PROC Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour.

    Bienvenue à la 79^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il s'agit d'une séance publique.

    Nous entamons aujourd'hui l'étude sur la création d'un poste de commissaire indépendant chargé des débats des chefs.

    Nous avons le plaisir de recevoir l'honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques. À ses côtés, Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental.

    Merci de vous joindre à nous.

    Madame Gould, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de me recevoir. Je suis heureuse d'être de retour devant le Comité.

    Je tiens à remercier le Comité d'avoir entrepris une étude sur ce à quoi pourrait ressembler une commission chargée d'organiser des débats politiques fédéraux au Canada. J'en ai déjà parlé à beaucoup d'entre vous, et j'ai hâte de lire votre rapport.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi ce préambule. Pourquoi est-ce important? Pour les Canadiens, les débats des chefs sont l'occasion de voir en action ceux qui aspirent à devenir leur premier ministre, et d'avoir un avant-goût de leur personnalité. Nous allons discuter de l'avenir des débats et du rôle primordial qu'ils jouent dans la vie politique du Canada, mais d'abord, il pourrait être utile de rappeler rapidement l'histoire des débats des chefs fédéraux au Canada.

    Le premier débat télévisé des chefs au Canada n'a pas eu lieu sur la scène fédérale. Il s'est déroulé lors de l'élection provinciale de 1962 au Québec, entre Daniel Johnson et Jean Lesage. Il faudra attendre encore six ans avant qu'un débat télévisé des chefs fédéraux ne se tienne au Canada. Le débat opposa Pierre Elliott Trudeau, Tommy Douglas, Robert Stanfield et Réal Caouette.

    Lors de l’élection générale de 1968, on a tenu un seul débat des chefs, diffusé sur tous les réseaux. Il était bilingue, et les chefs de tous les partis ayant un siège à la Chambre y ont participé. Aucun débat télévisé n'a eu lieu pour les deux cycles électoraux suivants, et ce n'est qu'en 1979 qu'un débat a de nouveau été diffusé. Les débats de 1979 ont attiré près de 7,5 millions de téléspectateurs, soit environ la moitié des Canadiens ayant droit de vote à l'époque.

    Il n’y a pas eu de débats télévisés nationaux lors de l'élection générale de 1980. Cependant, des débats ont eu lieu en 1984 et, dès 1988, ils faisaient partie des traditions électorales du Canada. Depuis 1984, des débats télévisés ont eu lieu à chacune des élections générales fédérales, jusqu’en 2015. La campagne de 2015 a cependant fait exception aux précédentes, puisqu'aucun débat n'a été présenté par nos diffuseurs nationaux.

    Au cours du dernier demi-siècle, les débats des chefs au Canada ont généralement été organisés à l'occasion de chaque élection générale, sous la direction d'un consortium des grands radiodiffuseurs, soit CBC, SRC, Global, CTV et TVA, négociant avec les partis politiques afin de préciser les dates, les participants et le format.

    Il importe de souligner l'importante contribution du consortium de radiodiffuseurs. Afin de mieux servir le public et de veiller à ce que les Canadiens puissent regarder le débat des chefs de leur foyer, les partenaires du consortium ont convenu de mettre de côté leurs propres intérêts concurrentiels.

    Cela étant dit, il n'y a pas de format défini. En effet, les débats télévisés sont un peu différents d'une élection à l'autre, que ce soit en raison du nombre, du format ou des partis qui y participent.

    Lors de la dernière élection générale fédérale, des organisations médiatiques extérieures au consortium établi ont organisé les débats selon de nouveaux formats et autour de nouveaux thèmes.

    L’expérience de l’élection de 2015 a marqué une rupture avec les pratiques établies. Alors qu’en 2015 il y a eu plus de débats que lors de l’élection générale précédente, les téléspectateurs ont été beaucoup moins nombreux, pour les débats en anglais comme pour ceux en français. Les débats de 2006, de 2008 et de 2011 ont attiré en moyenne plus de trois millions de téléspectateurs, bien plus que chacun des débats tenus en 2015. C'est 1,5 million de personnes qui ont regardé celui de Maclean's. Le débat en français diffusé par TVA a attiré un peu moins d'un million de téléspectateurs. Pour celui du Globe and Mail et de Google Canada, c'était 780 000 personnes; pour Munk, 490 000 personnes; et le débat du consortium des médias francophones a attiré environ 290 000 téléspectateurs.

    La couverture des débats électoraux en 2015 a également démontré un intérêt public réel envers l'organisation des débats, la détermination des critères de participation aux débats, le choix des formats et des thèmes, ainsi que l'accessibilité accrue par le développement de nouveaux moyens de diffusion de l'information utilisés par les médias canadiens traditionnels ainsi que l'apparition de nouveaux joueurs médiatiques.

    En tant que ministre des Institutions démocratiques, j’ai reçu du premier ministre le mandat de présenter des options pour créer un poste de commissaire indépendant chargé d’organiser les débats des chefs des partis politiques lors des futures campagnes électorales fédérales, et ayant le rôle d’améliorer les connaissances des Canadiens et des Canadiennes en ce qui concerne les partis, leurs chefs et leurs positions stratégiques.

    Étant donné que les débats sont un élément important de notre démocratie, la création d'un poste de commissaire indépendant chargé d'organiser les débats aiderait à ce que les intérêts des citoyens jouent un rôle central dans l'organisation et la diffusion des débats.

    Une commission ou un commissaire serait chargé d’envisager l’avenir des débats des chefs dans un environnement numérique en constante évolution et d’examiner la façon dont les débats devraient être diffusés pour faire en sorte qu’un large segment de la population puisse les suivre.

    Cette nouvelle structure des débats doit allier les intérêts de tous les intervenants, à savoir le public, les partis politiques, les radiodiffuseurs, les nouvelles organisations médiatiques et la société civile. Plus important encore, je m'engage à faire en sorte que les citoyens soient au centre de ce nouveau processus.

    Diverses approches peuvent être adoptées pour organiser les débats des chefs, et j’ai hâte de recevoir les commentaires et les recommandations du Comité.

    Par exemple, en 1991, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis a recommandé d'améliorer le modèle du consortium en nommant une partie indépendante pour présider les négociations entre les groupes médiatiques et les partis politiques. Peut-être que dans cette approche, le consortium pourrait s’élargir pour inclure de nouveaux médias, des groupes d’intérêt public, des universitaires et d'autres groupes pertinents.

    Par ailleurs, en 2016, les auteurs d'un rapport de colloque sur l'avenir des débats des chefs en campagne électorale fédérale recommandaient plutôt la nomination d'un diffuseur hôte ou d'un groupe responsable de l'organisation des débats des chefs. Les auteurs du rapport ont avancé que La Chaîne d'affaires publiques par câble, ou CPAC, était bien placée pour concevoir un débat qui ferait avancer l'exercice démocratique.

    Tirée d'exemples à l'international, une autre approche serait d'établir une nouvelle organisation ou un comité consultatif composé de différents groupes, par exemples des gens provenant de groupes d'intérêt public, d'universités et de médias. Ce comité pourrait prendre la forme d'une organisation parlementaire, d'une organisation sans but lucratif ou d'une organisation gouvernementale indépendante qui donnerait des conseils et qui organiserait les débats des chefs. La commission américaine sur les débats présidentiels pourrait servir de modèle.

    Dans l’ensemble, les options suggérées visent à stimuler la réflexion et la discussion sur ce à quoi pourrait ressembler le rôle de commissaire.

    Bien sûr, il reste encore beaucoup de travail à faire pour nouer le dialogue entre les parlementaires, les radiodiffuseurs, les partis politiques, les experts et les Canadiens.

    L’étude de votre comité et le rapport qui sera produit éclaireront certainement la décision du gouvernement sur la question.

    Les débats sont un exercice démocratique important. Au-delà de votre étude, je nouerai le dialogue avec des intervenants, le milieu universitaire et les Canadiens directement.

    Nous sommes à mettre la dernière main à nos plans et je rendrai public notre plan général de mobilisation dans les prochaines semaines.

    À l'avenir, nous devrons défendre la notion que les débats électoraux sont beaucoup plus que de simples événements médiatiques: il s'agit d'un exercice fondamental en démocratie.

    Les débats des chefs constituent un bien public. À ce titre, ils doivent être organisés d’une manière ouverte et transparente, au moyen d’un processus qui inclut la représentation indépendante de l’intérêt public.

    Cet exercice sera guidé par les cinq objectifs suivants.

    Le premier objectif est l'indépendance et l'impartialité. L'entité doit être guidée par l'intérêt public et doit organiser les débats des chefs de manière ouverte, équitable et transparente.

    Le deuxième objectif est la crédibilité. L'entité doit jouir de la confiance et du soutien des Canadiens et des intervenants.

    Le troisième est la citoyenneté démocratique. L'entité doit faire en sorte que les débats des chefs soient une institution démocratique fondamentale et veiller à ce que des débats des chefs soient organisés à chaque élection.

    Le quatrième objectif est l'éducation civique. L'entité doit nouer le dialogue avec les Canadiens aussi largement que possible et améliorer la connaissance qu'ont les Canadiens des partis, de leurs chefs et de leurs positions de principe, de manière à ce qu'ils soient bien préparés pour exercer leur droit de vote dans une société démocratique moderne.

     Et cinquième objectif, l'inclusion. L’entité et ses organes consultatifs doivent comprendre un large éventail de représentants pour être représentatifs de la société canadienne, et veiller à ce que l'inclusion de femmes, de jeunes, d'Autochtones et de personnes handicapées sous-tende ses activités.

    En gardant ces objectifs à l'esprit, je vous fais part de certaines des questions que je me pose et au sujet desquelles j'aimerais entendre vos réflexions, si cela vous plaît.

    Qui devrait organiser les débats?

    Quel rôle le gouvernement devrait-il jouer dans l'organisation des débats électoraux?

    Comment pouvons-nous accueillir les propositions législatives et non législatives?

    Comment joindre le plus de Canadiens possible?

    Comment pourrait-on faire en sorte que les débats soient accessibles à tous les Canadiens?

    Le commissaire devrait-il établir un nombre minimum de débats dans les deux langues officielles?

    Quels devraient être les critères pour l'inclusion et la participation? Où et comment les débats devraient-ils être diffusés?

    Comment les coûts de production devraient-ils être couverts par les intervenants pertinents?

    Comment le mandat du commissaire indépendant, en matière d'éducation, pourrait-il être structuré?

    Je vous remercie encore une fois d'avoir entrepris cette étude et de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit précédemment, les débats sont un exercice important de notre démocratie. Nous tous, autour de cette table, avons participé à des débats locaux et nous savons à quel point il est important pour les électeurs de voir les politiciens défendre leurs politiques et leurs valeurs.

    La diffusion à l’échelle nationale des débats des chefs permet aux Canadiens d’observer leurs chefs pendant un débat et de comparer leurs points de vue, ce qui veut dire qu’ils peuvent prendre des décisions plus éclairées à propos de la personne qui dirigera leur pays.

    Cela dit, je me réjouis à la perspective de répondre à vos questions et d’entendre vos commentaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Nous passons maintenant à Mme Tassi.

    Je vous remercie, madame la ministre Gould, de l’exposé que vous nous avez donné ce matin et de votre présence parmi nous.

    Quel genre d’échéancier prévoyez-vous? En ce qui concerne la prise d’une décision à propos de l’établissement d’une commission ou de la création d’un poste de commissaire, avez-vous un échéancier en tête qui pourrait nous aider à déterminer, entre autres, le nombre de témoins que nous allons entendre?

    Oui. Il importe certainement d’avoir quelque chose en place à temps pour les prochaines élections. Il faudrait que cela se concrétise dans les mois à venir, selon la forme que cette initiative prendra et la nécessité ou non de mettre en oeuvre une mesure législative. J’espère recevoir les conseils qui découleront de votre étude.

    Comme je l’ai mentionné, je planifie aussi d’entamer un dialogue. Cependant, je vais suivre de très près les délibérations du Comité, et j’utiliserai une partie des renseignements obtenus auprès des témoins pour mener d’autres discussions au cours de la nouvelle année. Ensuite, je présenterai quelques options, et j’espère en choisir une au cours du printemps, en fonction des résultats de toutes ces conversations.

    D’accord. Allez-vous attendre que le Comité publie son rapport avant d’entamer ce dialogue, ou est-ce que vous l'amorcerez pendant que le Comité mène son étude?

    Je crois comprendre que, dans le cadre de l’étude, vous entendrez des témoins au cours des deux ou trois prochaines semaines.

    Oui.

    Je vais suivre ce que vous faites pendant ce temps. Je n’amorcerai probablement pas mon propre dialogue avant le début de la nouvelle année. Toutefois, je ne suis pas certaine qu’un rapport peut être produit dans cet intervalle.

    Cela dit, le rapport que votre comité produira orientera également mes réflexions de concert avec le travail que j’effectue.

    D’accord.

    Au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez discuté du contexte, mais pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la raison pour laquelle vous pensez que cette commission est requise et sur ce que vous cherchez à améliorer?

    Le Canada a une histoire assez riche en matière de débats des chefs. Depuis 1984, des débats ont systématiquement eu lieu au cours de chacune de nos élections fédérales. Je pense que pour les Canadiens, ces débats sont devenus d'importants moments de chaque campagne électorale qui leur permettent d’interagir avec les dirigeants politiques qui demandent finalement que les Canadiens leur accordent leur confiance afin qu’ils deviennent leur premier ministre et les dirigent pendant trois à cinq années, selon la composition du gouvernement.

    Nous cherchons vraiment à institutionnaliser ces débats dans le cadre de notre processus démocratique et à nous assurer que les Canadiens y ont accès dans la mesure du possible. Je sais, comme bon nombre d’entre vous l’ont appris en parlant à des électeurs, que les débats sont souvent des moments déterminants pour les gens qui doivent prendre une décision. Ils permettent à ces gens de dialoguer et d’interagir avec les dirigeants politiques, de comprendre leurs points de vue sur des enjeux importants et de voir comment ils se comportent dans des milieux différents, que ce soit à l’échelle nationale ou internationale. Les débats permettent aux gens d’observer vraiment les différentes personnalités et les divers styles de leadership des personnes qui cherchent à devenir leur premier ministre.

    Merci.

    L’un des aspects qui m’importent vraiment est l’engagement civique et le fait de nous assurer que nous joignons autant de gens que possible et que tous s’intéressent au processus. Pouvez-vous parler de la façon dont vous envisagez que le commissaire ou la commission joue un rôle dans l’éducation du public en ce qui concerne les partis politiques, leurs dirigeants et les positions que chacun d’eux adopte? À votre avis, quelle incidence ce poste aura-t-il en ce sens?

    C’est une bonne question.

    À mon avis, le rôle du commissaire ne consistera pas tant à éduquer le public à propos des partis politiques et de leurs positions qu’à veiller à ce qu’il sache que les débats des chefs ont lieu, qu’il connaisse les noms des participants et qu’il soit conscient qu’il peut participer à ce processus.

    Manifestement, les partis politiques disposent de leurs propres moyens de renseigner le public sur leurs plateformes, leurs objectifs et leurs idéaux. Ce n’est pas le rôle qui incombera à la commission ou au commissaire. Ils devront plutôt faire en sorte que les Canadiens soient au courant de la date des débats et de la façon de les visionner et d’y participer. Je pense que cela revêt une grande importance.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    En ce qui concerne le rôle que le commissaire jouera dans l’amélioration de l’accès aux débats des Canadiens handicapés, avez-vous des idées à cet égard? Cherchez-vous à obtenir des commentaires sur la façon dont les Canadiens handicapés pourraient avoir un meilleur accès aux débats et être en mesure d’en faire l’expérience et d’y participer?

    Assurément.

    L’histoire des débats des chefs est l’un de leurs aspects les plus intéressants. Les débats des chefs découlent vraiment du premier débat qui a été organisé — est-ce en 1960? — pendant les élections américaines que John F. Kennedy a remportées. C’était la première fois qu’un débat des chefs était annoncé et diffusé à la télévision. Par la suite, le Canada, comme d’autres pays du monde entier, a adopté ce modèle et a commencé à le suivre.

    Pendant tous les débats des chefs, les autorités américaines s’assurent que leur traduction en langue des signes est également diffusée. Même si dans certaines circonstances au cours des élections de 2015, les débats ont été sous-titrés ou traduits en langue des signes, cela n’a pas été fait systématiquement pour tous les débats. Les exigences en matière d’accessibilité sont l’un des aspects à prendre en considération lorsque l’on imagine à quoi ressemblerait une commission ou un commissaire chargé des débats des chefs.

    Je crois que nous pouvons tous nous entendre pour dire que plus les gens auront accès aux débats et seront en mesure de les comprendre et d’y participer avec dignité, plus le processus démocratique général s’en portera bien. J’encouragerai assurément le Comité à réfléchir de façon plus approfondie à ce que l’accessibilité signifie dans ce contexte.

    Très bien. Excellent.

    Qui, selon vous, devrait prendre part aux débats des chefs? Y a-t-il un seuil à atteindre afin de pouvoir y participer? Y a-t-il des idées ou des commentaires que vous aimeriez formuler à ce sujet?

    J’espère que le Comité préconisera ce qu’il considère comme raisonnable et nécessaire pour appuyer le paysage politique solide qui existe au Canada. À mon avis, l’un des aspects qui importent et diffèrent de la façon dont les choses ont été faites auparavant, c’est le fait de prévoir un processus ouvert et transparent afin que les Canadiens puissent savoir comment les décisions sont prises et qui a été invité à participer aux débats.

    En 2015, nous avons remarqué qu’en réalité, les gens n’avaient pas beaucoup réfléchi à la façon dont ces débats étaient organisés, aux personnes qui étaient invitées à y participer et aux moments où ils avaient lieu, parce que les débats des chefs faisaient grandement partie de l’expérience démocratique nationale de chaque élection fédérale et parce que toutes ces décisions étaient prises en secret derrière des portes closes.

    De plus, nous voulons nous assurer que ces débats font l’objet de discussions publiques et qu’une commission ou un commissaire mène ces discussions à propos des critères. Je suppose que quelqu’un d’autre pourrait me demander de m’étendre un peu plus sur le sujet, mais je précise très rapidement que… J’ai perdu le fil de mon idée.

    M. Reid est le prochain intervenant.

    Tout d’abord, je tiens à mentionner que je suis heureux de votre présence, madame la ministre. Dans l’éventualité où les paroles que vous alliez prononcer vous reviennent au milieu de ma question ou de vos réponses aux précisions que je vais vous demander, je vous prierais de nous les communiquer. C’est ainsi que nous allons procéder.

    Vous avez dit que vous alliez ou non envisager de rédiger une loi. Je sais comment vous pourriez établir une commission ou créer un poste de commissaire à l’aide d’une loi. Mais, en l’absence de cette loi, comment pourriez-vous établir d’une manière significative une commission ou un poste de commissaire qui aurait, entre autres, le pouvoir de s’assurer que la traduction des débats en langue des signes est offerte, que le Parti vert est autorisé à participer aux débats et qu’il y a un nombre égal de débats tenus en français et en anglais? Je ne vois pas comment vous pourriez atteindre cet objectif sans créer une loi, sinon en mettant en oeuvre un processus officieux qui ressemblerait à ce qui existe en ce moment.

    Je pense que c’est une excellente question.

    En fait, je me demande, entre autres, si nous ne devrions pas établir quelque chose d’officieux et de temporaire afin de voir un peu comment cela fonctionnerait avant de passer à une mesure législative qui pourrait couler certains éléments dans le béton.

    Cela dit, j’aimerais connaître l’opinion du Comité et des témoins à propos de la question suivante. En général, on considère qu’il est très difficile d’obliger un chef de parti à participer à un débat au moyen d’une mesure législative. Cependant, nous pourrions envisager d’établir une ONG ou une entité sans lien de dépendance qui n’exige pas l’adoption d’une mesure législative et qui pourraient être créée au moyen d’un processus de S et C. Nous pourrions faire un premier essai afin de voir comment les choses se passent. Puis, après les élections, nous pourrions décider si nous allons mettre ce processus en oeuvre par voie législative.

    Toutefois, je comprends complètement votre argument selon lequel, si une loi n’est pas créée, le processus risque de ne pas être permanent. C’est la raison pour laquelle je cherche à…

    Je ne vois pas comment cela pourrait aboutir à quelque chose s’il n’y a pas de loi, parce que je présume que les débats pourraient être organisés sans tenir compte de votre processus. Je ne vois pas comment vous pourriez parvenir à faire cela. Il me semble que soit il y a un règlement — et par ici, nous créons les règlements au moyen de lois —, soit il n’y en a pas.

    Je ne vois pas comment vous pourriez atteindre votre objectif sans adopter une loi.

    Eh bien, si c’est ce que le Comité recommande, je lui en serai reconnaissant.

    Je pense qu’il y a des façons d’atteindre cet objectif. Par exemple, comme je l’ai mentionné, nous pourrions établir une entité sans lien de dépendance dotée de critères, au moyen d’un processus de S et C. Cette entité ayant été créée d’une façon très publique après en avoir discuté publiquement, si les débats n’avaient pas lieu ou s’ils n’étaient pas fructueux, le public poserait des questions pour comprendre pourquoi c’est arrivé. Les dirigeants politiques ou d’autres intervenants seraient forcés d’expliquer la raison pour laquelle ils n’ont pas participé aux débats. Une certaine attention publique pourrait découler de cela, et c’est l’une des options qui s’offrent à nous.

    Mon autre question est liée à la mesure législative que l’on doit rendre assez souple pour qu’elle s’adapte aux changements. Je pense, entre autres, aux paramètres réglant cette entité qui indiqueraient que la commission ou le commissaire doit prévoir des débats en anglais et en français. Cependant, nous ne voulons pas que cette entité limite le nombre de débats ou le nombre d’occasions de participation pour les gens. Donc, à quoi ces paramètres doivent-ils correspondre? Y a-t-il des critères de base sur lesquels nous pouvons tous nous entendre, et pouvons-nous accorder au commissaire une certaine marge de manoeuvre afin qu’il puisse gérer les débats en tant que tels?

    J’ai promis à M. Nater de lui céder le reste de mon temps. Par conséquent, faites-moi savoir où j’en suis.

    Je vais honorer ma promesse et lui céder la parole.

    D’accord. Merci, monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également, madame la ministre. Je vous suis reconnaissant de vous être jointe à nous.

    Vous avez parlé de cinq principes qui guident votre raisonnement à ce sujet. Le premier principe correspondait à l’indépendance et l’impartialité.

    Nous avons parlé un peu de la question de savoir si la commission ou les commissaires seraient établis par la loi ou d'une façon ponctuelle, ou s’ils seraient sans lien de dépendance. Seriez-vous prête à promettre au Comité qu’aucun commissaire ne serait nommé sans qu’il y ait consensus parmi les partis politiques reconnus par la Chambre des communes?

    Je serais curieuse d’entendre les commentaires d’abord.

    Cela dépendrait assurément de la nature du modèle adopté, du genre de voie dans laquelle nous nous engageons et du type de personnes que nous recherchons. Aux États-Unis, par exemple, la commission des débats est une organisation bipartisane.

    Il serait possible de demander que la commission soit composée de représentants de chaque parti. On pourrait aussi proposer que ses membres ne soient affiliés à aucun parti politique, mais qu’ils aient plutôt des antécédents liés au journalisme, aux universités ou à la société civile. J’aimerais d’abord entendre les recommandations du Comité quant au meilleur modèle possible ou quant à la nature des paramètres.

    Vous n’êtes donc pas prête à prendre cet engagement aujourd’hui.

    J’aimerais entendre les témoignages à ce sujet et passer l’étude en revue d’abord.

    D'accord. Je trouve tout de même intéressant que vous prôniez l'impartialité et l'indépendance, mais que vous ne soyez pas disposée à adopter une approche consensuelle.

    Par ailleurs, vous avez parlé de citoyenneté démocratique, d'éducation civique démocratique. J'ai une formation en sciences politiques. J'ai été professeur pendant quelque temps au King's University College et je me suis intéressé à certains de ces enjeux.

    Au Canada, les électeurs croient souvent à tort qu'ils votent pour le premier ministre. On ne vote pas pour le premier ministre à moins d'habiter dans l'une des cinq circonscriptions où un chef de parti politique s'est présenté comme candidat, et pourtant, le processus que vous souhaitez mettre en place, dans lequel on établit un débat des chefs, la suprématie du chef du parti, semble presque aller à l'encontre de la notion d'éducation civique, où l'on doit informer les gens qu'il y a 338 élections distinctes qui se déroulent exactement au même moment dans chacune des circonscriptions.

    J'ai participé à une dizaine de débats opposant tous les candidats dans ma circonscription, et il fallait toujours tenir compte du fait que chaque député se présente individuellement aux élections. Toutefois, on est en train d'établir un processus dominé par le chef, un processus qui semble contraire à l'éducation civique et aux connaissances démocratiques.

    Je pense que mon temps est écoulé, mais je vais vous laisser répondre, si c'est possible.

    Ai-je le temps de répondre?

    Allez-y, brièvement.

    C'est une bonne chose que vous ayez mentionné que les gens votent pour leur député local, mais nous savons également que l'une des raisons pour lesquelles le taux de participation est plus élevé aux élections fédérales, c'est parce que ces élections sont plus médiatisées. Il y a plus de gens qui en parlent au quotidien partout au pays.

    Pour les Canadiens — et je pense que bon nombre d'entre vous seraient d'accord avec moi, parce que vous avez probablement parlé à vos électeurs —, le débat des chefs est un moment charnière, car il les aide à prendre leur décision. Même si je conviens qu'il faut développer l'engagement civique à l'échelle du pays — parce qu'on en parle beaucoup à l'étranger, et pas nécessairement ici —, je pense que c'est une partie très importante du processus démocratique, particulièrement durant les élections, car cela permet aux Canadiens d'établir un lien avec les chefs de parti et de voir comment ils réagissent dans différentes situations.

    Merci.

    Avant que je cède la parole au prochain intervenant, j'aurais une brève question technique qui donne suite à la question posée par M. Reids. Ne devrait-il pas y avoir une initiative de S et C dans le cadre d'un pouvoir réglementaire?

    Ma question s'adresse à M. Sutherland ou à Mme Gould.

    Je suis désolé. Est-ce que vous parlez d'une initiative du gouverneur en conseil ou d'une initiative de subventions et de contributions?

    En fait, je ne suis pas certain à quoi la ministre faisait référence lorsqu'elle a parlé de « S et C ».

    Je crois qu'elle parlait des subventions et des contributions... Elle comptait établir une entité qui se pencherait sur les questions...

    Je vois.

    ... et soumettrait des propositions.

    En lui accordant une subvention?

    Oui.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si vous me permettez, je proposerais de modifier l'ordre des interventions en laissant Mme May prendre la parole en premier. Cela lui faciliterait les choses, car je sais qu'elle a un autre engagement.

    M. Simms a lui aussi accepté gentiment de céder son temps à Mme May.

    Monsieur le président, je n'ai jamais rencontré un autre comité aussi généreux et courtois que celui-ci. Je ne saurais trop vous remercier.

    Vous savez sans doute, y compris la ministre, que j'ai été l'une des chefs à mener ce que j'appellerais la guerre des débats. J'ai rencontré le consortium. Je sais que les radiodiffuseurs avaient des règles, dont une avait été annoncée publiquement, selon laquelle il fallait avoir au moins un député élu. Au départ, le Bloc québécois était formé de membres qui arrivaient d'autres partis, et le Parti réformiste a participé au débat national des chefs pour la première fois avant l'élection de Preston Manning, mais lorsque Deb Grey a été élue, les règles ont changé.

    Je sais que je ne suis pas ici pour témoigner. Je vous suis d'ailleurs reconnaissante d'avoir invité le Parti vert à comparaître, et sachez que le vice-président du parti sera ici jeudi.

    J'aimerais tout d'abord, si vous me permettez, étoffer la réponse de la ministre au sujet de l'importance des débats des chefs, et poser ensuite quelques questions.

    Étant donné que je suis chef d'un plus petit parti, je sais que les médias nationaux déterminent les partis qui feront l'objet d'une couverture médiatique régulière durant la campagne électorale en fonction de leur inclusion dans ce débat. En fait, c'est une chose qui a été contrôlée par les médias. Il est très difficile de comprendre ce processus opaque, parce que les médias eux-mêmes n’expliquent pas bien leurs décisions.

    Les décisions concernant l'inclusion ou la non-inclusion ont une grande influence sur l'information du public au sujet des partis. C'est comme si les médias nationaux disaient: « Ce parti est un vrai parti, mais celui-ci n'en est pas un. » Même là, ayant remporté un siège, j'aimerais ajouter qu'en 2015, on a dérogé à ce qui se faisait auparavant. Le Parti vert a été invité à participer aux débats télévisés anglophone et francophone, mais lorsque le premier ministre a dit qu'il ne se présenterait pas aux débats, c'est à partir de là que les choses se sont gâtées.

    J'aimerais savoir quels sont vos plans pour l'avenir. Je suis très reconnaissante que le gouvernement prenne des mesures pour établir des règles et créer un poste de commissaire. En ce qui concerne les règles, serait-il avantageux d'avoir une certaine continuité des pratiques antérieures, par exemple qu'un parti soit considéré un parti lorsqu'il a au moins un siège? Serait-ce un critère raisonnable?

    Je pense que ce serait un critère raisonnable.

     Je ne sais pas si vous vous êtes penché là-dessus, mais je doute que oui, parce que je vous en ai déjà parlé. Le Centre pour l'étude de la démocratie de l'Université Queen's, après les élections 2008, sous la direction de Tom Axworthy, a mené une étude importante sur les débats des chefs et a proposé de se concentrer uniquement sur les chefs des partis eux-mêmes.

    Nous sommes une démocratie parlementaire fondée sur le modèle de Westminster. Personne ne se porte candidat au poste de premier ministre. Ce n'est pas un poste élu. Ce n'est pas comme briguer la présidence aux États-Unis. Nous avons un système de Westminster dans le cadre duquel nous élisons, dans ce cas, 338 députés, et en vertu de notre Constitution, il serait parfaitement légal que nous nous réunissions après des élections et que nous décidions lequel d'entre nous devrait être premier ministre. Nous sautons cette étape, étant donné que chaque parti politique s'organise et choisit son propre chef, et c'est pourquoi nous n'avons pas besoin de choisir qui sera le premier ministre après les élections. Nous le savons plus ou moins, à moins que ce soit un Parlement sans majorité.

    Les recommandations du Centre pour l'étude de la démocratie de Tom Axworthy ont mis en évidence le fait que nous sommes une démocratie parlementaire fondée sur le modèle de Westminster. Les débats des chefs sont importants, mais nous devrions également organiser des débats entre les porte-parole en matière de finances et faire participer davantage de députés aux débats nationaux télévisés. J'aimerais savoir ce que vous penseriez, en tant que ministre, de tenir des débats qui ne sont pas réservés aux chefs des partis.

     Je pense que vous soulevez un point très intéressant. Cela revient un peu à ce que disait M. Nater tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir différents débats thématiques auxquels participeraient les représentants des partis. C'est ce qui compte, à mon avis. Je ne voudrais pas qu'un commissaire ou une commission limite les débats, mais plutôt qu'il ou elle assure la transparence et établisse les critères concernant le déroulement et la diffusion des débats.

    Je suis très ouverte aux différentes propositions. Vous et moi en avons déjà parlé. Ce qui m'a le plus déçue en 2015, c'est le fait qu'il n'y a pas eu de débat sur les enjeux des femmes. Ce débat aurait énormément enrichi les discussions. D'ailleurs, je félicite l'organisation d'avoir créé une formule différente pour s'assurer que les enjeux spécifiques aux femmes soient traités; cependant, ce n'est pas un débat auquel auraient pris part tous les chefs ou représentants des différents partis. Je pense que nous avons ici l'occasion de créer quelque chose d'innovateur, qui favorisera une plus grande participation à notre démocratie et une plus grande sensibilisation aux différents enjeux pendant les élections.

     Je conviens qu'il s'agit d'une des plus grandes déceptions des élections de 2015.

    Évidemment, dans...

    J'en faisais partie...

    ... le contexte des débats.

    Je devais participer au débat sur les femmes de 2015, et le Parti vert avait été invité — pour ceux qui ne le savaient pas — au débat télévisé en anglais, qui devait avoir lieu le jeudi avant le week-end de l'Action de grâces, jusqu'à ce qu'il soit annulé. Même si j'ai été déçue qu'il n'y ait pas de débat sur les enjeux des femmes, j'ai été encore plus déçue qu'il n'y ait pas de débat télévisé en anglais opposant les autres chefs.

    Cela dit, comment peut-on obliger le chef d'un parti à se présenter, particulièrement s'il s'agit du premier ministre?

    Le Comité va sûrement se pencher sur la question. La seule chose à laquelle je peux penser serait d'imposer une sanction relativement au remboursement des dépenses pendant les élections. Je me suis inspirée du projet de loi d'initiative parlementaire de Kennedy Stewart — qui était excellent — sur la façon d'encourager les partis à sélectionner des candidates féminines. Tout parti qui n'a pas la parité hommes-femmes a droit à un taux de remboursement moins élevé par les Canadiens. Tous les partis qui sont admissibles reçoivent presque la totalité de ce qu'ils ont dépensé durant leur campagne électorale.

    Je me demande comment vous réagiriez à l'idée qu'un chef de parti qui s'attend à ce que la population canadienne fasse preuve de générosité en remboursant ses dépenses se soustraie à l'une des principales façons d'informer les électeurs durant la campagne électorale en décidant de ne pas se présenter ou en menaçant de le faire pour nuire au débat.

    Devrait-on envisager de modifier la Loi sur les élections afin d'y inclure une sanction qui serait imposée au parti dont le chef refuse de se présenter au débat?

    Soyez brève, madame la ministre, car il ne reste plus de temps.

    Je ne suis pas certaine qu'on puisse obliger un chef de parti à participer. J'ose croire que la punition se reflèterait le jour du scrutin, car je pense que les Canadiens seraient déçus. Ils s'attendent à ce que leur chef politique participe aux débats.

    Je vous remercie encore une fois. Vous êtes des êtres humains extraordinaires, des saints de la politique.

    Merci, Elizabeth.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Je me sens très privilégié d'être ici aujourd'hui pour discuter de ce sujet. Comme tous les députés, il y a un risque que ce soit le politicologue ou l'avocat en nous qui s'exprime. Je ne veux cependant pas aller là aujourd'hui.

    Je tiens à remercier la ministre d'avoir énoncé des principes clairs qui méritent d'être appuyés. Cependant, je ne veux pas que le mieux soit l'ennemi du bien.

    Nous devons prendre des mesures pour éviter les problèmes que nous avons connus lors des dernières élections. J'ai trouvé très intéressant de vous entendre parler d'une solution provisoire innovatrice. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de l'échéancier et de la façon d'y parvenir? On est à 18 mois de la prochaine campagne électorale.

    Merci.

    Je suis d'accord avec vous. Il ne faudrait pas que la perfection devienne l'ennemi du bien dans ce cas. Je crois que c'est très important.

    Je suppose que l'un des défis liés à l'option législative est d'avoir suffisamment de temps pour passer à travers tout le processus. Cela dit, on pourrait, par exemple, apporter une modification législative mineure qui donnerait un peu plus de souplesse relativement à ce à quoi pourrait ressembler le poste de commissaire ou la commission.

    D'un point de vue novateur, je songerais à instaurer une sorte de politique de subventions et de contributions qui préciserait les critères permettant à une commission ou à un commissaire d'établir certaines des exigences de base concernant la participation à un débat et la radiodiffusion. Un des modèles que je trouve intéressant, que ce soit CPAC ou non, c'est le fait d'avoir un radiodiffuseur qui est chargé d'animer le débat et d'assurer la transmission à tous les intervenants ou les partis intéressés, qu'il s'agisse d'un radiodiffuseur, de médias sociaux, d'un parti politique ou d'un groupe d'intérêt de citoyens, mais qui veille à ce que ce soit diffusé partout.

    Je pense que ce serait important d'arriver à quelque chose avant le début de la campagne, parce que toute la collaboration que vous voyez aujourd'hui a tendance à disparaître très rapidement à l'approche des élections.

    Ce que vous dites est juste. Il faudrait agir au moins un an avant la tenue des élections.

    C'est exactement la question que j'allais vous poser.

    Mme May et moi sommes de bons voisins, mais au moment de la campagne électorale, l'un d'entre nous aura peut-être fait du porte-à-porte dans la circonscription de l'autre, et la bonne entente a tendance à disparaître à cette étape.

    Je suppose que mon autre question serait la suivante: a-t-on suffisamment de temps pour une option législative? Je commence à en douter, et ce, même si personne ne se traîne les pieds ici au Parlement. J'ai du mal à voir comment l'option législative pourrait être en place un an avant les élections.

    Je pense que cela dépendra des résultats de l'étude du Comité, de mon engagement et de la contribution que je recherche. S'il y a un consensus général, il y a peut-être déjà beaucoup de travail qui a été fait et qui pourrait nous permettre d'adopter une mesure législative plus rapidement à la Chambre. Je crois que cela va réellement dépendre de la solidité de la mesure législative.

    À titre de ministre, pensez-vous avoir les ressources nécessaires pour aller de l'avant si on en arrive à ce consensus? Avez-vous les ressources dont vous auriez besoin pour passer en cinquième vitesse et mettre en place cette option législative? Parfois, on manque de ressources.

    J'espère toujours avoir les ressources nécessaires, mais c'est certainement une priorité pour moi d'aller de l'avant. Je considère que c'est très important.

    L'autre aspect, c'est que cela dépend du type de structure de financement. Je suis ouverte à ce que le financement fédéral ait un rôle à jouer à cet égard. Cela dépend simplement de ce que nous envisageons. Par le passé, le consortium était responsable du financement, mais remarquez qu'ils ont mis de côté leurs différences et ont dit que c'était un bien public et qu'ils allaient travailler ensemble.

    La forme que prendra le financement dépend du type de modèle. Si cela dépend du montant, je vais devoir me pencher là-dessus également.

    Je dois préciser que je n'ai pas transmis ma liste de questions à la ministre au préalable. Elle anticipe mes questions et y répond avant que je les pose. J'étais préoccupé par la question du financement, et c'est pourquoi j'estime qu'il serait nécessaire d'agir rapidement.

    Je pense que nous nous trouvons actuellement dans une situation particulière, ce qui nous donne la possibilité de faire cela dans un environnement politique qui est moins complexe. Autrement dit, étant donné qu'on n'applique pas le principe de la représentation proportionnelle, c'est probablement une belle occasion pour nous d'établir cette commission, car la représentation proportionnelle va compliquer les débats à l'avenir.

    Je ne suis pas en train de remercier le gouvernement d'avoir renoncé à sa promesse — loin de là —, mais je pense que si on ne va pas de l'avant maintenant, en sachant qu'il est possible qu'on adopte la représentation proportionnelle un peu plus tard, ce sera beaucoup plus difficile de le faire.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je crois que le moment serait bien choisi pour le faire. Je suis très reconnaissante à votre Comité de bien vouloir étudier la question. Je pense que c'est un bon exemple de collaboration qui pourrait, nous l'espérons, résulter en la création d'une institution démocratique utile pour tous les Canadiens, sans égard à leur allégeance politique.

    Je suis persuadée que vos travaux nous permettront d'être beaucoup mieux à même de juger de la situation et que nous bénéficierons également des consultations tenues par ailleurs.

    Comme le président m'indique qu'il me reste à peine 30 secondes, je vais en rester là pour l'instant, à moins que vous ne vous souveniez maintenant de ce que vous aviez oublié.

    Toujours pas, mais je vous le ferai savoir.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Nous passons maintenant à M. Richards.

    Vous avez parlé des cinq objectifs qui guident votre travail, dont notamment la volonté d'inscrire officiellement le débat des chefs dans le processus électoral fédéral. Vous ne l'avez pas dit exactement comme ça, mais c'est essentiellement ce que vous suggériez.

    Vous avez indiqué dans vos observations préliminaires que le premier débat télévisé remonte aux années 1960. Je suppose qu'il y en a eu lors de toutes les élections tenues depuis.

    Non, il n'y en a pas eu en 1980.

    En 1972, 1974 et 1980.

    En 1972, 1974 et 1980.

    Quelle est la dernière élection fédérale pour laquelle il n'y a pas eu de débat des chefs télévisé au Canada?

    C'était en 1980.

    En 1980, il n'y a pas eu de débat des chefs diffusé à la télévision?

    C'est bien cela.

    Depuis lors, il y en a toujours eu.

    Un débat télévisé? En 2015, il n'y a pas eu de débat télévisé en anglais. Il n'y a pas eu en fait de débat diffusé à l'échelle nationale en 2015.

    Je crois me rappeler que plusieurs débats ont alors été télévisés.

    Mais pas par des télédiffuseurs nationaux.

    Ce n'est pas le souvenir que j'en ai.

    Passons à la question que je voulais vous poser concernant la proposition d'aujourd'hui. Des débats sont organisés sans problème au Canada depuis bon nombre d'années déjà. À ma connaissance, de tels débats se tiennent dans toutes les autres démocraties du monde sans que le gouvernement ait un rôle à jouer.

    J'ai l'impression que votre gouvernement cherche sans cesse à faire intervenir les instances gouvernementales dans un nombre croissant de dossiers. Vous semblez avoir pour objectif de vous mêler de toutes les facettes de la vie des Canadiens, en incluant désormais l'organisation des débats pour les élections fédérales. Chaque fois que l'on trouve ainsi de nouveaux rôles pour le gouvernement, on va chercher plus d'argent dans les poches des contribuables d'une manière ou d'une autre.

    Je me demandais si vous aviez déjà réfléchi aux coûts que cette proposition pourrait engendrer pour les contribuables. Je sais bien que votre proposition n'est pas définie dans ses moindres détails, mais vous avez certes réfléchi à la question des coûts. C'est du moins ce que j'ose espérer. Avez-vous une idée des sommes à investir pour créer une instance semblable et des coûts qui s'ensuivraient pour son financement annuel?

    Pour revenir à votre commentaire de départ, disons que l'élection de 2015 s'est distinguée du fait qu'il n'y a pas eu de débat télévisé en anglais à l'échelle nationale en raison de la décision d'un chef de parti de ne pas y participer, ce qui a obligé les gens à considérer d'autres formules. Malgré la grande variété des débats qui ont alors été tenus, nous avons noté une diminution marquée du nombre de téléspectateurs.

    L'expérience de 2015 nous a permis de constater que les gens voulaient absolument qu'il y ait des débats des chefs et tenaient à mieux comprendre le fonctionnement du processus. Je crois qu'avant 2015 et la décision prise par l'ancien premier ministre, les Canadiens avaient l'assurance qu'il y aurait des débats des chefs dans les deux langues officielles. Étant donné la tournure des événements, nous en arrivons à la conclusion que c'est important aux yeux des Canadiens et qu'ils veulent que nous discutions de cette proposition.

    Pour ce qui est du financement...

    Désolé de vous interrompre, mais je dispose de très peu de temps.

    Je vois où vous voulez en venir, mais la question était...

    Je trouvais important d'apporter cette précision.

    ... avez-vous songé aux coûts que cela entraînerait? Combien les contribuables devront-ils payer pour la création d'un commissariat semblable?

    Tout dépendra. Il faut notamment reconnaître que cela se fait dans l'intérêt public et dans le contexte de notre processus démocratique. Il s'agit alors de se demander si un financement public sera nécessaire en fonction de la formule choisie.

    Si nous nommons simplement un commissaire, les coûts pourraient correspondre à l'équivalent d'un salaire. Dans le cas d'une commission, cela équivaudrait à plusieurs salaires à verser pendant l'année précédant une élection. Si l'on élargit le débat en considérant que nous pourrions mandater un diffuseur pour concevoir le tout, cela deviendrait des coûts de production. Cela peut donc dépendre de bien des choses. Je ne prévois toutefois pas des coûts exorbitants. Je suis convaincue que nous avons les moyens d'offrir à la population un service public aussi important.

    Si on prend l'exemple de l'Espagne, je crois que c'est le ministère des arts, de l'éducation et des sciences qui paie pour les débats des chefs et permet ensuite aux diffuseurs de les retransmettre sur les plateformes de leur choix.

    Vous êtes en train de nous dire qu'il se pourrait également qu'il n'y ait pas de commission du tout. Il pourrait simplement s'agir pour le gouvernement fédéral de payer quelqu'un pour produire les débats. Est-ce bien ce que vous laissez entendre?

    Je crois qu'il y aura une commission ou un commissaire quoi qu'il arrive.

    Alors, quelle formule...

    Mais il pourrait y avoir des coûts additionnels pour la production.

    Comment peut-on alors imaginer une formule qui permettrait d'éviter des coûts pour une commission? C'est ce que vous laissez entendre en indiquant qu'il y aurait seulement des coûts de production.

    Non, j'ai parlé de coûts additionnels.

    Il y aurait donc des coûts.

    Il y aurait effectivement des coûts. Je ne pense pas qu'ils vont être substantiels, mais je suis persuadée que cela pourrait contribuer à l'engagement démocratique au Canada.

    Je crois qu'il faudrait bien évidemment se pencher sur la question des coûts, ce qui ne semble pas avoir été fait pour l'instant. J'espère qu'on le fera sans tarder et très rapidement, parce qu'il est important...

    Tout dépendra bien évidemment de la formule qui sera retenue...

    Bien sûr, mais vous avez indiqué que vous...

    ... et c'est justement à ce sujet que je veux que les gens se prononcent...

    Vous avez indiqué avoir déjà réfléchi à la forme que cela pourrait prendre, ce qui m'amène donc à présumer que la question des coûts a aussi été prise en considération.

    Je sais, mais nous devons d'abord discuter de la manière dont nous allons procéder avant de pouvoir parler des coûts.

    C'est justement ce que j'essaie de faire.

    Oui.

    On ne peut pas simplement éluder la question.

    Merci.

    C'est au tour de M. Simms.

    Je serais plutôt d'accord avec Mme Gould. Il est difficile de déterminer combien nos vacances vont nous coûter si nous ne savons pas encore où nous allons les prendre.

    J'aimerais parler de quelques-unes des formules qui existent déjà. Je considère toujours les Américains comme un modèle à suivre en la matière, avec l'aspect sans but lucratif...

    Oui.

    ... et les caractéristiques de la sorte. Je note la neutralité qui caractérise ce processus même si bien des gens se formalisent de toutes les règles qu'il est nécessaire d'adopter. Il y a bien évidemment certaines règles qui pénalisent beaucoup les tiers partis de taille plus réduite, comme celle des 15 %, quant à la possibilité d'obtenir une majorité. Je suppose que mes propos vont un peu dans le sens de ceux que tenait Mme May tout à l'heure.

    Il va de soi que vous avez dû établir des paramètres et des concepts assez généraux pour en arriver à cette proposition. De quoi avez-vous discuté exactement? Vous êtes-vous surtout demandé qui allait s'occuper d'organiser ces débats, ou vous êtes-vous intéressés plutôt à la forme que ceux-ci pourraient prendre? Avez-vous examiné les mécanismes en place ailleurs dans le monde pour déterminer lesquels pouvaient vous convenir ou non?

    Comme nous avons l'occasion de créer quelque chose d'entièrement nouveau, nous pouvons considérer différents modèles possibles. La formule américaine est intéressante du fait que l'on a recours à une ONG bipartisane qui organise les débats des chefs pour chaque élection fédérale. C'est une formule qui pourrait peut-être convenir au Canada, mais cela reste à déterminer.

    J'estime important de connaître le point de vue des partis politiques. Il faut aussi que les parlementaires nous disent ce qu'ils en pensent. Il faut également solliciter l'opinion des diffuseurs, autant sur les plateformes traditionnelles que sur les nouvelles, pour nous assurer un auditoire aussi vaste que possible.

    Quand viendra le temps d'établir les critères applicables, la contribution de votre comité nous sera très utile. Au départ, j'estime qu'un chef devrait pouvoir participer aux débats si son parti a un siège à la Chambre ou s'il a obtenu 5 % des votes à l'échelle nationale. On pourrait également envisager la tenue d'un débat distinct opposant les partis de plus petite taille, par exemple. C'est une autre idée à considérer.

    Je trouve le modèle espagnol très intéressant. Une entité publique finance et organise les débats pour en permettre ensuite la diffusion par différents moyens. Nous avons l'occasion de créer un mécanisme typiquement canadien qui correspond à nos propres réalités en matière d'engagement citoyen et de processus démocratique tout en intégrant les éléments importants aux yeux des électeurs de notre pays.

    Oui, j'aime beaucoup cette idée. En fait, cette idée me plaisait même avant qu'elle devienne un engagement électoral, car j'ai vu cette situation se reproduire à maintes reprises au cours des 14 années que j'ai passées ici. Dans la plupart des cas, ce sont les médias qui en faisaient état. Ces derniers temps, les discussions ne portent plus sur les chefs qui devraient participer ou non, mais plutôt sur la plateforme que l'on devrait utiliser. Il existe désormais tellement de possibilités à ce chapitre. Il faut donc prendre une décision.

    Il y a une autre raison qui me fait pencher en faveur de cette idée. Il y a quelques années, je regardais un débat à l'occasion de l'avant-dernière élection tenue en Grande-Bretagne. Il y avait les chefs du Parti travailliste, du Parti pour l'indépendance du Royaume-Uni et du Parti libéral-démocrate, et je me suis dit que les conservateurs avaient sans doute refusé d'y participer. En fait, ils n'avaient pas été invités. C'était un débat qui réunissait uniquement les chefs des partis de l'opposition qui ont multiplié les attaques virulentes à l'endroit du gouvernement. J'ai trouvé que c'était injuste. On avait choisi cette formule pour attirer un plus grand nombre de téléspectateurs. C'est le choix qu'avait fait leur consortium.

    C'est le genre de situation qui me porte à croire que si nous laissons ces décisions entre les mains d'un consortium d'organisations qui s'intéressent uniquement aux cotes d'écoute, nous risquons de perdre le contrôle de la situation. On pourrait se retrouver avec toutes sortes de formules. Le choix devient lié trop étroitement à des objectifs très précis. J'ose espérer que nous n'adopterons pas un modèle semblable, mais que nous opterons plutôt, tel que proposé, pour un commissaire qui connaît bien les différentes formules et peut garantir la neutralité de la démarche sur toutes les plateformes.

    C'est justement l'objectif visé. Nous recherchons la neutralité et l'impartialité, tout en veillant à ce que l'intérêt public soit au coeur des discussions quant à la structure des débats et à leur mode de diffusion, car c'est en définitive le bien commun qui prime.

    Excellent.

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci de votre présence.

    Merci de m'avoir invitée.

    D'accord. M. Nater sera le dernier à poser ses questions.

    Merci, monsieur le président. Merci encore une fois, madame la ministre.

    Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire qu'il avait été suggéré dans un rapport que CPAC soit l'entité désignée pour tenir les débats. Vous avez toutefois souligné en répondant aux questions de M. Richards qu'il n'y avait pas eu de débat télévisé à l'échelle nationale en 2015. Je ne sais pas trop quoi penser de cette réponse, car CPAC a effectivement diffusé les débats en anglais cette année-là.

    Êtes-vous en train de nous dire que CPAC — vous savez, La Chaîne d'affaires publiques du Canada, ce précieux outil d'information — n'est pas assez bien pour vous et ne peut pas être considérée comme une entité nationale de radiodiffusion?

    Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. J'ai simplement indiqué qu'il n'y a pas eu en 2015 de débat retransmis par les grands radiodiffuseurs nationaux, comme c'était le cas auparavant.

    Alors, parce que ce n'était pas diffusé sur CBC, ça ne compte pas. C'était pourtant accessible sur la chaîne CPAC qui est vraiment...

    Vous essayez vraiment de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, monsieur Nater.

    Non, pas du tout. Vous avez bien dit que les débats n'avaient pas été diffusés à l'échelle nationale, mais le fait est qu'ils l'ont été sur les différentes plateformes de CPAC, y compris en ligne.

    Vous êtes en train de manquer d'objectivité.

    Alors, disons plutôt que vous n'appréciez pas le fait que les débats n'ont pas été diffusés sur CTV, CBC et Global. C'est ce qui vous tracasse.

    Ils n'ont pas été rendus accessibles partout au pays via un radiodiffuseur national...

    Alors si ces trois réseaux-là...

    ... ce qui allait à l'encontre de la pratique établie pour les débats des élections précédentes qui ont attiré un nombre nettement plus élevé de téléspectateurs que ceux de 2015.

    Vous êtes donc d'avis que les débats des chefs fédéraux devraient être diffusés sur CBC, CTV et Global.

    Je veux que le plus grand nombre de Canadiens possible puissent regarder les débats des chefs, que ce soit via les radiodiffuseurs traditionnels, les nouveaux médias, Internet, leur téléphone ou tout autre moyen. Il faut tout mettre en oeuvre pour qu'un maximum de gens puissent assister aux débats et s'engager activement dans ce processus politique.

    Pouvez-vous nous dire alors ce qui a empêché CBC de retransmettre les débats des chefs lors des dernières élections?

    Est-ce que vous le savez, Allen?

    C'est aux gens de CBC qu'il faudrait poser la question.

    Oui, ils pourront vous répondre à ce sujet, en espérant qu'ils figurent sur votre liste de témoins.

    Je pense qu'ils nous répondraient que rien ne les empêchait de le faire. Ils ont simplement choisi de ne pas retransmettre le signal qui était pourtant accessible à tous.

    Vous avez indiqué par ailleurs que vous croyez que la participation d'un chef pourrait être justifiée pour autant que son parti ait un député élu ou atteigne un taux de 5 %. Comment détermineriez-vous ce 5 %?

    Vous parlez de 5 % des votes à l'échelle nationale?

    Est-ce que cela serait établi en fonction des résultats des élections précédentes ou au moyen d'un sondage?

    Nous ne serions pas les premiers à le faire.

    D'autres l'ont fait auparavant.

    Ce sont des critères de participation qui ont déjà été utilisés, mais je suis prête à entendre d'autres points de vue à ce sujet.

    J'estime important que les partis politiques prennent part à un tel exercice, et nous constatons également que les partis de différentes tailles ont leur mot à dire dans ce dialogue national.

    Certains pays tiennent plusieurs débats, y compris ce que l'on pourrait appeler un duel final entre les chefs des deux principaux partis. Seriez-vous favorable à un modèle semblable?

    Je vais prêter une oreille attentive à toutes les observations et suggestions à ce sujet de la part de votre comité et des témoins que vous allez recevoir.

    Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois aujourd'hui, je ne crois pas que le rôle de la commission ou des commissaires consistera à fixer des limites quant au nombre de débats, à la formule utilisée ou au style des échanges. On devra plutôt s'assurer que des débats ont effectivement lieu et établir les critères à respecter pour y participer.

    En théorie, vous n'auriez donc rien contre l'idée qu'un commissaire puisse prévoir trois, quatre, cinq ou six débats. Est-ce quelque chose que vous seriez prête à envisager?

    Je pense que nous voulons surtout établir les paramètres généraux quant au mode de participation, à la diffusion des débats et aux objectifs visés, tout en laissant au commissaire la marge de manoeuvre nécessaire pour travailler avec les différents intéressés, y compris les partis politiques, les radiodiffuseurs et peut-être aussi les universitaires et les membres de la société civile, pour déterminer la forme exacte que tout cela va prendre au moment d'une élection.

    Nous connaissons tous les structures en place en Australie et en Allemagne, et vous avez aussi mentionné la situation aux États-Unis, au Canada et en Nouvelle-Zélande. Tous ces pays ont des approches légèrement différentes qui leur permettent de s'acquitter efficacement de cette tâche sans que le gouvernement ait un rôle à jouer.

    Nous réfléchissons tous à ces questions au quotidien. Je suis persuadé que nous pouvons avoir de bonnes idées.

    À votre avis, dans quel pays tient-on les meilleurs débats?

    Je suppose que chaque pays fait pour le mieux dans le contexte qui lui est propre. Nous avons eu droit à d'excellents débats des chefs au Canada, et ce, suivant différentes formules. Il importe surtout pour moi que nous mettions en place une structure suffisamment flexible pour pouvoir s'adapter à l'évolution des choses tout en veillant à ce que les débats s'inscrivent officiellement dans le processus électoral et soient accessibles aux Canadiens.

    Vous avez encore 10 secondes.

    Merci, madame la ministre.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame la ministre. Nous espérons certes pouvoir vous présenter un rapport des plus complets renfermant certaines idées novatrices pour guider votre réflexion. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.