TRAN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Aujourd'hui, nous accueillons M. Mortimer.

    À titre d'information, sachez que nous avons tenté d'avoir deux autres témoins pour cette séance, mais que cela n'a pas fonctionné.

    Monsieur Mortimer, nous sommes très heureux de vous voir parmi nous. Sans plus tarder, nous vous laissons la parole pour environ dix minutes. Je serai indulgent.

    D'accord. Je crois que ce ne sera pas aussi long, mais on verra.

    Merci, monsieur le président et merci au comité pour la chance que vous me donnez de participer à cette importante étude.

    L'Association LabourWatch du Canada a été fondée en 2000. Notre mandat est de prêter main-forte aux travailleurs canadiens qui ne veulent pas se syndiquer ou qui ne veulent plus l'être.

    Nous approchons le sujet débattu par le comité de deux points de vue distincts. Premièrement, l'appel d'offres fermé est fondamentalement discriminatoire et devrait être supprimé. Deuxièmement, les contribuables n'obtiennent pas la pleine valeur de la portion de leurs impôts qui est utilisée pour financer n'importe quel projet de construction fédéral, provincial ou municipal pour lequel des travailleurs non syndiqués — et, dans certains cas, les travailleurs syndiqués de certains syndicats — se voient, par la loi, interdire de travailler.

    Il est difficile de croire que tous les travailleurs canadiens de la construction et, notamment, l'importante majorité d'entre eux qui ne sont pas syndiqués ne puissent pas, en 2013, tirer avantage d'appels d'offres ouverts.

    La charte des droits du gouvernement conservateur de John Diefenbaker a été suivie par la charte du premier ministre Trudeau. Au cours des dernières décennies, les codes des droits de la personne se sont multipliés à l'échelle du pays. Les lois encadrant la syndicalisation, telles que les codes du travail, ont érigé en code le droit d'adhérer à un syndicat.

    Le Code canadien du travail et, pour les employés de l'État qui sont syndiqués, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ont des dispositions très semblables pour encadrer la conduite des employeurs en matière d'embauche. Ainsi, il est tout simplement illégal pour un employeur de refuser d'embaucher quelqu'un sous prétexte qu'il est syndiqué.

    Par exemple, le sous-alinéa 94(3)a)(i) stipule, en partie, ce qui suit:

    Or, qu'elles soient financées par les contribuables et qu'elles soient associées à un syndicat ou non, les procédures d'appels d'offres donnent des résultats tout à fait contraires. Les travailleurs qui ne sont pas syndiqués sont victimes d'une discrimination qui ne s'applique pas aux travailleurs syndiqués ou aux membres des syndicats. Il est encore plus choquant de constater que les travailleurs canadiens non syndiqués qui sont aussi des contribuables ne peuvent pas travailler à des projets financés par leurs impôts pour la seule raison qu'ils ne sont pas syndiqués.

    Le Canada est le dernier État de la planète qui permet que l'adhésion forcée aux syndicats et les cotisations syndicales forcées perçues à des fins autres que la négociation, telles que la politique, les causes sociales — dont certaines dépassent les frontières du pays — soient des conditions à l'emploi. Au Canada, les employeurs et les syndicats peuvent convenir d'exiger, comme condition d'emploi, que les employés deviennent membres d'un syndicat et le restent. Tous les pays qui ont toléré ces pratiques coercitives les ont rendues illégales. Nombreux sont ceux qui ne les ont jamais permises.

    Cependant, au point où nous en sommes, les appels d'offres fermés ne sont maintenant qu'une manifestation du préjugé favorable accordé aux chefs des syndicats, qui ont plus d'argent et plus de pouvoir. Les contribuables et les travailleurs canadiens, les victimes de cette discrimination, sont les perdants. Il faut faire preuve de malhonnêteté intellectuelle pour dire d'un côté que nous croyons dans les droits et les libertés et que nous nous opposons à la coercition, à l'intimidation et à la discrimination, tout en affirmant de l'autre qu'il est inutile que certains groupes de Canadiens se donnent la peine de chercher du travail.

    Les droits de la personne au Canada couvrent toute une gamme d'aspects, dont certains qui nous échoient à la naissance — la couleur de notre peau et notre nationalité — et d'autres qui, sans doute, sont un choix, comme l'état civil ou la religion. Les appels d'offres fermés reviennent à dire: « Désolé. Le fait que vous ne soyez pas célibataire, ou que vous ne soyez pas marié, ou que vous n'apparteniez à aucune religion ou que vous n'apparteniez pas à une religion donnée vous empêche de travailler sur certains sites. »

    La solution est très simple. Exiger que les projets de construction financés par des impôts fédéraux soient ouverts à n'importe quel employeur, sans égard pour la situation de ses employés sur le plan syndical.

    Je vais maintenant passer à mon deuxième sujet, soit l'optimisation des ressources.

    À ce que je sache, la dernière fois que le Congrès du travail du Canada a rendu publics les résultats de ses recherches sur les attitudes à l'égard de la syndicalisation était en 2003. Bien qu'ils affirment qu'une partie des commentaires recueillis faisait état de nouvelles positives et de sentiments favorables des employés syndiqués à l'égard des chefs syndicaux, ils ont aussi écrit ceci:

    Je le répète: il s'agit d'une recherche menée par le Congrès du travail du Canada.

    Au cours des années, plusieurs présidents de commissions de travail à l'échelle du pays m'ont indiqué que le motif numéro un des plaintes qu'ils reçoivent concerne, année après année, l'insatisfaction des syndiqués canadiens à l'égard de leurs chefs syndicaux. Or, comme les syndicats, les employeurs et les commissions de travail trouvent difficile de traiter ces plaintes, on se retrouve avec les trois joueurs les plus puissants faisant front commun contre les travailleurs syndiqués, et un taux de rejet des plaintes de ces derniers dans une proportion de 95 à 99 p. 100.

    En 2004, à l'occasion d'une importante conférence sur les ressources humaines, la firme Hewitt Associates a fait une présentation pour exposer les résultats d'une enquête menée auprès de 120 000 employés au Canada. Les données ont été analysées en fonction des syndiqués et des non syndiqués, et on les a compilées en trois groupes: les très motivés, les quelque peu motivés et les non motivés. Le groupe des très motivés représentait 66 p. 100 des non syndiqués et 55 p. 100 des syndiqués. Tout aussi éloquent, les résultats pour les non motivés étaient de 13 p. 100 chez les répondants syndiqués, mais de seulement 6 p. 100 chez les non syndiqués, ce qui signifie qu'il y avait chez ces derniers une proportion beaucoup plus faible de personnes qui n'avaient aucune motivation à l'égard de leur travail, toujours selon cette recherche menée auprès de 120 000 employés canadiens.

    En 2010, la firme Gallup a examiné la motivation et la productivité des travailleurs aux États-Unis. Comme pour le travail de la firme Hewitt au Canada, la motivation des travailleurs syndiqués était plus basse que celle des non syndiqués. L'étude a en outre permis de démontrer que la motivation des syndiqués américains était de sept points inférieurs à celle des non syndiqués, et les niveaux de productivité, 6 p. 100 plus bas.

    Je vais maintenant vous faire part de deux choses qui m'ont frappé au cours des 30 ans que j'ai passés à m'occuper de ressources humaines et de négociations avec les syndicats. Lors de conférences auxquelles assistaient des délégués syndicaux, j'ai souvent entendu ces derniers dire qu'ils en avaient assez de protéger des travailleurs inefficaces qui, autrement, auraient tout simplement dû être congédiés. C'est d'ailleurs l'une des perceptions que le public a des chefs syndicaux, c'est-à-dire que ces derniers protègent des personnes qui, sur la seule base de leur rendement, auraient dû perdre leur place.

    L'une des situations qui s'apparentent beaucoup à celle-là est relayée dans une tonne d'histoires où l'on entend que de nouveaux employés dynamiques et efficaces se font intimer par la vieille garde de ralentir la cadence. Je ne compte plus les fois où j'ai lu ou entendu de tels commentaires.

    En dernier lieu, et cela est particulièrement évident dans le monde des syndicats de la construction, il existe une division dysfonctionnelle du travail qui est contre-productive. C'est la ritournelle de « cela n'est pas dans ma description de tâches ». Dans la construction, les chefs des corps de métier exercent un zèle particulier pour défendre leurs plates-bandes, notamment sur les lieux de travail. Les lignes de démarcation tenaces qui cloisonnent les différentes parties du travail sont des vestiges d'une autre époque et nous devons nous en débarrasser. Les syndicats accumulent les cotisations et les fonds qu'ils reçoivent pour subventionner des employeurs syndiqués qui présentent des offres à des prix plus élevés, en partie pour compenser pour les faibles taux de productivité, la motivation déficiente et une efficacité sous la moyenne.

    Les Market Enhancement Recovery Funds, ou fonds de recouvrement pour l'amélioration des marchés, ou STAB, comme on les appelle dans l'industrie, existent à l'échelle du pays. Leur existence et leur croissance — qui, dans nombre de cas, sont financés à même les fonds publics — sont d'autres preuves que les contribuables sont les perdants dans ces manigances. D'après l'examen que j'ai fait des dernières délibérations de ce comité, le gonflement des coûts des infrastructures découlant de ces politiques tel que rapporté dans des documents publics a déjà fait l'objet d'une discussion.

    Le rapport à l'intention des employés de la ville de Hamilton estime que ces coûts seront dépassés de centaines de milliers de dollars. Le rapport pour la ville de Montréal indique que les coûts d'ensemble des infrastructures étaient de 30 à 40 p. 100 plus élevés que prévu, et que le dépassement atteint les 85 p 100 pour les projets d'égouts et d'aqueducs.

    Tous les Canadiens, y compris ceux qui sont syndiqués, méritent mieux que le statu quo.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Mortimer.

    Passons maintenant aux questions.

    Madame Chow, c'est à vous pour sept minutes.

    Quel type de projet d'infrastructure préconisez-vous?

    Nous avons entendu de petites municipalités nous parler des eaux usées. Elles sont dans une très mauvaise situation. Elles se sont fait dire par le gouvernement fédéral qu'elles devaient se conformer à certaines normes environnementales, ce qui les force à faire la mise à niveau de leurs programmes de traitement des eaux usées. Le récent budget n'a prévu aucune enveloppe à leur intention et elles craignent que les grandes villes accaparent leur financement. Mais les grandes villes, elles, allèguent que leurs ponts tombent en morceaux et qu'elles ont besoin de fonds considérables et du transport en commun. Et on ne parle même pas des infrastructures sociales.

    Alors, quels projets d'infrastructure sont les plus importants à vos yeux? Je sais que votre organisme représente, entre autres, le secteur de l'alimentation et des services. L'association des restaurateurs ne demande pas de financement pour des infrastructures. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne fait pas nécessairement de demandes pour obtenir ce type de financement. Le groupe qui serait le plus enclin à demander un financement aux fins d'infrastructure — et c'est de cela dont il est question — est celui des entrepreneurs indépendants. Je ne les connais pas beaucoup. Est-ce qu'ils oeuvrent surtout dans le domaine des transports en commun ou ailleurs, à des projets liés aux eaux usées, au pavage des routes ou à la réparation des ponts? Quels sont les types de projets qui intéressent le plus les organismes que vous représentez?

    J'ai essayé de trouver la réponse dans ce document, mais je ne l'ai pas trouvée.

    Nous nous inquiéterions de n'importe quel projet d'infrastructure où, peu importe la façon, fut-elle une interdiction inscrite dans la loi d'accepter des soumissions d'employeurs non syndiqués... les seuls autorisés à présenter des soumissions sont les entrepreneurs syndiqués et leurs employés syndiqués. Ce sont ceux-là qui nous inquiéteraient.

    Qu'il s'agisse d'une disposition sur les salaires équitables ou d'autres politiques municipales, provinciales ou fédérales, nous croyons simplement que tous ces projets devraient être ouverts à tous les contribuables et à tous les travailleurs. Et le fait qu'une personne ne soit pas syndiquée ne devrait pas l'empêcher en vertu d'un système juridique à...

    Je comprends cela; nous l'avons déjà entendu.

    Ce que je cherche à savoir est quels sont les types de projets qui vous intéressent le plus? Vous parlez de tous ces programmes d'infrastructures, et pas nécessairement de ceux qui intéressent vos membres, car les membres que vous représentez sont surtout dans le domaine de la construction, d'après ce que je peux comprendre.

    Je dirais qu'il peut s'agir de n'importe quel projet, que ce soit un immeuble de bureaux du gouvernement ou la restauration d'un pont... ou la construction de l'autoroute pour se rendre à Whistler, comme cela s'est produit à l'occasion des Olympiques.

    Est-ce que cela fait une différence si une ville, une municipalité ou une collectivité donnée choisit de retenir les services d'une entreprise qui finit par embaucher un nombre important de travailleurs étrangers afin de payer des salaires moins élevés et, possiblement, d'être en mesure de soumissionner à plus bas prix?

    J'invoque le Règlement. Nous avons parlé des travailleurs temporaires la semaine dernière, et cela n'a rien à voir avec les infrastructures. Il faut rester pertinent.

    Je parle des salaires.

    Il y a des limites. Nous sommes censés parler d'infrastructures. Je suis partant pour discuter des syndiqués et des non syndiqués, des appels d'offres, mais je crois que nous nous éloignons un peu trop du propos.

    Laissez-moi expliquer comment, car...

    Vous n'êtes pas la présidente. C'est un rappel au Règlement.

    D'accord. Je parle des salaires.

    Je prends note de cette observation. Nous devons en effet traiter le sujet. Mais comme Mme Chow affirme vouloir arriver à quelque chose, je vais l'écouter.

    L'étude s'intitule « Comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures », c'est bien cela? La concurrence. Si nous voulions qu'il y ait une vraie concurrence, ne ferions-nous pas venir des travailleurs de l'extérieur qui demandent des salaires moindres? Je dis cela parce que les travailleurs syndiqués sont en général mieux payés. Sans généraliser, je crois que les entreprises non syndiquées offrent des salaires moins intéressants. Mais le coeur de la question est la concurrence. Alors si nous optons pour des salaires plus bas, à quoi fixera-t-on le salaire le plus bas? Ce sera celui des travailleurs étrangers temporaires. Cela nous permettra vraiment d'en faire plus avec moins et d'être très concurrentiels. Les investissements dans les infrastructures s'en trouveront donc optimisés. C'est exact? C'est à cela que je voulais en venir.

    Je vais moi-même invoquer le Règlement, concernant ce que vous avez dit au sujet des salaires plus élevés des syndiqués du secteur privé. Dans mon coin de pays, de façon générale, les acteurs du secteur privé gardent leurs salaires alignés sur ceux des syndiqués. Je ne peux pas me prononcer pour le reste du Canada, mais je sais que c'est comme ça dans ma région.

    Je pourrais peut-être poser la question à M. Mortimer. Peut-on généralement comparer l'échelle des salaires des entreprises syndiquées avec celle des entreprises non syndiquées? C'est une question importante. Est-ce le cas?

    J'ai surtout entendu parler des entrepreneurs non syndiqués qui paient plus que leurs concurrents syndiqués pour faire du recrutement et assurer le maintien en poste de leurs effectifs. Je connais ceux qui paient la même chose ou qui paient moins. C'est une expérience de travail complète.

    Je travaille dans le domaine des ressources humaines depuis 30 ans. L'une des grandes notions erronées qui circulent est que l'argent joue un rôle fondamental pour établir si quelqu'un est satisfait de son emploi, s'il aura le goût de faire son travail et de se joindre à l'organisation pour y rester. Mon expérience me dit qu'il y a beaucoup de personnes dans les sphères de la direction — des gens qui gagnent d'assez bons salaires —, qui sont plus centrées sur l'argent que d'autres de qui l'on aurait pensé qu'elles le sont plus.

    Prenons les personnes qui gagnent le salaire minimum.

    En moyenne, y a-t-il des études qui montrent que le niveau de rémunération des travailleurs syndiqués et non syndiqués est comparable? Bien sûr, il y a des sociétés qui offrent des meilleurs salaires que d'autres, mais en moyenne, sont-ils à peu près les mêmes?

    Non, les données globales suggèrent qu'en raison des salaires plus élevés que gagnent les Canadiens du secteur public — et il y a maintenant plus de fonctionnaires syndiqués au Canada que de travailleurs syndiqués dans le secteur privé — ces meilleurs salaires et régimes d'avantages sociaux gonflent et créent ce que les syndicats appellent leur « avantage salarial ». Mais je ne connais pas personnellement d'étude qui réussisse à dissocier la réalité du secteur privé et celle du secteur public.

    Mais nous ne parlons pas du secteur public...

    Je pourrais vous dire, par exemple, que les salaires de départ chez Walmart sont plus élevés que les salaires de départ chez Loblaws, dont les travailleurs sont syndiqués.

    Je ne parle pas du secteur public, monsieur Mortimer. Nous ne parlons pas du secteur public; nous parlons du programme d'infrastructure. Nous ne parlons pas d'un employé de tel ou tel gouvernement. Nous ne parlons pas des fonctionnaires. Je parle des travailleurs de la construction qui reçoivent du financement pour l'infrastructure — qu'il s'agisse de travailleurs des transports en commun ou de la construction.

    En général, en moyenne, abstraction faite des employés de bureau et des fonctionnaires, je parle des sociétés qui ont des travailleurs syndiqués par opposition à celles qui n'en ont pas, mais du secteur privé dans les deux cas. Les salaires sont-ils comparables ou pas en moyenne?

    La réponse que je vous ai donnée est que les seules données que j'ai vues se rapportent à la fois aux secteurs public et privé. Je n'ai pas vu d'étude qui ventile les données du secteur privé comme vous le demandez. Lorsque les dirigeants syndicaux informent les employés du secteur public du fait qu'ils ont des salaires plus élevés, je crois que le biais dans ces données est attribuable aux taux de rémunération dans le secteur public canadien.

    J'étais récemment sur un lieu de travail à Saskatoon, où l'employeur avait du mal à trouver suffisamment d'employés. Je venais de rencontrer des gens qui avaient fait affaire avec un bureau d'embauchage syndical à Toronto, où 50 p. 100 des personnes sur la liste de ce bureau étaient au chômage.

    Au Canada, à la colère des contribuables, il est possible de toucher des prestations supplémentaires d'AE en étant sur la liste d'embauche d'un bureau syndical. Alors il y a des gens des bureaux d'embauchage partout au pays qui reçoivent des prestations d'AE alors qu'il y a du travail en Saskatchewan et en Alberta, les provinces nanties qui financent les provinces moins bien nanties comme l'Ontario et le Québec. C'est un problème avec le système d'AE qui bousille le marché du travail, de la même façon que, selon moi, nous gâchons tout en n'assurant pas une saine compétition grâce à des travailleurs non syndiqués plus ambitieux, plus satisfaits et plus engagés, mais qui n'ont pas le droit de faire du travail syndiqué.

    Merci.

    Monsieur Coderre, vous avez sept minutes.

    Une chose est claire: je ne veux pas que nous bousillions notre étude, alors concentrons-nous.

    Je veux que vous me parliez de LabourWatch, car c'est la première fois que je vous rencontre. Lorsque j'ai visité votre site Web, j'ai vu les points suivants à la rubrique « Foire aux questions »: « Comment annuler une carte syndicale », « Comment révoquer l'accréditation d'un syndicat »,  « Comment déposer une plainte de PDT ». Quel est votre rôle? Est-ce de vous débarrasser des syndicats ou de surveiller le marché du travail?

    La loi prévoit que chaque employé canadien a le droit d'adhérer à un syndicat, de signer ou pas une carte syndicale ou de l'annuler.

    Des syndicats de plusieurs millions de dollars disposent de professionnels et d'avocats talentueux et très compétents qui aident les employés qui veulent être syndiqués. Mais monsieur Coderre, notre système est tellement discriminatoire à l'égard des travailleurs non syndiqués qu'il n'y a personne pour les aider à comprendre les droits que leur reconnaît la loi.

    Je connais le système. Je ne veux pas un discours. Je veux une réponse.

    Non, mais c'est la raison pour laquelle nous avons affiché ces renseignements.

    Tout ce que je dis c'est que, oui, nous avons une étude sur l'infrastructure. Maintenant, vous dites que pour mieux utiliser l'argent des contribuables, vous pensez que nous aurons une meilleure infrastructure si nous lançons des appels d'offres, que les syndicats sont mauvais et qu'il est préférable de ne pas en avoir. Est-ce bien ce que vous dites?

    Nous devons éliminer le parti pris inscrit dans la loi en faveur d'une minorité de travailleurs qui accorde des pouvoirs inappropriés et qui nuit aux contribuables. Absolument, monsieur.

    Alors, au fond, vous voulez vous débarrasser des syndicats parce que vous croyez qu'ils sont mauvais.

    Non, monsieur Coderre, sauf votre respect, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

    Je vous pose la question.

    D'accord.

    Ne vous souciez pas de ce que je dis. Souciez-vous uniquement de ce que vous dites.

    D'accord. Non. Tout comme j'ai le choix d'adhérer à un syndicat, je devrais avoir le même droit d'annuler une carte syndicale et de révoquer l'accréditation d'un syndicat. Je devrais avoir la même possibilité de travailler sur un chantier que je sois ou non syndiqué, et dans les faits, ce n'est pas le cas.

    Il y a un parti pris législatif discriminatoire contre certaines personnes, et je n'arrive pas à croire que dans ce pays, à notre époque, nous permettons que cela continue.

    Maintenant, vous pouvez porter votre cause devant la Cour suprême. Nous avons déjà un cas semblable. Nous devrions l'appliquer, et bla-bla-bla.

    Ce qui m'intéresse, c'est l'infrastructure. Avez-vous une étude précise qui énonce que si l'infrastructure a été construite par des travailleurs syndiqués au lieu de travailleurs non syndiqués, le résultat n'est pas le même? Est-ce bien ce que vous dites?

    Vous amorcez une étude. Je dirais que l'on doit tenir compte de bien des renseignements pour comprendre la façon de rehausser la valeur, la qualité du travail et la productivité des travailleurs.

    Le Québec, qui oblige ses travailleurs de la construction à se syndiquer, contrairement au reste du pays, semble être la province qui a le plus d'ennuis avec son infrastructure.

    Sauf votre respect, je suis originaire du Québec. Les travailleurs ne sont pas obligés de se syndiquer. Nous avons choisi. Nous avons des politiques. Nous avons élu des gens et nous avons adopté des lois. Nous n'avons contraint personne.

    Je suis centriste radical. Mon coeur est à gauche, mais mon portefeuille est à droite. Nous pouvons faire des choix sociaux sans être irresponsables. Nous pouvons aussi être responsables.

    J'essaie de comprendre le rôle de LabourWatch dans notre étude. Voilà pourquoi je pose ces questions.

    La semaine dernière, nous avons accueilli notre ami M. Oakley, qui a parlé d'Hamilton et d'une étude précise. Est-ce que LabourWatch a elle-même mené une étude concernant les questions dont vous parlez?

    Pas une étude précise sur l'infrastructure, non.

    Vous comprenez qu'en général, l'infrastructure est divisée également entre les municipalités, le provincial et le fédéral.

    Quel type de recommandation feriez-vous si c'est le cas pour le financement même? Faites-vous valoir que si nous n'avons pas de libre système d'appel d'offres, le gouvernement ne devrait pas verser de financement? Quel type de recommandation feriez-vous?

    J'aurais espoir qu'un gouvernement, qu'il soit provincial ou fédéral, commence à faire preuve de leadership et se joigne au reste du monde qui protège les travailleurs contre l'adhésion forcée à des syndicats et toutes les autres choses coercitives qui n'existent actuellement qu'au Canada et nulle part ailleurs.

    Alors vous pouvez commencer par dire que tout dollar fédéral qui est versé dans le cadre de la formule un tiers, un tiers, un tiers, ne le sera pas s'il existe un type de mécanisme légal pour empêcher les contribuables non syndiqués de travailler sur ce chantier.

    Alors vous recommandez qu'en l'absence d'un appel d'offres, le gouvernement fédéral ne verse aucun financement.

    C'est exact.

    C'est une recommandation. Je ne suis pas d'accord, mais c'est une recommandation. Les gens de l'autre côté vont probablement l'aimer. Ils seront les prochains à avoir la parole. Ce seront eux qui vous poseront des questions.

    Avez-vous d'autres recommandations à formuler? Nous avons beaucoup parlé d'argent. Pensez-vous que le secteur privé devrait participer davantage aux projets d'infrastructure dans le cadre de partenariats public-privé? Qu'en pensez-vous?

    En général, le gouvernement a trop d'importance et fait trop de choses. Nous serions une meilleure nation et nous obtiendrions de meilleurs résultats si les entreprises du secteur privé étaient plus souvent en compétition pour nos projets. La plupart des sociétés d'État n'ont pas leur raison d'être, et bien des ministères fédéraux devraient être réduits de façon radicale ou carrément abolis.

    Avez-vous un exemple de partenariat public-privé qui fonctionne vraiment bien à l'heure actuelle?

    Je ne suis pas spécialiste des partenariats public-privé, et je n'ai pas laissé entendre que je l'étais.

    Vous n'êtes pas spécialiste, mais vous avez une opinion.

    C'est bien. J'aime cela. Vous pouvez maintenant vous présenter comme candidat à une élection. Vous seriez prêt — pas de mon côté, mais probablement comme conservateur.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Coderre.

    La parole est maintenant à M. Poilièvre pour sept minutes.

    Laissez-vous entendre que les sociétés dont les travailleurs sont syndiqués ne devraient pas avoir le droit d'être en compétition avec leurs homologues dont les travailleurs ne sont pas syndiqués?

    Pas du tout.

    Alors vous êtes favorable à une concurrence ouverte qui permettrait aux entrepreneurs syndiqués, aux entrepreneurs non syndiqués et aux autres entrepreneurs syndiqués de soumissionner.

    Oui.

    Vous croyez qu'il faille éliminer la discrimination contre tous les soumissionnaires potentiels.

    C'est exact.

    Je crois qu'il y a une autre mise en garde très importante. Si les syndicats soumissionnent et sont en mesure d'utiliser du financement provenant des fonds MERF ou STAB pour faire concurrence aux soumissionnaires non syndiqués, cela me donne l'impression d'être un genre d'entrave collusoire au commerce dont l'existence me choque. Dans nombre de ces projets publics, c'est l'argent des contribuables qui se retrouve dans ces fonds qui sont détournés pour subventionner les soumissions.

    Mais en principe, vous ne vous opposez pas à ce que les sociétés dont les travailleurs sont syndiqués fassent concurrence...

    Non, pas du tout.

    Manifestement, il y a des entreprises syndiquées qui font du bon travail.

    Tout à fait.

    Et il y a des syndicats qui représentent aussi leurs membres.

    Il y en a pour qui c'est le cas.

    Votre but ici n'est pas de faire en sorte qu'elles ne puissent plus participer à des appels d'offres publics; vous demandez simplement que les entreprises dont les travailleurs ne sont pas syndiqués jouissent des mêmes avantages?

    C'est exact.

    Il semble que vous ne favorisiez pas un côté plus que l'autre dans votre recommandation, que vous demandez plutôt que l'on uniformise les règles du jeu.

    C'est le même ton que nous prenons sur notre site Web. Nous y disons: « Si vous voulez faire partie d'un syndicat, faites-le. Si vous voulez garder votre syndicat, travaillez avec ses membres pour qu'il continue d'exister ».

    Nous voulons des règles du jeu équitables exemptes de discrimination imposée par la loi.

    Vous recommandez donc que le gouvernement fédéral exige que les règles du jeu soient équitables lorsqu'il finance directement un projet.

    C'est exact.

    Vous dites que, dans un cas où le gouvernement fédéral fournit le tiers du financement pour la construction d'un pont ou d'un projet de train léger sur rail, il devrait insister pour que les règles du jeu soient équitables et qu'il y ait un concours public pour le projet.

    Oui. Et si ce n'est pas le cas, le financement ne devrait pas être versé.

    D'accord.

    Avez-vous des exemples de cas dans lesquels cela a été fait, où le gouvernement fédéral a assorti de conditions le financement accordé à des projets?

    Je ne suis pas au courant de cas précis.

    Il y a d'autres cas que j'ai observés dans certaines municipalités. Il existe divers mécanismes, et cela pose problème. Il s'agit bien sûr de mécanismes de compétence provinciale et municipale dans tous les cas; libre à eux de choisir celui qui leur convient. Mais le fait de prendre l'argent d'un Canadien non syndiqué, de le remettre dans la municipalité où il travaille peut-être et de dire: « Vous ne pouvez pas postuler là parce que vous n'être pas membre du syndicat », est tout simplement scandaleux.

    Avez-vous des exemples de cas où le fait de limiter la concurrence fait baisser le prix que les contribuables paient?

    Non.

    Vous ne pouvez pas envisager de situation où il serait dans l'intérêt des municipalités d'éliminer entre 80 et 90 p. 100 des concurrents et d'offrir le reste des contrats à la minorité restante?

    Nous avons une concurrence accrue dans divers secteurs de notre économie, notamment celui des télécommunications. Je dois dire, en tant que personne dans la cinquantaine, que la vie est bien meilleure aujourd'hui côté téléphonie qu'à l'époque où il n'y avait que grand-mère Bell, grand-mère Bell, grand-mère Bell.

    Je pense qu'il est dans notre intérêt de tout faire pour que les sociétés du secteur privé se fassent concurrence et répondent de leurs normes de rendement et de leurs résultats.

    Dans ce sens, nous avons le Bureau de la concurrence pour veiller à ce que le consommateur puisse faire appel à des entreprises concurrentes pour obtenir un service. Croyez-vous que le même principe de concurrence profiterait aux usagers des transports en commun et aux passagers désireux d'avoir une meilleure infrastructure?

    Oui.

    Au meilleur prix, évidemment.

    Votre organisation a-t-elle déjà fait valoir qu'il fallait ajouter des dispositions aux processus d'appels d'offres publics pour empêcher les entreprises dont les travailleurs sont syndiqués de soumissionner?

    Non.

    Non.

    Vous n'avez rien dans vos dossiers à cet effet?

    Je ne peux pas non plus envisager que nous raisonnions ainsi.

    D'accord.

    Par exemple, qu'est-ce qu'un pays comme la Suède fait? Quelles sont ses politiques en matière d'appels d'offres? Empêche-t-elle...

    Non, je ne connais pas les règles d'autres pays concernant les appels d'offres. Je sais comment leurs syndicats fonctionnent côté adhésion et cotisations...

    D'accord.

    ... et ils sont différents des nôtres. Ils les ont réformés. J'ignore en quoi cela influe sur les appels d'offres. C'est un secteur à étudier.

    Alors, pour reformuler ma question, dans un pays comme la Suède, par exemple, qui est connue pour son filet de sécurité sociale, est-il illégal pour les travailleurs de la construction non syndiqués de travailler sur des chantiers de construction?

    Je suis au courant d'une affaire suédoise très très importante de 2007 concernant les droits de la personne, dans laquelle les cotisations syndicales d'un groupe de travailleurs de la construction étaient utilisées pour autre chose que les négociations liées au travail. Ils ont fini par obtenir gain de cause.

    Mais j'ignore en quoi cela se rapporte au processus d'appels d'offres en Suède. Il nous faudrait nous renseigner.

    D'accord.

    Merci.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Poilièvre.

    Monsieur Holder, vous avez sept minutes.

    Merci monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais leur rappeler, ainsi qu'aux autres personnes ici présentes, que nous étudions la façon dont la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures. C'est ce qui nous intéresse.

    Je crois que le point le plus crucial que vous avez fait valoir, monsieur Mortimer, était que vous estimiez que la solution était assez simple, et que vous recommandiez que le financement fédéral affecté aux travaux de construction et autres choses du genre soit ouvert à tout employeur, que ses employés soient ou non syndiqués. Ai-je bien compris?

    Oui.

    Eh bien, nous avons parlé un peu de l’échelle fédérale, parce que nous faisons évidemment partie du gouvernement fédéral et, en conséquence, c’est la dimension qui nous intéresse aujourd’hui, mais quel accent avez-vous mis sur les gouvernements provinciaux et municipaux? Avez-vous eu le même genre de discussions avec tous les gouvernements provinciaux du Canada?

    Non.

    Est-ce votre intention? Ou votre organisation planifie-t-elle de se limiter à l’échelle fédérale?

    LabourWatch a pour mandat de fournir des renseignements. Par conséquent, nous ne présentons pas de mémoires officiels. Chaque fois qu’un gouvernement nous demande de comparaître devant lui ou de répondre à des questions, nous acceptons mais, depuis 2000, vous ne trouverez aucun mémoire que nous avons présenté volontairement, afin de plaider en faveur d’un changement à apporter à une mesure législative. Cela ne fait tout simplement pas partie de notre mandat.

    Je ne crois pas prendre un grand risque en ce moment, mais peut-on dire sans risquer de se tromper que la position que vous adoptez par rapport aux recettes fiscales fédérales serait identique s’il s’agissait de recettes fiscales provinciales ou municipales?

    Absolument.

    Alors, pour revenir sur certaines des observations que vous avez formulées ici, je pense que, plus tôt au cours de votre témoignage, vous avez indiqué que, selon vous, les syndicats, les employeurs et les commissions du travail se liguaient contre les employés.

    Quel intérêt les employeurs auraient-ils à le faire? On peut imaginer, monsieur Mortimer, que certains groupes pourraient faire preuve de parti pris. Je ne suis pas certain de comprendre le rôle que les commissions du travail jouent là-dedans — et vous pourriez peut-être nous éclairer à ce sujet —, mais quel intérêt un employeur aurait-il à tenter de se liguer contre ses employés? Je dois admettre que vous avez semé la confusion dans mon esprit.

    Les plaintes relatives au « devoir de juste représentation » fonctionnent de la façon suivante. Un employeur prend une décision au travail, et un employé souhaite déposer un grief relativement à celle-ci. Le syndicat peut décider de ne pas donner suite au grief, d’abandonner celui-ci ou de négocier une solution au grief.

    Parfois au cours des réunions, l’employeur et le syndicat s’assoient pour s’occuper de 10 griefs, par exemple, et prennent une entente. L’employeur et le syndicat conviennent de donner suite à certains griefs, mais pas à d’autres. Cela ressemble probablement à certaines des ententes qui sont prises afin de permettre à certaines mesures législatives de franchir des étapes à la Chambre et qui déterminent comment les choses se dérouleront dans le contexte, par exemple, d’un gouvernement minoritaire, en particulier.

    Un employé dont le grief a été rejeté à n’importe quelle étape peut décider de porter plainte contre son syndicat en indiquant que ce dernier ne l’a pas représenté justement. Par conséquent, il déposera une plainte à la commission du travail, connue sous le nom de plainte relative au « devoir de juste représentation ».

    L’employeur ne veut pas que la commission du travail donne suite à la plainte de l’employé, car il souhaite que sa décision soit jugée appropriée. L’employeur est satisfait que le syndicat n’ait pas poursuivi l’affaire jusqu’à ce qu’une décision arbitrale soit prise.

    Ces plaintes sont tellement nombreuses maintenant — ce sont les principales plaintes que les commissions du travail traitent — qu’elles entravent leur système. En fait, les présidents des commissions du travail ont communiqué avec LabourWatch, et nous ont demandé si notre organisation pouvait afficher des renseignements sur son site Web pour tenter de dissuader les travailleurs syndiqués canadiens de déposer autant de plaintes de ce genre.

    Merci.

    Dernièrement, nous avons entendu les témoignages de représentants de Merit Canada, de Power-Tek Electrical Services et de Coffrage de béton Linden.

    Au cours de son témoignage, le représentant de Merit Canada a formulé l’observation suivante — et je me réfère en ce moment aux bleus qui rendent compte des témoignages enregistrés —:« Selon un rapport interne de la municipalité de Hamilton, les règles restrictives en matière d'appels d'offres entraîneront, au cours des 10 prochaines années, des surcoûts s'élevant à 1,1 milliard de dollars. »

    À supposer que cette déclaration soit exacte — et pour être franc, je ne l’ai pas fait vérifier autrement qu’en demandant à notre témoin de formuler des observations à ce moment-là —, avez-vous une idée de la raison pour laquelle cela pourrait être le cas? Il n’est peut-être pas très juste de vous demander ce que vous pensez de ces observations — qui reposent sur des rumeurs —, mais avez-vous entendu des témoignages de ce genre dans le passé qui soutenaient que l’existence d’un atelier fermé entraînerait nécessairement des coûts supplémentaires? Dans l’affirmative, pourquoi pensez-vous que ce serait le cas?

    Eh bien, je suis l’évolution de la situation à la municipalité d’Hamilton, situation qui remonte à 2007. J’ai lu et parlé à des gens à ce sujet, et j’ai rencontré une fois un vice-président de la Commission des relations de travail de l’Ontario pour discuter de la façon dont un événement aussi déplorable a pu toucher la ville d’Hamilton, ses bons citoyens, ses entrepreneurs et ses contribuables. Toutefois, voilà ce que les syndicats des métiers de la construction ont réussi à obtenir au fil des ans, en Ontario.

    Je vais vous fournir quelques précisions à cet égard. Ce procédé est connu sous le nom d’accréditation syndicale fondée sur un petit nombre de syndiqués. Disons que 100 personnes travaillent pour une organisation, mais seulement deux le samedi, que ces deux personnes ont signé des cartes d’adhésion syndicale et que le syndicat présente une demande d’accréditation le samedi. Eh bien, au sein de la démocratie nommée « syndicat de la construction de l’Ontario », il n’est pas nécessaire de tenir un scrutin secret, si 55 p. 100 des travailleurs ont signé des cartes d’adhésion syndicale. Par conséquent, les employés de la municipalité d’Hamilton se sont syndiqués, parce que deux travailleurs affectés à un projet avaient signé des cartes d’adhésion syndicale. La question a été réglée sans qu’un vote ait eu lieu.

    Je précise pour le compte rendu, monsieur Mortimer, que, d’après ce que nous avons entendu dire, quatre travailleurs étaient présents, et non deux.

    Quoi qu’il en soit j’ai une question à vous poser. M. Dumais, le troisième témoin que nous avons entendu au cours de la séance précédente, a parlé de ce qu’il a appelé la décision rendue par la Cour suprême, en 2001, dans le cadre de l’affaire Advance Coring, laquelle a reconnu le droit d’un travailleur d’appartenir à un syndicat. La décision a également reconnu le droit d’un travailleur de ne pas faire partie d’un syndicat.

    Je me demande si vous avez des observations à formuler sur le droit canadien et la façon dont il s’est adapté à cette décision.

    L’affaire Advance Cutting and Coring Ltd., jugée en 2001, a examiné le stratagème visant à forcer des travailleurs québécois à se syndiquer. Au bout du compte, tous les travailleurs de la construction doivent intégrer l’un des cinq syndicats, sinon ils ne pourront pas enfoncer des clous ou travailler sur les chantiers de construction. La Cour suprême a examiné le stratagème québécois en tant que tel afin de déterminer s’il contrevenait à la Charte. Ses juges ont déclaré à cinq voix contre quatre qu’il y contrevenait, parce qu’ils ont indiqué à neuf voix contre une que la Charte canadienne des droits et libertés prévoyait la liberté de ne pas être forcé d’adhérer à un syndicat. Au bout du compte, l’un des juges a changé son fusil d’épaule, et ils ont décidé de justifier, en vertu de l’article 1 de la Charte, la violation de la liberté de ne pas être forcé d’adhérer à un syndicat, « compte tenu des antécédents de violence des syndicats québécois ».

    Donc, la violence a débuté au cours d’Expo 67 et s’est poursuivie à la baie James dans les années 1970. M. Mulroney, un ancien premier ministre qui, à l’époque, était avocat spécialisé en droit du travail, a participé à la commission Cliche. Cette dernière a, en fin de compte, concrétisé et fait respecter ce stratagème qui vise à stopper la violence au Québec. Récemment au Québec, on a parlé aux nouvelles d’un type de la FTQ, appelé Rambo, qui menace les gens et qui est poursuivi en ce moment par la justice pénale et la commission du travail. Franchement, cela n’a rien d’amusant, car des gens ont été battus au cours d’Expo 67 et des travaux de la baie James. J’ai parlé à des syndicalistes du Québec qui travaillent dans ce secteur et qui racontent encore que si vous travaillez dans la mauvaise partie de la province ou même si vous adhérez à la mauvaise section de l’un des syndicats et que vous signez des cartes d’adhésion syndicale, les pneus de votre voiture seront lacérés ou un type grimpera à bord de votre camion à votre lieu de travail et vous accompagnera jusqu’à votre hôtel pour s’assurer que vous savez qu’ils existent.

    Savez-vous ce que notre Cour suprême a déclaré? Elle a déclaré que la violence fonctionnait. En raison de la décision rendue au Québec par M. LeBel, qui a passé en revue les antécédents de violence des syndicats québécois, notre charte des droits et libertés a été abrogée. La violence liée aux syndicats d’ouvriers du bâtiment qui sévit sur les chantiers de construction est problématique, que ce soit celle qui touche les ouvriers de Toronto ou d’Hamilton ou ce qui passe au Québec. Je pense que c’est également l’une des raisons pour lesquelles, nous ne sommes pas aussi productifs et excellents...

    Tout cela est lié à l’adhésion forcée à ce club qui adopte des politiques d’appels d’offres fermés. Cela doit cesser.

    Merci.

    Monsieur Aubin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Mortimer, merci d'être avec nous.

    Je veux bien comprendre l'intérêt de votre témoignage pour notre étude. J'ai donc quelques questions rapides sur votre organisme, que j'ai découvert il y a quelques jours à peine.

    Sur le site officiel, il est écrit que tous les employés au Canada devraient pouvoir accéder facilement à de l'information concernant leurs droits. Un peu plus tôt, j'ai cru comprendre que vous parliez même d'information impartiale. Sur votre site, toujours, il est question des droits et des responsabilités des employés lorsqu'ils veulent faire partie d'un syndicat ou lorsqu'ils préfèrent être non syndiqués.

    Avez-vous des demandes d'information provenant de syndicats?

    Les syndicats ont élaboré des sites Web très détaillés qui expliquent aux gens comment organiser et maintenir un syndicat. Ils disposent de telles sommes d’argent pour appuyer ce processus qu’il est inutile de dédoubler leurs excellents services.

    J'imaginais bien que les syndicats avaient de telles compétences.

    Vous bénéficiez du soutien d'associations nationales et provinciales ainsi que de grands cabinets d'avocats. Vous êtes donc de l'autre côté de la médaille, n'est-ce pas? Vous ne fournissez pas plus d'information impartiale. Je dirais plutôt que vous apportez un complément d'information à notre comité afin que nous prenions les meilleures décisions, j'imagine.

    Est-ce bien comme ça que je dois percevoir votre participation au comité?

    Les commentaires que nous avons reçus de la part des travailleurs canadiens qui ont consulté notre site Web indiquent que, comparativement à tout site Web syndical dont le discours est anticapitaliste et anti-patronat, ils le qualifient de « neutre » et d’« équilibré ». Je ne qualifierai pas notre site Web de « neutre » ou d’« équilibré ». Nous nous efforçons d’offrir des renseignements auxquels les travailleurs canadiens n’ont pas facilement accès.

    Vous êtes un office syndical pour les personnes non syndiquées, si on peut s'exprimer ainsi.

     Une chose dans votre présentation d'ouverture m'a vraiment accroché, cependant. Vous avez dit que les contribuables n'en avaient pas pour leur argent et, du même souffle, vous avez fait une adéquation avec les hausses de tarifs dont on est témoin au Québec. J'imagine que c'est de là que vous détenez votre information, entre autres de la commission Charbonneau. Il me semble qu'on fait là une juxtaposition peut-être pas tout à fait réelle de la véritable hausse des coûts, qui serait attribuable à des contrats avec des appels d'offres fermés, et des hausses de coûts qui seraient dues à la fraude. Or, ce sont deux champs d'expertise totalement différents.

    Avez-vous une étude à déposer, quelque chose qui démontrerait la hausse des coûts engendrée par un appel d'offres fermé comparativement à un autre qui serait ouvert?

    L’Association LabourWatch n’a pas mené elle-même des études particulières qui vous fourniraient les renseignements que, d’après moi, vous demandez. Au cours de ma déclaration préliminaire, je me suis employé à faire allusion aux études Gallup et Hewitt qui ont examiné, au fil des ans, des centaines de milliers d’employés et qui ont posé la question suivante: pourquoi notre structure de coûts est-elle plus élevée? Ce n’est pas simplement imputable aux salaires; c’est parce que les travailleurs sont moins engagés.

    Les travailleurs syndiqués entendent habituellement leur syndicat dire que le patronat est mauvais, qu’ils doivent apprécier leur syndicat, et non leurs patrons, qu’ils doivent ralentir, échapper à certaines contraintes et ne pas faire ceci ou cela. Voilà pourquoi, d’après des centaines de milliers de réponses à des sondages, les Canadiens syndiqués ne sont pas aussi engagés et aussi disposés à travailler dur que d’autres travailleurs. Si le système juridique contraint les contribuables à employer ces gens, cela est inacceptable.

    Je ne sais pas si vous avez une réponse à la prochaine question, mais je la pose quand même.

    Je considère que l'ensemble des administrateurs publics, quel que soit le niveau de responsabilité qu'ils occupent — municipal, provincial ou fédéral —, ont ce même souci d'obtenir le maximum de chacun des dollars des contribuables. L'argent provient toujours de la même poche, au bout du compte.

    Dans ce cas, comment expliquez-vous le fait que de nombreuses provinces et municipalités préfèrent adopter des règles plus strictes dans leurs projets d'appel d'offres et privilégient, finalement, des entreprises dont la main-d'oeuvre est syndiquée?

    Je dirais qu’en particulier à l’échelle municipale, c’est largement imputable à l’influence qu’exerce ce que j’appelle des politiciens appuyés par des syndicats. Des syndicats comme le SCFP et d’autres syndicats de ce genre finissent par influencer indûment le point de vue des gens concernant ce qui doit être fait, que ce soit grâce à des fonds ou à des gens qui devraient faire leur travail au secrétariat syndical, mais qui, au lieu, participent à une campagne électorale, repèrent les électeurs, les aident à se déplacer et accomplissent le travail nécessaire. De plus, il y a tous les groupes de réflexion financés par les cotisations syndicales qui ne respectent pas la disposition relative aux cotisations non déductibles de la Loi de l’impôt sur le revenu.

    C’est donc l’un des problèmes qui sévissent à l’échelle municipale. J’espère qu’à l’échelle fédérale et provinciale, où les tractations de ce genre sont moins fréquentes, nous serons en mesure de mettre un terme à ce genre de discrimination et à ces genres de politiques qui favorisent certains chefs syndicaux mais qui n’avantagent pas les contribuables ni, pour être franc, les travailleurs, syndiqués ou non.

    D’accord. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Toet, qui dispose de cinq minutes

    Merci, monsieur le président, merci, chers invités ici présents aujourd’hui.

    Monsieur Mortimer, d’aucuns diraient que des processus d’appels d’offres complètement ouverts finiraient par engendrer une course vers le bas. Ils font allusion à la qualité du travail, aux salaires et aux avantages sociaux. Pensez-vous que les entreprises dont les employés ne sont pas syndiqués finiraient par réduire les salaires et les avantages sociaux, si les processus d’appels d’offres étaient complètement ouverts? Dans l’affirmative ou la négative, pourquoi le pensez-vous?

    J’ai récemment participé à une séance de discussion ouverte avec des chefs syndicaux que CBC avait organisée à Hamilton. Des questions du même genre ont été soulevées. Je vais répondre à la question de la façon suivante. Autrefois, nous avions des disques, mais ce n’est plus le cas. Maintenant, nous disposons d’iPod, et Dieu seul sait ce que nous écouterons dans 20 ans. Le gouvernement aurait-il dû protéger les travailleurs des fabriques de tourne-disques ou les fabricants de fers à cheval quand l’automobile est arrivée sur le marché? Les humains aspireront toujours à se procurer un meilleur produit à un prix moins élevé. Je n’ai encore jamais rencontré de gens à la recherche des vacances, des voitures de location, des pneus ou de tous les produits les plus chers qui soient. La concurrence favorisera toujours…

    Il n’est pas nécessaire que vous…

    … l’évolution de l’environnement économique. Quant à la notion que le président Obama appelle le droit à un travail moins bien rémunéré, je ne connais personne qui ne découvre pas en ce moment la façon de tirer le maximum de son argent. Toutefois, lorsque j’étais chef des ressources humaines pour le compte d’employeurs nationaux comme Future Shop et Wendy's, les salaires les plus élevés étaient offerts dans la province où le salaire minimum était le plus bas, à savoir l’Alberta. Ces entreprises avaient pour politique de verser des salaires supérieurs au salaire minimum de l’Alberta afin de réussir à se pourvoir en personnel, et il en allait de même partout ailleurs où elles avaient des succursales.

    La meilleure chose à faire consiste à favoriser une économie solide, vibrante, libre et concurrentielle qui fait l’envie du monde entier. Nous devons mettre un terme à certaines de nos pratiques qui nous empêchent d’atteindre cet objectif, parce que le reste de la planète modifie ces pratiques. Quand le ferons-nous?

    Croyez-vous que le prix le plus bas devrait être le seul facteur à prendre en considération au cours de ces processus d’appels d’offres? Devrions-nous tenir uniquement compte du prix le plus bas, ou devrions-nous examiner la capacité des participants de réaliser le travail requis? Cet examen devrait-il représenter une part importante du processus décisionnel? Devrions-nous analyser également les antécédents? L’une des personnes ayant présenté une offre a-t-elle un lien historique avec ce genre de projet? Ce lien l’avantagerait sur le plan des connaissances, par rapport à tous les autres participants à l’appel d’offres. La capacité de continuer à développer le système requis ou un système déjà en place et d’assurer la continuité du système constituerait également un atout. Pensez-vous que le prix le plus bas devrait être le seul facteur à prendre en considération, ou ces autres aspects devraient-ils, à l’avenir, intervenir également dans le processus décisionnel, si nous ouvrons les appels d’offres à n’importe quelle entreprise?

    La prise de décisions devrait être multidimensionnelle, en ce sens qu’on devrait examiner le degré de talent de l’entrepreneur, ses antécédents et ses références. Grimpez dans votre voiture pour visiter ses autres chantiers. Ces projets ont-ils été achevés en temps voulu, ou ont-ils dépassé l’échéance? Ont-ils respecté le budget, ou l’ont-ils dépassé? Parlez aux anciens clients de l’entrepreneur, et tenez compte de leurs avis avant de lui accorder le contrat. Donc, ce n’est pas simplement une question de prix. Non, cela ne devrait pas être le seul critère utilisé. Ce n’est pas le critère que j’utilise dans ma vie personnelle pour évaluer un ouvrier qui travaillera pour moi. Ce n’est pas celui que j’utilisais pendant mes années de service auprès de différentes entreprises.

    Vous seriez très ouvert à...

    Des critères multiples.

    ... des critères multiples. Nous n'allons donc pas l'accorder au plus bas soumissionnaire. Pour en revenir à notre étude ici, sur l'aspect concurrentiel permettant d'optimiser les investissements dans les infrastructures, nous devons examiner les autres aspects de la question. Comment lier ces deux éléments quand on doit tenir compte de tous les aspects, pas seulement du prix le plus bas? Selon vous, comment cela peut-il nous aider à gérer les coûts d'un projet d'infrastructure donné?

    On cherche des organisations qui, dans le passé, ont toujours réalisé les projets dans les limites ou en dessous du budget, dans les délais établis ou avant, qui ont démontré qu'elles sont capables — surtout dans le milieu de la construction — de faire face aux changements qui surviendront et aux circonstances imprévues. On tient compte de leur expérience à ce chapitre. Une bonne organisation voudra obtenir d'excellents résultats, et non pas trouver toutes sortes d'excuses. Voilà pourquoi il nous faut savoir comment évaluer ces facteurs parmi le plus grand groupe d'entrepreneurs possible, afin de trouver les bonnes personnes. Au fil du temps, les meilleurs se démarqueront et seront de plus en plus utilisés, et les autres voudront les imiter pour ne pas devoir cesser leurs activités.

    En somme, selon vous, il n'y aura pas de nivellement par le bas, mais la crème va monter à la surface.

    Sans concurrence, il n'y a pas de course à l'excellence.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sullivan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Vous vous êtes plaint tout à l'heure de la discrimination législative. Y en a-t-il au niveau fédéral?

    Il y en a, dans la mesure où la loi fédérale permet, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, des pratiques discriminatoires contre les travailleurs non syndiqués en faveur des travailleurs syndiqués. Les dispositions relatives aux conventions collectives qui permettent à un employeur et à un syndicat de s'entendre pour faire preuve de discrimination à l'égard d'une personne parce qu'elle n'est pas membre d'un syndicat sont des exemples de mesures prévues dans la loi.

    Le secteur de l'administration fédérale est comme le reste du monde. Il n'y a pas de convention collective entre le gouvernement fédéral et l'AFPC, disons, qui prévoit qu'on doit devenir membre de l'AFPC et rester membre pour conserver son emploi. Mais il n'en est pas ainsi en vertu du Code canadien du travail, par exemple. L'affiliation syndicale peut être imposée par un accord entre le syndicat et l'employeur.

    Par un accord, mais pas par la loi?

    La loi permet qu'il y ait de la discrimination. Cela n'arrive dans aucun autre pays au monde.

    C'est parce que les autres pays n'ont pas le même genre de système. On ne peut faire grève qu'à la fin d'un régime de convention collective. Les autres pays ont un système complètement différent. La façon de faire de l'Amérique du Nord est unique au monde. Dans les autres pays, les gens sont libres d'adhérer au syndicat de leur choix, mais tout le monde est syndiqué. Il n'y a pas beaucoup de gens non syndiqués dans les autres pays.

    Je suis totalement en désaccord.

    Nous avons parlé des entrepreneurs non syndiqués. L'un des problèmes auquel a été confronté un entrepreneur en construction de ma circonscription, c'est qu'il n'a pas recours à des apprentis; il n'embauche donc pas d'apprentis à l'échelle locale. C'est tout à fait acceptable. Or, le gouvernement a indiqué son intention de considérer favorablement la création de postes d'apprentis dans le cadre des processus d'appel d'offres pour les projets d'infrastructure. Il s'agit donc d'une forme de discrimination prévue par la loi contre ces entrepreneurs non syndiqués, n'est-ce pas?

    Je ne comprends pas la raison pour laquelle vous dites que c'est discriminatoire. Vous allez devoir m'expliquer cela plus en détail.

    Eh bien, c'est parce qu'ils n'offrent pas de formation d'apprenti, tout simplement. C'est ce qu'on nous a dit. Les gens non syndiqués n'ont pas de formation d'apprenti; ce sont les travailleurs syndiqués qui en ont. C'est ce qu'on nous a dit sur ce chantier de construction.

    Sachez que je connais beaucoup d'entrepreneurs non syndiqués qui offrent une formation d'apprenti en conformité avec la loi.

    Passons alors à la question concernant les travailleurs étrangers temporaires. Un contrat très important a été accordé à un entrepreneur du secteur privé, qui a embauché des travailleurs étrangers temporaires du Costa Rica pour 3,57 $ l'heure afin de construire la Canada Line. Est-ce là une utilisation appropriée des fonds publics?

    En tant que résidant de Vancouver, je n'ai jamais entendu dire que la Canada Line a été construite par des gens gagnant moins que le salaire minimum, monsieur.

    Le président: M. Harris invoque le Règlement.

    M. Sullivan vient de dire que les entrepreneurs embauchaient des Costaricains pour travailler au salaire de 3,50 $ l'heure à la construction de la Canada Line.

    Une voix: Oui, 3,57 $.

    M. Richard Harris: Cette affirmation est contestée par les entrepreneurs ainsi que par le gouvernement. Je pense que si M. Sullivan veut faire une telle affirmation, il devrait être prêt à fournir des preuves. Autrement, cette question ne devrait pas être soulevée ici.

    Je suis d'accord.

    Le mois dernier, la Commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique a rendu une décision selon laquelle l'entrepreneur devait payer la différence entre les 3,57 $ et...

    D'accord, alors veuillez transmettre cela au comité avant la prochaine séance.

    Bien sûr. Cela ne me pose aucun problème.

    Monsieur Mortimer, pouvez-vous finir de répondre?

    J'ai rencontré quelques employés de l'Amérique latine de la société SELI qui ont voyagé partout dans le monde pour leur employeur et travaillé avec de l'équipement très perfectionné à des projets de puits de forage — un travail très complexe et dangereux. Ces employés étaient très qualifiés.

    Je dois admettre que je serais très étonné d'apprendre que l'homme que j'ai rencontré gagnait 3,50 $ ou 3,57 $ l'heure. Encore une fois, je doute de l'exactitude de votre affirmation. Vous pouvez m'envoyer un courriel pour me fournir la preuve que ces gens gagnaient moins que le salaire minimum.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Un peu plus d'une minute.

    Vous avez mentionné que la concurrence a fait des merveilles dans l'industrie de la téléphonie, mais je crois que vous n'êtes pas au courant qu'en fait, le Canada paie davantage que la plupart des autres pays dans le monde pour ses services téléphoniques, puisque nous avons un oligopole, dans lequel les entreprises de télécommunications conviennent pratiquement des prix ensemble. De plus, nous avons un réseau de câblodistribution dans lequel seule l'entreprise de télécommunications autorisée à vous servir peut le faire, et aucune autre ne peut vous fournir un signal pour ce câble à cause de cette discrimination prévue par la loi.

    La concurrence n'a pas vraiment donné de résultats dans l'industrie de la téléphonie, car nous payons plus que la plupart des pays.

    Il y a davantage de concurrence qu'auparavant.

    Mais nous payons encore trop cher.

    Il vaut mieux que je ne me lance pas sur la question des impôts que je paie, en tant que contribuable, pour la CBC.

    Voici ce que vous cherchiez, juste ici.

    C'est l'un des exemples les plus flagrants de ce qui se fait encore.

    C'est un article de la Presse canadienne daté du 3 avril. Si vous voulez, je peux l'envoyer au président. Il dit:

    La bataille a duré cinq ans. Le Tribunal des droits de la personne de la C.-B. a statué en 2008 — après la fin des travaux — qu'ils avaient fait l'objet de discrimination. Puis, il y a eu évidemment une série de procédures devant les tribunaux. Il a fallu beaucoup de temps pour régler l'affaire, mais elle a été réglée.

    Veuillez remettre le document au greffier.

    Avant de donner la parole à M. Harris, je veux simplement corriger ce qu'a dit M. Sullivan. Vous avez laissé entendre — je crois avoir bien compris — que les entreprises du secteur privé n'embauchent pas d'apprentis.

    Non, ce que j'ai dit, c'est que celles qui sont dans ma circonscription refusaient d'embaucher des apprentis, malgré les pressions exercées par le gouvernement. Le gouvernement lui-même le leur a demandé, mais elles ont dit non. Par conséquent, les attentes du gouvernement fédéral relativement à son processus d'appel d'offres pourraient en fait compliquer les choses pour les entrepreneurs non syndiqués, comme cet entrepreneur.

    Très bien.

    Dans ma circonscription, c'est exactement le contraire. Les entrepreneurs privés embauchent beaucoup d'apprentis. Deux de mes fils et deux de mes frères l'ont été. Mon frère est également entrepreneur privé, et il en embauche beaucoup. C'est ainsi. Je pense qu'il fallait souligner que ce n'est pas la norme, du moins pas dans mon coin.

    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis sûr que M. Sullivan sera heureux d'apprendre que cette situation a été causée par un sous-sous-sous-sous-traitant et qu'elle n'avait rien à voir avec le principal entrepreneur du projet, un constructeur syndiqué, qui a fourni des centaines et des milliers d'emplois syndiqués à des gens. C'était un peu comme une petite tache sur un contrat très important et très bien géré.

    Monsieur Mortimer, je vous remercie de votre présence.

    J'ai eu la chance de survivre à l'époque du gouvernement de Glen Clark, en Colombie-Britannique, ce gouvernement du NPD qui a décidé de faire construire l'autoroute de l'île. Comme vous le savez sans doute, si vous vous êtes informés ou si vous y étiez, le gouvernement de M. Clark a publié un décret en vertu duquel aucune entreprise non syndiquée ne pouvait soumissionner pour l'autoroute de l'île.

    Cette décision a été contestée, et il a dû faire marche arrière. Or, tout entrepreneur non syndiqué qui présentait une soumission devait payer exactement la même chose que les entreprises syndiquées, ou il n'était pas autorisé à soumissionner.

    Voilà ce qu'il est advenu des petites entreprises familiales qui pouvaient faire un meilleur travail à meilleur prix, et qui avaient l'habitude de le faire avec beaucoup de succès.

    L'argument invoqué, bien sûr, c'est qu'étant donné que le projet a coûté des centaines de millions de dollars de plus qu'il aurait dû coûter normalement si nous avions eu un appel d'offres ouvert, accompagné d'un cautionnement d'exécution, par exemple, des deux côtés, c'était un geste tout à fait irresponsable.

    Je souscris à cet argument, car j'étais à l'époque un contribuable de la Colombie-Britannique, et je le suis encore.

    En somme, ce que vous dites aujourd'hui, quand vous mettez de côté tous les beaux discours des gens d'en face — à l'exception de celle du futur maire de Montréal, qui va nettoyer tout le gâchis là-bas —, c'est que selon vous, les entreprises, qu'elles soient syndiquées ou non, devraient être autorisées à soumissionner pour les contrats d'infrastructure, et particulièrement pour les projets financés par le gouvernement, pourvu qu'elles puissent fournir le cautionnement approprié et les promesses de réalisation et qu'elles soient liées par les modalités du contrat.

    Les entreprises syndiquées et non syndiquées devraient être autorisées à soumissionner, un point c'est tout. Cela n'a rien à voir avec le fait que l'une travaille mieux que l'autre ou non; elles doivent avoir la chance de soumissionner.

    Elles doivent avoir la chance de soumissionner, et comme nous le disions tout à l'heure, il y a aussi des critères multiples dans l'intérêt des contribuables.

    D'accord.

    Il y a des termes intéressants que je n'ai jamais entendus auparavant, comme MERF ou STAB, comme on les appelle. Ils existent dans ce pays et ont trait aux syndicats qui subventionnent leurs entrepreneurs syndiqués lorsque ces entrepreneurs présentent une soumission.

    Comment cela fonctionne-t-il? Je ne suis pas au courant.

    C'est dans un article d'une convention collective de la FIOE, en Ontario.

    Pour chaque heure travaillée, un montant de 1,08 $ est placé dans le fonds de recouvrement des marchés, et 60 ¢ vont dans le fonds de stabilisation. L'argent est versé dans divers fonds pour les sports, le divertissement, les retraités, l'éducation et la promotion.

    Pour quelle raison le contribuable finance-t-il le fonds des sports et du divertissement du syndicat, sans parler des fonds qui contiennent de grosses sommes?

    Quelqu'un m'a dit qu'ici, à Ottawa, le fonds des ouvriers en électricité contient environ — j'ignore si ce montant est exact ou non — 15 millions de dollars, qui peuvent être utilisés pour subventionner un entrepreneur qui soumissionne contre d'autres entrepreneurs dont la soumission est inférieure au coût final du projet. On égalera cette soumission en utilisant cet argent, obtenu de force au fil des ans grâce à des conventions collectives de ce genre, afin « d'équilibrer les règles du jeu ». Cela signifie que le contribuable se fait exploiter encore davantage, compte tenu de l'argent accumulé dans ces fonds au fil des ans.

    D'accord.

    L'industrie de la construction de la province de Québec est devenue célèbre, en quelque sorte, pour ce qui est de la violence, des grèves, de l'intimidation et de la corruption, comme nous le voyons dans les journaux. Le processus d'appel d'offres dans cette province n'est accessible qu'aux entreprises syndiquées. Est-il raisonnable de seulement imaginer qu'il y ait une corrélation entre la décision de la province de ne permettre qu'aux entreprises syndiquées de soumissionner pour les projets et ses antécédents de violence, de corruption, d'intimidation, de trucage d'offres, et de toutes les autres aberrations qui se sont produites et qui se produisent encore, comme on le constate actuellement par l'intermédiaire d'une commission?

    Existe-t-il une quelconque corrélation? Pouvons-nous imaginer cela?

    Je crois qu'en 2001, la Cour suprême du Canada a eu la possibilité de faire preuve de leadership sur cette question. Dans sa décision rendue dans l'affaire Regina c. Advance Cutting and Coring, elle aurait dû réprimander le législateur québécois, le système judiciaire et la police d'avoir omis d'appliquer le Code criminel et la règle de droit. Il aurait fallu mener une enquête sur les gens qui ont perpétré le vandalisme ayant entraîné la perte de centaines de millions de dollars, lorsqu'un fief syndical faisait la guerre à un autre fief syndical; il aurait fallu poursuivre ces gens et, s'ils avaient été reconnus coupables, les mettre en prison. Au lieu de cela, on a dit qu'il fallait imposer cinq syndicats aux travailleurs. C'est de cette façon que nous mettrons fin à la violence. C'est là-dessus que s'est penchée la Commission Cliche. La décision du juge Lebel et de la majorité dans l'affaire Advance Cutting and Coring se fonde sur cet historique de violence syndicale pour justifier le fait de retirer des droits garantis par la Charte.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, je ne suis pas un syndicaliste à outrance, mais je n'accepterai pas qu'on fasse du révisionnisme de l'histoire de ma province. Je vous demanderais de vous assurer que lorsqu'on parle d'un dossier sur l'infrastructure, on ne fait pas l'histoire du syndicalisme au Québec, mais qu'on parle d'infrastructure et des recommandations. Il y a des limites.

    Je pense que M. Mortimer avait terminé, de toute façon.

    Monsieur Sullivan.

    Merci.

    Une des raisons pour lesquelles certains électeurs me disent qu'ils sont membres de syndicats des métiers de la construction, c'est parce que c'est plus sécuritaire et qu'ils se sentent plus en sécurité. Hier, je suis passé devant un chantier de construction — j'ai posé la question et ils m'ont répondu qu'ils n'étaient pas syndiqués — et les travailleurs utilisaient un marteau perforateur sans porter un équipement de protection de l'ouïe. Je leur ai fait remarquer et ils ont dit que ce n'était pas obligatoire.

    En Ontario, en vertu de la loi, c'est obligatoire dans tous les milieux de travail syndiqués. Une partie du rôle du syndicat est de s'assurer du respect des lois. Beaucoup de gens de ma circonscription sont membres de la section locale 183 du Labourers' Union, qui représente les syndiqués des chantiers de construction depuis de très nombreuses années. Le syndicat s'assure que les travaux sont menés de façon sécuritaire.

    Ici, à Toronto, il y a deux ou trois ans, l'effondrement d'un échafaudage volant a entraîné la mort de quatre travailleurs. C'était un chantier non syndiqué, où les employés n'étaient pas représentés. On y prenait des libertés afin de réaliser les travaux plus rapidement; bien entendu, il y a eu un effondrement. Il s'agissait d'un échafaudage prévu pour quatre personnes seulement. On y a fait monter six personnes et il n'y avait que deux cordes de sécurité. Quatre travailleurs ont été tués en raison de la négligence d'un entrepreneur.

    La population de ma circonscription — dont une bonne partie est venue du Portugal il y a de nombreuses années et a une excellente formation en construction — veut travailler de façon sécuritaire. C'est en partie le problème que l'on constate lorsqu'on compare les cas de négligence, ce qui est assez courant dans les chantiers de construction non syndiqués. Il n'y a pas de surveillance. Une partie du rôle de syndicat est d'aider à apaiser les tensions entre un employeur et un employé, ce qui existe toujours.

    Il peut y avoir des tensions lorsqu'un employé indique qu'il veut travailler de façon sécuritaire. Le travailleur veut respecter le Code du travail et travailler de façon sécuritaire, et l'employeur lui dit qu'il ne pourra plus travailler à cet endroit. Dans un milieu de travail syndiqué, cela ne peut se produire. Cela fait partie de la question dont nous traitons. Je me demande si vous avez des commentaires à présenter aux milliers de travailleurs de ma circonscription qui ont besoin de la sécurité que leur procure un milieu de travail syndiqué.

    Je pense que l'on peut trouver des exemples d'histoires tragiques à bien des endroits. Ayant occupé un poste de responsabilité nationale auprès des employeurs, j'ai constaté que l'une des difficultés était de s'assurer que nos employeurs respectent les procédures en matière de santé et sécurité que nous avons mises en place.

    J'ai supervisé les mesures disciplinaires imposées par nos gestionnaires aux employés dans des cas où les employés n'ont pas suivi les procédures de sécurité qui étaient mises en place pour eux. Je dirais que tous les milieux de travail syndiqués ne sont pas aussi sécuritaires, comme vous le dites, simplement parce qu'ils sont syndiqués. Cela dépend de l'attitude des travailleurs et de la direction.

    En Australie, des travaux laissent entendre que l'ensemble de notre régime de santé et sécurité des travailleurs comporte des lacunes fondamentales et ne prédispose pas à un comportement axé sur la sécurité parce que les mécanismes de reddition de comptes sont inadéquats. Toutefois, je dirais que c'est une étude qu'il faudrait étudier une autre fois.

    Il vous reste presque deux minutes.

    Je vais en utiliser une, puis il restera peut-être un peu de temps.

    Le syndicat dont M. Sullivan a parlé, la section locale 183 — un syndicat de la construction — offrait à ses travailleurs des soins dentaires, des soins de la vue et des soins médicaux. Beaucoup de ces travailleurs sont d'origine portugaise, hispanique et italienne. Cette gamme complète de services les aide vraiment; on leur offre aussi des programmes d'apprentissage et de formation pour que la jeune génération puisse acquérir ces compétences. La formation axée sur les compétences est très importante et nous devons offrir beaucoup plus de programmes d'apprentissage.

    D'après ce que j'ai constaté, les avantages sont beaucoup plus nombreux dans les milieux de travail syndiqués, qu'il s'agisse de soins dentaires, de soins de la vue ou de soins médicaux. Avez-vous des statistiques qui indiquent que les entreprises non syndiquées offrent aussi à leurs travailleurs des programmes de formation exhaustifs et des régimes de soins médicaux et dentaires complets?

    Je n'ai pas d'études précises à ce sujet. D'après ce que m'a dit une de mes connaissances qui est récemment allée au bureau de placement syndical de la section locale 183, 50 p. 100 des gens de cette section ne travaillent pas. Avoir un emploi est formidable. Il y a un problème lorsque 50 p. 100 des gens ne travaillent pas et qu'il y a des postes non comblés dans le reste du pays. Si vous subventionnez ces gens à l'aide de prestations d'assurance-emploi préférentielles, ils resteront à Toronto, semble-t-il, et n'iront pas à Saskatoon, où j'ai visité un chantier qui avait un urgent besoin de travailleurs.

    Le temps est écoulé.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Poilievre, pour un rappel au Règlement.

    M. Sullivan a donné un exemple d'un problème lié à la sécurité en milieu de travail qui a eu lieu dans sa circonscription, je crois. Je me demande s'il pourrait nous fournir des renseignements à ce sujet pour que nous puissions en tenir compte dans notre discussion.

    Je crois que c'était lié à l'effondrement d'un échafaudage.

    Une voix: Oui, c'est possible. La cause est toujours devant les tribunaux.

    Le président: Monsieur Adler, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Mortimer d'être venu aujourd'hui. Les questions porteront sur les principes fondamentaux de l'économie. Comme on l'apprend dans le cours d'économie 101, nous savons tous que la définition de l'économie est l'affectation des ressources limitées.

    Au gouvernement, nous sommes élus pour prendre des décisions. Dans le cadre de nos processus de prise de décision, on nous demande d'adopter des mesures législatives et de mettre en oeuvre certaines politiques, certains règlements, etc. À cela s'ajoute le processus budgétaire. Donc, nous affectons des fonds à diverses enveloppes.

    Or, étant donné l'état des infrastructures du pays, n'obtiendrait-on pas une meilleure affectation des ressources si l'on déterminait dans quel secteur le gouvernement pourrait procéder à l'affectation plus efficace de ressources limitées de façon à en avoir le plus possible pour son argent, parce qu'en fin de compte, il n'y a qu'un seul contribuable? Cela n'est-il pas logique, sur le plan économique?

    Oui.

    Cela me laisse perplexe, parce qu'en réalité, vous prônez la liberté de choix. Vous ne laissez pas entendre que les travailleurs non syndiqués devraient avoir préséance sur les travailleurs syndiqués.

    Ce que vous dites, c'est que le contribuable  — le contribuable unique — devrait obtenir le meilleur rendement du capital qu'il investit, c'est-à-dire des impôts qu'il a versés. Pour obtenir un rendement du capital investi, ce que nous souhaitons tous — en effet, M. Coderre a indiqué plus tôt qu'il attache une grande importance à son portefeuille —, n'est-il pas logique que le gouvernement investisse l'argent durement gagné que les contribuables versent au gouvernement le 30 avril, chaque année, et tous les jours par l'intermédiaire de la TVH et de diverses autres taxes, d'une façon qui sera avantageuse pour l'ensemble des Canadiens plutôt qu'à cette très petite minorité en raison de l'obligation d'avoir recours à des travailleurs syndiqués?

    Encore une fois, j'essaie simplement de savoir où est le bon sens là-dedans. N'est-ce pas...

    Tout à fait. S'il y a une plus grande concurrence et que plus de personnes ont le droit de participer, si les syndicats et les entrepreneurs sont confrontés à une concurrence plus vive, je crois qu'ils travailleront plus fort pour trouver des façons d'améliorer leurs résultats afin d'obtenir ces contrats.

    Je me rappelle avoir lu le livre de Milton Friedman, La liberté du choix, il y a 20 ans environ, je crois. Il disait que la meilleure façon de discipliner un monopole ou une entreprise est de créer une concurrence.

    En tant que politiciens, nous savons tous comment affronter la concurrence. Nous menons des campagnes électorales. Donc, nous savons tous que la concurrence nous incite à vouloir en faire plus et à être de meilleurs candidats que nos adversaires. À mon avis, il est simplement logique de favoriser la concurrence dans ce contexte. Comme je l'ai dit plus tôt, étant donné l'état des infrastructures au pays et du déficit d'infrastructure dont beaucoup de gens parlent, il me semble que l'argent durement gagné des contribuables serait bien mieux utilisé dans un contexte concurrentiel.

    J'en conviens.

    Ai-je raison, ou y a-t-il quelque chose que je ne saisis pas?

    Vous avez tout à fait raison.

    Je pense que cette concurrence posera problème aux entrepreneurs syndiqués, en ce sens qu'ils ne sont pas dans un contexte qui les oblige à être concurrentiels.

    Encore une fois, simplement pour souligner ce point, vous ne dites pas que les travailleurs syndiqués seront exclus. Il n'y a aucune préférence pour l'un ou pour l'autre.

    Le taux de syndicalisation est en baisse partout dans le monde parce que la proportion de travailleurs qui souhaitent être syndiqués n'est pas aussi élevée qu'auparavant. Prenez la Scandinavie: au Danemark et en Suède, le taux de syndicalisation des jeunes est en chute libre. En pourcentage, le taux est passé de l'ordre de 80 p. 100 à environ 50 p. 100. C'est un changement important qui est attribuable à beaucoup de facteurs, dont l'évolution du contexte juridique et le changement des attitudes des gens. Toutefois, dans des pays comme le nôtre, où les dirigeants syndicaux consacrent une bonne partie de leur temps à toutes sortes d'activités qui ne sont pas liées au milieu de travail, je ne suis pas surpris de voir que les plaintes contre les dirigeants syndicaux viennent au premier rang des plaintes présentées aux commissions des relations de travail.

    Je ne suis pas surpris de constater que le sondage mené par le Congrès du travail du Canada lui-même indique que les taux de satisfaction envers les dirigeants syndicaux sont en baisse de plus de 10 p. 100.

    Très bien.

    Monsieur Watson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mortimer, merci d'être venu aujourd'hui.

    J'aimerais me concentrer sur l'appel d'offres fermé pour le moment. Les appels d'offres fermés sont-ils surtout liés à une politique municipale, d'après ce que vous en savez?

    Les appels d'offres à l'échelle municipale sont certainement ceux que je connais le mieux, d'après mes lectures et mes observations sur certaines pratiques. Cependant, beaucoup d'entre eux sont permis en vertu de mesures législatives provinciales, et ils sont aussi financés par la province. La question est de savoir quel est le pourcentage réel des infrastructures purement provinciales, à 100 p. 100.

    Exactement.

    En fait, M. Oakey, de Merit Canada, qui a récemment témoigné devant le comité, a été en mesure de prouver qu'il s'agit d'une situation assez répandue dans l'ensemble du Canada.

    J'aimerais revenir sur la question de mon collègue, M. Harris, au sujet des fonds MERF. L'acronyme MERF signifie fonds de recouvrement pour l'amélioration des marchés; les STAB sont des fonds de stabilisation, que l'on appelle aussi parfois des JTF, des fonds ciblés sur les marchés.

    Dans le cas de l'Alberta, depuis la réforme des fonds MERF adoptée en 2008, on les appelle maintenant des fonds de recrutement des membres, ce qui est plutôt intéressant, mais ils ont la même fonction.

    Ces fonds sont-ils utilisés dans des situations d'appels d'offres fermés, où des entrepreneurs syndiqués et non syndiqués se disputent des marchés?

    C'est ce que je comprends, oui.

    C'est aussi ce que je comprends.

    Donc, il y a des problèmes en ce qui a trait aux appels d'offres ouverts. Si l'on songe à libéraliser les processus d'appel d'offres, c'est une question que nous voudrons peut-être étudier, en ce qui a trait à la contingence. Il faudra peut-être avoir une exigence selon laquelle ces paiements ne devraient pas être versés dans ce genre de fonds, ou une recommandation à cet égard.

    L'Alberta est la première administration au pays à avoir tenté de s'attaquer à ces stratagèmes inacceptables mis en place par les syndicats. Je viens d'examiner une convention collective pour les électriciens en Ontario ou, dans certains cas, c'est le contribuable qui dépense la somme de 1,08 $ pour chaque heure travaillée.

    D'après ce que je comprends du stratagème utilisé en Alberta après la mise en oeuvre des réformes de 2008, c'est que plutôt que de subventionner directement la soumission pour l'obtention d'un contrat, les syndicats ont commencé à subventionner les avantages des travailleurs, ce qui constitue, à bien des égards, le même genre de subvention qui leur permet de sous-enchérir pour l'obtention de contrats.

    Voyons donc s'il m'est possible de suivre le cheminement de l'argent, si vous voulez. Donc, l'argent du contribuable est récolté, disons, par une municipalité. En vertu de la convention collective signée avec les syndicats, le financement d'un projet est versé et ces paiements au syndicat sont ensuite placés dans un fonds de recouvrement pour l'amélioration des marchés, un fonds STAB ou n'importe quel nom que vous voulez lui donner. Ces paiements sont ensuite utilisés pour aider à subventionner les salaires, par exemple, afin d'obtenir un contrat. Donc, l'argent du contribuable est perçu au début et l'on accorde ensuite aux soumissionnaires syndiqués un avantage par rapport aux soumissionnaires non syndiqués, ce qui leur permet d'obtenir le contrat qui est payé par ce même contribuable. Est-ce ainsi que le stratagème fonctionne?

    Cela donne l'impression qu'ils paient deux fois, d'une certaine façon. Je ne sais pas si c'est ce qu'indiquent vraiment les chiffres lorsqu'on regarde l'ensemble, mais il se passe là quelque chose de tout à fait inacceptable.

    Donc, en réalité, ce n'est pas vraiment un processus d'appel d'offres ouvert.

    Non, en effet.

    Donc, tant que le contribuable finance aussi...

    En fin de compte, le contribuable subventionne ces soumissions.

    Quoi? Et nous permettons à cela de se poursuivre.

    En fait, je n'ai pas d'autres questions. Merci.

    Merci.

    Il ne nous reste que quelques minutes. Nous allons commencer une autre série de questions. Toutefois, vous n'avez qu'une minute; je vous demanderais d'être brefs, parce que cela inclut le temps de réponse.

    Monsieur Aubin.

    Si je dois résumer votre témoignage de cet après-midi, je retiendrai que vous préférez les appels ouverts aux appels fermés. On passera outre à tout ce qui s'est dit sur le syndicat. J'en aurais encore beaucoup à dire, mais le temps ne me le permet pas.

    Pourrais-je retenir une autre expertise au sujet de laquelle votre organisme pourrait être d'un précieux apport à notre étude? Cela pourrait avoir trait, par exemple, à la gestion en PPP ou aux formalités administratives. Cela pourrait nous aider à voir comment une plus grande concurrence peut optimiser les programmes d'infrastructures.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Très bien.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur Mortimer, on va finir sur une bonne note. Si j'invoque le Règlement, c'est parce que je n'aime aucune forme de dogmatisme ou d'abus que je perçois. Pour moi, c'est inacceptable. Je pense qu'il est important que vous puissiez défendre votre préférence pour un appel d'offres ouvert. Je trouve qu'il est bien de le mentionner, mais je ne pense pas qu'il soit adéquat de dire qu'au Québec, on est brimé. Je suis un libéral, ce qui veut dire que je ne suis pas dogmatique, ni de gauche ni de droite. Je peux donc dénoncer les abus du milieu syndical et les abus du milieu des personnes non syndiquées. En effet, l'histoire nous a montré qu'il y avait aussi eu de l'abus d'entreprises.

    Selon vos recommandations, le fédéral ne devrait pas investir d'argent dans les provinces si l'appel d'offres n'est pas ouvert tant à ceux qui sont syndiqués qu'à ceux qui ne le sont pas, exception faite du Québec, où l'on doit respecter la loi.

    C'est ce que je pense.

    Très bien.

    Monsieur Poilievre.

    Je vais citer un article de M. Peter Shawn Taylor, l'envoyé spécial du magazine Maclean's, intitulé « Why this shed could cost local taxpayers $20 million a year ». On y lit ceci:

    M. Taylor indique ensuite que la syndicalisation forcée observée à Waterloo s'est aussi produite à Hamilton:

    Pour ce qui est des coûts, il indique:

    On parle d'un projet d'un milliard de dollars.

    Il poursuit:

    — il fait référence à Waterloo —

    Ma question porte donc sur le dernier point soulevé par M. Taylor. Il dit:

    — il parle maintenant de Waterloo —

    

    Très bien; pourriez-vous poser votre question?

    La question est donc la suivante: à une époque où la FCM nous indique qu'il y a encore un déficit en infrastructures, où le financement des municipalités a augmenté de 70 p. 100 au cours de la dernière décennie tandis que le taux de croissance de l'inflation et de la population est deux fois moindre, croyez-vous que nous avons les moyens de payer des factures gonflées pour soutenir un monopole syndical qui interdit aux travailleurs non syndiqués de participer aux appels d'offres?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Poilievre peut-il envoyer au greffier l'article qu'il cite de façon à ce qu'il soit déposé? J'aimerais vraiment consulter ces renseignements.

    Certainement.

    Monsieur Mortimer.

    Je suis d'accord.

    J'ai regardé la situation; à Hamilton, c'était deux sur quatre, tandis qu'à Kitchener-Waterloo, c'était deux sur deux. Voilà le chiffre magique des syndicats qui permet de s'assurer que des centaines de millions de dollars supplémentaires des contribuables sont utilisées pour certains projets plutôt que d'avoir une meilleure répartition. Cela doit changer.

    Monsieur Poilievre, nous avons le temps pour une autre question, si vous voulez.

    D'accord. M. Peter Shawn Taylor, l'envoyé spécial du magazine Maclean's, a écrit un autre article sur le hangar lui-même, où il soulignait que seulement des travailleurs de ce chantier ont signé la carte d'accréditation, obligeant ainsi tous les autres travailleurs de l'industrie de la région à se syndiquer. Il indique que le coût de cette accréditation s'élèvera à 20 millions de dollars par année.

    Puis-je vous demander de nous parler de la question des syndicats concurrents, parce que je crois comprendre que cette accréditation n'exclut pas seulement les travailleurs non syndiqués, mais aussi les travailleurs syndiqués qui ne sont pas membres du syndicat autorisé? Est-ce exact?

    C'est exact. Au pays, dans l'industrie de la construction, il y a ce que l'on pourrait appeler la syndicalisation « mur à mur ». Par exemple, en Saskatchewan, le SCEP, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier peut maintenant être en concurrence avec les syndicats des métiers la construction. La Christian Labour Association of Canada que faire de même.

    Les syndicats des métiers de la construction sont fondés sur le principe du hockey selon lequel un ailier droit ne peut jamais retourner dans sa propre zone pour aider ses défenseurs. Ils n'ont qu'à rester là et dire qu'ils sont à l'aile droite. Je pense qu'aucun dirigeant syndical ne jouerait au hockey de cette façon et je ne pense pas que nos chantiers de construction devraient encore être entièrement gérés de cette façon.

    Donc, interdire la CLAC et le SCEP — ce qui se fait dans certaines parties du pays, comme dans l'ensemble de la Nouvelle-Écosse — entraîne une baisse de la concurrence. Nous devons favoriser le changement au sein des syndicats des Métiers de la construction canadiens, et la concurrence permettra de le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Mortimer.

    Sur ce, la séance est levée.