AANO Réunion de comité

    Bonjour aux membres du comité, aux témoins et aux invités.

    Nous sommes ici pour la 41^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous poursuivons notre étude des services à l'enfance et à la famille des Premières nations.

    Nous accueillons aujourd'hui le chef national. Je suis très heureux que le chef national, Shawn Atleo, soit avec nous cet après-midi.

    J'aimerais aussi commencer par m'excuser auprès de nos témoins et de nos invités pour le fait que nous commençons la séance de cet après-midi avec un peu de retard. C'est ce qui arrive à l'occasion — ce retard ne dépend pas de nous — lorsque les partis décident de changer l'heure des votes. Normalement, les votes auraient dû avoir lieu cet après-midi à 17 h 30, à la fin de la séance. Nous commençons un peu en retard les mercredis dans ces cas-ci. Quoi qu'il en soit, je vous prie de m'excuser pour ce retard.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à Cindy Blackstock. Cindy représente ici la Société de soutien à l'enfance et à la famille des Premières Nations du Canada.

    Comme le veut la formule habituelle, nous allons commencer par entendre les déclarations de chacun des...

    Monsieur le président, excusez-moi de vous interrompre, mais j'invoque le Règlement. Loin de moi l'idée de vouloir manquer de respect à nos témoins, puisque je rencontre M. Atleo pour la première fois et qu'il est le chancelier de l'Université dont le campus se trouve dans la circonscription que je représente.

    Je soulève cette question parce que je viens d'apprendre qu'il y a un litige.

    Je ne connais pas bien les détails, mais je crois savoir, madame Blackstock, que vous êtes partie à un litige et je crois également que la Couronne l'est peut-être aussi. En tant qu’avocat, j’ai appris que chaque fois qu’il y a un litige et que vous êtes le défendeur ou une partie connexe, l’avocat de l’autre partie doit pouvoir participer et cela limite gravement ce que peuvent se dire les parties.

    C’est pourquoi je propose de siéger à huis clos pour mieux saisir quelles sont les ramifications de notre séance et de cet échange d’information avec les témoins.

    Très bien. C’est un rappel au Règlement qui est légitime.

    La question que soulève M. Weston touche essentiellement les privilèges des membres du comité. Lorsque des sujets ou des questions qui sont soumises à un comité ou à la Chambre font référence à des affaires dont sont saisis les tribunaux ou d'autres instances judiciaires, il y a des restrictions qui s’appliquent à la fois aux témoins et aux députés. Cela s’appelle la convention sub judice. Je suis sûr que certains membres du comité la connaissent.

    Quant à siéger à huis clos, c’est en fait aux membres du comité de décider de le faire. Par respect pour nos témoins, qui sont tous deux des demandeurs dans une affaire dont est saisi le Tribunal canadien des droits de la personne, il y a également des répercussions pour eux.

    J’ai vu une main se lever. Mme Crowder et M. Russell. Je vais d’abord donner la parole à Mme Crowder.

    Cet aspect me préoccupe un peu parce que nous venons d’entendre le ministère et que c’est le défendeur. Nous n’avons pas siégé à huis clos lorsque nous avons entendu le témoignage de ses représentants. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions pas entendre le chef national et Mme Blackstock en séance publique.

    Très bien. J’ai sur ma liste M. Russell et M. Lemay.

     Monsieur Russell, allez-y.

    Merci, monsieur le président. J’allais utiliser le même argument.

    Cela fait cinq ans que je suis ici, et nous n’avons jamais vérifié si quelqu’un avait intenté une poursuite contre la Couronne. Il y a de nombreuses organisations et un grand nombre de particuliers autochtones qui ont intenté des poursuites contre la Couronne. Certaines de ces poursuites durent depuis des années. Je suis certain que cette question va certainement se poser, si le gouvernement veut contester notre façon de procéder, lorsque nous examinerons des revendications particulières. Presque toutes les revendications particulières visent la Couronne et nous allons procéder à une grande étude sur le tribunal des revendications particulières et sur les grandes revendications. Toutes ces revendications visent, d’une façon ou d’une autre, la Couronne. Certaines ont pris la forme de litiges, d’autres ne sont pas de nature contentieuse et d’autres encore utilisent d’autres voies.

    Je ne vois donc pas comment cela pourrait supprimer le privilège que nous avons de poser des questions précises. En fait, ce serait plutôt aux témoins de dire s’ils se sentent à l’aise de répondre à une question précise et de choisir la façon dont ils veulent le faire.

    Je n’ai aucune objection à siéger en public et non pas à huis clos et, bien sûr, j’aimerais entendre ces témoins pour notre étude.

    Très bien, merci, monsieur Russell.

     Monsieur Lemay.

    Je ne vais pas ajouter grand-chose, monsieur le président, puisque mes deux collègues en ont parlé. Premièrement, cela doit être public. Deuxièmement, le gouvernement a témoigné publiquement. On doit continuer de la même façon. Troisièmement, j'espèce que le grand chef Atleo est engagé dans le dossier. Sinon, il y aurait un sérieux problème.

    De plus, il me paraît évident que le grand chef doit être présent. Il n'est pas ici comme demandeur mais comme grand chef de l'Assemblée des Premières Nations du Canada. Il parle donc au nom des Premières nations. Ce serait dommage et irréparable si on ne pouvait pas l'entendre. Je crois que le grand chef ne m'a pas compris, monsieur le président. Je pense qu'il y a un léger problème d'interprétation. M'entendez-vous bien, grand chef?

    Monsieur le président, j'espère que le grand chef va rester ici et qu'il va parler de ce dossier très important qui concerne directement tous les Autochtones qu'il représente par l'entremise des chefs du Canada. À mon avis, il ne faut pas voir de problèmes où il n'y en a pas. Que l'on commence immédiatement parce qu'il ne nous reste qu'une heure et demie.

    Je vais prendre une dernière intervention, et nous déciderons ensuite de la façon de procéder.

     Allez-y, monsieur Weston.

    Monsieur le président, je n'ai peut-être pas bien communiqué ma pensée. C'est peut-être parce que j'ai parlé en anglais. Je ne veux pas que les témoins comparaissent à huis clos, mais que nous siégions à huis clos pour savoir si on peut interroger les témoins ou non. M. Russell demandait si nos questions allaient être restreintes ou non. La question la plus importante est la protection des témoins. S'ils comparaissent devant une cour ou un tribunal sans l'assistance d'un avocat et que nous posions les questions comme nous en avons l'intention, je pense que ce sera peut-être préjudiciable pour les témoins.

    Je vais être très bref, monsieur le président.

    Très bien, allez-y, monsieur Bagnell.

    Pour répondre à ce commentaire, je dirais qu’un des témoins est avocat. Je ne pense pas qu’elle a besoin d’être protégée.

    Non, je ne suis pas avocate. Désolée.

    Oh, non. Très bien.

     Je pense qu’ils peuvent décider eux-mêmes.

     Mais nous avons également le Tlicho, qui intente contre nous une poursuite d’un milliard de dollars.

    Je vous remercie tous pour vos interventions.

    M. Weston voulait surtout nous inviter à la prudence, c'est ainsi que je considère son intervention. Il y a seulement quatre cas où les députés peuvent recevoir un avertissement au sujet de ce qu’ils disent dans un comité ou à la Chambre. L’un de ces cas est bien sûr l’utilisation de termes non parlementaires. Un autre est le discours répétitif. Le troisième cas est celui où l’intervention ne porte pas sur les points à l’ordre du jour. Le quatrième est lorsque le sujet est sub judice, ce qui veut dire essentiellement que c’est une affaire qui est devant les tribunaux.

    C’est une préoccupation légitime, à l’égard de nos témoins surtout, puisque ce sont les demandeurs dans cette action particulière. Les membres du comité feront preuve de prudence dans les questions qu’ils poseront aux témoins pour que ceux-ci ne soient pas amenés à dire quoi que ce soit qui pourrait nuire à leur position dans l’instance judiciaire qui les concerne.

    Cela se produit le plus souvent lorsqu’il y a une poursuite pénale, mais pas une action de ce genre. Même si les témoignages qu’entendent les comités permanents sont visés par le privilège parlementaire et qu’un membre d’un comité ou un témoin ne peut être poursuivi pour les déclarations faites au Parlement, de la même façon, ce qu’ils disent ici est public.

    La Chambre a examiné cet aspect, cela remonte à 1976, et un comité spécial a examiné la question des droits et des immunités. L’opinion du comité a été que les députés et les ministres, aussi bien au moment des questions que des réponses fournies — la réponse est habituellement fournie au cours de la période de questions — doivent faire preuve de prudence dans leurs déclarations. De la même façon, s’il y a des membres d’un comité ou des témoins qui sont partie à une action judiciaire, ils doivent agir de la même façon.

    Je vais terminer avec une affirmation. Elle est tirée du traité d’O'Brien and Bosc, à la page 100. Voici un extrait: « […] l’imposition de la convention [est] discrétionnaire […] ».

    Je dirais que c’est également facultatif. Un des intervenants a fait allusion au fait que les témoins ont la faculté de dire ce qu’ils souhaitent. Vous pouvez vous-mêmes vous imposer vos propres limites. Vous connaissez probablement beaucoup mieux le litige que la personne qui pose la question de sorte que vous pouvez de vous-même limiter ce que vous dites devant le comité.

    En outre, « […] si la situation n’est pas claire, la présidence favorise la poursuite du débat plutôt que d’appliquer la convention. » Cela revient simplement à dire que, selon la pratique de la Chambre, lorsque le débat porte sur la question de savoir si un sujet est sub judice, il convient de favoriser la liberté d’expression.

    Voilà où nous en sommes.

    Monsieur Weston, si cela répond à votre question de façon satisfaisante, j’ai le sentiment que tous les membres du comité ne souhaitent pas siéger à huis clos. À moins qu’il y ait d’autres questions sur ce point, je pense que nous allons passer aux exposés et poursuivre notre séance.

    Il est possible que les témoins aient parlé à leurs avocats avant de venir ici et aient reçu des avis sur les questions qui pourraient être sensibles.

    En tant que membre d'un barreau — de trois barreaux en fait — j'ai déjà connu des situations délicates. C'est la raison pour laquelle je voulais éviter que les membres du comité ou nos témoins se placent dans une situation délicate.

    C'est très bien et je vous remercie d'avoir attiré l'attention du comité sur ce point. Il me paraît important de comprendre quelles sont les restrictions applicables. Si cela peut aider les membres du comité et nos invités d'aujour'hui, je pense que nous allons aller de l'avant de cette façon.

    Nous allons commencer par Mme Blackstock. Je ne sais pas, madame Blackstock, si vous avez déjà comparu devant le comité. Je suis sûr que vous l'avez probablement fait à un moment donné. Habituellement, le témoin présente un exposé de 10 minutes et nous donnerons ensuite la parole au chef Atleo pour 10 minutes. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur le président.

    C’est un honneur que d’être ici et j’aimerais remercier tous les membres du comité pour avoir convoqué une séance pour parler de cette importante question.

    Il s’agit là d’une possibilité extraordinaire. Vous avez la possibilité aujourd’hui de changer la vie de dizaines de milliers d’enfants et tout ce que vous avez à faire est de mettre en pratique les valeurs pour lesquelles nos valeureux combattants se sont battus pendant la Seconde Guerre mondiale, en Corée, et maintenant, en Afghanistan. Ils se sont battus pour conserver le droit d’être libre, d’être qui vous êtes dans votre propre culture, pour le droit d’être traité de façon équitable et de ne pas se voir refuser des choses à cause de race, et le droit de vivre dans une société diverse comme des citoyens respectés. Nous avons tourné la page des pensionnats, mais malheureusement, nous avons également tourné la page de l’aide sociale. Il y a, aujourd’hui, trois fois plus d’enfants des Premières nations qui sont pris en charge par des organismes d’aide à l’enfance qu’il y en avait lorsque le système des pensionnats battait son plein. Les enfants des Premières nations ne risquent pas plus que les autres enfants d’être maltraités. Leur situation s’explique par la pauvreté, les logements insalubres, la toxicomanie et des services inéquitables qui aggravent le problème.

    Pire encore, ce sont là des problèmes que nous pourrions résoudre. S’il s’agissait d’une surreprésentation découlant d’agressions sexuelles, ce serait un problème très difficile à régler. Mais cette surreprésentation découle d’autres facteurs sur lesquels nous pouvons agir.

    Depuis plus de 10 ans, AINC sait qu’il ne finance pas suffisamment les services d’aide à l’enfance dans les réserves. Dans le rapport publié en 2000, dont il est l’un des commanditaires, il a examiné un de ses principaux régimes de financement, la directive 20-1. Le rapport constate que le sous-financement des services aux enfants des Premières nations s’établit à 22 p. 100. Le ministère a souscrit à ces constatations. Il n’a pas mis en œuvre les recommandations qui auraient eu un effet considérable sur le bien-être des enfants des Premières nations.

    En 2005, un autre rapport a été publié, encore une fois, au sujet de cette directive. Il a constaté que le manque de financement s’élevait à au moins 109 millions de dollars, en utilisant des chiffres conservateurs et en excluant l’Ontario et les territoires.

    Nous savons que le ministère a fait l’objet d’un rapport de la vérificatrice générale du Canada. La directive, la nouvelle approche tripartite améliorée, et l’accord Ontario 65 — les trois accords de financement qu’utilise le ministère à l’heure actuelle — ont tous été jugés inéquitables.

    Nous pouvons parler d'absence d’équité. Cette expression est presque propre et hygiénique. On dirait qu’elle n’a aucune conséquence. Et pourtant, il suffit de consulter les documents internes d’AINC qui qualifient de « terribles » les répercussions de ses propres ententes financières sur les enfants. Son feuillet de documentation de 2007 qui se trouvait sur son site Web jusqu’à ce qu’il soit utilisé devant un tribunal et qu'il a dû retirer, parle des liens qui existent entre l’inégalité du financement de l’aide à l’enfance et l’augmentation du nombre des enfants pris en charge par les sociétés d’aide à l’enfance.

    Ce ne sont pas des inégalités neutres. Elles touchent les enfants les plus vulnérables. Je vais parler un moment de chacun de ces régimes de financement. J’aimerais ensuite parler du principe de Jordan. Et je conclurai en expliquant ce que nous pourrions faire ensemble pour changer la situation.

    La directive 20-1, que les propres notes d’information internes d'AINC qualifient de « terrible », s’applique toujours aux enfants de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a encore écrit en décembre 2009 au ministre des Affaires indiennes pour lui demander de mettre en œuvre intégralement le principe de Jordan et pour attirer son attention sur les effets tragiques d’un financement inéquitable. Il demandait de le rencontrer rapidement. Comme vous le savez, le Parlement a été prorogé en janvier 2010. Le ministre a répondu qu’il n’avait pas le temps d'assister à une rencontre. Les enfants de ces deux provinces continuent d'être gravement sous-financés. Le ministère a lancé il y a peu une initiative qui consiste à rembourser « les frais réels » d'entretien des enfants en Colombie-Britannique. Cela imposerait d’autres difficultés aux agences des Premières nations de ces régions.

    Cette formule a été élaborée en 1989, bien longtemps avant que l’on apprenne des choses importantes sur le bien-être des enfants des Premières nations et la formule n’a jamais été mise à jour.

    L’autre approche qu’offre le ministère et dont a parlé ici le ministre est connue en Alberta sous le nom d’approche améliorée, ou approche tripartite, selon la terminologie qu’utilise actuellement le ministère. C’est une forme modifiée de la directive. Elle a été mise au point unilatéralement par le ministère des Affaires indiennes et est offerte aux Premières nations comme étant la seule formule de remplacement de la directive. Pour une première nation du Québec, il est impossible de proposer une formule basée sur les faits, qui réponde à votre besoin, et en parler avec le ministère.

    Il existe un modèle national pour cette formule. Elle a été examinée par la vérificatrice générale du Canada dans son rapport de 2008. Elle reconnaît qu’effectivement c’est une amélioration par rapport à la directive, mais elle affirme que cette formule est encore insuffisante et toujours inéquitable. C’est pourtant la seule alternative qui soit offerte aux enfants des Premières nations dans l’ensemble du pays. Vous avez le choix entre une directive terrible et inéquitable, comme le ministère la qualifie, ou une formule insuffisante et inéquitable. Eh bien, personnellement — je pense —et il y a également beaucoup de Canadiens qui le pensent — qu’on pourrait s'attendre à ce que notre pays adopte une norme bien plus généreuse que ces deux options.

    L’autre formule de financement qu'utilise le ministère des Affaires indiennes a à peu près mon âge. J’ai 46 ans. Cette formule de financement a 45 ans. Elle a été adoptée sous la forme d’un accord bilatéral entre le Canada et la province de l’Ontario. Les Premières nations n’ont aucunement participé à l’élaboration de cette formule de financement, ce qui ne l’empêche pas de continuer d’être appliquée à tous les enfants des Premières nations en Ontario.

    La Vérificatrice générale a examiné l’entente relative à l’aide sociale pour les Indiens de 1965 et l’a jugée inéquitable; pourtant, il n’y a eu aucun progrès de réalisé dans les discussions avec les Premières nations de l’Ontario ou avec les agences de protection de l’enfance des Premières nations en Ontario pour remédier à ces lacunes.

    Je devrais également mentionner aux membres du comité qu’en 2000, un examen conjoint mené par le ministère et l’Assemblée des Premières Nations proposait de procéder à un examen spécial sur l’entente de financement conclue avec l’Ontario. Cela remonte à plus de 10 ans, mais cette recommandation n’a jamais été mise en œuvre.

    Passons maintenant au Nord du Canada, où vivent de nombreux enfants des Premières nations, et où il n’y a pas une seule agence de protection des enfants des Premières nations. Les collectivités des Premières nations ont voulu assumer leurs responsabilités à l’égard de leurs propres enfants. Au mois de novembre de cette année encore, la Première nation Carcross a essayé d’amener les Affaires indiennes à entamer des négociations pour qu’elle établisse sa propre agence pour répondre aux besoins des enfants.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, 75 p. 100 des enfants pris en charge sont issus des Premières nations. Il paraît logique de leur fournir des soins culturellement adaptés, mais les Affaires indiennes ne veulent même pas entendre parler de négociation.

    Qu’en est-il du principe de Jordan? Certains d’entre vous étaient sans doute là, ce jour-là, le 12 décembre 2007, lorsque Ernest Anderson, le père de Jordan, se tenait dans cette tribune d’où il vous regardait tous, lorsque vous avez voté en faveur de la motion du député Crowder qui appuyait le principe de Jordan. Si ce principe avait été mis en oeuvre, aucun enfant des Premières nations ne se serait vu refuser, ou retarder, l'accès aux services gouvernementaux fédéraux-provinciaux en raison des problèmes de compétences entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Depuis que cette motion a été adoptée, le gouvernement fédéral a décidé de restreindre le principe de Jordan aux seuls enfants qui ont des besoins médicaux complexes faisant appel à des fournisseurs de soins multiples. Nous estimons que cela n’est pas conforme au principe de Jordan et même franchement un peu mesquin. Se servir de la mémoire d’un enfant pour reformuler le principe qu’il représente reflète une conception bien étroite de l’égalité.

    J’ai eu l’honneur de rencontrer Ernest Anderson et sa famille, et je peux vous dire qu'il n'y a pas de place dans cette famille pour les inégalités. Et il ne doit pas y avoir non plus de place au gouvernement du Canada pour imposer des inégalités aux enfants.

    Que pouvons-nous faire à ce sujet? Eh bien, nous nous trouvons dans une situation où nous connaissons le problème. Le gouvernement du Canada le connaît également. Il a proposé non pas une, non pas deux, mais trois solutions différentes. Le problème demeure, que le gouvernement ait des milliards de dollars en banque et un excédent ou comme aujourd’hui, qu’il dépense des milliards de dollars sur des projets comme des avions de chasse, et que les initiatives économiques montrent où l’on dépense les fonds destinés à stimuler l’économie ou le G8. Ce n’est pas une question de capacité financière. Il s’agit de faire appel à tous les Canadiens et de leur poser la question fondamentale suivante: peut-on accepter que l'on essaye de justifier les inégalités et que l'on fasse de l’inégalité une valeur canadienne?

    J’ai reçu aujourd’hui dans le courrier un paquet de lettres d’étudiants de 14 ans qui fréquentent la Chaminade College Preparatory School en Californie. Une de ces lettres est écrite par une fille de 14 ans. Elle dit ceci:

    Les jeunes de 14 ans comprennent, comme de nombreux Canadiens, que l’inégalité n’est pas une valeur canadienne. L’inégalité ne nous permettra pas d’avoir une génération d’enfants plus forts. Nous pouvons mieux faire, nous devons mieux faire. Alors, faisons ce qu’il faut.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Blackstock.

    Nous allons maintenant passer au chef Atleo. Allez-y, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais au comité que j’apprécie beaucoup qu'il ait choisi ce sujet et qu'il lui accorde son attention. Je vais m’excuser auprès des interprètes: je les ai prévenus que je risquais de m’éloigner un peu de mes notes.

    Je vais commencer tout de suite par vous dire, premièrement, que nous sommes ici parce que vous le voulez bien.

    Monsieur Weston, vous avez soulevé des points qui étaient effectivement très importants. Ils ne sont pas seulement importants parce que nous les examinons ici ou pour que nous y réfléchissions, mais je crois qu’ils portent sur une question plus vaste et sur une possibilité qui, j’en suis convaincu, s’offre à nous.

    Je pense que l’adoption par le Canada de la Déclaration des droits des peuples autochtones est une étape très importante. Cette déclaration, dans son article 22, parle des enfants, ainsi que de leurs besoins et de leurs droits. Je vous dis sans aucune hésitation, et je sais que beaucoup d’entre vous ressentent la même chose, parce que vous avez été amenés à travailler pour la population à cause de raisons personnelles, que les enfants me touchent profondément chaque fois que j’en rencontre. J'ai parlé il n'y a pas longtemps à Quinn — il a 17 ans, c’est un grand, et cela ne lui fait rien que j’utilise son nom. Il est en traitement à l’heure actuelle dans le Nord de l’Ontario et je suis très heureux de lui avoir parlé tout récemment. Quinn va s’en sortir. Il va y parvenir. Je le sens dans mon cœur. Ces enfants passent par des moments très difficiles.

    Je me rends dans ces villages et dans ces collectivités et je rencontre les enfants. Ils veulent simplement que les choses s’améliorent. Ils vont l’exprimer en disant qu’ils veulent une patinoire, ou qu’ils veulent jouer au hockey, ils veulent une école ou leur propre chambre. Ils s’expriment en termes très simples, mais en termes qui vous inspirent. Le rêve de Shannon en est un excellent exemple. Il faut reconnaître que nos jeunes font preuve de leadership.

    Le point qu’a soulevé M. Weston est important, parce qu’il n’y a pas un jour dans ce pays où il n'y a pas en moyenne 100 causes devant les tribunaux qui concernent les peuples autochtones, et que l’on qualifie bien souvent de questions reliées aux droits et au titre de propriété des Premières nations. Je pense aux électeurs que vous servez dans votre circonscription. Je pense à ce qui s’est passé au cours des 10, 15, 20 dernières années dans un bon nombre de vos circonscriptions et de tous les litiges auxquels nous avons participé. C'est une situation à laquelle nous devons mettre fin. C’est l’opportunité dont parlait le docteur et j’appuie tout à fait ce qu’elle décrivait.

    Nous sommes pris dans cette notion de conflit et la déclaration nous demande de faire mieux. Elle dit que nous devons faire cet effort ensemble.

    La question de savoir si nous pouvons parler de ce sujet alors que cette cause est devant les tribunaux relève en fait des gouvernements. Une bonne partie de cet aspect concerne également les politiques. C’est pourquoi je vous implore, dans l’exécution de notre mission, de prendre note de la question qui a été soulevée ici et de la considérer du point de vue des rapports généraux entre les peuples autochtones, dans ce cas-ci, c’est à moi de défendre les intérêts des Premières nations, et le reste de la société canadienne. C’est vous qui concrétisez cette relation dans vos travaux.

    C’est pourquoi l’étude de votre comité, qui est axée sur les enfants, revêt une importance incroyable pour moi. La question qui a été posée n’est pas une simple question de procédure pour le comité. Elle reflète le défi plus large auquel nous faisons face sur le plan de nos rapports. Nous devons mettre un terme à cette situation. Que ce soit devant la Commission des droits de la personne ou devant les centaines d’autres tribunaux devant qui nous comparaissons tous les ans, nous avons la possibilité actuellement, j’en suis vraiment convaincu, de mettre un terme à cette situation.

    Pour y parvenir, il faut que nous soyons prêts à nous parler. C’est la raison pour laquelle vous avez été invités à effectuer une étude sur ce sujet et nous apprécions vraiment beaucoup votre ouverture d’esprit qui nous permet de vous présenter quelques commentaires, puisque vous le souhaitez. Ces enfants aimeraient bien que quelqu’un les défende et nous avons le privilège de pouvoir le faire. C’est pourquoi je voulais montrer que je respectais la discussion qui avait commencé la séance. Je veux la relier au défi plus large auquel nous sommes confrontés ici en ce moment au Canada. Je crois qu’un des plus grands potentiels inutilisés qui existe dans ce pays est celui qu’offrent les jeunes autochtones.

    Je me suis beaucoup éloigné de ce que je devais dire en général ici, qui est d’appuyer ce que Cindy propose ici, de poursuivre son travail, et de reconnaître que des mesures comme l’adhésion à la déclaration constituent une étape importante. Examinons ce que cela nous oblige à faire, à reconnaître le travail… Je pense que Cindy a fait référence à la directive 20-1. Il faut également relier à cela le fait que le gouvernement a affecté des fonds aux programmes de soutien aux enfants des Premières nations par le biais du modèle albertain ou renforcé.

    Ce sont là des exemples de Premières nations qui ont demandé d’être considérés comme des partenaires. En effet, cela revient à dire que nous voulons donner effet à l’article 22 de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones pour améliorer la situation de nos familles, dans ce cas-ci plus précisément, celle de nos enfants.

    Nous réfléchissons à la directive 20-1. Le travail sur les politiques n’est pas terminé et doit s’effectuer de façon à élaborer conjointement des systèmes qui vont fonctionner, des systèmes durables qui vont favoriser le succès.

    Très rapidement, je vais signaler quelques études qui orientent très fortement notre travail, en particulier le rapport préparé par la représentante des enfants et des jeunes, Mary Ellen Turpel-Lafond, et l’agent de la santé provinciale de la Colombie-Britannique, le Dr Perry Kendall. La récente étude examine six aspects du bien-être: santé, apprentissage, sécurité, comportement, santé économique de la famille, liens avec la famille, les pairs et la collectivité.

    Je crois que le comité sait très bien que l’Assemblée des Premières Nations a fait de l’éducation sa priorité, décision qui est à porter au crédit de tous les chefs au Canada. Bien sûr, dans ce rapport comme dans les autres, l’éducation est considérée comme un aspect sur lequel il est possible d’intervenir immédiatement et comme le gouvernement l’a déclaré au printemps dernier, nous sommes tous disposés à travailler ensemble pour améliorer et réformer l’éducation. Comme ce rapport et bien d’autres le proposent, l’éducation des Premières nations est indéniablement un déterminant clé de la qualité de vie des enfants des Premières nations. Le rapport de la Colombie-Britannique conclut que les enfants autochtones sont souvent en mauvaise santé, réussissent moins bien à l’école et sont surreprésentés dans les systèmes de justice pour les jeunes et de protection de la jeunesse.

    Il y a également des impératifs économiques importants. L’étude effectuée en 2007 par Bowlus et McKenna a montré que les conséquences économiques de l’inaction à l’égard de la maltraitance des enfants pouvaient s'évaluer à près de 16 milliards de dollars. Il y a donc lieu de tenir compte d’impératifs économiques importants dans notre système de protection de l’enfance, de la santé et dans ce cas-ci de justice.

    Ce rapport parle aussi de l'autosatisfaction de certaines personnes, et je cite: « Il est facile d’adopter une attitude détachée à l’égard des groupes d’enfants à risque — nous en sommes arrivés à accepter que certains de nos enfants et de nos jeunes vivent dans la pauvreté et dans de mauvaises conditions. » Mais les auteurs concluent: « Une telle attitude ne saurait être tolérée davantage. »

    C’est ce qui fait ressortir l’importance de votre étude et de l’intervention passionnée qu’a faite ici Cindy Blackstock.

    Nous avons parlé de la directive 20-1. L’entente sur l’aide sociale de l’Ontario ainsi que l’absence d’agences dans le Nord, puisqu’il n’y en a aucune dans les Territoires du Nord-Ouest ni au Yukon, ont été mentionnées. Je sais que cet aspect-là a déjà été couvert, mais je voulais insister là-dessus: bien souvent, l’absence de services dans le Nord crée de graves problèmes et nous avons désespérément besoin que des mesures soient prises immédiatement pour combler ces lacunes.

    Nous savons très bien que le financement des services de protection de la jeunesse n’est pas une panacée. Nous savons tous que même si nos programmes de protection de l’enfance étaient bien financés et correctement structurés, il faudrait quand même prendre en charge certains enfants. Là encore, nous devons nous demander pourquoi. L’organisation de Cindy a accompli un énorme travail en procédant à des études approfondies. La principale raison pour laquelle les enfants doivent être pris en charge vient de ce que l’on qualifie d’abandon d’enfants. Lorsque nous approfondissons un peu les choses, nous constatons qu’il y a des choses derrière cet abandon: pauvreté, alcoolisme et toxicomanie, et les autres déterminants sociaux que j’ai mentionnés plus tôt — éducation, les choses comme le logement.

    Nous avons donc une situation que certains qualifieraient de complexe alors que d’autres diraient que cette complexité la rend difficile. Il n’est donc pas réaliste de penser qu’un seul programme pourra changer les choses comme nous le souhaitons. Nous savons qu’il faudra beaucoup plus. Il faudra une approche coordonnée et globale pour soutenir, aider les enfants et leurs familles et leur fournir l’appui financier nécessaire.

     Notre pays doit comprendre la constatation que l'on retrouve dans le récent rapport de l’UNICEF, parce que cela en dit long sur le Canada ainsi que sur les autres pays développés. Le rapport intitulé Les enfants laissés-pour-compte montre la situation déplorable que vivent les enfants dans les pays les plus riches au monde. Tous les Canadiens devraient être préoccupés par le rang qu’occupe le Canada en matière d’inégalité et de bien-être des enfants; il se classe au 17^e rang sur 24 pays pour ce qui est de leur bien-être matériel. Et si l’on poursuit l’analyse, on constate clairement que ce sont les populations autochtones des Premières nations qui expliquent principalement cette inégalité.

    C’est exactement le sens de mon intervention: comme Cindy l’a dit, nous devons agir pour s’attaquer à ces problèmes. Nous devons partir du principe vraiment fondamental que chaque enfant a le droit de se développer autant qu’il le peut. C’est vraiment l’aspect fondamental de la question.

    J’ai fait référence tout à l’heure à la déclaration, je vais donc conclure avec elle, si vous le permettez, et me résumer.

    Comme le dit la déclaration, nous devons viser une collaboration complète pour pouvoir faire face à ces défis, comme cela est décrit dans les traités originaux qui ont permis de bâtir notre pays. Les principes à la base de ces traités sont le respect et la reconnaissance mutuels, la justice et l’équité. Nous devons faire en sorte que les services et les programmes destinés aux Premières nations soient financés en fonction d’arrangements justes et équitables, qui reposent sur des critères économiques réalistes et qui tiennent compte des facteurs de coût.

    Je rappelle au comité que le Canada a également ratifié la Convention relative aux droits de l’enfant. Comme vous le savez peut-être, cette convention a été le premier instrument international à être juridiquement contraignant, étant donné l’importance de la protection qu’il faut accorder aux enfants. Les principes fondamentaux de la convention comprennent le droit pour chaque enfant de développer toutes ses possibilités, de ne pas être victimes de discrimination, de préserver son identité, de survivre et de faire respecter ses opinions. Cela me paraît à moi être une vision incroyablement importante.

    Je suis profondément convaincu que nous nous engageons sur la voie de la réconciliation, si je peux la décrire ainsi. Le premier ministre a pris la parole à la Chambre des communes au cours de l’été 2008 et a présenté des excuses aux dizaines de milliers d’enfants qui ont été retirés de leurs familles. Je me joins donc aujourd’hui à Cindy Blackstock pour demander au comité de ne pas adopter une attitude détachée à l’égard des enfants.

    Merci, chef.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    La parole est à M. Russell pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le chef national Atleo et Mme Blackstock d'être venus et de nous avoir fait part de leurs réflexions avec beaucoup de passion. Ils sont venus nous apporter des idées très concrètes et des faits très importants concernant cette question très révélatrice.

    Mais, il y a presqu’une dichotomie, chef national. Nous disons que nous vivons à une époque de réconciliation, mais il y a chaque jour au moins une centaine d’affaires litigieuses en cours qui concernent les Premières nations, les Inuits ou les Métis. Cette une dynamique à laquelle il serait bon de réfléchir.

    Je m’adresse à Mme Blackstock; je vais probablement noter cette phrase et l’afficher sur un de mes murs, parce qu’il est bon de ne jamais l’oublier: il ne faut jamais tenter de justifier une inégalité, quelle qu’en soit la gravité. Quel signal cela envoie à tous les parlementaires! Lorsque nous voyons une inégalité, nous avons la capacité de faire quelque chose, mais nous ne le faisons pas. Je suis convaincu que c’est là un grand défi que vous me posez ainsi qu’aux autres parlementaires qui sont dans la salle.

    Cela dit, j’aimerais aborder deux points précis. Pour ce qui est du modèle renforcé ou de ce modèle de prévention que le ministère est très fier de présenter comme étant l’avenir, vous avez fait une déclaration selon laquelle c’est l’approche unique qui représente maintenant l’avenir pour les agences de protection de l’enfance des Premières nations. Pourquoi parler d’approche unique alors qu’il existe d’autres méthodes? Pourquoi cette méthode unique alors que la vérificatrice générale a elle-même déclaré qu’elle était insuffisante dans son rapport de 2008?

    Deuxièmement, lorsque les représentants du ministère nous ont présenté avec beaucoup de fierté le modèle albertain qui est maintenant importé par d’autres provinces — ou exporté, cela dépend de votre façon de voir les choses — ils ne disposaient d’aucun fait. Ils ont affirmé qu’il existait certaines indications préliminaires montrant que ce modèle fonctionnait bien.

    Avez-vous des renseignements là-dessus? Je crois savoir que vous avez peut-être des renseignements supplémentaires sur ce qui se passe en Alberta. J’aimerais beaucoup savoir s’il existe des renseignements plus détaillés concernant ce modèle et quels en sont les résultats.

    Merci.

    Merci d’avoir posé cette question.

    Pour ce qui est de la justification de l’approche unique, je dirais que nous ne savons pas. Ce serait une question importante à poser au ministre. Deux solutions ont été élaborées conjointement et en partenariat avec les Premières nations: le rapport de 2000, bien sûr, le joint national policy review, ou NPR, comme on l’appelle habituellement et les rapports Wen:de, qui ont été préparés en partenariat avec l’Assemblée des Premières Nations et le ministère et auxquels ont travaillé plus de 20 spécialistes de ces questions. Ces deux rapports ont été mis de côté, le ministère ayant préféré cette autre approche.

    Quels en sont les résultats? Eh bien, je pourrais citer deux documents. L’un d’entre eux a en fait été préparé par le ministère des Affaires indiennes lui-même. Comme vous le savez peut-être, le ministère des Affaires indiennes a effectué une évaluation de l’approche améliorée, axée sur la prévention en Alberta. Je pense que les membres du comité ont interrogé le ministre ou ses représentants au sujet des résultats de cette évaluation.

    J’ai devant moi l’exposé en powerpoint qui a été préparé par le ministère des Affaires indiennes et qui résumait les résultats. J’ai cité tout ceci dans les recommandations que je vous ai présentées dans mon mémoire, de sorte que je vous y renvoie.

    J’attire votre attention sur le fait que d’après cette étude, 75 p. 100 des agences des Premières nations en Alberta ont estimé que le financement était insuffisant. La ministre Fritz, la ministre de la province de l’Alberta, a déclaré publiquement dans les remarques qu’elle a faites à la Conférence nationale des Yellowhead Tribal Services Agency que le modèle renforcé ne répondait pas aux besoins des enfants des Premières nations en Alberta.

    Cette affirmation est reprise dans Closing the Gap Between Vision and Reality, le rapport définitif du comité d’examen albertain sur l’intervention auprès des enfants qui a été achevé le 30 juin 2010. Tout cela est donc très récent.

    Monsieur Russell, j’attirerais votre attention sur ce rapport. Il décrit les lacunes et les services et il affirme « En outre, il existe des obstacles et des défis particuliers associés aux compétences » — cela fait référence au principe de Jordan — « et à l’harmonisation du financement fédéral avec les conditions opérationnelles provinciales ».

    Veuillez m'excuser.

    Allez-y plus lentement, parce que la traduction est importante.

    Excusez-moi, monsieur M. Lemay.

    « Compte tenu de cet ensemble de facteurs, le système actuel réussit mal à fournir des niveaux de service équitables aux Albertains des Premières nations ».

    C’est donc une évaluation du modèle renforcé.

    Effectivement et c’est le ministère des Affaires indiennes lui-même qui l’a effectuée.

    Si je me souviens des témoignages, les témoins qui représentaient le ministère avaient mentionné qu’il existait des éléments préliminaires indiquant que grâce à ce modèle renforcé, le nombre des enfants pris en charge avait diminué par rapport à ce qu'il était avec l’ancien modèle. Ils ont toutefois émis une réserve et déclaré que ce modèle n’avait pas encore été intégralement mis en œuvre.

    Y a-t-il des chiffres à ce sujet? Le ministère ne nous a rien donné.

    J’ai écrit à la ligne d’information du gouvernement de l’Alberta. Ils ont un site Web, vous envoyez votre question et ils vous envoient les données.

    Ils m'ont fourni les statistiques suivantes qui vont jusqu’en mars 2010. Ils affirment que pour l’exercice financier 2006-2007, le nombre des enfants d’Indiens inscrits pris en charge en Alberta était de 3 535. D’avril à janvier pour l’année financière 2009-2010, il y en a eu 3 587. Il y a donc manifestement eu une augmentation.

     Dans le rapport intitulé Closing the Gap, celui qu’a examiné le comité permanent, celui-ci note que 65 p. 100 des enfants pris en charge en Alberta sont d’origine autochtone, alors que les enfants autochtones ne représentent que 9 p. 100 de la population. Ils projettent que ce pourcentage passera à 70 p. 100 au cours des prochaines années, si l’on ne prend pas des mesures énergiques.

    Ce sont là tous des rapports qui ont été rendus publics.

    S’ils sont publics, ne pourrait-on pas les déposer devant le comité à titre de témoignage?

    Comme vous le savez, monsieur Russell, il faut qu'ils soient présentés dans les deux langues officielles, et si le témoin a un document qu’elle aimerait présenter au comité, elle peut le faire. Il s’agit simplement de savoir exactement ce qu’est le document en question.

    Elle peut nous le soumettre et nous le ferons traduire ensuite, n’est-ce pas?

    Il ne peut pas être distribué tant qu’il n’a pas été traduit.

    Votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Merci, monsieur Russell.

    Maintenant, je cède la parole à M. Lemay.

    Je vous ai écouté, madame Blackstock. Je vous ai écouté, grand chef.

    Je vous avoue que je ne sais plus du tout que penser. Je vais vous dire une chose: j'ai à peu près tout lu. Il me semble qu'on a pas mal trop de rapports pour ce qu'on a à faire. Bon, on n'en fera pas un autre. Vous allez me demander combien ça en prend.

     Ma prétention est qu'il faudrait que le fédéral « se tasse de là », donne l'argent aux provinces et que les provinces gèrent cela conformément aux règles. Ce sont des programmes provinciaux.

    J'ai de la difficulté à comprendre. En tous les cas, je peux vous dire une chose. Je suis certain qu'au Québec, le fédéral n'a pas d'affaire là. Il a versé l'argent au Québec et c'est ce dernier qui gère les programmes. C'est clair.

    Est-ce parce qu'il n'y a pas assez d'argent? Est-ce plutôt parce que deux instances gouvernementales se chicanent, afin de déterminer de quelle façon on va s'occuper des enfants? Pendant ce temps, aujourd'hui, cet après-midi, des enfants souffrent encore.

    Je veux seulement comprendre pour tracer la ligne. Je ne veux pas qu'on entre dans les débats à la cour, mais c'est certain qu'il faut que ça arrête. Alors, je me pose une question et je vous la pose. Qu'attendez-vous de nous? Que voulez-vous qu'on fasse? Il y a 42 rapports qui traînent. Madame Blackstock, vous le dites dans votre présentation: cela dure depuis 1965. Voyons donc, cela n'a plus de maudit bon sens!

    Je vous pose seulement une question. Vous prendrez le reste du temps pour y répondre, mais dites-nous ce que vous voulez que nous fassions ici, aujourd'hui. S'il faut forcer le gouvernement à revenir témoigner, on va le faire. Cependant, dites-nous, concrètement, ce que cela prend et ce que vous attendez de notre comité.

    Bien évidemment, cela s'adresse à vous aussi, grand chef. Je vous laisse répondre tous les deux.

    Merci d’avoir posé votre question.

    Le gouvernement fédéral a confié aux provinces le soin de s’occuper de l’aide à l’enfance pour les Premières nations de l’ensemble du pays et les résultats ont été dévastateurs. Pour la même raison que nous voulons une éducation axée sur les Premières nations, nous demandons des agences d’aide à l’enfance axées sur les Premières nations.

    Ce sont les agences d’aide à l’enfance des Premières nations qui sont les mieux placées pour prendre en charge correctement nos enfants. Nous avons bien sûr besoin de poursuivre nos recherches, un élément essentiel, mais les premières données indiquent que les enfants des Premières nations s’en sortent beaucoup mieux lorsqu’ils sont pris en charge par une agence des Premières nations, pour la simple raison qu’ils peuvent ainsi rester bien plus fréquemment au sein de leur famille et de leur collectivité, que lorsque les provinces les prenaient en charge. Il leur est beaucoup plus facile de rester en contact avec leur culture et avec leurs traditions.

    Il est également important de bien comprendre que les agences des Premières nations sont extrêmement motivées et extrêmement compétentes. Elles ont obtenu de nombreux prix d’excellence internationaux, même si elles sont sous-financées.

    Vous me demandez de quoi ils ont besoin? Ils ont besoin d’avoir les mêmes chances que les autres pour réussir. Le gouvernement fédéral a une responsabilité envers les enfants des Premières nations. Il a une responsabilité envers tous les enfants.

    Je sais que les gouvernements subissent toutes sortes de pression, monsieur Lemay, et que, les budgets sont serrés, mais il me semble que, lorsqu’il s’agit de savoir pour qui il faut investir, les enfants devraient être en haut de la liste. Ce sont les enfants les plus vulnérables. Ce sont les enfants qui connaissent l’abandon ou d’autres formes de maltraitance. Nous ne devrions jamais leur refuser ce qu’ils méritent.

    Nous avons quantifié le financement manquant. Nous avons documenté la façon dont il devrait être dépensé. Nous avons parlé des bonnes pratiques qui démontrent que, lorsque ces fonds sont dépensés correctement et fournis sur une base équitable, il en résulte des changements positifs pour les enfants.

    Nous vous demandons votre appui et celui des membres de votre parti et des membres de tous les partis, pour qu’ils disent simplement que les enfants des Premières nations méritent d’avoir la possibilité de grandir dans leurs familles au Canada. Ils méritent de bénéficier de mesures équitables culturellement adaptées. Ils méritent un gouvernement qui n’attende pas encore 10 ans pour mettre en œuvre les recommandations du rapport.

    Ces enfants n’ont qu’une seule enfance, monsieur Lemay. J’ai commencé à travailler dans ce domaine en 1998. Il y a des enfants qui ont maintenant 13 ans. Ils n’ont jamais su ce que c’était que d’être traités de façon équitable par le gouvernement du Canada. J’aimerais beaucoup qu’ils n’atteignent pas l’âge de 14 ans et puissent dire encore la même chose.

    Le président: Chef Atleo.

    Monsieur le président, merci.

    Je reconnais qu’il n’est pas nécessaire de préparer d’autres rapports. Le rapport Wen:de était une initiative sur cinq ans, un effort conjoint de l’Assemblée des Premières Nations et d’AINC. Nous pourrions remonter davantage dans le temps. Avant ces rapports, il y a eu le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Comme Cindy y a fait allusion, le contrôle de l’éducation des Premières nations remonte au début des années 1970. Nous avons mis tout cela à jour et nous avons exprimé au gouvernement que nous voulions en parler. Il a répondu qu’il était intéressé et qu’il était disposé à travailler avec nous. Nous allons essayer de l'obliger à le faire.

    C’est un autre exemple où les collectivités des Premières nations essaient d’avoir leur mot à dire sur les soins donnés à leurs enfants et c’est exactement ce que dit Cindy ici. Il n’y a absolument rien qui empêche de passer à l’action, après avoir discuté de cette question pendant longtemps, en se fondant sur l’information qui a été réunie pendant toutes ces années. Nous avions proposé auparavant l’idée de créer un défenseur national des enfants et des jeunes. Nous voulions travailler en nous appuyant sur un ensemble de données plus vaste. C’était l’intention derrière le rapport Wen:de.

    Nous avons toute une série de travaux sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Ce qu’il faut, c’est la volonté d’adopter une approche – non pas une approche générale — mais une approche que les Premières nations élaboreraient conjointement. Cela n’a jamais fonctionné. C’est l’héritage que nous essayons de rejeter. C’est pour l’essentiel la Loi sur les Indiens. Nous avons un lourd héritage qui a la forme d’une approche générale. Cela n’a jamais fonctionné et j’irais jusqu’à dire que cela ne fonctionnera jamais.

    Dans le domaine de l’éducation et des services à l’enfance, nous invitons le comité et le gouvernement et vous tous à envisager un processus élaboré conjointement et à court terme visant à réformer les services à l’enfance et à retenir les services d’experts qui savent exactement comment cela devrait être fait. Nous travaillons en étroite collaboration avec les collectivités parce que nous savons qu’il faut leur donner les pouvoirs correspondants aux responsabilités qu’elles assument dans ces domaines.

     Merci, chef national.

    C'est maintenant au tour de Mme Crowder.

    J’aimerais vous lire une brève citation du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, de 1996. Elle dit: « Il s'agit de modifier des vies, de veiller à ce que les enfants autochtones grandissent avec la certitude qu'ils sont importants, que leur vie est précieuse, qu'ils méritent l'amour et le respect et qu'ils possèdent les clés d'un avenir prometteur en tant qu'égaux au sein de la société ».

    Cela me parait un excellent objectif qu’il faudrait essayer d’atteindre. Je comprends, chef national, que vous avez parlé des aspects économiques.

    Ce qui suit est tiré d’un rapport du Conseil canadien des organismes provinciaux de défense des droits des enfants et des jeunes, 23 juin 2010. Ces déclarations figurent également dans le rapport du Comité sénatorial permanent des relations humaines, Les enfants : Des citoyens sans voix. Nous ne parlons pas ici uniquement de protection des enfants. Je ne vais pas vous lire tous ces rapports, mais ils citent certains indicateurs clés et mentionnent certaines lacunes. Voici les grands titres: « Un trop grand nombre d'enfants autochtones vivent dans la pauvreté »; « Un trop grand nombre d'enfants autochtones sont pris en charge par les systèmes de justice pénale pour les adolescents et de protection de l'enfance »; « Les enfants autochtones ont également beaucoup plus de problèmes de santé que les autres enfants du pays [...] au niveau de la malnutrition, des infirmités, de la consommation de drogues et d'alcool et du suicide »; « Les enfants autochtones réussissent beaucoup moins bien à l'école que les autres enfants canadiens »; « Les enfants autochtones sont très vulnérables à l'exploitation sexuelle et à la violence »; « Les taux de décès et de blessures des enfants et des jeunes autochtones sont gravement disproportionnés ».

    C’est une vue très très générale. Je vais essayer de la préciser ici.

    Vous avez fait remarquer qu’il existait déjà suffisamment de rapports pour savoir quelles étaient les difficultés. Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant nous l’autre jour, elle et ses vérificateurs adjoints ont parlé de services comparables et ont formulé quelques recommandations au gouvernement.

    Lorsque M. Berthelette a comparu devant nous, il a dit qu’au moment où ils ont effectué leur vérification, les dépenses de logement, calculées en dollars constants et par tête, avaient diminué de 40 p. 100 sur 10 ans.

    Nous avons donc trois choses ici. Il y a la pauvreté, l’infrastructure et la vie des enfants. Il est difficile pour les parents d’élever leurs enfants comme la Commission royale voudrait qu’ils le fassent. Il y a aussi la question bien connue des services comparables. Je me demande si vous pourriez tous les deux nous parler des services comparables.

    Madame Blackstock, je sais que vous avez participé à des études sur les services comparables, tout comme le ministère, tout comme l’assemblée.

    Merci d’avoir posé cette question.

    Il me paraît très important de comprendre que la norme en matière de service à l’enfance vise à la fois la sécurité et le bien-être de l’enfant. C’est la considération primordiale, à peu près comme pour le système canadien de soins de santé. Nous ne distribuons pas les soins de santé en disant que cette personne a besoin d’un dollar de soins de santé, parce que tout ce dont elle a besoin, c’est d’un bandage, alors que cette personne souffre de diabète chronique et de problèmes cardiaques, et nous allons donc lui donner aussi un dollar et ces deux personnes auront reçu les mêmes soins de santé.

    Ce n’est pas la façon dont les Canadiens agissent. Tous les Canadiens ont le droit à obtenir un certain niveau de santé. Pour les enfants, c’est la sécurité et le bien-être. Nous savons que pour les enfants des Premières nations, il faudra peut-être investir davantage pour qu’ils bénéficient de la même norme de sécurité et de bien-être que les autres enfants. Il faudra peut-être agir différemment et prendre des actions culturellement adaptées et qui reflètent les besoins de leurs collectivités.

    De sorte que, lorsque nous examinons les services comparables, il faut veiller à tenir compte des besoins de ces enfants. Il me paraît également important de comprendre — et j’ai lu le témoignage du ministre — que les propres documents du ministère affirment qu’il agit de façon inéquitable. Il ne s’agit pas de décider si effectivement aux yeux du ministère certaines choses sont équitables ou non; ce sont leurs propres documents qui l’affirment. Pourquoi le ministère ne prend-il pas toutes les mesures qu’il faut, compte tenu de la vulnérabilité de ces enfants et de leurs familles, pour remédier à ce problème, non pas avec le budget de l’année prochaine, mais immédiatement, parce qu’il s’agit là d’une question d’importance nationale?

    Je vais laisser le chef national présenter ses commentaires.

    Je ne pense pas que l’on puisse trop insister sur le fait que nous ne répondons pas aux besoins des enfants. Cela a déjà été dit. Il y a environ 27 000 enfants qui ont été pris en charge et nous savons ce que disent les études. J’ai l’occasion d’en rencontrer un grand nombre dans nos collectivités. Les enfants pris en charge terminent moins fréquemment leurs études. Ils risquent davantage de fumer, de boire, de consommer des drogues et d’avoir un enfant. Pensons à la croissance démographique actuelle, dont le côté sombre sont les grossesses des adolescentes. Ces enfants risquent trois fois plus d’essayer de se suicider.

    Nous parlons donc d’enfants qui sont pris en charge et qui ont perdu leur lien avec leur famille, leur territoire, leur collectivité, les enseignants et les anciens. Et bien entendu, nous parlons d’enfants dans des collectivités que j’ai visitées récemment. On les envoie au puits chercher de l’eau avec des seaux hygiéniques pour les anciens. Il y a 8 à 10 personnes par logement. Ce sont là des aspects du bien-être qui ont une importance incroyable.

    Cindy a parlé de sécurité et de bien-être et j’ai mentionné la santé, l’apprentissage, le comportement, le bien-être économique de la famille, et les liens avec la famille, les pairs et la collectivité. Il y a une telle disparité entre les services, et même un manque de services, qui recouvrent tous ces aspects. Il est tout à fait logique que nous nous retrouvions dans ce genre de situation.

    Ce qu’il faut, c’est regarder la CRPA, le rapport Wen:de, et le contrôle par les Premières nations de l’éducation pour les Premières nations, et travailler à transformer ces domaines. La seule façon de le faire est de le faire conjointement. Il n’existe pas d’outils que nous puissions prendre, mettre en place et dire que c’est la solution magique que nous cherchons depuis toujours. Il faut faire ce qui n’a pas encore été fait jusqu’ici dans notre histoire et je pense que nous pouvons choisir ce moment comme étant le moment à partir duquel nous allons modifier notre façon de travailler. Nous savons qu’il a un problème. Nous perdons de vue certaines choses et essayons de justifier la situation parce qu’elle est trop complexe et trop éloignée de nous. Nous devons veiller à faire de cette question une priorité nationale et travailler avec ceux qui sont les plus touchés.

    Des gens comme Cindy et l’Assemblée des Premières Nations peuvent jouer un rôle de facilitation. Les gouvernements ont la responsabilité de s’attaquer à ce problème et de s’efforcer vraiment de mettre en œuvre un plan qui va nous permettre de passer des paroles aux gestes. Nous avons déjà élaboré conjointement des politiques. Je pense aux revendications particulières auxquelles vous faisiez référence. Cette initiative a été lancée conjointement par les Premières nations et par le gouvernement, et nous voulons être pris en compte de la même façon lorsque les Premières nations participent directement à la transformation des politiques. Nous sommes prêts à agir conjointement avec le gouvernement, en nous basant sur les rapports existants, et peut-être, en centrant notre effort sur les services à l’enfance.

    Y a-t-il une meilleure façon de modifier la situation que de placer les enfants au centre de notre action? Il me semble qu’il serait vraiment très important de finalement examiner les genres de situations conflictuelles dans lesquelles nous nous retrouvons. Et on a parlé de compétences. Je dois avouer qu’il se pose des questions de compétence aussi bien entre nous qu’avec les autres.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Dreeshen, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus pour parler avec nous de cette question extrêmement importante.

    J'ai enseigné pendant 34 ans. Je n'ai jamais parlé de ce cas à notre comité depuis que je suis ici, mais il y avait dans notre école, un jeune homme qui était aveugle. Tout le monde l'aimait. Il était dans un foyer d'accueil. C'était un enfant autochtone. Lorsqu'il a eu 18 ans, on l'a renvoyé dans sa réserve. Quelques mois plus tard, il a été tué. C'est pourquoi j'examine certains genres de problèmes, de questions et de choses qui arrivent à nos enfants autochtones, quel que soit l'endroit où ils grandissent.

    J'ai également enseigné à des étudiants qui ont fini par se suicider, pas seulement des autochtones, mais des non-autochtones aussi. Ce genre d'expérience laisse des marques. Je crois qu'elle laisse le même genre de marques sur les collectivités autochtones. C'est pourquoi j'ai pensé que ce serait peut-être l'occasion de parler de ces choses puisque nous parlons des enfants et des soins dont ils ont besoin.

    Chef Atleo, j'aimerais obtenir une précision sur votre position sur les services à l'enfance et à la famille des Premières nations offerts par le gouvernement. Comme je l'ai mentionné, je viens de l'Alberta et nous avons adopté une approche axée sur la prévention qui a été adoptée pour la première fois dans cette province et qui est devenue, à mon avis, un modèle pour le reste du pays. Je note qu'en 2007, lorsque l'ancien ministre Prentice a annoncé notre nouvelle approche aux services à l'enfance dans les réserves, l'ancien chef national, Phil Fontaine, a déclaré:

    Voilà ce que l'ancien chef national avait à dire au sujet de la stratégie.

    J'aimerais donc savoir si vous êtes d'accord avec votre prédécesseur lorsqu'il dit que l'Accord tripartite conclu entre le gouvernement du Canada, la province de l'Alberta et les Premières nations de l'Alberta a débouché sur une meilleure approche aux services à l'enfance. Pensez-vous qu'une telle approche soit bonne pour les Premières nations de l'Alberta?

    Merci.

    Je pense qu'il est important d'appuyer le principe de la conception conjointe des programmes visant les Premières nations. Dès le départ, on peut dire que c'est un aspect dont il faut se féliciter. Cela donne la possibilité, à mesure que le travail se fait en Alberta, d'évaluer les avantages et les difficultés et tout ce dont nous avons parlé ici aujourd'hui. Cela comprend les lacunes de la directive 20-1, qui est un des exemples auquel Cindy et moi avons fait référence.

    Il faudrait toutefois être prudents avant de penser que ce qui fonctionne dans un secteur et dans une province particulière, peut être facilement transposé dans d'autres provinces. C'est la difficulté à laquelle nous faisons face dans tous les domaines, et ce n'est pas une exception.

    Il faut signaler et appuyer tous les efforts qui font appel à la collaboration et il est important de le faire. Je pense aux Premières nations qui ont conclu des ententes d'autonomie gouvernementale, et qui attendent toujours un appui pour pouvoir les mettre en oeuvre, selon l'esprit et l'intention dans lesquels elles ont été conclues au départ. Il faut donc continuer à travailler pour mettre en oeuvre ces ententes comme elles devaient l'être au départ.

    C'est pourquoi je respecte et j'appuie les commentaires qu'a faits l'ancien chef national, en particulier, au début d'un processus. Ne serait-il pas bon à ce moment-ci d'examiner ce que nous pouvons apprendre de cette expérience, pour nous renforcer, grâce à la notion d'élaboration en commun d'une approche pour l'ensemble du pays, mais une approche qui ne tente pas d'imposer ses résultats à d'autres provinces et territoires?

    J'aimerais relier ce commentaire, si vous le permettez, à la question précédente qui portait sur la possibilité de tout simplement transférer tout ce domaine aux autorités provinciales. L'exemple que vous avez décrit est un exemple où les compétences des Premières nations ont été respectées, reconnues et prises en compte. Ce principe doit être appliqué partout. C'est un principe que nous allons continuer à défendre.

    Je n'ai pas parlé aux Premières nations de l'Alberta récemment et je serai très heureux de connaître leurs points de vue, étant donné que mon rôle de chef national consiste à appuyer et à défendre les gouvernements des Premières nations et tout ce à quoi ils aspirent.

    C'est un aspect important et je crois que ce commentaire a été mentionné en 2007. Mais dernièrement, en juillet 2010 au Manitoba, il y a une autre citation, et peut-être pouvez-vous me dire ce qu'il en est. La voici: « Ce nouveau modèle de financement et cadre de renforcement va permettre de diminuer le nombre d'enfants pris en charge et aider les familles à rester ensemble. » C'était une déclaration du grand chef Ron Evans. Il a poursuivi: « Cela aidera également les agences à avoir les ressources dont elles ont besoin pour appuyer les enfants et les familles avec lesquels elles travaillent dans nos collectivités. La prévention joue un rôle essentiel pour apporter des changements positifs pour notre peuple ».

    Il me semble qu'il examinait le cadre renforcé et essayait de voir comment ce qui existe en Alberta pouvait s'appliquer à la situation qui régnait au Manitoba. Je me demande ce que vous pensez de la possibilité de prendre ce genre de modèle et de l'étendre.

    Encore une fois, pour reprendre ce que j'ai déjà dit, je suis évidemment en faveur... Le rôle de l'Assemblée des Premières Nations et mon rôle de chef national en particulier consistent à appuyer et à défendre les chefs et les grands chefs qui s'engagent dans des voies qui sont bien adaptées à leur situation. Il nous paraît important d'insister sur la nécessité d'être prudent lorsque l'on parle de mettre en oeuvre ce genre de chose dans toutes les régions.

    Il faut que ce soient les collectivités ou les régions des Premières nations, quelle que soit la façon dont elles sont structurées, qui examinent elles-mêmes ces questions. Ce sont elles qui doivent assumer le rôle de leader. C'est le genre de choses que proposait le rapport Wen:de.

    D'après ce que j'ai compris — et vu que je n'y ai pas participé depuis le début, j'aimerais bien que Cindy complète ma réponse — ce rapport a été dans l'ensemble mis de côté. C'était un rapport quinquennal et on y avait consacré près d'un million de dollars. Les Premières nations avaient participé directement à l'élaboration de façons de réformer et de régler les questions d'aide à l'enfance dans ce pays.

    Ce sont là des voix importantes qui ne devraient pas être écartées, tout comme les voix dont vous avez parlé qui nous viennent de l'Alberta et du Manitoba. Elles aussi doivent être respectées et non pas écartées.

    Je tiens également à équilibrer ma réponse avec l'idée qu'il faut être très prudent avant d'imposer des solutions ailleurs.

    Merci. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Nous commençons le deuxième tour de table avec Mme Neville.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et je remercie également ceux d'entre vous qui sont assis à la table.

    Assise à ma place, j'ai dû mal à croire qu'un pays aussi riche que le nôtre ait à s'occuper d'une question de ce genre.

    J'ai dit l'autre jour aux témoins qui étaient ici que la situation était vraiment urgente, qu'une année dans la vie d'un enfant, qu'il ait 5 ans ou 10 ans, était une éternité et pouvait influencer énormément la façon dont il vivra le reste de sa vie.

    Je pense à l'accord tripartite que l'on met de l'avant et mon collègue et moi étions justement en train d'en parler. C'est un accord conjoint, mais c'est un accord conjoint si j'ai bien compris, qui n'offre aucun choix. Les collectivités des Premières nations n'ont aucunement participé à l'élaboration de cette entente, si j'ai bien compris, ni à sa mise en oeuvre.

    Je me demande en ce moment ce qui se passerait si nous préparions demain un rapport qui contiendrait une recommandation principale — je vous écoute parler de revenir au rapport Wen:de et d'examiner les recommandations qu'il contient — et ensuite de commencer non pas un processus précipité, mais de commencer un processus de consultation rapide avec les Premières nations en vue de mettre en oeuvre les meilleures façons de régler cette question. Ai-je bien compris la situation et est-ce bien ainsi que nous devrions agir?

    Merci pour vos commentaires.

    Pour revenir à la remarque du membre du comité, je note qu'en Alberta et au Manitoba, aucune Première nation n'a déclaré être parvenue à une justice culturellement adaptée en utilisant l'approche améliorée. Bien entendu la vérificatrice générale souscrit à ce commentaire. Selon la propre évaluation d'AINC, 75 p. 100 des fonds de la DFNA — c'est l'agence des Premières nations de l'Alberta — sont attribués de façon inéquitable.

    Votre remarque est vraiment très claire. J'ai été un agent de protection de l'enfance pendant plus de 10 ans. Lorsque nous recevions des signalements de maltraitance d'enfants vulnérables, nous avions 24 heures pour faire enquête et intervenir. Cela fait plus de 11 ans que la question est posée au Canada, et nous sommes encore loin d'avoir une justice culturellement adaptée.

    Le tribunal recommandait... Il me paraît important de bien comprendre que la société d'aide et l'Assemblée des Premières Nations ne sont aucunement intéressées financièrement par cette question. Nous voulons que l'on adopte une politique dynamique qui veille à ce que tous les enfants de ce pays soient traités de façon équitable et adaptée culturellement. Nous demandons en fait de mettre à jour le rapport Wen:de par rapport aux valeurs de 2010, que l'on offre une solution viable aux Premières nations, non pas une solution unique, mais une solution viable aux Premières nations auxquelles la directive s'applique encore et que l'on procède, en Ontario, à une étude spéciale de l'accord de 1965, comme cela a été recommandé, il y a plus de 10 ans, de façon à déceler les secteurs où il y a des inégalités et pour veiller à ce qu'elles soient corrigées.

    Dans les régions qui ont déjà adopté le modèle renforcé, nous devrions travailler sur l'évaluation de ce modèle, en le comparant au rapport d'expert de Wen:de et en prenant en compte les recommandations de la vérificatrice générale tout en demandant la correction immédiate des inégalités constatées.

    J'admets que le modèle renforcé est préférable à la directive, mais c'est un modèle qui est encore insuffisant et inéquitable. La norme que j'adopte est celle de l'équité pour les enfants, en particulier pour les enfants les plus vulnérables. Si les membres du comité se fondent sur une autre norme, en se disant que le Canada peut faire un peu mieux, qu'il est bon de réduire un peu les inégalités dont souffrent les enfants, eh bien, je pense que c'est comme cela qu'on en arrive à la situation actuelle. Je pense que notre objectif conjoint, comme pays, est d'assurer à tous les enfants de ce pays un traitement équitable et culturellement adapté.

    Chef national, voulez-vous...?

    Une réponse brève.

    Oui, et conjointement.

    Merci.

    Il vous reste encore un peu de temps.

    Je vais en rester là. Merci.

    Merci, madame Neville.

    Nous allons maintenant passer à M. Clarke pour cinq minutes. Allez-y, monsieur Clarke. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, chef national, et merci Mme Blackstock, d’être venus témoigner aujourd’hui.

    Je suis assis ici en train d’écouter votre témoignage et celui des autres témoins qui sont venus devant le comité et c’est le coeur lourd que je pense à mon éducation, à ma situation familiale, à la façon dont mes parents m’ont élevé et comment ils ont ouvert les portes de leur maison pour accueillir des enfants.

    Je me souviens — j’avais à peu près trois ans — qu’un enfant est arrivé à la maison et qu’il est resté avec nous jusqu’à ce que j’aie six ou sept ans. Je me souviens qu’un Noël il est tombé gravement malade. Nous ne savions pas pourquoi. Nous l’avons amené chez le médecin, mais celui-ci n’a rien trouvé. Ce n’est que le matin de Noël… Il n’avait jamais eu de Noël. C’était l’énervement et peut-être aussi le fait qu’il avait mangé toute une boîte de chocolats.

    Je me souviens que le jour où il a été ramené dans sa famille a été très traumatisant, parce que c'était mon frère. Je vois les portes tournantes des services à la famille des Premières nations et les efforts que ces agences déploient pour ramener ces enfants chez eux, mais c’est un cycle sans fin.

    Lorsque je me suis engagé dans la GRC, on m'a demandé d’aller chercher les enfants; j’allais dans les maisons, je regardais comment vivaient les enfants et j’ai vu qu’il y avait un cycle qui se répétait constamment. J’ai été obligé d’amener des enfants chez moi lorsque j’étais dans la GRC, chaque fois que le travailleur des services à la famille de la réserve n’était pas disponible, qu’il était ailleurs ou qu’il était impossible de le contacter. C’est vraiment décourageant, en particulier lorsque vous êtes en principe le gardien de la paix, le travailleur social... Nous devions tout faire.

    Chef national, je connais cette question des cycles sans fin et j’espère que vous pourrez éclairer un peu le comité à ce sujet. Je vous écoute, mais tout ce que nous entendons, c’est nous avons besoin de plus d’argent, nous avons besoin de plus d’argent, nous avons besoin de plus d’argent. Mais la question sous-jacente est celle des cycles. Comment pouvons-nous enseigner aux générations perdues comment élever leurs enfants? On ne peut pas mettre les enfants uniquement devant la télé. Ce n’est pas une gardienne qui ne coûte pas cher. Il faut pouvoir donner de l’amour et de la compassion à ces enfants pour mettre un terme à ce cycle.

    Lorsque j’ai été élu en 2008, je me souviens qu’au début de l’été, la Saskatchewan avait signé un accord tripartite. J’ai ensuite vu l’Alberta, le Manitoba, le Québec, l’Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse…

    Chef, j’examine mes notes et j’aimerais avoir quelques précisions, si vous le pouvez. Est-ce que l’APN a examiné ces ententes? Deuxièmement, est-ce que l’Assemblée des Premières Nations a parlé de ces ententes avec les gouvernements provinciaux? Et troisièmement, est-ce que l’Assemblée des Premières Nations est active au niveau des régions et des collectivités? Voilà ce que j’aimerais savoir.

    Je peux demander à Jonathan si l’Assemblée des Premières Nations a été directement impliquée et ensuite, je vous ferai part de quelques-unes de mes idées.

    Merci, chef national.

     Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Il faudrait que je remonte un peu en arrière et que je commence par le rapport Wen:de. Avec le travail que nous avons effectué conjointement avec le ministère des Affaires indiennes sur Wen:de. À ce moment-là, comme Cindy et le chef national l’ont mentionné, nous étions en train de procéder à une recherche et à une étude très approfondies pour découvrir ce qu'il fallait faire pour que les agences d’aide à l’enfance des Premières nations soient traitées de façon équitable et culturellement appropriée. Nous avons engagé des économistes, des spécialistes de l’aide à l’enfance des Premières nations et nous avons dépensé plusieurs centaines de milliers de dollars du gouvernement fédéral pour obtenir les réponses que nous cherchions.

    Nous avons obtenu ces réponses. Apparemment, elles n’ont pas plu au gouvernement et elles ont été mises de côté. C’est à ce moment-là que le ministère des Affaires indiennes a cessé de nous parler et a décidé d’avoir des conversations bilatérales, en contournant délibérément l’Assemblée des Premières Nations.

    Nous avons certainement tenté de rejoindre les gens et les régions, les régions comme les organismes provinciaux des Premières nations, mais la volonté n’était pas toujours là.

    Nous allons devoir en rester là, je le regrette.

     Chef national, si vous voulez ajouter quelque chose, vous pourrez peut-être le faire dans votre réponse à une question future.

    D'accord.

    Désolé, mais nous avons largement dépassé le temps prévu. Merci, monsieur Clarke.

    Nous allons maintenant passer à M. Lévesque ou à M. Lemay.

     Monsieur Lévesque, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus nous rencontrer.

    Vous savez, je représente le Nunavik et les Cris de la Baie-James aussi. Les Cris m'ont dit qu'ils ont beaucoup d'argent. Je vais dans les villages cris. Quand on se lève le matin à 5 heures ou à 5 h 30 et qu'on voit des enfants de 8 ou 9 ans « gelés comme des balles » ou qui ont une bouteille de bière à la main, on leur demande ce qu'ils font ou pourquoi ils le font. Les jeunes nous demandent en retour ce qu'il y a d'autre à faire. Ça frappe.

    Parallèlement à ça, on a vu des villages blancs, isolés aussi, où roulait beaucoup d'argent. Toutefois, le taux de suicide était le même. La façon de se suicider était peut-être un peu différente.

     Moi-même, je suis un orphelin. J'ai fréquenté les pensionnats et j'ai conduit les familles des Premières nations qui allaient mener leurs enfants dans les pensionnats. J'ai vu des parents pleurer en y laissant leurs enfants et ils pleuraient encore plus quand on retournait les chercher, parce qu'ils ne pouvaient plus leur parler. Les enfants ne parlaient pas la même langue qu'eux.

     Je sais qu'il y a eu des ententes. Je vois ici la First Nations Child and Family Services Joint National Policy Review. Je vais vous poser la question suivante et, après cela, je vous laisse répondre tous les trois, si vous voulez.

    Quelles suites ont été données à ces recommandations depuis le rapport du plan d'action en 2006? Quelle vision auriez-vous de l'application de tous les programmes, si on pouvait négocier de nation à nation?

    La parole est à vous.

    Merci pour votre question.

    Il me paraît vraiment important de comprendre que pratiquement rien n’a été fait après ces rapports. Il y avait beaucoup de bonne volonté, d’expertise et un bon débat en 2000, et on a présenté 17 recommandations. Le ministère disait que certaines d’entre elles avaient déjà été mises en œuvre en partie, y compris le financement de mon organisation, qui est une organisation nationale; mais aujourd’hui, nous ne recevons pas un sou du gouvernement fédéral. Les recommandations qui visaient à remédier à l’inégalité dont souffraient les enfants, à prendre des mesures efficaces pour les enfants, n’ont jamais été mises en œuvre.

    Le ministère a également déclaré que les recommandations de 2000 étaient un peu anciennes et c’est la raison pour laquelle l’Assemblée des Premières Nations a travaillé sur le rapport Wen:de dont Jonathan vient de parler. Ce rapport a été terminé. Il contenait plus de 100 pages de tableaux économiques qui montraient où était dépensé chaque sou, et il y avait un rapport complet en trois volumes qui montrait pourquoi ces sommes devaient aller à tel endroit. Ce rapport a également été mis de côté et on lui a préféré cette nouvelle approche améliorée.

    Vous avez parlé du fait que ce n’est pas parce qu’il y a de l’argent dans une collectivité que les choses s’améliorent. La question qui est soumise au comité est de savoir si le gouvernement devrait fournir aux enfants des Premières nations des services équitables. Est-il légitime que le gouvernement accorde moins à certains enfants en raison de leur origine? Il y a autre chose que nous pourrions faire remarquer: est-ce que nous protégeons les enfants des familles riches en fonction de leur revenu? Non, nous ne le faisons pas. Nous fournissons à tout le monde un niveau de service public équitable, à l’exception des enfants des Premières nations qui vivent dans les réserves.

    Les études démontrent amplement que si l’on donne aux Premières nations la latitude dont le chef national a parlé — si nous ciblons la pauvreté, les logements insalubres, la toxicomanie, et l’enrichissement de notre culture — nous pourrions tourner la page sur l’histoire tragique qui est celle des enfants des Premières nations.

    Je ne veux pas vraiment vous interrompre, mais nous avons un horaire et je sais que nous voulions laisser le chef national fournir une réponse.

     Allez-y, chef national.

    Je pourrais peut-être relier cela à une autre question, parce que ce sont là des histoires importantes, l'histoire du suicide et l’histoire de la prise en charge. Il y a probablement beaucoup d’autres histoires de ce genre.

    L’histoire qui me paraît se rapporter très directement à mes discussions est la mort d’un enfant de ma collectivité, Sherry Charlie en Colombie-Britannique. Lorsque je repense à l’élaboration de politiques à laquelle nous faisons référence, je me demande s’il faut que des enfants meurent pour déclencher ce genre d’examens et d’enquêtes pour que nous élaborions de nouvelles politiques?

    J’étais tellement fier de voir les représentants des quatre partis être avec nous sur la colline parlementaire récemment pour parler d’éducation. C’est ce qu’il faut. Le problème est que pendant 150 ans il y a eu une politique avec le système des pensionnats qui avait pour objectif avoué et précis de retirer les enfants de leur famille, de leur foyer, de leur collectivité, de leur traité, de leurs anciens et de leur territoire. C'est pourquoi je pense que l’équité n’est même pas un but suffisant; nous avons beaucoup de rattrapage à faire. Le rétablissement des liens et la reconstruction des familles pour que l’expérience que vous avez connue… C’est l’objectif. Pour ce qui est de la prise en charge des enfants, nous allons devoir rétablir des liens et faire un travail de réconciliation entre les familles et les collectivités autochtones et parmi elles.

    Permettez-moi de conclure là-dessus. C’est dans ce sens que nous devons travailler.

    Je vais ajouter que nous recevons ici également, Jonathan Thompson. M. Thompson est le directeur du Secrétariat à la santé et au développement social de l’Assemblée des Premières Nations. Nous n’avions pas son nom sur l’ordre du jour. Nous sommes heureux que vous soyez ici.

    Monsieur Lévesque, je vous remercie de votre intervention.

     Monsieur Payne, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J’ai pensé un instant que vous alliez me laisser de côté.

    Certainement pas, monsieur Payne.

    Je tiens à remercier les témoins d’être venus aujourd’hui.

    J’ai examiné différents éléments. La VG a effectivement formulé un certain nombre de recommandations. J’examine les réponses. AINC a déclaré qu'il voulait vraiment faire ces choses.

    En particulier, j’aimerais parler d’une recommandation qui porte sur la nouvelle formule de financement des agences des Premières nations « qui est directement reliée aux lois et aux normes provinciales ».

    Le ministère a répondu qu’il « convient qu’à mesure que de nouveaux partenariats seront établis, sur la base de l’approche fondée sur une prévention améliorée, le financement sera directement relié aux activités qui répondent le mieux aux besoins des enfants pris en charge et incorporent les normes, les pratiques et les lois provinciales ».

    Cela me paraît être certainement la bonne orientation. Je pense que c’est ce que fait AINC.

    Certaines questions ont été soulevées au sujet du financement. Je dois dire que le financement est toujours un problème, et la question de savoir ce qu’est un financement suffisant se pose régulièrement. J’aimerais signaler qu’en fait le financement fédéral pour la protection de l’enfance est passé de 193 millions en 1996, sous le gouvernement libéral précédent, à plus de 550 millions de dollars en 2009-2010 avec notre gouvernement.

    Excusez-moi?

    [Note de la rédaction: inaudible] On parle des enfants.

    Est-ce que vous invoquez le Règlement?

    Allez-y, monsieur Payne. Vous avez la parole.

    Merci.

    Essentiellement, pensez-vous qu’il suffit d’augmenter le financement? Devrions-nous faire autre chose?

     Je sais que nous avons parlé d’un certain nombre d’ententes qui sont en vigueur. Je pense, chef national, que vous avez dit qu’un modèle particulier ne convient pas toujours aux autres provinces. Il existe un certain nombre d’ententes en vigueur, je crois, en Alberta, en Saskatchewan, en Nouvelle-Écosse, par exemple.

    En ce qui concerne la Saskatchewan, j’aimerais mentionner une chose, c’est l’annonce qu’a faite le vice-chef Guy Lonechild:

    Je comprends ce que vous dites, chef national. Mais est-ce uniquement une question d’argent ou devons-nous veiller à ce que, comme vous l’avez suggéré plus tôt, les diverses Premières nations et les provinces travaillent conjointement?

    C’est ce que j’ai dit quand j’ai parlé. Vous avez raison. J’ai dit que le financement des services à l’enfance était loin d’être le seul problème. Il faut penser à une réforme de système, et cela doit se faire, si l’on veut que cela réussisse, conjointement.

    Cela touche également la reconnaissance des compétences des Premières nations. Comme cela est énoncé dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones qui a récemment été ratifiée, lorsqu’il s’agit de réformer des politiques, il faut le faire ensemble. Cela soulève la question des suggestions en matière de politique qui amèneraient le gouvernement à imposer aux collectivités sa solution. Je dirais donc que cette remarque est tout à fait exacte.

    Je ne parlais pas nécessairement de provinces, parce que des frontières des provinces et les territoires, et même les frontières internationales, n’ont pas été fixées par les Premières nations. Les Premières nations existaient ici et elles ont conclu des traités avant même que le Canada ne soit constitué. Il s’agit en réalité de la reconnaissance de diverses compétences et du fait que pour les Premières nations, leur principale relation est avec la Couronne fédérale. C’est pourquoi la Couronne fédérale s’est vu attribuer une responsabilité très précise, en particulier avec la ratification de la Déclaration, à savoir réformer conjointement des domaines comme la protection des enfants et reconnaître les compétences des Premières nations.

    Cela ne veut pas nécessairement dire qu’il faille adopter la même solution pour tous. Rien n’empêche certaines régions de conclure des ententes tripartites comme certaines l’ont fait, dans certains cas.

    Nous pourrions avoir une discussion très semblable dans le domaine de l’éducation. M. Lemay, vous aviez quitté la salle lorsque j’ai répondu à votre question précédente au sujet de l’éducation et du rôle des provinces. Nous ferions une affirmation semblable qui est que les Premières nations doivent participer directement à l’élaboration des orientations et c’est exactement ce que notre peuple désire.

    Il me paraît tout à fait bon et juste que la société canadienne place la responsabilité où elle doit être, à savoir chez les membres des Premières nations et leurs collectivités.

    Merci, monsieur Payne.

     En fait, votre temps de parole est écoulé. En réalité, nous avons un peu dépassé notre horaire.

    Chers membres du comité, il reste trois membres du comité sur la liste des intervenants. Je sais qu’il est presque l’heure à laquelle nous levons habituellement la séance. Le comité souhaite-t-il donner la parole pour cinq minutes à chacun des intervenants ou préfère-t-il raccourcir un peu le temps des interventions? Je suis tout à fait disposé à entendre les trois, mais c’est à vous de décider. Cela prendra 15 minutes si nous accordons cinq minutes à chacun ou nous pouvons leur accorder, disons, trois minutes à chacun, selon ce que vous préférez.

    Quelqu’un doit-il partir à 17 h 30?

    Une voix: Oui.

     Le président: Très bien.

     Nous allons donc abréger le temps de parole des trois derniers intervenants. Nous allons leur donner peut-être la moitié du temps prévu, soit deux minutes et demie chacun.

     Nous allons donner la parole à Mme Crowder, ensuite à Mme Glover, et puis à M. Bagnell.

    J’ai une question qui touche très précisément la Colombie-Britannique pour Mme Blackstock.

     Je crois que vous savez que le vérificateur général de la Colombie-Britannique a comparu ici par téléconférence l’autre jour. Malgré les efforts déployés, le nombre des enfants autochtones pris en charge en Colombie-Britannique a augmenté depuis le rapport du vérificateur général.

     Nous savons que Mary Ellen Turpel-Lafond a vivement critiqué la Colombie-Britannique. Elle est la défenseure des enfants en Colombie-Britannique, et elle a vivement critiqué le système de cette province. Dans votre exposé, aux pages 3 et 4, vous faites directement référence au fait que la Colombie-Britannique a « été informée qu’AINC a projeté d’éliminer l’approche actuelle du financement d’entretien dans cette province à partir d’avril 2011 pour le remplacer par le remboursement des frais réels ».

     Pour nous les profanes, pourriez-vous formuler en anglais ce que cela veut dire pour les agences qui fournissent des services aux Premières nations en Colombie-Britannique? Ces agences se voient déjà appliquer le modèle appréhension et non pas le modèle renforcé.

    Je vais essayer d’expliquer très clairement. Il y a deux types de financement, principalement, avec cette directive. Le premier est le financement d’entretien. Lorsqu’un enfant est pris en charge, l’agence est remboursée pour les frais se rapportant à cet enfant. Le deuxième est le financement de fonctionnement. Ce financement n’est pas calculé en fonction des besoins des enfants et de leurs familles, mais uniquement en fonction de la démographie.

    C'est ce qui fait problème en Colombie-Britannique, parce que les Premières nations comptent en général peu de membres. La directive est fondée sur l’hypothèse arbitraire selon laquelle il y avait 1 000 enfants d’Indiens inscrits pris en charge et si ce nombre baisse, le montant du financement de fonctionnement diminue aussi. Or c'est ce financement qui permet de verser de l’argent aux familles pour que les enfants restent en sécurité dans leur foyer. Les services dont M. Clarke a parlé ayant pour but de rompre le cycle dont il parlait sont compris dans ce financement. Si vous allez en-dessous de 801, vous obtenez 75 p. 100; si c’est moins de 501, vous obtenez 50 p. 100; si c’est moins de 251, vous obtenez 25 p. 100 et moins de 250, vous n’obtenez rien.

    Ce financement basé sur des chiffres met les agences en très grande difficulté. Le bureau régional d’AINC en Colombie-Britannique utilise, depuis une dizaine d’années, le coût moyen de l’entretien au lieu de se fonder sur les coûts réels. Cela a compensé légèrement l’insuffisance du financement de fonctionnement. S’il n’y avait pas ce financement d’appoint, s’ils appliquaient en réalité « vous avez dépensé un dollar pour du sparadrap et voilà la somme que vous allez récupérer pour cet enfant pris en charge », alors, cela reviendrait à un financement basé sur le coût réel, ce qui ne laisse aucune marge pour assurer la sécurité des enfants dans leurs foyers, même dans les pires situations. Cette situation devient pratiquement insupportable pour les enfants des Premières nations en Colombie-Britannique.

    Nous avons recommandé que l’on adopte l’approche Wen:de, une stratégie adaptée aux besoins des Premières nations qui ont moins de 1 000 membres et qui relie en particulier, comme le vérificateur général l’a fait remarquer, le financement aux besoins des enfants et des familles des Premières nations, qui devraient être l’indicateur clé de l’élaboration d’une formule de financement, et non pas les caractéristiques démographiques.

    J’aimerais faire un commentaire. Autrement dit, si cela est adopté, la situation des enfants sera, au 1^er avril 2011, pire qu’elle l’est actuellement.

    Oui.

    Mme Jean Crowder: D’accord.

    Merci, madame Crowder.

     Madame Glover.

    Merci, monsieur le président. Je commençais à penser que je ne parlerais jamais.

    Je tiens à exprimer ma déception. Les gens disent que nous avons trop de rapports, trop d’évaluations. J’entends ensuite quelqu’un dire qu’il n’y a pas suffisamment d’argent pour effectuer d’autres évaluations. Ces remarques me brisent le cœur. Ces enfants ont besoin que nous nous occupions d’eux.

    Cette nouvelle approche améliorée et axée sur la prévention a été principalement élaborée en partenariat avec les représentants des Premières nations. M. Thompson, je ne sais pas où vous avez obtenu ces renseignements, mais permettez-moi de vous citer le chef régional du Québec, Ghislaine Picard, qui a déclaré: « Cet investissement est très apprécié par les Premières nations du Québec et nous voulons remercier l’APNQL, les Premières nations du Québec et la Commission des services sociaux et de santé du Labrador… pour tout le travail qu’ils ont effectué ces derniers mois dans ce dossier, qui est d'une importance capitale pour nos enfants. »

    Je vais citer d’autres représentants des Premières nations qui sont très impliqués dans ce domaine. Dans l’Île-du-Prince-Édouard, je vais citer encore une fois le chef Brian Francis:

    En Nouvelle-Écosse, le chef Lawrence Paul déclare:

    J’ai personnellement parlé avec un certain nombre de membres des Premières nations qui ont travaillé sur cette question depuis le début, et c’est la raison pour laquelle je pense que nous sommes dans la bonne voie. Je le crois du fond du cœur, et je pourrais vous raconter des millions d’histoires. En tant que femme métisse, j’ai vu les pires situations. Je suis tombée enceinte quand j’étais adolescente. Je fais partie de ces statistiques. Je viens d’un foyer violent. Ma mère a été en prison parce qu’elle frappait mon père. Mais je peux vous dire que nous sommes tous solidaires ici, lorsque nous vous demandons, nous vous implorons de nous laisser aider ces enfants. Nous sommes des partenaires. Il ne s’agit pas d’évaluations. Il s’agit d’agir. Je vous demande de ne pas oublier que cela ne s’est pas fait seul. Cela a été fait en partenariat avec les Premières nations, avec les provinces et avec le gouvernement du Canada. Laissez-nous aider ces enfants.

    Merci, Madame Glover.

     Monsieur Bagnell.

    Je ne dispose pas de suffisamment de temps pour entendre la réponse, mais je vais vous poser trois questions et vous pourrez peut-être transmettre les réponses au greffier parce que nous n’aurez pas le temps de répondre à toutes ces questions.

    Premièrement, pouvez-vous fournir une réponse détaillée à ce que Mme Glover vient de dire? Je pense que cela serait utile. Si elle a d’autres citations à communiquer au comité, ce serait une excellente chose.

    Deuxièmement, Cindy, pourriez-vous revenir au début? Il y a des gens ici qui n’ont pas lu tous ces rapports, qui ne savent même pas qu’il existe un programme de financement. Il faut revenir au commencement. Il nous faudrait une seule feuille avec tous ces faits. Les agences obtiennent-elles moins d’argent? Si c’est vrai, alors donnez-nous des chiffres.

    Ma remarque principale s’adresse au chef Shawn. Je sais que vous avez été au Yukon et vous connaissez ce problème. C’est la pointe de l’iceberg; il ne s’agit pas uniquement de ce service-ci, mais de tous les services. La première nation Carcross a rencontré le sous-ministre et comme leur entente relative à l’autonomie gouvernementale le leur permet constitutionnellement, elle a essayé de l'amener à supprimer ce genre de chose. On leur a répondu que le gouvernement fédéral ne voulait pas d’un système d’aide à l’enfance balkanisé et qu’AINC souhaitait poursuivre l’approche tripartite en Alberta.

    Le droit leur permet d’agir ainsi. Ils ont signé des accords. Ils devraient pouvoir exercer ce droit. Je sais que vous connaissez bien cet aspect. J’apprécie énormément que vous soyez venu au Yukon. Vous avez pris note de cette inquiétude et je vous en suis reconnaissant.

    Si vous pouviez tous les trois répondre à ces questions, cela me ferait vraiment plaisir.

    Il vous reste environ une minute.

    Shawn pourrait peut-être utiliser cette minute et le reste pourrait être envoyé au greffier du comité.

    Allez-y, chef national.

    Merci.

    L’histoire à laquelle je faisais allusion était la mort de Sherry Charlie. Nous avons fini par demander au ministre provincial de l’époque, qui est décédé maintenant, et au gouvernement du jour, ainsi qu’au chef de l’opposition, de venir dans une grande maison sur mon territoire. Ce qui était privé est alors devenu très public. Et, Dieu ait son âme, car nous avons beaucoup aimé et apprécié feu le ministre Stan Hagen de la Colombie-Britannique. Nous lui avons dit: « Vous n’allez pas vous servir de nos enfants pour marquer des points dans l’arène politique. » Nous avons indiqué très clairement que les Premières nations allaient constamment demander que l’on améliore la situation de leurs enfants.

    Je sais que vous faites tous face à une réalité difficile lorsque vous êtes confrontés à des questions comme celle-ci. Il est toutefois temps de faire preuve de leadership à propos de ce que l’on peut considérer comme étant la question sociale la plus importante dans ce pays, les enfants autochtones. C’est la plus grande richesse que possède notre pays. Je continue d'affirmer que, si nous réussissons dans ce domaine, ces jeunes vont rapporter plus de 180 milliards de dollars à l’économie canadienne d’ici 2026. Ce sont bien des mêmes enfants dont nous parlons.

    Nous, les leaders, nous sommes chargés de nous attaquer à des questions comme celle-ci. Nous devons faire des choix si nous voulons dépasser les divisions qui nous ont fait souffrir et qui ne nous ont pas permis de faire le genre de progrès que nous pouvons et que nous devons réaliser. Lorsque l’on parle d’enfants, cela touche une corde sensible chez chacun d’entre nous. S’il y a un sujet sur lequel nous devons nous entendre, c’est bien celui des enfants. Ici, je remercie vraiment Cindy pour son énergie inépuisable. Nous allons continuer à appuyer son travail.

    Je sais que chacun d’entre vous fait face à des défis complexes en ce qui concerne les questions qui nous confrontent comme société et comme pays. Nous pourrions faire tellement de choses sur le seul plan de l’éducation pour régler le problème auquel nous sommes confrontés. Si nous pouvions tout simplement décider de travailler ensemble pour le bien-être des enfants, voilà ce sur quoi j’aimerais conclure.

    Je sais que dans vos rôles respectifs, vous faites tous des choix en vous appuyant sur des raisons honorables, valides et importantes. Je sais également que, compte tenu de la réalité à laquelle nous faisons face dans ce pays à l’égard d’une question comme celle-ci, nous risquons de faire preuve d'autosatisfaction et de ne pas aborder cette question comme il faudrait. Vous méritez qu’on vous félicite d’avoir entrepris cette étude et je vous remercie de m’avoir donné la possibilité d’entendre des paroles très fortes que je pourrai transmettre aux jeunes que je rencontre.

    Je sais que vous avez tous votre histoire personnelle, mais je vous invite à réfléchir à ce que nous vous demandons instamment ici. Travaillons donc tous ensemble. C’est là notre devoir. Si nous le faisons, nous montrerons le leadership que les enfants recherchent.

    La petite Sherry Charlie n’a pas eu cette possibilité. Elle est devenue un enjeu politique dans une instance qui n’était pas la bonne. Et nous essayons encore de faire ce travail dans les régions comme la Colombie-Britannique, comme vous venez de l’entendre dire. Nous devons donc trouver le moyen de nous entendre.

    Monsieur le président, c’est bien là un domaine où j’estime que nous avons vraiment le devoir de travailler ensemble.

    Très bien.

    Je vais saisir l’occasion de remercier chacun d’entre vous d’être venus cet après-midi, d’avoir accepté notre début un peu tardif et de remercier les membres du comité pour leur attention cet après-midi.

    Que les membres du sous-comité n'oublient pas que nous avons une réunion à 9 h 15 demain matin dans la salle 112N.

    Chers membres du comité, nous allons nous retrouver lundi après-midi pour examiner notre rapport préliminaire sur la nutrition dans le Grand Nord.

     Je vous remercie et passez une excellente soirée.

     Encore une fois, merci aux témoins de nous avoir présenté leurs exposés cet après-midi.

     Merci beaucoup.