JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 63 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne du mercredi 6 mars. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude entamée le lundi 25 février du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel.

    Monsieur Goguen, je vous ai vu lever la main.

    Monsieur le président, j'ai une motion à proposer: que si nous n'avons pas terminé nos travaux avant 17 h 30, nous prolongions notre réunion de façon à terminer l'étude article par article le 6 mars 2013.

    La motion vise à prolonger la réunion d'aujourd'hui jusqu'à ce que nous ayons terminé l'examen article par article.

    Oui, jusqu'à ce que nous ayons terminé le passage [Note de la rédaction: inaudible]

    J'avais deux choses à mentionner.

    Je parlerai d'abord de notre horaire. Nous avons jusqu'à environ 16 h 26 avant que la sonnerie se fasse entendre de nouveau. Nous devons voter à 16 h 56. Ce vote prendra entre 8 et 12 minutes. Cela retardera la sonnerie qui se serait faite entendre à 17 h 30 pour le vote régulier, auquel nous aurions procédé, alors nous pourrons revenir à ce moment-là, probablement pendant trois quarts d'heure — une heure. Ensuite, si nous n'avons pas terminé, cela voudrait dire qu'après les quatre votes que nous avons ce soir, nous reviendrions ici pour terminer l'étude article par article.

    Quelqu'un a posé une question et je lui en sais gré. J'ai revérifié pour voir si j'avais la bonne réponse, et je l'ai. Contrairement à un projet de loi d'initiative parlementaire dont on fait automatiquement rapport à la Chambre le lendemain si aucun changement n'y est apporté, il n'y a pas de délai pour les lois du gouvernement.

    Comme nous le savons, nous avons un délai, alors nous devons essayer de terminer l'étude article par article aujourd'hui. Il est possible qu'après la prochaine pause, nous serons en mesure de la terminer avant de devoir revenir après les votes, mais cela dépendra du comité.

    En ce moment, nous n'avons qu'un seul témoin avec nous. Malheureusement, on a dit à l'autre...

    Pouvons-nous soumettre la motion à un vote?

    Le président: Oh, oui...

    Pouvons-nous formuler des commentaires?

    Le président: Des commentaires au sujet de la motion? Oui.

    Mme Françoise Boivin: Je vais faire un commentaire bref, car je tiens à entendre notre témoin. Je veux simplement dire que nous ne nous opposerons pas à la motion, mais j'aimerais insister une fois de plus sur un point.

    Je m'en voudrais de ne pas réitérer que c'est quand même le gouvernement qui, en ayant déposé ce projet de loi en février, nous a imposé un échéancier très serré. Cela nous fait faire de la gymnastique intellectuelle qui n'est pas nécessairement toujours facile. Il s'agit d'un projet de loi très important, dont le sujet a même entraîné une décision de la Cour suprême.

    Je voulais faire valoir ce point. Néanmoins, je suis consciente que, vu les contraintes de temps, on le fait ou on ne le fait pas. Et comme on va le faire, on va le faire bien, comme dirait ma mère.

    D'accord.

    Monsieur le président, pour répondre aux besoins de l'opposition, nous proposons de ne poser aucune question et de leur donner toute la latitude voulue compte tenu des circonstances.

    Je vous en sais gré.

    Tous ceux qui sont favorables à la motion présentée?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée, alors nous allons procéder.

    Nous accueillons aujourd'hui un témoin, M. Michael Spratt, de la Criminal Lawyers' Association.

    Nous avions un autre témoin. Le technicien en Colombie-Britannique lui a dit que nous ne nous réunissions pas avant 18 h 30, alors ils sont venus et repartis. Nous essayons de les faire revenir. Nous verrons ce qui arrivera. Il se peut que nous ne les voyions pas avant la sonnerie de 16 h 26, mais peut-être que nous les verrons au cours de la prochaine partie de la réunion.

    Monsieur Spratt, la parole est à vous. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Michael Spratt. Je suis criminaliste et je pratique ici à Ottawa. Je traite uniquement les dossiers de défense criminelle et, par conséquent, j'ai une longue expérience des communications interceptées. Je suis ici comme représentant de la Criminal Lawyers' Association, ou CLA.

    La Criminal Lawyers' Association est une association de criminalistes professionnels. Elle vise à instruire, promouvoir et représenter nos membres sur des questions se rapportant au droit pénal et constitutionnel de façon à respecter et à mettre en valeur les libertés civiles.

    Il est à noter que la CLA a obtenu le statut d'intervenant dans l'affaire R. c. Tse, qui nous amène ici aujourd'hui. Dans le cadre de son mandat, la CLA est régulièrement consultée par des comités parlementaires comme le vôtre, et ses représentants sont toujours ravis de témoigner.

    Je suis désolé de ne pas avoir de prise de position détaillée par écrit, mais je serai heureux de répondre à vos questions. Je sais que vous disposez tous d'un délai assez court pour vous mettre à jour dans ce dossier.

    Je vais commencer en disant que la CLA est favorable à ce projet de loi. Elle appuie généralement les lois modestes, justes et constitutionnelles, et le projet de loi C-55 intègre admirablement bien les commentaires de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Tse. Cependant, il y a des parties sur lesquelles le comité souhaitera peut-être s'attarder.

    Le début de mon argument porte sur la tension qui existe entre le besoin d'intervenir en temps opportun dans des situations graves et urgentes, d'agir rapidement pour éviter les préjudices. Et bien entendu, cela entre en conflit avec le respect de la vie privée des citoyens et leur droit d'être protégés contre les intrusions sans mandat des policiers dans des aspects très personnels de leur vie.

    Comme l'a reconnu le juge La Forest dans l'affaire Duarte, la surveillance électronique et l'intrusion de l'État dans la vie privée des particuliers représentent un danger immense. Il l'a décrit comme un danger insidieux inévitable lorsque l'on donne à l'État le pouvoir discrétionnaire absolu d'enregistrer et de diffuser nos paroles. Le projet de loi C-55 est une mesure législative positive, car il cherche à mieux mettre en balance la protection du public et la protection de la vie privée du public.

    Maintenant, ce qui compte le plus de notre point de vue, c'est que le projet de loi C-55 importe la notion et ajoute une disposition relative à l'avis dans la loi en vigueur, à l'article 184.4. La Cour suprême du Canada s'est dit d'accord avec les arguments de mon organisme au paragraphe 83 de sa décision, lorsqu'elle a affirmé qu'« il ne faut pas minimiser l’importance ni la pertinence de l’avis donné après coup pour l’application de l’art. 8 de la Charte. À cet égard, nous retenons les observations suivantes de l’intervenante la Criminal Lawyers Association ». Je ne la lirai pas, car tout le monde peut le faire. Après avoir fait cette déclaration, les juges ont cité notre point de vue.

     Alors la disposition relative à l'avis est une démarche positive et conforme aux exigences de la Constitution comme l'a ordonné la Cour suprême du Canada.

    Un autre aspect positif de ce projet de loi se rapporte à l'article 3. La CLA est favorable à l'applicabilité plus étroite de l'article 184.4 aux infractions inscrites à l'article 183. Cette mesure va au-delà de ce que la Cour suprême a énoncé. Elle a pu en donner une interprétation plus générale. Cela étant dit, j'ai du mal à imaginer une infraction qui ne serait pas visée à l'article 183. Cependant, la CLA estime que la loi devrait être aussi modeste et restreinte que possible et que le gouvernement mérite des félicitations pour avoir pris ces mesures.

    Je vais parler d'un autre aspect positif de ce projet de loi, soit l'article 2. Il y est question de la distinction entre « agent de la paix » et « policier ». Même si ce point n'a pas été soumis à l'examen de la Cour suprême en tant que tel, au paragraphe 57, elle a exprimé des réserves quant au terme « agent de la paix ». Bien entendu, il s'agit d'un terme très vaste. Maintenant, l'article 2 remplace « agent de la paix » par « policier », et cet amendement est louable. Cependant, il y a toujours lieu de s'inquiéter et de raffiner le libellé lorsque l'on voit que le terme « policier » a été défini de façon plutôt générale pour s'entendre « d’un officier ou d’un agent de police ou de toute autre personne chargée du maintien de la paix publique ».   

    Cela montre qu'il est possible que la définition soit trop générale, et c'est important, compte tenu de la nature exceptionnelle de cet article. Il s'agit d'une interception sans mandat de nos communications privées, et la CLA estime qu'il ne devrait y avoir aucune ambiguïté quant à la portée de cet article et à la question de savoir qui pourrait l'invoquer. Cela devrait être clair.

    Nous estimons que cet article devrait donner une définition plus claire qui se limiterait à l'idée que nous nous faisons habituellement des policiers. En outre, il y aurait lieu d'envisager de limiter davantage ce pouvoir très exceptionnel pour ne l'accorder qu'aux officiers superviseurs ou hauts gradés. Ces mesures, que l'on le voit dans certaines parties de la loi, rehausseraient les mesures de protection tout en respectant l'objectif de l'article 184.4.

    L'article 5, qui concerne la présentation de rapports, est aussi un ajout très positif. La Cour suprême n'a pas exigé cette présentation de rapports à proprement parler pour que cet article soit conforme aux exigences de la Constitution, mais elle a dit très clairement qu'une exigence de présentation de rapports comme celle qui se trouve à l'article 195 constitue une mesure de responsabilité. Bien entendu, il s'agit de rendre des comptes au Parlement quant à la manière dont ce pouvoir est utilisé et aux mécanismes qui permettent à la police de le faire.

    Même si nous sommes favorables à l'importation des exigences de présentation de rapports à l'article 195, nous estimons que, compte tenu de la distinction qu'il y a entre l'article 184.4 et les autres dispositions concernant les interceptions, le comité pourrait envisager des mesures plus strictes que l'exigence prévue à l'article 195. Les autres articles qui portent sur les communications interceptées s'intéressent à celles qui le sont en application d'une autorisation judiciaire. Il y a déjà eu ce niveau de surveillance. L'article 184.4 porte sur l'interception des communications sans mandat.

    Alors je signalerais que le fait d'importer l'exigence prévue à l'article 195 ne reconnaît pas la distinction qu'il y a entre les interceptions autorisées par un juge et celles qui sont faites en application de l'article 184.4. Comme je l'ai mentionné, d'un point de vue constitutionnel, cela pourrait ne pas être fatal pour le projet de loi, mais du point de vue d'un citoyen qui lit le rapport et du Parlement auquel, au bout du compte, les forces policières sont légalement tenues de rendre des comptes, cela permettrait une bonne surveillance, surtout étant donné la nature très exceptionnelle de cette disposition.

    Par exemple, l'article 5 pourrait être modifié pour faire en sorte que le Parlement reçoive des renseignements clairs non seulement au sujet du nombre d'arrestations, de poursuites ou de crimes qui ont été découverts grâce à l'article 184.4; le rapport pourrait faite état du nombre de fois qu'il n'y a eu aucune arrestation pu aucune infraction, et des raisons pour expliquer l'urgence de l'article 184.4. Pourquoi était-il urgent dans ces situations? Quel préjudice essayait-on de prévenir? Pourquoi ne pouvait-on pas invoquer d'autres articles?

    Le fait d'employer des termes plus fermes pour décrire la responsabilité rehausserait la responsabilité et la surveillance, et finirait par donner au Parlement et aux citoyens canadiens les statistiques de référence pour évaluer l'utilité de l'article, la mesure dans laquelle il est utilisé, les renseignements qui sont vraiment nécessaires, lorsque l'on envisage de mettre en balance cette intrusion exceptionnelle dans ce qui, autrement, ne serait pas légal et les préjudices que l'on cherche à éviter par le truchement de ces situations urgentes très inhabituelles.

    Cela dit, il est agréable de témoigner devant le comité. Je me retrouve souvent ici à manifester le désaccord de la CLA avec une mesure législative. C'est bien de voir un projet de loi que l'on peut appuyer et de constater que les recommandations de la Cour suprême du Canada y sont intégrées. C'est dommage que cela se fasse 20 ans après son adoption, mais je suis très heureux de pouvoir dire que nous appuyons en grande partie ce projet de loi.

    Merci, monsieur Spratt, de cet exposé.

    La parole est maintenant à Mme Boivin du NPD.

    Merci.

    Monsieur Spratt, merci d'être ici aujourd'hui, d'autant plus que la demande a été faite à la dernière minute. Merci également à votre organisme d'avoir pu nous éclairer.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le rapport du Barreau canadien, mais plusieurs éléments que vous avez mentionnés ressemblent beaucoup à ce qu'on peut y retrouver. Juste pour être bien certaine que j'ai bien compris ce que vous avez dit, j'ai quelques questions à vous poser.

    Essentiellement, pour ce qui est de la définition de « policier », qui est restreinte, même si la Cour ne s'est pas prononcée à ce sujet, vous dites qu'il reste peut-être quelques petites interrogations. Le libellé n'indique pas clairement que cela pourrait ne pas s'appliquer à certaines personnes. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir le témoignage du ministre et des représentants du ministère de la Justice, mais ils ont mentionné que cela ne s'appliquait pas à des gardiens de sécurité, par exemple. N'empêche qu'il y aurait moyen de restreindre la définition.

    Par contre, si elle était acceptée telle quelle, y verriez-vous un problème majeur? En tant qu'avocat de la défense, croyez-vous que l'adoption de la définition telle quelle voudrait dire qu'on risquerait de se retrouver devant les tribunaux pour défendre des cas où ce serait utilisé par quelqu'un qui ne serait pas un policier au sens d'employé de l'État sur le plan public?

    Il a fallu 20 ans, de 1993 à 2012, année où la Cour suprême a rendu sa décision, pour que les problèmes constitutionnels inhérents à cet article tel qu'il était rédigé soient soumis à un examen judiciaire. Dans 20 autres années, je ne sais pas si je pratiquerai encore le droit pénal; peut-être que je me la coulerai douce sur une plage quelque part. Mais lorsque vous avez affaire à des lois qui visent des situations qui surviennent très rarement, mais qu'il est très important de bien examiner en cour et de régler si elles sont portées devant les tribunaux, nous estimons qu'il faudrait une mesure législative définie aussi étroitement et précisément que possible pour éviter le problème qui est survenu dans l'affaire Tse: des personnes ont été traduites en justice pour des crimes très graves, mais l'affaire n'a pas nécessairement fini par être réglée parce que l'article est ambigu.

    Il est clair que si nous nous retrouvons dans une situation où nous avons une « personne chargée du maintien de la paix publique » selon la définition plus étendue, qui n'est pas nécessairement un officier, un agent de police, un sergent ou un agent de la GRC, cela créerait des problèmes. D'un point de vue pratique, je crois qu'il y a peu de chances que cela se passe, mais on serait porté à croire que les gens voudraient que les lois soient les plus claires possibles.

    Je doute que vous arriveriez à faire en sorte que les agents de police qui patrouillent à pied appliquent et utilisent cette disposition. Il est probable qu'à l'échelon organisationnel, ils aient simplement besoin de faire approuver les ressources et de passer par la chaîne de commandement. Cela dit, pourquoi n'intégreriez-vous pas cela à la loi comme mécanisme de contrôle?

    Concernant l'article 195, la présentation de rapports...

    J'ai précisément posé la question au ministre et aux représentants du ministère de la Justice, car il me semblait qu'il y avait un manque sur le plan des rapports à produire relativement à l'article 184.4. On laissait entendre qu'il fallait absolument qu'il y ait eu des accusations pour qu'on fasse rapport. On peut interpréter de cette façon l'article 195. Je veux donc être bien certaine de comprendre votre suggestion.

    Le Barreau canadien suggérait d'ajouter « une exigence de produire un rapport public sur le nombre de personnes dont les communications ont été interceptées en vertu de l'article 184.4, mais qui n'ont par la suite été accusées d'aucune infraction ». Dans le meilleur des mondes, vous suggérez d'ajouter encore plus d'information pour qu'on soit en mesure de voir dans quel contexte cela s'exerce. Cependant, d'après ces gens, du moins d'après les réponses qu'on a reçues, ils vont devoir faire rapport quand même de ces cas, si l'on considère la façon dont l'article 195 est écrit.

    Le comprenez-vous comme eux ou avez-vous certaines interrogations?

    J'ai quelques réserves. Au paragraphe 5(3), le paragraphe 195(2.1) proposé prévoit à l'alinéa a) que l'on signale le nombre d’interceptions qui ont été effectuées; on propose ensuite un paragraphe où l'on exige que soit signalé le nombre de personnes contre qui des procédures ont été entamées. Maintenant, je suppose qu'à partir de ces renseignements, du nombre de personnes accusées et du nombre d'interceptions faites, il est possible de déterminer, en faisait une simple soustraction, qu'il y a eu dix interceptions et que l'on a traité sept affaires. Il y en a donc eu trois qui n'ont pas été traitées.

    Malheureusement, si vous examinez les rapports qui ont déjà été générés sous le régime de l'article 195, il est impossible de le faire, car une interception peut avoir donné lieu à de multiples procédures et à de multiples accusations. Lorsque l'on analyse les chiffres, ils ne s'additionnent pas si bien.

    Par exemple, en 2011, l'on peut voir qu'un total de 116 autorisations ont été données en application des alinéas 195(2)a) et 195(2)b) concernant l'obligation de présenter des rapports. Ensuite, si vous passez aux exigences de présentation de rapports à l'alinéa 195(2)d), 146 personnes ont en fait été identifiées, ce qui est supérieur au nombre d'autorisations accordées. Il est donc difficile de faire des calculs lorsque l'on examine les rapports. Voilà pourquoi la CLA et moi estimons que, surtout lorsque vous avez affaire à ce très... L'article sera rarement invoqué, mais il le sera dans des affaires importantes, des affaires graves, et ce n'est pas autorisé par un juge. Il s'agit d'une plus grande intrusion dans la vie privée, pour laquelle nous préférerions voir une ventilation des statistiques qui soit meilleure et plus claire pour que le public et le Parlement puissent déterminer si ce pouvoir est utilisé, la mesure dans laquelle il est efficace et s'il y a lieu d'apporter des modifications et de vraiment mieux offrir ces renseignements que le fait actuellement l'article 195, qui porte sur les autorisations qui sont déjà contrôlées par le truchement d'autorisations judiciaires.

    Selon vous, cela influe-t-il directement sur l'accusé ou cela vise-t-il plutôt à faire en sorte que le Parlement soit conscient de ce qui est fait? Êtes-vous inquiet que cela ait une incidence sur l'accusé?

    Du point de vue pratique, cet article n'est pas nécessaire au plan constitutionnel; il en a été brièvement question dans certaines des affaires que la Cour suprême a analysées.

    Honnêtement, avec ces types d'ordonnances... Dans la dernière cause d'écoute électronique que j'ai défendue, les autorisations dataient de 2006. Si le rapport n'était jamais fait, je ne sais pas s'il y aurait vraiment un recours pour l'accusé, puisqu'il n'est pas strictement nécessaire pour que l'article soit constitutionnel. Mais dans notre document, il est exigé pour que le public soit informé comme il se doit et que l'on puisse contrôler en quelque sorte certains des pouvoirs extraordinaires dont la police est investie.

    D’accord. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Scarpaleggia, qui posera des questions.

    Pardon, j’ai prononcé votre nom incorrectement. J’ai marié une Italienne; je devrais être en mesure d’y arriver.

    Oui.

    Si la sonnerie est déclenchée, nous vous permettrons de terminer votre intervention.

    M. Spratt a offert de rester et, à notre retour… Je ne sais pas pendant combien de temps il nous attendra… il pourrait y avoir d’autres questions.

    Je ne sais pas si vous pouvez nous entendre, vous qui êtes en Colombie-Britannique, mais nous vous remercions d’être revenue. Il y aura une autre sonnerie, un autre vote, mais nous reviendrons vous parler. Alors, ne bougez pas.

    Non, je ne bougerai pas.

    Nous allons vous revenir.

    Monsieur.

    J’aimerais reparler de la partie du projet de loi qui limite l’application de l’article 184.4 à des infractions mentionnées dans l’article 183. J'ai toujours à l'esprit le fait que la cour a rendu un jugement dont une partie indiquait qu'il n'était pas vraiment nécessaire de restreindre l'application de l'article 184.4 aux infractions de l'article 183 et que les choses étaient bien comme elles étaient.

    Si ce n'était pas la Cour suprême qui avait rendu ce jugement, j'adopterais volontiers votre position à ce sujet. Toutefois, je m'efforce d’examiner à fond la situation. D'une part, la cour nous dit de ne pas nous inquiéter à ce sujet. D'autre part, le gouvernement nous suggère de restreindre cette application. Vous appuyez cette position. Par conséquent, je me demande si vous pourriez nous fournir des précisions à ce sujet.

    En fin de compte, la Cour suprême semble dire qu'il revient au Parlement de décider à quel point cette application devrait être restreinte. Nous soutenons l'intention du Parlement d'adopter des définitions aussi étroites que possible en matière de droit pénal.

    Je pense que, pratiquement, cela ne fera pas beaucoup de différence. Pour être franc, si nous nous abstenons de restreindre cette application, comme la Cour suprême indique que nous pourrions le faire, je ne crois pas que cela changera grand-chose.

    Vous ne pouvez pas penser à des infractions préjudiciables qui ne sont pas visées par l'article 183. Rien ne vous vient à l'esprit?

    Non, rien. Toutes les affaires liées à des interceptions auxquelles j’ai participé concernaient des infractions visées par l’article 183. Je ne peux pas retourner en arrière et me mettre dans la peau de quelqu'un d'autre. Je ne peux pas, par exemple, me mettre dans la peau d'un procureur ou d'un policier et affirmer que, si nous avions eu accès à une écoute électronique, les choses se seraient passées différemment. Je ne peux pas concevoir cela. C'est pour cette raison que j'accueille favorablement la nature restrictive de cet article.

    En ce qui concerne la définition de…

    Je suis désolé de devoir vous interrompre, mais la sonnerie retentit. Par conséquent, vous serez le premier à intervenir à notre retour.

    Pouvez-vous rester ici pendant à peu près une demi-heure?

    Bien sûr, je resterai pour répondre à vos questions.

    Le président: D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, il se peut que nous ne soyons pas en mesure de revenir jusqu'à ce que…

    La sonnerie de 17 h 30 devrait être retardée.

    Chers membres du comité, si, dans le pire des cas, nous ne sommes pas en mesure de poursuivre la séance en raison des votes, nous reprendrons nos travaux après les votes qui auront lieu ce soir. Si nos deux invités ne sont pas là pendant cette partie de la séance, nous le comprendrons.

    Je ferai savoir au greffier ce qui se passe, afin qu'il puisse vous en informer. Nous nous excusons de cet inconvénient, mais la sonnerie retentit, et nous devons nous présenter à la Chambre.

    Nous allons suspendre nos travaux, et nous reviendrons aussi vite que possible.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Scarpaleggia, la parole est toujours à vous, et vous pouvez continuer d'interroger notre témoin de la Criminal Lawyers' Association.

    Je n'ai plus tellement de questions à poser au témoin. Toutefois, nous allons présenter un amendement concernant l'obligation de faire rapport au Parlement. Nous pensons qu’il serait bon d’exiger que le rapport indique le nombre total d’interceptions par province et par service de police, afin de simplement nous fournir des renseignements supplémentaires et de nous permettre de déterminer si une partie du pays ou un certain service de police invoque la disposition de l’article 184.4 plus souvent que les autres. Je ne présumerai pas des conclusions que nous pourrons tirer de l’analyse de ce genre de données, mais nous avons pensé que le fait de disposer d’un plus grand nombre de données ne pouvait pas nuire.

    Je me demande comment vous réagissez à cela.

    Nous approuvons cette idée. Plus les citoyens et le Parlement auront de données, plus ils seront en mesure d’évaluer des dispositions extraordinaires comme celles-ci. On en prend particulièrement conscience lorsque l’on prête attention aux rapports qui ont été préparés dans le passé pour satisfaire aux exigences de cet article, et que l’on examine la difficulté que présente l’analyse de l’information contenue dans ces données et le travail requis pour présenter, aux citoyens et au Parlement, cette information d’une manière gérable et utile. Des renseignements supplémentaires sont les bienvenus et, bien que, d’après la Cour suprême, ce rapport ne soit pas exigé par la Constitution, sa clarté est, bien entendu, souhaitable, lorsque l’on doit évaluer des dispositions extraordinaires comme celle-ci.

    Ma dernière question concerne l’idée de circonscrire la définition du mot policier — qui, dans le cas présent, est habilité à invoquer l’article 184.4 — de manière à la limiter aux superviseurs. Je ne connais pas cette partie du système de justice pénale et son fonctionnement. En fait, vous dites qu’il faudrait de toute façon qu’un superviseur intervienne dans à peu près toutes les circonstances.

    Est-il possible que, dans un très petit nombre de cas, cette exigence ralentisse le processus? Certaines personnes ont laissé entendre que le recours à l’article 184.4 devrait nécessiter quelques formalités administratives de plus, afin qu’on puisse tenir des registres et, par conséquent, être en mesure de déterminer après coup si tout a été fait dans les règles de l’art ou si la mise sur écoute était justifiée.

    Si je ne me trompe, la cour a déclaré qu’il n’était pas bon d’obliger le policier à tenir trop de registres pendant qu’il mettait en oeuvre l’article 184.4, parce que cela ralentirait simplement le processus et que, le but de cet article, était de lui permettre d’intervenir rapidement dans des situations d’urgence.

    Je me demande s’il se peut qu’en limitant la définition à des superviseurs, on engendre des problèmes et on ralentisse le processus dans certaines situations.

    En fait, j’ignore comment les services de police fonctionnent. J’imagine que tous les policiers — et non les seuls superviseurs — ont suivi une formation relative aux techniques d’écoute électronique. Quoi qu’il en soit, j’ai pensé que vous pourriez peut-être me dire ce que vous en pensez.

    Je n'ai jamais été membre d’un service de police, et je ne peux pas parler de leurs politiques institutionnelles. Il serait peut-être utile que le comité se procure des renseignements sur la façon dont les choses se déroulent habituellement. Toutefois, d'après les affaires dont j'ai été témoin et selon ma perception de la mesure législative, que l'on ajoute ou non un niveau de surveillance supplémentaire en précisant que les décisions doivent être prises par un superviseur ou un agent principal, c'est probablement ce qui se passera en pratique. Toutefois, d'après mon impression des services de police, un amendement de cette nature ne prolongerait pas ou n'entraverait pas indûment le processus, et ne nuirait pas aux objectifs de l'article 184.4.

    Nous observons la même chose dans d'autres secteurs du droit pénal, en ce sens que certains agents sont désignés à titre de préposés aux éthylomètres et autres machines de ce genre. Lorsqu’on accorde des pouvoirs extraordinaires comme ceux-ci, un niveau de surveillance supplémentaire peut apporter certaines garanties qu’ils seront utilisés de manière appropriée.

    Merci beaucoup.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons maintenant passer à notre prochain témoin, afin que son exposé figure dans le compte rendu.

    J'allais justement lui poser une question. Elle ne nécessiterait que deux secondes.

    Eh bien, il est disposé à rester.

    Oh, il souhaitait rester. Excellent.

    Oui, il restera pendant encore quelques minutes.

    La prochaine fois que la sonnerie retentira, nous donnerons à nos témoins la permission de partir, puis nous en aurons fini avec les témoignages.

    Demandons maintenant à Mme Mangat, la représentante de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, de témoigner.

    Bienvenue et merci de votre patience. La parole est à vous.

    Merci.

    Bonjour. Je m’appelle Raji Mangat. Je suis avocate à l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique. L’ALCCB est une organisation non partisane à but non lucratif établie à Vancouver. Je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui, et je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de parler du projet de loi C-55 avec vous. L’ALCCB appuie les efforts que le comité déploie pour encadrer soigneusement et étroitement le processus d'utilisation des pouvoirs extraordinaires qui sont débattus aujourd'hui. De plus, nous approuvons bon nombre des amendements.

    Sous réserve des préoccupations soulevées par M. Spratt au cours de son exposé, l’ALCCB est heureuse de constater que le projet de loi C-55 restreindra l'application de l'article 184.4 aux policiers. C’est, à notre avis, un amendement sensé et nécessaire qui appuie la logique sous-tendant la disposition, afin de fournir aux organismes d'application de la loi un moyen de prévenir, de toute urgence, des préjudices imminents et graves.

    Cela étant dit, l’ALCCB est également heureuse que le projet de loi C-55 limite les mises sur écoute sans mandat à des circonstances dans lesquelles on vise à prévenir la perpétration d'une infraction. L'ajout d'une exigence en matière d'avis, à l'intention des personnes qui ont fait l'objet d'une interception non autorisée par un tribunal, harmonise l'article 184.4 avec les autres dispositions du Code criminel. L'exigence en matière d’avis assure la transparence et sert de mécanisme de contrôle essentiel de ce pouvoir exceptionnel d'intercepter les communications sans autorisation judiciaire.

    L'obligation de faire rapport prévue par le projet de loi C-55 est aussi une modification bienvenue, car elle accroîtra la responsabilité des services de police. Ensemble, les exigences en matière d’avis et de rapports renforceront la responsabilité et la surveillance dans l’utilisation d’interceptions sans autorisation judiciaire. De plus, l’ALCCB appuie les amendements qui visent à recueillir des données supplémentaires.

    Cependant, je comparais devant vous aujourd’hui pour vous signaler que, par inadvertance, les rédacteurs de l’amendement ont oublié de préciser un élément important dans celui-ci et que cet oubli pourrait avoir des conséquences imprévues. En l’absence de délais clairs visant à limiter la mise sur écoute sans autorisation judiciaire, on risque vraiment que cette disposition soit utilisée pour éroder le régime normal d’écoute électronique. Comme le comité avait l’intention d’utiliser ces amendements pour donner aux policiers un moyen temporaire de prévenir de graves préjudices, dans des situations d’urgence, et non pour créer une façon de contourner le régime normal d’écoute électronique, le comité comprendra clairement qu’il est nécessaire de préciser dans la disposition une limite de temps pour la mise sur écoute sans autorisation judiciaire.

    L’article 184.4 est unique en son genre. C’est l’un des deux seuls articles du Code criminel qui permettent d’intercepter des communications privées, sans préciser de limite de temps ou exiger une autorisation judiciaire. L’autre disposition qui autorise cette mesure, c’est-à-dire l’article 184.1, le fait seulement avec le consentement d’une personne, afin d’éviter à celle-ci des préjudices physiques. Par conséquent, l’article 184.4 est vraiment exceptionnel. Il permet d’intercepter des communications privées sans autorisation judiciaire, à l’entière discrétion des policiers, avant qu’une infraction ou un acte illégal ait été perpétré.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-55 accorde aux policiers le vaste pouvoir invasif d’intercepter des communications personnelles privées pendant une période indéterminée. De plus, il n’indique nullement aux policiers pendant combien de temps ils sont autorisés à exercer ce pouvoir extraordinaire.

    Le genre de situations d’urgence envisagées ici, à savoir des situations tellement urgentes que les policiers n’ont pas le temps de considérer d’autres formes d’interception autorisée — même pas une autorisation judiciaire par téléphone en vertu de l’article 184.3 —, doivent nécessairement être brèves. Si ce pouvoir est vraiment censé être exercé dans des situations d’urgence, alors, de par sa nature, il devrait forcément être de courte durée. Comme aucune limite de temps ne restreint l’application de l’article 184.4, l’interception pourrait durer indéfiniment et être toujours jugée légale.

    Si l’on accorde un pouvoir d’interception, qui est censé être exercé seulement dans des situations d’extrême urgence, mais dont la durée n’est pas limitée, cela érodera par inadvertance le régime normal d’écoute électronique déjà mis en oeuvre par le Code criminel. De par sa nature, une écoute électronique n’est pas sélective. Elle enregistre dans le dispositif toutes les communications qui ont lieu, y compris les communications privées, personnelles et, peut-être même, privilégiées ou confidentielles, des communications qui pourraient n’avoir rien à voir avec les préjudices graves qu’on cherche à prévenir, des communications avec des tiers qui pourraient ne pas avoir conscience qu’une infraction risque d’être commise. Et pourtant, ces gens ont encore tout intérêt à ce que leur vie privée soit protégée.

    Les interceptions en vertu de l’article 184.4 sont de nature préventive et, par conséquent, elles sont fondées, en un certain sens, sur des hypothèses. Nous ne devons pas oublier qu’elles sont entreprises sans autorisation judiciaire et qu’elles sont censées être utilisées dans des circonstances très circonscrites, à savoir lorsque les policiers doivent agir immédiatement, sans perdre une minute. Du point de vue de l’autorisation, ces circonstances sont l’équivalent d’un policier qui s’introduit dans un domicile dans un cas de poursuite immédiate. Toutefois, contrairement aux cas de poursuite immédiate, les interceptions ne sont nullement limitées dans le temps, et elles risquent de saisir toutes sortes de renseignements extrêmement personnels et privés.

    Pour garantir les droits à la protection de la vie privée, il est nécessaire de limiter le pouvoir discrétionnaire conféré par l’article 184.4. Pour appuyer la vision que le comité a d’un processus d’utilisation de ces pouvoirs extraordinaires qui est façonné soigneusement et étroitement, on doit formuler clairement dans le libellé une période qui limite l’application de cette disposition. Les autres dispositions du code portant sur l’écoute électronique, comme les paragraphes 184.3(6) et 188(2) qui exigent tous deux une autorisation judiciaire préalable, limitent les interceptions à une durée maximale de 36 heures. Lors de son témoignage devant un tribunal inférieur dans l’affaire R c. Tse, la division « E » de la GRC a déclaré avoir pour politique de limiter ces interceptions sans autorisation judiciaire à un maximum de 24 heures.

    Une interception sans autorisation judiciaire devrait durer moins longtemps qu’une interception pour laquelle il a fallu obtenir une autorisation préalable auprès d’un tribunal. Dans les cas où il n’y a pas d’autorisation judiciaire, il est encore plus impératif que le pouvoir ne soit pas exercé indéfiniment. En l’absence d’une limite de temps dans la mesure législative, deux régimes d’écoute électronique pourraient, de fait, être utilisés en parallèle: un pour lequel il faut obtenir une autorisation préalable auprès d’un tribunal, et un pour lequel la nécessité d’obtenir une telle autorisation est annulée dans des situations d’urgence.

    Comme le comité en a conscience, le Code criminel prévoit déjà un régime rigoureux qui régit l’interception des communications privées. En précisant un délai dans la disposition relative aux interceptions sans autorisation judiciaire, on indiquerait clairement qu’après avoir été autorisés, comme il se doit, à exercer ce pouvoir spécial dans des situations d’urgence, les policiers sont tenus d’adhérer de nouveau au régime normal, s’ils souhaitent poursuivre la mise sur écoute.

    L’ALCCB demande instamment au comité de limiter explicitement l’utilisation des interceptions sans autorisation judiciaire à un maximum de 24 heures, car cela appuiera les efforts qu’il déploie pour concevoir une mesure législative qui autorise, comme il se doit, les policiers à exercer ces pouvoirs uniquement dans des situations d’urgence, situations pour lesquelles ils ont été accordés. Cela devrait suffire à garantir les droits des Canadiens à la protection de leur vie privée.

    Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’écouter.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Madame Boivin, vous êtes la première à poser des questions à l'un ou l'autre de nos invités.

    Merci.

    Monsieur Spratt, j'ai une petite question à vous poser. Je vous l'ai déjà posée en aparté, mais j'aimerais que vous y répondiez aux fins du compte rendu, parce que nous allons nous occuper d'un amendement — et j'ignore s'il sera jugé recevable ou non — pour modifier le libellé par substitution de ce qui suit: « pour empêcher un acte illicite qui causerait ». On utiliserait donc l'expression « acte illicite » au lieu du mot « infraction », comme c'est le cas maintenant.

    J'aimerais que vous nous disiez rapidement ce que vous en pensez. Cet amendement n'élargit-il pas un peu plus la portée pour l'État? Ne serait-il pas mieux de la restreindre un peu plus, conformément à ce qui est actuellement rédigé dans le projet de loi C-55?

    Oui, je préfère certes le libellé actuel; c'est plus restrictif. Selon la CLA, toute mesure législative, surtout en droit pénal, devrait être définie de la manière la plus étroite et la plus restrictive possible afin de corriger les maux qu'elle vise à prévenir. Encore une fois, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour appuyer cet article du projet de loi, dans sa forme actuelle.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Mangat.

    Merci beaucoup de votre patience. C'est une de ces journées de fou sur la Colline, et nous devons terminer l'étude du projet de loi  C-55 aujourd'hui.

    Je comprends les points que vous soulevez par rapport à l'interception sans autorisation en vertu de l'article 184.4. Par contre, on peut regarder le projet de loi C-55 comme étant une réponse à la décision de la Cour suprême dans l'affaire R. c. Tse. Or, le principal reproche de la Cour suprême est le suivant:

    Le projet de loi C-55 prévoit justement que les gens soient informés qu'ils faisaient l'objet d'une écoute ou que leurs conversations étaient interceptées. On ne réglera peut-être pas tous les problèmes en matière d'interceptions et d'écoute électronique. On va se concentrer sur le projet de loi C-55. Dans ce contexte, cela ne répond-il pas au problème soulevé par la Cour suprême?

    Il faut être conscient que cela touche des cas bien précis. Il y a des conditions à respecter, selon le libellé.

    « Le policier peut intercepter, au moyen d'un dispositif » — un dispositif quelconque — « (a) l'urgence... ». Si quelqu'un fait l'objet d'une poursuite, le policier devra prouver, à un moment donné en cour, que:

    Le policier doit prouver qu'il ne pouvait pas obtenir la soi-disant autorisation et que:

    Il y a donc des limites. Ai-je raison? La personne en sera également avisée. Alors, si à un moment donné, elle pense que c'était

contraire aux droits fondamentaux en vertu de la Charte, il pourra y avoir des contestations.

    Le projet de loi ne répond-il pas, justement, aux préoccupations de la Cour suprême et à sa demande de correction?

    Je crois que le projet de loi répond précisément à la critique que la Cour suprême a formulée dans sa décision. La Cour suprême a fourni au Parlement le minimum de directives quant à la façon de rendre la disposition constitutionnelle.

    À mon avis, il incombe au comité et au Parlement en général de chercher à rendre le projet de loi le plus clair possible. J'accepte votre argument qu'il y a de nombreux aspects dans le projet de loi  C-55 qui rétrécissent le champ d'application de cette disposition concernant l'écoute électronique pratiquée sans mandat, parce qu'il faudra maintenant donner un avis et produire des rapports. Ce sont là des mesures que la BCCLA est très heureuse de voir dans le projet de loi.

    Notre préoccupation porte sur les cas où une personne dont les communications ont été interceptées finit par ne pas faire l'objet d'une poursuite et ne pas encourir des accusations; dans ces cas, nous aimerions qu'il y ait un certain encadrement sur la durée appropriée à l'intention de la police. Nous ne savons pas à quelle fréquence ni pendant combien de temps des communications ont été interceptées aux termes de cette disposition parce que, comme vous le savez, il n'y avait auparavant aucune obligation de présenter des rapports. Nous sommes au courant d'un seul cas.

    Êtes-vous d'accord pour dire que ces gens devront être informés même s'ils ne feront pas face à des accusations? Est-ce ainsi que vous comprenez le projet de loi?

    Oui.

    Alors, à un moment donné, si une personne sait qu'elle n'a jamais fait l'objet d'accusations au criminel, ou peu importe, n'êtes-vous pas satisfaite de voir que la personne pourrait alors poursuivre l'État ou la police, pour essayer de faire valoir ses droits...

    Je suis satisfaite de voir qu'on fournira maintenant un avis aux gens dans les 90 jours suivant la date à laquelle leurs communications ont été interceptées. Toutefois, pour moi, la question n'est pas de savoir si les gens pourront entreprendre des poursuites judiciaires qui risquent de s'étendre sur une longue période afin de faire valoir leurs droits qui ont été violés il y a 90 jours.

    J'aimerais également attirer votre attention sur l'affaire R. c. Riley, en Ontario, dans laquelle l'écoute électronique aux termes de l'article 184.4 a duré quatre jours. Une période de quatre jours sera-t-elle considérée comme étant un délai raisonnable pour intercepter les communications d'une personne sans aucun mandat? Je ne crois pas.

    Il semble d'ailleurs qu'une période de 24 heures soit déjà utilisée par au moins un détachement de la GRC dans le cadre sa politique. Alors, nous ne pensons pas que ce soit là un délai déraisonnable ou insuffisant, et...

    L'autorisation...

    ... certainement si la police...

    Pour obtenir l'autorisation...

    Mme Raji Mangat: Pardon?

    Mme Françoise Boivin: Pour la faire valider par un tribunal.

    Tout à fait.

    Avez-vous réalisé une étude pour voir si cela varie? Comme j'habite en ville, je ne vois pas comment il me serait impossible d'obtenir une autorisation à tout moment. Il y a des juges de paix qui peuvent toujours accorder l'autorisation. Alors, je ne vois pas à quoi servirait l'article 184.4 proposé, car....

    Peut-être bien que, dans une région très éloignée, où il y a un

juge itinérant — je ne sais pas comment on dit ça en anglais —,

ce serait un peu plus difficile.

    On parle donc d'un délai de 24 heures. Ce serait plus compliqué dans certains endroits.

    C'est ça, et j'accepte votre argument. Je vis, moi aussi, en milieu urbain, et c'est presque inconcevable que la police ne puisse pas obtenir une autorisation, ne serait-ce qu'en appelant quelqu'un pour obtenir un télémandat.

    Dans l'affaire Tse, la Cour suprême a bel et bien indiqué que, dans pareilles circonstances, on n'aurait pas besoin de déposer un affidavit et qu'on pourrait le faire de vive voix, c'est-à-dire en parlant avec le policier.

    Selon moi, si on crée une limite de 24 heures et qu'on dit à la police qu'après cette période, elle doit obtenir une autorisation lorsqu'elle estime qu'il y a un danger imminent et qu'elle doit intercepter les communications pendant plus longtemps, on rétablit alors un pouvoir extraordinaire dans le régime normal des écoutes électroniques. Ce pouvoir existe dans le Code criminel depuis longtemps et il est utilisé partout au pays de façon, semble-t-il, très efficace.

    Ce qui importe pour moi, c'est d'essayer d'instaurer ce pouvoir dans le régime régulier le plus tôt possible et de fournir un certain encadrement aux policiers pour qu'ils sachent que c'est la durée maximale pour ce type d'interception.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions pour nos témoins?

    Comme il n'y en a pas, j'aimerais remercier nos témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Nous sommes désolés des interruptions que vous avez dû subir. Nous vous remercions de votre contribution.

    Nous nous occuperons du projet de loi plus tard ce soir, après une autre série de votes d'ici quelques minutes. Certains amendements seront présentés. Nous terminerons l'étude ce soir, puis nous en ferons rapport à la Chambre probablement demain.

    Merci beaucoup de votre patience et de vos observations. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

    Merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance.

    Nous reprenons nos travaux. Je tiens à remercier tout le monde de participer à cette réunion prolongée. Cela ne devrait pas être trop long, du moins on l'espère.

    Merci aux hauts fonctionnaires du ministère de la Justice, qui se sont joints à nous aujourd'hui pour répondre aux questions des députés, s'il y a lieu.

    Sur ce, passons à l'étude article par article. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, le titre abrégé, est réservé. J'ai donc la responsabilité de commencer par l'étude de l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Il y a deux amendements, qui sont tous deux présentés par le Parti libéral.

    Je n'en ferai pas la proposition.

    Vous n'en ferez pas la proposition? D'accord.

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

    (Article 5)

    Le président: Le Parti libéral propose un amendement à l'article 5, et c'est recevable.

    Voudriez-vous en faire la proposition?

    Oui. C'est tout simplement pour éclaircir un point que j'ai signalé au témoin, à M. Spratt. Je lui ai demandé s'il serait utile d'exiger que les rapports au Parlement incluent certains renseignements supplémentaires, notamment le nombre d'interceptions par province et par organisme d'application de loi. Alors, tout ce que j'essaie de faire ici, c'est de rendre les rapports un peu plus détaillés.

    Monsieur Scarpaleggia, merci de cette précision.

    Il y a des députés qui veulent intervenir.

    Madame Boivin, vous avez une question sur l'amendement.

    J'aimerais faire un commentaire sur l'amendement de mon collègue M. Scarpaleggia. Il demande qu'il soit écrit « le nombre d'interceptions effectuées dans chaque province et par chaque organisme chargé de l'application de la loi employant un policier qui en a effectuées ». Pour moi, ce n'est pas clair. En quoi cela va-t-il préciser et améliorer le projet de loi? Je n'ai entendu aucun témoin parler de cela. J'ai une certaine inquiétude, à savoir que si on adopte un amendement et que ce n'est pas nécessairement clair, on ouvre peut-être une porte.

    Les représentants du ministère peuvent peut-être nous guider un petit peu à cet égard. De fait, chaque mot a de l'importance, surtout dans cet article, et je ne suis pas certaine que ce soit clair. Comment cela va-t-il se passer avec les provinces? M. Scarpaleggia s'est-il informé de la façon dont cela va fonctionner avec les provinces? Ce sont mes questions. Dans ce contexte, je ne suis pas certaine.

    De plus, ce projet de loi nous arrive à la dernière minute parce que le gouvernement s'est traîné les pieds. Je ne suis pas certaine que cela en vaille la peine. Toutefois, c'est votre amendement. Je pose quand même la question aux représentants du ministère.

    La question s'adresse-t-elle au motionnaire ou au personnel ici présent?

    Je ne pense pas que je puisse poser des questions au motionnaire. S'il souhaite ajouter quelque chose après les interventions, il peut le faire.

    Je vais ajouter votre nom à la liste, Francis, pour vous permettre de donner suite aux observations.

    Qui aimerait répondre à la question?

    Karen.

    On peut dire ceci. Si on fait le changement proposé, cela va probablement impliquer des difficultés sur le plan de l'interprétation par les provinces, comme on l'a mentionné, compte tenu de la façon dont c'est divisé pour le rapport. Le projet de loi actuel reflète ce qu'il y a dans le Code criminel maintenant. Dans le Code criminel, il est question d'agents désignés et d'autorisations. Les agents désignés peuvent provenir d'une certaine province ou du fédéral. C'est ainsi qu'est divisée l'obligation de faire rapport.

     Le projet de loi propose que le rapport soit fait par celui qui met le processus en branle. Si l'article en question fait référence aux provinces, comment cela sera-t-il interprété? Est-ce que ce sera interprété comme constituant une obligation pour le fédéral de produire des rapports sur ce qui arrive au provincial? Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne maintenant ni qu'on envisage de fonctionner dans l'avenir.

    Cette proposition serait donc préoccupante.

    Madame Boivin.

    Ça me va.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Goguen.

    Essentiellement, cela n'ajoute vraiment rien de particulièrement frappant. Je pense que cela brouillerait les choses en ce qui concerne les responsabilités des provinces et du fédéral relativement au rapport.

    Nous allons nous opposer à cette motion parce que, très franchement, le fait d'inclure le nombre d'interceptions par province n'ajoute pas grand-chose. Cela risque de semer la confusion quant à l'obligation de produire des rapports. Qui aurait la responsabilité de présenter les rapports? Il y aurait également une disparité entre les exigences de rapports, entre les autres types d'interception prévus à l'article 184.4. En somme, cela engendre plus de confusion que de clarté. Voilà pourquoi nous n'appuierons pas l'amendement.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Mes deux questions s'adressaient aux témoins. J'essaie de comprendre pourquoi une telle mesure serait compliquée. Si on prépare un rapport, il y a lieu de croire qu'on obtient des données de différents services de police, de différentes provinces et de différents procureurs. Ces données seraient-elles fournies par le procureur général de chaque province? Est-ce ainsi qu'on transmettrait l'information?

    À l'échelle provinciale, cela se fait par l'entremise du procureur général et à l'échelle fédérale, c'est par l'intermédiaire du ministre de la Sécurité publique.

    C'est ça. Alors, les données sont déjà fournies par chaque province.

    Selon le libellé actuel, chaque province ferait rapport de ses propres activités. Les chiffres globaux visés par l'amendement feraient déjà partie du processus, parce que chaque province doit déclarer le nombre total d'interceptions. En ce qui concerne la répartition des données par service de police, on ne le fait pas actuellement. Ce serait là un nouvel aspect.

    Seul le procureur général de chaque province aurait l'information concernant les services de police.

    À l'heure actuelle, c'est divisé de la sorte. Chaque province dispose des renseignements sur ses propres activités, et le gouvernement fédéral en dispose sur les activités fédérales. La GRC, qui oeuvre à l'échelle fédérale et provinciale, rend compte de ses activités provinciales à chaque province et de ses activités fédérales au gouvernement fédéral.

    N'est-il pas possible d'exiger que chaque procureur général fournisse les données selon le service de police? Y a-t-il quelque chose d'incorrect là-dedans sur le plan juridique ou constitutionnel?

    La difficulté de l'approche que vous proposez, c'est que les gens pourraient s'y perdre dans tout cela, car ils ne sauraient pas trop à qui sont destinés les rapports. Pour ce qui est de votre question de savoir s'il y a une raison qui nous empêcherait de fournir ces renseignements, je me contenterai de dire que les services de police pourraient craindre que l'information fournie ne dévoile des capacités opérationnelles, car cela ne fait pas partie du processus de déclaration actuel.

    Je vois.

    Ce n'est pas quelque chose que j'ai évalué directement. Quand les États-Unis ont publié des renseignements sur leurs capacités liées aux interceptions, il y a eu des répercussions. Les membres du crime organisé se servaient de cette information pour déplacer leurs activités vers des régions qui avaient moins de capacité. J'ignore si la police partage la même inquiétude dans cette situation. Ce n'est pas une question que nous avons examinée.

    J'accepte cet argument. Il n'y a rien de mal à ce qu'on déclare les chiffres provinciaux séparément, n'est-ce pas?

    Comme c'est là, les gouvernements provinciaux et fédéral feraient rapport de leurs chiffres respectifs.

    Il n'y aurait donc rien de mal à déclarer les chiffres d'une province à l'autre, n'est-ce pas?

    C'est déjà ce qu'on fait.

    C'est déjà ce qu'on fait.

    Oui, chaque province déclare ses chiffres.

    Le rapport que le Parlement recevrait contiendrait donc des données par province.

    Non, le rapport que le Parlement reçoit porte sur des données à l'échelle fédérale. Chaque province a la responsabilité de rendre publics ses chiffres. Elle pourrait les présenter à son assemblée législative. Nous ne dictons pas aux provinces ce qu'elles doivent faire et nous n'entrons pas dans les détails. Nous leur disons simplement de rendre publics ces renseignements. Alors, les provinces pourraient déposer leur rapport à leur assemblée législative ou le publier sur Internet. Elles pourraient procéder comme bon leur semble.

    Mais elles auraient à les publier.

    Tout à fait. C'est ce qui est exigé.

    Je vois, mais ce ne serait pas nécessairement déclaré au Parlement.

    Non, pas nécessairement.

    Monsieur Mai.

    Au fond, ce que vous dites, c'est que cet amendement n'ajoute pas grand-chose aux rapports qui sont déjà produits. Donc, nous n'avons pas vraiment besoin d'un tel amendement, même s'il permettrait de fournir plus de renseignements aux parlementaires. Est-ce exact?

    L'amendement n'ajouterait rien en matière d'information si vous cherchiez à obtenir le chiffre global par province. Cette information sera déjà requise dans le cadre du rapport. Quant aux données réparties par service de police, elles ne sont actuellement pas fournies dans les rapports.

     M. Scarpaleggia pourrait peut-être nous dire s'il a consulté les provinces pour s'enquérir des mesures qu'elles ont prises relativement à la déclaration des données par les organismes. J'ignore si on en a discuté avec les provinces.

    La question s'adresse-t-elle au personnel?

    Non, c'était davantage...

    Non, je n'ai pas consulté les provinces. Je suis en fait prêt à retirer mon amendement maintenant que je comprends que l'information est déjà fournie. Elle sera disponible d'une province à l'autre. Je suis bien satisfait de la réponse. Je n'ai aucune objection à ce qu'on exige aux provinces de faire rapport de ces chiffres au gouvernement fédéral, mais si ces renseignements sont déjà accessibles, alors cela apaise mes inquiétudes. J'accepte votre argument, madame Audcent; en effet, si on déclare les données par service de police, on risque de fournir des renseignements aux membres du crime organisé, ce qui renforcerait leurs efforts. Je ne voudrais surtout pas qu'on en arrive là.

    Nous serions les premiers à le souligner.

    M. Francis Scarpaleggia: Je vais retirer mon amendement.

    (L'amendement est retiré.)

    Merci beaucoup.

    (Les articles 5 à 7, inclusivement, sont adoptés.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Je vais le faire...

    Pouvez-vous le faire le 14 avril?

    Des voix: Oh, oh!

    Non, je pense que je vais le faire demain matin à 10 heures, si vous tenez vraiment à vous présenter.

    Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre? Oh, je suis désolé. Il n'y a aucun amendement; il n'est donc pas nécessaire de le réimprimer. J'ai simplement pensé que nous abattrions quelques arbres, mais je suppose que nous ne le ferons pas.

    Très bien. C'est tout pour aujourd'hui. Je tiens à remercier tout le monde d'être venu.

    Pour votre gouverne, nous avions invité le ministre à venir le 18 pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (C), dans lequel il y a une ligne qui concerne le ministère de la Justice. Le ministre ne peut se présenter à ce moment. Je crois comprendre qu'il y a une réunion du Cabinet ou un événement quelconque au Cabinet.

    À la suite de notre discussion, nous avons convenu d'étudier le projet de loi de M. Parm Gill, le projet de loi C-394. Ce sera pendant la première heure et il y aura des témoins. Ensuite, nous accueillerons des témoins pendant une autre heure, mercredi, puis nous passerons à l'étude article par article.

    Dans le cas du budget et du Budget supplémentaire des dépenses (C) ou de tout autre Budget supplémentaire des dépenses, ce qu'il faut savoir, c'est qu'ils doivent être présentés à la Chambre dans les trois jours suivant le dernier jour désigné, ce qui peut tout de même avoir lieu avant cela; nous verrons. Je ne connais pas précisément les dates des jours désignés, qui sont déterminées par le leader à la Chambre.

    C'est ce que nous ferons le 18. Le Budget principal des dépenses devra être envoyé à la Chambre avant la fin mai. Je pense donc que nous devrions fixer une ou plusieurs dates pour parler du Budget principal des dépenses et pour donner au ministre un long préavis concernant la date à laquelle nous aimerions qu'il vienne comparaître pour en discuter.

    En ce qui a trait au Budget supplémentaire des dépenses, dites-vous que le ministre n'est pas disponible? Je sais qu'il n'y a qu'une seule ligne, mais ne peut-il pas venir, ne serait-ce que pour 15 minutes?

    Nous n'avons pu obtenir sa présence à l'heure de la séance de lundi.

    Et qu'en est-il de mercredi?

    Nous pourrions lui demander de venir mercredi, mais je crois savoir que mardi sera le dernier jour désigné. Donc, il sera trop tard pour le Budget supplémentaire des dépenses de toute façon.

    Pouvez-vous de nouveau essayer de savoir s'il peut venir pour 15 minutes?

    Nous pouvons en faire la demande.

    Même seulement pour avoir une explication, ou même pour faire témoigner des gens de son ministère.

    Il s'agit d'un transfert. Quoi qu'il en soit, je ne donnerai aucune explication. Je vais laisser au ministre le soin de le faire.

    Oui, exactement. Je pense que je pourrais l'expliquer aussi, mais...

    Dans ce cas, est-il vraiment nécessaire qu'il vienne ici?

    Je pense qu'en principe... Ou les fonctionnaires de son ministère. Je ne suis pas difficile.

    Nous allons essayer de savoir si quelqu'un peut venir témoigner bientôt.

    Exactement. J'offre beaucoup de possibilités.

    Nous allons nous en occuper, mais...

    Parce que je vous connais: un jour, en Chambre, on dira que cela ne nous préoccupe pas et que nous ne prenons même pas la peine d'inviter le ministre à témoigner.

    Je comprends.

    J'ai déjà entendu pire.

    Les fonctionnaires pourraient venir lundi, si cela peut être utile, mais le ministre ne peut pas.

    D'accord. Donc, nous essaierons d'inviter quelqu'un à venir témoigner et nous consacrerons une partie de notre temps à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C).

    Parfait.

    Ensuite, nous discuterons du projet de loi d'initiative parlementaire.

    Pour moi, cela me semble parfait, parce que dans ce cas-là, je n'ai pas besoin que le ministre soit présent.

    Nous réserverons une demi-heure à cette question.

    Nous inviterons les fonctionnaires. Nous confirmerons qu'ils sont en mesure de venir.

    Nous réserverons une demi-heure, d'accord?

    Mme Françoise Boivin: Parfait.

    Le président: Très bien. Merci beaucoup. Profitez bien de la soirée. Et du reste de la pizza.

    La séance est levée.