SDIR Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Bienvenue à la la 46^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes aujourd'hui le 17 février 2011.

    Je rappelle à tous que la séance est télévisée et prie donc les membres d'éviter le plus possible les apartés.

    À la suite de nos discussions et conformément à l'étude que nous menons sur le traitement des minorités sexuelles en Ouganda, nous entendons aujourd'hui la professeure LaViolette qui enseigne à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Nous avions très hâte d'entendre son témoignage.

    Madame LaViolette, je vous invite à présenter vos commentaires. Cet exposé dure normalement une dizaine de minutes, après quoi vient la période de questions des membres du comité. Le temps qui reste aux intervenants dépend de la longueur de l'exposé, que je laisse à votre discrétion. Je vous invite à commencer, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je voudrais commencer par vous remercier de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui. D'après ce que je comprends, je dispose d'une dizaine de minutes. Il m'en faudra probablement plutôt quinze.

    Puisque c'est la première fois que je témoigne devant vous, je crois opportun de vous expliquer un peu mes antécédents professionnels en lien avec le sujet que vous examinez aujourd'hui.

    Comme vous le savez, je suis professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Depuis plus de 20 ans, je travaille, ou consacre une partie de mes activités professionnelles et savantes, à la question de la protection des minorités sexuelles, plus particulièrement dans le cadre du droit des réfugiés.

    J'ai publié de nombreux textes sur les revendications des minorités sexuelles. J'ai conçu une formation à l'intention du commissaire de la Commission de l'immigration et du statut des réfugié du Canada, que j'ai offerte à plusieurs reprises depuis 1995. J'ai aussi agi récemment à titre d'experte lors d'une consultation convoquée à Genève par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés sur la question de la protection des minorités sexuelles.

    Mes travaux ont surtout porté sur le processus de détermination du statut de réfugiés ici, au Canada, c'est-à-dire sur les demandes faites sur place. Depuis quelque temps, je m'intéresse à la question des réfugiés gais, lesbiens, bisexuels et transgenres qui se trouvent à l'étranger et qui sont admissibles à la réinstallation au Canada.

    De fait, je travaille à l'heure actuelle avec un groupe d'individus qui prévoit parrainer un réfugié, gai ou lesbienne, dans le cadre du programme de parrainage par un groupe de cinq personnes.

    En prévision de mon témoignage, j'ai évidemment pris connaissance des séances que vous avez déjà tenues avec plusieurs autres témoins. Je vais m'efforcer de concentrer mes remarques sur des questions qui n'ont peut-être pas fait l'objet de discussions approfondies et qui pourraient, je l'espère, être une valeur ajoutée à votre étude.

    Je pense qu'il est inutile de passer beaucoup de temps à examiner la situation des minorités sexuelles en Ouganda. Les premiers témoins que vous avez entendus ont exposé la situation de façon très éloquente. Je crois toutefois qu'il est important de mentionner que depuis votre dernière réunion, l'un des défenseurs les plus passionnés des droits des homosexuels en Ouganda, David Kato, a été battu à mort avec un marteau dans sa propre maison.

    Bien que nous ne soyons pas tout à fait sûrs des circonstances de cet assassinat, David Kato se savait certainement désigné comme cible. En octobre 2010, le journal ougandais Rolling Stone avait publié un article comprenant des photos et signalant les allées et venues d'hommes et de femmes homosexuels, dont M. Kato et autres militants connus. Récemment, une militante lesbienne, Julian Onziema, a accordé une interview à la BBC dans laquelle elle disait craindre être la prochaine victime.

    Tant qu'il n'y aura pas en Ouganda de grands changements politiques, juridiques et sociaux, je crois que tous les LGBT ont raison de craindre pour leur vie. La décision prise par le comité d'étudier cette question est donc très opportune et importante.

    Je crois savoir que les moyens que le Canada pourrait prendre pour venir en aide à ceux qui doivent de toute urgence fuir la persécution homophobe en Ouganda vous intéressent au plus haut point. Un témoin a déjà fait valoir que plusieurs centaines de membres des communautés LGBT ougandaises qui sont dans une situation désespérée.

     Je ne doute pas du fait qu'il y a certainement des individus en Ouganda qui ont une crainte bien fondée de persécution en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité sexuelle. Une intervention canadienne serait certainement bénéfique pour ces personnes et cadre très bien avec nos valeurs humanitaires. Je crois cependant qu'il y a de nombreux obstacles à l'accomplissement de cet objectif, bien que j'ose espérer qu'ils ne sont pas insurmontables.

    Je vais me pencher sur trois questions que je crois les plus importantes.

    La première question que je voulais soulever est celle de la mission d'immigration au Kenya. Comme vous l'ont dit des témoins précédents, tout programme pour venir en aide aux LGBT d'Ouganda se heurtera aux retards significatifs vécus par tous les candidats qui doivent passer par la mission d'immigration du Canada à Nairobi. Selon un rapport publié en 2009 par le Conseil canadien pour les réfugiés, le bureau de Nairobi se distingue par des délais de traitement extraordinairement longs. Il dessert une vaste région et traite un grand nombre de demandes. Beaucoup pensent d'ailleurs qu'il n'a pas suffisamment de ressources pour assumer la tâche à laquelle il fait face.

    J'ai mentionné que je travaille actuellement avec un groupe qui a l'intention de parrainer un réfugié LGBT au Canada dans le cadre du programme de parrainage par un « Groupe de 5 ». Nous collaborons en ce moment avec une organisation de réfugiés bien établie pour trouver quelqu'un qui doit être réinstallé de toute urgence.

    Nous pourrions certes envisager la candidature d'un LGBT ougandais, étant donné les circonstances terribles qui prévalent dans le pays. Mais des organisations de réfugiés dignes de confiance qui oeuvrent en Ouganda et au Kenya nous ont dit qu'en aucun cas elles n'adresseraient un candidat en vue de la réinstallation au Canada en raison des retards inacceptables que prend le traitement de parrainage privé à la mission de Nairobi. Ainsi, les réfugiés ougandais qui fuient la persécution homophobe sont actuellement dirigés vers les États-Unis et certains pays d'Europe, au lieu du Canada, qui a pourtant l'un des plus brillants bilans dans le domaine des droits des LGBT. À moins qu'un réfugié ougandais LGBT ne se trouve dans une autre région où les délais de traitement sont plus rapides, les efforts que des Canadiens déploient pour les parrainer sont probablement voués à l'échec ou au moins susciteront de vives déceptions.

    J'ai remarqué que lors d'une précédente séance, on avait parlé de la possibilité que des représentants ministériels organisent à Toronto une séance d'information à l'intention des membres de communautés LGBT canadiennes concernant le parrainage privé. Ces communautés pourraient alors aider l'organisation Pride Uganda Alliance International dans les efforts qu'elle déploie pour réinstaller les réfugiés. Je crois toutefois qu'il faudrait, en l'occurrence, donner une information réaliste sur les demandes de parrainage privé qui sont traitées à Nairobi.

    Je peux vous dire que le groupe avec lequel je travaille en ce moment a malheureusement décidé d'exclure toute candidature de réfugiés, dont bon nombre en provenance de l'Ouganda, qui doivent passer par la mission au Kenya.

    À mon avis, la meilleure façon d'évaluer les réfugiés LGBT en Ouganda est d'aborder les raisons des retards dans les délais de traitement à Nairobi, principalement le fait que les objectifs de parrainages privés sont trop faibles par rapport à la demande et aux besoins dans la région.

    Si le comité recommandait des mesures en faveur des Ougandais LGBT, qu'il s'agisse d'un programme de réinstallation de réfugiés ou d'un processus propre au pays, je l'exhorterais à s'assurer que les ressources actuelles du bureau de Nairobi ne sont pas réaffectées à de telles mesures, mais que des ressources supplémentaires soient dégagées à cette fin. Sans cela, nous pénaliserons d'autres réfugiés méritants, qui verront augmenter les délais de traitement de leur candidature et diminuer leur chance de réinstallation, les ressources étant redirigées vers un autre groupe, aussi méritant soit-il que les réfugiés LGBT.

    À mon avis, la seule façon juste et équitable d'aider les LGBT ougandais serait de faire en sorte que tout nouveau parrainage privé s'ajoute au nombre de ceux qui sont déjà autorisés à Nairobi; que le nombre de visas de résident permanent pour les LGBT s'ajoute à celui, déjà trop restreint, autorisé pour Nairobi. Si, par ailleurs, un programme de réinstallation est créé dans le pays, il faudrait que tout bureau satellite mis en place en Ouganda soit doté de ressources supplémentaires, plutôt que par le transfert de ressources humaines déjà insuffisantes au bureau de Nairobi.

    Je veux soulever un deuxième élément. Je crois que vous avez discuté avec d'autres témoins de la catégorie de personne d'un pays source. C'est une catégorie ou une option qui pourrait servir les besoins des individus LGBT qui ne peuvent pas quitter le pays pour fuir la persécution.

    Je partage les préoccupations des autres témoins. Ce programme ne semble pas avoir atteint les objectifs que l'on avait fixés lors de sa création. Le programme n'a pas évolué depuis son établissement, en partie parce que le processus réglementaire exécutif est onéreux et peu flexible, que la liste des pays ne reflète pas la situation contemporaine et que le critère de réinstallation est un critère géographique, c'est-à-dire qu'il s'appuie sur une liste de pays. Dans le cas qui nous intéresse, il faudrait plutôt que la sélection soit fondée sur un groupe social et non pas sur une région géographique.

    Bien que ce soit justement le programme qui pourrait répondre aux besoins des LGBT en Ouganda, la réforme réglementaire qui s'impose est de trop grande envergure et ne pourrait pas être complétée à temps pour répondre à l'urgence humanitaire que vous examinez actuellement.

    Je voudrais cependant signaler un programme, récemment mis en place par le gouvernement canadien, établissant des mesures spéciales pour un groupe particulier. Il s'agit du groupe d'Afghans qui sont exposés à un risque en raison de leur travail à l'appui de la mission canadienne à Kandahar. Essentiellement, il s'agit d'un programme spécial qui vise la réinstallation d'Afghans qui ont travaillé pour le Canada et qui font maintenant face à un péril particulier. Il est possible que je me trompe, mais je crois que ce programme spécial a été fondé en vertu de l'article 25.2 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Je cite le paragraphe suivant de la Loi sur l'immigration:

    Je présume, par conséquent, que le ministre pourrait considérer que certains membres de la communauté LGBT en Ouganda font face à un péril qui justifie, dans l'intérêt public, de constituer un programme ponctuel pour leur réinstallation au Canada qui serait similaire au programme pour les interprètes afghans.

    Je vous encourage à évaluer cette option en gardant à l'esprit mes commentaires précédents, à savoir que tout nouveau programme de réinstallation devrait être accompagné de ressources additionnelles et non pas utiliser les ressources existantes à Nairobi.

    Dernier point, puisqu'il s'agit d'un sous-comité du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, je crois que la situation des minorités sexuelles en Ouganda pourrait s'améliorer si des pressions étaient exercées sur le gouvernement de ce pays.

    Si l'examen auquel vous procédez actuellement porte surtout sur l'aide urgente à apporter à certaines personnes dans le cadre de programmes de réinstallation, je vous encouragerais à élargir votre enquête pour établir dans quelle mesure le Canada a utilisé tous les outils de politique étrangère dont il dispose pour exhorter l'Ouganda à protéger les minorités sexuelles. Il pourrait s'avérer utile d'inviter des représentants du ministère des Affaires étrangères pour discuter des diverses mesures que pourrait appliquer le Canada dans le cadre des politiques étrangères et de développement international afin d'encourager l'Ouganda à respecter ses obligations en matière de droits de la personne. À tout le moins, nous devrions être convaincus d'avoir réagi aussi énergiquement que possible au projet de loi visant à appliquer la peine de mort aux membres de minorités sexuelles.

    En fin de compte, je suis convaincu que les gais, lesbiennes, bisexuels et transgenres ougandais souhaitent vivre en paix et en toute sécurité dans leur pays plutôt que d'être contraints de fuir en tant que réfugiés. Tout ce que le Canada peut faire pour amener l'Ouganda à atteindre cet objectif mérite certainement d'être encouragé.

    Je suis disposée à répondre à vos questions. Merci.

    Merci madame.

    Avant de passer aux questions des autres membres, je voudrais — ce que je fais rarement — vous poser une question moi-même. Vous avez fait valoir un point que n'ont pas soulevé les témoins précédents, à savoir le bilan d'autres pays vis-à-vis des minorités sexuelles en Ouganda. Il ne fait aucun doute, d'après ce que nous avons entendu ailleurs, qu'il y a un très grave problème au consulat du Canada à Nairobi.

    Vous avez dit que les gens peuvent aller chercher protection auprès des Américains ou de l'Union européenne. Quel est le bilan de ces pays? Le connaissez-vous? Est-il pour eux possible de trouver refuge relativement facilement, ou souffrent-ils de retards qui, je suppose, ne sont pas aussi longs que ceux du Canada, mais qui le sont quand même? Pouvez-vous nous dire si les gens qui sont dans cette situation connaissent un quelconque répit?

    Je ne dirais peut-être pas que la possibilité de réinstallation dans un autre pays est aussi facile, mais elle est certainement plus facile qu'au Canada. Il me semble que les organisations de réfugiés qui travaillent en étroite collaboration avec les minorités sexuelles n'envisagent pas le Canada comme option viable, mais elles travaillent avec les États-Unis. Dans ce pays, certains groupes ont réussi à organiser des parrainages privés. Je sais par exemple qu'un Ougandais a été réinstallé à San Francisco par un organisme communautaire qui s'occupe de parrainages privés. Par ailleurs, le HCR a présenté des cas urgents à certains pays européens, qui ont accepté certaines personnes. En revanche, on n'a pas du tout pensé au Canada. Ceux qui travaillent sur le terrain ont complètement écarté le Canada comme option et ne l'approchent même pas en ce sens.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous avons le temps, je pense, pour une série de questions de huit minutes. Malheureusement, les réponses entrent dans ces huit minutes.

    Je commence par M. Silva.

    Merci beaucoup, madame, de votre témoignage. C'est avec une vive inquiétude que nous avons abordé cette question, qui est très critique, puisqu'il s'agit de vie et de mort. Nous savons que les gais et les lesbiennes sont visés non seulement en Ouganda, mais dans d'autres pays du monde. L'Iran, par exemple, qui les a nettement pris pour cible. Un reportage diffusé hier soir en a d'ailleurs parlé, mais c'est la situation en Ouganda qui nous inquiète actuellement et nous devons voir ce que nous pouvons faire à ce sujet.

    Il n'y a pas longtemps, je suis intervenu au Parlement à propos de David Kato, qui a été tué. Comme d'autres membres de la communauté LGBT, il a toujours été une cible de choix puisque son nom figurait, parmi d'autres, dans le magazine Rolling Stone qui demandait la mise à mort des gais et des lesbiennes en Ouganda. Comme ces gens sont constamment victimes de discrimination, je pense qu'il faut trouver des moyens novateurs d'aborder la situation.

    Nous savons que des gens — auxquels j'ai parlé — en connaissent d'autres qui veulent quitter le pays. Ils ont leur nom, mais ils ne peuvent pas les communiquer. Et ces gens ne partiront pas avant d'avoir l'assurance d'une aide totale du gouvernement quant au traitement des documents qu'ils soumettent. Ces gens courent un grand risque en quittant leur pays afin d'obtenir le statut de réfugié et ne sachant pas ce qui va leur arriver une fois à Nairobi. Ils ne savent pas si la mission va traiter leurs documents ou non. Ce qu'ils demandent, c'est de l'aide, se sachant ciblés. Nous le savons tous, et c'est un fait connu, ce sont des situations de vie ou de mort pour ces gens-là, et nous essayons de voir s'il y a une solution.

    Le gouvernement peut utiliser différentes catégories pour placer ces gens dans le système de réfugiés, que ce soit la catégorie des pays de provenance ou celle des demandeurs d'asile. Quelle est la meilleure façon de procéder pour faciliter les démarches? Faut-il une volonté politique, et celle du ministère, pour faire avancer les choses? Faut-il envoyer des gens voir ce qui se passe précisément à Nairobi? Ce pourrait être une autre suggestion.

    Je cherche des mesures concrètes que nous pourrions, en tant que comité, présenter au gouvernement. Nous pourrions aussi écrire à la mission à Nairobi — ce qui nécessiterait l'appui du comité — pour lui demander de prendre cette question très au sérieux et faire son possible pour accélérer le processus et permettre l'arrivée des réfugiés.

    Je ne suis pas sûre de pouvoir vous proposer le meilleur moyen, mais j'aurais quelques suggestions à vous faire.

    Il me semble que la plupart des Ougandais qui sont confrontés à de graves persécutions et à des menaces de mort sont encore en Ouganda, voilà le défi numéro un. Ils ne correspondent pas à la définition de réfugié selon la convention parce qu'ils ne sont pas en dehors du pays dont ils ont la nationalité.

    Il nous faut un programme qui permette la réinstallation de ceux qui n'ont pas été en mesure de quitter leur pays. En tout cas, j'hésiterais à encourager les Ougandais à quitter leur pays. L'une de leurs plus grandes craintes est de se retrouver dans certains camps de réfugiés ou lieux de détention où leur vie continuera à être en danger, parce qu'ils ne seront pas en mesure de vivre ouvertement et qu'ils y resteront peut-être pendant des années. Ce n'est tout simplement pas une option, et beaucoup d'entre eux savent bien que l'Ouganda pourrait en fait rendre leur vie encore plus difficile.

    La première chose est de trouver un moyen pour le Canada de mettre en place un processus de réinstallation dans le pays. Le processus actuel, qui fournit une liste de pays et qui a été utilisé dans le passé, n'est pas suffisamment souple pour créer un programme répondant à ce besoin particulier. Il serait basé sur le pays, et je ne suis pas sûre que le Canada soit disposé à désigner l'ensemble de l'Ouganda comme catégorie de pays source. Il faudrait modifier la réglementation. Le processus de réglementation devrait être modifié, et cette option ne serait pas une réponse adaptée à l'urgence de la situation.

    Cependant, la Loi sur l'immigration comporte une disposition qui pourrait permettre un programme plus souple. C'est cette disposition qui, je crois, a été utilisée pour créer le programme pour les interprètes afghans. Une fois que ces derniers on reçu le statut de résident permanent, ils ont eu accès aux mêmes services que les réfugiés installés ici, soit un soutien financier pendant un maximum d'un an et des soins de santé provisoires. Si nous avons pu faire cela pour cette catégorie de personnes, je me demande si on ne pourrait pas le faire aussi dans ce cas. Je ne suis pas certaine du fondement législatif du programme, mais je vous encouragerais à poursuivre cette option.

    Il y a aussi des organisations de réfugiés dignes de confiance qui travaillent avec les minorités sexuelles en Ouganda et au Kenya. Je pense au Refugee Trust of Kenya de la HIAS, ou Hebrew Immigrant Aid Society, qui a travaillé avec cette population vulnérable au Kenya et en Ouganda. Il y a aussi un projet sur le droit des réfugiés par lequel se font représenter les demandeurs d'asile à l'Université Makerere, en Ouganda. C'est une organisation digne de confiance qui pourrait aider le Canada à trouver les gens qui ont besoin d'une assistance immédiate.

    Je pense qu'il y a sur le terrain des organisations tout à fait conscientes de la situation. Elles travaillent avec ceux que nous voulons aider, et ce sont elles qui leur conseillent d'aller frapper à la porte de l'ambassade américaine plutôt qu'à la nôtre.

    Je pense qu'il y a des possibilités, mais qu'il faut probablement les explorer davantage.

    Merci.

    Vous avez 90 secondes.

    Il existe des instances gouvernementales comme l'ACDI et les forums publics. Je tiens à remercier le premier ministre, car je sais qu'il a soulevé cette question lors de rassemblements tenus en présence du président de l'Ouganda. Je pense donc que le Canada a un rôle à jouer sur la scène nationale.

    Il ne me reste probablement plus de temps.

    Il vous reste une minute.

    Ma question porte sur les outils dont nous disposons. Il y a des choses que nous pouvons faire dans un autre cadre que l'immigration. Nous pouvons également soulever la question au sein des forums internationaux.

    Je pense qu'il serait bon de faire enquête sur ce que nous avons accompli à ce jour pour faire pression sur le gouvernement ougandais. Je pense qu'une solution plus durable serait d'améliorer le sort des LGBT en Ouganda, au lieu d'essayer de les faire tous sortir du pays. Ce n'est tout simplement pas une option réaliste, et probablement pas ce que la plupart d'entre eux souhaitent. Ils ont sans doute envie de vivre une vie paisible en Ouganda.

    Je me demande s'il n'y a pas d'autres mesures que le ministère pourrait prendre pour faire pression sur le gouvernement ougandais — peut-être au sein du Commonwealth — pour faire en sorte que la situation change sur le terrain.

    Madame Deschamps, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Laviolette. Bienvenue à notre comité.

    Il y a une question à laquelle les analystes peuvent peut-être répondre. Je veux être rassurée.

    Madame Radford, l'Ouganda demeure-t-il sur la liste des pays à qui l'ACDI accorde priorité?

    Je crois que oui. Je vais vérifier.

    Vous avez dit dans votre allocution qu'un problème important découlait du fait que les demandes d'immigration sont traitées au Kenya.

    J'ai vérifié ce que d'autres témoins nous ont rapporté lors de séances précédentes. Mme Desloges a mentionné que, dans la mission, on manquait de ressources humaines pour traiter les demandes d'asile. On demandait aussi des suppléments de formation pour les employés qui traitent les demandes d'asile.

    Un organisme est allé un peu plus loin en disant qu'il souhaiterait que seulement des agents canadiens puissent traiter là-bas les demandes d'asile à toutes les étapes, y compris les étapes administratives, pour éviter probablement la discrimination. On sait que, parfois, les employés de nos missions et de nos ambassades sont natifs des pays où elles se trouvent. C'est entre autres un élément important.

    Personnellement, je m'intéresse à la question parce qu'au cours des dernières années, le gouvernement s'est beaucoup retiré de l'Afrique. À certains endroits, on a aussi fermé des ambassades.

    Étant donné la situation politique actuelle en Afrique, si on veut agir rapidement, avoir une meilleure évaluation sur le terrain et faire des efforts pour améliorer divers aspects du processus, il faudrait qu'on ait une représentation plus grande, tant sur le plan de la diplomatie que du personnel qui représente le Canada dans les pays africains.

    Même si on modifie des programmes ou qu'on en ajoute, c'est encore difficile d'aider les Ougandais qui se tournent vers le Canada et vers cette mission établie au Kenya. C'est difficile de les aider à venir ici. Au départ, il y a un grand problème.

    J'aimerais savoir ce qui devrait être fait le plus rapidement possible. En ce qui concerne directement cette mission, des ressources doivent-elles être ajoutées et une formation doit-elle être offerte? Doit-il y avoir quelqu'un pour s'occuper de la documentation et faciliter la façon dont on remplit les formulaires? Qu'est-ce qui peut être fait de manière concrète et rapide?

    Si on modifie une loi sur l'immigration ou si on ajoute un programme, vous savez qu'avec les décrets et la longueur du processus, on peut être encore ici durant deux ans à discuter de la question.

    D'après moi, l'action la plus importante qu'on pourrait prendre assez rapidement est d'augmenter le nombre de parrainages privés qui peuvent passer par Nairobi.

    D'autres témoins ont mentionné au comité qu'il y avait une énorme liste d'attente. Sauf erreur, on considère qu'environ 1 000 dossiers de parrainage devraient passer par Nairobi et, en fait, la demande est de 3 à 4 fois supérieure.

    Le fait d'ajouter une catégorie comme les gais et lesbiennes de l'Ouganda va tout simplement avoir pour effet d'accroître le nombre de demandes qui ne sont pas actuellement évaluées par la mission canadienne à Nairobi.

    Il faut donc absolument vous pencher sur ce groupe vulnérable. Il faut que la cible du nombre de dossiers au Kenya soit augmentée et que des ressources supplémentaires soient octroyées à la mission pour qu'elle puisse évaluer ces dossiers.

    Cela va peut-être aussi exiger l'établissement d'une mission satellite en Ouganda pour évaluer les dossiers sur place. Il reste, encore une fois, que cela exige qu'on ait un programme spécial pour permettre la réinstallation de personnes qui n'ont pas encore quitté le pays de persécution.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    D'accord, merci.

    La parole est à vous, monsieur Marston.

    Merci, monsieur le président, merci, madame LaViolette.

    Nous sommes tous choqués et attristés par l'assassinat de David Kato. Le comité doit faire comprendre une chose aux téléspectateurs: le magazine Rolling Stone n'est pas le magazine de musique que nous avons en Amérique du Nord. Comme il arrive qu'une déclaration puisse être mal interprétée, j'ai pensé que la mise au point valait la peine.

    Nombre de ceux dont l'article en question a parlé sont désormais des personnes déplacées. À ce titre, ils ne sont pas admissibles au statut de réfugié et doivent sortir du pays. Je pense que notre droit se fonde essentiellement sur un concept de conflit interne, comme une guerre, ou quelque autre événement du genre que l'on fuit pour obtenir la protection du Canada.

    Vous déplorez également les délais de traitement très longs des dossiers à la mission canadienne à Nairobi. Je peux en témoigner. Dans mon bureau, nous voyons beaucoup de gens qui essaient de réunir leur famille. C'est l'un des services avec lesquels mes collaborateurs ont le plus de mal à traiter.

    Mais ce qui m'inquiète encore plus, ce sont les témoignages précédents. On craint beaucoup qu'il y ait des gens homophobes à la mission et que le seul fait d'y aller mette les gens en danger. Je déduis de votre témoignage que vous suggérez ce à quoi nous avions pensé au sein du comité, soit la mise en place d'une sorte de régime spécial — une prérogative ministérielle à court terme, je dirais — qui s'appliquerait pour les candidats que nous avons trouvés. Cependant, nous ne sommes pas sûrs du nombre de ceux qui veulent réellement quitter le pays. Il y a des gens courageux qui veulent y rester et essayer de changer les choses. C'est un point dont nous devons tenir compte.

    Nous avons aujourd'hui une crise sur deux fronts. La crise immédiate à laquelle nous devons à mon avis réagir. Je suis gêné de constater que ces gens tournent le dos au Canada parce que c'est trop dur pour eux d'y être accueillis alors que nous sommes l'un des pays du monde les plus à l'avant-garde par rapport à ces droits particuliers. C'est très troublant. Quant au changement à long terme... Je n'ai à ce jour aucune preuve que le Canada soit intervenu politiquement dans cette affaire. Je ne sais pas si vous avez des renseignements à ce sujet.

    Je tiens à vous remercier de votre témoignage et de vos suggestions que nous trouvons très utiles.

    Je vous redonne la parole.

    Vous avez mentionné les préoccupations de certains témoins qui pensent que le seul fait de se rendre dans un service d'immigration peut mettre les gens en danger ou au moins les inquiéter à cause de l'accueil qu'ils reçoivent, soit du personnel recruté sur place, soit des agents de visas canadiens, voire même du personnel du HCR. Je pense que c'est un point très valable, mais que cela prendra du temps de former le personnel canadien ou recruté sur place qui s'occupe de ce type de demande d'asile.

    Lorsque j'étais à Genève l'automne dernier, le HCR a finalement reconnu l'existence du problème au sein de son propre personnel. Il s'occupe d'un grand nombre de réfugiés et se rend compte qu'il n'a pas assez veillé à ce que tout son personnel soit accueillant ou du moins à l'écoute pour se rendre compte que certains des réfugiés avec lesquels ils travaillent font en fait partie de minorités sexuelles. Pour beaucoup, il est extrêmement difficile de s'identifier comme tel dans un processus de demande d'asile. C'est donc seulement maintenant que le HCR envisage de former son personnel pour qu'il puisse deviner cette possibilité, écouter les gens et comprendre qu'ils ont une histoire secrète. Je pense que nous avons beaucoup de chemin à faire en ce sens.

    Je vous dirais qu'en ce qui concerne le processus que nous appliquons au pays, une formation est offerte depuis 1995 aux décideurs de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. J'ai fait partie de la mise en place et de l'exécution du programme. En raison de la rotation du personnel, la commission l'offre régulièrement. Je pense donc que cela peut être fait. D'ailleurs, bon nombre d'agents de visas viennent à peu près une fois par an à Ottawa pour suivre cette formation. Il serait certainement utile d'envisager une formation particulière sur les questions d'orientation et d'identité sexuelles. C'est tellement nouveau que certaines de ces organisations de réfugiés n'y pensent même pas.

    Je suis très choqué d'apprendre que le HCR et certains employés canadiens aient en fait besoin de formation dans ce domaine. Je dois sans doute être naïf sur ces choses. J'ai vu mes amis homosexuels être de plus en plus acceptés depuis les années 1960 et, à ce chapitre, on peut constater un changement merveilleux dans notre pays. Je devais faire sans doute preuve de présomption en supposant que le changement s'était propagé jusqu'au service extérieur, et cela m'attriste de voir que ce n'est pas le cas.

    On a parlé des employés recrutés sur place par opposition aux employés canadiens. Je suppose que c'est là une autre question à laquelle nous devrons nous atteler.

    Je tiens à vous remercier de votre témoignage. Je n'ai plus d'autre question, monsieur le président.

    Si je peux ajouter quelque chose, je ne veux pas donner l'impression que les agents de visas canadiens abordent nécessairement la question sous un angle homophobe. Leur connaissance des communautés gaies et lesbiennes est réellement fondée sur ce qui se passe au Canada et il leur est peut-être difficile de transposer cette connaissance à des cultures et pays différents. Ce genre de formation serait donc à mon avis nécessaire pour comprendre que dans de nombreux pays, la situation des minorités sexuelles n'a rien à voir avec celle que vivent les nôtres.

    C'est dans cette perspective que j'envisage la formation.

    C'est très juste. En fait, s'afficher comme homosexuel au Canada et le faire dans un de ces pays sont des réalités totalement différentes.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions ici. Je vais en poser une autre.

    En ce qui concerne les agents de visas canadiens, un témoin nous a dit qu'il s'agissait — ou qu'il pourrait s'agir — d'un problème distinct de celui que présentent les employés recrutés sur place à notre mission de Nairobi. Ces derniers pourraient en effet avoir quelques-uns des préjugés locaux à l'égard des gais et des lesbiennes et comme ils sont les premiers contacts à la mission, cela pourrait faire peur aux gens.

    J'ai l'impression que vous ne parlez pas des gens recrutés sur place, mais bien des employés qui sont citoyens canadiens. Il peut s'agir d'un autre problème — pas tant d'attitude que de simple compréhension.

    Ai-je bien compris?

    Je parlais des deux en fait. Je pense qu'il serait inquiétant que des employés recrutés sur place soient associés au traitement des demandes de statut de réfugié. Qu'ils aient ou non des préjugés n'a pas d'importance. Les requérants assumeraient qu'ils en ont et qu'ils partagent les approches culturelles de leur pays qui sont très bornées à l'égard de l'orientation et de l'identité sexuelles.

    Qu'ils aient ou non des préjugés n'est pas la question. Il s'agit de savoir si nous pouvons convaincre les candidats qu'ils se trouvent dans un endroit sûr. Et je ne crois pas qu'ils se sentiront en sécurité de s'adresser à quelqu'un qui vient de la même région qu'eux et auquel ils attribueront les mêmes attitudes négatives.

    Autre question, je ne suis pas sûre que les agents de visas canadiens —- je pense qu'il y en a trois à Nairobi — aient déjà eu ce genre de formation.

    Très bien, le point est beaucoup plus clair.

    Pour ce qui est de surmonter les craintes légitimes que pourrait avoir le requérant, comment y arriver? Est-ce par le bouche à oreille? En avez-vous idée?

    Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question.

    Si je ne veux pas m'adresser à la mission canadienne par crainte de faire face à des préjugés, comment la mission pourrait s'y prendre pour communiquer le message qu'on n'a pas à avoir peur d'elle.

    En faisant savoir aux organisations de réfugiés qui travaillent avec ces communautés que les demandes de ce genre sont reçues avec bienveillance. Comme je le disais, il y a des organisations locales dignes de confiance qui travaillent avec ces communautés vulnérables.

    Ce sont parfois des choses bien simples. En entrant par exemple dans la salle d'attente des visas, le requérant voit une affiche positive sur les droits des gais et des lesbiennes. Il finira par comprendre que le Canada a ce genre de valeurs et qu'il peut en parler en toute sécurité. C'est d'ailleurs le genre de signal visuel que songe à utiliser le HCR pour convaincre les demandeurs, avant même qu'ils ne soulèvent la question, qu'ils peuvent le faire en toute sécurité.

    D'accord.

    Je voudrais revenir brièvement sur la première question que je vous ai posée, à propos des pays qui sont des lieux de refuge pour nos GLBT de l'Ouganda. Ce que je voulais dire alors — et je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé —est que si le Canada veut vraiment être utile, il doit raccourcir les délais de traitement non seulement pour qu'ils soient plus rapides qu'aujourd'hui, mais aussi plus rapides que dans les autres missions, sous peine de voir les demandeurs s'adresser ailleurs.

    C'est un peu comme distancer un ours. Il ne s'agit pas de courir plus vite que lui, mais plus vite que le gars qui est à côté de vous. Je sais bien que vous ne pouvez pas me fournir de but en blanc cette information, mais est-ce que l'une des organisations avec lesquelles vous travailler serait en mesure de nous la communiquer? Ce serait une information très utile.

    ORAM, un organisme de San Francisco, travaille avec des réfugiés dans des pays comme la Turquie et le Kenya. L'organisme a commencé à participer à du parrainage privé aux États-Unis et il est parvenu à faire en sorte que des LGBT se réétablissent aux États-Unis. Je pense qu'il en est à ses deux premiers cas et il est en train de mettre sur pied un programme plus vaste pour encourager cela.

    En fait, une Canadienne travaille pour cet organisme, Rachel Levitan. Si vous désirez l'inviter à comparaître, je pense qu'elle pourrait certainement vous en dire davantage sur son expérience dans d'autres pays et vous expliquer pourquoi, par exemple, on n'a plus de chances de réussir le réétablissement d'un Ougandais aux États-Unis qu'au Canada. Elle aurait une expérience directe de cette question.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que nous aimerions avoir une longueur d'avance à cet égard. Je crois savoir que de nombreux réfugiés LGBT ont une très bonne idée que le Canada est un bon endroit où s'installer si vous avez peur d'être persécuté à cause de votre orientation sexuelle. C'est une grande déception pour eux lorsque qu'on leur dit de ne même pas se donner la peine de penser au Canada s'ils passent par cette partie de l'Afrique, que ce n'est tout simplement pas possible, alors, ils s'adaptent et commencent à penser à d'autres endroits. C'est souvent leur premier choix, mais nous ne pouvons pas répondre à leurs attentes.

    Je vous suis très reconnaissant de cela.

    Y a-t-il d'autres questions? Il semble que non.

    Dans ce cas, nous vous remercions tous beaucoup.

    Nous allons faire une courte pause et nous allons revenir traiter des travaux du comité en lien avec la motion de M. Silva.

    Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en séance publique et non à huis clos, mais nous ne sommes plus à la caméra, si vous suivez. Nos délibérations ne sont plus télédiffusées.

    M. Silva veux présenter une motion. Je lui cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je veux remercier les députés de leur appui à la motion. Depuis que j'ai présenté la motion sur les lois du Pakistan relatives au blasphème, il y a eu un certain appui, mais il y avait certaines questions techniques et de rédaction qui nécessitaient des modifications. Avec l'appui de certains de mes collègues, j'ai apporté des modifications.

    Cela concerne, en fait, le sixième paragraphe, où on peut lire: « Que le sous-comité demande au gouvernement du Canada... ». Je vais lire la version française. Nous allons utiliser la version française, étant donné que le libellé et, nous l'espérons, la traduction, contiendront les modifications appropriées. Il y avait une certaine confusion entre l'anglais et la traduction française. Je vais lire le paragraphe en français et espérons qu'on fera des modifications appropriées dans l'anglais.

    Est-ce que c'est correct?

    Très bien.

    La traduction anglaise correspond exactement a ce qu'il y a ici, alors, elle est bonne.

    Eh bien, de toute manière, ça sonne mieux en français.

    Certainement, monsieur.

    Était-ce le seul changement?

    Oui, c'est cela.

    Très bien.

    Y a-t-il consensus concernant le nouveau libellé?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien.

    Nous avons un consensus.

    Nous avons adopté la motion.

    Comme d'habitude, j'ai instruction de faire rapport de cela au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La greffière et moi allons essayer d'avoir une rencontre avec le comité, probablement le 1^er mars. Il s'agit du premier mardi suivant notre retour. Ce sera un des différents points que nous aurons à présenter. On nous a chargés de présenter un certain nombre de motions.

    Aujourd'hui, j'apporte au ministre de l'Immigration une lettre qu'on m'a chargé de lui présenter sur la question de l'Ouganda. La greffière l'a préparée pour moi sur du papier portant l'en-tête du comité et je vais la lui remettre si je parviens à l'accrocher après la période des questions. Espérons que j'aurai suivi vos instructions.

    Y a-t-il d'autres points que vous voudriez soulever?

    Allez-y, madame Deschamps.

    Je suis certaine que le sujet que je vais aborder est plus léger que celui de M. Hiebert.

    Je remarque qu'à chacune de nos séances de comité, de la nourriture est servie. Jamais personne n'en mange, ce qui est dommage. Je ne sais pas si cette nourriture nous est destinée mais, en ce qui me concerne, c'est du gaspillage. On pourrait avoir du café et des biscuits plutôt que des sandwichs et ce serait parfait.

     C'est un bon point. Ce que je proposerais, c'est qu'avant de discuter de...

    Lors de la dernière session, sur une période d'un an, le coût de la nourriture et des rafraîchissements s'est élevé à environ 5 000 $. Le menu était un peu plus élaboré que celui qui est offert maintenant.

    Peut-on parler de cette question à huis clos?

    Vous voulez le faire à huis clos?

    Je pense bien.

    Eh bien, c'est d'accord. Chaque fois que quelqu'un dit que nous devrions discuter à huis clos, je mets la question aux voix.

    Voulez-vous que nous discutions à huis clos?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    [La séance se poursuit à huis clos.]