AANO Réunion de comité

    Bonjour aux députés, aux témoins et aux invités.

    Il s'agit de la 40^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous procédons à l'étude des services à l'enfance et à la famille des Premières nations.

    Cet après-midi, nous accueillons trois témoins importants pour poursuivre notre étude sur les services à l'enfance et à la famille. Nous allons les entendre dans l'ordre dans lequel ils paraissent à l'ordre du jour. Je les présenterai individuellement au fur et à mesure.

    Je suis certain que vous avez tous comparu auparavant.

    Je crois que nous avons la connexion avec notre témoin par vidéoconférence.

    Monsieur Doyle, pouvez-vous nous entendre là-bas?

    Je peux vous entendre clairement.

    Très bien. Je voulais simplement vérifier.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Betty Ann Lavallée du Congrès des peuples autochtones. Comme vous le savez, nous accordons habituellement jusqu'à 10 minutes pour l'exposé de chaque témoin, après quoi nous passerons aux questions des députés.

    Allez-y, madame Lavallée, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite un bon après-midi aux membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes.

    C'est un honneur de m'adresser au comité sur les terres ancestrales traditionnelles du peuple algonquin. Je suis une femme micmaque qui a habité à l'extérieur des réserves toute sa vie. Je suis de Geary, au Nouveau-Brunswick. Je suis l'ancienne présidente et chef du New-Brunswick Aboriginal Peoples Council. Je suis aussi le chef national du Congrès des peuples autochtones.

    Le Congrès des peuples autochtones, à titre d'organisme autochtone national, représente les intérêts des Indiens inscrits et non inscrits hors réserve, ainsi que les peuples autochtones métis habitant les régions urbaines, rurales, éloignées et isolées du Canada.

    Nous sommes aussi la voix nationale de la circonscription et des organismes affiliés qui composent la famille de défenseurs du Congrès pour les peuples autochtones hors réserve du Canada.

    Madame Lavallée, vous devriez savoir que nous avons un service d'interprétation simultanée. On vous demandera de parler moins vite, ce qui améliorera la qualité de l'interprétation; ainsi, tout le monde pourra entendre et comprendre ce que vous nous dites cet après-midi.

    Allez-y, et prenez votre temps.

    J'ai examiné le chapitre du rapport de la vérificatrice générale qui porte sur les services à l'enfance et à la famille des Premières nations offerts par le ministère des Affaires indiennes et du Nord, que j'appellerai AINC pour le reste de l'exposé, et j'ai plusieurs préoccupations relativement au programme et à son efficacité d'ensemble.

    Le rapport de la vérificatrice générale indique que le nombre d'enfants qui vivent dans les réserves et qui finissent par être pris en charge augmente continuellement.

    Le rapport indique que 51 p. 100 des enfants pris en charge en Colombie-Britannique sont autochtones. C'est ahurissant compte tenu du fait que seulement 8 p. 100 de la population britanno-colombienne est autochtone.

    Le congrès appuie fortement la recommandation voulant qu'AINC définisse la signification de « Services adaptés à la culture ». Il est important pour les peuples autochtones du Canada d'avoir un lien avec leurs cultures, traditions, histoires, coutumes et langues. Le congrès estime qu'il est essentiel de mettre l'accent sur ces services adaptés à la culture.

    Nos enfants sont pris en charge à un rythme alarmant. La vérificatrice générale mentionne que les services culturels dont ont besoin les peuples autochtones doivent être détaillés afin que les peuples autochtones sachent et aient la preuve que leurs enfants maintiennent un lien étroit avec leur héritage à titre d'Autochtones.

    J'aimerais que le ministère des Affaires indiennes et du Nord explique ce qu'il entend par l'expression « services comparables » lorsqu'il renvoie au commentaire selon lequel les programmes de services à l'enfance et à la famille des Premières nations soient comparables aux services offerts hors réserve par l'intermédiaire des ministères provinciaux. Il est surprenant qu'AINC n'ait pas d'entente en matière de bien-être des enfants avec la Colombie-Britannique, le Manitoba et le Québec. AINC devrait avoir la même entente avec toutes les provinces du pays. Il doit y avoir uniformité entre les provinces, tout comme pour les exigences établies par AINC pour veiller à ce que les enfants et les jeunes Autochtones reçoivent les meilleurs soins disponibles dans chaque province.

    Encore une fois, il semble que lorsqu'on parle d'améliorer le programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations, la priorité est accordée à la gestion budgétaire et à la reddition de comptes plutôt qu'au résultat en ce qui a trait à l'amélioration de la santé et de la sécurité des enfants autochtones qui vivent dans les réserves.

    La coordination entre les programmes fédéraux liés aux services à l'enfance et à la famille des Premières nations laisse à désirer. Étant donné que cette mauvaise coordination entre les programmes ministériels est surtout attribuable aux préoccupations en matière d'engagement financier, les ministères fédéraux ont maintenant adopté le principe de Jordan pour fonder leurs décisions en ce qui concerne les luttes de compétence ministérielle touchant la santé et la sécurité des enfants autochtones qui vivent dans les réserves. Le principe de Jordan devrait être utilisé comme fondement pour tous les programmes qui traitent de la santé et de la sécurité de tous les enfants autochtones au Canada.

    Le rapport de la vérificatrice générale note également que la formule de financement d'AINC est désuète, et qu'AINC le sait depuis plusieurs années. Ainsi, certaines réserves reçoivent deux fois les fonds pour les enfants pris en charge à la fois d'AINC et du gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et ce, sans recouvrement de coût exigé de la part d'AINC.

    En 2008, le Conseil du Trésor a demandé à AINC de déduire les paiements en vertu de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants des fonds alloués aux agences autochtones et/ou aux réserves. Il y a très peu d'information sur les services effectivement financés, le volume d'activités entreprises par les agences autochtones dans les réserves, le nombre d'évaluations entreprises ou les raisons pour lesquelles les enfants ont été pris en charge.

    Chacun des indicateurs mentionnés précédemment mesurait le résultat et la valeur du programme, et non pas seulement la gestion budgétaire du programme, et ne portait pas sur la question de base à savoir pourquoi les enfants sont pris en charge.

    Les indicateurs de rendement ont-ils été établis par AINC en collaboration avec les agences autochtones dans les réserves? Si oui, ces exigences sont-elles publiques?

    Pour ce qui est de la santé et de la sécurité des enfants autochtones en général, il semble, d'après le rapport, ce qui y est inclus et ce qui y est omis, qu'AINC en particulier et le gouvernement du Canada en général accordent une plus grande priorité à la démonstration d'une sensibilité extrême à la culture autochtone et aux questions d'autogouvernance qu'à l'importance de la santé et de la sécurité des enfants autochtones, dans les réserves ou à l'extérieur des réserves.

    Comme vous l'avez peut-être remarqué, j'ai très peu parlé de la situation des enfants autochtones hors réserve. Il y a peu ou pas de statistiques sur ce groupe oublié d'enfants autochtones qui continuent d'être des laissés pour compte de la société canadienne. Cette situation s'explique par le fait que ce groupe d'enfants autochtones relève des services provinciaux, lesquels ont peu ou pas de contact avec les organismes autochtones provinciaux et nationaux comme le Congrès des peuples autochtones et ses organismes affiliés. Encore une fois, les enfants et les jeunes autochtones hors réserve forment le peuple autochtone oublié du Canada.

    Si les enfants autochtones doivent vivre dans des logements non sécuritaires, dans des environnements malsains, dans des conditions familiales d'abus ou d'insécurité, dans les réserves ou à l'extérieur des réserves, alors l'avenir des peuples autochtones, des collectivités autochtones et des cultures autochtones de notre pays est compromis.

    Tous les enfants du Canada doivent avoir la priorité. Il s'agit de la ressource la plus précieuse du Canada, et elle est gaspillée dans les collectivités autochtones. Les enfants et les jeunes du Canada sont notre avenir. Ce sont eux qui vont nous diriger demain.

    Je vous remercie. We lalioq.

    Je vous remercie, madame Lavallée.

    Nous allons maintenant passer à Mme Fraser.

    Madame la vérificatrice générale, nous sommes ravis de vous revoir. Peut-être pouvez-vous profiter de cette occasion pour présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui. Vous avez la parole si vous voulez bien commenter le rapport de 2008. Une bonne partie de la discussion découle de ce rapport, mais veuillez faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 4 de notre rapport de mai 2008 qui porte sur les services à l'enfance et à la famille des Premières nations. Les travaux de vérification pour ce chapitre ont été pour l'essentiel terminés en novembre 2007.

    Je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints Ronnie Campbell et Jerome Berthelette, qui étaient tous deux chargés de cette vérification.

    Dans le cadre de la vérification, nous avons examiné la façon dont Affaires indiennes et du Nord canadien gérait son programme des services à l'enfance et à la famille des Premières nations. John Doyle, vérificateur général de la Colombie-Britannique, a mené une vérification simultanée qui portait sur les services d'aide à l'enfance qui sont offerts aux Autochtones en Colombie-Britannique, et nous avons préparé un avant-propos conjoint pour nos rapports.

    Les enfants des Premières nations sont parmi les enfants les plus vulnérables au Canada. À la fin de mars 2007, environ 8 300 enfants résidant dans des réserves étaient pris en charge, ce qui correspond à plus de 5 p. 100 de tous les enfants qui vivent dans des réserves. Ce pourcentage est presque huit fois plus élevé que le pourcentage d'enfants pris en charge parmi les enfants vivant à l'extérieur des réserves.

    Une étude réalisée en 2003 a révélé que l'incidence élevée de cas de négligence envers les enfants dans les réserves est attribuable en grande partie à la pauvreté, aux logements inadéquats et à l'abus d'alcool et d'autres drogues chez les personnes qui s'occupent des enfants. Cela montre que la solution aux problèmes qui touchent les enfants ne dépend pas uniquement des services d'aide à l'enfance.

    En 2007, Affaires indiennes et du Nord Canada a dépensé 450 millions de dollars pour ce programme, soit 270 millions de dollars pour venir directement en aide aux enfants des Premières nations qui sont pris en charge ainsi que 180 millions de dollars pour le fonctionnement et l'administration des services d'aide à l'enfance destinés aux Premières nations.

    En 1990, le gouvernement fédéral a adopté une politique en vertu de laquelle les services d'aide fournis aux enfants des Premières nations vivant dans des réserves doivent respecter les exigences suivantes: être conformes aux normes provinciales, être raisonnablement comparables aux services offerts aux enfants vivant à l'extérieur des réserves et être adaptés aux particularités culturelles. Au fil des ans, les dispositions de cette politique ont été confirmées plusieurs fois par les décisions rendues par le gouvernement et le Conseil du Trésor.

    Nous avons toutefois constaté que le ministère n'avait pas défini ce que signifie « raisonnablement comparable » et « adapté aux particularités culturelles ». Nous avons également constaté que le ministère n'avait pas analysé les services d'aide à l'enfance offerts dans les réserves et ne les avait pas comparés avec ceux offerts dans les collectivités environnantes.

    Les représentants du ministère et le personnel des organismes des Premières nations nous ont informés que les services d'aide à l'enfance offerts dans les collectivités des Premières nations ne sont pas comparables à ceux offerts à l'extérieur des réserves. De plus, le ministère n'a pas tenu suffisamment compte des normes provinciales et d'autres exigences de la politique au moment d'établir les niveaux de financement pour les organismes des Premières nations qui assurent la prestation des services d'aide à l'enfance dans les réserves.

    Lors de notre vérification, la formule de financement du ministère datait de 1988 et n'avait pas été substantiellement modifiée depuis ce temps afin de tenir compte des différences dans la législation provinciale et de l'évolution des services d'aide à l'enfance. De plus, la formule de financement partait du principe que tous les organismes des Premières nations prenaient en charge le même pourcentage d'enfants, soit 6 p. 100, et que les enfants avaient tous des besoins semblables. Cette hypothèse a donné lieu à des iniquités dans le financement des organismes, car en réalité, le pourcentage d'enfants pris en charge ainsi que les besoins de ces enfants varient grandement d'une Première nation à l'autre.

    Monsieur le président, en 2007, grâce à une collaboration entre le gouvernement fédéral, la province et les Premières nations, la formule de financement a été modifiée en Alberta. Cette modification a permis de lier le financement fourni aux organismes des Premières nations en Alberta à la loi de cette province. Bien que la nouvelle formule ne corrige pas les iniquités de la formule existante, lorsqu'elle sera entièrement mise en oeuvre, elle permettra d'offrir 74 p. 100 plus de fonds pour le fonctionnement des organismes et les services de prévention. Comme vous le savez sans doute, le gouvernement fédéral a signé depuis des ententes semblables avec cinq autres provinces.

    Affaires indiennes et du Nord Canada a accepté les recommandations de notre rapport de vérification et a pris plusieurs engagements pour y répondre. Il a aussi préparé un plan d'action.

     Après le dépôt de notre rapport de vérification, votre comité ainsi que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes ont tous tenu des audiences sur cette vérification. Le Comité permanent des comptes publics a également publié son propre rapport sur la question.

    Je signale au comité que nous effectuons actuellement une vérification de suivi de quelques-unes des principales questions soulevées dans sept chapitres précédents qui touchent Affaires indiennes et du Nord Canada, dont celui sur les services à l'enfance et à la famille.

     Le rapport de cette vérification sera déposé le printemps prochain. Nous serions heureux que le comité nous invite à témoigner, au printemps, pour présenter les constatations de notre vérification à ce sujet et sur d'autres questions.

    Monsieur le président, ceci met fin à ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci, madame.

    Maintenant, j'invite le vérificateur général M. John Doyle, du Bureau du vérificateur général de la Colombie-Britannique, à prendre la parole.

    Monsieur Doyle, est-ce que vous m'entendez et recevez-vous bien l'interprétation?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Bonjour aux membres du comité.

    Merci beaucoup de nous donner l'occasion de vous parler de notre rapport intitulé Management of Aboriginal Child Protection Services, rendu public en mai 2008. Je suis accompagné aujourd'hui de Morris Sydor, vérificateur général adjoint, qui a été chargé de cette vérification.

    Notre rapport sur la gestion des services de protection des enfants autochtones a été rendu public en mai 2008. Lorsque nous avons fait cette vérification, les enfants autochtones représentaient seulement 8 p. 100 du million d'enfants en Colombie-Britannique, mais 51 p. 100 des enfants pris en charge par la province. C'est considérablement plus élevé que la moyenne nationale de 30 à 40 p. 100.

    La protection est un des éléments des services d'aide sociale à l'enfance administrés par le ministère du Développement des enfants et de la famille, que j'appellerai ci-après « le ministère ».

    Lors de notre vérification, nous nous sommes concentrés sur les services d'aide sociale destinés aux enfants qui présentent les risques les plus élevés, c'est-à-dire la protection des enfants qui pourraient être en danger. Comme dans la plupart des provinces et des territoires, la Colombie-Britannique subit de plus en plus de pressions pour éliminer les iniquités dans la vie des enfants autochtones. En 2007, le gouvernement s'est donné comme objectif de s'assurer que les enfants et les jeunes de la Colombie-Britannique reçoivent les services nécessaires pour répondre à leurs besoins en matière de développement et qu'ils bénéficient de l'appui de familles saines et de collectivités inclusives.

    Pour atteindre cet objectif, le gouvernement s'est penché sur le sort des enfants autochtones qui représentent plus de la moitié de ceux à qui il offre ses services. Je m'attendais à trouver des services de protection des enfants autochtones bien conçus et gérés, avec suffisamment de ressources pour atteindre les objectifs et des rapports sur leurs prestations. Le ministère avait essayé de travailler en collaboration avec les organismes autochtones et le gouvernement fédéral afin de fournir aux enfants autochtones et à leurs familles des services de protection efficaces, adaptés aux particularités culturelles et accessibles à tous, surtout par l'entremise des organismes autochtones.

    Toutefois, plusieurs difficultés, certaines prévues et d'autres pas, ont ralenti le transfert des responsabilités en matière de prestation des services aux organismes autochtones. Par conséquent, bon nombre des besoins de protection des enfants autochtones et de leurs familles ne sont toujours pas satisfaits.

    Nous avons effectué cette vérification en même temps que la vérificatrice générale du Canada faisait une vérification semblable de la gestion, par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de ses responsabilités en matière de protection des enfants en Colombie-Britannique et dans plusieurs autres provinces.

    En ce qui concerne le financement, la vérification a montré que le ministère n'a pas déterminé les besoins en matière de services de protection des enfants autochtones, ni les ressources nécessaires pour les fournir. Il n'avait pas suffisamment de données sur le niveau de services de protection dont avaient besoin les enfants autochtones et leurs familles. Et il n'avait pas non plus pu déterminer les ressources humaines nécessaires pour servir les enfants autochtones et leurs familles.

    Pour cette raison, le ministère était incapable de déterminer le coût de la prestation de services adaptés aux particularités culturelles. Il n'a pas été en mesure non plus de préparer une demande motivée pour négocier un financement avec la province et le gouvernement fédéral. Ainsi, le ministère faisait face à un manque de fonds pour ces deux services essentiels à forte intensité de main-d'oeuvre et de ressources.

    Nous avons également déterminé qu'il y avait une pénurie de travailleurs sociaux et de fournisseurs de services aux Autochtones et d'appui à la fois pour les programmes exécutés par le ministère et ceux dont la responsabilité a été transférée aux organismes autochtones.

    Pour chacune de ces constatations, nous avons formulé une recommandation à l'intention du ministère. Lors du processus de suivi, nous avons systématiquement demandé au ministère de nous fournir des mises à jour sur les progrès réalisés dans la mise en oeuvre des 10 recommandations de notre rapport. À ce jour, nous avons fait trois suivis.

    Lors de leur dernière mise à jour, que nous avons publiée en septembre dernier, le ministère avait donné suite à toutes ces recommandations, y compris les quatre concernant la détermination des besoins et des ressources relativement aux services de protection des enfants autochtones. Je vous signale que je répète ce que le ministère nous a dit. Nous n'avons pas encore fait une vérification de suivi détaillée, ce qui reste une option. Il se peut très bien que nous le fassions.

    Pour ce qui est de la sixième recommandation, qui traite directement de la préparation d'une demande de financement motivé, le ministère nous informe qu'il a soumis un cadre au gouvernement fédéral en septembre 2008. Il n'a pas encore reçu de réponse officielle.

    Je vous remercie encore une fois de votre invitation à comparaître. Je serai heureux de répondre à vos questions sur cette vérification et sur nos travaux de suivi.

    Merci.

    Merci, messieurs, d'avoir pris le temps de comparaître cet après-midi.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres.

    Je demanderais aux témoins de répondre aussi succinctement que possible, afin que nous puissions poser un maximum de questions.

    M. Russell sera le premier intervenant, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à chacun d'entre vous, et merci de votre comparution.

    Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une question très importante. C'est difficile de trouver les mots pour l'exprimer, puisqu'il s'agit de 5 p. 100... c'est-à-dire ni plus ni moins que huit fois de plus que pour le reste de la population canadienne qui est, je crois, inférieur à 8 p. 100; ce n'est même pas 1 p. 100.

    Il me semble que nous parlons... et je ne sais pas qui est ce « nous ». C'est peut-être le gouvernement ou les gouvernements successifs. Qui sait? Mais il me semble qu'il y a une crise et que nous ne sommes pas en mode de gestion de crises.

    J'aimerais poser quelques questions, et je vais m'adresser d'abord à vous, madame Fraser. À la page trois de votre déclaration préliminaire, vous dites: « Bien que la nouvelle formule ne corrige pas les iniquités de la formule existante... » Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par cela?

    Des fonctionnaires du ministère ont comparu il y a quelques semaines et ils ont beaucoup insisté sur la nouvelle formule de financement et l'entente tripartite, largement inspirée du modèle albertain. Ils essaient de l'étendre à l'ensemble du pays. Si le modèle de l'Alberta ne fonctionne pas, ou s'il comporte des lacunes importantes, est-ce que nous n'allons pas exporter le problème aux autres provinces, sans bien comprendre ce qui se passe en Alberta?

    À ce jour, le ministère s'est contenté de nous dire que certains résultats préliminaires indiquent une amélioration. C'est tout ce que les fonctionnaires nous ont dit. Ils n'ont jamais quantifié cette amélioration. Ils n'ont jamais donné de précisions. Peut-être que nous n'avons pas poser les bonnes questions pour aller au coeur du problème.

    Pouvez-vous nous expliquer cette affirmation et nous en dire un peu plus long à ce sujet? Je pense que la nouvelle formule dont vous parlez est celle qui est utilisée en Alberta.

    Je m'adresse maintenant au vérificateur général de la Colombie-Britannique. Étant donné vos constatations et cette nouvelle approche du gouvernement fédéral, quelle est la relation entre le gouvernement fédéral et les autorités compétentes de la Colombie-Britannique en ce qui concerne l'adoption de cette nouvelle formule? Quel genre d'approche ont-ils adopté? Avez-vous constaté une bonne collaboration entre les différents organismes, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, la province et les Premières nations?

    Je vais demander à Mme Fraser de répondre en premier.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture, l'un des problèmes que nous avons constatés en ce qui concerne l'ancienne formule de financement, c'est que celle-ci était fondée sur l'hypothèse qu'un certain pourcentage d'enfants ont besoin de services et qu'on a appliqué ce pourcentage à toutes les Premières nations. On a retenu la même hypothèse pour la nouvelle formule de financement. Il y a, si vous voulez, un pourcentage fixe qui est tenu pour acquis.

    Ainsi, la formule ne tient pas compte des besoins de chacune des collectivités. Certaines ont beaucoup plus que 6 p. 100 d'enfants qui ont besoin d'aide, certains en ont moins. Nous aurions cru, je pense, qu'une nouvelle formule de financement aurait tenu compte des besoins réels de la collectivité, mais elle est encore fondée sur un pourcentage fixe qui s'applique de manière générale.

    Ainsi, les fonds additionnels ne sont qu'un élément du modèle de prestation, d'après ce que vous dites. Cela relève des « services de prévention ».

    C'est exact.

    Je demanderais à M. Campbell de répondre, si vous le voulez bien, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, la formule de financement comporte deux éléments. Le premier tient compte de la gamme des services qui sont offerts. La nouvelle formule vise à enrichir et à élargir cette gamme de services. Mais le financement des organismes des Premières nations n'a pas changé et cet élément de la formule reflète leur besoin en matière de salaires, d'avantages, d'activités, de formations et de développement.

    Comme nous l'avons constaté lors de la vérification, il leur est très difficile d'offrir des salaires concurrentiels aux travailleurs sociaux, par exemple, de sorte qu'ils ont du mal à retenir les employés d'expérience et ce sont justement ceux dont ils ont besoin pour remplir ces fonctions.

    Si la formule de financement n'est pas équitable, s'il y a des problèmes de capacité, de prestation, comment peut-on obtenir un meilleur résultat, même en ce qui concerne la prévention? Je ne pense pas qu'on puisse séparer ces éléments. Cela fait partie de l'ensemble des services qui sont fournis.

    Si vous permettez que je vous donne une réponse partielle — et c'est peut-être une question que le comité voudra explorer davantage — l'une des choses que nous avons remarquées lors de notre vérification, c'est qu'en vertu de l'ancienne formule de financement, très peu de services de prévention étaient financés. Alors en fait, pour composer avec la situation, la seule façon de réellement obtenir du financement consistait à prendre l'enfant en charge, tandis que maintenant, il y a des services de prévention qui sont financés. On s'attendrait à ainsi réduire le nombre d'enfants pris en charge et à obtenir davantage d'interventions auprès des familles alors que les enfants restent dans leur collectivité.

    Il y a une autre chose que nous avons remarquée, comme vous le verrez dans le rapport également, c'est que les enfants qui avaient besoin d'attention médicale très spécialisée ne pouvaient souvent pas obtenir les services dans les réserves. Mais s'ils étaient pris en charge, ils pouvaient obtenir les services hors des réserves. Alors les enfants pris en charge n'avaient pas nécessairement des problèmes familiaux graves ou des problèmes d'environnement, mais c'était peut-être en fait une façon d'obtenir pour eux les services dont ils ont besoin. Le comité voudra peut-être examiner cette question plus en profondeur avec les fonctionnaires du ministère.

    Nous reste-t-il encore quelques minutes?

    Oui, il vous reste environ une minute et demie.

    M. Doyle a le temps de répondre à cette question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le ministère en Colombie-Britannique a travaillé en collaboration avec des organismes fédéraux et des Premières nations pour présenter un document cadre qui cernait le besoin d'un nouveau modèle de financement. Le nouveau modèle de financement offrirait une série de services et de soutien, y compris de prévention et d'interventions précoces. Ce document-cadre a été déposé au gouvernement fédéral en septembre 2008, et bien que le gouvernement fédéral ait fourni une certaine rétroaction, aucune réponse officielle n'a encore été communiquée.

    Il vous reste 30 secondes.

    Non, ça va.

    Je vous remercie, monsieur Russell.

    La parole est maintenant à M. Lemay, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Doyle, de la Colombie-Britannique.

    J'ai lu avec intérêt les notes qu'on nous a fait parvenir et je suis allé chercher votre rapport. Avez-vous effectué un autre suivi, à la suite de votre rapport de 2008? Suivez-vous la situation en Colombie-Britannique?

    Je vous remercie de la question.

     Nous avons un processus de suivi détaillé à la province. Douze mois après la publication de chaque rapport, nous retournons voir l'entité concernée et lui posons des questions sur les progrès réalisés relativement aux recommandations formulées. Nous procédons ainsi tous les six mois jusqu'à ce que nous déterminions que nous avons reçu suffisamment d'information ou que les recommandations ont fait l'objet d'un suivi approprié.

    Nous avons eu trois suivis — le premier après 12 mois, puis tous les six mois par la suite. Le ministère nous a indiqué que toutes les recommandations avaient fait l'objet d'un suivi, bien que, comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui a trait à la recommandation six, de l'information a été présentée au gouvernement fédéral, mais aucune réponse officielle n'a encore été reçue.

    Il m'incombe de décider si j'examinerai plus en détail le travail qu'ils ont effectué.

    Je m'adresse maintenant à Mme Fraser ou à Mme Lavallée.

    J'écoute, je lis et j'analyse la situation. En fait, même M. Doyle pourrait répondre, mais il me semble que ce soit toujours long à mettre en place, malgré les accords tripartites signés entre le gouvernement fédéral, les provinces et bien souvent les communautés autochtones. Il semble que ce soit lourd et que cela ne se fasse pas rapidement.

    Je suis sidéré de constater que 51 p. 100 des enfants pris en charge par les services de protection de la jeunesse en Colombie-Britannique sont des enfants autochtones. Ailleurs au Canada, ce chiffre se situe entre 25 p. 100 et 30 p. 100, et presque à 50 p. 100 à l'échelle du Canada, et ce, malgré les accords tripartites.

    La solution serait-elle que le gouvernement investisse plus d'argent? Pourtant, on a investi des centaines de millions de dollars, mais on ne sent pas une amélioration de la situation.

     Madame Fraser, j'ai bien lu votre rapport et, soyez sans crainte, en avril on va penser à vous pour que vous reveniez nous voir. Cela fait-il partie de la vérification que vous faites actuellement, du suivi de votre rapport de 2008?

    En effet, le suivi de 2008 fait partie du rapport.

    Quelle serait la solution?

    À mon avis, la question la plus importante dans tout ce dossier est la définition de « services comparables ». On n'a jamais défini ce qu'était un service comparable. On peut bien donner plus d'argent, mais on ne sait pas si les services qui sont offerts à ces enfants et familles sont comparables à ceux qui sont offerts à ceux qui vivent à l'extérieur des réserves, ni si on les subventionne suffisamment. Tant qu'on n'a pas défini les services qu'on doit appuyer, il est difficile d'estimer quels sont les fonds nécessaires.

    J'ai un peu de difficulté en ce qui concerne l'exigence qui dit que les services doivent « être raisonnablement comparables aux services offerts aux enfants vivant à l'extérieur des réserves ».

     C'est peut-être un peu simple comme solution, mais le gouvernement devrait financer les services, et les provinces, puisqu'elles sont responsables des services à l'enfance, devraient établir les critères. Ne serait-ce pas logique? Est-ce trop logique?

     Ah, ah!

    C'est trop logique, d'accord.

    En ce qui concerne la Colombie-Britannique, monsieur Doyle, qu'en pensez-vous? Serait-il mieux que le gouvernement fédéral finance les services et que la province établisse les critères?

    Je crois que le niveau de financement nécessaire doit faire l'objet de discussions entre les parties pour veiller à ce qu'on puisse mettre en place toutes les ressources nécessaires pour offrir des services appropriés aux enfants. Trop souvent, on présume les besoins plutôt que de faire une analyse de ce qui serait dans l'intérêt supérieur des enfants.

    Il me semble, et je partage votre point de vue, qu'il faut du temps pour y arriver, et toute mesure pour accélérer le processus serait utile. Mais le ministère de la Colombie-Britannique m'assure que le processus est suivi. L'une des difficultés est de vérifier que les services sont offerts aux enfants, sur le terrain, là où on en a besoin, et que le financement approprié corresponde aux besoins.

    Je me pose une question. Comme il me reste une minute, je vais essayer de la poser rapidement pour vous permettre d'y répondre.

    Un enfant autochtone qui vit hors réserve, par exemple à Montréal ou à Ottawa, obtient les services donnés par la province. L'enfant autochtone de Kitigan Zibi, à Maniwaki, est pris en charge par qui? Est-il pris en charge par la province? Je ne le sais pas.

    Madame Lavallée, je ne vous ai pas entendue et j'aimerais connaître votre opinion.

    Notre communauté ne croit pas que les enfants autochtones qui vivent hors des réserves reçoivent de bons soins des services provinciaux.

    Merci, monsieur Lemay.

    Maintenant, madame Crowder, vous avez sept minutes. Ensuite, ce sera à Mme Glover.

    Allez-y, madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins. J'ai un mauvais rhume, alors vous devrez m'excuser.

    Monsieur Doyle, je représente la circonscription de Nanaimo—Cowichan sur l'île de Vancouver, alors je connais très bien la Colombie-Britannique. Je vais faire une observation avant de vous poser une question.

    Le 29 novembre, la représentante des enfants et des jeunes, Mary Ellen Turpel-Lafond, a émis un communiqué de presse intitulé « Le chien de garde des enfants de la Colombie-Britannique dénonce ouvertement le gouvernement ». Et bien que cela ne concerne pas uniquement les Premières nations, le communiqué de presse disait:

    Alors malgré que le gouvernement vous ait dit qu'il a examiné vos recommandations, j'aurais tendance à douter qu'elles soient entièrement mises en oeuvre.

    Je vais faire une autre observation avant de vous poser une question. Le Conseil canadien des organismes provinciaux de défense des droits des enfants et des jeunes a publié un rapport le 23 juillet 2010. Dans ce rapport, le conseil souligne des choses que nous savons déjà à propos des enfants autochtones qui sont touchés de façon disproportionnée, et souligne également ce qui suit:

    Alors non seulement la représentante des enfants dit que le système de protection des enfants en Colombie-Britannique est en mauvais état, mais aussi que le nombre d'enfants autochtones pris en charge a en fait augmenté depuis votre rapport.

    Dans ce contexte, et puisque vous dites que le gouvernement a déclaré agir à la suite de vos 10 recommandations, en fait il n'y a eu aucune évaluation indépendante jusqu'à aujourd'hui pour savoir si c'est vrai.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Prévoit-on mener bientôt une évaluation indépendante des services de protection de l'enfance de la Colombie-Britannique?

    Vous ne pouvez peut-être pas répondre à cette question.

    Normalement, je ne parle pas du travail que je suis en train de faire ou que je pourrais faire. Cependant, j'offre la même réponse à toutes ces demandes de renseignements — c'est-à-dire que je crois qu'il serait temps d'examiner ce secteur à nouveau. Je ne sais pas encore s'il s'agira d'un suivi ou d'une nouvelle étude; je devrai faire cadrer ce projet dans le plan de travail du bureau.

    Je ne l'oublie pas. Je suis encore en train de réfléchir à ce qui doit être fait et de surveiller ce qui se passe.

    Le rapport de la représentante dont vous avez parlé, et sa relation avec le ministère, est évidemment un sujet sur lequel je ne ferai pas de commentaires, vous comprendrez. M. Hughes est en train de discuter avec les deux parties pour savoir quels sont les problèmes et comment on pourrait les régler.

    Il est vrai que la représentante a publié des rapports très clairs et directs au sujet de la sécurité des enfants dans la province.

    Je ne dirai rien sur la situation difficile dans laquelle se trouve souvent la représentante, mais je vous remercie de vos observations à ce sujet.

    La prochaine question s'adresse à M. Doyle et Mme Fraser. Elle concerne les services comparables.

    Je fais encore référence au rapport du 23 juin 2010 du Conseil canadien des organismes provinciaux de défense des droits des enfants et des jeunes. Dans ce rapport, il y a un certain nombre d'indicateurs clés et de lacunes, mais j'aimerais parler un peu de la pauvreté.

    Le rapport indique — et cela ne nous surprend pas, mais je veux le dire pour le compte rendu — que:

    Le rapport indique aussi que les chiffres sont très semblables pour les enfants vivant dans les réserves.

    Ma question concerne les services comparables. Je sais que vous en avez parlé tous les deux. Étant donné que les enfants des Premières nations commencent leur vie très souvent dans des situations plus difficiles que les autres enfants, avez-vous fait des recommandations dans ce contexte au sujet des services comparables?

    Madame Fraser, je sais que vous avez parlé de services comparables, et nous savons que beaucoup d'efforts ont été faits dans ce domaine, mais pourriez-vous nous en parler? Seulement dire qu'il y a un certain nombre de dollars par habitant pour les enfants ne tient pas compte du point de départ.

    Pourriez-vous nous en parler, madame Fraser, et ensuite monsieur Doyle?

    Absolument. Comme je l'ai dit plus tôt, voici l'un des problèmes principaux de ce programme: le ministère n'a pas analysé et comparé les services de protection de l'enfance dans les réserves avec ceux hors des réserves. Alors on peut se demander comment ils peuvent établir les niveaux de financement s'ils n'ont pas examiné les niveaux et le type de services qui devraient être offerts, et le financement qui devrait y être associé.

    L'un des problèmes que nous avons constaté avec l'ancienne formule de financement — elle est utilisée dans certaines provinces —, c'est que les services de prévention n'étaient pas financés, bien que de nombreuses provinces soient passées aux services de prévention il y a de nombreuses années.

    D'après moi, le ministère a la responsabilité de définir les « services comparables » et ensuite déterminer leur niveau de financement, plutôt que de faire ce qu'ils font maintenant.

    Nous devrons nous arrêter là. Je suis certain que vous aurez le temps de poser une autre question, madame Crowder.

    Passons à Mme Glover, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins, y compris ceux par vidéoconférence. Je suis ravie que vous soyez avec nous.

    Les questions de service à l'enfance et aux familles me tiennent beaucoup à coeur. J'ai passé quatre ans et demie dans l'unité de lutte contre la violence faite aux enfants et je collaborais très étroitement avec des travailleurs sociaux et des gens des services de protection de l'enfance et des familles pour protéger en grande partie les intérêts des enfants autochtones. Alors je suis ravie que nous discutions de cela en comité; cependant, on ne semble jamais en arriver aux racines du problème. C'est malheureux, et les gouvernements, les organisations autochtones et bien sûr les Autochtones doivent collaborer pour essayer de résoudre ces problèmes.

    Je veux revenir sur deux choses qui ont déjà été mentionnées. Au paragraphe 10 de son exposé, Mme Fraser mentionne — et je m'adresse, monsieur le président, au chef du Congrès des peuples autochtones — une nouvelle formule qui sera utilisée. Elle dit que cinq autres provinces utilisent maintenant cette approche améliorée centrée sur la prévention.

    J'ai pris note, madame Lavallée, que vous pensiez — et j'ai peut-être mal entendu — que le Québec et le Manitoba n'avaient pas ce type d'accord avec le gouvernement du Canada au sujet des services aux enfants et aux familles, mais en fait ces provinces font partie des cinq qui se sont jointes au programme.

    Saviez-vous que le Québec et le Manitoba...? J'étais présente lorsque l'annonce a été faite au Manitoba, et 177 millions de dollars seront affectés à ce programme. Je vous ai peut-être mal comprise, mais je voulais être certaine que vous saviez que le Québec et le Manitoba ont en place des accords sur l'approche améliorée centrée sur la prévention et les mettent en oeuvre. D'ici 2013, nous nous attendons à ce que toutes les provinces et territoires y participent.

    Le saviez-vous?

    Non, je ne savais pas qu'elles s'y étaient jointes. La dernière chose que j'avais entendue c'est que trois provinces n'avaient toujours pas signé l'accord.

    Très bien.

    Madame Fraser, je suis ravie que vous parliez de prévention, car je suis complètement d'accord. Je pense que c'est ce que cherche à faire le nouveau programme: offrir de la formation pour que la parenté puisse prendre soin des enfants afin qu'ils ne soient pas retirés de leur foyer et qu'ils puissent demeurer dans leur collectivité. De plus, vous avez fait de bonnes recommandations au sujet des définitions des services adaptés à la culture et bien sûr des services comparables.

    J'ai deux questions pour vous à ce sujet. Savez-vous comment le gouvernement prévoit définir « services adaptés à la culture »?

    Non, nous ne le savons pas, monsieur le président. J'ai bien sûr lu le témoignage du ministère qui a dit qu'ils allaient passer à une approche politique, mais nous n'avons pas reçu de renseignements précis. C'est quelque chose que nous examinerons lors de la vérification de suivi.

    Très bien; je comprends. Je ferai en sorte que les fonctionnaires vous envoient les détails de leur approche, car ils ont été rédigés.

    Voici ma question au sujet des « services comparables ». Lorsque les fonctionnaires ont comparu, ils ont dit que les provinces n'étaient pas prêtes à partager beaucoup de renseignements concernant la façon dont ils offrent leurs services. Que pouvez-vous faire pour nous aider au plan de nos relations avec les provinces pour nous permettre d'avoir accès à ces renseignements, pour alors pouvoir bien définir les services comparables?

    Pouvez-vous nous suggérer des façons de les amener à partager ces renseignements?

     Eh bien, je suis un peu surprise que le ministère n'ait pas au moins quelques renseignements à ce sujet, parce que les agences des Premières nations ne fournissent pas tous les services. Nombre des services sont fournis par l'entremise des agences provinciales et sont facturés au gouvernement fédéral. Donc...

    Dites-vous que les provinces ne font pas...?

    Les provinces facturent le gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral paie les provinces pour les services, alors elles devraient savoir le genre de services offerts et leurs coûts.

    Nous avons des chiffres de base, mais si nous voulons comparer les services... Le financement n'est pas comparable. Il ne s'agit pas seulement de l'argent. C'est ce que les provinces offrent et elles ne veulent pas, jusqu'à maintenant, nous le dire.

    Alors nous continuerons d'essayer d'arriver à une définition. Comme je l'ai dit, je pense que c'est une bonne recommandation, mais je voulais souligner qu'il a été difficile d'en arriver là.

    Puisque nous parlons de cette nouvelle approche, pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Croyez-vous que parce que les services de prévention sont inclus...? J'ai entendu ce que vous avez dit à propos du financement, bien que dans votre déclaration vous reconnaissez que 74 p. 100 des fonds supplémentaires iront à l'Alberta, étant donné cette nouvelle approche. Je pense que c'est une bonne chose, n'est-ce pas?

    Eh bien, j'espère certainement, qu'avec une plus vaste gamme de services et un meilleur financement pour ces services, on verra un effet positif. Je répète que c'est quelque chose que nous examinerons.

    La mise en oeuvre entière du programme se fait pour la première fois cette année, je crois, alors il est peut-être un peu tôt pour voir des signes de progrès. Mais nous espérons que le ministère aura en place des indicateurs de rendement qui permettront de faire le suivi afin de démonter le degré de réussite de cette nouvelle formule de financement.

    Très bien.

    L'aspect prévention de cette nouvelle approche consiste à reconnaître que ces enfants doivent être dans des endroits sûrs, comme des familles, ou la maison de membres de la communauté, et c'est pourquoi on offrira de la formation.

    Madame Lavallée, que pensez-vous de mettre l'accent sur la prévention? Est-ce qu'une once de prévention équivaut à une livre de guérison?

    Certainement, et c'est quelque chose que nous avons toujours mis de l'avant.

    Au Nouveau-Brunswick, nous avons élaboré ce qu'ils appellent « l'amélioration de la famille » qui consiste à rassembler tous les services pour parler à toute la famille. Nous nous sommes dits qu'en investissant dès le début on pouvait mettre fin au problème. Il est peut-être trop tard pour les générations plus âgées, mais si nous pouvons aider les jeunes générations maintenant et faire en sorte qu'elles logent dans des logements abordables, qu'elles aient accès à des bons services de soins de santé, qu'il y ait des services de counselling pour le père et la mère, si nécessaire — si l'on peut s'occuper de l'ensemble de la famille —, investir maintenant nous fera économiser beaucoup d'argent plus tard. On aura ainsi des citoyens productifs qui contribueront au produit intérieur brut partout au Canada.

    Merci, madame Glover.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, et nous allons débuter par Mme Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    Je vous écoute tous, j'entends les descriptions de l'étendue des problèmes et je suis frappée par le manque d'un sentiment d'urgence de la part des gouvernements pour les régler. Une année dans la vie d'un enfant de cinq, six ou sept ans, c'est long. Beaucoup de choses peuvent se passer pendant cette période. Comme je l'ai dit, il est assez frappant de voir le manque de sentiment d'urgence pour régler ces problèmes.

    Madame Fraser, votre vérification a démontré que les dépenses pour les services aux enfants et aux familles des Premières nations augmentaient plus rapidement que les budgets qui y étaient affectés. En conséquence, des fonds étaient réaffectés à partir des programmes de logement, d'infrastructure, peut-être d'éducation — des secteurs qui ont tous un effet considérable sur la vie de ces enfants. Dans votre rapport, vous dites que ce n'est pas viable.

    Est-ce que ces décisions de réaffectation ont été prises dans le contexte d'un cadre plus général, d'un plan plus général, ou ont-elles été prises à la pièce et de façon provisoire?

    Au paragraphe 4.73, vous indiquez que cette approche est « insoutenable ».

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Berthelette de vous donner des renseignements plus précis, mais je peux vous dire que ce fut à la pièce; c'est lorsque les communautés font face à ces dépenses qu'elles doivent prendre l'argent alloué à d'autres programmes parce qu'il n'y en a plus dans les budgets pour les services aux enfants et aux familles.

    Peut-être que M. Berthelette peut vous donner plus de détails.

    Monsieur le président, je peux dire à l'honorable députée que lorsque nous avons fait la vérification, Affaires indiennes avait transféré environ 500 millions de dollars des investissements dans les installations, des activités de l'entretien, du soutien au revenu, du logement et de l'éducation postsecondaire aux services aux enfants et aux familles, à l'éducation provinciale primaire et secondaire et à certains autres plus petits secteurs comme le développement économique.

    Les services aux enfants et aux familles avaient nécessité environ 116 millions de dollars par année de plus en financement, qui sont provenus des secteurs que je viens de mentionner.

    En dollars constants, suite à ces réaffectations, les dépenses par habitant en logement ont diminué d'environ 40 p. 100 au cours de la dernière décennie.

    Pour poursuivre à ce sujet, avez-vous ou y a-t-il de disponible une ventilation de ce financement par province ou devrions-nous demander ces renseignements au ministère?

    En effet, je crains que vous ne deviez demander au ministère. Nous n'avons pas cette information. Cependant, il pourra vous fournir l'information d'où j'ai tiré ces statistiques.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste deux minutes.

    L'hon. Anita Neville: Très bien.

    Ceci dépasse peut-être votre mandat, mais avez-vous analysé les conséquences de ces réaffectations pour les collectivités, les enfants et les familles?

    Monsieur le président, nous n'avons pas fait ce genre d'analyse et, si j'ai bonne mémoire, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien non plus.

    Merci.

    Monsieur Doyle, vous avez parlé du cadre de septembre 2008 et vous nous avez dit que le gouvernement fédéral n'avait pas donné de réponse. Pouvez-vous nous dire à quoi vous attribuez ou à quoi le ministère attribue cette absence de réponse?

    Merci de cette question.

    En fait, j'ai dit qu'il n'y avait pas eu de réponse « officielle ». Cependant, il y a eu des discussions entre les ministères fédéral et provincial sur différents aspects du cadre. Mais, si vous lisez entre les lignes, je pense qu'il y a un manque de ressources et qu'il faudra attendre encore avant qu'il y ait une entente.

    Très bien.

    Merci.

    Très bien, merci, madame Neville.

    C'est maintenant le tour de M. Clarke, pour cinq minutes.

    Monsieur Clarke, allez-y, et vous serez suivi par M. Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus et remercier également les témoins de la Colombie-Britannique qui ont pris le temps de se joindre à nous pour cette séance de comité.

    J'ai grandi en Colombie-Britannique et comme je suis moi-même Autochtone, j'ai vu de nombreux enfants que mes parents ont accueillis dans notre foyer. J'ai vu le cycle que les Autochtones doivent vivre.

    Plus tard, lorsque je suis devenu agent de la GRC et que j'étais en poste dans des collectivités de Premières nations, j'ai vu ce cycle se répéter encore et encore. J'ai vu des enfants qui avaient des enfants. C'est un cycle sans fin.

    Mon frère adoptif vit toujours en Colombie-Britannique. À son tour, il accueille des enfants, comme il a vu mes parents le faire, dans l'espoir de leur offrir une meilleure vie.

    Maintenant, nous parlons de la Colombie-Britannique et je m'intéresse beaucoup à cette province. Je me demande quel genre de succès vous avez eu en ce qui concerne le bien-être des enfants autochtones.

    Merci pour cette question.

    Je vais vous lire l'une de nos recommandations, la dixième:

    Le ministère nous a répondu qu'ils vont continuer à faire rapport au Comité permanent des enfants et de la jeunesse sur leur programme « Strong, Safe and Supported » et au Comité des comptes publics. Il y a plus d'un an, il a mis à jour son plan d'activité qui indique ce qu'il a l'intention de faire.

    Nous avons formulé cette recommandation parce que nous estimions que le ministère ne fournissait pas assez d'information permettant de bien évaluer leur rendement au fil du temps.

    Très bien.

    Étant donné le fort pourcentage d'enfants autochtones pris en charge en Colombie-Britannique, je me demande combien d'entre eux reçoivent des services de la province.

    On me dit qu'il y en a 70 p. 100.

    Qu'est-ce que cela représente en nombres?

    Au total, il y en a environ 4 600, et 70 p. 100 de 4 600 cela donne environ 3 200 ou 3 300.

    Combien de temps est-ce qu'il me reste?

    Il vous reste deux minutes, monsieur Clarke.

    Merci. J'espère que j'aurai assez de temps.

    Dans son rapport de mai 2008, la vérificatrice générale indique à la page 6:

    Je me demande simplement si vous pensez que c'est considérable.

    Bien sûr, une augmentation de 74 p. 100 c'est considérable. Je pense que la question est plutôt de savoir si c'est suffisant. Cela nous ramène encore une fois à la question de savoir si les services fournis sont comparables à ceux qui sont disponibles à l'extérieur des réserves et si le financement est suffisant pour procurer ce niveau de service.

    Je pense que certains des organismes nous disent qu'ils ont encore des problèmes: qu'ils ne peuvent pas offrir des salaires concurrentiels aux travailleurs sociaux; que certains éléments de la formule de financement sont fondés sur les besoins des grandes collectivités; il y a de petites collectivités isolées qui ont du mal à obtenir le financement nécessaire.

    Mais c'est nettement une importante amélioration par rapport à la formule de financement de 1988.

    Monsieur Clarke, il vous reste assez de temps pour une toute petite question et une réponse tout aussi courte.

    Non, ça va.

    Très bien.

     Nous passons à M. Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur Doyle.

    J'ai survolé un peu le Canada, je suis allé à Vancouver. Dans le cadre des travaux du Comité permanent des pêches et des océans, on a rencontré plusieurs membres de communautés des Premières nations relativement à l'étude des ports pour petits bateaux. J'ai pu me rendre compte que les jeunes avaient la possibilité d'exercer dans leur village d'autres activités que de commettre de mauvaises actions.

    Nous sommes allés également au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut et au Nunavik. La différence est incroyable d'un endroit à l'autre. C'est la raison pour laquelle je me demande de quelle façon le gouvernement fédéral, un gouvernement central, pourrait s'y prendre pour définir les normes relatives aux besoins de chacune des provinces. En fait, ce sont des normes générales qui s'appliquent à l'ensemble des provinces.

    Ma question s'adresse à Mme Fraser, à Mme Lavallée ou à M. Doyle. Croyez-vous que le gouvernement fédéral arrivera un jour à établir des normes qui seront propres à chacune des provinces, lesquelles ont déjà de la difficulté à en établir pour chacune de leurs régions?

    Je peux vous répondre d'abord. Les services d'aide aux enfants relèvent d'abord des provinces. Le gouvernement fédéral finance les services pour les enfants qui habitent dans les réserves.

    Selon moi, il devrait tenir compte des normes établies par chacune des provinces et s'assurer que les services offerts aux enfants dans les réserves sont comparables, donc qu'ils reçoivent les mêmes services, qu'ils vivent hors réserve ou pas.

    Je pense qu'il y a eu un certain progrès en ce qui concerne l'étendue des services qu'il est prêt à financer. Par contre, on peut soupçonner que les agences éprouvent encore de la difficulté à payer les salaires et à être concurrentielles, surtout dans les petites communautés éloignées où les coûts sont évidemment plus élevés.

    Je ne crois pas que le gouvernement fédéral soit responsable d'établir les normes, mais il doit définir le principe de comparabilité et s'assurer qu'il a bien évalué les coûts associés à cela et que le financement est adéquat.

    Madame Lavallée, voulez-vous émettre un commentaire?

    Je crois qu'il faut certainement établir une norme minimale dans tout le Canada pour tous les enfants, peu importe qu'ils soient autochtones ou non autochtones. Il faut qu'il y ait une norme minimale. Ensuite, chaque gouvernement provincial pourra ajouter des éléments à la norme pour tenir compte de la région géographique et de la culture unique de sa province.

    L'une des principales plaintes que me font les travailleurs sociaux autochtones c'est, comme la vérificatrice générale le disait, qu'ils doivent répondre aux mêmes critères et avoir les mêmes qualifications mais que leur rémunération est nettement inférieure et qu'ils ne peuvent pas maintenir à jour leurs compétences, etc. Je crois que cela pourrait être réglé très simplement. Je sais qu'au Nouveau-Brunswick, d'où je viens, il y a eu un projet réalisé avec l'aide de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui offre un programme de travail social pour les Autochtones. Le programme a été concentré en deux ans au lieu des quatre qu'il faut normalement. La plupart des travailleurs sociaux de la province qui travaillent dans les réserves sont en fait rémunérés par le gouvernement provincial. Ainsi, toute formation fournie par le gouvernement provincial leur a été offerte gratuitement.

    Il y a donc des moyens de faire en sorte d'offrir aux enfants autochtones des services comparables.

    Monsieur Doyle, à la suite des propos de Mme Fraser et de Mme Lavallée, pouvez-vous dire si vous constatez les mêmes choses en Colombie-Britannique?

    Je remercie le député pour cette question.

    Nous sommes en train de former et de perfectionner le personnel autochtone afin d'améliorer le contact direct avec les enfants autochtones. Ces programmes donnent de très bons résultats. Nous avons réussi à augmenter considérablement le nombre d'employés originaires de ces collectivités pour exécuter ces programmes.

    En ce qui concerne la norme, le ministère de la Colombie-Britannique a examiné les normes en place et a déterminé qu'il fallait les renforcer. Il est donc en train de réviser un ensemble de normes et ce processus devrait être terminé cet automne. Puis il va augmenter ses effectifs afin de pouvoir respecter ces normes dans l'ensemble de la province.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Nous passons maintenant à Mme Glover. Elle sera suivie de Mme Crowder, puis d'un député ministériel et enfin de M. Russell.

    Allez-y, madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions et j'aimerais de nouveau commencer par Mme Fraser, si ça vous va.

    À la page 16 de votre rapport de mai 2008, vous dites que vous avez constaté, et je vous cite: « des différences fondamentales entre le point de vue d'AINC et celui de Santé Canada à l'égard de leurs responsabilités respectives en matière de financement des services de santé non assurés destinés aux enfants des Premières nations qui sont pris en charge ».

    Savez-vous si AINC et Santé Canada ont travaillé ensemble pour éliminer ces différences?

    Je suis désolée, mais nous ne le savons pas.

    Très bien. Je suis sûre qu'il y a aura une mise à jour. Santé Canada a modifié la politique sur les services non assurés afin d'inclure les enfants pris en charge, ce qui, je crois, est une bonne chose...? Diriez-vous que c'est...

    Bien sûr, je pense... Oui, c'est évidemment une très bonne chose.

    Merci.

    Monsieur Doyle, dans votre rapport vous dites que les petits organismes trouvent qu'il est trop difficile pour eux d'offrir tous les services de protection en Colombie-Britannique.

    Qui sont les clients de ces petits organismes et que font ceux-ci lorsqu'ils ne peuvent pas offrir tous les services de protection? Pouvez-vous m'expliquer cela?

    Merci de me poser la question.

    Essentiellement, c'est l'organisme provincial, le ministère du Développement des enfants et de la famille qui prend le relais.

    Pensez-vous qu'une option viable pour la prestation de services d'aide sociale à l'enfance serait d'appuyer les petits organismes? Comme vous le dites, parfois ils ne sont tout simplement pas en mesure d'offrir tous les services de protection requis. Ou pensez-vous que nous devrions plutôt permettre à la province de fournir tous ces services, comme elle le fait dans d'autres domaines?

    La loi ne me permet pas de commenter sur la politique du gouvernement. C'est écrit très clairement que je ne peux pas parler de ce genre de décisions.

    À titre d'observation, je puis vous dire que le ministère travaille étroitement avec les entités locales pour les aider dans toute la mesure du possible. Dans toute la province, le ministère travaille avec ces organismes afin d'offrir les meilleurs services possibles aux enfants.

    Je comprends votre mandat, monsieur, mais je vous demandais votre opinion sur la possibilité ou non d'améliorer les services et les soins fournis aux enfants.

    Lorsque j'exprime mon opinion à titre de vérificateur général, mon opinion est fondée sur le travail que j'ai effectué. Je n'ai pas d'opinion personnelle.

    Très bien.

    Madame Lavallée, est-ce que le CPA joue un rôle dans les réserves en ce qui concerne les services fournis aux enfants et à leur famille?

    Certaines de nos organisations provinciales et territoriales établissent des partenariats avec certaines collectivités de leur province, ou sont membres de différents comités provinciaux qui s'occupent de ces questions.

    Pouvez-vous me citer certaines provinces avec lesquelles vous travaillez en partenariat?

    En Nouvelle-Écosse, il y a ce qu'on appelle un travailleur social spécialiste en aide aux familles qui travaille avec les familles qui vivent hors réserve. Lorsqu'un enfant est retiré d'une réserve, ce travailleur social peut aider à le placer dans une famille autochtone. Il y a des refuges pour les familles.

    Ça ce sont pour les enfants d'une réserve qui sont placés à l'extérieur de la réserve. Pensez-vous qu'il soit préférable d'essayer de laisser ces enfants dans leur collectivité? Pensez-vous que cela devrait être notre objectif final?

    Si on peut assurer leur sécurité.

    Très bien.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Madame Crowder.

    J'aimerais revenir à un commentaire que vous avez fait, monsieur Berthelette. Vous ai-je bien entendu dire que le logement par habitant a baissé de 40 p. 100 au cours d'une décennie?

    Oui, c'est vrai. En dollars constants, les dépenses de logement par habitant — au moment où nous avons effectué cette vérification — avaient diminué de 40 p. 100 au cours d'une décennie.

    C'est assez scandaleux. La pauvreté est l'une des raisons pour lesquelles les enfants doivent être pris en charge. Souvent ils vivent dans des logements insalubres.

    Il y a eu un cas à North Island où les enfants ont été pris en charge temporairement à cause de la quantité de moisissure dans leur maison. Ça semble être un cercle vicieux. Si le budget du logement diminue, on continue à créer des conditions dangereuses pour les enfants et il faut les retirer de leur foyer.

    À cet égard, et comme le disait la vérificatrice générale, je suis d'accord pour dire que lorsque nous parlons de viabilité, nous ne parlons pas seulement des programmes du MAINC; nous parlons également de la viabilité des programmes eux-mêmes et aussi des décisions comme celles-là qui sont contradictoires.

    Il y a des rumeurs qui circulent dans les collectivités à l'heure actuelle selon lesquelles il y aurait un gel des immobilisations jusqu'en 2016. Le ministère dit que ce n'est pas le cas, mais lorsque nous voyons des chiffres comme ceux-là, même s'il n'y a pas de gel, il y a néanmoins moins d'argent consacré à l'infrastructure.

    J'aimerais revenir un instant à la comparabilité. En 2000, il y a eu un examen des politiques au niveau national selon lequel le budget fédéral pour les services d'aide sociale à l'enfance serait de 22 p. 100 inférieur aux financements provinciaux. Puis, il y a eu le rapport Wen:de de 2005 selon lequel il faudrait au moins 109 millions de dollars par année de fonds additionnels pour combler l'écart. Le MAINC a participé à ces deux examens conjoints des politiques, ce qui montre qu'il s'est intéressé à la comparabilité.

    Puis, le 19 mars 2009, le sous-ministre a écrit au président du Comité permanent des comptes publics en réponse à une question sur la comparabilité et dans cette lettre il reconnaissait que le financement varie selon la province mais qu'après l'adoption de la nouvelle approche rehaussée axée sur la prévention, le ministère collabore avec les provinces participantes et les Premières nations pour mettre au point des modèles de services à l'enfance et à la famille qui respecteront des normes MAINC comparables dans toutes les provinces.

    Il semble donc que, malgré ce que le ministère nous disait la semaine dernière, le sous-ministre a indiqué dans cette lettre qu'on s'occupe de la question des normes.

    Madame Fraser, au paragraphe 4.49 de votre rapport, vous dites que certaines provinces fournissent des services et que « le ministère remboursait à ces provinces la totalité ou la part convenue des coûts liés au fonctionnement et à l'administration des services d'aide à l'enfance offerts directement aux Premières nations, ainsi que des coûts liés à la prise en charge des enfants ». Il semble donc y avoir des ententes selon lesquelles le MAINC paie les tarifs provinciaux.

    Étant donné que du travail a été effectué, du propre aveu du ministère — le ministère a participé à un processus d'examen conjoint qui s'est intéressé à la comparabilité — pouvez-vous nous dire quelles devraient être les prochaines étapes, en matière de comparabilité? Cela semble être au coeur de la question de la prestation de services adéquats.

    Eh bien, je pense que le gouvernement doit certainement travailler avec les provinces pour comprendre le genre et l'étendue des services offerts.

    Je dois avouer que je suis un peu surprise que les organismes provinciaux ne soient pas disposés à partager cela, car elles envoient leurs factures au gouvernement fédéral pour ce genre de services. On pourrait croire que ce serait à leur avantage, en outre, que le gouvernement fédéral accepte de fournir des services comparables. Si c'était le cas, il verserait plus d'argent aux provinces qui assument la responsabilité de fournir ces services aux enfants.

    Cela m'étonne que les provinces ne veuillent pas discuter avec le gouvernement fédéral du genre de services qui existent ni l'aider à les mettre au point.

    En fait, on peut supposer que si elles envoient la facture au gouvernement fédéral, celui-ci devrait savoir quels services les provinces fournissent avec cet argent, ce qui serait un bon point de départ pour une analyse de la comparabilité.

    [Note de la rédaction: inaudible]... ce serait un bon point de départ.

    Et je présume que lorsque le gouvernement fédéral a conclu les ententes avec l'Alberta et les autres provinces, il a dû y avoir des discussions au sujet des types de services, car ils ont élargi ces ententes pour inclure les services de prévention qui ne faisaient pas partie de l'ancienne formule de financement.

    Alors il s'agit donc tout simplement, comme vous le savez, de passer à l'action.

    Oui, je suis d'accord.

    Ai-je terminé?

    Merci, madame Crowder.

    Nous passons maintenant à M. Dreeshen, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Madame Fraser, c'est un plaisir de vous voir ici.

    Tout d'abord, madame Fraser, y a-t-il eu collaboration avec le Bureau du vérificateur de la Colombie-Britannique dans ce dossier également? Vous pourriez peut-être nous mettre au courant des entretiens que vous avez eus et de ce que vous avez appris dans le cadre de ces entretiens.

    Nous sommes très heureux en fait d'avoir collaboré avec nos collègues de la Colombie-Britannique.

    Je présume que nous avons échangé des plans, examiné ce que nous appelons les champs d'enquête ou toute question semblable. J'ai mentionné l'avant-propos au début; nous aurions examiné certaines des questions communes afin de pouvoir donner aux parlementaires une meilleure perspective non seulement du rôle fédéral mais aussi du rôle provincial.

    M. Campbell peut peut-être vous en parler davantage.

    Certainement.

    Oui, nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos collègues de la Colombie-Britannique. Nous avons travaillé ensemble pour une partie du processus de planification de la vérification. Nous les avons rencontrés, nous avons rencontré les comités consultatifs. Chaque fois que nous avons rencontré des organisations des Premières nations en Colombie-Britannique, nous l'avons fait ensemble. Nous avons discuté de nos rapports mutuels au fur et à mesure qu'ils étaient rédigés.

    Nous avons donc travaillé en étroite collaboration du début à la fin.

    Monsieur Doyle, le ministère provincial en Colombie-Britannique a laissé savoir récemment que le gouvernement provincial allait permettre aux groupes des Premières nations et de Métis de la Colombie-Britannique de créer leur propre loi pour remplacer la Loi sur les services à l'enfance et à la famille et avoir ainsi des services à l'enfance et à la famille qui seraient mis en place, financés, conçus et offerts par les Premières nations.

    Étant donné que seulement huit agences autochtones déléguées sur vingt-quatre se qualifiaient pour offrir des services complets de protection à l'enfance en 2008 et que le ministère provincial offrait de tels services ailleurs, que va-t-il exactement se passer si l'on crée une loi distincte pour que les groupes des Premières nations et des Métis puissent offrir de tels services?

    Merci d'avoir posé la question.

    Cela voudra sans doute dire qu'il y aura des défis fondamentaux à relever en ce qui a trait à la prestation des services aux enfants. Lorsque les différentes agences ont été évaluées, nous avons établi un modèle de maturité, si vous voulez, pour déterminer quels services elles seraient en mesure d'offrir et comment elles pourraient les offrir.

    Or, certaines agences ont fait des progrès depuis, et tant le ministère que les différentes agences ont embauché du personnel autochtone. Nous n'avons pas encore réévalué leur capacité. Je pense que seul le ministère pourrait nous fournir une telle évaluation.

    Si j'ai bien compris ce que les représentants du ministère m'ont dit, ils ne transféreraient pas les responsabilités tant qu'ils ne seront pas convaincus que le travail pourra être fait de façon convenable.

    Merci.

    Madame Fraser, en 2008 vous avez dit que le MAINC devait travailler avec d'autres ministères pour faciliter l'accès aux programmes pour les enfants des Premières nations qui sont pris en charge. Savez-vous si le MAINC a fait quoi que ce soit pour faciliter l'accès aux programmes de Santé Canada?

    Nous n'avons pas fait de suivi. Comme je l'ai mentionné, nous sommes en train de faire une vérification de suivi qui sera déposée au printemps, mais nous n'avons pas examiné spécifiquement cette question.

    Très bien.

    Merci.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Monsieur Russell, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté très attentivement, et entre les témoignages que nous avons entendus des fonctionnaires et le témoignage que nous entendons maintenant, il semble y avoir une grande différence dans la façon dont on décrit ces services à l'enfance et à la famille.

    Je crois comprendre qu'on a des difficultés en ce qui concerne les services qui sont « appropriés sur le plan culturel ». En trois ans, nous n'avons pas réussi à arriver à une définition de ce que l'on appelle les « services comparables ». J'étais choqué d'entendre également que les provinces ne veulent pas donner d'information sur les types de services qu'elles offrent, même si elles envoient la facture au gouvernement fédéral qui leur envoie un chèque. Cela ne semble pas être très convenable, étant donné qu'elles sont ultimement responsables de la prestation des services à l'enfance et aux familles.

    J'entends parler d'une formule de financement sur laquelle 6 p. 100, le nombre d'enfants qui sont pris en charge ou qui sont touchés, est toujours un principe.

    On dit que l'on prend à Pierre pour donner à Paul lorsqu'on parle de la réaffectation des ressources au MAINC. Mon collègue en a parlé lorsqu'il a abordé la question du logement, mais si on va prendre l'argent de l'éducation pour le donner aux services à l'enfance et à la famille, cela ne peut pas fonctionner. Cette approche ne peut tout simplement pas fonctionner.

    Je fais peut-être erreur, mais j'ai l'impression qu'en Colombie-Britannique il y a des problèmes de compétences par rapport au financement. C'est presque comme le principe de Jordan, où les gens se disputaient pour savoir qui allait payer la facture pour un enfant malade.

    Donc je pense que notre comité va vraiment devoir se débattre pour demander si cela est vraiment la situation à l'heure actuelle. Si cela est vraiment la situation, il faudra que les choses bougent beaucoup plus qu'elles ne l'ont fait depuis les trois dernières années.

    Je voudrais également poser une question. Qu'en est-il des enfants inuits, métis et des Premières nations qui sont...? Avons-nous des données au sujet des enfants des Premières nations hors réserve, des enfants inuits, des enfants métis pris en charge par le système provincial, ou par une sorte de système? Comment sont-ils traités? Quelle sorte de services reçoivent-ils?

    Je sais que nous nous concentrons sur un groupe, mais il y a beaucoup d'autres enfants autochtones qui ont besoin de services.

    Chef national Lavallée, avez-vous des données à cet égard, soit pour la Colombie-Britannique ou disons, à l'échelle nationale?

    À ce moment-ci, pas à ma connaissance. Lorsque je me suis préparée à venir témoigner devant le comité, j'ai cherché à savoir si du travail avait été fait à cet égard. Il semble que lorsque les enfants sont appréhendés hors réserve, les antécédents ethniques de l'enfant ne sont pas vraiment notés dans certaines provinces. Ce n'est que récemment que nous avons commencé à constater qu'il y avait une interaction entre les gouvernements provinciaux et les collectivités hors réserve.

    Monsieur Doyle, quelle est la situation en Colombie-Britannique? Recueillez-vous ces chiffres dans le cadre de votre travail?

    Je crois comprendre que nous ne le faisons pas de la façon dont vous le décrivez. Cependant, je remarque que hors réserve il y a un processus de renvoi de façon à ce que les enfants autochtones seront transférés pour avoir accès à une aide davantage adaptée à leurs particularités culturelles.

     Est-ce que Mme Fraser, M. Campbell ou M. Berthelette pourraient nous fournir des renseignements à ce sujet?

    Monsieur le président, nous n'examinons la situation qu'en ce qui concerne les enfants qui vivent dans les réserves car ils relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral. Nous n'examinons pas ceux qui se trouvent dans d'autres situations.

    M. Todd Russell: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Russell.

    Je vais prendre l'un des créneaux réservés au gouvernement.

    Je crois que la question qui est en jeu ici est celle du financement. Nous avons entendu des témoins dire que par rapport à la question que notre comité est en train d'examiner, c'est-à-dire le rôle que joue le gouvernement du Canada par l'intermédiaire du ministère, la question qui nous intéresse principalement est celle du financement. Il s'agit de savoir si le financement est suffisant et s'il est comparable au financement requis au niveau provincial car ce sont essentiellement les agences autochtones et provinciales qui offrent les programmes et les services pour aider les familles au sein de leurs collectivités.

    Nous avons reçu de l'information je crois du ministère en juillet 2010. On nous a dit essentiellement qu'au cours d'une période de 10 ans, le financement avait en fait doublé. On donne certaines raisons pour lesquelles cela a été nécessaire, les coûts supplémentaires pour l'entretien et la prise en charge, les besoins spéciaux des familles, etc. Il y a des raisons légitimes, mais au cours de cette période de 10 ans le nombre d'enfants pris en charge n'a pas diminué, malgré le fait que le financement lui a doublé.

    En écoutant les témoignages, je me dis qu'il est clair qu'il ne s'agit pas ici uniquement d'une question d'argent. Je me demande si je pourrais poser une question à chacun des vérificateurs généraux. Pourriez-vous nous dire si quoi que ce soit, que vous auriez vu au cours de vos enquêtes, laisserait entendre que cette orientation prise par la province de l'Alberta depuis 2007 consistant à acheminer une plus grande partie de ce financement à la prévention afin qu'il ne soit plus autant nécessaire de prendre les enfants en charge et de leur offrir plutôt d'autres services, allégera en fait les coûts et donnera de meilleurs résultats pour les enfants? C'est vraiment ce que nous recherchons ici. Avez-vous constaté quoi que ce soit indiquant que c'était la bonne orientation à prendre?

    Mme Fraser, puis M. Doyle.

    Au moment où nous avons fait la vérification, monsieur le président, cette entente avec l'Alberta était toute récente. Elle venait tout juste d'entrer en vigueur — en fait, ce n'est que cette année qu'elle sera complètement mise en oeuvre — de sorte qu'à ce moment-là il était très difficile d'en connaître les résultats.

     La majorité des gens comprendront que le fait que les services de prévention n'étaient pas financés auparavant pourrait certainement être l'une des raisons pour lesquelles il y avait tellement d'enfants pris en charge, car c'était là la seule façon de leur offrir des services. Comme pour bon nombre d'autres problèmes, comme vous le dites, écoutez, le financement n'est pas la solution ultime à tous ces problèmes — il s'agit en réalité de travailler avec toute la famille, de travailler avec la collectivité. Naturellement, il est crucial de protéger l'enfant, mais à plus long terme il faut offrir ce genre de services de prévention.

    Il faut espérer qu'en offrant maintenant de tels services — des services qui n'étaient pas financés auparavant — le nombre d'enfants pris en charge diminuera et que la situation va s'améliorer dans ces collectivités, au fil du temps, au fur et à mesure que les travailleurs sociaux seront là pour les aider.

    Donc je pense que nous devrions avoir bon espoir à cet égard, mais il ne faut pas oublier que de nombreuses provinces utilisent toujours l'ancienne formule de financement. Ces services ne sont donc pas financés dans ces provinces. Il faudra donc beaucoup de temps avant que nous puissions voir des résultats concrets.

    Merci.

    Monsieur Doyle, avez-vous des observations à faire au sujet de cette tendance générale?

    Je vais inviter mon collègue Morris Sydor à répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    En Colombie-Britannique, nous n'avons pas non plus de bons renseignements au sujet de l'impact des services de prévention. Je pense que l'une des choses que nous avons demandées c'était que le ministère comprenne mieux quels sont en fait les résultats et quelle est la cause de ces résultats en particulier.

    Au palier provincial, nous avons des services de prévention, mais en Colombie-Britannique ces services de prévention dans les réserves ne sont pas encore financés. Je pense que cela fait partie du cadre de financement que le ministère a fait parvenir au gouvernement fédéral. Comme on l'a dit précédemment, la province attend toujours une réponse officielle à cette demande.

    Est-ce qu'ils commencent à les financer au niveau provincial? Ou est-ce qu'ils mettent en place ces services de prévention, et y a-t-il eu un changement appréciable du nombre d'enfants pris en charge?

    Comme nous l'avons déjà mentionné, le seul résultat est l'augmentation du pourcentage d'enfants autochtones pris en charge par la province. Je ne sais pas si le nombre des enfants a baissé. L'une des choses que nous avons recommandées au ministère c'est de mieux se renseigner sur les résultats que donne la prise en charge des enfants et quels services en particulier sont responsables de ces résultats.

    Comme la vérificatrice générale fédérale disait, cette information sera probablement disponible plus tard, mais elle ne l'est pas encore.

    Très bien.

    Monsieur Lemay, vous avez cinq minutes, puis ce sera Mme Glover et Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, je sais que vous allez effectuer le suivi, et ainsi de suite. Je ne sais pas si c'est un cas de violation du secret de la confession, mais j'aimerais savoir si, dans le cadre de votre prochain rapport, vous allez vérifier l'étape de mise en oeuvre des accords tripartites. Le gouvernement s'est en effet vanté du fait qu'il y avait des accords tripartites avec cinq provinces. Je ne sais pas si vous allez vous pencher sur cette question, mais la somme d'argent en jeu est énorme.

    Absolument. Nous allons vérifier le progrès réalisé, de même que l'échéancier. Même l'entente de l'Alberta, qui a été signée en 2007, n'a été complètement mise en oeuvre que cette année. Ça a pris trois ans. Donc, si une entente a été signée cette année, il se peut qu'elle n'ait pas été totalement mise en vigueur. Nous allons nous pencher sur toutes ces questions.

    Par ailleurs, je dois admettre avoir été un peu surpris par ce que vous avez répondu plus tôt à l'un de mes collègues. Vous vous préoccupez des enfants qui vivent dans des réserves, des communautés, mais qu'en est-il de ceux qui vivent à l'extérieur des réserves parce qu'il n'y a plus de place dans leur communauté? Ils sont affiliés à une bande parce qu'en vertu de la loi, il y a un numéro d'identification, et ainsi de suite. Certains font vraiment partie de la communauté Kitigan Zibi, par exemple, mais demeurent à Maniwaki. Me suivez-vous? Parce que les communautés n'ont pas été élargies, il n'y a plus d'espace. Elles sont en train d'exploser. Aucune maison n'est bâtie. Vous le dites vous-mêmes.

    Sur le plan du suivi, on ne saura pas quelle est la situation d'un bon nombre d'Autochtones. C'est le cas au Québec, entre autres. Des Autochtones de la municipalité de Lac-Simon, située dans la région de mon collègue, ainsi que de la réserve Winneway et d'un peu partout ailleurs reçoivent des services, mais ne sont pas physiquement dans la communauté. Ça me cause un problème. Plusieurs millions de dollars sont en jeu.

    Nous nous penchons sur les services à l'égard desquels le gouvernement fédéral a une responsabilité.

    Oui.

    C'est une bonne question. Il faudrait savoir s'ils font partie...

    Je vous invite à vous y arrêter quand vous analyserez l'accord tripartite conclu avec le Québec. Beaucoup de fonds sont alloués à des Autochtones qui ne peuvent pas demeurer physiquement dans une réserve parce qu'il n'y a plus de place. Des services sont offerts à l'extérieur, par exemple dans des Centres d'amitié autochtones.

    Je pense qu'il s'agit d'un excellent point. Nous allons faire un suivi à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Glover, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais prendre un instant, madame Fraser, car après que nous ayons parlé très brièvement...

    Rendre quelque chose public et obtenir de l'information qu'on ne peut pas divulguer sont deux choses très différentes. Je voudrais être sûre que le comité comprenne que nous ne pouvons pas rendre publics sans la permission des provinces certains des renseignements qu'elles fournissent.

    Je tenais à rassurer les membres du comité qui se sont emparés de cette affirmation... le MAINC reçoit beaucoup d'information, mais nous devons négocier avec les provinces pour assurer la divulgation publique de certains renseignements. Parfois, lors des négociations, les deux parties ne sont pas toujours d'accord sur ce qui peut et ne peut pas être rendu public. Je tenais à le préciser aux fins du compte rendu.

    En ce qui concerne l'expérience albertaine, j'aimerais poser une question à Mme Lavallée. D'après les premières indications, l'expérience albertaine produit une baisse du nombre d'enfants pris en charge; un plus grand nombre de familles ont accès aux programmes améliorés; et il y a eu une augmentation des placements permanents. C'est ce que les premières indications nous apprennent.

    Dites-moi ce que vous en pensez.

    Ce sont des programmes de prévention et je pense que c'est formidable. C'est quelque chose que le congrès préconise depuis toujours, à savoir qu'on mette en place des mesures préventives pour les enfants et leurs familles, du berceau à la tombe.

    Mais il faut aussi être réalistes. Il y a des familles dysfonctionnelles et sans espoir. Il y a malheureusement des enfants qui devront être placés dans un milieu familial où ils seront en sécurité, et ils méritent d'être placés dans cette famille.

    Très bien. Je comprends ce que vous venez de dire. Moi aussi, j'ai vu des foyers brisés, et c'est malheureux. Malgré tous nos efforts, même si nous aimerions pouvoir régler tous ces problèmes, ce n'est pas toujours possible. Je suis contente que vous le reconnaissiez.

    Toutefois, nous parlons des changements apportés au fil des années, et le président a mentionné que nous avions doublé le budget, mais le nombre d'enfants pris en charge reste néanmoins assez stable depuis plusieurs décennies. Si les premières indications, que je viens de mentionner, sont que l'expérience albertaine a permis de réduire ce nombre, est-ce que cela veut dire que notre nouvelle approche améliorée axée sur la prévention est la bonne?

    Il faut s'occuper de toute la famille. Soyons clairs, il s'agit de dysfonctionnement intergénérationnel. Ce sont également des problèmes sur lesquels se penche actuellement la Commission de témoignage et de réconciliation.

    Ce qui s'est produit au fil des décennies ne va pas disparaître du jour au lendemain. L'argent ne suffit pas toujours à régler le problème; il faut tenir compte de la situation familiale et travailler avec tous les membres de la famille — c'est-à-dire mettre en place les mesures préventives nécessaires.

    Si un enfant ne vit pas dans un milieu sûr, chaleureux et heureux, s'il n'est pas bien nourri afin de pouvoir bien apprendre, s'il n'a pas un lit bien chaud pour dormir la nuit et le ventre plein, il ne va pas apprendre. C'est aussi simple que cela.

    À qui revient cette responsabilité?

    Je crois qu'il s'agit de la responsabilité des parents et qu'il incombe aux intervenants de la collectivité de travailler ensemble, avec les services qui sont fournis, afin de changer la situation.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Glover.

    Madame Crowder, c'est de nouveau à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Rapidement, j'aimerais en venir au fait que plusieurs personnes ont parlé du principe de Jordan. Bien que cela ait été adopté unanimement à la Chambre, j'aimerais souligner que la mise en oeuvre du principe a été plutôt minime. Bien que la Chambre ait exprimé la volonté de mettre en oeuvre le principe de Jordan et de mettre un terme aux litiges financiers, cela ne s'est pas encore produit dans bon nombre de cas.

    J'aimerais dire deux choses à M. Doyle. Tout d'abord, en répondant à une question posée par un autre membre, vous avez mentionné que quand un enfant a été identifié comme étant autochtone on essaie de trouver des services culturellement adaptés. Pouvez-vous me dire comment l'on définit des services culturellement adaptés?

    Ensuite, a-t-on tenté de comparer la prestation de services provinciaux par rapport à la prestation des services offerts dans les réserves? Je pense que vous avez souligné que la prestation de services dans les réserves ne correspond pas encore financièrement au modèle élargi, il ne correspond toujours qu'au modèle d'appréhension.

     Pouvez-vous répondre à ces deux questions?

    Je ne sais pas ce que l'on entend par « être adaptés aux particularités culturelles ». Personne ne pourrait répondre à cette question car ils ne se sont jamais mis d'accord sur une définition. Je pense que nous avons très hâte d'éclaircir ce point et d'arriver à une entente à ce sujet.

    Puis-je intervenir? Vous avez dit qu'on les envoyait à des « services adaptés aux particularités culturelles » et maintenant, et j'ai bien compris, qu'il n'existe aucune définition de cette expression?

    Je pense que ce que j'ai dit c'était plutôt qu'ils devraient être renvoyés quelque part où on pourrait leur offrir des services adaptés à leurs particularités culturelles. Ce n'est pas exactement la même chose.

    Mme Jean Crowder: D'accord.

    M. John Doyle: Nous avons constaté, au cours de nos travaux, que les services fournis aux enfants devraient être adaptés à leurs situations, leurs besoins physiques et aussi à leur culture. On a vu qu'il n'y avait pas beaucoup d'accords quant à ce que cela voulait dire.

    Votre deuxième question portait sur les réserves...?

    Je parlais de la prestation de services provinciaux dans les réserves. Cela semble être au coeur de nos discussions sur le financement.

    La prestation de services dans les réserves est d'habitude fournie par les groupes qui ont été formés au cours des 20 dernières années. Certains d'entre eux ont des processus sophistiqués dans lesquels ils peuvent offrir des interventions, bien qu'ils ne fassent pas beaucoup dans le domaine de la prévention.

    D'autres en sont encore à l'étape embryonnique, même après 20 ans d'existence. Ils n'ont pas encore atteint un niveau de maturité qui leur permettrait d'offrir des services. Cela s'explique par le fait qu'il leur a été très difficile d'obtenir un financement et de recruter des gens qui peuvent fournir des services dans les réserves.

    Lorsqu'il s'agit de villes ou de régions hors réserve, des entités peuvent fournir un soutien adéquat — entité autre que le gouvernement provincial — et cela ressemble aux services qu'on pourrait leur fournir dans la réserve. Mais cela comporte également des problèmes et difficultés. On peut donc voir que, d'emblée, on essaie de fournir aux gens le bon fournisseur de services, autrement on utilise les services du gouvernement provincial, c'est-à-dire du ministère qui fournit les services de soutien qu'ils nécessitent.

    Mais même s'il s'agit d'un système de prestation de services provincial et que les normes devraient être les mêmes, il existe encore un écart entre le financement des activités dans les réserves et des activités hors réserve, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    D'accord. Merci, monsieur Doyle.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci, madame Crowder.

    Il nous reste du temps pour une ou deux brèves questions.

    M. Clarke, suivi de M. Bagnell.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Weston.

    Monsieur Doyle, nous avons parlé de sensibilité culturelle, et je vais vous poser une colle. Histoire de satisfaire ma curiosité, j'aimerais savoir, en ce qui concerne les prises en charge d'enfants non autochtones, dans quel groupe culturel y a-t-il eu une augmentation... ou avez-vous constaté une diminution chez les non-Autochtones? Quels sont les chiffres dans les autres groupes ethniques et y a-t-il une augmentation du nombre des prises en charge?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne vois pas pourquoi vous dites que c'est une colle. Je suppose que vous voulez dire qu'il n'est pas facile de répondre directement à cette question.

    En Colombie-Britannique, nous avons des groupes ethniques très importants. Eux aussi ont besoin de services adaptés à leurs particularités culturelles.

    Je ne crois pas que la province offre de bons services à cet égard pour l'instant. Il se fait du bon travail à certains endroits, mais je ne possède pas de statistiques à ce sujet, car ce n'était pas l'objet de notre rapport. C'est toutefois une question intéressante que je vais inscrire à ma liste de choses à surveiller pour déterminer si cela pourrait être l'objet d'une analyse future.

    M. Rob Clarke: John.

    Merci.

    La prochaine fois, nous poserons un autre genre de question.

    Pour revenir à vos observations, madame Lavallée, au sujet d'une approche holistique de la famille et du rôle des parents, comment la mesure législative relative aux biens matrimoniaux dont la Chambre des communes est actuellement saisie influera-t-elle sur la santé des enfants?

    Dans de nombreux cas, elle permettra probablement de sortir des enfants de situations dangereuses.

    Nous en sommes très heureux, merci.

    Ma question s'adresse au vérificateur général de la Colombie-Britannique. S'il n'y avait pas de fonds disponibles et que le gouvernement n'avait pas d'argent à offrir, existe-t-il des mesures qu'il pourrait néanmoins prendre pour améliorer la situation? Notre discussion a surtout porté sur le financement. Vous avez fait quelques observations à ce sujet et vous avez dit qu'on n'avait pas réussi à intervenir. Mais s'il n'y avait pas de financement disponible, que pourriez-vous recommander d'autre?

    Nous avons fait 10 recommandations dans notre rapport, et j'estime que ces recommandations comprennent tout l'éventail de ce que le gouvernement pourrait faire. On a dit entre autres que le gouvernement pourrait définir quelles devraient être les normes de soins, comment ces soins devraient être offerts, comment on pourrait rehausser et perfectionner les compétences des personnes chargées de la prestation de ces services, quelles devraient être les mesures de prévention et comment la reddition de comptes devrait être faite.

    En fait, nous estimons que ces recommandations constituent une bonne feuille de route.

    Puis-je vous poser la même question, madame Fraser? Parmi les mesures que vous avez recommandées, lesquelles sont les plus importantes, parmi celles qui ne dépendent pas d'un financement?

    Monsieur le président, je doute qu'il y ait beaucoup de mesures qui n'exigent aucun financement, mais je suis persuadée que la définition de ce qui constitue des services comparables est au coeur du problème. Ensuite, il faudrait également définir ce que l'on entend par services « adaptés aux particularités culturelles ».

    Merci.

    Merci, messieurs Weston et Clarke.

    Monsieur Doyle, une colle est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre. En fait, M. Clarke essayait plutôt de vous mettre dans une situation très délicate.

    Nous allons laisser M. Bagnell poser une brève question. Il sera suivi de M. Lévesque.

    Je suis un peu étonné par votre observation au sujet du projet de loi sur les biens matrimoniaux, puisqu'il a suscité une levée de boucliers chez un grand nombre d'Autochtones, hommes et femmes, qui estiment ne pas avoir été consultés suffisamment dans l'élaboration de projet de loi. Mais je ne veux pas aborder ce sujet maintenant, car cela me prendrait tout mon temps.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale et au vérificateur général de la Colombie-Britannique. J'aimerais savoir si vous avez trouvé dans votre étude des exemples de pratiques et d'attitudes bien adaptées aux particularités culturelles. Pour situer ma question dans son contexte, un chef du Yukon a récemment tenu une grande conférence de presse pour déclarer qu'il ne permettrait plus aux travailleurs du gouvernement territorial de venir sur le territoire à cause de ce manque de consultation. Cela a provoqué un problème; cela ne pouvait pas marcher. S'il n'y a pas de travailleurs sur place, alors les enfants sont en danger, et c'est une catastrophe.

    Il faut savoir également, bien sûr que nous faisons affaire à une société qui vit dans un esprit collectif et non dans un esprit individualiste.

    Troisièmement, ces groupes diffèrent les uns des autres. Les cultures autochtones diffèrent d'un bout à l'autre du pays. La culture inuite est différente de la culture des Blackfoot ou des Mi'kmaq.

    La vérificatrice générale ou le vérificateur général de la Colombie-Britannique peuvent-ils nous signaler des exemples de pratiques ou d'attitudes bien adaptées aux particularités culturelles que d'autres pourraient adopter?

    Merci.

    Nous avons rencontré un grand nombre de personnes talentueuses qui essaient d'améliorer le sort de leur communauté. Nous n'en n'avons pas inclus une liste dans notre rapport, mais on peut néanmoins dire qu'il existe un grand nombre de personnes dévouées qui essaient de bien faire. Il s'agissait généralement de personnes de la localité qui travaillaient auprès d'une population locale qu'ils connaissaient et dans des cultures qu'ils connaissaient très bien.

    Monsieur le président, permettez-moi de faire écho aux observations du vérificateur général de la Colombie-Britannique.

     Je signale à l'attention du comité une communauté, plus particulièrement, que nous avons eu l'occasion de visiter en Alberta. Cette communauté avait décidé d'assumer la responsabilité des adoptions, une responsabilité qui est rarement assumée par les services à l'enfance et aux familles des Premières nations. La communauté avait donc décidé de s'occuper des adoptions. Cette communauté s'était alignée sur la façon dont les adoptions se faisaient par le passé dans la communauté, dans la culture locale. En gros, elle avait mis à jour la pratique culturelle et elle était devenue un modèle pour un grand nombre d'autres communautés du pays qui allaient sur place obtenir des conseils sur la façon de faire des adoptions adaptées aux particularités culturelles.

    Malheureusement, je n'arrive pas à me rappeler maintenant le nom de cette communauté, mais si le comité le souhaite, je pourrais le lui faire parvenir.

    Merci.

    J'ai terminé.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Lévesque, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lavallée, il a été question plus tôt de l'adoption et de la mise en oeuvre du projet de loi C-3, qui touche le domaine matrimonial. Larry en a parlé un peu. Or vous m'avez fait sursauter quand vous avez dit que cela permettrait aux enfants d'être plus en sécurité.

    La plupart des membres des communautés qui sont venus nous rencontrer nous ont exprimé leur inquiétude face à ce réflexe presque fou qu'auront bien des gens de demander que soit reconnue leur appartenance à des communautés des Premières nations. Ils ont aussi parlé de l'augmentation de la population au sein des communautés. C'est un très grand sujet d'inquiétude au sein des communautés.

    Vous manquez déjà de financement en matière d'aide à l'enfance. En quoi les enfants seront-ils mieux protégés? Pouvez-vous nous expliquer ça?

    Je vous signale que ces questions s'écartent de notre ordre du jour. Je sais que M. Weston a déjà abordé ce sujet, et nous nous devons donc de laisser à M. Lévesque la possibilité d'y réagir. Toutefois, ce n'est pas notre sujet d'aujourd'hui, même si cela s'en rapproche.

    Madame Lavallée, vous pouvez répondre à la question si vous le souhaitez.

    En fait, l'éclatement des familles touche les enfants. Il y a différentes dynamiques; il y a des familles mixtes, des familles autochtones et des familles non autochtones. Il y a aussi des familles dont les conjoints viennent de différentes réserves.

    Comme dans tous les aspects de la vie ou de la société, il y a des cas de violence familiale. Dans les cas de violence dont je parle, on retire normalement du foyer la mère et l'enfant, et c'est l'auteur de la violence qui conserve le foyer. J'estime que c'est totalement injuste. Il y a eu suffisamment de déséquilibre entre les sexes dans les réserves. Cela ne correspond pas à notre culture, et j'aimerais qu'on y mette fin.

    À mon avis, le projet de loi sur le régime de la propriété matrimoniale permettra aux femmes et aux enfants de retrouver un peu de dignité et d'estime d'eux-mêmes.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Merci à nos témoins de l'attention qu'il nous ont accordée cet après-midi et de s'être joints à nous pendant ces deux heures.

    Nos témoins de la Colombie-Britannique peuvent maintenant aller déjeuner car c'est pratiquement le temps de le faire, même si nous sommes sur le point de terminer notre journée. Merci de votre attention.

    Membres du comité, revenons à notre sujet de mercredi après-midi. Je vous rappelle que vous avez jusqu'à ce mercredi pour nous faire parvenir la liste des témoins que vous souhaitez entendre dans le cadre de notre prochaine étude, qui porte sur les revendications particulières.

    Monsieur Bagnell, vous avez une question?

    Eh bien, vous rappelez-vous du point que je voulais soulever au sujet des témoins?

    Nous pourrons en discuter à la réunion du sous-comité, jeudi. Nous n'avons pas encore examiné la liste des témoins. Une fois qu'elle sera établie, nous serons en mesure de répondre à cette question, mais je suis sûr que si vous en discutez avec votre porte-parole, nous serons en mesure de le faire.

    C'est tout, je crois...

    Excusez-moi, membres du comité, mais j'ai un autre sujet à discuter et je vous demande donc votre attention encore un instant.

    Il semble que nous serons en mesure de déposer notre rapport sur le développement économique dans le Nord jeudi, durant les affaires courantes, un peu après 10 heures. Si le comité est d'accord, nous avons provisoirement prévu tenir une conférence de presse de 10 h 45 à 11 h 15, dans la salle de presse Charles Lynch.

    Je veux simplement m'assurer que le comité est d'accord. Nous en avions discuté à la précédente réunion. Si vous avez des motifs d'opposition, faites-les valoir maintenant.

    Pouvons-nous le faire à huis clos?

    Bien sûr. Nous n'avons à peu près plus de temps, mais...

    Je vais suspendre temporairement la réunion afin que nos témoins puissent quitter la salle, puis nous reprendrons nos travaux.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]