FINA Réunion de comité

    Je déclare cette sixième séance du Comité permanent des finances ouverte. L'ordre du jour porte sur le projet de loi C-10, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en oeuvre des mesures fiscales connexes.

    Durant la première partie de la séance, nous entendrons les représentants de six groupes. Nous suivrons l'ordre indiqué pour les différentes interventions. Pour commencer, il y aura l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Ensuite, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, suivie de la Fédération des femmes du Québec, du Front d'action populaire en réaménagement urbain, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et de l'Association canadienne de l'immeuble.

    Chaque organisation disposera de cinq minutes pour faire son exposé dans l'ordre que je viens d'indiquer. Nous allons donc entendre le représentant de l'Alliance de la Fonction publique du Canada. À la fin de la dernière allocution, les députés poseront leurs questions.

    Monsieur Gordon, commencez quand vous voulez.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Au nom de ses 166 000 membres, l'Alliance de la Fonction publique du Canada apprécie la possibilité qu'elle a de soumettre aux membres du Comité des finances quelques-unes de ses observations sur le projet de loi C-10, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget 2009.

    Dans notre mémoire, nous nous concentrons sur deux aspects du projet de loi C-10, à savoir la Loi sur le contrôle des dépenses et la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. Ces deux dispositions sont inutiles et constituent une aberration.

    Si elle est adoptée, la Loi sur le contrôle des dépenses donnera lieu à de longs litiges. Étant donné les circonstances malheureuses, mais inévitables, je vais concentrer ma déclaration d'ouverture sur la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public et expliquer pourquoi on devrait la retirer du projet de loi C-10.

    Soyons clairs: l'équité salariale pour des fonctions équivalentes n'est pas une mesure budgétaire, mais un droit fondamental protégé par la Charte et appliqué par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le budget n'est pas une plate-forme appropriée pour remettre en question ou troquer un droit de la personne inscrit dans la législation et les instruments juridiques internationaux.

    De plus, comme les représentants du gouvernement l'ont affirmé, le but de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public n'est pas d'économiser de l'argent. Quelle qu'ait été la motivation du gouvernement lorsqu'il a rédigé et déposé cette mesure législative, il demeure clair que celle-ci ne fait rien pour relancer l'économie, ni pour protéger les emplois, les secteurs de l'économie et les chômeurs.

    Même si nous croyons que la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public n'a pas sa place dans le projet de loi C-10, nous considérons néanmoins que le cadre législatif fédéral sur l'équité salariale doit être révisé.

    À ce sujet, nous désirons souligner que le Groupe de travail sur l'équité salariale a produit un important rapport en 2004 sur les moyens d'améliorer la loi actuelle pour la rendre plus juste et plus accessible. Ce rapport, qui est le point culminant de plusieurs années de consultation auprès des employeurs, incluant le gouvernement fédéral, les syndicats, les particuliers et les regroupements de femmes, devait servir de point de départ à un programme législatif sur l'équité salariale pour des fonctions équivalentes.

    Dans les documents joints à ce mémoire, nous fournissons une analyse de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public ainsi qu'un document qui compare cette loi aux modèles d'équité salariale de l'Ontario et du Manitoba.

    Nous vous prions instamment d'examiner attentivement ces documents, car nous avons remarqué que dans certains débats à la Chambre, on disait qu'il y avait une ressemblance entre ce que propose l'AFPC et les modèles d'équité salariale de l'Ontario et du Manitoba. Malheureusement, la loi fédérale ne ressemble en rien aux modèles d'équité salariale ontarien et manitobain.

    Avant de conclure, permettez-moi de souligner le fait que la législation sur l'équité salariale est d'une importance fondamentale dans une société où les femmes ne gagnent que 70 p. 100 du salaire des hommes. En tant que droit de la personne protégé par la Charte, l'équité salariale est aussi importante pour toute la population canadienne.

    À titre de syndicat qui défend l'équité salariale pour des fonctions équivalentes depuis des décennies, nous savons très bien que le système actuel est trop lent et inutilement légaliste. De plus, l'équité salariale a coûté cher au gouvernement parce que celui-ci a refusé de reconnaître qu'il payait des salaires discriminatoires à ses employés dans des domaines à prédominance féminine et parce qu'il a refusé aussi de les compenser.

    La plainte en matière d'équité salariale déposée en 1984 par l'AFPC contre le gouvernement fédéral a été suivie de 15 années de procédures judiciaires interminables de la part du gouvernement, aux dépens des contribuables. Ces procédures prolongées se sont soldées par l'obligation pour le gouvernement de payer 3,2 milliards de dollars à ses employées actuelles et anciennes dont le salaire avait été jugé discriminatoire pendant toutes ces années.

    Je conclurai en disant que le modèle d'équité salariale énoncé dans le projet de loi C-10 est irrémédiablement défectueux. L'AFPC recommande fortement qu'il soit retiré du projet de loi, ou à tout le moins présenté séparément. Nous préférons plutôt que le gouvernement reparte sur de nouvelles bases et rédige un nouveau projet de loi reposant sur les recommandations du Groupe de travail sur l'équité salariale.

    Je vous remercie de m'avoir permis de témoigner.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Gordon.

    Nous allons maintenant céder la parole aux représentants de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador.

     Bonjour. Je voudrais premièrement remercier les membres du Comité permanent des finances de leur invitation.

    D'entrée de jeu, nous voulons dire que, privées de leurs territoires et de leurs ressources, les premières nations vivent une situation de récession économique permanente. Les premières nations sont sensibles à ce que vit actuellement la population du Canada. Cependant, nous mettons le gouvernement en garde: le mauvais état des finances publiques ne doit pas servir de prétexte pour maintenir ou aggraver la situation socioéconomique inacceptable que vivent les premières nations.

    Si nous avions l'occasion de vous parler d'autres points, nous pourrions le faire pendant quelques jours. Toutefois, on ira directement à la page 2, qui concerne le logement.

    Les sommes investies dans le logement et l'eau potable pour les communautés des premières nations sont encore loin de répondre aux besoins. Dans le budget fédéral récemment adopté, 400 millions de dollars sur deux ans ont été prévus pour le logement des premières nations, et plus de 165 millions de dollars ont été alloués pour l'achèvement de projets d'infrastructure liés à l'eau potable et aux eaux usées. De ces 400 millions de dollars, nos communautés bénéficieront au mieux de 20 millions de dollars par année pour une période de deux ans. Il faudrait environ un montant 10 fois plus élevé, et ce, sur une période de cinq ans, pour répondre aux besoins en logements sociaux des premières nations du Québec et du Labrador.

    En outre, aucune mesure n'a été prévue pour les milliers d'Autochtones qui habitent à l'extérieur des réserves et qui se trouvent dans des situations critiques.

     Je vais maintenant laisser la parole au chef Whiteduck.

    Pour ce qui est de l'amélioration des conditions liées à l'eau potable et aux eaux usées, l'APNQL a estimé le besoin des communautés du Québec à près de 100 millions de dollars. Le budget prévoit 165 millions de dollars pour l'ensemble des régions du Canada. Il est donc inconcevable de croire que les mesures annoncées auront pour effet d'améliorer réellement et sans délai les conditions d'accès à l'eau potable et de récupération des eaux usées.

    Les sommes annoncées sont encore trop négligeables pour garantir des conditions de vie décentes aux populations autochtones du Québec et du Labrador. Dans la communauté d'où je viens, Kitigan Zibi, nous avons un problème d'uranium. Notre eau contient de l'uranium naturel. Tous les ménages se procurent maintenant de l'eau embouteillée. Cela dure depuis 10 ans.

    Vraiment, très peu a été fait. Nous croyons que le financement limité ne fera que retarder un peu plus tout le travail qui reste à faire, ce qui est malheureux. Nous considérons que nous avons droit à une eau potable saine et à un système d'approvisionnement adéquat, comme celui auquel a accès n'importe quel autre Canadien. Nous ne pouvons plus attendre.

    À la suite de la présentation du budget fédéral, les premières nations du Québec expriment également une inquiétude majeure en ce qui concerne le sous-financement de l'éducation. Les sommes investies par le gouvernement ne correspondent ni aux besoins ni aux manquements démontrés dans plusieurs études. De plus, rien n'est prévu pour mettre fin au sous-financement chronique de l'éducation des premières nations, sauf pour quelques mesures spécifiques nettement insuffisantes élaborées sans consultation, encore une fois. Les écoles des premières nations n'ont aucune raison de se réjouir, surtout que le fossé qui les sépare des autres écoles du Canada ne fera que s'accroître. Le gouvernement ne fait rien pour rattraper le retard que subissent nos institutions et nos enfants. Nos écoles tentent de survivre avec une formule de financement qui n'a pas changé depuis 20 ans. C'est exactement comme si les écoles du Québec étaient financées de la même façon depuis 1980. C'est inacceptable.

    Bien que le gouvernement fédéral ait annoncé 268 millions de dollars sur cinq ans pour l'ensemble des écoles des premières nations au Canada, il faut savoir que ces sommes sont conditionnelles à des critères précis et que les écoles doivent soumettre des projets pour y avoir accès. Aucun gouvernement provincial n'oserait exiger de ses écoles qu'elles soumettent une foule de petites initiatives pour avoir accès à leur financement. C'est pourtant ainsi que les Affaires indiennes gèrent l'éducation de nos premières nations.

    Selon une analyse sur le financement réalisée par le Conseil en Éducation des Premières Nations, une perte en valeur monétaire réelle de 28,1 millions de dollars sera causée par le fait de ne pas tenir compte de l'augmentation du coût de la vie et du nombre d'étudiants. Seulement pour la région du Québec, pour l'année 2009-2010, cette perte se chiffre à 267,3 millions de dollars, et cela dure depuis 1996. Un tel manque de financement est maintenant devenu insoutenable pour nos communautés. Nous devons couper ailleurs pour tenter de donner une éducation modeste à nos enfants, ce qui est inacceptable pour une société qui se dit juste et moderne.

    Ce manque à gagner en éducation n'est que le simple exemple d'une situation qui persiste depuis que le gouvernement fédéral a imposé une limite de 2 p. 100 aux programmes destinés aux Autochtones. Cela remonte à 1996.

    Pour finir, je voudrais vous parler de Kitcisakik, une petite communauté algonquine qui rêve d'avoir l'eau courante et l'électricité. Elle attend toujours une réponse du fédéral.

    Pour conclure, nous attirons votre attention sur la volonté de développement des premières nations et sur la nécessité de la part du gouvernement de soutenir activement notre développement économique. Nous vous demandons de nous aider à nous aider nous-mêmes, comme vous l'avez fait en diverses occasions par le passé pour d'autres organisations privées ou publiques. Nous vous demandons de ne pas appliquer une politique de négation envers nos nations. Nous devons et pouvons devenir des partenaires. Voilà la volonté et l'espoir que nous avons malgré ces temps difficiles.

    Merci. Meegwetch.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la Fédération des femmes du Québec.

    Bonjour. Je vous remercie de l'invitation.

    Je voudrais commencer ma présentation par un rappel important. Je voudrais rappeler que le Canada a signé la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes le 17 juillet 1980, et l'a ratifiée le 10 décembre 1981.

    En vertu de cet engagement, nous croyons que le budget fédéral devrait donner priorité à des mesures pour promouvoir l'égalité des femmes. Doit-on rappeler qu'il existe encore de larges écarts entre les femmes et les hommes dans de nombreux domaines clés au Canada, que les gains moyens des femmes qui occupent un emploi sont toujours considérablement plus bas que ceux des hommes, que les femmes représentent une fraction disproportionnée de la population ayant un faible revenu et qu'elles sont aussi beaucoup plus susceptibles que les hommes de travailler à temps partiel? Je pourrais vous faire une longue liste de statistiques que je tiens de Statistique Canada, qu'on ne peut certainement pas taxer d'être un groupe féministe radical.

    Les femmes sont toujours inégales au Canada, et on s'attend à des gestes concrets pour lutter contre cette discrimination. Or, le budget déposé au Parlement le 27 janvier par le ministre des Finances, M. Jim Flaherty, ne présente pas de mesures pour contrer les discriminations à l'égard des femmes. Pire encore, certaines mesures législatives de la Loi d'exécution du budget de 2009, le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, interdiraient aux travailleuses de la fonction publique fédérale de réclamer l'équité salariale. À notre avis, cela constitue un véritable recul.

    Par ce projet de loi, le gouvernement réitère son intention de suspendre le droit au recours juridique dans les causes d'équité salariale. À notre avis, le gouvernement doit plutôt adopter des mesures qui aligneront le régime canadien d'équité salariale sur ses engagements nationaux et internationaux à l'égard des droits des femmes. Il doit adopter des mesures qui reconnaissent la contribution des travailleuses à notre économie.

    Le Québec dispose d'une loi proactive couvrant à la fois les secteurs public et privé. Cette loi s'est avérée plus efficace que le modèle fédéral fondé sur les plaintes. Nous recommandons donc de retirer de la Loi d'exécution du budget de 2009 toutes les mesures législatives concernant l'équité salariale, soit la partie 11. De plus, nous recommandons au gouvernement d'adopter une loi fédérale proactive sur l'équité salariale, comme l'a recommandé en 2004 le Groupe sur l'équité salariale.

    Au chapitre de l'assurance-emploi, les femmes sont particulièrement pénalisées, car elles constituent la grande majorité des personnes qui travaillent à temps partiel et qui retournent sur le marché du travail après une absence prolongée. La modification apportée à la Loi sur l'assurance-emploi n'abolira pas cette discrimination et n'apporte aucune amélioration significative. En effet, les conditions d'admissibilité ne seront pas assouplies, le taux de remplacement du revenu ne sera pas augmenté, il y aura toujours deux semaines de carence, et les programmes de formation demeureront inaccessibles aux personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. On doit s'attendre à ce que six chômeuses ou chômeurs sur dix restent non admissibles.

    Quant à l'élimination des dispositions du régime d'assurance-emploi qui sont discriminatoires à l'égard des femmes, notamment la fixation des exigences d'admissibilité quant aux heures, ce sont des critères qui discriminent les personnes travaillant à temps partiel, très majoritairement des femmes. Nous pensons qu'on doit plutôt voir une amélioration significative du régime d'assurance-emploi, de façon à ce que les personnes en chômage puissent maintenir un niveau de vie décent.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Roy.

    Bonjour. Mon nom est François Roy et je suis coordonnateur de Logemen'occupe, un groupe membre actif du FRAPRU.

    Le Front d'action populaire en réaménagement urbain est un regroupement de promotion et de défense du droit au logement pour toutes et tous. Il est composé de 130 groupes membres provenant de la quasi-totalité des régions du Québec. Parmi ces groupes, 27 sont au coeur même des prises de position et des actions du FRAPRU.

    Le recensement canadien de 2006 a eu lieu au moment où la croissance économique amorcée au milieu des années 1990 se poursuivait au Québec, comme dans le reste du Canada. Entre 2000 et 2005, le produit intérieur brut du Québec a augmenté de 22,7 p. 100; le taux d'activité de la population québécoise est passé de 63,1 p. 100 à 65,6 p. 100; le nombre de ménages prestataires de l'aide sociale a diminué de 43 200.

    Tout cela aurait dû entraîner une baisse marquée du nombre de ménages locataires consacrant un pourcentage trop élevé de leur revenu au loyer. Pourtant, ce nombre atteignait 448 840 en 2006, alors qu'il était de 445 200 cinq ans plus tôt.

    Les locataires sont plus pauvres maintenant qu'il y a 25 ans. En 1981, le revenu des locataires était de 14 746 $. S'il avait suivi l'évolution du coût de la vie calculé à partir de la hausse de l'Indice des prix à la consommation, ce revenu aurait été de 35 287 $ en 2006. Or, les données du dernier recensement indiquent qu'il n'était en réalité que de 29 416 $; c'est 16,6 p. 100 de moins. À l'opposé, le loyer médian au Québec était de 223 $ par mois en 1981. S'il avait suivi l'augmentation du coût de la vie, il aurait été de 534 $ en 2006. Or, il était plutôt de 566 $, soit 6 p. 100 de plus qu'en 1981.

    De façon évidente, pour remédier à cette situation, il est important pour nous que le gouvernement fédéral investisse davantage dans la réalisation de nouvelles unités de logement social et communautaire. En prévoyant au total un peu plus de 2 milliards de dollars pour le logement social, le budget reconnaît qu'il peut contribuer à faire face à la crise économique.

    Ces investissements ne sont cependant pas à la hauteur, selon le FRAPRU. Même si le chiffre de 2 milliards de dollars peut sembler gros, les provinces ne recevront que 475 millions de dollars en deux ans pour la construction de nouveaux logements sociaux pour les aînés et les personnes handicapées. Pour le Québec, cela ne représente que le financement d'environ 850 logements, dans le cadre du programme québécois AccèsLogis, pour répondre à l'ensemble des besoins. Aucun argent n'est rendu disponible pour les autres ménages dans le besoin.

    Le budget ne prévoit aucun argent additionnel pour les programmes dont le gouvernement a annoncé la prolongation pour cinq ans l'automne dernier, soit l'Initiative en matière de logement abordable, le Programme d'aide à la remise en état des logements et la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Or, ces programmes n'ont même pas été indexés au coût de la vie depuis de très nombreuses années, alors qu'ils étaient déjà insuffisants par rapport à l'ampleur des besoins. Dans le cas de l'Initiative en matière de logement abordable, l'investissement prévu de 125 millions de dollars par année est même inférieur au budget initial prévu en 2001, soit 680 millions de dollars en cinq ans ou 136 millions de dollars par année.

    En investissant si peu dans le logement, le gouvernement ne prend pas les moyens de protéger ses citoyens les plus vulnérables contre les conséquences de la crise économique. Par exemple, la récession de 1991-1992 a entraîné une augmentation de 48 p. 100 du nombre de ménages qui, selon les propres chiffres de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, avaient des besoins impérieux de logement au Canada. Les investissements sont par ailleurs très nettement insuffisants pour faire face à la pénurie de logements locatifs, qui affecte maintenant 26 des 34 régions métropolitaines de recensement au Canada.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du représentant de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

    Au nom de tous les membres du Comité ici présents, permettez-moi de vous exprimer nos sincères condoléances, à vous-même et à tous ceux qui travaillent dans votre organisation, pour le décès subit de Michèle. Je sais que ce sont des moments difficiles. Nous vous remercions beaucoup de votre présence parmi nous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis sûr que vous comprenez combien la période que nous traversons est éprouvante. Pas plus tard que cette fin de semaine, nous avons nommé un président intérimaire, qui est ici aujourd'hui. J'espère que vous prendrez quelques minutes pendant la pause pour le rencontrer; il s'appelle Gary Corbett.

    Monsieur le président, honorables députés, mesdames et messieurs, je voudrais débuter en vous présentant les représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique présents ici aujourd'hui. Je suis Geoffrey Grenville-Wood, conseiller général aux affaires juridiques pour l'institut. À mes côtés se trouve Isabelle Roy, conseillère juridique, et dans la salle d'audience se trouve le président intérimaire, M. Gary Corbett.

    Nous remercions le comité de nous avoir offert l'occasion de présenter nos commentaires sur le projet de loi à l'étude, le projet de loi C-10. Les parties 10 et 11 nous touchent plus directement, soit la Loi sur le contrôle des dépenses et la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public.

    L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada représente 55 000 membres partout au Canada, la plupart employés de la fonction publique fédérale. Les membres de l'Institut travaillent dans les ministères, agences, sociétés d'État, musées, archives, laboratoires, instituts de recherche et stations de recherche sur le terrain. Nous représentons, entre autres, les scientifiques qui travaillent pour la Commission de sûreté nucléaire, les vétérinaires de l'Agence d'inspection des aliments ainsi que les vérificateurs et les spécialistes des technologies de l'information à l'Agence canadienne du revenu, les professionnels de la santé de Santé Canada et plusieurs autres spécialistes et professionnels qui s'efforcent, au quotidien, de protéger et d'améliorer la santé, la sécurité et le bien-être de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

    Nos membres sont directement affectés — je dirais même visés — par le projet de loi C-10, en particulier les parties 10 et 11.

    Nous sommes d'avis que les deux projets de loi proposés constituent une attaque injustifiée et non nécessaire contre les droits des syndicats qui représentent les employés de la fonction publique fédérale. Dans notre mémoire, qui a été distribué à tous les honorables membres du Comité, nous faisons une analyse et une critique de cette mesure législative. À ce propos, je tiens à être clair et net: les deux projets de loi proposés constituent une ingérence inconstitutionnelle qui brime les droits de nos membres et des femmes travaillant dans la fonction publique.

    Dans le mémoire, nous exposons avec force détails les raisons de notre position; d'ailleurs, il serait bon que les honorables députés réfléchissent à la façon dont le Parlement peut sciemment adopter des lois inconstitutionnelles. Comme l'a dit notre collègue M. Gordon, les mesures législatives proposées donneront lieu à des procès. Cela ne fait absolument aucun doute, et ce seront des procès longs, voire interminables, et difficiles. Si le Parlement adopte ce projet de loi, il doit le faire en connaissance de cause.

    En ce qui concerne la Loi sur le contrôle des dépenses, je tiens à préciser, même si je suis certain que vous le savez déjà, que le processus de négociation collective est maintenant protégé par la Charte canadienne des droits et libertés. Ceci a été décidé par la Cour suprême du Canada dans l'affaire relative aux services de santé en Colombie-Britannique. La partie 10 du projet de loi C-10 constitue une attaque contre le processus légitime de négociation collective. Elle ne résistera pas à un examen rigoureux effectué à la lumière de la Charte. À notre humble avis, les tribunaux concluront probablement que les mesures législatives proposées devraient être invalidées parce qu'elles constituent une ingérence inacceptable dans le processus de négociation collective.

    L'Institut professionnel enjoint le Comité à reconsidérer soigneusement cette mesure législative à la lumière des principes constitutionnels établis par la Cour suprême du Canada, et récemment confirmés par d'autres tribunaux, dont la Cour d'appel de l'Ontario.

    À la lumière de la protection constitutionnelle accordée à la négociation collective, la Charte impose des limites aux pouvoirs du Parlement quand vient le temps de promulguer une loi qui constitue de l'ingérence dans la négociation collective. Une loi qui a comme effet de porter gravement atteinte au processus de négociation collective est inconstitutionnelle.

    Dans l'arrêt concernant les services de santé de la Colombie-Britannique, la Cour suprême du Canada a dit ce qui suit:

    Il existe de nombreuses raisons permettant de conclure que cette mesure législative constitue une entrave majeure au processus de négociation collective. Je vous recommande de lire notre mémoire, parce que je ne dispose pas d'assez de temps aujourd'hui pour entrer dans le détail.

    Autrement dit, et pour aller droit au but, le fait de permettre de poursuivre la négociation collective sur des questions non monétaires, comme on le propose dans ce projet de loi, ne donne pas pour autant au gouvernement le droit d'empêcher les négociations collectives sur toutes les questions relatives aux salaires.

    Je tiens également à préciser aux membres du Comité que l'Organisation internationale du Travail juge aussi cette mesure législative inappropriée.

    Maintenant, je voudrais bien attirer votre attention sur la partie 11 portant sur la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public. La Loi sur l'équité salariale est destinée à aider les femmes. Lorsqu'elle fait de la discrimination à l'égard d'une partie du groupe qu'elle devrait aider — dans ce cas les femmes qui travaillent dans la fonction publique fédérale —, elle viole la garantie d'égalité de l'article 15 de la Charte.

    Le préambule à ce projet de loi affirme que les femmes devraient recevoir un salaire égal pour l'exécution d'un travail de valeur égale. Il s'agit d'une promesse vide de sens et cynique, car les dispositions du projet de loi sont destinées à assurer qu'il n'existe aucun moyen possible ou pratique d'atteindre cet objectif.

    Je suis désolé, mais nous prenons beaucoup de retard. Je suis sûr que nous pourrons y revenir pendant la période de questions.

    Puis-je conclure, alors, monsieur le président?

    Oui, très brièvement.

    Nous sommes d'avis, en ce qui a trait à la partie 11, que cette mesure législative, en plus d'être inconstitutionnelle, crée un bourbier impraticable et contraire au but recherché, dans lequel le concept d'équité salariale ne pourra émerger et se développer, mais sera voué à une mort certaine. Telle ne devrait pas être l'intention du Parlement.

    Pour conclure, sachez que l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada croit que la mesure législative proposée constitue une intrusion et une ingérence grossière dans les droits constitutionnels de nos membres en général et des femmes en particulier pour ce qui est de l'équité salariale.

    Nous sommes d'avis qu'à tout le moins, cette législation devrait être écartée de la législation omnibus visant la mise en oeuvre du budget, et renvoyée au comité approprié de la Chambre des communes pour une étude complète et approfondie.

    Il me ferait plaisir de comparaître devant un tel comité afin de proposer des amendements et des approches qui pourraient améliorer la législation, tout en atteignant les objectifs généraux visés par un régime intégrant l'équité salariale dans un processus de négociations collectives entre l'employeur et les différents syndicats de la fonction publique.

    Finalement, monsieur le président...

    Je vous remercie.

    Monsieur Grenville-Wood, nous avons pris beaucoup de retard. Je suis désolé, je dois accorder le même temps de parole à chaque organisation.

    Je voulais simplement vous dire merci beaucoup.

    Merci à vous pour cet exposé.

    Nous allons maintenant céder la parole à notre dernier témoin, le représentant de l'Association canadienne de l'immeuble.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables députés, je suis Pierre Beauchamp, chef de la direction de l'Association canadienne de l'immeuble. À mes côtés se trouve Allison McLure, avocate en matière de la Loi sur la concurrence.

    L'Association canadienne de l'immeuble est l'une des plus importantes associations commerciales à vocation unique du Canada. Elle représente les intérêts de plus de 97 000 courtiers et agents immobiliers, relevant de plusieurs chambres immobilières et associations provinciales ainsi que d'une association territoriale.

    Nos membres sont fortement en faveur des efforts visant à améliorer la loi. Nous croyons toutefois qu'il est extrêmement important de veiller à ce que toute modification n'ait pas de répercussions négatives ou de répercussions non désirées.

    Les modifications à la Loi sur la concurrence devraient faire partie d'un projet de loi distinct. Les modifications à la Loi sur la concurrence proposées dans le projet de loi C-10 constituent des modifications de taille qui commandent, d'après nous, un examen en profondeur.

    En 2008, monsieur le président, le Groupe d'études sur les politiques en matière de concurrence a envisagé la possibilité d'apporter des modifications aux dispositions de la Loi relative aux complots, à l'instauration de sanctions administratives pécuniaires pour abus de position dominante, et à la hausse des SAP pour pratiques commerciales dolosives. Les réactions au rapport du Groupe d'études étaient partagées; 50 p. 100 appuyaient les modifications, et 50 p. 100 s'y opposaient. C'est loin de constituer un consensus ou de justifier l'inclusion de ces modifications à la Loi sur la concurrence dans la présente mesure législative. Nous estimons que les modifications mises de l'avant en vue de modifier cette mesure législative devraient être séparées du budget et faire l'objet d'un projet de loi distinct.

    Pour ce qui est des modifications aux dispositions relatives aux complots, le projet de loi C-10 propose la création d'un système à deux volets qui définirait les ententes intrinsèquement illicites susceptibles d'entraîner des poursuites criminelles sans en évaluer les effets concurrentiels, tel que l'élément « indu » inclus dans l'article 45 de la loi en vigueur. En supprimant l'exigence de restriction « indue » de la concurrence, les dispositions restantes auraient une portée trop générale. En fait, en omettant le critère « indu », un très grand nombre d'ententes ou de contrats entreraient dans le cadre du délit. Cela n'est sûrement pas l'objectif visé par les modifications. Malheureusement, un tel résultat est possible. Par exemple, la politique d'un bureau de courtage immobilier à l'égard des taux de commission exigés par les agents du courtier au sein du même bureau pourrait être visée par l'article 45 proposé, même si le courtier et ses agents n'ont pas de position dominante sur le marché. Les agents et le courtier pourraient être considérés comme des concurrents réciproques, et il n'existe aucune exemption qui s'appliquerait strictement aux ententes entre un mandant et ses agents.

    Les courtiers doivent avoir la possibilité ou le droit d'établir des politiques relatives aux commissions au sein de leur propre bureau, avec la confiance qu'ils n'enfreignent pas la loi. La nouvelle loi risque de forcer les courtiers à mettre la clé sur la porte puisqu'ils ne pourront exploiter leur commerce en utilisant leurs modèles d'entreprise actuels. Le risque accru que leurs ententes soient assujetties aux dispositions de l'article 45, et la possibilité grandissante que des sanctions criminelles soient appliquées pourraient avoir l'effet d'une douche froide. Nous recommandons fortement le maintien du statu quo en ce qui a trait aux dispositions actuelles relatives aux complots, et nous sommes d'avis que le système à deux volets devrait être adopté et qu'une exemption devrait être ajoutée, tant au chapitre des dispositions criminelles que civiles, pour tenir compte des ententes entre les courtiers et leurs agents, de sorte que ces derniers puissent bénéficier clairement d'une telle exonération.

    Nous croyons également que les sanctions pécuniaires administratives proposées, les SPA, seront d'ordre punitif, ce qui ne convient pas à des opérations qui ne sont pas en soi anticoncurrentielles. Ces opérations sont d'ordinaire préconcurrentielles et concourent à accroître l'efficacité.

    De plus, rien ne prouve que nous ayons besoin de mesures de dissuasion additionnelles dans les dispositions relatives aux pratiques commerciales susceptibles d'examen. Pour ce qui est de la hausse jusqu'à concurrence de 15 millions de dollars des SAP relatives aux pratiques commerciales dolosives, nous croyons qu'une mesure aussi sévère risquerait de rendre les petits commerçants excessivement prudents et que ces derniers feraient donc paraître des publicités moins informatives. C'est donc dire que la question des SAP accrues nous préoccupe considérablement, puisque la majorité de nos membres sont soit propriétaires de petites entreprises, soit employés de celles-ci. Nous recommandons fortement que les modifications proposées à l'égard des SAP ne soient pas adoptées. Cependant, à tout le moins, il faudrait prévoir une période de grâce avant que les dispositions visant les SAP entrent en vigueur.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de votre exposé.

    Les membres du Comité poseront maintenant leurs questions.

    Monsieur McCallum, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont ici ce matin.

    Avant de poser des questions précises, j'aimerais faire un commentaire général: le Canada est actuellement en pleine crise économique.

    À notre avis, c'est la priorité numéro un. En d'autres mots, chaque jour, chaque semaine, chaque mois, des milliers voire des dizaines de milliers de personnes perdent leur emploi. Le gouvernement aurait dû agir il y a bien des mois déjà pour soutenir l'économie grâce à un plan de relance. Le gouvernement l'a enfin fait, et à notre avis, la priorité doit être accordée à l'exécution du plan de relance dans les plus brefs délais afin de créer de l'emploi.

    Nous sommes au courant des énormes lacunes du budget. Nous savons que le gouvernement aurait dû agir plus tôt et qu'il faut l'avoir à l'oeil. Si les témoins souhaitent modifier le budget, ils devront en convaincre les gens d'en face, car nous sommes d'avis que la toute première priorité du pays pendant cette période de crise, c'est de débloquer des fonds pour soutenir l'emploi.

    Cela dit, j'aimerais poser une question à M. Pierre Beauchamp sur la Loi sur la concurrence. Il me semble que c'est une loi cadre qui fait l'objet d'un examen tous les 20 ans environ. C'est une entorse flagrante à la procédure que de modifier rapidement cette loi au moyen d'un projet de loi sur l'exécution du budget sans avoir de débat véritable. Nous sommes nombreux à être de cet avis.

    Je m'intéresse à ce que vous avez dit quant à l'incidence du projet de loi sur les petites entreprises en particulier, qui risqueraient d'avoir un comportement plus frileux. Pourriez-vous nous en parler rapidement?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous croyons que les conséquences seront très fâcheuses, comme je l'ai dit plus tôt, car les nouvelles définitions des ententes dites illégales ouvrent la voie à des poursuites au criminel sans que l'on tienne compte du facteur « indu ». Essentiellement, cela veut dire que les petites entreprises qui n'ont pas une grande part du marché et qui concluent des alliances pour être concurrentielles seront visées par les dispositions proposées visant les complots.

    Les courtiers immobiliers pris au jeu modifieront leurs stratégies et hésiteront à conclure des ententes avec d'autres courtiers. Le gouvernement souhaite pincer les entrepreneurs qui seraient dans une position dominante et voudraient avoir la mainmise du marché. Il y aurait présomption de culpabilité puisque les courtiers ont tenté de conclure une entente. Il n'y a pas de preuve, et on n'accorde aucun poids aux arguments avancés par les deux courtiers, qui ont tenté de conclure une alliance afin d'être concurrentiels sur un marché canadien donné, comme je l'ai expliqué dans mon exposé. Si les courtiers ne peuvent pas le faire, s'ils ont peur d'être visés par ces nouvelles dispositions, ils renonceront à de telles alliances. À notre avis, cela va tout à fait à l'encontre de ce que devrait faire une politique en matière de concurrence.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Grenville-Wood sur l'aspect constitutionnel.

    Vous êtes avocat, et je suis économiste. Il arrive souvent que les avocats et les économistes ne soient pas d'accord. Il est grave qu'un gouvernement dépose sciemment un projet de loi qui est anticonstitutionnel. Le gouvernement n'est pas forcément d'accord avec vous quant à sa validité constitutionnelle, et j'aimerais savoir si vous avez parlé en tant que juriste. À quel point êtes-vous sûr de ce que vous avancez? Pouvez-vous nous expliquer dans un langage simple, à nous les profanes, l'aspect anticonstitutionnel du projet de loi afin que le gouvernement puisse le comprendre?

    Merci, monsieur McCallum. C'est une question importante.

    Il arrive que des questions suscitent des désaccords entre économistes, tout comme entre avocats, mais ce n'est pas le cas de la question qui nous préoccupe. C'est très clair d'ailleurs dans l'affaire des services de soins de santé de la Colombie-Britannique, qui portait sur un projet de loi très semblable déposé par le gouvernement de cette province visant à limiter le droit à la négociation collective, à résilier des conventions collectives et à instaurer des conditions rétroactives. Le droit à la négociation des salaires était cependant conservé dans ce projet de loi. Toutefois, la Cour suprême du Canada a statué qu'il s'agissait d'une ingérence anticonstitutionnelle dans la négociation collective en vue de limiter la négociation d'autres aspects et de résilier des conventions existantes.

    C'est ce que fait justement le projet de loi à l'étude. Dans bien des cas, il permettra de résilier des conventions existantes. Il fera fi des négociations déjà menées et ne permettra pas de négociations dans l'avenir sur une vaste gamme de sujets.

    C'est très clair dans notre mémoire. Comme j'ai dit plus tôt, il y aura toujours des économistes et des avocats d'un autre avis. Il y aura des gens qui trouveront que tout est correct, et je suppose, pour être juste à l'égard du gouvernement, que ce dernier a probablement obtenu un avis juridique confirmant le respect de la Constitution. Cependant, je puis vous affirmer que nous avons examiné ce projet de loi avec minutie et avons obtenu plusieurs avis juridiques: ce projet de loi est anticonstitutionnel, un point c'est tout.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président. Je ferai, moi aussi, une déclaration générale d'ouverture. Je remercie toutes les personnes présentes d'être venues témoigner devant nous.

    Tout à l'heure, j'ai entendu mon collègue M. McCallum dire que nous étions en pleine récession. Oui, on le comprend, mais je ne crois pas qu'il était nécessaire pour autant d'inclure dans le budget des mesures qui vont à l'encontre des droits des travailleurs et des femmes. On aurait pu profiter du budget pour proposer des mesures qui auraient véritablement favorisé le logement social et la construction de nouveaux logements dans les réserves autochtones. Cela aussi aurait stimulé l'économie. D'autres mesures auraient été vraiment nécessaires pour appuyer l'ensemble de vos revendications.

    Dans un premier temps, j'aimerais poser une question à Mme Asselin. Les députés du Bloc québécois sont intervenus à la Chambre pour décrier la partie de la Loi d'exécution du budget de 2009 qui vient à l'encontre de l'équité salariale. Les députés conservateurs nous ont souvent répondu que la nouvelle loi qu'ils souhaitent que le fédéral applique est semblable à celle qui existe au Québec.

    Vous avez fait mention de la Loi sur l'équité salariale au Québec en tant que loi proactive. J'aimerais que vous nous en parliez plus en détail. Quelles sont les différences entre le projet de loi actuellement sur la table et la loi qui existe au Québec? Je ne crois pas qu'elles soient semblables.

    C'est tout à fait différent. Au Québec, la Loi sur l'équité salariale est appuyée par la Commission sur l'équité salariale. Après des processus prescrits par la loi — je vous ferai grâce de toute la nomenclature —, si les travailleuses sont insatisfaites du règlement, elles peuvent porter plainte et être entendues par la commission, qui est en fait un tribunal du travail régi par la Commission sur l'équité salariale.

    Cela est totalement différent de ce qui est présenté à la partie 11, laquelle enlèvera aux travailleuses de la fonction publique canadienne le recours aux tribunaux. On l'impose dans la négociation. C'est totalement différent de la Loi sur l'équité salariale, une loi proactive qui oblige aussi l'employeur à un exercice d'équité salariale avec les travailleuses. S'il y a insatisfaction, elles ont recours à un processus de plaintes géré par la Commission sur l'équité salariale.

    On ne peut pas, en toute bonne foi, affirmer que ce qui est présenté ici est la même chose que ce qui s'applique au Québec. C'est très différent.

    Merci, madame Asselin.

    Ma question suivante s'adresse à M. François Roy. Vous avez dressé des comparatifs de revenus des locataires au Québec. Évidemment, cela touche le logement, mais aussi l'ensemble des conditions de vie des personnes locataires. Il est question non seulement de logement, mais également d'accès à un budget plus décent.

    Pourriez-vous nous dire si cela touche toutes les régions du Québec?

    Effectivement, cela touche toutes les régions du Québec. La SCHL et la Société d'habitation du Québec considèrent qu'un ménage à faible revenu a des besoins impérieux de logement social lorsqu'il consacre plus de 30 p. 100 de son revenu au logement.

    Regardons les résultats du recensement de 2006. Au Québec, 87 000 ménages consacrent plus de 80 p. 100 de leur revenu à leur logement. Il va sans dire que ces ménages n'ont pas assez d'argent pour se nourrir adéquatement, pour éduquer correctement leurs enfants ni pour payer pour des soins de santé. Cela a des répercussions majeures sur la qualité de vie de l'ensemble des citoyens.

    Dans l'ensemble du Québec, 448 000 ménages consacrent au logement plus que la norme de 30 p. 100 du revenu. En juxtaposition, les grands centres, les villes et les villages du Québec vivent à l'heure actuelle une crise du logement sans précédent. Il existe une pénurie de logements locatifs dans la quasi-totalité des municipalités du Québec.

    Selon nous, il est important d'investir davantage dans la réalisation de logements sociaux. On croit que le gouvernement fédéral pourrait faire davantage d'efforts, ce qui stimulerait de façon importante le développement économique. La construction de logements sociaux favorise l'emploi, en plus d'avoir des incidences sur le développement social des communautés.

    On sait que les députés conservateurs ont fait entre eux une consultation prébudgétaire à huis clos. Avez-vous été invité à leur présenter des demandes?

    De façon régulière, le FRAPRU fait des représentations pour faire part de ses revendications. Encore une fois, ce qui est présenté à l'heure actuelle dans le budget est loin de satisfaire l'ensemble des revendications du FRAPRU. Pour nous, il serait important qu'on double les investissements dans le logement social au Canada, afin de répondre aux besoins.

    La situation de l'itinérance est plus que dramatique. Il y a quelques années, la Fédération canadienne des municipalités avait déclaré que la situation était une catastrophe nationale, et c'est aussi la lecture qu'on en fait à l'heure actuelle. On n'a même pas indexé l'IPLI, depuis sa mise en oeuvre sous le gouvernement libéral. Cela portait alors le nom d'IPAC. Les investissements actuellement en place ne nous permettraient de réaliser que 850 logements de plus pour le Québec. Compte tenu des besoins, c'est nettement indécent.

    Merci, monsieur Roy.

    J'ai une question pour M. Wabanonik. Vous avez parlé des besoins en éducation des premières nations. Vous avez dit que le budget est de 268 millions de dollars sur cinq ans pour l'ensemble des écoles des premières nations, mais que celles-ci doivent répondre à des critères précis. Au fond, on parle de mesures qui sont ciblées.

    Pouvez-vous nous donner un ou deux exemples de cette nature?

    Merci pour votre question.

    On ne dispose d'aucun outil ou structure pouvant accueillir et aider les enfants ayant des difficultés d'adaptation à l'école. C'est un exemple concret. Il nous manque des bibliothèques et plusieurs choses de cette nature. Dans plusieurs de nos écoles, il n'y a pas d'endroit pour installer une bibliothèque, alors que c'est un élément essentiel pour l'éducation.

    Merci.

    Monsieur Menzies, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les personnes qui sont venues témoigner aujourd'hui. Je sais que bon nombre d'entre vous n'ont pas reçu beaucoup de préavis, et nous vous sommes reconnaissants d'être venus.

    Nous réagissons avec respect aux observations faites aujourd'hui. Bon nombre d'entre elles nous sont défavorables, mais nous les considérons comme des critiques constructives, comme toujours.

    Je dois également saluer mes collègues d'en face qui reconnaissent que le Canada se trouve dans une situation grave, sans que cela soit la faute des Canadiens pour autant. Nous sommes à la merci de ce qui se passe ailleurs. Par conséquent, nous nous trouvons dans une situation fort difficile. Le gouvernement est aux prises avec ce problème épineux et tente de le solutionner d'une façon qui soit équitable pour tous les Canadiens.

    Nous accueillons vos observations à titre de critiques constructives, mais il faut se rappeler que de nombreux Canadiens n'auront pas d'emploi d'ici la fin de l'année. Vos observations quant à l'érosion de votre droit à la négociation ne trouveront pas écho chez les chômeurs. Nous le savons. Nous savons également que le leadership du pays, qu'il s'agisse des syndicats ou du gouvernement, joue un rôle pour défendre ceux qu'ils représentent. Croyez-moi, c'est ce que nous faisons: nous tentons de reconnaître les difficultés éprouvées par tous les Canadiens en faisant preuve d'empathie.

    Tous les éléments du budget s'emboîtent afin que nous puissions débloquer très rapidement des crédits pour l'infrastructure de façon responsable et que nous puissions donner un coup de pouce dans la mesure du possible aux institutions financières en vue de créer un secteur financier solide, capable de soutenir la croissance économique.

    C'est très important. L'opposition l'a reconnu, et nous lui en sommes reconnaissants. Nous agissons rapidement afin de débloquer les fonds. La Loi d'exécution du budget prévoit 6 milliards de dollars qui serviront à protéger des emplois. La période d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi a été prolongée de cinq semaines. Les gens appellent nos bureaux tous les jours pour savoir quand ils auront droit à cette prolongation et quand ils pourront toucher leurs prestations. Nous vous demandons de reconnaître le fait que nous sommes dans une situation sans précédent.

    Nous avons mené des consultations les plus étendues possible. Certains de mes collègues, ici à Ottawa, ont invité de nombreuses personnes. Il n'y a pas eu de séance à huis clos, soit dit en passant. Il s'agissait de séances ouvertes à tous. On a mené des consultations publiques partout au pays. Les syndicats, les agriculteurs et les pêcheurs y ont été invités. Il y a eu un forum en ligne sur lequel les gens pouvaient s'exprimer. J'espère que vous avez tous profité de ces possibilités.

    Je vais maintenant poser ma question, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Je suis troublé par les observations sur les Autochtones canadiens faites par l'Assemblée des Premières Nations du Québec. Je suis d'accord avec vous. J'ai déjà entendu parler de ce facteur de 2 p. 100 quant à l'éducation, et j'aimerais bien en discuter avec vous à un moment donné. Les premières nations de ma circonscription m'en ont également parlé. C'est peut-être un dossier sur lequel on devra travailler.

    Vous avez parlé de l'acquisition de compétences. Nous avons accordé 100 millions de dollars au Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones ainsi que 75 millions de dollars sur deux ans au Fonds d'investissement stratégique pour les compétences et la formation des Autochtones. Ce sont des investissements considérables. Que pouvons-nous mieux faire afin que les jeunes Autochtones bénéficient de cet argent?

    Je vous remercie pour cette question.

     La première chose à faire serait peut-être de dégeler la limite de 2 p. 100. Elle s'applique depuis 20 ans et ne nous aide pas du tout à rattraper le retard que nous subissons à l'heure actuelle.

    Parlons du volet éducation. Avez-vous étudié les façons d'exploiter le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones dans les réserves? Avez-vous les installations nécessaires, ou faut-il les construire?

    Cela dépend de la collectivité. Bon nombre d'entre elles sont en mesure d'offrir de la formation en partenariat avec des collèges et avec le ministère de l'Éducation. On est prêts. Mais il faut obtenir le financement, et ce, rapidement.

    Nous reconnaissons que certains efforts ont été déployés. Cependant, il y a tant de rattrapage à faire, que ce soit le logement, l'approvisionnement en eau ou encore l'éducation, que les collectivités sont frustrées et en colère. Voilà le problème. Le budget a été annoncé, mais nous ne savons pas quand les fonds seront débloqués ni comment nous devrons nous préparer. Aucun des chefs n'a été avisé. Nous nageons dans le flou. Nous sommes prêts à avancer, prêts à accueillir des mesures concrètes qui stimuleront l'économie de nos collectivités ainsi que celle des municipalités. Lorsque de l'argent est injecté dans nos collectivités, les municipalités locales en profitent également, car nous dépensons notre argent dans celles-ci. Tout le monde est gagnant.

    Débloquons les fonds et retroussons nos manches pour aborder d'autres problèmes comme l'éducation, qui, à mon avis, est l'enjeu clé pour que nous puissions sortir de la pauvreté. Il faut rapidement apporter des changements considérables dans le domaine de l'éducation et de la formation.

    Je suis d'accord avec vous.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Mulcair, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à mon tour de féliciter et remercier les gens qui sont venus témoigner aujourd'hui et qui nous ont éclairés sur un certain nombre de sujets. Je vais me concentrer, faute de temps, sur un seul de ces sujets. Il s'agit du fait que les conservateurs, avec la complicité honteuse des libéraux, s'apprêtent à enlever aux femmes du Canada le droit d'avoir recours à la justice pour faire valoir leurs droits humains, notamment celui d'obtenir un salaire égal pour un travail de valeur égale.

    Sur ce, j'aimerais remercier Mme Asselin d'avoir clarifié un point. À la Chambre, j'ai dû retirer mes propos après avoir traité le président du Conseil du Trésor de menteur. Il avait affirmé que ce qu'il proposait était pareil à ce qui se faisait au Québec. Or, je me rends compte qu'en vertu des règles parlementaires, j'avais l'obligation de me rétracter, mais que ce n'était pas parce que j'avais tort. Je vous remercie pour cette clarification.

    Je veux aussi remercier M. Gordon d'avoir rendu la réalité très vivante. The Hill Times rapporte aujourd'hui certains de ces propos. J'insiste surtout sur la présentation juridique. Je suis également avocat, monsieur Grenville-Wood, mais je dois vous avouer avoir rarement entendu un sujet aussi complexe. J'ai moi-même pratiqué longtemps dans le domaine du droit du travail, mais je dois dire que vous avez vraiment réussi à aller chercher l'essentiel de ce dossier et à le partager avec les membres du comité. Je vous en remercie sincèrement.

    Aujourd'hui, monsieur le président, nous apprenons dans le Hill Times que votre comité va examiner ce projet de loi « à la vitesse de l'éclair ». Il faut dire que cette expression imagée nous vient de M. McCallum. Pour avoir eu l'occasion de travailler avec M. McCallum au fil des ans, je peux vous assurer qu'il ne fait jamais rien à la vitesse de l'éclair...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Thomas Mulcair: ... mais « McCallum l'Éclair » a décidé que ce projet de loi allait franchir très rapidement l'étape du Comité.

    Je suppose que cela s'explique facilement. Les libéraux, qui gardent ce nom, même s'ils n'ont plus les principes correspondants, vont permettre à ce comité d'adopter ce projet de loi malgré le fait qu'il prive les femmes canadiennes de leur droit fondamental à une rémunération égale pour un travail de même valeur.

    Il fut un temps — je parle en fait du 27 novembre 2008 — où les libéraux étaient si convaincus de l'importance de cette question qu'ils étaient prêts à renverser le gouvernement. Il faut dire qu'ils avaient un libéral à leur tête à l'époque. Deux mois plus tard, la même disposition se retrouve dans ce projet de loi et voilà qu'ils font valoir qu'en raison du ralentissement économique, ils se doivent d'agir à l'encontre des droits des femmes. Quel scandale!

    Une telle prise de position idéologique ne nous étonne pas des conservateurs, mais il est tout à fait scandaleux d'entendre les représentants du parti de Pierre Trudeau, du parti de la Charte des droits et libertés, plaider aujourd'hui devant ce comité en faveur d'une mesure qui enlèverait aux femmes canadiennes l'un de leurs droits fondamentaux, sous prétexte que l'économie est en difficulté.

    Il n'y a aucun lien entre ces deux éléments. Cette mesure n'a absolument aucune répercussion financière. Aucune dépense n'est en cause. Le gouvernement a admis qu'aucune économie ne serait réalisée. On se contente de retirer aux femmes le droit à une rémunération égale pour un travail de même valeur.

    Le projet de loi va plus loin encore et il vaut la peine qu'on s'y arrête un instant. Il établit désormais à 70 p. 100 le seuil de concentration féminine à partir duquel la situation peut être examinée, pour tous les corps d'emploi. Le problème vient du fait que l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont fixé ce seuil à 60 p. 100. Ainsi, par des voies détournées, le gouvernement élimine pour ainsi dire toute possibilité de parvenir ne serait-ce qu'à enclencher le mécanisme peu efficace qui est en place. Et il bénéficie de la complicité, de la scandaleuse complicité, des libéraux pour faire adopter ce projet de loi.

    Tout ce qui intéresse maintenant McCallum l'Éclair et son équipe, c'est de régler le cas de ce projet de loi le plus rapidement possible afin d'éviter à avoir à porter l'odieux de leur appui aux conservateurs dans cette attaque contre les droits des femmes, les droits des travailleurs, les droits des premières nations, et contre toutes ces valeurs qu'ils prétendent représenter et défendre dans ce pays, sans toutefois y croire vraiment.

    Et vous savez pourquoi, monsieur le président? Parce qu'ils ne croient en rien. Jamais auparavant le Parlement n'avait-il accueilli en son sein un groupe d'individus dénués de principes à ce point.

    Monsieur le président, j'aimerais demander à Mme Asselin de nous dire si, de son point de vue, il existe une motivation budgétaire quelconque à ce qui est proposé ici par les conservateurs, avec la complicité des libéraux, ou s'il s'agit plutôt d'une attaque idéologique.

    Je dirais que c'est l'un et l'autre. D'abord, on dit qu'il faut avoir un budget permettant d'agir rapidement et de développer l'emploi. Or, quand on crée des emplois au moyen des programmes d'infrastructure — ce qui peut être une bonne stratégie —, il s'agit en grande partie d'emplois masculins. Vous allez me dire que les femmes vivent la crise comme les hommes et qu'il y a même eu des pertes d'emplois masculins. Sauf que nous, nous sommes parties d'en arrière.

    La décision de refuser d'adopter une loi proactive en matière d'équité salariale est idéologique, d'autant plus que tous les chiffres démontrent que les femmes, avant la crise et encore plus pendant la crise, tirent de l'arrière. Nous gagnons toujours 70 p. 100 du salaire des hommes, et ce, malgré le fait que nous sommes de plus en plus diplômées. Et la situation est encore plus dramatique si vous êtes une femme immigrante ou autochtone.

    Que vaut la parole, quand on s'engage à lutter contre les discriminations? Il faut très rapidement se retrousser les manches et établir des budgets qui contiennent des mesures réelles pour lutter contre la discrimination à l'égard des femmes. Dans le contexte de la crise actuelle, si on est insensible à la situation des femmes, au lieu de progresser vers l'égalité, au mieux, on va stagner, au pire, on reculera. C'est là une question idéologique. Pourquoi s'attaque-t-on à l'équité salariale? C'est une bonne question. On trouve que c'est un recul totalement injustifiable, d'autant plus que le Canada — et même M. Harper — a réitéré son engagement à respecter la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

    Il est vrai qu'il y a une crise économique et qu'il faut débloquer des fonds, mais il faut tenir compte du fait qu'au Canada, il y a de la discrimination à l'égard des femmes. Si on n'en tient pas compte, la situation des femmes va se détériorer.

    Merci beaucoup, madame Asselin.

    En terminant, sur le point très précis de l'économie ou de l'absence d'argent, on est quand même face à une loi budgétaire. M. Flaherty nous dit que ce n'est pas pour permettre au gouvernement d'épargner de l'argent. Cela soulève donc à nouveau la question à savoir pourquoi alors ça se trouve dans une loi budgétaire. N'est-il pas clair qu'avec une barre à 70 p. 100 de concentration féminine dans un corps d'emploi, on tente simplement de s'assurer qu'il n'y ait plus jamais de jugement en faveur des femmes dans des causes de discrimination basée sur le sexe, c'est-à-dire qu'une femme ne pourrait jamais obtenir un salaire égal pour un travail de valeur égale.

    Et c'est totalement injustifiable puisque tous les chiffres démontrent qu'il y a une discrimination systémique à l'égard des femmes. Il est grand temps qu'on avance. Donc, il nous faut une loi proactive. Or, ce n'est certainement pas avec la partie 11 qui nous est présentée qu'on va avancer; on va reculer. On envoie un message très clair à tous les autres employeurs que l'équité salariale au Canada, c'est fini. Alors, c'est très important de rectifier le tir.

    Merci, madame.

    Nous passons maintenant à Mme Hall Findlay.

    Merci.

    Un grand merci à tous nos témoins pour le temps que vous nous consacrez ce matin. J'aimerais souligner que mes commentaires s'inscrivent dans la droite ligne des observations formulées par mon collègue, John McCallum, à l'effet que nous, libéraux, ne sommes pas favorables à de nombreux éléments de ce Budget, mais qu'il n'en demeure pas moins absolument nécessaire d'agir dans le contexte des difficultés économiques que connaît notre pays. Nous comprenons bien que nous devons sans tarder dégager des fonds, surtout au bénéfice des plus nécessiteux.

    Je tiens également à faire remarquer à mon autre collègue, M. Menzies, que l'effort à consentir pour mettre rapidement cet argent à la disposition de ceux qui en ont besoin pourrait se passer des différentes mesures législatives visant notamment l'équité salariale et les eaux navigables, et des autres aspects de ce projet de loi qui n'ont rien à voir avec le Budget.

    En tenant compte de ces deux éléments ainsi que des lacunes des dispositions législatives proposées en matière d'équité salariale, j'aimerais voir ce que nous pourrions faire de façon constructive. L'équité salariale est une préoccupation qui peut toucher tant les travailleuses syndiquées que non syndiquées. Je suis très reconnaissante envers les représentants du milieu syndical pour la contribution qu'ils nous apportent ce matin, mais je veux aussi m'assurer qu'il est bien clair que c'est un problème qui peut aussi toucher les travailleuses non syndiquées. Ma question s'adresse donc à Mme Asselin. Si l'on reconnaît que des mesures législatives s'imposent — et vous pouvez être en désaccord avec moi à ce sujet — seriez-vous prête à convenir que l'approche de la Commission des droits de la personne n'est pas sans faille et qu'on aurait besoin d'une loi en bonne et due forme à l'échelon fédéral? Dans l'affirmative, seriez-vous favorable aux modèles que l'on a pu observer jusqu'à maintenant au Québec, dont vous nous avez parlé, au Manitoba et en Ontario? Je pose la question pour aider le gouvernement conservateur dans sa réflexion quant aux moyens possibles d'améliorer les mesures qu'il propose.

    Vous avez tout à fait raison. L'équité salariale, c'est une question de justice fondamentale pour toutes les femmes qui travaillent au Canada et au Québec. Je ne peux pas vous parler des lois au Manitoba et de la loi en Ontario, puisque je ne suis pas une spécialiste. Par ailleurs, je peux vous dire qu'il y a plus de 10 ans qu'on a obtenu une loi proactive sur l'équité salariale au Québec, ce qui a permis de faire des progrès importants. Il reste encore, malgré l'adoption d'une loi proactive au Québec, des pas à faire pour les non-syndiquées. Alors, imaginez ce que l'adoption d'un tel projet de loi, qui restreint les droits des travailleuses syndiquées, enverrait comme message aux autres employeurs. Il est grand temps de reprendre la lutte contre la discrimination à l'égard des femmes. Or, le sens qu'on donne à la partie 11 va totalement à l'encontre de cela.

    Je vous invite à reprendre tous les travaux du Groupe de travail sur l'équité salariale. Ce groupe a fait des travaux importants, fouillés, étoffés, des enquêtes, etc., et sa recommandation est sans équivoque: il faut adopter une loi proactive en matière d'équité salariale. Alors, on ne peut certainement pas appuyer la partie 11 qui est présentée dans le présent projet de loi.

    Merci.

    Votre message — oui, on a besoin de dispositions législatives, mais celles-ci pourraient être grandement améliorées — est on ne peut plus clair pour le gouvernement conservateur.

    J'ai aussi une question pour M. Grenville-Wood. Dans les deux cas, vous avez indiqué que les ajouts proposés étaient, à votre avis, inconstitutionnels. Je veux que cela soit porté au compte rendu, et vous pourrez me corriger si j'ai tort, mais j'ai cru vous entendre dire très nettement au gouvernement en poste que l'adoption de ce projet de loi assorti de ces éléments, y compris les mesures touchant l'équité salariale — et la documentation que vous nous avez fournie va dans le même sens — entraînera des contestations constitutionnelles.

    Vous avez environ 30 secondes pour répondre, monsieur Grenville-Wood.

    Merci, madame Hall Findlay.

    Nous sommes d'avis que ce projet de loi sera propice aux poursuites. Je ne dis pas que nous allons intenter des poursuites ou que quelqu'un d'autre va nécessairement le faire, mais je prévois qu'il y en aura.

    Je m'attends à ce que l'on conteste la constitutionnalité des deux dispositions: celle concernant l'équité salariale qui enfreindrait l'article 15; et l'autre qui contreviendrait à l'article 2 conférant la liberté d'association.

    Permettez-moi seulement d'ajouter qu'à notre avis, ni l'une ni l'autre de ces mesures législatives ne pourrait être défendue en invoquant l'article 1 de la Charte. C'est la clause échappatoire, si je puis dire, qui permet au gouvernement d'agir d'une manière dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une « société libre et démocratique ». Je ne crois pas que ces deux mesures législatives pourraient satisfaire à ce critère.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je trouve qu'il est dommage d'entendre tous les commentaires que vous nous faites, que le Bloc québécois partage aussi.

    Le secrétaire parlementaire a dit plus tôt qu'il faut penser à la relance économique et qu'il est urgent d'adopter le budget pour le projet de mise en oeuvre. Or, le contenu de ce budget rend sa présentation inacceptable. Je dénonce l'appui des libéraux qui a permis à ce gouvernement de présenter de telles réformes idéologiques dans un budget qui devait être axé sur la relance économique.

    Personnellement, comme député, j'ai presque honte de parler à mes électeurs, que je rencontre constamment. Il s'agit de gens qui ont besoin d'un logement. Aussi, le budget n'a pas amélioré les conditions d'admissibilité des travailleurs à l'assurance-emploi. Moins de 50 p. 100 des travailleurs reçoivent de l'assurance-emploi; les autres n'y ont pas droit, faute d'avoir cumulé assez d'heures. Le gouvernement prolonge la durée des prestations de l'assurance-emploi, mais parmi ceux qui les reçoivent, seuls 10 p. 100 se rendent à la fin de cette période. C'est un coup d'épée dans l'eau qui ne répond pas aux besoins.

    Les problèmes sont immenses. On vient s'attaquer à l'équité salariale, dont on a parlé abondamment plus tôt. Le processus de négociation collective est aussi mentionné dans le plan de relance économique, de même que des modifications à la Loi sur la concurrence. On va même étudier la Loi sur la protection des eaux navigables. En effet, le plan de relance prévoit la modification de cette loi. J'ai participé à l'étude de ce projet de loi au sein du Comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités, et on n'est pas arrivés à l'étudier assez en profondeur. Or, on veut l'inclure dans le budget actuel et on nous demande de l'accepter rapidement. Vous comprenez donc pourquoi le Bloc québécois s'est opposé à ce budget.

    J'ai une question à poser à M. François Roy au sujet du logement social. Je suis aussi très préoccupé par le logement social; il en manque énormément. D'après les statistiques, il manque 52 000 logements sociaux au Québec seulement. Vous avez mentionné que le budget actuel pourrait prévoir 800 logements. La Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui auparavant s'occupait des logements sociaux, a accumulé plus de 8 milliards de dollars de surplus. On se demande à quoi pourraient servir ces surplus. La vérificatrice générale s'est déjà prononcée sur ce sujet en disant que 2 milliards de dollars de réserve ou de surplus seraient amplement suffisants.

    J'aimerais savoir ce que pense M. Roy des surplus de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui auraient pu être mis à contribution dans le plan de relance, en particulier pour le logement social.

    Effectivement, ce surplus énorme pourrait être mis davantage à contribution pour faire face au problème du logement au Canada et au Québec. Selon le FRAPRU, peu importe d'où provient l'argent, il faut investir davantage dans la création de logements sociaux et communautaires. Nous revendiquons depuis des années qu'on double les investissements dans le logement social. On veut que 2 milliards de dollars d'argent frais par année soient consacrés au logement social. Cela nous apparaît un minimum, car on estime que le désengagement, depuis 1994 et même à l'époque du gouvernement conservateur de Brian Mulroney, a créé un manque de 50 000 unités pour le Québec seulement. Si on avait maintenu les mêmes investissements depuis 1994, on ne vivrait pas la crise actuelle. Il y aurait 50 000 logements sociaux de plus au Québec.

    Merci, monsieur Roy.

    Ma question s'adresse à M. Grenville-Wood.

    Vous avez parlé de principes de négociation collective qui sont éliminés par la partie 10 ou 11 du projet de loi. J'aimerais que vous me parliez un peu plus des conséquences que ça pourrait avoir au niveau national et même international.

    L'Organisation internationale du Travail a déjà adopté la convention n^o 87, qui traite de la possibilité de négocier collectivement des contrats entre employeurs et employés. Ça fait donc déjà partie du droit international. Il est d'ailleurs précisé dans l'arrêt de la Cour suprême que le droit de négocier collectivement fait déjà partie du droit international. La Cour suprême a interprété l'alinéa 2d) de la Charte de cette façon, étant donné que ça fait déjà partie du droit international et que le Canada est signataire de cette convention. Le droit international est importé dans le droit canadien. Pour cette raison, la Cour suprême a changé des années d'arrêts qui allaient à l'encontre de l'interprétation appliquée dans la cause portant sur les services de santé de la Colombie-Britannique.

    Merci.

    Monsieur Bernier, la parole est à vous, s'il vous plaît.

    Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui.

    On parle beaucoup de ce que notre gouvernement devrait faire de plus pour stimuler l'économie. Il est question de stimulus économique et d'argent qui va profiter à des groupes spécifiques privilégiés, dont nous tous et nos enfants. Or, ceux-ci vont devoir rembourser le coût de ce stimulus. Comme vous le savez, le gouvernement du Canada s'endette pour stimuler l'économie. Nous le faisons en utilisant une approche équilibrée qui tient compte du besoin à court terme de stimuler l'économie, donc d'aider des groupes défavorisés, et de l'impact à long terme de cette dette sur l'ensemble de la société. Cet impact signifie des impôts et des taxes supplémentaires que nous, Canadiens, devrons peut-être payer dans le futur pour rembourser cette dette.

    Monsieur Roy, j'étais heureux de vous entendre dire que notre plan allait créer 850 logements sociaux de plus au Canada. Comme vous le savez, le logement social est une compétence que se partagent le gouvernement fédéral et les provinces. Nous avons investi dans ce budget pour soutenir le logement social, mais il ne faut pas oublier l'aide que nous apportons au gouvernement du Québec depuis notre élection. Les transferts du fédéral au Québec ont augmenté de plus de 37 p. 00. Pour la seule période de 2009-2010, le Québec va recevoir 17 milliards de dollars du fédéral. Depuis que nous sommes au pouvoir, les programmes de péréquation ont augmenté de 70 p. 100. Cette année seulement, ça représente 8,3 milliards de dollars. C'est une compétence partagée. Nous avons fait un bout de chemin, et les provinces sont libres d'agir en soutenant elles aussi le logement social.

    Ma question s'adresse à M. Roy.

    Vous avez dit plus tôt qu'il faudrait ajouter à la dette des Canadiens deux milliards de dollars supplémentaires pour résoudre le problème du logement social au Canada. Ai-je bien compris?

    En fait, pour nous, ce n'est pas une dépense mais un investissement qui vise à favoriser le développement économique et social. Investir dans du logement social, surtout lors d'une crise comme celle qu'on traverse présentement, permet de créer beaucoup d'emplois tout en réglant des problèmes majeurs de pauvreté.

    En matière de développement du logement social, le fédéral a été présent de façon très soutenue à compter du deuxième conflit mondial. Il y a eu entre autres la création de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney s'est malheureusement retiré du développement en 1994, ce qui a eu des impacts majeurs sur la population du Canada, particulièrement sur les ménages à faible revenu.

    Comme on l'a mentionné, le dernier budget prévoit en effet des investissements qui vont permettre de créer tout près de 800 unités au Québec, mais c'est très peu. Dans la région de Saint-Georges de Beauce seulement, 1 700 ménages consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu à leur logement. Le taux d'inoccupation y est de 0,6 p. 100, alors que tous les spécialistes s'entendent pour dire qu'un taux équilibré devrait se situer à 3 p. 100. Une seule petite municipalité du Québec nous permet de voir la situation à l'échelle de la province. Or, le budget va nous permettre de créer 800 logements pour l'ensemble du Québec. Selon nous, ce n'est pas une dépense mais un investissement.

    Je suis heureux de constater, comme vous l'avez dit plus tôt, que c'est un champ de compétence partagé. Vous faites valoir devant toutes les tribunes que les divers ordres de gouvernement devraient investir davantage dans les logements sociaux. Je pense que c'est bien de le faire. Comme je l'ai mentionné, il y avait des choix difficiles à faire dans le cadre du budget, et on en a fait un. En outre, le Québec dispose de moyens, grâce à la formule de péréquation, pour investir dans les logements sociaux. Je souhaite que les gouvernements des autres provinces emboîtent le pas comme vous l'avez fait.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais préciser que la Fédération canadienne des municipalités a fait valoir que le logement social était une responsabilité partagée, mais que le gouvernement fédéral devait jouer un rôle majeur dans le cadre de la crise du logement. On reconnaît que c'est un rôle du gouvernement du Québec, mais également du gouvernement du Canada et des municipalités. C'est au niveau fédéral que se trouve principalement le pouvoir de dépenser.

    Merci.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Ma question s'adresse à M. Beauchamp.

    Monsieur Beauchamp, aussi odieuse que puisse être la manoeuvre du gouvernement qui essaie de faire passer toutes ces autres mesures sous le couvert du projet de loi d'exécution du budget, vous devez convenir avec moi que la Loi sur la concurrence exige des modifications depuis un bon moment déjà. Du point de vue pénal, il est très difficile d'obtenir une condamnation. Non seulement faut-il prouver qu'il y a eu conspiration, mais il faut également établir que cette conspiration a causé des torts d'une manière ou d'une autre. En conséquence, il n'y a eu, à toutes fins utiles, aucune condamnation en application de la loi en vigueur.

    Selon ce que le gouvernement propose, vous n'auriez plus vraiment à prouver que des torts ont été causés. Je vois difficilement comment votre association pourrait être affectée par les dispositions pénales. Je peux comprendre que vous soyez davantage préoccupé pour ce qui est des poursuites au civil. On pourrait certes faire valoir que les consommateurs devraient avoir accès à des services immobiliers dans un marché de libre concurrence sans crainte d'ententes en coulisse entre courtiers quant aux commissions qui seront demandées dans une région donnée.

    Merci pour la question, monsieur McKay.

    En fait, nous nous préoccupons grandement du sort des petites entreprises canadiennes qui sont ciblées par cette proposition de changement. Le critère du caractère abusif s'applique en l'espèce. Je pense qu'il s'agit d'un élément probant, car avant même qu'il puisse se passer quelque chose, il faut être en mesure de démontrer qu'il y a abus, qu'on a essayé de prendre une position de force sur le marché, ou tout au moins qu'on y a songé. En pareil cas, lorsqu'il est question de gens qui s'efforcent simplement d'assurer une concurrence saine et viable — ce qui, soit dit en passant, est l'objectif même de la Loi sur la concurrence — et que vous constatez que ce sont eux qui sont ciblés par des mesures semblables alors qu'ils essaient seulement de faire du bon travail... Ils peuvent de toute façon se faire prendre, en application de la loi en vigueur, s'il est prouvé qu'ils se livrent à une réduction indue de la concurrence. Il n'y a absolument rien à changer dans les dispositions actuelles à cet effet.

    Il est devenu à peu près impossible d'en établir la preuve, n'est-ce pas?

    Il ne fait aucun doute que dans le secteur de l'immobilier, si deux maisons de courtage s'accaparent le marché d'une région donnée, je pense que cela serait en fait assez facile à prouver. Il faudrait bien sûr effectuer certaines recherches.

    Il est plutôt facile de prouver qu'il y a eu entente entre les courtiers dans une région donnée. Il est toutefois plus difficile d'établir que des torts ont été causés ou que la concurrence a été réduite en raison de cette entente.

    Peut-être bien, mais nous estimons que le gouvernement dispose déjà des outils nécessaires pour établir cette preuve. Ce qui nous inquiète maintenant, c'est que l'on cible les petites entreprises et qu'il n'y a jamais eu de tentative majeure en ce sens. Nous avons toujours collaboré très étroitement avec le Bureau de la concurrence. Nous entretenons un bon dialogue avec les gens du Bureau dans différents dossiers et je peux vous dire que cette question-là n'a pas fait l'objet d'efforts particuliers.

    Oui, c'est peut-être une solution inélégante. Je serais plutôt d'accord avec vous à ce sujet et je dirais que c'est un risque inhérent à l'insertion de mesures législatives supplémentaires dans un projet de loi d'exécution du budget.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Je remercie tous les témoins pour leur exposé et leurs réponses à nos questions d'aujourd'hui.

    Nous allons interrompre nos travaux quelques minutes, le temps que nos prochains témoins prennent place à la table.

    Merci.

    Nous accueillons les représentants de six organisations au sein de notre deuxième groupe de témoins: l'Alliance canadienne du camionnage, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante universitaire du Canada et l'Association des universités et collèges du Canada.

    Nous pourrions procéder dans cet ordre pour vos exposés de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Merci à tous pour votre présence malgré le très bref préavis.

    Nous débutons donc avec M. Bradley.

    Merci beaucoup, à vous monsieur le président ainsi qu'aux membres du Comité.

    Je m'appelle David Bradley et je suis président-directeur général de l'Alliance canadienne du camionnage.

    Le camionnage est le mode de transport privilégié au Canada. Nous transportons environ 90 p. 100 des produits de consommation et des denrées alimentaires en plus de prendre en charge des marchandises correspondant aux deux tiers de la valeur des échanges commerciaux du Canada avec les États-Unis. En temps normal, notre industrie emploie plus de 400 000 Canadiens provenant d'à peu près toutes les localités au pays. De tous les modes de transport, le camionnage est celui qui contribue le plus à notre PIB. Le camionnage n'est pas nécessairement la solution la moins coûteuse pour le transport des marchandises, mais notre industrie se distingue de la concurrence grâce aux services offerts par nos camionneurs, notamment pour les envois devant être transportés de porte à porte dans des délais restreints. Certains ont fait valoir que le système de stockage juste-à-temps et les systèmes de logistique à délais fixes qui sont au coeur de notre capacité concurrentielle actuelle ont été conçus en fonction des camions.

    L'Alliance canadienne du camionnage regroupe les différentes associations provinciales et représente plus de 4 500 entreprises de camionnage de toutes les provinces, de toutes les tailles et dans tous les secteurs industriels au pays. On retrouve nos membres dans toutes les facettes du camionnage, des services de ramassage et de livraison à courte distance jusqu'au transport à longue distance et transfrontalier. Dans tout système intermodal de transport, ce sont toujours les camions qui amorcent ou terminent l'opération. En conséquence, le camionnage est peut-être le meilleur indicateur de l'activité économique. Notre industrie est régie par la demande. Si l'économie se porte bien, il en va de même pour le camionnage. Chaque soubresaut de l'économie est ressenti par nos membres. Nous sommes habituellement les premiers à subir un ralentissement, mais aussi à s'en sortir, souvent avec six mois ou plus de décalage.

    Peut-être que personne n'aurait pu prévoir la crise financière qui a bouleversé les marchés mondiaux au cours des derniers mois, et qui a certes exacerbé les difficultés économiques en Amérique du Nord et ailleurs, mais le fait demeure que l'industrie du camionnage dans bien des régions du pays, mais tout particulièrement dans le Canada central, est aux prises avec une récession qui affecte le transport des marchandises depuis maintenant plus de 18 mois. La baisse importante des volumes de marchandises transportées que notre industrie a commencé à ressentir il y a plus d'un an et demi était certes un signe avant-coureur des tourments qui attendaient l'économie mondiale, un point que nous avons essayé de faire valoir lors des consultations préalables aux deux budgets fédéraux précédents.

    Qui plus est, je peux vous dire qu'à peu près rien n'indique une reprise des volumes de marchandises transportées et, par conséquent, de l'activité économique dans son ensemble dans un horizon à court terme. La réduction du nombre d'emplois dans notre industrie en témoigne. Le mois dernier seulement, près du cinquième des emplois perdus à l'échelle du Canada étaient dans le secteur du camionnage — près de 30 000 emplois — surtout en Ontario. En outre, notre industrie a déploré un nombre record de faillites en 2007 comme en 2008 et une diminution considérable du nombre de camions transitant par les très achalandés postes frontaliers Canada-États-Unis au cours de chacune de ces deux années. On en est maintenant rendu au point où les volumes sont inférieurs à ce qu'ils étaient à la suite des attentats du 11 septembre. La situation de déficit commercial dans laquelle se trouve actuellement le Canada n'est donc pas une surprise pour le secteur du camionnage.

    La modération du prix du diesel et la dépréciation du dollar canadien au cours des récents mois sont arrivées trop tard dans le cycle économique actuel pour être d'un secours véritable. Le problème vient bien sûr du fait que notre principal client — les États-Unis — n'achète tout simplement plus. Il n'est donc guère étonnant que nous nous soyons prononcés, lors des consultations sur le Budget de 2009, en faveur d'un train d'initiatives visant à stimuler l'activité économique à court terme, mais nous estimons également que ces mesures doivent servir l'intérêt concurrentiel à long terme de l'économie canadienne. Par exemple, nous nous sommes réjouis de l'annonce faite par le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces, concernant l'accélération des investissements dans les infrastructures comme les routes et les ponts.

    Nous estimons toutefois que les fonds destinés aux infrastructures devraient être investis de manière stratégique. Pour ce qui est des routes et des ponts, il est important pour nous que la majorité des fonds soient consacrés à des projets visant les principaux corridors économiques de notre pays. Nous avons été heureux de constater que bon nombre des projets recommandés par notre Alliance ainsi que par les associations provinciales de camionnage ont été mentionnés dans le budget. En plus de ce programme stratégique d'infrastructures, nous pensons avoir également besoin d'un ensemble significatif de mesures visant à inciter les consommateurs, tant les particuliers que les entreprises, à acheter et à investir de nouveau. Nous reconnaissons que le budget renferme certaines mesures modestes destinées aux entreprises, comme l'accroissement du montant annuel de revenus tirés d'une entreprise exploitée activement qui donne droit au taux d'impôt sur le revenu fédéral applicable aux petites entreprises et la déduction pour amortissement de 100 p. 100 dans le cas des ordinateurs et des logiciels. Nous avons également reçu des commentaires initiaux favorables de nos entreprises de financement des véhicules concernant l'établissement de la Facilité canadienne de crédit garanti, dotée d'un budget de 12 milliards de dollars pour financer l'achat de véhicules et d'équipement par les consommateurs et les entreprises.

    Il fallait scruter de près l'avis de voies et moyens pour le déceler, mais le budget prévoit également l'abrogation d'une obscure disposition du Tarif des douanes, le numéro tarifaire 9801.10, qui exigeait, du moins sur le plan technique, que les entreprises de camionnage canadiennes paient des droits et des taxes sur les remorques américaines circulant de part et d'autre de la frontière.

    Reste à savoir si ces mesures, jointes à d'autres dispositions budgétaires, stimuleront l'économie à court terme. Je peux seulement dire que nous l'espérons.

    Nous reconnaissons que de nombreux secteurs demandent, et continueront de demander au gouvernement fédéral de les inclure dans son plan de relance. Je ne peux parler que du secteur du camionnage. Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement règle tous nos problèmes, mais il a un rôle à jouer pour favoriser un changement positif à long terme dans des industries comme la nôtre. Comme je l'ai déjà dit, parmi tous les modes de transport de marchandises, c'est le secteur du camionnage qui contribue le plus au PIB canadien; à ce titre, il pourrait jouer un rôle majeur dans ce contexte de ralentissement économique. La capacité de l'industrie à investir dans de nouveaux équipements comme des camions, des remorques ou autres, non pas pour prendre de l'expansion en ces temps difficiles, mais pour remplacer les équipements usés et désuets par du matériel plus sécuritaire et respectueux de l'environnement, a été gravement affaiblie ces deux dernières années.

    Nous avons été déçus de constater l'absence de certaines autres mesures que nous avions proposées, et que nous croyons non seulement justifiables en cette époque difficile, mais aussi dans la perspective d'une politique fiscale judicieuse et appropriée relativement aux objectifs économiques, sécuritaires et environnementaux du pays...

    Monsieur Bradley, pourrais-je vous demander de conclure, je vous prie?

    J'y arrive.

    En particulier, nous vous avions parlé, lors des consultations budgétaires, d'un programme visant à accélérer l'implantation sur le marché de camions sans smog et de dispositifs écoénergétiques pour lutter contre les gaz à effet de serre. Nous n'en avons pas vu la couleur. Nous voulions une application de la réduction de 2 ¢ par litre de la taxe d'accise fédérale sur le diésel, mais nous n'avons pas vu cela dans le budget. Or, ces mesures sont non seulement logiques — et peut-être ce plan de relance n'est-il pas à la hauteur des attentes —, mais elles s'inscrivent dans une politique fiscale et économique sensée. Cette taxe aurait dû être incorporée à la TPS il y a 20 ans.

    Enfin, nous avions demandé une déduction pour amortissement accéléré pour les camions et tracteurs, chose qui ne diffère en rien de ce que vous aviez accordé en 2008 à l'industrie ferroviaire et à d'autres secteurs de l'économie, mais à laquelle notre industrie n'avait pas eu droit. Encore une fois, il s'agit là d'une politique fiscale sensée à long terme.

    En conclusion, aucune industrie n'est frappée aussi durement que l'industrie du camionnage, ni ne comprend aussi bien qu'elle l'économie et le fait que les temps sont durs. Nous croyons en une réaction appropriée à l'égard des difficultés immédiates, mais aussi en une politique fiscale sensée à long terme pour notre secteur afin de nous débarrasser de certains problèmes avec lesquels nous nous débattons depuis des années.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Patry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité permanent des finances de permettre à la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, d'exprimer son point de vue sur le projet de loi C-10. La CSN représente 300 000 membres partout au Canada, bien que principalement au Québec, et ce, dans tous les secteurs d'activité.

    En cette période de crise financière et de récession, le gouvernement conservateur s'est finalement résigné à déposer un budget qui comporte un plan de relance de l'économie. Bien qu'il y ait de l'argent au rendez-vous dans ce plan de relance, la CSN considère que ce budget demeure inacceptable et inéquitable pour les chômeurs, les travailleurs âgés, les femmes et le Québec. De plus, l'attaque au droit de négocier les salaires des employés de la fonction publique est tout à fait inadmissible.

    Le budget ne propose aucun changement de cap sur des questions de fond comme la péréquation et les transferts fédéraux pour les programmes sociaux, le soutien au secteur économique en difficulté, le programme d'assurance emploi, le fardeau fiscal, les changements climatiques, en plus d'attaquer des droits fondamentaux.

    Les changements annoncés à la formule de péréquation l'automne dernier, et confirmés par le budget, sont majeurs et inacceptables pour le Québec, qui perdra au bas mot un milliard de dollars cette année et jusqu'à 2 milliards de dollars l'an prochain. Avec la modification unilatérale de la formule de péréquation, le Québec perd son seul gain véritable issu du règlement partiel du déséquilibre fiscal dans le cadre du budget de 2007.

    Toujours dans le dossier de la péréquation, l'Ontario bénéficie d'une modification du programme de péréquation qui devrait aussi s'appliquer au Québec. Les dividendes d'Hydro One seraient désormais considérés comme des revenus à l'assiette des impôts des sociétés plutôt qu'à l'assiette des ressources naturelles. La CSN considère que ces dispositions du programme de péréquation devraient aussi s'appliquer aux activités de transport et de distribution d'Hydro-Québec.

    Par ailleurs, les transferts fédéraux au titre de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale ont augmenté moins rapidement au Québec qu'ailleurs, ces dernières années, parce qu'ils ne se font plus sur la base des besoins et du partage des coûts, mais plutôt en fonction du nombre d'habitants par province. Rappelons que le gouvernement du Québec attend toujours les 800 millions de dollars additionnels qui permettraient de retrouver le niveau de financement fédéral de 1994-1995, en termes réels, dans le domaine de l'éducation postsecondaire.

    Finalement, le budget comporte d'autres manifestations de l'existence toujours très réelle du déséquilibre fiscal. Il y a d'abord cette volonté du gouvernement fédéral d'aller de l'avant avec la mise en place de l'agence pancanadienne de réglementation des valeurs mobilières, dans l'irrespect total des compétences constitutionnelles du Québec en la matière. Il y a aussi cette initiative d'accorder des prêts directement aux municipalités en passant par-dessus la tête des provinces.

    La CSN constate que le budget est inéquitable entre les différentes régions du Canada, non seulement du fait des transferts financiers du gouvernement fédéral, mais aussi en raison d'un soutien au secteur économique en difficulté, sans commune mesure entre les régions. La seule initiative majeure du budget concernant le secteur manufacturier vise l'industrie de l'automobile et, donc, l'économie ontarienne.

    Alors que 129 000 emplois ont été perdus au pays en janvier dernier, il est très décevant de constater que le programme d'assurance emploi ne contient pratiquement aucune bonification substantielle, notamment au chapitre de l'admissibilité.

    À la suite des nombreuses dégradations que le programme d'assurance emploi a subies avec les réformes des années 1990, nous traversons pour la première fois une crise économique majeure avec un régime inadapté à cette conjoncture. La CSN réclame toujours l'abolition du délai de carence, l'amélioration notable des règles d'admissibilité ainsi qu'un taux de remplacement de 60 p. 100 du revenu calculé sur les 12 meilleures semaines de la période de référence.

    Par ailleurs, la CSN revendique depuis longtemps un programme de soutien financier visant à permettre aux travailleurs âgés ayant perdu leur emploi de faire le pont entre la fin des prestations d'assurance emploi et le début des prestations de retraite.

    Malgré la récession qui comprime ses revenus, le gouvernement a décidé de procéder à de nouveaux allégements fiscaux qui risquent de rendre nécessaires des compressions budgétaires au sortir de la récession. Si le crédit d'impôt visant à soutenir l'industrie de la construction a un rôle à jouer dans un plan de relance économique, la baisse d'impôt de nature générale ciblant les particuliers relève plus de l'idéologie visant à réduire le rôle et la taille de l'État.

    La CSN a calculé que les allégements fiscaux cumulatifs introduits par les conservateurs jusqu'à l'exercice budgétaire 2009-2010, y compris ceux du dernier budget, totalisaient 82 milliards de dollars. Pour le seul exercice 2009-2010, cette stratégie économique prive le gouvernement de 29 milliards de dollars.

    La CSN déplore que ce budget, comme les précédents, éloigne le Canada encore un peu plus de l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto. Le gouvernement canadien continue d'accorder des aides fiscales à l'industrie pétrolière alors même que l'OCDE suggère de les abolir. Le récent budget en rajoute: le gouvernement offre des centaines de millions de dollars pour le développement d'un projet de captage de carbone, encore une initiative qui profitera aux pétrolières.

    Enfin, je dirai deux mots au sujet des droits fondamentaux auxquels s'attaque le projet de loi C-10.

    Abordons d'abord la négociation salariale pour les gens de la fonction publique fédérale qui consiste à plafonner les augmentations de salaire à 1,5 p. 100. Dans le cas de la CSN, un syndicat — le Syndicat des agents correctionnels du Canada — les a déjà réglées à 2 p. 100 pour l'année 2009-2010. C'est une négation du droit de négocier reconnu par les conventions internationales.

    Dans le dossier de l'équité salariale, nous considérons que cela constitue un affront aux droits fondamentaux des femmes et à la reconnaissance de la valeur de leur travail. Le gouvernement redéfinit la notion même de « catégorie d'emplois » afin de lui permettre de limiter le concept de « catégorie d'emplois à prédominance féminine ». Le gouvernement ramène ce droit dans le champ du négociable, plutôt que d'obliger l'établissement de véritables programmes d'équité salariale.

    On demande au gouvernement de retirer les dispositions de l'équité salariale du projet de loi C-10 pour ensuite pouvoir adopter une véritable loi proactive.

    Merci, monsieur Patry.

    Monsieur Chevrette, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Pour vous simplifier la tâche, je prendrai les deux périodes de cinq minutes, soit celle accordée à mon collègue M. Vincent en plus de la mienne, pour un total de 10 minutes.

    La forêt est en crise depuis 2005. Certains paliers de gouvernement ne font que commencer à comprendre qu'une crise majeure sévit. C'est surprenant, puisque certains autres groupes ont mis six mois à le comprendre.

    D'entrée de jeu, je voudrais détruire l'argumentaire de certains politiciens qui disent que c'est à cause de l'entente sur le bois d'oeuvre s'il ne peut y avoir de soutien à l'industrie forestière. S'il vous plaît, ne dites pas cela, car c'est une fausseté. C'est intellectuellement malhonnête de dire cela. Je me permets de vous donner un conseil: allez lire l'argumentaire de la coalition américaine au sujet du présent litige. Elle vous dira carrément que ce n'est pas une garantie de prêt avec un taux commercial qui est en cause. Donc, ne dites pas que cela est impossible; c'est extrêmement possible.

    Je suis très heureux pour les 500 000 travailleurs du secteur automobile, mais extrêmement déçu pour les 825 000 travailleurs du domaine forestier au Canada. Au Québec seulement, cela signifie 42 000 pertes d'emplois depuis avril 2005. Personne ne semble nous aider. Des mesures ont été prises, mais qui profitera de ces mesures si on ne présente pas un programme de garanties de prêts pour permettre le refinancement? Ce sera un beau budget pour ceux qui auront échappé à l'agonie, mais ce n'est pas un budget pour aider l'entreprise et l'industrie.

    C'est là que cela ne fonctionne pas. Certains politiciens défendent leur argumentaire et maintiennent dur comme fer que cela est impossible dans le cadre de l'entente sur le bois d'oeuvre. Qu'ils me montrent l'article du traité de l'ALENA ou de l'entente sur le bois d'oeuvre qui prouve le contraire, et qu'ils relisent l'argumentaire de la coalition américaine. Ils se rendront bien compte qu'ils sont dans le champ. Cela ne tient pas debout et ne résiste pas à l'analyse. Je dirais même plus, c'est pernicieux, dans les circonstances, que d'essayer de faire croire à une population qu'on ne peut pas l'aider parce qu'il existe une entente. Qu'on arrête cela, ce n'est pas vrai.

    Nous avons écrit à tous les chefs politiques et nous avons demandé une garantie de prêt. On s'attendait à recevoir un traitement équitable à ce sujet, mais on ne l'a pas eu. Vous aurez peut-être de beaux programmes de soutien, mais ce sera pour les quelques-uns qui s'en sauveront. Car la crise de l'industrie forestière n'est pas terminée; vous le savez comme moi.

    De 2 200 000 permis aux États-Unis, on est passé à 466 000, la semaine dernière. Vous pouvez imaginer le drame sur le plan des exportations. C'est clair. Je ne crois pas que la reprise économique se fasse avant la fin de 2009, voire le début de 2010. On a besoin d'un programme de refinancement et d'un programme de soutien afin d'être prêt pour la reprise. Certains ont des réparations majeures à effectuer, mais n'ont pas accès au crédit présentement. D'autres voudraient profiter de la crise pour innover mais ne peuvent pas investir, faute d'argent. Les gouvernements — même les gouvernements provinciaux — mettent de l'argent sur la table, mais on n'a même pas d'argent supplémentaire à investir pour pouvoir bénéficier de ces avantages.

    Je vous lance un cri du coeur. Je vous demande de réfléchir avant de dire que vous êtes incapables d'aider. Si on fait tout un drame pour le secteur de l'automobile, on est capable d'en faire autant pour ce dossier-ci. Au Québec, 150 petits villages vivent de la forêt à 100 p. 100, alors que 100 autres en vivent à 80 p. 100. Pensez-y. Tel est le Québec d'aujourd'hui.

    Je vous demande de faire preuve d'un peu de sensibilité et de ne pas faire de politique partisane. Nous avons besoin d'un réel soutien.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre la Fédération étudiante universitaire du Québec; allez-y, je vous prie.

    Mon nom est David Paradis. Je suis le président de la Fédération étudiante universitaire du Québec, la FEUQ. Nous représentons 120 000 étudiants universitaires de toutes les régions du Québec et de tous les cycles d'étude. Nous sommes également le seul interlocuteur des étudiants universitaires reconnu par le gouvernement du Québec.

    Je remercie le comité de nous avoir invités aujourd'hui. Cependant, je vais devoir exprimer le fait que nous déplorons le budget qui nous a été présenté le 27 janvier dernier. Il y a un manque flagrant de vision en éducation postsecondaire. Ce budget est déplorable à trois égards.

    Premièrement, au lieu de régler le sous-financement en éducation postsecondaire, le budget empiète dans un champ de compétence des provinces. Deuxièmement, il creuse la disparité de financement entre les disciplines universitaires. Troisièmement, le budget est déplorable en ce sens qu'il réduit le financement de base des organismes subventionnaires de recherche.

    Au chapitre du financement — j'ai entendu certains intervenants s'exprimer —, il y a un consensus à savoir qu'il y a un manque à gagner de l'ordre de 3,5 milliards de dollars en transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire, pour rattraper le niveau de financement de 1994. Pour nous, tout comme pour les autres acteurs en éducation au Québec, la solution passe par le rétablissement des transferts fédéraux au niveau de 1994. C'est bien simple, les dépenses en éducation se font dans les provinces, donc c'est une simple question de bon sens que de donner aux provinces les moyens d'exercer leur compétence en matière d'éducation.

    Or, au lieu de régler ce sous-financement, le gouvernement Harper empiète dans le champ de compétence des provinces. En effet, le budget prévoit 2 milliards de dollars sur deux ans, gérés par Industrie Canada, et ce exclusivement, sans aucune mention des provinces, pour accélérer la réparation et veiller à l'entretien des infrastructures universitaires et collégiales. Bref, ce sont 2 milliards de dollars pour réparer les vitres et passer la vadrouille, mais il n'y a absolument rien pour engager des professeurs. C'est un peu ce qu'il y a dans le budget. Disons que c'est une vision très étroite des universités parce que, il ne faut pas se conter des peurs, l'amélioration des infrastructures ne peut pas régler à elle seule les problèmes que vivent nos collèges et nos universités. Cela passe par l'embauche de professeurs, par l'accessibilité aux études, par des bibliothèques bien garnies. Ce sont autant d'éléments essentiels pour que nos universités soient des établissements de qualité. Et, rappelons-le, nos universités ont un impact indéniable sur l'économie. C'est donc fort malheureux.

    Ce sont les provinces qui sont le mieux placées pour répondre efficacement aux réalités universitaires. C'est donc à elles que doit revenir le choix quant à la façon d'utiliser ces ressources, et non pas à Industrie Canada, c'est certain. C'est fort déplorable.

    Un autre aspect déplorable dans ce budget est le fait que le gouvernement bonifie temporairement le Programme de bourses d'études supérieures du Canada en y ajoutant un montant de l'ordre de 87,5 millions de dollars par l'entremise des organismes subventionnaires fédéraux. Pourtant, avec l'économie du savoir, la concurrence des pays émergents, on ne peut tout simplement pas se permettre de mesures temporaires ou timides. Les autres pays du monde ne nous feront absolument pas de cadeaux. Il nous faut des mesures à long terme, fortes et structurantes. Or, ce n'est pas ce qu'on voit. Le gouvernement creuse, en fait, l'iniquité entre les disciplines. Les sciences humaines sont négligées. Non seulement sont-elles négligées, mais seul le secteur des affaires est financé, ce qui un peu problématique.

    En ce sens, on constate que le Conseil de recherches en sciences humaines va obtenir 17,5 millions de dollars en nouvelles bourses, alors que les deux autres conseils vont recevoir chacun le double, à savoir 35 millions de dollars. C'est à se demander si les sciences humaines, comme l'économie, la psychologie, le travail social ou l'administration publique, sont de moindre intérêt. Est-ce à dire que les disciplines de sciences humaines qui ne traitent pas des affaires sont sans intérêt? C'est, encore une fois, une décision budgétaire qui trahit une vision très étroite et déconnectée, que nous déplorons.

    Finalement, nous déplorons aussi les compressions dans les organismes subventionnaires de recherche. On constate que le budget prévoit des compressions successives de l'ordre de 17, 43 et 87 millions de dollars sur les trois prochaines années, sans compter la cessation du financement de Genome Canada, ce qui représente 100 millions de dollars par année, 33 projets de recherche et 2 000 personnes embauchées, et ce, dans une période où il y a une contraction du marché de l'emploi.

    Encore une fois, avec la réalité économique mondiale, la concurrence des pays émergents, la réalité de l'économie du savoir, ce n'est certainement pas en sabrant dans nos agences de recherche qu'on va pouvoir se distinguer à l'échelle internationale, ce qui est, encore une fois, fort déplorable.

    Vous avez pu le constater, nous déplorons le manque de vision de ce budget en matière d'éducation postsecondaire. On constate qu'il y a dans ce budget une espèce de conception fort douteuse du savoir, en vertu de laquelle le gouvernement préfère investir dans le béton plutôt que dans les cerveaux. C'est à se demander si certaines personnes se sont trompées de matière grise.

    En ce sens, on invite les parlementaires à amender le projet de loi pour faire en sorte que la réalité des étudiants du Québec soit mieux prise en compte, conformément aux points qu'on vient de soulever.

    Merci.

    La parole est maintenant à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également aux membres du Comité d'avoir invité la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants à témoigner aujourd'hui.

    Je parlerai de trois aspects du budget: l'infrastructure des universités et collèges, le financement de la recherche et les mesures répressives entourant les prêts étudiants.

    Les fonds d'un milliard de dollars en 2009 et d'un milliard également en 2010 alloués à l’infrastructure des universités et des collèges dans le budget de 2009 représentent un engagement important pour nos institutions publiques. Mais pour des raisons qui restent à préciser, un quart seulement de ce financement ira aux collèges et aux instituts techniques. Il s'agit là d'une répartition regrettable de ce financement.

    Au-delà de l'écart entre les collèges et les universités, le gouvernement a décidé qu'il devait y avoir au moins deux conditions restrictives à la réception de ce financement, deux dispositions auxquelles s'oppose la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Premièrement, le financement pour l'infrastructure sera principalement investi dans des installations de recherche. Ce n'est pas utile. Les installations de recherche bénéficient déjà d'une quantité importante de financement fédéral, notamment par l'entremise de la Fondation canadienne pour l'innovation. Bien des établissements de grande, de moyenne, mais peut-être surtout de petite taille, ne tireront pas avantage du financement à l'infrastructure parce que leurs besoins sont ailleurs: dans les salles de cours, les résidences et les bureaux, pour ne citer que quelques exemples.

    L'autre condition restrictive — la nécessité d'investir une somme identique aux fonds du gouvernement fédéral — n'est également d'aucune aide. De nombreuses institutions ayant des besoins urgents auront probablement de la difficulté à obtenir ce financement auprès des gouvernements provinciaux ou, pire encore, auprès du secteur privé qui est déjà mal en point en raison de la récession.

    Nous vous enjoignons d'éliminer ces deux critères du financement alloué aux infrastructures des campus.

    Je vais maintenant passer à la question du financement de la recherche prévu dans le budget de janvier. Lors de nos propositions prébudgétaires, nous nous sommes prononcés vigoureusement en faveur d'un accroissement des bourses d'études supérieures au Canada. Cependant, nous avons été fort déçus de constater que le gouvernement propose d'augmenter le financement de la recherche sociale et culturelle seulement pour un ensemble très restreint de disciplines, tout comme nous avons été déçus de voir les coupures de 150 millions de dollars dans le financement des conseils subventionnaires.

    Le fait d'avoir des bourses axées strictement sur le monde des affaires est une initiative à courte vue en rupture complète avec la réalité des inscriptions aux cycles supérieurs au Canada, sans parler d'un inutile éloignement de l'esprit du programme à l'époque de sa mise en place. Environ 50 p. 100 des chercheurs étudiants au Canada oeuvrent dans le domaine des sciences humaines, dont la majorité sont des femmes. Sur ces chercheurs étudiants, autour de 7 p. 100 sont des étudiants aux programmes d'études supérieures en gestion admissibles aux subventions de recherche du gouvernement fédéral, et la majorité sont des hommes.

    Ce n'est pas le rôle du gouvernement que de dicter aux organismes subventionnaires quels projets de recherche financer. C'est précisément pour cela que de tels organismes sont indépendants du gouvernement. Chaque conseil subventionnaire attribue le financement en fonction d'un examen des demandes effectué par des pairs. Dans cette optique, chaque proposition est jugée selon ses mérites. Il n'y a pas de raison valable pour mettre fin à cette pratique.

    En forçant les conseils subventionnaires à financer seulement les disciplines de son choix, le gouvernement intervient dans un domaine où il n'a pas compétence. Comme dans le cas des conditions rattachées à la Fondation canadienne pour l'innovation dans le budget, le ministre de l'Industrie se fait passer pour un expert alors qu'il ne l'est pas, et les fonctionnaires d'Industrie Canada assument des responsabilités qu'ils n'ont pas lieu de prendre.

    L'ingérence du gouvernement est malvenue et va à l'encontre d'une bonne recherche scientifique. Nous vous implorons de laisser les experts faire leur travail et accorder des subventions de recherche à ceux qui le méritent, étudiants en gestion ou autres.

    Je terminerai mes remarques aujourd'hui en parlant des mesures répressives inattendues concernant les prêts aux étudiants qui se sont glissées dans le projet de loi C-10, la Loi sur l'application du budget. Le problème n'est pas que nous nous opposons à des mesures augmentant l'intégrité du Programme canadien de prêts aux étudiants, ou que nous conseillerions à tout le monde de frauder dans sa demande; mais ce qui est frustrant en ce qui concerne cette loi, à commencer par l'article 358, c'est la manière dont le gouvernement pose un diagnostic sur les problèmes.

    Si les étudiants et leurs familles sont véritablement désespérés au point de tricher dans leurs demandes de prêts d'études pour être encore davantage submergés par les dettes qu'ils ne devraient l'être techniquement, ce ne sont pas leurs besoins réels qui sont le problème. Le problème, c'est le sous-financement gouvernemental d'une éducation postsecondaire inabordable. Le problème, c'est un processus de demande atteint de lacunes qui ne répond pas aux besoins des personnes à revenu moyen.

    Les changements inattendus contenus dans le budget en matière de prêts étudiants pourraient viser ceux que le système canadien d'endettement étudiant a laissé tomber. Nous incitons les membres du Comité à s'assurer que la Loi sur le budget s'attaque aux causes, et pas simplement aux symptômes d'un secteur universitaire et collégial public sous-financé.

    En conclusion, le gouvernement a relevé à juste titre plusieurs domaines où les besoins se font sentir en matière d'éducation et de recherche postsecondaire. Toutefois, le degré d'interventionnisme associé à ces dépenses est soit malavisé, soit simplement préjudiciable à l'égard des objectifs déclarés du budget.

    Merci encore de m'avoir donné l'occasion de discuter du budget. Je suis impatient d'entendre vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Morris, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de me donner l'occasion de faire connaître le point de vue de l'AUCC au sujet du projet de loi d'exécution du budget.

    Tous s'entendent pour dire que l'enjeu du budget fédéral de 2009 était de trouver la façon la plus efficace de stimuler l'économie canadienne en cette période de crise économique mondiale, la pire que nous ayons connu depuis des décennies.

    Les universités ont réagi rapidement à ce ralentissement en publiant, dès octobre, une lettre ouverte pour affirmer aux Canadiens leur engagement à contribuer de façon déterminante à l'économie canadienne, ainsi qu'à soutenir les efforts des industries et des collectivités locales visant à faire face à ces temps difficiles.

    Au cours des mois qui ont suivi, l'AUCC, au nom des universités canadiennes, a prôné auprès de tous les partis une série d'investissements qui aideraient le pays à atteindre ses objectifs à court et à long terme. Plus précisément, l'association a proposé d'investir dans l'infrastructure universitaire pour contribuer activement à la création d'emplois au sein de nombreuses collectivités partout au Canada. Elle a également demandé au gouvernement fédéral de maintenir à leur niveau actuel les investissements dans la recherche universitaire, afin que le Canada conserve ses avantages sur le plan du savoir et des ressources humaines, et réussisse à traverser la crise économique actuelle.

    Nous comparaissons devant le Comité aujourd'hui afin de remercier le gouvernement et les parlementaires d'avoir écouté nos recommandations, et pour réitérer notre plein appui aux investissements consacrés aux universités dans le budget. J'aimerais d'ailleurs mettre en évidence l'ampleur des investissements destinés à l'infrastructure postsecondaire qui figurent dans le budget.

    Comme l'indiquent les documents budgétaires, un milliard de dollars cette année et un autre l'an prochain permettront d'accélérer les travaux de réparation, d'entretien et de construction sur les campus des universités et des collèges. En outre, 150 millions de dollars appuieront dès 2009-2010 les concours existants de la Fondation canadienne pour l'innovation, et 600 millions de dollars sont destinés aux concours à venir. On a également annoncé des fonds supplémentaires de 87,5 millions de dollars sur trois ans pour accroître le Programme de bourses d'études supérieures du Canada, ainsi que 3,5 millions de dollars pour financer les stages dans les domaines des sciences et des affaires.

    En ce qui a trait à l'utilisation des fonds consacrés à l'infrastructure, l'AUCC a recommandé que les deux milliards de dollars destinés à l'infrastructure postsecondaire appuient les initiatives provinciales existantes, qu'ils soient administrés de façon efficace et qu'ils servent à améliorer une grande diversité d'installations d'enseignement et de recherche. Nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral établisse, au cours des prochaines semaines, des lignes directrices claires sur l'utilisation des fonds et la reddition de comptes.

    Nous saluons ces investissements importants, qui font partie d'un ensemble de mesures prometteuses de relance à court terme. Nous sommes également conscients que ces investissements doivent être considérés dans la perspective d'une stratégie pluriannuelle à l'appui des quatre éléments fondamentaux de la recherche universitaire, qui s'articulent entre eux afin de créer un environnement idéal pour la recherche novatrice: le talent, le financement de la recherche, l'infrastructure et le soutien institutionnel.

    Nous comprenons entièrement qu'un seul budget ne saurait régler tous les problèmes, et que les investissements consentis en janvier ne constituent qu'un volet du plan pluriannuel prévu par le gouvernement dans sa stratégie en matière de sciences et de technologie. Nous n'oublions pas que, dans les trois budgets ayant précédé celui-ci, les nouveaux investissements consacrés à des activités liées aux sciences et à la technologie comprenaient un financement accru des trois organismes subventionnaires fédéraux afin qu'ils élargissent leurs programmes de base, cela en tirant parti des investissements tout à fait substantiels dans la R et D obtenus des précédents gouvernements.

    Cependant, nous partageons la déception de notre milieu de la recherche en ce qui concerne la réduction du financement des trois organismes subventionnaires. Nous devons continuer d'être concurrentiels sur la scène mondiale, qui est le théâtre des activités de nos chercheurs. Dans le cadre de leurs plans de relance économique, les pays du monde entier investissent actuellement des sommes importantes dans la recherche. La nouvelle administration américaine, en particulier, vient tout juste d'approuver l'injection de milliards de dollars dans la R et D au cours des 18 prochains mois. Une partie considérable de ces fonds est destinée à accroître le financement à la disposition des chercheurs.

    Les investissements décidés par le Canada dans le cadre de sa stratégie pluriannuelle en matière de sciences et de technologie détermineront la capacité du pays à livrer concurrence sur la scène mondiale. Au cours des quelques semaines et mois à venir, nos membres entreprendront les projets d'entretien, de réparation et de construction rendus possibles par les investissements notables prévus dans le dernier budget, ce qui stimulera l'économie canadienne à court terme et placera les universités dans une meilleure position pour contribuer à la capacité concurrentielle du Canada dans le futur. Nous sommes donc déterminés à travailler en collaboration avec le gouvernement afin d'optimiser l'utilisation de ces investissements comme catalyseur du dynamisme de la recherche universitaire, qui continuera d'être le berceau des travailleurs hautement qualifiés et de l'innovation nécessaires à la prospérité sociale et économique à long terme.

    Encore une fois, monsieur le président, je vous remercie, vous et le Comité, du temps que vous nous avez accordé, et je serai heureuse de répondre à toutes les questions que les membres du Comité pourraient avoir.

    Merci beaucoup de vos exposés.

    Nous allons maintenant commencer par M. McCallum, pour sept minutes. Monsieur, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord faire un commentaire général, avant de poser des questions plus précises. Le Canada est en pleine crise économique et cela devrait être la priorité du gouvernement et de tous les partis politiques. Aujourd'hui, on a appris que les ventes au détail accusaient une baisse importante. Il y a quelques minutes, j'ai reçu un message d'un individu dont les prestations d'assurance-emploi se termineront le 4 avril. Il veut savoir si le budget sera adopté, afin qu'il puisse bénéficier de la prolongation de cinq semaines de prestations.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que même s'il y a beaucoup de dispositions dans ce budget que nous jugeons mauvaises, que nous n'aimons pas et qui devraient à notre avis être séparées du budget car elles n'ont rien à voir avec l'économie, c'est quand même l'économie qui constitue notre priorité. Il faut agir face aux pertes d'emploi massives et à une crise que nous n'avions jamais vécue au cours de nos vies. Le gouvernement aurait dû passer aux actes il y a de nombreux mois, mais il ne l'a pas fait. Or, maintenant, le gouvernement a des milliards de dollars à dépenser, et je crois que notre priorité est avant tout de veiller à ne pas retarder davantage ce soutien à l'économie qui aidera bien des Canadiens à conserver leurs emplois.

    C'est notre position de base, même si nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement en ce qui concerne plusieurs aspects du budget.

    Tout d'abord, j'aimerais poser une question à Claire Morris, puis peut-être à M. Ian Boyko.

    L'un des aspects du budget que nous n'aimons pas et qui n'a pas fait l'objet de beaucoup de discussions récemment, c'est le fait qu'il ne reflète pas une vision à long terme pour l'économie canadienne du XXI^e siècle.

    Mme Morris a parlé des infrastructures. En effet, le gouvernement investit dans la brique et le mortier. Du moins, c'est ce qu'il prétend. Chose certaine, nous devrons le surveiller de près, puisque son bilan au chapitre des infrastructures est déplorable. La nouvelle économie ne se bâtira pas à l'aide de briques et de mortier. Nous avons besoin des cerveaux qui feront avancer l'économie du XXI^e siècle. Dans ce budget, on alloue peu de fonds à la science. Comme nous l'avons vu dernièrement, on a aboli le financement de Génome Canada et on a sabré dans les subventions de recherche. Très peu d'argent est destiné à l'éducation, ce qui devrait pourtant être une priorité si nous voulons mettre en place une économie intelligente.

    Madame Morris, comme toutes les universités, je sais que vous approuvez les investissements dans les infrastructures. Toutefois, où est la vision qui garantit une économie axée sur le savoir, particulièrement lorsqu'on la compare avec celle de Barack Obama? Le président américain a injecté des milliards de dollars dans la science et la recherche. À l'inverse, nous n'avons pratiquement rien investi ou nous avons fait des coupures. N'êtes-vous pas d'avis que cela place le Canada dans une position concurrentielle défavorable face aux États-Unis et autres pays qui semblent croire en la science et la technologie, contrairement à notre gouvernement? 

    Merci. En fait, c'est la raison pour laquelle nous nous reportons constamment aux quatre éléments fondamentaux de la recherche universitaire. Les infrastructures constituent un élément important. Le talent en est un autre — il faut recruter les bonnes personnes. Il y a ensuite le financement direct, c'est-à-dire les fonds disponibles affectés à la recherche qui permettront à ces gens talentueux de mener leurs travaux de recherche. Et enfin, le soutien des établissements est nécessaire pour appuyer ces chercheurs.

    Le mémoire prébudgétaire de l'AUCC, comme vous le savez sans doute, portait clairement sur les infrastructures universitaires. Nous avons parlé du déficit bien documenté de l'ordre de 5,1 milliards de dollars en ce qui concerne les travaux d'entretien et de réparation dans les universités. Nous sommes également conscients que ce budget doit contenir des mesures de relance pour toutes les raisons que vous avez si bien énumérées dans votre déclaration liminaire.

    Toutefois, dans notre mémoire, nous exhortons aussi le gouvernement à maintenir ses investissements dans la recherche, car une fois que nous serons sortis de cette crise économique, nous voulons nous assurer d'avoir le talent et la capacité nécessaires pour renforcer notre économie.

    Par conséquent, nous estimons qu'on n'a pas encore trouvé le juste équilibre, mais nous comprenons qu'il est nécessaire cette année d'avoir un plan de relance économique qui profitera à toutes les collectivités partout au pays.

    Merci.

    Monsieur Boyko, j'aurais cru que beaucoup de gens, des étudiants potentiels, perdraient leur emploi ou trouveraient encore plus difficile de s'en trouver un, ou auraient tout simplement moins d'argent que d'habitude, alors j'aimerais que vous nous disiez quelle autre forme de soutien est offerte aux étudiants, ne serait-ce que durant la période de récession. Je ne pense pas que vous soyez en désaccord avec moi, mais j'aimerais connaître votre avis là-dessus.

    Pour bien exprimer la situation, je pense que la comparaison avec le plan de relance économique américain est très intéressante dans ce contexte, parce que si le Canada s'en était inspiré et que son budget prévoyait ce que le budget américain propose de faire, on se trouverait à doubler les subventions accordées aux étudiants au Canada. Cela donnerait lieu à une augmentation d'environ 500 millions de dollars en prêts et bourses aux étudiants. Toutefois, il n'est nullement question d'une aide financière dans ce budget, alors il y a certainement un manque à gagner.

    Je suis d'accord. Il y a des stratégies à court terme qui feront en sorte de relancer l'économie et, comme Claire l'a dit plus tôt, il y a des facteurs qui nous permettront d'être mieux préparés lorsque le pays sortira de la récession. L'accès à un enseignement postsecondaire de qualité en fait partie.

    Si je puis me permettre, j'aurais une dernière petite question. On m'a dit qu'il me restait 30 secondes.

    Je m'adresse encore une fois à Claire Morris. Pour ce qui est des infrastructures, la feuille de route du gouvernement est plutôt lamentable. Vous avez parlé des 2 milliards de dollars destinés aux infrastructures universitaires et collégiales et vous avez indiqué qu'au cours des prochaines semaines, on devrait réfléchir aux règles qui s'appliquent. Est-ce que cela devrait m'encourager? Cela fera certainement partie de notre processus d'examen, mais comment peut-on s'assurer que cet argent sera versé tel que promis?

    Monsieur le président, j'ose croire que tout le monde veut qu'on débloque des fonds afin qu'on crée des emplois le plus rapidement possible. L'un des conseils que nous avons donnés à Industrie Canada, c'est qu'il y a un énorme volume de travail qui se fait au niveau provincial entre les provinces et leurs institutions postsecondaires. On a une liste de projets prioritaires prêts à réaliser, alors il faut absolument trouver un moyen efficace de faire collaborer Industrie Canada et les provinces.

    Quoi qu'il en soit, je pense que le plus important, c'est de créer ces emplois et de lancer ces projets le plus rapidement possible.

    Merci, madame Morris.

    C'est maintenant au tour de M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins. Merci d'être ici.

    Je trouve pathétique d'entendre le collègue libéral McCallum invoquer, pour justifier l'appui des libéraux à un tel budget, l'ampleur de la crise. Ils vont voter pour un budget conservateur qui ne contient pas de mesures suffisantes pour régler les problèmes que vous avez soulevés. Au contraire, le Bloc québécois considère que l'absence de mesures pour régler ces problèmes est suffisante pour voter contre un tel budget.

    Monsieur Chevrette, j'ai trouvé votre témoignage encore plus pathétique. Vous avez parlé de l'industrie forestière du Québec, qui est en très, très grande difficulté depuis 2005. Ça ne date pas de l'année dernière. Vous avez dit qu'en vertu de l'entente sur le bois d'oeuvre, il n'y a pas de contraintes par rapport à des garanties de prêts. Même le gouvernement du Québec a offert des garanties de prêts par l'entremise d'Investissement Québec. Or, les conservateurs, les ministres Paradis et Lebel, nous disent que s'ils allaient dans ce sens, cela paralyserait l'industrie forestière.

    Quand Investissement Québec a consenti des garanties de prêt au Québec, cela a-t-il causé des problèmes? Pourquoi le gouvernement conservateur ne fait-il pas la même chose? Pouvez-vous nous donner d'autres raisons, à part nous dire que ce n'est pas possible?

    Vous me permettrez de dire tout d'abord que c'est seulement au Québec que tous les industriels forestiers ont voté formellement en faveur de l'entente sur le bois d'oeuvre. On a même un plan d'action pour éviter que cette entente tombe, car on n'a pas les moyens de se payer une taxe antidumping de 35 ou 40 p. 100. Dans ce contexte, quand le gouvernement du Québec pose un geste, il convoque l'industrie et il lui dit avoir des avocats sur les plans américain et canadien et qu'il analyse tout avant de poser un geste quelconque. C'est une question qu'on prend au sérieux. Cet après-midi, je rencontre justement M. Stockwell Day en regard de l'entente sur le bois d'oeuvre, dans le but de la respecter.

    Je suis un ex-politicien et je n'essaie pas de trahir mon passé. Si je me souviens bien, lors du débat des quatre chefs à Montréal, en janvier 2006, M. Harper prônait lui-même des garanties de prêts pour l'industrie forestière, en raison de la crise qui sévissait depuis 2005 dans ce secteur. Comment se fait-il que ces garanties étaient valables en 2006 et qu'elles ne le sont plus aujourd'hui, alors que la crise ne fait que s'aggraver? J'ai de la difficulté à trouver un fil conducteur ou une cohérence quelconque dans tout cela.

    Regardez l'ALENA et dites-nous en quoi les garanties de prêts à un taux commercial sont contraires... Regardez ce qui se fait dans l'industrie aéronautique et celle de l'automobile. Regardez l'argumentaire récent de la coalition américaine. Les Américains remettent en cause certains éléments de l'entente. Ils s'en prennent au fait que ce ne serait pas commercial, car ils savent très bien qu'un prêt à pourcentage commercial est admissible en vertu de l'entente et de l'ALENA. Je pense qu'il s'agit d'un faux-fuyant et qu'il est facile de se contenter d'invoquer l'existence d'une entente sur le bois d'oeuvre.

    Dans un quotidien du 19 février, les ministres Paradis et Lebel ont dit que l'industrie était satisfaite de l'initiative de 170 millions de dollars. Avez-vous été consulté là-dessus?

    Ils confondent les associations. M. Lebel, entre autres, parle de l'APFC, qui compte 14 membres au Canada. Il s'agit d'une association nationale de papetières. Mon association compte 300 membres, et mon mandat consiste à obtenir des garanties de prêts. J'ai expliqué cela à M. Lebel au téléphone. Je ne comprends pas qu'il s'entête à dire une telle chose dans des lettres. Ils savent que c'est faux. Ils n'ont qu'à appeler les avocats américains qui nous représentent auprès de la coalition américaine. Je pourrais même leur donner le nom et le numéro de téléphone pour qu'ils puissent le vérifier. C'est un argument tendancieux qu'ils ne devraient pas l'utiliser, car c'est induire la population en erreur.

    Merci, monsieur Chevrette.

    Monsieur Patry, vous avez dit que les membres de la CSN considèrent ce budget inacceptable pour les travailleurs, les femmes du Québec, les droits fondamentaux et le Québec plus particulièrement. Vous avez parlé de la péréquation et de plusieurs éléments, mais aussi d'Hydro One.

    Pourriez-vous nous parler plus de l'avantage qui est donné à Hydro One, en Ontario, alors qu'Hydro-Québec n'est pas favorisée par une telle entente? Hydro-Québec mène aussi des activités de transport; pourtant, ce budget n'en tient pas compte.

    J'ai été aussi étonné que vous d'entendre M. McCallum dire qu'il fallait adopter ce budget à cause de la crise économique. Un accord de coopération a été conclu le 1^er décembre entre le Parti libéral et le NPD, appuyé par le Bloc québécois. Selon nous, cet accord nous permettait beaucoup plus de sortir de la crise que ne le fait le budget actuel. Il y avait d'autres solutions que le budget.

    Avant la crise économique actuelle, il y avait une crise écologique. Le présent budget alloue beaucoup de fonds à des projets d'infrastructure, et on reconnaît que c'est heureux. Cependant, on aurait souhaité qu'il prévoie plus d'argent pour développer des énergies vertes. Le budget alloue un milliard de dollars sur cinq ans, ce qui est tout à fait dérisoire si on compare cette somme aux fonds qui sont dévolus à l'infrastructure.

    Je vais revenir sur la question de la péréquation. Hydro One ne tire pas ses profits des ressources naturelles, mais des dividendes de sociétés, par exemple pour le transport de l'énergie, mais on n'accorde pas le même traitement à Hydro-Québec. Cela crée une iniquité entre l'Ontario et le Québec à cet égard, d'autant plus que le Québec se voit couper des sommes importantes aux fins de la péréquation, qui était un des éléments, sinon l'élément majeur, du règlement partiel du déséquilibre fiscal. On considère que cela ajoute aux difficultés du Québec.

    Merci, monsieur Patry.

    Merci, monsieur Laforest.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Plusieurs intervenants ont parlé aujourd'hui de notre situation économique et, en particulier, de la perte d'emplois partout au Canada dans le secteur manufacturier. Je tiens à signaler que le budget de 2009 renferme de multiples dispositions visant à appuyer et à encourager la fabrication dans tous les domaines au Canada.

    Plus précisément, on prévoit d'importants nouveaux investissements dans les routes, les ponts et les postes frontaliers, de même que des mesures destinées à éliminer les droits de douanes sur toute une gamme de machinerie et d'équipement de fabrication. Il y a des sommes prévues pour le développement du secteur manufacturier dans le Sud de l'Ontario dans le cadre du Fonds de développement du Sud de l'Ontario. Comme vous le savez, on a réservé des fonds pour venir en aide à l'industrie automobile, conjointement avec le gouvernement de l'Ontario.

    J'aimerais que M. Bradley nous dise combien de ces initiatives pourraient avoir une incidence sur l'industrie du camionnage.

    De toute évidence, comme je l'ai dit précédemment, le camionnage est un secteur où la demande est dérivée; par conséquent, tout ce qui contribue à accroître la demande globale dans l'économie aide forcément notre industrie. Il va sans dire que nous ressentons les effets des ravages que subissent nos clients traditionnels, c'est-à-dire les secteurs manufacturier, forestier et de la vente au détail.

    Même si ces mesures se révèlent efficaces, pour demeurer concurrentiels, et compte tenu des obligations dont doit s'acquitter notre industrie en matière de sécurité et de rendement environnemental, à notre avis, d'autres questions propres à notre secteur doivent également être réglées.

    À ma connaissance, la discussion sur le budget est terminée. Nous devons maintenant entreprendre la planification du budget de 2010, alors c'est dans ce contexte que j'ai soulevé ces questions.

    Bien sûr. Je comprends ce que vous dites. Il y a certainement moyen de faire mieux. Je tiens à vous remercier pour votre exposé et je suis très confiant que le ministre des Finances et ses collègues examineront ces suggestions très attentivement dans le cadre du prochain budget.

    Le gouvernement prévoit notamment que l'élimination des tarifs sur un éventail de machinerie importée aura une incidence sur près de 2 milliards de dollars en importations annuelles de machinerie et d'équipement et représentera des économies de 440 millions de dollars pour l'industrie canadienne au cours des cinq prochaines années. Du coup, cela réduira les coûts que doivent assumer les producteurs canadiens dans divers secteurs tels que la foresterie, l'énergie et la transformation des aliments, dont bon nombre doivent acheter de l'équipement spécialisé à l'étranger afin de moderniser leurs opérations et d'augmenter leur productivité.

    Je suppose que lorsque cet équipement arrive au Canada en provenance de je ne sais quel pays, il doit être transporté, et c'est là où votre industrie entre en jeu. Par conséquent, il est à espérer que ces 2 milliards de dollars en nouvel équipement manufacturier bénéficieront à votre industrie. C'est ce que j'espère sincèrement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dechert.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Mulcair. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue aux gens qui ont fait des présentations aujourd'hui, notamment à MM. Patry et Chevrette, qui représentent respectivement la CSN et le secteur forestier.

    Je commencerai par poser une question à M. Patry. Plus tôt, M. Chevrette a mentionné que plus de 40 000 emplois ont été perdus dans le seul secteur forestier au Québec. Pouvez-vous nous indiquer combien de pertes d'emplois sont survenues dans le secteur manufacturier au Québec au cours des trois ou quatre dernières années?

    Au cours des trois dernières années, environ 140 000 emplois du secteur manufacturier ont été perdus au Québec.

    J'aimerais également confirmer les dires de M. Chevrette. Nous avons la Fédération des travailleurs et des travailleuses du papier et de la forêt. Il y a trois ans, on comptait 14 000 membres de ce secteur, mais il n'en reste que 9 500. Cela vous donne une idée de l'ordre de grandeur.

    Lorsqu'on inclut les emplois indirects dans l'ensemble de l'industrie, on peut affirmer que ce secteur a effectivement connu des pertes d'emplois massives.

    Les libéraux essaient de se donner bonne conscience en disant qu'il y a urgence. Or, j'aimerais préciser qu'on parle d'emplois qui ont été perdus au cours des trois dernières années, avant la crise actuelle qui frappe depuis août ou septembre 2008. Ce n'est pas quelque chose de ponctuel qui vient de se produire.

    Non, en effet, ce n'est pas ponctuel. C'est un secteur qui vit une crise structurelle, mais la crise économique double les difficultés de cette industrie. C'est pour cela qu'on réclame aussi des améliorations en matière d'assurance-emploi pour ces travailleurs, mais également pour d'autres. C'est bien beau de prolonger l'assurance-emploi de cinq semaines, mais les gens qui n'y sont pas admissibles n'en auront pas plus. On souhaite aussi aider les travailleurs âgés parce qu'il y a beaucoup de gens qui simplement avec des mesures actives — ce qui est bien — ne pourront pas retrouver un emploi. Il faut donc trouver un moyen de leur permettre de vivre jusqu'à la retraite.

    Êtes-vous au courant que la ministre conservatrice a qualifié de lucratives les prestations d'assurance-emploi? C'est pour cela, a-t-elle dit, qu'il ne faut pas les rendre trop disponibles, car les gens vont rester chez eux pour recevoir ces prestations lucratives. Avez-vous entendu cela?

    Non, je n'avais pas entendu cela avant maintenant.

    Ce n'est pas une erreur. Elle persiste et signe. Elle l'a dit plusieurs fois à la Chambre.

    Monsieur Chevrette, bienvenue. Vous et moi avons eu souvent l'occasion d'avoir des débats parfois vifs parce qu'on était de côtés opposés, mais je vous avoue que cette fois, on est vraiment du même côté, surtout en ce qui a trait à votre analyse.

    Je vais vous poser une question comme ancien politicien, justement. Avez-vous déjà vu un gouvernement qui continue à soutenir publiquement un mensonge comme celui-là, c'est-à-dire que l'ALENA et l'Accord sur le bois d'oeuvre seraient un empêchement à ce genre d'aide que vous demandez au comité? Pour ma part, je n'ai jamais vu cela de ma vie.

    Moi non plus. Personnellement, vous comprendrez que je suis un peu déboussolé parce que, malheureusement, ça colle dans l'opinion publique. « Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose », dit le proverbe. Mais c'est faux.

    Si je vous endette à un taux commercial correct, en quoi est-ce que j'influence le prix ou le marché avec les Américains? Cela ne tient pas debout, pour quelqu'un qui s'arrête et réfléchit un tantinet, rien de plus.

     Je ne sais pas si vous êtes en mesure de le faire, mais je vous demande si c'est possible. Vous avez évoqué des avis juridiques. Par exemple, certaines présentations des gens au sein du groupe qui était ici juste avant vous portaient sur le caractère illégal des visées des conservateurs, avec la complicité des libéraux, d'enlever un droit fondamental aux femmes. Cela pourrait peut-être nous aider si vous étiez capable de nous communiquer l'un ou l'autre des avis juridiques — les vôtres ou ceux du gouvernement du Québec, s'il le veut bien. Cela permettrait peut-être aux gens de l'autre côté de voir clair là-dedans.

    Oui, on pourrait peut-être le faire parce que je vous dirais que le gouvernement participe aux mêmes conférences que nous, avec les procureurs, quand on analyse la légalité d'un fait. La forêt est exclusivement de compétence provinciale — vous le savez —, mais le commerce international relève du gouvernement fédéral. Donc, on se dit qu'on prend toutes les précautions au niveau de chacune des provinces, qui sont obligatoirement consultées par les ministres fédéraux. Alors, comment se fait-il que des représentants du gouvernement fédéral, présentement, se promènent en disant que c'est impossible d'avoir des garanties de prêts à un taux commercial? C'est un non-sens. En plus, ils ont accès, j'en suis convaincu, aux mêmes conseillers.

    Un des arguments de base des Américains, lorsque toute cette dispute a commencé, concernait le caractère non durable, soutenable, viable, pérenne de nos pratiques forestières. Malheureusement, le rapport Coulombe avait tendance à faire écho à certaines de ces récriminations.

    Je voudrais vous donner l'occasion de nous parler un peu de ce que vous avez fait pour la forêt québécoise au cours des dernières années, pour rendre la production plus pérenne, sur une base soutenable et viable.

    Le Québec, je dois vous l'avouer, est en avance sur beaucoup de juridictions, en ce sens qu'il a déjà son réseau d'aires protégées de 8 p. 100; il y a déjà des projets-pilotes sur la gestion écosystémique; un plan pour le caribou des bois est en cours d'élaboration; on a un chef forestier qui surveille quotidiennement ce qui se fait en forêt; il y a eu une compression globale de 23 p. 100 des prélèvements en forêt. Je vous dirai aussi qu'on est en train d'élaborer un régime, qu'on verra probablement naître à la fin de la présente année. Il y a 16 groupes au Québec, au moment où on se parle, qui travaillent en partenariat. Cela va des chasseurs aux pêcheurs, aux pourvoyeurs, aux unions municipales. On a également un syndicat, la FTQ, et je pense que la CSN vient d'être invitée à se joindre à un groupe aussi. On aura probablement une vingtaine de groupes qui travailleront à assurer la sauvegarde et la pérennité de nos forêts, mais avec un régime forestier qui tiendra la route.

    Je voudrais rappeler à certains ce que veut dire le développement durable. C'est de la sauvegarde environnementale, mais c'est aussi l'aspect social, l'aspect humain et l'aspect économique. Si on connaît un peu le Québec, on sait qu'il est né — vous le savez très bien — justement grâce à l'industrie forestière. Dès que vous enlevez l'industrie forestière d'une multitude de petits villages, ces derniers n'existent plus, c'est l'exode des gens. Quand on arrivera à la fin de la crise, à la fin de 2009 — on parlait de main-d'oeuvre, tout à l'heure; vous en avez parlé aussi à plusieurs reprises —, on a peur de perdre entre 2 000 et 3 000 travailleurs spécialisés. On ne sera pas prêt pour la reprise. Il faut que le gouvernement fédéral s'implique.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. McKay.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Bradley. La semaine dernière, les Canadiens ont été charmés par le président Obama et ont réagi fort positivement à sa visite. Toutefois, d'après ce que le président américain a dit — et cela est en quelque sorte problématique pour nous —, ils sont toujours préoccupés par la sécurité à la frontière. Je me demandais si vous et vos membres aviez remarqué un passage plus difficile à la frontière ces derniers temps.

    Cela dépend de ce que vous entendez par ces derniers temps. De toute évidence, ces dernières années, il y a eu un resserrement des contrôles frontaliers. Nous attendons de voir ce que nous apprendra le rapport du secrétaire Napolitano, qui ne nous a pas encore été transmis. Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, cela n'a pas eu trop d'incidence sur les retards parce qu'honnêtement, il n'y a pas de transport de marchandises. Toutefois, lorsque les choses rentreront dans l'ordre — et nous espérons que ce sera le cas bientôt —, je crains que nous soyons confrontés au même problème.

    Cela a un effet plutôt pervers: pas d'affaires, pas de problèmes à la frontière.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Morris. Vous et M. Boyko ne semblez pas partager le même point de vue relativement aux 2 milliards de dollars destinés aux infrastructures. M. Boyko a critiqué ce financement. Tout d'abord, il n'aime pas la façon dont les fonds sont répartis parmi les institutions. Il n'aime pas non plus le fait qu'on exige des fonds de contrepartie ni qu'on accorde plus d'argent à la science qu'aux sciences humaines. Il a formulé d'autres critiques. J'aimerais donc savoir si vous êtes d'accord avec lui ou si vous vous contenterez de toucher cet argent, peu importe la façon dont vous l'obtiendrez.

    Dans notre mémoire prébudgétaire, nous nous sommes fondés sur tout ce qui s'est fait au cours des dernières années par l'Association canadienne du personnel administratif universitaire pour faire valoir que des travaux d'entretien s'élevant à 5,1 milliards de dollars étaient nécessaires dans nos universités. La moyenne d'âge d'une université canadienne est de 32 ans. Comme vous le savez, c'est à peu près à ce moment-là que les systèmes principaux commencent à présenter des signes de défaillance.

    De ces 5,1 milliards de dollars, on a déterminé que des travaux d'entretien évalués à 2,4 milliards de dollars étaient urgents et prioritaires. Par conséquent, grâce aux 700 millions que nous recevrons cette année et l'année prochaine, nous croyons que nous serons en mesure de combler certains besoins. Je suis consciente que ce n'est pas suffisant pour répondre à tous les besoins des universités et des collèges du pays, mais nous croyons avoir bien documenté ce qui était nécessaire de faire sur nos campus universitaires.

    Pour ce qui est du financement accordé aux infrastructures, comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous avons demandé qu'il serve à améliorer une grande diversité d'installations d'enseignement et de recherche. C'est ainsi que les besoins en matière d'infrastructure ont été évalués.

    En ce qui a trait aux fonds de contrepartie, nous savons très bien que plusieurs provinces ont pris des engagements à l'égard des infrastructures postsecondaires. Le Nouveau-Brunswick a fait une importante annonce concernant ses investissements. L'Ontario en a fait autant, tout comme d'autres provinces canadiennes. Cela constituerait donc une bonne partie des fonds nécessaires. Nous estimons que les gouvernements fédéral et provinciaux sont conscients des besoins en matière d'infrastructure.

    Monsieur Boyko, êtes-vous d'accord sur ce que vient de dire Mme Morris?

    Je suppose que cela dépend des mesures qui seront mises en oeuvre. Ce budget démontre clairement qu'on accordera la priorité aux projets qui permettent d'accroître la capacité de recherche ou quelque chose du genre. D'autant que je sache, cela n'inclut pas l'enseignement. De la façon dont je l'interprète, on n'investit pas du tout dans l'enseignement. Cela nous préoccupe. Par conséquent, lorsque les fonds seront débloqués, nous voulons nous assurer que les laboratoires ne seront pas les seuls à bénéficier du financement destiné aux infrastructures, et que les salles de classe ainsi que les autres installations liées à l'enseignement auront droit à la part qui leur revient. J'espère que c'est ce qui va arriver. Dans le budget, lorsqu'il est question des priorités, on ne parle pas du tout de l'enseignement, mais seulement de la recherche. Cela nous inquiète beaucoup.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Carrier, vous avez la parole.

    Je voudrais répéter qu'on est en train d'étudier un budget dont on se demande, à la lumière de toutes les lacunes qui ont été énumérées depuis ce matin, s'il a pour but de répondre aux besoins de la population qui vit une crise économique importante. Les récriminations viennent surtout du Québec. Je me demande justement quelle est l'intention de ce gouvernement par rapport au Québec, qu'il a reconnu comme une nation. Serait-ce, selon le gouvernement, une nation à éliminer ou à laisser de côté?

    J'aimerais revenir sur un propos de M. Chevrette. Ce dernier disait qu'il voulait nous faire entendre un cri du coeur, ce matin. Je pense qu'il a bien raison. Je me demande si son cri du coeur a été entendu par les représentants du Parti conservateur et du Parti libéral. On n'a qu'à penser à toute l'économie importante que l'industrie forestière crée dans les régions et aux éléments que vous avez mentionnés, à savoir qu'il serait urgent que le gouvernement accorde des garanties de prêts. On sait que des garanties de prêts de 2,7 milliards de dollars ont déjà été annoncées par le gouvernement actuel pour l'industrie automobile, qui est concentrée en Ontario.

    Que pensez-vous des intentions de ce gouvernement par rapport à toute l'industrie forestière du Québec? Dites-vous que, finalement, elles vont fermer leurs portes les unes après les autres et, quand la reprise arrivera, elles n'existeront plus et c'en sera fini de l'industrie forestière? Pourriez-vous nous reparler de l'avenir immédiat de l'industrie forestière?

    Vous comprendrez qu'avant de venir ici, j'ai lu plus particulièrement le chapitre 3 du budget, page par page. C'est intéressant de voir, à la page 75, qu'on annonce une somme de 200 milliards de dollars. À la page 82, on dit qu'il s'agit d'un marché de crédits, un marché de 200 milliards de dollars qui va sauver le Canada.

    Aux pages 86 à 88, on dit qu'il s'agit d'un cadre de financement exceptionnel, mais je n'ai pas encore trouver un traître mot au sujet de la forêt. À la page 90, on dit qu'il y aura un crédit spécial en cas de difficulté. On compare notre situation avec la crise du homard à l'Île-du-Prince-Édouard. À la page 188, on découvre qu'on a 170 millions de dollars sur deux ans. Par contre, à la page 205, on constate que ce montant de 170 millions de dollars n'est que pour du marketing et de l'innovation. On n'a pas une « maudite cenne » pour se payer quoi que ce soit. Il nous faut une garantie de prêt à un taux commercial pour sauver nos culottes. On va tous mourir, on est à l'agonie. On n'est pas dans le marketing, on est dans la survie.

    Merci, monsieur Chevrette.

    C'est triste d'entendre que cette situation ne semble pas être reconnue par le gouvernement.

    J'aimerais m'adresser aux deux représentants des associations étudiantes. On a tous été étudiants dans notre vie, moi comme les autres. J'ai remarqué que vous déplorez le fait que le programme de bourses ou de subventions que le gouvernement veut accorder ne vise que les étudiants qui étudient dans des disciplines ciblées par celui-ci. Constatez-vous que c'est par idéologie que cela est introduit dans un budget qui passe outre la compétence des provinces? Comme on le sait, dans le Canada actuel, l'éducation est de compétence provinciale. Or, le gouvernement fédéral, soudainement, dans sa grande sagesse, va cibler des groupes d'étudiants. Je vous demande une réponse brève.

    Justement, l'éducation est une compétence provinciale. Il s'agirait simplement d'accorder des fonds, d'accorder aux provinces les moyens financiers de dépenser comme il se doit dans leur champ d'expertise. Cela n'exclut pas la recherche. Il existe un certain flou constitutionnel par rapport au rôle de chacun dans la recherche, mais en l'absence d'indication contraire, c'est inclus dans les compétences provinciales. En ce sens, cela devrait être inclus au niveau organismes subventionnaires, qui existent déjà au Québec.

    Le fait qu'il y ait une certaine spécification de certaines disciplines très ciblées trahit, malheureusement, une méconnaissance du milieu universitaire, qui est capable d'en arriver à des recherches et à des innovations totalement inédites, sans que cela ait été prévu à l'avance, télécommandé. C'est d'ailleurs souvent de cette façon qu'on en arrive à de plus grandes recherches. Je pense, par exemple, à la découverte de l'hélice hélicoïdale de l'ADN, de Watson et Crick. Cela n'avait pas été commandé mais pourtant, cela a eu des incidences majeures. Je pense, par exemple, à des études qui ont été faites sur des chauve-souris et qui ont permis de déterminer le fonctionnement d'un radar, ce qui a contribué à vaincre les nazis lors de la Deuxième Guerre mondiale. Ce n'était pas quelque chose qui avait été télécommandé. Pourtant, l'impact a été majeur et sans précédent. En ce sens, il est vraiment déplorable qu'on ne cible que certaines disciplines. Chaque discipline est capable d'en arriver à des avancées majeures pour le pays. C'est ce qui aurait été souhaitable.

    Merci.

    Monsieur Boyko, très brièvement, si vous voulez répondre.

    En deux mots, c'est un chemin très dangereux sur lequel s'engage le gouvernement, s'il choisit et décide des domaines qui sont valables. Je ne pense pas que ce soit son rôle. C'est une prolongation de trois ans du Programme de bourses d'études supérieures du Canada. Rien que trois ans. Qu'est-ce que nous attendons de la part de ces étudiants en affaires en trois ans? Je ne comprends tout simplement pas. Je ne vois pas par quel raisonnement on en vient à décider que ce n'est que pour trois maintenant. Ça ne me paraît pas clair.

    Je vous remercie.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais corriger le compte rendu, au sujet de certains propos qui ont été tenus. J'espère que les membres de l'opposition écoutent, parce que je n'invente rien; ce sont des faits.

    Si vous regardez à la page 189, par exemple... Je ne vous reproche pas de venir ici aujourd'hui demander de l'argent. Je siège au Comité du budget depuis trois ans, et j'entends chaque année demander plus d'argent, etc. Mais disons les faits tels qu'ils sont, le transfert pour la santé aux provinces augmente de 6 p. 100, à 22,6 milliards de dollars par année, et le transfert social augmente de 3 p. 100, comme promis.

    Et puis une question a été posée au sujet de la péréquation. Pour l'ensemble du pays, la péréquation se chiffre à 14 milliards de dollars en chiffres ronds, et dans ce budget, 8 de ces 14 milliards de dollars vont au Québec. La province qui est en deuxième place est le Manitoba, avec 2 milliards. Si vous regardez la différence comparativement à 2006-2007, même si on remonte aussi loin que 2005-2006, en 2008-2009, le transfert passe de près de 4,8 milliards de dollars à 8 milliards de dollars, ce qui est une hausse importante des paiements de péréquation, conformément à la formule qui a été convenue avec toutes les provinces, lors de nos discussions constitutionnelles. C'est noir sur blanc. Je n'ai rien inventé. Ces chiffres sont là pour quiconque veut les voir.

    Au chapitre 3, dont on a traité plus tôt, nous avons parlé de compétitivité sectorielle. Dans cette section, nous avons de l'argent, des changements et des améliorations visant à stimuler à court terme les secteurs et de la foresterie et de l'agriculture, l'industrie spatiale du Canada, le secteur de la construction de navires, le secteur automobile — qui est important dans ma région de Burlington, avec Ford qui est juste à côté, à Oakville — pour la culture et les sports et aussi, pour le tourisme. La liste est là, des investissements que nous faisons dans ces programmes pour les stimuler à court terme, dans le but que ces choses se concrétisent.

    Lors des consultations prébudgétaires, nous avons entendu à maintes reprises les organisations nous parler de l'argent nécessaire pour l'infrastructure, et pour assurer leur progrès. Nous avons fait cela pour les collèges et les universités. Je peux vous dire que cette dernière semaine, quand j'étais dans ma circonscription, j'ai rencontré la chambre de commerce. Elle tenait une tribune ouverte pour les organismes d'action politique. Il y avait 85 participants. Il y avait là des représentants du collège communautaire local, du Collège Mohawk, pour poser des questions sur l'argent, et ils étaient heureux que l'argent soit là. Je suis ravi d'entendre une rétroaction positive, selon laquelle l'argent a été mis de côté. Mais pour que nous puissions débloquer ces fonds, il faut faire accepter ceci.

    Je vais vous donner un autre exemple. Nous avons entendu du secteur forestier, en janvier, l'importance qu'a revêtu le partage du travail, une mesure qui a permis aux organisations de pouvoir garder leurs employés au travail au moins une partie de la semaine. Nous avons prolongé la période de partage du travail, dans ce budget, de 14 semaines.

    J'aimerais seulement dire que j'apprécie les commentaires que nous entendons aujourd'hui, mais aussi ceux du représentant des collèges et universités qui dit comprendre tout à fait que tout ne peut être accompli en un budget, et que les investissements de janvier ne représentent qu'une partie du plan pluriannuel que ce gouvernement met de l'avant dans le cadre de sa stratégie pour les sciences et la technologie, et pas seulement dans cette stratégie, mais dans bien des choses que nous avons tenté de réaliser. 

    Ce que je veux dire, c'est que nous avons entendu. Nous avons mis en oeuvre une grande partie de ces choses dont vous avez entendu parler aujourd'hui. J'ai eu l'impression qu'il fallait qu'on dise clairement ce que sont réellement ces mesures de stimulation, dans ce plan économique, dans ce projet de loi d'exécution que nous avons ici.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Nous laissons la parole maintenant à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

     Après avoir entendu le discours passionnant de M. Wallace, certaines personnes, notamment M. Chevrette, souhaiteraient avoir la chance de répondre. Peut-on leur faire cette courtoisie?

    Malheureusement, M. Wallace a écoulé son temps, et il y a eu toute la journée bien des déclarations du genre. Comme on me l'a déjà dit dans le passé, le fait est que les membres du Comité sont assez libres d'utiliser leur temps comme ils l'entendent. De toute évidence, les témoins préféreraient avoir des questions, mais les membres du Comité peuvent choisir de faire des déclarations si c'est ainsi qu'ils veulent utiliser leur temps.

    Nous laissons la parole à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

     Monsieur Chevrette, l'an dernier, soit en janvier et février 2008, un montant d'environ un milliard de dollars a été alloué aux idées novatrices dans le secteur manufacturier. Une portion de ces fonds devait être allouée à votre secteur. L'argent a-t-il été débloqué? En avez-vous reçu une partie?

    Il n'y a pour ainsi dire pas de projets. Ceux qui existent présentement touchent plus particulièrement la biomasse et la cogénération. Très peu de projets ont vu le jour.

    On parlait de temps partagé, et je vais en profiter pour répondre à M. Wallace. Pour avoir du temps partagé, il faut avoir du travail. Dans un cas de plein emploi, on peut travailler à trois, deux, quatre, un, c'est selon. Ce n'est pas le cas présentement. On parle ici de survie.

    Vous m'avez invité pour aborder cette question, et je suis venu vous dire qu'il faut accéder à une garantie de prêt à un taux commercial pour assurer notre survie. Il faudra être là dès qu'il y aura reprise. Que va-t-il arriver?

    Parmi les fonds transférés l'an passé, n'y en a-t-il pas eu pour le secteur forestier?

    Que je sache, les débats au Québec vont surtout se faire au niveau des programmes québécois, en ce qui a trait à la cogénération et à la biomasse.

    D'autre part, beaucoup de projets de travail sont à l'étude, entre autres à Forintek Canada. Les universités ont également beaucoup de projets sur leurs planches à dessin, mais il n'y a pas eu de réalisation de projets concrets, au sens où vous l'entendez.

    La déduction pour l'amortissement accéléré du coût en capital va-t-elle profiter à votre secteur?

    Je vais demander à notre économiste, mais je crois que dans les circonstances, on pourrait répondre oui.

    Tout à fait. On demandait cela depuis longtemps et on a été très heureux de l'obtenir.

    Même si les compagnies forestières ne font pour ainsi dire pas d'argent, est-ce que certaines qui en font un peu vont pouvoir utiliser cette déduction?

    Il faut que ce soit des crédits d'impôt remboursables, sinon c'est un coup d'épée dans l'eau.

    Si tu ne paies pas d'impôt...

    C'est pourquoi je vous posais la question. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui, pour vos présentations, de même que pour vos réponses à nos questions.

    Membres du Comité, nous allons suspendre la séance un petit moment. Vous pouvez faire vos adieux aux témoins, puis nous passerons immédiatement après aux affaires du Comité. Nous devons notamment approuver le budget, et nous avons une motion de M. Mulcair.

    Je suspends la séance pour environ une minute.

    Merci.

    Membres du Comité, nous avons une motion de M. Mulcair.

    Tout d'abord, j'aimerais seulement que nous parlions du budget de fonctionnement. Nous avons une demande de budget de fonctionnement. J'espère que tous les membres du Comité en ont une copie. Le montant demandé est 20 900 $. Est-ce quelqu'un veut le proposer?

    Je le propose.

    M. McKay propose que nous adoptions le budget.

    Monsieur Pacetti, avez-vous une question à poser au sujet du budget?

    Je pense que c'est la même question que je pose toujours. C'est en gros pour savoir d'où nous tirons ces chiffres, soit 1 500 $ pour Toronto, 1 700 $ pour Québec et 300 $ pour Montréal? Je pense que 300 $, c'est un montant raisonnable, parce qu'on peut venir ici en vélo ou même en ski de fond, mais je ne vois pas pourquoi c'est 1 500 $ pour Toronto et 1 700 $ pour Québec. J'aurais peur de voir ce que ce serait pour les gens de l'Ouest et du Nord?

    Quelle portion de ces montants nous attendons-nous à dépenser pour les audiences?

    Nous n'avons aucun témoin qui vient de l'extérieur de ces trois centres ou d'Ottawa. Quant à savoir comment on fixe ce chiffre de 1 500 $ pour Toronto, je l'ignore.

    Est-ce que vous voulez en parler?

    Ce pourrait être moins. Ils paient leurs propres frais, puis nous les remboursons. Alors on ne sait pas vraiment combien cela coûtera. C'est la pratique normale.

    Quel est le montant qu'approuvent les autres comités pour Toronto et Québec? Est-ce la pratique à la Chambre, ou est-ce un chiffre que fixent le président et le greffier entre eux?

    Non, c'est notre agent financier, l'agent chargé de la logistique qui s'en occupe.

    C'est donc ce qu'approuvent les autres comités. Quelle portion de ce montant nous attendons-nous à dépenser?

    Nous avons sept témoins de Toronto et trois de Québec.

    Et tous les témoins présentent des demandes de remboursement?

    Ils y ont droit. Je ne sais pas s'ils le feront.

    Mais d'après votre expérience...?

    Oui, ils le font.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur le budget?

    Monsieur Menzies.

    Dans la mesure où c'est la norme... Mais je tiens néanmoins à rappeler au président que quand j'étais simple citoyen et que je venais ici de l'Alberta, je le faisais à mes propres frais, parce que j'estimais que c'était important.

    Une voix: Vous veniez en ski de fond.

    M. Ted Menzies: Non, je payais le billet d'avion, parce que ce serait très long de venir ici en ski de fond.

    Depuis quand est-ce la norme?

    Nous avons une motion de régie interne — comme, je suppose, chacun des comités de la Chambre — pour couvrir les dépenses des témoins. La motion qu'a adoptée le Comité...

    Combien de temps ai-je pour présenter une demande remboursement?

    Une voix: Vous avez 60 jours.

    M. Ted Menzies: Je voulais seulement que ce soit dit.

    Si le Comité le souhaite, nous avons des réunions du Comité de liaison, et je peux soulever le fait que ce comité, en particulier, estime que les dépenses pour Toronto et Québec sont trop élevées. Si le Comité veut que j'en parle, je le ferai.

    Je ne faisais qu'exprimer mes propres préoccupations.

    Ou au moins obtenir quelques données des gens de la logistique, sur le coût réel.

    Exactement. Cela m'intéresserait beaucoup.

    À ce que je comprends, c'est un maximum. Quiconque vient ici doit présenter son billet d'avion et sa note d'hôtel...

    Je suppose que nous ne payons pas la classe affaires pour venir de Toronto.

    Non, nous ne payons pas la classe affaires.

    M. Ted Menzies: Merci.

    Le président: M. Mulcair, à ce sujet.

    J'espère seulement que le fait de fournir cette information à M. Menzies ne va pas nous empêcher d'adopter cette demande de crédits. Je n'y vois vraiment aucun problème. En outre, comme vous l'avez si bien dit, c'est un maximum et ça va être conforme aux règles existantes relativement à la distance parcourue, entre autres. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Je pense qu'il est important de l'adopter.

    Je vais demander au Comité d'adopter cette demande de budget, puis j'irai au Comité de liaison, ou je m'adresserai aux gens de la logistique pour demander plus d'explication à l'avenir sur le choix de ces montants.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    À ce que je comprends, monsieur Wallace, vous ne présentez pas votre motion maintenant.

    Non, pas maintenant.

    Monsieur Mulcair, vous pouvez présenter votre motion si vous le voulez, et l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    L'avis de motion prévoit ce qui suit:

    Je vais donner quelques explications. La partie 11 est celle qui aurait édicté une loi sur la soi-disant équité dans la rémunération du secteur public. Premièrement, comme vous l'avez entendu ce matin, cette partie n'entraîne pas de dépenses additionnelles ni d'économies pour le gouvernement. Ce n'est donc pas une mesure budgétaire. Deuxièmement, si le but recherché est d'accélérer le processus, ce serait complètement raté.

    En effet, il y aura plus de contestations judiciaires et cela retardera davantage le processus. Nous proposons de scinder le projet de loi. À ce moment-là, on risque d'apprendre que, contrairement à ce que j'ai affirmé ce matin, les libéraux ont des principes, s'ils votent avec nous pour retrancher cette partie du projet de loi. Si c'est le cas, je serai le premier à m'excuser publiquement. Mais ça ne vous étonnera pas d'apprendre que je ne retiendrai pas mon souffle en attendant.

    Merci, monsieur Mulcair.

    J'ai sur ma liste le nom de M. Menzies.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que la motion soit mise aux voix.

    J'ai le nom de M. Laforest sur ma liste. Voulez-vous entendre ce que M. Laforest a à dire, ou voulez-vous voter?

    Je préférerais que nous passions au vote.

    Allez-y.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Le Bloc québécois va voter en faveur de cette motion. Je pense que c'est important. Nous avons très bien compris ce matin que le projet de loi n'est pas la meilleure façon de régler l'équité salariale. Au contraire, des injustices seront créées. Nous avons entendu dire que ce projet de loi était semblable à celui qui existe au Québec. Comme Mme Asselin l'a dit, le Québec a une loi proactive. Autrement dit, au lieu d'attendre de régler des problèmes, on essaie de les devancer. C'est la différence entre une loi proactive et une autre. Je crois que la motion de M. Mulcair va dans ce sens et qu'elle permettra éventuellement au gouvernement de présenter une loi semblable à celle du Québec. Ce n'est pas ce qu'on a actuellement. Nous sommes donc d'accord sur la motion.

    D'accord. Merci.

    Je sais que les membres du Comité veulent avoir une période de questions, alors j'accorde la parole à M. Pacetti, puis nous voterons.

    Très rapidement. Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour étudier la motion, et je ne suis pas sûr de savoir quoi voter. À entendre les commentaires de M. Mulcair et du Bloc, je ne suis pas convaincu que je devrais voter pour la motion, mais je n'ai pas entendu d'argument me convaincant de voter contre. J'aimerais entendre pourquoi le parti au pouvoir a décidé de mettre ce type de clause dans ce projet de loi budgétaire.

    Je vous remercie, monsieur Pacetti.

    M. Menzies a demandé le vote, alors je vous pose la question.

    (La motion est rejetée.)

    Je déclare la motion rejetée.

    Merci mesdames et messieurs. Nous nous verrons à 15 h 30. Nous aurons le ministre ici pour une heure, soit de 15 h 30 à 16 h 30.

    Je vous remercie. La séance est levée.