LANG Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 30^e séance du Comité permanent des langues officielles. Ce matin, conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, le volume II du rapport annuel 2009-2010 du commissaire aux langues officielles est déposé devant comité.

    Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir le commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser, et son équipe. Nous leur souhaitons la plus cordiale des bienvenues. Il nous entretiendra de son rapport annuel 2009-2010, volume II, intitulé « Au-delà des obligations ».

    Sans plus tarder, je vous invite, monsieur Fraser, à prononcer votre allocution d'ouverture. Je vous laisserai le soin de nous présenter votre remarquable équipe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs, membres du Comité permanent des langues officielles. Bonjour.

    Pour vous présenter les conclusions du volume II de mon quatrième rapport annuel, je suis accompagné aujourd'hui de Sylvain Giguère, commissaire adjoint, Politiques et communications, de Ghislaine Charlebois, commissaire adjointe, Assurance de la conformité, de Johane Tremblay, avocate générale, et de Lise Cloutier, commissaire adjointe, Services corporatifs.

    Le second volume de mon rapport annuel porte sur la manière dont les institutions fédérales respectent la Loi sur les langues officielles. Ce rapport présente surtout une analyse du rendement de 16 institutions fédérales, dont certaines étaient évaluées pour la première fois, et un compte rendu général des plaintes que nous avons reçues.

    Malgré le réflexe compréhensible de vouloir comparer une année à l'autre ou une institution à l'autre, les critères d'évaluation des bulletins de rendement évoluent. Ils prennent notamment en considération l'évolution de la jurisprudence et l'attention particulière que j'accorde à une partie donnée de la loi. Il y a aussi une augmentation du poids relatif accordé aux résultats plutôt qu'aux processus.

    Les résultats des institutions qui n'avaient jamais été évaluées par le passé étaient faibles. J'espère que ces résultats serviront de réveil. Plusieurs institutions fédérales éprouvent encore bien de la difficulté à prendre en compte ce que je considère comme les cinq exigences clés en leadership pour la mise en oeuvre de la loi. Je définis ces exigences dans mon rapport. Le résultat: trop de Canadiens n'obtiennent pas les services du gouvernement fédéral dans la langue officielle de leur choix, les employés fédéraux n'ont pas toujours la possibilité de travailler dans la langue officielle de leur choix et les communautés de langue officielle ne reçoivent pas l'appui dont elles ont besoin pour atteindre leur plein potentiel.

    Certaines institutions ont mis en place des initiatives pour s'assurer que leurs employés comprennent ce qu'ils doivent faire relativement aux langues officielles, mais elles n'arrivent pas à planifier adéquatement leurs activités pour respecter ces obligations. D'autres mettent en place leurs politiques efficacement, mais n'évaluent pas correctement leurs incidences. Il existe également des écarts au sein d'une même institution, car l'approche utilisée n'est pas toujours cohérente, efficace et exhaustive. Il est dans l'intérêt des Canadiens des communautés de langue officielle en situation minoritaire et des employés fédéraux, de même que des institutions elles-mêmes, d'offrir un véritable leadership en ce qui a trait à la dualité linguistique.

    Les Canadiens sont généralement tolérants et accommodants, mais ils s'attendent à être traités de façon juste et équitable. Cela comprend recevoir des services de qualité égale dans l'une ou l'autre des langues officielles.

    La réalité est trop souvent toute autre; par exemple, lorsque les autorités aéroportuaires font appel à des tiers qui ne possèdent pas une connaissance suffisante de leurs obligations linguistiques en matière de service au public; ou que l'Agence des services frontaliers du Canada n'offre pas un service dans la langue officielle de choix du voyageur quand il revient au Canada.

    Il est regrettable que la note des 16 institutions à évaluer dans les bulletins de rendement en ce qui concerne l'offre active résulte principalement du manque de connaissance, de leadership, de planification, de mise en oeuvre et de suivi relatif à leurs obligations linguistiques. Malheureusement, trop d'institutions attendent de faire l'objet de plaintes ou de recevoir une note faible dans leur bulletin de rendement avant de faire un effort quelconque pour mieux répondre à leurs obligations linguistiques.

    Pourtant, les solutions existent. Mon rapport souligne plusieurs bonnes pratiques que les institutions ont mises en place en matière de service au public ainsi que des exemples inspirants d'individus qui ont une influence au sein de leurs institutions.

    Le manque de leadership demeure un enjeu au sein des institutions, car la vision d'une fonction publique où le français et l'anglais bénéficient d'une égalité de statut en tant que langues de travail est absente. Dans plusieurs institutions, plus d'un cinquième des employés appartenant à un groupe de langue officielle en situation minoritaire dans les régions désignées bilingues ne se sentent pas libres d'utiliser la langue officielle de leur choix au travail. En ce qui concerne l'Agence des services frontaliers du Canada, Santé Canada et Affaires étrangères et Commerce international Canada, le taux de satisfaction y est encore plus faible.

    Parmi les fonctionnaires qui ont répondu au sondage, plusieurs ne se sentent pas à l'aise de préparer un document écrit ou de communiquer avec leur supérieur immédiat dans leur propre langue. Ils trouvent également difficile d'obtenir une formation spécialisée dans leur langue alors que celle-ci est facilement accessible à la majorité linguistique.

    En 2008, j'ai recommandé que les administrateurs généraux de l'ensemble des institutions fédérales prennent des mesures concrètes pour créer un milieu de travail favorisant davantage l'utilisation de l'anglais ou du français par les employés dans les régions désignées.

    Cette année, après avoir analysé les réponses de 117 institutions fédérales à mes recommandations, je constate que 30 p. 100 d'entre elles n'avaient pas pris de mesures concrètes en vue d'améliorer la situation. Les institutions qui n'ont rien fait à propos du problème étaient souvent celles qui ont besoin du plus grand nombre de mesures. Les institutions comme Air Canada et la Gendarmerie royale du Canada ont montré que, très souvent, elles n'ont pas la volonté de trouver des solutions aux enjeux relatifs à la langue en milieu de travail, qui persistent pourtant depuis des années.

    Au-delà des mesures prometteuses pour améliorer la situation de la langue de travail au sein des institutions, les défis en ce qui concerne le bilinguisme persistent. On peut jeter le blâme en partie sur le manque de compréhension de la part des gestionnaires. Les hauts gestionnaires fédéraux n'ont pas favorisé suffisamment le bilinguisme en milieu de travail.

    Les progrès peuvent être difficiles à suivre, car le dernier sondage auprès des employés fédéraux date de 2008. Étant donné la tendance des grandes institutions à faire des efforts seulement lorsqu'elles peuvent mesurer les résultats, je crains que l'absence de données n'entraîne une absence d'amélioration.

    Je constate que les institutions fédérales ne réussissent pas à appuyer les communautés de langue officielle en situation minoritaire de l'ensemble du pays dans le développement de leur plein potentiel. La partie VII de la Loi sur les langues officielles exige que toutes les institutions fédérales adoptent des mesures positives pour atteindre cet objectif. Les institutions fédérales peuvent contribuer au développement des communautés de langue officielle et les appuyer en évaluant les incidences de leurs politiques et de leurs programmes sur celles-ci.

    Nous avons toutefois décelé que les pratiques actuelles de planification et d'évaluation sont loin d'être excellentes. Parmi les 16 institutions que nous avons évaluées cette année, 10 ont reçu la note D ou E pour la partie VII dans leur bulletin de rendement et seulement quatre d'entre elles ont reçu un A. En vertu de toutes les normes, des notes comme celles-ci représentent un manque de compréhension et d'effort.

    Il existe toutefois des institutions qui se démarquent des autres. Santé Canada, par exemple, était l'une des quatre institutions qui ont reçu un A pour la mise en oeuvre adéquate de la partie VII en raison de sa volonté de consulter activement les communautés de langue officielle.

    En dépit de certains résultats positifs, la mesure de la vitalité des communautés et le suivi des progrès des langues officielles dans l'ensemble du pays pourraient présenter un défi en raison des récentes modifications apportées au processus de recensement. Une grande partie des institutions fédérales dépendent de l'information contenue dans le questionnaire complet du recensement pour mesurer les résultats de leurs initiatives. Combien d'immigrants francophones sont arrivés au Canada? Où choisissent-ils de vivre et comment se débrouillent-ils sur le plan économique? Existe-t-il des communautés anglophones de la Basse-Côte-Nord du Québec qui réussissent à sortir avec succès d'une industrie des pêches en difficulté? Les réponses à ces questions et à plusieurs autres seront plus difficiles à obtenir si les modifications apportées au recensement sont maintenues.

    La promotion des langues officielles du Canada fait souvent défaut même dans le cas d'initiatives qui peuvent être considérées comme de véritables succès. Les Jeux olympiques d'hiver de 2010 à Vancouver en sont un exemple.

    La mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles continue d'être un processus lent. Cependant, je crois sincèrement qu'un leadership fort permettra aux institutions fédérales de trouver des solutions pour combler leurs lacunes, d'améliorer la compréhension de leurs obligations en vertu de la loi et d'assurer une planification adéquate des activités connexes.

    Je suivrai donc avec beaucoup d'intérêt les réponses du gouvernement fédéral au rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles au sujet de la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles déposé en juin 2010.

    De plus, mon rapport annuel 2010-2011 aura pour thèmes la promotion de l'utilisation de l'anglais et du français et le développement des communautés de langue officielle.

    En conclusion, ce qui est demandé des institutions fédérales est réaliste. Les leaders qui tiennent à faire une différence pourront avoir un effet considérable sur leurs institutions. Satisfaire aux exigences relatives aux langues officielles exige la connaissance et la compréhension de la loi; le leadership; la planification et la coordination des programmes et des services et un suivi et une évaluation efficaces.

    Ce n'est rien de nouveau, il s'agit simplement de la façon de faire les choses. C'est aussi tout à l'avantage du pays d'être à la hauteur de ses responsabilités en matière de langues officielles.

    Je vous remercie de votre attention.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose avant de répondre à vos questions.

    Le fait de présenter le rapport annuel en deux volumes était un projet-pilote. Dans le processus d'évaluation du projet-pilote, on a fait parvenir un sondage aux parlementaires et aux autres répondants. J'admets que le taux de réponse des parlementaires a été assez faible. Je suis convaincu que vous étiez parmi ceux qui y ont répondu. Par contre, je ne crois pas que vos collègues aient répondu en aussi grand nombre.

    Je vous demanderais d'évaluer le volume II et d'encourager vos collègues à faire de même de façon à décider s'il s'agit d'une sage utilisation de nos ressources ou bien s'il y a moyen de mieux promouvoir la Loi sur les langues officielles.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    En ce qui a trait à votre dernière remarque, je voudrais saisir la balle au bond et vous offrir la collaboration des membres du comité ainsi que celle du comité directeur que nous pouvons interpeller. Il est important de s'assurer que nos collègues, les parlementaires, disposent de méthodes efficaces pour se prononcer sur le rapport dans le cadre de vos consultations. Nous pourrons revenir sur cette question, et je vous offre ma collaboration.

    Sans plus tarder, nous allons laisser la parole aux membres du comité, en commençant par le vice-président du comité, M. Mauril Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous, monsieur le commissaire, ainsi qu'à votre équipe.

    Je vais commencer de façon assez drue. Je vais citer deux paragraphes d'un communiqué de presse qui a été émis par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Je vais ensuite vous demander vos commentaires, monsieur le commissaire. Je cite:

    J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard, monsieur le commissaire.

    D'abord, j'ai énormément de respect pour Mme Kenny et pour la FCFA. Évidemment, je prends en considération leurs commentaires. Cependant, je ne crois pas que les recommandations et les actions du commissariat soient timides.

    Pour la première fois depuis longtemps, on entame un recours judiciaire contre Radio-Canada, en vertu de la partie VII de la loi, pour ses actions dans la région de Windsor. La réduction importante de sa programmation a eu des conséquences sur la station CBEF de Windsor, un geste qui a mobilisé la communauté. On poursuit donc Radio-Canada devant les tribunaux.

    On intervient également dans la cause Michel Thibodeau c. Air Canada.

    On fait des vérifications, des observations. On a des bulletins. On fait des suivis d'évaluation des ministères auprès des sous-ministres et des coordonnateurs de langues officielles. Un sous-ministre en particulier était en état de choc après l'évaluation qu'on a faite de son ministère. Cela a déclenché une série de conversations. Je dois justement parler à son comité exécutif.

    Je constate la réaction de la FCFA, et je comprends la frustration, surtout celle des gens qui vivent en région et qui notent de façon régulière les failles de la loi. Ceux parmi vous qui voyagent souvent sont les meilleurs observateurs des institutions qui ne respectent pas la loi. Je prends donc note de ces observations.

    Si vous le permettez, je vais revenir sur ce point.

    Je suis d'accord avec vous à propos de ceux qui voyagent, mais quant à votre rapport, les résultats accordés dans le cas des deux grands axes de la loi, c'est-à-dire l'offre de services et la capacité d'offrir ces services ainsi que l'aide aux communautés, indiquent partout un échec.

    À la page 9, vous dites que dans le cas de 9 institutions sur 16, le résultat pour l'offre active est inférieur à 50 p. 100, et que pour l'ensemble, il s'agit de 45 p. 100. Ça signifie qu'en matière d'offre active, l'ensemble faillit à sa tâche.

    Dans le cas du milieu de travail, on parle de 2 sur 9 et même de 0 sur 16. Il est facile d'offrir des outils, mais pour ce qui est de les utiliser pour rédiger des textes, le résultat est de 0 sur 16 pour les gens qui se disent satisfaits de leur capacité à le faire. Enfin, quand on parle de promotion, le résultat est de 8 sur 16. C'est donc un échec dans la moitié des cas.

    C'est un constat très accablant. Vous dites vous-même que dans 30 p. 100 des cas, les hauts dirigeants, c'est-à-dire les sous-ministres, ne se sont même pas donné la peine de réagir à vos recommandations. Je vous avoue être très découragé par cette attitude.

    Le fait que le secrétariat auparavant inclus dans le Conseil privé n'existe plus et qu'il n'y a plus ni comité ad hoc du Cabinet ni comité des sous-ministres a peut-être à voir avec ces piètres résultats. Le fait qu'il ne reste qu'une douzaine de personnes parmi la cinquantaine d'employés du Conseil du Trésor qui avaient la responsabilité de mettre la loi en oeuvre pourrait aussi être un facteur.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Il faut que ça bouge, monsieur le commissaire.

    On pourra y revenir lors de votre prochaine intervention.

    Monsieur Nadeau, c'est à vous.

    Bonjour, monsieur le commissaire.

    J'aimerais également saluer l'équipe du Commissariat aux langues officielles.

    Je suis d'accord avec M. Bélanger et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Ce n'est pas vous le responsable. Vous avez simplement fait un rapport. D'ailleurs, je vous remercie beaucoup de la qualité de ce rapport. Je tiens à le souligner. Vous dites les mots tels qu'ils doivent être dits.

    Vous avez mentionné plus tôt que c'était un processus lent. Ce que je vois, pour ma part, c'est une mort lente. Ce sera peut-être plus rapide qu'on ne le pense. Pour l'ensemble du Canada, surtout en ce qui concerne son aspect majoritairement anglophone, la question des langues officielles est une épine dans le pied. À preuve, le leadership visant à faire respecter cette loi n'existe pas. Le rêve à l'égard du respect des deux langues officielles que nourrissaient beaucoup de gens se disant Canadiens français, par exemple Pierre Elliott Trudeau, n'est qu'un rêve. Ce n'est pas la réalité. On en a encore une fois la preuve.

    Ça a fait de moi le meilleur indépendantiste qui soit, moi qui suis franco-ontarien et qui ai travaillé à obtenir des écoles françaises en Saskatchewan. Le fait français n'est pas respecté. J'en suis même venu à concevoir un projet. Je me suis dit qu'on aurait un pays français en Amérique du Nord, qu'on serait un bon voisin du Canada, mais qu'au moins, la langue et la culture françaises seraient respectées. J'ai pensé que ce pays devrait être là où se trouve la masse critique de francophones, soit au Québec. Voilà où j'en suis aujourd'hui. Si une meilleure idée vous vient, faites-m'en part. Ce que j'ai devant moi fait écho aux pensées que je viens d'exprimer.

    C'est en 2009, avec la décision rendue dans le cadre de l'affaire DesRochers, qu'on a mis l'accent sur ce que devait être la Loi sur les langues officielles. Les institutions doivent s'assurer que la communication avec les citoyennes et les citoyens de l'ensemble du Canada se fait dans la langue de leur choix. Il faut aussi que le français et l'anglais soient de qualité égale. C'était en 2009, mais la loi avait été adoptée en 1969. A-t-on mis 40 ans à comprendre ce principe?

    L'affaire DesRochers est devant la Cour suprême, n'est-ce pas?

    Oui.

    Le leadership n'est toujours pas au rendez-vous. Pour vous donner une idée de cette absence de leadership et de l'ampleur de la tâche, monsieur Fraser, je vous mentionne que M. Vic Toews, à l'époque où il était président du Conseil du Trésor, est venu nous rencontrer au comité. Or il ne savait pas ce qu'étaient les parties IV et V de la loi. La partie IV, comme on le sait, porte sur les communications avec le public et la prestation des services. La partie V, pour sa part, permet aux gens qui travaillent au sein de l'appareil fédéral de travailler dans la langue de leur choix. Il ne le savait pas non plus. Le fait que le ministre responsable des ministères au Conseil du Trésor ne sache pas cela en dit long sur la façon dont se sentent probablement les sous-ministres de même que les autres personnes faisant partie d'un domaine où le bilinguisme n'est même pas obligatoire.

    Je vais maintenant vous poser des questions plus concrètes. La tenue des Jeux panaméricains approche. Or on sait que ces jeux se déroulent en espagnol et en anglais. J'aimerais savoir si ce sera le cas également en 2015 à Toronto. Comment pouvez-vous me garantir qu'il y aura du français dans le cadre de ces jeux? Quel travail a-t-on commencé à faire en ce sens?

    Pour ce qui est du début du travail qui se fait, j'ai déjà eu une conversation avec M. Ian Troop, le PDG des Jeux panaméricains. Je lui ai présenté les études qu'on a faites sur les Jeux olympiques. Des conversations entre son personnel et le nôtre ont déjà débuté. Je ne veux pas qu'il soit obligé de réinventer la roue et qu'on soit obligés de faire le même chemin de croix qu'on a fait avec les Jeux olympiques. On a présenté les rapports en mentionnant que c'était ce qu'il avait été nécessaire de faire.

    J'ai également fait des démarches auprès du ministère des Affaires étrangères, car effectivement, les Jeux panaméricains exigeront des contacts particuliers avec des pays d'Amérique du Sud. Nous avons des conversations pour faire en sorte d'avoir l'expertise linguistique et professionnelle nécessaire afin que le Jeux panaméricains présentent le visage bilingue du Canada. Dans ce contexte, bien que les langues officielles des Jeux panaméricains soient effectivement l'anglais et l'espagnol, on doit reconnaître que les langues officielles du Canada sont l'anglais et le français.

    Alors, il y a des défis un peu différents de ceux qui existaient à Vancouver, mais on commence déjà à faire en sorte que les gens comprennent l'importance des enjeux et du dossier.

    Merci beaucoup.

    Merci à M. Nadeau.

    Nous allons poursuivre avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire et les membres de votre équipe.

    Franchement, je ne sais pas par où commencer. Honnêtement, je suis très déçu du rapport dans le sens que ce sont des choses qu'on a entendues. Ce sont des recommandations que vous et vos prédécesseurs formulez depuis des années. Ça ne va pas mieux. Quand notre collègue de Gatineau, M. Nadeau, a posé la question au ministre James Moore à la Chambre des communes, hier, il s'est seulement contenté de retourner à la page 8 et de dire qu'on a moins de plaintes qu'auparavant et donc que ça va mieux. C'est complètement le contraire de ce que vous dites dans le rapport.

    Êtes-vous satisfait des réponses du ministre quand il dit qu'il y a moins de plaintes et que ça règle les problèmes?

    Je suis toujours mal à l'aise d'expliquer la raison d'une diminution des plaintes. Je ne propose jamais d'utiliser le nombre de plaintes comme un indice de réussite ou de faillite, car parfois des gens ne se plaignent pas parce qu'ils sont désabusés et sont convaincus qu'une plainte ne réglera rien. Parfois, une plainte représente toute une série de personnes qui n'ont pas été servies. Parfois, les gens ne se plaignent pas parce qu'ils sont contents. Il est très difficile d'interpréter des gestes qui ne sont pas posés. Il est plus facile d'évaluer des gens qui posent des gestes que les raisons pour lesquelles les gens n'en posent pas.

    Monsieur le commissaire, depuis combien d'années êtes-vous commissaire aux langues officielles?

    Cela a fait quatre ans le 17 octobre.

    Êtes-vous satisfait? Diriez-vous qu'au cours des quatre dernières années, vous avez vu quelque chose de positif, ou pensez-vous que c'est négatif et qu'on s'en va dans la mauvaise direction?

    Pensons à ce gouvernement qui a enlevé à Statistique Canada le recensement détaillé pour recueillir des données. Pensons à la feuille de route; c'est beau parler d'une feuille de route, mais on ne sait même pas où on s'en va. Pensons à nos communautés qui sont mécontentes, et ainsi de suite. Êtes-vous satisfait des quatre dernières années que vous avez passées ici comme agent du Parlement, comme commissaire aux langues officielles, et non comme ombudsman, mot que je n'aime pas? Êtes-vous satisfait?

    Monsieur le président, une chose me frappe et cela se reflète dans le rapport. Il s'agit de l'incohérence des gestes et leur manque de constance. Certaines institutions ont fait du progrès, d'autres ont reculé. Chaque fois que je vois un ministère qui fait du progrès...

    Lesquels ont fait du progrès?

    Les ministères qui ont fait des progrès sont le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le ministère des Pêches et des Océans. On parle d'institutions et de gestes particuliers. On peut voir littéralement le leadership d'un sous-ministre chaque fois qu'on voit un succès. C'est pour cette raison que je souligne l'importance du leadership. De toute évidence, il y a un manque de leadership généralisé dans le dossier, sinon il n'y aurait pas cette...

    À quel égard le ministère des Pêches et des Océans a-t-il fait des progrès?

    Le ministère des Pêches et des Océans a posé des gestes très particuliers en ce qui concerne la partie VII de la Loi sur les langues officielles et sur le plan de la consultation des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

     Ghislaine, pouvez-vous parler plus en détail de Pêches et Océans Canada?

    Le ministère des Pêches et des Océans, comme vous le dites, monsieur le commissaire, a surtout agi à l'égard de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Il a fait de grands progrès sur le plan des consultations. Il a aussi tenu compte, dans ses programmes, des besoins des communautés. Il les a consultées davantage et il a vraiment regardé où ses programmes donnaient des résultats dans les communautés.

    En santé, ont-ils fait des progrès?

    Oui, en santé, c'est la même chose...

    Ont-ils fait des progrès dans tous les aspects? Ont-ils simplement mis un programme en place? Le programme indique peut-être un progrès, mais peut-être n'existe-t-il même pas. Je pense que vous critiquez aussi la santé, d'un autre côté.

    C'est exact.

    Quel est l'équilibre entre les deux? On fait un programme et cela paraît bien, mais en réalité, sur le terrain, ça ne fonctionne pas.

    Cela dépend du terrain et du dossier. On regarde et on valorise en particulier les gestes qui ont été posés vis-à-vis de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. On peut voir, dans la grille d'analyse, le poids qu'on a accordé à certains gestes. Les chiffres, les écrits, l'explication parlent d'eux-mêmes.

    Merci, monsieur Godin.

     On passe au secrétaire parlementaire, M. Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. le commissaire et à ses collègues.

    Au départ, j'aimerais souligner le fait que nous allons prendre connaissance des recommandations de votre rapport et que nous allons continuer à travailler avec votre bureau afin de continuer à améliorer les éléments que vous avez décelés. Ceux-ci représentent des défis structurels de longue date. Nous voulons nous assurer que nos ministères s'améliorent et que les Canadiens et les Canadiennes reçoivent les services du gouvernement fédéral dans la langue officielle de leur choix.

    Monsieur le commissaire, je vais débuter par une question. À la page 54, il est écrit que cette année les bulletins tiennent compte du thème central du rapport annuel, soit la langue de travail. Il y a plus de poids donné à la langue de travail que dans le passé. Cela m'amène à me poser une question. Vous en avez parlé lors de votre présentation un peu plus tôt. Pouvez-vous nous dire ce qui a eu une influence sur le rendement et de quelle façon cela s'est passé? En quoi est-ce différent des rapports précédents? En effet, vous avez mis l'accent davantage sur le processus que sur le résultat.

    Qu'est-ce qui a provoqué ces changements? Est-ce mieux? Vous avez dit que l'analyse évoluait. On ne peut pas dire que c'est une meilleure analyse. Les résultats reflètent simplement les besoins de se concentrer sur les résultats, l'avancement et le fait que nous avons quelque chose de positif à tirer partie du fait d'avancer.

    Peut-on affirmer cela?

    Merci de la question.

    Il y a certains éléments pour lesquels on a vu une certaine stabilité de résultats, par exemple sur la question de la représentativité des anglophones et des francophones à l'extérieur du Québec. Au Québec, il y a toujours une sous-représentation des anglophones dans la fonction publique fédérale, mais ailleurs, la question de la représentation est plus ou moins réglée. On a donc diminué le poids de ce facteur parce que c'est généralisé, ce n'est pas un grand défi. On a dit aux institutions quels étaient les critères qu'on allait souligner cette année.

    Je vais dire un mot sur la question de la langue de travail, qui me semble très importante pour plusieurs raisons. D'abord, c'est lié à la capacité des institutions de servir le public. Si les employés ne se sentent pas à l'aise d'utiliser le français quand ils sont en situation minoritaire, ça va diminuer l'utilisation en général du français et la capacité d'une institution de servir le public dans la langue officielle de son choix. Une chose qu'on a soulignée, dans la recommandation, c'est l'importance de l'écriture. J'ai souvent entendu des anglophones dire ceci, pour ce qui est de l'écriture:

    « La difficulté ne se pose pas au niveau de la rédaction ou de la lecture. C'est l'interaction orale qui pose problème. »

    Je pense que c'est un faux argument. Je pense que la lecture est souvent un vice caché du problème de la langue de travail. Un employé francophone saura tout de suite s'il est compris pendant une réunion, tandis que s'il rédige un texte, il ne peut pas savoir si son texte sera lu ou quelle incidence il aura sur son lecteur. C'est donc un élément crucial.

    La langue de travail est un de ces droits qui se perdent faute d'utilisation.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Je vais approfondir ces points dans les prochaines séries de questions. Je voulais tout simplement dire que en fait, vous avez décelé des points forts. D'ailleurs, ces forces viennent de la mise en oeuvre des programmes dans divers ministères. Certains ministères ont eu une excellente note, tandis que d'autres en avaient des plus faibles, et d'autres encore avaient les notes les plus faibles, mais avaient quand même mis en place d'excellentes initiatives. Mais j'y reviendrai à la prochaine série de questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Rickford.

    Nous voici à la deuxième série de questions, nous commencerons par M. Murphy.

    Tout comme M. Godin, je suis déçu du nombre de plaintes. Il semblerait qu'on ne lutte pas aussi fort que par le passé pour l'égalité et pour l'amélioration du bilinguisme dans le secteur public et le secteur privé.

    Je m'occupe beaucoup de la situation à Moncton et de la question de l'affichage bilingue dans le secteur privé, mais je comprends bien que cela ne soit pas de votre domaine.

    Je suis aussi inquiet sur un autre plan, monsieur le commissaire. Je suis avocat — j'en suis désolé, mais c'est un fait —, donc j'ai des inquiétudes à propos de l'environnement légal. En 2005, certains mots de la partie VII ont été changés, dont le terme « obligation positive ». Cela a été fait bien avant la décision de la Cour suprême dans la cause DesRochers c. Canada (Industrie). À la page 36, vous dites:

    « ... chaque institution fédérale ». Vous avez trois réactions au passage d'une déclaration à une obligation telle qu'on la trouve au paragraphe 41, mais vous partez de ce qu'a fait le commissaire aux langues officielles en 2006 et 2007, à savoir établir ces trois principes. Ceci remonte à bien avant DesRochers. Et vous occupez ce poste depuis un certain temps.

    Je dois dire que je suis un peu excédé par cette situation du bilinguisme. D'abord, les photos sur la couverture montrent des gens en milieu urbain. Les habitants du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan vivent essentiellement en région rurale, mais je passerai outre, car nous avons effectivement des villes au Nouveau-Brunswick.

    Je fais un peu de publicité. Sachez également que la ville de Dieppe est probablement la communauté francophone la plus dynamique, jeune, instruite, en dehors de Québec — je ne veux pas offenser mes amis du Québec —, nous avons donc des gens en région urbaine à Moncton. J'ai dit cela entre parenthèses; faites comme si ne je ne l'avais pas dit.

    En ce qui concerne ces trois points, je pense qu'ils sont obsolètes: créer une culture organisationnelle, consulter les communautés des langues officielles, mener une évaluation systématique. Je pense que vous pourriez aller plus loin dans votre prochain rapport et, à la lumière de DesRochers et de vos pouvoirs d'observation, les résultats pour 2006-2007 pourraient être renforcés.

    Je pense que vous faites un très bon travail — c'est la trêve dans mon attaque qui vise principalement la consultation des communautés des langues officielles, l'évaluation systématique, c'est l'objet de ce rapport, et créer la culture organisationnelle qui se fonde sur tous ces points de repère. Je pense que vous — ou plutôt nous — pourrions faire mieux.

    Merci de votre question.

    Vous avez mis entre parenthèses vos remarques sur les photographies dans le rapport annuel. Je souhaiterais dire que je suis particulièrement fier de cette présentation car elle a été faite par notre personnel, en réponse à ma demande de cesser d'acheter des photos toutes faites d'acteurs et d'actrices faisant semblant de travailler dans des bureaux. Nous avons pris le pas important d'utiliser des photographies de vraies personnes qui travaillent réellement pour le gouvernement fédéral et qui vivent réellement dans des communautés minoritaires. Mais je veux tenir compte de votre réaction et je consulterais Statistique Canada sur la façon d'établir un échantillon pour nos enquêtes, et nous tiendrons compte de cet échantillon avant de prendre les photos pour le rapport annuel.

    Plus sérieusement, n'oubliez pas que la décision DesRochers s'applique à la partie IV de la loi plutôt que la partie VII. Cette partie VII de la loi n'a pas encore été mise à l'épreuve. Ce sera chose faite dès que nous aurons poursuivi SRC/Radio-Canada. Ceci dit, cette cause pourrait faire long feu car SRC/Radio-Canada remet en question notre compétence. En effet, ils vont argumenter qu'on n'a pas compétence sur eux puisqu'ils relèvent uniquement du CRTC. Le juge va devoir décider d'abord s'ils doivent respecter les exigences de la Loi sur les langues officielles et, le cas échéant, nous pourrons alors vraiment mettre à l'épreuve la partie VII de la loi. Mais la décision DesRochers, toute aussi importante qu'elle soit, ne porte que sur les services offerts au public.

    En ce qui concerne l'évolution de la culture d'entreprise, je suis mieux placé que quiconque pour connaître les efforts comme les échecs dans le changement des cultures des institutions fédérales. C'est justement pour cela que nous avons introduit le cadre d'analyse du comportement de la direction par rapport à ces cinq éléments essentiels: pour faire en sorte que ces cinq éléments, à savoir connaissance, leadership, application du plan, et évaluation, se généralisent tous azimuts de façon à ce que nous n'ayons pas ces incohérences entre l'application de la loi dans une institution et l'application de la loi entre les diverses institutions et avoir ainsi une approche plus cohérente dans l'ensemble des institution fédérales.

    Merci.

    Merci beaucoup à M. Murphy.

    On va maintenant continuer avec Mme Guay.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire. Je vais procéder rapidement et j'aimerais des réponses courtes, parce que j'ai moins de temps que mes autres collègues.

    Je consulte votre tableau de notes et il me semble vraiment que la situation est critique. Il me semble que rien ne s'améliore vraiment; il y a beaucoup de détérioration et très peu de résultats. Je constate que l'École de la fonction publique du Canada obtient la note E. Monsieur le commissaire, c'est vraiment inquiétant de voir qu'il n'y a pas de progression du bilinguisme dans la fonction publique.

    On le sait, les gens qui travaillent dans la fonction publique nous le disent, ils le font en cachette parce qu'ils ont peur de perdre leur poste. Ils disent qu'ils ne peuvent pas parler leur langue, ils ont peur, ils ont des craintes.

    La situation existe depuis des années et elle ne fait qu'empirer: c'est une constatation qu'on fait. Vous partagez sûrement cette opinion. Vous dites qu'il y a des progrès dans certains milieux, mais moi, je vois plus de cas où il n'y a pas de progrès que de résultats positifs.

    Monsieur le commissaire, vous nous avez toujours dit que vous préfériez le dialogue et la coopération dans le but de changer les choses et d'améliorer la situation du bilinguisme, mais vous avez quand même des pouvoirs. Vous pouvez, si c'est nécessaire, faire appel aux tribunaux. Ai-je raison?

    Vous avez tout à fait raison.

    Alors, je vous pose la question très directement: avez-vous l'intention de le faire dans certains cas?

    On l'a fait dans certains cas. On attend la date de notre rendez-vous devant les tribunaux dans le cas de CBC/Radio-Canada, et puis on intervient contre Air Canada.

    D'accord. Si vous vous souvenez bien, lors d'une de nos dernières rencontres, nous avons parlé de la Loi sur les langues officielles qui n'était pas respectée dans les services de transport, comme Air Canada et Jazz.

    Oui.

    On avait fait venir le ministre des Transports de l'époque pour lui demander de déposer un projet de loi. Il nous avait dit que ça se ferait. C'était le 15 avril dernier. Il ne s'est rien passé encore depuis cette date. On sait qu'on a changé de ministre. Avez-vous des nouvelles, de votre côté, au sujet d'un projet de loi qui pourrait être déposé prochainement?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est une question que j'ai soulevée auprès des plus hautes instances du gouvernement. En effet, c'est une première recommandation...

    Vous n'avez pas eu de réponse.

    Non, je n'en ai pas eu encore.

    Donc, depuis le 15 avril dernier, on n'a pas de réponse en ce qui concerne le respect de la Loi sur les langues officielles dans le domaine des transports aériens.

    Je peux vous dire que notre équipe juridique est en discussion actuellement avec l'équipe juridique du ministère des Transports.

    Est-ce un dossier que vous pourriez éventuellement soumettre aux tribunaux?

    Je vais poser la question à Mme Tremblay.

    Les anciens projets de loi visaient à clarifier les obligations...

    Ils n'ont jamais été adoptés, vous le savez.

    Oui. C'est parce qu'il y a une ambiguïté dans la loi en ce moment par rapport à Jazz, par exemple, qui n'est pas directement visée. Alors, le fait de prendre un recours devant la cour n'amènerait pas les résultats désirés. Je crois que la seule façon de remédier à la lacune qui existe en ce moment est par la voie parlementaire, et non pas par la voie judiciaire.

    La question se posait de toute façon.

    Vous avez parlé du formulaire long du recensement. Vous avez dit que si jamais il était remplacé par un formulaire plus court, cela vous causerait énormément de problèmes lorsqu'il s'agit de nous donner des résultats ou de nous faire des rapports sur le bilinguisme. Pouvez-vous m'expliquer cela?

    Il faut que je sois très prudent dans mes réponses. J'ai posé certaines questions dans ma déclaration, mais vous savez qu'on n'a pas terminé notre enquête. On a reçu des plaintes, on a fait enquête, on a émis un rapport préliminaire, on reçoit des commentaires des plaignants et des institutions. Cependant, étant donné que ce processus n'est pas terminé, je me limite aux questions que j'ai posées dans ma déclaration pour dire qu'en effet, la situation me préoccupe.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Guay.

    On enchaîne maintenant avec Monsieur Rickford.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, je voudrais faire un petit commentaire sur votre analyse avant de poser mes questions.

    Vous avez mentionné, à la quatrième page de votre avant-propos, que la responsabilité du gouvernement était triangulaire et qu'elle était partagée entre votre bureau, le Parlement et le grand public. Je suis d'accord. Toutefois, sauf votre respect, j'ai été frappé de constater, à la suite de la lecture du rapport, que les employés eux-mêmes semblaient jouer un rôle crucial dans le succès de la livraison des services bilingues par le gouvernement fédéral et ses ministères. Encore une fois, sauf votre respect, je l'ai vu comme un modèle, comme une voie à suivre.

    C'est quelque chose qui me frappe, car comme je l'ai dit précédemment, vous donnez plusieurs exemples de pratiques exemplaires: CIC; les Forces canadiennes; le plan d'action du Centre de la sécurité des télécommunications Canada qui intègre et demande des suggestions de formation linguistique; l'Office national du film, pour ses mécanismes de surveillance, aux pages 33 et 34, versions anglaise et française; et Diversification de l'économie de l'Ouest Canada et ses rapports de diligence raisonnable qui sont une analyse réelle de leurs intervenants. Il y en a plusieurs autres qui, selon vos propres mots, montrent des progrès notables.

    J'aurais donc deux questions à poser. Au-delà des objectifs prioritaires, comme le leadership, qui, je le reconnais, est un déterminant important, il me semble que les employés peuvent jouer un rôle important et que nous avons, au sein de nos ministères, d'excellents exemples d'éléments qui fonctionnent réellement.

    Donc, comment pouvons-nous à votre avis cerner, organiser et simplifier ces pratiques afin de les présenter à tous les ministères pour qu'ils puissent en profiter? Plus précisément, quels obstacles spécifiques pourraient vous empêcher d'utiliser certains de ces succès comme modèles qui pourraient être appliqués à tous les ministères?

    Ce qui est vraiment important, c'est que le ministère crée un environnement et une culture qui ne permettent pas tout simplement d'utiliser les deux langues mais qui encouragent l'utilisation des deux langues, et qui fait en sorte qu'il soit très clair qu'il s'agit là d'une valeur pour le ministère, pour le gouvernement et pour le pays.

    Il faut se rendre compte que le droit d'un fonctionnaire de choisir sa langue de travail constitue une dérogation radicale par rapport à tous les autres éléments de la vie d'un fonctionnaire. Il y a tellement d'autres éléments dans la vie d'un fonctionnaire qui sont décidés par quelqu'un d'autre, que ce soit le ministre, le sous-ministre, les lignes directrices du Conseil du Trésor ou Travaux publics. Le nombre de mètres carrés du poste de travail est défini par quelqu'un d'autre. L'employé peut cependant décider dans quelle langue il va travailler. Il peut arriver que cela aille tellement à contre-courant qu'un employé hésite à exercer ce droit, et un droit qui n'est pas exercé est un droit qui se ratatine et disparaît.

    Et très souvent j'ai vu et entendu tellement d'exemples de hauts fonctionnaires qui sont soit des francophones bilingues soit des anglophones bilingues qui parlent mieux le français que moi et qui, lorsqu'ils s'adressent à un grand nombre d'employés ou à des groupes en dehors de la fonction publique, commencent par dire: « Merci beaucoup de l'invitation » et terminent en disant: « Encore une fois, merci », et qui, entre les deux prononcent une allocution d'une demi-heure en anglais.

    Je comprends cela, monsieur le commissaire, mais il me reste 30 ou 40 secondes ici...

    Il y avait des éléments essentiels et des résultats très positifs issus de certaines circonstances. Serait-il possible d'obtenir un modèle, quelque chose comme des principes essentiels, peut-être deux ou trois, qui pourraient s'appliquer dans chacun des ministères?

    Je devrais souligner le fait que la sous-ministre Monique Colette a fait une étude pour le greffier. Elle a voyagé dans tout le pays. Elle a préparé un compendium des bonnes pratiques favorisant la dualité linguistique et la diversité. Il existe donc une collection de toutes les bonnes pratiques qui ont été adoptées dans ce domaine, souvent de l'initiative des employés. Un de mes regrets, c'est que ces travaux ne soient pas mieux connus au sein du gouvernement. Je pense qu'il s'agit d'un travail très important, que j'ai mentionné plusieurs fois et que je vous recommande.

    Merci, monsieur Rickford.

    M. Godin va compléter notre deuxième tour.

    Merci.

    Depuis 2006, le premier ministre effectue une réforme majeure dans la fonction publique sans tenir compte des langues officielles. Quelle a été votre implication? Avez-vous rencontré le premier ministre? Avez-vous donné votre opinion au premier ministre? Y a-t-il eu des rencontres avec lui?

    Oui. J'ai souligné l'importance du dossier. J'ai également eu des rencontres avec le greffier. J'ai eu une rencontre récemment avec...

    Quels sont les résultats? Same old way, same old way?

    Je suis toujours en attente de résultats concrets. Toutefois, je peux vous dire que tout récemment, j'ai également fait une présentation au Comité des hauts fonctionnaires, qui a la responsabilité de gérer les changements, le renouvellement de la fonction publique.

    Les changements se font, et c'est difficile, après, de revenir en arrière.

    Oui.

    On est en 2010, et le renouvellement a été mis en marche en 2006, il y a quatre ans. Êtes-vous satisfait de la réforme qu'on est en train de faire, ou est-ce que vous constatez à quel point — excusez le terme — on est encore en train de se faire planter?

    Effectivement, je suis préoccupé par ce que M. Bélanger a mentionné dans une de ses interventions à propos des changements au Conseil du Trésor et au Centre d'excellence en langues officielles. Ce sont des préoccupations.

    Je vous pose la question, et vous allez certainement en entendre parler plus tard. Pensez-vous qu'il est normal que le secrétaire parlementaire du premier ministre envoie des dix-pour-cent dans sa région pour dire que le projet de loi C-232 sur les juges bilingues à la Cour suprême n'est pas bien, qu'il empêcherait les anglophones d'avoir une chance d'être nommés à la Cour suprême? Pensez-vous que c'est bien, de la part du secrétaire parlementaire du premier ministre? D'autres secrétaires parlementaires disent même que c'est le plus beau projet de loi qui ait été adopté dans l'Ouest, puisqu'ils pourront faire campagne contre nous si nous empêchons les anglophones d'être nommés à la Cour suprême.

    Pensez-vous qu'il est normal pour un gouvernement supposément responsable de faire respecter les deux langues officielles de faire une cabale comme ça contre ce projet de loi sur les langues officielles?

    C'est la première fois que je l'entends. Je n'ai pas le pouvoir d'intervenir relativement aux envois des députés ou à leurs dix-pour-cent.

    Non, vous n'avez pas de pouvoir à cet égard.

    Ma question est la suivante: est-ce normal, pour un gouvernement qui dit respecter la Loi sur les langues officielles, de laisser le secrétaire parlementaire du premier ministre envoyer de tels pamphlets? Je vais vérifier si d'autres n'auraient pas lancé la même campagne jusqu'à ce jour. Est-ce en accord avec la volonté de respecter la Loi sur les langues officielles que de mettre les deux peuples à dos sur la question des langues officielles, plutôt que d'en faire la promotion?

    Ma position sur ce projet de loi est très claire, et je trouve ces informations inquiétantes.

    Monsieur, je connais votre position sur ce projet de loi.

    Ma question est la suivante: est-ce normal que le secrétaire parlementaire du premier ministre envoie des dix-pour-cent comme ça? Je vais faire des recherches pour vérifier s'il n'y a pas d'autres députés qui le font, des députés qui représentent un gouvernement disant respecter la Loi sur les langues officielles du pays.

    Je trouve cela inquiétant.

    Merci.

    On va terminer, monsieur Godin.

    On n'a plus de temps?

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    En ce qui concerne le dossier d'Air Canada, est-ce seulement une erreur d'avoir mis Jazz dans votre rapport, ou est-ce que vous l'avez citée seulement à titre d'exemple? Je pense qu'en ne citant qu'une seule compagnie aérienne, Jazz peut être enlevée, et c'est une autre qui prend la place. J'ai souligné ce point après que vous avez rendu public votre rapport, mardi. J'avais l'impression que vous vous attendiez à des commentaires plutôt généraux, selon lesquels si Air Canada faisait d'autres changements, les filiales d'Air Canada resteraient des filiales et respecteraient toujours la Loi sur les langues officielles.

    Je pense que la recommandation couvre tout changement. C'était la nature du projet de loi précédent. Dans le passé, j'ai eu l'impression que chaque fois qu'un projet de loi sortait, des changements corporatifs suivaient. Je pense donc qu'il est très important que le gouvernement propose un projet de loi qui permette de relever ce défi.

    Ce n'est pas tant le gouvernement que le ministre des Transports.

    Merci, monsieur Godin.

    J'ai eu des discussions avec les plus hautes instances du gouvernement à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Monsieur le commissaire, avant d'entreprendre le troisième tour, j'aurais une question à vous poser sur la méthodologie.

    À l'annexe B, le tableau des indicateurs de rendement, à la page 55, montre la note globale attribuée aux 16 institutions fédérales que vous avez examinées. Premièrement, c'est un très bel outil de gestion pour ce qui est des indicateurs de rendement, mais je me posais une question. Il y a cinq catégories: gestion du programme, service au public, langue de travail, participation équitable ainsi que promotion et appui. Dans chacune de ces catégories, vous attribuez une note. J'ai fait la moyenne arithmétique en attribuant à la note A la valeur 1 et à la note E la valeur 5, et dans 12 cas, ça correspond exactement à la note que vous avez accordée. Toutefois, dans le cas de quatre institutions, soit Affaires étrangères et Commerce international Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, Ressources naturelles Canada et Transports Canada, ma méthode de calcul me donne un résultat plus élevé que celui que vous indiquez.

    Pouvez-vous me parler un peu de la méthodologie?

    Je vais laisser Mme Charlebois répondre à la question, mais auparavant, je veux vous dire qu'on a accordé un poids différent à chacun des éléments.

    Le président: C'est donc une moyenne pondérée.

    On a réduit le poids de la représentativité, par exemple, pour donner plus de poids à...

    Mme Charlebois va poursuivre.

    En effet, c'est plus compliqué que ça. Chaque indicateur a un pointage différent. Par exemple, la gestion du programme compte pour seulement 10 p. 100 de la note; le service au public, 25 p. 100; la langue de travail, 30 p. 100; la participation équitable, 10 p. 100 cette année parce que, comme le commissaire l'a dit, on a mis moins l'accent sur ça; et la partie VII, 25 p. 100 cette année. Même ces indicateurs contiennent chacun différents éléments qui comptent pour différents pourcentages aussi.

    Merci, ça répond très bien à ma question.

    On va entamer le troisième tour en commençant par Mme Zarac.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Fraser. Merci beaucoup. En effet, votre rapport nous donne beaucoup d'indicateurs et il est très bien fait.

    Toujours à la page 55, je regarde les résultats et ça m'apparaît alarmant. Si on parlait des résultats scolaires de nos étudiants, il y aurait une panique totale au sujet de la nouvelle génération et un plan d'action serait tout de suite en élaboration justement pour changer ces terribles résultats. On a de la difficulté à trouver des B; ce sont surtout des C, des D et des E. C'est inacceptable.

    Premièrement, je comprends bien que votre responsabilité se limite à faire un compte rendu, à faire des recommandations, mais êtes-vous allé assez loin dans vos recommandations, compte tenu de l'urgence apparente dans ce cas-ci?

    Deuxièmement, qu'est-ce qui revient constamment dans tous vos rapports? Vous parlez de volonté. La volonté est-elle là? Parlez-vous vraiment de volonté ou est-il question de responsabilité, d'imputabilité? Les gens comprennent-ils leurs responsabilités? Les ministères comprennent-ils leurs responsabilités ou si, vraiment, ils n'ont pas la volonté d'agir ou les outils pour accomplir leur travail?

    Pour ce qui est de la force et de la faiblesse de la situation actuelle, tout dépend du leadership du ministère. Ainsi, un changement de sous-ministre, pour le meilleur ou pour le pire, peut transformer le climat qui existe dans un ministère. S'il y a deux sous-ministres de suite qui ne prennent pas au sérieux la question des langues officielles, il y a une dégradation. C'est ce qui me frappe.

    On est en train de faire le suivi après de longues discussions avec les représentants de certains ministères. Certains sous-ministres ont été vraiment choqués par les résultats et ont demandé que j'aille parler au comité exécutif, que les conversations continuent et qu'on discute d'un plan d'action et de la façon de changer la situation.

    Certaines institutions ont été évaluées pour la première fois. Je sais que la capacité linguistique existe au sein de certaines institutions. Toutefois, en faisant des observations, des appels téléphoniques, en écrivant des courriels ou en arrivant aux comptoirs, on constate qu'il y a eu de piètres résultats. Il y a donc un écart entre la capacité de l'institution, les bonnes intentions des dirigeants et les résultats.

    Ce que je constate, c'est qu'une telle approche ciblée fonctionne un peu comme un réveil pour certaines institutions qui prennent ces résultats au sérieux. D'autres institutions sont peut-être moins préoccupées par ces résultats, mais, pour moi, c'est la preuve qu'un leader fait toute la différence, qu'il s'agisse du sous-ministre, du directeur régional ou même du superviseur.

    N'y aurait-il pas moyen d'avoir une instance qui aurait la responsabilité de s'assurer que c'est uniforme dans toutes les institutions?

    Effectivement, c'est une responsabilité qui a été transférée du Conseil privé à Patrimoine Canada pour effectivement coordonner...

     Ce ministère assume-t-il bien sa responsabilité?

    Il y a, au Conseil du Trésor, le Centre d'excellence en langues officielles, dont les effectifs ont été réduits. Une certaine capacité a donc été transférée à un niveau inférieur. Il y avait aussi un comité de sous-ministres qui a été transformé en comité de sous-ministres adjoints avec possibilité de remplacement. Alors, si c'est un comité de sous-ministres où on ne peut pas se faire remplacer, cela veut dire que tous les dirigeants d'institutions sont présents à ce comité. Si c'est un comité à un niveau inférieur où il y a une possibilité de remplacement, les gens qui ne prennent pas cela au sérieux vont déléguer cette responsabilité à un niveau inférieur.

    Dans une hiérarchie comme celle de la fonction publique, la question de l'échelon des gens qui prennent cela au sérieux devient très importante.

    Dans vos recommandations...

    Je m'excuse, madame Zarac, mais c'est terminé. Je vous remercie beaucoup.

    C'est donc vraiment la langue de travail qui ressort comme un élément clé pour l'évaluation.

    Nous sommes toujours au troisième tour et nous passons à M. Lauzon.

    Je vous remercie.

    Bienvenue à vous, monsieur Fraser, ainsi qu'à votre équipe.

    Pour commencer, je pense que vous avez perdu du poids depuis notre dernière rencontre, il y a quatre ans. Mes observations sont-elles correctes?

    Vous avez un très bon sens de l'observation, ou alors vous êtes très flatteur.

    Est-ce en raison du poste que vous occupez?

    Plus sérieusement, j'ai lu votre rapport et je vous félicite. C'est un bon rapport. Cependant, contrairement à d'autres membres du comité, je pense que votre rapport contient des lacunes. Notre processus comporte sans doute aussi des lacunes, mais on a aussi connu du succès. À mon avis, on doit souligner les réussites autant que les lacunes.

     Étant un francophone qui a vécu l'assimilation pendant la plus grande partie de sa vie, je comprends exactement les défis que doit relever un pays aussi vaste que le Canada pour en venir à une situation où il y a deux langues officielles, le bilinguisme, partout au pays.

    Je pense qu'on fait du progrès. On a essayé d'avoir un pays bilingue, il y a 40 ans, et quand on fait des sondages partout au pays aujourd'hui, on s'aperçoit que 70 p. 100 de la population canadienne appuie le bilinguisme. Il y a 40 ans, ce pourcentage était sans doute beaucoup plus bas. C'est du progrès.

    Maintenant, on ouvre notre esprit et notre coeur au bilinguisme. Même dans la ville où j'habite, Cornwall, on a fait beaucoup de progrès. Dans notre ville, il n'y a eu qu'un poste bilingue à l'hôtel de ville pendant plusieurs années. En ce moment, il y en a 19. Ça, c'est du progrès et c'est grâce à la promotion du bilinguisme.

    Par exemple, à une certaine époque, il n'y avait peut-être que 10 membres au Centre culturel Cornwall. En ce moment, ce centre compte 180 membres grâce au fait que le bilinguisme et la francophonie bénéficient d'une promotion.

    Dans votre rapport, vous citez des progrès. Mes collègues ne sont pas nécessairement encouragés par la diminution du nombre de plaintes, mais je sais qu'en 2004-2005, il y avait près de 600 plaintes alors qu'en 2008-2009, ça avait diminué de 40 p. 100. C'est une diminution significative.

    En 2009-2010, cela a augmenté. Est-ce lié au fait que vous avez changé votre façon de faire vos rapports?

    Ce n'est pas une question de changement de critères, pour ce qui est des plaintes. Il y a eu certains changements dans l'évaluation des bulletins, mais on continue de recevoir des plaintes pour les mêmes raisons que dans le passé.

    Il est vrai que l'on constate une augmentation de plaintes de façon globale, mais un nombre significatif de ces plaintes a été relié à un même cas, soit celui de la station CBEF de Windsor. Ainsi, 878 plaintes ont porté sur un incident qui a mobilisé la communauté francophone de Windsor. On a fait notre enquête et notre rapport. À la suite de cette enquête, on ira devant les tribunaux avec Radio-Canada en 2011.

    Comme je l'ai dit auparavant, j'hésite à considérer que les plaintes constituent un indicateur de progrès, parce qu'on ne sait jamais pourquoi les gens ne portent pas plainte.

    J'ai une question très brève.

    Monsieur Lauzon, je m'excuse de vous interrompre ainsi. Ça me fend le coeur, mais c'est ainsi, que voulez-vous.

    On se tourne vers M. Nadeau.

    Monsieur le commissaire, au beau milieu de la page 27, on indique le nombre d'institutions, sur un total de 16, au sein desquelles les francophones ou les anglophones se sentent à l'aise d'utiliser la langue de leur choix pour communiquer avec leurs collègues de travail. Or le résultat est de 0 sur 16. C'est sur ce point que j'aimerais m'entretenir avec vous, du moins pour commencer.

    À propos de la loi portant sur les dénonciateurs, je me demande si les gens deviendraient dénonciateurs s'ils dénonçaient ce fait publiquement. Certains m'en ont parlé et j'en ai moi-même parlé lors de la conférence de presse qui a eu lieu après votre présentation sur la deuxième partie du rapport de cette année. On est au Canada où il y a deux langues officielles et où on a le droit de travailler dans sa langue. Par contre, si on travaille en français, on se fait faire de gros yeux si un document doit être traduit, que le patron ne parle pas français, le comprend peu ou pas du tout. Le document revient mal traduit et on est critiqué parce que ça ne correspond pas à la version de départ. C'est incompréhensible et tout à fait inacceptable. Vous l'avez souligné.

     Vous dites dans votre rapport que si l'une de vos recommandations n'est pas suivie, vous pouvez entamer une poursuite. En gros, c'est la situation. Avez-vous considéré la possibilité de poursuivre le gouvernement du Canada pour cause de non-respect envers ses employés qui ne travaillent pas et n'écrivent pas dans leur propre langue — surtout les francophones —, par crainte d'être réprimandés, alors qu'il s'agit d'un droit?

    Vous parlez vous-même des employés qui éprouvent des craintes. J'imagine que s'ils craignent des représailles, ils ne déposent pas de plaintes. Il est difficile d'établir un recours judiciaire en l'absence de témoins et de preuves. C'est pourquoi je suis très réticent à l'idée d'utiliser le nombre de plaintes comme indice.

     Ces chiffres indiquent le nombre d'institutions où 80 p. 100 ou plus des employés francophones se disent satisfaits. On parle donc de plus de 20 p. 100 des employés qui sont insatisfaits, ce qui est inacceptable. Cependant, l'avantage de ce chiffre, c'est qu'il est fondé sur un sondage anonyme.

    Et voilà.

    Ce sondage auprès des employés n'existe plus.

    Monsieur Fraser, on a compris le message. Je parle des francophones qui travaillent dans la fonction publique fédérale et qui ne se sentent pas à l'aise de parler leur propre langue, alors que c'est leur droit. Il ne faut pas s'étonner de cette situation tout à fait inacceptable. On s'entend pour dire que le projet de loi C-232, dont l'objectif est d'obliger les juges de la Cour suprême à comprendre et parler le français, est en train d'être démoli au Sénat par le Parti conservateur qui ne veut pas le voir être adopté.

    Vous ne savez peut-être pas que nous travaillons présentement à un projet de loi qui touche la Commission de la capitale nationale. Les gens de l'opposition ont réussi ensemble à faire inclure une disposition voulant que le président de la Commission de la capitale nationale soit bilingue à un niveau fonctionnel avant qu'il ne soit choisi. Les conservateurs rôdent autour de nous et tentent de nous faire reculer à cet égard. Ils ne s'attendaient pas à ce que ce soit adopté. Voyez-vous un peu la situation? Ils ont peur. Sur le plan de l'agglomération, cette région-ci est l'une des plus bilingues, sinon la plus bilingue du Canada, avec Montréal. Or, ils font tout ce qu'ils peuvent pour revenir sur ce projet de loi alors qu'il fait présentement l'objet d'un débat. Ça démontre le manque de volonté de l'actuel gouvernement à cet égard. Il n'y a pas l'ombre d'un doute là-dessus.

     Vous ne parlez pas des ambassades, ici, mais je veux souligner que le 29 septembre dernier, à l'ambassade du Canada en République dominicaine, on a dit à un citoyen francophone de chez nous qui devait passer une entrevue en français que l'entrevue se passerait en anglais ou n'aurait tout simplement pas lieu. L'ambassade du Canada en Colombie est l'une des organisations qui nous causent beaucoup de problèmes. Si vous essayez d'obtenir des services en français de cette ambassade, vous ne réussirez pas. Pourtant, on parle ici d'institutions canadiennes. C'est le reflet du Canada. Imaginez l'impression que ça donne.

    Merci beaucoup.

    Il y a également l'Ouganda...

    Merci, monsieur Nadeau.

    ... et le Royaume-Uni où on a les mêmes problèmes. Je veux que vous le sachiez, monsieur le commissaire.

    Merci.

     On y reviendra, monsieur Nadeau.

    J'aimerais ajouter un mot. À ce que je sache, on n'a pas reçu de plaintes vis-à-vis de ces incidents dont parle le député. S'il y a un incident, il est évident que si cela touche une disposition de la loi et une date précise, c'est matière à plainte.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Vous comprendrez, monsieur le commissaire, que ces gens...

    Merci, monsieur Nadeau.

    On va continuer.

    Si les gens ne déposent pas de plaintes, c'est difficile pour moi de faire une enquête.

    C'est la question de l'oeuf et de la poule.

    Nous poursuivons avec M. Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, ainsi que vos collègues, bonjour.

    Vous avez dit, dans votre exposé de ce matin, qu'après avoir analysé les réponses de 117 institutions fédérales à vos recommandations, vous avez constaté que 30 p. 100 d'entre elles n'avaient pas pris de mesures concrètes en vue d'améliorer la situation.

    Cela veut-il dire que 70 p. 100 d'entre elles les ont appliquées?

    Oui.

    Alors, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Cela dépend de la façon dont on regarde certaines choses.

    Cela m'amène à une autre question. On a entendu des mots, probablement de la part de l'opposition à l'intention des caméras, comme « terrible », « faillite », « négatif », « échec épouvantable », « la mort du français », « poursuivre ses propres employés ». Ce n'est pas écrit.

    C'est écrit dans le rapport.

    Je suis un homme positif. Quand il y a de la vie, il y a de l'espoir. Je regarde en avant et je me demande comment on peut faire en sorte de corriger certaines situations ou d'améliorer la situation.

    En ce qui a trait aux quatre ministères qui ont reçu la note A, peut-on facilement penser qu'ils peuvent partager des éléments ayant contribué à l'obtention de cette note avec les autres ministères qui, eux, ont moins bien réussi?

    Monsieur le président, c'est un peu pour cette raison qu'on a présenté cette grille d'analyse comportant les cinq éléments et qu'on procède aussi à une étude qu'on va publier l'année prochaine sur le leadership et la langue de travail. Effectivement, certaines institutions performent mieux que d'autres, et certaines comprennent moins que d'autres les obligations. Alors, on essaie de préciser quels sont les outils, ce que d'autres font et quelles sont les réussites. Effectivement, on pense moins, dans les encadrés et dans les mentions, à indiquer les histoires à succès qui accompagnent les bulletins, les notes, les difficultés, les défis, les échecs qui sont dans le rapport.

    Je ne connais pas tous les processus, mais pourriez-vous nous communiquer des exemples concrets, de ce que vous avez pu remarquer, d'éléments qui ont permis à certains ministères d'atteindre leur objectif, l'objectif selon la loi? Est-ce possible que le comité prenne connaissance d'exemples très concrets? J'aimerais savoir exactement ce qui a fait qu'un ministère a mieux réussi qu'un autre, voir la différence entre les éléments dans un tableau, avoir toute information qui pourrait nous être utile pour faire des recommandations à certains autres ministères.

    Je veux dire...

    Je dis cela pour que, en tant que comité, on puisse aussi faire pression sur différents ministères ou à tout le moins porter sur eux un regard différent.

    Je vais consulter notre équipe pour voir ce qui est possible. Entre-temps, il y a une chose que vous pouvez faire comme comité: c'est de déterminer quels ministères vous voudriez voir témoigner de ce qu'ils ont fait.

    J'ai eu une rencontre cordiale avec le nouveau président de VIA Rail. Cette organisation nous a présenté son plan de travail, son plan d'action, son plan de consultation avec des communautés, sans que nous ayons fait des recommandations à ce sujet. Elle a une courbe descendante de plaintes, avec 4 millions d'interactions avec le public. Ces interactions se produisent dans deux ou trois types de situation: ce peut être la vente de billets, l'arrivée du passager, le trajet du passager. L'année dernière, elle a eu deux plaintes pour 4 millions d'interactions avec le public. C'est quelque chose.

    J'ai demandé au président ce que l'entreprise avait fait pour réussir. Il a répondu que c'était grâce au leadership, que ça faisait partie de la culture de l'organisation, qu'on donnait des informations aux employés. Sans avoir vu notre grille d'analyse des cinq éléments forts — savoir, vouloir, planifier, agir et vérifier —, c'est exactement ce que VIA Rail a fait. À la fin, il a dit qu'il n'aimait pas les mauvaises surprises.

    On a donc un processus d'évaluation, et c'est la preuve qu'on ne réinvente pas la roue, mais qu'on en crée plutôt une avec ce cercle vertueux. S'il y a des institutions dont on n'entend pas beaucoup parler, c'est qu'elles reçoivent moins de plaintes et qu'elles réussissent.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Généreux.

    On va enchaîner avec M. Bélanger.

    Il y a trois choses, monsieur le commissaire. Tout d'abord, je suis alarmé. Nous ne connaissons pas la qualité et l'ampleur des réponses des 70 p. 100 qui vous ont répondu, alors nous aurons peut-être l'occasion d'examiner cela.

    Je ne critique pas votre rapport. En fait, j'ai déjà mentionné à mes collègues ici — et M. Généreux pourrait en fait appuyer cette idée — que nous devrions donner suite à votre rapport et inviter les sous-ministres responsables des 16 agences dont vous parlez dans votre rapport pour qu'ils nous disent eux-mêmes ce qu'ils ont l'intention de faire. Quatre d'entre eux ont eu la meilleure note, mais la moitié des autres n'ont pas la note de passage, paraît-il. J'espère que le comité sera disposé à examiner cette possibilité et à y donner suite sous peu.

    Deuxièmement, vous avez dit en réponse à une question de M. Murphy que la partie VII n'avait pas été testée devant les tribunaux. Dans votre propre rapport, Picard est le premier test mentionné, et ce test a eu du succès, si je puis m'exprimer ainsi.

    Merci d'avoir apporté cette correction.

    L'autre test a eu lieu tout récemment, lorsque la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada a traîné le gouvernement devant les tribunaux au sujet du recensement. Je suis personnellement consterné par les résultats. Dans son arrêt, le juge fait allusion au fait qu'il n'y a pas de réglementation en vertu de la partie VII. Comme vous le savez, le paragraphe 41(3) stipule que le gouvernement peut prescrire un règlement pour donner effet à la partie VII. Notre gouvernement avait l'intention de faire cela lorsque nous avons appuyé les amendements à la partie VII de la loi en 2005. Le gouvernement actuel a eu quatre ans pour promulguer un règlement et ne l'a pas fait, et vous n'en parlez pas dans vos rapports, notamment vous n'en parlez pas dans celui-ci.

    Cela m'amène à ma troisième observation, qui reprend l'une des questions qu'a posée ma collègue Mme Zarac. Vous reconnaissez qu'il y a eu un glissement au niveau de la gouvernance et des instruments qui étaient à la disposition de tous ces ministères — le Secrétariat du Bureau du Conseil privé, les ressources du Conseil du Trésor qui diminuent, le comité du sous-ministre qui n'existe plus, etc. — et vous n'en parlez pas également.

    Pouvons-nous nous attendre à ce qu'un certain moment donné dans un avenir rapproché vous fassiez des commentaires et peut-être des recommandations sur ces questions?

    C'est une question que j'ai soulevée dans des rapports précédents. La question de la réglementation est une question que nous allons examiner de très près lorsque nous examinerons de plus près ce qui a été réalisé et ce qui n'a pas été réalisé dans le cadre de partie VII de la loi ces cinq dernières années. Personnellement je suis d'avis qu'au départ, lorsque la Loi sur les langues officielles a été modifiée, il aurait été utile de donner aux institutions un peu de temps pour qu'elles puissent prendre leurs propres initiatives. Ce qui m'a frappé dans ce qu'ont fait les ministères au départ — et c'est toujours le cas — c'est que les succès de la partie VII ont souvent été attribuables à des initiatives régionales qui étaient le résultat de consultations qu'on aurait pu imaginer comme découlant du cadre de réglementation ou d'une directive d'un sous-ministre.

    Ce que nous devons faire, lorsque nous analyserons ce qui a été réalisé et ce qui ne l'a pas été — sera de déterminer si un cadre de réglementation est la meilleure façon de procéder ou s'il serait préférable d'avoir un modèle de pratiques exemplaires. Je souligne que le comité sénatorial n'a pas recommandé l'adoption d'un règlement, mais il s'agit là clairement d'une chose que nous allons examiner.

    Si je ne fais pas erreur, il s'agit d'un échantillonnage de 16 parmi les 200 institutions. En extrapolant, si huit ont eu un E pour échec et une la note de passage de à 50, puis-je alors dire que plus de la moitié des 200 institutions n'ont pas non plus la note de passage? Cela est une préoccupation.

    Très rapidement, vous avez rencontré le Comité des sous-ministres responsable de la mise en oeuvre des changements. Pourrions-nous savoir ce qui a découlé de tout cela? Qui sont les membres de ce comité?

    Je peux certainement vous donner les noms des membres de comité. Essentiellement, j'ai présenté ce rapport et répondu à leurs questions. Je ne suis pas encore en mesure de vous donner une idée des résultats ou des décisions qui ont été prises. Je n'étais pas présent lorsque les décisions ont été prises au cours de cette audience de comité.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Bélanger.

    On continue avec M. Godin.

    Je vais dire à la caméra — pour reprendre les paroles de M. Généreux — que j'ai maintenant copie du dépliant distribué par envoi collectif dans la circonscription, et je vous en donnerai une copie, monsieur le commissaire. Ça se lit comme suit:

    « Certains projets de loi au Parlement — Qu'en pensez-vous? » Ensuite: « Description du projet de loi et position de Pierre ».

    Pierre, c'est Pierre Poilievre, secrétaire parlementaire du premier ministre.

    Ensuite il y a un X.

    Pourquoi les conservateurs ont-ils voté contre?

    Êtes-vous d'accord avec cette déclaration? Je connais votre position, mais je veux maintenant savoir si vous êtes d'accord avec la position d'un gouvernement qui dit constamment que cela limite le nombre de personnes qui peuvent aller à la Cour suprême.

    Monsieur le président, j'ai fait récemment un rapport pour le ministère de la Justice afin d'évaluer le nombre de juges au Canada capables de comprendre une conversation dans la deuxième langue et aussi d'entendre une cause dans l'autre langue officielle. J'ai été favorablement impressionné par les chiffres dans ce rapport relatif au ministère de la Justice. Il y a deux choses que j'ai déjà dites dans le passé et que je vais répéter. Je pense que la compréhension de l'autre langue officielle est une composante essentielle de la compétence nécessaire pour entendre des causes devant la Cour suprême du Canada. Également, je pense que le droit d'un juge de travailler dans sa langue est affaibli par la présence des juges unilingues. Alors, si on respecte le droit de travailler dans sa langue, il faut que les juges francophones puissent utiliser leur langue en conférence et être compris.

    Monsieur le commissaire, pensez-vous que ce soit pour faire la promotion des langues officielles que le secrétaire parlementaire du premier ministre — je le répète: le secrétaire parlementaire — envoie des dix-pour-cent aux gens de sa circonscription? Il faut dire que c'est la seule circonscription où, à ma connaissance, il en a envoyé; il en a peut-être envoyé partout au Canada. Est-ce que ça sert à faire la promotion des langues officielles? N'est-ce pas là le problème?

    On a un Sénat formé de personnes non élues qui, depuis juin, ont devant elles le projet de loi C-232 sur les juges de la Cour suprême et disent à haute voix qu'elles feront tout pour qu'il ne soit pas adopté. Voilà ce que font les gens du Parti conservateur au Sénat.

    Ma question est simple: a-t-on un gouvernement présentement qui fait la promotion des langues officielles avec de tels commentaires et de telles positions?

    Monsieur le président, j'ai déjà répondu à cette question posée d'une autre façon. Je suis très réticent à faire des commentaires vis-à-vis des interventions partisanes.

    Au sujet de ma position quant à l'importance du projet de loi, j'ai déjà comparu devant ce comité, devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, devant...

    Monsieur le président, je ne parle plus de partisanerie, je parle du secrétaire parlementaire du premier ministre qui envoie un message au public dont je vous ai lu le contenu. Ma question est simple: est-ce faire la promotion du bilinguisme, oui ou non?

    Je pense que la déclaration parle d'elle-même, vous n'avez pas besoin de mon commentaire à ce sujet.

    D'accord, je vais le prendre comme ça. D'après ce que j'ai compris, si elle parle d'elle-même, c'est que cela ne fait pas la promotion des langues officielles. Oui ou non?

    Le président: Monsieur, monsieur...

    M. Yvon Godin: D'accord, je vais passer à un autre sujet. Oui?

    Monsieur Godin, je voudrais simplement vous rappeler qu'on n'est pas en cour ici. Vous pouvez poser votre question, mais je pense que c'est la quatrième ou la cinquième fois que vous posez votre question, et je crois que le commissaire y a répondu.

    Il vous reste donc 20...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais cette période de temps m'appartient. Si je veux poser ma question 20 fois, je le ferai 20 fois.

    Je pense qu'on peut démontrer le respect le plus élémentaire...

    Excusez-moi, monsieur le président, cette période de temps est à moi.

    ... envers les témoins qui comparaissent au comité.

    Il vous reste 25 secondes, monsieur Godin.

    Alors, en 25 secondes, pouvez-vous me dire si j'ai été irrespectueux envers vous, monsieur le commissaire?

    Monsieur le président, je n'ai jamais pensé que le député a été irrespectueux envers moi.

    Merci bien, monsieur le commissaire.

    J'ai toujours apprécié ses interventions. J'ai appuyé son projet de loi. Parfois, on a des divergences d'opinion, mais j'apprécie toujours lorsque les députés se sentent libres d'exprimer leur désaccord de façon franche et ouverte.

    C'est la beauté de la démocratie.

    Sur ce, on va enchaîner avec Mme Guay.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Fraser, cela fait 17 ans que je suis ici, au Parlement. Je vous connaissais déjà, vous étiez journaliste à l'époque, on a même voyagé ensemble. J'étais très contente que vous soyez nommé commissaire aux langues officielles parce que vous êtes parfaitement bilingue. D'ailleurs, je vous en félicite.

    Par contre, je vois qu'en 17 ans, la progression du bilinguisme ici, au Parlement, ne se fait pas. Les seules personnes que je connaisse qui soient vraiment parfaitement bilingues sont des francophones qui apprennent l'anglais. Je ne vois pas beaucoup d'intérêt du côté des anglophones. C'est une perception personnelle, monsieur le président, mais puisque je travaille ici depuis aussi longtemps, je peux me permettre d'avoir une perception personnelle. Je ne constate pas d'intérêt à apprendre le français plus qu'il ne le faut, sauf par obligation. On a déjà le sentiment que le bilinguisme n'est pas important pour certaines personnes.

    Je voudrais vous parler de nouveau de la loi sur les transports qui traite d'Air Canada et de Jazz. C'est vraiment urgent qu'on en ait une. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui.

    Une fois qu'on aura une loi — ne vous inquiétez pas, on va s'occuper de faire notre travail, du côté parlementaire —, cela vous donnera-t-il le pouvoir d'intenter des poursuites juridiques afin qu'Air Canada ou toute filiale d'Air Canada, comme Jazz, respecte la loi?

    Tout dépendra de la nature du projet de loi.

    Oui, je comprends.

    Je ne veux pas commenter d'avance un projet de loi qu'on n'a pas vu.

    Non, je comprends.

    Cependant, si une institution est assujettie à la loi, on aura les pouvoirs qui s'appliquent.

    À ce moment-là, on vous permet d'agir.

    Madame Tremblay pourrait commenter davantage.

    Oui, si effectivement la recommandation est mise en oeuvre et que, par exemple, Jazz est directement assujettie à l'application de la loi, on va pouvoir mener des enquêtes.

    Il faudrait que ce soit le cas pour toute autre filiale.

    Toute autre filiale, oui.

    C'est que Jazz peut aussi changer de nom demain matin.

    Absolument. C'est pour cette raison qu'il faut avoir une approche flexible dans le projet de loi qui permette de pouvoir désigner d'autres filiales qui pourraient être créées.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais laisser le reste de mon temps à mon collègue Richard Nadeau.

    Merci.

    On a la question des tiers. Les ministères et agences du fédéral et les sociétés de la Couronne ont, pour la vaste majorité, de la difficulté à comprendre quelles sont leurs responsabilités face aux langues officielles. Imaginez quand ils transfèrent leurs responsabilités aux tiers.

    Avez-vous approfondi ou allez-vous approfondir cet aspect? Dieu sait qu'il y a beaucoup de tiers qui font affaire avec le gouvernement. Je vais vous donner un exemple et c'est très récent. J'arrive de Terre-Neuve-et-Labrador où je suis allé à l'assemblée générale de la Fédération des francophones de Terre-Neuve et du Labrador, en fin de semaine dernière. À l'aéroport d'Ottawa, l'aéroport McDonald-Cartier, en ce qui a trait à la situation des tiers, je pourrais faire une plainte toutes les 15 minutes juste pour le fait de passer d'une entreprise à l'autre.

    Allez-vous étudier cela à fond et allez-vous nous revenir là-dessus afin de brasser encore la machine fédérale pour qu'elle transfère ses responsabilités en ayant à l'esprit les langues officielles?

    Effectivement, un des aspects qu'on va examiner de près, c'est la question du public voyageur et la question des tiers et des entreprises qui sont locataires dans les aéroports. Une chose qu'on a apprise quand on a fait notre vérification de l'aéroport international Robert-Stanfield, à Halifax, c'est effectivement que les autorités aéroportuaires n'ont pas compris elles-mêmes leurs responsabilités vis-à-vis de la Loi sur les langues officielles. Il y a un élément que j'avais soulevé auprès des gens du Conseil du Trésor, à savoir qu'il y a souvent une lenteur de la part du Conseil du Trésor de communiquer avec les aéroports quand ils dépassent le seuil de 1 million de passagers par année ou quand un aéroport au Canada reçoit 1 million de passagers par année. À ce moment-là, ils ont des obligations linguistiques. Toutefois, il faut qu'ils comprennent la nature de ces obligations. Il faut que ces obligations soient communiquées. Si on ne les communique pas, c'est compréhensible que des gens d'un aéroport comme celui de Saskatoon, qui a maintenant dépassé le John G. Diefenbaker International Airport à Saskatoon, éprouvent des difficultés. Il faut qu'ils comprennent qu'ils ont maintenant des obligations linguistiques. Il faut aussi que les autorités communiquent aux passagers quels sont leurs droits linguistiques.

    Merci beaucoup.

    Donc, c'est effectivement quelque chose qu'on va examiner de plus près.

    Merci beaucoup.

    On en arrive à notre cinquième et dernier tour, où les interventions sont cette fois-ci d'une durée de trois minutes.

    Madame Zarac, c'est vous qui ouvrez le bal à nouveau.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question des plaintes. Je suis d'accord avec vous pour dire que beaucoup de facteurs peuvent influencer cet aspect. Un employé qui, chaque année, se plaint de la même chose va finir par arrêter de se plaindre si ce n'est pas réglé. Par contre, cela demeure quand même un reflet de la situation.

     Dans vos vérifications, quand vous recevez des plaintes, je présume que vous les transmettez aux services et institutions responsables. Les gens à qui vous remettez les plaintes ont-ils établi un processus quant à la provenance des plaintes et à la résolution des problèmes, autrement dit, un système qui permet d'analyser les plaintes, de déterminer des actions correctrices, de poser des actions mesurables, de les implanter et ensuite d'en mesurer les résultats? Est-ce que cela est fait? Si on veut corriger un problème, il faut avoir ce processus en place.

    Je vais demander à Mme Charlebois d'expliquer plus en détail tout le processus qui entoure ce qui se fait actuellement quand une plainte est déposée chez nous.

    Merci.

    Comme vous le savez, on a mis en application une nouvelle façon de régler les plaintes. C'est un processus de résolution facilitée des plaintes. Si le plaignant accepte de suivre ce processus et que l'institution est d'accord pour essayer de trouver une résolution au problème, on adopte ce processus. Habituellement, on essaie de parler aux gens directement impliqués dans le problème.

    En outre, plutôt que de passer uniquement par les coordonnateurs de langues officielles au sein des institutions, on essaie d'accéder aux gestionnaires responsables des unités où les problèmes se manifestent. Dans les cas où il s'agit pour nous d'une enquête officielle, un préavis d'enquête est toujours envoyé directement au sous-ministre responsable par l'entremise du commissaire. C'est un processus un peu plus officiel.

    En ce qui concerne la réduction du nombre de plaintes, il est peut-être important de préciser que dans un bon nombre d'institutions, les champions des langues officielles sont de plus en plus engagés et actifs. Des résolutions sont adoptées de façon officieuse à l'intérieur de ces institutions. Ça pourrait expliquer en partie la baisse du nombre de plaintes. Bien que ce soit un élément positif, on ne peut pas le confirmer. On demande que ces champions siègent aux comités exécutifs. Ils participent donc directement à la prise de décisions à un haut niveau, ce qui donne sûrement des résultats.

    Si je comprends bien, vous traitez un certain pourcentage des plaintes directement.

    Que voulez-vous dire?

    Que c'est vous qui trouvez une solution à ces plaintes. Est-ce bien le cas?

    En fait, on travaille de concert avec l'institution en vue de trouver une solution qui soit à la satisfaction du plaignant.

    Si la situation se répète, que faites-vous?

    Excusez-moi, mais votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Nadeau, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi S-220 de la sénatrice Chaput est présentement devant le Sénat. On parle de son caractère réparateur impératif en raison des pressions assimilatrices auxquelles font face les communautés, surtout dans les milieux hautement minoritaires sur les plans démographique et linguistique, dans les provinces en question.

    Une étude intitulée « Vision d'avenir » a été réalisée par la Fédération de la jeunesse canadienne-française et dirigée par Roger Bernard, malheureusement décédé aujourd'hui. Si je me souviens bien, c'était en 1990. Comme c'était le but de l'exercice, l'étude retraçait la réalité ethnolinguistique des communautés francophones de cette époque. Depuis, l'assimilation a malheureusement continué, de façon néfaste, à faire son oeuvre dans nos communautés.

    Monsieur le commissaire, dans le cadre de votre mandat, pouvez-vous vous pencher sur ce genre d'études qui proposent des éléments de solution à caractère réparateur? Ça impliquerait probablement des fonds ou des efforts supplémentaires, quoique ceux-ci soient déjà très faibles à plusieurs endroits au gouvernement fédéral. De cette façon, ce qui est écrit dans la loi au sujet de l'épanouissement — et non l'assimilation — des communautés linguistiques minoritaires prendrait tout son sens.

    Pouvez-vous approfondir cet aspect? On a parlé plus tôt des tiers. Je pense que c'est un autre aspect qui touche davantage les communautés minoritaires.

    Je trouve que le projet de loi de la sénatrice Chaput est une initiative très importante. Elle touche notamment la difficulté que comporte une approche purement arithmétique face à la prestation de services dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Je vais demander à Mme Tremblay de vous donner plus de détails à ce sujet.

    Au cours des dernières années, le commissariat a entrepris trois études sur la vitalité des communautés. Il l'a fait en étroite collaboration avec diverses communautés, dans les régions. On a examiné des indicateurs de vitalité, mais en incitant les communautés à établir leurs priorités, à savoir ce qui pouvait contribuer à soutenir leur vitalité. C'est une autre façon d'examiner des questions semblables à celles qui ont été étudiées en 1990.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le commissaire, je pense que vous êtes au courant que, le 20 octobre, j'ai envoyé une lettre au ministre de la Défense nationale avec copie à votre commissariat. Dans cette lettre, je demandais au ministre de la Défense nationale de maintenir la Bibliothèque commémorative Général-Jean-V.-Allard de la Garnison de Saint-Jean, où il y a 85 000 documents. Il y a là 85 000 documents et on va la fermer. Un haut officier de la Défense nationale responsable des affaires publiques a dit que la bibliothèque était inutile.

    Pensez-vous que c'est inutile d'avoir une bibliothèque pour un organisme comme celui-là qui compte 3 000 personnes?

     Je suis un grand amateur de bibliothèques, d'abord, et de librairies aussi. Je dois commencer en disant qu'on a reçu plusieurs plaintes, donc je dois limiter mes commentaires.

    C'était ma deuxième question. Ma lettre, et la copie qui vous était destinée, constitue-t-elle une plainte?

    On l'a traitée comme une plainte et on en a également reçu d'autres. Vous n'êtes pas le seul à vous inquiéter. J'espère que je ne contreviens pas aux règles en disant ceci. J'ai été inquiété par la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, en 1995, et j'ai été heureux que le gouvernement décide de le transformer en campus du cégep local. On m'a fait comprendre que ce n'était que le début d'un processus en vue de renforcer cette approche. Donc, cela me laisse songeur.

    Je m'abstiens d'autres commentaires, étant donné qu'on fait enquête relativement à cette décision. Je remercie le député de sa lettre, qu'on traite effectivement comme une plainte.

    Je veux partager cela avec vous, monsieur le commissaire. Quand le gouvernement précédent a transféré les effectifs du Collège militaire royal de Saint-Jean à Kingston, tout le monde était déçu de cela, la francophonie était déçue. Quand le collège a rouvert, on s'est dit que le gouvernement faisait de bonnes choses et, comme il aime se vanter de bonnes choses, on l'a félicité et tout.

    Maintenant, est-ce que la seule bibliothèque qui va fermer au Canada est celle d'une institution française?

    Merci.

    Voilà que reviennent de nouveau les mauvaises choses. Une bibliothèque vide, c'est comme une école sans livres.

    Merci.

    On reçoit des appels de personnes qui mentionnent qu'elles ne veulent pas qu'on les identifie. Il s'agit de soldats qui ne veulent pas qu'on les nomme, mais qui nous disent ce qui se passe.

    Monsieur Godin...

    Cette semaine encore, ça continue.

    Monsieur Godin...

    J'aimerais, si possible, que vous complétiez votre enquête le plus vite possible, parce qu'on est en train de retirer des livres de la bibliothèque présentement.

    Monsieur Godin, le temps qui vous était alloué est écoulé.

    D'accord.

    Merci.

    On va terminer par Mme Tilly O'Neil-Gordon.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous ceux qui se joignent à nous ce matin.

    Ayant des antécédents comme enseignante, j'aimerais parler surtout de la formation. Nous savons que de la formation est offerte. Nous savons par ailleurs que notre gouvernement investit plus d'argent dans les langues officielles que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada.

    Il y a des cours de formation offerts dans ma circonscription pendant la journée ou pendant la soirée, et il y a aussi la possibilité de cours privés. Non seulement c'est au gestionnaire de décider, mais l'employé individuel doit lui aussi faire preuve de leadership. Je suis heureuse de pouvoir affirmer que dans ma circonscription, je vois cela se produire très souvent.

    Votre rapport parle également de certains succès. Je me demande si vous pourriez nous parler de certains de ces succès qui ont été constatés alors que des gens ont pris des mesures pour s'efforcer de suivre une formation afin de devenir bilingue.

    Monsieur le président, merci beaucoup de la question.

    J'aimerais dire quelque chose en particulier au sujet de l'École de la fonction publique du Canada. Bien que nous ayons découvert certaines lacunes dont nous parlons dans nos observations. Je suis impressionné par les initiatives qui sont prises en vue de mettre en place un projet pilote auprès de 11 établissements postsecondaires. Il s'agit là d'une approche qui est à mon avis extrêmement importante pour jeter les bases afin que les universités fournissent une formation linguistique aux fonctionnaires futurs afin qu'ils arrivent au travail avec les compétences linguistiques dont ils ont besoin pour progresser dans la fonction publique.

    Le gouvernement fédéral est le plus gros employeur au Canada. J'ai remarqué avec beaucoup d'intérêts il y a une semaine ou 10 jours que le Globe and Mail avait publié un supplément spécial sur les universités. Dans l'un des articles on demandait aux étudiants quel était leur employeur de choix et, dans chaque secteur, que ce soit en médecine, en droit, en arts ou en sciences, leur employeur de choix était le gouvernement fédéral.

    Je pense qu'il est extrêmement important qu'il y a une formation et pas seulement pour les nouveaux employés ou pour les employés qui planifient leur carrière et qui veulent avoir les qualifications nécessaires pour des postes de direction ou de supervision qui demandent la connaissance des deux langues officielles. Puisque les étudiants ont clairement dit qu'ils considèrent le gouvernement fédéral comme étant un employeur de choix, le gouvernement devrait informer les universités de l'importance d'une telle connaissance pour grimper les échelons de la fonction publique.

    Pareillement, les universités doivent signaler aux écoles secondaires qu'elles considèrent la langue comme un critère important dans l'évaluation des demandes d'inscription.

    À mon avis, il doit y avoir un effet domino, du plus gros employeur du Canada aux universités et des universités aux écoles secondaires et aux conseils scolaires.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame O'Neill-Gordon.

    Il est 10 h 40 et presque temps de lever la séance. M. Lunney voulait faire de brèves observations, mais je ne sais pas si nous en avons le temps, puisque nous devons conclure.

    Monsieur Lunney, puisque vous êtes membre honoraire, je vous accorde une minute en vous demandant de l'utiliser très efficacement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En Colombie-Britannique, il y a une grande demande pour faire des études en français. Il y a des écoles francophones pour ceux qui ont un parent francophone et d'autres écoles d'immersion. Plusieurs parents veulent que leurs enfants étudient en français. Il y a dans cette salle une jeune fille qui a étudié en français à l'Université de Victoria et qui a terminé ses études à Strasbourg, en France. Elle travaille pour le gouvernement ici, à Ottawa. La demande pour étudier en français est de plus en plus grande en Colombie-Britannique.

    J'aimerais remercier le député de son commentaire, sur lequel je suis tout à fait d'accord. J'ai aussi constaté l'intérêt pour de la formation en français et l'excellence de celle-ci.

    J'ai visité des écoles françaises qui font des choses très intéressantes et qui offrent des cours à distance. J'ai participé à un cours de physique. L'enseignant était à Victoria et il y avait de petites classes dans toute la province où l'on pouvait suivre le cours à l'ordinateur. J'ai aussi visité des écoles d'immersion. J'ai été très impressionné par le dévouement, l'engagement et l'intérêt des étudiants et des professeurs. À l'Université Simon Fraser, on peut faire toutes ses études en français dans un programme spécifique.

    Merci, monsieur le commissaire et monsieur Lunney, pour cette capsule d'information sur la langue seconde.

    Je voudrais rappeler aux députés qu'ils vont recevoir aujourd'hui ou d'ici à demain matin la version définitive du rapport sur lequel nous nous pencherons jeudi. En ce qui concerne le témoin qui n'était pas disponible mardi — que je ne nommerai pas —, on lui a proposé des dates. Je vous communiquerai ces dates le 16 novembre.

    Monsieur le président, vous voulez dire que le rapport que nous allons recevoir aujourd'hui ou demain sera examiné pendant la première réunion, à notre retour.

    Absolument.

    Cela correspond au mardi suivant.

    Oui, au mardi 16 novembre. Je vais recevoir la confirmation de la date de la comparution du témoin que nous n'avons pas entendu mardi.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie, vous et votre équipe, de votre comparution, et je vous dis à bientôt.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.