JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. C'est la 38^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le jeudi 25 novembre 2010.

    Nous accueillons aujourd'hui un nouveau membre temporaire du comité, Mme Meili Faille.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Conformément à l'ordre du jour, nous entreprenons notre examen du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude).

    Je voudrais dire, pour votre gouverne, qu'au cours de la seconde heure de notre réunion ou lorsque nous en aurons fini avec nos témoins, nous passerons à l'étude article par article du projet de loi, comme nous en avons convenu à notre dernière réunion. J'espère que vous avez eu la possibilité de présenter tous vos amendements à la greffière. Nous avons actuellement cinq amendements à examiner.

    Pour revenir au projet de loi C-21, nous accueillons aujourd'hui deux témoins, Joseph Groia, avocat, et Lincoln Caylor, qui travaille pour le cabinet Bennett Jones.

    Je voudrais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle qu'elles doivent éteindre leur BlackBerry ou autre téléphone portable ou le mettre en mode de vibration.

    Monsieur Caylor, voulez-vous commencer? Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui.

    Étant avocat spécialisé dans les litiges commerciaux, je m'occupe de droit civil plutôt que de droit pénal. Comme le président l'a mentionné, je travaille pour le cabinet torontois Bennett Jones. Je m'occupe surtout de cas de fraude commerciale, de sorte que je défends notamment des sociétés victimes de fraude. Dans les dernières années, je me suis également occupé d'un certain nombre d'affaires que je placerais dans les catégories de la fraude contre les consommateurs et de la fraude liée à des investissements et à des activités de télémarketing.

    Par conséquent, même si la plupart de mes clients sont des sociétés, j'ai aussi une certaine expérience des particuliers victimes de fraude, à titre de consommateurs ou d'investisseurs. Dans toutes ces affaires, il est essentiel de chercher à restituer l'argent aux victimes. Je peux donc parler de cet aspect. De plus, grâce à mon expérience des cas de fraude contre les consommateurs et les sociétés, j'ai eu à traiter pendant un certain nombre d'années avec les autorités policières et les procureurs de la Couronne. J'ai donc une certaine expérience de la façon dont ils s'occupent des cas de fraude contre les consommateurs.

    Pour ce qui est du projet de loi que vous examinez, je suis bien d'accord que le Canada doit changer d'orientation dans la lutte contre la criminalité en col blanc. À cet égard, le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction. Toutefois, il ne suffira pas, à mon avis, pour réprimer ce genre de criminalité ou pour s'y attaquer d'une manière globale. À elle seule, cette mesure ne fait qu'aborder un petit aspect de la criminalité en col blanc, celui de la détermination de la peine.

    Ma préoccupation, c'est qu'une fois qu'on atteint l'étape de la détermination de la peine au Canada... Certains ont l'impression que les peines prononcées sont légères, mais dans les cas bien menés aux stades de l'enquête et de la mise en accusation, les peines ont certainement dépassé deux ans d'emprisonnement. Vous en trouverez quelques exemples dans la documentation que j'ai distribuée. Je m'inquiète davantage des deux étapes qui précèdent la détermination de la peine, à savoir l'enquête policière sur les crimes de col blanc et, une fois l'enquête terminée, la capacité des procureurs de porter des accusations dans les affaires de ce genre.

    Ce sont là mes préoccupations générales. J'ai par ailleurs deux préoccupations plus précises. La première concerne le seuil d'un million de dollars. L'établissement de ce seuil impose au bureau du procureur de quantifier la fraude, ce que les bureaux de procureur sont mal équipés pour faire.

    Si vous ajoutez à la complexité du travail imposé au bureau du procureur, vous allez devoir mettre à sa disposition des ressources supplémentaires. La création du seuil d'un million de dollars va compliquer le travail des procureurs, de sorte qu'ils ne porteront des accusations que dans un nombre moindre de cas, ce qui serait contraire à l'intention du législateur. S'ils décident de porter des accusations, la procédure sera plus longue et les délais inhérents aux affaires les plus complexes pourraient entraîner l'abandon d'un plus grand nombre de dossiers, par crainte de porter atteinte au droit constitutionnel à un procès rapide.

    Ma seconde préoccupation porte sur l'obligation d'envisager la possibilité de dédommager les victimes de fraude. Ayant lu les notes du hansard et les mémoires que vous ont présentés des victimes de fraude, je crains que les gens n'aient l'impression que le processus pénal de détermination de la peine leur permettra de retrouver l'argent perdu. Cela n'arrive pas et n'arrivera pas en vertu des dispositions de ce projet de loi.

    Le projet de loi que vous examinez contient une formule que les victimes pourront remplir et dit que le tribunal « est tenu d'envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement ». Le problème, c'est que le projet de loi ne change rien aux dispositions relatives aux circonstances dans lesquelles le tribunal peut accorder un dédommagement. Je ne propose pas de changer ces dispositions, mais j'estime que le processus pénal ne constitue pas un bon moyen de dédommager les victimes ou de leur restituer leur argent. Bref, je suis préoccupé par le fait que le projet de loi suscite des attentes à cet égard.

    Ce sont les thèmes généraux que je voulais aborder. Je suis disposé à parler d'autres aspects du projet de loi si vous avez des questions à me poser à leur sujet, mais je n'irai pas plus loin dans cet exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Groia. Vous avez 10 minutes.

    Je vous remercie.

    Je dirais que les marchés canadiens des capitaux connaissent actuellement une période intéressante, stimulante et parfois dangereuse. Au cours de mes 30 ans d'expérience de l'application de la loi dans le domaine des valeurs mobilières, je n'ai jamais vu autant d'incertitude.

    Je voudrais aborder deux aspects du projet de loi C-21. Le premier concerne la peine minimale obligatoire pour fraude et le second, les dispositions relatives au dédommagement.

    J'ai trois observations à formuler au sujet de la peine minimale obligatoire. Premièrement, cette disposition n'est pas nécessaire. Deuxièmement, elle ne permettra pas d'atteindre l'objectif recherché. Troisièmement, elle est nuisible. Je me permets de faire ces affirmations sur la base de mes antécédents d'ancien chef du service d'application de la loi à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et de mes fonctions actuelles d'avocat, dans lesquels je représente des victimes de fraude et parfois des personnes accusées de fraude.

    Je voudrais ensuite dire quelques mots des dispositions relatives au dédommagement. Je crois qu'elles représentent un pas dans la bonne direction, mais, comme M. Caylor, je crois qu'elles ne vont pas assez loin. Je demanderais donc au comité d'envisager d'aller peut-être un peu plus loin que ne le propose le projet de loi dans sa forme actuelle.

    Les dispositions imposant une peine minimale obligatoire pour fraude ne sont pas nécessaires parce que les cas dont vous avez entendu parler ont tous abouti à des peines d'emprisonnement dépassant d'assez loin le minimum de deux ans. En février 2010, M. Jones a été condamné à 11 ans de prison. Vincent Lacroix, de Norbourg, a été condamné à 18 ans de prison en 2009. Dans l'une des affaires les plus connues de la dernière décennie, MM. Drabinsky et Gottlieb, de Cineplex, se sont vus infliger des peines de 7 et de 6 ans d'emprisonnement.

    D'après mon expérience, les juges et les procureurs prennent très au sérieux les fraudes commises par des cols blancs. Même si cette mesure porte le titre de Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc, je peux vous dire que je constate tous les jours, dans l'exercice de mes fonctions, que les procureurs font exactement cela. Ils font le maximum possible avec les ressources dont ils disposent.

    Deuxièmement, une peine d'emprisonnement obligatoire ne résoudra pas le problème. Si nous voulons mieux protéger les investisseurs au Canada, nous devons envisager des dispositions et des approches beaucoup plus étendues que celles du projet de loi C-21.

    Je suis encouragé de voir que le Parlement cherche à aller de l'avant pour créer une commission nationale des valeurs mobilières. Je ne me soucie pas trop de la production de prospectus et de la recherche de capitaux, mais je trouve qu'on a déjà trop tardé à établir une agence nationale d'application de la loi chargée d'enquêter sur la criminalité en col blanc et de traduire les responsables en justice partout dans le pays. J'espère qu'une commission nationale des valeurs mobilières fera ce que l'Équipe intégrée de police des marchés financiers n'a pas réussi à faire, c'est-à-dire recourir à des ressources spécialisées pour protéger les investisseurs canadiens.

    Troisièmement, les peines minimales obligatoires sont nuisibles. Il y a 58 ans, le juge en chef McRuer a dit des peines obligatoires « qu'elles tendent à corrompre l'administration de la justice en suscitant la volonté de contourner la loi ». Le comité doit penser au risque que l'application de peines obligatoires entraîne des effets diamétralement opposés à ceux qu'il souhaite obtenir.

    Aux États-Unis, qui constituent probablement le berceau des peines obligatoires et des directives sur la détermination de la peine, le gouvernement Obama a amorcé un mouvement tendant à s'écarter des peines obligatoires et à s'orienter vers un système proche du modèle canadien dans lequel on cherche à adapter la peine au crime, à la victime et au criminel. Je dirais que l'approche de la peine obligatoire ne résoudra pas le problème. Je crains en fait qu'en adoptant cette orientation, vous ne fassiez plus de tort que de bien.

    En second lieu, les pouvoirs de dédommagement proposés ne constituent, sous beaucoup d'aspects, qu'un détail complémentaire par rapport à ce que le Code criminel impose déjà. Quand on pense au dédommagement, aucun aspect n'est plus important, comme l'a dit Lincoln, que de veiller à ce que les victimes du crime soient indemnisées de leurs pertes. Nous parlons ici des économies que des familles ont durement amassées et de Canadiens qui n'ont pas les moyens de perdre un fonds d'études ou de retraite au profit d'un criminel en col blanc.

    La difficulté, bien sûr, c'est que l'argent disparaît bien avant l'intervention de la police. Il est déposé dans des paradis secrets ou est caché à des endroits où il ne sera jamais retrouvé. Lorsque nous parlons de dédommagement, nous devons penser à une approche beaucoup plus vaste englobant les moyens d'indemniser les investisseurs dépossédés. Dire à un criminel que, dans le cadre de sa peine, il devra restituer l'argent peut sembler logique, mais c'est complètement inefficace.

    Pour aborder le problème d'une manière plus compatissante et plus efficace, il faudrait songer à des moyens d'amener les organismes qui se réglementent eux-mêmes, les commissions des valeurs mobilières et d'autres organisations ayant d'importants moyens financiers, qui ont autorisé ou permis les activités des criminels ou y ont consenti, de contribuer à la recherche d'une solution. Je vous encourage, lors de votre examen de ce projet de loi, à vous interroger sur ce que vous voulez vraiment accomplir et à vous demander si le projet de loi C-21 y contribue vraiment.

    Enfin, à ceux qui pourraient penser que cette approche du problème n'est pas assez sévère envers les criminels, je réponds non: c'est une approche intelligente de la répression du crime.

    Merci beaucoup. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons commencer par M. Murphy.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins.

    Je ne formulerai pas de commentaires et ne poserai pas de questions sur les peines minimales obligatoires. J'ai l'impression de suivre un cours très avancé sur ce sujet depuis cinq ans. Je crains, si j'en parle encore une fois, que ma tête n'explose.

    Je tiens cependant à aborder la question du dédommagement prévue aux articles 738, 739 et 740 du Code criminel. Vous avez clairement résumé les effets du projet de loi. Je ne crois pas que quiconque s'oppose à n'importe laquelle de ses dispositions. La plupart du temps, je suppose que ce que je dis au gouvernement revient à ceci: « Vous ne faites pas vraiment ce que vous dites aux Canadiens que vous allez faire. » Je crois que c'est aussi ce que vous avez dit en substance dans vos exposés.

    Je vais donc faire une chose qui sort un peu de l'ordinaire pour nous, membres du comité. Je vais prendre très peu de temps pour vous demander d'en dire davantage sur les améliorations que vous proposez au chapitre du dédommagement. À mon avis, c'est l'aspect le plus important du projet de loi.

    Vous avez essentiellement dit que les provinces, les services de police et les organismes de réglementation doivent intensifier leur action. Je considère que le procureur général du Canada a le devoir d'encourager cela dans l'exercice de ses fonctions. L'autre aspect, cependant, c'est que la plupart des dispositions du Code criminel ne s'appliquent qu'après la condamnation. Presque rien n'est prévu pour permettre de confisquer ou de saisir des biens à titre préventif. Étant moi-même avocat, je sais que ce n'est pas facile. Toutefois, vous avez dit tous les deux, en parlant au nom des victimes, qu'au moment de la condamnation, l'argent a disparu depuis longtemps.

    Par conséquent, quelles améliorations précises peut-on apporter à ces dernières dispositions du Code criminel? Qu'est-ce que le comité de la justice peut faire pour inciter le gouvernement à aider les autorités provinciales à mettre la main sur l'argent, à le conserver et à le redistribuer?

    Je ne sais pas de quelle façon on pourrait prévoir cela dans le Code criminel, autrement qu'en établissant l'organisme de réglementation national qui est envisagé. Tant que ce projet n'est pas réalisé, les commissions locales des valeurs mobilières ont le pouvoir de saisir des éléments d'actif. Les victimes peuvent recourir à des procès civils pour faire saisir des biens, mais elles doivent alors retenir les services de gens comme M. Groia et moi-même, ce qui peut être coûteux.

    À mon avis, le processus pénal ne permet pas de prendre de telles mesures d'une manière efficace. Il est déjà surchargé et ne dispose pas de ressources suffisantes. Si vous ajoutez le genre de choses dont nous parlons et ce que les organismes de réglementation peuvent faire en gelant des biens ou en les mettant sous séquestre, je ne crois pas que ça marche dans le cadre du processus pénal.

    Je crois que vous devriez encourager les organismes de réglementation qui ont actuellement des pouvoirs suffisants à commencer à en user d'une façon plus énergique. En particulier, si vous arrivez à établir une commission nationale des valeurs mobilières, vous devriez veiller à la doter de ressources suffisantes pour qu'elle puisse agir énergiquement à titre préventif, comme vous l'avez dit, de façon à mettre assez tôt l'argent en sécurité. En effet, comme nous le savons, la condamnation et la détermination de la peine ne viennent que beaucoup plus tard. À ce moment, comme l'a dit M. Groia, l'argent a disparu depuis longtemps.

    Je dirais donc a priori que pour obtenir des résultats, il ne faudrait pas compter sur les procureurs et le Code criminel. Il faudrait s'appuyer surtout sur les organismes de réglementation.

    Il y a cependant un débat intéressant qui est actuellement en cours aux États-Unis par suite du scandale Madoff. On constate, dans les cas de ce genre, et particulièrement dans les combines à la Ponzi, que le criminel distribue lui-même une importante part de l'argent volé aux investisseurs. De plus, il arrive souvent, à la toute fin de ces combines, quand le responsable se rend compte qu'il est sur le point d'être arrêté, qu'il commence à verser d'importantes sommes à différents amis, parents et autres. Nous l'avons vu dans le cas de Bernard Madoff qui, vers la fin, a versé de très grosses sommes à quelques-uns de ses clients favoris.

    Je préconise depuis un certain nombre d'années de modifier la loi pour que les victimes d'une combine à la Ponzi partagent également les pertes subies. Cela signifie que si vous étiez l'un des chanceux qui, non seulement ont récupéré leur principal, mais ont aussi obtenu l'énorme taux de rendement promis trois mois avant que la combine ne s'effondre, nous vous permettrons de garder votre principal, mais nous vous imposerons de restituer le reste de ce que vous avez touché pendant une période, mettons, de cinq ans. Ainsi, tous les participants qui ont reçu des versements pourraient garder leur mise de fonds, mais seraient obligés de restituer tout profit réalisé au fonds qui serait établi par le séquestre.

    Dans une affaire comme celle d'Earl Jones, à Montréal, cette formule aurait sensiblement accru le montant à distribuer aux victimes dépossédées en empêchant ceux qui avaient été payés peu avant le fiasco de garder leurs gains.

    Il est intéressant de noter qu'aux États-Unis, un certain nombre d'investisseurs se sont adressés aux tribunaux pour obtenir leurs bénéfices. Tout en sachant qu'il s'agissait d'une combine à la Ponzi, ils ont intenté un recours collectif pour se faire payer les bénéfices promis, même après avoir appris que M. Madoff volait de l'argent à d'autres investisseurs.

    Est-ce que cette restitution liée aux combines à la Ponzi est en place à New York, dans certains États ou partout?

    Elle est mise en œuvre aux États-Unis, dans l'affaire Madoff, par le syndic de faillite qui essaie d'administrer ce qui reste. Il a intenté un certain nombre de poursuites pour tenter de recouvrer de l'argent, mais il y a eu aussi des restitutions volontaires faites par quelques fonds qui avaient profité des combines de M. Madoff.

    Voulez-vous dire que c'est une procédure particulière qui est suivie dans une affaire particulière, qu'elle ne figure ni dans une loi ni dans un règlement, mais qu'elle devrait être inscrite dans la réglementation? Est-ce bien ce que vous dites?

    Je ne suis pas un expert de la législation américaine sur la faillite, mais j'ai cru comprendre qu'un syndic de faillite peut, comme au Canada, annuler des transactions remontant à trois ou cinq ans.

    Je vous demande en fait d'envisager la possibilité de trouver un moyen, dans le cadre du processus de dédommagement, de répartir les pertes d'une manière plus équitable, de façon à éviter que certaines personnes récupèrent tout leur argent avec un énorme taux de rendement tandis que tous les autres n'obtiennent absolument rien. Je ne crois pas que cela soit équitable. De plus, je ne pense pas que ce soit bon pour nos marchés de capitaux.

    Très bien.

    Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Ménard.

    Merci.

    C'est vraiment très agréable d'entendre des personnes expertes dans leur domaine. Je pense que vous nous éclairez beaucoup.

    Je crois comprendre, de ce que vous nous dites essentiellement, que le droit criminel a des objectifs, des méthodes, une philosophie qui sont totalement différents de ceux du droit civil, et que ce n'est pas en fait un bon système de droit pour assurer une distribution équitable aux victimes d'un fraudeur de ce qui peut rester du fruit des activités de ce dernier.

    Est-ce que je résume adéquatement votre pensée?

    En ce qui concerne la distribution de ce qui reste après une fraude, la détermination des bénéficiaires et les modalités de répartition, vous avez bien raison: je suis d'avis que la procédure pénale ne convient pas vraiment. Le processus mentionné par M. Groia est souvent adopté par le séquestre ou le syndic de faillite, mais il est distinct du processus criminel. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, je crains que les victimes ne comprennent mal le projet de loi et pensent qu'ils vont recouvrer leur argent grâce au processus de dédommagement qui y est prévu.

    M. Groia a raison. Vous ne modifiez pas les modalités de dédommagement du Code criminel. Vous les renforcez un peu, mais vous ne les faites pas correspondre à ce qui vient d'être expliqué pour tenir compte des gens qui ont recouvré leur mise de fonds ou qui ont réalisé des bénéfices ou pour prendre en considération les différentes priorités à accorder lors de la répartition de ce qui reste. Par conséquent, si on recouvre une certaine somme, la détermination des bénéficiaires n'est pas prévue dans le processus pénal actuel. Je ne crois d'ailleurs pas qu'elle devrait l'être parce que le processus pénal n'a pas été conçu dans ce but.

    Non. Personnellement, j'ai pratiqué le droit criminel et, en effet, je vois difficilement les juges des cours criminelles, si le système est très complexe, commencer à déterminer qui doit recevoir quoi de ce qui reste.

    Par contre, cette loi s'appliquera non seulement aux très grandes fraudes qui ont fait beaucoup de victimes, mais évidemment aussi à des fraudes où il n'y a qu'une, deux ou trois victimes.

    Dans votre pratique, je crois que vous avez rencontré de pareils cas, soit comme procureur de la Couronne ou dans les autres fonctions que vous avez occupées, n'est-ce pas?

    Si j'ai bien compris la question, il arrive que le processus pénal aboutisse à de bons résultats quand le nombre de victimes est petit, mais le reste du temps...

    Non. En fait, c'était une question préliminaire à une autre question. Je veux simplement m'assurer qu'il était correct de dire que vous avez vu de ces cas en tant que procureur de la Couronne ou alors que vous occupiez d'autres fonctions. Je vais vous poser tout de suite la question.

    Dans les cas où il y a des victimes, les juges utilisent très souvent la période qui peut s'écouler entre la fin du procès et l'imposition de la peine pour voir si, effectivement, l'accusé fait quelque chose pour réparer le tort qu'il a causé aux victimes.

    Vous voulez donc parler des conséquences du remboursement des victimes sur la détermination de la peine?

    Oui, assurément. Et c'est courant, n'est-ce pas?

    En effet, l'avocat chargé de la défense d'un col blanc aura presque inévitablement une conversation avec son client au sujet de sa capacité de rembourser, de la question de savoir s'il est disposé à le faire et des conséquences pour lui s'il décide de ne rien restituer.

    Vous avez parfaitement raison. Il est très courant pour les juges, s'ils ont condamné une personne, de parler — parfois en termes voilés et parfois ouvertement — de l'importance de ce qui se passe. Cela se produit même en l'absence d'une menace de dédommagement parce que c'est l'un des facteurs déjà prévus dans le code de détermination de la peine.

    Pour simplifier les choses, je dis à mes clients que s'ils peuvent restituer la totalité ou la quasi-totalité de l'argent qu'ils ont volé, leurs chances d'écoper d'une peine de prison seront sensiblement réduites.

    En fait, vous n'avez jamais vu un individu condamné à la prison rembourser les montants qui ont été extorqués, n'est-ce pas?

    L'une des tristes réalités de l'incarcération, c'est qu'il est difficile pour les détenus de gagner de l'argent pour être en mesure de restituer. Dans ce sens, les peines d'emprisonnement jouent contre la possibilité de dédommagement.

    J'ai peu de temps et encore moins à cause du délai dû à l'interprétation. Je pense qu'on devrait compenser cela de temps en temps.

    Cela dit, dans le cas des fraudes comme dans le cas de tous les crimes prévus dans le Code criminel, il y a différents complices dont certains peuvent avoir un rôle très mineur. Je prends, par exemple, une secrétaire ou une téléphoniste qui s'engage dans une compagnie parfaitement légale en apparence comme, celle de Vincent Lacroix, et qui, à un certain moment, commence à avoir des doutes sur la légalité de ce que fait M. Lacroix, mais demeure quand même au sein de cette compagnie, devenant ainsi complice parce qu'elle comprend que les gens font l'objet de fraude.

    On pourrait donc voir des gens condamnés pour des fraudes d'un montant très important, alors que leur rôle a été minime. Le juge, évidemment, prendrait cela en considération et n'imposerait peut-être pas une peine d'emprisonnement, mais une peine tout de même. Est-ce que je me trompe?

    Dans le cadre des lignes directrices actuelles sur la détermination de la peine et des facteurs à considérer, c'est exact. Je crois que l'Association du Barreau canadien a exprimé devant vous la crainte que l'imposition d'une peine minimale obligatoire n'entraîne la condamnation de cette secrétaire à un minimum de deux ans de prison.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Comartin pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, de votre présence au comité.

    C'est moi qui ai demandé que vous soyez invités. Je l'ai fait à cause de l'émission de la CBC, il y a une dizaine de jours, concernant la combine à la Ponzi de Toronto. Je suis conscient du fait qu'aucun d'entre vous n'était directement impliqué dans cette affaire, mais l'émission mettait en évidence une chose dont vous avez parlé aujourd'hui, le manque de ressources pour intenter des poursuites.

    Je voudrais vous demander, tous les deux, si vous avez eu, parmi vos clients, des victimes de combines de ce genre. Avez-vous vu des cas où il était clair pour vous que des poursuites auraient dû être intentées, mais qu'aucune accusation n'a été portée simplement parce que les procureurs ou la police ne disposaient pas des ressources nécessaires pour préparer le dossier?

    Je peux répondre à cette question. De toute évidence, oui, nous avons eu des cas de ce genre. Certaines des sociétés que j'ai représentées ont subi des pertes bien supérieures à un million de dollars. Nous parlons en fait de dizaines de millions de dollars. Il y a des institutions financières qui ont perdu de très grosses sommes et qui nous ont engagés pour essayer de retrouver l'argent, rédiger des mémoires et informer les procureurs, mais ceux-ci n'ont pas été en mesure de porter des accusations à cause du manque de ressources ou de la faible priorité accordée aux crimes de cols blancs.

    Cela tient à la façon dont les procureurs de la Couronne répartissent les ressources dont ils disposent. Vont-ils poursuivre un criminel en col blanc ou bien un individu accusé d'agression? Ils optent le plus souvent pour le second.

    Vous le disent-ils?

    Non. Nous apprenons simplement qu'il n'y aura pas de poursuites et que les accusations seront retirées parce que trop de temps est passé. Ils abandonnent simplement l'affaire.

    Y a-t-il des affaires de criminalité en col blanc dans lesquelles les tribunaux ont prononcé un non-lieu parce que les poursuites n'avaient pas été intentées à temps?

    Je ne peux pas penser à des cas précis. M. Groia en connaît peut-être.

    Non. Je crois qu'il y a un filtrage qui se fait. Le blocage intervient entre le stade de l'enquête et celui de la poursuite.

    L'exemple rapporté par la CBC était assez extrême. Comme vous le savez, le procureur général a dit qu'il examinerait l'affaire.

    Je peux vous dire d'expérience — même si je ne peux pas révéler mes sources — qu'un certain nombre de policiers, de responsables d'organismes de réglementation et d'enquêteurs ont exprimé de la frustration devant moi. Je peux vous dire que, lorsque je représente des investisseurs, je suis moi-même frustré non parce que l'affaire n'a pas fait l'objet d'une enquête adéquate, mais plutôt parce qu'aucun procureur ne veut s'en occuper.

    Lorsqu'un procureur accepte de le faire, en général, il va jusqu'au bout. Lorsque le l'Équipe intégrée de police des marchés financiers a été créée, après les modifications de 2004, j'ai trouvé l'initiative encourageante. En effet, lorsque je m'occupais de l'application de la loi à la Commission des valeurs mobilières, il y a 20 ans, j'estimais que nous avions besoin d'un organisme spécialisé pour intenter des poursuites dans les affaires commerciales. Il y a un hiatus entre l'EIPMF nationale financée par le gouvernement fédéral et les procureurs généraux des provinces. J'ai pu constater, par exemple, qu'il était difficile de persuader des procureurs de s'occuper des cas qui leur étaient transmis par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario.

    Je vais vous dire ce que j'en pense. Personnellement, je ne suis pas en faveur d'une commission nationale des valeurs mobilières, mais, cela mis à part, j'ai bien l'impression que cette affaire ne sera pas réglée de sitôt compte tenu de l'opposition de l'Alberta et du Québec et de la probabilité qu'elle finisse devant la Cour suprême du Canada. Nous en avons donc pour cinq ou six ans, même si le gouvernement décidait d'aller de l'avant, ce dont je ne suis pas sûr.

    Ce délai de cinq ou six ans semble inévitable compte tenu des différends constitutionnels en cause. Cela étant, pouvez-vous recommander des mesures quelconques que le gouvernement pourrait prendre pour que l'EIPMF devienne plus efficace?

    En laissant de côté les questions liées à l'administration de la justice pénale et à la séparation traditionnelle des pouvoirs provinciaux et fédéraux, je ne vois aucune raison pour laquelle l'EIPMF ne pourrait pas s'adjoindre un organisme chargé exclusivement d'intenter des poursuites dans les cas qui lui sont transmis par l'équipe. Cet organisme pourrait être doté de procureurs ayant l'expérience du commerce et des valeurs mobilières, qui connaissent bien le fonctionnement de la Bourse.

    Je tiens à dire très clairement que je n'essaie pas de dénigrer mes amis du bureau du procureur général. Jusqu'à très récemment, ces procureurs devaient s'occuper successivement d'une affaire de conduite en état d'ébriété, ensuite d'une introduction par effraction, puis d'un cas de manipulations boursières. C'est une façon extrêmement inefficace de travailler. Par suite de cette situation, je sais d'expérience que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario a tendance à intenter des poursuites en vertu des lois provinciales plutôt que du Code criminel.

    En ce qui concerne le projet de loi à l'étude — cette question s'adresse à l'un de vous ou aux deux —, y voyez-vous n'importe quoi qui puisse faciliter les poursuites dans les cas de ce genre et particulièrement dans le cas des combines à la Ponzi?

    Je dois vous dire que c'est le contraire que j'y vois. Le projet de loi a quelques petits aspects que je n'aborderai pas, mais l'expérience acquise aux États-Unis et toute la documentation spécialisée montrent que les peines minimales obligatoires ont pour effet d'augmenter sensiblement le nombre de procès et de réduire nettement les plaidoyers de culpabilité. Cela ajoutera aux contraintes du système.

    Là où le système est déjà surchargé, si on ajoute des obligations qui feront que la secrétaire mentionnée par le vice-président du comité peut s'attendre à être jetée en prison, il arrivera l'une de deux choses. Ou bien la secrétaire essaiera de se défendre en risquant de perdre les économies de toute une vie, ou bien le procureur se dira: « Je vais simplement laisser tomber cette affaire. »

    Que dites-vous des obligations que nous imposons ici au ministère public? Je regarde des dispositions telles que le paragraphe 380.3(2) qui proposent d'imposer au poursuivant d'expliquer au tribunal ce qu'il a fait pour déterminer s'il y a lieu de demander une ordonnance de dédommagement.

    Je suppose que les procureurs auront donc des fonctions supplémentaires d'enquête à confier à la police ou à d'autres et devront eux-mêmes analyser les preuves recueillies. Croyez-vous que ce facteur les découragera davantage?

    Cela se passe déjà ainsi dans une grande mesure. Comme l'a dit M. Groia, lorsque le procureur de la Couronne s'occupe d'une affaire, il coopère avec les victimes. Par conséquent, cela se fait déjà. Certains cas passent entre les mailles du filet si l'enquêteur de la police ou le procureur n'a pas pris contact avec toutes les victimes ou avec un nombre suffisant d'entre elles. Toutefois, dans la majorité des cas, cela se fait déjà.

    Si cet aspect devient obligatoire, le procureur ne pourra plus juger par lui-même si, dans un cas particulier, il vaut vraiment la peine d'envisager le dédommagement. Par conséquent, dans ce domaine, ce sera un fardeau supplémentaire pour le système car les procureurs seront tenus de prendre ces mesures mêmes s'il n'y a aucune chance de recouvrer l'argent, s'il ne reste plus rien ou s'il est peu vraisemblable, à leur avis, que le juge impose une ordonnance de dédommagement dans le cadre de la sentence.

    Je vous remercie.

    À vous, monsieur Dechert. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui nous faire part de votre point de vue.

    Je voudrais commencer par M. Caylor. Vous avez mentionné que, pour poursuivre adéquatement les criminels en col blanc, les tribunaux ont besoin de plus de ressources, de même que les procureurs de la Couronne et les enquêteurs. Nous croyons que c'est là une priorité sur laquelle les provinces devraient concentrer leur attention. Comme vous le savez, l'administration des tribunaux relève directement de leur compétence.

    Depuis 2006, notre gouvernement a augmenté de 12,7 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces. En fait, dans le budget 2010, nous avons accru les paiements de transfert d'un montant supplémentaire de 2,4 milliards de dollars. L'objet de ces augmentations était en partie de donner aux provinces les ressources nécessaires pour faire ce genre de choses, qui nécessitent évidemment des compétences en comptabilité judiciaire, et de mettre plus de ressources à la disposition des tribunaux. Comme nous l'avons vu à Toronto et ailleurs, ces procès prennent beaucoup de temps, et il y en a un grand nombre devant les tribunaux.

    À part l'aide financière accordée aux provinces pour leur permettre d'affronter une charge de travail accrue, vous savez peut-être que nous avons déposé le projet de loi C-53,Loi sur la tenue de procès criminels équitables et efficaces. Il s'agit d'une liste de procédures destinées à aider les juges et les gestionnaires de cas à accélérer le processus judiciaire. Le projet de loi énumère 14 ou 15 procédures différentes. Je ne les examinerai pas en détail, mais elles visent à renforcer la gestion des cas, à réduire le double emploi et à améliorer les procédures pénales générales. Nous espérons qu'une fois adopté, le projet de loi permettra de tenir ce genre de procès d'une manière plus efficace lorsqu'il y a une multitude de cas semblables et un certain nombre de victimes, par exemple dans une affaire de criminalité en col blanc ayant fait de nombreuses victimes.

    Nous espérons que toutes ces choses ensemble permettront de régler les problèmes que vous avez mentionnés. Avez-vous des observations à formuler au sujet du projet de loi C-53?

    M. Lincoln Caylor: Non.

    M. Bob Dechert: Très bien. Merci.

    Monsieur Groia, j'ai noté vos commentaires relatifs aux peines minimales obligatoires. Pouvez-vous me dire si vous connaissez les affaires suivantes: R. c. Cioffi, R. c. Toman et R. c. Campbell?

    Je connais l'affaire R. c. Campbell, mais je ne suis pas sûr de connaître les deux autres.

    D'accord. J'en ai toute une liste: R. c. Campbell, R. c. Coffin, R. c. Dobis, R. c. Leefe, R. c. Massoudinia, R. c. McCarthy, R. c. McCullough et R. c. Nottingham. Il s'agit dans tous les cas d'affaires de fraude de plus d'un million de dollars dans lesquelles les accusés ont été condamnés à moins de deux ans de prison. Ces affaires ont été jugées entre 2002 et 2009. J'ai aussi une liste de 11 autres cas dans lesquels les accusés, qui avaient commis des fraudes d'une valeur comprise entre 500 000 $ et un million, ont également été condamnés à des peines inférieures à deux ans.

    J'ai donc là 21 cas de crimes de cols blancs du genre dont nous avons parlé aujourd'hui, dans lesquels la peine prononcée était de moins de deux ans de prison. Vous avez dit dans votre exposé qu'à votre avis, les peines minimales obligatoires n'étaient pas nécessaires parce que, dans la plupart des cas, les tribunaux avaient imposé des peines de plus de deux ans de prison. Si c'est le cas, comment expliquez-vous ces affaires?

    Je regrette si c'est l'impression que je vous ai laissée. Je voulais souligner que, dans le régime actuel de justice pénale, les juges ont la possibilité de tenir compte de toutes les circonstances du crime et de la situation de la victime pour déterminer la peine.

    Je n'ai pas de doute que si une mère seule vole de l'argent à son employeur pour payer de la drogue à un mari violent, la fraude pourrait bien atteindre un million de dollars. Devrait-elle passer deux ans dans un établissement pénitentiaire fédéral? Convient-il d'empêcher le juge de tenir compte des circonstances particulières de l'affaire? Je ne veux pas discuter de ces affaires, mais j'admets très volontiers, monsieur, qu'elles existent.

    Vous connaissez peut-être l'affaire Angelos aux États-Unis. Dans ce cas, en vertu de la loi californienne sur la triple récidive, une personne a été condamnée à 55 ans de prison pour avoir vendu des piles volées d'une valeur de 90 $. Comme je l'ai déjà mentionné, la documentation spécialisée dit que les États-Unis croient maintenant, comme leur Cour suprême, que les peines minimales obligatoires corrompent la façon dont les juges s'acquittent de leurs fonctions.

    Je suis personnellement sûr que nos juges font correctement leur travail. Je suis persuadé qu'ils prennent ce problème très au sérieux.

    Nous ne sommes pas du même avis sur cette question. Il est évident que, pour nous, cela fait 21 cas de trop. Nous croyons que, dans tous ces cas, les juges auraient dû imposer une peine minimale de deux ans. Nous voulons tirer une ligne et aller de l'avant. Tout le monde sait ce que dit la loi et devrait se comporter en conséquence.

    Je voudrais maintenant passer à un autre point que vous avez soulevé, de même que M. Caylor. Il s'agit de l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Vous avez dit qu'à votre avis, il serait utile d'avoir un organisme national pour appliquer la loi, mener des enquêtes et intenter des poursuites contre les criminels en col blanc. Pouvez-vous nous expliquer d'une façon plus détaillée en quoi un organisme national de réglementation des valeurs mobilières serait utile?

    Absolument. Comme je l'ai dit, j'aborde cette question dans une optique d'application de la loi. Mon attitude est celle d'un citoyen qui s'inquiète, comme nous tous, je crois, de l'intégrité de nos marchés de capitaux. Je crois qu'aucune initiative actuellement en discussion n'est plus importante que celle d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières.

    Je répète que je me soucie peu de savoir qui va enregistrer et réglementer les courtiers et leur façon de travailler. Si nous avons besoin d'un organisme national, c'est parce que notre marché a une portée de plus en plus internationale et que nous n'avons pas un siège à la table des responsables nationaux de la réglementation des autres pays, alors que nous devrions y être. Nous avons également besoin de mettre fin à l'énorme double et triple emploi que je peux voir dans les programmes d'application de la loi des provinces et des territoires. Je peux vous dire que certaines des affaires dont je m'occupe exigent de traiter avec les commissions des valeurs mobilières de trois provinces différentes, qui font toutes le même genre d'efforts aux dépens des contribuables. J'appuie pleinement l'initiative relative à un organisme national de réglementation. Je dois d'ailleurs dire que ce serait plus équitable envers les personnes qui sont accusées parce qu'elles n'auraient alors à traiter qu'avec un seul organisme.

    J'appuie cette idée depuis que j'ai quitté la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario en 1990. Je voudrais donc féliciter le comité et la Chambre parce que c'est l'initiative la plus importante que j'aie vue dans les 25 années que j'ai passées comme avocat spécialisé dans les valeurs mobilières.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de Mme Jennings.

    Je vous remercie.

    Je serai brève. Je vais vous présenter quelques renseignements que vous aurez le loisir de commenter ou de ne pas commenter, à votre gré.

    Le secrétaire parlementaire a parlé de l'importance de ce projet de loi. Je voudrais donc informer les témoins qu'au cours de la dernière session ou, plus précisément, au cours de la deuxième session de la 40^e législature, c'est-à-dire avant la prorogation de décembre 2009, le gouvernement avait déposé ce projet de loi. Un seul jour après la première lecture, le ministre a proposé la deuxième lecture. Le projet de loi a été débattu pendant quatre jours avant d'être renvoyé au comité.

    Malheureusement, le premier ministre a prorogé la session, mettant fin du même coup à l'examen de ce projet de loi. Lorsque la Chambre a repris ses travaux le 31 mars, le gouvernement a attendu 61 jours avant de déposer à nouveau le projet de loi. Ensuite, le ministre a attendu 154 autres jours avant de proposer la deuxième lecture.

    Vous connaissez peut-être la procédure parlementaire. Quoi qu'il en soit, les partis d'opposition n'ont aucun contrôle sur le dépôt des projets de loi du gouvernement ni sur leur présentation en deuxième lecture, étape au cours de laquelle ils font l'objet d'un débat. Le gouvernement contrôle tout cela. Je vous présente donc ces renseignements. En fait, après que le gouvernement a laissé traîner le projet de loi pendant 154 jours avant de se décider à proposer la deuxième lecture, nous ne l'avons débattu que pendant deux jours à la Chambre. Bien entendu, les partis d'opposition voulaient clairement faire avancer le débat à cause de l'importance du projet de loi et souhaitaient lui donner la priorité.

    Vous voudrez peut-être commenter ces renseignements et ces faits, ou vous préférerez peut-être vous abstenir. C'est votre privilège.

    J'ai une question à poser. Au cours de cette session et de sessions précédentes, nous avons discuté de la libération anticipée des délinquants qui ont purgé un sixième de leur peine. Le gouvernement n'a inclus aucune disposition à ce sujet dans le projet de loi.

    C'est pourtant un irritant: il y a des délinquants condamnés pour des crimes de col blanc qui sont libérés après avoir purgé un sixième seulement de leur peine. J'aimerais savoir si vous avez quelque chose à dire du fait que le projet de loi ne contient aucune disposition à ce sujet.

    Je n'ai pas de commentaires à formuler au sujet des aspects partisans du cheminement du projet de loi à la Chambre. Quant à...

    Puis-je vous interrompre un instant?

    Il n'y a là rien de partisan. Ce sont des faits. Les chiffres que je vous ai donnés sont réels. Les nombres de jours et les retards sont des faits.

    Je n'ai pas de commentaires à formuler au sujet des retards.

    L'hon. Marlene Jennings: Je vous remercie.

    M. Lincoln Caylor: Pour ce qui est de la libération après un sixième de la peine, je crois qu'il est nécessaire de maintenir la perception que nous sommes sévères envers les criminels, et particulièrement les criminels en col blanc. Si le projet de loi peut être envisagé dans cette optique, j'appuie ce principe.

    J'ai une observation à faire au sujet du sixième de la peine. Lorsque j'étais chef du service d'application de la loi de la Commission des valeurs mobilières, j'ai eu à affronter le problème de la répartition des ressources. Pour le chef d'un organisme de réglementation, il y a toujours un équilibre à trouver entre la protection de l'intégrité du marché et l'adoption de mesures destinées à aider des investisseurs dépossédés à récupérer leur argent.

    Lorsqu'on examine les taux d'incarcération des criminels en col blanc, il faut considérer aussi les effets de l'incarcération sur ces deux facteurs. Je ne suis certainement pas qualifié pour me prononcer sur la valeur dissuasive d'une sentence permettant de jeter en prison un Conrad Black ou des gens comme lui, mais je peux vous dire que cela réduit singulièrement les chances pour les investisseurs de jamais revoir leur argent. Dans une certaine mesure, c'est un choix que la Chambre devra faire lors de l'examen de cette question parce qu'il n'y a pas de solution facile au problème.

    Puis-je avoir quelques instants de plus, Monsieur le président?

    Je trouve très intéressant le point que vous soulevez. À ma connaissance, si on s'en tient aux comptes rendus de la presse et aux déclarations des procureurs de la Couronne, des agents de police, des victimes, etc. dans les affaires hautement médiatisées de criminalité en col blanc, d'une façon générale, les victimes ne récupèrent pas grand-chose. Est-ce que je me trompe?

    Je crois qu'il faut examiner la question au cas par cas. Des avocats comme M. Caylor arrivent à trouver des moyens de compenser les pertes, mais pas toujours auprès des délinquants. Ils réussissent plus souvent en s'en prenant à des complices ou à des gens de l'entourage du fraudeur. Vous savez probablement, par exemple, qu'il y a encore des procès découlant de l'affaire Earl Jones, au Québec.

    À titre de chef du service d'application de la loi, j'ai dû faire des choix difficiles. Si une personne qui avait volé de l'argent aux actionnaires et l'avait parfaitement bien caché à l'étranger était disposée à faire un marché en remboursant les victimes, fallait-il que je rejette l'offre sans même prendre le temps d'y penser? Fallait-il dire non pour rester strictement fidèle à mes principes en faisant abstraction de la possibilité de recouvrer l'argent volé?

    Il n'y a pas de solution facile. J'ai beaucoup de sympathie pour les procureurs spécialisés dans les affaires commerciales qui ont à traiter tous les jours avec des centaines de personnes qui ont perdu les économies de toute une vie.

    Je vous remercie.

    À vous, monsieur Ménard. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Vous avez déjà été procureur. Quelle est votre première réaction devant une sentence que vous trouvez inappropriée, de façon importante?

    Je souhaiterais qu'il y ait un appel. Je suis persuadé qu'une cour d'appel réglerait le problème.

    Merci.

    Maintenant, parmi toutes les causes qu'on vous a nommées, en avez-vous reconnu une seule qui ait fait l'objet d'un appel?

    Je regrette. Comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas les détails de ces affaires. Je serais heureux de formuler des commentaires si quelqu'un voulait bien m'expliquer les circonstances.

    Vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous auriez besoin de connaître les faits de ces causes pour pouvoir juger si elles étaient justifiées ou non dans les circonstances, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur, c'est exact.

    Si elles ne l'étaient pas, vous convenez qu'il faudrait qu'il y ait des explications quant au fait qu'on ne les a pas portées en appel, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vingt-et-une causes sur une courte période d'un an, est-ce beaucoup comparativement au nombre de causes de fraude qu'il y a au Canada?

    Non. À mon avis, cela ne représenterait qu'une fraction de 1 p. 100.

    Au plus.

    Au plus, oui.

    Oui.

    Je voudrais être sûr de bien comprendre votre position. Voici une loi qui s'attaque à un problème réel important et en expansion, à mon avis. Cependant, contrairement au but qu'elle recherche, elle réalise exactement le contraire de ce qu'elle devrait réaliser, parce qu'elle complique beaucoup le travail des procureurs, elle alourdit considérablement le travail des juges et des procureurs, ce qui devrait les amener par conséquent à pouvoir traiter moins de cas sans qu'il y ait aucun espoir de véritablement améliorer le sort des victimes. Elle donne donc aussi de faux espoirs aux victimes qui veulent s'adresser aux tribunaux criminels pour obtenir une restitution, alors qu'elles devraient pouvoir trouver un autre moyen d'obtenir une restitution raisonnable. Est-ce que je résume bien votre opinion?

    Je vais aborder la question du dédommagement dont vous avez parlé à la fin.

    Vous avez correctement résumé ce que j'ai dit à ce sujet, à une seule exception près. Je n'ai peut-être pas été assez clair dans mon exposé préliminaire. Il y a des cas dans lesquels l'ordonnance de dédommagement est utile. Les victimes la demandent et peuvent alors être dédommagées dans le cadre du processus pénal. Toutefois, ces cas sont rares.

    Par conséquent, dans la mesure où le projet de loi renforce ce processus, c'est un élément positif. Toutefois, il faut comparer cet avantage à l'ensemble du processus de dédommagement qui alourdit sensiblement la procédure.

    Croyez-vous que cette loi va permettre à plus de victimes d'être dédommagées, ou bien qu'elle ne changera pas la situation?

    Je crois qu'à défaut de ressources pour les enquêtes et les poursuites, le projet de loi n'aura que des effets très mineurs.

    Merci.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je crois que le côté gouvernemental renonce à son droit de poser une autre question.

    Je vais peut-être faire une chose inhabituelle en formulant un commentaire. On a parlé de l'absence de dispositions relatives à la libération anticipée. En fait, le gouvernement a déposé des mesures à ce sujet dans le cadre du projet de loi C-39 qui a été renvoyé au comité de la sécurité publique le 20 octobre. S'il est adopté, ce projet de loi éliminerait la libération anticipée des délinquants condamnés pour une première infraction sans violence.

    Je vous remercie. Cela met fin à notre première heure. Nous allons maintenant passer à l'étude article par article. Je voudrais remercier nos témoins d'avoir comparu devant le comité.

    Votre témoignage a été très utile. Nous vous remercions de votre présence.

    Nous allons maintenant suspendre la séance deux minutes pendant que les témoins quittent la salle.

     La séance reprend. Nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-21.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté. L'article 2 est maintenant en délibération.

     (Article 2)

    Le président: Nous avons trois amendements à l'article 2. Nous les prendrons dans l'ordre où ils se présentent.

    Monsieur Comartin, voulez-vous proposer l'amendement NDP-1?

    Je voudrais en fait demander le consentement du comité pour le retirer.

    Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

     (L'amendement est retiré.)

    Le président: Très bien. Nous passons donc à l'amendement NDP-2.

    Monsieur Comartin, je dois malheureusement déclarer cet amendement irrecevable.

    De toute façon, monsieur le président, j'allais faire la même demande.

    Oui? Vous aviez l'intention de le retirer?

    Oui, avec le consentement du comité.

    Très bien. Le comité consent-il au retrait de l'amendement? Si oui, je n'ai pas à me prononcer sur sa recevabilité.

    Des voix: D'accord.

     (L'amendement est retiré.)

    Le président: Très bien. L'amendement NDP-2 est retiré.

    Je signale qu'on nous impose énormément de travail préparatoire et qu'on retire ensuite des amendements. C'est correct...

    Je comprends bien, mais chacun d'entre nous, à titre de membre du comité, a le loisir de déposer des amendements pendant la réunion et aussi de les retirer. Lorsque nous entendons des témoins, il arrive que nous changions d'avis. Je crois bien que le comité a consenti au retrait du second amendement du NPD.

    Nous passons maintenant au premier amendement libéral.

    Madame Jennings, proposez-vous l'amendement?

    Oui, je le propose.

    Voulez-vous en parler?

    Oui, je vous remercie.

    J'ai présenté cet amendement parce que l'article 2 du projet de loi C-21 dit expressément:

     Or le paragraphe 380(1) parle de fraude.

     Ce paragraphe du Code criminel dit ceci:

    Je m'excuse. Je dois me servir d'une loupe parce que le texte est à peine lisible.

    Je continue:

    Si nous passons au paragraphe 380(2),

on note que celui-ci est intitulé « Influence sur le marché public ».

    Le paragraphe 380(2) dit ceci:

    Cet aspect n'est pas couvert dans le projet de loi C-21. Je crois qu'il aurait dû l'être. Lorsque le projet de loi a été déposé pour la première fois au cours de la dernière session, nous avons entendu, parmi les témoins, des victimes, des représentants d'organisations de défense des victimes et des agents de police. Je leur ai expressément demandé s'ils croyaient que le projet de loi C-21 couvrait les manipulations boursières et d'autres activités mentionnées au paragraphe 380(2).

    Ils pensaient tous que c'était le cas. Quand je leur ai dit que non et que je leur ai lu l'article 2 du projet de loi C-52 — c'était alors le numéro que portait le projet de loi —, ils ont tous été surpris. Ils étaient tous d'avis que cette disposition concernant les manipulations boursières, etc. aurait dû faire partie du projet de loi C-21. C'est sur cette base que j'ai décidé de proposer cet amendement.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Ménard, qui sera suivi par M. Dechert.

    Encore une fois, en voulant établir un minimum, on semble totalement ignorer le fait qu'au sujet de la complicité, les dispositions du Code criminel sont extrêmement larges et qu'elles couvrent, dans bien des crimes mais plus particulièrement dans les cas de fraude, des acteurs qui peuvent être très éloignés et dont le rôle est minime dans l'opération frauduleuse.

    En voici un exemple. Ce n'est peut-être pas la secrétaire qui continue à envoyer les avis, à recueillir l'argent et à rendre possible l'opération d'un fraudeur. Toutefois, ça peut très bien être un courtier qui, de bonne foi, commence des activités pour quelqu'un qui décide de frauder par agiotage — c'est le mot français qui désigne ce type de fraude. Ce n'est pas dès les premières infractions qu'il se rend compte que son client s'est engagé dans cette voie. Malgré tout, il peut très bien être accusé parce qu'il ne s'est pas retiré assez rapidement de l'opération d'agiotage. Je suis certain qu'un juge voudrait prendre cela en considération, tout en imposant à l'auteur principal et à celui qui retire des avantages de l'agiotage une sentence bien supérieure aux deux ans proposés ici, surtout si cet agiotage a permis d'engendrer des profits d'un million de dollars.

    Je retrouve le même défaut dans l'injustice qu'il y a à prévoir des peines minimales pour n'importe quelle participation, aussi minime soit elle, mais qui constitue quand même une infraction à partir du moment où la personne le sait et où elle aide l'acteur principal à commettre l'infraction. C'est ce qu'il faut comprendre quand on établit des peines minimales.

    Les peines minimales, vous les concevez parce que vous pensez à des choses graves et aux profits rapportés aux contrevenants par leurs actions illégales. Toutefois, vous oubliez que, très souvent, ils ont entraîné avec eux du personnel qui travaillait de bonne foi, mais qui a mis du temps à se rendre compte qu'il aurait dû se retirer de cette situation.

    Même s'il s'agit d'une infraction sophistiquée, soit celle de la manipulation des stocks en Bourse, vous pouvez parfaitement concevoir que de jeunes courtiers peuvent avoir été entraînés dès le début dans une affaire et qu'ils ne s'en sont pas retirés assez rapidement. De plus, ils n'ont retiré aucun bénéfice des actions d'agiotage posées par la personne principale. Il me semble que c'est pour cette raison que l'on nomme des juges que l'on veut intelligents et indépendants, qui peuvent entendre toutes les circonstances et déterminer une sentence non seulement adéquate dans le cas de l'infraction commise, mais également pour les victimes et relativement au rôle de la personne qui a apporté une aide mineure à l'acteur principal.

    Le président: Merci.

    M. Serge Ménard: C'est pour ça que nous sommes contre cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président

    Je vais céder la parole à M. Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais dire tout d'abord que je trouve très louable l'intention avec laquelle Mme Jennings a abordé cette question. Toutefois, la difficulté dans ce cas particulier, c'est qu'il y a une distinction aussi importante que justifiée entre une fraude ordinaire et une manipulation boursière.

    Dans le cas d'une fraude ordinaire, l'article parle clairement de frustrer le public ou une personne quelconque « de quelque bien, service, argent ou valeur ». La valeur de ces choses peut être déterminée assez exactement, en cas de fraude portant sur des biens, des services, de l'argent ou des valeurs.

    Toutefois, en cas de manipulations boursières, il n'y a pas de lien direct entre l'acte et son résultat ou, du moins, il n'y a pas nécessairement un lien direct. On peut faire une manipulation boursière sans recevoir un million de dollars, mais en causant des pertes totalisant plus d'un million de dollars. De même, on peut recevoir plus d'un million de dollars sans causer des pertes équivalentes parce qu'il y a sur le marché d'autres facteurs qui déterminent le montant des gains et des pertes.

    C'est un peu comme d'essayer de placer une cheville carrée dans un trou rond: on ne peut pas appliquer une disposition de détermination de la peine fondée sur le montant en jeu quand il s'agit d'un système ouvert qui n'est pas directement rattaché à des biens, des services, de l'argent ou des valeurs. C'est probablement pour cette raison que le gouvernement n'a pas proposé d'appliquer la peine minimale obligatoire aux manipulations boursières.

    C'est mon point de vue. Toutefois, monsieur le président, je crois qu'il serait utile pour nous de savoir ce que pense Mme Kane, qui représente ici le ministère de la Justice, des incidences possibles de cet amendement.

    Allez-y, madame Kane.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Woodworth a parfaitement compris les facteurs en jeu. Je ne peux donc que répéter que ce n'est pas une lacune ou un oubli. La disposition a été intentionnellement rédigée pour que la peine minimale obligatoire s'applique uniquement au paragraphe 380(1), qui traite d'une infraction dont on peut établir la valeur, et ne s'applique pas aux autres paragraphes car, pour des raisons pratiques, il serait très difficile de déterminer la valeur d'une manipulation boursière.

    Il y a un autre facteur. Si nous examinons toutes les données relatives aux infractions ayant donné lieu à des accusations, nous constaterons qu'il y en a très peu, sinon pas du tout, qui soient fondées sur des dispositions autres que celles du paragraphe 380(1). Cela signifie que s'il y a fraude, les accusations sont portées en vertu du paragraphe 380(1) plutôt que de l'autre paragraphe. Autrement dit, s'il est possible d'attribuer une valeur à la fraude, c'est ce paragraphe que nous invoquons.

    Dans le cas des autres infractions, qui exigent peut-être davantage de préparatifs pour influencer les marchés, si une personne est accusée et condamnée, sa peine peut se situer n'importe où dans l'intervalle allant jusqu'au maximum de 14 ans. Toutes les circonstances aggravantes qui s'appliqueraient permettent de croire que la peine augmenterait avec la gravité de l'infraction.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lee, vous figurez sur la liste des membres du comité qui veulent intervenir. Souhaitez-vous encore prendre la parole?

    Oui, et je le souhaitais aussi tout à l'heure. Par conséquent, je vous remercie.

    J'ai quelques questions à poser.

    Je voudrais juste confirmer auprès de Mme Kane que le libellé actuel de l'amendement fondé sur le paragraphe 380(1) permet presque toujours de poursuivre quiconque prend de l'argent à des gens, pour de bonnes ou de mauvaises raisons ou sous un prétexte quelconque, puis s'approprie cet argent. Il ne s'agit pas dans ce cas de manipulations boursières. C'est plutôt un comportement trompeur destiné à soutirer de l'argent à des gens. Est-ce que cela est parfaitement couvert par le paragraphe 380(1)?

    Oui.

    Oui.

    Ensuite, je dirais à M. Woodworth qu'il est vraiment facile d'évaluer le montant d'une fraude boursière car presque n'importe quoi à la Bourse a une valeur cotée ou une valeur facile à trouver. Quoi qu'il en soit, tout cela est probablement discutable.

    J'ai cependant noté que l'amendement proposé par ma collègue, contrairement au paragraphe 380(1.1) du projet de loi, n'impose pas l'existence d'un acte d'accusation. La peine minimale obligatoire pourrait donc s'appliquer même en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Si c'est bien le cas, comme je le crois, et que ma collègue cible les fraudes boursières, il en découle qu'il serait possible de condamner une personne à une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement par procédure sommaire, si l'infraction cause des pertes d'un million de dollars ou plus.

    Je me demande simplement s'il y a d'autres dispositions du Code criminel qui permettent d'appliquer des peines minimales obligatoires en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    J'ai eu un peu de mal à suivre votre question, mais je vais essayer d'en prendre les éléments un à un.

    M. Derek Lee: D'accord.

    Me Catherine Kane: Quand j'ai lu cet amendement, il m'a bien semblé qu'il s'appliquait uniquement au paragraphe 380(2), qui traite strictement d'une infraction punissable par mise en accusation. Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, votre réponse est complète. Je vous remercie.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Nous sommes saisis de l'amendement libéral n^o 1. Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote sur l'amendement. Nous ferons un vote par appel nominal.

     (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)

    L'amendement est rejeté. Nous allons maintenant passer à l'article 2 non modifié. À moins d'autres interventions au sujet de l'article 2, je vais passer au vote.

    Comme il n'y a pas...

    M. Ménard invoque le Règlement. Allez-y, monsieur.

    J'ai déjà fait valoir tous mes arguments à cet égard, mais à mon avis, ça s'applique parfaitement. Vous ne pensez pas à tous les complices qu'il peut y avoir dans de tels cas. Or certains d'entre eux ne méritent même pas l'emprisonnement. C'est le caractère odieux...

    Vous pourriez peut-être songer éventuellement à faire ce que font tous les pays du Commonwealth, je crois, c'est-à-dire permettre aux juges, dans des circonstances exceptionnelles, de ne pas appliquer la peine minimale et exiger qu'ils expliquent leurs motifs par écrit. La peine minimale que vous avez établie est vraiment peu élevée par rapport à ce qui est habituellement imposé et maintenu par les cours d'appel. Parmi les milliers de causes qui font l'objet d'une décision chaque jour au Canada, on peut toujours en trouver qui, en apparence, ne sont pas justes, mais pour en juger, il faut d'abord savoir sur quels faits les juges se sont fondés. En outre, le recours contre les mauvaises décisions des tribunaux se fait d'abord par l'entremise d'une cour d'appel. Comme législateurs, nous devons intervenir uniquement lorsque nous ne sommes pas d'accord sur les principes émis par les cours d'appel.

    Il est évident que nous allons voter contre cette disposition pour la même raison. Il est très rare que les peines minimales soient justifiées. Je les accepte dans les cas de meurtre, donc quand il s'agit des actions les plus graves, ou encore quand elles sont peu élevées du fait qu'il s'agit de récidives reliées à des crimes commis par des gens ordinaires, par exemple la conduite avec facultés affaiblies, parce que lorsqu'elles sont condamnées la première fois, ces personnes sont averties qu'en cas de récidive, elles feront l'objet d'une peine minimale.

    Par contre, je suis certain qu'on va donner lieu à des injustices en appliquant cela. Si vous croyez le contraire, c'est qu'à votre avis, les policiers ou les procureurs ne seront pas assez fous pour entamer des poursuites. Or je ne voterai justement pas en faveur d'une loi si je crois qu'elle est mauvaise à un point tel que les policiers et les procureurs ne voudront pas l'appliquer.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Nous allons maintenant mettre l'article 2 aux voix. Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    Nous passons au vote.

     (L'article 2 est adopté par 8 voix contre 3.)

    Le président: L'article 2 est adopté.

    Nous allons maintenant passer à l'article 3. Quelqu'un peut-il intervenir? Nous n'avons pas d'amendements.

    Je vais maintenant passer au vote sur l'article 3.

    Souhaitez-vous un vote par appel nominal, monsieur Ménard?

    Une voix: Passons au vote.

     (L'article 3 est adopté.)

     (Article 4)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 4. Nous avons l'amendement libéral n^o 1.1.

    Monsieur Lee.

    Avant de proposer l'amendement — car j'ai bien l'intention de le proposer —, je voudrais revenir au paragraphe 380.2(3). J'ai une question à poser à Mme Kane au sujet du pouvoir accordé au tribunal de modifier une ordonnance d'interdiction. La disposition n'est pas parfaitement claire. Elle parle de modifier l'ordonnance, ce qui signifie augmenter ou réduire les restrictions. Par exemple, si l'ordonnance initiale interdisait à une personne de participer à la vente de bicyclettes volées ou de n'importe quelles bicyclettes ou autres articles faisant l'objet d'une fraude pendant une période de trois ans, le tribunal initial ou tout autre tribunal pourrait rendre les conditions plus strictes ou moins strictes.

    Ma question est double. Tout d'abord, une telle modification modifie, à mon avis, la sentence elle-même. Est-il opportun de le faire? Je pourrais comprendre qu'on veuille réduire la période d'interdiction, mais est-ce opportun de le faire? Ensuite, la période d'interdiction totale peut-elle aller au-delà de la peine? Si oui, devient-elle alors partie intégrante de la peine? À quel moment considère-t-on que le délinquant a purgé sa peine?

    En général, une période d'interdiction peut aller au-delà d'une autre peine parce qu'il arrive que ce soit la seule interdiction imposée. Dans d'autres circonstances, nous avons d'autres dispositions du Code qui interdisent par exemple à un délinquant coupable d'agression sexuelle sur des enfants de s'approcher de terrains de jeux, d'aborder des enfants, etc.

    L'article 810 prévoit des engagements. Les ordonnances correspondantes peuvent avoir des périodes d'application plus ou moins longues en fonction des circonstances dans lesquelles elles sont imposées, même si les personnes en cause sont en détention ou sont assujetties à une ordonnance de probation pendant une période moins longue. L'engagement peut durer un certain nombre d'années.

    En ce qui concerne votre question sur l'augmentation ou la réduction des restrictions, l'objet de cette disposition est de modifier les conditions prescrites dans l'ordonnance. Cela pourrait se traduire par un changement de la portée de l'interdiction. À mon avis, si la période est prolongée, les délinquants peuvent demander un examen judiciaire de la décision s'ils estiment que le changement leur impose une peine plus sévère que le tribunal ne l'avait envisagé à l'origine.

    La disposition est rédigée de façon à permettre à la personne de revenir devant le tribunal pour dire: « Je ne peux plus me conformer à l'ordonnance pour les raisons suivantes. » La personne ne serait plus alors en situation de violation. On pourrait vouloir modifier l'ordonnance à cause d'un changement de leur comportement, de mesures qu'ils ont prises ou de leur désir de se livrer à des activités qui risquent de violer les conditions de l'ordonnance. La modification leur permettrait de le faire sans aller à l'encontre de l'ordonnance.

    D'accord. Je comprends cette partie, mais est-il possible, en vertu de ces dispositions, qu'un procureur revienne à la charge pour apporter des modifications? Je me demandais si un procureur ne pourrait pas utiliser ces dispositions pour changer un peu la sentence sous l'effet des pressions locales qui peuvent s'exercer dans une petite collectivité. Il y a un individu qui volait des voitures depuis 10 ans. Il est condamné et on lui interdit de vendre des voitures pendant cinq ans. Je sais que c'est un exemple très banal. Mettons que, dans la quatrième année, le procureur décide que l'individu traîne encore aux alentours du garage et qu'il serait bon de prolonger la période pendant laquelle il lui est interdit de vendre des voitures.

    En vertu de ces dispositions, cela semble faisable, mais il y a quelque chose qui me rend nerveux. Il me semble que si la personne en cause a déjà été condamnée, on ne devrait pas revenir à la charge pour modifier la peine et l'interdiction correspondante.

    Il ne faut pas perdre de vue que l'affaire doit revenir devant un tribunal et que celui-ci entend les deux parties. Le juge examinerait toutes les circonstances et chercherait à comprendre les motifs pour lesquels le procureur demande une modification. Il écouterait les arguments du délinquant. On peut supposer qu'il prendra en définitive la décision qu'il faut au sujet de l'opportunité de changer ou non les conditions de l'ordonnance d'interdiction.

    D'accord. Je vais donc vous demander si le ministère de la Justice n'a aucune réserve au sujet de cette disposition du projet de loi.

    Nous n'avons aucune réserve.

    D'accord. Puis-je proposer maintenant mon amendement?

    Oui. Pourriez-vous en expliquer les motifs? Vous avez ajouté les mots: « Dans le cas où la victime réclame un dédommagement, le tribunal... »

    Oui. Je regrette de ne pas avoir eu l'occasion de poser à nos témoins une question à ce sujet. D'après le paragraphe 380.3(5) du projet de loi, le tribunal doit, dans tous les cas, donner ses motifs s'il décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement. J'ai bien dit dans tous les cas, même s'il n'y a eu aucune demande d'ordonnance de dédommagement, même si le procureur n'en a pas demandé.

    Il me semble étrange d'imposer à l'appareil judiciaire l'obligation de donner des motifs si, dans un cas particulier, ni le procureur ni les victimes n'ont demandé ni n'ont souhaité demander une ordonnance de dédommagement. Cela me semble un peu exagéré.

    D'après mon amendement, c'est seulement si une victime réclame un dédommagement et que le tribunal décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement que le juge doit motiver sa décision. Cela me semble plus raisonnable compte tenu du fait que, plus haut dans l'article, il est obligatoire de demander aux victimes si elles souhaitent réclamer un dédommagement et que le procureur a un rôle à jouer à cet égard. L'article établit toute une procédure à cette fin.

    S'il y a une procédure destinée à demander aux victimes si elles souhaitent ou non réclamer un dédommagement, si, de plus, le tribunal peut décider de sa propre initiative de rendre l'ordonnance de dédommagement, je ne vois pas la nécessité d'exiger du tribunal qu'il motive sa décision de ne pas rendre une telle ordonnance si personne — ni le tribunal lui-même ni la victime ni le procureur — n'en voulait.

    Mon amendement a pour but de supprimer cette obligation absolue qu'a le tribunal de donner des motifs chaque fois qu'il ne rend pas une ordonnance de dédommagement.

    Madame Kane, avez-vous des observations à ce sujet?

    Oui, j'ai quelques observations à formuler. Le projet de loi comprend un certain nombre de dispositions essentiellement destinées à donner le plus d'occasions possibles de rendre une ordonnance de dédommagement dans les cas de fraude. Premièrement, le tribunal est tenu d'envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement dans ces cas. Dans les dispositions générales relatives au dédommagement, le tribunal n'est pas obligé d'envisager cette possibilité. Il peut le faire, mais il n'y est pas tenu.

    Si on commence par imposer au tribunal d'envisager le dédommagement, celui-ci pourrait bien ne pas être nécessaire dans tous les cas, mais le tribunal a l'obligation d'y penser. Ensuite, à la toute fin du processus, pour s'assurer que cette possibilité a été envisagée, que les victimes aient décidé ou non de remplir les formules, de faire état de leurs pertes, etc., le juge doit inscrire au dossier de l'instance: « Aucune ordonnance de dédommagement n'a été rendue. »

    Ce n'est pas un fardeau très lourd de dire que cela n'a pas été fait parce qu'aucune victime n'a réclamé un dédommagement et qu'aucune perte quantifiable n'a été présentée au tribunal. Les motifs garantiraient au moins à tous les intéressés que la possibilité a été envisagée. De toute évidence, si les victimes sont connues et ont fait état de leurs pertes et que le juge a pu ou non rendre une ordonnance de dédommagement, compte tenu des éléments de la peine ou des montants en cause, ou encore s'il n'a pu se prononcer que pour un dédommagement partiel, tout cela serait indiqué dans le dossier de l'instance.

    Je comprends bien que votre amendement vise à alléger le fardeau du tribunal en lui évitant l'obligation de motiver sa décision s'il est évident qu'aucune victime n'a réclamé un dédommagement. Je pense cependant qu'il peut être avantageux de laisser cette exigence dans le projet de loi. Elle garantit que la possibilité d'un dédommagement a été envisagée.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mme Kane. Je crois que l'amendement de M. Lee est bien intentionné, mais le projet de loi a pour objet de protéger les victimes des criminels en col blanc. De ce fait, je crois qu'il incombe...

    Monsieur Rathgeber, je regrette de vous interrompre.

    Veuillez poursuivre.

    Compte tenu de l'objet du projet de loi, il incombe au tribunal de penser à la question du dédommagement. Il est bien possible que le tribunal ait décidé de ne pas rendre une ordonnance de dédommagement parce qu'aucun dédommagement n'a été réclamé. Si c'est le seul motif, le tribunal l'indiquera dans le dossier de l'instance et se sera ainsi acquitté du devoir que lui impose cette disposition. J'encourage tous les membres du comité à voter contre l'amendement.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement libéral n^o 1.1? Je vais mettre l'amendement aux voix. Ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont contre?

     (L'amendement est adopté.)

    Le président: L'amendement est adopté. L'article 4 modifié est-il adopté?

     (L'article 4 modifié est adopté.)

     (L'article 5 est adopté.)

    Le président: Il y a un amendement proposant l'insertion d'un nouvel article 5.1. Il s'agit de l'amendement libéral n^o 2.

    Avant de donner lecture d'une décision de la présidence, j'ai dit que je donnerai à Mme Jennings l'occasion d'expliquer l'amendement.

    Je l'apprécie, monsieur le président.

    C'est très simple. Mon amendement, qui traite de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, empêcherait toute personne jugée coupable des infractions mentionnées dans le projet de loi C-21 d'être admissible à une libération anticipée après avoir purgé un sixième de sa peine.

    En fait, ma décision se fonde sur ce qu'on appelle la règle de la loi existante. L'amendement vise à modifier l'article 125 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    D'après La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 766 et 767, « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ».

    Comme le projet de loi C-21 ne modifie pas l'article 125 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, il n’est pas acceptable de proposer un tel amendement. Par conséquent, l'amendement est irrecevable.

    Monsieur le président, je conteste votre décision.

    La décision de la présidence a été contestée. La décision de la présidence est-elle maintenue?

    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

     (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: La décision de la présidence est maintenue. Nous allons donc passer à l'article 6, qui ne fait l'objet d'aucun amendement. L'article 6 est-il adopté?

     (L'article 6 est adopté.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le comité peut-il ordonner la réimpression du projet de loi modifié à l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Je vous remercie. La séance est levée.