JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de vous être joints à nous ce matin.

    C'est la septième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'article 81(5) du Règlement, les crédits 1b, 5b, 35b et 50b qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2013-2014 sous la rubrique Justice, qui ont été renvoyés au comité le jeudi 7 novembre 2013.

    Nous avons la chance d'avoir avec nous ce matin le ministre de la Justice, l'honorable Peter MacKay, qui va lancer la discussion.

    Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président et chers collègues.

    Je suis heureux d'être avec vous ce matin pour répondre à vos questions au sujet des crédits figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Monsieur le président, en qualité de ministre de la Justice et de procureur général du Canada, je suis chargé de veiller à ce que notre système de justice continue à répondre aux besoins des Canadiens et à demeurer pertinent, équitable et accessible.

    Notre gouvernement a pris des mesures dans plusieurs secteurs prioritaires de la justice pénale, en particulier pour que les Canadiens puissent continuer à être fiers de leur système de justice et à avoir confiance dans son fonctionnement. Nous avons renforcé les peines applicables aux délinquants, comme les vendeurs de drogues, les criminels qui utilisent des armes à feu ainsi que les prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants, les personnes les plus vulnérables de notre société.

    Nous avons également mis en oeuvre des mesures pour que les délinquants violents et dangereux soient incarcérés plutôt qu'assignés à résidence, et nous avons supprimé la pratique consistant à déduire de la peine le double de la durée du temps passé en détention avant le procès, ce qu'on appelait la réduction de peine.

    Monsieur le président, j'ai également lancé cet été une série de consultations dans les différentes régions du pays, qui m'ont permis d'écouter ce que les Canadiens de tous les territoires et provinces avaient à dire au sujet du système de justice pour qu'il serve mieux les victimes du crime et au sujet du contenu de la déclaration fédérale des droits des victimes qui sera présentée dans les jours qui viennent.

    Comme nous l'avons constaté, malheureusement, dans notre système de justice, les victimes sentent très souvent qu'elles sont victimisées une nouvelle fois par le système lui-même. Elles pensent que le système ne les respecte pas, ne répond pas à leurs besoins et il nous faut renverser cette tendance. Depuis 2006, notre gouvernement a affecté plus de 120 millions de dollars directement aux victimes, pour leur donner la possibilité de se faire entendre dans nos systèmes de justice et correctionnels, par le biais d'initiatives de programmes mises en oeuvre par le ministère de la Justice. Cela comprend le financement de nouveaux centres de défense de l'enfant ou un financement accru pour les centres existants. J'invite tous mes collègues à visiter, s'ils le peuvent, un centre de défense de l'enfant dans leur région. Ces centres font un travail incroyable, axé sur la compassion pour réduire le traumatisme qu'un enfant peut subir lorsqu'il est pris dans le système de justice. Ces centres oeuvrent à la coordination de l'enquête, de la poursuite et du traitement de l'agression des enfants, tout en apportant un soutien très important aux enfants maltraités.

    Nous devons également continuer à répondre aux besoins des victimes dans d'autres domaines. Je pense que nous avons appris beaucoup de choses et que nous pourrons contribuer utilement à l'élaboration des mesures législatives que notre gouvernement a l'intention de prendre, comme je l'ai mentionné, pour garantir par une loi fédérale les droits des victimes.

    Monsieur le président, nous devons lutter contre un autre problème, la cyberintimidation, et nous avons pris, hier encore, des mesures à ce sujet. Nous avons malheureusement constaté que la cyberintimidation, sous sa forme la plus grave, peut même prendre des vies. Nous allons devoir adopter toute une série de mesures dans le domaine de l'éducation, de la sensibilisation, de la prévention et de l'application de la loi pour lutter contre ce fléau, notamment dans le but de renforcer la réponse qu'apporte à ce problème le système de justice et nous avons l'intention de le faire. Les différents paliers de gouvernement ont procédé rapidement à une étude du droit territorial, provincial et fédéral applicable à ce phénomène et j'espère pouvoir travailler avec vous tous pour veiller à ce que le projet de loi C-13 soit une réponse efficace de la justice pénale que nous pourrons tous appuyer et adopter dans les meilleurs délais.

    Monsieur le président, chers collègues, les Canadiens s'attendent à ce que leur système de justice assure, principalement, leur sécurité. Notre gouvernement est sensible à cette attente et s'est engagé à protéger les Canadiens contre tous les individus qui posent un grave danger pour la sécurité publique. Notre gouvernement a ainsi introduit des mesures législatives qui ont pour but de protéger les Canadiens contre les accusés qui souffrent de troubles mentaux.

    Notre gouvernement a déposé un projet de loi pour protéger les Canadiens et Canadiennes des personnes accusées souffrant de troubles mentaux jugées non criminellement responsables et représentant un risque élevé pour la sécurité publique. Ce projet de loi fera en sorte que la sécurité publique sera le principal facteur à prendre en considération lors du processus de prise de décision.

    Il y a eu un certain nombre de malentendus au sujet de l'intention à l'origine de nos mesures législatives. Je peux garantir aux membres du comité que nous n'avons aucune intention d'aggraver le stigmate négatif associé à ceux qui souffrent d'une maladie mentale.

    En réalité, monsieur le président, si je peux m'arrêter là-dessus un instant, l'intention est en fait de signaler les personnes qui sont réputées constituer un haut risque et de les isoler de celles qui ont été déclarées non criminellement responsables. Je pense que si cette mesure est bien exécutée, elle aura en réalité pour effet de réduire ce stigmate.

    Ainsi, monsieur le président, le projet de loi C-14, la Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle, ne touchera qu'un faible pourcentage des accusés à haut risque. En fait, les personnes réputées ne pas être criminellement responsables représentent moins de 1 % des délinquants.

    Cet effort aura pour effet de restreindre l'accès des accusés à haut risque notamment aux autorisations de sortie des établissements de santé mentale avec escorte. Là encore, je souligne ce dont il s'agit vraiment: des établissements de santé mentale sécuritaires et non pas notre système carcéral traditionnel. Cette mesure sera mise en oeuvre de façon à accorder aux commissions d'examen territoriales et provinciales une grande souplesse lorsqu'elles examineront ces dossiers en leur donnant la possibilité de faire passer de deux ans qu'il est actuellement, à trois ans le délai préalable à l'examen suivant.

     Notre gouvernement veut également s'assurer que nos enfants seront mieux protégés contre l'exploitation sexuelle.

    Monsieur le président, nous allons bientôt présenter un projet de loi qui traitera des différentes infractions de nature sexuelle, notamment de la pornographie juvénile, tout en veillant à ce que les contrevenants soient plus sévèrement punis lorsqu'ils sont déclarés coupables de ces infractions.

    Notre gouvernement s'est toujours engagé à assurer l'intégrité de notre système de justice pénale. Nous avons d'ailleurs réitéré cet engagement dans le discours du Trône.

    Les crédits que le système de justice a présenté dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour qu'ils soient examinés aujourd'hui permettront de poursuivre notre travail qui consiste à protéger les Canadiens et à renforcer la sécurité de nos communautés et de nos rues, un but que nous partageons tous.

    Monsieur le président, vous constaterez que l'augmentation nette du budget du ministère de la Justice est de 10,94 millions de dollars, et comprend une somme de 996 000 $ pour le crédit numéro 1 et de 9,8 millions de dollars pour le crédit numéro 5.

    Une partie importante des dépenses est affectée au renouvellement du financement de la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones pour l'exercice financier 2013-2014. La Stratégie de la justice applicable aux Autochtones est une initiative fédérale dont les frais sont partagés avec les provinces et les territoires et qui subventionne les programmes de justice communautaire qui cherchent à lutter contre la surreprésentation des Autochtones dans notre système de justice pénale. Elle accorde un financement à près de 275 collectivités. C'est un programme communautaire qui est mis en oeuvre dans plus de 800 communautés autochtones dans toutes les provinces et tous les territoires.

    Monsieur le président, il y a également un rajustement de 320 000 $ provenant du ministère des Affaires étrangères parce que notre ministère de la Justice a supprimé un poste à l'ambassade du Canada à Paris, dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit.

    Vous pourrez également remarquer que, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a une réduction d'environ 374 000 $ de dollars du crédit numéro 1, qui représente une réduction des frais de déplacement assumés par le ministère.

    Le budget comprend également une réduction globale de 7 000 $, qui résulte de la création de Services partagés Canada, réduction qui est en partie reliée à la suppression du poste de la Justice à Paris que j'ai mentionné.

    Pour terminer, j'aimerais remercier tous les membres du comité pour le soin pris à examiner ces chiffres et le budget. Je vous remercie pour le travail important que vous accomplissez. J'ai hâte de travailler de concert avec vous sur un certain nombre d'initiatives très importantes qui seront présentées au comité au cours de l'automne et au début de l'année prochaine.

    Le financement qui a été accordé au portefeuille de la justice a donné des résultats pour les Canadiens. Je peux vous assurer que je ferai tout mon possible pour veiller à ce que ces fonds continuent à être dépensés judicieusement.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Monsieur le ministre, merci pour cette déclaration liminaire.

    J'aimerais simplement rappeler au comité que le ministre va rester avec nous pendant la première heure, soit jusqu'à 9 h 45.

    Notre premier intervenant est M. Kellway du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous demande de transmettre également mes remerciements à monsieur le ministre, pour s'être joint à nous ce matin et pour ses remarques d'introduction.

    J'aimerais centrer mes questions sur la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones.

    J'ai examiné le dernier rapport d'évaluation effectué à ce sujet par le ministère et daté de novembre 2011. Ce rapport est très intéressant dans la mesure où, à l'encontre de tous les critères utilisés dans le rapport, il estime que cette stratégie est efficace. D'après ce rapport, elle est à la fois pertinente et efficace pour ce qui est des objectifs à long terme, qui visent à rendre nos collectivités plus sûres en réduisant le crime, l'incarcération et la récidive. Le rapport affirme également que c'est un programme efficace parce qu'il en coûte moins, si je peux m'exprimer en termes aussi directs, de confier une de ces personnes à ce système plutôt qu'au système de justice traditionnel.

    J'aimerais poser quelques questions à ce sujet. Le site Web du ministère indique qu'il y a 275 programmes qui couvrent 600 collectivités. Je n'ai pas très bien compris tout cela. Cela veut-il dire qu'il y a 325 collectivités qui n'ont pas accès à ce programme ou est-ce que cela veut dire que 600 collectivités sont couvertes par ce programme. Qu'est-ce qui n'est pas couvert? Quel est le pourcentage des collectivités autochtones qui n'ont pas accès à ce programme?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kellway.

    Une petite précision. Ces programmes touchent 800 collectivités et je crois savoir, et je vais me renseigner à ce sujet, que certains programmes couvrent plus d'une collectivité.

    Très bien.

    Quelles sont les collectivités de l'ensemble du pays qui ne sont pas couvertes par ce programme?

    Je sais, monsieur Kellway, qu'il y a plus de 800 collectivités autochtones. Si je vous donnais le pourcentage de ces 800 collectivités qui ne sont pas couvertes par le programme, cela ne vous donnerait pas la réponse que vous souhaitez. Il faudrait que j'obtienne ce renseignement d'Affaires autochtones.

    J'en serais très heureux parce qu'à la lumière du rapport d'évaluation qui traite de l'efficacité du programme, il me semble que ce financement est devenu une question très importante et ce document d'évaluation mentionne constamment que ce programme manque énormément de fonds.

    Une des difficultés porte, évidemment, sur la durée du programme fixée dans le budget. Je note que les prévisions pour 2014-2015 ne semblent pas prévoir de financement pour ce programme et je me demande bien pourquoi. Je pose la question parce que, dans le rapport, sous la rubrique « Efficacité et économie », on peut lire « [...] Il a par ailleurs été mentionné de façon unanime que la mise en oeuvre des ententes de financement pluriannuel avait elle aussi amélioré l'efficacité de SJA ». Pourquoi ce programme ne bénéficie-t-il pas d'un financement pluriannuel?

    Vous avez raison de signaler que c'est un programme qui a donné d'excellents résultats. Il a eu un effet positif sur les taux de récidive. D'après nos calculs, il a réduit les frais judiciaires et le recours à l'incarcération. C'est un programme qui a une durée fixe. C'est la façon dont ce programme a été mis sur pied ces dernières années et il a été prolongé jusqu'au mois de mars de l'année prochaine. Je peux vous dire, monsieur Kellway, que nous examinons actuellement la possibilité de le prolonger.

    Comme vous le savez, tous les programmes visés par le prochain budget font l'objet d'un examen.

    Eh bien, je comprends, mais je crois qu'il est également nécessaire que ces programmes fassent l'objet d'un examen plus rapide parce qu'il y a un délai à respecter. Cela vaut jusqu'au budget de l'année prochaine. Vous dites que ce programme est un succès. Si j'ai bien compris le rapport d'évaluation, c'est un programme qui a un potentiel énorme et qui est limité à l'heure actuelle par son incapacité de s'étendre à d'autres collectivités parce qu'il n'y a pas de financement affecté au renforcement des capacités ainsi que par l'absence d'un horizon temporel qui permettrait au programme de s'implanter solidement.

    Il est également limité parce que le taux d'épuisement professionnel est très élevé. Il est également noté dans le rapport d'évaluation qu'il n'y a pas suffisamment de financement...

    Une dernière question...

    Merci.

    Il n'y a pas suffisamment de fonds pour que le programme puisse payer les frais de subsistance des personnes qui le mettent en oeuvre.

    Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle il n'est pas possible de prolonger davantage le financement de ce programme?

    Eh bien, monsieur Kellway, je souscris à l'hypothèse de base de votre question selon laquelle nous disposons d'une grande quantité de données empiriques. Si vous parlez à qui que ce soit qui ait soit participé au programme, soit aidé à l'administrer, cette personne vous dira qu'il a donné des résultats positifs. C'est la raison pour laquelle ce programme existe depuis 1991. En fait, notre gouvernement a augmenté le financement de ce programme de plus de 200 000 $.

    Comme je l'ai dit, avec la plupart des programmes...

    Excusez-moi, 200 000 $?

    Oui. L'année dernière seulement; ce financement a augmenté sous notre gouvernement.

    Je vous dirais que, comme la plupart des programmes de durée déterminée, celui-ci fait l'objet à l'heure actuelle d'un examen. Nous espérons beaucoup que ce programme, ainsi que d'autres programmes qui sont inclus dans notre budget, seront renouvelés dans le prochain budget.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci d'avoir posé ces questions.

    Notre intervenant suivant est M. Dechert du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre de comparaître ce matin.

    Vous avez déposé la semaine dernière à la Chambre des communes un projet de loi qui érigerait en infraction le fait de distribuer des images intimes de façon non consensuelle et qui donnerait aux tribunaux, entre autres, le pouvoir de retirer ces images de l'Internet, ainsi que celui d'accorder un dédommagement aux victimes et d'imposer une peine maximale de cinq ans au coupable.

    Vous avez mentionné dans vos remarques liminaires que le gouvernement tentait de rétablir ce que nombreux perçoivent — en tout cas, de nombreuses personnes de ma circonscription — comme un équilibre entre les droits des victimes et ceux des délinquants.

     Comment ce projet de loi, le projet de loi C-13, s'inscrit-il dans le programme législatif du gouvernement pour ce qui est de mieux protéger les victimes? Vous pourriez peut-être nous dire si vous avez consulté les victimes et ce qu'elles vous ont dit au sujet du projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur Dechert. Vous avez vous-même fait preuve de beaucoup d'initiative dans ce domaine.

    Comme vous le savez, ce projet de loi répond à ce que je qualifierais de phénomène relativement récent. Je ne veux toutefois pas dire qu'il est apparu que l'année dernière ou à peu près. Nous avons assisté à une explosion d'activités sur Internet, dont certaines sont positives, mais dont certaines sont également très négatives. Rehtaeh Parsons, Amanda Todd, Todd Loik, et les autres jeunes ont été victimes de graves formes de harcèlement, d'intimidation et de brimade.

    Il y avait une lacune dans le Code criminel, je le dis très franchement, qui permettait ce genre d'activité nuisible. Nous savons que bien souvent, le harcèlement consistait à utiliser des images intimes pour embarrasser et causer en fait des dommages psychologiques particulièrement horribles à certains jeunes.

    Nous avons introduit une modification au Code criminel, dans le cadre de ce projet de loi, qui interdit la distribution non consensuelle d'images intimes. Pour y parvenir, il faut également donner à la police le pouvoir et les outils qui lui permettront de réunir les preuves et comme vous y avez fait allusion, accorder aux tribunaux le pouvoir de rendre des ordonnances qui nous permettront de retirer de l'Internet les documents embarrassants et nuisibles et, dans bien des cas, d'obliger le délinquant, la personne responsable, de payer pour le faire. C'est là le but que se propose ce projet de loi.

    Un élément clé de cette mesure, et qui rassurera sans doute un grand nombre de personnes, est que la police doit obtenir l'autorisation d'un juge pour poursuivre une enquête, pour se mettre en ligne, pour examiner les documents et pour avoir accès aux preuves. Il y a donc une surveillance judiciaire, semblable à celle à laquelle sont assujettis les policiers pour les enquêtes qui ne concernent pas l'Internet.

    Je dirais que nous avons l'obligation de mettre fin à ce type d'activité nuisible et à faire tout ce que nous pouvons pour y parvenir. Cela dit, il ne suffira pas de modifier le Code criminel et d'accorder plus de pouvoirs à la police. Il faudra faire un effort beaucoup plus large sur le plan de l'éducation. Il va falloir sensibiliser la population, parler aux jeunes de façon franche et directe pour qu'ils comprennent les conséquences que peut avoir le fait d'appuyer sur le bouton « Envoyer » et de placer des documents dans le cyberespace, un domaine qui ne connaît pas de frontières, où ces documents peuvent être utilisés et extrapolés pour toutes sortes d'autres fins.

    C'est un projet de loi qui fera l'objet d'un examen rigoureux, notamment de la part de votre comité, je le sais. Il est intéressant de noter que la commissaire à la protection de la vie privée a également fait des commentaires très positifs à ce sujet, aujourd'hui encore.

    Ce projet de loi va, d'après moi, représenter un grand progrès dans nos efforts pour protéger les jeunes, mais également les Canadiens, en général.

    Monsieur le ministre, avez-vous eu la possibilité, au moment où le projet de loi a été élaboré et préparé par le ministère de la Justice, de rencontrer des familles des victimes? Que vous ont-elles dit qu'elles voulaient voir dans ce genre de projet de loi? Avez-vous eu la possibilité de communiquer à nouveau avec ces familles depuis le dépôt du projet de loi?

    En fait, c'est ce que j'ai fait. J'ai rencontré les parents de Rehtaeh Parsons la semaine dernière, quelques jours en fait après le dépôt du projet de loi. La mère d'Amanda Todd était ici avec nous à Ottawa au moment où le projet de loi a été présenté; elle était accompagnée de membres de sa famille et d'amis de membres de sa famille.

    Comme vous le savez, et je crois que tous les membres du comité ici le comprennent certainement, perdre un enfant, perdre un être aimé à la suite d'une sorte de cyberintimidation est une expérience particulièrement traumatisante et émotive. Ce type d'intimidation est particulièrement insidieux parce qu'il s'introduit chez vous, dans la chambre à coucher de l'enfant, ou encore, dans la salle de classe. Comme je l'ai dit, le cyberespace est un domaine où il n'y a pas les frontières traditionnelles que l'on retrouverait dans d'autres secteurs de la société. Ce projet de loi renforcera tous les efforts visant à réduire ce genre de comportement particulièrement malveillant qui touche le domaine de la criminalité et qui amène des jeunes à se sentir désespérés et déprimés au point où certains ont pris leur propre vie.

    Ce pouvoir d'enquête accordera, d'après moi, à la police, les outils nécessaires pour découvrir les responsables, pour les obliger à rendre des comptes, tout en introduisant un certain équilibre. Je cite maintenant la commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddard, qui a déclaré:

     Cela a paru dans le Globe and Mail d'aujourd'hui.

    Encore une fois, nous aurons l'occasion d'entendre de nombreux témoins, d'examiner en détail ce projet de loi et de faire en sorte qu'il soit correctement équilibré.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir fourni ces réponses.

    M. Casey du Parti libéral est l'intervenant suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    J'aimerais poursuivre sur le sujet qu'a soulevé M. Dechert, ainsi que sur l'échange que nous avons eu à la Chambre hier, monsieur le ministre, au sujet de l'immunité qui est accordée aux personnes qui sont en possession de dossiers électroniques.

    Est-ce bien là ce que demandaient les compagnies de téléphone et les fournisseurs de services Internet? Après la conversation que nous avons eue hier, quelle est la position des compagnies de téléphone et des fournisseurs de services Internet à qui le projet de loi accorde maintenant une immunité contre toute poursuite pénale ou civile.

    Je ne souscris pas à la façon dont vous avez qualifié le fait d'accorder une immunité aux fournisseurs de services Internet. Le projet de loi demande que soit assuré le respect du droit actuel, que nous travaillions en étroite collaboration avec ces fournisseurs, puisqu'ils sont en fait, pour prendre cette comparaison, l'autoroute, l'infrastructure qu'emprunte l'information, de sorte que nous sommes obligés de travailler avec eux.

    Quant au sujet que vous avez soulevé hier et auquel vous avez fait allusion ici encore une fois, M. Casey, la capacité d'accorder volontairement l'accès à cette information exige toujours que soit respectée la loi. Il faut toujours respecter la LPRPDE, une autre loi fédérale. Ce projet de loi a pour effet de préserver les documents recherchés et d'obliger les personnes à conserver l'information qu'elles possèdent jusqu'à ce qu'un mandat soit obtenu. C'est une ordonnance de préservation qui autorise la police à obtenir les autorisations judiciaires nécessaires, essentiellement, un mandat.

    Il les protège également contre toute poursuite civile et sanction pénale si elles produisent volontairement cette information.

    Uniquement si ces fournisseurs respectent la loi. Ils ne sont pas à l'abri de toute poursuite pénale ou civile s'ils vont au-delà de ce que permet la loi, c'est-à-dire, s'ils ne respectent pas les mandats, s'ils ne respectent pas les ordonnances de préservation dans les délais prescrits.

    J'ai hâte d'assister à la conversation que nous allons avoir au comité avec Michael Geist sur ce sujet. Il n'est pas de votre avis et il est beaucoup plus compétent que je le suis, peut-être pas plus compétent que vous, mais il comprend les subtilités de cette question.

    La commissaire à la protection de la vie privée aussi aura des commentaires importants à faire, tout comme d'autres. Vous avez parlé d'une personne en particulier. Il y aura bien évidemment des différences d'opinions entre certains défenseurs des libertés civiles et d'autres qui ne seront pas satisfaits de ces garanties.

    Très bien. Je vous remercie.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé de ce que vous aimez appeler un programme d'action axé sur la répression. Monsieur le ministre, quelles sont les études qui ont été effectuées au sujet de l'augmentation des coûts entraînée par les peines minimales obligatoires et par la politique pénale de notre gouvernement.

    De nombreuses études ont été faites. En réalité, il y a une étude qui a paru hier et qui est très intéressante. Elle montrait qu'en fait, la population carcérale par habitant, comparée à la population canadienne en général, n'avait pas augmenté, ce qui va à l'encontre d'autres études que j'ai vues.

    Ce que nous essayons de faire, monsieur Casey, comme vous le savez, est d'obliger les délinquants qui ont commis des infractions graves avec violence à rendre des comptes. C'est sur cet aspect que nous avons centré notre action, et c'est un sujet sur lequel je peux uniquement parler en qualité de ministre de la Justice. C'est là où il faut fixer une limite lorsqu'il s'agit d'imposer des peines qui reflètent vraiment l'horreur qu'éprouvent les citoyens à l'égard de la violence en général et de la violence sexuelle en particulier. C'est là où nous pensons, et où je pense, qu'il est approprié d'imposer des peines d'incarcération très longue. Elles sont appropriées pour un certain nombre de raisons, pour protéger le public contre toute violence ultérieure, pour envoyer un message visant la dissuasion spéciale et la dissuasion générale, tout en ne perdant pas de vue le fait qu'éventuellement, dans la plupart des cas — la majorité des contrevenants seront libérés.

    La réadaptation exige parfois une peine d'incarcération plus longue. C'est un élément. Comme vous le savez, parce que vous avez pratiqué le droit, les poursuivants parlent très souvent avec les avocats de la défense de la nécessité pour l'accusé d'avoir accès à des programmes de lutte contre la toxicomanie, à de meilleurs services de counselling, lorsqu'il s'agit d'un comportement violent. Cela prend parfois beaucoup de temps. Ce sont là tous des facteurs dont il faut tenir compte et c'est ce qui explique en grande partie notre position — et c'est peut-être une philosophie qui diffère de la vôtre — selon laquelle certaines peines d'incarcération devraient être obligatoires.

    Le ministère possède-t-il une évaluation des coûts correspondant à ce programme?

    Je ne sais pas quelles études ont été faites, mais nous possédons, bien entendu, des données empiriques. J'aimerais laisser notre sous-ministre vous parler de cet aspect.

    Monsieur le président, des documents ont été fournis, par exemple, au Parlement, pour ce qui est des coûts reliés au projet de loi C-10 à l'époque, pour ce qui est des demandes et nous continuons bien sûr à surveiller l'effet de tout ceci. Nous n'avons pas de base de données complète. Plus de 80 % de l'administration de la justice relève des autorités provinciales. Il faudra un certain temps pour que les répercussions de ces mesures se fassent sentir, mais nous allons certainement continuer à travailler avec nos collègues provinciaux pour suivre cet aspect.

    Je dirais aussi que nous allons tenter d'observer, de façon scientifique et empirique si nous le pouvons, l'effet de ces mesures dans le contexte de l'évolution de la société, dans le contexte de l'évolution des formes de la criminalité, ainsi que dans l'évolution des activités de police et des décisions en matière de poursuite. C'est une entreprise complexe. Nous avons pris des mesures pour procéder de façon plus scientifique et rigoureuse à l'évaluation des coûts. Nous avons des spécialistes que nous pourrions indiquer au comité et qui pourraient vous parler des conséquences globales sur la société de la victimisation et de la criminalité.

    Monsieur le ministre, merci d'avoir fourni ces réponses et merci à vous monsieur Casey, pour ces questions.

    Notre intervenant suivant est M. Goguen du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie monsieur le ministre et ses collaborateurs de comparaître aujourd'hui.

    Bien évidemment, monsieur le ministre, vous avez encore une fois un horaire très serré cette semaine, avec le dépôt de la Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle. Je me demande si vous ne pourriez pas expliquer au comité comment les modifications proposées vont renforcer la protection dont bénéficient les Canadiens et comment ces mesures vont permettre aux victimes de mieux se faire entendre.

    Je prends également note de votre commentaire selon lequel ce projet de loi va essentiellement, dans une certaine mesure, supprimer le stigmate qui s'attache à ceux qui sont accusés ou déclarés souffrir de troubles mentaux dans le sens que la qualification de délinquants à haut risque sera appliquée de façon très marginale, et je dirais sans doute aussi de façon très stricte.

    Merci, monsieur Goguen et merci pour tout le travail que vous avez effectué sur ce dossier et sur d'autres.

    Je vais revenir à une question qu'a posée il y a un instant M. Casey à ce sujet. La déclaration portant que l'accusé est un accusé à haut risque donne au système, et par conséquent, aux autorités territoriales et provinciales avec qui nous travaillons, ainsi qu'à ceux qui travaillent tous les jours avec des personnes qui ont été déclarées soit responsables soit criminellement non responsables, mais qui ont commis des actes de violence... Nous pensons que cela accorde une importance encore plus grande à la protection du public et introduit un pouvoir discrétionnaire plus large pour ce qui est de la durée du traitement nécessaire à certaines personnes — et je tiens à préciser très clairement que nous parlons de poursuivre des solutions axées sur le traitement pour les personnes déclarées non criminellement responsables — détenues dans des établissements de santé mentale sécuritaires et non dans un établissement correctionnel. C'est la protection du public et de la victime que nous entendons placer au centre de ce processus.

    Ce projet de loi crée également la déclaration d'accusé à haut risque, qui, d'après certains, entraîne un stigmate, mais elle ressemble beaucoup à la déclaration de délinquant dangereux qui s'applique dans le système de droit pénal traditionnel. La déclaration de délinquant à haut risque est distincte des autres déclarations portant qu'un accusé n'est pas criminellement responsable. Avec cette déclaration, l'individu en question, en raison de l'acte qu'il a commis et des examens psychiatriques qu'il a subis, pose un tel risque au public ou à lui-même — et n'oublions pas que cet aspect fait bien souvent partie de l'évaluation du risque — qu'il va avoir besoin d'un long traitement et d'un examen beaucoup plus rigoureux de la part des commissions d'examen territoriales et provinciales chargées de déterminer le moment de leur libération. Je suis véritablement convaincu que cela aura pour effet de supprimer le stigmate attaché à d'autres accusés qui ne sont pas visés par cette déclaration d'accusé à haut risque et qui n'en font pas l'objet.

    En fait, cela rééquilibre les droits des parties dans un certain sens, n'est-ce pas? La protection du public est renforcée, tout comme celle de l'accusé, étant donné qu'il peut bénéficier d'un traitement prolongé.

    Je pense que cela se fonde sur l'expertise que nous avons progressivement acquise dans la prise de décision dans ce domaine. Nous avons largement consulté les provinces et les territoires sur cette question. J'ai parlé à des poursuivants avec qui j'ai travaillé dans le passé et ils estiment que cette mesure va, comme vous l'avez dit, mieux équilibrer la protection du public contre les personnes qui pourraient...

    Je n'ai pas besoin de rappeler à qui que ce soit dans ce comité les affaires très médiatisées dans lesquelles des individus déclarés non criminellement responsables ont commis des actes de violence horribles. On pense immédiatement à la décapitation de Tim McLean dans un autobus. J'hésite même à le mentionner parce que je sais que la mère de Tim McLean est encore manifestement gravement traumatisée et horrifiée par ce qui s'est produit, comme tout le monde d'ailleurs.

    Ce sont là les types d'affaires pour lesquelles ce projet de loi assurera une meilleure protection au public et peut-être une période de traitement plus longue avant qu'il soit décidé que la personne est apte à retourner dans la société.

    Il est évidemment préférable que les actes criminels qui s'inspirent des films de Stephen King se retrouvent sur les écrans plutôt que soumis aux tribunaux.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez absolument raison.

    Je vous remercie.

    Notre intervenant suivant est M. Jacob du Nouveau Parti démocratique.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être parmi nous ce matin.

    Dans son rapport, l'enquêteur correctionnel du Canada, Howard Sapers, souligne que pour l'ensemble du Canada, les Autochtones représentent 25 % des prisonniers, soit le quart de la population, alors qu'ils ne représentent que 4 % de la population canadienne.

     Que comptez-vous faire concrètement pour pallier ce problème?

    Eh bien, c'est une question très complexe qui va obliger de nombreux ministères, notamment le mien, à agir.

    Monsieur Kellway a posé des questions au sujet des programmes de justice pour les Autochtones et c'est une façon d'essayer de lutter contre leur représentation tout à fait disproportionnée dans notre système de justice pénale, problème auquel vous avez fait allusion. Les questions reliées à l'amélioration de leur accès à l'éducation, l'amélioration du logement et de l'accès à des services et à la santé dans les réserves soulèvent des questions fort complexes.

    Comme nous le savons tous, c'est en fait un des plus grands défis auxquels fait face notre pays. La criminalité n'est qu'un des énormes défis auxquels font face les collectivités autochtones dans l'ensemble du Canada. Elles sont isolées, et elles ont de la difficulté à avoir accès à des choses comme l'Internet, l'éducation, toutes ces choses que la plupart des Canadiens qui vivent dans les centres urbains tiennent pour acquis.

    Pour ce qui est du nombre disproportionné d'entre eux que l'on retrouve dans notre système carcéral, il va falloir déployer des efforts concertés pour poursuivre ces programmes, faire des efforts énormes de concert avec de nombreux autres ministères, et peut-être surtout, consulter très largement les dirigeants autochtones.

    J'ai rencontré le Grand Chef Shawn Atleo il y a quelques semaines encore. Nous avons eu une très bonne discussion. C'est un chef dans tous les sens du mot. Il a présenté d'excellentes suggestions, dont certaines se rapportaient aux programmes de justice pour les Autochtones au sujet desquels nous allons collaborer avec lui.

     Merci.

     Si je comprends bien, vous comptez investir dans des programmes ciblés pour régler spécifiquement ce problème.

    Nous avons actuellement des programmes qui ciblent les collectivités autochtones.

    Oui, mais comme cela ne semble pas fonctionner, j'aimerais savoir si vous considérez qu'il est important d'investir davantage pour régler cette situation problématique.

    C'est ce que nous faisons, oui.

     Est-ce que la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones prend ce problème en considération?

    Nous pensons que c'est le cas, si nous nous fions aux données que nous possédons et aux indications sur l'effet que ces programmes ont sur la récidive. Il semble que les jeunes Autochtones, de sexe masculin en particulier, qui ont participé à ces programmes risquent beaucoup moins de récidiver.

    Il y a un autre programme que je n'ai pas mentionné dans ma première réponse, c'est le programme des jeunes gardes forestiers, qui s'adresse principalement aux jeunes Autochtones, de sexe masculin, même s'il n'est pas fermé aux femmes; il leur donne la possibilité de participer à des patrouilles. J'ai une certaine expérience concrète de ce genre de programme grâce au portefeuille que je détenais précédemment, étant donné que ces programmes ressemblent au programme des cadets du ministère de la Défense nationale. Il est très étroitement relié au mode de vie traditionnel des Autochtones; les jeunes travaillent dans la nature, ils chassent, ils sortent pour surveiller ce qui se passe dans les collectivités. C'est un programme que nous avons aussi tenté d'élargir.

    Lorsque je dis qu'il faut agir en collaboration avec d'autres ministères, c'est là un exemple où le ministère de la Justice essaie d'étendre l'offre de programmes à différents domaines.

    Merci.

    La Stratégie de la justice applicable aux Autochtones est, comme vous le savez, une responsabilité partagée.

     Est-ce que vous rencontrez régulièrement les provinces au sujet de ces programmes?

    Oui, c'est exact. Les provinces et territoires sont effectivement des partenaires dans la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones; les coûts sont partagés 50-50.

    Merci pour ces questions, monsieur Jacob. Merci d'avoir fourni ces réponses, monsieur le ministre.

    Notre intervenant suivant est M. Brown du Parti conservateur.

    Merci monsieur le président et merci monsieur le ministre MacKay pour les commentaires que vous avez fournis aujourd'hui.

    Je tenais aussi à mentionner le fait que cet été, le 15 août, vous avez procédé à une consultation axée sur la justice dans la circonscription que je représente, Barrie. J'imagine que vous avez dû participer à de nombreuses tables rondes de ce genre dans l'ensemble du pays. Je sais que cela a été très apprécié à Barrie où vous avez participé à cette table ronde avec le chef de police, Kimberley Greenwood. Il y avait dans cette salle des intéressés d'horizons très divers qui ont beaucoup aimé pouvoir vous faire connaître leurs sentiments et leurs suggestions.

    Une des personnes qui se trouvaient là ce jour-là était Mackenzie Oliver, un jeune partisan des lois destinées à lutter contre la cyberintimidation. C'est une excellente chose que le gouvernement ait décidé d'agir dans ce domaine.

    Je pensais aborder cette question. Certains critiques du projet de loi sur la cyberintimidation se plaignent du fait qu'il accorde de nouveaux pouvoirs à la police. Je comprends qu'il soit difficile d'équilibrer le respect de la vie privée et les moyens à utiliser pour répondre aux craintes à ce sujet et à la menace très réelle que constitue la cyberintimidation. Étant donné que les gens utilisent des appareils numériques multiples dans des réseaux multiples, dans des lieux multiples, et même peut-être dans différents pays, comment concilier le respect de la vie privée avec la nécessité de faire face à ce nouveau défi?

    Merci, monsieur Brown.

    Je dois féliciter votre collectivité qui est l'une des plus actives en matière de diffusion de programmes. Votre service de police et son chef sont extraordinaires. J'estime en outre que le travail de défense de l'enfant qui s'effectue dans votre collectivité de Barrie est un des meilleurs au Canada.

    Nous allons revenir à votre question sur la cyberintimidation. Vous l'avez décrite de façon très exacte. Certains font des efforts très sophistiqués pour utiliser l'Internet. Ce qui nous préoccupe particulièrement, c'est cette question de l'exploitation des enfants, à savoir la cyberintimidation et également, la pornographie juvénile. Il y a eu récemment une descente, si l'on peut s'exprimer ainsi, à Toronto, qui a permis d'arrêter un certain nombre de personnes qui avaient formé un réseau de pornographie. Cela a été possible parce que les services de police savent de mieux en mieux faire des enquêtes sur Internet.

    Il faut donner aux services de police de meilleurs outils, un accès plus large à l'Internet et une plus grande capacité de le surveiller, pour lutter contre le crime en ligne, pour s'adapter à cette sophistication et à cette prolifération toujours croissante de l'Internet à des fins abjectes, pour commettre des crimes, qu'il s'agisse d'exploiter les enfants, d'en retirer un avantage financier ou pour faire du chantage. Tout ça pour dire que, selon moi, le Code criminel n'a pas évolué suffisamment rapidement.

    Nous essayons en fait de faire entrer la lutte contre le crime dans le XXI^e siècle en permettant à la police, avec une surveillance et des autorisations judiciaires, de se rendre là où les crimes sont commis. Pour le faire, nous devons veiller à respecter la vie privée, mais aussi à donner à la police la capacité de faire ce travail, mais parallèlement en introduisant des mécanismes de surveillance et en conservant l'obligation traditionnelle de demander un mandat. C'est là un équilibre très délicat que nous essayons d'instaurer avec le projet de loi C-13.

    Vous avez raison, je le sais, monsieur Brown, vous en connaissez beaucoup plus sur l'Internet que la plupart des gens. Vous êtes très actif dans les médias sociaux.

    J'ai entendu récemment mentionner quelques statistiques. Dans les années 1990, il y avait au total quelque 130 sites Web dans le monde. Maintenant, il y en a des milliards. Cela montre bien la rapidité incroyable de cette expansion dans le cyberespace.

    Les services de police font face à un défi énorme, je le dis franchement, lorsqu'ils essaient de surveiller ces activités. Leur donner l'appui dont ils ont besoin, combiné à une autorisation judiciaire, est bien la meilleure façon, à mon avis, de protéger la population. C'est un des buts fondamentaux de Sécurité publique Canada. Nous serons heureux de recevoir vos commentaires et ceux des spécialistes qui nous aideront à concilier ces différents aspects.

    Puisque nous parlons du Budget supplémentaire des dépenses, quelle est l'ampleur des ressources qui ont été affectées à la lutte contre la cyberintimidation? Quelle est l'importance que votre ministère, en particulier, accorde à la lutte contre cette nouvelle menace qui vise les Canadiens?

    Pour être franc avec vous, je dois vous dire que nous sommes en train de calculer ces chiffres parce que l'adoption du projet de loi C-13 va devoir s'accompagner d'un appui financier plus important parce que cette activité augmente considérablement, comme vous le savez. Les services de police vont subir de plus en plus de pressions dans ce domaine.

    C'est peut-être une question qu'il serait préférable de poser au ministre Blaney, lorsqu'il comparaîtra au sujet de ce projet de loi. Il est difficile de calculer ces chiffres pour le moment et de savoir quelles seront les ressources policières nécessaires à la mise en oeuvre de ce projet de loi lorsqu'ils auront reçu la capacité de faire davantage d'enquêtes en ligne. J'imagine qu'elles seront importantes.

    Merci, monsieur Brown.

    Merci pour ces réponses, monsieur le ministre.

    Notre intervenant suivant est Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord déposer un avis de motion, compte tenu de ce qui s'est passé la semaine dernière, à savoir qu'après la comparution du ministre à propos du dossier de la Cour suprême, nous nous sommes retrouvés à siéger à huis clos pour discuter des recommandations touchant notre partie du projet de loi C-4. Cet avis de motion, qui sera débattu ultérieurement, se lit comme suit:

    Je vais maintenant m'adresser au ministre.

    En lisant l'article dans The Globe and Mail ce matin, vous avez dû être satisfait de constater que la commissaire à la vie privée semblait appuyer le projet de loi C-13. Il faut évidemment lire davantage que le titre. Quoi qu'il en soit, elle a tenu les propos suivants dans l'article.

    Je tiens à dire que personne ne blâme le gouvernement d'avoir lié les deux. Le problème qui a été soulevé hier, monsieur le ministre, est qu'une des parties rassemble les parlementaires alors que l'autre n'a pas encore fait l'objet d'une étude sérieuse de la part du comité. C'est la raison pour laquelle j'insiste encore une fois pour vous dire qu'il sera important de consacrer le temps nécessaire à l'étude de cette partie. Le terme lawful access, qui est utilisé dans l'article, concerne les outils dont disposeraient les policiers.

    Par ailleurs, il ne faut pas mettre de mots dans la bouche de la commissaire à la vie privée. En effet, elle dit bien qu'une étude plus approfondie révélera peut-être autre chose. On ne va pas prétendre ce matin qu'elle vous a donné carte blanche pour que vous puissiez faire n'importe quoi.

    Cela étant dit, la charte des victimes est un dossier qui m'intéresse grandement et dont vous parlez depuis longtemps. Il en va de même pour vos prédécesseurs, le premier ministre et à peu près tout ce qui existe au sein du Cabinet conservateur. Vous en avez parlé plus tôt.

     Les grandes sorties médiatiques sur certains enjeux sont l'un des points forts de votre gouvernement. Parfois, j'aimerais mieux que vous consacriez cet argent aux victimes.

     Est-ce que votre ministère a déjà commencé à penser aux fonds que vous allez y consacrer au chapitre de la publicité? Est-ce que vous allez revenir nous demander des budgets supplémentaires pour que votre ministère puisse faire la promotion tous azimuts de votre charte des victimes, que j'ai bien hâte de lire?

    Merci, madame Boivin. Merci pour le commentaire que vous avez présenté hier, ainsi que pour celui de M. Casey.

     Comme je l'ai déclaré en Chambre, je crois effectivement qu'il s'agit là d'une occasion pour les parlementaires d'agir ensemble et de faire ce que nous faisons le mieux, à savoir examiner de façon très rigoureuse les dispositions du projet de loi C-13. L'autre projet de loi auquel vous avez fait référence, la future déclaration des droits des victimes, aura une portée très large, et je le crois, aura pour effet de transformer notre système de justice pénale.

    Cela fait suffisamment longtemps que je siège ici et dans l'opposition pour savoir qu'il n'y a pas de carte blanche. Quelle que soit l'ampleur d'un projet de loi, sa mise en oeuvre coûtera toujours quelque chose, en particulier lorsque l'on parle d'une mesure aussi vaste et ouverte que la future déclaration des droits des victimes.

    J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit et mentionné à la Chambre hier; il s'agit de la nécessité de faire correspondre ce projet de loi et son intention avec ce que la police va devoir faire. Cela va placer un énorme fardeau sur les services de police et ceux-ci vont devoir prendre toute une série de nouvelles mesures très sophistiquées.

    Je crois que vous connaissez très bien le travail qu'effectue le Centre canadien de protection de l'enfance qui se trouve à Winnipeg. Ce centre effectue un travail de surveillance énorme, comme celui prévu par le projet de loi, et comme celui auquel la Commissaire à la protection de la vie privée fait référence. Un aspect essentiel de l'équilibre auquel il faut parvenir est qu'on ne peut, d'un côté, permettre à la police d'intervenir trop facilement, mais avec ces dispositions, elle ne peut le faire sans obtenir une autorisation judiciaire. Ce sont, je crois, les aspects qui seront examinés de très près.

     C'est ce qui va différencier ce projet de loi des tentatives précédentes. Vous avez raison de dire que la Commissaire à la protection de la vie privée y est d'une façon générale favorable, mais qu'elle pose néanmoins certaines questions très importantes. Elle sait que tous les aspects de la vie privée doivent être scrupuleusement respectés et qu'il y aura des dispositions législatives corrélatives qui joueront également un rôle dans la lutte contre la cyber... Cela a été envisagé et je sais que vous aurez d'autres occasions d'entendre des témoins sur ce projet en particulier, mais j'apprécie que vous ayez déclaré être prête à collaborer dans ce domaine.

    Le NPD, M. Chisholm de ma province de la Nouvelle-Écosse, a présenté un projet de loi très semblable et tout à fait conforme à l'intention de celui-ci. Ce qui manquait, et je le dis avec respect, c'était donner à la police les moyens de faire appliquer la première partie de ce projet de loi, qui est la distribution non consensuelle d'images intimes. Il faut que les deux parties fonctionnent de concert pour pouvoir vraiment obtenir l'effet que nous recherchons.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci d'avoir posé ces questions et merci pour ces réponses.

    Notre intervenant suivant est M. Calkins du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. Il est très instructif d'entendre ce que le gouvernement a prévu dans son programme législatif. Je sais que mes collègues et moi serons très heureux d'examiner ce projet de loi lorsqu'il sera soumis au comité.

    Monsieur le ministre, cela fait un peu plus longtemps que moi que vous êtes ici et je siège déjà ici depuis pas mal d'années. J'examine le Budget des dépenses — et nous effectuons cette opération très souvent — et je constate que des changements ont été apportés à la préparation du Budget principal et du Budget supplémentaire des dépenses. Il semble que ces documents contiennent davantage d'informations. Elle est fournie sous un format plus utilisable et elle est plus facile à lire.

    Je vais vous donner un exemple. Dans les documents publiés comme dans les tableaux en ligne, les divers ministères et agences sont présentés par ordre alphabétique selon le nom officiel du ministère ou de l'agence. Il est ainsi beaucoup plus facile de retrouver ces organisations.

    Je me demandais si vous pourriez nous expliquer à nous, les parlementaires, l'importance de rendre ces documents budgétaires non seulement plus faciles à comprendre pour le grand public, mais également de faciliter le travail que font ici les parlementaires. Je pense qu'il y a le souci constant de viser l'ouverture et la transparence, notamment grâce à divers autres mécanismes que nous avons adoptés ici. Pourriez-vous nous expliquer comment cela s'insère dans ce contexte?

    Bien sûr. Je vous remercie, monsieur Calkins.

    Je sais que vous avez fait preuve d'une grande diligence dans le travail que vous accomplissez au comité et aussi, lorsque vous avez demandé à notre gouvernement de poursuivre ses efforts visant à rendre des comptes, à être ouvert et transparent pour ce qui est des aspects financiers de tous les ministères.

    C'est ce que nous essayons de faire avec le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses. Une meilleure reddition de comptes a été un des principaux soucis de notre gouvernement, comme celui de présenter cela au public sous une forme plus compréhensible. Nous ne sommes pas tous des comptables. Nous ne connaissons peut-être pas tous les aspects financiers autant que nous le devrions. Lorsqu'approche le temps des impôts, c'est ce qui apparaît de plus en plus nettement dans mon propre foyer. Présenter l'information selon un format que le public peut absorber, expliquer les crédits et ce à quoi ils sont reliés...

    Nous parlions il y a un instant des programmes et de la façon dont l'argent est dépensé. Cela vaut pour l'ensemble du gouvernement. Il faut que les gens constatent qu'il y a un lien direct entre la façon dont l'argent est dépensé et les résultats que cet argent permet d'obtenir.

    Comme les membres du comité le savent, ce processus budgétaire est en fait axé sur cette obligation de rendre directement compte de l'emploi de ces fonds. Nous avons essayé de le faire en utilisant le format que vous avez devant vous qui est plus clair et plus compréhensible, et c'est ce que nous avons voulu obtenir. Je suis heureux que vous l'ayez remarqué et l'ayez signalé. C'est un aspect sur lequel tous les ministères travaillent pour être en mesure de continuer à présenter les choses de cette façon.

    Pour poursuivre dans cette veine, et au moment où nous nous apprêtons à revenir à des budgets équilibrés, aspect qui est également d'une importance cruciale, je constate que vous avez été ministre depuis que je siège ici, et j'ai été élu en 2006. Je sais qu'en qualité de ministre, peu importe le ministère que vous dirigez, on vous propose constamment des projets de financement, tout comme on le fait à moi comme député, ainsi que des idées et diverses initiatives auxquelles les gens pensent.

    Dans le cas de l'ensemble de votre ministère, examinez-vous les programmes dans le but de déterminer s'ils sont efficaces et s'il est possible d'en réduire le coût ? Je tiens pour acquis que la réponse à cette question est oui, mais j'aimerais en savoir davantage au sujet des mécanismes utilisés.

    Est-ce un processus permanent? Est-ce qu'on regroupe...? Est-ce que c'est un processus qui comporte des à-coups? Est-ce que cela revient en fait à répondre aux questions du vérificateur général? Comment découvre-t-on les possibilités de faire des économies? Comment trouve-t-on les moyens de renforcer l'efficacité des programmes? Il y a bien sûr la façon dont les résultats dont nous venons de parler dans la question précédente sont suivis et analysés? En quoi cela vous aide-t-il à décider quels sont les programmes les plus importants?

    Monsieur Calkins, vous montrez une excellente compréhension de la façon dont tout cela fonctionne. C'est tout ce que vous venez de mentionner. C'est un processus permanent.

    Je travaille en étroite collaboration avec MM. Pentney et Piragoff, des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice, et nous examinons ensemble les programmes et les propositions de programme pour savoir ce que nous pouvons faire dans le cadre de notre budget. Comme vous le pensez, nous recevons davantage de propositions que nous avons de fonds pour les financer, de sorte que nous devons prendre des décisions éclairées sur la façon de dépenser ces fonds.

    Parallèlement, l'objectif que tous les ministres doivent viser à l'heure actuelle est l'engagement de revenir à un budget équilibré à court terme, en 2015. Ce sentiment général de contraintes à respecter reflète ce que les gouvernements ont demandé aux Canadiens et ce que les Canadiens nous ont demandé. Nous avons effectivement l'intention, en tout cas, je parle pour le ministère de la Justice, de respecter les limites de notre budget.

     Je suis heureux de constater que nous avons pris des mesures pour renforcer la reddition de comptes et la transparence. C'est pourquoi je comparais devant vous de façon assez régulière et je réponds à vos questions au sujet des dépenses du ministère de la Justice. Pour l'avenir, je pense qu'on attendra encore davantage de nous dans ce domaine, parce que, lorsque nous reviendrons à des budgets équilibrés, je suis convaincu que L'hon. Jim Flaherty nous dira à tous que l'intention est de continuer à équilibrer les budgets à l'avenir.

    Je vous remercie.

    Merci pour ces questions et réponses.

    Notre dernière intervenante, pour deux minutes, est Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique.

    J'arrive rarement à m'en tenir à deux minutes, mais...

     Je veux maintenant parler du dossier de l'accès à la justice, qui m'intéresse grandement et qui vous intéresse certainement aussi. C'est maintenant la période où nous parlons de budget, et le message qui'on nous transmet est qu'il faut se serrer la ceinture. Or s'il n'y a pas de justice, la société est en difficulté. Ce manque d'accessibilité peut prendre plusieurs formes. Par exemple, en Alberta et au Québec, le manque de juges est criant. Le juge en chef de mon district, soit dans le comté de Gatineau, a dit qu'il y avait un spécialiste, un juge de la Cour supérieure pouvant se charger des procès par jury, mais qu'il allait prendre sa retraite à la fin de l'année. Il n'y aura donc plus personne pour assumer cette tâche. Il y a également des besoins criants dans d'autres districts.

     Comment pourra-t-on mettre en oeuvre tous ces nouveaux projets de loi si les palais de justice croulent sous des délais qui sont absolument incroyables? Des procureurs de la défense extrêmement futés vont invoquer des délais déraisonnables.

     Prévoyez-vous un virage à cet égard?

     Je vous remercie de la question.

    Comme vous l'avez souligné, la nécessité de disposer d'un nombre suffisant de juges, c'est-à-dire qui correspond au nombre de cas traités par les cours, est un enjeu extrêmement important.

    Je peux vous dire que, pendant la période relativement courte pendant laquelle j'ai été ministre de la Justice, j'ai passé une bonne partie de mon temps à examiner cette question. En particulier, il a fallu veiller à ce que les comités consultatifs de la magistrature soient correctement mis sur pied dans l'ensemble du pays. Nous l'avons fait. Nous avons divisé par deux le nombre des postes qui étaient vacants. J'en arrive maintenant à votre question au sujet de la nomination de juges supplémentaires. Nous espérons pouvoir, dans un très proche avenir, remplir pratiquement tous les postes vacants, ce qui réglera le problème du nombre de postes vacants.

    Au sujet des nouveaux postes de juges pour l'Alberta et la cour du Québec, j'ai parlé directement aux juges en chef de ces deux provinces ainsi qu'avec le juge en chef de la Cour suprême du Canada à ce sujet. Je peux vous dire que nous essayons de répondre à leurs préoccupations, peut-être pas totalement, peut-être pas dans la mesure où nous aurions peut-être pu le faire dans une autre ère fiscale, mais la réalité est que nous le faisons de la même façon pour toutes les provinces. Nous tenons compte des aspects démographiques.

     J'ai parlé au ministre de la Justice de l'Alberta qui m'a fourni des arguments très solides démontrant qu'il y a eu un afflux d'un million de nouveaux résidents en Alberta au cours des 10 dernières années. Cela a causé un lourd fardeau supplémentaire pour le système de justice, tout comme pour le système de soins de santé, les services sociaux et les autres infrastructures. Nous faisons constamment face à d'autres demandes lorsqu'il s'agit de trouver les ressources permettant de s'adapter à la nouvelle réalité, mais je suis très conscient de cet aspect.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé ce point. Nous allons continuer à travailler avec ces provinces, en particulier, pour répondre à leurs besoins.

    Je vous remercie.

    Merci monsieur le ministre de vous être joint à nous pendant la première heure de notre séance et d'avoir répondu à des questions sur le budget et d'autres sujets touchant votre ministère.

    Nous allons suspendre la séance un moment pendant que le ministre quitte la salle. Ses collaborateurs vont rester avec nous pendant la prochaine heure.

    Mesdames et messieurs merci. Nous commençons maintenant notre deuxième heure.

    Nous avons avec nous des représentants du ministère de la Justice. Le comité le sait, mais pour votre gouverne, je vous signale qu'il est possible que nous soyons appelés à voter à 10 h 15 ou que nous entendions une sonnerie. Il pourrait y avoir un vote par oui ou non, de sorte que la sonnerie ne se déclencherait dans ce cas. Je vous le mentionne tout simplement au cas où cela se produise. Si nous n'entendons pas de sonnerie, nous poursuivrons notre séance.

    Selon l'expérience que j'ai acquise au cours des huit années que j'ai passées ici, la deuxième heure n'est pas toujours consacrée entièrement à des questions destinées aux représentants du ministère. Nous allons suivre le processus normal et s'il n'y a plus de questions, nous allons les terminer avec les représentants du ministère.

    Nous devons aussi examiner à huis clos un rapport du sous-comité du programme. Cela ne prendra qu'une minute, mais encore faut-il le faire.

    Avec cela, monsieur Pentney, si vous voulez démarrer et présenter les collègues qui vous accompagnent et si vous avez des déclarations liminaires, vous avez la parole.

    Je n'ai pas de déclaration liminaire à faire, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je suis accompagné aujourd'hui par Don Piragoff, sous-ministre adjoint principal, responsable du secteur des politiques. J'ai également avec moi Marie-Josée Thivierge.

    Mme Thivierge est responsable de l'administration et des sujets financiers.

    Mes collègues et moi allons nous répartir les interventions au sujet des questions financières difficiles.

    Notre premier intervenant est Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les trois témoins d'être parmi nous ce matin.

     J'apprécie toujours vos visites, monsieur Pentney. Chaque fois que vous n'êtes pas en mesure de fournir une réponse à nos questions, vous nous la faites parvenir par la suite. Vous tenez parole. C'est ce que vous avez fait, je crois, en mars dernier à la suite de votre dernière comparution devant le comité. C'est toujours bien apprécié.

    Avec le ministre, nous avons plutôt discuté de certains projets de loi. Quoi qu'il en soit, des fonds additionnels sont prévus pour le directeur des poursuites pénales. D'après ce que je comprends, cette demande est associée essentiellement à des changements de bureaux. Je constate néanmoins que le budget du directeur des poursuites pénales diminue, mais que le nombre de dossiers dans ce secteur s'additionne. Je me demande par conséquent si nous n'allons pas frapper un mur à un moment donné.

    Peut-être pourriez-vous nous donner plus de détails sur cette question.

     Je vous remercie de la question.

    Le budget du directeur des poursuites pénales fait partie du portefeuille du ministère de la Justice, mais il est indépendant. C'est à lui d'expliquer et de défendre ses demandes budgétaires. Le ministre présente ces demandes au Cabinet et au Parlement, mais le directeur lui-même les prépare. Je suis sûr que Brian Saunders serait ravi d'être ici pour expliquer comment il gère ses dossiers et ses budgets en cette période de restrictions. Toutefois, je ne peux pas répondre à ce sujet car il est indépendant à cet égard. Ce ne serait pas approprié pour moi de répondre à cette question.

    La question est quand même précise. Si le ministre de la Justice doit présenter la demande au Cabinet ou défendre le dossier, il en a la responsabilité.

    Oui.

    Il y a une demande de 3,8 millions de dollars additionnels. Je ne peux donc pas croire que vous ne pouvez pas nous dire exactement de quoi il s'agit. Vous ne pouvez peut-être pas parler de son plan et de ce qu'il prévoit au cours de l'année qui vient, j'en conviens, mais il n'empêche que vous ne dites sûrement pas au Cabinet que vous n'avez aucune espèce d'idée de ce à quoi va servir le montant de 3,8 millions de dollars pour le directeur des poursuites pénales.

    Je ne dis pas que je n'en ai aucune idée, mais je suis le sous-ministre de la Justice. Le gouvernement a décidé de diviser le ministère de la Justice en deux. En effet, dès que le gouvernement a été élu, il a créé un bureau séparé. Je ne peux pas parler à la place du sous-ministre d'alors et de Brian Saunders, qui est le directeur des poursuites pénales. Notre système prévoit qu'il est responsable de la gestion des droits et de la gestion des bureaux des avocats qui font partie de cette équipe.

    En fait, vous nous dites qu'il manque peut-être une personne à la table, soit le directeur des poursuites pénales. Peut-on noter que, surtout quand un élément du Budget supplémentaire est lié complètement au budget du directeur des poursuites pénales, on voudrait entendre les personnes qui sont en mesure de répondre à nos questions? Sans cela, à quoi cela sert-il de recevoir des témoins qui vont nous dire qu'ils ne peuvent répondre? Je comprends et respecte cela, mais il y a 3,8 millions de dollars supplémentaires. Il n'y a pas beaucoup de montants semblables au sein du ministère de la Justice. On parle d'un portefeuille 10,9 millions de dollars.

     Le premier point, pour la Cour suprême, est lié au stationnement. Je pense que tout le monde a compris, mais à quoi servent les 3,8 millions de dollars? Ont-ils déménagé? Quelle est l'idée derrière le déménagement? Personne ne peut nous répondre. C'est un peu particulier.

    Si on ne peut pas répondre, ça va.

    Y a-t-il une question dans cette déclaration?

    C'est bien.

    Merci pour ces réponses.

    Notre intervenant suivant est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président et merci aux représentants de la Justice qui sont là ce matin.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend des subventions et des contributions qui s'élèvent à 9,8 millions de dollars pour le financement de la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur les programmes qui sont financés grâce à cette somme?

    Je serais heureux de le faire, monsieur le président.

    La Stratégie de la justice applicable aux Autochtones est un programme qui existe depuis longtemps. Il a été créé en 1991. Comme le ministre l'a déclaré auparavant, il y a 275 programmes qui couvrent plus de 800 collectivités. Comme cela a été mentionné dans une question précédente, la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones a été adoptée pour tenir compte du fait que, pour de nombreux Autochtones, les contacts avec le système de justice, en particulier dans les collectivités isolées et éloignées, se résumaient à une justice éclair qui ne correspondait pas aux traditions ou qui n'avait pas l'effet à long terme souhaité. Ce sont essentiellement des programmes de justice communautaire, bien souvent créés par les gens qui ont décidé de prendre les choses en main dans leur collectivité et de mettre sur pied des programmes de déjudiciarisation communautaire et volontaire. Ces programmes offrent un soutien aux services de police et aux poursuivants qui s'occupent de délinquants peu dangereux, bien souvent des délinquants primaires. Ils les dirigent souvent vers des programmes de rencontres communautaires avec les victimes et la famille ainsi qu'avec la famille du délinquant. J'ai participé à un certain nombre d'entre elles.

    Une des choses très intéressantes que j'ai constatées est qu'il ressort régulièrement des évaluations que, pour la plupart des délinquants qui ont déjà été en contact avec le système de justice, il est beaucoup plus difficile pour eux de se tenir devant leur mère et leur père, devant la mère et le père, la soeur et le frère de la victime, et d'expliquer pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait, de décrire le programme auquel ils vont participer dans leur collectivité pour essayer de régler leur problème et de réparer ce qu'ils ont fait, ce qui était bien souvent des petits vols et ce genre de choses, que de passer devant un tribunal.

    Il existe de tels programmes dans l'ensemble du pays, aussi bien dans les zones urbaines que rurales. Il a été demandé plus tôt combien de collectivités n'étaient pas couvertes par ces programmes. Nous pourrions effectivement examiner cet aspect, mais je peux vous dire qu'il y a des programmes dans le Nord, des programmes dans toutes les provinces et tous les territoires, dans les zones urbaines, en dehors des réserves et dans les réserves. Tous sont appuyés par la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones. C'est un programme ancien qui couvre de nombreuses collectivités. Il est financé à parts égales avec les provinces et les territoires.

    Cela m'amène à ma question suivante qui touche la justice autochtone et la réponse que doivent y apporter les divers paliers de gouvernement. Quel est le montant de la contribution des provinces et le pourcentage qu'assume le gouvernement fédéral?

    Lorsque nous finançons un programme, pendant la durée du programme qui est de cinq ans, le partage des coûts se fait à parts égales. La Stratégie de la justice applicable aux Autochtones est financée par périodes de cinq ans.

    Dans de nombreuses provinces, compte tenu de la responsabilité de celles-ci pour l'administration de la justice, les autorités investissent davantage dans les collectivités autochtones par le biais des services de police et d'autres ententes. Le ministère de la Justice finance le Programme d'assistance parajudiciaire aux Autochtones. Nous travaillons avec Sécurité publique sur les programmes destinés aux délinquants autochtones au niveau des services correctionnels et des services de police provinciale fournis par la GRC. La plupart des programmes à partage de coûts avec les provinces essaient de couvrir des collectivités autochtones.

    C'est un aspect de la gamme des programmes et le coût de la SJA et partagé 50-50, mais je dirais que les provinces investissent davantage.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Notre intervenant suivant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresserai d'abord aux représentants du ministère; je tiens à les remercier publiquement ainsi que leur ministère parce qu'ils m'ont beaucoup aidé et ont collaboré avec moi lorsqu'ils ont organisé, à mon intention, une séance d'information pendant la prorogation du Parlement. Je tiens également à remercier votre ministère pour avoir accepter de m'offrir une autre séance d'information au sujet du projet de loi C-13. Cela m'est très utile pour ce que je fais. Je vous ai remercié en privé, mais je tenais à le faire également officiellement.

     J'aimerais revenir sur une conversation que j'ai eue avec le ministre ces derniers jours. Je parle maintenant à nouveau du projet de loi C-13, et c'est l'immunité qu'accorde la loi aux détenteurs de dossiers électroniques qui me préoccupe. Ce que j'ai entendu à la Chambre et devant le comité aujourd'hui, c'est que cette immunité est accordée uniquement lorsque la divulgation est légale et qu'elle fait l'objet d'une surveillance judiciaire. Si j'ai bien compris ce que disait le ministre, pourquoi en auraient-ils besoin?

    Je vais vous laisser poser cette question. Le ministre vous en a donné la possibilité en parlant des mesures législatives qu'il allait présenter, mais nous sommes en réalité ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B). Il a mentionné que, dans ce budget (B), il n'y avait pas de financement pour ces projets de loi. Je vais laisser les représentants du ministère vous répondre, mais je vous demande d'essayer de poser des questions portant uniquement sur le budget (B) ou sur les documents budgétaires qui y sont associés. Il serait également bon de relier votre question à un des plans stratégiques contenus dans le rapport sur les plans et les priorités. Mais je vais vous laisser répondre.

    Premièrement, monsieur Casey, j'apprécie les remerciements publics que vous avez faits au ministère. Nous sommes toujours prêts à aider les parlementaires, de quelque parti qu'ils soient, à comprendre les mesures législatives importantes que le gouvernement propose, avec tout notre appui.

     Je vais demander à M. Piragoff de répondre brièvement à la question que vous venez de poser. Je suis certain que nous aurons d'autres possibilités d'aborder tous les éléments du projet de loi C-13 dans les jours qui viennent.

    Merci.

    Pour ce qui est de la question qui portait sur la divulgation, il existe à l'heure actuelle une disposition du Code criminel qui autorise la divulgation volontaire d'information à la police. Cette disposition existe depuis un certain nombre d'années. Selon sa formulation actuelle, elle prévoit qu'il est possible de fournir des renseignements à la police si elle applique telle ou telle loi fédérale. Selon la common law, lorsque les gens respectent la loi et agissent conformément à la loi, la common law leur accorde une immunité aussi bien sur le plan civil que pénal.

    Le problème que pose la loi actuelle est que la disposition qui parle de l'application de telle ou telle loi est trop limitée parce que la police ne fait pas seulement qu'agir aux termes de pouvoirs légaux, elle agit également en vertu des pouvoirs de common law. Par exemple, prenons le cas d'un accident de la route et où la police trouve une personne dans la voiture accidentée. Cette personne décède. Tout ce dont ils ont à leur disposition, c'est un téléphone, quelques autres moyens, et ils veulent communiquer avec le plus proche parent. Ils pourraient communiquer, par exemple, avec la compagnie de téléphone, parce que le téléphone cellulaire a un numéro. À qui appartient alors le téléphone lorsqu'il s'agit de rejoindre le plus proche parent? Les pouvoirs de ce genre ne sont pas reliés à la lutte contre le crime, mais ils font partie habituellement des pouvoirs de common law que possèdent les agents de la paix. Il est maintenant proposé de modifier ces dispositions pour élargir le pouvoir des FSI, par exemple, ou de toute autre personne, de fournir des informations à la police dans le but d'exercer non seulement des pouvoirs légaux, mais également des pouvoirs de common law.

    En outre, la nouvelle disposition introduirait une précision. Selon la common law, lorsqu'une personne fournit volontairement un renseignement en vertu d'une autorisation légale, elle bénéficie d'une immunité.

     Pour ce qui est de ces limites, comme l'a déclaré le ministre, il y a d'autres lois qui encadrent la communication de l'information. Par exemple, si une société est régie par la LPRPDE, elle doit alors respecter cette loi. Cette disposition ne l'emporte pas nécessairement sur la LPRPDE. Cette société est encore tenue de fournir des renseignements et de respecter toutes les autres lois. C'est la raison pour laquelle le ministre a déclaré que cette question comportait de nombreux aspects.

    Pour vous répondre brièvement, le droit actuel autorise la communication d'information. La proposition a pour but de faire en sorte que cette autorisation couvre toutes les activités des policiers, aussi bien celles qui sont régies par la loi que par la common law, et également pour que les personnes qui fournissent cette information bénéficient d'une immunité selon les règles de la common law.

    Très bien. Je vais suivre l'avis du président et nous poursuivrons cette conversation au cours de notre prochaine séance d'information, mais je vous remercie.

    Merci, monsieur Casey.

    L'intervenant suivant est membre du Parti conservateur et c'est moi.

    Premièrement, je vous remercie d'être venus.

    Pour revenir au point soulevé par Mme Boivin, j'ai déjà siégé au Comité des opérations gouvernementales et nous parlons de budget. Une des recommandations qu'avait faites ce comité est que, lorsqu'on examine un budget et qu'il y a un point précis qui vous préoccupe, il est utile que le ministère le sache. J'ai déjà été membre du Comité de l'industrie et le budget contenait une longue liste de crédits. Si le membre du comité n'a pas fait savoir sur quoi porterait précisément sa question et sur quel domaine, bien souvent, le membre du personnel responsable de ce domaine ne se trouvait pas dans la salle, ce qui m'a toujours frustré. J'ai essayé de fournir cette information. Cela fait partie d'un rapport qui contient 11 recommandations que le gouvernement a acceptées et qu'il est en train de mettre en oeuvre.

    J'utilise en ce moment les cinq minutes accordées au Parti conservateur, période que je me suis accordée à l'avance.

    Il y a une chose que j'ai examinée dans le rapport sur les plans et les priorités. Nous nous demandons quels étaient les moyens, qui étaient ce montant de 657 millions de dollars, et nous examinons ensuite les dépenses prévues pour cet exercice qui s'élèvent à 748 millions de dollars, ce qui donne une modification de 90 millions de dollars. J'aimerais que l'on m'explique à quoi cela correspond. Lorsque l'on remonte dans le temps, dans la planification pour 2014-2015 et 2015-2016, je vois des montants de 626 millions de dollars et 617 millions de dollars. Je tiens pour acquis que le Budget principal des dépenses sera fondé sur ces chiffres.

    Pourriez-vous m'expliquer ces deux différences?

    J'attends simplement que la sonnerie se déclenche, monsieur le président.

    Non, non, excusez-moi.

    Madame Thivierge se fera un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci d'avoir posé cette question, monsieur le président.

    Je pense que vous faites référence à la page 9 du rapport sur les plans et les priorités. Essentiellement, le Budget principal n'est en fait que la première étape d'un processus budgétaire qui en comporte quatre. Comme vous le savez, nous obtenons notre financement par le Budget principal des dépenses, et par les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), selon le cas, ainsi qu'avec les crédits centraux accordés par le Conseil du Trésor. Cela couvre en fait les coûts exposés par les ministères pour des choses comme les indemnités de départ, les congés parentaux, les conventions collectives, les rajustements et les reports du budget de fonctionnement.

    Lorsque nous avons préparé le rapport sur les plans et les priorités, nous avons inclus effectivement ce que vous avez mentionné, à savoir 90 millions à peu près. Le montant de 86,8 millions de dollars est expliqué; il correspond aux dépenses prévues reliées à ces crédits centraux, choses qui sont reliées, comme je l'ai mentionné plus tôt, aux indemnités de départ, aux congés parentaux et aux conventions collectives.

    Lorsque vous vous reportez aux dépenses prévues pour les exercices 2014-2015 et 2015-2016, vous constaterez que ces montants n'y figurent pas.

    Ils n'y figurent pas parce que nous ne prévoyons pas dépenser ces sommes ou parce que nous avons pris en compte ces aspects au cours de l'exercice financier actuel.

    C'est parce qu'il est prématuré d'évaluer quels seront ces montants en raison de la nature des coûts concernés.

    Je regarde alors les comptes publics et nous dépensons environ 750 millions de dollars — j'arrondis les chiffres — pour des activités ministérielles. La prévision que vous avez inscrite dans votre rapport sur les plans et les priorités est exacte à quelques millions de dollars près. Lorsque je suis arrivé ici, je pensais que cela représentait beaucoup d'argent, mais j'ai découvert par la suite que ce n'était plus une somme aussi élevée qu'elle l'était à cette époque.

    Pouvez-vous me dire pourquoi, en ce qui concerne l'avenir, nous n'incluons pas ce que nous avons effectivement dépensé au cours des exercices prévus?

     Il paraît illogique de nous reporter à ce que sera le Budget principal des dépenses si nous savons que nous allons dépenser 750 millions de dollars.

    Tout ce que je puis dire, c'est que le rapport sur les plans et les priorités est conforme aux lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor. Elles ont été préparées conformément aux politiques qui nous ont été transmises, et par conséquent, ce que vous trouvez ici reflète les lignes directrices et les modèles du SCT.

    L'autre aspect est qu'il y a des prévisions pour le personnel et que ces prévisions n'indiquent à peu près aucun changement.

    Avez-vous un point de vue à ce sujet? Est-ce une prévision exacte?

    Cela vient en partie du fait que les dépenses ont diminué, ce qui est principalement attribuable à une réduction des paiements de transfert, de sorte que les subventions et les contributions n'auront pas un effet aussi important sur les AP. Selon nos prévisions actuelles, le volet AP demeurera relativement stable au cours de cette période de trois ans. .

    Je ne vous ai pas posé toutes ces questions parce que vous êtes ici et que je suis membre de ce comité. Dans quelques heures, je vais poser toutes ces questions devant le comité de l'immigration et j'aurais les mêmes idées à l'esprit.

    Nous avons de l'argent ici, qui est pour l'essentiel transféré d'un crédit à un autre, en raison des économies que nous avons faites dans un certain domaine. Nous n'avons pas dépensé de l'argent pour un programme parce que nous avons trouvé le moyen de faire des économies ou que la demande n'était pas là ou pour d'autres raisons. Nous avons simplement transféré cet argent ailleurs.

    Cela constitue-t-il de véritables économies?

    À ce sujet, je pourrais vous dire trois choses.

    La première est qu'il est en fait permis de transférer des fonds...

    Je sais que c'est permis.

    ... au sein d'un crédit en vue de combler les besoins opérationnels. La deuxième chose est qu'habituellement les économies sont rapportées lorsqu'il y a une diminution du cadre financier. Pour nous, lorsque nous déclarons des économies, c'est parce qu'il y a eu une réduction dans le recours au cadre financier.

     Cela dit, il est également important de rappeler que les ministères peuvent reporter d'une année sur l'autre les sommes de leur budget qui n'ont pas été dépensées, pourvu que cela se fasse dans les limites qui nous ont été fixées ainsi qu'en respectant les paramètres.

     Je crois que ces trois éléments répondent à votre question.

    J'ai une brève réponse supplémentaire. À l'origine de cette question, il y a une préoccupation tout à fait légitime qui est la suivante, avec tous ces transferts d'argent, y a-t-il eu de véritables réductions. Je fais ce travail depuis un peu plus d'un an et je peux vous dire que j'ai signé plus de 200 lettres destinées à des membres du personnel pour leur dire que leur poste n'existait plus. Nous avons procédé à une réorganisation importante de la façon dont nous exerçons nos activités, en particulier dans le domaine de Marie-Josée, pour ce qui est du soutien ministériel et de la prestation des services juridiques. Certaines de ces personnes ont décidé de prendre leur retraite, d'autres de prendre un congé d'études ou autre chose, mais il y a des réductions réelles dans le ministère.

    Par rapport à une question qui a été posée plus tôt, à savoir d'où viennent les économies, en dehors du côté programmes de notre ministère qui représente près de la moitié de notre budget, le reste de notre budget est consacré aux dépenses de fonctionnement et à la prestation de services juridiques, au contentieux et à ce genre de choses. Il s'agit uniquement de ressources humaines; près de 85 % de ces dépenses correspondent au personnel. À peu près la moitié de cette somme est facturée à nos clients.

    Le Parlement nous accorde des crédits, les autres ministères en obtiennent également et nous les facturons. Tous ceux qui ont envoyé des factures à des clients connaissent la discipline qu'impose... Nous récupérons environ 300 millions de dollars par année directement auprès de nos clients, pour des factures à taux horaire, tout comme cela se fait dans le secteur privé, et ce genre de processus exige une certaine discipline.

    Il y a de réelles réductions. Nous réduisons nos effectifs — et je ne suis pas ici pour me plaindre — et nous suivons une courbe descendante. L'année prochaine, nous aurons supprimé 330 postes, ce qui diminuera notre budget de 68 millions de dollars. Avec tout ceci, il y aura encore des fonds qui vont entrer et sortir pour les programmes associés à la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones, par exemple, avec ces budgets de dépenses supplémentaires et les autres programmes dont nous avons parlé la dernière fois que nous étions ici.

    Pour ce qui est de notre activité principale, la prestation de services juridiques, nous allons enregistrer de ce côté de réelles réductions et nous essayons de faire davantage d'économies dans notre système.

    Merci d'avoir fourni ces réponses. J'ai largement dépassé mon temps de parole.

    Notre intervenante suivante est Mme Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie aussi les témoins d'être ici parmi nous pour répondre à nos questions.

    Avant de commencer, monsieur Pentney, j'aimerais dire qu'il serait intéressant, comme vous l'avez proposé, que vous nous envoyiez des informations sur les différentes communautés qui bénéficient du programme. Comme on le sait, l'objectif a été dépassé. Il faudrait connaître exactement comment le budget est réparti. Il serait donc très intéressant que vous nous envoyiez l'information à ce sujet.

    Je le ferai avec plaisir.

    Merci beaucoup. C'est gentil de votre part.

    Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit des subventions et des contributions qui totalisent 9,8 millions de dollars. Il s'agit du crédit 5b.

     On prévoit aussi un montant additionnel de 1,1 million de dollars, ce qui équivaut au crédit 1b, pour la Stratégie en matière de justice applicable aux Autochtones.

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste ce montant additionnel de 1,1 million de dollars? À quoi servira ce montant exactement?

    Je vais tâcher de répondre à la question et Marie-Josée pourra peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

    Un crédit est prévu pour les fonds qui seront alloués aux communautés et aux provinces. En vertu du crédit 1b, des fonds sont dédiés à l'administration de ces programmes. Étant donné l'efficacité de notre gestion du programme, on a réduit le montant alloué à notre équipe. L'autre crédit concerne les fonds que l'on va allouer directement aux communautés. C'est le partage.

    On a aussi des éléments qui ne sont pas inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Les services votés sont les fonds alloués en permanence au ministère. On ajoute environ un montant de 5 millions de dollars de services votés pour le développement des programmes.

    Comme le montant de 1,1 million de dollars est-il dédié à l'administration du programme? Le sera-t-il aux employés?

    Cela couvre essentiellement les coûts de fonctionnement liés à la gestion du programme. Cela peut inclure les salaires, par exemple, ou d'autres coûts de fonctionnement.

    D'accord.

    J'aimerais parler de la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones. Je vais vous poser une question à laquelle vous n'aurez sûrement pas de difficulté à répondre.

    Il y a eu une augmentation de 10,8 millions de dollars par rapport aux dépenses prévues. On parle donc de prévisions. Pouvez-vous nous expliquer l'écart de 10,8 millions de dollars par rapport aux dépenses prévues? J'aimerais savoir où exactement cet argent sera distribué.

    Ce programme pour les Autochtones est prévu pour une période de cinq ans. C'est fréquent dans le système fédéral. On demande le renouvellement de programmes mis en place pour une période déterminée. Dans les documents qu'on dépose devant le Parlement, on indique l'argent qu'on a et qui a été approuvé. Nous sommes donc ici aujourd'hui pour demander l'approbation du renouvellement pour un an de cette stratégie. C'est difficile à expliquer. Ce ne sont pas des fonds nouveaux comme tels. On demande le renouvellement de fonds et la poursuite du programme pour un an.

    En 2012-2013, vous avez investi 20,7 millions de dollars. Maintenant, vous demandez une augmentation de 10,8 millions de dollars parce que ce sera un nouveau programme. Demandez-vous de nouveaux fonds? Je ne suis pas sûre de comprendre exactement où on s'en va.

    Je n'ai peut-être pas compris la question. Ce n'est pas un nouveau programme. C'est le renouvellement, la prolongation d'un programme.

    Je peux peut-être répondre de la façon suivante. Essentiellement, au moment où les Budgets principaux ont été déposés, nous n'avions pas le pouvoir de présenter une demande d'ajout de 10,8 millions de dollars au programme ou pour le renouvellement du programme pour une année. Son budget est composé en partie par des subventions et des contributions et partiellement par des fonds de fonctionnement. Les Budgets supplémentaires représentent notre demande d'obtenir, par l'entremise des crédits, les fonds pour nous permettre de continuer à faire fonctionner le programme cette année.

    Pour l'année 2013-2014, le montant total...

    Pour l'année 2013-2014...

    ...sera-t-il de 10,8 millions de dollars? De combien sera-t-il exactement?

    Le montant total sera d'environ 16 millions de dollars. Il s'agit d'un budget de base auquel on est ajouté un financement temporaire qui est essentiellement de l'ordre de 11 millions de dollars.

    Est-ce que le temps à ma disposition est écoulé?

    Je vous permettrai d'intervenir une autre fois, si vous le souhaitez.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun des représentants du ministère de s'être joint à nous ce matin.

    Monsieur Pentney, comme vous le savez, j'étais membre du Comité de la justice, il y a un peu plus de deux ans, et j'ai également occupé le poste de secrétaire parlementaire pendant quelque temps. J'ai toujours été très impressionné par le professionnalisme des représentants du ministère de la Justice. Il faut que les Canadiens sachent que les fonctionnaires du ministère de la Justice font de l'excellent travail pour ce qui est de l'administration de notre système de justice.

    Dans ses remarques liminaires, le ministre a parlé d'une différence dans le Budget supplémentaire des dépenses d'environ 320 000 $. Je crois qu'il a déclaré qu'il s'agissait d'une personne qui était en poste à Paris, une mission canadienne à Paris.

    J'ai déjà été membre du Comité des affaires étrangères. On nous a souvent parlé de la différence de coût qu'il y avait, dans nos missions réparties dans le monde entier, entre un employé ou un membre du personnel en provenance du Canada et une personne embauchée localement.

    Avez-vous une idée de la différence de coût entre ces deux façons de combler ces postes et de les doter dans nos missions à l'étranger? Pouvez-vous nous donner quelques renseignements supplémentaires sur le genre de choses que font nos représentants de la justice dans nos missions à l'étranger?

    Merci d'avoir posé la question.

    Premièrement, il y a une différence importante entre envoyer un Canadien à l'étranger, compte tenu du déménagement et des autres dépenses... Il arrive parfois, et c'est ce qui se passe dans notre cas, que la personne chargée de représenter le Canada à l'étranger agisse en liaison avec d'autres ministères de la Justice, aussi bien avec le Conseil de l'Europe qu'avec d'autres pays, dans le cadre de relations bilatérales, pour faciliter le règlement des questions que peut soulever l'évolution du droit...

    Nous jouons un rôle très actif. M. Piragoff a consacré beaucoup de temps à favoriser des choses comme les ententes pénales internationales et d'autres lois. Nous ne pouvons pas faire ce genre de choses en embauchant des personnes localement.

    Cela dit, nous avons été amenés, avec le plan d'action de réduction du déficit, à examiner notre présence à l'étranger, qui est très faible pour un ministère, je dois le dire. Il y a beaucoup de représentants du ministère à Ottawa qui se déplacent pour participer à des réunions touchant le droit pénal international en particulier, le droit commercial international et d'autres genres d'activités.

    Nous avons estimé que nous pourrions réorganiser la façon dont nous sommes présents en Europe et revenir à la situation où il n'y avait qu'une seule personne en poste, en supprimant le poste de Paris. En fait, ces personnes sont nos yeux, nos oreilles et notre voix. Elles bâtissent des relations avec ces pays pour faire avancer nos intérêts, en essayant de faire en sorte que le monde ait un système plus juste et mieux organisé dans lequel les Canadiens se sentent protégés où qu'ils se trouvent; elles travaillent également sur les procédures d'extradition bilatérales et ce genre d'affaires, où il peut être nécessaire d'avoir quelqu'un qui puisse expliquer ces choses aux intéressés et leur parler directement . Nous envoyons là-bas des Canadiens pour nous représenter et pour exercer ce genre d'activités. Il est impossible qu'une personne embauchée localement puisse faire ce genre de chose, parce que ce n'est pas un travail administratif ou autre que n'importe qui d'où qu'il vienne pourrait faire.

    J'ai effectivement parlé avec certains de nos chefs de mission. Il y a des Canadiens extrêmement compétents qui vivent dans des endroits comme Londres, en Angleterre et Paris en France, par exemple, et il y a beaucoup d'avocats canadiens dans ces villes qui seraient capables d'exercer certaines de ces tâches, de sorte que...

    Je crois que la plupart d'entre eux gagnent des salaires qui ne sont pas compétitifs avec le salaire que nous allons verser au pauvre gars que nous allons envoyer à Paris.

    Très bien. Je sais qu'ils font un important travail à l'étranger.

    Si l'on se base sur les renseignements contenus dans les comptes publics, dans quelle mesure votre ministère a-t-il réussi à respecter les prévisions de dépenses au cours des cinq dernières années?

    Je dirais que nos prévisions ont été très exactes. Je vais laisser Mme Thivierge vous fournir les détails.

    Prenons les deux dernières années, le taux d'exactitude est d'environ 96,2 %, de sorte que nos prévisions ont été exactes à 3,8 % près. Pour l'exercice financier 2011-2012, le ministère de la Justice a obtenu une variance de 4,4 % sur son budget total. Pour l'exercice 2012-2013, c'est une variance de 3,3 %.

    Pour ce qui est des variances, j'aimerais savoir si elles apparaissent dans la Direction des poursuites? Est-ce bien de là que viennent les variances ou êtes-vous en mesure de faire une observation générale sur l'origine habituelle de ces variances?

    Je dirais qu'elles viennent d'un certain nombre de sources réparties dans notre structure. Comme vous le savez, notre organisation fonctionne à la fois avec les services votés et les crédits nets autorisés. À la fin de l'année, sur un budget d'environ 1 milliard de dollars, ces variances proviennent d'un certain nombre d'endroits.

    Madame Boivin, je crois, a fait référence, il y a un instant à une somme de 3,8 millions de dollars. Je n'étais pas sûr qu'il s'agissait du même montant de 3,8 millions de dollars — c'est peut-être une coïncidence — mais j'ai compris que c'était relié à la relocation des bureaux du directeur des poursuites pénales. Est-ce le même montant dont nous parlions plus tôt?

    Oui.

    Il est relié à la nécessité d'obtenir de nouveaux locaux, mais vous allez transmettre au comité des précisions sur ce montant.

    Je pense que le directeur des poursuites pénales serait ravi d'avoir la possibilité de vous fournir cette information. Je peux vous dire que je gère un certain nombre de locaux à Ottawa, et qu'il arrive que les déménagements soient retardés; il y a d'autres choses qui se produisent et qui modifient la situation, mais cela est relié aux Travaux publics.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Nous allons certainement communiquer avec cette personne pour obtenir des renseignements.

    Notre intervenant suivant est M. Kellyway du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    La réponse qui a été donnée à vos questions m'intrigue; cette somme de 80 millions ou plutôt proche de 90 millions de dollars, combinée à votre réponse au sujet des 200 lettres envoyées aux membres du personnel pour leur congédiement, je crois, ou pour une sorte de congé, monsieur Pentney. Pouvez-vous nous expliquer à quoi sera dépensée au cours de cet exercice cette somme de 90 millions de dollars? Comment figure-t-elle dans les comptes?

    En réalité, le montant qui figure dans le rapport sur les plans et les priorités était une prévision d'après laquelle nous pourrions être amenés à avoir des dépenses dans ces domaines, pourvu que le Parlement approuve les crédits. Le point de départ était le budget principal et nous disposions de cette information, mais il y avait également le fait que nous allions présenter par la suite des demandes supplémentaires dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses ou des crédits centraux du Conseil du Trésor. Nous avons maintenant soumis au Parlement un ensemble de demandes qui ne représente pas réellement ce plein montant, mais c'était notre plan à un moment donné. Pour le moment, les demandes — encore une fois le Budget supplémentaire des dépenses et les crédits centraux du Conseil du Trésor — sont légèrement inférieures au montant que nous venons de mentionner.

    Il ne faut pas oublier que le rapport sur les plans et les priorités est fondé sur les données dont nous disposons, à savoir pour l'essentiel, les crédits octroyés par le budget principal, mais que c'est également une prévision de ce qui pourrait, d'après nous, se produire. À l'époque, pour reprendre ce que j'ai dit plus tôt, nous avions prévu qu'il y aurait certaines initiatives qui seraient financées par les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) ou (C), mais que nous obtiendrions également un financement au moyen des crédits centraux du Conseil du Trésor pour des choses comme les indemnités de départ, les congés parentaux, les rajustements reliés à la convention collective, les reports de budget opérationnel et ce genre de choses.

    Si j'ai bien compris, au moment où vous avez préparé le rapport sur les plans et les priorités, vous aviez projeté de dépenser quelque 90 millions de dollars sur ce genre de choses.

    Oui, sur ce genre de choses.

    Ces plans ont maintenant changé.

    Ils ont été légèrement réduits.

    Quels sont-ils à l'heure actuelle?

    À l'heure actuelle, ils représentent environ 63 millions de dollars. Cela comprend un report, pour le crédit 25, du dernier exercice à l'exercice actuel; un montant, prévu par le crédit 15 du Conseil du Trésor, pour une indemnité de façon à compenser les augmentations associées à la convention collective; ainsi qu'un montant de 23 millions de dollars, tiré du crédit 30, liste de paie, pour couvrir les congés parentaux et de maternité, les cessations d'emploi et de service.

    C'est un montant réduit d'environ 63,12 millions de dollars en ce moment.

    Si l'on tient compte de tout cela, qu'est-ce que cela veut dire pour l'effectif actuel? Vous avez déclaré que les AP n'allaient pas changer au cours des trois prochains exercices.

    M. William F. Pentney: Oui.

    M. Matthew Kellway: Cela veut donc dire qu'aucune partie de cette somme n'est reliée à des indemnités de départ pour le personnel, n'est-ce pas?

    Une partie est destinée au personnel. Je dirais que nous avons constaté progressivement qu'un certain nombre d'employés quittaient le ministère et prenaient leur retraite, par exemple, et ne recevaient pas de sommes supplémentaires. Nous avons réussi à placer un bon nombre d'entre eux au sein de notre ministère ou d'un autre ministère, de sorte que ces personnes n'ont pas obtenu d'indemnité de départ. Nous leur accordons une certaine période au cours de laquelle nous les aidons à trouver un autre emploi qui corresponde à leurs compétences.

    L'effet global de toutes ces choses est que, si l'effectif diminue, et il y a eu une véritable réduction de l'effectif, le nombre total de personnes qui quittent la fonction publique est, dans certains cas, finalement inférieur à nos prévisions.

    Une des mesures que le gouvernement a prise, comme il l'a déjà fait, est d'autoriser une sorte d'échange d'emplois entre les ministères. Par exemple, si j'ai un fonctionnaire qui veut demeurer dans la fonction publique et que vous, dans votre ministère, avez une personne qui occupe un poste du même niveau avec le même genre d'aptitudes et qui veut prendre sa retraite, nous pouvons les échanger pour que celui qui veut prendre sa retraite puisse la prendre. Nous avons connu une véritable réduction de l'effectif dans notre ministère, mais nous allons conserver le même nombre d'emplois.

    Je dirais que dans notre ministère, nous en avons eu davantage que le nombre que nous avions prévu initialement.

    Très bien.

    Pour revenir un peu sur les questions de Mme Péclet, nous avons dépensé l'année dernière 20,7 millions de dollars pour la SJA. Cette année, ce montant est passé à 10 millions de dollars

    Non. Nous pourrions peut-être avoir une conversation en privé à ce sujet.

    Le financement de la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones a été relativement stable. Le seul changement par rapport à l'année dernière est que nous avons attribué un peu plus de fonds aux programmes communautaires, et un peu moins au fonds à notre administration interne. Pour le reste, le financement du programme est demeuré global.

    Nous serions heureux de vous aider à préciser tout cela.

    M. Matthew Kellway: Je vais donc devoir comprendre en privé ce que veut dire ce 20 millions de dollars.

    Merci.

    Merci, monsieur Kellway.

    Merci pour ces réponses.

    Notre intervenant suivant est M. Calkins, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez fourni une réponse très intéressante à la dernière question. Vous avez constaté que vous aviez fait des économies sur le plan administratif et vous avez utilisé ces fonds sur la prestation de programmes reliés à la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones, ce que je trouve tout à fait fantastique et qui reflète l'excellence des orientations qui ont été choisies ces derniers temps.

    La question que j'aimerais vous poser est dans la même veine. J'ai eu le privilège de représenter les Cris Maskwacis, quatre bandes de Hobbema, un groupe autochtone assez bien connu au Canada, parfois pour les mauvaises raisons. Je sais qu'il y a un certain nombre de problèmes dans cette région. Je sais que les dirigeants, les dirigeants communautaires et les chefs ont pris d'excellentes mesures. Je crois qu'ils ont réussi à faire financer certains programmes non seulement par le ministère de la Justice, mais également par la Division des services de police aux Autochtones de Sécurité publique. Mes questions vont donc porter sur cet aspect.

    Vous avez dit qu'un certain nombre de ces programmes étaient offerts. Certains autour de cette table ont déclaré que toutes les collectivités autochtones du Canada ne bénéficiaient pas de ces programmes. Pourriez-vous me dire si les programmes offerts dans le cadre de la Stratégie relative à la justice sont des programmes actifs ou passifs? Je veux dire par là, est-ce qu'il faut présenter une demande de participation au programme pour que les fonds soient déboursés? Ils demandent des fonds. Le financement que le ministère de la Justice accorde à ces bandes des Premières Nations n'est pas fonction du nombre d'habitants. Est-ce bien exact?

    C'est exact. Nos programmes comportent deux volets.

    S'il y a une demande de ce genre, une manifestation d'intérêt, nous travaillons avec les provinces, les provinces ont... et nous avons des gens sur le terrain qui se rendent dans les collectivités, qui parlent de ces programmes et qui essaient de sensibiliser la population.

    S'il y a un intérêt, mais pas la capacité, parce que les intéressés n'ont pas d'expérience dans ce domaine, il est possible d'accorder un financement limité qui va les aider à obtenir cette capacité pour qu'ils puissent avoir un travailleur auprès des tribunaux ou quelque chose du genre et lancer un programme.

    D'après mon expérience, je sais que l'on trouve souvent des gens qui sont d'excellents leaders dans leur collectivité, et qui sont tout à fait motivés à lancer des projets. Si nous pouvions utiliser leur énergie pour définir les programmes du gouvernement, la participation des membres de la collectivité, et le reste, dans le sens que c'est un programme actif où les intéressés doivent dire voilà ce que nous voulons, nous allons préparer une demande, nous allons élaborer le programme et nous allons en poursuivre la mise en oeuvre quoi qu'il puisse se passer dans nos collectivités.

    Ce n'est pas un transfert par habitant. Il ne serait pas efficace de transférer les fonds de cette façon parce que ces programmes reposent en fait sur le courage et sur l'esprit d'initiative des membres de la collectivité qui sont disposés à faire la routine quotidienne qui consiste à faire fonctionner ces programmes de déjudiciarisation et à les maintenir, en faisant un suivi auprès des délinquants qui participent à ces programmes et le reste.

    Ce n'est vraiment pas un programme où le financement est accordé selon la population.

    C'est bien ce que je pensais et que j'avais figuré. Il y a donc quelqu'un sur le terrain qui doit élaborer un projet de programme, trouver un problème et essayer de lui apporter une solution.

    Je vais vous poser une série de brèves questions et vous pourrez regrouper ensuite vos réponses.

    Pour ce qui est du programme de la justice applicable aux Autochtones, quelles sont les synergies qui existent entre la direction des services de police autochtones et Sécurité publique? Pouvez-vous nous parler des deux ministères? Travaillent-ils de façon isolée ou en collaboration et de concert pour combler chacun les lacunes de l'autre? Y a-t-il des programmes dans le budget qui sont reliés à un modèle axé sur l'orientation, un modèle dont on parle beaucoup à l'heure actuelle? Je sais que cela est en train d'être mis en oeuvre en partie à Hobbema.

    Pourriez-vous expliquer la stratégie de prévention de la criminalité chez les jeunes pour moi, pour le reste du comité et pour les Canadiens qui regardent peut-être notre séance? S'agit-il d'un financement dont seules les Premières Nations peuvent bénéficier grâce aux programmes autochtones, ou s'agit-il de programmes auxquels tout le monde peut avoir accès en faisant une demande, qu'il s'agisse d'une Première Nation ou d'un autre groupe?

    Je pourrais peut-être commencer par répondre à votre dernière question, et mes collaborateurs répondront ensuite à certaines de vos questions.

    Le financement relié à la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones et les autres financements ne sont pas réservés aux Premières Nations. Nous attribuons des fonds aux collectivités métisses en Alberta et ailleurs, ainsi que dans les collectivités inuites du Nord et en dehors des réserves. Nous travaillons en étroite collaboration avec Sécurité publique.

    La Stratégie de la justice applicable aux Autochtones appuie principalement les programmes de déjudiciarisation. Cela veut dire bien souvent la déjudiciarisation par les services de police. Nous travaillons très étroitement avec tous les niveaux des services de police, y compris la GRC et les services de police municipaux, lorsqu'il y en a, pour qu'ils ne travaillent pas de façon isolée. Tous ces services collaborent très étroitement dans la mise en oeuvre de ces programmes.

    Nous appuyons également un programme de travailleurs sociaux auprès des tribunaux, qui accorde un appui à 180 travailleurs, qui aident les accusés autochtones à naviguer dans le système judiciaire. Nous avons 180 travailleurs auprès des tribunaux qui travaillent dans 450 collectivités dans le cadre de ce processus.

    En outre, la question des femmes autochtones assassinées ou disparues a suscité de vives préoccupations. C'est une situation très grave. On lui accorde beaucoup d'attention. Avec notre fonds pour les victimes et d'autres fonds du ministère de la Justice, nous appuyons toute une gamme de collectivités autochtones et d'initiatives visant à s'attaquer à ce problème.

    Il y a certains programmes qui s'adressent directement à la situation des délinquants autochtones. Il y a d'autres programmes. Vous avez parlé de la justice pénale pour les jeunes. C'est un transfert important. M. Piragoff peut vous parler de cela.

    Comme l'a indiqué M. Pentney, il existe un certain nombre de programmes qui s'appliquent à l'ensemble du système, tant du côté des délinquants que de celui des victimes.

    Prenez, par exemple, la communauté autochtone. Tout le monde parle du nombre disproportionné d'Autochtones parmi les délinquants. Il y a un nombre disproportionné d'Autochtones parmi les victimes. Pour ce qui est de la violence contre les femmes, contre les femmes et les filles autochtones, elles ont un taux de victimisation qui est trois ou quatre fois supérieur à celui de la population non autochtone. Nos programmes ne font pas de discrimination. Ils ciblent certains secteurs en fonction des besoins.

    Pour ce qui est des jeunes, notre principal transfert aux provinces vise les programmes de justice pour les jeunes. Notre transfert qui vient en second rang est celui pour l'aide juridique. C'est un transfert qui est versé directement aux provinces. Ce sont elles qui utilisent ensuite ces fonds.

    En plus de tout cela, nous avons un montant d'environ 4,5 millions de dollars pour les programmes du ministère reliés à la justice pour les jeunes. Cela comprend la criminalité générale, les drogues et aussi les Autochtones. Encore une fois, c'est un programme général et c'est un programme qui est offert sur demande.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci pour ces questions et ces réponses.

    Voilà qui termine notre discussion avec les représentants du ministère.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fourni ces réponses.

    Je suis heureux que les membres du comité aient posé des questions précises au sujet du budget. Cela n'a pas toujours été le cas, d'après ce que j'ai vu.

    Avant de siéger à huis clos, les membres du comité devraient voter le Budget supplémentaire des dépenses, qui sera renvoyé à la Chambre après que nous l'ayons examiné.

    J'accepterais une motion: les crédits 1b, 5b, 35b et 50b sous la rubrique Justice sont-ils adoptés? Y a-t-il dissidence ou unanimité?

    Monsieur Casey.

    Monsieur le président, pouvons-nous débattre de la motion?

    Certainement.

    Monsieur le président, je ne me sens pas très à l'aise de voter le crédit 35b, compte tenu de ce que nous avons entendu aujourd'hui. On nous demande essentiellement d'approuver un crédit de 3,8 millions de dollars. Les seuls témoins que nous avons entendus nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas vraiment expliquer ce montant, mais que quelqu'un d'autre le pouvait. Si nous voulons bien faire notre travail au sujet de cette somme de 3,8 millions de dollars, nous ne pouvons pas voter tant que nous n'aurons pas entendu quelqu'un nous parler de ce crédit. Il y a quelqu'un qui peut le faire et qui n'est pas ici.

    Merci de cette remarque.

    Je vais mettre le crédit 35b de côté et il fera l'objet d'un vote distinct. Cela vous convient-il? Je vous rappelle que, si le Budget supplémentaire des dépenses (B) n'est pas mis au vote dans un comité, il est réputé être approuvé. Aurons-nous le temps de faire venir le directeur des poursuites... Je pense qu'il serait acceptable de leur demander de venir nous parler de cette question au cours d'une séance future.

    Je comprends ce que vous venez de dire. Je pense que cela aurait dû se faire automatiquement, étant donné que le directeur fait partie de ce budget. Nous savions tous qu'il en faisait partie et nous attendions des personnes qui seraient en mesure de nous parler de cet aspect. Je ne critique personne.

    J'ai ma réponse de sorte que je trouve cela acceptable. Je voulais simplement aborder un certain nombre de choses avec le témoin. Cela dit, ce serait une bonne chose qu'il nous envoie un peu d'informations avant notre prochaine séance. Nous pourrions mettre de côté cette partie et voter à ce sujet lorsque nous recevrons l'information mardi. Commençons notre prochaine séance par cette question, si tout le monde est d'accord.

    Quand le comité est-il tenu de faire rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses?

    Voilà comment cela fonctionne. Il n'y a pas de date précise. Le rapport doit être remis au plus tard trois jours de séance avant la dernière séance de la période. Cela peut changer en fonction de la décision que prendront les leaders de la Chambre. Je n'en suis pas certain, mais cela sera certainement la semaine prochaine ou à peu près.

    Cela me semble ressembler fort à l'observation des phases de la lune.

    Puis-je ajouter quelque chose? Je pense que la réponse sera simple. Disons que ce soit jeudi prochain, le dernier jour pour l'opposition, parce qu'il en reste un. Trois jours de séance avant cela nous amènerait...

    Comme le président l'a déclaré, si le budget ne fait pas l'objet d'un vote, il est réputé être adopté. Je pense que rien n'empêche de laisser les choses comme elles sont. Si nous pouvons mettre aux voix le budget mardi, ce sera très bien.

    Le président: Et si nous ne le faisons pas, nous ne le faisons pas.

    Mme Françoise Boivin: Exactement.

    Le sous-ministre aimerait intervenir.

    J'allais dire, monsieur le président, que j'allais retourner à mon bureau et appeler le directeur des poursuites fédérales. Je suis certain que ses collaborateurs seraient heureux de vous fournir des explications écrites sur cette question. Je suis tout à fait disposé à m'engager à le faire.

    Nous l'apprécierions beaucoup. Je vous remercie.

    Y a-t-il un consensus pour que nous passions au vote pour chacun des crédits?

    Les crédits 1b, 5b et 50b sous la rubrique Justice sont-ils adoptés?

    (Crédits 1b, 5b et 50b adoptés.)

    Le président: Le crédit 35b sous la rubrique Justice est-il adopté?

    J'allais permettre de voter séparément sur ces différents crédits ou voulez-vous que je le mette de côté?

    Je crois que nous serons satisfaits d'adopter la suggestion qu'a faite Mme Boivin.

    Nous allons le mettre de côté jusqu'à mardi.

    Le président peut-il faire rapport sur les crédits...? Nous allons attendre pour le faire. Nous ferons tout cela mardi. Qu'en pensez-vous?

    Je vais suspendre la séance une minute et nous siégerons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]