ERRE Réunion de comité

     Nous allons débuter la séance n^o 45 du Comité spécial sur la réforme électorale. Si je ne m'abuse, c'est la dernière réunion où nous entendrons des témoins. Nous arrivons donc à la fin de cette étape qui fut extrêmement intéressante et lors de laquelle nous en avons beaucoup appris sur les systèmes électoraux. Nous avons aussi eu l'occasion d'entendre beaucoup de Canadiennes et de Canadiens lors de cette tournée du pays.

    Nous recevons aujourd'hui cinq groupes de témoins qui disposeront de 10 minutes chacun pour faire leur présentation.

     De l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, nous accueillons M. R. Bruce Fitch, leader intérimaire du Parti progressiste-conservateur du Nouveau-Brunswick.

     Bienvenue, monsieur Fitch.

     Nous recevons aussi M. Jerome Dias, président national d'Unifor.

    Une voix: M. « Jerome » Dias?

    Si jamais je vous entends m'appeler Jerome...

    Une voix: Je vous appelle Jerome à partir de maintenant.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Avons-nous provoqué un incident ici? Ai-je erré?

    M. Jerome Dias: Vous pouvez m'appeler « Jerry ».

    Jerry, c'est bien. Bien, je vais vous appeler « M. » Dias...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... étant donné que nous sommes en comité et ainsi de suite.

    Nous avons avec nous, à titre de simple citoyen, le professeur Arthur Lupia du département de sciences politiques de l'Université du Michigan. Il se joint à nous par vidéoconférence depuis Ann Arbour, au Michigan.

    Je vous remercie d'avoir accepté de présenter au comité vos points de vue et vos connaissances sur la question. Nous l'apprécions beaucoup.

    Représentant l'Association canadienne des individus retraités, l'ACIR, nous avons Mme Wanda Morris, chef des opérations et vice-présidente de la défense des droits, ainsi que M. Wade Poziomka, directeur des politiques et conseiller général de la défense des droits.

    Ensuite, des Forces armées canadiennes, nous avons M. Gordon Dave Corbould, commandant de l'Unité interarmées de soutien du personnel, et M. Vihar Joshi, juge-avocat général adjoint, droit administratif.

    Nous avons toute une brochette de témoins ce soir. Cela devrait être très intéressant; nous devrions en apprendre beaucoup de tout un chacun d'entre vous. Bien entendu, nous allons interagir pendant les questions et les réponses. Voici comment cela fonctionne: une fois que tous les témoins ont livré leur présentation, nous tiendrons une ronde de questions et chaque membre disposera de sept minutes pour s'entretenir avec les témoins. Malheureusement, une fois les sept minutes écoulées, nous devrons passer à la prochaine personne ayant le droit de poser une question. Cela ne vous empêche pas d'aborder plus tard une question ayant été soulevée lorsque vous aurez la parole si vous n'aviez pas eu le temps d'y répondre.

    Donc, sans plus tarder, nous allons commencer avec M. Bruce Fitch. Vous disposez de 10 minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Bruce Fitch et je suis le chef intérimaire du Parti progressiste-conservateur du Nouveau-Brunswick. Je suis très heureux d'être présent ici ce soir et de participer à cette rencontre.

    J'apprécie cette occasion de présenter mes remarques au Comité spécial sur la réforme électorale.

    Tout comme lorsque vous lisez un bon livre, vous aimeriez parfois vous rendre directement à la dernière page pour connaître l'issue du récit. Je vais donc éliminer le suspense et les surprises et déclarer d'emblée que je m'exprime en faveur du statu quo. Mais, si dans les faits, le Comité et le Parlement décident d'apporter des modifications considérables au mode électoral selon lequel les Canadiens élisent leur député fédéral, je soutiens qu'un référendum doit être tenu, car la démocratie appartient au peuple. La démocratie n'est pas une possession des politiciens.

    Ma position en ces matières s'explique par une longue histoire de travail avec et pour la population du Nouveau-Brunswick dans ma petite circonscription, ma circonscription de Riverview. J'y ai été élu à quatre reprises comme membre de l'Assemblée législative. Avant cela, j'ai été maire pendant deux mandats et conseiller municipal pendant trois mandats auparavant.

    Au Nouveau-Brunswick, notre système électoral est très semblable au système national, c'est-à-dire au système uninominal à un tour. J'ai connu de nombreuses variations pendant ma vie, dont les circonscriptions plurinominales, mais à part l'occasionnelle modification des limites de circonscription ou une variation du nombre de députés, le système en place est stable depuis maintenant 40 ans, et les gens semblent majoritairement satisfaits de ce système.

    C'est un important point à soulever, car, au cours des 40 dernières années au Nouveau-Brunswick, nous avons observé des résultats très intéressants où l'expression démocratique, en termes du pourcentage de voix exprimées pour les partis, s'est traduite de façon disproportionnée en répartitions de sièges très différentes.

    Voici quelques exemples qui illustrent mon point. En 1987, les libéraux sous McKenna ont remporté 60 % des voix, mais 100 % des sièges à l'Assemblée législative. En 2006, les libéraux sous Graham ont obtenu moins de votes au total que le premier ministre Bernard Lord, mais ont néanmoins réussi à former un gouvernement majoritaire. Plus récemment, en 2014, le Parti vert a fait élire un premier député à la législature du Nouveau-Brunswick après avoir obtenu 25 000 votes à l'échelle provinciale, tandis que le Nouveau Parti démocratique n'a décroché aucun siège malgré ses 50 000 votes à l'échelle provinciale.

    Malgré toutes ces variantes, personne ne se plaint du système électoral au Nouveau-Brunswick; il n'y a aucune manifestation de masse devant l'Assemblée législative et personne ne conteste la légitimité de notre gouvernement. Sur le plan personnel, je sais, selon mon expérience de porte-à-porte au fil des campagnes électorales et de mes 27 ans comme élu, que personne ne se préoccupe de cette question, à quelques exceptions près. Les gens se préoccupent d'économie, d'emploi, de santé, d'éducation et de soins aux aînés.

    Vous avez demandé aux témoins ici devant le comité d'examiner sept questions avant leur présentation, et je les résumerais comme suit: pourquoi pensez-vous qu'un changement serait utile ou ne le serait pas?

    Bien qu'il soit toujours possible d'améliorer un système, le fait est que les citoyens que je représente sont satisfaits du système en place, même s'il n'est pas parfait. Ils l'apprécient parce qu'il est simple à comprendre, parce qu'il est accessible et parce qu'ils ne sont même pas obligés de voter s'ils jugent que tous les choix devant eux sont compétents et décents. Il va toutefois sans dire que nous, politiciens, encourageons toujours les gens à voter. C'est donc pour cette raison que je ne serais pas favorable à un système de vote obligatoire. Voter ou s'abstenir de voter, c'est une liberté de choix que les gens exercent.

    Ils pensent ainsi parce qu'ils connaissent leur député fédéral ou provincial et savent qu'ils sont représentés par cette personne. Au fil du temps, ils ont remarqué que les élections sont devenues plus inclusives, plus représentatives des femmes, des communautés minoritaires et de la diversité. C'est ce que les gens apprécient.

    En général, ils trouvent que les résultats du système actuel sont justes parce que tous les partis, tous les candidats ont la même chance de réussir. Dans une forte similitude avec la vie en général, les résultats ne sont pas toujours parfaits et sont parfois un peu différents de ce qu'on attendait, mais il y a une assise et elle repose sur l'égalité des chances.

    Finalement, je travaille pour ces mêmes gens qui sont relativement satisfaits du système actuel. Il serait sans doute plus qu'un peu hypocrite d'essayer d'imaginer des raisons nombreuses et diverses de changer la manière dont mes collègues et moi sommes embauchés tous les quatre ans et de faire cela sans l'approbation des gens qui nous embauchent — fondamentalement, ils sont les patrons des représentants élus.

    Concernant spécifiquement ce comité et ses délibérations, veuillez maintenir en place le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Les gens du Nouveau-Brunswick l'aiment. Si le gouvernement décide de procéder à d'importants changements parce que c'est populaire, ce sera une promesse électorale mal venue, quelque chose qui est fait pour nous distraire des autres problèmes; alors, quel que soit le nouveau système proposé, il devra être ratifié dans un référendum clair et concis.

    Nous avons commandé un sondage il n'y a pas si longtemps au Nouveau-Brunswick, quand j'étais leader de l'opposition, vu que le gouvernement provincial songeait lui aussi à apporter certains changements au système électoral. Il était intéressant de voir que 77 % des répondants avaient dit que les Néo-Brunswickois devraient d'abord être consultés, puis tenir un référendum avant de procéder à quelque changement au système que ce soit. Certes, ce n'était qu'une question posée dans un sondage, mais nous avions obtenu 77 %, ce qui est une très nette majorité. Et je ne crois pas que cette majorité devrait être ignorée. Ces résultats concordent parfaitement avec ceux d'autres sondages nationaux qui ont été menés ces six derniers mois. Certes, je ne suis pas le seul Néo-Brunswickois ici; l'un de vos membres, mon ami Matt, qui est ici aujourd'hui, est de Fredericton.

    Finalement, vous voulez peut-être aussi savoir ce que nous pensons du vote en ligne. Je crois que, en général, à chaque cycle électoral, il y a toujours des améliorations administratives, notamment pour l'accessibilité aux bureaux de vote, mais l'accessibilité et la facilité à voter ne peuvent pas l'emporter sur la confiance dans le système lui-même. Lors des dernières élections provinciales, un nouveau système administratif impliquant des machines de compilation électronique des votes ont été mises en service dans toute la province du Nouveau-Brunswick. Cela, bien sûr, devait permettre de faire connaître les résultats instantanément, sans attendre, dès la fermeture des bureaux de scrutin. Il nous a été dit que, dans moins de 15 minutes, nous aurions les résultats. Or, comme par hasard, un pépin s'est produit le soir de l'élection et nous n'avons eu les résultats que le lendemain.

    Les recomptages ultérieurs prouvèrent que les machines étaient fiables. La perception des électeurs fut toutefois qu'il n'était pas possible de se fier à cette nouvelle technologie pour obtenir des résultats immédiats. Avant que les gens ne se précipitent pour voter en ligne, surtout à grande échelle, il faudrait, à titre préventif, s'assurer que cela fonctionne, c'est-à-dire que cela fonctionne mieux que certaines prestations auxquelles nous avons eu droit dans le passé.

    Dans l'ensemble, monsieur le président, je ne crois pas que ce soit une bonne chose de vouloir sans cesse réaménager notre système électoral, le modifier pour tirer profit des avantages de la technologie ou améliorer le service et l'accessibilité. Mais lorsque des changements importants sont proposés, comme la manière fondamentale dans laquelle les scrutins sont organisés et les bulletins de vote sont comptés, cela exige l'approbation de la population.

    Vous allez trouver, je crois, que, dans le passé, de nombreux référendums et plébiscites ont prouvé que, malgré ses lacunes, les gens considèrent le scrutin majoritaire uninominal à un tour comme légitime, facile à comprendre et fiable. Ils vont vouloir que nous nous en tenions à ce qui a bien servi leur pays pendant plus de 150 ans. Comme je l'ai dit, la démocratie appartient à la population, non aux politiciens. C'est pour cette raison qu'il faudrait demander aux gens s'ils souhaitent changer la manière dont ils embauchent leurs politiciens.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie infiniment, monsieur Fitch.

    Nous passons maintenant à M. Dias. Monsieur Dias, c'est à vous.

    Je vous remercie.

    Si vous écoutez nos membres, si vous écoutez les Canadiens, la raison des si faibles taux de participation que nous avons enregistrés au cours de bon nombre des dernières élections est que les gens croient que leur vote ne compte pas, qu'il ne signifie rien. Ce que j'aime, c'est que lorsqu'on examine les deux dernières élections fédérales, je constate que nous avons eu des gouvernements majoritaires avec 39,5 % et 39,6 % des votes. Plus de 60 % des Canadiens n'ont voté ni pour l'un ni pour l'autre parti au pouvoir.

    Alors, je suis fasciné lorsque j'entends des remarques au sujet de la démocratie et des référendums. Nous savons que, au cours de la dernière décennie, aucun référendum n'a été tenu. Il y a eu le projet de loi C-4, le projet de loi C-51, le projet de loi C-377, le projet de loi C-525, mais pas un seul référendum. Je répondrais à ceux qui crient pour obtenir un référendum que nous devons jeter un coup d'oeil à leur histoire.

    Et je dirais que, le 19 octobre, il y a eu un référendum et que c'était un référendum pour le changement. Un enjeu était clairement l'élimination du système de vote majoritaire uninominal à un tour. Au nom des 310 000 membres d'Unifor, je suis ici pour souligner l'importance de procéder à la réforme du système électoral à temps pour la prochaine élection. Je vais aller droit au vif du sujet de la discussion parce qu'il nous semble à nous, les syndiqués d'Unifor, que ce processus arrive rapidement à un moment de vérité.

    Selon des observations faites par le premier ministre, mais également par le ministre Monsef, un large soutien au changement est un préalable pour changer le système. Le directeur général des élections a dit que nous avions besoin d'un consensus aussi vaste que possible. Alors, permettez-moi d'être très direct avec vous tous: il existe un vaste soutien au réaménagement du système électoral. Dans le plus récent sondage Ekos, il y a à peine une semaine, 60 % veulent que le gouvernement remplisse sa promesse électorale que la récente élection fédérale soit la dernière fois où le vote majoritaire uninominal à un tour aura été utilisé.

    Il est vrai que le soutien aux diverses options est moins décisif, mais il n'en reste pas moins clair que le changement est largement soutenu: la représentation proportionnelle (RP) l'est à 46 %; le soutien au système actuel, 29 %; le vote préférentiel, 26 %. En d'autres mots, il y a une solution de rechange claire au système actuel: la représentation proportionnelle.

    Nos membres et la plupart des Canadiens croient qu'ils ont voté pour le changement. Ils ont voté pour le principe du changement et s'attendent à ce que vous traduisiez cette décision dans les faits par des réformes spécifiques qui seront compréhensibles et qui pourront être expliquées aux membres de toutes les communautés.

    Ce comité a la capacité, le mandat et la connaissance des systèmes électoraux nécessaires pour faire en sorte qu'une position majoritaire se dégage concernant le choix de l'un d'entre eux, et lorsque ce sera fait, soyez assurés que la grande majorité des Canadiens vous soutiendra. Au mois d'août, notre congrès national a affirmé que l'on devait s'atteler à la réforme électorale. Nos membres ont unanimement endossé la proposition de représentation proportionnelle pour le Canada. Nous ne sommes pas entrés dans le détail du type particulier de représentation proportionnelle à privilégier; nous croyons que cela est votre travail à vous. Nous soutenons le principe de la proportionnalité pour garantir que chaque vote compte et pour rendre les fausses majorités impossibles. Nous voulons que le nombre de raisons de pratiquer un vote stratégique diminue et qu'il nous soit donné une possibilité accrue de voter pour un avenir d'espoir et de progrès.

    Je ne vous cache pas que notre organisation et celle à laquelle j'appartenais auparavant, les Travailleurs canadiens de l'automobile, ont beaucoup parlé de vote stratégique, mais qu'est-ce réellement que le vote stratégique? Nous avons pratiqué le vote stratégique parce que nous voulions barrer la route à un certain parti. Il ne s'agissait donc pas de voter pour le parti de notre choix, mais de nous assurer qu'un certain parti ne soit pas élu ou ait une majorité de moins de 40 %.

    Nous voulons que les votes stratégiques aient moins lieu d'être. Nous voulons que les jeunes, et tous ceux qui se sont sentis des laissés-pour-compte de la politique, s'engagent et participent au processus démocratique. À notre avis, lorsque les Canadiens pensent à la réforme électorale, ils veulent un réaménagement du système pour que tous les votes influent sur la composition de la Chambre, et non une situation comme celle de l'élection de 2015 où on estime que quelque neuf millions de votes ne se sont traduits par aucune représentation réelle à la Chambre.

     Je voudrais dire quelques mots également sur l'idée qui a été émise et selon laquelle des réformes plus modestes ne requièrent pas un consensus aussi vaste. Je ne crois pas qu'il y ait vraiment beaucoup de perspicacité dans une telle affirmation.

    D'abord, le soutien pour le système actuel est pratiquement limité au noyau dur des supporters du précédent gouvernement. Le soutien au scrutin préférentiel, ce que je présume être ce que l'on sous-entend par « réformes plus modestes », est encore moins fort. Il n'y a pas de soutien plus marqué pour une réforme à petite échelle. Franchement, il n'y a personne à Unifor qui ait jamais parlé en faveur d'un scrutin par rang comme le choix de réforme de prédilection. Alors, je vous prie de ne pas vous aventurer dans cette voie. La manière pour que cela se fasse est que la majorité d'entre vous se mette d'accord sur les principes qui traduisent les opinions et les valeurs des Canadiens, puis que vous proposiez un système électoral qui incarne au mieux ces principes.

    À notre avis, le fond du problème est que les Canadiens veulent un système différent qui élimine les fausses majorités. Nous avons trop vu que ces fausses majorités produisent des gouvernements extrémistes qui, avec leur penchant idéologique, font plus de mal que de bien — je prouverai cela pour les 10 dernières années n'importe quand. Les Canadiens veulent moins de politique partisane et plus de coopération pour la mise en oeuvre de bonnes politiques. Cela veut dire que nous devons tous être impatients de connaître un type de gouvernement différent en sachant qu'il est beaucoup moins probable qu'un parti exercera à l'avenir une domination comme cela s'est vu dans le passé, mais que le gouvernement n'en sera pas moins stable. À notre avis, nous aurons des gouvernements stables et le prochain ne devra pas passer la première année de son mandat à réparer les pots cassés du gouvernement extrémiste qui l'a précédé. Nous continuerons d'avoir des partis ayant des orientations politiques distinctes. Nous aurons besoin de plus, et non pas de moins, de leadership politique, et c'est ce leadership politique dont nous avons besoin et que nous attendons maintenant.

    Si la majorité en faveur de la réforme électorale laisse passer cette occasion, il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant que de semblables conditions soient de nouveau réunies. Les membres d'Unifor sont prêts pour un changement maintenant, et nous espérons que vous ferez advenir ce changement qui assurera la mise en place d'un nouveau système de vote proportionnel à temps pour la prochaine élection.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Dias.

    Nous passons maintenant au professeur Lupia à Ann Arbour, Michigan. À vous la parole.

     Bonjour. Merci de m'accueillir. Je suis désolé de ne pas pouvoir être physiquement présent avec vous aujourd'hui. Je suis à Washington en ce moment.

    On m'a demandé de vous entretenir sur ce que les gens connaissent des référendums et sur certaines implications sur le plan des stratégies et des résultats. Partout dans le monde, des démocraties ont recours à des référendums pour légitimer et confirmer diverses propositions législatives et constitutionnelles. C'est similaire à ce que le type du Nouveau-Brunswick affirmait par rapport à la recherche de légitimité.

    C'est le principe de départ. Pour des gens comme nous, qui connaissent bien les référendums, et des gens comme vous, qui ont eu à rédiger des questions référendaires et à réfléchir sur toutes sortes d'options référendaires et sur le langage à préconiser pour une question référendaire, d'une telle perspective, un référendum est un outil très complexe. Pourtant, lorsque la même question est présentée aux électeurs, ces derniers la perçoivent nécessairement différemment, parce que nous ne leur demandons pas de réécrire la proposition. Au moment où ils sont appelés à se prononcer, la question se répond simplement par « oui » ou « non ». Sans surprise, ils n'ont donc pas la même perception des référendums que nous.

    Ce que j'aimerais faire, c'est passer en revue quelques faits de base que les gens connaissent des référendums. Il y a la question à savoir si les citoyens ont les compétences nécessaires pour prendre une telle décision. Je vais donc vous présenter un argument pour et un argument contre.

    L'argument contre est qu'un référendum porte habituellement sur un sujet complexe auquel les électeurs ne portent peu ou aucune attention. De plus, dans les sondages portant sur les référendums visant à interroger les gens sur des questions en apparence simples sur le contenu, il arrive souvent que les électeurs répondent incorrectement. De cette perspective, on pourrait conclure qu'ils n'ont pas les compétences requises pour participer à un référendum.

    Cependant, il y a aussi l'argument qu'ils ont les compétences nécessaires pour s'exprimer. Je vais commencer par définir ce que j'entends par « compétences ». Pour moi, un électeur compétent est un électeur qui vote selon les faits et les valeurs qui lui sont importants. Ces valeurs peuvent porter sur la vie qu'ils souhaitent pour leur famille, leur communauté ou leur pays. Et les gens peuvent voter différemment selon la situation. Par compétence, j'entends le choix qu'une personne ferait si elle en savait beaucoup sur la question référendaire. Ce n'est habituellement pas le cas, alors la question demeure entière: les électeurs peuvent-ils néanmoins voter de façon compétente? Dans bien des cas, la réponse à cette question est affirmative. Pourquoi? Encore une fois parce qu'ils ont deux choix: « oui » ou « non ». Dans le cas d'un électeur tirant à pile ou face, il obtiendrait la « bonne réponse » 50 % du temps.

    Il existe un certain nombre de situations où les électeurs peuvent faire mieux que cela. Dans de telles situations, ils recherchent de simples indices dans leur environnement. Dans le cas d'un référendum, ces indices prennent souvent la forme d'appuis de groupes d'intérêt ou de partis politiques. Supposons que vous êtes devant une entité ou personne bien connue dont l'histoire politique est documentée. Vous connaissez ses prises de position et elle vous affirme qu'elle est pour ou contre un changement. Les gens saisissent. Ils tentent de se faire une tête en se demandant ce qu'ils feraient s'ils en connaissaient autant que cette entité ou personne. Si des personnes bien informées partagent leurs valeurs, ils se fieront aux opinions de ces personnes pour décider comment ils voteraient s'ils en savaient plus sur la question.

    C'est controversé parce que vous pensez peut-être que les électeurs devraient néanmoins avoir les connaissances nécessaires. Cependant, dans le rapport que j'ai envoyé, vous pourrez lire de nombreux cas où des gens prennent des décisions compliquées sur la base de simples indices qu'ils perçoivent dans leur environnement. Dans mon rapport, j'invoque l'exemple de la conduite automobile. Pensez à une intersection achalandée dans une ville en pleine heure de pointe. Il y a peut-être quatre voies de circulation dans chaque direction et entre 150 et 200 voitures à l'intersection à tout moment donné. Sur le plan de l'ingénierie, le défi consiste à assurer le passage sécuritaire de tout le monde dans un délai relativement bref de 90 secondes.

    Il est très complexe de résoudre ce problème d'une perspective d'ingénieur, car il faut tenir compte du potentiel de chaque voiture en termes de vitesse et d'accélération. Il faut connaître quelque chose sur l'intention de chaque conducteur et tenter de comprendre ce que chaque conducteur pense des autres conducteurs. C'est un problème très complexe et pourtant c'est un problème que nous résolvons quotidiennement avec un taux de succès de près de 100 %. Il nous suffit de nous fier aux indices dans l'environnement pour prendre les bonnes décisions. Nous regardons si le feu devant nous est rouge, jaune ou vert et nous regardons la voiture qui nous précède. C'est une simple règle que nous suivons pour prendre la décision d'appuyer sur le frein ou l'accélérateur.

    En politique, les appuis donnés par les partis politiques et les groupes d'intérêt jouent en quelque sorte le rôle de feux de circulation. Si vous savez que votre intérêt correspond à celui d'un groupe en particulier ou d'une personne en particulier, vous allez être réceptif au message suivant: « J'ai examiné la proposition, j'ai examiné la question référendaire et, pour des gens ayant nos valeurs, c'est une bonne chose. » Nous avons démontré que ce qui se produit le plus souvent est que les gens votent alors de la même façon qu'ils auraient voté s'ils en avaient su plus.

    Bien entendu, il y a un côté négatif à cela. Si vous êtes un électeur et si vos valeurs ne correspondent pas à celles des personnes qui prennent la parole et expriment leur point de vue, vous risquez de vous perdre. Vous pouvez aussi faire l'objet de manipulation. Quelqu'un pourrait se présenter comme partageant vos valeurs, alors que ce n'est pas le cas dans les faits. C'est souvent ce qui arrive avec le matériel envoyé par la poste. Une personne qui dirige un groupe d'intérêt ne se lèverait pas en public pour mentir sur sa position, mais quelqu'un pourrait très bien envoyer un feuillet affirmant que les libéraux au pays ont un point de vue en particulier, alors que ce n'est pas vrai.

    En résumé, la plupart des gens n'obtiennent aucune information détaillée sur les référendums. Ils regardent plutôt du côté des groupes d'intérêt ou recherchent de simples indices pour comprendre comment des gens qui partagent leurs valeurs sont susceptibles de voter.

    Un autre point que j'aimerais aborder est celui-ci: si vous cherchez à savoir si les gens prendront le temps de lire les détails d'un référendum, la plupart ne le prendront pas. C'est parce que, si le référendum est tenu en ligne, il y a de la concurrence prenant la forme de matchs de hockey, de Pokémon GO et de vidéos de chats, qui plaisent à de nombreuses personnes. Peu importe le pays, très peu de personnes mettront de telles choses de côté pour lire un texte législatif. Internet permet à certaines personnes de mieux se renseigner, mieux que jamais auparavant sur de tels enjeux. Mais la plupart des citoyens sont absorbés par leur vie quotidienne. Alors que certains regardent le hockey, d'autres dépensent leur énergie pendant toute la journée pour nourrir leur famille, s'occuper de parents âgés ou contribuer à leur communauté. Ils n'ont pas de temps à investir dans des débats législatifs. C'est d'ailleurs pourquoi ils sont à la recherche d'indices pour leur simplifier la tâche lorsqu'ils sont appelés à se prononcer dans le cadre d'un référendum.

    Un autre point concerne comment les gens changent d'idée lorsqu'ils obtiennent cette information. Dans le cas du Brexit, les gens avaient l'impression qu'il y avait un argument intellectuel sur la libéralisation du commerce qui ne faisait pas partie de la campagne. Il faut se demander pourquoi. Une des réponses possibles est que les électeurs ne considèrent pas un référendum comme un débat intellectuel. Pour eux, la question est assez simple: ai-je intérêt à voter oui ou à voter non? Ce sont les deux seuls choix qui s'offrent à eux. Vous pourriez affirmer que, dans le cas du Brexit, les gens auraient dû penser à mille et un aspects compliqués, mais ces aspects ne figuraient pas au radar législatif. Le choix devant eux était très simple, et la seule chose qu'ils pouvaient faire dans la situation était de décider quelle option, oui ou non, serait la meilleure pour eux. C'est la seule action qu'ils pouvaient prendre. Pour d'autres raisons, ils auraient peut-être voulu en savoir plus, mais c'était suffisant aux fins d'exercer leur droit de vote de façon compétente.

    Mon dernier point concerne les campagnes. Dans une campagne référendaire, le camp du « non » jouit d'un énorme avantage, nonobstant la question législative devant être tranchée. C'est vrai partout dans le monde, et vous vous demandez peut-être pourquoi. C'est parce que, dans le cas d'une campagne du « non », vous contestez un changement et les gens ne savent pas de quoi la vie aura l'air si ce changement est adopté. Dans le cadre d'une campagne type du non, vous imaginez le pire des scénarios et en faites le point central de votre campagne.

    Dans le cas d'une campagne du « oui », vous devez décrire ce nouveau monde que vous proposez et convaincre les gens que leur vie sera meilleure même si certains scénarios effraient. J'ai une donnée statistique que j'invoque pour le démontrer. En Californie, où il existe une industrie professionnelle des référendums, les gens sont soucieux de leur bilan de victoires et d'échecs. La plupart des gens se tiendront loin d'une campagne du oui à moins de 70 % d'opinion favorable un an avant le jour du vote. C'est parce que les gens reconnaissent qu'il est plus facile de mener une campagne du non. Tout le monde prétend que les appuis pour le camp du oui baisseront au fil du temps, la question restant à savoir si les appuis seront supérieurs ou inférieurs à 50 % le jour du vote. Il est très rare que les appuis pour le oui augmentent au cours d'une campagne. Cela arrive, mais c'est très rare.

    Pour résumer, dans bien des cas, si les électeurs se fient aux appuis de groupes d'intérêt, ils sont en mesure de faire les mêmes choix qu'ils auraient faits s'ils en avaient su plus. En règle générale, cependant, ils se font souvent dire que le changement fait peur. En cas de confusion, vous observez un appui plus élevé pour le statu quo que ce à quoi vous vous attendiez peut-être.

    Je vous remercie beaucoup pour cette perspective très intéressante sur les référendums, dont la perspective californienne. Je suis sûr que votre présentation soulèvera de nombreuses questions intéressantes.

    La parole est maintenant à Mme Wanda Morris de l'Association canadienne des individus retraités.

    Comptez-vous diviser le temps qui vous est alloué?

    En effet. Je vais commencer et Wade prendra la relève.

    L'Association canadienne des individus retraités est une organisation qui prône la santé, la sécurité financière et la protection contre la discrimination fondée sur l'âge des Canadiens plus âgés. Nous comptons 300 000 membres à l'échelle du pays, et nos membres sont généralement plus scolarisés, gagnent des revenus plus élevés et disposent d'un avoir net plus élevé que la moyenne. Quelque 87 % de nos membres sont retraités. La prise de position que nous présentons ici, aujourd'hui, repose sur les intérêts de nos membres et, malgré un intérêt élevé pour la question, il n'y a aucun consensus. Aujourd'hui, nous sommes ici pour vous présenter leurs points de vue divergents.

    Maintenant, je cède la parole à Wade.

    Merci.

    Avant de nous présenter ici aujourd'hui, nous avons sondé l'opinion de nos membres et avons reçu 6 209 réponses. Ce sondage nous a révélé que 98,7 % de nos membres ont voté à la dernière élection fédérale. Parmi ceux-ci, 81 % croient que cette réforme électorale est une question importante, 90 % d'entre eux ont une idée de ce qu'est la réforme électorale, et 36 % sont très bien renseignés sur le sujet.

    Parmi les membres de l'Association canadienne des individus retraités qui croient que la réforme électorale est une question importante, plus de 58 % croient qu'il est temps de changer le système uninominal à un tour. J'aimerais partager avec vous certains commentaires de nos membres, en commençant par quelques réponses négatives. « Ne touchez pas à un système qui fonctionne depuis 149 ans, mieux vaut un danger qu'on connaît »; « Le résultat des systèmes de l'Italie et d'Israël est inquiétant avec des partis marginaux qui disposent d'un vaste pouvoir »; et « Avec une représentation proportionnelle, rien ne peut avancer parce que les partis minoritaires peuvent bloquer toutes les initiatives. ».

    Bien entendu, nous avons aussi reçu des commentaires positifs de certains de nos membres, par exemple: « Le Canada doit réformer le processus électoral pour le rendre plus démocratique et représentatif pour le peuple »; « Le système actuel doit changer. Un parti peut obtenir moins de 40 % du vote, avoir un gouvernement majoritaire, et apporter des changements importants même si la majorité des Canadiens s'y opposent. C'est une vraie blague. Je ne suis pas fier d'être Canadien »; et « Nous avons souffert trop longtemps d'une représentation inadéquate à cause d'un système qui a été mis au point il y a 149 ans. Nous sommes en 2016; il est temps de le rafraîchir pour qu'il tienne compte de chaque vote. »

    Parmi les membres qui ont opté pour une réforme du système électoral, le choix d'un autre mode de scrutin est divisé presqu'à égalité, avec une petite majorité qui préfère la représentation proportionnelle plutôt qu'un mode de scrutin préférentiel.

    Les documents que nous avons reçus de ce comité et examinés avant de venir ici aujourd'hui, nous indiquent qu'il y a quatre caractéristiques à observer: le bulletin de vote, le nombre de candidats par circonscription, la procédure pour déterminer les vainqueurs, et le seuil déterminant les vainqueurs.

    En ce qui concerne la manière de procéder, l'Association canadienne des individus retraités encourage aussi ce comité à déterminer si on ne devrait pas éliminer les obstacles qui nuisent à la participation électorale, les seuils de vote à atteindre par les partis politiques et, si c'est le cas, quelle doit être leur importance. Par exemple, certains membres ont indiqué qu'il devrait y avoir un seuil minimal de 5 ou 10 % pour qu'un parti puisse remporter des sièges dans un système proportionnel. D'autres ont indiqué que d'éliminer le système uninominal majoritaire à un tour permettrait aux partis d'obtenir plus d'appui par rapport à ce qu'ils ont actuellement. La majorité de nos membres, environ 65 %, appuient un système à trois ou quatre partis maximum.

    Pour ce qui est de l'idée de tenir un référendum, nos membres sont partagés presqu'à égalité; 53 % d'entre eux sont d'accord. Plusieurs membres nous ont dit que la population doit être informée si un référendum a lieu. D'ailleurs, je vous fais maintenant part de quelques commentaires qui résument bien ce sentiment. « L'idée d'un référendum fait peur. Il faut en discuter beaucoup et bien informer la population », ou « Je crois que trop de citoyens ne comprendront pas la complexité de ce dossier et se sentiront à l'aise avec le statu quo comme résultat. ».

    Plusieurs de nos membres ont aussi dit qu'ils préféraient une période d'essai plutôt qu'un référendum. Voici quelques commentaires à cet effet: « Tout changement au système électoral devrait être fait à titre d'essai. Une ou deux élections donneraient une bonne indication de l'effet du changement en question. Cela veut dire que notre Parlement peut examiner au bout de huit à dix ans les résultats d'un changement et les modifier par la suite, ou trouver une forme de sélection plus acceptable du parti qui dirigera notre pays », et « Le gouvernement doit tout faire pour faire en sorte que l'électorat comprenne clairement sur quoi il vote. S'il y a un référendum, je proposerais qu'il y ait une période d'essai de deux ou trois élections, suivie d'un vote pour conserver ou rejeter le système. » Je crois que cela dénote une crainte de certains de nos membres pour toute alternative au statu quo. Plusieurs de nos membres aimeraient qu'il soit possible de destituer un politicien élu.

     Pour ce qui est des questions concernant les aînés et les personnes handicapées, la question de la diversité des modes de scrutin est la plus importante pour nos membres aînés, et les besoins liés à un handicap doivent être pris en considération dans la réforme électorale. À cet égard, l'Association canadienne des individus retraités propose trois actions en lien avec nos membres. On devrait examiner les modes de scrutin en ligne et par téléphone et d'autres modes de scrutin pour que les aînés qui ont des problèmes de mobilité puissent voter. Mais nous sommes conscients que des soignants et des membres de la famille peuvent manipuler les votes en leur faveur. Les bureaux de campagne électorale, les débats et les assemblées publiques devraient tous être physiquement accessibles, et les documents de campagne électorale devraient être rédigés en gros caractères et dans un langage clair.

    Voilà mes observations. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole au commandant Dave Corbould et au juge-avocat général adjoint Vihar Joshi. Je ne sais pas qui doit commencer.

    Je vais commencer, monsieur.

    Allez-y.

    Je parlerai seul durant l'introduction et nous répondrons tous les deux aux questions.

    Très bien. Merci.

    Monsieur le président, membres du comité, merci beaucoup de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui de l'expérience des électeurs des Forces canadiennes lors des élections fédérales. Je suis accompagné du juge-avocat général adjoint du cabinet, le colonel Vihar Joshi.

    Une partie de la mission du commandement du personnel militaire pour lequel je travaille présentement consiste à appuyer le personnel des forces armées dans plusieurs domaines d'activités. Le lieutenant-général Whitecross, à la tête de ce commandement, m'a demandé récemment d'appuyer l'étude des propositions de modification de la Loi électorale du Canada. C'est pour cela que je suis ici aujourd'hui.

    En plus de ses fonctions de juge-avocat général adjoint, le colonel Joshi a été nommé agent coordonnateur du ministre de la Défense nationale aux fins du paragraphe 199(1) de la Loi électorale du Canada. À ce titre, il doit collaborer avec le directeur général des élections pendant et entre les élections pour établir les règles électorales spéciales qui s'appliquent aux électeurs des Forces canadiennes. Nous répondrons plus aux questions en équipe, si cela est possible.

     J'aimerais d'abord souligner quelques points sur le scrutin des électeurs des Forces canadiennes. La Loi électorale du Canada accorde un statut particulier aux membres de la force régulière et de la force de réserve à l'instruction ou en service à temps plein ou qui est en service actif. Ce statut n'est pas nouveau. En effet, en 1917, le Parlement a adopté des dispositions particulières pour permettre aux membres mobilisés durant la Première Guerre mondiale d'exercer leur droit de vote. D'autres dispositions qui vont dans le même sens ont été apportées à la législation électorale à ce jour. Elles figurent dans la section 2 de la partie 11 de la Loi électorale du Canada.

    Si ce n'était pas de ces dispositions, les membres des Forces canadiennes actifs au pays ou ailleurs dans le monde dans divers types d'opérations et d'exercices pourraient avoir de la difficulté à exercer leur droit de vote comme le font traditionnellement les autres Canadiens.

     Dans une société démocratique comme la nôtre, les Forces armées, tout comme la fonction publique, se doivent de demeurer politiquement neutres. Cette règle s'applique tout autant à l'institution qu'à ses membres. Par exemple, le Code de valeurs et d'éthique du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes exige des militaires et des fonctionnaires qu'ils « préservent le régime canadien de démocratie parlementaire et ses institutions », notamment en exerçant leurs fonctions conformément aux lois, aux politiques et aux directives d'une façon non partisane et objective.

    D'une manière plus spécifique, les ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes interdisent aux membres de la Force régulière de prendre une part active aux affaires d'une organisation ou d'un parti politique, de faire un discours politique aux électeurs ou de se porter candidats aux élections du Parlement du Canada ou d'une assemblée législative provinciale.

    Compte tenu de ces limites imposées aux membres des Forces armées canadiennes quant à l'exercice de leurs droits démocratiques, l'exercice par les militaires de leur droit de vote constitue l'un des principaux moyens d'expression de leurs opinions politiques. Restreindre leurs opportunités d'exercer leur droit de vote équivaudrait à les priver de leur voix.

    Lors de la 42^e élection générale, 64 049 membres des Forces armées canadiennes étaient inscrits sur les listes électorales. De ce nombre, 29 247 électeurs ont exercé leur droit de vote en utilisant les règles électorales spéciales prévues dans la Loi électorale du Canada. Les votes ont été recueillis par les scrutateurs dans l'un des 186 bureaux de scrutin aménagés dans divers établissements de défense partout au Canada et à l'étranger dans près de 80 pays, et à bord des navires canadiens de Sa Majesté.

    Ces votes représentent un taux de participation d'environ 45 %, mais ce pourcentage ne comprend pas les votes des membres qui résident à l'adresse indiquée dans la déclaration de résidence habituelle, qui ont décidé d'exercer leur droit de vote à un bureau de scrutin civil le jour du scrutin.

    L'administration du vote des électeurs militaires est fondée sur la collaboration entre, d'une part, le directeur général des élections et son personnel et, d'autre part, les militaires désignés par le ministre de la Défense nationale aux postes d'agents coordonnateurs et d'agents de liaison, ainsi que les commandants des unités des Forces armées canadiennes et les scrutateurs nommés par ceux-ci. Les règles électorales spéciales qui dictent la nature de cette collaboration n'ont pas subi de révisions majeures depuis 1993.

     Le Président de la Chambre des communes a récemment reçu le rapport intitulé “Un régime électoral pour le 21^e siècle : Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 42 ^e élection générale”.

    Certaines recommandations contenues dans ce document visent justement le vote des électeurs des Forces armées canadiennes. Nous savons que son étude a été confiée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il va de soi que nous fournirons, sur demande, notre soutien au Parlement et au gouvernement en ce qui a trait à l'étude des recommandations qu'il contient ayant trait au vote des électeurs des Forces canadiennes.

     Monsieur le président, nous comprenons que le mandat de votre comité comprend, entre autres, l'étude des divers modes de scrutin, du vote obligatoire et du vote en ligne, et que vous évaluerez la portée dans laquelle les options précisées pourraient améliorer la mise en œuvre des principes de réforme électorale, à savoir l'efficacité et la légitimité, la participation, l'accessibilité et l'inclusion, l'intégrité et la représentation locale.

    Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres de ce comité sur des sujets tels que la façon dont les membres des Forces armées canadiennes sont appelés à voter, la méthode de gestion du processus électoral des Forces armées canadiennes ainsi que les difficultés auxquelles nous avons eu à faire face lors de la dernière élection générale.

    Nous espérons que ces renseignements seront utiles dans le cadre du mandat de votre comité.

     Merci encore de nous donner l'occasion de vous parler de ce sujet. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions, s'il y a lieu.

    Je vous remercie, brigadier-général Corbould.

    Nous passerons maintenant aux rondes de questions.

    Commençons par Mme Romanado. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux panélistes d'être présents ici ce soir.

    Et je remercie l'auditoire de s'être déplacé pour le sujet le plus couru en ville: la réforme électorale.

     Je vous remercie beaucoup d'être parmi nous ce soir.

     Pour commencer, je tiens à dire au brigadier-général Corbould que nous sommes ravis de vous compter parmi nous ce soir. C'est la première fois que nous avons des membres des Forces armées canadiennes avec nous. Nous pensions qu'il était extrêmement important que les membres actifs de nos Forces puissent se faire entendre. J'aimerais d'abord vous remercier vous et vos collègues pour les services rendus au Canada et pour vous être déplacés ici ce soir en tant que groupe d'intervenants clés afin de nous fournir des renseignements extrêmement importants pour nous.

    Comme je vous l'ai mentionné, j'ai deux fils qui sont actuellement en service dans les Forces canadiennes, et j'ai eu le plaisir d'essayer de comprendre ce qu'était la déclaration de résidence à la dernière élection. Vous avez abordé brièvement le sujet. Cependant, si vous pouviez expliquer à ce comité les diverses étapes que les membres actifs doivent suivre pour faire correspondre leur adresse avec leur circonscription électorale, cela serait utile.

    Merci.

    Oui, madame. Je vais parler du sujet de façon très générale avant de laisser le colonel Joshi détailler davantage ce que j'aurais pu oublier.

    Lorsque nous nous enrôlons dans l'armée à l'étape du recrutement, nous établissons une déclaration de résidence habituelle. La plupart du temps, il ne s'agit pas du centre de recrutement, mais plutôt de l'endroit d'où provient notre famille. Lorsque je me suis enrôlé, je résidais à Bella Coola, en Colombie-Britannique. C'est là que vivaient mes parents. J'ai inscrit ce lieu dans ma déclaration de résidence habituelle.

    Chaque année, nous pouvons modifier notre déclaration de résidence habituelle. Je crois que nous pouvons le faire — mon collègue pourra me corriger, j'en suis sûr — pendant deux mois de l'année. En général, nous faisons ce changement à la suite d'une affectation. Par exemple, si je déménageais de St. Albert, en Alberta, à Ottawa, je pourrais modifier ma déclaration de résidence habituelle, ou même la laisser telle quelle, selon ma situation personnelle et les liens que j'entretiens avec ma communauté.

     Je sais également que, dès l'émission du bref pendant une élection, nous ne pouvons modifier notre déclaration de résidence que pendant cette période afin de ne pas nuire à la campagne électorale.

    Je cède la parole au colonel Joshi pour qu'il clarifie certains points.

    J'aimerais apporter quelques éclaircissements. En ce qui concerne la modification de la déclaration de résidence habituelle, elle peut se faire à tout moment pendant l'année, mais elle entre en vigueur seulement 60 jours après sa réception par le commandant.

    Comme l'a mentionné le brigadier-général Corbould, si vous modifiez votre déclaration de résidence habituelle pendant la période électorale, après l'émission du bref, elle n'entre en vigueur que 14 jours après la période électorale. Cela dit, pendant cette période, vous ne pouvez pas modifier votre déclaration de résidence habituelle, mais pendant le reste de l'année, vous pouvez la modifier en indiquant le lieu où vous résidez lorsque vous n'êtes pas en service militaire, le lieu où vous êtes actuellement en service ou le lieu où vous résidiez avant de vous enrôler.

    Vous jouissez donc d'une certaine souplesse pour établir votre déclaration de résidence habituelle en fonction des liens que vous entretenez avec votre communauté.

    Merci.

    Dans votre mémoire, vous avez parlé des difficultés auxquelles nous faisons face. Je suis très heureuse de constater tous les efforts déployés pour s'assurer que nos militaires, et plus particulièrement ceux qui sont en poste à l'étranger, puissent participer au processus démocratique.

    Ces renseignements nous sont très utiles parce que si nous devons devancer la date de tenue du scrutin, cela peut parfois empêcher les membres de devoir apprendre des choses à la dernière minute de la campagne, et ainsi de suite. Les renseignements que vous nous avez fournis ont été très utiles parce qu'il faut y porter attention, peu importe ce que nous décidons de faire. Aussi, je tiens à vous remercier de nous avoir renseignés à ce sujet.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Dias. Je voudrais simplement que vous m'éclairiez sur certaines des déclarations que nous avons entendues de la part de vos membres tout au long de notre tournée. Il semble bien qu'elles nous suivent parce que, comme je l'ai dit plus tôt, la réforme électorale est le sujet le plus couru en ville.

    Vous avez dit que plus de 60 % des Canadiens ne votaient pas pour le parti au pouvoir, et que cela a changé le 19 octobre. Puis, bien sûr, vous avez parlé d'empêcher les fausses majorités. Je suis un peu perdue, parce que d'une part vous dites que notre gouvernement est une fausse majorité en ce sens que 60 % des Canadiens n'ont pas voté pour nous — et j'en conviens, cela est exact — mais d'autre part vous dites ensuite que nous avons le mandat pour changer le système. Je ne suis pas certaine de quel système vous parlez. S'agit-il du premier ou du deuxième?

    Aussi, vous avez dit que les gens votaient stratégiquement parce qu'ils ne voulaient pas d'un parti. Donc, s'ils ont voté stratégiquement parce qu'ils ne voulaient pas qu'un parti prenne le pouvoir — je suppose qu'il s'agit du dernier gouvernement — cela revient à dire qu'ils n'ont pas voté en grand nombre puisque les trois partis veulent une réforme électorale. Je ne suis pas certaine de bien comprendre. Pourriez-vous expliquer ce point?

    Avec plaisir. Si vous prenez la dernière élection fédérale, il est évident que le débat a changé d'un bout à l'autre du pays. La réforme électorale a fait partie des sujets dont on a le plus parlé pendant la campagne.

    Vous avez raison de dire que nous avons suggéré à nos membres de voter stratégiquement. Si vous examinez les statistiques, vous constaterez que 70 % des Canadiens ont voté stratégiquement. Selon les chiffres: 70 % des gens sont allés voter et 70 % d'entre eux ont voté stratégiquement en se disant au moment du vote: « Quel parti serait en meilleure position de vaincre les conservateurs? » C'est mon opinion, et c'est franchement ce que les statistiques semblent démontrer.

    Le mandat est maintenant clair, selon moi. Peu importe le système en place, le gouvernement doit faire ce qu'il a dit qu'il ferait. Si l'élimination du scrutin majoritaire faisait partie de son programme électoral, il doit le faire. L'une des frustrations avec la politique d'aujourd'hui, c'est que souvent les politiciens font campagne à gauche et gouvernent à droite et, lorsqu'ils se font élire, leur programme semble avoir disparu. Même en prenant les résultats du scrutin, il est clair que la population souhaite se débarrasser du système majoritaire.

    Mon message n'est donc pas incohérent. Je dis simplement que le gouvernement doit faire ce qu'il a dit qu'il ferait. Et c'est ce qu'attendent les Canadiens.

    Je vous remercie.

     Nous donnons maintenant la parole à M. Reid.

    C'est à vous, monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à vous, professeur Lupia.

     Je dois vous dire d'entrée de jeu que vous avez touché une corde sensible avec vos commentaires sur Pokémon GO. Je suis un joueur de Pokémon GO et j'ai atteint le niveau 26 avec 2200 Combat Power Snorlax dans mon Pokédex.

    Des voix: Oh! oh!

    Des voix: Vous ne devriez pas l'admettre, monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Je dis cela tout simplement.

    Des voix: Oh! oh!

    M. Scott Reid: Cependant, vous semblez être une personne réfléchie.

    J'ai vu que vous écoutiez attentivement l'échange précédent. On a présenté une description narrative et M. Dias a dit qu'il n'y a aucune raison de tenir un référendum sur un nouveau système électoral pour le Canada, étant donné que l'élection fédérale de 2015 était un référendum de facto parce que les libéraux, les néo-démocrates et les verts étaient collectivement favorables à un changement du système électoral. Il ne s'agissait évidemment pas du seul élément de leur programme; cela faisait partie de ce qu'ils ont dit.

    Est-ce raisonnable de faire d'une élection un référendum de facto sur une question particulière?

    Il est difficile de faire d'une élection axée sur les candidats ou sur un Parlement, un référendum sur une question particulière. En général, on parlera d'un ensemble de questions au cours d'une élection. Certaines personnes se préoccupent beaucoup de l'économie lorsqu'elles vont voter. Certaines personnes se soucient de savoir si l'usine de leur village demeurera ouverte. D'autres se soucient des enfants, des aînés ou d'autres aspects de ce genre. Il est très difficile de prendre une élection et de la ramener à un seul sujet.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui, en effet. Merci.

    Vous avez écrit plusieurs articles qui sont liés à nos discussions d'aujourd'hui, dont l'un a été rédigé en collaboration avec M. John Matsusaka il y a 12 ans, en 2004, et qui décrit comment les électeurs sont regroupés sommairement en trois catégories. Je vais vous en lire un extrait et je vous demanderai ensuite de commenter quelque chose qui me préoccupe.

     Vous écrivez:

    On parle ici, en passant, d'un référendum sur des changements à apporter à l'industrie de l'assurance.

    Je crois que la preuve est convaincante que des électeurs bien informés votent selon ce qui peut être considéré comme leurs véritables intérêts et que ceux, qui se tournent vers les personnes d'autorité qu'ils connaissent et à qui ils font confiance, feront probablement la même chose. Ce sont les électeurs de la deuxième et de la troisième catégories.

    Quant aux électeurs de la première catégorie, on peut se demander si ces personnes ne seraient pas influencées par la propagande ou manipulées d'une façon à tout gâcher pour les autres électeurs lors d'un référendum?

    Vous savez, je vais répondre à cette question, mais l'une des raisons pour lesquelles j'hésite en ce moment est que cela dépend des proportions de ces trois groupes, et ce n'est pas constant. Dans une situation où vous avez une question clairement énoncée et où vous avez des dirigeants de partis politiques ou de groupes d'intérêts qui sont bien connus, qui se positionnent pour ou contre d'une façon qui semble cohérente aux électeurs, vous n'allez pas avoir autant de personnes dans le premier groupe. Vous n'allez pas avoir autant de personnes confuses.

    Là où le groupe peut causer des problèmes, c'est quand les choses deviennent difficiles à comprendre pour eux. Cela peut être une situation où la question est tellement compliquée que les groupes d'intérêts, la signalisation qu'ils cherchent à avoir, ne fonctionnent pas ou envoient des messages contradictoires. Le groupe un ne peut plus vraiment utiliser ces raccourcis et simplement prendre la même décision. C'est là que les choses deviennent problématiques.

    Je dirai, toutefois, qu'en règle générale, quand les électeurs sont confus ou inquiets, ils vont habituellement voter « non ». Si vous vous demandez de quelle façon ils vont probablement causer des problèmes, ce serait juste en votant non.

    Il y a eu quelques référendums au Canada sur cette question de la réforme électorale — par exemple, un qui a eu lieu dans la province de l'Ontario en 2007 — avec un taux de participation assez faible. Dans le cas de ce référendum, il est assez frappant de voir que l'élection, qui s'est déroulée la même journée, pour laquelle les gens votaient dans les mêmes lieux, a eu un taux de participation beaucoup plus élevé.

    Deux choses se sont passées. La première, c'est que le modèle de réforme électorale qui était proposé n'a reçu qu'environ 35 % du vote. La deuxième, c'est que le taux de participation pour cette question n'a été que de 35 %, malgré le fait que le taux général de participation aux élections elles-mêmes était nettement plus élevé.

    Comment peut-on interpréter ce genre de résultats? Qu'est-ce que cela nous dit?

    Le taux de participation aux référendums varie beaucoup à travers le monde. Si le référendum est formulé d'une façon qui donne l'impression aux gens qu'il va avoir une importance capitale dans leur vie quotidienne, ils peuvent facilement s'imaginer ce qu'un « oui » représente pour eux et leur famille, et ce qu'un « non » veut dire. Ils le sentent; vous voyez? C'est là qu'ils participent.

    Si cela semble être une question abstraite et ésotérique qui n'a rien à voir avec leur vie, peut-être juste un débat pour les élites, c'est à ce moment-là qu'ils s'en tiennent loin. Même s'ils vont voter pour un autre candidat, il y a cette idée d'un abandon; où si un référendum est trop abstrait ou compliqué, les gens s'en lavent les mains. C'est la principale variation.

    Je dirai aussi que, lorsque cela arrive, les personnes les moins portées à participer seront généralement au bas de l'échelle socioéconomique. Si vous êtes préoccupés par la participation des gens avec une éducation et un revenu plus faibles au processus, alors si vous avez une situation où le référendum est compliqué et que les groupes d'intérêts n'expliquent pas à la population ce qui se passe, les personnes qui sont les plus susceptibles de ne pas participer vont être celles qui ont un statut socioéconomique inférieur et un niveau d'éducation moins élevé.

    C'est une de nos préoccupations.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Maintenant, à vous la parole, monsieur Cullen.

    Merci beaucoup.

    Je vais continuer de m'adresser au professeur pour un moment.

    Vous m'avez éclairé sur plusieurs choses. La première est qu'il semble que les politiciens servent de signalisation aux électeurs sur ces questions. Je ne suis pas sûr de vouloir analyser quel signal Donald Trump envoie à vous et à d'autres gens en ce moment, parce que cela me déroute. Mais vous avez aussi suggéré quelque chose concernant une peur du changement.

    Pouvez-vous me rappeler encore l'exemple de la Californie et, qu'elle soit empirique ou anecdotique, l'idée que les gens sont réticents à souscrire à une campagne à moins que 70 % ou plus d'entre eux disent être favorables au changement une année auparavant. Je crois que c'est ce que vous nous aviez dit.

    Oui. Voici ce qui est empirique. Si vous observez les référendums à travers la planète, particulièrement les référendums nationaux, vous regardez le pourcentage qui vote « oui » une année auparavant ou à la date où vous annoncez que ce sera sur le bulletin de vote, et dans presque tous les cas ce qui se passe est que le soutien pour le oui diminue.

    Quand vous lancez d'abord un référendum, c'est toujours comme pour maman ou la tarte aux pommes, ou réformons les élections et arrangeons tout parfaitement. Les gens disent, oui, d'accord, faisons cela. Mais ensuite, les conversations commencent et peut-être que des publicités pour le « non » arrivent et disent, oh, mais cela va ruiner votre vie, et c'est très effrayant. Dans presque toutes les campagnes référendaires du monde, le soutien diminue. C'est le fait empirique.

    Le fait anecdotique est qu'il existe ces relativement petites communautés professionnelles qui mènent des campagnes. En Californie, il y en a une qui est très active au moment des référendums, et c'est une règle générale. Il y a une poignée de personnes dont la réputation et la rémunération dépendent de la victoire ou non du référendum. Alors, quand vous êtes dans une pièce avec ces gens, quand vous êtes en conférence avec ces gens, si vous avez 55 % ou 60 % de « oui » un an à l'avance, c'est signe de danger. Ils sont à peu près certains que celui-là ne gagnera pas.

    Merci. Cela... donne à réfléchir, je crois que c'est l'expression que je cherche.

    Brigadier-général Corbould, je vous donne maintenant la parole. Désolé d'être sorti, mais j'étais au téléphone avec Bella Bella, qui est, je crois, un lieu qui vous est familier.

    Je veux vous poser une question spécifique. Nos forces armées, dans notre histoire, ont été un lieu où, en un sens par nécessité, nous avons innové. Nous avons eu le suffrage des femmes, pour les mères de ceux qui ont servi durant la Première Guerre mondiale. Je crois que nous en avons eu le témoignage. Nous avons abaissé l'âge de vote pour les militaires, hommes et femmes, pour la première fois.

    L'une des innovations que nous étudions est le vote en ligne. Peut-être que je l'ai manqué dans votre témoignage parce que j'ai dû rentrer et sortir un peu, mais quels conseils donneriez-vous pour augmenter le taux de participation de nos hommes et de nos femmes qui servent à l'étranger? Leurs votes semblent tout aussi importants à prendre en compte, voire même plus à certains égards, dans une élection générale.

    En effet, notre thème commun et notre faille est que nous devons toujours nous assurer que le plus de soldats possibles ont accès au vote dans le cadre des règles électorales spéciales. Nous faisons des efforts importants, en travaillant avec notre gouvernement, pour nous assurer qu'il y ait ces votes et la capacité de voter. Nous allons offrir notre aide pour toute modification qu'Élections Canada décide d'apporter. Nous allons nous y pencher et voir comment nous pourrions l'appliquer à l'armée.

    Le gros inconvénient du vote en ligne, évidemment, c'est la sécurité, la capacité de garder nos réseaux sécurisés. Nous avons eu un témoignage, lors d'une séance de tribune libre, de quelqu'un qui a travaillé avec le gouvernement fédéral, y compris le ministère de la Défense, disant que c'était aujourd'hui presque impossible de garder sécurisé un système basé sur Internet. Est-ce que l'armée pourrait représenter un avantage pour nous, par exemple en mettant à l'essai à une petite échelle la capacité de garder quelque chose comme cela sécurisé et d'assurer la sacralité du vote?

    Je ne suis pas en mesure de répondre précisément. Je ne suis certainement pas un expert en informatique. Alors, je ne suis pas certain de la façon dont nous aborderions cela.

    D'accord.

    Mousieur Dias — je ne vous appellerai jamais Jerome — je pense que l'une des choses que vous avez suggérées dans votre premier témoignage était l'idée que peut-être les planètes étaient en train de s'aligner, ou que les occasions d'apporter des réformes étaient rares. C'est effectivement rare d'avoir un gouvernement qui entre en fonction avec l'engagement de changer le système qui les a fait entrer en fonction.

    C'est vrai.

    Malgré les réflexions du premier ministre la semaine dernière selon lesquelles le dossier n'était peut-être plus aussi urgent qu'avant, que ce n'est plus important parce que les gens sont satisfaits — et je ne vois pas quel lien il y a entre les deux — mais avec le nombre de personnes que vous représentez, est-ce que vous avez l'impression qu'ils disent, eh bien, Mme Ambrose a dit que maintenant que le méchant est parti, tout est correct, et l'intérêt qu'il y avait à changer notre façon de voter, et de compter nos votes, est parti avec lui?

    Nous avions plus de 2 000 membres à une convention en août. Alors, c'était après le changement de gouvernement, et de quoi avons-nous parlé? Nous avons parlé de représentation proportionnelle. Cela a été adopté à l'unanimité, parce que pour être franc, les planètes sont alignées. Trois des quatre partis qui siègent ici aujourd'hui appuient l'idée d'éliminer le système uninominal majoritaire à un tour, et vous ne pouvez pas en faire abstraction.

    Je vais juste me répéter, mais la vérité est que, lorsque des partis sont élus, le fait que je sois pour ou contre leur programme n'est pas pertinent. Mais s'ils font campagne sur une plateforme, ils devraient la mettre en oeuvre. C'est ce que j'essaie de dire. C'est pour cela que nos membres n'ont pas modifié notre position.

    Ce qu'on cherche à saisir, et qu'on soumet aux Canadiens, c'est le point de vue d'un électeur, l'expérience qu'il a en allant aux urnes, quel sentiment de satisfaction ils tirent de l'idée que, comme vous l'avez dit, leur vote compte — neuf millions de votes n'ont pas compté la dernière fois — mais aussi, quelles sont les politiques qui sortent de tout cela.

    Une des choses qui viennent avec le système uninominal majoritaire, ce sont ces virages brusques de politiques. Je me demande, juste avec les répercussions sur les lois du travail, avec lesquelles vous travaillez, ou pour les politiques économiques, les politiques en matière de produits manufacturés, est-ce qu'il y a des avantages à avoir un genre de système qui n'entraîne pas de virages politiques brusques tous les cinq ou dix ans, allant dans une direction opposée à celle que nous avions avant?

    Eh bien, il n'y a aucun doute, on peut dire qu'il y a eu plus de revirements spectaculaires dans la dernière année que dans les 10 années précédentes. J'avancerais qu'un gouvernement minoritaire agit différemment d'un gouvernement majoritaire.

    Le fait est que les Canadiens méritent que leur voix soit entendue, que les gens soient d'accord ou non avec la position qui a été prise sur le vote stratégique. Il y a quelque chose de fondamentalement vicié avec le vote stratégique, quand les gens arrivent dans l'isoloir et votent contre quelque chose, parce qu'ils doivent voter contre quelque chose pour obtenir le genre de changement qu'ils souhaitent.

    Les gens s'attendent à ce que quand ils arrivent dans l'isoloir, leur vote veuille dire quelque chose. En fin de compte, si un parti obtient 10 %, il a 10 % des sièges. Un autre parti obtient 20 %, il a 20 % des sièges. Un parti qui obtient moins de 40 % des sièges, peu importe ses couleurs politiques, ou peu importe que je l'aie soutenu ou non, ne devrait pas former un gouvernement majoritaire.

    Je vous soumettrais que si tous les votes comptaient, vous obtiendriez un genre de gouvernement qui parlera au nom de la majorité des Canadiens, et je pense qu'ils seront plus satisfaits d'un tel système.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Thériault.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Tout le monde sait que ma formation politique est favorable aux changements, mais pas à n'importe quels changements et pas non plus n'importe comment. Ma formation politique a aussi un préjugé favorable pour l'autodétermination, autant pour un peuple que pour un électeur.

    Nous sommes ici en train de parler du principe de consulter ou non la population afin qu'elle donne son consentement libre et éclairé à un changement des règles démocratiques. Si on discute du principe à cet égard, il me semble qu'on devrait faire attention de ne pas présumer de ce qu'est un électeur et de son intelligence. Bien sûr, si on travaille dans le cadre de l'échéancier qui a été établi, on constate qu'il y a quelque chose d'assez aberrant. On a fait des consultations un peu partout et on n'y arrivera pas. En revanche, si on se donne le temps et les moyens de faire les choses correctement d'ici 2019 et qu'on pense à une formule où il y aurait une question supplémentaire sur le bulletin de vote pendant l'élection, j'ai confiance en l'intelligence du peuple pour trancher ce débat.

     J'imagine, monsieur Fitch, que vous serez d'accord avec moi. Pourquoi faire trancher ce débat par le peuple? Parce que tous les experts qui sont venus nous rencontrer, qu'ils soient pour ou contre le changement, nous ont dit qu'il y avait des avantages et des inconvénients dans chaque mode de scrutin. Ce n'est pas un débat de politiciens. Ce n'est pas un débat d'experts. Ce ne doit pas être un débat d'initiés. Ce doit être un débat qui appartient au peuple et c'est au peuple qu'il revient de trancher et de faire l'arbitrage des inconvénients et des avantages qu'il est prêt à assumer.

    Monsieur Fitch, si le peuple veut garder le système actuel, j'imagine que vous ne serez pas contre le fait qu'il s'exprime à cet égard par l'entremise d'un référendum. Vous avez indiqué que ce n'est que dans la mesure où on pense faire un changement qu'il faudrait consulter la population. Compte tenu que l'assemblée du peuple a donné un mandat à un comité pour qu'il se penche finalement sur la question, nous prétendons dans les deux cas qu'il va falloir que le peuple tranche la question. Pour être réaliste, on n'arrivera pas à un consensus d'ici le 1^er décembre. Quant aux électeurs, ils devront être mieux informés. Prenons donc le temps de faire les choses correctement. C'était mon premier point.

    Deuxièmement, le Comité a discuté du principe d'un changement. La majorité des personnes que nous avons rencontrées nous ont dit que cela prend un système de représentation proportionnelle. Le fait d'être favorable au principe de la représentation proportionnelle, c'est une chose, mais c'est une toute autre chose de définir ce modèle. C'est dans la modélisation que les biais partisans peuvent apparaître, que l'on pense juste au redécoupage des cartes électorales que l'on fait chaque année. En passant, si on appliquait la carte électorale de 2012 aux résultats de 2011, aucun candidat de mon parti n'aurait été élu. Le diable est donc dans les détails.

    Si on est en mesure de parler ici du principe, je comprends mal qu'on ne soit pas en mesure de tabler sur le principe que ce débat doit appartenir au peuple, être tranché par le peuple dans un moment qu'on appelle un référendum. Je comprends mal qu'en principe, on dise que le Comité a le devoir de décider à la place du peuple. Ce n'est pas ma conception de la démocratie.

     Madame et messieurs, Qu'en pensez-vous?

    Qui veut répondre en premier à l'intervention de M. Thériault?

    Je pourrais peut-être intervenir, parce que mon nom a été mentionné.

    J'aurais aimé avoir rencontré le professeur avant la dernière élection, parce que nous avions une question référendaire. Notre question référendaire était oui ou non aux gaz de schiste dans la province du Nouveau-Brunswick. À mon avis, les gens ont voté non parce que nous avions été défaits et que l'administration Gallant était entrée. Les gens, après coup, après avoir eu plus d'information, ont dit des choses comme: « Je n'avais pas assez d'information à l'époque. J'étais indécis. J'ai entendu des choses sur les médias sociaux dont je n'étais pas satisfait et cela m'a rendu indécis, alors j'ai voté non ».

    D'autres personnes ont dit: « Cela n'avait rien à voir avec le référendum, c'était juste que je détestais votre candidat ». Si vous demandiez pourquoi il était détesté, on vous répondait: « Je ne sais pas, je ne l'aimais pas, tout simplement. » Ils ont voté contre la personne.

    En nous lançant dans cette élection, nous savions que seulement 50 % de la population était favorable à l'extraction de gaz avec des moyens non conventionnels. Si j'avais su avant que cela prenait 70 %, alors nous aurions peut-être essayé de faire les choses un peu différemment. Au moins, nous en avons fait une question référendaire, et cela a poussé les gens à prendre ces décisions.

    Les gens votent pour différentes raisons, et parfois ils votent en opposition à une position ou une personne. Souvent, ils votent contre quelque chose autant qu'ils votent pour une autre. C'est pour cela que les programmes ont des propositions du genre: « Introduisons certaines réformes, puis nous les évaluerons ». Certaines personnes ayant voté pour vous n'ont pas voté pour cet élément précis de votre programme. C'est pour cela qu'il faut retourner les voir et obtenir confirmation, surtout si vous faites quelque chose d'aussi spectaculaire que de laisser tomber le système uninominal majoritaire à un tour. Vous devez retourner voir les gens et vérifier auprès d'eux, parce que c'est comme cela qu'on élit des gouvernements. Si un gouvernement prend une décision qui désavantage les autres partis, peut-être que c'est à ce moment-là que vous vous interrogez sur les raisons qui font que certains partis appuient cette mesure, parce ce sera à leur avantage. Cela peut être perçu comme un trucage du système électoral.

    C'est pour cela qu'on a besoin d'information claire et précise, pour retourner voir les gens et leur dire: « Nous allons changer ceci, de telle façon. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon d'élire votre prochain gouvernement? »

    Nous allons maintenant devoir passer à Mme May.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je commencerai avec vous, brigadier-général Corbould. Avez-vous des statistiques quant au taux de participation des membres des forces armées à l'élection, au vu des difficultés bien connues que vous décrivez?

    En passant, vous devriez savoir que Mme Sherry Romanado défend les forces armées à chaque occasion. Je le mentionne comme cela; elle souhaite avoir plus de jeunes dans l'armée, parce que c'est autant de votes supplémentaires pour elle.

    Des voix:Oh, oh!

    Mme Elizabeth May:Non, non, ce n'est pas pour ça.

    Combien de membres de nos forces armées ont réussi à voter à l'élection? Est-ce qu'on connaît les chiffres?

    Oui, madame. Ils ont été 29 247 à utiliser les bureaux de vote spéciaux. Ce qu'on ignore, c'est le nombre de personnes qui ont utilisé leur bureau de vote local selon leur déclaration de résidence habituelle. C'est un choix individuel, fait par le militaire.

    Merci.

    Je voudrais m'adresser à Wanda et à Wade de CARP. Soit dit en passant, vous avez là une organisation très impressionnante sur un si grand nombre d'enjeux. Vous rendez vraiment service aux parlementaires en nous donnant des données fiables.

    En regardant la proportion importante de vos membres qui connaît bien les questions liées à la réforme électorale, aviez-vous une façon de contre-vérifier cette information dans les questions que vous leur avez posées? Est-ce qu'ils se sont eux-mêmes déclarés bien informés? L'avez-vous vérifié d'une façon ou d'une autre en leur posant des questions précises? Je pense que c'est Forum Research qui nous a dit que dans l'ensemble de la population à travers le Canada, seuls 40 % des Canadiens savaient que nous utilisons actuellement le système uninominal majoritaire à un tour.

    Dans ce questionnaire précis, nous avons offert beaucoup d'occasions de faire des commentaires. Nous cherchions à obtenir des réponses qualitatives, en plus de simplement cocher des cases, parce que nous voulions vérifier cela. Nous voulions aussi avoir les éléments qui auraient pu nous manquer en vous présentant leurs points de vue aujourd'hui. Avant le questionnaire, nous avons aussi offert une brève description des différentes options disponibles. Certains de nos membres ont dit être informés en raison de ce que nous leur avons présenté. C'était minime, mais il y a eu un peu d'information sur les différents systèmes. Je pense que quand nos membres disent qu'ils sont informés, généralement ils sont quelque peu informés comme ils l'affirment.

    Je représente également la circonscription de Saanich—Gulf Islands, qui a, je crois, la cinquième plus importante proportion de personnes âgées dans une circonscription. J'ai beaucoup de membres de l'Association canadienne des individus retraités, et ils sont extrêmement bien informés.

    Aviez-vous quelque autre idée précise sur la raison pour laquelle la majorité de ceux qui ont compris les choix impliqués dans la réforme électorale tendait à appuyer la représentation proportionnelle? Y avait-il une façon de comprendre leurs raisons, les valeurs qui orientaient leur choix, quand ils ont donné les réponses qu'ils vous ont offertes?

    Je pense que c'était simplement pour que leurs votes comptent. Le questionnaire nous a révélé que les membres étaient divisés sur bon nombre d'enjeux importants. Ce n'était pas très serré, mais il y avait certaines opinions très loin d'un côté, et certaines très loin de l'autre; alors, nous avions beaucoup de points de vue divergents. Le fait que leur vote compte était, je crois, l'un des principaux points de vue que nous avons entendus à plusieurs reprises du côté de ceux qui étaient pour la représentation proportionnelle — et, bien sûr, le fait que le gouvernement avait fait campagne là-dessus, ce qui les poussait à s'interroger sur ce qui en faisait un enjeu. Nous l'avons constaté également.

    Avec le temps qu'il me reste, je m'adresserai à M. Fitch.

    J'espère que vous ne m'en voudrez pas, parce que je ne crois pas que c'était votre intention, avec votre formulation selon laquelle la démocratie appartient au peuple, que la démocratie n'appartient pas aux politiciens... Je me suis creusé la tête pour savoir si j'avais déjà entendu quiconque faire référence à la démocratie comme à une marchandise. Je ne crois pas que vous aviez l'intention de m'offenser, mais j'ai été offensée.

    Aristote a dit: « Si c'est en démocratie que se trouvent principalement, comme le soutiennent certains, la liberté ainsi que l'égalité, il en sera ainsi principalement si tous partagent principalement de la même manière le pouvoir politique. » Je crois que nous pourrions condenser cette idée dans ce qu'a dit Abraham Lincoln, que le gouvernement doit être: « du peuple, par le peuple et pour le peuple ». Je vois la démocratie sous un angle beaucoup plus relationnel, beaucoup plus participatif, beaucoup plus actif. Vraiment, la raison d'être de la démocratie est de veiller à ce que la volonté du peuple soit réalisée par ceux qu'il élit.

    Si vous deveniez premier ministre du Nouveau-Brunswick, toutes vos décisions seraient-elles fondées sur un référendum? Lesquelles nécessiteraient selon vous un référendum, et quand vous en remettriez-vous à la volonté de l'Assemblée législative?

    Si je vous ai offensée, ce n'était pas mon intention. Je cherchais en fait à dire que si les politiciens croient qu'ils peuvent prendre une décision unilatérale qui déterminera l'issue de la prochaine élection en leur faveur à tout jamais, le peuple doit alors avoir son mot à dire. C'est, je le répète, un point pour lequel, si vous abandonnez un système électoral, une méthode pour créer les gouvernements, qui est fondamentale et qui a été en usage pendant de nombreuses années, vous devriez obtenir l'aval du peuple, disant oui, c'est ce que nous voulions quand nous avons compris ce qu'était ce point du programme électoral.

    Personnellement, je ne serai jamais premier ministre de la province du Nouveau-Brunswick, alors je n'irai pas plus loin. Mais c'est lorsque nous en arrivons à des choses aussi importantes que la façon dont nous élisons notre gouvernement qu'il faut obtenir une confirmation du peuple. C'est la raison pour laquelle je tiendrais un référendum.

    Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Non, il vous reste environ une minute.

    Ah, bien. Mon horloge était trop rapide.

    Je demanderais alors si, par exemple, lorsque le gouvernement précédent de M. Stephen Harper a décidé de modifier les règles d'Élections Canada pour faire en sorte que plus la campagne électorale est longue, plus les montants alloués aux partis sont élevés... Il s'agissait d'une mesure qui avantageait spécifiquement un parti, mais elle a été appliquée également à tous. La durée de cette période électorale, 11 semaines, faisait partie des changements apportés par la Loi sur l’intégrité des élections. Ces modifications n'ont pas été faites par le peuple. Quand, au Manitoba, ou avant au Nouveau-Brunswick, vous aviez des circonscriptions plurinominales, ces dispositions n'ont jamais été adoptées par référendum.

    Nous avons modifié beaucoup d'éléments des lois électorales. Nous avons déjà changé notre système électoral; nous avons eu l'extension du vote aux femmes, aux minorités ethniques, aux Premières Nations. Nous n'avons jamais tenu de référendum sur ces questions. Je sais qu'on peut en défendre l'idée, et M. Reid le fait très bien, mais il n'existe aucune exigence constitutionnelle quant à la tenue d'un référendum, et nous avons, par le passé, changé notre système électoral au Canada sans avoir recours à des référendums.

    Est-ce la seule catégorie de décisions que vous pensez devoir présenter au peuple avant qu'un législateur ne prenne une décision: quand ce sont des décisions qui reviennent clairement aux parlementaires?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Je peux parler de ce qui se passe au Nouveau-Brunswick, où nous avons eu recours à des référendums à différents endroits. Nous nous sommes tournés vers le peuple sur la question des fusions municipales, qui déterminaient indirectement la façon dont les gens allaient voter pour être représentés par ceux qui dépenseraient l'argent de leurs impôts. Certains ont dit oui. Certains ont dit non, ils souhaitaient rester là où ils étaient.

    Je répéterai que c'est matière à débat. Certaines personnes diront qu'il faut soumettre la question, et d'autres diront que non. C'est là-dessus que je soulève la question.

    Je vous remercie.

    Monsieur DeCourcey.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, à notre brigadier-général et colonel, merci beaucoup d'être ici. J'ai le plaisir de servir la circonscription où est située la base Gagetown; alors, je suis certainement au courant des problèmes liés à l'exercice du droit de vote des femmes et des hommes en uniforme. Je suis conscient des préoccupations qui ont été soulevées ici aujourd'hui. Ce comité et d'autres comités de la Chambre auront l'occasion de discuter en détail des façons de mieux garantir que les militaires soient en mesure de voter.

    À M. Fitch, merci beaucoup, et laissez-moi vous féliciter pour vos deux années de service comme chef intérimaire des progressistes-conservateurs de la province. Je vous souhaite à vous et à votre nouveau chef, M. Blaine Higgs, la meilleure des chances avec la rentrée parlementaire de la semaine prochaine. Je serais toutefois réticent à comparer le processus ici à celui du Nouveau-Brunswick. Ici, nous avons un gouvernement qui s'est engagé à s'investir auprès des Canadiens et à travailler avec tous les partis. Vous voyez tous les partis rassemblés ici arriver à une forme d'entente sur ce que nous pouvons offrir au Parlement. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, malheureusement, les deux partis d'opposition se sont retirés d'un processus proposé par le gouvernement. Je sais tout de même qu'il y aura de sérieux débats chez moi, et j'ai certainement hâte de voir ce que cela donnera.

    Monsieur Dias, j'aimerais peut-être revenir sur une partie de votre témoignage, particulièrement à propos des sondages qui ont été commandés récemment et sur la façon dont nous pouvons les interpréter. J'ai entendu les témoignages de certaines personnes devant ce comité selon lesquels il y a un consensus et qu'il est certain que les gens veulent cette réforme. Le témoignage indique qu'il existe un intérêt pour la réforme électorale, et nous serions naïfs et ignorants de laisser croire le contraire. En même temps, je regarde le sondage Ekos, et je lis les affirmations auxquelles les répondants étaient invités à répondre sur une échelle de un à sept. La première affirmation était: « La réforme électorale faisait partie de la campagne du Parti libéral, qui doit par conséquent réaliser sa promesse. » Cinquante-neuf pour cent étaient d'accord avec cette affirmation, en lui donnant soit cinq, six ou sept sur sept. Cela ne me surprend pas beaucoup, à peu près pas en fait, que les gens croient que le gouvernement devrait respecter ses promesses.

    La deuxième affirmation était: « La réforme électorale est trop importante pour être précipitée; le processus devrait être ralenti et faire l'objet de plus de consultations publiques. » Cinquante-sept pour cent des répondants, qui ont donné soit cinq, six ou sept sur sept, étaient d'accord.

    La troisième affirmation était: « La réforme électorale est d'une importance cruciale et ne devrait pas être reportée après le prochain cycle électoral. » quarante-sept pour cent des répondants, qui ont donné soit cinq, six ou sept sur sept, étaient d'accord.

    Ces résultats nous disent qu'il existe une diversité d'opinions sur la façon dont nous devrions aborder cet enjeu. Nous en arrivons ensuite au système électoral favorisé. Nous avons 43 % des répondants avançant que la représentation proportionnelle serait le meilleur choix pour le Canada, 29 % pour le système uninominal majoritaire à un tour, et 26 % pour le vote préférentiel, ce qui m'amène à penser, à nouveau, qu'il existe des points de vue diffus et diversifiés sur la façon précise dont on devrait procéder sur cette question.

    Est-ce que ce ne serait pas plus juste de dire que nous devons aborder cette question avec un certain degré de modestie, travailler ensemble par-delà les lignes de partis, comprendre qu'il n'existe aucun consensus clair sur la façon de procéder sur cette question, et faire de notre mieux, de façon intelligente et possiblement graduelle, pour trouver une solution et y faire adhérer les Canadiens?

    Avec laquelle des neuf affirmations voudriez-vous que je commence?

    Je peux me pencher sur le sondage de Forum disant que seulement 48 % des Canadiens pensent que nous devrions aller de l'avant avec une réforme électorale. Il y a une diversité d'opinions. Je pense qu'il est dangereux pour nous de procéder en nous disant qu'il y a un consensus clair sur une orientation ou une autre. Il nous faut comprendre qu'il y a une diversité de points de vue, et y répondre avec un certain degré de modestie.

    Il y a une différence entre un réel consensus et un consentement unanime. D'abord, vous n'obtiendrez jamais un accord unanime sur cette question. Si nous réussissons à obtenir un accord unanime, je suis d'avis que nous pourrions alors voler la vedette dans la prochaine version de Mission: Impossible.

    C'est un sujet important, j'en conviens, et il y a lieu de prendre son temps. À mon avis, une large consultation est nécessaire. Je suis d'avis que c'est ce qu'a fait le gouvernement. Mais je suis aussi d'avis que cela prend une vraie dose de courage politique ainsi que de l'initiative de la part d'un gouvernement ayant été avantagé par le système uninominal à un tour pour modifier ce système simplement par respect d'une promesse électorale. À mon avis, c'est quelque chose que les Canadiens comprendront et respecteraient.

    Devons-nous tenir une large consultation? Oui, c'est nécessaire à mon avis. Devons-nous atteindre, pour citer votre expression, un réel consensus? Oui, à mon avis. Je pense que quatre des cinq partis s'attendent à une certaine forme de changement. Donc, pour ce qui est des parlementaires élus, je suis d'avis que vous avez un réel consensus.

    Un réel consensus pour aller où et faire quoi exactement?

    Le consensus doit porter sur l'élimination du système uninominal à un tour. Nous nous attendrions à ce que les membres du comité nous recommandent la meilleure façon de procéder.

    M. Lupia semble vouloir intervenir, monsieur DeCourcey.

    Voulez-vous intervenir, professeur Lupia?

    Non.

    D'accord.

    Désolé, monsieur DeCourcey, de vous avoir interrompu. Je vais vous accorder un peu plus de temps.

    J'apprécie les commentaires. À mon avis, c'est dangereux de penser qu'un seul point de vue nous impose une orientation donnée dans ce débat. Nos amis de l'Association canadienne des individus retraités nous ont rappelé qu'il n'existe peut-être aucun consensus sur la voie que nous devrions suivre pour aller de l'avant, alors nous devons veiller à délibérer intelligemment en comité. Mettons les slogans de côté et entendons-nous sur une ou plusieurs recommandations qui plairont au plus grand nombre de Canadiens possible.

    Puis-je intervenir une minute?

    Je peux vous accorder environ 25 secondes.

    Lorsque nous avons parlé de réforme électorale au Nouveau-Brunswick, j'ai dit au premier ministre de l'époque que nous ne devrions pas clore le débat législatif ce vendredi, mais plutôt reprendre le débat sur la réforme électorale dès le mardi suivant. Cependant, ils ont laissé la motion mourir au Feuilleton. Ils sont allés faire autre chose et ont fermé la législature pour l'été.

    Merci.

    Monsieur Reid, voulez-vous diviser votre temps avec M. Richards?

    S'il vous plaît, si possible.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais retourner au professeur Lupia un instant, si vous me le permettez. Une des caractéristiques des campagnes référendaires aux États-Unis, et de leurs campagnes électorales également à mon avis, est que les différents candidats dépensent beaucoup plus d'argent que c'est le cas ici au Canada.

    J'ai lu dans un de vos documents que vous faites référence au volet de collecte de signatures d'une initiative en Californie qui peut coûter jusqu'à un million de dollars pour ce seul volet de la campagne. En passant, c'est le même document auquel j'ai fait référence plus tôt, celui que vous avez corédigé avec Matsusaka. Vous souligniez qu'une campagne du non peut prendre son élan moyennant un financement très considérable. Vous ne parlez pas d'avantage indu, mais une telle campagne peut conférer un net avantage.

    Dans un passage à la page 471 de votre document, vous mentionnez que:

    Ensuite, vous écrivez que l'avantage n'est pas le même lorsque de vastes sommes d'argent sont dépensées pour défendre une initiative, ce qui serait pertinent, j'imagine, s'il était question d'initiatives visant à apporter des changements à l'industrie de l'assurance et ainsi de suite.

    Pouvez-vous me donner une idée des montants en dollars dont il est question ici? Utilisons la Californie comme exemple, car c'est un territoire comparable au Canada sur le plan de la population. Combien d'argent faut-il pour mener une campagne du non efficacement afin d'arrêter une initiative?

    En règle générale, il est possible de tenir un référendum sans dépenser un sou, mais il est aussi possible d'y consacrer d'énormes sommes. Dans le cas de l'industrie de l'assurance que vous mentionnez, ce fut étonnant, car cinq référendums différents visaient à réformer cette industrie sur le bulletin de vote dans un État, la Californie, et les montants dépensés par les deux camps dans le cadre de ces cinq référendums ont totalisé une somme plus élevée que les montants dépensés sur l'élection présidentielle à l'échelle nationale, laquelle se déroulait en même temps. L'argent dur contre l'argent mou, mais c'était comparable, car un des référendums a fait l'objet d'un débat. C'était à la fin des années 1980, donc il s'est peut-être dépensé 85 millions de dollars par les deux camps à l'élection présidentielle contre 88 millions de dollars sur ces cinq initiatives. Disons que certaines initiatives peuvent faire l'objet de dépenses totalisant 100 millions de dollars.

    Vous savez, les États-Unis ont innové en matière de campagnes présidentielles et une campagne coûte aujourd'hui un milliard de dollars. Obama a dépensé plus d'un milliard sur chacune de ses deux campagnes. Aucune campagne référendaire ne se rapproche d'un tel coût, mais il est possible d'atteindre les 150 à 200 millions de dollars dans le haut de la fourchette.

    Je vous remercie.

    Je soulève ce point parce que je pense que les gens, comme mon collègue M. Cullen, se référant à l'impact que l'argent peut avoir sur les campagnes électorales, peuvent ne pas être conscients de la grande différence en termes de dépenses qui seraient vraisemblablement engagées ici au Canada par les gens pour et les gens contre si nous devions avoir un référendum sur la réforme électorale.

    C'est pour cela que je pose cette question. Nous avons aussi, contrairement aux États-Unis, la capacité de modifier notre loi référendaire pour qu'elle reflète les règles qui se trouvent dans notre loi électorale et qui établissent des limites très rigoureuses. Pour une élection, par exemple, on ne peut donner plus de 1 500 $ à l'un des partis. On pourrait établir des restrictions similaires. En fait, ces restrictions existent dans certaines lois électorales provinciales. Nous parlerions de chiffres qui sont, je pense... bien, je ne devrais pas citer de chiffre précis. Ils seraient une infime fraction de ce qu'ils sont aux États-Unis.

    Dans ce type d'environnement, est-ce que le terrain entre les camps du pour et du contre est aplani? Il doit l'être dans une certaine mesure, mais dans quelle mesure cela met-il les protagonistes à égalité?

     S'agissant de campagnes, la campagne du « non » a toujours l'avantage si elle joue ses cartes correctement parce que, si vous votez non, c'est quelque chose qui est connu qui se poursuit. Or, au moment des campagnes, le « oui » est une chose imaginaire. Oui est ce monde virtuel, cette chose que l'on doit vous décrire. Personne ne l'a encore vécue. Alors, le modus operandi pour une campagne du non est de monter en épingle un scénario du pire des cas et de s'y tenir. C'est très facile à faire si vous savez de quoi les électeurs ont peur.

    La campagne du oui doit trouver un message simple, direct et urgent et tenter de parler à la vie des gens. Cela est possible, mais c'est plus difficile. Je dirais que, si l'on donne aux deux camps le même budget, le camp du non continue d'être avantagé parce que cet avantage lui est simplement inhérent. Il milite pour quelque chose que les gens ont connu, alors que le camp du oui milite pour quelque chose que, au moins pour le moment, les gens ne peuvent qu'imaginer.

    Entendu. C'est très éclairant. Je vous remercie.

    Je vais permettre à M. Richards d'utiliser le temps qu'il reste.

    Il a une minute et demie.

    Oh!

    Il ne faut pas nous en vouloir, monsieur Richards.

    Ça va: pas de problème. Je suis beau joueur, qu'y puis-je?

    Vous devrez tous être brefs dans vos réponses, je suppose, mais je veux demander ceci à chacun de vous. Certains d'entre vous l'ont mentionné ou y ont fait allusion. Je voudrais seulement connaître les positions que toutes vos organisations auraient sur les questions du vote en ligne et du vote obligatoire. Je sais que certains y ont brièvement fait allusion, mais nous n'avons pas vraiment entendu les positions de qui que ce soit.

    Je ne sais pas si vous aimeriez commencer, monsieur Fitch, puis les autres pourront intervenir à tour de rôle.

    Le vote en ligne est, je présume, quelque chose qui se fera un jour. J'ai mentionné le pépin informatique que nous avons essuyé quand nous avons utilisé la technologie moderne Iors de la dernière élection. Certains des résultats n'ont pu nous être fournis que le lendemain. Ce qui devait être un progrès s'est révélé une véritable inquiétude parce que les gens se demandaient s'il y avait eu fraude ou encore si les machines avaient flanché. Là encore, la sécurité demeure un enjeu important lorsqu'on parle de voter en ligne.

    Quant au vote obligatoire, les gens ont le droit et la liberté de choisir de voter ou pas. C'est pourquoi, là encore, si on les force à voter, cela commence à ressembler à des pressions indues et à la suppression de cette liberté de choix que nous trouvons tous si importantes.

    Soyez très brefs, s'il vous plaît. Nous avons déjà nettement dépassé le temps imparti.

    Concernant le vote en ligne, si nous regardons les comportements de nos membres dans d'autres domaines, un nombre surprenant d'adultes, surtout des personnes âgées, ne vont pas en ligne, n'ont pas d'ordinateur et sont rébarbatifs à l'environnement électronique. Même ceux qui vont en ligne répugnent souvent à y faire des transactions importantes. Par exemple, plusieurs parmi eux refusent de payer leur cotisation à l'Association canadienne des individus retraités par voie électronique — et cela est d'une si excellente valeur.

    Voix:Oh, oh!

    Mme Wanda Morris: En ce qui concerne le vote obligatoire, nous avons reçu certains commentaires, mais rien qui me paraisse utile de signaler.

    Merci infiniment.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Aldag. Monsieur Aldag, c'est à vous.

    Non, Mme Sahota d'abord.

    D'accord.

    À vous, madame Sahota.

    Je remercie tous les témoins présents ici aujourd'hui.

    Je n'ai jamais vraiment, pendant tous les mois que ce processus a duré, posé beaucoup de questions au sujet des référendums, mais vous avez soulevé des points importants, professeur Lupia, aussi aimerais-je avoir votre opinion sur ceci. Aux États-Unis, dans un assez grand nombre d'États, on utilise actuellement un système de ballottage instantané. Y a-t-il jamais eu dans un de ces États la tenue d'un référendum local avant un réaménagement du système? Nous n'avons pas tellement entendu parler des États-Unis, vu que nous sommes allés chercher des points de comparaison dans d'autres pays à régime parlementaire.

    Si vous pouviez éclairer quelque peu ma lanterne à ce sujet, j'en serais ravie.

    La vraie réponse à votre question est que je ne sais pas, tout simplement à cause de nos milliers de juridictions. Et je ne suis pas au courant de chacune d'elles. Je sais qu'au niveau de l'État, il y a une tendance; dans la moitié des États, si vous voulez amender la constitution de l'État, vous faites un référendum. Ces types de questions seraient souvent d'ordre constitutionnel plutôt que législatif. Il paraîtrait normal dans la moitié des États de procéder ainsi. Ce sont principalement les États de l'ouest. Les États plus anciens n'ont pas de processus référendaire à cette fin et ils pourraient prendre ce type de décisions par simple voie législative.

    Je m'excuse; les choses varient d'un État à l'autre. C'est très décentralisé. La constitution des États-Unis est peu loquace à ce sujet. Elle laisse aux États le soin de décider de la manière dont ils veulent régler ces choses.

    De nombreux États, d'après ce que je constate actuellement, utilisent maintenant cet autre mode de scrutin, mais on n'a jamais entendu parler de la tenue d'un référendum concernant cette question dans ces États. Est-ce correct?

    À l'échelle municipale, cela se produit; mais à l'échelle des États...

    À l'échelle municipale, d'accord.

    Nous avons des dizaines de milliers d'administrations municipales. Je ne suis pas au courant de ce que chacune d'elles fait.

    D'accord.

    Nous avons beaucoup parlé des référendums sur ce comité et nous nous sommes demandé si la tenue d'un référendum était nécessaire pour donner ce degré de légitimité à la réforme. Nous examinons également le moment convenant le mieux à la tenue d'un référendum. Nous nous sommes aussi demandé si un référendum devait être tenu au début ou si nous devions attendre un ou deux cycles électoraux; il a même été suggéré d'attendre trois cycles. Vous ne permettez pas aux électeurs de juger le système prématurément, mais ils ont l'occasion d'utiliser le système et de décider s'il donne lieu ou non à de meilleurs résultats.

     Vous êtes-vous penché sur cet aspect du référendum? Quelle est votre opinion là-dessus?

    À l'échelle mondiale, la plupart des référendums sont des événements ponctuels. Vous en annoncez la date, vous votez, et puis c'est terminé. Dans certains cas, les gens ont l'occasion de réexaminer la question plus tard, mais cet examen n'est pas prévu.

    Dans certains États américains, cependant, dont le Massachusetts et certains des anciens États, pour certains types de référendums, vous devez voter deux fois et vous avez besoin d'une majorité lors d'élections successives. Au Massachusetts, pour un amendement constitutionnel, si, par exemple, vous et moi tenions un référendum et s'il était sur le bulletin de vote. Nous devrions obtenir une majorité en 2018, puis à nouveau en 2020. C'est, selon moi, pour un petit ensemble d'amendements constitutionnels...

    C'est le genre de situation où le processus est prolongé, mais à l'échelle mondiale, vous annoncez généralement une seule date, puis vous tenez le vote à ce moment-là.

    Je ne dis pas qu'il faudrait en tenir un à l'avance, puis réexaminer la question plus tard, bien que cela puisse être une option. Mais que diriez-vous si on changeait le système et si on tenait un référendum après coup?

    Je ne suis pas certain de comprendre la question, désolé.

    Supposons que le gouvernement soumette cette proposition à l'Assemblée législative, qu'elle soit votée, que nous en acceptions la légitimité et que nous procédions aux réformes nécessaires; puis, pour légitimer le processus, nous consulterions la population après un ou deux cycles du processus électoral, en tenant un référendum.

    Il n'y a pas de précédent à cet égard aux États-Unis, mais à l'échelle mondiale, il y a différents types de référendums. La situation que vous décrivez est assez rare, c'est-à-dire, procéder au changement puis passer au vote plus tard. Ce qui est plus commun est la tenue d'un référendum consultatif. Tout d'abord, vous dites que vous allez soumettre cela à un vote, mais que vous ne le mettrez pas en œuvre tout de suite et que cela ne compte pas; vous voulez simplement consulter la population. C'est un peu plus fréquent comme solution de rechange aux référendums habituels où on passe au vote et où la proposition est mise en œuvre.

    La situation que vous avez décrite se produit, mais c'est assez rare. Une fois que les gouvernements investissent dans un tel changement, ils sont généralement réticents à le changer. Cela s'est produit, mais c'est vraiment rare.

    Je vous remercie.

    Ai-je encore un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Parfait.

    Ma question suivante s'adresse à vous, brigadier-général Corbould. Je sais que durant votre introduction, vous avez mentionné quelques-uns des défis auxquels les forces armées ont à faire face en matière de vote. Vous avez mentionné certains d'entre eux, mais je pense que vous avez manqué de temps et vous avez dit que pendant la période de questions, vous reviendriez sur ces autres défis que, selon vous, nous pourrions vous aider à surmonter ou envisager de changer.

    Je vais céder la parole au colonel Joshi, qui a assuré le suivi des dernières élections.

    Un des défis que nous avons concerne le calendrier électoral. La période de vote pour les militaires s'étend du quatorzième jour précédant les élections au neuvième jour. Nous devons obtenir le matériel à temps. Durant les déploiements, nous avons des opérations partout dans le monde et pour nous et Élections Canada, il est difficile de faire parvenir le matériel pour les élections aux membres à temps et de le retourner. C'est un défi concernant le calendrier.

    Durant les exercices, les membres ne sont pas toujours près des bureaux de vote militaires. Nous devons nous assurer d'avoir des bureaux de vote à proximité de nos militaires pendant la période visée. Parfois, il nous faut demander des dérogations pour nous permettre de voter un peu avant ou un peu après la période prévue pour les militaires. Ou, durant les heures d'ouverture des bureaux de vote, les gens travaillent selon des quarts de travail et selon différentes routines; nous devons donc nous assurer que les bureaux de vote demeurent ouverts assez longtemps pour que les gens puissent aller voter.

    Parmi les autres défis auxquels nous sommes confrontés, il y a ceux qui concernent les navires en mer. Aux dernières élections, un sous-marin s'est presque retrouvé sous l'eau pendant la période électorale. Il est difficile de transmettre des renseignements à un sous-marin lorsqu'il est sous l'eau. Donc, essayer de prévoir cela, les exercices ou les déploiements qui ont lieu autour de cette période électorale, est un autre défi que nous devons surmonter.

    De plus, dans notre processus de DRO, ou déclaration de résidence ordinaire, il y a les changements. Il arrive que les gens se rendent compte qu'ils veulent changer leur déclaration de résidence ordinaire une fois que le décret est publié seulement, mais bien sûr, ce changement ne peut être en vigueur que 14 jours après la fin des élections.

    Voilà très brièvement quelques-uns des défis auxquels nous sommes confrontés.

    Je vous remercie.

     Madame Sansoucy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie l'ensemble des témoins et, de façon un peu plus particulière, Mme Morris. C'est la deuxième fois aujourd'hui que j'ai l'occasion de l'entendre à titre de témoin devant un comité de la Chambre des communes.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Morris, ainsi qu'à votre collègue.

    Au-delà du fait que vous représentez 300 000 membres regroupés dans 50 sections, vous représentez aussi les citoyens qui ont le plus haut taux de participation aux élections et qui, nécessairement, votent depuis le plus longtemps. On pourrait donc s'attendre à ce qu'ils veulent conserver le statu quo. Pourtant, la majorité de vos membres souhaitent que le système soit réformé. Ils sont très engagés dans ce processus de réforme électorale.

     Vous nous avez dit que ce qui les anime d'abord est le fait que chaque vote compte. Au-delà de ce principe, qu'est-ce qui les interpelle dans la perspective de cette réforme électorale?

    Nous allons examiner un certain nombre des autres commentaires que nous avons reçus.

    Je peux poser une autre question pendant que vous cherchez la réponse.

    Je vais m'adresser à M. Lupia.

    Vous nous avez dit que dans le cas d'un référendum, l'option du statu quo a un avantage étant donné qu'il est plus facile de faire campagne contre le changement. Faire campagne pour le changement, cela veut dire devoir convaincre les gens que l'avenir sera meilleur.

    Dans le cas qui nous occupe, on parle de réforme électorale. En fait, on pourrait conclure que le statu quo n'est pas une option dans le cadre d'une réforme. Est-ce à dire qu'on peut éviter le piège que vous soulignez si on propose aux citoyens le choix entre deux nouveaux systèmes électoraux?

    Il s'agirait d'un référendum non traditionnel. Habituellement, une proposition est faite et les gens votent oui ou non. Si cela n'était pas sur la table, le statu quo... cette dynamique n'existerait pas. Alors, ce serait davantage comme une campagne électorale, où vous auriez en fait deux nouveaux candidats.

    Je vous remercie.

    Madame Morris, avez-vous trouvé une réponse à ma question?

    Nous avons déjà offert quelques commentaires. Je pense que l'autre commentaire que nous pourrions faire concerne simplement le fait qu'un pourcentage relativement faible d'électeurs pourrait voter et élire un gouvernement majoritaire.

     Je vous remercie.

    Mes dernières questions s'adresseront à M. Dias.

    Il est très intéressant que vous partagiez le rapport au sujet des consultations que vous avez tenues relativement à l'étude du Comité spécial sur la réforme électorale. Comme ces consultations ont été menées auprès des membres de votre syndicat, il est intéressant que vous puissiez qualifier les réponses que je n'ai pas moi-même qualifiées dans le cadre de notre propre consultation. Vous pouvez préciser, par exemple, que tel commentaire a été formulé par un jeune et que de nombreuses personnes qui ont dit avoir le sentiment que leur vote n'a pas d'importance ou ne compte pas étaient des jeunes travailleurs.

    Comme vous l'avez souligné, il n'y a pas eu très souvent de réformes du mode de scrutin dans l'histoire des démocraties, et la prochaine occasion de changement pourrait ne pas survenir avant très longtemps.

    Dans votre rapport de consultations, vous dites que les groupes qui se sentent exclus du système électoral sont les peuples autochtones, les travailleurs, les gens de couleur, les immigrants, les jeunes, les sans-abri, les femmes, les personnes ayant une incapacité et les personnes âgées ou celles recevant des soins. J'aimerais vous entendre sur l'importance de la réforme électorale pour les travailleurs. Pourquoi est-il important de parler non seulement d'eux-mêmes, mais aussi de ceux qui sont exclus du système électoral actuel?

    Selon moi, c'est parce que les travailleurs comprennent que la politique touche tout: l'économie, les décisions prises par les gouvernements. Je pense que nous sommes à une époque où les gens veulent avoir davantage la parole, où ils veulent être entendus. Je pense que vous constaterez que, dans le cadre de nos consultations auprès de nos membres, nous n'avons pas rencontré que le Conseil d'administration national, dont 19 des 25 membres représentent des lieux de travail de base; nous avons aussi lancé le débat durant notre congrès. Nous avons également eu de nombreux forums publics à l'interne. À Port Elgin, nous avons un centre d'éducation où plus de 400 membres parlent de réforme électorale. Nous avons des comités de jeunes, des comités de travailleurs handicapés, des comités autochtones et des comités de travailleurs de couleur.

    Nous avons donc tenu une vaste consultation auprès de nos membres. Les questions alimentant le dialogue ont été extraites du document intitulé Votre guide pour tenir un dialogue fructueux sur la réforme électorale au Canada, qui, bien sûr, a été publié par le gouvernement. Il s'agit vraiment d'une reconnaissance générale du fait que la politique touche tout, comme la question de l'environnement. Nous pourrions énumérer toute une série d'initiatives. La politique est importante, et je pense que les gens veulent y participer.

    D'accord.

    Vous nous dites alors que les gens de ces groupes ont dit eux-mêmes qu'ils se sentaient exclus du système. Ce ne sont pas les travailleurs qui ont dit que ces groupes de personnes se sentaient exclus. Ces derniers ont eux-mêmes témoigné du fait qu'ils se sentaient exclus du système actuel. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?

    Oui.

    D'accord.

    Le sentiment de ne pas être représenté par le système actuel ressort beaucoup des commentaires que vous avez partagés avec nous. Quels changements devraient être faits en priorité afin que les membres de votre syndicat soient bien représentés?

    Vous savez, c'est intéressant. Nos membres représentent les communautés. Si j'examine la répartition de nos membres pour alimenter la discussion, il y en a plusieurs qui se présentent à la réunion syndicale mensuelle et plusieurs autres n'y participent pas en raison d'obligations familiales ou pour d'autres raisons. Cependant, il y a aussi d'autres membres qui font partie des comités sur l'environnement ou qui participent à des événements sociaux. Les gens ont des intérêts différents, mais ils se regroupent pour former un tout. C'est ce qu'est le mouvement syndical, un regroupement de personnes.

    Donc, les gens ont des idées différentes, mais ils veulent simplement être entendus. Les gens veulent participer. Il est possible qu'ils ne veuillent pas participer en assistant à une réunion syndicale, mais bon sang, ils assistent aux réunions de ratification ou aux réunions de proposition. Les gens veulent s'assurer d'être entendus.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rayes, vous avez la parole.

     Merci monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, professeur Lupia.

    Concernant la plateforme électorale du gouvernement libéral, un journaliste a dit aujourd'hui que les promesses électorales étaient au nombre de 350. Ce nombre s'additionne aux centaines de promesses électorales faites par les deux autres partis qui étaient également favorables à un changement du mode de scrutin.

     M. Dias dit que 70 % des gens ont voté pour un changement parce que le gouvernement précédent était au pouvoir depuis presque 10 ans déjà. Il n'a pas tout à fait tort, bien que je ne parlerais pas nécessairement pour ma part de 70 %,

    En vous basant sur votre expérience, diriez-vous que le gouvernement a clairement le mandat de changer le mode de scrutin sans nécessairement devoir consulter la population?

    Je répondrai franchement. Je dirais que je ne sais pas, parce que pour répondre à cette question, il me faudrait examiner les résultats d'un sondage de haute qualité pour essayer de découvrir pourquoi les gens votent pour certaines choses.

    Sur le plan technique, quand nous votons pour un candidat à une élection, ce n'est pas comme aller à l'épicerie. C'est plutôt comme aller à l'avant de l'épicerie où quelqu'un vous remet un panier de fruits, de légumes, de céréales ou autre chose et que chaque personne a un panier différent. Si vous et moi allions à l'épicerie, nous pourrions simplement choisir le genre de nourriture que nous préférons. Mais dans ce cas, ce serait comme aller au supermarché où deux personnes auraient déjà préparé un panier et que nous devions en choisir un.

    Au terme d'une élection, il est très difficile de dire que la raison pour laquelle les électeurs ont choisi un candidat particulier était qu'une question particulière leur tenait à cœur. Pour certaines personnes, c'était le changement qu'ils jugeaient important, alors que pour d'autres, c'était peut-être l'économie, les inégalités, les questions sociales ou les choses de ce genre. D'une manière générale, il est difficile de trouver un seul enjeu qui explique le vote d'une majorité d'électeurs. Pour moi, il est impossible de le faire sans données.

    Je pense que vous avez répondu indirectement à ma question. Je vous remercie.

    Monsieur Dias, madame Morris, monsieur Poziomka, je n'ai pas participé à toutes les rencontres, mais je crois que j'ai participé à plus des deux tiers des rencontres où des témoins étaient présents. Or tous les groupes qui se sont dit clairement favorables à un changement du mode de scrutin et, dans presque tous les cas, à à l'établissement d'un mode de scrutin proportionnel, s'opposaient de façon évidente à la tenue d'un référendum. Ils invoquaient que leurs membres s'étaient clairement prononcés en faveur d'un changement et que, par conséquent, un référendum n'était pas nécessaire. Ces gens ont cité des sondages pour justifier leur position.

    Or au cours des derniers mois, presque tous les sondages dans le cadre desquels on demandait aux citoyens et citoyennes du Canada si, oui ou non, ils étaient en faveur d'un référendum sur cette question ont révélé qu'un très grand nombre d'entre eux y étaient favorables. Il s'agissait de plus de 50 % dans tous les cas.

    Pourquoi tous les sondages des organisations que vous citez seraient-ils une justification valable et non pas ceux qui ont été menés auprès de l'ensemble de la population?

    Nos sondages ne sont pas significatifs sur le plan statistique, et nous ne prétendons pas qu'ils sont le reflet de l'opinion de l'ensemble de la population. Nous interrogeons simplement nos membres dans le cadre d'un sondage après les avoir tous invités à y participer et, selon le sujet et leur niveau d'intérêt, nous comptons entre 2 000 et 10 000 participants. Je vous mentionne ce que disent nos membres, ce qui ne reflète pas l'ensemble de l'électorat.

    Des sondages fondés sur la science statistique nous démontrent que la majorité des Canadiens et Canadiennes sont en faveur d'un référendum.

    Dans ces conditions, seriez-vous favorables à l'idée qu'on sonde la population une fois que le gouvernement aura présenté une proposition de mode de scrutin, de façon à déterminer si, oui ou non, elle souhaite voir ce mode de scrutin être adopté?

    En tant qu'élus, pourquoi ne devrions-nous pas tenir compte de ces sondages, qui sont scientifiques et qui ne sont pas basés uniquement sur l'opinion d'un regroupement de personnes?

    Pour être plus clair, selon notre sondage, le référendum a reçu l'appui d'une majorité des participants, mais c'était 53 % en faveur d'un référendum.

     Donc, comme organisation, vous seriez en faveur de cela?

    Pour une organisation, je ne pense pas que ce soit un consensus assez fort pour prendre position. Nous sommes ici pour exposer les points de vue de nos membres et non pour défendre une position particulière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dias, je suis certain que vous aurez du plaisir à répondre à cette question.

    Oui, c'est avec plaisir que je le ferai.

     Si nous commencions à tout faire par référendum, je suppose que le projet de loi C-51 n'aurait probablement pas été accepté par les Canadiens. Si nous avions tenu un référendum sur le projet de loi omnibus C-4, qui était à peu près de cette épaisseur, je crois qu'il aurait été rejeté.

    En fin de compte, ceux qui parlent de référendum aujourd'hui sont généralement ceux qui n'en voulaient pas lorsqu'ils étaient au pouvoir; je trouve donc cela quelque peu hypocrite.

    Voici comment les Canadiens voient la chose. Cela dépend de la question et de la manière dont elle est posée. Si vous demandiez à un Canadien — excusez-moi, laissez-moi terminer...

    Monsieur Dias, je laisse généralement au député le soin de gérer le déroulement des échanges, si vous le voulez bien. Mais je crois que nous avons bien compris votre point.

    Cela ressemblait à une question référendaire.

    Nous avons compris votre point de vue.

    Monsieur Rayes, vous pouvez continuer.

    Monsieur Dias, je vais vous poser ma question à nouveau et j'espère obtenir une réponse.

    Des sondages ont été faits. Dans tous les sondages qui ont été faits au cours de la dernière année pour demander aux citoyens et aux citoyennes s'ils sont en faveur d'un référendum, la réponse est clairement « oui » à plus de 50 %. Le chiffre n'est pas près de 50 % lorsqu'on sonde vos membres et votre organisation, mais il l'est lorsqu'on sonde l'ensemble de la population canadienne.

    Est-ce que vous reconnaissez que ces sondages sont valides, oui ou non? C'est la question que je vous pose.

    Je reconnais qu'il y a aussi des sondages valides selon lesquels les gens veulent une réforme électorale. Ils veulent se débarrasser du système électoral majoritaire à un tour. Quel sondage voulez-vous utiliser à votre avantage? Je suppose que cela fait partie de la discussion.

    Merci.

    Nous terminons cette période de questions avec M. Aldag.

    Je vous remercie.

    Mes premières questions s'adressent aux témoins des Forces armées canadiennes.

    En examinant votre mémoire, un passage qui a attiré mon attention concerne la date limite pour le renvoi des bulletins de vote spéciaux à Ottawa aux fins de dépouillement. Le dépouillement doit être pris en considération. Est-ce que vous voulez dire que vous transférez physiquement les bulletins de vote à Ottawa aux fins de distribution, par exemple, si les gens votent à leur lieu d'affectation ou à leur base principale, au lieu de procéder au dépouillement sur place? J'imagine un navire au milieu de l'Atlantique ou du Pacifique, ou une base en Allemagne ou ailleurs. Comment cela fonctionne-t-il vraiment? Est-ce que vous devez autoriser le transfert physique des bulletins de vote et leur distribution, ou est-ce que vous procédez au dépouillement sur place et transmettez les résultats par téléphone?

     Non, ils sont envoyés par la poste et le dépouillement est fait par Élections Canada.

    Lorsque vous parlez des problèmes liés aux échéances et de permettre aux militaires de demeurer au courant au fur et à mesure que les choses évoluent pendant la période suivant le décret, on pourrait penser que cela pose un véritable défi.

    Plus il faut voter à l'avance, plus on risque de manquer des débats ou des questions clés, mais il y a aussi un aspect physique, car il faut s'assurer que les bulletins de vote vous soient retournés.

    Pouvez-vous nous donner une idée des délais? Quel serait le délai le plus long dont vous auriez besoin dans les situations extrêmes où se retrouvent vos membres?

    À l'heure actuelle, c'est neuf jours à l'avance. Cela dépend du lieu d'affectation des membres. Au Canada, c'est un peu plus facile. Cela devrait être plus facile aux États-Unis. Cela dépend vraiment de l'endroit où les militaires sont déployés.

    D'accord. C'est vraiment un aspect dont je n'avais pas tenu compte.

    Deuxièmement, et je ne me souviens pas si cela figurait dans le mémoire ou si vous disiez que cela relevait de la Loi électorale, cette souplesse qui est accordée à nos militaires — je ne me souviens pas si c'était dans le cadre de la Loi sur la défense nationale ou ailleurs — mais cela s'applique-t-il aussi aux membres des familles? Quels sont les problèmes auxquels doivent faire face les membres de la famille des militaires qui sont déployés, peut-être à l'étranger, et qui veulent voter?

    Ils seraient dans la même catégorie que n'importe quel autre citoyen canadien qui se trouve à l'extérieur du pays, selon leur séjour.

    Donc, cela ne s'étend pas à...

    Ils ne sont pas visés par la section 2 de la Loi électorale du Canada.

    D'accord. Intéressant.

    Y a-t-il des problèmes d'identification avec l'adresse ou est-ce que les règles en place permettent maintenant aux membres de voter où ils veulent? Êtes-vous confrontés à des problèmes d'identification qui constituent des obstacles?

     Je ne le crois pas...

    La plupart du temps, les membres peuvent voter là où ils le souhaitent. Comme je l'ai mentionné plus tôt, si vous changez votre déclaration de résidence ordinaire après la publication du décret, alors elle n'est pas en vigueur. Dans ce cas, il peut être difficile de voter dans la circonscription pour laquelle vous éprouvez un sentiment d'appartenance et à votre lieu d'affectation. On demande aux militaires, au moment de leur enrôlement dans la force régulière, d'écrire sur leur déclaration de résidence ordinaire le lieu de résidence où ils vivaient avant leur enrôlement; cette adresse devrait donc être exacte.

    Je vous remercie. Ces renseignements étaient fort intéressants. Ce sont des aspects des défis auxquels nos militaires sont confrontés que je n'avais pas envisagés; j'apprécie donc votre témoignage.

    Je m'adresse maintenant aux représentants de l'Association canadienne des individus retraités; j'aimerais avoir votre opinion sur ce qui suit. Je pense que vous avez dit, ou du moins je l'ai écrit, que lorsque vous vous êtes entretenus avec vos membres, ils vous ont parlé de la possibilité de voter en ligne et par téléphone. Cela a-t-il été soulevé? Je ne crois pas que nous ayons parlé du vote par téléphone. Nous avons plutôt parlé du vote en ligne. Ai-je bien entendu?

    Oui, vous avez bien entendu. Dans certaines des sections réservées aux commentaires qualitatifs de notre sondage, le vote par téléphone et le vote en ligne ont tous deux été soulevés. Je pense que c'est particulièrement important pour les personnes parmi nos membres qui ont des problèmes de mobilité. Ces méthodes ont été soulevées comme solutions potentielles.

    J'imagine que ce serait comme un arbre téléphonique? Peut-être que vous auriez une sorte d'accès sécurisé où vous saisiriez un NIP, puis pour le candidat libéral, vous appuieriez sur le 1, pour le candidat conservateur, vous appuieriez sur le 2. Est-ce ce dont vous parlez?

    Que feraient les gens qui utilisent un téléphone à cadran?

    En effet, le téléphone à cadran ou pliable, mais je suis sûr que vos membres sont plus avancés que cela.

    Nous ne disposons pas d'information au-delà du fait qu'ils ont parlé du vote par téléphone et en ligne. Nous ne sommes malheureusement pas en mesure de commenter.

    D'accord.

    Monsieur Fitch, dans vos remarques liminaires, je vous ai entendu dire que vous êtes vraiment pour la tenue de référendums pour des changements importants. Mais comme toujours, où trace-t-on la ligne entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas? Certains témoins nous ont dit que ce serait peut-être trop ardu de procéder à un profond changement, de là l'idée de procéder par étape.

     Je suis assis ici et je me dis: et si, pour 2019, nous introduisions un élément de proportionnalité. De nombreux Canadiens nous ont dit vouloir une sorte de système à représentation proportionnelle. Et si nous avions un nombre x de sièges — cela pourrait être 10 sièges ou 30 — afin de donner aux Canadiens une idée de ce à quoi pourrait ressembler un tel système, obtenir leur appui et leur permettre de s'y familiariser? À votre avis, ce genre de changement progressif nécessiterait-il un référendum?

    Cela poserait un problème en ce sens que dans cette situation, les candidats ne seraient pas tous sur un même pied d'égalité. Un certain nombre de députés seraient alors élus d'une manière et les autres d'une autre façon. Donc, si vous conserviez le système électoral majoritaire à un tour pour 80 % des députés et si vous utilisiez cette autre méthode pour une région particulière, si je vous comprends bien, ou une région géographique de la province ou de la fédération…

    Je ne sais pas exactement à quoi cela ressemblerait, mais oui, cela pourrait se faire à l'échelle provinciale. Nous avons entendu dire que, bien souvent, les résultats sont disproportionnés. Nous avons entendu dire, lorsque nous étions dans les provinces de l'Atlantique, que même si nous estimons que tous les électeurs de ces provinces sont pour le Parti libéral, comme nous l'avons constaté dans les résultats du vote, il y a probablement quelques personnes qui appuient un autre parti. Comment pourrions-nous appliquer une sorte de proportionnalité dans cette situation afin de compenser un peu le déséquilibre des résultats que nous donne notre système électoral majoritaire à un tour actuel?

    Je peux offrir un commentaire en ce qui concerne la répartition des voix, et peut-être m'avez-vous converti; cela signifie que nous aurions probablement gagné quatre sièges au fédéral grâce au Nouveau-Brunswick.

    Encore une fois, la population s'est exprimée avec autorité pour dire: « Nous ne sommes pas satisfaits du gouvernement actuel et nous voulons que les sièges soient remportés d'une certaine façon ». Ils ont eu clairement ce qu'ils souhaitaient avec le système électoral majoritaire à un tour. Je ne reviendrais pas sur ma position selon laquelle si vous vous éloignez du système électoral majoritaire à un tour, vous devriez obtenir l'approbation de la population au moyen d'un référendum.

    Je vous remercie.

    Voilà qui conclut notre dernière rencontre avec les témoins.

    Où est le champagne, monsieur le président?

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons été en mode d'écoute et nous avons maintenant beaucoup de travail à faire, mais nous pourrons nous appuyer sur les témoignages que nous avons entendus ce soir et au cours des dernières semaines et nous en inspirer.

    Je souhaite remercier les témoins d'être venus ici en soirée pour parler de la réforme électorale. Je remercie M. Lupia de s'être joint à nous en utilisant la technologie moderne. Ce fut très intéressant. Nous avons entendu des idées intéressantes de tous les participants.

    Nous espérons que vous lirez notre rapport après sa publication; vous pourriez peut-être même l'offrir à quelqu'un pour Noël.

    Allons-nous le vendre?

    Des voix: Oh, oh!

    J'aimerais simplement dire aux députés que demain, nous aurons une séance de discussion ouverte sur la Colline. Elle était censée commencer à 18 h 30, mais en raison de la tenue d'un vote, elle sera retardée jusqu'à environ 19 heures, si nous avons de la chance. Nous nous retrouvons donc tous demain soir pour entendre les commentaires des citoyens.

     Je vous remercie. La séance est levée.