OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Je constate que nous avons le quorum et nous pouvons commencer immédiatement.

    Nous en sommes à la huitième réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

     Aujourd'hui, nous accueillons à nouveau M. Scott Brison, que je remercie de s'être joint à nous.

    Pouvez-vous, monsieur Brison, me dire si vous êtes en mesure de nous consacrer une heure complète?

    Tout à fait, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Je vous en sais gré et je remercie également tous les membres du Comité qui se sont libérés pour assister à cette réunion.

    Sans perdre plus de temps, monsieur le ministre, nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, tout comme les autres membres du Comité, pour avoir fait preuve de souplesse quant à l'heure de cette réunion. Je sais qu'il a fallu la modifier. Les parlementaires sont très occupés et j'apprécie réellement que les membres du Comité aient accepté de tenir compte de nos impératifs.

    Je suis ravi d'être à nouveau parmi vous, cette fois-ci pour traiter de…

    Je croyais que vous alliez apporter des pizzas.

    Eh bien, ma foi, pourquoi pas des pizzas, mais cela pourrait contrevenir aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous entretenir du Budget principal des dépenses 2016. Je suis ravi que trois collègues de mon ministère se soient joints à moi. Ce sont Mme Yaprak Baltacioglu, la secrétaire du Conseil du Trésor, M. Brian Pagan, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses et Mme Renée LaFontaine, secrétaire adjointe, Services ministériels et dirigeante principale des finances. Après mon allocution, nous répondrons avec plaisir à toutes vos questions.

    Comme vous le savez, le gouvernement a déposé le 23 février le Budget principal des dépenses 2016-2017. Celui-ci donne des informations qui viennent étayer la demande du gouvernement au Parlement d'approuver des dépenses de 250,1 milliards de dollars pour la prestation de programmes et de services lors de l'exercice financier qui a débuté le 1^er avril 2016.

     Ce montant comprend le financement pour d'importantes initiatives mentionnées dans les budgets principaux des dépenses distincts de chaque organisation. Le Budget principal des dépenses propose des dépenses déjà planifiées et les montants sont des montants maximums.

    Je veux maintenant discuter avec vous d'une question importante, le manque d'harmonisation entre le processus du budget et celui du Budget des dépenses.

    Nous avons déjà abordé cette question la dernière fois, mais en examinant le Budget principal des dépenses, vous pouvez constater par vous-même l‘absence d’harmonisation entre celui-ci et le budget lui-même, et je vais vous en donner un exemple. Vous vous demandez peut-être comment il se fait que le financement d'un ministère comme Affaires autochtones et du Nord canadien a été à la fois augmenté et diminué? C’est en effet la conclusion à laquelle vous pourriez arriver puisque le budet de 2016 annonçait des investissements sans précédent à l'égard des Premières Nations, des Inuits et de la Nation métisse, soit un total de 8,4 milliards de dollars sur cinq ans. Et pourtant ce Budget principal des dépenses dont nous parlons aujourd'hui, indique une diminution de plus de la moitié d'un milliard de dollars pour Affaires autochtones et du Nord Canada. Cela tient au fait que devrions avoir besoin de moins de fonds en 2016-2017 que ce que nous avions prévu au titre des revendications territoriales et des règlements concernant les pensionnats indiens.

    C'est un exemple parfait qui explique pourquoi il est important d'aligner le Budget des dépenses avec le budget. Puisque le Budget principal des dépenses est habituellement déposé chaque année avant le budget fédéral, il ne peut pas refléter les priorités que le gouvernement présente dans le budget.

    Cette confusion découle du manque d'harmonisation entre le Budget principal des dépenses et le budget, et ses conséquences sur la transparence montrent bien qu’il nous faut collaborer pour régler ce problème. Il s'agit des principaux rapports au Parlement sur les finances du gouvernement, donc nous voulons rendre ce processus complexe de planification, de dépense et de suivi des fonds publics moins complexe et plus opportun et transparent. Nous pouvons vraiment améliorer la situation, en particulier si votre Comité collabore avec le Conseil du Trésor et avec le ministère des Finances. C'est pourquoi nous avons engagé des discussions avec les parlementaires, et avec d'autres intervenants, sur les réformes que nous pouvons apporter pour améliorer le processus et donner aux parlementaires de meilleurs outils en temps plus opportun pour demander des comptes au gouvernement.

    En Australie, le budget principal des dépenses est présenté après le budget.

    Cette façon de procéder permet d'inclure des mesures importantes du budget dans le budget principal des dépenses, ce qui accélère la réalisation des priorités du gouvernement et permet aussi d'acheminer l'information de façon plus cohérente au Parlement. Le budget expose un plan financier global, puis dans ce contexte, le gouvernement demande au Parlement d'approuver les crédits. Et il est plus facile de réconcilier le plan de dépenses présenté dans le budget principal des dépenses et les dépenses prévues dans le budget.

     Ici, au Canada, l'Ontario fonctionne de façon semblable à l'Australie. L'Institut C.D. Howe a d'ailleurs souligné la clarté de la présentation de ses prévisions budgétaires, des crédits ou des résultats de fin d'exercice. Je pense que nous pouvons examiner de tels modèles pour apprendre et améliorer nos propres systèmes.

    Revenons au Budget principal des dépenses 2016-2017 de mon ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous demandons l'autorisation au Parlement pour obtenir un financement de 6,6 milliards de dollars, ce qui représente une baisse de 321,6 millions de dollars comparativement à l'année dernière.

    De ces 6,6 milliards de dollars, seuls 209,5 millions de dollars seraient destinés aux activités du ministère. Les 6,36 milliards de dollars restants seraient affectés aux crédits centraux pour le reste du gouvernement, dont le Conseil du Trésor a la responsabilité. Cela comprend entre autres l'assurance de la fonction publique, les éventualités du gouvernement et les besoins en matière de rémunération de la fonction publique, comme la rémunération des congés parentaux et de maternité et les indemnités de départ. Ces fonds sont gérés centralement par le Conseil du Trésor et sont transférés aux ministères et organismes au cours de l'exercice financier au besoin.

    Si vous souhaitez obtenir plus d'information sur les plans du Conseil du Trésor pour 2016-2017, je vous invite à consulter notre rapport ministériel sur les plans et les priorités, que j'ai déposé à la Chambre des communes le 7 mars. Je sais que vous vous attendez tous avec impatience que je dépose mon rapport sur les plans et les priorités. Je vous en ai fait cadeau d'une copie en espérant que sa lecture vous intéressera.

    J'aimerais ajouter qu'un projet de loi de crédits provisoires, demandant l'autorisation au Parlement de dépenser des fonds en lien avec ce Budget principal des dépenses, a aussi été déposé le 21 mars. Les crédits provisoires visaient à obtenir l'approbation des fonds destinés à des dépenses prévues du gouvernement pour les trois premiers mois de l'exercice financier.

    En vertu du processus actuel, nous commencerons à présenter les détails des dépenses du budget de 2016 le mois prochain dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    J'aimerais prendre le reste du temps pour vous mettre à jour sur ce que nous faisons pour améliorer la surveillance des dépenses du gouvernement.

    Ce Budget principal des dépenses fait état d'un projet pilote sur une structure des crédits de Transports Canada. Dans le dernier Budget principal des dépenses, ce ministère avait trois crédits fondés sur le type d'éléments auxquels les fonds sont destinés, soit les dépenses de fonctionnement, les dépenses en immobilisations et les subventions et contributions.

    Dans ce budget des dépenses, nous avons étendu les subventions et contributions en trois crédits fondés sur des programmes ou axés sur des objectifs. Le Parlement a maintenant une indication plus claire de ce à quoi les fonds servent et des programmes ministériels qui bénéficient de ces fonds.

    Ce projet pilote permet aux parlementaires et aux Canadiens de disposer d'informations plus détaillées et plus faciles à consulter. Cette capacité d'exercer une surveillance est l'un des rôles les plus importants que les parlementaires peuvent exercer au nom des concitoyens. Et pour le faire adéquatement, les parlementaires doivent avoir accès à des renseignements précis, opportuns et compréhensibles sur les dépenses du gouvernement.

     Je suis donc résolu à travailler avec les parlementaires et les autres intervenants pour cerner des façons d'apporter des améliorations. Nous avons déjà pris des mesures concrètes pour améliorer la transparence. En décembre, j'ai comparu devant le comité plénier de la Chambre des communes pour présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B). J’étais alors avec le ministre McCallum. C’est à cette occasion que nous vous avons fait part de nouvelles dépenses pour venir en aide aux réfugiés syriens.

    Notre gouvernement avait alors le choix. Au lieu de recourir aux modalités des mandats du gouverneur général, qui sont moins transparentes, nous avons préféré donner aux parlementaires la possibilité de discuter et de remettre en question ces dépenses.

    Par ailleurs, le Budget supplémentaire des dépenses comprend maintenant une annexe qui fournit au Parlement une indication du montant de financement qui ne sera pas utilisé pour l'année financière en cours.

    En matière de reddition de comptes, c'est là un pas important dans la bonne direction, qui a été reconnu par le directeur parlementaire du budget, qui a indiqué que cela « représente un pas important dans la voie de la transparence budgétaire ».

    À l'avenir, nous comptons prendre d'autres mesures pour donner aux parlementaires plus de renseignements utiles dans un format plus pratique.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais revenir devant ce Comité le plus rapidement possible pour discuter de ces mesures plus en détail. Nous avons tout intérêt à améliorer la reddition de comptes au Parlement, et j’ai hâte de collaborer avec votre Comité à faire progresser l'étude de cette question.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Si vous me permettez d'improviser un peu, je vous dirai que c'est réellement un plaisir de vous entendre exprimer votre souhait de revenir nous voir. Nous avons souvent de la difficulté à obtenir l'accord d'un ministre pour venir nous voir, et vous entendre nous le proposer nous fait grand plaisir. Je vous remercie de votre coopération.

    Nous allons maintenant commencer une période de questions de sept minutes, et je donne la parole à Mme Ratansi.

    Monsieur le ministre, je suis ravie de vous entendre nous dire que vous aimeriez harmoniser les modalités de préparation du Budget principal des dépenses et du budget, que cela va contribuer à la transparence, et que vous étudiez le modèle australien.

    J'ai une question à vous poser. Je constate que l'ensemble des dépenses budgétaires totalise 250 milliards de dollars, dont plus de la moitié est consacrée aux paiements de transfert. Au sujet de ces derniers, pourriez-vous m'expliquer quelle vision vous avez de la structure de gouvernance, en particulier dans le domaine des soins de la santé, ou si vous préférez à qui les paiements de transfert aux provinces pour les personnes âgées sont-ils versés?

    Quels sont les mécanismes de contrôle et d'équilibrage qui sont intégrés au système? Le savoir nous serait utile quand des gens s'adressent à nous pour nous dire qu'ils ont besoin de tel montant pour les soins de la santé et que nous leur répondons que l'argent a été transféré aux provinces. Quelle sorte de structure de gouvernance envisagez-vous d'adopter à l'avenir pour rendre les choses plus transparentes et pour faciliter la reddition de comptes?

    La question que vous soulevez est importante, et je vous en remercie, madame Ratansi.

    Il est vrai qu'une part très importante du budget de notre gouvernement est composée de transferts à d'autres paliers de gouvernement. Un certain nombre de questions, comme les investissements en santé et en éducation, sont régies par notre cadre constitutionnel canadien qui fait de nous en ces matières un partenaire de plein droit avec les gouvernements provinciaux.

    Notre gouvernement est d'avis que le travail en partenariat avec les provinces dans le domaine des soins de la santé, comme exemple, et ma collègue Mme Philpott travaille effectivement avec ses homologues des provinces, nous permet d'obtenir de bien meilleurs résultats. Cela nous permet également de nous attaquer à certains des problèmes importants auxquels notre pays est confronté, comme ceux ayant trait au vieillissement de la population, aux questions de santé dans le cadre des soins à domicile, aux problèmes de la qualité de vie au cours des dernières années, et à des sujets comme les soins palliatifs. Certaines provinces obtiennent de bien meilleurs résultats que d'autres. Cette approche de partenariats nous permet de travailler avec certaines d'entre elles pour identifier leurs pratiques exemplaires et en informer les autres.

    En ce qui a trait à la responsabilité des gouvernements provinciaux, vous ne pouvez l'assumer que lorsque vous participez aux décisions ou avez des discussions et des échanges sérieux sur le sujet. C'est précisément ce que fait notre gouvernement dans un certain nombre de dossiers importants, dont celui des soins de la santé.

    Ma seconde question concerne le mandat qui vous a été confié sur le harcèlement sexuel. Vous voulez en débarrasser le milieu de travail. Lorsque les employés de la fonction publique ont été interrogés à ce sujet, 20 % d'entre eux ont déclaré être confrontés à une forme quelconque de harcèlement.

    Comme ministre du Conseil du Trésor, pourriez-vous nous indiquer quelles sont les mesures prises par votre ministère? Elles ont des répercussions sur votre budget. Que fait donc votre ministère pour s'assurer qu'il n'y a plus de harcèlement et que nous avons résolu, au moins en partie, le problème?

     C'est là encore, madame Ratansi, une question très importante.

    Dans ce domaine également, nous collaborons, mais ici avec les syndicats de la fonction publique. La question nécessite à nos yeux des efforts communs, dans les domaines où il y a vraiment un terrain d'entente, et nous avons l'intention d'approfondir notre collaboration avec l'AFPC et avec les autres syndicats représentant nos employés.

     Les chiffres sont troublants. Des progrès ont été réalisés, mais il nous reste beaucoup à faire. Nous y consacrons des ressources mais le partenariat avec les syndicats de la fonction publique va également jouer un rôle très important.

    À ce propos, au sujet du texte publié sur ce sujet par notre collègue Michelle Rempel, que j'ai lu cette semaine, qu'elle en arrive à s'exprimer de cette façon, alors qu'elle est députée et qu'elle a été ministre, nous montre bien que ces problèmes sont toujours présents ici, au Parlement. Faire preuve de leadership en la matière est encore plus important au sein de la fonction publique.

    Quant à vous dire précisément les sujets sur lesquels nous travaillons, j'ai évoqué certains travaux avec les syndicats de la fonction publique, mais Mme Yaprak, notre secrétaire du Conseil du Trésor, pourra peut-être vous donner des éléments additionnels.

    Merci d'avoir posé cette question fort importante. Nous connaissons fort bien les chiffres dans la fonction publique et, pour nous, même 1 % serait encore beaucoup trop.

    Le greffier du Conseil privé a fait d'un environnement de travail sain une priorité à l'échelle du gouvernement. Les accords de rendement que les sous-ministres ont passés avec le greffier en tiennent compte. Bien évidemment, un environnement de travail sain suppose que tous y soient respectés, et donc que le harcèlement y ait disparu.

    Pour en venir au rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor, et de notre ministre, nous sommes les responsables des politiques de gestion, ce qui signifie que nous énonçons les règles précisant ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Quel que soit le nombre de règles que vous allez instaurer, vous devez vous assurer que la culture en place en est une de respect. Cela implique de faire en permanence des efforts et de l'éducation.

    Cette année, nous allons également tenter de trouver une façon de procéder à des vérifications annuelles de ces questions importantes, afin de ne pas être réduits à obtenir un chiffre tous les trois ans sans être vraiment en mesure d'en tenir quelqu'un responsable, ou sans savoir dans quels domaines nous avons des problèmes. Il s'agit pour nous de disposer d'une vérification en temps réel de la façon dont nos employés se sentent.

    Vous mesurez fort bien que, pour nous tous, et en particulier pour moi, comme femme et comme haut fonctionnaire, c'est une question essentielle et nous devons donner l'exemple. Personne ne devrait souffrir en silence et il est impératif de faire quelque chose à ce sujet, sans mâcher ses mots.

    Cela m'amène à vous poser une autre question. Des fonds y sont-ils consacrés? En cherchant dans le budget, j'ai vu qu'on y parle « d'analyse comparative entre les sexes » ou ACS. Vous analysez donc toutes ces questions du point de vue du sexe, ce qui est utile lorsque vous attribuez des fonds à une question quelconque. Vous devez alors veiller à ce que les hommes et les femmes en profitent. Disposez-vous d'un outil de ce genre permettant d'avoir une vision claire de la situation afin que quelqu'un puisse dire que tel ou tel ministère a fait preuve d'initiative pour s'assurer d'un milieu de travail sans harcèlement?

    Avec votre permission, madame, au sujet de l'ACS, l'une des choses qui contribuent vraiment à faire la différence est de veiller à ce que des femmes participent à la prise de décisions. Cela veut dire, par exemple, compter autant de femmes que d'hommes au Cabinet. Voyez-vous, c'est la seconde fois que j'ai l'occasion de travailler dans un cabinet de ministre, et dans les deux cas on prétendait souvent que d'y compter un plus grand nombre de femmes était une bonne chose pour les femmes. En vérité, je ne crois pas que ce soit là le meilleur argument. À mes yeux, le meilleur argument est que vous prenez alors de meilleures décisions parce que, lorsqu'il y a une diversité de participants aux décisions, ils ont souvent des points de vue différents. Lorsque nous discutons de questions de politique à la table de notre cabinet, l'ACS fait intégralement partie de ce que nous faisons au quotidien. C'est une approche à laquelle nous voudrions donner une structure au sein de l'ensemble du gouvernement.

    La parole est maintenant à M. McCauley, qui dispose de sept minutes.

    Monsieur le ministre, j'ai une question rapide à vous poser sur les taux d'intérêt. C'est une bonne chose de voir que le taux d'intérêt prévu baisse à 11 %, je crois que c'est le chiffre. Vous nous dites que « cette diminution s'explique en bonne partie par la révision à la baisse des taux d'intérêt projetés par les économistes du secteur privé ». Si je comprends bien, il s'agit d'une diminution par rapport à la prévision antérieure. Celle-ci reposait-elle aussi uniquement sur les prévisions des économistes du secteur privé ou tenait-elle compte de celles des économistes du gouvernement, ou encore s'agissait-il d'une combinaison des deux?

    En ce qui concerne précisément les taux d'intérêt…

    Oui, la composition des dépenses révèle… inférieures de 11,1 % au Budget principal des dépenses 2015-2016. On nous dit que cette diminution s'explique par la révision à la baisse des taux d'intérêt projetés par rapport aux taux utilisés dans les prévisions antérieures. Les prévisions utilisées pour élaborer le Budget principal des dépenses 2015-2016 étaient-elles celles du secteur privé?

    Permettez-moi de vous demander une précision. Je veux être sûr de bien comprendre votre question. Parlez-vous ici du versement des intérêts en regard de la dette fédérale ou parlez-vous du versement d'intérêts dans le cadre d'un programme précis du gouvernement?

    Cela figure dans le Budget principal des dépenses 2016-2017, 2,84 milliards de dollars.

    Le total du Budget principal des dépenses pour l'exercice 2016–2017 est de 250,1 milliards de dollars, et…

    « Le coût du service de la dette publique prévue dans le Budget principal des dépenses 2016–2017 est inférieur de 2,84 milliards (11,1 %) » à celui de l'an dernier, en se fiant aux prévisions des économistes du secteur privé.

    Oui, je vois. Cela fait maintenant de nombreuses années que le ministère des Finances élabore ses prévisions budgétaires en collaboration avec les économistes du secteur privé. Ceux-ci s'entendent sur les valeurs prévues d'un certain nombre de variables économiques comme les taux d'intérêt, les taux d'emploi et les taux de change et les utilisent pour faire tourner leurs modèles.

    Ce que je vous demande est si la comparaison entre les deux est valide? Comparons-nous des pommes avec des pommes?

     Oui, nous comparons bien des pommes avec des pommes. Cela fait maintenant de nombreuses années que le ministère des Finances procède de cette façon.

    Je vais laisser cela de côté. Je m'en excuse.

    il y a une section intitulée Dépenses par résultat stratégique et programme consacrée au Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports dans laquelle on prévoit des dépenses de 29,8 millions de dollars l'an prochain. Est-ce le montant que vous prévoyez dépenser en enquêtes ou est-ce le coût de travaux en cours?

    Vous parlez bien du bureau d'enquêtes sur les accidents de transport?

    La structure que nous avons retenue pour les résultats stratégiques permet aux ministères de décomposer leurs crédits par objet. Dans ce cas, cette prévision correspond aux montants actuellement prévus de leurs autorisations à cette fin pour cet exercice. Les budgets sont présentés de façon à permettre les comparaisons d'année en année, ce qui permet de voir ce que les ministères font pour atteindre les objectifs de leurs programmes.

    Le montant est d'environ 275 000 $ pour les enquêtes d'événements de pipeline. Est-ce le minimum possible?

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner le numéro de page pour que je puisse vous faire une comparaison.

    Je suis à la page 57.

    Page 57 du document.

    Les pages 57 et 58 sont consacrées au Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et on peut y voir que le total de leurs crédits votés est de 26,2 millions de dollars. Ils décomposent ensuite ce montant par résultat stratégique.

    Vous parliez de l'aviation?

    Non, du pipeline de l'Alberta. C'est tout ce qui nous préoccupe.

    Ce bureau évalue combien il va lui en coûter pour réaliser une enquête donnée, et c'est ce qu'il déclare au Parlement. Si cet organisme estime que c'est tout l'argent dont il a besoin, la question est réglée. Je ne crois pas que nous soyons prêts alors à lui accorder plus d'argent qu'il n'en peut utiliser.

    C'est bien ça l'objet de ma question.

    Je vous demande pardon si j'ai un peu tourné autour du pot. D'une certaine façon, c'est un montant assez faible.

    L'augmentation de 3 millions de dollars pour le gouverneur général a été demandée pour permettre de mieux choisir les personnes, de mieux représenter les Canadiens. Il ne s'agit pas uniquement de privilégier la diversité au lieu de simplement ajouter, et de chercher à tenter d'obtenir plus…?

    Ce que j'essaie de vous dire est que, si ces fonds sont consacrés à l'Ordre du Canada, etc., je me demande si nous devons vraiment dépenser 3 millions de dollars pour nous doter d'un programme additionnel afin de trouver comment faire une sélection plus variée de personnes.

    C'est la raison pour laquelle ce montant est inscrit au budget du gouverneur général. La formulation exacte est « afin d'appuyer et de moderniser le Système des distinctions honorifiques et le rapprocher de tous les Canadiens. ». C'est une de ses priorités. Il s'agit là d'une augmentation pour respecter cette priorité.

    Êtes-vous contre l'idée de rapprocher l'Ordre du Canada de tous les Canadiens?

     Pas du tout. J'en suis même partisan parce que, quand on voit comment les choses se passent, l'Ontario profite d'un traitement privilégié et ce n'est pas le cas de l'Ouest du pays. Les choix qui sont faits ne sont pas représentatifs de tous les Canadiens.

    Ces 3 millions de dollars m'intriguent. Ne serions-nous pas en mesure de le faire avec les dépenses actuellement autorisées du programme. C'est demander tout d'un coup 3 millions de dollars de plus juste pour…

    Permettez-moi, s'il vous plaît, de vous interrompre un moment.

    S'il le souhaite, ce Comité peut inviter des représentants du gouverneur général du Canada, mais aussi du Bureau du vérificateur général, pour parler de leurs budgets.

    C'est ainsi que Transports Canada, ou plutôt le ministre de Transports Canada, ou encore le ministre des Ressources naturelles comparaissent devant les comités concernés par leurs budgets, et ce sont des exercices qui s'avèrent très utiles.

    Il ne vous reste que 15 secondes. Je peux peut-être donner la parole à M. Weir. Monsieur, vous disposez de sept minutes.

    L'une des préoccupations que soulèvent les partenariats public-privé est qu'ils ont tendance à coûter plus cher parce que le gouvernement paye dans les faits un partenaire du secteur privé pour emprunter de l'argent à un taux plus élevé que celui qu'il obtiendrait lui-même. J'ai été ravi d'apprendre que le nouveau gouvernement va éliminer l'exigence voulant que les projets d'infrastructure bénéficiant d'un financement fédéral prennent la forme de partenariats public-privé. Toutefois, j'ai trouvé inquiétant de constater, dans le Budget principal des dépenses, une augmentation massive de 22 %, d'année en année, du budget du Fonds PPP Canada. J'aimerais que vous mee précisiez quelle est la position du gouvernement dans ce domaine. Essaie-t-il de soulager les municipalités et les provinces de cette obligation de structurer leurs projets sous forme de partenariats public-privé ou, dans les faits, les pousse-t-il sur cette voie?

    La politique de l'ancien gouvernement concernant les partenariats public-privé s'est avérée très difficile à mettre en œuvre avec les autres partenaires, dont les municipalités, pour obtenir l'approbation des projets. Il était loin d'être facile de se conformer aux exigences de ces partenariats. Cela a retardé des projets et, du point de vue de la gouvernance, ce n'était pas nécessairement la meilleure façon de procéder.

    La décision que nous avons prise de modifier les exigences en la matière ne signifie en rien un rejet de ces partenariats public-privé qui peuvent être fort utiles quand on les utilise à bon escient et de la bonne façon. C'est ainsi que nous réalisons actuellement quantité de projets d'infrastructure. Il y a des pays, dont l'Australie et le Royaume-Uni, qui font largement appel à ces partenariats public-privé pour développer leurs infrastructures avec l'aide de caisses de retraite. Celles-ci ont accès à des capitaux à des taux très concurrentiels. Alors que les rendements obligataires n'ont jamais été aussi bas et que les caisses de retraite canadiennes ont une très bonne compréhension et une vaste expérience du financement des infrastructures partout dans le monde, elles sont actives dans le domaine. Il y a des gens de droite qui sont d'avis qu'il serait possible de privatiser les trottoirs et des gens de gauche qui ne veulent rien savoir de la participation des partenariats public-privé à de tels projets. Nous nous situons entre les deux. Lorsqu'il nous paraîtra logique d'envisager le recours à de tels partenariats, nous le ferons, mais cette solution des PPP n'est pas nécessairement la meilleure pour aller de l'avant.

    Je partage votre avis. La bonne approche consiste à étudier les dossiers au cas par cas et à déterminer ce qui est logique et ce qui constitue réellement la meilleure option. C'est pourquoi je suis content que le gouvernement ait éliminé ces exigences. J'imagine bien que les projets financés par le Fonds PPP Canada prendront de façon inévitable la forme de partenariats public-privé. Le fait d'augmenter de façon importante la dotation de ce fonds n'aura-t-il pas le même effet que l'ancien mécanisme de présélection des partenariats public-privé?

    Le Fonds PPP Canada investit au-delà de 1,3 milliard de dollars dans des projets partout au pays. Il a permis de dégager des profits de plus de 800 millions de dollars.

    Un organisme, qui s'appelle Partnerships BC si je ne me trompe, s'est engagé à faciliter la concrétisation de projets de partenariats public-privé en Colombie-Britannique. Divers projets provinciaux sont en cours de réalisation. Du travail se fait également en Ontario. Je sais qu'Ed Clark, un ancien président-directeur général de la Banque TD est impliqué dans certains projets de ce type.

    Monsieur Weir, je pense que les partenariats public-privé ont un rôle à jouer mais que, comme vous l'avez dit, ce sont des décisions qu'il faut prendre au cas par cas. La question de ces partenariats doit faire partie du processus de prise de décisions. Il faut savoir qu'il y a des pays, et certaines provinces, qui réalisent des choses très novatrices avec des PPP, qui en donnent pour leur argent aux contribuables, et qui permettent de réaliser ainsi des projets très importants pour les citoyens.

    Je vais maintenant changer de sujet. J'observe dans le Budget principal des dépenses que le budget du Sénat augmente encore, pour atteindre 90,1 millions de dollars. C'est là une hausse de 1,4 million de dollars par rapport au budget précédent. Il me semble qu'à chaque fois que nous avons à nous pencher sur le Sénat, il demande un autre million de dollars. Monsieur le ministre, la dernière fois que vous avez comparu devant ce Comité, je vous ai interrogé au sujet d'un million de dollars par année qui devait être consacré à ce nouveau conseil consultatif sur les nominations au Sénat. Très récemment, nous avons accueilli le leader du gouvernement au Sénat qui demandait environ 1 million de dollars pour lui permettre de gérer des sénateurs prétendument indépendants au nom du gouvernement libéral.

    J'aimerais que vous me disiez quel est le résultat anticipé de ce million additionnel inscrit dans le Budget principal des dépenses. De façon générale, estimez-vous que les fonds consacrés au Sénat, qui dépassent les 90 millions de dollars, constituent une bonne utilisation des fonds publics?

    Monsieur Weir, je ne me suis pas présenté devant ce Comité pour débattre du bien-fondé ou non de l'existence du Sénat. C'est néanmoins un sujet de discussion fort intéressant que je me ferai un plaisir d'aborder avec vous à une autre occasion.

    Si nous faisions ce que je crois que vous suggérez, nous serions confrontés à la réalité de la Constitution en vertu de laquelle les provinces ont des exigences. Nous nous rendons à la volonté des Canadiens et nous disons que, sans avoir à rouvrir la Constitution, il existe des moyens pour rendre le Sénat plus efficace, moins partisan et plus constructif. Vous pourriez, par exemple, adresser quelques-unes de vos questions au Bureau de régie interne.

    Tant que nous avons un Sénat, nous devons le financer de la même façon que l'est votre bureau, que l'est le mien, que le sont ceux des parlementaires. Il n'est pas question d'avoir un Sénat sans financer ses activités.

    J'ai d'ailleurs une réunion ce soir avec les membres du comité sénatorial qui est le pendant du vôtre.

     Je peux vous assurer, monsieur Weir, que lorsque je comparais devant des comités du Sénat, j'ai à faire face à des sénateurs qui sont préparés et minutieux et qui travaillent efficacement. Je me permets de vous inviter à ne pas oublier que du travail important se fait dans l'autre chambre et à admettre, aussi longtemps que nous aurons un Sénat, que nous pouvons faire des choses qui relèvent de la gouvernance pour lui permettre de fonctionner plus efficacement. C'est ce que notre gouvernement essaie de faire.

    D'accord. Je trouve juste décevant qu'à chaque fois qu'une de ces mesures est prise, cela coûte 1 million de dollars de plus. Je crois que le coût du Sénat pose problème, mais je connais la nature du problème dont vous avez bien voulu nous parler…

    Monsieur Weir, je suis sûr que vous aviez un autre point à aborder, et que le ministre aurait aimé en discuter avec vous mais, malheureusement, nous manquons de temps.

    Je suis sûr que cela lui aurait plu.

    Merci, monsieur Weir.

    La parole est maintenant à M. Whalen. Monsieur, vous disposez de sept minutes.

    J'en viens tout de suite au Budget principal des dépenses. Je tiens à vous entretenir un peu de la diminution de 400 millions de dollars qui découle de l'élimination des indemnités de départ accumulées. Je l'aborde sous deux angles différents. Pouvez-vous commencer par me dire quelle était la logique de la politique et si cette mesure va vraiment nous permettre de réaliser des économies plus tard? Ensuite, j'aimerais savoir si, lorsque nous avons supprimé ces indemnités de départ, nous avons procédé à une analyse pour nous assurer que certains groupes ne seraient pas désavantagés de façon disproportionnée? A-t-on fait une ACS des effets de l'élimination de ces indemnités de départ? Si oui, cette analyse disait-elle si divers groupes, comme les femmes ou les peuples autochtones, ou les employés les moins bien rémunérés ou encore les personnes de diverses origines, seraient plus ou moins désavantagés par l'élimination de ces indemnités de départ?

    C'est une question importante parce qu'il s'agit d'un montant très élevé. En vérité, il s'agit d'une diminution de 400 millions de dollars des besoins en matière de rémunération, constituant une partie du crédit 30 du Conseil du Trésor, qui ramène ces dépenses à leur niveau de référence historique parce que les paiements liés à l'élimination des indemnités de départ accumulées des fonctionnaires ont presque tous été versés.

     Cette diminution résulte, en partie, de négociations avec la fonction publique sur ce sujet. Je vais demander à Mme Baltacioglu de vous donner de plus amples détails, mais sachez que cela est en partie le résultat d'un processus négocié. Nous nous efforçons de restaurer une culture du respect dans la fonction publique et nous négocions maintenant avec les représentants de nos employés sur une base permanente. C'est donc là le résultat d'une négociation antérieure qui s'est déroulée sous l'ancien gouvernement. Je demande maintenant à Mme Baltacioglu de poursuivre.

    La justification de la politique en la matière était que le gouvernement fédéral était l'un des très rares employeurs à verser des indemnités de départ aux personnes qui décidaient de quitter la fonction publique ou de prendre leur retraite. En règle générale, les indemnités de départ sont versées aux employés qui sont remerciés. Dans la fonction publique fédérale, les employés accumulaient pour chaque année travaillée un certain nombre de jours, qui s'accumulaient d'année en année. Au bout de 35 ans, certains avaient accumulé des indemnités de départ correspondant à un grand nombre de semaines, même s'ils prenaient leur retraite.Le gouvernement a alors proposé aux syndicats, et cela a donné lieu à des négociations avec la fonction publique centrale, de mettre fin à cette accumulation. Toutefois, les fonctionnaires qui avaient accumulé de telles indemnités de départ avaient le choix de les laisser investies au gouvernement, afin de pouvoir les encaisser au moment de leur départ en retraite, ou d'encaisser le nombre de semaines qu'ils avaient accumulé. S'ils avaient déjà accumulé 20 semaines d'indemnités de départ, ils devaient alors les encaisser. C'est une initiative qui s'est appliquée à l'ensemble de la fonction publique et qui n'a pas touché plus particulièrement un groupe qu'un autre.

    J'y reviendrai peut-être. Si, dorénavant, les employés ne peuvent plus accumuler d'indemnités de départ, cela constitue une modification de la politique puisque cela revient à la perte d'un droit. Indépendamment des négociations, le gouvernement a-t-il réalisé une ACS+ pour déterminer si une telle décision de politique allait avoir des effets différenciés selon le sexe? Avant cette décision, les femmes étaient-elles enclines à accumuler plus ou moins d'indemnités de départ? Éventuellement, quelles tendances se dégageaient de l'analyse des données?

    Je ne sais pas ce qui a été fait à l'époque parce que je n'occupais pas encore ce poste. Si quelque chose a été fait, ce devait être il y a six ans environ. Je vais vérifier et vous communiquez les détails. Dans l'ensemble, les femmes représentent 54 % du personnel de l'ensemble de la fonction publique et je suis convaincue que, à l'époque, on a cherché à savoir si elles subiraient ou non davantage les effets de ce changement de politique que les hommes. L'entente négociée avec les syndicats stipulait que la nouvelle mesure n'avait aucun effet rétroactif. Personne n'était donc pénalisé.

    Nous allons vérifier et vous communiquer le résultat de nos recherches.

    Ce n'est qu'un exemple. Le gouvernement a pour politique d'évaluer l'ensemble de ses politiques selon ce critère. Il arrive en effet que, lorsque vous cherchez quels sont les résultats de cette évaluation, ou même que vous vouliez consulter les données ayant conduit à cette décision, il est très difficile d'obtenir les résultats de cette ACS+. Dans la mesure du possible, nous aimerions dorénavant en disposer.

    Nous vous contacterons sous peu sur cette question. Il y a six ans, Mme Baltacioglu occupait un autre poste et, moi, j'étais assis exactement où se trouve actuellement M. Wier.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: Nous devrons communiquer avec vous sous peu.

    J'en viens maintenant à la surveillance. Le Budget principal des dépenses 2016–2017 nous révèle, à la page II-249, qu'un montant légèrement inférieur à 50 millions de dollars doit être consacré à « Soutien et surveillance en matière de prise de décisions ».

    De quel type de surveillance s'agit-il ici? S'agit-il simplement de nous dire que transférer des fonds à une province nous suffit pour nous assurer de la conformité de cette province? Ces fonds servent-ils à faciliter la prise de décisions dans le domaine financier en fin d'exercice? De quel type de surveillance parlons-nous ici?

    Les lettres de mandat parlent de vérifier si les charges budgétaires atteignent ou non leurs objectifs. Ces fonds servent-ils à déterminer si les objectifs ont été atteints ou non? Si ce n'est pas le cas, risquons nous de voir dans les versions (A), (B) ou (C) du Budget supplémentaire des dépenses une rubrique concernant des fonds devant servir à mesurer statistiquement les résultats de la mise en oeuvre de programmes, ou la mention de travaux exécutés au cours de ce mandat?

    Le Conseil du Trésor est dans une large mesure le maître d'oeuvre, avec les ministères et les organismes fédéraux, de la définition des mesures et c'est lui qui les utilise pour évaluer les jalons et les résultats. Nous pouvons certainement mieux faire dans ce domaine, nous voulons d'ailleurs faire mieux et nous allons faire mieux en collaborant étroitement avec les ministères.

    Au gouvernement, nous consacrons généralement 90 % de nos efforts à l'élaboration d'une politique qui se tienne, et nous faisons ensuite l'hypothèse qu'elle donnera les résultats voulus. En vérité, disposer d'une bonne politique peut garantir environ 10 % de la réussite, les 90 % restants étant fonction de la qualité de la mise en oeuvre. C'est une chose que nous savons fort bien au Conseil du Trésor. Ces types d'investissements sont destinés à accroître notre capacité à produire des résultats, en collaborant avec les ministères et les organismes fédéraux.

    Nous nous sommes engagés, et notre premier ministre l'a fait encore plus, à veiller à ce que tous les investissements du gouvernement, et en particulier les nouveaux investissements conformes à nos lettres de mandat de ministre, soient honorés et à obtenir les résultats attendus. Le Conseil du Trésor joue un rôle essentiel en la matière. Ce sont là les types d'investissements nécessaires pour réaliser ce genre d'analyses et pour mettre en place les types de structures et de jalons, axés sur les résultats, garantissant l'obtention desdits résultats.

    Chaque intervenant disposera maintenant de cinq minutes. La parole est à vous, monsieur Blaney.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre pour sa deuxième comparution devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je voudrais également vous indiquer, monsieur le président, que nous avons l'intention d'appuyer les demandes concernant le Budget principal des dépenses.

    Monsieur le ministre, lorsque vous êtes venu nous rencontrer la dernière fois, vous nous avez indiqué que vous étiez en train d'implanter un nouveau système de paye pour les fonctionnaires fédéraux. Vous nous aviez alors dit que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Vous vous apprêtez maintenant à implanter la deuxième phase du système de paye Phénix.

    On apprend maintenant que des fonctionnaires ne sont pas payés, plus particulièrement ceux de la Garde côtière canadienne, qui reviennent au pays après des semaines, voire des mois, à l'étranger en mission pour le Canada. Or, quand ils reviennent, ils découvrent avec horreur que leur chèque de paye n'a pas été déposé.

    Êtes-vous en mesure de nous rassurer et de nous indiquer que ces lacunes, qui sont advenues lors de la mise en place de la phase 1, ont été corrigées et qu'elles ne se reproduiront pas lors de l'implantation de la phase 2?

    On peut imaginer dans quelle situation se trouvent les fonctionnaires fédéraux, surtout ceux qui ont été à l'étranger pendant de longues périodes et qui sont sans revenu pendant une période de temps.

    Merci beaucoup, monsieur Blaney. J'apprécie beaucoup votre question.

    Il y a deux ans, le gouvernement précédent a commencé à mettre en place ce système. Le système de paye du gouvernement fédéral a plus de 40 ans. Il est donc nécessaire de le renouveler. Le nouveau système de paye Phénix fera en sorte que les nouvelles lois, politiques et conventions collectives seront mises en oeuvre dans les délais prescrits et que les employés toucheront leur paye à temps et sans erreur.

    Quand on met en place un nouveau programme qui constitue une solution intégrée, il y a toujours des problèmes, qu'il s'agisse du gouvernement ou du secteur privé.

     C'est le gouvernement précédent qui a pris la décision de réaliser ce programme, dont nous reconnaissons l'importance. Par contre, il y a des problèmes à l'heure actuelle et nous travaillons avec tous les ministères et agences pour les corriger.

     Monsieur Baltacioglu a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

    Nous sommes bien évidemment d'accord avec la mise en œuvre du nouveau système, mais êtes-vous en mesure de nous assurer que les mesures correctives nécessaires ont été prises dans le cas des personnes qui avaient été pénalisées.

    Oui, monsieur.

     Comme le ministre l'a laissé entendre, il s'agit d'une initiative pangouvernementale et il est toujours difficile de se débarrasser d'un très ancien système et d'amener l'ensemble de la fonction publique à en utiliser un nouveau.

    Avant de passer à la phase suivante au cours de laquelle d'autres ministères vont adopter le nouveau système, Services publics et Approvisionnement Canada, le ministère responsable de l'opération, procède à des vérifications avec tous les ministères qui l'ont déjà adopté et cerne les domaines dans lesquels nous avons des problèmes. Nous leur transmettons de l'information et les prévenons si nous nous heurtons à de tels problèmes. S'ils estiment ne pas être prêts, ils reporteront à plus tard la mise en oeuvre de cette phase. S'ils sont convaincus à 99 % que tout va bien se passer, nous irons alors de l'avant.

    Au fur et à mesure du déroulement de la phase de mise en oeuvre, nous faisons de notre mieux pour que tout se déroule bien.

    Monsieur Blaney, en cas de problème, il existe des mesures de soutien. Les personnes victimes de pépins peuvent demander un paiement d'urgence. Si le député que vous êtes ou n'importe lequel de vos collègues entend parler d'un tel problème, nous vous serions reconnaissants de nous en informer.

     Lorsque j'étais ministre des Travaux publics, il y a plus de 10 ans, nous avons eu à faire face à une initiative pangouvernementale…

     À cette époque, je travaillais dans ce ministère, monsieur le ministre..

    Était-il facile de travailler avec moi à cette époque? Étiez-vous payé en temps voulu?

    Des députés: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: Sans faire preuve ici de partisanerie, tous les gouvernements et toutes les grandes entreprises qui veulent mettre en oeuvre des solutions à grande échelle font face à des problèmes, et c'est très frustrant. Je suis resté dans une certaine mesure traumatisé par ma dernière expérience d'implantation d'une solution informatique pangouvernementale, ou dans le domaine des TI si vous préférez, et il reste encore des problèmes à régler.

    Nous tenons à devenir un meilleur fournisseur de solutions pangouvernementales. Il nous reste du travail à faire, comme dans la plupart des gouvernements, mais je crois qu'il y en a d'autres dont nous pouvons apprendre des choses en la matière.

    C'est un domaine dans lequel on est confronté à des défis importants, et je vous remercie d'avoir abordé ce sujet aujourd'hui, monsieur Blaney.

    Nous comptons sur vous.

    Afin de tenter de soulager votre stress, monsieur le ministre, je vais maintenant donner la parole aux députés libéraux. Monsieur Drouin, nous vous écoutons.

    J'avais plaisir à écouter M. Blaney.

    L'hon. Steven Blaney: J'allais tout juste commencer.

    Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour les questions et les réponses.

     Permettez-moi de m'adresser au ministre. Je tiens à vous remercier, tout comme les fonctionnaires qui vous accompagnent, d'être venus nous rencontrer.

    Je voudrais vous entretenir d'un sujet que vous avez évoqué, soit l'harmonisation entre le Budget principal des dépenses et le budget. Je sais que le budget australien sera rendu public dans 13 jours, 16 heures, 42 minutes et 46 secondes, le 3 mai. Nous avons là un décompte très pratique.

    Vous nous avez beaucoup parlé du modèle australien. Y a-t-il d'autres pays ou d'autres administrations qui pratiquent des types comparables d'harmonisation auxquels les membres du Comité devraient intéresser?

    Je vous remercie de cette question.

    Je vous ai déjà parlé de l'Ontario dont le processus d'harmonisation est passablement bon. Toujours au sujet de l'harmonisation du budget et du Budget principal des dépenses, le Québec est en meilleure posture que le Canada. L'Institut C.D. Howe a réalisé une étude sur la question que je vous recommande. Pour être honnête avec vous, nous aimerions beaucoup que votre Comité s'intéresse à cette question.

    Il y a quelques mois, je me suis rendu au Forum économique mondial. J'y ai rencontré le ministre australien des Finances, l'équivalent du président du Conseil du Trésor chez nous, et nous avons discuté des problèmes auxquels ils font face. Il y a là une occasion de tenir des discussions bilatérales entre vous, les parlementaires canadiens, et les parlementaires australiens, ainsi qu'entre les ministres et les secrétaires parlementaires des deux pays. Je tiens à ce que notre gouvernement et le Parlement aillent de l'avant à l'unisson dans ce domaine, parce que nous avons tous intérêt à y trouver des solutions.

    Au bout du compte, le fait de rendre notre système plus facilement compréhensible et plus sensé, et de procéder à son harmonisation, permettra plus facilement aux parlementaires de tenir le gouvernement responsable. Cela permettra également aux Canadiens de tenir leurs gouvernements et leur Parlement responsables, ce qui me semble un bon résultat. Je crois que cela finira aussi par inciter le gouvernement à améliorer ses politiques et à obtenir de meilleurs résultats, car nos concitoyens pourront nous en tenir responsables. C'est là l'un des volets d'un parlement et d'un gouvernement davantage axés sur les résultats.

    Si nous nous y prenons bien, et je suis convaincu que nous en sommes capables, notre responsabilité envers les Canadiens va s'améliorer.

    La dernière fois que nous sommes allés sur le terrain, nous portions des casques de protection. Nous avons peut-être là l'occasion d'étudier ce qui se fait en Ontario, au Québec ou en Australie pour prendre connaissance des modèles qu'ils utilisent.

    J'ai discuté rapidement de cette question avec le ministre et je suis d'accord. Si je saisis bien l'opinion des membres du Comité, ils souhaitent et veulent que nous entamions une étude en profondeur sur de meilleures modalités d'harmonisation des préparations du Budget principal des dépenses et du budget. Le Sénat dispose des politiques permettant à un comité d'organiser un voyage. Si le comité devait, à un moment quelconque, exprimé le voeu de faire un voyage, que ce soit au Canada ou à l'étranger, nous pourrions demander à disposer des fonds nécessaires pour organiser un tel voyage et permettre au moins à certains membres du Comité, sinon à tous, d'y participer.

    Le Conseil du Trésor a préparé un document d'information à l'intention des membres du Comité, qui pourrait contribuer à éclairer vos délibérations sur cette question. Si vous pouviez voir en nous une ressource utile, nous aimerions beaucoup collaborer étroitement avec vous à cette étude. Je suis d'avis qu'il s'agit là d'une tâche importante.

     Monsieur le ministre, je vous remercie de cette offre généreuse. Je sais que nous allons discuter entre nous de nos activités à venir. Si j'interprète bien l'attitude des membres du Comité, je décèle chez eux la volonté d'entamer une étude sur ce sujet. Je suis convaincu que nous saurons profiter de votre offre en temps voulu.

    Monsieur Drouin, il vous reste 45 secondes si vous souhaitez faire rapidement un autre commentaire.

     Très rapidement, je sais que nos prédécesseurs ont étudié les arguments en faveur de la comptabilité d'exercice et de la comptabilité de caisse. Je sais fort bien que c'est là un débat qui n'est pas prêt de finir et j"imagine volontiers que Mme Ratansi pourrait avoir quantité de choses à nous dire sur ce sujet. Devrions-nous vraiment nous lancer dans l'étude de cette question ou n'avons-nous pas les yeux plus gros que le ventre?

    Lorsque les Australiens ont réformé leur système, c'est l'une des questions qu'ils ont voulu aborder. Pour le faire, ils ont dû revenir sur certaines des décisions qu'ils avaient prises au début.

    Il est tout à fait possible de faire coexister les comptabilités d'exercice et de caisse dans un système de comptabilité. C'est une hypothèse sur laquelle je me pencherais, et je vous recommanderais d'en faire de même. C'est un sujet auquel vous devriez réfléchir si vous avez l'intention de discuter de la façon de réformer le système. Le modèle australien montre que si on n'utilise qu'une de ces deux comptabilités, on obtient des conséquences imprévues ou involontaires.

    La parole est maintenant à vous, monsieur Blaney, et vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brison, lors d'une rencontre précédente, vous nous aviez dit être notre chien de garde. Or depuis ce temps, il y a eu des signaux plutôt inquiétants. Pendant la campagne électorale, l'engagement que vous aviez pris concernait de modestes déficits.

    Or, le ministre des Finances a présenté un déficit beaucoup plus important que prévu. Nous faisons face maintenant à des chiffres contradictoires. Avez-vous exagéré vos dépenses ou sous-estimé vos revenus? Je vous avais demandé lors de cette précédente rencontre s'il y avait un pilote dans l'avion ou un capitaine dans le navire.

     Pouvez-vous nous assurer que vous gérez l'argent des contribuables de manière efficace et que vous allez atteindre vos objectifs financiers?

    J'apprécie beaucoup votre question.

    Monsieur Blaney, il est clair que notre gouvernement a hérité du déficit des conservateurs et d'une croissance économique anémique.

    Au cours de la campagne électorale, nous avons présenté un plan économique visant notamment à faire des investissements importants dans l'infrastructure, l'éducation, les communautés autochtones, la classe moyenne, la création d'emplois et la croissance économique.

    Nous avons confiance en notre plan et en notre approche. Récemment, le gouverneur de la Banque du Canada, M. Poloz, a déclaré que nos investissements étaient importants pour ce qui était de favoriser la croissance économique. David Dodge et Kevin Lynch, deux anciens sous-ministres des Finances, et Larry Summers, qui était auparavant secrétaire du Trésor aux États-Unis, ont formulé des commentaires à cet égard.

     Il s'agit d'un important débat. Néanmoins, nous avons dit clairement que nous continuerions à faire des investissements stratégiques destinés à la création d'emplois et à la classe moyenne. Nous allons en effet continuer à le faire.

     Bien sûr, monsieur le ministre, et pour accroître votre crédibilité auprès des contribuables, il est certainement à votre avantage de vous baser sur des faits.

    Comme vous le savez, le ministère des Finances a clairement établi que vous aviez entamé votre mandat avec un surplus budgétaire de plus de 1 milliard de dollars. Présentement, la croissance est supérieure à ce que vous aviez prévu.

    J'aimerais revenir aux dépenses qui nous concernent aujourd'hui. Vous nous demandez d'approuver des dépenses supplémentaires pour l'accueil des réfugiés syriens. Serait-il possible de nous fournir une ventilation de ces dépenses? Des coûts supplémentaires seront-ils associés à l'accueil des réfugiés syriens? Vous semblez en effet ajuster vos cibles en fonction du nombre de réfugiés qui seront accueillis au pays.

    Vous ne disposez plus que d'une minute et demie, monsieur le ministre.

    En ce qui concerne le budget, je me souviens de la présentation du dernier par le ministre Oliver en avril. Cette présentation avait été reportée jusqu'en avril pour lui permettre de comptabiliser la vente des actions de GM afin, à la veille d'une élection, d'obtenir un excédent budgétaire théorique. Le calcul de cet excédant reposait toutefois sur l'hypothèse d'un taux de croissance supérieur de 1,1 % à ce que…

    Donc nous convenons tous deux, monsieur le ministre, que c'est un excédent budgétaire.

    Écoutez, tout gouvernement peut se servir de projections de croissance enjolivées pour faire miroiter un excédent budgétaire théorique ou illusoire. C'est une question sur laquelle nous sommes à l'unisson avec les Canadiens. Nous pourrons toutefois en discuter plus tard lorsque nous nous verrons au gymnase.

     Comme gouvernement, nous sommes ravis, comme tous les parlementaires je pense, de la réussite de l'initiative sur les réfugiés syriens. Nous y sommes parvenus en dépensant juste un peu plus de 700 millions de dollars, ce qui s'est avéré inférieur au budget prévu.

    Nous n'avons pas eu à piger dans nos réserves additionnelles, les crédits pour éventualités prévus à cet fin. Outre les engagements pris dans le budget de 2016, le gouvernement a confirmé avoir adopté une nouvelle approche à la crise permanente en Irak et en Syrie et à ses répercussions dans la région.

    C'est essentiel pour l'avenir du Canada car cela montre notre capacité à attirer de nouveaux citoyens chez nous. Beaucoup de gens disent que c'est un bien pour les réfugiés syriens, mais je pense en vérité que c'est un bien pour le Canada. Dans 20 ou 30 ans, ces réfugiés syriens vont faire une énorme différence.

    Je siège au comité spécial du cabinet chargé des réfugiés syriens, tout comme la ministre Monsef. C'est une ancienne réfugiée afghane qui est arrivée ici alors qu'elle était enfant. Qu'une ancienne réfugiée afghane siège aujourd'hui comme ministre du cabinet m'amène à me demander si, dans 20 ou 30 ans, nous ne verrons pas certains de ces réfugiés syriens siéger à la Chambre des communes ou devenir membre d'un cabinet. Je trouve qu'il s'agit là d'un investissement dans l'avenir qui est bienvenu aux yeux de tous.

    Je crois que nous avons le temps d'une dernière intervention.

    Monsieur Ayoub, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne pensais pas avoir l'occasion de poser des questions.

    Monsieur le ministre, on voit dans le budget que la plus grande part des dépenses est destinée aux aînés et à la santé. En ce qui concerne les aînés, on parle d'une augmentation de 18 %, qui est surtout attribuable à la pension de la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti. À cet égard, y a-t-il des statistiques portant sur les cinq dernières années?

     Quelles sont les projections pour le futur? Le budget est bien sûr présenté à tous les ans, mais j'imagine qu'il y a des prévisions démographiques qui sont faites.

    La hausse englobe la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Le total devrait atteindre 48,4 milliards de dollars en 2016–2017, et c'est là une hausse de 2,3 milliards de dollars par rapport aux montants antérieurs.

    C'est une chose dont il importe également de prendre conscience lorsqu'on parle du Budget principal des dépenses et que, ensuite, on se met à parler également du budget. Avec notre budget, nous réalisons des investissements importants en augmentant, par exemple, les fonds consacrés aux personnes âgées à faible revenu. Une personne âgée seule recevant les prestations du Supplément de revenu garanti va recevoir un montant additionnel de 1 000 $ par année. Cela a également des répercussions importantes sur le budget et représente un investissement important.

    Une fois encore, c'est un sujet de discussion. J'aimerais que les modalités de préparation du budget et du Budget principal des dépenses soient harmonisées plus étroitement afin que nous puissions parler des deux à l'unisson, parce qu'il arrive que nous parlions dans certains cas d'augmentations et de diminutions à la suite d'événements qui se sont produits sous le gouvernement précédent ou qui n'ont rien à voir avec ce que notre gouvernement fait actuellement.

    La question des réfugiés syriens découle de décisions prises par notre gouvernement, au moins dans une large mesure, mais beaucoup des autres questions que nous avons abordées sont en vérité la concrétisation de décisions prises par le gouvernement précédent. Il s'agit là d'une question importante. Il est de la toute première importance d'investir, en particulier dans nos personnes âgées vulnérables, et nous allons continuer à le faire.

    Il vous reste deux minutes.

    L'autre question concerne Statistique Canada. Il y a effectivement une augmentation… avec 35 000 employés.

     On revient à Statistique Canada, ce qui n'avait pas été fait depuis très longtemps.

    Je trouverais intéressant de savoir quelle part du budget — on parle tout de même d'une augmentation significative, soit de 126 millions de dollars — est destinée à la formation des 35 000 nouveaux employés qui vont participer à l'élaboration du nouveau recensement de Statistique Canada.

    Je n'ai pas la réponse à cette question, sur le pourcentage qui doit être consacré à la formation, mais mes collègues et moi vous promettons que nous allons la trouver.

    C'est une chose. Quand vous avez roulé votre bosse ici assez longtemps, vous pouvez vous permettre de dire « Je ne connais pas la réponse ». Êtes-vous satisfaits si je vous dis que nous vous la ferons parvenir plus tard? C'est une question importante.

    Si cela vous fait plus plaisir de revenir, pas de problème.

    Des députés: Oh, oh!

    Nous reviendrons… Je crois que M. Whalen avait une question...

    Une voix: Oui, je pense qu'il en avait une.

    L'hon. Scott Brison: Mais nous vous ferons parvenir notre réponse à cette question précise. Je vous remercie.

    M. Ramez Ayoub: Merci à vous.

    Encore une fois, il me reste à vous remercier très sincèrement, monsieur le ministre. Merci à vous et à vos fonctionnaires d'être venus nous rencontrer. Nous y avons été très sensibles.

    Je vais maintenant mettre un terme à la réunion. Vous pouvez vous retirer.

     Monsieur le président, je tiens à vous remercier, vous et tous les membres du Comité, tout d'abord pour la souplesse dont vous avez fait preuve et, ensuite, pour votre apport à la discussion. Nous vous communiquerons les réponses à toutes les questions en suspens.

    Je tiens à revenir parmi vous pour avoir une discussion plus longue sur ce processus d'harmonisation entre le budget et le Budget principal des dépenses afin de trouver des façons dont votre Comité pourrait réellement nous aider, alors que nous irons de l'avant avec ce projet. Je suis d'avis qu'il s'agit là d'un travail important, et nous apprécions à sa juste valeur le travail de votre Comité. Merci à tous.

    C'est parfait. Encore merci.

    La séance est levée.