JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Merci beaucoup d'assister à la 66^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 juin 2012, nous examinons le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement par des organisations criminelles).

    Mesdames et messieurs, nous accorderons une heure aux questions et aux exposés des divers groupes, représentés par trois témoins. Nous suspendrons ensuite la séance quelques instants pour effectuer la transition, après quoi nous procéderons à l'examen article par article. Il y a huit amendements, dont nous parlerons en temps opportun.

    Tout d'abord, nous accueillons monsieur Andrew Swan, ministre de la Justice et procureur général du gouvernement du Manitoba.

    Merci beaucoup de comparaître.

    Nous entendrons également George VanMackelbergh, de la Winnipeg Police Association.

    Merci beaucoup.

    Il y a également Rachel Gouin et Marlene Deboisbriand, des Clubs garçons et filles du Canada.

    Nous procéderons dans l'ordre dans lequel je vous ai présentés.

    Monsieur le ministre Swan, vous êtes le premier à prendre la parole, pour 10 minutes, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Au nom de la population du Manitoba, je vous remercie de me donner l'occasion de traiter du projet de loi C-394.

    Je ne lirai pas mon mémoire mot à mot. Permettez-moi de vous dire pour commencer que nous appuyons le projet de loi C-394. Je félicite le député Parm Gill de l'avoir déposé et le remercie d'avoir rendu visite à l'Assemblée législative du Manitoba pour en discuter il y a quelques temps.

     J'indiquerais également d'entrée de jeu que vous êtes tous les bienvenus si vous souhaitez venir au Manitoba pour discuter de la manière dont on pourrait collaborer pour faire de nos communautés des lieux plus sécuritaires.

    Nous considérons qu'on peut améliorer le projet de loi et le rendre plus efficace, et c'est le bon moment pour agir.

    Ma province d'origine, le Manitoba, est un endroit merveilleux où on louange la diversité. Sachez en outre que Statistique Canada nous a déjà indiqué que notre population est la plus généreuse au Canada. Évidemment, nous nous réjouissons d'avoir de nouveau une équipe de la Ligne nationale de hockey.

    Je dois toutefois vous avouer que je ne peux nier les défis que pose la criminalité. Nos taux de criminalité et d'incarcération, comme ceux des autres provinces de l'Ouest canadien, sont plus élevés que la moyenne nationale. À l'instar de la Saskatchewan, le Manitoba affiche les taux de criminalité les plus élevés parmi les provinces, et ce, depuis des décennies.

    Notre gouvernement relève ces défis en adoptant une approche équilibrée afin de rendre les communautés plus sécuritaires. Pour cela, il faut notamment adopter des lois adéquates, que ce soit ici ou à Winnipeg, dans notre champ de compétences provinciale. Nous y parvenons en appuyant l'exécution de la loi et agissant avant même que les crimes ne soient perpétrés. Comme vous le verrez dans le mémoire, notre gouvernement a été très actif sur ces trois fronts en adoptant une approche équilibrée afin de s'attaquer aux questions de sécurité publique.

    Nous considérons chaque budget que notre gouvernement dépose comme une occasion d'investir dans nos jeunes et de rendre nos communautés plus sécuritaires. Pour cela, il faut assurer une éducation plus poussée et une meilleure formation, offrir davantage de possibilités récréatives et appuyer des groupes comme les Clubs garçons et filles du Canada, qui accomplissent des merveilles. Bien entendu, il faut également travailler main dans la main avec les services de police et d'exécution de la loi de la province du Manitoba.

    Pour ce qui est des lois, je ne veux pas me vanter, mais depuis bien des années, le Manitoba fait plus que sa part en soumettant des propositions solides, en collaborant avec le gouvernement fédéral, sans égard aux allégeances politiques, et en travaillant avec les provinces et territoires, toujours sans la moindre partisanerie politique, pour tenter d'améliorer les lois afin de rendre nos communautés plus sûres.

    Des défis se posent toutefois dans bien des communautés. Je représente l'Ouest de Winnipeg, un endroit où les gens viennent depuis toujours pour commencer une nouvelle vie. C'est là que mon grand-père s'est installé quand il est arrivé d'Écosse il y a près d'un siècle. S'y sont succédé des vagues d'immigrants d'Islande, d'Italie, du Portugal, du Vietnam, des Philippines et des pays africains. C'est toujours un endroit propice où les immigrants peuvent faire leur nid grâce à notre programme provincial de candidats, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'habitants des communautés du Nord à la recherche d'une vie meilleure au Canada.

    Je préfère employer le temps qui m'est accordé pour traiter de la promesse et du potentiel que recèlent les jeunes de régions comme la mienne. Je passe du temps dans les écoles secondaires de ma région, comme celles de Daniel McIntyre et de Tec Voc, et j'y vois des jeunes qui réalisent leur potentiel dans leurs études, dans les métiers spécialisés, dans les sports et dans les arts. Malheureusement, je dois vous dire que dans des régions comme la mienne, il y a des jeunes qui ne bénéficient pas de l'encadrement positif qui les aiderait à vivre dans le respect de la loi.

    Certains jeunes ne s'investissent pas à l'école, ne s'adonnent peut-être pas aux sports, n'ont peut-être pas foi en la communauté ou ne bénéficient pas d'influences positives afin de les aider à respecter la loi. Ce sont des jeunes qui, disons-le très clairement, sont susceptibles d'être recrutés par les gangs et les organisations criminelles. Ils risquent d'être exploités. Je ne saurais certainement pas dire ce qui est le pire: un jeune aux prises avec un retard de développement comme l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale ou un autre qui est plein de potentiel, mais qui tombe sous l'influence des gangs.

    Ne vous y trompez pas: les gangs connaissent la loi. Ils recrutent les jeunes de moins de 18 ans, car ils savent que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents impose à ces derniers des conséquences très différentes s'ils sont appréhendés par la police. Tragiquement, ils recrutent également des jeunes de moins de 12 ans, car ils savent qu'ils ne s'exposent à aucune conséquence si la police les arrête.

    Les jeunes mènent une vie dangereuse au sein des gangs. Ils doivent tourner le dos à leur famille, à leurs amis, à l'école et à la communauté. Bien des jeunes qui sont recrutés, de gré ou de force, par les gangs réalisent qu'il n'y a pas d'avantage financier. Ayant coupé les liens avec tout ce qui constituait leur existence, ils ont de la difficulté à s'en sortir.

    Les membres de gangs s'exposent à un plus grand risque de violence ou même de mort. Les organisations criminelles et les gangs pensent évidemment à leurs propres objectifs financiers avant tout, et leur cupidité les pousse vers le trafic de stupéfiants ou d'armes et vers la prostitution. Ces activités sont sources de violence et d'intimidation, et font des ravages dans les communautés comme celle que je représente à Winnipeg.

    Les modifications au Code criminel que prévoit le projet de loi C-394 sont justifiées. Elles permettraient de mieux définir en quoi consiste le recrutement.

     Le présent projet de loi prévoit des conséquences garanties, que nous jugeons nécessaires pour contrer ceux qui voudraient recruter les jeunes dans leurs gangs. Il augmente également l'éventail de sanctions qu'un tribunal pourrait imposer si quelqu'un est déclaré coupable de cette infraction.

    Selon ce que m'ont dit les procureurs de la Couronne, avis que je m'attends à entendre également de la police, certaines dispositions actuelles du Code criminel manquent de clarté, comprennent des éléments difficiles à prouver et ne tiennent pas bien compte de la gravité de l'infraction, c'est-à-dire le recrutement de jeunes par un gang ou une organisation criminelle.

    Cela dit, nous considérons que le projet de loi pourrait être amélioré. Nous avons deux idées pour y parvenir.

    Tout d'abord, le projet de loi ne devrait pas s'appliquer seulement au recrutement criminel de jeune par des gangs, mais également aux menaces et aux mesures coercitives utilisées pour garder les jeunes dans ces organisations criminelles. J'ai parlé à un grand nombre de jeunes et de personnes qui s'occupent d'eux à Winnipeg et ailleurs au Manitoba, et ils m'ont affirmé qu'une fois que les jeunes ont été recrutés, ils découvrent une vie sans avenir, faite de violence et de menaces, et se rendent même compte que leur appartenance au gang restreint le nombre d'endroits où ils peuvent se rendre en sécurité et peut les empêcher de fréquenter l'école. Ces jeunes affirment que s'ils tentent de quitter le gang et d'abandonner cette vie néfaste, ils craignent d'en payer le prix avec leur famille et leurs amis. C'est ainsi que les gangs et les organisations criminelles fonctionnent: en intimidant et en menaçant les jeunes et leurs familles pour tenter de les garder dans leurs rangs.

    Voilà pourquoi nous considérons que le projet de loi C-394 pourrait être élargi pour criminaliser non seulement le recrutement, mais aussi les menaces et l'intimidation auquel on a recours pour garder les jeunes au sein des gangs.

    En outre, nous croyons que le projet de loi C-394 pourrait être amélioré en l'appliquant à toute personne qui ferait du recrutement là où les jeunes sont susceptibles de se réunir, les lieux mêmes dont nous voulons tous assurer la sécurité, comme les établissements scolaires, les cours d'école, les centres communautaires, les centres d'amitié et les parcs, où nous voulons que nos jeunes puissent aller en toute sécurité.

    Je vous donnerai à cet égard l'exemple de notre programme Lighthouses. Le ministère de la Justice et le ministère des Enfants et des Perspectives pour la jeunesse fournissent des fonds afin de garder environ 70 centres communautaires et endroits semblables ouverts le soir et les week-ends afin d'offrir aux jeunes un lieu sûr à fréquenter. Si quelqu'un s'y rend dans l'intention de faire du recrutement pour un gang ou une organisation criminelle, cet acte devrait être considéré comme une infraction, que l'intéressé soit âgé de moins de 18 ans ou non.

    Notre objectif consiste évidemment à faire du Canada un territoire inhospitalier pour les gangs et les organisations criminelles. Selon nous, grâce aux efforts conjugués des gouvernements, nous pouvons faire davantage de prévention dans le cadre de l'éducation, des loisirs et de diverses occasions. Nous pouvons continuer de travailler ensemble afin d'appuyer la police, mais nous devons certainement disposer de lois adéquates. Le projet de loi C-394 est, selon le Manitoba, une mesure appropriée.

     Je demanderais aux membres du comité d'envisager d'amender le projet de loi, comme je l'ai proposé, car nous avons là l'occasion de faire ce qu'il faut et de protéger la ressource la plus précieuse de notre pays: nos jeunes.

    Je répondrai volontiers aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous entendrons maintenant les deux autres témoins, après quoi nous passerons à la période de questions.

    Notre prochain témoin est M. VanMackelbergh, vice-président de la Winnipeg Police Association.

     Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de comparaître.

    Permettez-moi de commencer par me présenter. Je m'appelle George VanMackelbergh, vice-président de la Winnipeg Police Association. Je représente les 1 943 femmes et hommes de notre association. Fort de 24 ans d'expérience à titre d'agent de police au centre-ville et dans le Nord de Winnipeg, j'ai travaillé six ans et demi comme enquêteur sur le crime organisé, me chargeant de toute la gamme d'enquêtes techniques faisant intervenir plusieurs autorités, et j'ai formé des informateurs afin d'en faire des agents. J'en connais donc un peu sur les activités des gangs.

    Je travaille dans une des régions du pays où l'activité des gangs est la plus problématique. Depuis une trentaine d'années, l'appartenance aux gangs se transmet d'une génération à l'autre à Winnipeg, et on considère que c'est sur ce modèle que se constituent les gangs de rue depuis 30 ans.

    À première vue, la WPA appuie le présent projet de loi, comme nous le ferions pour n'importe quelle mesure législative que le gouvernement au pouvoir proposerait pour juguler les activités des gangs ou des organisations criminelles. Le projet de loi C-394 traite du contexte du recrutement, sans s'attaquer expressément à ce dernier. Comme le ministre Swan, je considère qu'il s'agit d'une mesure clé.

    Les gangs recrutent des membres de plus en plus jeunes. Au Manitoba, à Winnipeg, des jeunes de 10 ans sont recrutés par les gangs parce qu'ils ne s'exposent qu'à des peines de six mois d'emprisonnement ou pour qu'ils gardent de la drogue pour des membres plus aguerris du gang. Des accusations de meurtre pèsent contre des jeunes de 15 ans, qui ont agit sur les ordres de membres aînés du gang qui savaient qu'ils recevraient des peines plus légères.

    Ici encore, il est très important de s'attaquer au recrutement et de le rendre illégal, car bien souvent, ceux qui sont recrutés à un jeune âge ne comprennent pas dans quoi ils s'embarquent. Ils s'imaginent qu'ils auront un statut de vedette rock dans les médias. La culture populaire ne rend cette vie que plus attrayante. Ce n'est qu'à 15 ans, deux, trois ou quatre ans après avoir été recrutés, qu'ils réalisent dans quelle voie ils se sont engagés. Ils ne connaissent ni la richesse, ni la gloire, ni la fortune, et ne peuvent quitter le gang.

    Ils se font passer à tabac par les membres plus âgés et expérimentés du gang, qui veulent ainsi s'assurer de leur loyauté. Des menaces planent sur leurs familles et leurs communauté.

    Dans certains quartiers et communautés du Manitoba et de Winnipeg même, il est entendu que si on n'est pas un membre ou un associé d'un gang, on doit appuyer ce dernier s'il frappe à la porte, simplement parce qu'on habite dans le coin.

    La situation me rappelle celle qui prévalait à Belfast dans les années 70. Bien des habitants de cette ville, qu'ils soient loyalistes ou catholiques, considéraient qu'il fallait trouver une solution politique aux problèmes. Mais ne vous y trompez pas: quand on frappait à leur porte au milieu de la nuit, on s'attendait à ce qu'ils donnent leur appui.

     Selon moi, les projets de loi comme celui-ci permettront de définir en quoi consiste le recrutement par les gangs; c'est s'écarter du droit chemin par nécessité, et je crois que c'est important.

    Nous prévoyons toutefois qu'il sera difficile de satisfaire aux exigences du fardeau de la preuve à certains égards. Je vous demanderais donc, au nom de l'association, de faire en sorte que le projet de loi ne prévoit pas un fardeau de la preuve trop lourd. Comme c'est le cas pour le crime organisé, il est probable que quand les affaires passeront devant les tribunaux, il faudra déterminer si le gang fait partie du crime organisé. Il faudra le prouver dans le cadre du fardeau de la preuve avant même d'aborder la question du recrutement. Nous avons constaté dans certaines régions du Canada que c'est une tâche extrêmement difficile, qui dépasse même parfois la capacité des corps policiers. Nous voudrions donc que le projet de loi soit soigneusement rédigé et applicable.

    Il faudra pour cela fournir du soutien à la mesure législative. Pour réussir à engager des poursuites, les procureurs de la Couronne des diverses régions du pays devront probablement s'appuyer en grande partie sur la documentation qui a été colligée.

    Les nombreux intervenants qui forment le système de justice pénale disposent de sources d'information distinctes. À heure actuelle, aucun mécanisme ne leur permet d'échanger ces renseignements, alors qu'il sera essentiel de le faire dans le cadre de procès. Il serait bon que le gouvernement fédéral propose une norme ou un mécanisme pour recueillir l'information et la diffuser de manière uniforme au pays. Voilà qui appuierait fortement la mesure législative.

    Les gangs continuent d'exister au Canada. Nous avons commencé à déceler une tendance selon laquelle les grandes organisations recrutent des membres parmi les gangs et organisations de moindre importance qui veulent s'associer aux grosses pointures. Cette situation crée un problème au chapitre de l'exécution de la loi au pays et permet aux caïds d'échapper à l'application de la loi et de commencer à regarder qui pourrait devenir membre de leur organisation dans 10 ans. Ils peuvent détecter les informateurs et les agents potentiels, ce qui rend le travail d'infiltration presque impossible. Ici encore, nous considérons que le projet de loi aiderait les organismes d'exécution de la loi en tentant de changer la donne.

    Je dirai en terminant que je conviens avec le ministre Swan que les jeunes constituent la ressource la plus précieuse de notre pays. Je ne prétendrais pas que l'adoption de nouvelles loi constitue la solution au problème, mais cela en fait certainement partie.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur. Je vous remercie de votre exposé.

    Marlene, vous pouvez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous avoir invités à parler au comité aujourd'hui.

    Je m'appelle Marlene Deboisbriand, vice-présidente, Services aux membres pour les Clubs garçons et filles du Canada.

    Les Clubs garçons et filles sont des chefs de file de la prestation de programmes de qualité favorisant le sain développement des enfants et des jeunes. Notre association compte au pays plus de 100 clubs qui touchent plus de 200 000 enfants et jeunes, ainsi que leurs familles. Nous sommes présents dans 500 communautés des quatre coins du pays.

    Ma collègue Rachel vous parlera de notre mémoire.

    Merci.

    Permettez-moi de commencer par dire que nous accueillons favorablement les efforts que le député Parm Gill déploie pour protéger les enfants et les adolescents des gangs et que nous sommes heureux que les Clubs Garçons et Filles aient été invités à prendre part aux consultations concernant le projet de loi.

    Nous ne nous élevons pas contre le projet de loi C-394. Nos préoccupations sont surtout liées à la nécessité de déployer des efforts de prévention accrus — et nous croyons comprendre que le comité et M. Gill appuient également cette idée — et de prévoir des programmes de réadaptation pour les jeunes qui souhaitent rebâtir leur vie hors des gangs.

    La plupart des jeunes ne font pas partie de gangs, mais le petit nombre qui en font partie ont des répercussions disproportionnées sur leurs collectivités. Certains de nos clubs sont établis dans des quartiers qui sont touchés par la présence de gangs et qui connaissent bien la violence qui l’accompagne.

    Pour donner un exemple des tactiques de recrutement auquel le projet de loi s’attaque, on cite la situation des Clubs Garçons et Filles de Winnipeg. L’un de leurs clubs est établi dans une collectivité qui compte un grand nombre de nouveaux venus. Des membres de gangs recrutent des jeunes dans un parc de stationnement qui se trouve à seulement 100 pieds du club. Cela menace la sécurité des jeunes qui participent aux activités du club. Ce dernier collabore avec la police afin de régler le problème, mais il réapparaît constamment, et nous croyons comprendre que la mesure législative prévue par le projet de loi C-394 aiderait dans des cas comme celui-là, car il donnerait aux agents de police des outils pour lutter contre un tel recrutement.

    Nous avons également consulté les Clubs Garçons et Filles des régions de Toronto, Regina et Vancouver, qui nous ont parlé de tactiques de recrutement plus subtiles. Ces clubs nous ont appris que l’itinérance est un facteur qui contribue grandement à la participation des jeunes dans des gangs. Les jeunes sont plus susceptibles d’être recrutés et exploités sexuellement s’ils logent à des endroits où l’on s’attend à ce qu’ils fassent leur part.

    Ces clubs nous parlent également de jeunes qui naissent dans des familles qui font partie intégrante de gangs. Ces jeunes n’ont pas vraiment le choix; on présume qu’ils intégreront le gang et, s’ils ne le font pas, ils s’exposent à des représailles très sévères.

    Enfin, nous avons entendu parler de jeunes mus par un esprit d’entreprise qui gaspillent leurs talents en menant une vie sans avenir.

    Le recrutement n’est pas toujours aussi facile à repérer que dans le cas de Winnipeg mais, comme nous l’avons déjà entendu, la déloyauté est toujours punie très sévèrement.

    Comment pouvons-nous empêcher nos jeunes d’être recrutés dans des gangs? Le système juridique a certainement un rôle à jouer dans la lutte contre les tactiques coercitives, intimidantes et violentes. De plus, si le projet de loi C-394 est adopté, il punira également les gens qui incitent des jeunes à participer à des gangs et qui ciblent des mineurs.

    Les jeunes n’intègrent pas des gangs à l’improviste. Les facteurs de risque sont bien documentés. Plus vite nous éliminons ces facteurs, plus nos chances de protéger les jeunes seront bonnes.

    Les gangs peuvent s’enraciner dans des collectivités appauvries dont les ressources ne sont pas suffisantes pour s’occuper des jeunes. Ceux qui sont le plus démunis sur le plan économique et social sont les premiers ciblés par les recruteurs qui les attirent en leur promettant argent, protection et sentiment d’appartenance, que ces promesses soient remplies ou non. Ces mêmes jeunes sont aussi les plus susceptibles d’être utilisés par les plus hauts gradés du gang pour participer, comme nous l’avons déjà appris, à des activités criminelles, y compris le recrutement d’autres jeunes.

    Une fois membre ou présumé membre à cause de sa famille ou de ses amis, la personne n’a plus tellement le choix. Elle doit choisir entre le risque de se faire prendre et de faire l’objet d’accusations criminelles ou celui de subir des représailles du gang, un risque qui n’est que trop réel. Je trouve intéressant que le ministre Swan propose de criminaliser les menaces qui sont proférées pour maintenir les gens dans les gangs parce que, d’après ce que nous ont dit nos clubs, cet aspect est également problématique. Il n’est pas facile de quitter un gang.

    Mais nous pouvons offrir aux jeunes plus d’options avant qu’ils parviennent à ce stade. Les Clubs Garçons et Filles croient fermement que, si nous fournissons aux jeunes vulnérables un logement vraiment sûr, l’accès à des programmes qui appuient leur bien-être, leurs études, leur travail et leurs aspirations dans la vie, nous pouvons les détourner des gangs. Le fait de disposer de mesures juridiques et de services de police aidera, mais il faut également que nous offrions des programmes au sein des collectivités et que nous planifions des interventions ciblées et soutenues à l’intention des personnes qui affrontent des facteurs de risque connus et qui sont plus susceptibles d’être recrutées. Nous devons également offrir des services de soutien de la santé mentale et de l’emploi à ceux ont participé à des gangs et qui souhaitent les quitter afin de changer leur vie.

    Nous sommes heureux d’apprendre que, d’après les comptes rendus de vos séances antérieures, les jeunes délinquants seront assujettis à la Loi sur le système de justice pénale. En offrant aux mineurs ayant été accusés de recrutement pour les gangs l’option de réparer les dommages subis, on les amènera à réaliser l’incidence du recrutement sur les autres jeunes et sur leur collectivité, tout en leur donnant un moyen de s’en sortir. L’accessibilité à des services de santé mentale jouerait aussi un rôle important dans de tels cas — pour aider les jeunes à se remettre du traumatisme vécu dans le gang ou dans la famille.

    En 2012, le Programme de financement des services de justice pour les jeunes, qui aide les provinces à offrir ces programmes de réadaptation, a subi des compressions budgétaires. Nous espérons que des fonds seront investis dans des programmes de prévention de la criminalité, afin de garantir que moins de jeunes s’engagent dans cette voie en premier lieu.

    Comme nous l’avons mentionné dans notre mémoire, nous nous réjouissons de l’annonce par le gouvernement de la prochaine phase du Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes, mais nous croyons fermement que, compte tenu de la gravité de la situation que nous affrontons, d’autres mesures pourraient être prises.

    Étant donné que le comité étudie en ce moment la façon dont le projet de loi C-394 pourrait empêcher les gangs de cibler les enfants et les adolescents, nous vous encourageons également à recommander des mesures complémentaires qui aideraient les jeunes canadiens à être plus résilients. Nous estimons que le gouvernement pourrait commencer par accroître le financement accordé au Fonds du système de justice pour les jeunes et au Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous disposons d’exactement 40 minutes. Nos interventions durent cinq minutes, et nous sommes assez nombreux pour employer la totalité des 40 minutes. Par conséquent, je vais tenter d’obliger les membres du comité à s’en tenir à leur temps de parole de cinq minutes. Soit dit en passant, vous disposez de cinq minutes pour poser vos questions et obtenir des réponses.

    Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique sera la première intervenante.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence parmi nous. Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au comité.

    Je suis heureuse de voir que les Clubs Garçons et Filles du Canada appuient le projet de loi C-394. Je pense qu'il est important de bien démontrer qu'il faut une position équilibrée. Je suis contente d'entendre que le ministre de la Justice du Manitoba prône lui aussi une stratégie à plusieurs volets, qui ne serait donc pas axée seulement sur la répression. Malheureusement, ce projet de loi semble être axé strictement sur la répression. Pourtant l'un n'empêche pas l'autre. Je pense qu'il est important de bien cerner cela, parce qu'il ne faudrait pas penser que le projet de loi C-394 va régler complètement le problème des gangs de rue. Nous, les députés et nos communautés, sommes tous touchés par cela. Quand on parle d'une stratégie équilibrée, on parle évidemment de prévention, d'intervention et de répression.

    J'ai été agréablement surprise, monsieur le ministre, de voir le nombre d'organismes que vous avez consultés dans le cadre de votre démarche très complète au Manitoba. Vous avez aussi certaines recommandations. Ainsi, selon vous, le projet de loi C-394 ne va pas nécessairement assez loin. Vous avez aussi parlé des zones interdites aux gangs. Il pourrait s'agir, par exemple, d'une école ou d'un centre communautaire. Je voulais vous entendre là-dessus.

    Ne croyez-vous pas que dans le projet de loi, le plus gros comprend le plus petit? En d'autres mots, étant donné que cela s'applique partout, cela s'applique aussi dans les milieux scolaires. Cela veut dire que cela pourrait être une situation aggravante, comme c'est déjà perçu si on se fie à la jurisprudence. Croyez-vous qu'on doit adopter des peines de plus de cinq ans? Je n'ai pas saisi tout ce que votre document contenait et je n'ai pas tout à fait compris ce que vous entendiez par le fait de cibler les écoles ou les endroits où le recrutement se fait.

    Je vais répondre en anglais parce que nous n'avons pas assez de temps.

    Certes, la province du Manitoba croit que, pour bâtir des collectivités plus sûres, on doit adopter une approche équilibrée.

    Aujourd’hui, nous parlons d’un projet de loi fondé sur la suppression des gangs et sur des changements à apporter au Code criminel. Toutefois, nous ne perdons pas de vue ce que nous devons faire pour appuyer les services de police et d’autres organisations — comme mettre en oeuvre la Loi visant à accroître la sécurité des collectivités et des quartiers —, pour lutter contre les causes profondes de la criminalité et pour tenter de trouver des endroits constructifs où les jeunes peuvent aller.

    Les Clubs Garçons et Filles de Winnipeg ont mentionné, par exemple, les réalisations bénéfiques de leurs clubs et le fait que les jeunes se rendent dans leurs clubs pour participer à des activités constructives. Il s’ensuit que ces clubs deviennent un phare, si vous voulez, où les gangs tentent de repérer des jeunes à risque et de les embrigader.

    Si nous modifions le projet de loi C-394 afin qu’il mentionne l’endroit où l’infraction est commise, les personnes qui se présentent à de tels endroits pourront être reconnues coupables d’une infraction, qu’elles recrutent des jeunes ou des adultes; le fait d’exercer ces activités sur les lieux ou près de ceux-ci devrait constituer un acte criminel par lui-même.

    Nous voulons que ces endroits soient sécuritaires, qu’il s’agisse des Clubs Garçons et Filles, de l’association communautaire Spence ou du centre communautaire Magnus Eliason dans ma partie de Winnipeg. Nous estimons que ces endroits devraient être exempts de gangs et que les jeunes devraient pouvoir s’y amuser, sans que nous ayons à craindre qu’ils soient recrutés par des gangs qui exercent des activités illégales.

    Nous ne pensons pas qu’il soit nécessaire d’augmenter la peine maximale qui est indiquée dans le projet de loi. Par contre, nous estimons que la mesure législative devrait être révisée afin d’ajouter les endroits où, selon nous, les jeunes devraient pouvoir se rendre en toute sécurité.

    Pour éliminer toute ambiguïté, est-ce au cours du processus de détermination de la peine que l’endroit où le recrutement a eu lieu devrait être considéré comme une circonstance aggravante? Que pensez-vous de cette idée?

    Nous suggérons que l’endroit soit mentionné dans le libellé du projet de loi C-394, mais il serait également raisonnable que le Parlement considère comme une circonstance aggravante le fait d’avoir exercer l’activité à un endroit comme un centre communautaire ou une école.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre question et de votre intervention.

    Nous allons maintenant entendre M. Goguen du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d’être venus aujourd’hui et de faire la lumière sur cet important projet de loi. Nous vous sommes assurément reconnaissants de toutes vos suggestions et de tous les amendements que vous proposez, et nous espérons que de nombreux jeunes seront recrutés par les Clubs Garçons et Filles, parce que nous savons que ces derniers font un excellent travail.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Robert Goguen: Ma question s’adresse au ministre Swan.

    Le conseil municipal de Toronto a adopté une motion visant à appuyer à l’unanimité l’adoption du projet de loi C-394.

    Avant d’aller plus loin, monsieur le président, je tiens à préciser que ma question sera brève et que j’aimerais partager mon temps de parole avec M. Seeback.

    Le président: D’accord.

    M. Robert Goguen: Merci.

    Le projet de loi a-t-il été accueilli favorablement par les intervenants et les victimes d’actes criminels? La province du Manitoba appuie-t-elle l’adoption rapide de ce projet de loi d’initiative parlementaire?

    Oui, pour… Eh bien, permettez-moi d’aborder la question d’un autre angle. Je peux vous dire que, compte tenu des réunions que j’ai eues avec divers groupes qui travaillent avec des jeunes, et des conversations que j’ai eues avec les jeunes directement, le problème que le projet de loi C-394 tente de régler est réel et très sérieux. Pour un jeune, la participation à un gang est comme une condamnation à vie et, ce qui est pire, c’est qu’elle peut se transformer en une peine de mort, tant à Winnipeg que dans d’autres villes du pays.

    Je n’ai pas vraiment visité les groupes du Manitoba pour leur demander si les détails du projet de loi C-394 correspondent exactement à ce qu’ils auraient souhaité y trouver, mais je pense que le projet de loi tente véritablement de régler un sérieux problème et, selon moi, tout progrès à cet égard est le bienvenu.

    Encore une fois, pendant que le comité est saisi du projet de loi, je pense qu’on pourrait y ajouter quelques dispositions. Je vous signale que la criminalisation du recrutement par des gangs est une mesure que le Manitoba demande depuis 2006, comme Mme Boivin l’a indiqué. Nous avons mis sur pied un processus très complet appelé l’OCI, l’organized crime initiative, dans le cadre duquel des représentants de notre gouvernement ont rencontré les intervenants, les services de police et d’autres groupes établis partout au Canada et en Amérique du Nord.

    Au cours de la rencontre des ministres en 2006, le Manitoba a proposé 14 mesures qui, selon nous, pourraient rendre le Canada peu attrayant pour les organisations criminelles. Le gouvernement fédéral a mis en oeuvre bon nombre de ces mesures, et nous lui en sommes reconnaissants. La criminalisation du recrutement par des gangs est l’une des 14 propositions, et elle ne s’est pas encore concrétisée. Nous pensons qu’en lui apportant peut-être quelques améliorations, le projet de loi C-394 pourrait être une bonne étape en vue d’assurer la sécurité de nos jeunes

    Merci, monsieur.

    Monsieur Seeback, vous disposez de deux minutes et demie.

    Andrew, je sais que, parmi les problèmes que vous avez soulevés dans votre mémoire, vous soutenez que le Parlement « doit aussi pénaliser le fait d’avoir recours à la force ou à la contrainte ». Je ne sais pas si vous avez jeté un coup d’œil aux amendements que l’on propose d’apporter au projet de loi aujourd’hui, mais l’un d’eux, dont je suis l’auteur par pure coïncidence, vise à ajouter la notion de contrainte à l’alinéa qui dit ce qui suit: « l’invite ou l’encourage à en faire partie ou la sollicite ». J’ai ajouté les mots « la contraint » à la disposition. Appuieriez-vous cet amendement? Je crois que je connais déjà la réponse que vous allez donner à ma question.

    Eh bien, oui. Je tiens simplement à m’assurer que le libellé qui est adopté dans le cadre du projet de loi C-394 et qui fera, ensuite, partie du Code criminel est clair — qu’on ne parle pas seulement de contraindre quelqu’un à faire partie d’un gang, mais aussi de la contraindre à demeurer dans un gang ou une organisation criminelle. Voilà vraiment la nuance que je tiens à apporter.

    Nous connaissons tous les trucs que les gangs emploient pour tenter de convaincre des jeunes à se joindre à eux. Il se peut que l’histoire qu’ils leur racontent diffère grandement de ce qui se produit une fois qu’ils sont devenus membres. Nous voulons profiter de cette occasion pour nous assurer que nous nous attaquons aux mesures que les membres de gang prennent pour intimider, menacer et effrayer d’autres membres ainsi que leur famille, leurs amis et leurs associés, dans le but de forcer le jeune à demeurer dans le gang.

    Je n’ai pas examiné l’article en question, mais j’espère que vous comprenez qu’il doit traiter non seulement du recrutement par les gangs, mais aussi des tactiques qui sont utilisées pour tenter d’empêcher les gens de les quitter après coup.

    Merci, monsieur Seeback.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Nous allons maintenant entendre M. Casey du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gouin, je tiens à vous poser quelques questions à propos de votre mémoire, en votre allusion à la page 4 au fait que les possibilités de financement ne tiennent pas compte de l’aspect crucial de la durée et qu’elles sont compromises en raison du caractère déraisonnable des calendriers ou de l’interruption du financement après la période pilote.

    Pouvez-vous signaler des projets pilotes précis qui n’ont pas eu le temps de fonctionner? Je suppose que ce qui me préoccupe en ce moment, c’est le fait que nous allons affecter des ressources pour financer des peines d’emprisonnement plus longues, des poursuites difficiles, des peines minimales obligatoires, vraisemblablement au détriment d’autres choix, comme ceux que vous mentionnez dans votre mémoire. Je me demande à quoi vous faites allusion précisément quand vous parlez de projets que vous n’avez pas eu vraiment l’occasion d’évaluer.

    Je crois comprendre que le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes est affecté à un groupe pendant une période de trois à cinq ans. Après cette période, que le groupe ait obtenu de bons résultats ou non, les fonds sont affectés à un autre groupe. Selon moi, cela fait obstacle à la mise en oeuvre de programmes efficaces, et l’on pourrait modifier cette règle si un programme était en mesure de démontrer sa réussite. Pour aider les jeunes à quitter des gangs ou pour les empêcher d’être recrutés, il faut établir des rapports profonds et cela exige du temps. Donc, si cette règle était modifiée, cela aiderait les groupes à mettre en place des programmes efficaces. Je sais que le fait que ces fonds soient limités empêche notre club de présenter des demandes de financement, car les responsables craignent de créer des attentes.

    Je pourrais peut-être ajouter quelques mots rapidement. Il y a quelques programmes comme le Police Athletic League ici à Ottawa — on lui a attribué un prix hier, en passant — qui ont reçu du financement provenant du Fonds pour la prévention du crime pendant plusieurs années. Les objectifs ont clairement été atteints. Lorsqu'on met fin au financement, le club doit alors chercher d'autres sources de financement, et c'est souvent vers le secteur privé qu'on se tourne. Malheureusement, il est parfois difficile d'obtenir le soutien des entreprises pour le genre de programmes dont on parle et pour les jeunes qu'on cible avec ces programmes. D'un point de vue marketing, par exemple, les programmes d'éducation sont beaucoup plus vendeurs.

    Je veux donc simplement ajouter qu'il s'agit, en fait, d'un obstacle au maintien et à la viabilité du programme à long terme, tout comme le transfert, si on veut, du financement du gouvernement fédéral vers une autre source de fonds.

    Parlant de financement, un peu plus loin dans votre mémoire — et vous y avez déjà fait allusion dans votre réponse — vous parlez du Fonds de lutte contre les activités des gangs et du Fonds du système de justice pour les jeunes. Vous avez dit que le financement annuel pour ces deux programmes est insuffisant pour lutter contre le problème croissant des gangs. Je présume que ce n'est pas une affirmation nouvelle. Pouvez-vous me dire quel a été le résultat de vos pressions à ce jour? De plus, lorsque vous dites qu'un financement annuel de 12 millions de dollars est insuffisant, pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur du financement qui serait requis pour produire des résultats significatifs?

    Les Clubs garçons et filles du Canada exercent des pressions à cet égard depuis plusieurs années, soit avant mon arrivée en poste. Nous demandons aux gouvernements fédéral et provinciaux d'investir 5 p. 100 du montant qu'ils consacrent au système de justice pénale. D'après les rapports produits au fil des ans, je crois que c'est le montant que nous souhaiterions voir investi.

    Il vous reste une minute, monsieur Casey.

    Cela m'amène à la question des investissements dans le système de justice pénale et à une question que j'aimerais poser au ministre Swan. Chaque fois qu'il est question de peines minimales obligatoires et d'inversion du fardeau de la preuve lorsqu'une personne demande une libération sous caution, les poursuites sont plus compliquées, la période de détention est plus longue, les négociations de plaidoyer sont plus rares, etc., si bien que la facture carcérale s'allonge pour les provinces, monsieur. Avez-vous chiffré les répercussions de ces changements? Si c'est le cas, de combien parle-t-on?

     Je peux vous dire que la sécurité publique a bel et bien un prix. Au Manitoba, comme dans toutes les provinces où les taux de criminalité sont plus élevés que la moyenne, nous savons que ce prix est élevé.

    Vous savez, pour nous, le fait d'imposer des peines obligatoires à quelqu'un qui décide de menacer la sécurité de notre collectivité, et qui met nos jeunes en danger, le fait d'avoir des mesures appropriées — des peines obligatoires, comme je le disais — cela vaut son pesant d'or.

    Monsieur Casey, les gangs connaissent la loi. Ils savent que s'ils ciblent les jeunes, que s'ils demandent à un jeune de 11 ans de passer de la drogue pour eux, il ne sera pas puni.

    Je ne veux absolument pas dire par là qu'on devrait sanctionner un jeune de 11 ans, mais les recruteurs au sein des gangs savent qu'en recrutant des mineurs, les jeunes seront assujettis à un régime différent si on les attrape.

    Je ne dis pas, encore une fois, qu'il faut changer cela, mais les gangs connaissent la loi. Nous voulons donc qu'ils soient au fait de cette disposition, qu'ils sachent que le recrutement des jeunes sera sanctionné. Je pense que cette disposition sera très utile pour protéger les jeunes et donner aux policiers les outils dont ils ont besoin pour lutter contre les gangs.

    Ce matin, Devon Clunis, le nouveau chef du Service de police de Winnipeg, disait sur une station de radio de la ville qu'il avait l'intention d'aller rencontrer les chefs de gang pour discuter avec eux et leur expliquer la loi, si on veut.

    J'aimerais bien que le projet de loi C-394 soit en vigueur et que le chef Clunis puisse dire aux membres des gangs que s'ils tentent de recruter des jeunes dans nos collectivités, la police aura les outils nécessaires pour leur mettre la main au collet.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Casey.

    C'est maintenant au tour de M. Albas, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus témoigner devant notre auguste assemblée pour nous faire part de leur expertise.

    J'aimerais me concentrer sur quelques points, en particulier les commentaires du ministre Swan.

    Monsieur le ministre, ce projet de loi vise manifestement à créer de nouvelles infractions punissables par mise en accusation dans le Code criminel pour interdire tout acte de recrutement, de sollicitation, d'encouragement ou d'invitation qui viserait à amener une personne à grossir les rangs d'une organisation criminelle pour commettre des méfaits.

    Mon collègue, M. Seeback, a également proposé un amendement portant sur la contrainte. Cette infraction serait alors passible d'une peine maximale d'emprisonnement de cinq ans, et d'une peine minimale d'emprisonnement obligatoire de six mois si la personne recrutée à moins de 18 ans.

    Croyez-vous que cette peine minimale obligatoire empêchera les gangs de s'en prendre aux plus vulnérables au sein de notre société?

    L'appartenance à un gang est un engagement à long terme, malheureusement. Je ne veux pas amplifier les choses, mais cela peut représenter une sentence à vie pour les jeunes qui vont vivre le reste de leurs jours au sein d'un gang.

    Nous sommes d'avis que le fait d'imposer des peines obligatoires aux membres des gangs qui se livrent à ce genre d'activités est pertinent. Il faut envoyer un message à cet égard.

    Nous savons que les membres des gangs, individuellement, n'agissent pas toujours de manière rationnelle, mais nous savons aussi que les chefs de gang connaissent la loi. Nous pensons donc que l'adoption du projet de loi C-394 les amènera à réfléchir avant de s'aventurer dans nos collectivités.

    Je suis heureux d'entendre cela, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, vous avez abordé la question de l'inclusion de lieux dans le projet de loi. Vous êtes d'accord avec l'idée. La question que je me pose est la suivante. En réponse à la question de Mme Boivin, vous avez dit que vous étiez contre l'idée d'imposer une peine additionnelle, en sus de la peine minimale obligatoire, si le recrutement avait lieu dans un endroit comme un Club garçons et filles, ou un parc, ou un terrain de jeux. Comment cela fonctionnera-t-il? Ne serait-il pas plus avantageux pour quelqu'un comme M. VanMackelbergh de pouvoir se dire que peu importe l'endroit où un individu tente de recruter un jeune de moins de 18 ans, nous aurons les outils nécessaires pour lui imposer sur-le-champ une peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement?

    Je ne comprends pas comment le fait d'inclure des lieux sans accroître la peine minimale obligatoire en conséquence rendra le tout plus efficace.

    Non, je pense que la question et la réponse portaient sur la peine maximale de cinq ans prévue dans le projet de loi C-394. Nous sommes d'accord avec l'idée de prévoir une peine plus lourde dans le projet de loi C-394 pour tenir compte du lieu du recrutement.

    Ne pensez-vous pas que les juges seraient en mesure de le faire aussi? Ne pourraient-ils pas se dire en fonction de la situation: « On a tenté de recruter ce jeune à la sortie même d'un Club de garçons et filles, et je dois envoyer un message très clair ici qu'il faut que justice soit faite »?

    Je vous pose la question.

    Si j'étais convaincu que cela se produirait, je n'aurais pas fait la demande.

    D'accord. C'est normal.

    Passons maintenant à l'idée d'inclure la contrainte pour empêcher quelqu'un de quitter un gang. Je veux simplement... et encore une fois, George a parlé du fardeau de la preuve.

    À mon point de vue, l'idée est d'opposer un obstacle au fait même d'approcher quelqu'un de cet âge. Si quelqu'un voulait quitter un gang et qu'on lui faisait des menaces ou qu'on l'intimidait — par des graffitis, ou en lançant une brique dans sa fenêtre — ne pourrait-on pas ajouter d'autres dispositions dans le Code criminel? Nous aurions la peine minimale obligatoire qui ciblerait la contrainte initiale, puis une autre accusation qui s'ajouterait.

    Eh bien, si on commet un acte de violence contre quelqu'un qui tente de sortir d'un gang, il s'agirait bien sûr d'une infraction en vertu du Code criminel et la police pourra intervenir. Mais si les membres d'un gang intimident ou menacent quelqu'un — que ce soit le membre du gang ou des membres de sa famille, des amis ou des associés —, nous pensons que la question est assez grave pour être incluse dans le projet de loi C-394.

    Très bien. Merci. Je suis heureux de vous l'entendre dire.

    Je veux aussi remercier les autres témoins. Je regrette ne pas pouvoir poser des questions à chacun d'entre vous.

    Eh bien, je vous demande pardon de vous avoir laissés de côté, car j'étais très intéressé par la proposition du ministre Swan, mais je vous remercie tous de votre excellent travail.

    Merci, monsieur Albas.

    Merci des réponses.

    Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique et à M. Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence parmi nous.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Swan.

    Si j'ai bien compris, ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Il va commencer à contrer ce fléau grandissant qu'est le recrutement des membres de gangs de rue. Toutefois, vous avez parlé d'une approche équilibrée où, certes, la répression est importante. J'aimerais que vous nous parliez des moyens et des ressources nécessaires et adéquates que vous avez mis sur pied. Je parle des policiers, des procureurs et de la création d'unités intégrées spécialisées permettant de remplir adéquatement votre mandat de répression.

    Par ailleurs, en ce qui a trait à la prévention, l'intervention et la réinsertion sociale, j'aimerais que vous nous parliez des programmes comme Lighthouses, Quartiers vivants, le projet AntiGang, Turnabout, Spotlight Unit, le mentorat Ototema, le programme de formation Ogijiita Pimatiswin Kinamatwin, etc.

    Combien d'heures avons-nous?

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Andrew Swan: Je vous remercie de poser la question, car cela met en lumière le fait que même si nous parlons aujourd'hui d'apporter des modifications au Code criminel, tous les échelons de gouvernement doivent en faire davantage. Nous sommes assurément d'avis qu'il est possible de mettre en place plus de partenariats pour éliminer à la source les problèmes qui sévissent sans doute dans votre collectivité, comme c'est le cas dans la mienne.

    Nous savons que l'un des meilleurs antidotes pour éviter que les jeunes se joignent à un gang c'est d'avoir de solides relations. Si le jeune continue d'aller à l'école, et qu'il voit qu'il a un avenir devant lui, qu'il peut s'inscrire à une école de métiers, ou aller à l'université ou au collège, ou entrer directement sur le marché du travail, il a beaucoup plus de chances de se tenir loin des activités criminelles. Les jeunes qui ont l'occasion de faire du sport ou de faire partie d'une organisation culturelle ou artistique ont beaucoup plus de chances de ne pas sombrer dans la criminalité. Les jeunes qui ont des influences positives dans leur vie sont beaucoup moins susceptibles de se laisser embarquer.

    Le gouvernement du Manitoba collabore avec les administrations municipales, celle de Winnipeg et d'autres aussi, pour garder les centres de récréation ouverts plus longtemps, pour mettre en place des programmes comme Lighthouses qui offrent aux jeunes un endroit sûr où se rassembler. Nous collaborons aussi à un nouveau programme offert après les heures de classe, appelé After School Matters, pour garder les jeunes occupés après les heures de classe, soit de 15 ou 16 heures jusqu'en début de soirée, en établissant des partenariats avec les entreprises locales pour leur offrir du mentorat et de bonnes valeurs qui les aideront toute leur vie. Pour nous, les gouvernements qui investissent dans ces activités se dotent d'une stratégie de prévention de la criminalité.

    En ce qui a trait à l'ajout d'agents de police et de procureurs de la Couronne, nous nous en sommes occupés en bonne partie.

    Le fonds pour le recrutement des policiers a été très utile à cet égard, mais je dois souligner qu'il est presque à sec maintenant. Les municipalités partout au Canada vont perdre des policiers si les administrations provinciales et municipales ne prennent pas le relais.

    Nous avons aussi commencé à recruter des procureurs de la Couronne. Je sais que d'autres provinces ont pris des décisions différentes.

    Encore une fois, la sécurité publique a un prix. Nous sommes prêts à continuer d'investir dans les agents de police, les procureurs de la Couronne, les greffiers, ainsi que dans le système d'aide juridique pour bâtir des collectivités en santé.

    Merci, monsieur Swan.

    Ma deuxième question s'adresse aux représentantes des Clubs Garçons et Filles du Canada.

    Dans votre mémoire, que j'ai trouvé très intéressant, vous avez écrit qu'il faut contrer l'itinérance, investir dans le développement des jeunes, leur offrir des solutions de rechange viables et gratifiantes pour remplacer la vie dans un gang, offrir des programmes de justice réparatrice et des services de santé mentale aux jeunes qui veulent quitter les gangs. J'ai compris aussi que la prévention était payante pour la société et qu'il fallait investir à long terme dans la fiabilité des programmes. J'aimerais que vous fassiez des commentaires là-dessus et que vous me parliez du travail que vous faites tous les jours avec ces jeunes.

    Il vous reste moins d'une minute, s'il vous plaît.

    Des voix: Oh, oh!

    Bien sûr, monsieur le président.

    Je n'ai pas le privilège de travailler directement avec les jeunes, mais les clubs font un très grand travail, comme vous l'avez dit. Ils pensent vraiment à l'ensemble des programmes et au soutien dont les jeunes ont besoin pour réussir, mieux profiter de la vie et contribuer de façon positive à leur pays.

    Il y a une histoire qui provient du club de Winnipeg. On nous a dit de considérer l'argent qu'il faut pour faire fonctionner le club et de penser que si on fermait celui-ci pour économiser, environ 50 jeunes pourraient connaître des problèmes. C'est très possible. Pensons à l'argent qu'on économiserait par rapport à l'argent que cela coûterait pour emprisonner 50 jeunes. Cela équivaut à ce qui fait fonctionner le programme durant toute l'année. Cela dessert des centaines de jeunes. C'est pour vous donner une petite idée de la valeur de ce qui se fait.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Jacob.

    Nous passons à M. Armstrong, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    Je vais commencer par vous, agent VanMackelbergh. Quel est votre titre, monsieur?

    À l'heure actuelle, je suis vice-président de l'Association des policiers de Winnipeg. J'ai été affecté à ce poste à temps plein.

    Très bien, monsieur le vice-président. Merci d'être ici.

    Le ministre a parlé du recrutement de jeunes qui sont atteints du TSAF. Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec les gangs, mais j'ai déjà travaillé avec des jeunes qui sont atteints du TSAF. Pouvez-vous me dire ce que les gangs vont faire faire à un jeune qui est atteint de cette maladie? Que vont-ils leur demander de faire?

    Je dirais encore une fois qu'on les recrute tellement jeunes maintenant... Il s'agit d'un crime de prédation aussi bien que d'autre chose. Je vais être clair ici. Les gangs ne recrutent pas au hasard. Ils cherchent des jeunes répondant à un certain profil, et souvent, comment nous le savons, ceux qui sont atteints de ces syndromes ont déjà l'impression d'être des marginaux. Les gangs misent là-dessus et cela crée une loyauté presque indestructible. Ces jeunes vont baigner dans cette culture pendant quatre ou cinq ans en ayant un sentiment d'appartenance et en ayant le sentiment que les membres du gang sont les seuls à les aider, alors qu'il s'agit uniquement de manipulation.

    Si une loi comme celle-ci est importante — et nous l'avons déjà tous entendu et nous l'avons entendu dans les questions —, c'est parce qu'on a besoin d'une stratégie à plusieurs volets pour s'attaquer aux gangs. L'application de la loi en est un. En s'attaquant au recrutement, on protège les investissements faits par la société dans les autres initiatives, car les gangs ciblent les endroits que nous mettons à la disposition des jeunes pour les tenir loin des activités criminelles.

    Il s'agit vraiment d'un investissement. Encore une fois, si je peux me permettre d'insister, les jeunes vont ensuite gravir les échelons dans ce milieu de manière à ce que les grosses pointures, comme je l'ai dit précédemment, sachent ce qu'ils ont sous la main. C'est de la programmation. Si on n'arrive pas à briser cette programmation, si on ne peut pas intervenir dans la vie d'un jeune, il n'aura jamais la chance de participer activement à la société. Avant que la lumière s'allume peut-être un jour pour lui ou qu'une expérience douloureuse lui ouvre les yeux, il aura ingurgité ce poison pendant une décennie et il ne pourra jamais vraiment s'en débarrasser. Voilà pourquoi c'est si important.

    On a parlé d'une zone d'exclusion des gangs, de mettre en place une zone de protection autour des écoles, des centres de récréation, des Clubs garçons et filles. Si ce projet de loi est adopté et qu'on inclut une disposition comme celle-là, comment les gangs réagiront-ils? Trouveront-ils une façon de contourner cela? Ils vont trouver des endroits pour attirer des élèves, des jeunes...

    Depuis aussi longtemps que les lois existent, les criminels se sont employés à trouver des façons de les contourner, mais la société doit agir. Je dirai encore une fois que l'Association des policiers de Winnipeg a joint le geste à la parole. Nous avons mis sur pied un programme pour aller dans les écoles, de la maternelle en montant, afin de sensibiliser les jeunes. Nous avons des agents qui donnent de leur temps et qui vont dans les écoles pour montrer aux jeunes une autre facette de la société, pour leur parler de gentillesse et du respect des autres et pour leur montrer la voie.

    C'est comme pour toute loi. Si nous décidons d'établir une zone d'exclusion des gangs, une zone où les gangs ne pourront pas mettre les pieds pour s'attaquer aux êtres les plus vulnérables de notre société, soit parce qu'ils sont jeunes ou ont des aptitudes intellectuelles moindres, nous aurons posé un geste concret. Je pense que c'est important. Cela répond-il à votre question?

     Tout à fait.

    Je vais continuer dans la même veine et demander au ministre de répondre à la prochaine question. Vous avez consulté vos services de police partout au Manitoba, je suis certain. Si ce projet de loi est adopté, quels sont les autres outils qu'ils aimeraient avoir? Que pourrait-on faire ensuite pour empêcher les gangs de recruter? De quels autres outils les policiers ont-ils besoin?

    En ce qui a trait au Code criminel, il y a quelques éléments dont nous pourrons discuter un autre jour.

    Je crois que les agents de police veulent assurément que nous continuions à cibler les individus qui sont au sommet de la pyramide, ceux qui contrôlent les gangs et les organisations criminelles, ceux qui décident des éléments dont George a parlé, à savoir quels jeunes cibler et pourchasser.

    Je crois que si ce projet de loi est adopté, cela aidera les policiers. Si les amendements sont aussi adoptés, les policiers seront contents. Ils pourront à tout le moins faire respecter la zone de protection autour des endroits où nous voulons que nos jeunes se sentent en sécurité.

    Merci, monsieur Armstrong. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Merci beaucoup pour les questions et les réponses.

    C'est maintenant le tour de M. Mai, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence.

    De toute évidence, nous comprenons, et nous trouvons nécessaire de nous attaquer au recrutement des gangs, mais nous devons aussi avoir les ressources nécessaires. Ici, à Ottawa, nous travaillons avec les lois, et tout cela. C'est pourquoi nous trouvons formidable de vous avoir ici, parce que vous êtes sur le terrain.

    Le directeur parlementaire du budget a récemment publié un rapport intitulé « Analyse des dépenses au titre du système de justice pénale au Canada ». Il y mentionne que 73 p. 100 des dépenses totales du système de justice pénale sont assumées par les provinces et territoires. Dans le dernier budget, rendu public la semaine passée, nous savons que le gouvernement a décidé de ne pas renouveler le Fonds de recrutement de policiers.

    J'aimerais savoir quelles incidences cela risque d'avoir pour vous, que ce soit à l'échelle de la province ou en ce qui concerne les policiers.

    Vous pourriez commencer, monsieur Swan.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce lié au projet de loi? Parlez-vous de l'application de la loi, dans cette disposition?

    J'en parle.

    Je pense que c'est lié. Je vais les laisser répondre. Une question a été posée au sujet de ce que cela coûte aux provinces, et elle a été permise, alors je vais aussi permettre celle-ci.

    Encore une fois, il y a un coût à la sécurité publique. Nous savons, au Manitoba, que nous assumons une part croissante de cette responsabilité au fil des années. J'aurai la chance de rencontrer le ministre Nicholson, plus tard dans la journée, et je vais répéter certaines des choses que nous avons soulevées, tant en public qu'en privé, au nom du Manitoba.

    Il ne fait aucun doute que le financement de l'aide juridique représente une importante préoccupation pour le Manitoba et d'autres provinces. Les provinces sont au fait des coûts accrus de l'aide juridique. Le Manitoba appuyait bon nombre des dispositions du projet de loi C-10, principalement parce que nous les avions demandées. Nous pensons que bien des dispositions du projet de loi C-10 sont nécessaires. Nous savons qu'elles vont donner lieu à des coûts additionnels, et nous espérons renouveler le partenariat que nous avons avec le gouvernement fédéral.

    Le tribunal de traitement de la toxicomanie est un autre aspect. Nous pensons que le gouvernement fédéral a investi très judicieusement en permettant aux tribunaux de traitement de la toxicomanie d'aller de l'avant. Nous aimerions beaucoup mettre l'accent sur ces tribunaux pour que les gens qui enfreignent la loi à cause de leur toxicomanie soient traités en marge du système pénal. Nous espérons continuer de raffermir ce partenariat.

    Je pense avoir délicatement mentionné le Fonds de recrutement de policiers. Il ne sera plus financé. On constatera une baisse du nombre de policiers dans bon nombre de municipalités, à moins que la province prenne le relais.

    Nous travaillons bien avec le gouvernement fédéral. Nous croyons qu'il faut offrir du soutien quand le gouvernement fédéral va dans la bonne direction, peu importe le parti au pouvoir. Nous critiquons aussi le gouvernement fédéral si nous pensons qu'il ne va pas dans la bonne direction.

    Ce projet de loi est un pas en avant. Comme je l'ai dit, nous aurons d'autres choses à dire, dans des contextes différents, au sujet de la meilleure façon de collaborer pour continuer d'améliorer les partenariats visant la sécurité des Canadiens.

    Ce n'est vraiment pas de mon ressort.

    Monsieur VanMackelbergh, en matière de recrutement de policiers, nous savons par exemple que, pour ce projet de loi, vous devez avoir les ressources nécessaires pour vous attaquer au problème. Nous parlons de la nécessité d'avoir des policiers sur le terrain pour nous attaquer aux problèmes relatifs aux gangs. Le Fonds de recrutement de policiers était là pour garantir la présence des personnes nécessaires aux premières lignes.

    Ne serait-il pas utile d'avoir les fonds nécessaires pour embaucher davantage de policiers qui s'attaqueraient à ce problème?

    Je me contenterai de dire que plus il y a de monde sur le terrain, plus on peut couvrir de terrain. Tout général vous le dira. Plus vous avez de policiers sur place, plus ils voient les crimes, plus ils les détectent, plus ils peuvent trouver de solutions.

    Je ne peux parler que de notre territoire. Notre effectif a crû au fil des années. Nous avons une unité qui se consacre au crime organisé. Nous avons une unité qui se consacre au crime de rue. Les patrouilleurs qui sillonnent ces rues voient cela tout le temps.

    Il est facile de dire que d'avoir plus de policiers serait utile; ça ne fait aucun doute. Mais je pense que, pour résoudre la question de l'unité des gangs, il faut plutôt tirer le maximum des ressources que vous avez. Tout ce que vous pouvez faire pour accroître les ressources aidera sans nul doute, et ce fonds a certainement aidé beaucoup d'administrations. Cela ne fait aucun doute.

    Nos relations avec le gouvernement provincial sont bonnes. Le ministre Swan a lancé beaucoup d'initiatives visant à nous donner les outils, mais je pense qu'en soi, pour éclaircir les choses... Honnêtement, est-ce que ça aide beaucoup? Oui, mais ce n'est pas la réponse.

    Merci, monsieur Mai.

    L'ordre du jour dit 16 h 30, mais avec l'indulgence du comité, j'ai deux autres intervenants sur ma liste. Si ça ne vous dérange pas, je vais les laisser finir. Si nos témoins peuvent rester encore six minutes, ce serait formidable. Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de M. Menegakis, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Vous avez souvent mentionné aujourd'hui, monsieur le ministre, que les gangs, et particulièrement les chefs de gangs, connaissent la loi. De toute évidence, nous avons aujourd'hui des lois plutôt punitives pour ceux qui s'adonnent aux genres de crimes que l'on attend des gangs.

    Je sais qu'à la deuxième lecture de ce projet de loi, le parrain, le député Parm Gill, a indiqué que son but était de se concentrer en particulier sur le problème des jeunes qui sont ciblés et recrutés par les gangs, des gangs criminels, bien entendu. Quand vous parlez de gangs dans ce contexte, ce sont des gangs criminels. Il a signalé que des jeunes sont recrutés par les organisations criminelles les plus notoires et les plus violentes au Canada en raison de leur âge et de leur vulnérabilité.

    Compte tenu de ce que nous avons entendu aujourd'hui, et de certaines des questions et des réponses qui ont suivi vos exposés, nous parlons en réalité d'un outil supplémentaire, dans la boîte à outils d'application de la loi.

    Pensez-vous que les peines proposées pour le recrutement de jeunes, particulièrement l'imposition d'une peine minimale obligatoire, auraient nettement pour effet de dénoncer une telle conduite? J'aimerais savoir si vous trouvez que cela refléterait l'intention du Parlement de protéger les personnes vulnérables, comme les enfants, des menaces du crime organisé.

    Je dirais que oui. C'est un autre pas dans la bonne direction. Si nous pouvons dire de cela que c'est une manière de dénoncer ou... Je préférerais parler d'une conséquence garantie. Si un membre de gang est pris à recruter un jeune, il sait qu'il y aura une conséquence.

    Je sais que nous avons discuté de la question de savoir s'ils réussiraient à s'en soustraire. Si nous débarrassons les terrains de jeu et les écoles des gangs, ne vont-ils pas essayer ailleurs? Oui, mais tout ce que nous faisons est positif s'il leur est plus difficile de s'adonner à leurs activités, de recruter des gens et de causer du tort.

    Les lois sur la confiscation des biens des groupes criminels que le Manitoba et d'autres provinces ont adoptées en sont un exemple. Les gens diront: « Est-ce que ça règle le problème? » Non, mais c'est un pas dans la bonne direction. Si nous nous attaquons à leur portefeuille en saisissant leurs biens par la voie du droit civil, il devient d'autant difficile pour les gangs et les organisations criminelles de s'adonner à leurs activités. Nous créons un contexte de plus en plus hostile pour les gangs. Nous dérangeons leurs activités. Nous leur rendons la tâche difficile et, ce faisant, nous obtenons des rues plus sûres.

    Merci.

    Monsieur VanMackelbergh, votre position est unique, en ce sens que vous parlez au nom des milliers de policiers qui sont membres de votre association. Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont les simples agents perçoivent ce projet de loi?

    Je pense que vous l'avez très bien exprimé au début de votre question. En réalité, cela représente pour nous un autre outil. S'il est adopté tel quel, nous savons qu'il aura aussi un effet sur la libération conditionnelle, car il y aura des conséquences pour les membres de gangs endurcis. Ce n'est pas pour le débutant, par exemple, mais bien pour le membre endurci, qu'il y a une conséquence. On peut aller en prison pour cinq ans, à 18 ou 19 ans. Ce n'est pas la mer à boire. Quand ils sortent, ils sont plus gros et plus forts. Mais quand il s'agit de membres de gangs qui sont rendus à 45 ou 50 ans au moment de régler la question de la libération conditionnelle, croyez-moi, ils y pensent.

    Les simples agents accueillent positivement tous les outils qui leur sont donnés. Comme je l'ai dit, nous espérons que ce n'est pas un outil encombrant et qu'il peut être mis en oeuvre. C'est ce qu'en penseraient les simples agents, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci de votre intervention.

    Le dernier est M. Marston, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président, et merci d'avoir prolongé la séance. Je l'apprécie énormément.

    Monsieur le ministre Swan, nous vous remercions d'avoir parcouru une si longue distance pour venir nous parler.

    Je veux simplement dire très clairement que tous les membres du comité, ainsi que le Parlement, reconnaissent que les gangs de jeunes sont un fléau. Ce n'est pas une question partisane, d'après ce que je constate. Mes commentaires vont cependant paraître partisans, et c'est pourquoi j'aborde la question ainsi. Honnêtement, comme d'autres, j'ai été très surpris de constater qu'un seul député entreprenait quelque chose de cette nature. Vu le sérieux de la situation, nous pensions qu'une approche plus globale serait préférable.

    Je vais vous poser une petite question.

    Connaissez-vous l'initiative Vibrant Communities? Il y a une telle initiative à Calgary. Cela nous vient des États-Unis. Hamilton a une table ronde sur la pauvreté qui se penche sur les aspects négatifs de la pauvreté. J'étais conseiller scolaire à Hamilton, et j'ai vu de mes propres yeux que nos secteurs les plus pauvres étaient ceux où les gangs remportaient le plus de succès. C'est donc le principe de la démarche globale.

    Si vous répondiez à cela, j'en serais ravi, mais veuillez en parler aux ministres, quand vous les rencontrerez, car vous avez initialement abordé 14 points, et celui-ci serait un ajout utile.

    Je sais que bien des collectivités ont des démarches différentes pour s'attaquer au crime et aux problèmes de justice. À Winnipeg, le conseil municipal a créé un programme appelé LiveSAFE, qui serait très semblable à cela.

    Nous savons que Prince Albert, en Saskatchewan, est à l'origine de ce que nous considérons comme une approche d'avant-garde à la violence. Elle se fonde en fait sur l'initiative de réduction de la violence de Glasgow, qui a remporté des prix à l'échelle mondiale. Il est réellement question d'aider la police. À Winnipeg, à trois heures du matin, le samedi, les policiers ne sont pas que des policiers. Ils sont aussi des travailleurs en santé mentale. Ils sont des conseillers et, dans bien des cas, ils prodiguent les premiers soins. Les policiers sont à la toute première ligne. À Prince Albert, les policiers ont réellement été intégrés dans une initiative communautaire plus vaste dont le but est de réduire la violence, mais ce projet a également amené des améliorations sur divers autres plans: par exemple, moins de personnes sont aiguillées vers les services à l'enfance et à la famille, la fréquentation scolaire s'est améliorée, et les visites aux services de soins de santé sont moins nombreuses.

    Je pense qu'il est clair que nous devons mieux soutenir nos policiers, et nous le faisons en allant chercher tous les autres membres de nos collectivités qui comprennent les besoins. Le modèle de Prince Albert est très excitant. Un type du nom de Dale McFee, l'ancien chef de la police de Prince Albert, en est le champion. Le gouvernement de la Saskatchewan a eu l'intelligence d'aller le chercher. Il est maintenant, je pense, le sous-ministre du ministre Tell, responsable des services correctionnels de la Saskatchewan. Le chef McFee, ou maintenant, le sous-ministre McFee, est tout à fait disposé à parler de l'expérience de Prince Albert, et je pense que tous les Canadiens devraient envisager cela.

    Monsieur VanMackelbergh, je trouve toujours formidable d'entendre un agent qui a l'expérience des services de première ligne. L'information que vous nous avez donnée au début fait surgir une question. Nous savons que les prisons comptent parmi les meilleurs lieux de recrutement des gangs, parce que les gens ne peuvent s'en aller: ils peuvent en venir à les connaître et travailler à les convaincre au fil du temps. Je m'intéresse à votre expérience: quels changements constatez-vous chez les jeunes qui sortent de prison? S'il reste assez de temps, les représentantes des Clubs garçons et filles du Canada auront peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

    Merci.

    Honnêtement, monsieur, il y a plus d'une réponse à cela.

    Du moins d'après mon expérience, ce que vous voyez, quand de jeunes hommes sortent... on y forme des gladiateurs. Vraiment. Une fois qu'ils ont adopté le style de vie, en sortent-ils plus gros, plus forts et plus fins? Certainement.

    C'est intéressant. Quelqu'un a parlé tout à l'heure de justice réparatrice. Vous pouvez aussi soutenir que les jeunes qui commettent leur première infraction, qui pourraient pencher d'un côté ou de l'autre... Parfois, ils sortent et ne veulent plus rien savoir de tout cela: c'est tout le contraire du criminel pur et dur.

    Quand vous êtes un jeune membre et que vous arrivez en prison, votre statut est supérieur à celui des autres qui ne font pas partie du gang, mais vous êtes quand même au bas de la hiérarchie. Et nous ne parlons pas de ce qui se passe là.

    Bien franchement, ce sont les deux expériences les plus remarquables. Honnêtement, j'aime mieux voir les gangs recruter en prison que dans la cour d'école.

    Les représentantes des Clubs garçons et filles du Canada veulent-elles dire quelque chose? Je vais vous donner une minute, si vous le souhaitez.

    Je n'ai rien à ajouter à cela.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins. Vous avez fait d'excellentes présentations. Elles nous donnent beaucoup de matière à réflexion, concernant les amendements.

    Nous allons nous arrêter trois ou quatre minutes, pour laisser les gens s'installer, puis nous allons faire l'étude article par article.

    Sur ce, je suspends la séance pour quatre minutes.

    Nous reprenons, mesdames et messieurs. Nous entamons la deuxième moitié de notre séance. Nous allons faire l'étude article par article du projet de loi C-394.

    Si vous avez des questions à poser au représentant du ministère, M. Taylor, au sujet d'un ajout ou d'un amendement que nous étudions, c'est le moment de le faire. Nous poserons nos questions au fur et à mesure que nous progressons dans l'étude article par article.

    Nous avons huit amendements qui nous ont été soumis antérieurement. Je pense que le NPD présente un neuvième amendement. Il y en a un que je vais devoir rejeter, alors nous en aurons un total de huit.

    Commençons l'étude article par article.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    Le président: Un amendement est proposé. C'est l'amendement G-1, ce qui veut dire gouvernement-1.

    Monsieur Goguen, voulez-vous en parler?

    Certainement.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-394 apporte des modifications au Code criminel. Ainsi, le recrutement d'une personne pour faire partie d'une organisation criminelle deviendrait une infraction punissable en vertu du Code criminel. La peine maximale d'incarcération serait de cinq ans. De plus, si la personne recrutée est mineure, il y aurait une peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement.

    Il faudra démontrer que le recrutement de membres vise à accroître la capacité de l'organisation de faciliter ou de commettre un acte criminel. Le projet de loi envoie un message clair: de tels comportements ne seront pas tolérés. Il contribuera aux efforts du gouvernement pour protéger les jeunes des menaces posées par le crime organisé.

    Bien que le gouvernement soit favorable à l'adoption de ce projet de loi et à la création d'une nouvelle infraction criminelle, il reconnaît que certaines modifications de forme s'imposent. Ces modifications n'auraient aucun impact sur les questions de fond touchant la nouvelle infraction criminelle proposée, mais permettraient d'obtenir le niveau de précision et de cohérence requis dans les versions anglaise et française du projet de loi, tout en assurant l'harmonisation avec le libellé employé par ailleurs dans le Code criminel.

    Les amendements que je vais vous soumettre aujourd'hui, monsieur le président, visent exactement cet objectif. Celui proposé par M. Seeback fait exception, car il concerne davantage le fond du projet de loi.

    Pour revenir à ce premier amendement, il porte sur l'article 13 ainsi que sur l'article 2. La première proposition vise à modifier le titre intégral dans la version française, à la page 1 du projet de loi. Cet amendement doit être considéré conjointement avec ceux qui modifient les versions française et anglaise de l'article 2 et les versions française et anglaise de l'article 13.

    J'ai beaucoup de difficulté à vous suivre.

    Ce n'est pas tout à fait cela, monsieur Goguen. Selon ce que nous avons ici, ce serait l'amendement G-7 qui modifierait le titre, et non l'amendement G-1.

    Permettez-moi de vous répéter ce qu'on m'a dit à ce sujet. Si l'amendement G-1 est adopté, il en ira automatiquement de même des amendements G-5 et G-7. Pour que tout le monde comprenne bien, les conservateurs souhaitent que ces trois amendements soient considérés en bloc.

    Ai-je raison de dire que cela concerne les articles 12 et 13?

    J'ai l'amendement G-7 qui modifie le titre. L'amendement G-5 porte sur l'article 13.

    L'article 13 et G-7.

    L'article 2...

    Je parlais des articles 2 et 13 du projet de loi, mais il y a un impact sur les amendements G-1 et G-5.

    L'amendement G5. C'est ça.

    Il y a une distinction entre les articles et les propositions.

    Je sais, mais vous avez commencé à parler...

    Comme nous parlons du titre, c'est l'amendement G-7.

    Je vous prie de m'excuser.

    Est-ce que nous nous comprenons maintenant, monsieur le président?

    Oui, nous voyons de quoi il est question.

    D'accord. Selon ce que j'ai ici, le projet de loi propose d'intégrer la nouvelle infraction concernant le recrutement aux dispositions de l'article 183 du Code criminel sur l'écoute électronique. L'article 13 ajouterait la nouvelle infraction à la liste des « infractions primaires » pour les fins des dispositions touchant l'ADN qui sont prévues à l'article 487.04. Dans ces deux articles comme dans le titre intégral en français, on parle d'une nouvelle infraction pour le « recrutement... par une organisation criminelle ». Une modification de forme est requise pour préciser que la personne qui effectue le recrutement doit elle-même être membre de l'organisation criminelle.

    Pourriez-vous ralentir un peu? Les interprètes ont de la difficulté à vous suivre.

    Désolé, j'oubliais l'interprétation.

    Vous avez terminé?

    J'ai terminé, d'accord.

    Merci, monsieur Goguen.

    On vient donc de proposer l'amendement technique G-1 dans la liasse que vous avez reçue. Si l'amendement G-1 est adopté, la décision s'appliquera automatiquement aux amendements G-5 et G-7.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet de cet amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 2 modifié est adopté)

    (Les articles 3 à 8 inclusivement sont adoptés)

    (Article 9)

    Il y a plusieurs amendements au sujet de l'article 9. Nous avons tout d'abord l'amendement G-2 qui a été proposé par M. Seeback.

    Je donne la parole à M. Seeback pour qu'il nous explique son amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons pu entendre les interventions de M. Gill et des témoins qui comparaissent aujourd'hui. J'ai l'impression qu'il nous manque quelque chose dans la définition des activités qui devraient être interdites. Mon amendement propose donc d'ajouter la notion de contrainte, car il semble ressortir clairement des témoignages entendus qu'il y a différentes circonstances où une personne peut être contrainte à faire partie d'une organisation criminelle par la menace ou par tout autre moyen. Mon amendement vise donc à prévoir des cas semblables.

    Y a-t-il des questions?

    Madame Boivin.

    Cet amendement ne nous pose pas de difficultés. Ce n'est pas la première fois que nous voyons une proposition de la sorte.

    On a vu cela dans le cas du trafic d'être humains. D'ailleurs, je suis contente que l'amendement soit présenté. De plus, on est conscients de ce que le ministre Swan nous a dit.

     Par ailleurs, je pense qu'il nous a ouvert une fenêtre pour considérer aussi la contrainte subie pour rester dans un gang. La question de cette contrainte n'est pas incluse dans ce projet de loi. Toutefois, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire qui traite d'une situation bien particulière. On va donc s'occuper de cela pour commencer. Cela me semble bien logique dans les circonstances.

    D'accord. D'autres commentaires au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal])

    Le président: L'amendement suivant concernant l'article 9 est le G-3 qui vise à remplacer l'article « a » par « the » dans la version anglaise.

    Il s'agit d'une modification corrélative. On propose une modification de forme à la version anglaise de l'article 9. L'amendement proposé corrigerait une discordance entre les versions anglaise et française. On indiquerait ainsi clairement dans les deux langues officielles que le recrutement de membres par une organisation criminelle viserait l'accroissement de ses propres capacités. Pour ce faire, il faut modifier la version anglaise pour qu'elle indique: « to join the criminal organization ». L'intention de cette disposition est déjà reflétée dans la version française, mais pas dans la version anglaise. Cette formulation est aussi conforme aux dispositions de l'article 467.11 touchant la participation aux activités d'une organisation criminelle. C'est donc une modification corrélative.

    Merci, monsieur Goguen.

    Y a-t-il des questions à propos de cet amendement?

    (L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-1 qui est recevable. Il a été présenté par M. Cotler, mais c'est M. Casey qui est ici aujourd'hui.

    Je vous donne donc la parole, monsieur Casey, si vous souhaitez nous expliquer cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit bien sûr ici de supprimer la peine minimale obligatoire prévue dans le projet de loi C-394, car le Parti libéral s'oppose à des peines semblables. Nous faisons confiance à nos juges; nous savons qu'ils peuvent utiliser leur pouvoir discrétionnaire à bon escient.

    J'écoutais tout à l'heure avec le plus grand intérêt M. Albas dans le préambule à l'une de ces questions. Je me suis pris à espérer un peu qu'il en vienne à convenir qu'il y a lieu de faire confiance aux juges de temps à autre. Je vis d'espoir en me disant que nous avons peut-être converti quelqu'un à notre façon de voir les choses en la matière.

    Nous estimons les juges tout à fait aptes à imposer des peines adaptées aux circonstances et à la gravité de l'infraction commise. Les peines minimales obligatoires peuvent, dans certains cas, mener à des violations de la Charte des droits, et des tribunaux de l'Ontario et de la Colombie-Britannique n'ont pas hésité récemment à invalider de telles dispositions.

    Je souligne en terminant que toutes les données disponibles, y compris celles provenant de notre ministère de la Justice, démontrent que les peines minimales obligatoires n'ont pas d'effet dissuasif. Vous vous souviendrez que j'ai posé directement la question à M. Gill qui n'a pas été en mesure de nous fournir la moindre preuve du contraire. Les peines minimales sont à l'origine de nouveaux crimes, tant en prison qu'à l'extérieur, favorisent la surpopulation des pénitenciers, un autre phénomène pouvant causer des violations de la Charte, tout en ne contribuant d'aucune façon à la réhabilitation des contrevenants ou à leur réintégration dans la société, une réalité que l'on occulte complètement en misant uniquement sur l'incarcération.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Casey.

    Nous avons une liste d'intervenants. Nous débutons avec M. Albas.

    J'aimerais seulement répéter, monsieur le président, ce que j'ai dit la dernière fois que nous avons discuté de ce projet de loi. J'appuie sans réserve les peines minimales obligatoires qui existent d'ailleurs depuis très longtemps au Canada. C'est une réalité de notre système judiciaire depuis aussi loin que 1903, et je ne vois pas pourquoi on les contesterait aujourd'hui. Malheureusement, certains ont mal interprété ou mal compris mes propos. Peut-être M. Casey voudra-t-il en discuter avec moi après la réunion. J'aimerais bien savoir comment il en est arrivé à penser une chose pareille.

    Merci.

    Il y a toujours les bleus, monsieur Albas.

    Monsieur Seeback.

    J'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce que vient de dire mon collègue, M. Albas. Voilà plus de 100 ans que des peines minimales obligatoires sont prévues dans notre code criminel. Mon collègue libéral semble beaucoup s'en indigner, mais je dois souligner que son parti n'a jamais considéré la suppression des peines minimales obligatoires pendant qu'il formait le gouvernement. Qui plus est, certaines des modifications que les libéraux ont eux-mêmes apportées au Code criminel comportaient des peines minimales obligatoires.

    J'estimais important que cela figure au compte rendu.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Goguen.

    Nous sommes peut-être assez près de la rivière, monsieur le président, mais je pense que nous sommes encore loin d'une conversion.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Robert Goguen: Quoi qu'il en soit, dans le contexte du crime organisé, nous savons que les tribunaux déterminent souvent les peines en s'appuyant sur les principes de la dénonciation et de la mise à l'écart de la société. Je pense que nous avons entendu certains témoignages à l'effet qu'une peine minimale s'impose effectivement dans le cas du recrutement d'une personne mineure. La peine minimale de six mois proposée permet d'atteindre les objectifs visés tout en envoyant un message clair pour ce qui est de la dénonciation et de la mise à l'écart de la société. Nous y voyons un élément fondamental de ce projet de loi et nous allons bien évidemment nous opposer à cet amendement.

    Merci.

    Madame Boivin, vous avez la parole.

    En matière de sentences minimales obligatoires, on a entendu, lors de l'étude de plusieurs projets de loi, différents témoins nous dire que ce n'était pas toujours ce qu'il y avait de plus efficace. On nous a aussi mentionné que cela pouvait faire en sorte que certains dossiers soient contestés en cour.

     Je suis certaine que les membres du comité vont se rappeler du témoignage de l'ancien juge de la Cour suprême John Major, qui nous a dit qu'une sentence minimale obligatoire n'était pas nécessairement contraire à la Charte. Si ce n'est pas déraisonnable, elle peut être analysée et vue en fonction de son objectif. On va donc toujours l'analyser sur ce plan. Il existe déjà, dans le Code criminel, différentes dispositions qui comprennent des sentences minimales.

     En principe, le NPD est généralement opposé à l'idée de déterminer les sentences que doivent imposer les tribunaux. On pense encore et toujours qu'ils sont les mieux placés pour le faire. Parfois, les sentences minimales constituent les durées les plus basses qu'on peut imposer. Cela étant dit, c'est la position que l'on adopte au sujet du projet de loi C-394. Entre deux maux, il faut parfois choisir le moindre. On est tous conscients de ce qu'on a entendu ici. Ainsi, les Clubs Garçons et Filles du Canada et tous les témoins entendus s'entendent pour dire que le projet de loi C-394 est un élément essentiel, mais qu'il est nécessaire de s'assurer d'avoir une politique bien équilibrée. Cet élément peut être utile dans les circonstances.

     Je pense qu'il faut faire attention et ne pas refuser les sentences minimales obligatoires seulement par principe. Nous considérons chaque projet de loi un par un de façon à voir si l'essentiel de ce qu'on vise est nécessaire dans les circonstances. J'ose espérer que si les juges lisent ce que les politiciens et le législateur ont dit dans le contexte de l'étude d'un projet de loi, ils vont savoir que, pour les membres de ce comité, le message essentiel qu'on veut envoyer est que le recrutement dans des gangs criminels est une chose qu'on ne peut pas tolérer.

    Dans ce contexte, une durée de six mois me semble très basse, mais je n'encouragerai pas les conservateurs à l'augmenter. On laissera la cour le faire. Toutefois, entre six mois et cinq ans, il y a amplement de place pour que la cour établisse une sentence raisonnable dans les circonstances.

    Il faut aussi noter qu'il est bien clair que, dans le cas des jeunes contrevenants qui ont moins de 18 ans — je pense que notre analyste de la Bibliothèque du Parlement l'a bien précisé —, ce ne serait pas le même système qui s'appliquerait. De toute façon, compte tenu de tout ce que j'ai entendu de la part des témoins aujourd'hui, je ne suis pas certaine que je voudrais envoyer des jeunes en prison pour six mois, car c'est un contexte d'endurcissement ou d'école du crime. Je pense que c'est donc vraiment la limite.

     Toutefois, comme le député libéral, on est un peu allergiques à l'idée de dire à la cour quoi faire, mais, en même temps, je pense qu'il y a une bonne marge qui permet à la cour d'avoir une certaine discrétion au cas par cas.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres intervenants concernant cet amendement?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement LIB-2 porte sur l'article 9 également. Ma décision à ce sujet est fondée sur la disposition suivante:

    C'est à la page 766 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    De l'avis de la présidence, la création d'une exemption pour une certaine catégorie de personnes, alors qu'il n'en existe aucune actuellement, va à l'encontre du principe établi dans le projet de loi C-394. Cette nouvelle disposition devrait s'appliquer à tous de la même manière, et cet amendement est donc irrecevable.

    Y a-t-il des questions? L'amendement LIB-2 est donc supprimé. Merci beaucoup.

    Nous passons à l'amendement NDP-1. En faites-vous la proposition, madame Boivin?

    Oui.

    Il ne faisait pas partie des amendements proposés au départ; il a été distribué aujourd'hui.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit au secrétaire parlementaire tout à l'heure, je n'ai pas l'habitude de présenter des amendements à la dernière seconde et je m'en excuse. Par contre, il faut bien comprendre dans quel contexte nous étudions certains projets de loi ici, en comité. Compte tenu de cela, il ne faut pas s'en surprendre non plus. Bien souvent, on nous demande de faire parvenir nos amendements, si nous en avons, avant telle date et telle heure, alors qu'il nous reste encore à entendre des témoins. Chaque fois, cela m'indispose un peu.

    Je pense qu'il est important de faire valoir ce point ici, au comité. Cela complique la situation. Sérieusement, parfois je peux avoir des idées d'amendement, mais ce n'est pas suffisant pour que je mobilise plusieurs personnes afin de préparer ces amendements tout de suite. En effet, ce ne sont que des idées, et je pourrais avoir d'autres interrogations après avoir entendu les autres témoins.

    Il faut parfois souffrir d'avoir un amendement comme cela, un peu à la volée, me direz-vous. Vous avez tous devant vous le texte de l'amendement. L'amendement avait été conçu initialement, mais je l'avais retenu, pour la simple et bonne raison que nous en étions arrivés à la conclusion que le sous-alinéa 718.2a)(ii.1) du Code criminel prévoit déjà une peine additionnelle ou un élément aggravant lorsqu'un acte criminel est commis à l'endroit d'un mineur ou d'une mineure. Donc, à la rigueur, on pourrait prétendre que cela implique le genre de dossier que nous avons devant nous, en l'occurrence le projet de loi C-394.

    Cela étant dit, je pense que le témoignage du ministre Swan était très clair. Le mémoire qu'il a présenté contient beaucoup d'autres choses qu'il aimerait voir. Nous étudierons tous cela attentivement. Nous verrons ensuite si le gouvernement décidera de déposer d'autres projets de loi ou si d'autres collègues décideront de présenter des projets de loi émanant des députés pour répondre à certaines des recommandations qu'il a faites. L'avenir nous le dira.

    Il y a un amendement qu'on peut certainement apporter, au moment où l'on se parle. Il faut qu'on envoie ici un message fort à propos du milieu où le recrutement se fait. D'ailleurs, il l'a très bien dit. C'était une de ses recommandations que de considérer comme un élément aggravant le fait que le recrutement se fait près d'une école ou d'un centre communautaire. Il ne s'agit pas d'en faire une infraction additionnelle, mais plutôt un élément aggravant qui sera perçu par le tribunal qui aura à déterminer la peine.

    Je pense que cela s'inscrit très bien dans l'objectif visé par le collègue Parm Gill qui a présenté le projet de loi C-394. C'est un message additionnel qu'on envoie à la cour qui devra analyser la situation et fixer la durée de la peine quelque part entre six mois et cinq ans.

    Si la preuve qui est faite lors du procès réussit à démontrer qu'effectivement on a attrapé cette personne en train de recruter près d'une école ou d'un centre communautaire, on envoie un message clair disant que c'est catégoriquement inacceptable et que c'est le pire des pires cas. À mon avis, le recrutement en soi est dégueulasse, mais c'est encore pire quand on le fait dans ces milieux vulnérables que sont les écoles et les centres communautaires, là où les jeunes se tiennent.

    Alors, voilà l'essentiel de l'amendement qui est proposé. De mon point de vue, il s'inscrit extrêmement bien dans le contexte du projet de loi C-394.

    Merci, madame Boivin.

    Je précise au comité que cet amendement est recevable.

    Notre prochain intervenant concernant cet amendement est M. Goguen.

    Il est assez facile de voir où Mme Boivin veut en venir, et elle n'a pas l'habitude de nous présenter ainsi ses motions à la dernière minute.

    Il va de soi que les écoles et les centres communautaires ne sont pas étrangers à cette problématique. Mais j'ai l'impression que l'ajout est quelque peu restreint, car on pourrait inclure d'autres endroits. Devrait-on aussi indiquer une église, un terrain de jeux ou un centre d'accueil pour jeunes? J'ai une bonne idée de ce qu'il conviendrait de faire, mais il est un peu tard pour de tels changements, car il faudrait procéder à des recherches plus approfondies.

    Monsieur Mai.

    Aviez-vous terminé, monsieur Goguen?

    Je vais partager mon temps avec M. Mai.

    Des voix: Oh, oh!

    Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais peu importe...

    Comme Mme Boivin l'a souligné, on nous demande de présenter nos amendements avant même que nous ayons entendu tous les témoins. Mais ce cas-ci est vraiment particulier. Si vous vous rappelez du témoignage du vice-président de l'Association de police de Winnipeg, il nous a dit qu'il fallait commencer quelque part, et nous avons ici tout au moins un point de départ. En effet, si nous n'allons pas de l'avant avec cet amendement sous prétexte qu'il y aurait d'autres endroits qui pourraient être mentionnés... Le témoin a aussi indiqué que les criminels choisiront d'aller ailleurs, mais j'estime qu'il est bien clair que ce serait tout de même un bon point de départ pour nous.

    M. Goguen a parlé de la nécessité de procéder à de nouvelles recherches. À ce sujet, je vous invite à consulter le mémoire très détaillé que nous a présenté aujourd'hui le ministre de la Justice du Manitoba. C'est le fruit de vastes consultations. On y trouve de grandes quantités d'information et il y est nommément question des écoles, des centres communautaires et des clubs. C'est l'une des recommandations formulées. Je pense que nos témoins ont déjà accompli un boulot considérable. D'après ce que nous ont dit les gens qui travaillent directement sur le terrain, j'estime que nous devrions certes appuyer un amendement semblable qui facilitera leurs efforts.

    Je conviens avec M. Goguen qu'il est peut-être un peu tard et que d'autres recherches pourraient être bénéfiques, mais compte tenu de notre calendrier et du fait nous devons procéder à l'étude article par article tout de suite après avoir entendu les derniers témoins au sujet du même projet de loi, je pense que nous devons passer à l'action.

    Merci.

    Madame Boivin, puis M. Seeback.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends le point de vue de M. Goguen. Par contre, l'un n'empêche pas l'autre. Cela n'enlève rien au projet de loi. Cela lui ajoute quelque chose. Je pense que cela envoie un message sur la gravité des infractions, ce que veut faire le parrain du projet de loi. En fait, tous les témoins qu'on a entendus sont unanimes à cet égard. Même ceux qui sont davantage en faveur de la prévention et de l'éducation appuient tous ce projet de loi.

    Je répondrais la chose suivante. Vous avez raison de demander pourquoi on ne parlerait pas d'églises ou d'autres lieux, mais tout cela est prévu par le sous-alinéa 718.2a)(ii.1). Cela n'empêcherait pas que ce soit considéré comme une situation aggravante, mais cela attirerait certainement l'attention du juge sur le fait que cela a été fait sur les lieux d'une école ou d'un centre communautaire. Je ne pense pas que vous visiez une peine de six mois. Tout le monde pense qu'en ce qui a trait au recrutement de membres de gangs de rue, vous ne visez pas tant le minimum qu'une peine sévère pour enrayer ce fléau.

    Même si on ne prévoit pas aujourd'hui toutes les situations où on pourrait recruter des jeunes dans leur milieu naturel, je veux éviter d'écrire des mots comme « milieux naturels où se tiennent les gens », parce que cela deviendrait fou. On sait que le sous-alinéa 718.2a)(ii.1) existe. S'il s'agit clairement d'une école ou d'un centre communautaire, on pense que les juges en tiennent déjà compte. Je pense encore que les juges le font déjà et que le recrutement est déjà considéré. On ne fait qu'écrire cela de façon plus précise. Cela s'inscrit exactement dans le même style. On rend plus claire une disposition du Code criminel et on y rajoute des éléments plus sévères.

    Monsieur Seeback.

    Comme le disait M. Goguen, je peux certes voir le bien-fondé de cet amendement. J'aurais toutefois aimé pouvoir en prendre connaissance auparavant. Je comprends que cela peut être difficile. Lorsque des amendements sont proposés, j'essaie de prendre le temps de parcourir le Code criminel pour voir s'il pourrait avoir d'autres incidences. Tous les membres du comité travaillent avec acharnement, mais nous ne sommes pas des experts du Code criminel et il est difficile pour nous de déterminer comment les modifications apportées à un article peuvent avoir des répercussions sur d'autres articles.

    C'est pourquoi je n'aime guère l'idée de l'ajout d'une nouvelle définition rédigée à la main à la dernière minute malgré toutes les bonnes intentions qui la sous-tendent, car j'ignore les conséquences qu'elle pourra avoir ou la manière dont on va l'interpréter. Je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose pour nous d'essayer ainsi de réécrire le Code criminel à la dernière minute. C'est ce qui m'inquiète, mais nous pouvons certes demander l'avis de M. Taylor.

    Peut-être pourriez-vous nous dire, monsieur Taylor, ce que vous pensez de ces deux amendements. Car il y en a pour ainsi dire deux: l'amendement initial et l'ajout fait à la main.

    Je vais essayer de vous exposer un peu le contexte pour vous aider à prendre votre décision.

    Comme vous le savez, les tribunaux jouissent déjà d'un grand pouvoir discrétionnaire pour ce qui est des facteurs à prendre en considération pour déterminer s'il y a des circonstances aggravantes.

    Il y a certaines interrogations quant à la portée de ces dispositions, mais il faut aussi se demander si elles pourraient s'appliquer dans un autre contexte. Cela me rappelle des dispositions similaires de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances suivant lesquelles on pourrait considérer qu'il y a circonstance aggravante lorsque des drogues sont vendues non seulement à proximité d'une école, mais dans l'école elle-même. On a alors décidé d'avoir recours en quelque sorte à une clause omnibus pour inclure tous les endroits que les jeunes ont l'habitude de fréquenter — je ne connais pas le libellé exact — et des modifications en conséquence ont été apportées dans le projet de loi C-10 de telle sorte que ces circonstances aggravantes donnent lieu à une peine d'incarcération obligatoire. C'est un exemple tiré du droit pénal qui serait comparable à ce qui est proposé ici, bien que l'application serait plus large.

    On peut faire le lien avec une autre disposition traitant des activités d'une organisation criminelle. Il s'agit de l'engagement à ne pas troubler l'ordre public qui est prévu à l'article 810.01 du Code criminel. Lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne va commettre une infraction sous l'égide d'une organisation criminelle, on peut lui ordonner de prendre l'engagement de ne pas troubler l'ordre public en lui imposant notamment comme condition de ne pas fréquenter des endroits où les jeunes se réunissent. Par exemple, si la police sait qu'un membre d'un gang ou un individu travaillant pour le compte d'un gang cible les jeunes, le système judiciaire peut avoir recours à cet outil pour contrecarrer ses plans et l'empêcher de recruter de nouveaux membres pour son organisation criminelle.

    C'était donc les observations générales que je pouvais vous faire pour vous donner un peu plus de contexte.

    Vous avez toujours la parole.

    Ce que vous nous dites en fait, et c'était précisément ce qui me préoccupait, c'est qu'il y a d'autres articles du Code criminel — et je me rappelle que nous en avons étudié quelques-uns en comité — où l'on utilise un libellé différent. L'idée est la même, mais la formulation diffère considérablement de ce qui est proposé ici. J'ai donc l'impression que cela créerait une certaine incohérence au sein du Code criminel quant aux facteurs aggravants pour les crimes à l'encontre des jeunes. Souvent, les juges se retrouvent dans l'obligation d'essayer d'expliquer de telles incohérences, ce qui, à mon avis, ne sert pas nécessairement les intérêts de la justice dans certaines circonstances.

    Je crois que vous nous dites que ces dispositions sont similaires, mais pas identiques à ce que nous avons fait auparavant.

    C'est effectivement semblable à d'autres dispositions. Je n'irais pas jusqu'à dire que cela apporterait des incohérences. C'est différent en ce sens que, par exemple, la référence à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances a une application plus vaste. Donc, si le comité et le Parlement adoptaient la formulation proposée, ils feraient le choix délibéré de limiter le facteur aggravant à ces circonstances. Cela pourrait avoir une incidence sur les décisions futures des tribunaux. Même si le Parlement a décidé de faire de cette circonstance un facteur aggravant, puisqu'il n'est pas question du recrutement dans un centre commercial, par exemple, ou à l'intérieur d'une école, ils pourraient notamment juger bon de ne pas en faire un facteur aggravant.

    Ce n'est pas incohérent. Il est difficile de prédire ce que les tribunaux vont décider, mais à mon avis, c'est ce qu'implique la formulation actuelle.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Après avoir entendu les commentaires de M. Taylor, j'ai encore plus de doute à ce propos. Un juge pourrait se dire que le Parlement a tranché et que les circonstances doivent être telles que précisées. Un avocat de la défense pourrait facilement invoquer comme argument que parce que le Parlement n'a pas mentionné les Clubs Garçons et Filles, parce qu'il n'en serait pas question ici... On ne trouve pas le terme « club », d'après ce que je vois... près d'une école ou d'un centre communautaire. M. Gill et les représentants des Clubs Garçons et Filles nous ont dit que c'était un outil dont ils pourraient peut-être se servir, mais on restreint probablement les choses pour rien.

    C'est une discussion intéressante, mais comme nous devons déposer notre rapport d'ici la mi-avril, monsieur le président, je m'oppose à cet ajout qui créerait des incohérences dans le Code criminel. Avant celui-ci, un projet de loi d'initiative parlementaire entraînait aussi des incohérences, et le NPD avait convenu avec nous que cela posait problème. Je ne voudrais pas qu'on inclue ce genre de choses.

    Cela dit, monsieur le président, je préférais grandement que nos amendements soient renvoyés à la Chambre dans leur forme actuelle, plutôt que de retarder l'adoption du projet de loi et de voir que tout le travail que nous avons fait aujourd'hui n'aura servi à rien. Si nous ne respectons pas ce délai, nous n'aurons d'autre choix que de les soumettre indépendamment.

    Alors, monsieur le président, je n'appuierai pas cet amendement.

     Merci.

    Monsieur Goguen.

    Je crois que tout est là. L'idée est bonne; c'est seulement qu'on laisse aux juges le pouvoir discrétionnaire de prendre ces facteurs en compte. Cette formulation pourrait restreindre le pouvoir discrétionnaire du juge d'appliquer des facteurs aggravants.

    Pour cette raison, je m'y oppose également.

    Monsieur Marston

    Cela n'empêchera pas le juge de prendre en compte d'autres facteurs aggravants... On fait précisément référence ici à... On dit « le tribunal... est tenu de considérer comme circonstance aggravante », pas « comme seule circonstance aggravante ». Je ne vois pas pourquoi on s'inquiète des restrictions que cela pourrait poser.

    Je comprends qu'on veuille faire preuve d'une grande prudence, et j'estime qu'on devrait effectivement être prudent. Si on disait « comme seule circonstance aggravante », je serais tout à fait d'accord avec vous, mais ce qu'on dit ici c'est « considérer comme circonstance aggravante tout élément de preuve établissant que cette infraction a été commise à l'égard d'une personne ». Je ne pense pas que ce soit aussi restrictif que vous le dites. Je tenais à le souligner.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, si on disait « [...] est tenu de considérer, entre autres, comme circonstance aggravante tout élément de preuve établissant que cette infraction a été commise à l'égard d'une personne âgée de moins de dix-huit ans, près d'une école ou d'un centre communautaire. », cela deviendrait non limitatif, mais ce serait tout de même une indication.

    J'espère que les gens de l'autre côté sont d'accord pour dire que faire du recrutement pour des gangs criminels près d'une école ou d'un centre communautaire constitue une circonstance aggravante. J'ai l'impression qu'on ne veut pas faire en sorte que ce soit limitatif et que la cour pense que cela se fait par exemple à l'intérieur d'un Club Garçons et Filles. Je crois qu'il faut tenter d'éviter de rejeter l'amendement parce que cela vient de notre côté. À mon avis, la personne qui présente le projet de loi le fait pour préciser une infraction de recrutement. On ajoute une peine minimale pour envoyer un signal tout de même important concernant les cas où des mineurs sont ciblés.

     Par contre, je pense qu'il faut aussi envoyer un signal — et l'un n'empêche pas l'autre — comme quoi ce genre de recrutement constitue un facteur aggravant. C'est strictement pour répondre à ce qu'on nous a dit. Le ministre de la Justice du Manitoba, par exemple, appuie le projet de loi C-394 présenté par un député du parti gouvernemental et nous respectons son opinion. Selon lui, le recrutement est un des problèmes. Le policier l'a dit aussi.

    Est-ce que l'emploi des mots « entre autres » ferait en sorte que ce ne soit pas limitatif? J'ai bien compris, selon votre témoignage ou vos propos, que ce n'est pas incohérent par rapport à ce qui existe déjà dans le Code criminel et que pour les collègues d'en face, c'est la seule chose qui est considérée. On a tout de même le temps, étant donné que c'est probablement le seul amendement qui reste dans le cadre de ce projet de loi qui, autrement, passe comme un train à grande vitesse.

     Dans ces conditions, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu. Cela répondrait à leurs préoccupations en ce sens.

    Pour revenir sur certains points, je répète que cela n'introduirait pas d'incohérences. Ce serait plus clair pour les tribunaux si c'était formuler de cette façon; c'est un facteur parmi tant d'autres dont les tribunaux peuvent tenir compte.

    Je crois que cette formulation permettrait d'anticiper l'argument que pourrait invoquer l'avocat de la défense, que parce que le Parlement n'a pas précisément énuméré d'autres facteurs, le tribunal ne peut pas en tenir compte. Cette formulation signale à la cour que ce n'est là qu'un facteur parmi tant d'autres.

    Je veux présenter un sous-amendement. Il s'agit d'ajouter les mots « entre autres ».

    Et où insérez-vous « entre autres »?

    Je vais en faire la lecture en français:

    Quelle est l'expression équivalente en anglais?

    « Among other factors. »

    Ou l'expression anglaise qui s'applique,

    « comme circonstance aggravante ».

    Je n'ai entendu aucun collègue d'en face dire être contre le fait d'ajouter ces facteurs comme situation aggravante.

    Monsieur Seeback, vous avez quelque chose à dire à propos du sous-amendement, qui consiste à ajouter les mots « entre autres »?

    Voici ce qui pose problème selon moi. J'aime le sous-amendement. Je crois qu'il est pertinent. Mais je crois aussi qu'un avocat de la défense un tant soit peu astucieux avancera que « près d'une école ou d'un centre communautaire » constitue une circonstance aggravante, mais pas dans une école ou dans un centre communautaire. Il voudra donc convaincre le juge que cela ne devrait pas être pris en compte comme tel.

    J'ai beaucoup de respect pour les avocats de la défense. Ce sont des gens brillants. C'est pourquoi... je partage ma vie avec une procureure de la Couronne, alors c'est différent.

    Ce que je veux dire, c'est que si nous devons adopter un amendement de ce genre, il faut qu'il soit formulé de façon très générale, comme c'est le cas pour le Code criminel, et ce n'est pas ce que je vois ici.

    À mon avis, le sous-amendement ne suffit pas pour corriger le tir.

    Autre chose à ajouter à propos du sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 9, tel que modifié, est adopté.)

    (Les articles 10 et 11 sont adoptés.)

    (Article 12)

    Le président: Nous passons donc à l'article 12, pour lequel nous avons un amendement, le G-4. On propose d'ajouter « alleged to have » à la version anglaise, ce qui suppose qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire, j'imagine.

    Est-ce bien cela, monsieur Goguen?

    C'est un autre amendement corrélatif qui porte sur les versions française et anglaise. Il est proposé que la version anglaise de l'article 12 soit amendé pour corriger une divergence entre les versions anglaise et française du Code criminel.

    Il s'agit d'ajouter les mots « alleged to have » pour reprendre la formulation actuelle de la version française du Code criminel. Il est également proposé de modifier la version française de l'article 12 de façon à ce que sa formulation corresponde à celle du Code criminel. L'article 12 du projet de loi propose de modifier l'alinéa 486.2(5)a) du Code criminel, aides au témoignage, afin de remplacer l'expression « censément » par « présumée avoir été commise ».

    Ce n'est pas tout. L'article 14 propose, et cela touche aussi...

    Non. C'est tout pour cet amendement.

    Y a-t-il des questions concernant l'amendement visant à faire concorder les versions française et anglaise?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 12, tel que modifié, est adopté.)

    Le président: Nous avons déjà modifié l'article 13.

    (L'article 13, tel que modifié, est adopté.)

    (Article 14)

    Le président: L'article 14 est lié à l'amendement G-6.

    Monsieur Goguen, avez-vous des commentaires à formuler?

    Il s'agit de la même modification qu'à l'article 12, mais celle-ci s'applique au sous-alinéa 515(6)a)(ii) du Code criminel.

    Le terme proposé dans le projet de loi, « censément », ne renvoie pas à une notion appropriée en droit criminel. Nous proposons donc d'adopter la formulation « présumée avoir été commise » dans les deux articles. On s'assurerait ainsi de la concordance des versions française et anglaise.

     Très bien.

    D'autres commentaires sur cet amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 14, tel que modifié, est adopté.)

    (Les articles 15 à 17 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre, modifié par l'amendement G-7, est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi, tel que modifié, est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci beaucoup. C'est tout pour l'étude du projet de loi aujourd'hui.

    J'ai un commentaire à faire avant de lever la séance. Mercredi, nous allons étudier un autre projet de loi d'initiative parlementaire. Nous allons entendre des témoins. Il s'agit du projet de loi S-209, et le sénateur qui le parraine ne peut être ici qu'une demi heure. Le motionnaire ou le député de la Chambre appuyant le projet de loi sera ici pour la première demi heure. Je vous demande donc d'en tenir compte dans vos préparations. Nous aurons ensuite une heure maximum à consacrer au témoin — il n'y en a qu'un. Il n'y a qu'un seul article à débattre. Il est long, mais il n'y en a qu'un, alors j'ai réservé une demi heure pour examiner la question.

    Nous allons ensuite faire relâche pendant deux semaines pour retourner dans nos circonscriptions, et je sais que ce sera agréable. Joyeuses Pâques à tous ceux qui célèbre cette fête.

    Voici ce qui nous attend à notre retour. Pendant la première semaine, nous allons étudier le projet de loi C-444, le projet de loi d'initiative parlementaire sur la fausse représentation à titre d'agent de la paix. Nous allons entendre le motionnaire et les témoins, puis nous passerons à l'étude article par article, si possible, au courant de la semaine.

    Pour la deuxième semaine, j'espère que nous pourrons faire l'examen triennal de l'article 533.1 du Code criminel, qui porte sur la possibilité d'être jugé dans les deux langues officielles. Le comité a la responsabilité d'examiner comment les choses se sont passées au cours des trois dernières années. C'est un examen triennal. Évidemment, nous allons inviter les représentants du ministre à venir en discuter avec nous. Si vous avez des témoins à proposer, n'hésitez pas à le faire.

    Si vous avez aussi des témoins à convoquer pour l'étude de la semaine prochaine, sur le projet de loi concernant la fausse représentation à titre d'agent de la paix, je vous prie de l'indiquer au greffier le plus rapidement possible, parce que ce sera difficile de vous joindre dans vos circonscriptions. C'est beaucoup plus simple quand vous êtes ici.

    Puis, pour les deux dernières semaines de la période en cours, j'espère que le projet de loi C-54 sera renvoyé au comité par la Chambre. Je présume que nous allons passer au moins deux semaines sur ce projet de loi. La liste de témoins pour cette étude est déjà bien remplie, alors nous allons voir ce que le comité décidera à cet égard.

    Pour le moment, c'est à cela que ressembleront les deux semaines suivant notre retour, et vous savez déjà ce qui est prévu pour mercredi.

    Sur ce, je vous dis merci.

    La séance est levée.