CC11 Réunion de comité

    Bonjour à tous, mesdames et messieurs, et membres du comité.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette 4^e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-11. Je vais tout de suite vous présenter les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    Tout d'abord, nous accueillons Bill Skolnik et Warren Sheffer, de la Fédération canadienne des musiciens.

    Ensuite, nous avons Don Conway, de Pineridge Broadcasting.

    Et enfin, Ian MacKay, président, et Matthew Fortier, directeur des communications, Ré:Sonne Société de gestion de la musique.

    Messieurs, soyez les bienvenus.

    Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes par organisation pour faire votre déclaration. J'espère que vous pourrez respecter cette limite de temps, sans quoi je me verrai obligé de vous interrompre.

    Cela dit, je cède maintenant la parole à M. Skolnik.

    Au nom de la Fédération canadienne des musiciens, je vous remercie de nous avoir invités à témoigner.

    Je m'appelle Bill Skolnik et je suis musicien. J'ai travaillé au théâtre, à la télévision et à la radio dans différents studios pendant de nombreuses années. J'ai également beaucoup écrit pour Sesame Street, alors j'ai peut-être déjà eu une influence sur certains d'entre vous. Je suis maintenant le chef de la direction de la Fédération canadienne des musiciens.

    Je suis accompagné de Warren Sheffer, qui est avocat-conseil au cabinet Hebb & Sheffer.

    La FCM représente des musiciens canadiens depuis plus d'un siècle. Bon nombre de nos 17 000 membres sont des vedettes internationales et des personnes très connues, mais ce n'est pas le cas de la majorité. On m'a élu pour défendre les intérêts des 17 000 membres de l'organisation, mais selon le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs, le TCRPAP, je m'exprime également au nom de plusieurs non-membres sur des questions fédérales. Par conséquent, je ne représente pas uniquement ceux qui paient mon salaire, mais bien tous les musiciens professionnels.

    La plupart de nos membres sont des travailleurs indépendants, des petits entrepreneurs, qui gagnent en moyenne moins de 20 000 dollars par année. Même s'ils vivent de leurs créations et prestations artistiques, une importante part de leur revenu provient de leurs enregistrements et des redevances sur leurs droits d'auteur. Vous ne le réalisez peut-être pas, mais lorsque vous allez au Sanderson Centre for the Performing Arts, au Centre national des arts ou au Centre In The Square, les musiciens qui accompagnent les interprètes en vedette ne les suivent pas dans toutes les villes. Ils sont embauchés par un directeur musical; ce sont des travailleurs autonomes.

    Vous connaissez probablement certains d'entre eux. En ce qui me concerne, je les connais presque tous, mais je vais vous en nommer quelques-uns, qui viennent des petites localités. De Sudbury, par exemple, on retrouve Christian Robertson, Victor Sawa, et Yoko Hirota. Les Three Gray boys, John, Charlie et Phil, sont originaires de Truro et vivent maintenant à Toronto. Je pense que John vit à Vancouver. Il a écrit Billy Bishop Goes to War. Ils viennent d'une petite ville de la Nouvelle-Écosse. De Kitchener, il y a Frank Leahy, un musicien bien connu, et Wendell Ferguson, un des plus drôles au Canada. Je voudrais également mentionner Doug Perry et Paul Mitchell. De Peterborough, on a les frères Cherney. Ils ne vivent plus à Peterborough, mais leur père tenait un commerce d'électroménagers bien connu, Washboard Hank. Par conséquent, si vous avez déjà vu Washboard Hank en spectacle, vous savez de qui je parle. Ce sont nos membres. Ce sont les gens dont je parle ici.

    De Lakefield, la famille Leahy est également très connue. Frank DeFelice, Garry Munn et Rusty James sont originaires de Brantford. Vous les connaissez probablement. De Sackville, il y a Ray Legere. Je ne vous nomme que ceux-là, car ce sont des gens qui ont acheté des maisons et qui ont élevé une famille. Ils ne vivent pas nécessairement dans les grandes villes — certains d'entre eux, oui — mais la plupart viennent de petites villes. Ce sont les petits entrepreneurs dont il est question ici.

    La capacité de nos membres de vivre de leur art dépend d’une loi forte sur le droit d’auteur, qui leur permettra de transiger leurs droits sur le marché par la négociation et l’octroi de licences collectives. Si on affaiblit les droits de nos membres, on réduit leurs sources de revenus.

    La FCM appuie les efforts du gouvernement visant à moderniser la Loi sur le droit d’auteur par la mise en oeuvre des dispositions prévues dans les traités relatifs à l’Internet de l’OMPI. Nous sommes particulièrement heureux de l’établissement de droits moraux pour les artistes. C'est absolument essentiel pour nous.

    Nous reconnaissons, d’autre part, la volonté du gouvernement de trouver une solution en ce qui concerne les différents moyens utilisés par les consommateurs pour se procurer les oeuvres sous format numérique. Les avancées technologiques ont rendu plus faciles la reproduction et l’utilisation des oeuvres. Ces avancées ne doivent cependant pas devenir une raison pour diminuer les droits des créateurs et des artistes ou les priver de recevoir une rétribution pour la copie et l’utilisation de leur travail.

    La musique a une valeur marchande. Les oeuvres sont le fruit d'un travail de création. Malheureusement, trop souvent, ce projet de loi diminue la valeur de la musique.

    La Conférence canadienne des arts a réuni une série de 20 amendements techniques au projet de loi C-11. La FCM est l'une des 68 organisations ayant contribué à l'élaboration de ces amendements, et nous les appuyons tous entièrement. Je tiens à dire qu'il est assez remarquable de voir qu'un groupe d'organisations puisse s'entendre sur les mêmes modifications.

    Aujourd'hui, je vais m'attarder sur quatre d'entre elles qui contribueraient grandement à protéger la propriété intellectuelle et le revenu des musiciens.

    Premièrement, nous recommandons de restreindre les exceptions au droit d’auteur et aux droits voisins prévus dans le projet de loi en y intégrant le test en trois étapes de la Convention de Berne.

    Le test en trois étapes de la Convention de Berne, inclus dans l’Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, l'ADPIC, prévoit que :

    Nous voulons que les utilisateurs puissent accéder aux oeuvres de nos membres et les apprécier, que ce soit pour leur plaisir ou leur éducation, mais cela ne doit pas se faire au détriment des musiciens qui essaient de vivre de leurs oeuvres et prestations. L’inclusion de cette disposition dans la loi contribuerait grandement à nous assurer que le gouvernement et les tribunaux sont sur la même longueur d’onde.

    Deuxièmement, il y a le contenu généré par l'utilisateur. Le test en trois étapes serait donc ici très utile pour restreindre les exceptions. La disposition dans le projet de loi concernant le CGU représente un changement de direction drastique par rapport à l’objectif de la Loi sur le droit d’auteur visant à conférer des droits exclusifs aux créateurs et aux artistes. Nous comprenons que l'intention ici est de permettre aux familles d'afficher des vidéos de leurs enfants en train de danser sur de la musique pop sans enfreindre la loi. C'est raisonnable, sauf que le libellé du projet de loi va trop loin. Il priverait les créateurs de la possibilité d'octroyer des licences et de se prononcer sur l'usage qu'on fait de leur oeuvre. YouTube sera celui qui en bénéficiera, et ce, aux dépens des titulaires de droits.

    Nous recommandons d'éliminer complètement l'exception ou, sinon, de la modifier de façon à protéger les droits moraux. Nous devons garder la porte ouverte afin de permettre la conclusion d'ententes avec des entreprises comme YouTube. Ainsi, on s'assurerait que les artistes sont rémunérés, comme c'est le cas dans d'autres pays.

    De mon point de vue, je sais que bon nombre de nos membres sont aussi préoccupés par le contrôle de leurs oeuvres que par le paiement. Les deux sont importants, mais le contrôle est un aspect essentiel des droits moraux. Ces droits doivent être renforcés.

    Troisièmement, il y a les dommages-intérêts préétablis. Le projet de loi C-11 propose de réduire considérablement les dommages-intérêts préétablis en cas de violation des droits à des fins commerciales, qui s’établiraient maintenant entre 100 et 5 000 $. Ce n'est pas un moyen de dissuasion suffisant pour empêcher la violation des droits d’auteur. Nous ne voyons pas la nécessité pour le gouvernement de faire une distinction entre les infractions à des fins commerciales et non commerciales. Nous croyons qu’une telle distinction envoie le mauvais message, c’est-à-dire que les soi-disant violations à des fins non commerciales sont moins dommageables aux créateurs et aux artistes. Par exemple, je pourrais faire 100 copies d'un CD puis en donner une à tout le monde que je connais pour Noël. Je ne fais pas d'argent, mais j'empêche possiblement un artiste de vendre 100 copies.

    Cela ferait en sorte qu'il serait encore plus difficile et moins intéressant pour les petits entrepreneurs ayant peu de ressources d’exercer un recours en cas de violation des droits d’auteur. Nous comprenons l'intention du gouvernement, mais ce n'est pas nécessaire. On n'a rapporté aucun cas de Canadiens qui se sont vus obligés de verser des sommes exorbitantes pour avoir violé des droits d'auteur.

    Ce qui est encore plus curieux, c'est que le projet de loi propose d'exempter ceux qui facilitent l’accomplissement d’actes qui constituent une violation du droit d’auteur sur Internet. Les dommages-intérêts préétablis doivent avoir un effet dissuasif et doivent s'appliquer aux principaux contrefacteurs, comme les réseaux d'échange de pair à pair qui font plein d'argent sur le dos des artistes qui travaillent très dur.

    Quatrièmement, et dernièrement, il y a le régime de copie pour usage privé. Nos membres ont reçu plus de quatre millions de dollars pour la copie privée au cours des dix dernières années. Malheureusement, le projet de loi C-11 propose de laisser disparaître le mécanisme de copie privée en raison des changements technologiques. Nous croyons que cette source essentielle de revenus doit être remplacée en conformité avec le principe établi de longue date en matière de droit d’auteur, c’est-à-dire qu’il faut verser une contrepartie pour la reproduction d’une oeuvre et que celle-ci ne peut être autorisée que par le détenteur des droits exclusifs.

    La première option consisterait à appliquer la modernisation du régime actuel de copie pour usage privé aux enregistreurs audionumériques, qui sont conçus, fabriqués et annoncés comme un appareil servant à copier de la musique. Si le gouvernement ne veut pas emprunter cette voie, il faut alors prévoir un autre mécanisme de réparation à la Partie VIII de la Loi sur le droit d’auteur. Ce que je dis ici, c'est qu'il y a un principe qui a déjà été établi : les copies ont une valeur et les gens semblent avoir le droit d'en retirer de l'argent.

    Nous n'allons pas demander d'étendre la technologie si ce n'est pas acceptable. Nous croyons qu'il existe d'autres moyens. Il y a des façons de verser une rémunération à des artistes pour l'utilisation prolongée de leurs copies, le stockage et la duplication. C'est donc le principe que nous soutenons. Ce principe doit être respecté afin que les artistes puissent toucher l'argent qui leur est dû. Comme je le dis, ce sont des gens d'affaires. Ils ne peuvent pas se présenter à la banque en disant: « J'ai six ou sept contrats qui s'en viennent, des tournées, etc. » On va leur dire: « Qu'est-ce qui arrive si vous vous faites frapper par une voiture? »

    Toutefois, ils peuvent se servir des relevés qu'ils obtiennent auprès de Ré:Sonne et de la Société canadienne de perception de la copie privée et d'autres choses qui indiquent leur revenu et, peu importe ce qu'il leur arrive, ils peuvent toucher l'argent. Ils n'ont pas besoin de plus. Ils perçoivent environ 2 000 $ ou 3 000 $ par année sur les copies privées, mais cela leur permet d'acheter du temps de studio. C'est un aspect important de leur revenu. Cela existe depuis 20 ans, et maintenant, on leur enlève. On leur enlève en raison de la technologie et non parce que quelqu'un croit qu'ils n'y ont pas droit.

    Merci, monsieur Skolnik.

    Cela fait déjà 10 minutes?

    Bien plus.

    D'accord. Merci.

    Merci.

     C'est maintenant au tour de M. Conway.

    Merci, monsieur.

    Bonjour. Je m'appelle Don Conway et je suis le président et actionnaire majoritaire de Pineridge Broadcasting, une entreprise de radiodiffusion de petite taille desservant Cobourg, Port Hope, le comté de Northumberland, Peterborough et les Kawarthas en Ontario. Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    J'espère que nous aurons pu, d'ici la fin de notre exposé, vous donner une image précise de la radio des petits marchés, du rôle que nous jouons dans le quotidien et l'économie des collectivités que nous desservons ainsi que des tensions financières auxquelles nous faisons face chaque jour pour assurer ce rôle.

    Étant donné les limites de temps serrées que nous sommes tenus de respecter, je vous présente un exposé oral seulement, mais je serais heureux de vous soumettre un mémoire par la suite, si vous le jugez utile.

    Je suis né à Chute-à-Blondeau, et j'ai grandi sur une ferme à Alexandria. J'ai vendu mon premier veau pour acheter une radio transistor afin d'écouter la musique diffusée par la station de Cornwall et la couverture intégrale des matchs des Canadiens et des Expos sur les ondes de stations de Montréal.

    J'ai fait mes débuts en radio en 1974 en tant que représentant des ventes dans une station à Brockville. Puis, en 1983, le propriétaire s'est porté acquéreur d'une petite station AM à Cobourg qui avait fait faillite et m'a demandé d'en assurer la direction. Elle s'appelait officiellement CHUC-AM, mais les gens de la localité l'avait baptisée « up-chuck radio », c'est-à-dire radio nauséabonde.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Don Conway: Il a fallu de nombreuses années et beaucoup d'efforts pour la rétablir.

    Je vais vous épargner les détails, outre le fait que j'ai acheté la compagnie en 1991. Les mesures que nous avons prises en 1983 pour faire croître notre petite entreprise en faillite sont plus ou moins les mêmes aujourd'hui, notamment beaucoup d'efforts, un personnel dévoué, de la discipline financière et une forte participation communautaire.

    La radio locale est le reflet du secteur du commerce de détail. Quand les revenus de ce secteur sont faibles comme ils l'ont été d'ailleurs cette année, les revenus de la radio fléchissent. Les stations des petits marchés n'ont jamais beaucoup de personnel; elles vivent à la limite des pertes et profits. Avec l'ajout, cette année, de redevances de droits d'auteur nouvelles et rétroactives, les profits ont disparu.

    Notre petit bureau principal est situé dans le canton d'Hamilton, où nous sommes un des plus importants employeurs, avec environ 25 employés. Nos nouveaux studios à Peterborough comptent environ 15 employés.

    Nous avons désespérément besoin d'employés supplémentaires, mais nous n'avons pas les moyens de les engager, compte tenu de l'état actuel du marché. Et pourtant, quand je calcule le montant que chaque station doit verser au chapitre des redevances de droits d'auteur, je constate que nous sommes classés dans la catégorie d'une station plus grande qu'une station de taille moyenne typique.

    Je peux vous affirmer que notre entreprise est de petite taille et que notre classification devrait donc se ranger dans le domaine de 2 millions de dollars plutôt que de 1,25 million de dollars.

    Avant de parler des droits d'auteur, j'aimerais prendre quelques instants pour vous expliquer comment on assure la survie d'une station de radio sur un petit marché.

    Nous fidélisons l'auditoire. Nous parlons de la collectivité et faisons la promotion des activités des groupes communautaires quotidiennement et, en plus, le personnel participe pleinement à la collectivité. Nous parlons sur nos ondes de ce qui importe pour la collectivité. S'il neige, nous annonçons quels autobus scolaires sont annulés. Si le conseil municipal a voté pour limiter les déchets à deux sacs, nous interviewons le maire. Si la 401 est fermée, nous indiquons les meilleurs détours et diffusons un numéro sans frais pour que les auditeurs puissent nous tenir au courant.

    Nous ne sommes pas abonnés à de coûteux services de nouvelles nationales. Nos bulletins de nouvelles se consacrent entièrement aux faits locaux presque tous les jours. Nous participons au plan de mesures d'urgence en cas de catastrophe des diverses municipalités desservies. Quand les deux pompes à eau de Port Hope sont tombées en panne récemment, menant à la déclaration d'un état d'urgence, le coordonnateur de la municipalité m'a appelé à la maison pour assurer la diffusion de messages à l'intention des habitants.

    Notre programmation est axée sur la localité. Le Community Booster Club fait gratuitement la promotion d'événements communautaires deux fois par heure. Nous invitons les groupes communautaires à nous parler de leurs activités sur les ondes. Nous avons établi des liens solides avec la collectivité. Le succès de ces groupes aide à fidéliser davantage l'auditoire à notre marque, et permet de faire fructifier la collectivité.

    Par exemple, Centraide de Northumberland prête main-forte à 16 organismes. Nous faisons la promotion de Centraide et de chacun de ses organismes membres. Chaque automne, nous diffusons une mise à jour hebdomadaire avec le président de la campagne.

    La Société canadienne du sang... Depuis ma greffe de moelle osseuse pour traiter ma leucémie en 1987, nous diffusons une émission mensuelle en direct de la clinique de donneurs de sang.

    Nos stations ont joué un rôle clé pour assurer la réussite du premier événement annuel contre l'intimidation qui fut parrainé par le Conseil consultatif sur la jeunesse de Northumberland. Nous avons pu sensibiliser le comté entier à la question de l'intimidation grâce à notre campagne sur les ondes et nos entrevues avec les intéressés.

    Relais pour la vie représente la plus importante levée de fonds pour la Société canadienne du cancer dans le comté de Northumberland. Nos stations ont parrainé cet événement chaque année, mesure qui a permis de réunir plus de 270 000 $ en 2011, pour ne citer qu'une année.

    Nos stations apportent leur soutien à plusieurs initiatives communautaires par les moyens financiers et par le biais de campagnes sur les ondes. Je pourrais vous énumérer une liste de groupes communautaires avec qui nous avons travaillé au cours de la dernière année, mais étant donné le peu de temps dont nous disposons, je ne vais pas les lire ici.

    Nous joignons le geste à la parole. Nos employés sont actifs au sein de nombreux groupes communautaires. Je suis moi-même un ancien président de la campagne Centraide, du conseil d'administration de Centraide, du conseil d'administration de la Fondation des hôpitaux, du Waterfront Festival, et du Cobourg Rotary Foundation Committee, entre autres.

     Outre de nombreux organismes caritatifs, Northumberland comprend un vaste secteur artistique et musical, auquel nos stations offrent du temps d'antenne pour promouvoir ses activités. Par exemple, notre station a été le principal promoteur du CD inaugural de Summerhouse, un groupe rock local, dont elle diffuse régulièrement les entrevues et la musique. Nous avons également diffusé des entrevues et des interprétations en direct de Zack Werner et de son groupe de musique, Haymaker, lors de la sortie de leur premier album et, par la suite, dans le cadre de campagne de financement de la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique. En ce qui concerne Blue Sky Revival, ces concerts présentés dans le but de sensibiliser le public aux questions relatives à l'environnement mettent en vedette une kyrielle de musiciens connus et d'artistes émergents exclusivement canadiens. Nous avons mené une campagne radiophonique et offert du soutien sur place en fournissant de l'aide organisationnelle et un animateur.

    Nous avons, au fil des ans, établi d'excellentes relations avec les membres de l'industrie de la musique. Ils comprennent que nos stations souhaitent que les musiciens connaissent le succès et qu'elles feront ce qu'elles peuvent pour les y aider.

    Nous intervenons également dans nos écoles secondaires et nos collèges. Chaque semestre, nous proposons des stages en partenariat à trois ou quatre élèves des quatre établissements d'enseignement secondaire. Chaque printemps, nous prenons sous notre aile des stagiaires qui suivent des cours de radio au Loyalist College de Belleville et dans d'autres établissements. Nous sommes membres de divers groupes consultatifs du Loyalist College.

    Pineridge Broadcasting n'est pas une grande société dont le siège social est installé dans une prestigieuse tour à bureaux. Nous n'avons pas de vice-présidents ou de fonds illimités pour engager du personnel. Nous sommes des membres de la communauté qui n'ont pas peur de mettre la main à la pâte et qui veulent faire un bon travail de promotion. Nous voudrions en faire encore plus dans nos communautés, être un bon employeur et embaucher plus d'employés. Nous croyons qu'il faut aider les artistes qui composent les chansons qui nous permettent de diffuser un produit à tout vent. Cependant, nous adhérons aussi au principe d'équité, et je ne trouve pas équitable de nous obliger à payer la même chose à de multiples reprises.

    Dans le passé, les maisons de disques nous fournissaient la musique sur des 45 tours, puis il y a déjà quatre ans, sur CD. Nous avons toujours reçu la musique des maisons de disques sans avoir à la payer. Il est illogique que nous soyons obligés de payer pour la musique qu'elles nous obligent a télécharger en mode numérique. Dans chacune de nos stations, la musique est téléchargée sur le même ordinateur, lequel la diffuse par la suite sur les ondes. Ce ne serait que pour créer un message promotionnel pour informer l'auditoire sur un artiste que l'on effectuerait des copies.

    Par conséquent, si quelque chose a changé au cours des 39 années que j'ai passées dans le domaine de la radio, c'est l'élimination quasi complète du besoin de copier de la musique. Je vous ai signalé notre pénurie de personnel. Est-il équitable d'adopter un projet de loi obligeant notre entreprise à réaffecter un de ses employés fort occupés pour effacer et réenregistrer chaque oeuvre de notre discothèque tous les 30 jours? Cela augmenterait nos frais d'exploitation de façon prohibitive. Si nous avons 3 000 chansons d'une durée moyenne de 3,5 minutes chacune, cela prendrait 10 500 minutes. Nous serions obligés de réenregistrer la musique en temps réel, ce qui prendrait environ 175 heures. Une personne travaillant assidûment pendant sept heures par jour prendrait 25 jours pour réenregistrer la discothèque.

    Je vous demande d'éliminer l'exigence d'effacer la musique tous les 30 jours. Une petite entreprise comme la mienne ne dispose tout simplement pas des ressources nécessaires pour le faire. En clair, le délai de 30 jours et le paiement d'un tarif de reproductions sont irréalistes dans mon cas.

    Les membres de l'industrie de la musique savent à quel point il est important que leur musique soit diffusée à la radio. Voilà pourquoi ils ont toujours collaboré avec nous pour que les artistes passent à la radio. Nous savons que la musique est importante. Nous payons donc les redevances de base et faisons connaître les artistes. C'est un juste équilibre.

    En terminant, je dirais que nous sommes un modeste radiodiffuseur privé qui oeuvre au mieux-être des communautés. Nous nous efforçons d'être une entreprise socialement responsable et un bon employeur, tout en faisant croître nos activités. Nous faisons la promotion de la musique et des artistes que nous diffusons. Nous payons les droits d'auteurs, mais l'augmentation constante des redevances constitue une menace pour nos activités.

    Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci, monsieur Conway. Félicitations. Vous avez parlé moins de 10 minutes.

    J'accorde maintenant la parole à M. MacKay.

     Merci.

    Re:Sound est une société de gestion collective sans but lucratif qui veille à ce que les artistes et les maisons de disques obtiennent une rémunération juste pour leurs droits d'exécution et de communication. Nous défendons les droits aux redevances de plus de 12 000 musiciens, dont des têtes d'affiche, des musiciens de session et des compagnies de disques. L'argent que nous récoltons est réparti en parts égales entre les artistes et les étiquettes.

    Nous sommes conscients que vous en avez beaucoup entendu sur le droit d'auteur; je vous assure toutefois que nous ne nous adresserions pas à vous si nos propositions ne cadraient pas avec les objectifs en matière d'économie et de création d'emplois qui sous-tendent le projet de loi C-11 et s'ils n'étaient pas aussi pertinents.

    Re:Sound a déposé trois amendements explicites concernant le projet de loi C-11.

    L'un d'eux est très technique; pour éviter de perdre du temps, j'invite les députés à consulter le document d'information et la teneur des amendements proposés que nous avons remis à la greffière. À ce sujet, je me contenterai de préciser qu'il s'agit d'une simple omission dans la Loi sur le droit d'auteur concernant l'intervention du ministre en matière de réciprocité.

    Les deux autres amendements méritent, selon moi, que vous vous y attardiez, car ils pourraient se traduire par une augmentation de revenus pour bien des gens. Le premier, en apportant des éclaircissements bien nécessaires, permettrait à Re:Sound de retirer des millions de dollars d'un compte en fiducie afin de les remettre à des musiciens et des entreprises.

    L'autre porte sur la grave distorsion du marché que suscite la Loi sur le droit d'auteur actuelle, une situation qui perdure depuis les années 1990. En corrigeant la situation, on injecterait des millions de dollars dans le secteur culturel du Canada, sans qu'il n'en coûte un centime aux contribuables ou aux consommateurs.

    Le premier amendement est ce que nous qualifions d'amendement d'orphelin. Qui sont les orphelins dans le contexte du droit d'auteur? Ce sont les titulaires de droit, les musiciens ou les étiquettes admissibles qui n'ont pas encore signé d'entente avec nous, soit parce qu'ils ne connaissent pas leurs droits, soit par ce qu'ils n'avaient pas encore enregistré de disque ou ne formaient pas encore de groupe au moment de l'établissement du tarif.

    Le concept d'orphelin ne se limite pas à notre sphère de compétence. Il en existe notamment dans les domaines des droits de reproduction, de retransmission ou de copie à des fins privées. La différence, c'est que dans ces autres cas, la Loi sur le droit d'auteur contient des dispositions claires et explicites qui établissent les règles et les obligations en la matière. Nous sommes les seuls à ne pas bénéficier de telles règles et de pareille clarté. Il ne peut s'agir, selon nous, que d'une omission qui s'est glissée au cours de la rédaction de la loi.

    Comme la Loi sur le droit d'auteur ne comporte aucune règle pour préciser nos obligations à l'égard de ces orphelins, nous pourrions être obligés à retenir indéfiniment une partie des fonds. Pour corriger le problème, nous proposons simplement un amendement — de deux lignes —qui clarifierait nos obligations envers les orphelins, à l'instar de toutes les autres sociétés de gestion collective.

    En bref, cet amendement apporterait des précisions. sur le droit qu'ont les orphelins de se faire payer, autoriserait la Commission du droit d'auteur du Canada à établir des règles claires sur les restrictions de temps et, plus important encore, permettrait à Re:Sound de verser des millions de dollars en redevances qu'elle a été obligée de retenir indéfiniment parce que la Loi sur le droit d'auteur ne stipule pas de règles claires.

    Le mandat de Re:Sound consiste à recueillir l'argent et à le distribuer, pas à le déposer dans un fonds en fiducie. Nous agissons à titre d'intermédiaire et avons besoin de règles claires et transparentes pour exécuter notre mandat. Si vous pouvez apporter cet amendement de forme à la loi, nous pourrons distribuer les fonds déjà recueillis aux titulaires de droit d'auteur.

    L'autre amendement dont je traiterai aujourd'hui concerne l'élimination de l'exemption de 1,25 million de dollars pour la radio commerciale, qui figure à l'article 68 de la Loi sur le droit d'auteur. Le dernier examen de cette loi remonte au milieu des années 1990, alors que le Canada se trouvait au coeur d'une profonde récession et que l'avenir de la radio commerciale était incertain. En 1995, par exemple, l'ensemble de l'industrie radiophonique canadienne a affiché un profit total d'à peine 3,6 millions de dollars. Le gouvernement de l'époque a alors promulgué une disposition sur les « tarifs spéciaux et transitoires », en vertu de laquelle le versement aux musiciens et aux étiquettes des redevances afférentes à l'exécution ont été échelonnées sur quelques années, les radios commerciales ne devant payer, chaque année, que 100 dollars de redevances sur la partie de leurs recettes publicitaires annuelles qui ne dépasse pas 1,25 million de dollars. C'était, et est toujours, la seule subvention du genre dans la Loi sur le droit d'auteur ou dans le monde.

    Mais les dernières années ont été florissantes pour l'industrie de la radio, qui affiche des profits records pour tous les marchés, toutes les langues et toutes les régions du pays. En fait, de 2006 à 2010, le marché canadien de la radio a connu l'augmentation de revenus absolue la plus considérable au monde après celle de la Chine. Cette croissance, qui se chiffre à 330 millions de dollars, constitue une excellente nouvelle, et je tiens à indiquer clairement que nous tenons à ce que le succès de la radio commerciale perdure au Canada.

    Cependant, comme la Loi sur le droit d'auteur n'a pas fait l'objet d'un examen depuis 1997, la subvention de 1,25 million de dollars n'a pas non plus été revue pour tenir compte des profits colossaux et croissants de l'industrie radiophonique canadienne. Pendant ce temps, les musiciens et les étiquettes, y compris des centaines d'artistes et compagnies indépendants, ne reçoivent pas une rétribution équitable du marché pour le contenu qu'ils fournissent. Cette subvention ampute environ le tiers des redevances qui leur sont versées. Le plus gros de cette subvention va dans les poches d'une coterie de grands groupes radiophoniques et non aux petits groupes. Cette grave distorsion du marché profite à une industrie très rentable au détriment de ceux qui créent le contenu qui constitue la raison d'être de cette industrie même.

    Au risque de me répéter, je dirais que nous adorons la radio et que nous admirons le travail colossal qu'accomplissent bien des stations dans leurs communautés. Il ne faut toutefois pas oublier que la radio commerciale est une entreprise à but lucratif. C'est pour cette raison qu'on la qualifie de radio commerciale. Le modèle d'affaire est simple: les stations diffusent de la musique pour attirer des auditeurs, lesquels attirent en retour des annonceurs. En fait, 13 p. 100 des sommes dépensées en publicité au Canada sont investies dans la radio commerciale. C'est le pourcentage le plus élevé du monde.

    En clair, c'est la musique qui fait vivre la radio commerciale. Elle contribue à son image de marque et permet de cibler et de retenir certains segments démographiques. L'amendement que nous proposons permettrait de rétribuer équitablement les musiciens et les entreprises qui investissent temps et argent pour créer les oeuvres que les radios diffusent.

    Souvenez-vous que cette subvention est inscrite dans la loi; les stations de radio n'ont donc d'autre choix que d'être subventionnées. Il faut toutefois admettre que les radiodiffuseurs reconnaissent l'importance de payer pour les oeuvres musicales. En fait, la présidente de l'Association canadienne des radiodiffuseurs a indiqué ce qui suit au comité précédent: « Nous tenons à préciser que les radiodiffuseurs ne s'opposent pas au paiement pour le droit de communication. » Autrement dit, ils ne s'opposent pas au versement des redevances aux musiciens et aux étiquettes que recueille Re:Sound.

    Déjà, en 2005, la Commission du droit d'auteur s'est penchée sur la question et a déclaré ce qui suit:

    L'industrie de la radio admet donc qu'elle juge important de payer pour les droits de communication. La Commission du droit d'auteur elle-même, en sa qualité d'organisme de réglementation spécialisé qui a pour tâche d'examiner l'ensemble des faits avant d'établir des taux équitables, a déclaré que toutes les stations ont les moyens de verser intégralement les redevances.

    Le présent amendement n'aurait aucune incidence sur le reste de la Loi sur le droit d'auteur, mais il permettrait l'injection de 8 millions de dollars par année dans le secteur canadien de la création, le tout sans le moindre coût pour les contribuables ou les consommateurs.

    Re:Sound appuie sans réserve les objectifs sous-jacents du projet de loi C-11, surtout celui consistant à générer de l'activité économique et des emplois dans les secteurs créatifs. Selon nous, les deux amendements que nous vous avons expliqués aujourd'hui cadrent étroitement avec ces objectifs. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur MacKay.

    Nous entamons maintenant notre premier tour de questions, de cinq minutes. C'est M. Braid qui interviendra en premier.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour. Je remercie profondément nos témoins de comparaître ce matin et de faire des exposés.

    Je m'adresserai à vous en premier, monsieur Conway. Vous nous avez expliqué, dans votre exposé, que vous considérez que les stations de radio ne devraient pas devoir payer plusieurs fois pour la même oeuvre numérique. Pourriez-vous nous dire environ combien de fois une station de radio doit payer pour une même oeuvre aujourd'hui et en quoi la situation serait différente si le projet de loi C-11 est adopté?

    Sachez tout d'abord que nous payons pour reproduire la musique et, comme je l'ai souligné dans mon exposé, ce sont les maisons de disques qui ont installé le serveur. Elles ont délaissé les CD pour adopter un serveur sécurisé il y a environ quatre ans. En fait, elles ont tout installé pour moi à l'époque.

    Permettez-moi de vous expliquer le processus. Le serveur connaît votre vitesse et votre méthode de frappe, alors vous êtes le seul à pouvoir télécharger du contenu. J'ignore pourquoi les compagnies m'ont branché. Je présume que c'était pour me montrer comment procéder. Un de mes employés se connecte au serveur attribué à la station, trouve les pièces et les télécharge sur son ordinateur, puis les diffuse au moyen de notre système. On ne fait donc pas de multiples copies des pièces que nous téléchargeons. Il semble pourtant que c'est ce que nous payons en vertu des divers tarifs, une pratique que je considère inique.

    D'accord.

    Vous avez également fait part de vos inquiétudes par rapport à la disposition des 30 jours prévue dans le projet de loi. Ai-je raison de croire que vous voudriez qu'on apporte un amendement technique à cet égard? Pourriez-vous nous en dire un peu plus, je vous prie?

    Le règle des 30 jours est très étrange pour la radio. Peut-être fonctionne-t-elle pour d'autres aspects du droit d'auteur, mais pas pour la radio. Je manque déjà de personnel, alors imaginez si je dois réaffecter quelqu'un pour s'occuper exclusivement de réenregistrer toute notre discothèque chaque mois. J'ai fait le calcul, et pour 3 000 pièces, cette tâche prendra 25 jours. C'est une perte de temps.

    Je préférerais que cet employé fasse autre chose ou que mes activités prennent de l'expansion. Les tarifs que nous payons sont calculés en fonction des recettes. Plus nous prenons de l'expansion, plus les artistes en profiteront. Au lieu d'aborder la question sous cet angle, laissez-nous élargir nos activités, et les artistes verront croître leurs revenus.

    Quand des stations de radio comme la vôtre diffusent une oeuvre musicale, qui en profite, selon vous?

    Au final, tout le monde y gagne, car nous acceptons le produit que l'artiste a créé et le diffusons, puis nous le mettons en valeur en travaillant au sein de la communauté pour sensibiliser la population. J'ai énuméré un éventail de groupes communautaires que nous appuyons et indiqué que nous tenons la communauté informée au sujet des tempêtes de neige et d'autres questions de la vie quotidienne.

    En fait, nous acceptons le produit, le payons et le valorisons. Si nous prenons de l'expansion, nous bouclerons la boucle, car nous aiderons ainsi les artistes à récolter plus d'argent.

    D'accord.

    Monsieur MacKay, je vais maintenant m'adresser à vous. J'ai entendu deux opinions divergentes aujourd'hui. M. Conway a affirmé que les stations de radio locales sont à peine rentables. Vous avez ensuite expliqué que l'industrie enregistre des profits records, particulièrement au regard des marchés internationaux. Pourriez-vous nous expliquer cela?

    Oui. Certains des chiffres et des citations dont j'ai fait part proviennent directement des décisions de la Commission du droit d'auteur. Quand la commission rend des décisions sur les tarifs, comme ceux s'appliquant à la radio commerciale, elle passe en revue toutes les preuves économiques présentées par les stations de radio quant à leur capacité de payer des tarifs. Elle évalue précisément cet aspect, en sa qualité d'organisme de réglementation expert en la matière.

    Bref, d'après les preuves évaluées dans le cadre de ce processus — en l'occurrence, celles présentées par l'Association canadienne des radiodiffuseurs et par les stations de radio —, la commission est arrivée à la conclusion que toutes les stations de radio au pays avaient les moyens de payer le plein tarif.

    Monsieur Conway, pourriez-vous...

    Désolé, monsieur Braid.

     M. Conway aura peut-être l'occasion d'aborder ce point dans une des prochaines interventions.

    D'accord. Malheureusement, le temps est déjà écoulé.

    Merci, monsieur Braid, et merci aux témoins.

    Nous passons maintenant à M. Angus; vous avez cinq minutes.

    On a eu droit à une discussion fort intéressante. Cela m'a fait penser à mes débuts dans le monde de la musique, quand nous avions sorti notre album. À l'époque, il fallait se rendre à la station de radio et si on acceptait de jouer notre musique, la fille de la phonothèque, à l'étage inférieur, devait monter l'album au studio pour le faire jouer. Maintenant, quand on se rend à une station de radio, on voit seulement un gars assis derrière le bureau; tout est branché à un serveur. Les employés chargés de classer les albums, de les monter au studio, de les déplacer et de les répertorier ont tous disparu.

    De nos jours, il suffit d'appuyer sur un bouton pour faire jouer une chanson. J'aime ce que fait la radio, mais son rôle ne se résume pas à nous informer de l'annulation du transport scolaire et de la fermeture des écoles de nos enfants en cas de tempête de neige. Personne n'appelle la compagnie de chauffage pour lui demander d'alléger la facture de chauffage ce mois-ci parce qu'on fait beaucoup de travail communautaire. Personne ne dit à la compagnie de téléphone qu'on ne veut pas payer la facture de téléphone. Pourtant, quand il s'agit de musiciens et d'artistes, les conservateurs trouvent qu'il est embêtant d'avoir à les payer. L'avantage, c'est que les artistes se font un peu reconnaître grâce à la publicité gratuite.

    À mon avis, ce modèle d'affaires est basé sur une relation, qui est tranchée par la Commission du droit d'auteur. Ces tarifs ne sont pas inventés; ils sont le fruit d'un processus décisionnel.

    Monsieur MacKay, vous avez parlé de la subvention de 1,25 million de dollars qui permet essentiellement aux stations de radio d'obtenir des choses gratuitement. Fait-on cela ailleurs dans le monde?

    Non, aucun autre pays au monde n'accorde une subvention à la radio commerciale.

    Je pense à tous ces groupes de musique canadiens, dont la plupart ont du mal à joindre les deux bouts et pour qui la radio est essentielle. Dans ce contexte, il s'agit d'une excellente relation. Je me demande pourquoi un groupe comme Bedouin Soundclash doit travailler gratuitement, et non pas la compagnie de téléphone. Si la décision est prise par la Commission du droit d'auteur, estimez-vous que le gouvernement a raison de s'ingérer dans ce domaine en disant que les stations de radio n'ont pas besoin de payer des redevances parce que cela ne leur plaît pas? S'agit-il d'un modèle d'affaires juste et raisonnable pour les musiciens?

    À notre connaissance, l'exemption de 1,25 million de dollars est la seule disposition de la loi qui empêche la Commission du droit d'auteur d'accomplir sa tâche. Chaque fois qu'elle en a tenu compte dans ses décisions, elle a fixé des tarifs distincts pour les stations de musique à faible taux d'écoute, les stations de radio communautaires et les stations de radio parlées. Elle fait son travail. Elle tient compte de la taille; elle établit des tarifs progressifs selon la taille des stations de radio. Elle est l'expert en la matière. Elle écoute tous les témoignages.

    Toutefois, l'exemption de 1,25 million de dollars l'empêche de faire ce qui s'impose. La Commission du droit d'auteur ne peut pas faire son travail à cause de cette exemption, et c'est la seule fois où elle ne parvient pas à s'acquitter de sa tâche.

    Donc, d'après ce que vous dites, le montant s'élève à environ 8 millions de dollars. Il y a des droits de reproduction mécanique d'environ 20 millions de dollars. À cela s'ajoutent probablement 30 millions de dollars de plus, selon les estimations de la Commission du droit d'auteur, en ce qui concerne la mise à jour de la redevance sur les supports numériques. C'est une somme importante pour une industrie qui bat de l'aile.

    Selon vous, y a-t-il lieu de régler certaines des lacunes du projet de loi pour assurer le maintien d'un modèle d'affaires raisonnable afin que le milieu de la création puisse continuer de créer de la musique qui alimente la radio et qui fait du Canada un chef de file mondial? Pouvons-nous y arriver grâce au projet de loi?

    Nous l'espérons bien. Pour ce qui est de l'exemption de 1,25 million de dollars, comme je l'ai dit, elle est prévue dans la partie de la loi qui est intitulée « Tarifs spéciaux et transitoires ». C'est surtout le produit d'une époque donnée dans l'évolution de la radio. Ces temps sont maintenant révolus. Cela fait 15 ans que la loi a été adoptée. Alors oui, je pense qu'il est grand temps qu'on règle la question.

    Il vous reste 40 secondes.

    Merci.

    Pourriez-vous simplement nous expliquer la disposition sur les titulaires de droits orphelins? Je pense que c'est un élément primordial.

    Aux termes de la loi, les régimes d'octroi de licences collectives, et même les régimes de droits de reproduction, comportent des règles précises selon lesquelles les orphelins ont le droit de réclamer de l'argent a posteriori. La loi confère à la Commission du droit d'auteur le pouvoir d'établir des règlements précis, de fixer des échéances claires pour les réclamations et de définir des règles sur la façon de faire des réclamations. En l'absence de quoi, nous devons nous fier à différentes lois provinciales, à différents avis juridiques relativement à nos obligations par rapport aux divers titulaires de droits. C'est problématique parce que cela manque de clarté et de transparence. Nous demandons que les règles soient claires afin que nous sachions exactement qui payer et comment procéder.

    Merci.

    Désolé, monsieur Fortier, mais le temps est déjà écoulé. Vous aurez peut-être l'occasion d'y revenir dans une des prochaines interventions.

    Merci, monsieur Angus.

    C'est maintenant au tour de M. Moore; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici.

    J'ai écouté les propos M. Angus. Je suppose qu'il a une dent contre la radio locale — je ne sais pas pourquoi. Nous reconnaissons l'importance des messages qui nous informent quand nos enfants n'ont pas d'école. À l'heure où la radio satellite nous offre des centaines d'options, nous valorisons certes le contenu local dans nos collectivités.

    Monsieur Conway, en ce qui concerne les radiodiffuseurs canadiens et les stations locales, quel rôle ont-ils à jouer, selon vous, dans les efforts visant à appuyer le contenu canadien? M. Skolnik a parlé de quelques interprètes locaux qui nous tiennent à coeur. Comment définissez-vous votre rôle dans le développement de nos talents ici, au Canada pour permettre à ces gens de gagner leur vie, d'acheter une maison, d'élever une famille au Canada et de nous rendre fiers sur la scène tant nationale qu'internationale? Comment entrevoyez-vous le rôle de la station locale?

     Je pense que c'est très important. Tout se fait à l'échelle locale — c'est pourquoi nous l'appelons radio locale. Qu'il s'agisse d'un groupe communautaire ou d'artistes locaux, cela importe peu. Dans mon exposé, j'ai parlé de certains des groupes locaux que nous avons invités à faire des représentations en direct dans notre studio.

    Nous travaillons avec bien d'autres intervenants. S'ils organisent une activité de financement, nous les aidons à la promouvoir. Nous faisons tout notre possible pour aider les groupes locaux. Cela fait partie de notre mandat de radio locale — ou du moins, ce que nous estimons être notre mandat. Nous avons eu la chance d'obtenir la licence du CRTC pour la station de Peterborough. Pour faire partie de ce marché, nous avons promis de dépenser 175 000 $ au cours des sept prochaines années afin de promouvoir le contenu canadien.

    Il y a une salle de spectacle — un théâtre —, le festival des lumières, le festival de musique des Kiwanis, la fondation FACTOR et une autre dont j'oublie le nom. Il y a cinq éléments. Ah oui, il ne faut pas oublier les écoles secondaires; chaque année, deux bourses sont décernées à des étudiants en journalisme dans les écoles secondaires. Je les ai tous rencontrés, parce que c'est notre première année. Notre station de radio est entrée en ondes l'été dernier, et j'ai maintenant rencontré tous les intervenants afin de déterminer comment répondre à leurs besoins. Est-ce qu'il suffit d'envoyer un chèque? Non; nous voulons mettre la main à la pâte. C'est ce que je leur ai dit. Je leur ai dit que nous voulons intervenir pour aider leur organisation. Ce sera une relation gagnant-gagnant pendant au moins les sept prochaines années.

    Ma prochaine question s'adresse à M. MacKay, ainsi qu'à M. Conway.

    Vous avez parlé des heures-personnes; il se peut que certains des changements apportés à la règle des 30 jours exigent une forte intensité de main-d'oeuvre. Il y a eu tellement de progrès technologiques au cours des dernières années. D'après vous, la technologie pourrait-elle jouer un rôle dans l'avenir, c'est-à-dire aider les stations à s'attaquer aux problèmes futurs et à réduire ce fardeau?

    Voilà ma question à vous deux.

    En ce qui a trait aux droits d'exécution et de communication, la technologie ne joue aucun rôle. Il s'agit uniquement du droit d'exécuter et de communiquer une oeuvre musicale sur les ondes. La technologie n'a rien changé sur ce plan au fil des ans.

    M. Angus est malheureusement parti. Si j'ai bien compris, il a dit qu'avant, on devait aller chercher les albums, alors que maintenant, on ne fait qu'appuyer sur un bouton.

    Quand nous avons acheté, en 1983, la station de radio AM au bord de la faillite, nous étions 12 à l'exploiter pendant un certain nombre d'années.

    Maintenant, le bureau de Cobourg compte 25 employés. Dans la nouvelle station de Peterborough, on en compte 15 — il y a donc 40 employés répartis entre trois stations. Les progrès technologiques dont M. Angus a parlé n'ont pas réduit notre personnel. Nous ne pouvons pas fonctionner avec un nombre d'employés inférieur au minimum nécessaire. Il faut quand même un certain nombre de personnes pour exploiter une station de radio.

    Il vous reste trois secondes, alors si vous avez une très brève question...

    Avez-vous dit trente secondes ou trois secondes?

    Trois.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Merci, messieurs Conway et MacKay.

    Nous passons maintenant à M. Regan; vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus témoigner aujourd'hui. Vous savez, nous avons ici une situation un peu différente, compte tenu de l'intervention active du gouvernement dans la prise de décisions qui influeront sur la prospérité des industries et des artistes.

    Dans bien des industries au pays, il est rare de voir une telle intervention. En fait, le gouvernement intervient rarement à titre d'arbitre dans ce domaine; c'est le CRTC qui joue un rôle et, en l'occurrence, le Parlement élabore des lois qui auront des effets. Par le fait même, il faut se demander comment nous pouvons garantir la prospérité des petites stations de radio de cette industrie et des artistes, et quel est le rôle du gouvernement à cet égard.

    Faut-il vraiment s'inquiéter du sort de chacun d'eux? Personne ici ne demanderait au gouvernement de veiller à ce que chaque station ou entreprise, peu importe sa taille, fasse un profit. À bien des égards, nous ne contrôlons pas les divers facteurs en matière de productivité ou les modèles d'affaires adoptés; nous ne pouvons pas garantir la prospérité de chaque artiste, parce que seulement certains d'entre eux réussiront. Je suppose que si j'étais un chanteur, les gens me prieraient de changer de carrière et de gagner ma vie autrement. Je suis sûr que ce serait l'avis de plusieurs de mes soeurs.

    La question est donc la suivante: comment s'y prendre pour assurer, disons, la survie des artistes et des petites stations de radio?

    Monsieur Skolnik.

    Je suis d'accord avec vous au sujet de l'intervention du gouvernement. Je peux vous dire qu'à mes débuts en tant que compositeur, j'avais été très étonné d'apprendre que c'était le gouvernement qui payait mon salaire. Je n'en avais aucune idée. À l'époque, quand je me suis présenté devant la Commission du droit d'auteur et que j'ai vu toutes ces personnes qui gagnaient nettement plus que moi, je me suis rendu compte que trois personnes là-bas déterminaient quel type de nourriture mes enfants mangeraient et quels vêtements ma femme porterait. Bien entendu, je n'ai jamais rien pu acheter.

    Comment faire pour fournir une garantie? Nous avons fait beaucoup de chemin. À l'échelle fédérale, nous avons obtenu un statut d'artiste, ce qui nous permet de négocier pour le compte des musiciens. Par exemple, en ce qui concerne la station de M. Conway, nous pouvons aller à Peterborough et demander au Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs de lui enjoindre de négocier avec nous pour veiller à ce que les joueurs soient bien rémunérés, faute de quoi d'autres mesures pourraient être prises.

    Nous n'avons pas entrepris une telle démarche dans toutes les petites villes. C'est impossible. Nous avons laissé à la collectivité le soin de s'en occuper. Alors, oui, nous dépendons des stations de radio, des théâtres et des clubs à l'échelle locale, mais nous devons laisser le marché prendre sa place. C'est pourquoi nous accordons une grande importance au revenu supplémentaire dont ces gens ont besoin pour continuer leurs activités. C'est ce qui explique l'octroi de licences pour s'assurer que les artistes peuvent continuer leur travail, sans que leur revenu supplémentaire ne soit diminué. S'ils ont un projet en tête, ils peuvent aller à la banque et obtenir un prêt pour le concrétiser. Jusqu'à présent, la seule façon d'y arriver, c'est par l'octroi de licences pour les interprétations ou les représentations.

    Ce domaine est soumis à la réglementation fédérale et internationale. Ce n'est pas quelque chose qu'on changera à l'OMPI, mais il faut quand même l'étudier. Nous devons renouveler ce domaine, assurer son maintien et permettre à nos interprètes et à nos créateurs d'y participer afin qu'ils puissent continuer de représenter notre pays au reste du monde.

    Je n'ai que sept minutes. Il reste une minute, mais c'est si condensé, j'aurais besoin de 30 minutes.

    Monsieur Conway, vous avez parlé du fait que vous avez toujours reçu la musique des maisons de disques et n'avez jamais eu à la payer. Vous avez commencé avec des 45 tours, bien sûr, alors vous avez vu de grands changements. Les artistes aussi, comme vous le savez; ils sont passés d'une période où ils tiraient des revenus importants de la vente de disques à des gens comme moi, à une période où ils n'en vendent plus autant. Ils ont un problème.

    Que leur répondez-vous? Comment pouvons-nous veiller à ce que les artistes aient un revenu et assurer la survie des petites stations de radio comme la vôtre? Devrions-nous faire une distinction en fonction de la taille des stations de radio?

    Payer les artistes ne me pose aucun problème. Je n'ai jamais dit que cela me posait problème. Nous devrions le faire, mais il doit y avoir un juste équilibre.

    Voici ce que nous faisons depuis quelques années: nous payons à répétition pour la même chose, afin de soi-disant avoir de nombreuses copies en main. Eh bien, c'est inutile, car il ne faut qu'un ordinateur.

    C'est là que vous avez posé la question concernant l'intervention du gouvernement. Je ne suis pas sûr que le gouvernement doit intervenir, car lorsqu'il le fait, on en arrive à des choses comme cette limite de 30 jours, qui est tout simplement illogique pour nous. Pourquoi affecter quelqu'un à une tâche puis le réaffecter à une autre tâche simplement pour réenregistrer quelque chose? Excusez-moi, mais c'est tout à fait illogique. Je ne crois pas que le gouvernement devrait intervenir à ce chapitre. Si nos revenus augmentent, ceux des artistes augmenteront — voilà tout.

    Merci, monsieur Conway et monsieur Regan.

    Voilà qui met fin à notre première série de questions de cinq minutes. Nous allons passer à la deuxième, de cinq minutes également, en commençant par M. Armstrong.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à vous tous d'être ici. J'ai bien aimé vos exposés.

    Monsieur MacKay, vous avez proposé un amendement visant l'élimination de l'exonération de 1,25 million de dollars, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Monsieur Conway, vous avez dit, je crois, qu'il faudrait augmenter ce montant. De quelle façon cette élimination toucherait-elle votre petite station de radio?

    Je pense que j'ai déjà parlé de la situation l'année dernière. Pour être honnête, l'an dernier, il y avait les redevances rétroactives. Nous avons dû payer les redevances rétroactives. Peut-être que les grosses stations peuvent se le permettre, mais c'est difficile pour les petites stations comme la nôtre, qui survit grâce aux liquidités. Cela a fait en sorte que nous n'avons fait aucun profit.

    Si nous sommes si près de la limite des pertes et profits et que nous devons décider si nous pouvons embaucher une autre personne à cette fin, même si c'est vraiment nécessaire, et que vous éliminez les 1,25 million de dollars, cela aura un impact énorme sur ma capacité à embaucher un autre employé. S'il m'est impossible de le faire, je ne pourrai pas augmenter mes revenus et, par conséquent, je ne pourrai plus payer les artistes.

    Donc, soit vous coupez, soit vous me permettez d'augmenter mes revenus — c'est l'un ou l'autre.

    Monsieur Conway, votre entreprise a évidemment changé, de même que votre modèle de gestion. La technologie évolue; tout évolue. Cela change les choses pour les artistes, pour les producteurs et pour les radiodiffuseurs comme vous.

    D'après ce qu'on m'a dit, il y a un changement récent qui a de plus en plus d'impact dans le secteur radiophonique, et c'est la radio par satellite. La radio par satellite nuit-elle à vos cotes d'écoute? Le fait que vous mettiez beaucoup l'accent sur le contenu local vous protège-t-il de ses répercussions?

    Nous sommes tout près de Toronto. Il y a 40 stations de radio dans notre petit marché de Cobourg-Port Hope-Northumberland. Notre station est arrivée première et deuxième. Nous faisons jouer la même musique que les autres. Par contre, quand il y a une tempête de neige, ce n'est pas en écoutant la station CHUM-FM de Toronto que les gens sauront si leur autobus a du retard. C'est la raison pour laquelle nous sommes arrivés en première et en deuxième place. Nous adoptons le même modèle à notre nouvelle station de Peterborough. C'est la seule façon de survivre actuellement pour une station de radio locale. Elle doit être orientée à 100 p. 100 sur le milieu local. C'est pourquoi nous ne nous abonnons pas à un service national de nouvelles. Toutes nos nouvelles sont produites à l'échelle locale. Nous allons dans les réunions municipales. Nous en parlons dans les émissions de nouvelles locales.

    Donc, si vous perdez une partie du soutien qu'apporte la subvention — vous avez en quelque sorte un créneau —, aurez-vous de la difficulté à maintenir une marge de profit?

    Tout à fait. Si je ne peux pas embaucher quelqu'un maintenant, je devrai reporter cela à plus tard et consacrer l'argent que je verserais à ce nouvel employé aux redevances.

    Merci.

    Monsieur Skolnik, pourriez-vous nous parler du piratage et nous dire dans quelle mesure il s'est répercuté sur vos clients récemment?

    Cela ne figure pas dans notre mémoire parce qu'on en parle dans celui de la CCA, qui a également été déposé. Évidemment, c'est inquiétant. C'est un problème qui nous préoccupe, mais nous avons envisagé divers moyens d'y remédier. Nous nous réjouissons que le gouvernement présente certaines options pour tenter d'y faire face. Mais nous pensons que ce n'est pas suffisant et que ce ne sera pas nécessairement utile. Je me reporte au mémoire de la CCA au lieu du mien.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Conway a parlé de la question concernant l'effacement de la musique tous les 30 jours, ce qui entraînera des problèmes de main-d'oeuvre, puisqu'on devra embaucher quelqu'un pour faire le travail, ou alors réaffecter un employé à cause de la faible marge de profit. Selon vous, s'agit-il d'un élément utile dans ce projet de loi? Il faudrait réenregistrer la musique après 30 jours. Qu'en pensez-vous?

    À mon avis, il ne devrait même pas y avoir d'exonération de 30 jours. On devrait tout simplement payer. J'appuie nos artistes et je suis favorable à ce qu'on les paie.

    Je trouve cela intéressant; je comprends qu'il s'agit peut-être de coûts supplémentaires, mais pourquoi nous? Nous sommes le produit. Nous fournissons le contenu. Pourquoi ne pas demander à la compagnie d'électricité qu'elle baisse nos tarifs d'électricité parce que nous en consommons beaucoup?

    Je n'ai rien contre les subventions, mais je pense que cela ne devrait pas se faire sur le dos des artistes. Ce sont les derniers qui devraient en payer le prix.

    Vous avez dit appuyer la disposition sur les droits moraux dans le projet de loi. Aimeriez-vous nous en parler plus en détail?

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

    L'article relatif aux droits moraux.

    Voulez-vous que je vous en parle?

    Le plus brièvement possible, s'il vous plaît.

    L'article sur les droits moraux vous donne le droit de décider où va votre produit, votre prestation. Je pense que l'exemple le plus extrême, et cela peut arriver si ce n'est pas contrôlé, serait que quelqu'un trouve sa musique dans la publicité d'un parti nazi ou dans un film pornographique. Personne ne veut cela, mais ça peut arriver. Ce n'est pas l'intention, mais il faut davantage de contrôle. Je vous donne un exemple extrême, mais c'est tout de même un exemple.

    Monsieur Skolnik, monsieur Conway et monsieur Armstrong, je vous remercie beaucoup.

    M. Nantel est le prochain intervenant. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici ce matin.

    Mes questions seront brèves.

    Monsieur MacKay, nous avons travaillé ensemble au milieu des années 1990 pour Sony Music Canada. À cette époque, il y a eu l'apparition de deux choses, l'une très mauvaise pour l'industrie de la musique et les créateurs et l'autre très bonne pour les créateurs: les droits voisins — ils sont apparus à cette époque, si je me souviens bien — et Napster.

    Je crois que la société Ré:Sonne traite précisément des droits voisins. Sur ce point, il est important de rappeler qu'au Canada, l'industrie radiophonique est quand même protégée comparativement aux radios américaines, par exemple, pour ce qui est de la mise en ondes. Les radiodiffuseurs d'ici bénéficient de protections. Or, j'aimerais savoir s'il existe, dans d'autres marchés protégés, des droits semblables à ceux que l'on paie pour l'exécution publique de la musique. Le coût pour faire jouer de la musique sur les ondes d'une station de radio au Canada représente-il une aubaine comparativement au coût à payer pour faire jouer de la musique dans d'autres pays?

    Oui. On pourrait dire que c'est une aubaine.

    Dans les autres pays signataires de la Convention de Rome, qui ont tous des droits voisins, les redevances ne font pas l'objet de subventions ni de réductions prévues par la loi. C'est une situation unique au Canada. Nos tarifs pour la radio sont inférieurs à ceux de la plupart des autres pays.

    Merci, monsieur MacKay.

    J'aimerais aussi poser une question à M. Conway.

    De toute évidence, vos stations de radio diffusent de la musique, mais font aussi des activités communautaires. Donc, votre facture pour la musique ne doit pas être gigantesque. Si vous diffusiez uniquement de la musique entre chaque publicité, vous auriez une grosse facture pour la musique. Cependant, vous n'en faites pas jouer tant que ça, donc vous n'avez pas une énorme facture musicale.

    J'ai l'impression que ce projet de loi coïncide avec une expression que ma mère utilisait: on déshabille Pierre pour habiller Paul. Pour vous assurer que cela ne vous coûte rien et que les artistes ne touchent pas de redevances pour des copies mécaniques qui sont faites en radio, on vous demande de perdre votre temps à faire des copies de sauvegarde aux 30 jours pour s'assurer de ne pas payer.

    Vous n'aimez pas cette procédure et je vous comprends. Les artistes, eux, aimeraient être payés. De toute évidence, vos stations ne font pas jouer énormément de musique, alors seriez-vous prêts à payer un peu plus pour la musique qu'elles font jouer? Je ne parle pas des copies mécaniques, mais de l'exécution, c'est-à-dire lorsque la chanson joue à la radio. Seriez-vous prêts à payer plus pour éviter tout le reste de ce bordel?

    Si je comprends bien la question... Nous sommes une station de musique. Les trois stations de radio dont nous sommes propriétaires sont des stations de musique. Quand nous parlons de programmation locale, cela veut dire ce que nous présentons entre les pièces de musique.

    Je ne comprends pas très bien quelle est la question...

    Je vais la répéter.

    Vous dites que vous faites jouer beaucoup de musique et que vous parlez souvent des tempêtes de neige et des questions locales, ce qui est très bien. J'écouterais probablement votre station de radio si j'habitais dans votre région.

    Ma question est la suivante: si cela vous dérange de demander à l'un de vos employés de faire des copies de sauvegarde tous les 29 du mois, seriez-vous prêt à payer un peu plus quand vous faites jouer de la musique, afin de compenser? Que choisiriez-vous? Puisque la musique tient une place très importante dans votre programmation, vous ne voulez pas perdre cela. Êtes-vous disposé à payer un peu plus pour faire jouer la musique?

    M. MacKay nous disait que nos redevances sont équitables et qu'elles sont en fait inférieures à celles de la plupart des autres pays. Seriez-vous d'accord pour payer davantage afin de payer moins pour les droits mécaniques, par exemple?

    D'abord, je tiens à vous remercier d'avoir posé la question en anglais. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous payons toutes les redevances de droits d'auteur que l'on nous demande de payer. Ce qui nous dérange, c'est d'avoir à payer à répétition pour garder des copies. Le but de l'exposé que j'ai présenté aujourd'hui était de dire que nous ne gardons pas de copies multiples. Nous téléchargeons la musique. Nous la faisons jouer. Voilà tout. Lorsqu'on veut appeler cela des copies de secours, on sauvegarde un serveur. J'ignore s'il s'agit vraiment d'une copie.

    Je ne sais pas vraiment comment nous pourrions payer davantage, car nous payons déjà tout ce qu'on nous demande. Je pense tout simplement que nous ne devrions pas payer à répétition quand nous ne faisons pas de multiples copies. Nous ne sommes pas une grosse entreprise. Peut-être qu'à Toronto, Montréal, Winnipeg et Vancouver, on doit faire de multiples copies pour se protéger, mais dans notre petite station, cela passe d'un ordinateur à l'autre. Nous n'utilisons rien d'autre pour faire jouer la musique.

    Je vous remercie, monsieur Conway et monsieur Nantel.

    Nous avons largement dépassé les cinq minutes.

    Le prochain intervenant est M. Calandra. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Conway, simplement pour m'assurer que j'ai bien compris, vous payez pour la musique que vous faites jouer, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Monsieur Skolnik, j'ai lu quelques-uns des témoignages précédents. M. Regan a indiqué qu'il n'aurait probablement pas fait un très bon artiste. Par conséquent, s'il avait fait un CD, il n'en aurait sûrement pas vendu beaucoup d'exemplaires, d'après ce qu'il nous a dit aujourd'hui.

    Ce n'était pas nécessaire de revenir là-dessus.

    Des voix: Oh, oh!

    Donc, s’il ne vend aucun de ses CD et que sa musique ne joue pas à la radio, combien fait-il avec les redevances dont vous parlez? Quelle est sa part?

    Des redevances? S'il n'est pas...

    Que reçoit-il des...

    S'il n'est pas présent sur les ondes et qu'il ne...

    Il ne vend pas de CD, et sa musique ne joue pas sur les ondes. Que reçoit-il?

    Il reçoit l’aide de son père; voilà ce qu’il reçoit.

    Des voix: Oh, oh!

    Excusez-moi, que reçoit-il?

    Dans ce cas, il ne tire des revenus que de la prestation en direct; il ne reçoit rien. S’il joue…

    Excusez-moi, je n’ai pas beaucoup de temps. Sans vouloir être impoli, je dois me dépêcher.

    Donc, il n’a pas vendu de CD, sa musique n’est pas radiodiffusée, et il ne reçoit pas de redevances.

    Il reçoit peut-être des redevances pour la prestation en direct.

    D'accord.

    Il va donc de soi que plus il a de temps d’antenne, plus il vend de CD et plus il augmente son revenu, n’est-ce pas?

    C’est une formule insensée. Oui, c’est possible.

    Est-ce possible, ou est-ce...?

    Il y a un système en place; la radiodiffusion n’a rien à voir avec cela. Elle ne vous fait pas nécessairement gagner plus d’argent, mais c’est possible.

    Il faut des ventes de disques.

    Les ventes lui feraient gagner plus d’argent, c’est certain.

    Donc, plus il devient populaire, plus il réussit en tant qu’artiste, plus sa part de revenus est importante.

    Oui, pour lui personnellement, mais pas pour son groupe.

    D’accord. Comment, alors, se peut-il — parce que dans votre exposé, vous avez semblé dire qu’en moyenne, les artistes reçoivent environ 2 000 $ et que cela les aide en ce qui concerne le temps d’enregistrement et… Vous semblez laisser entendre que plus on est populaire, plus on accroît ses ventes et plus on a de revenus. Selon moi, cela indique que plus on gagne, moins on a besoin de soutien.

    Par conséquent, les 2 000 $ dont vous parlez deviennent un peu moins importants. Vous semblez presque avancer que toute l’industrie de la musique va s’effondrer et disparaître si on les supprime.

    Dans certains des derniers témoignages que j’ai lus, je crois que Maïa Davies disait ne pas en avoir même entendu parler. Et Loreena McKennitt disait que cela représentait peut-être 1 p. 100 de son revenu, que cette portion était minime.

    Nous parlons ici d’artistes bien connus. Comment l’industrie pourrait-elle s’effondrer alors que des artistes qui débutent dans le métier, comme M. Regan, n’ont pas vraiment accès aux fonds qui, selon vous, feront s’effondrer l’industrie, et alors que ce sont en fait ceux qui réussissent qui ont le moins besoin, mais qui reçoivent le plus?

    Eh bien, Loreena McKennitt est une de nos membres et elle s'en tire très bien avec les concerts qu'elle donne. En fait, elle n'a plus à se produire dans les clubs, elle a donc atteint un certain niveau. Les gens dont je parle ne sont pas des artistes-interprètes; je parle de ceux qui travaillent pour eux.

    En passant, toute cette discussion sur la reproduction concerne les droits de reproduction mécanique, pour lesquels les musiciens ne touchent aucune part, de quelque façon que ce soit. Les droits de reproduction mécanique sont pour les éditeurs et les créateurs. Ils ne sont même pas versés aux musiciens. Ceux-ci obtiennent des droits connexes et des redevances pour la copie à usage privé.

    Donc, il est logique de penser que l'industrie ne s'effondrera pas et que les musiciens n'arrêteront pas de donner des spectacles, comme vous le laissez entendre.

    Je suis certain que quelqu'un fera un suivi sur cette question.

    Pour M. MacKay...

    Pourriez-vous les laisser répondre à la question?

    Il ne me reste que 30 secondes et je veux poser une question à M. MacKay.

    Monsieur MacKay, vous avez parlé du versement de fonds que vous n'avez pas été en mesure de verser. Pourquoi n'avez-vous pu le faire de votre propre chef? Pourquoi vous faut-il un amendement de forme?

    Nous n'avons pu le faire de notre propre chef parce que la Loi sur le droit d'auteur ne contient aucune règle sur la façon de procéder. Il y en a pour tous les autres régimes assujettis à la Loi sur le droit d'auteur, et la Commission du droit d’auteur a la compétence d'adopter des règlements.

    De combien s'agit-il?

    On parle de millions de dollars. En somme, si chaque année nous ne parvenons pas à trouver 5 p. 100 des titulaires de droits, le montant augmente d'année en année. Le problème devient de plus en plus important.

    Merci, monsieur Calandra; merci aux témoins.

    Nous passons maintenant à la prochaine série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Cash.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce groupe d'experts est très près de mon milieu. Je révèle sans ambages que je suis membre de la Fédération canadienne des musiciens. Donc, lorsque le gouvernement nous dit que nous suivons les directives de nos dirigeants syndicaux, je suppose qu'il s'agit de mon dirigeant syndical, et je peux vous confirmer que je ne lui ai jamais parlé de ma vie, encore moins de choses qui font l'objet d'un vote à la Chambre.

    J'aimerais souligner quelque chose que je trouve très troublant. Nous sommes en présence, essentiellement, de représentants de petites entreprises — ce que sont les musiciens, en réalité — et il y a un représentant d'une petite station de radio, et nous essayons de les amener à se battre pour de très petites sommes d'argent. En fait, je dirais que M. Conway ne représente pas l'ensemble du milieu de la radiodiffusion du Canada. En réalité, il s'agit d'un petit intervenant dans une très grande industrie, et ses problèmes sont bien différents de ceux de la majorité des radiodiffuseurs.

    Cela dit, monsieur Conway, vous avez parlé de l'obligation de faire des copies tous les 30 jours, et je voulais savoir pourquoi.

    À ma connaissance, c'était dans le projet de loi.

    Eh bien, il y a une autre solution que celle de faire des copies tous les 30 jours, non?

    Continuer à payer quand nous n'avons pas besoin de copies multiples.

    Pas nécessairement de continuer à payer, mais payer la licence.

    Pour faire des copies multiples.

    Pour faire une copie, pour conserver...

    Oui; nous payons les frais de téléchargement, n'est-ce pas? Auparavant, ce n'était pas nécessaire, mais maintenant, oui.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous avez une solution de rechange à ce que vous décrivez comme un processus extrêmement coûteux. Nous pouvons laisser cela de côté, parce qu'il semble aussi un peu étrange d'avoir à faire des copies de 3 000 chansons en temps réel.

    C'est ce qui est indiqué dans le projet de loi, monsieur. C'est tout.

    Je ne vois pas où c'est indiqué. N'y a-t-il pas de solution de rechange? Vous pourriez chercher à vous tourner vers les titulaires de droits et obtenir une licence. Pourquoi ne le feriez-vous pas? Quel est le problème?

    Ce que vous dites, c'est que plutôt que de payer la licence, vous allez faire des copies tous les 30 jours. Je veux simplement que ce soit clair. Est-ce bien ce que vous dites que vous allez faire si le projet de loi n'est pas modifié? Vous allez faire des copies tous les 30 jours?

    En fin de compte, si vous adoptez le projet de loi, c'est ce que je devrai faire parce que d'après la lecture que je fais du projet de loi, et je suis...

    J'invoque le Règlement. Il est important de préciser que l'exigence de 30 jours n'est pas dans le projet de loi; en fait, c'est dans la loi actuelle. C'est probablement utile aux fins de la discussion.

    Merci, monsieur Lake.

    D'accord; j'aimerais avoir une précision...

    Oui, arrêtons le chronomètre. Voilà, c'est fait.

    Dans le projet de loi C-11...

    L'exigence de 30 jours n'est pas dans le projet de loi. L'exigence de 30 jours est dans la loi; elle était dans la loi auparavant. Le projet de loi ne modifie pas l'exigence de 30 jours.

    Je comprends cela.

    Il a dit deux ou trois fois que c'était dans le projet de loi. Je voulais simplement préciser qu'en réalité, ce n'est pas dans le projet de loi.

    D'accord. Nous redémarrons le chronomètre.

    Merci.

    Là où je veux en venir, c'est que rien, essentiellement... À titre de radiodiffuseur, on exige que vous obteniez une licence des titulaires de droits.

    Je paie la licence lorsque je les télécharge pour la première fois. Ce qui est maintenant exigé, ces dernières années... Je dois maintenant payer plusieurs fois parce que je fais prétendument des copies, ce qui n'est pas le cas.

    En fait, selon le libellé du projet de loi C-11, vous avez maintenant une exemption de 30 jours, en réalité. Donc, une fois la licence payée, vous avez 30 jours gratuitement, non?

    Non, j'ai payé la mienne pour 30 jours. Essentiellement, j'ai payé pour 30 jours.

    Non. En fait, selon le libellé, vous avez 30 jours pour vous procurer la musique après avoir reçu une copie des maisons de disques.

    D'accord.

    Ensuite, vous avez une décision à prendre.

    Ce que j'essaie de savoir, c'est que sera votre choix. Allez-vous faire une copie de votre bibliothèque tous les 30 jours ou allez-vous vous tourner vers une société de gestion collective? Comme vous le savez, presque toute la musique que vous faites jouer est autorisée sous licence par les sociétés de gestion collective. Elles ont ces licences. Que ferez-vous? Ferez-vous une copie — et ainsi éviter l'achat d'une licence collective — ou paierez-vous la licence à une société de gestion collective?

    Monsieur, je demande simplement que ce soit équitable. Pour télécharger un morceau, je paie une licence que je n'avais jamais eue à payer auparavant. Ensuite, tous les 30 jours — d'après ce que vous venez de dire —, on m'impose des frais pour en avoir fait une copie alors que ce n'est pas le cas. Je fais jouer la musique sur le même ordinateur que j'ai utilisé pour la télécharger.

    Monsieur Cash, monsieur Conway, je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'avais plusieurs questions à poser, mais je vais poursuivre dans la même veine, parce que c'est important.

    Aujourd'hui, un certain nombre de choses qui, en passant, ne sont pas entièrement vraies ont été dites sur l'apport de la radio à l'industrie de la musique. J'aimerais donc préciser les choses. D'abord, les stations de radio achètent de la musique actuellement, mais les maisons de disques ne la vendent pas dans le format qui est utilisé par les stations. Donc, celles-ci doivent ensuite acheter la musique une deuxième fois. On appelle cela les « droits éphémères ». Les droits éphémères n'existaient pas avant 2006, environ. C'est alors que les maisons de disques ont commencé à le faire payer. Depuis ce temps, le prix a augmenté — corrigez-moi si je me trompe, monsieur Conway — d'environ 300 p. 100.

    En toute honnêteté, je ne saurais le dire.

    Ils ont pratiquement doublé, ou ils peuvent avoir augmenté un peu plus; je vais vérifier afin d'être certain.

    Le noeud du problème est là. Lorsqu'on propose de subventionner les stations de radio en raison de ce seuil de 1,25 million de dollars, ce que vous ne dites pas, monsieur MacKay, c'est que les stations de radio contribuent de façon importante au Fonds de la musique du Canada et par l'intermédiaire de FACTOR. Beaucoup d'entreprises n'ont pas à composer avec le genre de taxe qu'on impose aux stations de radio.

    Au Canada, nous avons aussi ce qu'on appelle les lois sur le contenu canadien, dont n'ont pas à tenir compte les services comme la radio satellite, YouTube et tous les services de ce genre. Il s'agit de choses avec lesquelles la radio locale doit composer tous les jours. Lorsque vous laissez entendre que leur industrie est soutenue par une subvention gigantesque, vous n'êtes pas entièrement transparent; vous omettez de mentionner tous les autres droits, qui sont importants. Il s'agit de millions de dollars, je crois. Les redevances versées par les stations de radio au Fonds de la musique du Canada représentent environ 30 millions de dollars par année. C'est beaucoup d'argent. Vous omettez de le souligner. Vous ne regardez qu'un côté de la médaille, et c'est important.

    Monsieur Conway, l'essentiel de la question, c'est que la Commission du droit d'auteur accorde une valeur à la musique. Vous ne la contestez pas; votre problème, c'est que d'entrée de jeu, vous n'êtes pas en mesure d'acheter la musique dans le format que vous utilisez, et vous êtes ensuite obligés de payer de nouveau.

    N'est-ce pas le noeud du problème? N'est-ce pas ce dont vous parlez?

    Je paie pour des copies multiples alors que je n'en fais pas.

    Exactement. C'est ce qu'on appelle les droits éphémères.

    Le projet de loi traite des droits éphémères: il vise à les éliminer. Cependant, le projet de loi prévoit que dans 30 jours, vous devez effacer la musique ou payer des droits éphémères. Est-ce exact?

    Ce que vous laissez entendre, c'est qu'il est insensé de dire qu'il faut payer pour la musique puis de la transférer dans le format que vous utilisez, mais que si vous ne la supprimez pas dans 30 jours, vous devrez la payer de nouveau.

    Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Merci. C'est exactement ce que je voulais savoir.

    Maintenant, vous avez parlé d'augmenter l'exonération de 1,25 million de dollars à 2 millions de dollars. Quelle incidence cela aurait-il sur les stations de radio? Combien d'argent serait retiré du système? Combien payeriez-vous de plus en redevances de droits d'auteur si vos ventes s'élevaient à 2 millions de dollars plutôt qu'à 1,25 million de dollars?

    C'est une question très difficile, parce que je n'ai pas le chiffre à portée de la main.

    C'est plutôt intéressant. Dimanche, pendant que j'écrivais mon exposé, je ne savais pas que la question allait être abordée par Ré:Sonne. Lorsque j'ai reçu — il y a deux ans — les informations sur le droit d'auteur qui venaient d'être publiées et que j'ai vu qu'une station de taille moyenne avait des revenus de 1,25 million de dollars, j'ai ri. Nous ne sommes pas une station de radio de taille moyenne et nos revenus sont plus élevés que cela.

    Cela a été ma principale préoccupation. Je pensais que j'aurais l'occasion de dire aux gens ce que cela signifie vraiment. Pendant que les gens auxquels nous payons les droits vous disent que les stations de radio de taille moyenne devraient avoir une exonération de 1,25 million de dollars, nous — qui sommes une petite station — devons avoir des revenus plus élevés que cela et pourtant, nous sommes toujours tout près de la ligne de démarcation entre les profits et les pertes.

    C'est pourquoi j'ai dit que 2 millions, ce serait beaucoup mieux que 1,25 million. Or, venir ici et les entendre dire qu'ils veulent l'éliminer... Oh, on cherche à me tuer.

    Très bien. Je comprends.

    En fait, j'aimerais soulever un point pour Ré:Sonne. Je commencerai simplement par dire que je crois que vous jouez un rôle nécessaire, et cela ne me pose pas problème. Cependant, vous devrez probablement admettre que pour les entreprises locales, notamment, vous êtes aussi populaires qu'un percepteur des impôts ou l'huile de foie de morue auprès des enfants. Ils n'aiment pas cela quand Ré:Sonne arrive et...

    Veuillez être bref, monsieur Del Mastro.

    ... leur donne une facture.

    Je m'intéresse à la question des dossiers orphelins. On parle de combien d'artistes-interprètes? Combien d'argent faudra-t-il redistribuer si nous réglons le problème?

    Comme je l'ai dit plus tôt, on parle de millions de dollars. D'année en année, cela s'applique à environ 5 p. 100 des titulaires de droits qui peuvent se joindre à nous; après qu'un tarif a été approuvé, cela peut être plus long. Donc, si on considère que 5 p. 100 de nos revenus seront continuellement assujettis à cette disposition d'orphelin, cela va continuer à s'ajouter d'année en année. Notre revenu annuel brut est d'environ 30 millions de dollars; donc, 5 p. 100 de ce montant chaque année... Cela ne fait qu'augmenter sans cesse.

    Monsieur MacKay, monsieur Del Mastro, merci. Nous avons dépassé de beaucoup les cinq minutes allouées.

    Nous passons maintenant à M. Benskin, pour cinq minutes.

    Merci.

    J'ai deux sujets à aborder, et je suppose que cela concernera surtout la Fédération canadienne des musiciens.

    D'abord, sur la question des droits moraux, je compare cela à une situation où vous construisez une maison, puis quelqu'un y emménage et décide de la peindre en orange et vert, de construire un moulin à vent dans la cour, et vous n'êtes censé y voir aucun problème. Si vous en êtes propriétaire, il est logique de penser que vous devriez avoir un certain contrôle sur la façon dont on l'utilise, à des fins commerciales ou non.

    Je présume qu'il s'agit de quelque chose qui est vraiment important pour les musiciens, les artistes ou les titulaires de droits.

    Oui, c'est vital; c'est tout à fait le cas pour les exemples que j'ai donnés — ce n'est pas que ces choses se produiront, mais nous parlons de collages et d'usage non autorisé.

    Les droits moraux sont nos droits au Canada, et nous en sommes reconnaissants. Nous pensons seulement qu'ils doivent être renforcés par les mesures législatives, et qu'ils ne sont pas aussi bien protégés qu'ils pourraient l'être.

    Merci.

    J'aimerais seulement parler de la distribution des fonds. Vous avez dit que pour l'essentiel, les droits de reproduction mécanique et les droits de diffusion sont payés aux détenteurs de droits, c'est-à-dire l'auteur et l'éditeur, n'est-ce pas?

    Les droits de reproduction mécanique? Oui.

    Oui. La redevance pour la copie privée qui est perçue est versée à toutes les personnes touchées. Je pense que c'est une distinction très importante, car c'est là où réside le danger.

    Lorsque les musiciens de séance et les choristes ne contribuent pas au revenu qui est généré par la chanson, ils ne peuvent pas gagner leur vie. Je ne veux pas utiliser les expressions plutôt dramatiques « le ciel est en train de nous tomber sur la tête » et « l'industrie va s'effondrer », mais c'est quelque chose qui aide les musiciens, les musiciens de séance, qui contribuent aux revenus qui sont générés par les chansons qui sont jouées ou qui deviennent populaires. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Oui, exactement. Pour ceux d'entre vous qui se posent la question, un musicien de séance est une personne qui accompagne l'artiste. Lorsqu'on va voir un groupe, on pense qu'il reste intact. La plupart du temps, ce n'est pas le cas. Ce sont des gens qui sont embauchés par l'organisateur pour jouer pour l'artiste en question, surtout lors d'un spectacle et de l'enregistrement. Le groupe que l'on voit en spectacle n'est pas nécessairement le groupe que l'on verrait en studio. Ces musiciens ont des droits par Ré:Sonne et les autres sociétés de gestion collective. Cela représente entre 2 000 $ et 3 000 $ par année, selon la diffusion, vous avez tout à fait raison. Ce qui est important de mentionner, c'est qu'ils en sont venus à dépendre de cette source de revenus.

    Soit dit en passant, personne ne s'oppose au principe. Personne ici ne désapprouve le fait qu'ils obtiennent cela. Ce qui est contesté, ce sont les moyens utilisés, la façon dont c'est stocké et la façon dont les copies sont faites.

    Nous croyons — et nous demandons au gouvernement d'en tenir compte — qu'il ne faut pas perdre ce principe de vue, et nous devons nous dire que la technologie ne fonctionne plus, n'a pas de sens, mais qu'il nous faut trouver un moyen de maintenir ce principe, de permettre encore aux musiciens d'obtenir l'argent dont ils dépendent. C'est un petit montant, mais il sert à payer le temps passé en studio, l'entretien des instruments et un certain nombre de choses, et cela existe depuis 20 ans.

    Nous demandons seulement le maintien. Nous ne faisons pas de nouvelles demandes. Nous voulons que ce qui existe depuis longtemps soit maintenu.

    Monsieur Benskin, il vous reste une minute.

    Cela n'existe pas depuis très longtemps. Les musiciens ont attendu longtemps avant que des mécanismes soient mis en place pour leur permettre de gagner leur vie à faire ce qu'ils font. Je crains qu'on en revienne à « voilà 50 $, taisez-vous et partez, et nous ferons les profits ».

    Voilà.

    Voulez-vous en dire davantage à ce sujet?

    Il va sans dire qu'il est plus difficile de gagner sa vie en tant que musicien de nos jours qu'auparavant. Nous pensions que c'était difficile à l'époque. Je pense que les années 1980 ont été le point culminant. C'était la plus belle époque. Depuis, en raison de la distribution en mode numérique, d'un certain nombre de pressions, c'est devenu de plus en plus difficile. Les musiciens qui ont du succès et dont les chansons sont diffusées sont devenus plus dépendants de ce type de ce supplément.

    L'industrie de la musique ne s'effondrera pas et les gens continueront à créer, peu importe la situation. Il me semble que dans notre pays, nous devrions au moins maintenir les normes que nous avons établies pour eux et les encourager. Nous les avons encouragés en maintenant ces normes, mais nous envisageons de les réduire. Je ne crois pas que ce soit fait de façon délibérée. Je ne pense pas que quiconque le fasse par exprès.

    Merci, monsieur Skolnik et monsieur Benskin.

    C'est au tour de M. Lake pour les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence.

    Je veux seulement obtenir une précision. Monsieur MacKay, pendant votre exposé, lorsque vous parliez du montant de 1,25 million de dollars que vous voulez voir modifier, vous avez parlé de la possibilité de rapporter des millions de dollars sans le moindre coût pour les contribuables et les consommateurs — je pense que ce sont les mots que vous avez employés. Ai-je bien compris que si les règles devaient changer, il en coûterait environ 60 000 $ à une station de radio pour les redevances?

    Le montant des redevances supplémentaires que les stations de radio paieraient dépendrait de sa taille. Une station de radio dont la subvention était de 1,25 million de dollars paierait environ 18 000 $.

    Si vous me le permettez, sur quel calcul est-ce fondé?

    C’est fondé sur le tarif établi par la Commission du droit d'auteur, même avec l’existence de cette subvention. La Commission établit différents niveaux de tarifs, qui varient en fonction des types de stations de radio et de leur taille. Elle a toujours établi un tarif plus bas pour les stations lorsqu'on parle de moins de 1,25 million, et elle a dit que ce n’est pas applicable dans notre cas en raison de cette disposition législative.

    Donc, quelles seraient les répercussions pour une station qui génère 2 millions de dollars de revenus?

    À l’heure actuelle, une station dont les revenus sont de 2 millions de dollars ne paie rien sur ce premier 1,25 million.

    Quelles seraient les répercussions si des changements étaient apportés?

    Elle paierait plus que ce qu’elle paie à l'heure actuelle; elle paierait 18 000 $ pour le premier 1,25 million.

    Donc, 18 000 $ au cours du même mois.

    Monsieur Conway, concernant la gestion de votre station, je pense que vous avez dit que vous avez 25 employés à un endroit et 15 à un autre endroit. Si vous deviez supporter des coûts de 18 000 $ supplémentaires, quelles seraient les répercussions sur votre capacité d’embaucher des gens pour faire le nécessaire? Y aurait-il peut-être des répercussions sur un employé ou plusieurs employés?

    En fait, je l’ai dit au cours de mon exposé et lorsque j’ai répondu tout à l’heure: devoir payer tout autre tarif aura des répercussions sur l’embauche. Peu importe le montant que nous paierons pour… et c’est une grille de salaire progressive. Je ne sais pas dans quelle mesure, mais il est certain que les 18 000 $ auraient des répercussions sur nos embauches.

    Il est donc faux de dire qu’il n’en coûterait rien aux contribuables ou aux consommateurs. De toute évidence, il y a des répercussions pour la personne qui n’obtient pas d’emploi ou qui perd son emploi en raison des nouvelles règles, n’est-ce pas?

    Oui, tout cela dans les stations.

    Je veux seulement préciser les choses. Monsieur Skolnik, je pense que lorsque vous parliez d’élargir la portée de la redevance aux enregistreurs audionumériques, vous avez dit — je ne me rappelle pas des mots exacts, et je l’ai pris rapidement en note. Vous avez dit quelque chose au sujet de l'utilisation élargie de copies, du stockage et de la reproduction. Cela m’a frappé et m’a fait penser à la façon dont j’écoute la musique ou dont je m’en sers. Au milieu des années 1990, j’achetais des CD et j’ai acheté une de ces tours à CD, que j’ai installée dans le salon de mon appartement. J’avais différents lecteurs de disques compacts pour écouter ma musique. Je payais mes CD, et c’est tout. Je payais un CD, que je pouvais ensuite écouter.

    Parallèlement, j’achète ma musique. J’achète encore des CD parce que parfois, j’aime obtenir les notes d’accompagnement, etc., mais je les stocke dans un ordinateur, ce qui est beaucoup plus commode que la tour à CD, et je peux ranger les CD si je le souhaite. Je peux les écouter sur mon iPad ou mon iPod.

    Il me semble que cette idée de payer une redevance supplémentaire pour l’appareil dans lequel on stocke sa musique ou à partir duquel on l'écoute équivaut à payer une redevance sur la tour à CD que j’ai achetée chez IKEA ou sur une chaîne stéréophonique avec laquelle j’écoutais ma musique auparavant.

    Ce qui est ironique, c’est que parce que c’est plus commode, j’achète plus de musique que jamais. Je dépense plus pour de la musique que jamais auparavant. Je le fais en raison des nouveaux modèles, de la nouvelle technologie. Vous dites que d’une façon ou d’une autre, je devrais devoir payer pour le stockage de ma musique. Je devrais payer pour mon iPad. Je devrais maintenant payer pour mon iPod, puisque j’en ai un, même s’il contient la même musique. Il ne m’arrive pas très souvent d’écouter de la musique sur les trois appareils en même temps. Ils contiennent les mêmes oeuvres musicales. Je l’écoute sur le même appareil, tout comme j’écoutais mon CD sur un lecteur de disques compacts ou avec une chaîne stéréophonique dans une autre pièce.

    Pourquoi devrais-je payer trois fois pour écouter la même oeuvre musicale après l’avoir déjà payée?

    Ce que j’entends par stockage, c’est la capacité.

    J’ai fait la même chose que vous, mais si je voulais écouter ma musique sur mon baladeur CD lorsque j’allais m'entraîner, ou si je voulais l’écouter au bureau, j’apportais mon baladeur ou j’achetais une autre copie. C’est ce dont il est question ici. La tour dont vous parlez, celle d’IKEA? Oui, j’en avais une également. J’en ai encore une, en fait. C’est parce qu’on avait besoin d’un accessoire pour ranger les CD, ce qui n’est plus nécessaire. C’est la reproduction. Il faut reproduire le produit et le stocker quelque part de sorte qu’on peut l’écouter dans l’auto, au gymnase, lorsqu’on se promène. C’est ce à quoi je fais référence.

    Vous...

    Excusez-moi, monsieur Lake.

    Voulez-vous terminer très rapidement.

    Je peux dire une chose.

    Auparavant, il était rare que le consommateur... et vous faisiez peut-être partie des gens qui avaient trois copies de chacun de ses CD — une pour votre voiture, une pour votre bureau et une pour le gymnase —, mais je ne pense pas que c'était le cas de la majorité des gens.

    Je voulais seulement dire que le principe existe pour la reproduction; c’est tout. Des gens ont été payés pour cela. Nous pensons que c’est la technologie qui a enlevé cette capacité.

    Il y a d’autres moyens de reconnaître le principe. Je ne ferais pas de fixation sur la technologie, mais j’aimerais que le comité, pas maintenant, mais à un moment donné, examine d’autres moyens de conserver le principe.

    Merci, monsieur Skolnik.

    Au nom du comité, j'aimerais remercier tous nos invités et tous nos témoins de leur présence. C'était très instructif, et nous sommes ravis de vous avoir accueillis.

    Nous suspendons la séance pour cinq minutes, et nous commencerons vraiment dans cinq minutes.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Nous accueillons Aline Côté et Jean Bouchard, de l'Association nationale des éditeurs de livres; Cynthia Andrew, de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires; et Michèle Clarke et Claude Brulé, de l'Association des collèges communautaires du Canada.

    Vous avez tous été informés du fonctionnement. Vous disposez de 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous allons tout d'abord entendre l'Association nationale des éditeurs de livres.

    Bonjour. Je suis Aline Côté et je préside le Comité du droit d'auteur de l'Association nationale des éditeurs de livres.

    L'Association nationale des éditeurs de livres comprend une centaine d'éditeurs canadiens français partout au Canada. Depuis quelques années, et malgré toutes les lois qui ont été mises en place, on a toujours demandé davantage de protection, ou du moins constamment réaffirmé le principe du droit d'auteur pour protéger notre capacité et notre stabilité à la fois dans les revenus et dans les investissements.

    Les gens ne réalisent pas toujours à quel point l'édition au Canada fait face à des géants. On a dû, au cours des 40 dernières années, rattraper des parts de marché extrêmement importantes. Dans les années 1970, les éditeurs canadiens français occupaient à peu près 20 p. 100 de leur propre marché, les autres parts étant occupées par la France ou d'autres pays. La situation était à peu près semblable avec l'édition canadienne anglaise. Actuellement, nous occupons 51 p. 100 du marché. Il aura fallu 40 ans pour conquérir graduellement ces parts de marché, développer l'expertise, développer la professionnalisation du personnel et des employés que nous engageons et créer toute une industrie gravitant autour du livre.

    Nous avons aussi collaboré très étroitement avec les gens de la Conférence canadienne des arts pour arrimer nos propositions à celles de l'ensemble des autres secteurs culturels canadiens. Cela a été un effort absolument inédit. Selon moi, le fait que des associations culturelles de tous les secteurs, dans deux langues, réussissent à s'entendre est sans précédent dans le monde entier. Cela implique des semaines et des semaines de travail. Nous avons fait cette série de propositions et nous savions que si elles étaient acceptées, nous pourrions vraiment avoir des industries viables à l'intérieur du Canada, les développer et prospérer dans l'ère numérique.

    L'industrie canadienne française du livre a réussi à s'adapter à l'ère numérique. Nous avons très tôt développé une plateforme et un modèle d'affaires. Nous avons fait des partenariats et nous avons maintenant une chaîne de diffusion et de vente de livres numériques qui est reliée à toutes les librairies numériques francophones au Québec et ailleurs en France. Le modèle original que nous avons développé a même été suivi par de très grands éditeurs de la France, de l'Italie et des États-Unis. On pense toujours que l'industrie du livre est un peu préhistorique, mais ici, nous avons vraiment été proactifs et nous avons réussi un très grand coup. Nous avons obtenu de l'appui de la part des gouvernements, de Patrimoine canadien, de la SODEQ, de nos ministères au Québec. Actuellement, nous évaluons que cet effort collectif a coûté, au bas mot, 25 millions de dollars. Lorsqu'on donne des chiffres ici aujourd'hui, sachez que ce sont des chiffres compilés. Ce ne sont pas des extrapolations ou des projections de pertes potentielles, mais c'est plutôt ce qui a effectivement été investi.

    On sait maintenant deux choses. De plus en plus, on entend dire partout que la valeur ajoutée de la culture est un facteur de développement durable. On sait aussi, grâce à des études qui viennent d'être publiées à l'OMPI, que la chose la plus importante qui assure la réussite des industries culturelles, c'est l'environnement légal du droit d'auteur, de la propriété intellectuelle. Les deux pays qui ont actuellement les meilleurs ratios, soit les États-Unis et l'Australie, sont ceux qui sont les plus performants sur le plan des économies. C'est là que les industries culturelles occupent les plus grandes parts de marché.

     Les livres, les livres physiques, les disques, les supports ou les CD ne sont pas notre principal actif. Notre seul principal actif est la propriété intellectuelle. C'est quelque chose qui est immatériel.

    Pour nous, un bouleversement aussi profond que le projet de loi C-11 créerait artificiellement une rupture. Nous avons été capables d'échelonner notre développement sur des années avec les règles qui étaient en usage dans le marché. Nous avons réussi à occuper de plus en plus de parts de nos marchés. Nous avons une industrie canadienne autochtone — si on peut dire — qui réussit bien, qui est dynamique et performante, mais qui pourrait occuper de meilleures places sur le marché. En comparaison de la place qu'occupent les économies du livre ou de la culture dans les autres pays, nous sommes encore loin derrière et nous pourrions faire encore mieux. Il y a encore place à l'évolution.

    Ce que nous avons démontré, c'est que nous avons très bien pu fonctionner avec les règles du jeu. Le choc de la révolution numérique ne nous a pas atteints parce que nous avons été proactifs très tôt, c'est-à-dire il y a six ans. Nous avons convaincu les gouvernements de fournir leur aide; nous avons fait du développement et des investissements privés de l'ordre de 25 millions de dollars. Or maintenant que tout cela commence à bien rouler, que nous avons pris le bateau, on se rend compte qu'une loi pourrait vraiment mettre en péril un ensemble de modèles d'affaires qui fonctionnent. En effet, ça va créer un genre de raz-de-marée qu'on juge artificiel dans le marché actuel. Ce n'est pas une évolution normale: c'est quelque chose d'abrupt qui va arriver alors qu'on a déjà développé tout ce qu'on avait à développer.

    Nous allons aussi insister aujourd'hui — et j'espère qu'il y aura des questions à ce sujet — sur les liens extrêmement étroits que nous entretenons avec notre éducation nationale. Si nos systèmes d'éducation avaient à faire de l'externalisation pour développer le matériel, ils créeraient une industrie du livre. Nos liens étroits avec la culture sont très importants. Nous pensons que le fait de permettre aussi largement un usage gratuit et sans permission dans le domaine de l'éducation est extrêmement grave pour notre industrie.

    Je vais laisser mon collègue continuer.

    Aline a raison: les éditeurs représentent la section de la R-D des ministères de l'Éducation au pays. S'il n'y avait qu'un geste à poser pour bonifier le projet de loi, ce serait de rayer le mot « éducation » qu'on veut ajouter aux exceptions d'utilisation équitable définies à l'article 29 de la loi. En donnant aux institutions d'enseignement et à toute entreprise ou tout organisme ayant ou non des visées commerciales le droit d'utiliser gratuitement et sans permission des oeuvres faisant l'objet d'un droit, cette exception est de loin celle qui aura les effets les plus nocifs sur l'industrie de l'édition. D'un côté, les éditeurs scolaires vont craindre la photocopie intensive de leur matériel; d'un autre côté, les éditeurs littéraires ne pourront plus voir l'un de leurs ouvrages à l'étude dans l'une de nos écoles secondaires ou l'un de nos collègues. De plus, ce droit est créé malgré le fait que, grâce aux sociétés de gestion collective, l'accès aux oeuvres n'est nullement un problème pour les institutions d'enseignement. On parle de 0,5 p. 100 du budget annuel de l'éducation au Canada, qui s'élève à 70 milliards de dollars.

    En l'absence de définition précise dans la loi, tout a été dit à propos de cette exception. Le gouvernement dit la restreindre à l'« éducation dans un cadre structuré, y compris aux formations privées, mais non au grand public ». L'Association canadienne des professeurs d'université dit que c'est « le droit d'utiliser une partie substantielle d'une oeuvre sans permission ni compensation », alors que la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec dit que l'exception proposée « ne signifie d'aucune façon la fin des mécanismes de compensation des créateurs ».

    Nous allons trancher, ce matin: c'est vaste, c'est gratuit, c'est sans permission, mais à la condition que ce soit équitable. Cette seule et unique restriction à l'utilisation gratuite d'oeuvres à des fins éducatives, c'est-à-dire l'équitabilité, ne protège d'aucune manière l'industrie du livre.

    L'équitabilité d'une utilisation devra être jugée par les tribunaux. La déstabilisation des modèles d'affaires légitimes et bien établis ainsi que les coûts d'une importante judiciarisation compromettront les investissements à moyen et long terme tant que les cours de justice n'auront pas statué sur les pratiques équitables et non équitables.

    En l'absence de définition précise dans la loi, la Cour suprême a élaboré une liste ouverte de six facteurs pour aider à déterminer si une utilisation est équitable: le but de l'utilisation, la nature et l'ampleur de l'utilisation, l'existence de solutions de rechange à l'utilisation, la nature de l'oeuvre et l'effet de l'utilisation sur l'oeuvre sur le marché. Le problème, c'est qu'elle a déclaré que « l'effet de l'utilisation sur le marché pour le détenteur de droit n'est ni le seul ni le plus important facteur à considérer pour déterminer si une utilisation est équitable ». Autrement dit, une utilisation pourrait être jugée équitable même si elle entre en conflit avec l'exploitation normale d'une oeuvre sur un marché donné. Au contraire, aux États-Unis, ce facteur est le « plus important, en fait le principal », ce qui donne aux éditeurs le confort suffisant pour investir dans la recherche-développement de ressources éducatives de pointe. Si le projet de loi C-11 était adopté tel quel, les éditeurs canadiens ne bénéficieraient pas du même niveau de confort.

    C'est pourquoi le second et le plus important geste à poser pour bonifier la Loi sur le droit d'auteur du Canada est d'y intégrer le test en trois étapes de la Convention de Berne, pour qu'il fasse partie intégrante des critères sur lesquels s'appuieront nos tribunaux pour juger de l'équitabilité d'une utilisation. Cela aura entre autres pour résultat de donner la priorité à l'effet de l'utilisation sur le marché et, du même souffle, de rendre notre loi conforme à nos engagements internationaux.

    Vos 10 minutes sont écoulées. Merci.

    Madame Andrew.

    Bonjour.

    Je m’appelle Cynthia Andrew. Je comparais devant vous ce matin en tant que représentante de l'Association canadienne des conseils scolaires.

    Les membres de l’Association canadienne des conseils scolaires sont les associations provinciales de conseils scolaires qui représentent plus de 250 conseils scolaires situés partout au Canada et qui offrent des services à plus de trois millions d’élèves de niveau primaire et secondaire.

    Je travaille pour l’une des associations provinciales, soit la Ontario Public School Boards Association, et je suis la principale personne chargée de régler les questions liées au droit d’auteur soulevées par les conseils ontariens ou les membres de l’ACCS. C’est avec plaisir que je me joins à vous ce matin pour parler du droit d’auteur et des conseils scolaires canadiens.

    L’ACCS a présenté un mémoire en réponse au projet de loi sur la réforme du droit d’auteur qui a précédé celui-ci. Je crois comprendre que votre comité a accès à ces mémoires et ne souhaite pas en recevoir un autre de notre part. Je vous remercie de m’épargner ce temps, et je vous renvoie au mémoire que nous avons présenté au comité en décembre 2010. Nos recommandations n’ont pas changé entre-temps.

    Le droit d’auteur a une incidence directe sur tous les conseils scolaires du Canada. De plus, les politiques et les pratiques en vigueur dans les directions générales des conseils et dans les classes du Canada en entier tiennent compte de celui-ci. Les progrès technologiques ont rendu la loi actuelle sur le droit d’auteur presque totalement désuète. Le manque de clarté découlant de cette mesure législative dépassée est la raison pour laquelle les conseils scolaires canadiens et d’autres organisations nationales liées à l’éducation prient constamment le gouvernement fédéral de clarifier la Loi sur le droit d’auteur. Par conséquent, une grande partie des mesures que nous voyons dans le projet de loi C-11 plaisent à l’ACCS, et nous voulons que la mesure législative soit adoptée. Nous croyons que le projet de loi C-11 est favorable à l’éducation au Canada et qu’en apportant quelques modifications mineures à certains articles, il pourrait l’être encore plus.

    Ce matin, je souhaite souligner certaines questions qui revêtent une importance particulière pour les conseils scolaires.

    Premièrement, l’ACCS appuie l’amendement concernant l’utilisation d’Internet à des fins éducatives. La technologie a modifié l’enseignement et l’apprentissage dans les écoles canadiennes. De la maternelle à la 12^e année, les salles de classe offrent de nombreuses possibilités d’apprentissage qui sont nouvelles et novatrices. L’amendement proposé relatif à Internet est important parce que la loi sur le droit d’auteur actuellement en vigueur n’indique pas clairement la mesure dans laquelle les enseignants, les étudiants et les autres personnes qui utilisent Internet à des fins éducatives peuvent légalement se livrer, en classe, à des activités qui sont devenues maintenant routinières, comme le téléchargement, l’enregistrement, l’échange de textes et d’images ou le visionnement de vidéos qui sont mis à la disposition du public sur Internet. Sans exception, les provinces investissent dans des infrastructures technologiques destinées aux écoles. Toutefois, sans cet amendement, il se peut que les écoles canadiennes soient obligées de renoncer à de nombreuses possibilités d’apprentissage et de réduire leur utilisation d’Internet par crainte d’enfreindre la loi.

    L’amendement proposé s’applique seulement aux documents mis à la disposition du public, c’est-à-dire des documents affichés sur Internet par le détenteur du droit d’auteur, qui ne sont pas protégés par un mot de passe ou dont l’accès ou l’utilisation n’est pas restreint par des mesures techniques. La plupart de ces documents ont été affichés dans l’intention qu’ils soient copiés et échangés par les membres du public. Ils sont à la disposition de ceux qui souhaitent les utiliser.

    Les conseils scolaires élaborent, orientent et administrent les politiques et les procédures en vigueur dans les écoles des quatre coins du pays. En clarifiant la loi, on s’assure que les politiques des conseils scolaires concernant le droit d’auteur guident adéquatement les enseignants et les autres employés des conseils sans restreindre l’accès à du matériel qui ajoute à l’expérience d’apprentissage typique et l’améliore. Il est important de ne pas oublier que les conseils scolaires sont également les créateurs de propriétés intellectuelles. En tant que créateurs et utilisateurs, les conseils scolaires croient que cette mesure législative assure un équilibre approprié entre les droits des utilisateurs, des créateurs et des industries qui commercialisent les œuvres des créateurs.

    Deuxièmement, l’ACCS appuie la mention de l’éducation dans la disposition relative à l’utilisation équitable, et elle est encouragée par sa présence. Toutefois, bien que celle-ci soit appréciée, nous soutenons que l’amendement relatif à l’éducation et à l’utilisation équitable doit être clarifié. Pour que l’amendement ait l’effet voulu, le terme « éducation » doit être précisé en stipulant que cela comprend les enseignants qui font des copies pour les élèves de leurs classes. Il est nécessaire d’apporter cet éclaircissement afin que les enseignants puissent copier de courts extraits de documents protégés par le droit d’auteur à l’intention de leurs élèves.

    La formulation de la clarification proposée ressemble à celle de la disposition américaine sur l’utilisation équitable qui est en vigueur depuis 1977. L’ajout de l’éducation, y compris les copies multiples à distribuer en classe, à la liste des fins énumérées aux termes de l’utilisation équitable ne signifie pas que les enseignants pourront copier tout ce qu’ils souhaitent. En indiquant simplement que l’éducation est l’une des fins possibles de l’utilisation équitable, il ne s’ensuit pas que toute copie faite à cette fin soit automatiquement jugée équitable. Ces copies doivent toujours respecter les principes d’équité exposés par la Cour suprême du Canada.

    Troisièmement, on a laissé entendre que le milieu de l’éducation ne voulait pas payer pour le matériel didactique. C’est inexact. À l’heure actuelle, les établissements d’enseignement paient pour utiliser son contenu et pour le copier. Ces paiements sont effectués tant par le ministère que par les conseils scolaires, selon le matériel en question et la structure financière des provinces.

    L’ACCS ne soutient pas que les conseils scolaires ne devraient pas payer pour la propriété intellectuelle et n’a jamais proposé une telle chose. En ce moment, le secteur de l’éducation verse des centaines de millions de dollars pour acquérir du contenu, comme des programmes d’études imprimés ou publiés dans de nombreux formats numériques, des films, de la musique et des oeuvres d’art, ou pour obtenir le droit de l’utiliser. Si le projet de loi C-11 est adopté, le secteur de l’éducation continuera de débourser des centaines de millions de dollars. Rien dans la mesure législative proposée ne modifie notre relation actuelle avec les éditeurs pédagogiques, les fournisseurs de contenu, les sociétés de gestion des droits d’auteur ou la Commission du droit d’auteur.

    Finalement, l’ACCS n’appuie pas l’amendement qui oblige les enseignants ou les étudiants qui donnent ou suivent des cours en ligne à détruire leurs notes à la fin du cours. Cet amendement est déraisonnable et difficilement applicable, et il ne tient pas compte des pratiques actuelles en matière d’apprentissage en ligne selon lesquelles les enseignants réutilisent leur matériel de cours chaque année, lorsqu’ils donnent le cours. En les obligeant à détruire leur matériel, on leur fera perdre du temps et on limitera leur capacité de donner efficacement le même cours à plusieurs reprises.

    En conclusion, l’Association canadienne des conseils scolaires a toujours cru qu’un cadre de gestion des droits d’auteur moderne et équilibré protégerait les intérêts du public et aurait de nombreux bienfaits pour la société. Comme les écoles partout au pays comptent de plus en plus sur Internet et sur d’autres ressources numériques pour offrir des programmes d’étude, la nécessité d’avoir ce cadre a atteint un point critique.

    L’ACCS appuie l’adoption du projet de loi C-11 avec les amendements mineurs que nous avons présentés. Ainsi, il y aura un cadre législatif pour soutenir l’apprentissage des élèves canadiens dans un monde numérique.

    Merci.

    Merci, madame Andrew.

    Nous passons maintenant à l’Association des collèges communautaires du Canada.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    Je m’appelle Michèle Clarke. Je suis la directrice des Relations gouvernementales et des Recherches stratégiques de l’Association des collèges communautaires du Canada. Je suis accompagnée aujourd’hui de Claude Brulé, le doyen de la faculté des technologies et des métiers du Collège algonquin qui se trouve ici à Ottawa.

    J’aimerais remercier le comité d’avoir invité notre association à comparaître ici pour parler de cet important projet de loi.

    L’Association des collèges communautaires du Canada, ou l’ACCC, comme elle est communément appelée, est le porte-parole national et international de 150 collèges, instituts, polytechniques, cégeps, collèges universitaires et universités ayant un mandat collégial. Avec leurs campus établis dans 1 000 milieux ruraux et éloignés et leurs 60 000 enseignants, ces établissements attirent des étudiants de toutes les couches de la société et fournissent des diplômés possédant les compétences avancées qui sont nécessaires à la croissance économique et à la productivité du Canada. Les collèges canadiens mettent en oeuvre des projets de recherche appliquée et d’innovation en partenariat avec des entreprises canadiennes.

    Les collèges jouent un rôle essentiel dans le développement des compétences canadiennes et d’une capacité accrue pour soutenir notre économie canadienne. Donc, en tant que créateurs et utilisateurs de matériel protégé par le droit d’auteur, la Loi sur le droit d’auteur revêt une grande importance à leurs yeux.

    Les collèges comprennent qu’il est nécessaire d’équilibrer et de clarifier la Loi sur le droit d’auteur. Le projet de loi C-11 contribue à cet objectif en fournissant un cadre juridique pour gérer les aspects du droit d’auteur qui ne sont pas abordés par le texte de loi actuellement en vigueur dans notre pays.

    La technologie numérique modifie rapidement le visage de l’éducation postsecondaire au Canada. Les nouvelles technologies offrent aux professeurs et aux étudiants de nombreuses possibilités d’enseigner ou d’apprendre d’une nouvelle façon. Toutefois, en l’absence d’une loi sur le droit d’auteur moderne et claire, il se peut que les enseignants et les étudiants soient forcés de renoncer aux possibilités offertes par les progrès technologiques.

    Nous accueillons favorablement les amendements à la mesure législative, en particulier ceux qui ont trait à l’utilisation d’Internet à des fins éducatives. L’ACCC appuie le projet de loi C-11 parce qu’il remplit deux critères fondamentaux pour notre milieu postsecondaire. Premièrement, il concilie de manière juste et raisonnable les droits des titulaires de droits d’auteur et ceux des utilisateurs d’oeuvres protégées par le droit d’auteur. Deuxièmement, il a réussi, dans une grande mesure, à demeurer neutre sur le plan technologique et à répondre aux besoins des enseignants et des étudiants d’aujourd’hui.

    L’ACCC recommande qu’on apporte au projet de loi C-11 quelques amendements mineurs qui ne modifient pas l’équilibre essentiel établi dans celui-ci. Vous pourrez trouver un résumé de ces amendements dans l’addenda au mémoire de l’ACCC que nous soumettrons au comité dans les jours qui viennent. L’addenda est à peu près identique au mémoire que l’ACCC a présenté l’année dernière, mis à part quelques légères modifications qui ont été apportées pour tenir compte du nouveau libellé du projet de loi C-11.

    J’aimerais vous en communiquer trois points clés.

    Premièrement, l’ACCC appuie fermement l’amendement qui traite de l’utilisation d’Internet à des fins éducatives. Il s’agit là d’une clarification équilibrée, raisonnable et nécessaire des droits des enseignants et des étudiants en cette ère numérique. Le projet de loi C-11 est nécessaire afin de fournir un cadre clair, moderne et équilibré pour soutenir, en cette ère numérique, l’utilisation à des fins éducatives du matériel protégé par le droit d’auteur.

    Deuxièmement, l’ACCC appuie la mention de l’éducation comme l’une des fins possibles de l’utilisation équitable. La crainte qu’en mentionnant l’éducation, on autorise un nombre illimité de copies n’est pas fondée. Pour que l’utilisation soit jugée équitable, les copies doivent toujours respecter les principes d’équité exposés par la Cour suprême en 2004. Les Collèges ne cherchent pas à éviter de payer pour l’utilisation de matériel protégé par le droit d’auteur. Les collèges assument et continueront d’assumer les coûts de millions de manuels, de périodiques, de trousses de cours, de bases de données numériques et de licences collectives. Rien dans le projet de loi C-11 ne changera cela.

    Toutefois, le projet de loi doit préciser que l’utilisation équitable peut comprendre des copies tirées pour une classe d’étudiants, à condition que l’utilisation remplisse par ailleurs les conditions requises pour être jugée équitable. La portée de la disposition américaine concernant l’utilisation équitable est beaucoup plus vaste que celle prévue par le projet de loi C-11. Cette dernière autorise explicitement le tirage de copies multiples d’une oeuvre à étudier en classe. Malgré cette disposition générale concernant l’utilisation équitable, le secteur de l’édition pédagogique semble continuer de prospérer aux États-Unis.

    Troisièmement, les dispositions du projet de loi C-11 concernant les serrures numériques sont inutilement générales. Il vaudrait mieux interdire le crochetage d’une serrure numérique uniquement lorsqu’il a pour but de violer le droit d’auteur. Il ne devrait pas être défendu de crocheter une serrure lorsqu’on exerce une activité légale comme une utilisation équitable.

    Nous exhortons le gouvernement à adopter cette mesure législative. Il a l’occasion de préserver les objectifs des Canadiens en matière d’apprentissage pour les générations à venir.

    Je vous remercie de m’avoir donné cette occasion de témoigner. C’est avec plaisir que mon collègue et moi répondrons à toutes les questions que les membres du comité pourraient avoir.

    Merci, madame Clarke.

    Nous allons maintenant amorcer notre première série de questions dont les interventions seront de cinq minutes. Nous allons commencer par M. McColeman.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d’être venus aujourd’hui et de représenter leur organisation.

    Il est intéressant d’observer l’interdépendance des groupes, la façon dont ils se sont structurés pour travailler ensemble dans le passé, dont ils ont réussi et dont ils ont sans nul doute affronté des défis, ces groupes qui aujourd’hui se trouvent ici, des deux côtés de la table des témoins. Toutefois, comme on l’a dit, je pense que nous nous efforçons de trouver un juste équilibre entre ces groupes interdépendants — et les témoins qui étaient ici juste avant vous sont dans la même situation — en présentant une mesure législative qui est équitable et équilibrée.

    Lorsqu’il est question d’éducation, hier encore, nous avons entendu un professeur de l’Université de l’Ouest de l’Ontario dire que les dispositions actuelles sont justes en ce sens que les enseignants, les professeurs, les éducateurs de niveau postsecondaire et les éducateurs de tous les niveaux, du reste, auront la possibilité d’utiliser cette mesure législative comme ils l’ont fait dans le passé, dans une certaine mesure. Peu de choses changent vraiment, en ce sens que le nouveau cadre de référence ou les nouveaux points de repère seront intégrés dans la mesure législative au profit de toutes les parties, selon une certaine échelle équilibrée. C’est ce que nous débattons au sein de notre comité.

    De manière générale, peut-être allons-nous commencer par vous, madame Andrews, par votre point de vue sur l’atteinte d’un équilibre. Vous appuyez la mesure législative, même si vous proposez quelques amendements. Croyez-vous que les éducateurs en général vont changer la façon dont ils font les choses après l’adoption de la nouvelle loi sur le droit d’auteur, et la façon dont ils procédaient avant et soutenaient cette interdépendance dans le passé?

    Je pense que le problème dans le secteur de l’éducation, c’est que la pratique a devancé les cadres législatifs. Parce que depuis, disons, les 20 dernières années — parce que, lorsque j’étais à l’école, il n’y avait pas encore de photocopieuses —, la technologie évolue à un tel rythme que les éducateurs évoluent avec elle, alors que la loi ne tient pas compte des progrès technologiques.

    Ce que nous recherchons principalement dans le projet de loi C-11 et ce que nous pensons qu’il accomplit efficacement, c’est la neutralité sur le plan technologique. Il ne mentionne pas de technologies en particulier, ce qui est bien, parce qu’il ne sera pas nécessaire de mettre à jour la loi chaque fois que la technologie évoluera.

    Le projet de loi dote la loi sur le droit d’auteur d’un cadre législatif qui reconnaît les pratiques actuelles en matière de copie et d’accès électronique à des ressources qui n’existaient pas auparavant, et il permet aux éducateurs et aux étudiants d’utiliser celles-ci, en respectant certaines restrictions évidentes, dans le contexte d’une salle de classe, d’une possibilité d’apprentissage, afin qu’ils puissent bénéficier simultanément de l’information et de la technologie

    Pour poursuivre, madame Clarke, peut-être pourriez-vous formuler des observations sur le prochain argument que j’aimerais faire valoir. Nous avons reçu un mémoire aujourd’hui de la part d’une des organisations ici présentes. Il est intitulé « Une loi qui fragilise notre industrie et notre éducation nationale ». À mon avis, ce titre est plutôt alarmiste à certains égards. Qu’en pensez-vous?

    Eh bien, je n’ai pas eu le privilège de prendre connaissance du mémoire qui est devant vous. Par conséquent, je ne sais pas de quelle organisation il émane ou ce qu’il indique.

    Il a été présenté par les gens qui se trouvent au bout de la table.

    Dans le milieu de l'éducation, on achète des manuels scolaires depuis des années, et cela va continuer. Nos membres investissent des millions de dollars afin de fournir des manuels scolaires à leurs étudiants.

    L'enseignement est visiblement en train de changer. Le secteur de l'éducation postsecondaire a connu des changements technologiques incroyables, et le monde universitaire a aussi changé. Leurs rôles ont changé, c'est-à-dire qu'on enseigne différemment aux étudiants, afin de les former pour le monde du travail.

    Nous sommes tous conscients des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée en ce moment au pays. On nous presse de former des travailleurs munis de compétences avancées afin de répondre à la demande du marché du travail. Les collèges doivent vraiment intégrer certaines nouvelles technologies à leurs méthodes d'enseignement et être en mesure de travailler avec le contenu qui leur est accessible légalement pour le transmettre à leurs étudiants.

    La Loi sur le droit d'auteur actuelle est restrictive, car elle a des dispositions concernant l'utilisation équitable, mais même certains documents qui sont accessibles, par exemple dans Internet, et qui seraient vraisemblablement gratuits et accessibles au public... il n'est pas clair si les enseignants et les professeurs peuvent les utiliser et les distribuer à leurs étudiants. En ce qui concerne Internet, il y a donc des avantages concrets à apporter ces changements.

    En ce qui concerne les livres et leur achat...

    Veuillez être très brève, madame.

    D'accord. J'aimerais juste demander à mon collègue...

    Nous avons dépassé les cinq minutes imparties; en fait, cela fait presque six minutes.

    D'accord.

    Malheureusement, vous devrez attendre pour répondre à la question.

    Nous allons maintenant passer à M. Angus, qui a cinq minutes.

    Merci de vos excellents exposés. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est très important de bien faire les choses.

    Ma fille est en 9^e année, et lorsque je la vois lire les mêmes mauvais romans qu'on m'imposait lorsque j'étais moi-même en 9^e année... et à l'époque, nous portions des pantalons à pattes d'éléphant. Je pense qu'il est très important de nous assurer que l'industrie des manuels scolaires est dynamique, afin de pouvoir présenter du nouveau contenu à nos étudiants, car je garde vraiment un mauvais souvenir de ces romans.

    J'aimerais juste vous suggérer de mettre à jour le contenu — dénichez de nouveaux romans qui sont beaucoup plus intéressants et introduisez-les dans nos salles de classe.

    Madame Côté, il est tellement important que l'industrie du livre approvisionne nos écoles et notre système d'éducation, et je comprends les inquiétudes au sujet de l'utilisation équitable et de sa définition.

    La Cour suprême l'a définie, et même le Parlement doit respecter sa décision. Ce qui nous inquiète, c'est que si le libellé n'est pas assez clair, la loi pourrait être mal interprétée ou on pourrait faire valoir que la Cour suprême ne lui donne pas la même signification. Pensez-vous que si, dans la loi, nous harmonisions cette définition avec celle de la décision de la Cour suprême, elle serait toujours claire? Des litiges peuvent surgir, mais au moins nous aurions une idée claire de l'éducation, et elle serait définie par les six critères de la Cour suprême.

    Le critère à trois volets est très important, car il donne la définition.

    Cela va définir le principal critère.

    J'aimerais dire deux ou trois petites choses à propos de tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. On observe toutes sortes de pratiques qui indiquent que le projet de loi C-11 et son prédécesseur, le projet de loi C-32, ont déjà un effet. Par exemple, on voit 35 universités se retirer de la gestion collective. Deux d'entre elles sont revenues parce qu'elles se sont rendu compte que gérer des droits était toute une affaire.

    On observe aussi une diminution des achats de matériel didactique. Avec les tablettes, les tableaux blancs interactifs, etc., on observe une tendance lourde vers l'achat de manuels par classe. On se rend compte que tout ce que la Cour suprême a dit signifie aussi que la nature de l'utilisation équitable va être définie par les pratiques en cours.

     Depuis 15 ans, les pratiques numériques sont allées dans toutes les directions. On parle de 15 ans sans loi qui régisse cela de façon spécifique. Même des penseurs universitaires — vous en avez reçu un hier, mais il n'a peut-être pas tenu ces propos ici — disent carrément de vous empresser d'avoir des interprétations larges de l'utilisation équitable, telle qu'elle est définie par les critères de la cause de la CCH Canadienne Limitée, afin que, au moment où il y aura litige en cour, on puisse trancher en faveur des usages en cours.

    On nous dit alarmistes, mais nous voyons déjà des choses. Non seulement cela nous fera perdre des sous et réduira notre capacité à développer du nouveau matériel, mais la neutralité de la loi permet des transferts de format. En raison de cela, tout le monde peut fabriquer quelque chose dans un format quelconque, le transformer d'une plateforme à l'autre, passer du papier au numérique ou vice-versa, etc. Cette caractéristique de la loi entraîne une perte de contrôle énorme. Cette perte de contrôle, avec tout ce qui va être disponible, viendra compliquer les choses.

    Par exemple, dans beaucoup de classes, on utilise des tablettes numériques, c'est-à-dire des iPad. C'est un truc très attirant, mais cela donne aussi accès à YouTube. Compte tenu de tout ce qui pourra être réorganisé, mis sur Internet et réutilisé en classe, on pense que ça aura des effets sur notre capacité à suivre la filiation des oeuvres. Quelle est l'oeuvre originale? L'oeuvre sur laquelle je vais travailler est-elle une oeuvre qui a été tronquée ou travaillée?

    Désolé, madame, j'ai seulement cinq minutes.

    Oh, je suis désolée.

    Il est très sévère.

    Je voulais aborder la question, car nous parlons du critère à trois volets, mais la Cour suprême a donné sa définition, et je pense que c'est là que la question sera toujours renvoyée.

    Je dois seulement poser une question à Mme Clarke.

    En ce qui concerne l'apprentissage à distance, la disposition concernant les 30 jours de délai nous inquiète vraiment, car il semble que nous créons un système de droits à deux vitesses. Nous avons un potentiel énorme. Ma circonscription est plus grande que la Grande-Bretagne. Un grand nombre de mes étudiants potentiels n'iront jamais au collège, mais ils peuvent suivre des cours à distance.

    À votre avis, la disposition qui oblige les étudiants à détruire leurs notes après 30 jours nous empêchera-t-elle d'exploiter pleinement le potentiel de l'environnement d'apprentissage numérique?

    Tout le problème vient de ce qu'on appelle les notes de cours. Actuellement, elles sont soumises à des licences dans le cadre de la gestion collective.

    Désolé, ma question s'adressait à Mme Clarke.

    Je suis désolée, mais j'avais une bonne réponse à la question. Je veux revenir là-dessus.

    Et vous avez environ 30 secondes pour répondre.

    Je serai très brève, et je laisserai la plus grande partie de ce temps à mon collègue. L'apprentissage en ligne est très important pour les collèges, et la disposition au sujet des 30 jours de délai ne semble pas réaliste; ce n'est pas raisonnable.

    Merci.

    Nous essayons de former des apprenants à long terme dans une économie axée sur la connaissance. L'idée de détruire la propriété intellectuelle afin d'empêcher quelqu'un de s'en servir pendant sa carrière, une fois son diplôme obtenu, ne semble pas constituer, à notre avis, une utilisation raisonnable ou efficace des ressources. Cela concerne l'étudiant, car une fois qu'il a obtenu son diplôme, il peut avoir besoin, au quotidien, de ces documents dans son travail...

    Merci, monsieur Brulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Braid, qui a cinq minutes.

    Je vais passer mon tour.

    D'accord. Nous allons passer à M. Calandra.

    J'aimerais juste revenir à l'apprentissage à distance, afin de bien comprendre le sujet. Je suis un étudiant à la maison. Je visionne mon cours à la maison, et dans la salle de classe, un étudiant visionne une vidéo présentée par le professeur. L'étudiant qui est dans la salle de classe est-il censé filmer la vidéo? Il s'agit d'une vidéo protégée par un droit d'auteur. L'étudiant en classe est-il censé la filmer et la conserver le reste de sa vie? Il semble que selon vous, la personne à la maison pourrait ou devrait être en mesure de le faire. Les étudiants dans la classe qui n'ont pas l'avantage de l'avoir filmée devraient-ils avoir le même le droit? Les étudiants devraient-ils filmer la partie à laquelle ils assistent en classe et conserver l'enregistrement pour le reste de leur vie?

    Je ne pense pas que c'est ce que nous suggérons. Je pense que mon collègue pourrait vous donner un parfait exemple de la façon dont fonctionne réellement l'apprentissage en ligne. Il y a certainement des étudiants, des manuels scolaires, des notes et des vidéos. Les collèges, par les licences conventionnelles, payent pour utiliser les documents qui sont protégés par le droit d'auteur, que ce soit en passant par Access Copyright ou par les fournisseurs et les éditeurs. Mais l'apprentissage en ligne est tellement important dans le système postsecondaire que l'on s'attend à ce que les étudiants, lorsqu'ils sont dans la salle de classe, puissent voir la vidéo. Lorsqu'ils sont à la maison, il est pratiquement impossible de contrôler leur utilisation. Ce n'est pas nécessairement que nous nous attendons à ce qu'ils en fassent des copies.

    Mais je vais demander à mon collègue de nous fournir...

    C'est justement ce que j'essaie de dire. J'ai suivi des cours à distance, et la plus grande partie de plusieurs de mes derniers cours étaient à l'Université Carleton. D'après ce que vous dites, on s'attendrait à ce que les étudiants à la maison soient avantagés comparativement à ceux présents en classe. En effet, le projet de loi vise le contenu protégé par le droit d'auteur, et non les notes. On ne dit nulle part que le professeur ou l'étudiant doit faire un énorme feu de camp après 30 jours et détruire ses notes et tout le reste. Ce que le projet de loi dit, c'est que si les renseignements protégés qu'Aline Côté juge si importants doivent être réutilisés, on doit payer chaque fois. Pourquoi cela pose-t-il un tel problème?

    Les étudiants qui sont à la maison ne reçoivent pas un traitement différent.

    Laissez-moi demander à Claude de vous donner un exemple de la façon dont cela fonctionne dans son collège.

    L'idée, c'est de ne pas traiter les étudiants différemment selon leur mode d'apprentissage. Si le professeur a l'intention de donner aux étudiants l'accès à ce contenu, il ou elle doit le rendre accessible à tous les étudiants, qu'ils soient à la maison, à l'autre bout de la planète ou en classe à ce moment-là. La façon de procéder après les faits est déterminée par le professeur et la technologie accessible. On ne devrait jamais avoir l'intention de ne pas traiter tous les étudiants de la même façon, car cela crée des occasions d'apprentissage injustes dans la classe.

    Ce dont nous parlons ici, ce sont des éléments de contenu protégé qu'on tente actuellement, en vertu de l'utilisation équitable, d'être en mesure de copier pour les distribuer en classe. La même chose s'applique, par exemple, à une vidéo dont le professeur veut que les étudiants s'inspirent pour faire une dissertation, une analyse ou un compte rendu. Ils doivent pouvoir avoir accès à ce contenu en dehors des heures de classe pour accomplir leur tâche. Il n'est pas injuste de présumer qu'ils pourraient avoir accès à ce contenu de la même façon qu'ils ont actuellement accès au contenu imprimé. À notre avis, cela devrait être la même chose.

    Nous parlons de deux modes différents: la transmission en temps réel ou en différé.

    Mais le débat semble porter sur le fait que l'apprentissage en ligne ou à distance sera discontinué ou deviendra encore moins accessible, car les étudiants vont brûler toutes leurs notes et les professeurs devront continuellement refaire leurs plans de cours. Il me semble que c'est absolument faux et complètement irréaliste. Si je suis un étudiant qui suit ce cours et que je ne l'efface pas 30 jours plus tard, qu'est-ce qui m'empêche d'enregistrer ce cours et d'en donner un exemplaire à mes voisins, car ils vont le suivre le semestre suivant, et leur dire de le visionner maintenant et de ne pas s'inquiéter?

    Comment ne jamais fermer ce cours vous profiterait-il? Comment cela profiterait-il à votre établissement? Comment cela représente-t-il un avantage pour l'apprentissage à distance? Cela va-t-il augmenter son accessibilité? Si tout le monde a le droit de faire une copie de votre cours et de le distribuer à volonté ou de l'afficher sur YouTube, comment cela vous aide-t-il?

    Vous avez 30 secondes pour répondre, monsieur Brulé.

    Je ne pense pas que nous parlons de la même chose.

    Laissez-moi vous poser une question. Est-ce irréaliste de suggérer que les étudiants et les professeurs brûlent leurs notes après 30 jours? Le projet de loi, à votre avis, force-t-il les étudiants à brûler toutes leurs notes de cours après 30 jours?

    En ce moment, il le suggère à l'article 27.

    Toutes leurs notes de cours et tout ce qui a à voir avec le cours doit être brûlé, et non juste une copie de...

    M. Charlie Angus: J'invoque le Règlement.

    Le temps est écoulé, mais je vais entendre l'appel au Règlement.

    Monsieur Angus.

    L'article est libellé ainsi: « L'établissement d'enseignement... est tenu: a) de détruire toute fixation de la leçon dans les 30 jours suivant » le cours. C'est ce que dit le projet de loi; c'est ce qu'on leur dit de faire. Donc, à mon avis...

    Il s'agit maintenant d'un débat. Nous allons le clore ici, s'il vous plaît, monsieur Angus.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Brûlé, et merci, monsieur Calandra.

    Je suggère que M. Angus lise...

    Il s'agit aussi d'un débat, monsieur Calandra. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la personne suivante, c'est-à-dire M. Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par m'adresser à Mme Andrew.

    Vous avez dit qu'en fait, vous vous attendez qu'avec le projet de loi, les professeurs devront tout de même continuer de satisfaire au critère d'équité établi par la Cour suprême du Canada. Serais-je justifié, dans ce cas, de présumer que vous ne seriez pas opposé à ce que ce critère soit intégré au projet de loi?

    Je pense qu'il est juste de dire qu'en faisant une chose... Le critère de la Cour suprême se divise en deux volets, et le premier énumère les raisons qui représentent une utilisation équitable. Faire de l'éducation un usage équitable ne signifie pas automatiquement qu'une chose ou que n'importe laquelle de ces autres raisons satisfait au critère d'équité établi par la Cour suprême. Je ne vois pas comment le fait de placer l'éducation dans le premier volet signifie automatiquement qu'elle va satisfaire au deuxième volet; ce n'est pas le cas.

    Ajouter ces choses dans la loi... Je ne suis pas avocate, alors je ne peux pas prédire les ramifications à long terme. J'hésite à dire qu'il n'y a aucun danger à le faire, car je n'y ai pas réfléchi et je ne suis pas avocate.

    Laissez-moi poser la question à Mme Clarke, dans ce cas.

    Vous avez aussi dit que vous vous attendiez à être toujours assujettie au critère de la Cour suprême du Canada établi dans la décision CCH. Compte tenu du fait que vous dites tous les deux cela, je me demande quelle objection vous opposez à la recommandation des éditeurs de livres qu'on l'ajoute au libellé.

    Laissez-moi vous donner un exemple; je vais tenter d'être brève.

    Si on ajoutait l'éducation dans les premiers exemples d'utilisation équitable et que vous avez un enseignant dans une classe qui veut utiliser deux pages d'un livre précis ou une page d'un autre livre pour une classe de 20 élèves, et qu'il se sert seulement d'une page de ce livre-là, et que c'était pour des raisons éducatives, alors il satisferait au premier volet du critère à deux volets. Le deuxième volet est de savoir si cela est équitable, et il y a six critères à examiner dans ce cas.

    S'il s'agit d'une page d'un livre pour une classe, une fois seulement, qui doit être étudiée en raison d'une déclaration faite par un auteur, et que c'est pour des raisons éducatives et pour expliquer une notion en classe, serait-ce équitable? Comparez cela avec un professeur qui, dans le même exemple, pour des raisons éducatives, veut faire des copies de cinq chapitres d'un livre afin de les distribuer en classe. Peut-être que dans cet exemple, ce ne serait pas équitable, car il devrait tout de même satisfaire au deuxième volet.

    À mon avis, si l'éducation faisait partie du premier volet, lorsque vous avez deux cas différents, l'un équitable et l'autre non, elle ne satisferait pas au deuxième volet.

    Madame Côté, avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Une des choses qu'il faut toujours se rappeler, c'est que la plupart des présentes notes de cours ne feraient pas partie de ce type de dispositions parce qu'elles sont sous le coup des licences relevant de la gestion collective. Tout se joue sur le fait de savoir si cela est dans les limites permises par les licences ou si on doit se retirer des licences parce qu'il y a une utilisation équitable pour l'éducation. Tout cela devient un peu à qui mieux mieux.

    Pour notre part, nous pensons que l'existence de cette disposition qui sera contrôlée par des critères extérieurs, soit les deux tests dont parlait madame, portera les gens à se retirer de la gestion collective, et alors le problème restera entier. Si le problème est beaucoup mieux circonscrit, il restera toute une partie des droits qui seront effectivement payés, ce qui permettra à l'ensemble du secteur de l'éducation de faire son travail sans problème.

    Nous suggérons donc que, pour tous ces types d'extraits, on maintienne fortement des dispositions qui assurent la survie de la gestion collective et qui permettent aux classes de faire ça très bien. Nous suggérons de limiter cela beaucoup plus, en recourant au test en trois étapes afin de définir avec beaucoup plus de clarté ce qui est équitable. Surtout, il faut s'assurer de ne pas avoir autant de cours sur le marché, à savoir des cours communautaires, des cours des écoles de langues ou beaucoup d'autres cours du secteur privé, qui bénéficient de cette exception au profit des besoins que l'école présente.

    Nous voulons développer une offre légale. Nous l'avons beaucoup développée et c'est ce dont nous vous parlons. Actuellement, au Québec, on compte quand même 7 800 titres numériques, et c'est en augmentation constante. On a connu une augmentation de 1 000 p. 100 juste en 2011.

    Ce que nous mettons en avant actuellement, ce sont les dispositions pour s'assurer que les écoles ont le matériel. Nous aimerions que les extraits d'oeuvre ne se promènent pas sur toutes les plateformes sans permissions et sans redevances. Cependant, nous sommes obligés de constater qu'avec la capacité de transformer les formats et avec la reproduction en classe, la nouvelle disposition du projet de loi C-11 permettra de projeter des oeuvres entières en toute conformité, car elles ne seront pas soumises au critère de l'utilisation équitable.

    Compte tenu de la jurisprudence, c'est l'ensemble des dispositions qui produira des effets importants sur le marché. Ce n'est pas l'une ou l'autre des dispositions qui est en cause, mais plutôt la façon dont elles sont interprétées.

    Merci.

    Merci, madame Côté.

    Merci, monsieur Regan.

    La première série de questions est terminée.

    Pour la deuxième série de questions de cinq minutes, nous allons commencer par M. Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Côté, j'aimerais reprendre exactement où vous vous êtes arrêtée. Il semble que vous avez certainement adopté l'ère numérique et que vous êtes bien placée pour cela.

    Je n'ai pas seulement une, mais deux universités dans ma circonscription. D'après ce que je comprends, nos universités achètent de plus en plus de manuels en format numérique. Est-ce aussi ce que vous comprenez, et n'êtes-vous pas bien positionnée pour continuer d'en tirer profit?

    Les universitaires ont une longue tradition. Les éditeurs scientifiques, techniques et médicaux ont été les premiers à assurer une offre légale. Les universités ont, à certains égards, disposé plus rapidement d'une offre légale qui a été très importante. Au Canada français, on fait la même chose. On est en train de développer cette offre.

    Personnellement, je pense que les technologies vont finir par résoudre les problèmes qu'elles ont causés. Par exemple, on a une entente avec 1 000 bibliothèques au Québec où l'on prête des fichiers qui sont chronodégradables: ils se détruisent eux-mêmes au bout de 30 jours. On n'a pas le problème de se demander si on doit attraper l'étudiant, lui confisquer son iPad, lui enlever son matériel. On ne le fait pas. Plutôt, on offre une licence. On a eu des ententes extraordinaires avec les bibliothèques. Cela pourrait se faire avec les systèmes d'éducation. On pourrait rendre les documents chronodégradables.

    Merci.

    Je vais tenter de poser des questions à tout le monde.

    Madame Andrew, on a beaucoup parlé, aujourd'hui, de l'utilisation équitable. Croyez-vous que les enseignants de vos conseils scolaires, en Ontario, comprendront généralement les normes d'équité?

    Oui.

    Je pense qu'il est important de souligner que même si le projet de loi C-11 offre un cadre législatif qui clarifie ce qui est permis et ce qui ne l'est pas dans les salles de classe, il ne change pas, dans l'essentiel, la façon dont nous payons pour ce contenu.

    La Commission du droit d'auteur a fixé un tarif pour les écoles canadiennes; actuellement, il est de 5,16 $ par étudiant. Nous devrons payer ce tarif chaque année, par étudiant, afin de veiller à ce que nous puissions continuer à utiliser les documents imprimés — le tarif ne s'applique pas au contenu numérique — dans la classe. Cela signifie donc les manuels.

    M. Angus parlait des vieux romans étudiés par son fils. J'aimerais préciser qu'il s'agit du programme d'études et non d'une question d'accessibilité.

    Quelqu'un est à blâmer.

    Il y a beaucoup de ressources disponibles qui ne sont pas anciennes, mais je vous mets au défi de trouver quelque chose de mieux que Jane Eyre…

    Ou Margaret Laurence.

    Les commissions scolaires continueront de payer ce tarif qui leur permet d'utiliser le matériel en classe, et les enseignants sont au courant de ce qui est autorisé en vertu de ce tarif. Non seulement c'est indiqué à proximité de chacune des photocopieuses, mais il y a également une brochure que l'ACCCS et le Conseil des ministres ont rendue disponible à chacune des commissions scolaires et à chacune des écoles du pays pour comprendre les questions relatives au droit d'auteur. Je sais que ces documents sont distribués à grande échelle.

    De plus, il n'y a rien dans le projet de loi C-11 qui permettra la reproduction globale des ressources. Il ne permettra pas aux commissions scolaires de photocopier les manuels plutôt que de les acheter. Cela n'est pas permis. Cela n'a jamais été permis et n'est pas permis en vertu du projet de loi C-11. Nous n'encourageons pas cette pratique; nous la décourageons de manière active et là où cela se fait, les enseignants concernés devraient être informés par leur superviseur de l'utilisation appropriée des ressources en classe.

    À moins que les commissions achètent une licence, ce qu'elles doivent faire par l'intermédiaire d'Access Copyright et qu'elles peuvent faire en vertu de diverses ressources numériques, elles ne devraient pas utiliser ce genre de matériel sans autorisation. Voilà quelle est notre position; cela a toujours été notre position et continuera de l'être.

    Excellent.

    Hier, nous avons entendu un professeur de l'Université Western Ontario qui estimait que les professeurs et les universités étaient exagérément prudents dans l'application de ces exigences. Est-ce le cas également au niveau de l'école secondaire et de l'école primaire?

    Je dirais certainement que les enseignants sont très conscients, en grande partie en raison de la grande couverture médiatique que commence à recevoir le projet de loi C-11, de la façon dont, en vertu de la loi, leur utilisation des documents protégés par le droit d'auteur dans la classe peut différer, selon qu'ils agissent à titre professionnel ou à titre personnel. C'est une question que nous venons tout juste de commencer à aborder avec nos collègues, les fédérations d'enseignants et d'enseignantes et les autres organismes du milieu de l'éducation.

    Dirais-je qu'ils sont exagérément prudents? Je dirais qu'ils sont exagérément excités au sujet de la nouvelle loi, parce qu'une des choses qui a changé, c'est qu'il existe maintenant plus de ressources disponibles pour les écoles que jamais auparavant. Parfois, les enseignants n'utilisent pas de manuels. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de manuel; il y en a un. Ils complètent avec de l'information qu'ils n'auraient pas eue auparavant.

    Madame Andrew, merci.

    Merci, monsieur Braid.

    C'est maintenant au tour de M. Dionne Labelle.

    Bonjour à tous.

    Monsieur Bouchard, vous n'avez pas beaucoup parlé jusqu'à maintenant. Ma question s'adresse donc à vous.

    Quand on parle d'un projet de loi dont l'objectif est de moderniser le droit d'auteur, on devrait se préoccuper de protéger les droits acquis. Le projet de loi devrait permettre de consolider les acquis des ayants droit, des créateurs et de l'industrie pour aller plus loin, tout en veillant à ce que ce qui fonctionne bien demeure en vigueur.

    Pour l'instant, le système de licences développé au Québec, particulièrement dans le monde de l'éducation, fonctionne bien. Il rapporte des compensations financières aux ayants droit. Cela les motive suffisamment pour qu'ils produisent encore du matériel. Or, le projet de loi actuel menace de plein fouet les redevances et le système développé au Québec. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

    On entend dire que l'on va utiliser une page d'un manuel dans une classe de temps à autre et que ce sera équitable. Il serait tout aussi équitable de rémunérer l'auteur et l'éditeur qui ont constitué ce matériel, même s'il ne s'agit que d'une seule page.

    Dans le domaine de l'éducation — c'est ce qui m'intéresse —, les auteurs travaillent avec les éditeurs pour constituer des documents conformes aux programmes. Ces documents servent d'outils d'apprentissage qui donnent une information structurée et validée scientifiquement. De plus, on fait l'acquisition de nombreux droits de toute nature, par exemple pour les illustrations, les tableaux et les textes, et maintenant de droits numériques, afin de créer un ensemble, un outil global vraiment pertinent pour la classe. Le ministère de l'Éducation valide ultimement le matériel en l'approuvant pour l'utilisation en classe.

    Comme Aline l'a déjà mentionné, les éditeurs, nous nous considérons comme la section de recherche-développement de nos ministères de l'Éducation. Nous leur fournissons les outils. Je crois que si l'on ne reconnaît et ne rémunère pas adéquatement le travail des auteurs, nous allons perdre leur collaboration. Il ne faut pas non plus oublier que...

    J'en comprends que dès le lendemain de l'application de la loi telle qu'elle est formulée, des auteurs et des gens du domaine de l'édition vont perdre de l'argent. Selon ce que l'on me dit, les ayants droit représentés perdraient environ 6 millions de dollars dans la première année.

    Ce serait plus que 6 millions de dollars.

    À combien évaluez-vous les pertes ?

    Ce serait autour de 11 millions de dollars, dans la première année. On parle des auteurs et des éditeurs, mais aussi du système d'éducation.

    À court terme, on ne sentira pas le mal, car on pourra utiliser le matériel existant. Il a été développé et il sera pertinent pour un certain nombre d'années. Par contre, quand les ministères de l'Éducation songeront à renouveler leurs programmes, qui sera intéressé à investir dans le développement de ces contenus? Il s'agit d'un travail complexe. Il s'agit d'un investissement de 1 million à 1,5 million de dollars par ressource et par niveau, c'est-à-dire pour chaque discipline, et ce ne sont là que les investissements de départ.

    Ainsi, les gens qui se lanceront dans cette aventure le feront parce qu'il y a un modèle d'affaires stable, bien établi et qui ne comporte pas d'incertitude.

    Mme Clarke disait tout à l'heure que les collèges canadiens, à quelques exceptions près, appuyaient les mesures présentes dans le projet de loi. Cependant, je pense que la Fédération des commissions scolaires du Québec est plutôt défavorable au projet de loi tel que formulé.

    En effet, la Fédération des commissions scolaires du Québec pense, tout comme nous, que les dispositions de cette loi mettent en péril le développement de ressources pédagogiques futures.

    Nous avons reçu des propositions d'amendement de la part de la Fédération canadienne des musiciens, où vous avez travaillé. J'aimerais lire rapidement un des amendements proposés, qui énonce un des critères d'application de l'utilisation équitable:

     Cet amendement ainsi libellé répondrait à vos attentes et dissiperait vos craintes.

    En effet. De plus, il servirait l'éducation des Canadiens dans l'avenir.

    Vous avez du temps.

    Puis-je prendre le relais?

    Allez-y, monsieur Nantel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici. Je m'adresserai à M. Bouchard et à Mme Côté.

    N'avez-vous pas l'impression que, malheureusement, le législateur ici aurait pu s'inspirer davantage du système au Québec? De toute évidence, ce système semblait bien fonctionner avec le régime collectif. Il y avait une entente, mais aujourd'hui, le projet de loi sème littéralement la zizanie entre des parties qui s'entendaient bien auparavant. Est-ce exact?

    En effet, nous sommes assis côte à côte et nous sommes tous préoccupés par l'éducation des jeunes. D'un côté, les gens qui paient la facture d'acquisition de droits sont en faveur du projet de loi; de l'autre, ceux qui en reçoivent les bénéfices, c'est-à-dire le rendement de leur investissement, sont contre. En principe, nous travaillons bien ensemble, la plupart du temps.

    C'est maintenant au tour de M. Armstrong, pour cinq minutes.

    Merci et merci à tous pour vos exposés. J'ai tellement de questions et si peu de temps. Je vais essayer d'y aller rapidement.

    Premièrement, madame Clarke, pour revenir à la question de l'apprentissage à distance, j'ai une copie du texte de loi ici et je vais en lire un extrait et voir si vous pouvez me dire ce qui est injuste à son sujet ou les changements que vous aimeriez qu'on y apporte. Je cite:

    Cela est précisé sous la rubrique « Reproduction de la leçon par l'élève ». Je veux me concentrer sur la reproduction des leçons. Le projet de loi dit: « Ne constitue pas une violation du droit d’auteur le fait, pour l’élève qui reçoit une leçon au moyen d’une communication par télécommunication », ce à quoi j'ai fait allusion plus tôt, « au titre de l’alinéa (3)a), d’en faire la reproduction pour l’écouter ou la regarder à un moment plus opportun ». Alors, vous pouvez l'enregistrer pour la regarder plus tard.

    Le projet de loi dit ensuite:

    Alors, je suis un étudiant qui suit un cours d'apprentissage à distance; j'enregistre une leçon sur Internet ou à la télévision, peu importe comment elle est diffusée, et je me dis que je pourrai y revenir la veille de l'examen. Mais 30 jours après que j'obtiens mon évaluation finale, on me demande de l'effacer. Cela me semble tout à fait équitable aussi bien à titre d'enseignant qui a été actif pendant 18 ans qu'à titre de personne qui a suivi beaucoup de cours en ligne. N'est-il pas équitable d'effacer quelque chose comme cela qui serait couvert par le droit d'auteur dans les 30 jours après avoir reçu l'évaluation finale de votre cours?

    Permettez-moi de répondre à cette question très brièvement.

    Premièrement, je ne suis pas avocate, alors, je ne suis pas bien placée pour répondre du point de vue juridique, si vous voulez, à votre question particulière. Je serai heureuse de vous faire parvenir une réponse plus détaillée plus tard, peut-être dans une semaine.

    Certainement.

    Je consulterai mes collègues au bureau.

    La question de détruire la reproduction du cours… L'apprentissage en ligne et être en mesure de fournir, comme l'a dit plus tôt M. Brulé, cette occasion pour les apprenants de pouvoir revenir sur ce matériel et l'examiner à n'importe quel moment pour l'apprendre... c'est pour établir, très certainement, que le processus d'apprentissage est aussi équitable pour les gens qui sont présents en classe que pour ceux qui font de l'apprentissage en ligne. J'ai déjà dit à deux reprises que l'apprentissage en ligne connaît une croissance exponentielle auprès des établissements, par le biais des cours offerts dans les régions rurales et éloignées. Dans certaines régions, il s'agit de la seule façon d'offrir de l'apprentissage et d'être en contact avec ces apprenants particuliers. D'exiger d'eux qu'ils détruisent ces notes de cours dans un délai de 30 jour est très difficile. Ce n'est pas gérable.

    Le projet de loi ne dit pas de détruire les notes de cours.

    Si je suis à la maison en train de regarder la leçon, je prends des notes de cours. Je ne suis pas tenu de détruire ces dernières après 30 jours.

    Non.

    Je suis tenu de détruire uniquement la reproduction de la leçon que je suis en train de regarder.

    Oui.

    Si je prends des notes, je peux les conserver, pour y revenir dans des cours ultérieurs. Ce n'est pas de cela dont nous parlons…

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Une note ne veut pas dire une note écrite à la main. Cela signifie…

    Il s'agit encore une fois du débat, monsieur Angus.

    Cela signifie quelque chose qui a été distribué comme faisant partie de vos notes de cours.

    Non, désolé, monsieur Angus.

    Monsieur Armstrong.

    Je n'ai fait que préciser ce qu'est une note. Je n'ai pas à les détruire.

    Si vous faites allusion aux notes de cours, l'investissement de l'établissement pour préparer et produire ces ressources particulières — cela n'a aucun sens de détruire cela après 30 jour. Elles sont réutilisées. Elles sont réutilisées pour d'autres cours en ligne, pour d'autres classes. Il ne s'agit pas d'une utilisation efficace du matériel que de le détruire après 30 jours.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Andrew, à titre de représentant des commissions scolaires.

    Lorsque j'étais directeur d'école, j'ai dû acheter des ressources pédagogiques, mais je pense qu'il faut reconnaître que l'enseignement est différent maintenant. Avant, les enseignants étaient responsables de l'enseignement d'un cours ou d'un sujet.

    Je pense que la plupart des commissions scolaires au pays ont changé de paradigme et que maintenant les enseignants deviennent de plus en plus responsables de l'apprentissage des étudiants et de montrer que tous les étudiants dans la classe apprennent. Je pense que vous allez être d'accord avec cela, n'est-ce pas? Y a-t-il un changement dans ce sens?

    Je dirais que c'est exact, oui.

    À titre d'enseignants, vous êtes tenus maintenant de faire une plus grande individualisation des classes. Vous essayez d'obtenir plus de ressources pour effectivement essayer de répondre aux besoins individuels des élèves, qu'ils aient de graves difficultés en classe ou qu'ils soient des élèves très performants. Vous essayez d'individualiser cette formation. Cela nécessite l'achat d'une technologie spéciale peut-être pour des étudiants qui sont handicapés. Cela nécessite la production de ressources spéciales pour des étudiants qui performent bien afin d'accroître leur apprentissage, n'est-ce pas exact?

    Vous faites maintenant face à des coûts plus élevés qu'auparavant, à cause de la façon dont vous faites de l'enseignement avec du matériel didactique individualisé, ce que les enseignants n'avaient pas à faire auparavant.

    Les coûts plus élevés à cet égard ne se refléteront pas uniquement au niveau du programme, mais également au niveau du personnel et de l'infrastructure, mais oui…

    Cette loi précisera beaucoup de détails sur cette…

    Brièvement, monsieur Armstrong.

    Cette loi précisera ce que les enseignants peuvent faire et ne pas faire. Parce qu'ils doivent utiliser une gamme aussi étendue de ressources, ce texte va devenir…

    Oui.

    … un véritable guide pour les enseignants, pour savoir ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire.

    Ce qu'il fait, c'est fournir un cadre législatif que les enseignants peuvent suivre, ce qui n'existait pas auparavant, et c'est important au nom de la clarté.

    Merci.

    Excellent.

    Merci, madame Andrew et monsieur Armstrong.

    C'est maintenant au tour de M. Cash, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous de votre présence ici.

    Je pense qu'il serait utile, madame Clarke ou monsieur Brulé, que vous nous donniez une idée de la façon dont les enseignants élaborent leurs plans de cours et leurs techniques pédagogiques pour leurs étudiants, parce qu'il semble que le contenu de ce projet de loi soit contraire aux pratiques qu'utilisent les enseignants aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous en donner une description et nous dire comment le fait d'effacer essentiellement leur cours après 30 jours influe sur leur travail?

    Je vais laisser à monsieur M. Brulé, en tant que doyen du Collège Algonquin, le soin de répondre à cette question.

    Certainement. Merci beaucoup, monsieur Cash.

    Les cours offerts dans les collèges sont élaborés à partir de normes de programmes qui sont établies, les résultats d'apprentissage, et ces derniers sont transposés dans les cours individuels. Alors, vous avez un programme. Les cours sont constitués de différents résultats d'apprentissage au niveau du cours. Les enseignants choisissent le matériel, soit du matériel qu'ils ont l'intention d'utiliser uniquement dans la classe soit du matériel qu'ils désirent que l'étudiant possède en l'achetant, qu'il s'agisse de matériel publié, de livres numériques ou de quoi que ce soit d'autre du genre. Ils vont élaborer les plans de cours dans le but d'essayer d'obtenir ces résultats d'apprentissage. Cela comprendra, peut-être, des cours magistraux en direct, du travail axé sur les compétences, la lecture du matériel et toute une gamme de méthodes de manière à favoriser ou à faciliter le transfert du savoir. Ensuite, ils font des évaluations pour déterminer si ces résultats ont été obtenus.

    Alors, ils se fient soit à des manuels soit à du matériel qu'ils créent eux-mêmes. Ce matériel est acheté par le collège et par les étudiants également. L'apprentissage se fait avec ce matériel. Il est enrichi par tout ce que l'on peut trouver dans le domaine public, par exemple, qui peut être approprié pour cette classe.

    Au-delà de cela, je ne suis pas certain.

    Très bien, c'est suffisant. Lorsque nous parlons de la question des enseignants, doivent-ils refaire leurs plans de cours à chaque semestre?

    Nous sommes passés entièrement sur Internet.

    Oui.

    Nous avons un système de gestion de l'apprentissage appelé Blackboard. Nous nous dirigeons vers un environnement mobile pour tous nos étudiants. Les étudiants apportent le dispositif de leur choix — ce qu'ils font déjà — et se branchent sur nos systèmes pour avoir accès à ce matériel de cette façon. Tout ce que nous faisons pour un semestre et qui sera réutilisé le semestre suivant est conservé. Nous voulons être en mesure de continuer d'utiliser ce matériel au cours du semestre suivant. Il n'est pas raisonnable, du point de vue économique, de supposer que nous détruirons tout ce matériel pour le reconstituer à partir de zéro. Ce n'est pas raisonnable et ce n'est pas faisable économiquement.

    Nous nous sommes concentrés sur l'apprentissage à distance en ce qui a trait à cette disposition de 30 jours. En fait, tous les étudiants sont entièrement branchés à l'heure actuelle. Un de mes enfants est en deuxième année à Ryerson. Il n'a pas recours à l'apprentissage à distance, mais toutes ses notes de cours sont en ligne. Il télécharge ses notes; il télécharge les ressources. Il a également payé les frais de scolarité. Il achète également des manuels.

    C'est exact.

    Cela nous apparaît contre-productif du point de vue de l'apprentissage qu'il ne puisse plus consulter ces ressources dans l'avenir.

    C'est exact. C'est pourquoi nous nous opposons à cette partie du projet de loi.

    Je m'interroge également à ce sujet. Nous avons discuté un certain temps des trois étapes de Berne et des six étapes de l'utilisation équitable qui ont été définies par la Cour suprême. Serait-il utile, à votre avis, de faire en sorte que la définition de la Cour suprême soit reprise dans le projet de loi C-11?

    Je vais répondre à cette question. Je n'ai pas d'antécédents juridiques, alors, j'aimerais certainement consulter les gens de notre organisme. Je peux certainement vous obtenir une réponse dans environ une semaine sur notre position à cet égard.

    Excellent. Merci de votre réponse.

    Merci également à M. Cash.

    Nous sommes maintenant dans le dernier droit.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à nos témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Je veux simplement clarifier certaines choses.

    Premièrement, concernant les observations de M. Cash, il n'y a rien dans le projet de loi qui exige que l'on détruise les cours, les notes des enseignants ou le matériel de préparation qu'ils élaborent pour être prêts en classe. Il n'y a aucune allusion à la destruction des notes, en soi, qu'un étudiant pourrait prendre.

    M. Angus fait appel au Règlement.

    Je dois être clair ici: ce n'est pas dans le projet de loi. On dit qu'ils détruiront ces notes 30 jours après…

    Le rappel au Règlement doit être lié au règlement qui est violé.

    Mais c'est simplement pour que les gens à la maison n'interprètent pas mal ce point.

    Concernant le rappel au Règlement, pour que mon temps de parole ne soit pas réduit à cause de cela, je signalerai que le projet de loi ne se lit pas comme suit: « note », mais comme suit: « détruire toute fixation de la leçon dans les 30 jours », et il définit le mot « leçon » au début de l'article dont nous parlons. Il est clair qu'il ne fait pas référence aux notes.

    Si vous allez faire un rappel au Règlement qui n'en est pas un, assurez-vous au moins que les faits sont exacts.

    Mesdames et messieurs, c'est maintenant chose faite; alors, poursuivons. Nous allons remettre l'horloge à zéro pour M. Lake et continuer à partir de là.

    Pour revenir à l'article proposé auquel on fait allusion, j'en citerai le début:

    — et voici les termes essentiels —

    Pour être clair, nous parlons ici de l'autorisation qui est donnée de faire quelque chose que l'on ne pourrait pas faire normalement. Tout le reste, c'est-à-dire les différentes façons d'enseigner, est autorisé comme avant. Les enseignants continueront de préparer leurs notes. Pour vous donner un exemple personnel, mon épouse est enseignante. Elle pourra donc continuer de préparer ses plans de cours, les conserver et les utiliser à l'avenir. Ce qui est autorisé, c'est le cas où… Je vais vous donner un exemple.

    Je ne sais pas où Andrew Cash a été à l'école, mais je sais que c'est un artiste. S'il le voulait, il pourrait répondre à l'invitation d'un de ses enseignants et donner un spectacle dans la classe de ce dernier — il s'agirait d'un cours sur les arts ou dans un domaine connexe. À une autre époque, où il n'y avait pas de téléenseignement, il aurait donné son spectacle — comme partie de la leçon —, tout le monde l'aurait regardé, en aurait retiré quelque chose et aurait pris, le cas échéant, des notes. Ce qui n'est pas permis à l'étudiant — et ne l'a jamais été d'ailleurs —, c'est d'enregistrer le spectacle de M. Cash et d'en garder l'enregistrement, sans avoir sa permission.

    C'est justement le point sur lequel nous nous penchons. Ce que l'on dit ici, c'est qu'il est nécessaire de faire une copie de ce spectacle ou, comme le disent les règles, une « fixation », de façon à ce qu'un étudiant du Nunavut puisse assister réellement au spectacle et au cours, en bénéficier, et peut-être même entendre M. Cash parler de son expérience. Mais cela ne l'autorise pas à garder pour toujours une copie du spectacle à moins, bien sûr, que M. Cash n'ait décidé de l'y autoriser, auquel cas et conformément au premier paragraphe, ce ne serait plus une violation du droit d'auteur.

    C'est une précision importante. Je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire à ce sujet, mais je crois qu'il faut souligner ici qu'il s'agit d'une possibilité qui n'existerait pas sans la loi. Et cela n'enlève rien à la capacité de l'enseignant de donner ou de préparer son cours comme il l'a toujours fait, ni à celle de l'étudiant de prendre des notes et de les conserver à jamais.

    Je serais d'accord avec vous au sujet du terme « possibilité ».

    Je crois que le scénario que vous venez de proposer est raisonnable. Ce n'est pourtant pas l'avis juridique que l'on m'a donné lorsque j'ai préparé ma réponse au projet de loi. C'est pourquoi j'aimerais pouvoir en reparler à ma conseillère juridique et m'assurer que l'information que nous étudions est convenue par les deux parties. Je pourrais peut-être ensuite vous donner une réponse plus définitive par écrit et m'assurer ainsi que je ne fais pas de fausse représentation.

    Ce que vous exposez ici est très différent de l'interprétation que l'on m'a donnée de la loi. Je veux tout simplement m'assurer que je ne dénature pas les propos de qui que ce soit.

    Pour être juste, je dois dire qu'il ne s'agit que d'un exemple parmi d'autres. Je pense donc que votre réaction est raisonnable et je vous en sais gré.

    Je pense que je vais poser une question de suivi à M. Brulé ou à Mme Clarke — ou bien encore à Mme Andrew, si elle veut bien répondre.

    Est-il raisonnable, à votre avis, qu'un étudiant qui fait du téléenseignement ou qui se trouve dans la classe puisse conserver à jamais une copie du spectacle ou de la conférence de M. Cash, quel que soit le cas, sans avoir la permission de ce dernier?

    L'Association canadienne des commissions et conseils scolaires n'a jamais eu l'intention d'autoriser les étudiants à conserver et à utiliser des documents protégés par le droit d'auteur qu'on leur fournit dans le seul but de les instruire.

    Monsieur Brulé ou madame Clarke?

    Mon seul commentaire serait qu'en appliquant le concept d'utilisation équitable à l'éducation, il faudrait concilier cette clause avec la nécessité d'un équilibre entre l'utilisation équitable et la possibilité de remettre aux étudiants des extraits de documents protégés par le droit d'auteur, sans qu'il y ait pour autant violation de la loi. Là encore, il y a un équilibre à trouver: vous dites d'une part: « Détruisez toutes ces oeuvres après 30 jours »; et nous disons, d'autre part, que l'utilisation équitable dans le cadre d'une salle de classe nous autorise certaines dispenses.

    Là encore, la loi est très claire s'agissant des objets à détruire. Il s'agit, dans la loi, de quelque chose qui serait une violation du droit d'auteur, mais qu'elle autorise dans certaines limites et sous réserve d'exceptions. La loi est très claire à ce sujet, et je pense qu'il faut qu'elle le soit, en raison de tous les discours qui circulent sur la destruction des notes et des plans de cours. Ce n'est absolument pas le cas. Et cela est parfaitement clair dans le projet de loi tel qu'il est présenté.

    Merci, monsieur Lake.

    M. Charlie Angus: Je pense que cela n'a rien de clair.

    Oui, cela n'est pas entièrement clair lorsque l'on dénature le texte de la loi.

    Monsieur Lake, monsieur Angus, il s'agit d'un débat pour l'étude article par article. Merci beaucoup.

    Quelqu'un veut-il réagir?

    Allez-y.

    Puisqu'il y a manifestement des divergences de vue par rapport à l'interprétation de la loi, cela est aussi difficile pour nous, d'autant plus que nous ne sommes pas avocats. Je vais donc me faire donner des précisions par mon organisation et je serai ensuite en mesure de vous dire quelle est notre position.

    Merci, madame Clarke.

    Nous réserverons le gros du débat pour l'étude article par article. Nous en reparlerons alors.

    Je remercie les témoins d'être venus. Merci beaucoup des informations très utiles que vous nous avez données.

    Comme nous sommes le comité qui travaille le plus sur la Colline, nous nous rencontrerons à nouveau demain de 15 h 30 à 18 h 30, dans la salle 137-C, je répète, à 15 h 30.

    La séance est levée.