8 et 16 millions de puits de MH.

    D'accord, c'est donc sensiblement plus que ce que vous dites dans l'exposé.

    Oh, absolument.

    Merci.

    Monsieur Pryce, pourriez-vous réagir, s'il vous plaît?

    Je crois que M. Cline a déjà dit que nous n'anticipons pas un tel nombre de puits. Je n'a pas entendu la déclaration de M. McCrank. Peut-être s'agit-il du multiple des puits actuellement en exploitation, et non des puits forés. Mais c'est une spéculation, n'ayant pas vu le texte de cette déclaration.

    Cam, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Comme prévisions, du moins pour ce qui est du méthane houiller du Horseshoe Canyon, s'il était entièrement exploité — et je crois l'avoir déjà mentionné — d'aucuns citent des chiffres allant jusqu'à 35 000 ou 50 000 puits.

    En tout cas, personne n'anticipe des millions de puits pour le méthane houiller. Cela ne m'apparaît pas réaliste, et ne l'est certainement pas aux yeux de tous les membres du CSUG. Je n'ai jamais entendu personne parler de chiffres aussi importants.

    Ma question suivante porte sur les plaintes. Mme Ernst et M. Schwartz nous ont fait part de leur plaintes. Combien de plaintes recevez-vous? J'imagine que certaines vous sont renvoyées, et quelqu'un peut-il nous dire le nombre de plaintes déposées annuellement relativement au méthane houiller?

    Parlez-vous spécifiquement de plaintes concernant les puits artésiens?

    Oui.

    En extrapolant à partir des renseignements que je possède, je dirais que c'est entre 100 et 200.

    Annuellement?

    Au cours des cinq dernières années, c'est donc de l'ordre de 20 par an.

    J'aimerais dire un mot au sujet du nombre de plaintes. Lorsque vous avez une plainte au sujet d'un puits artésiens, vous devez la déposer au ministère de l'Environnement de l'Alberta. Comme propriétaire, vous courrez un risque énorme en déposant plainte auprès du ministère de l'Environnement, car s'ils viennent et détectent de la contamination dans votre puits, ce pourrait être du benzène, qui ne peut pas être présent naturellement dans votre eau. Il ne peut provenir que de l'industrie, il n'y a pas d'autres possibilité. Vous déposez cette plainte à vos risques et périls, car si le ministère de l'Environnement trouve du benzène dans votre eau, il vous impose une ordonnance de travail environnemental qui rend votre propriété non transférable.

    Aussi, le nombre de plaintes ne traduit peut-être pas la fréquence des problèmes. Je voulais attirer l'attention du comité là-dessus.

    Pourrions-nous dire un mot au sujet du benzène? Le permettez-vous?

    Oui.

    En ce qui concerne les plaintes concernant des puits artésiens ayant fait l'objet d'études jusqu'à présent, la vaste majorité met en jeu la construction du puits, l'entretien et l'usage. En ce qui concerne plus précisément les contaminants, la source la plus courante de benzène dans un puits d'eau est une contamination en surface ou un réservoir de carburant qui fuit. Il est très rare de voir une contamination d'une nappe d'eau à faible profondeur provenant d'un puits de MH. Ce n'est pas quelque chose que l'on voit, que l'on peut s'attendre à trouver.

    Je me demande si M. Bigras et M. Lussier veulent laisser le prochain tour à M. Cullen. Il a quelques questions pertinentes.

    C'est votre tour, à moins que vous laissiez M. Cullen vous devancer.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Cullen.

    J'aimerais d'abord remercier les membres du Bloc québécois.

    J'ai quelques questions rapides. Il est regrettable que nous n'ayons pas ici des représentants de la Colombie-Britannique, car la province semble devoir être le prochain foyer d'activité dans ce domaine. Les habitants de la Colombie-Britannique se posent quantité de questions à ce sujet.

    J'ai une question rapide pour M. Pryce. La Oil and Gas Commission de la Colombie-Britannique est financée par l'industrie. Ses revenus proviennent de l'industrie elle-même. Est-ce que cela ne la place pas en conflit d'intérêts lorsqu'elle réglemente les activités de l'industrie?

    C'est un commentaire que nous avons déjà entendu et, très franchement, nous préférerions ne pas être les financiers d'un mécanisme de réglementation. Néanmoins, c'est ainsi, et le financement est canalisé indirectement par le biais de droits de licence et autres redevances. Ce n'est donc pas un financement direct par les sociétés.

    La commission est gérée par un conseil d'administration de fonctionnaires. L'industrie n'y joue aucun rôle, et il y a donc une séparation.

    J'ai une question qui intéresse de près nombre de nos ruraux, sur la densité des puits. Existe-t-il des restrictions sur la densité des puits dans l'un ou l'autre des projets proposés?

    En Alberta...

    Désolé. J'aimerais m'en tenir à la Colombie-Britannique pour l'instant. Le savez-vous?

    Je crains de ne pas connaître suffisamment la réglementation de la Colombie-Britannique.

    D'accord. C'est compréhensible.

    A-t-on jamais exploité du méthane houiller dans un bassin hydrographique contenant du saumon sauvage? Est-ce que le méthane houiller a jamais existé dans un bassin versant contenant du saumon sauvage?

    Pas à ma connaissance.

    Dernière question. Lorsqu'une société demande un permis d'exploitation de MH, doit-elle présenter un plan à long terme pour ce projet? Est-ce que les évaluateurs ont la moindre idée de la durée du projet et de son envergure globale au moment du dépôt de la demande initiale de la compagnie?

    Je vous laisserai répondre dans un instant, mais je suppose que lorsqu'une compagnie cherche à évaluer l'intérêt du projet, elle va probablement vouloir forer un ou deux puits exploratoires pour comprendre la nature de la ressource à cet endroit. Donc, d'une certaine façon, il y a une évolution. Il est difficile de dire au départ quelle sera l'envergure du projet. Néanmoins, ces derniers temps, l'Alberta Energy and Utilities Board et le gouvernement albertain exigent une planification plus poussée de la part non seulement d'une société, mais d'un groupe de sociétés proposant de mettre en valeur un secteur. Aussi...

    Pour m'assurer de bien comprendre, vu la nature de cette exploitation particulière, si une société se présente avec une demande, la collectivité ne peut connaître l'envergure complète du projet. Ce peut être 100 puits, ce peut être 1 000 puits ou plus.

    Existe-t-il une obligation, de par la loi actuelle, pour la compagnie de divulguer son impact total ou ses plans pour ce qui est du nombre total de puits?

    Je ferais valoir que la société ne sait pas cela au départ. Une fois qu'elle en sait plus, le mécanisme de consultation intervient.

    Oui. Mais pour recevoir — pour que les choses soient bien claires — l'autorisation gouvernementale d'entreprendre le projet, la compagnie peut dire que, du fait de la nature du projet, elle ne peut prévoir le nombre de puits. Une fois le feu vert donné au projet, y a-t-il une restriction au nombre de puits qui vont pouvoir être forés, ou bien est-ce laissé entièrement à la discrétion de la compagnie?

    Non, absolument. Dans l'agrément, le nombre de puits est limité, et si nous voulons en forer d'autres, nous devons présenter une nouvelle demande pour cela.

    J'aimerais juste entendre l'avis de M. Schwartz.

    Oui, initialement, si une compagnie veut forer un puits expérimental, elle présente une demande pour un puits. Ensuite, si elle trouve quelque chose, elle demande à forer un autre puits, et un autre puits, et encore un autre puits, et à installer davantage de compresseurs et sites de transfert, etc. Le chantier s'agrandit. Il n'y a pas...

    Une fois que c'est lancé, il n'y a pas moyen de l'arrêter?

    Il n'y a pas de plan. C'est un puits à la fois. Ils sont évalués un puits à la fois et il n'y a rien pour arrêter cela.

    D'accord, merci.

    Merci du temps supplémentaire, monsieur président.

    Je remercie nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Nous allons demander à Tim de nous préparer une synthèse de cela et nous en discuterons jeudi, si nous avons un moment.

    Merci beaucoup. Merci à nos témoins, monsieur Pryce et consorts, et merci à vous, monsieur Schwartz et madame Ernst.

    Nous allons vous laisser partir maintenant et passer aux motions.

    Pourrais-je juste vous rappeler... oui?

    Pourrions-nous avoir une pause de deux minutes pour regarder les photos?

    Elles doivent être traduites, monsieur Warawa, car elles comportent aussi du texte.

    Avant de passer à un nouveau point, peut-être pourrions-nous avoir une courte pause.

    Il nous faudrait suspendre la séance, monsieur Warawa.

    Une voix: Continuons.

    Le président: Oui, je pense que nous devrions continuer.

    Nous poursuivons donc et j'aimerais rappeler aux membres que nous sommes saisis de deux motions. La première se répercute sur la deuxième, et je voudrais aussi m'assurer que tout le monde se souvient que nous avons tenu une séance sur nos travaux futurs, au cours de laquelle nous avons décidé de nous pencher sur trois sujets ponctuels, dont l'un a été étudié aujourd'hui.

    Nous avons déjà des témoins, qui ont pris des billets d'avion, etc., pour les séances des 15 et 17, et bien sûr nous avons ensuite une semaine de congé. Donc, si nous allons changer cela, ce que feraient ces motions, cela nous poserait quelques problèmes. Quoi qu'il en soit, si nous pouvons poursuivre, nous allons commencer avec la motion de M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    En attendant que nos invités sortent, mon idée est que... Ceci est l'un de ces moments regrettables où j'aimerais avoir un comité directeur. Mon instinct me dit que si nous voulons, certes, examiner rapidement le projet de loi C-377, nous sommes également en faveur, du moins sur le principe, de la motion de M. McGuinty demandant à faire une évaluation des plans du gouvernement.

    Il s'agirait donc d'établir un calendrier de travail qui convienne à tous les membres du comité. Nous savons que nous avons quelques engagements envers les témoins qui ont été invités; certains peuvent être plus souples que d'autres. L'idéal serait d'établir un calendrier qui nous mènera au moins jusqu'à la première semaine de juin, car ensuite les choses deviennent très incertaines.

    Comme je l'ai dit, nous sommes favorables au principe de la motion que M. McGuinty a déposée et nous sommes prêts à adapter la nôtre. C'est là le problème qui se pose lorsqu'on se met à 12 pour décider d'un calendrier. Ce n'est pas très rapide.

    J'allais proposer qu'une personne responsable de chaque parti se porte volontaire et s'assoie avec vous plus tard dans la journée ou après le caucus demain pour établir un projet de calendrier qui nous permette d'accomplir les deux choses, en prévoyant également une comparution du ministre.

    Monsieur Cullen, j'ai indiqué que nous avions un calendrier approximatif, que je vais vous expliquer. Il n'est pas gravé dans la pierre, bien entendu. Je serais très disposé à me réunir avec un membre de chaque parti.

    En gros, nous avons reporté le projet de loi C-298. Nous espérons pouvoir l'examiner jeudi et, ainsi, liquider ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Comme je l'ai mentionné, le 15 mai, nous avons pour thème la séquestration du CO₂ et, le 17 mai, mon sujet de prédilection, la gazéification des déchets.

    Je propose ensuite de tenir notre prochaine réunion le mardi 29 mai. J'espère que nous pourrons obtenir le ministre, ce qui accomplirait ce que M. McGuinty...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Nous ne siégeons pas cette semaine-là.

    Une voix: Oh, est-ce une semaine de congé?

    Le président: Oui.

    Le 31 mai, nous pourrions commencer avec les témoins, etc. sur le projet de loi C-377.

    C'est juste une grossière esquisse.

    Le 5 juin, quatre d'entre nous serons absents pour la conférence du G-8 plus cinq. Je propose d'annuler cette séance pour cause d'absence de nombreux membres.

    Voilà donc un calendrier très provisoire, si cela peut vous aider.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis assez en faveur de la motion de M. Cullen. J'aime beaucoup la motion de McGuinty aussi.

    Vous venez de nous lancer en vrac la suite des choses, jusqu'au mois de juin. Je n'ai pas vu de document qui présente clairement le calendrier des travaux futurs. On a l'habitude de discuter des travaux futurs à une réunion du comité directeur. Il est peut-être temps de tenir une réunion du comité directeur, demain après-midi par exemple, pour prévoir les travaux et ainsi éviter de devoir voter sur des motions qui peuvent quelquefois être contradictoires.

    Il y a des obligations réglementaires. On a 60 jours de séance de la Chambre pour étudier le projet de loi C-377, mais il y a d'autres éléments sur lesquels il faudrait se pencher. Je pense qu'une réunion du comité directeur pourrait nous permettre de faire la lumière sur tout cela.

    Monsieur Bigras, nous avons voté contre l'existence d'un comité directeur car il amène à ressasser les mêmes arguments deux fois. Mais nous pourrions nous réunir quand même. Si M. Cullen, M. Bigras, M. McGuinty, M. Warawa et moi pouvions nous réunir au cours des prochaines 24 heures, nous pourrions certainement examiner ce programme et donner suite, peut-on espérer, et à votre motion et à celle de M. McGuinty.

    Monsieur McGuinty.

    Je ne sais pas trop de quoi nous débattons ou discutons. Débattons-nous de la motion de M. Cullen?

    Il suggère... Les deux sont liés. Il a été suggéré que nous ayons une réunion de tous les partis pour décider d'un calendrier de travail jusqu'au 7 juin.

    J'ai essayé de faire cela, monsieur le président, dans la motion déposée aujourd'hui. J'ai tenu compte des échéances impératives, des dates de rapport, du problème des prévisions budgétaires, de la date limite pour le projet de loi C-298, etc. J'ai essayé d'intégrer tout cela dans la motion en question.

    Je sais que, théoriquement, nous sommes censés n'avoir plus que cinq séances en mai. Il circule des rumeurs insistantes à l'effet que le gouvernement voudrait ajourner la Chambre plus tôt que prévu. Je dis que j'ai essayé de refléter la plupart de ces facteurs dans la réflexion approfondie qui a présidé à cette motion que nous étudions aujourd'hui.

    Nous devons déterminer si M. Cullen va présenter sa motion. Si oui, elle est la première à l'ordre du jour et nous devrons la mettre aux voix. Il a formulé la suggestion que nous nous réunissions pour arrêter un calendrier, mais je n'ai pas entendu un accord à ce sujet.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas opposé à ce que nous décidions d'aller en comité directeur. Je pense que ce serait utile.

    Je ne pense pas que ce soit le problème. Il s'agit de savoir si nous allons organiser une réunion pour décider cela.

    Monsieur le président, c'était la recommandation de M. Cullen, je crois, et M. Bigras a dit oui.

    Vous avez tout à fait raison en disant que nous avons décidé de ne pas avoir de comité directeur, mais nous pouvons changer d'avis. Si nous pensons aujourd'hui que ce serait sage d'en avoir un, je n'y suis pas opposé, à condition que les règles du comité directeur exigent le consensus, à défaut duquel l'affaire revient en comité plénier et fait l'objet d'un vote.

    Il y a beaucoup de sujets sur la table hormis le projet de loi C-377 lui-même, mais que faisons-nous de tous ces autres thèmes dont M. McGuinty fait état dans sa motion? Je pense qu'un comité directeur serait une meilleure façon d'en discuter, sachant qu'il est presque l'heure de lever cette séance.

    Pour avoir un comité directeur, il nous faudrait une motion abrogeant le vote antérieur et créant un comité directeur. La motion, si elle est présentée, devra faire l'objet d'un débat. Je pense que nous tous en avons convenu.

    J'espérais que nous pourrions accomplir la même chose en simplement nous assoyant pour dire que voilà le calendrier que nous acceptons. Cela ne me paraît pas si difficile. Nous avons un petit nombre de réunions et, oui, nous avons déjà prévu des témoins. Nous avons manifestement une date limite pour la comparution du ministre. Nous avons une date limite pour le projet de loi C-377, mais qui est un peu plus distante, etc. Mais il me semble que nous pourrions parvenir à une conclusion. Ce n'est pas si compliqué.

    Monsieur Warawa.

    Il y a une semaine et demie ou deux semaines nous avons décidé de ce que nous ferions au cours de la session de printemps. Cela a été un bon débat et nous avions isolé huit sujets de travaux futurs. Nous avions décidé de nous pencher sur le méthane houiller, ce que nous avons fait aujourd'hui. Nous avons opté pour la gazéification des déchets et la séquestration du carbone. Des témoins ont été invités. Maintenant, à la 11^e heure, à la 59^e minute, nous changeons cela, ce qui me gêne car une décision a déjà été prise.

    Il me semble donc que la façon la plus pratique de régler cela et de modifier le programme pour la session d'automne, si nous ne voulons pas adopter une motion créant un comité directeur, consiste à le faire officieusement. Je veux bien d'une réunion cet après-midi ou demain, ou quand on voudra, pourvu que ce soit réglé le plus rapidement possible.

    Mon premier souhait serait de nous asseoir ensemble pour fixer l'ordre du jour pour les trois prochaines semaines, vu que nous avons eu ces réunions, comme M. Warawa l'a rappelé, et que nous nous sommes mis d'accord et avons invité des témoins, etc. Bien entendu, le comité a la faculté de décider de son orientation. Des changements peuvent être apportés. Mais j'espère que nous pourrons nous asseoir entre gens raisonnables et parvenir à une conclusion. Si vous avez l'intention de présenter les motions, nous les mettrons aux voix. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder, mais je suis à votre merci.

    Monsieur Cullen.

    Deux mots rapides. Je ne sais pas si nous avons besoin de le faire officiellement. Je pense que la méthode informelle pourrait marcher, si nous sommes d'accord pour le faire dans les 24 heures qui viennent.

    La raison pour laquelle j'aimerais procéder ainsi, c'est que je voudrais rouvrir tout le programme et envisager d'ajouter une ou deux réunions supplémentaires. Ce n'est pas aussi simple que de juste dire oui, oui, oui, non. Je pense qu'il nous faut avoir une petite conversation. Cela fait économiser du temps au comité si nous le faisons de manière informelle, avec les quatre ou cinq personnes que vous avez mentionnées, et si nous nous mettons d'accord, tant mieux. Et nous pourrons nous occuper de la motion de M. McGuinty aujourd'hui ou demain matin. Cela me conviendrait.

    Seriez-vous d'accord pour procéder ainsi?

    Oui, bien sûr. Naturellement, je veux que ces rencontres aient lieu dans les deux langues officielles, et je pense que c'est possible. Je ne veux pas d'une rencontre à votre bureau, autour d'une table de conférence. Je suis d'accord, si on n'a pas d'autres choix.

    J'ai été absent à une séance d'après-midi. L'ordre du jour du gouvernement a été adopté, à toutes fins pratiques, puisque cela semble être des sujets que préférait le gouvernement. Je m'en remets donc aux autres membres du comité. Les membres du comité se réuniront lorsque vous le souhaiterez.

    M. McGuinty veut intervenir.

    Je souscris à ce que M. Bigras vient de dire. Je n'étais pas présent lorsque le comité a discuté des travaux que vous avez énumérés, monsieur le président. Je trouve que certains des sujets envisagés sont importants mais pas aussi importants que certains autres que nous devrions étudier. Ce qui a changé dans l'intervalle, bien sûr, c'est ce qui se passe dans ce pays sur le plan du changement climatique, ce qui se passe dans ce pays sur le plan du débat sur la réponse au changement climatique.

    Nous avons quelques échéances impératives très importantes. Le projet de loi de Mme Minna, le C-298, doit être terminé d'ici le 5 juin. Nous devons faire rapport à la Chambre des prévisions budgétaires d'ici le 31 mai. Je considère que les prévisions budgétaires sont plus importantes que le méthane houiller. Je considère que les prévisions budgétaires sont plus importantes qu'une réunion sur les déchets. Je considère qu'un débat, comme je le propose dans cette motion, sur l'action relativement au changement climatique et sur l'analyse sur laquelle le plan gouvernemental s'appuie est plus important que certains des sujets choisis à partir d'une liste, courte ou longue.

    Tous les membres étaient là, monsieur McGuinty, excepté vous-même et, je crois, M. Cullen.

    Et M. Bigras.

    Non, M. Bigras était là.

    Il vient de dire que non.

    J'avais été remplacé à ce moment-là.

    C'est possible.

    J'étais absent lorsqu'on a tenu une rencontre pour discuter des travaux futurs. Depuis ce temps, le cadre réglementaire sur les changements climatiques a été présenté par le gouvernement. Il y a des éléments nouveaux qui, à mon avis, peuvent nous permettre de modifier l'ordre du jour établi il y a quelques semaines. Ces éléments nouveaux ne sont pas banals. Il s'agit du Plan national de lutte aux changements climatiques proposé par le gouvernement.

    À la lumière de ces importantes informations, on est en droit d'avoir au moins une discussion intéressante et approfondie sur la suite des choses.

    D'accord. Je pense que la façon d'arriver à une conclusion est de faire l'une de deux choses: adopter une motion formelle pour modifier nos règles, de manière à constituer un comité directeur qui tiendra une réunion officielle, ou bien mettre aux voix ces motions. Nous allons faire l'un ou l'autre.

    Je pense que nous allons commencer avec M. Cullen. Vous avez entendu ce qui a été dit; je ne pense pas qu'il faille continuer la discussion sur cette question.

    Monsieur Cullen.

    Je persiste: je n'aurai pas besoin de présenter ma motion si les quatre ou cinq d'entre nous pouvons nous asseoir et nous mettre d'accord. Nous dépassons déjà l'heure. Ma suggestion éviterait de faire traîner davantage les choses.

    Je pense que nous sommes à peu près d'accord là-dessus.

    Monsieur Godfrey, vous souhaitiez intervenir.

    Sauf tout mon respect, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de créer un comité directeur officiel si nous sommes d'accord entre nous pour qu'un nombre déterminé d'entre nous se retrouvent pour faire cette planification. Si tout le monde est d'accord, c'est une façon utile de progresser. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'établir un précédent ni rien du genre, il suffit que les membres du comité soient d'accord.

    Voici un avis du greffier à ce sujet: pour répondre au voeu de M. Bigras d'avoir la présence de greffiers et l'interprétation, il faudrait la structure formelle d'un comité directeur. Sans ces conditions, bien sûr, nous pourrions avoir une réunion officieuse de quatre ou cinq d'entre nous pour arrêter ce calendrier.

    Afin de bien comprendre ce que dit le greffier, si la réunion est officieuse, cela signifie-t-il que nous n'avons pas d'interprétation? S'il nous faut une motion formelle pour créer ce comité, même s'il n'est que provisoire, je présente une telle motion afin d'en finir, d'avoir une bonne traduction et de faire les choses correctement. Je ne sais pas si j'ai besoin de mettre cela par écrit ou si les membres comprennent exactement ce que je veux dire.

    Nous pouvons le faire tout de suite.

    D'accord. Afin d'avoir les services d'interprétation et tout le reste, je vais proposer cette motion.

    Oui, monsieur Regan.

    J'aimerais savoir si vous me dites que sur la colline du Parlement nous ne pouvons pas organiser une réunion officieuse avec interprétation. Est-ce réellement le cas? C'est un peu difficile à croire.

    Un groupe de membres peut se réunir et prendre ses propres dispositions pour obtenir l'interprétation. Mais pour convoquer une réunion d'un sous-groupe et assurer la disponibilité de tous les services auxquels vous êtes accoutumés en séance de travail, il faut une structure officielle telle qu'un comité directeur. C'est pourquoi la création d'un tel comité fait partie des motions de routine au début de chaque session, où l'on demande explicitement aux membres s'ils veulent un comité directeur ou non, précisément afin de leur permettre de se réunir en petit groupe.

    Évidemment, si des membres du comité veulent se retrouver officieusement et organiser un service de traduction d'une sorte ou d'une autre — mettons dans le bureau du président ou quelque autre endroit — il vous est toujours loisible de le faire et je peux offrir mon aide pour cela. Mais pour avoir vraiment une réunion d'un sous-groupe pour parler de ces choses, il nous faudrait probablement une structure plus officielle, soit un comité directeur formel.

    Monsieur Bigras, si nous avons l'interprétation, cela conviendra-t-il? Vous n'avez pas besoin des autres services.

    Il me semble qu'une motion demandant clairement la tenue d'une réunion du comité directeur, demain après-midi au plus tard, pour évaluer nos travaux futurs réglerait la question.

    Monsieur Cullen, acceptez-vous de modifier votre motion en conséquence?

    Oui, je veux la rendre aussi simple que possible. La motion est qu'un sous-comité du programme et de la procédure soit créé. Finissons-en.

    Ceux en faveur?

    Allez-y, monsieur McGuinty.

    Oui, assurons-nous simplement, monsieur le président, que nous allons nous réunir d'ici 16 heures demain après-midi, avec interprétation, s'il vous plaît. Pouvons-nous faire cela?

    Pouvons-nous faire cela?

    Je ne pense pas que nous ayons à discuter encore davantage de la motion. Écoutez, les gars.

    Pouvons-nous nous réunir d'ici 16 heures demain, avec une salle?

    Je pense que la motion de M. Cullen, pour que ce soit bien clair, est de créer un comité directeur. M. McGuinty ajoute qu'il se réunira d'ici 16 heures demain, et nous pourrons le faire. Voilà donc sur quoi nous votons. Si cela vous convient, voilà ce que nous allons faire.

    (La motion est adoptée.)

    Nous vous tiendrons informés de l'heure de cette réunion.

    La séance est levée.