OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la réunion 12 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    J'aimerais vous dire, avant de commencer, que nous ne nous réunirons pas lundi prochain, le 18 mai, le jour de la fête de Victoria, mais que nous nous réunirons vendredi prochain, le 22 mai, de 11 heures à 13 heures, heure normale de l'Est.

     En outre, nos whips se sont mis d'accord sur un calendrier pour la semaine d'après, c'est-à-dire la semaine du 25 mai. La première réunion de cette semaine-là débutera à 17 heures, heure de l'Est, et durera jusqu'à 19 heures, heure de l'Est. Un courriel vous a tous été envoyé à ce sujet. Comme vous le savez, c'est un changement dans le calendrier. Nos réunions normales du lundi ont lieu de 14 heures à 16 heures, et celle-là aura lieu de 17 heures à 19 heures. Je vous demande donc de bien vouloir faire le changement dans vos calendriers.

    Le vendredi 29 mai, nous reprendrons notre horaire normal, soit de 11 heures à 13 heures.

    Le Comité a déjà choisi les témoins invités à comparaître les 22 et 25 mai, mais j'aimerais prendre 15 minutes à la fin de la réunion aujourd'hui pour discuter de témoins à venir et des travaux du Comité en général.

    Aux témoins présents aujourd'hui, j'aimerais demander, comme je l'ai fait lors des dernières réunions, de toujours parler dans la même langue officielle et de conclure dans la même langue officielle, plutôt que de passer de l'une à l'autre. Cela aiderait grandement les interprètes.

    De même, pendant la période des questions des membres du Comité, si vous commencez vos questions en anglais, si c'est possible, j'aimerais que vous répondiez et concluiez en anglais de sorte qu'il n'y ait pas de va-et-vient entre l'anglais et le français. Malheureusement, d'énormes difficultés techniques ont surgi quand les intervenants ont essayé d'alterner les deux langues officielles.

    Chers collègues, encore une fois, comme c'est arrivé au cours des dernières réunions, nous commençons un peu en retard. J'aimerais donc proposer encore une fois, concernant nos séries de questions, qu'il y ait cinq minutes pour la première série, quatre minutes pour la deuxième série et deux minutes pour la série finale. J'espère que, de cette manière, nous pourrons faire deux séries de questions complètes avant de passer aux travaux du Comité.

    En ayant terminé avec ces brèves observations préliminaires, je demanderais à M. Matthews de faire sa déclaration liminaire.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je croyais que nous avions convenu que si nous recevions par écrit les déclarations préliminaires des ministres ou des fonctionnaires du ministère, nous pourrions renoncer à la lecture de ces déclarations. Étant donné que nous commençons avec près de 15 minutes de retard et que vous avez demandé 15 minutes à la fin de la réunion, je me demande si nous pourrions donner suite à cette décision ou à la demande qui a été faite par mon collègue M. McCauley, je crois, de renoncer à la lecture de 20 minutes des déclarations que nous avons déjà reçues et lues.

    Monsieur le greffier, nous avons déjà parlé de cela auparavant, mais j'aimerais quand même vous entendre à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le passé, dans cette situation, nous adoptions une motion afin de joindre les notes d'allocution aux témoignages. C'est dans l'intérêt du lecteur qui n'a pas la possibilité de recevoir le document.

    Malheureusement, l'ordre adopté par la Chambre le 12 avril ne nous permet pas de faire cela. Nous ne pouvons pas examiner cette motion, car la Chambre a limité de manière significative les motions pouvant être examinées par le Comité.

    La seule solution que je vois, c'est que nous publiions les notes d'allocution sur le site Web du Comité et, si le Comité est d'accord ou si la présidence en enjoint les témoins, nous pourrions alors passer directement aux questions. Toutefois, le lecteur n'aurait pas la possibilité d'entendre les commentaires des témoins avant le début des questions.

    C'est à vous de décider, monsieur le président, comment nous allons procéder. Mais, il semble que le Comité, dans le contexte actuel, ne puisse pas examiner une motion selon laquelle, normalement, nous joindrions les notes d'allocution aux témoignages.

    Monsieur le président, est-il possible de reporter cette motion à une date ultérieure à un moment plus approprié? Est-il possible de l'avoir aujourd'hui, de la présenter à une date ultérieure et de la faire ajouter au compte rendu officiel?

    J'aurais une ou deux choses à dire là-dessus. En réponse aux commentaires de Mme Block et du greffier, je dirai que celui-ci a tout à fait raison. Nous ne pouvons examiner toutes les motions que nous voulons et encore moins les adopter ou les soumettre à un vote. La motion visant à annexer les remarques n'est pas recevable et ne serait pas acceptée. Cependant, nous pouvons peut-être trouver un compromis satisfaisant.

     Monsieur Matthews, je vous demanderais de bien vouloir être aussi bref que possible, et nos témoins secondaires aussi. Nous aimons que nos membres posent autant de questions que possible, alors même si on vous a accordé 10 minutes, monsieur Matthews — je sais que nous avons demandé aux ministres dans le passé d'essayer de réduire leurs remarques à peut-être cinq minutes, voire moins, au lieu de 10 — je vous demanderais d'essayer de faire de même.

    Sur ce, monsieur Matthews, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai fait quelques changements rapides pendant que vous discutiez. Alors, je devrais pouvoir parler cinq minutes ou moins pour qu'il y ait un maximum de temps pour les questions.

    Bonjour, monsieur le président. Merci de nous avoir invités encore une fois aujourd'hui à contribuer à l'étude en cours du Comité sur la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Je suis accompagné, comme d'habitude, par Mme Arianne Reza, notre sous-ministre adjointe des Approvisionnements. Nous sommes heureux d'avoir nos collègues de l'Agence de la santé publique du Canada à nos côtés. Nos deux organisations travaillent en très étroite collaboration depuis le début de cette crise, mon ministère se concentrant sur l'achat de l'équipement de protection individuelle et des fournitures médicales dont ont besoin les professionnels de la santé de première ligne.

    Lors de notre dernière comparution ici, le 24 avril, nous avons parlé de l'environnement mondial hautement compétitif en matière d'approvisionnement. Cet environnement, même s'il a un peu changé, continue d'être compétitif.

    J'aborderai les progrès que nous avons faits dans un moment, mais d'abord, j'aimerais parler de certaines des difficultés auxquelles nous continuons à faire face.

    Comme le Comité le sait, la plupart des fournitures convoitées dans le monde entier sont fabriquées en Chine. En conséquence, nous continuons de recevoir des produits de fournisseurs que nous connaissons mal, les chaînes d'approvisionnement sont sollicitées à l'extrême et il y a de gros problèmes logistiques que nous continuons à essayer de surmonter.

    En Chine, les fournitures sont livrées à notre entrepôt avec une plus grande régularité. On observe la même régularité sur le plan des vols de fret arrivant au Canada. Nous en sommes maintenant, au total, à 27 vols. Cela correspond, en gros, à un vol par jour. C'est notre rythme en ce moment et nous poursuivons nos efforts dans ce domaine.

    La semaine dernière, nous avons dû composer avec une augmentation de la quantité d'équipement de protection individuelle livré à notre entrepôt en Chine. Pour faire face à cette augmentation, nous avons retenu les services d'UPS, à qui nous avons demandé d'assurer, à titre temporaire, un soutien logistique supplémentaire sur le terrain pour les vols des transporteurs de fret aérien canadiens. Nous avons ainsi pu faire quitter la Chine à un plus grand nombre d'avions en cette période très chargée et difficile.

    De plus, depuis peu, nous avons recours à un second aéroport en Chine. Les premiers vols au départ de ce second aéroport s'étant bien passés, ce second aéroport servira aussi de base de départ, à l'avenir, en sus de celui de Shanghai.

    Monsieur le président, nous nous employons aussi, avec l'Agence de la santé publique du Canada, à établir une solution logistique globale pour la gestion des gros envois internationaux arrivant par air et par mer, ainsi que des envois nationaux arrivant par voie terrestre. Le 4 mai, nous avons ainsi lancé aux fournisseurs une invitation à soumettre une déclaration d'intérêt. Le même jour, nous avons publié une demande de propositions pour obtenir un soutien logistique supplémentaire aux aéroports en Chine et augmenter ainsi la capacité de notre chaîne d'approvisionnement.

    Monsieur le président, les grandes quantités de fournitures que nous recevons présentement satisfont presque toutes aux exigences du Canada. Il y a cependant, comme vous le savez, quelques produits qui ne respectent pas les normes convenues. Notamment, nous avons reçu d’un fournisseur une commande d'environ 11 millions de masques KN95. Or, environ 8 millions de ces masques ne respectaient les normes de rendement pour ce type de masque. Nous avons donc suspendu toutes les autres livraisons de masques KN95 que nous attendions de ce fournisseur. Même si bon nombre de ces masques auraient pu servir à autre chose, je tiens à redire qu'aucun d’entre eux n'a été distribué en vue d'un usage médical. Comme mes collègues de l'Agence de la santé publique du Canada peuvent vous le dire, seuls les produits jugés sûrs et efficaces sont distribués aux travailleurs de première ligne.

    Monsieur le président, j'aimerais aussi dire quelques mots à propos de nos approvisionnements à l'échelle nationale. Depuis notre dernière rencontre, notre ministère a conclu une entente à long terme avec Medicom, de Pointe-Claire, au Québec, qui a accepté de produire 20 millions de masques N95 et 24 millions de masques chirurgicaux par an au cours des 10 prochaines années. Nous avons signé un contrat pour la fabrication de 15 millions d'écrans faciaux par l'entreprise ontarienne Sterling Industries et nous avons également passé un contrat avec Hewlett-Packard, qui doit fabriquer plus d'un demi-million d'écrans supplémentaires. Nous avons, par ailleurs, conclu un nouvel accord avec Logistik Unicorp, un fabricant de St-Jean-sur-Richelieu, au Québec. L'entreprise doit nous fournir plus de 11 millions de blouses d'hôpital.

    Pour ce qui est du dépistage de la COVID-19, nous avons conclu une entente avec une entreprise du Nouveau-Brunswick, LuminUltra, qui doit produire du réactif en quantité suffisante pour permettre la réalisation d'environ 500 000 tests par semaine jusqu'en mars 2021.

    Ce ne sont là que quelques exemples récents.

    Monsieur le président, je dirai, en conclusion, qu'il s'agit d'une entreprise colossale pour les ministères et nous continuons à réaffecter les ressources afin de répondre aux besoins d'acquisition de nos travailleurs de la santé de première ligne. Nous atténuons les risques du mieux que nous pouvons, nous tirons les leçons et nous faisons des changements au fur et à mesure. Nous sommes résolus à continuer à travailler avec nos collègues de l'Agence de la santé publique du Canada et tous nos partenaires afin d'obtenir le matériel nécessaire.

    Monsieur le président, comme vous vouliez que je sois bref, je vais m'arrêter là. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de nous avoir présenté une version abrégée de vos remarques préliminaires.

    Nous allons maintenant passer à Mme Thornton.

    Madame Thornton, si vous le pouvez, essayez de faire comme M. Matthews et soyez aussi brève que possible.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs du Comité, d'avoir invité l’Agence de la santé publique du Canada à prendre la parole aujourd’hui.

    Je m’appelle Sally Thornton. Je suis la vice-présidente de la Direction générale de l’infrastructure de sécurité sanitaire de l’Agence. Je suis accompagnée d’Éric Dagenais, d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, qui s'est joint à nous il y a peu pour lutter contre la pandémie de COVID, et de Steven Guercio, le directeur exécutif du Laboratoire National de microbiologie à Winnipeg.

     Je crois savoir que vous nous avez invités ici, aujourd'hui, pour parler plus particulièrement de la Réserve nationale stratégique d’urgence du Canada ou comme nous l’appelons, la RNSU et du travail que nous avons accompli pour acquérir des équipements de protection individuelle, ou ÉPI, et les mettre à la disposition des provinces et territoires.

    Je commencerai par vous donner un peu de contexte à propos de la RNSU pour vous aider à comprendre son histoire.

    Comme vous le savez, la santé publique est une responsabilité partagée entre plusieurs ordres de gouvernement. Le rôle du gouvernement fédéral est clair, mais un principe fondamental de la gestion des urgences est que les gouvernements provinciaux, territoriaux et locaux soient raisonnablement préparés aux urgences les plus courantes.

    La RNSU est la réserve d’urgence de fournitures sanitaires du gouvernement fédéral. Elle joue deux rôles importants: elle fournit une capacité de pointe aux provinces et territoires lorsque leurs propres ressources ont été épuisées et elle est la seule source de certaines fournitures nécessaires en cas d'urgences en santé publique, comme les vaccins ou les antidotes coûteux et rarement utilisés.

    La RNSU a été créée initialement, en 1952, pour répondre à la menace d’une attaque nucléaire, dans le cadre de la défense civile. Depuis, la portée de son mandat a changé. Elle est passée de la livraison de lits, d'unités hospitalières et de sang à la livraison de fournitures destinées à la réalisation d’évacuations de masse et à l’intervention en cas de catastrophes naturelles. Il s’agit, par exemple, des trousses pour la mise en place de centres d’accueil pour les personnes déplacées.

     Les attaques terroristes de 2001, l’épidémie de SRAS et la pandémie de grippe H1N1 ont nécessité un changement dans le rôle de la RNSU qui est plus axée maintenant sur les menaces chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires. Elle a commencé à s’éloigner des « lits et des couvertures » et a augmenté ses stocks de médicaments antiviraux — un traitement clé en réponse aux épidémies virales. Le rôle de la RNSU en ce qui a trait à la passation de marchés a également évolué étant donné qu'elle a le potentiel pour sous-traiter, acheter et distribuer. C'est un centre de coordination, ce qui fait que nous sommes bien placés pour répondre au défi que représente cette pandémie.

    En gros, la RNSU a été conçue pour faire face à des événements à faible probabilité et à faible impact, par exemple, un attentat terroriste ou une catastrophe naturelle majeure, et assurer la disponibilité en continu des produits pharmaceutiques, des équipements et des fournitures médicales qui sont rares ou difficiles à obtenir. Elle remplit un rôle unique en stockant certains articles rares et de grande valeur.

     Afin de répondre aux défis que représente la pandémie de COVID-19, l’Agence de la santé publique du Canada a tiré parti de sa capacité d’achat en gros grâce à la RNSU et travaillé avec les provinces, les territoires, Services publics et Approvisionnement Canada et Santé Canada en très étroite collaboration pour acheter des fournitures pour les travailleurs de la santé de première ligne. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec toute une série de partenaires, nous avons renforcé nos capacités internes et nous avons déployé du matériel et des fournitures grâce à la RNSU.

    Je voudrais maintenant passer la parole à mon collègue, M. Éric Dagenais, qui peut vous donner un aperçu de notre travail d’achat en gros et de distribution d’ÉPI dans le cadre de COVID-19.

    Monsieur Dagenais, si vous pouviez faire comme l'ont fait les intervenants précédents et vous montrer aussi bref que possible dans vos commentaires, je vous en serais reconnaissant.

    Entendu, monsieur le président, je vais essayer d'être bref.

    Je voudrais remercier ma collègue Sally Thornton pour son survol de la RNSU. Je vais prendre quelques instants pour expliquer le rôle de l'Agence de la santé publique du Canada dans la stratégie du gouvernement du Canada.

    Lorsque les cas de COVID-19 ont commencé à apparaître à l'extérieur de la Chine, la demande mondiale d'EPI et d'autres fournitures médicales a atteint des niveaux sans précédent. En conséquence, en janvier, l'Agence de la santé publique a entamé un dialogue avec les provinces et les territoires pour analyser les réserves existantes et évaluer les contraintes à venir. En mars, pour accroître le pouvoir d'achat collectif du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada a acheté, sur les marchés internationaux, en collaboration avec les provinces et les territoires, une grande quantité d'EPI, de fournitures médicales et d'autres équipements.

    Il est vite devenu évident, ensuite, que nous devions acheter, transporter, tester et fournir plus d'EPI que jamais et qu'une approche pangouvernementale était nécessaire pour renforcer l'expertise et les efforts de l'Agence de la santé publique du Canada. Cette initiative en matière d'approvisionnement et de distribution d'EPI à grande échelle a été rendue possible grâce aux solutions novatrices proposées par Services publics et Approvisionnement Canada et aux investissements faits dans les capacités nationales du Canada sous la direction d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Des entreprises comme Bauer, Canada Goose, Irving et CAE se sont réorganisées pour produire toutes sortes de fournitures, y compris des écrans faciaux et des respirateurs. Nous bénéficiions aussi de l'accélération des approbations réglementaires accordées par Santé Canada et de l'expertise en logistique à grande échelle des Forces armées canadiennes.

    À ce stade, j'aimerais remercier le colonel Poudrier et son équipe qui nous ont rejoints ici, il y a six semaines, je crois. Ils ont joué un rôle vraiment essentiel sur le plan de la logistique. Je remercie chaleureusement le colonel Poudrier et son équipe. À ce sujet, j'aimerais ajouter que de nombreux fonctionnaires de tous les ministères, moi inclus, ont uni leurs efforts à ceux de l'Agence de la santé publique pour contribuer à la lutte contre la pandémie.

    Comme vous avez probablement des questions sur la vérification de la qualité, je vais vous en toucher un mot. L'Agence de la santé publique du Canada a commencé à recevoir des livraisons de fournitures provenant du pays et de l'étranger. Toutefois, en raison de la concurrence mondiale intense, il a fallu recourir à de nouveaux fabricants et fournisseurs. Cette réalité est commune à tous les pays luttant contre la COVID-19. Par conséquent, l'Agence de la santé publique du Canada évalue tout EPI reçu (même parfois, avant qu'il arrive) pour s'assurer qu'il répond aux caractéristiques de la COVID-19 en matière de soins de santé.

    La santé et la sécurité de nos travailleurs de la santé de première ligne constituent la priorité dans nos efforts d'approvisionnement. C'est pourquoi nous menons des évaluations techniques approfondies, avec le soutien de Santé Canada et du Conseil national de recherches Canada, pour assurer un approvisionnement en EPI conforme aux particularités techniques du gouvernement du Canada dans le contexte des soins de santé. Le processus de vérification, après la réception du matériel, dépend de l'équipement médical lui-même. [Difficultés techniques] pour détecter les défauts de conception et de fabrication [Difficultés techniques].

    Monsieur Dagenais, pourriez-vous rapprocher le microphone de votre bouche? Veuillez aussi conclure votre intervention le plus rapidement possible.

    D'accord.

    En ce qui concerne la distribution, nous avons signé un contrat avec Amazon... [Difficultés techniques]

    Nous avons malheureusement perdu le signal, monsieur le président.

    En effet. Nous allons...

    Il semble être rétabli.

    Je suis de retour.

    Nous avons signé un contrat avec Amazon, qui nous donne accès à son interface technique. Cette société collabore avec deux partenaires commerciaux, Postes Canada et Purolator, qui facilitent l'entreposage et la livraison.

    En conclusion, monsieur le président, les résultats de la stratégie du gouvernement du Canada sont encourageants. Comme la demande reste élevée pour l'intervention des travailleurs de la santé de première ligne, l'Agence de la santé publique du Canada continuera d'accorder la priorité à cette intervention en distribuant rapidement des fournitures de qualité à mesure qu'elles deviennent disponibles. Nous continuons de travailler avec les provinces et les territoires. C'est véritablement une approche de collaboration.

    Merci de votre attention.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Block, qui disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser à l'Agence de la santé publique du Canada. Je vais tâcher de poser des questions courtes et directes en espérant que les réponses le seront tout autant et que je pourrai ainsi maximiser le temps de parole dont je dispose.

    Plus de huit millions de masques ont été évalués comme défectueux ou non conformes. Une certaine quantité de ces masques a-t-elle été distribuée au grand public?

    Les huit millions de masques qui ont échoué au test d'efficacité sont utilisés comme des couvre-visages. Ils ne sont pas distribués au grand public. Jusqu'à maintenant, ils servent de couvre-visage au sein du gouvernement du Canada, et ils sont clairement identifiés. Ils demeurent de très bons masques chirurgicaux.

    D'accord, merci.

    L'avis de rappel a été émis le lundi 11 mai. À quel moment précis le ministère a-t-il découvert que les masques étaient défectueux?

    L'avis de rappel émis par Santé Canada ne portait pas sur ces masques.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'avis de rappel de lundi dernier, quand des licences d'établissement d'instruments médicaux ont-elles été délivrées aux entreprises ciblées? De quelles dates parle-t-on?

    Santé Canada délivre les licences d'établissement d'instruments médicaux. Il faudrait que je consulte un représentant de ce ministère pour ensuite vous transmettre la réponse.

    Nous accueillons des témoins de l'Agence de la santé publique du Canada aujourd'hui, n'est-ce pas?

    Nous représentons l'Agence de la santé publique du Canada, mais c'est Santé Canada qui délivre ces licences.

    Oh, je comprends. C'est Santé Canada.

    Oui, mais nous pouvons tâcher d'obtenir cette information pour vous.

    D'accord.

    Si M. Dagenais tâche d'obtenir cette information, monsieur le président, je lui serais reconnaissante qu'il nous la transmette d'ici la semaine prochaine. Je ne voudrais pas que cette demande reste sans réponse pour une période indéfinie.

    La demande a été prise en note. Il revient aux fonctionnaires de Santé Canada d'y répondre dans les plus brefs délais. Nous les encouragerons évidemment à le faire.

    D'accord.

    Donc, vous ne détenez aucune autre information sur les licences d'établissement d'instruments médicaux. Ai-je bien compris?

    Nous ne sommes pas responsables de leur délivrance. Les questions sur le sujet devraient donc être adressées à Santé Canada.

    D'accord, merci beaucoup.

    Dans un des reportages des médias, on a souligné que lorsque ces masques ont été soumis à un test, on a découvert qu'ils n'étaient pas conformes... que les risques l'emportaient sur les avantages. Je me demande si vous pouvez me parler des risques acceptables lorsque vous déterminez qu'un masque n'est pas conforme, mais qu'il peut toujours être utile. Quels sont ces risques? Sont-ils consignés par écrit quelque part?

    L'efficacité des masques KN95 doit être d'au moins 95 %, point final. Si ce n'est pas le cas, nous évaluons s'ils peuvent servir de masques chirurgicaux dans d'autres contextes.

    Quels sont les risques acceptables lorsque vous évaluez les avantages par rapport aux risques?

    Pour ce qui est des masques N95, l'efficacité de 95 % est le seuil. Nous ne prenons pas de risque. Si leur efficacité n'atteint pas 95 %, ils ne sont pas utilisés comme des masques N95.

    Lorsque vous déterminez que des masques ne peuvent pas servir de masques N95, mais qu'ils peuvent être utilisés dans d'autres contextes, quels sont les risques acceptables qui sont pris en compte?

    Si nous décidons d'utiliser des masques qui ont échoué au test d'efficacité de 95 %, nous examinons le taux atteint, qui peut être de 70, 80 et parfois 90 %. Dans bien des cas, ils sont supérieurs à un masque chirurgical.

    Utilisez-vous un critère de mesure pour établir que le risque est acceptable?

    Il n'y a aucun critère de mesure en ce moment.

    La décision est donc subjective.

    Il n'y a aucun critère de mesure consigné par écrit en ce moment.

    D'accord, merci.

    Monsieur le président, combien de temps de parole me reste-t-il?

    Le temps est entièrement écoulé.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Jowhari, qui disposera de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires des deux ministères. Merci beaucoup de l'excellent travail que vous faites compte tenu des défis que nous devons surmonter.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Thornton de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Madame Thornton, dans votre exposé, vous avez parlé de l'évolution du rôle de l'Agence et de celui de la Réserve nationale stratégique d'urgence ces derniers temps, ainsi que des priorités qui sont suivies. En ce qui concerne le mandat de l'Agence de la santé publique du Canada, deux aspects principaux ont surtout retenu mon attention: « prévenir et contrôler les maladies infectieuses » et « se préparer et intervenir en cas d'urgence en santé publique ».

    Pouvez-vous nous expliquer rapidement comment vous surveillez les maladies infectieuses qui se propagent à l'étranger et au pays?

    Nous avons recours à une série de techniques de surveillance. Nous utilisons un réseau mondial de renseignement de santé publique. Nous travaillons également très étroitement avec nos partenaires internationaux afin de déceler les premiers signes d'une situation possiblement problématique, puis nous assurons une surveillance continue avec un nombre de partenaires dans le cadre de l'Initiative de sécurité sanitaire mondiale de l'OMS.

    C'est ce que j'espérais entendre.

    Madame Thornton, quand la COVID-19 est-elle apparue sur nos écrans radars?

    Nous avons reçu le tout premier avertissement tard le 31 décembre. Nous ne parlions pas alors de la COVID-19, mais d'une pneumonie virale inhabituelle à Wuhan.

    Quelles mesures le ministère a-t-il prises pour examiner cette situation et préparer d'autres organisations comme la Réserve nationale stratégique d'urgence? Vous avez très clairement répété ce que vous avez dit devant le comité de la santé le 22 avril à propos des deux principaux rôles de la réserve. Premièrement, elle fournit une capacité de pointe aux provinces et territoires. Deuxièmement, vous avez souligné le fait qu'elle est la seule et unique source de certaines fournitures. Vous avez ensuite eu la gentillesse de nous expliquer l'évolution du modèle. À quel moment avez-vous mobilisé des ressources pour évaluer si les réserves de fournitures étaient suffisantes pour répondre aux besoins en cas de pandémie?

    Comme je l'ai déjà dit, dans la nuit du 31 décembre au 1^er janvier, nous n'avions aucune idée de ce qui allait arriver. Nous savions toutefois que la situation ressemblait à un début de pandémie, même si ce pouvait très bien ne pas prendre cette ampleur. Nous recevons fréquemment ce type d'alertes. Nous avons probablement commencé à évaluer nos réserves à la fin de janvier. Au sein du gouvernement fédéral, en ce qui concerne la Réserve nationale stratégique d'urgence, nous ne mettions pas l'accent sur l'équipement de protection individuelle. Ce n'était pas un aspect majeur étant donné que les provinces doivent maintenir des réserves par l'entremise de leurs autorités respectives. Nous avons passé de petites commandes, selon notre budget et notre mandat, à la fin de janvier et en février. C'est en février que nous avons entamé des discussions préliminaires avec les provinces et les territoires à propos de leurs réserves — et j'insiste sur le fait que nous ne savions toujours pas de quoi nous aurions besoin. C'est tout de même à ce moment que nous avons lancé les discussions informelles. En ce qui concerne le processus collaboratif d'achat en gros, je crois que les discussions ont été lancées en mars, mais la date exacte m'échappe. Si je ne me trompe pas, la première commande au nom des provinces et des territoires a été passée la première ou la deuxième semaine de mars.

    Très bien. Comme vous le savez, il est maintenant question de relancer l'économie d'une façon très méthodique et très sûre, en s'appuyant sur les données probantes. Lorsque je réfléchis aux réserves, je pense aux fournitures nécessaires pour répondre aux besoins dans la situation actuelle, dans le contexte d'une relance économique et dans l'éventualité d'une deuxième ou troisième vague. Il faut prévoir les besoins futurs selon les différents scénarios. Sommes-nous bien préparés pour l'ensemble de ces étapes? Y a-t-il quoi que ce soit que nous devons surveiller?

    À mon avis, nous sommes en voie d'être bien préparés. Il y a plusieurs aspects à surveiller. D'abord, à l'Agence de la santé publique du Canada...

    Veuillez donner une réponse la plus concise possible, madame Thornton.

    ... nous sommes en voie d'être bien préparés. Nous avons lancé l'évaluation des besoins dans le secteur de la santé en plus de collaborer avec les partenaires du gouvernement pour tenir compte d'autres domaines dans le cadre de la relance économique. Les besoins en équipement de protection individuelle dépasseront largement le secteur des soins de santé, et il faut faire des réserves en conséquence. Ces discussions sont en cours.

    En conclusion, je suis heureux que vous ne vous limitiez pas au secteur de la santé publique.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Madame Vignola, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Thornton et monsieur Dagenais. J'aimerais revenir sur les millions de masques qui ont été jetés lors de la fermeture de l'entrepôt de Regina, car c'est une situation que je n'arrive pas à comprendre.

     Je sais que votre rôle est d'envoyer aux provinces ce dont elles ont besoin, à leur demande. J'ai travaillé dans plusieurs endroits où il y avait des entrepôts. Lorsque nous faisions un achat, nous étions obligés de faire le suivi de cet achat en fonction de sa date et de la date de péremption du produit acheté. Il fallait absolument nous assurer que ce produit était utilisé avant sa date de péremption.

    Le Canada, votre agence, a-t-il un tel plan? Le cas échéant, comment cela se fait-il qu'on n'ait pas respecté ce plan dans le cas de ces neuf millions de masques?

    D'abord, nous gérons le cycle de vie des stocks. À l'arrivée des produits, nous prenons bonne note de leur date de péremption. Dans ce cas, il est question de l'élimination de matériel qui se trouvait dans notre entrepôt de Regina. À la suite d'une étude, nous avons réduit le nombre d'entrepôts.

    Notre objectif est d'être en mesure de distribuer du matériel partout au Canada dans les 24 heures. La situation a changé récemment. Nous avons donc fermé quelques entrepôts. En conséquence, à Regina, nous avons dû jeter deux millions de masques périmés et environ 440 000 gants périmés. Les masques avaient été achetés en 2009. La limite d'entreposage recommandée par le fabricant est de cinq ans. Avant d'en arriver à jeter des articles, nous vérifions souvent s'il y a des besoins ou des demandes d'aide. Toutefois, la plupart du temps, si du matériel n'a pas été utilisé, c'est qu'il n'y avait pas de demande à ce moment-là.

    Nous avons attendu 10 ans avant de jeter ces masques. Ils n'étaient plus couverts par la garantie du fabricant depuis longtemps, et nous aurions dû les soumettre à des tests avant de les utiliser. Ils ont été détruits l'été dernier.

     Je comprends tout à fait cela, et c'est pourquoi j'ai dit comprendre que c'était en fonction de la demande.

    Par contre, si on voit par exemple que, comme dans un plan de distribution en 2008, quelques millions de masques deviennent désuets l'année suivante, peut-on prendre l'initiative de les offrir à des entreprises privées ou aux provinces ou encore de les vendre? On parle ici de ressources et d'argent qui vont à la poubelle.

    Ce sont effectivement des ressources, mais nous sommes très soucieux d'assurer la sécurité de l'utilisateur final. Ainsi, dans ces cas, nous avons suivi les directives, plus précisément la directive sur l'aliénation du matériel en surplus du Conseil du Trésor. L'une des premières choses que nous avons faites a été de déterminer si le matériel pouvait être utile à un autre ministère fédéral ou à d'autres ordres de gouvernement.

    Nous avons fait des dons. Nous ne pouvons toutefois pas donner du matériel sur le point d'être périmé. Par exemple, l'OMS accepte les dons d'articles dont la garantie du fabricant n'expirera pas avant deux années complètes.

    Après 10 ans, nous avons jeté les masques, mais nous avions auparavant exploré ces options.

    Je vais poser ma question autrement.

    On parle d'argent, en effet, mais il faut des matériaux pour fabriquer ces produits. Or tout cela va littéralement à la poubelle.

    Votre organisation peut-elle s'assurer que, plus jamais, la date de péremption de plusieurs millions de masques sera dépassée au point que personne ne pourra les utiliser?

    Dorénavant, le plan pourra-t-il prévoir qu'on les offrira avant, et non pas après, leur date de péremption?

    Nous avons un système de gestion du cycle de vie des stocks, mais est-ce à dire que nous n'avons jamais à jeter de matériel?

    Non, nous devons jeter les articles qui exposeraient les utilisateurs finaux à des risques. Notre priorité absolue est d'assurer la sécurité des personnes qui reçoivent nos produits et de pouvoir nous fier à la garantie associée à ceux-ci.

    Donc, si je comprends bien, la prévention n'est pas possible. On ne peut pas prendre cette initiative à l'avance.

    Madame Vignola, vous avez environ 15 secondes.

    Je vous remercie. Vos réponses m'éclairent énormément.

    Je vais céder mon temps de parole au prochain intervenant.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Green, qui disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans son exposé, Mme Thornton a expliqué que le rôle de la Réserve nationale stratégique d'urgence a évolué de l'épidémie de SRAS en 2003 à l'épidémie de grippe H1N1 en 2009. Elle a toutefois aussi affirmé que la réserve est la seule source de certaines fournitures nécessaires pour les urgences rares de santé publique.

    En 2008, un comité sénatorial concluait que le gouvernement conservateur précédent avait mal géré notre réserve d'urgence et ne l'avait pas suffisamment financée. Le rapport portait un titre provocateur: La protection civile au Canada: Comment le bel art de la langue de bois et de la procrastination entrave les gens qui voudront vous aider quand le pire surviendra.

    J'ai entendu les réponses aux questions de Mme Vignola, mais je refuse d'accepter que 20 % de nos réserves pour les besoins de pointe... Si je comprends bien, 11 millions de masques N95 ont été achetés jusqu'à maintenant, et 20 % d'entre eux ont été jetés l'an dernier, comme il a été rapporté le mois passé, parce que leur limite d'entreposage de cinq ans avait été dépassée. Tout ce matériel dormait carrément dans vos entrepôts.

    À Mme Thornton, je voudrais dire qu'il ne s'agit pas de simples produits. On parle littéralement de vies humaines. Je me demande donc quelles mesures sont prises. Je sais qu'il est facile de porter un jugement après coup, mais que fait-on pour que les politiques et les procédures mises en place garantissent un réapprovisionnement et une distribution appropriés en vue de ce qui nous attend et de ce qui sera probablement une deuxième vague? Après tout, elles ont permis la préparation et l'achat du matériel pour l'entrepôt de Regina.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons bel et bien un système de gestion des stocks. Il englobe la date d'achat et la date de péremption, et nous visons à ce que les produits soient utilisés à bon escient avant qu'ils soient périmés. S'ils dépassent largement leur date de péremption et s'ils peuvent représenter un risque pour l'utilisateur final, nous ne les distribuons pas.

    En ce qui concerne la Réserve nationale stratégique d'urgence et son rôle, il est intéressant de se pencher sur son budget global et son mandat. Le budget d'exploitation pour réaliser le mandat de la réserve est d'environ 3 millions de dollars par année. Il faut le comparer à certains projets d'approvisionnement actuels, qui s'élèvent à des milliards de dollars. Aussi, au cours des 10 dernières années, les investissements additionnels consentis à la réserve étaient très ciblés, comme l'achat de vaccins contre la variole et le virus Ebola.

    Pour l'avenir, nous sommes en train d'établir un bon processus, non seulement pour la Réserve nationale stratégique d'urgence, mais également pour un système national s'appuyant sur une collaboration avec les provinces et les territoires, qui sont au bout du compte responsables de maintenir des réserves dans leur région respective. Il y aura ainsi plus de transparence en ce qui concerne les stocks de chacune des parties et le rythme auquel le matériel doit être remplacé...

    Je suis désolé, mais je ne peux pas accepter ces réponses. C'est un scandale national. Vous affirmez que des systèmes sont en place, mais ils sont, de toute évidence, inadéquats.

    Quels autres entrepôts ont été fermés et quels autres produits ont été jetés? La question se pose. Après tout, si nous sommes au courant, c'est seulement parce qu'un homme à la tête d'une entreprise de gestion des déchets a pris des photographies.

    Je dois savoir quels autres entrepôts ont été fermés et combien d'autres produits ont été jetés.

    En 2012, nous avions 11 entrepôts situés dans neuf villes. À la suite de l'étude sur les transports, nous avons procédé à des changements tout en préservant notre capacité de distribuer du matériel partout au Canada dans les 24 heures. Nous sommes passés à huit entrepôts situés dans six villes. Nous avons donc fermé trois entrepôts. Nous ne dévoilons pas les lieux précis.

    En ce qui concerne le matériel détruit ou jeté à Regina, il y avait deux millions de masques périmés, qui avaient été achetés en 2009 et qui avaient largement dépassé leur durée de vie de cinq ans, et 440 000 gants périmés.

    Qu'en est-il des autres entrepôts que vous avez fermés? Quels articles ont été jetés?

    Le matériel utilisable a dû être envoyé aux autres entrepôts existants, mais je n'ai pas cette information.

    Madame Thornton, vous me dites aujourd'hui que vous avez utilisé les systèmes et les principes en place, ce qui a mené à jeter deux millions de masques à Regina seulement, et que nous avons fermé d'autres entrepôts. Si on a suivi la même logique pour les autres entrepôts fermés, je ne peux que supposer que d'autres pièces essentielles d'équipement de protection individuelle ont été jetées en plus des masques. N'est-ce pas là une hypothèse logique?

    Habituellement, nous ne dévoilons pas ce qui se trouve dans les entrepôts. Cette question relève de la gestion des biens et de l'approvisionnement, mais ce pourrait...

    Dans les dernières secondes de mon temps de parole, je peux vous dire que j'avais une motion à présenter. Elle n'était pas recevable aujourd'hui, mais je suis déterminé à faire toute la lumière sur cette situation.

    On a parlé d'approches pangouvernementales, madame Thornton. Il ne fait aucun doute qu'une telle approche s'impose ici parce qu'il semble bien que la mauvaise gestion de 2008 persiste encore aujourd'hui.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons maintenant passer aux interventions de quatre minutes, en commençant par M. McCauley.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, je vais me tourner vers vous, si vous le voulez bien. L'entente avec Medicom est-elle un contrat à fournisseur unique? Je parle de l'entente sur la production et l'achat de masques.

    Oui, c'est un contrat à fournisseur unique.

    D'autres entreprises avaient-elles répondu à l'appel d'offres pour ce contrat?

    Monsieur le président, comme il s'agit d'un contrat à fournisseur unique, il n'y a pas eu d'appel d'offres. Il a été déterminé que Medicom avait les capacités pour fabriquer les masques.

    Pouvez-vous me dire qui en est venu à cette conclusion?

    Nous collaborons avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada pour déterminer les entreprises qui peuvent avoir une capacité de production nationale. C'est l'approche adoptée pour tous les approvisionnements nationaux lorsqu'on cherche des entreprises à qui on pourrait attribuer des contrats. Elles seraient...

    L'entreprise n'a pas cette capacité de production nationale...

    Je suis désolé de vous interrompre. Toutes mes excuses, monsieur McCauley.

    Monsieur Matthews, pouvez-vous rapprocher le microphone de votre bouche pour faciliter le travail des interprètes?

    Bien sûr, monsieur le président. Merci.

    L'entreprise 3M participe-t-elle au processus d'obtention de licence d'une façon ou d'une autre? Êtes-vous au courant?

    Je ne suis pas au courant de son rôle dans ce processus, mais ma collègue Mme Reza pourrait peut-être vous en dire plus à ce sujet. À ce que je comprends, l'entente a été conclue avec Medicom directement.

    Madame Reza, vous pourriez peut-être nous envoyer la réponse par écrit pour économiser du temps.

    Je me demande s'il est vrai qu'une entreprise nord-américaine a offert de produire des masques au Canada d'ici la fin mai, mais que nous avons refusé ou que nous n'avons pas communiqué avec elle.

    Monsieur le président, je ne sais pas exactement à quelle compagnie le député fait allusion. Je n'en ai pas connaissance, mais, encore une fois, l'approche...

    C'est très étrange.

    Passons à une autre question, je vous prie. Il s'agissait de répondre par oui ou non.

    Veuillez indiquer, s'il vous plaît, le rôle de Deloitte auprès de SPAC en ce qui concerne les achats? J'ai vu dans la lettre de mandat que Deloitte parle au nom du ministère pour les achats. Brièvement, quel est le rôle de Deloitte?

    La firme nous aide à plus d'un égard. SPAC est responsable des contrats à proprement parler. En premier lieu, Deloitte aide le ministère sur le plan de la production de rapports. La firme participe également au processus d'approbation des compagnies candidates sur le terrain, en Chine, mais, au bout du compte, c'est à SPAC et à nos collègues de l'Agence de la santé publique du Canada qu'il échoit d'attribuer ou non un contrat.

    J'ai une lettre de SPAC qui indique que Deloitte est autorisé à parler au nom de SPAC dans le processus d'attribution des marchés.

    Je veux m'attarder là-dessus. Le processus d'acquisition de masques pour le Canada est-il toujours en cours?

    Absolument. Le processus pour acquérir plus de masques est toujours en cours.

    J'ai en main plusieurs courriels envoyés par Deloitte pas plus tard que la semaine dernière qui indiquent que l'achat de masques est toujours suspendu.

    Pourquoi Deloitte dirait-il à des fournisseurs potentiels de masques acceptables que le processus d'achat est suspendu tandis que le gouvernement est en train d'acheter des masques contaminés ou inférieurs aux normes auprès de fournisseurs chinois?

    Monsieur le président, je n'ai pas le courriel devant moi, mais je crois qu'il est important de comprendre de quel masque il s'agit. N95...

    Il s'agit de masques N95.

    Nous nous employons toujours activement à faire l'acquisition de masques N95, mais nous procédons à l'approbation...

    Pourquoi Deloitte — qui a reçu une lettre de mandat de la part de SPAC l'autorisant à parler en son nom — dirait-il à des fournisseurs potentiels que les achats sont toujours interrompus? J'ai plusieurs courriels envoyés par Deloitte, où on dit à des fournisseurs — je parle de fournisseurs légitimes de l'Amérique du Nord et de l'Europe, et non de fournisseurs médiocres ou de ceux que vous avez mentionnés, de la Chine, qui ont causé des difficultés...? Pourquoi le gouvernement dirait-il à ces fournisseurs que les achats sont suspendus?

    Monsieur Matthews, nous n'avons malheureusement plus de temps, mais je vous saurais gré de répondre par écrit à la question de M. McCauley et de transmettre votre réponse au greffier aussi rapidement que possible. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Weiler. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec la députée May.

    Je remercie les fonctionnaires de participer à notre téléconférence. Je sais que les ministères travaillent d'arrache-pied, dans une situation extrêmement difficile et où la compétition est féroce.

    Ma question s'adresse à l'Agence de la santé publique du Canada. Veuillez expliquer comment vous distribuez l'équipement de protection individuelle et comment l'Agence collabore avec les provinces et les territoires pour faire parvenir ces fournitures aux hôpitaux locaux.

    L'Agence de la santé publique du Canada travaille en étroite collaboration avec les provinces pour déterminer les besoins en matière d'équipement de protection individuelle. Les réserves de fournitures sont évaluées régulièrement, de même que le rythme auquel l'équipement doit être remplacé, et nous nous efforçons de prédire quand sera épuisé le stock de certains articles de protection individuelle.

    Lorsque nous recevons l'équipement de protection individuelle, nous en évaluons la qualité de manière exhaustive afin de garantir que l'équipement fourni aux travailleurs de première ligne les protège contre la COVID. Ensuite, par l'intermédiaire de Postes Canada et Purolator, nous expédions sans tarder l'équipement de protection individuelle aux points de distribution provinciaux et territoriaux, d'où il est envoyé aux hôpitaux.

    À quelle fréquence faites-vous livrer de l'équipement aux provinces et aux territoires?

    Pratiquement chaque jour.

    En quoi cela se compare-t-il aux expériences précédentes?

    Mme Thornton devrait peut-être parler des expériences précédentes.

    Pour les déploiements précédents, nous avons procédé à quelques livraisons par année et non à quelques livraisons par jour. Sur le plan du volume, de l'ampleur et de la valeur en dollars, le contexte est tout à fait différent. Tout est à une échelle beaucoup plus grande que par le passé.

    Pour vous donner un point de référence, monsieur le président: on m'a indiqué cette semaine qu'une des provinces utilise en deux semaines le nombre de chemises d'hôpital qu'elle utilise normalement en un an.

    C'est incroyable.

    Je donne la parole à Mme May.

    Madame May, vous avez environ une minute et trente secondes.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Thornton.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de tout le travail qu'ils accomplissent en ces circonstances extraordinaires.

    Pour revenir aux décisions de fermer un grand nombre d'entrepôts en 2012, est-ce que ces fermetures étaient liées à des compressions au budget de l'Agence de la santé publique du Canada? Quels étaient les motifs de la fermeture d'entrepôts dont vous ne divulguez pas l'emplacement?

    Les fermetures n'étaient pas liées à une compression budgétaire en particulier, mais au fait que nous cherchons toujours à tirer le meilleur parti de nos ressources. Nos décisions concernant le nombre et l'emplacement des entrepôts sont dictées en premier lieu par notre capacité à rejoindre toutes les collectivités du Canada en 24 heures. Beaucoup de choses ont changé depuis la mise en place du réseau initial de neuf villes — les transports aérien, ferroviaire et routier ont changé —, de sorte que nous sommes en mesure de couvrir le même territoire avec des installations dans six villes. La fermeture des entrepôts a été motivée par nos besoins en matière d'espace et d'emplacement, et non par des considérations budgétaires.

    Est-ce qu'il reste du temps, monsieur le président?

    Vous avez 10 secondes.

    Merci de votre présence.

    Merci, monsieur Weiler.

    C'est au tour de M. Aboultaif. Vous avez quatre minutes.

    Monsieur le président, j'aimerais donner la parole à M. McCauley pour une minute et je poursuivrai par la suite.

    Monsieur McCauley, vous avez une minute.

    Je ne prendrai qu'environ une demi-minute.

    Merci, monsieur Aboultaif.

    Monsieur Matthews, j'ai une question très brève à vous poser. J'aimerais revenir sur le sujet de Medicom, qui s'est vu accorder un marché à fournisseur unique. Le fait que ses dirigeants ou ses propriétaires ont contribué de manière extrêmement généreuse aux coffres du Parti libéral a-t-il été un facteur dans l'attribution de ce contrat à Medicom plutôt qu'à d'autres entreprises qui auraient pu fournir des masques plus rapidement aux Canadiens?

    Le contrat a été accordé en raison de la capacité de l'entreprise à déployer sa capacité de fabrication au Canada et son expérience dans le domaine. La qualité et la rapidité ont été les facteurs qui ont motivé la décision, c'est donc...

    Ça va.

    C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

    Monsieur Aboultaif, vous avez la parole.

    Merci.

    Dans les remarques de M. Matthews en anglais, les KN95 sont appelés « masks » et dans les remarques de la Réserve nationale stratégique d'urgence, ils sont appelés « respirators ». De quoi s'agit-il au juste?

    Afin d'utiliser l'appellation juste, peut-être pourrais-je...

    S'agit-il de « masks » ou de « respirators »?

    Le terme exact est « N95 respirator », je crois, mais peut-être que mes collègues de l'Agence de la santé publique du Canada...

    Est-ce le terme qui figure sur le bon de commande?

    En fait, nous ajouterions des détails, monsieur le président, afin d'être tout à fait précis. Il existe différents N95 et il faut donc être très précis.

    Donc, sur un bon de commande, vous indiqueriez « respirators », n'est-ce pas?

    Je n'ai pas le bon de commande devant moi, monsieur le président. Mes collègues sont peut-être en mesure de répondre, mais je sais que le bon de commande est très détaillé pour que l'on comprenne quelle est la norme à respecter.

    J'aimerais que le Comité obtienne une réponse à ce sujet à un moment donné. Ce serait bien.

    Selon certaines informations, on aurait versé un paiement anticipé de 100 millions de dollars à un fournisseur de la Chine. Êtes-vous au courant?

    Monsieur le président, je crois avoir abordé cette question lors de ma dernière comparution. En général, dans un marché compétitif — le marché est passé d'un point où des paiements anticipés étaient parfois exigés à un point où il fallait en verser dans 50 % des cas. Par la suite, certaines compagnies se sont mises à refuser de conclure un contrat à moins que l'argent soit versé d'avance. Divers facteurs entrent en jeu. Toujours est-il qu'il en était ainsi sur le terrain pour certains produits provenant de la Chine et c'est toujours le cas.

    Donc le paiement anticipé de 100 millions de dollars est...

    Je ne confirme pas le montant, monsieur le président, mais je confirme qu'il y a eu des versements anticipés...

    Nous vous saurions gré de confirmer le montant auprès du Comité le plus tôt possible, s'il vous plaît.

    Vous avez mentionné que 30 vols sont arrivés. Nous savons que certains des appareils étaient vides. Des 30 vols arrivés à ce jour, combien des appareils étaient vides?

    En fait, monsieur le président, aucun des aéronefs n'était vide. Nous pensions qu'un d'entre eux devait être vide, mais il se trouve qu'Air Canada a été en mesure de charger une autre cargaison. Il ne s'agissait pas d'une cargaison du gouvernement canadien, mais il y avait un autre chargement à bord de l'aéronef. C'est le seul vol du gouvernement du Canada qui était vide, selon les rumeurs. En vérité, l'aéronef était chargé, même s'il ne s'agissait pas d'une cargaison du gouvernement du Canada.

    Je demande les manifestes pour les 30 vols. Ce serait bien si vous pouviez fournir ces informations. Est-ce possible?

    Monsieur le président, je vais devoir vous répondre plus tard. Je suis certain qu'en théorie, nous pouvons vous fournir quelque chose indiquant les marchandises qui étaient à bord.

    Nous voulons une copie des manifestes, si possible.

    Je ferai de mon mieux, monsieur le président.

    Combien de vols ont dû être annulés parce que vous n'avez pas été en mesure de trouver des fournitures en Chine? Pouvez-vous nous le dire?

    Veuillez être très, très bref, s'il vous plaît.

    Je peux être bref, monsieur le président.

    Au début, nous avons annulé un ou deux vols par précaution, parce que nous n'étions pas certains de la disponibilité de la cargaison. Depuis, il y a eu une ou deux annulations en raison de la congestion dans les aéroports et non pour des raisons liées à la cargaison.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. MacKinnon pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Je dois dire que j'ai pu constater directement l'effort incroyable d'organisation déployé par les gens de Services publics et Approvisionnement Canada et, indirectement, par les gens de l'Agence de la santé publique du Canada.

     Je pense que les Canadiens sont bien servis par ses équipes et ses fonctionnaires et qu'ils continueront de l'être. C'est digne de mention. Je vous remercie tous de vos grands efforts. Je sais que c'est un travail sept jours sur sept, 24 heures sur 24. Alors je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Matthews, j'aimerais vous demander brièvement, afin d'apporter des éclaircissements à la suite des questions posées par M. McCauley, recherchons-nous toujours activement des fournisseurs de N95?

    Absolument, nous sommes à la recherche de fournisseurs de N95, monsieur le président.

    Mes collègues de l'Agence de la santé publique du Canada peuvent en témoigner: il s'agit de la plus importante pièce d'équipement de protection individuelle que nous pouvons acheter. Nous travaillons donc activement à cet égard.

    Est-ce qu'un représentant de l'Agence de la santé publique du Canada aimerait intervenir sur le sujet? Sinon, je vais passer à autre chose.

    Je vais enchaîner avec les sources canadiennes, un autre sujet soulevé par M. McCauley. Je crois que les efforts déployés pour établir l'approvisionnement d'équipement de protection individuelle et réaliser d'autres innovations constituent l'une des belles réussites à émerger de l'épreuve de la pandémie.

    Monsieur Matthews, je veux entendre parler de votre collaboration avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, et avec l'Agence de la santé publique du Canada. Nous avons été en mesure d'obtenir des lettres d'intention et, dans certains cas, de conclure des contrats avec de nombreux fournisseurs canadiens.

    Pouvez-vous m'expliquer ce processus? Comment procède-t-on pour trouver des fournisseurs canadiens d'équipement de protection individuelle, par exemple, et quelles sont les différentes étapes du processus d'approvisionnement qui nous permettent d'obtenir le matériel?

    Certainement, monsieur le président.

    La question évoque le fait que nous collaborons avec des collègues d'ISDE afin de trouver des fournisseurs potentiels au Canada. Il peut s'agir de trouver une nouvelle installation ou de rééquiper une usine pour fabriquer un produit différent. ISDE bat le pavé afin de trouver des compagnies qui pourraient être intéressées et capables de livrer la marchandise au gouvernement du Canada.

    À ce jour, nous avons signé 44 ou 45 lettres d'intention avec ISDE, qui ont abouti à 24 contrats. Dans certains cas, une lettre d'intention est signée et les choses ne vont pas plus loin, mais on entame des discussions dans l'intention de conclure éventuellement un contrat. Environ 7 des 44 lettres d'intention font encore l'objet de discussions actives.

    Tout d'abord, il y a eu des fournisseurs canadiens qui se sont mis à fabriquer du désinfectant à mains. Il y a eu de belles réussites dans ce domaine. Les écrans faciaux ont suivi très peu de temps après. Il y aura bientôt les chemises d'hôpital. Elles ont commencé à arriver. Les ventilateurs et les masques viendront par la suite, ainsi que des écouvillons. Les choses évoluent et, assurément, les efforts ont rapidement porté des fruits, avec les écrans faciaux et le désinfectant pour les mains, comme je l'ai mentionné, ainsi que les chemises d'hôpital, qui commencent à arriver.

    On a fait savoir clairement à notre gouvernement que, lors d'une prochaine crise, on ne doit pas être pris au dépourvu et qu'on doit pouvoir s'approvisionner au Canada...

    Je m'excuse, monsieur le président, mais je n'entends pas l'interprète.

    Je prie le député de bien vouloir changer de langue. Merci.

    Je dois vous interrompre, monsieur MacKinnon. Je n'écourterai pas votre temps de parole.

    Vous n'étiez peut-être pas en ligne à ce moment-là, mais j'ai mentionné dans mon mot d'ouverture qu'il fallait répondre dans la même langue officielle du début à la fin, sans passer d'une langue à l'autre. Sur le plan technique, les choses fonctionnent beaucoup mieux ainsi.

    Monsieur président, ce sont de vieilles habitudes. Je demande votre indulgence et votre pardon.

    Notre gouvernement a bien compris la nécessité de pouvoir s'approvisionner au Canada lors d'une pandémie, et même en temps normal. Il a agi promptement à cet égard. M. Matthews a énuméré bon nombre de possibilités, mais il est important de...

    Sur ce, monsieur MacKinnon, même si je vous ai accordé du temps additionnel pour ma brève intervention, notre temps est épuisé.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais revenir sur la question de la réserve stratégique.

    J'ai du mal à comprendre comment fonctionne la tenue de l'inventaire. On me dit que vous faites le suivi des besoins avec les provinces. Pourtant, le gouvernement du Québec a manqué de ressources assez rapidement, au début de la crise. Il a commencé à chercher des masques avant même que le grand public ne soit au courant de la situation. De votre côté, vous avez jeté des masques dont la date de péremption était dépassée.

    Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de coordination entre les deux instances pour aider le gouvernement du Québec? Je sais que la date de péremption des masques était dépassée, mais ne le savez-vous pas à l'avance, quand la date d'expiration des masques est dans six mois ou un an? Laissez-vous les choses aller pour les jeter simplement quand ils sont expirés? Je ne comprends pas comment c'est géré.

    Je vais répondre en premier et ensuite donner la parole à mon collègue, qui pourra parler de ce qui s'est produit au Québec en particulier.

    Je précise que les masques qui ont expiré ont été achetés en 2009. Ils sont venus à expiration cinq ans plus tard, soit en 2014, et ont été détruits en 2019, bien avant qu'on ait la moindre idée de ce qui s'en venait. Plus récemment, nous avons conservé certaines fournitures expirées.

    En cas d'urgence, Santé Canada peut autoriser l'utilisation d'équipement expiré, lequel doit quand même faire l'objet d'une vérification afin de garantir qu'il ne pose pas un danger pour l'utilisateur. En ce qui concerne ce que nous avons, nous avons aussi communiqué avec les provinces et les territoires qui ont aussi des fournitures expirées. Nous avons utilisé les produits expirés pour lesquels Santé Canada a donné le feu vert, après une inspection visuelle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Green, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Je n'arrive toujours pas à comprendre comment, dans ce système, vous avez conservé les produits pendant 10 ans sans rien faire. Vous affirmez l'avoir fait avant de savoir ce qui allait se produire. Or, c'est là l'essence même d'une réserve nationale d'urgence.

    Pourriez-vous au moins nous dire quelles leçons vous avez tirées de la situation?

    Si je me montre aussi bouillant, c'est parce qu'on nous a dit que la compétition est très vive et qu'on s'attend à une deuxième et à une troisième vague. Je crois que le public mérite de savoir ce que fait votre ministère face aux 10 dernières années de mauvaise gestion de la réserve nationale d'urgence.

    Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec la dernière partie de votre intervention. J'estime que la Réserve nationale stratégique d'urgence a été gérée conformément à son mandat et selon son financement.

    Cela dit, en ce qui concerne l'avenir, nous avons appris de nombreuses leçons que nous avons commencé à mettre en œuvre. Je m'attends à ce que la gestion de la Réserve nationale stratégique d'urgence, ainsi que les discussions et les arrangements entre le fédéral, les provinces et les territoires, et les impressions sur ce qui est disponible en général changent considérablement.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec des comités consultatifs logistiques et des forums de sous-ministres et de ministres afin de déterminer les besoins, le rythme auquel l'équipement doit être remplacé, non seulement dans l'immédiat... mais aussi pour les opérations courantes, lorsque l'économie rouvrira, et en prévision d'une deuxième vague. Il s'agit d'une tâche complètement différente de celle que nous avions dans le passé. Nous préparons très bien le terrain en recueillant les informations dont nous avons besoin et en établissant des relations avec les provinces.

    Existe-t-il un moyen de connaître exactement la quantité de produits que vous avez jetés? Je trouve très troublant que nous ayons seulement appris cela parce qu'un contrat avec une entreprise de poubelles de Regina a mal tourné.

    Tout ce que nous avons fait a...

    Madame Thornton, malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Je sais que vous avez une réponse. Je me demande si vous pourriez la transmettre au greffier par écrit le plus tôt possible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Passons au deuxième tour. Encore une fois, les intervenants ont cinq minutes. Nous commençons avec Mme Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, j'aimerais répondre au dernier commentaire en affirmant que de laisser une réserve de fournitures dans un entrepôt cinq ans passé leur date d'expiration est, selon moi, la définition même d'une mauvaise gestion.

    Mes observations s'adressent à SPAC.

    Nous avons appris que SPAC a conclu des ententes avec des entreprises canadiennes, qui, de toute évidence, font ce qui s'impose pour appuyer les efforts du Canada. On nous a remis une liste assez longue, où figurent 12 entreprises.

    Parmi les entreprises canadiennes qui ont obtenu un contrat, combien se sont vu accorder un contrat de 10 ans comme celui de Medicom?

    Monsieur le président, à ma connaissance, Medicom est la seule entreprise à avoir obtenu un contrat de 10 ans.

    Peut-être que Mme Reza voudra intervenir là-dessus. Il a fallu procéder ainsi parce que pour attirer un manufacturier, il faut promettre un certain volume d'affaires. Essentiellement, nous avons choisi ce véhicule d'approvisionnement, c'est-à-dire un contrat à long terme, pour que l'investissement en vaille la peine pour Medicom. Nous nous sommes entendus pour un contrat de 10 ans.

    Une entreprise qui se voit accorder un contrat à fournisseur unique doit-elle présenter une proposition au gouvernement?

    Monsieur le président, essentiellement, la lettre d'intention précède le début des négociations. Les entrepreneurs répondent à un énoncé de travail à partir duquel nous entamons les négociations. Un document semblable à une proposition est soumis, lequel est évalué afin de vérifier si on répond aux besoins du Canada.

    Est-ce que ces documents font état des entreprises avec lesquelles la compagnie a l'intention de travailler dans l'exécution du contrat?

    Pas nécessairement, monsieur le président. Il est toutefois question de la chaîne d'approvisionnement, parce que nous recherchons une production intérieure. Nous discutons donc de l'endroit où la compagnie a l'intention de s'approvisionner. Toutefois, c'est l'entrepreneur principal qui décide où il obtient son matériel. Nous vérifions simplement qu'il y a un plan en place à cet égard au moment de la négociation.

    Donc, lorsque le contrat a été attribué à Medicom, y avait-il la moindre indication que Medicom travaillerait avec SNC-Lavalin?

    Avant que vous ne répondiez, monsieur Matthews, je vous rappelle encore une fois de vous approcher du micro, s'il vous plaît.

    Je vous présente mes excuses, monsieur le président, j'ai de la difficulté avec cela aujourd'hui. J'espère que c'est mieux.

    Non, notre discussion a lieu essentiellement avec l'entrepreneur principal. Les sous-traitants sont du ressort de l'entrepreneur principal.

    Merci de votre réponse. Je vous en sais gré.

    À ce jour, combien de contrats SPAC a-t-il signés pour de l'équipement de protection individuelle?

    Monsieur le président, plus de 200 contrats ont été signés. Nous ne pouvons vous donner un chiffre exact aujourd'hui, parce qu'il change constamment, mais disons 200.

    Madame Reza, corrigez-moi si vous avez des informations plus à jour.

    Combien de contrats ont été signés avec des fabricants de la Chine?

    Pour la ventilation des données, nous allons peut-être devoir répondre plus tard, monsieur le président. La Chine demeure un acteur important du marché de l'équipement de protection individuelle. La majorité des produits sont toujours fabriqués en Chine. Le contrat n'est peut-être pas avec une compagnie de la Chine, cependant. Un contrat peut être conclu avec une entreprise canadienne qui s'approvisionne en Chine ou une entreprise établie en Chine. Je crois que c'est ce qui est important.

    Madame Reza, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Il semble qu'elle...

    Il ne reste que quelques secondes, madame.

    Je veux seulement ajouter que c'est exact.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Jowhari. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec le député Weiler.

    J'ai une question supplémentaire pour Mme Thornton.

    Dans une réponse à une question d'un de mes collègues aujourd'hui... Vous vous êtes inscrite en faux contre ses propos et avez affirmé que votre ministère ou la Réserve nationale stratégique d'urgence a agi conformément à son mandat et selon son financement. Au cours des dernières heures, nous avons appris comment le mandat de la Réserve a changé et la manière dont vous avez réagi.

    Vous avez mentionné également que le budget de la Réserve nationale stratégique d'urgence est d'environ 3 millions de dollars. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un mandat nouveau et en évolution — vous avez vous-même indiqué qu'il évolue —, estimez-vous que le financement de la Réserve est suffisant, non seulement pour traverser la crise, mais aussi pour nous préparer à l'avenir?

    Après la réponse, je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Weiler.

    Merci.

    En général, le gouvernement a très bien su assurer un financement adéquat pour faire ce qui s'imposait. L'Agence de la santé publique du Canada dépend de divers partenaires pour faire son travail, dont les Forces armées canadiennes et d'autres intervenants du fédéral qui nous sont affectés au besoin.

    Notre organisme est relativement petit et compte environ 2 000 personnes au total. Initialement, la Réserve nationale stratégique d'urgence, c'était 18 personnes et un budget de fonctionnement de 3 millions de dollars. Notre structure n'est pas conçue pour un travail de cette ampleur. Nous avons maintenant la capacité. Elle a été empruntée et elle sera financée. Je crois aussi que le mandat et le financement de la Réserve seront revus à la lumière des événements et que les attentes changeront de manière radicale.

    Je tiens à souligner cependant que la question d'une réserve nationale stratégique d'urgence ne concerne pas seulement le fédéral. Il s'agit d'un système. Il s'agit de travailler avec les provinces et les territoires, afin de comprendre ce qui s'y passe, de connaître les besoins et de déterminer les responsabilités respectives — qui fait les achats et où les articles sont entreposés. Selon moi, il y a un plus grand rôle à jouer sur le plan de la surveillance, du suivi et de la gestion. Je crois qu'au bout du compte, les achats et l'entreposage relèveront des provinces et des gouvernements locaux, qui sont probablement en meilleure posture pour assumer ce rôle.

    Merci.

    Monsieur Weiler, vous avez environ une minute et 30 secondes.

    La ministre a récemment annoncé la mise sur pied d'un conseil sur l'approvisionnement lié à la COVID-19. J'aimerais que vous me disiez quel est l'objectif du conseil sur l'approvisionnement et comment se sont déroulées les choses jusqu'à présent.

    Le conseil est assez nouveau. Il s'est réuni une fois. En fait, il s'agit d'obtenir l'opinion de spécialistes externes sur les marchés publics et le système d'approvisionnement en général. Le conseil est composé d'acteurs de l'industrie de divers milieux. Au cours de la première réunion, les membres ont fait part des expériences vécues dans leur propre secteur en ce qui concerne l'équipement de protection individuelle. Étant donné l'expérience des gens autour de la table, il nous sera très utile de recueillir les conseils et les observations dont ils voudront nous faire part à l'avenir.

    Bien.

    Pour ce conseil ou pour quiconque, est-ce qu'il a été déterminé qu'il était essentiel d'acquérir certaines matières premières afin de continuer à fabriquer de l'équipement de protection individuelle au Canada?

    C'est une excellente question, monsieur le président.

    Cela fait partie de la discussion. C'est une chose d'affirmer que la fabrication est possible au Canada, c'en est une autre d'affirmer qu'on peut se procurer les matières premières pour ce faire. Il y a la capacité et les matières premières. Les entreprises doivent disposer des deux pour réussir.

    Pour les chemises d'hôpital, par exemple, le matériel nécessaire pour en fabriquer est extrêmement limité. Santé Canada est au courant et a approuvé deux autres genres de tissus pour la fabrication de ces chemises. Les fabricants canadiens de chemises qui ont réussi dépendent largement de ces deux nouveaux tissus.

    Un autre exemple est le produit chimique nécessaire pour un réactif et qui est essentiel pour les procédures de test. Ce produit était initialement en quantité limitée, mais nous avons réussi à en faire venir de la Chine. Le produit en question est maintenant fabriqué au Canada. Nous voyons ce genre de choses se produire. Il est impossible de discuter de la fabrication au Canada sans parler de la provenance des matériaux.

    Excellent.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez environ 10 secondes.

    Je terminerai là-dessus dans ce cas.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Vignola.

     Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Mes questions s'adressent à M. Matthews.

    Dans le texte de votre allocution, il est écrit qu'un appel a été fait aux fournisseurs le 4 mai. Juste avant, vous parlez des transporteurs routiers.

    Cet appel du 4 mai concernait-il les transporteurs routiers?

    Par ailleurs, avant le 4 mai, n'était-il pas possible de savoir qu'il y aurait un besoin de transporteurs supplémentaires? J'aimerais déterminer la prévoyance de votre ministère.

    Enfin, jusqu'à maintenant, combien de réponses à votre demande d'offre avez-vous reçues?

    J'ai un ou deux points à souligner.

    Nous procédons souvent par appel d'intérêt afin d'estimer l'intérêt de l'industrie et sa capacité à répondre. Nous avons donc lancé un appel d'intérêt. Nous sommes ensuite passés à l'étape suivante, soit une demande de proposition officielle. La période pour la présentation de propositions est échue. Nous avons reçu des réponses et nous sommes en train de les évaluer. Je crois que nous avons reçu cinq propositions environ, que nous allons examiner et évaluer. Nous passerons ensuite au processus de passation de marché et accorderons un contrat peu après.

    La raison de tout ce travail tient au fait que nous en sommes à un point où il y a un vol en provenance de la Chine chaque jour, ce qui requiert un soutien logistique énorme. Nous sommes en mesure de prévoir une augmentation soudaine du matériel livré à notre entrepôt en Chine et nous planifions l'acheminement de ce matériel de l'entrepôt aux aéronefs, jusqu'au Canada. En prévision de cette augmentation soudaine, nous avons conclu un contrat de cinq vols avec UPS, qui fait un très bon travail d'expédition de marchandises. Nous avons décidé de prendre des arrangements permanents afin de pouvoir répondre aux futures augmentations soudaines.

    Vous avez mentionné que Medicom devait fournir des masques et d'autres fournitures pendant 10 ans. Vous avez dû prolonger la durée de ce contrat sur 10 ans pour que Medicom l'accepte, notamment en raison de questions liées à l'investissement.

    En ce qui a trait à Sterling Industries, à Concord, en Ontario, est-ce qu'il est question de 15 millions de masques et d'écrans faciaux? Pourquoi cette compagnie n'a-t-elle pas besoin de consolider ses affaires? Pourquoi n'a-t-elle pas un contrat à long terme?

    Monsieur le président, le type de contrat utilisé dépend de l'investissement requis pour mettre sur pied une chaîne de production.

    En ce qui concerne les désinfectants pour les mains, il y avait des usines au Canada qui pouvaient effectivement changer leurs chaînes de production très rapidement et à peu de frais afin de commencer à fabriquer ce produit. En ce qui concerne les blouses, comme un certain investissement est requis, l'entreprise a cherché à garantir un certain volume. Pour que l'acquisition de choses comme une toute nouvelle installation et de l'équipement de fabrication lourd en vaille la peine pour l'entreprise, il fallait que le contrat soit d'une durée considérable.

    Combien d'écrans faciaux étaient fabriqués par Sterling Industries annuellement avant que vous lui accordiez un contrat?

     Ah. Je pensais qu'on parlait de Medicom.

    Désolé. J'ai...

     Je vais répéter ma question.

    Medicom a eu un contrat de 10 ans parce qu'elle avait besoin de consolider ses investissements, pour différentes raisons. D'autres compagnies, comme Sterling Industries, à Concord, ont aussi eu des contrats assez faramineux. On parle de 15 millions d'écrans faciaux dans le cas de cette compagnie. Cependant, la durée du contrat n'est pas indiquée.

    Cette compagnie n'a-t-elle pas eu besoin de consolider ses investissements et ses infrastructures? Produisait-elle déjà 15 millions d'écrans faciaux annuellement, ou en produisait-elle moins?

    Non, l'entreprise en produit certainement plus maintenant. La question de la durée du contrat portait plutôt sur l'investissement nécessaire pour modifier la chaîne de production. À de simples fins de comparaison entre les deux entreprises, la somme qu'il a fallu investir dans la structure physique de Concord pour que la compagnie commence à produire ce volume de masques est beaucoup moins importante que celle qui est requise pour établir quelque chose de complètement nouveau qui nécessite de nouvelles machines et de nouveaux édifices.

    D'accord, je vous remercie.

    Madame Vignola, il vous reste 15 secondes.

    Il nous faudrait un temps de parole de 20 minutes, monsieur le président. Je vais laisser...

    Je sais. Le temps est effectivement précieux.

    Monsieur Green, vous avez la parole pour le prochain tour de questions de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais changer un peu de sujet et parler de l'idée qu'il faudra apporter un changement radical à la réserve nationale stratégique d'urgence. Nous avons entendu parler des approches pangouvernementales. J'aimerais demander à M. Matthews ou à Mme Thornton s'ils ont eu des discussions préliminaires sur l'intégration entre SPAC, qui est censé posséder de l'expertise en matière d'approvisionnement, et la Direction générale de l'infrastructure de sûreté sanitaire et s'ils pourraient nous en dire davantage sur la façon dont nous pouvons avoir une chaîne d'approvisionnement pangouvernementale plus intégrée.

    Monsieur le président, je crois que je vais répondre en premier et ensuite céder la parole à mes collègues de l'ASPC.

    En ce moment, il existe une collaboration sur le plan des commandes pour répondre aux besoins actuels. Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir si nous prévoyons une différente forme de collaboration à l'avenir.

    C'est exact.

    Je tiens à préciser que, la dernière fois que nous avons comparu devant le Comité, la ministre Anand était également présente et a dit très clairement que la responsabilité de SPAC prend fin le moment que la commande est passée et que les produits atteignent les côtes canadiennes. Je me demande si SPAC pourrait assumer une plus grande responsabilité en matière de gestion de l'offre de façon à pouvoir cerner et signaler les lacunes plus tôt afin que nous ne nous retrouvions plus jamais dans une situation où un 20 % critique de la réserve est mis au rebut la veille d'une épidémie.

    Je pense que SPAC apporterait de la valeur à cette discussion en répondant aux questions suivantes: compte tenu de ce que nous savons maintenant, si cette situation devait se reproduire quels seraient les délais d'exécution pour certains produits et combien de temps leur faudrait-il pour arriver au Canada? Ces facteurs peuvent être pris en compte dans toute planification. Je pense que la planification concrète de la RNSU relèverait plutôt de l'ASPC.

    Je crois avoir épuisé le sujet. Puisque je sais que j'ai probablement épuisé Mme Thornton, je vais continuer à m'adresser à vous, monsieur Matthews.

    Nous avons appris aujourd'hui que 11,5 millions de respirateurs ont été reçus à ce jour. Pourtant, grâce au bon travail, je dois le dire, de l'ASPC, il a été déterminé que 9,9 millions de respirateurs N95 ne répondent pas aux exigences. En fonction des réponses aux questions précédentes, est-il juste de supposer que Deloitte a échoué lamentablement dans son rôle de vérificateur de la qualité dans le cadre du processus d'approvisionnement ou l'échec est-il attribuable à autre chose que Deloitte?

    Je pense que la question de l'évaluation de la qualité a évolué depuis le début de la pandémie. Comme je l'ai dit, quand tout a commencé, on cherchait à conclure des contrats rapidement. Il y a eu une course folle pour conclure des contrats en masse. Les masques KN95 qui sont arrivés représentent l'un des résultats de la première série de contrats conclus.

    En ce qui concerne l'évaluation de la qualité qui se fait actuellement, le processus idéal consiste essentiellement à examiner l'entreprise à l'avance, ce qui se faisait déjà. Au lieu de passer par un intermédiaire canadien, nous interagissons maintenant plus directement avec les fabricants en Chine que par le passé. Le processus que nous aimerions adopter — et l'ASPC a certainement un rôle à jouer dans celui-ci — nous permettrait de faire plus d'essais en Chine, ce qui serait mieux pour nous puisque les produits défectueux ne seraient pas transportés au Canada.

    Certains types de...

    Si je peux vous interrompre, monsieur Matthews. Lorsque nous parlons de l'intégration entre les deux ministères et — pour revenir au jargon des entreprises des années 1990 — des « cloisonnements » qui sont apparus, je suis très préoccupé par le fait que nous n'avons pas fait tester un échantillon avant la livraison d'une commande aussi importante que 9,9 millions de respirateurs.

    Par conséquent, cela va-t-il se faire à l'avenir?

    Nous le faisons dans la mesure du possible. Je vais céder la parole à M. Dagenais ou Mme Thornton dans un instant, car je commence à empiéter sur les plates-bandes de l'ASPC. Cependant, puisqu'il s'agit d'un produit aussi important que le KN95, nous voulons aussi faire des essais au Canada. Vous pouvez demander à une entreprise de mener des essais, ce qui est très bien, mais nous voulons nous assurer que tout produit répond aux besoins du système de santé avant de l'y introduire.

    Monsieur Dagenais ou madame Thornton, voulez-vous vous prononcer sur l'évaluation de la qualité?

    Ce que je veux dire, à la personne qui commentera mon observation, c'est qu'il serait logique d'avoir un employé de l'ASPC et de SPAC en place en Chine pour vérifier l'échantillon avant de commander près de 10 millions de ces masques pour ensuite devoir les retourner.

    Monsieur le président, je suis d'accord. Dans le meilleur des cas, les essais seraient effectués par un organisme indépendant — et je souligne le mot indépendant.

    Votre sortie audio est très basse.

    Monsieur le président, je conviens que, dans le meilleur des cas, les essais seraient effectués par un organisme indépendant en Chine — et je souligne le mot indépendant —, car les essais faits par une entreprise ne sont parfois pas les mêmes que les nôtres. Il s'agirait du scénario idéal.

    Jusqu'à maintenant, l'ASPC et SPAC ont essayé de trouver d'autres laboratoires en Chine qui pourraient effectuer les tests. Il y en a certains qui jouissent d'une réputation internationale et nous serions heureux de retenir leurs services, mais ils ont des arriérés de plusieurs semaines, voire plusieurs mois.

    Bien sûr. Je peux vous dire...

    C'est pourquoi nous avons décidé d'apporter des échantillons au Canada et de les mettre à l'essai ici avant de faire venir le gros de la commande.

    Je tiens à dire officiellement que je suis très reconnaissant que des essais aient été faits au Canada. Si 10 millions de masques compromis avaient été acheminés au public, cela aurait provoqué un autre scandale. Il est certain que tous ces produits, sans exception, peuvent sauver des vies, et c'est le genre d'urgence que je veux apporter à cette discussion.

    Merci beaucoup.

    Passons au tour de questions de quatre minutes. Monsieur McCauley, vous avez la parole.

    Monsieur McCauley, êtes-vous là?

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants de l'ASPC et à M. Matthews. Récemment, les États-Unis ont banni un bon nombre d'entreprises chinoises ou interdit l'importation de masques fabriqués par ces entreprises, notamment Guangdong Golden Leaves Technology Development Company. Pourtant, cette compagnie figure toujours sur la liste de sociétés approuvées du Canada.

    Ne devrions-nous pas suivre l'exemple des États-Unis et bannir certaines de ces entreprises? Pourquoi Guangdong Golden Leaves Technology Development Company se trouve-t-elle toujours sur notre liste de sociétés approuvées?

    Je crois que je vais commencer et les autres pourront intervenir.

    Je pense que Santé Canada et l'ASPC ont un rôle à jouer ici.

    Je crois que l'expérience des États-Unis a mis en évidence qu'il y a beaucoup de fraudes dans la fabrication de ces types de masques et que vous voulez vous assurer d'obtenir un produit légitime. Je pense que le problème lié à la société que vous avez citée concerne des masques frauduleux. Nous surveillons la situation très attentivement.

    Nous avons été floués par des masques frauduleux. Les États-Unis ont souligné que cette entreprise pose problème, pourquoi nous contenterions-nous donc de la surveiller? Pourquoi ne la bannissons-nous pas carrément?

    Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, la décision de bannir une entreprise ou de lui accorder une licence revient à Santé Canada. Je pense donc qu'il serait préférable de leur adresser cette question.

    D'accord, c'est bien. Je vais passer rapidement à une autre question.

    En ce qui concerne le million de masques de qualité inférieure que nous avons reçus, on nous a dit que nous nous ferons probablement rembourser. Nous avons ensuite entendu la ministre de SPAC informer la Chambre des communes que nous les utiliserions puisque seul l'élastique est défectueux. Après cela, Affaires mondiales a dit qu'il s'agissait d'un problème contractuel.

    Que faisons-nous au sujet du prix de ces masques et des huit autres millions de masques dont nous avons entendu parler qui seront utilisés comme masques chirurgicaux? Nous les avons achetés à plein prix à titre de masques N95. Recevrons-nous une remise ou un rabais pour refléter la valeur des masques aux fins utilisées?

    Je crois avoir dit que nous nous attendons à ce que le fournisseur défende son produit et qu'il s'agit d'un produit qui se fait rare.

    Une attente n'est pas une certitude.

    Monsieur le président, nous avons cerné un certain nombre de problèmes en fonction du lot. Dans quelques cas, c'était les élastiques qui posaient un problème. Ensuite, avec le temps, la filtration est devenue le problème le plus courant. Nous sommes toujours en négociation avec le fournisseur et nous avons suspendu toutes les livraisons de sa part. Tout ce que je peux vous dire à ce stade, c'est qu'une discussion est en cours.

    La ministre a affirmé que nous utiliserons ces masques, mais pas à titre de masques N95. Allons-nous continuer à payer le plein prix pour ces masques, même s'ils ne sont pas utilisés aux fins prévues? C'est la même chose pour les huit millions de masques dont nous avons parlé plus tôt dans la réunion.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous tenons des discussions avec l'entreprise afin de déterminer comment régler la situation.

    Quand avons-nous entamé les négociations avec Medicom?

    Monsieur le président, si ma mémoire est bonne, c'était en début avril.

    Madame Reza, vous souvenez-vous de la date?

    Quand avons-nous signé le contrat avec la compagnie?

    Je vais devoir vous revenir avec la réponse, monsieur le président. Je ne veux pas aventurer une date.

    Était-ce en avril?

    Je sais avec certitude que c'était avant le 1^er mai. Je pense que c'est en avril, mais il faut que je confirme les détails.

    Quelle que soit la date, elle est très récente.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il, si tant est qu'il y en ait?

    Vous disposez de 30 secondes.

     Combien cela nous coûte-t-il de mettre à l'essai tous ces masques? Nous payons un prix fort, voire plus, pour des masques qui ne peuvent pas être utilisés aux fins prévues.

    Je n'ai pas de chiffre à vous donner. Nous utilisons le laboratoire de métrologie du Conseil national de recherches pour effectuer les tests. Il y a eu un certain nombre d'achats de matériel, de machines de TSI...

    Dans ce cas, je vous demande de trouver ce chiffre et d'envoyer votre réponse écrite à notre greffière afin qu'elle puisse la distribuer à tous les membres.

    Passons maintenant au prochain tour de questions de quatre minutes. Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

    Monsieur Kusmierczyk, pouvez-vous nous entendre?

    Monsieur Kusmierczyk, une fois, deux fois, trois fois. Messieurs MacKinnon, Drouin et Weiler, l'un d'entre vous accepterait-il de prendre la relève?

    Je vais prendre son créneau, monsieur le président, au cas où M. Kusmierczyk est en mesure de prendre le mien par la suite.

    Monsieur Matthews, je vous remercie d'avoir accepté de comparaître une deuxième fois devant le Comité en moins d'un mois. Nous vous sommes certainement reconnaissants du temps que vous nous consacrez.

    Vous avez soulevé un point très important dans la discussion concernant le Conseil d'approvisionnement lié à la COVID-19 lorsque vous avez parlé de la disponibilité des matières premières.

    Je me demande si SPAC tient des discussions avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada et si des entreprises canadiennes réfléchissent à la conception des masques N95, à l'utilisation de cette matière première particulière et à un moyen d'en réduire l'utilisation afin que nous puissions garantir l'approvisionnement approprié des masques N95.

    Évidemment, des approches différentes sont toujours à l'étude. Celle que je voudrais souligner pour les masques N95 porte plutôt sur la stérilisation et la réutilisation. Ces produits sont si précieux en ce moment, n'y a-t-il pas moyen de les réutiliser? C'est ce qui se passe actuellement, mais nous cherchons à accroître leur réutilisation afin d'avoir moins de déchets puisqu'il s'agit d'un produit précieux.

    Je ne peux pas vous dire si d'autres discussions sont en cours sur les solutions de rechange aux masques N95, mais cela relèverait plutôt d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada.

    Je vois que M. Dagenais souhaite intervenir.

    Oui. Ayant travaillé à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, je sais que le Conseil national de recherches a lancé le défi de trouver du matériel de filtration fait au Canada afin de fabriquer des respirateurs et des masques chirurgicaux N95. Ce défi a récemment été retiré. Un appel a été lancé à l'industrie canadienne pour voir si elle peut élaborer des solutions de rechange. C'est tout à fait l'une des questions primordiales pour les gens.

    D'accord.

    Monsieur Kusmierczyk, voulez-vous intervenir maintenant ou préférez-vous que je continue?

    Non, merci beaucoup. Je vous suis vraiment reconnaissant.

    De combien temps est-ce que je dispose?

    Vous disposez d'une minute.

    Monsieur Dagenais, dans le cadre de vos commentaires, vous avez dit que les produits acquis à l'aide du processus d'achat en gros sont distribués selon une méthode d'attribution approuvée par les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail comment fonctionne ce processus d'attribution?

    Oui. En gros, après que les ministres se soient mis d'accord, nous distribuons de manière proactive et proportionnelle au nombre d'habitants 80 % des produits reçus et la RNSU conserve 20 % des produits, que nous attribuons lorsque les provinces le demandent. Nous appelons cela des « demandes d'aide ». Nous avons reçu 57 demandes d'aide jusqu'à maintenant. Le processus d'attribution est essentiellement conçu pour reconnaître que la pandémie actuelle ne frappe pas toutes les provinces de la même manière et qu'une simple approche au prorata de la population ne convient donc peut-être pas.

    Le processus répond effectivement à...

    Merci beaucoup. Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    Passons maintenant au prochain tour de questions de quatre minutes. Monsieur Aboultaif, vous avez la parole.

    L'ASPC déploie actuellement 81 dispositifs de stérilisation de Stryker Canada, ce qui donnera aux provinces et aux territoires la capacité de réutiliser environ 275 000 respirateurs N95 par semaine.

    Quelle part de l'approvisionnement de Stryker Canada est basée au Canada ou en Amérique du Nord?

    L'ASPC achète 82 machines, en distribue 81 et en donne 1 au Conseil national de recherches.

    Jusqu'en août dernier, Stryker Canada était une société canadienne. La machine de Stryker a été conçue et fabriquée au Canada et l'entreprise a toujours une très forte présence tout près de Québec. Soixante machines ont déjà été fabriquées et vingt autres sont en cours de fabrication à Québec.

    Stryker a-t-il été acheté par une compagnie américaine? Le savez-vous?

    Stryker est une compagnie américaine. Le nom de l'entreprise originale m'échappe.

    Y a-t-il d'autres entreprises qui fournissent les mêmes services que Stryker dans le simple but de nous permettre d'obtenir un soutien supplémentaire?

     Santé Canada a approuvé cinq appareils qui nous permettent de réutiliser des masques N95. Si ma mémoire est bonne, ces appareils sont fabriqués par Stryker, STERRAD, Steris, Clean Works et Bioquell.

    Stryker n'est pas la seule entreprise à fabriquer ces appareils.

    Dans ce cas, la machine de Stryker a été la première que nous avons examinée à être approuvée et l'entreprise n'a pas obtenu son contrat par voie concurrentielle.

    Il s'agit d'un fournisseur unique.

    C'est exact.

    Pourriez-vous nous fournir une liste de tous les principaux fournisseurs qui ont signé des contrats d'approvisionnement d'équipement de protection individuelle?

    Je suis convaincu que nous pouvons fournir la liste des contrats. Je vais céder la parole à mon collègue M. Matthews pour qu'il puisse parler du sujet.

    Nous pouvons certainement mettre en évidence la plupart des fournisseurs canadiens. Nous ne divulguons pas les fournisseurs internationaux à ce stade parce que nous avons effectué les achats dans le cadre d'une exception au titre de la sécurité nationale et nous voulons protéger nos sources puisque la disponibilité des produits est un domaine si concurrentiel.

    Des millions de masques ont été rejetés parce qu'ils sont inadmissibles ou ne respectent pas les spécifications et vous laissez maintenant entendre que vous ne fournirez pas les noms de ces fournisseurs.

    Les Canadiens doivent connaître les noms de ces fournisseurs, tout comme nous, en tant que parlementaires. Seriez-vous en mesure de fournir au Comité les noms de ces entreprises internationales?

    Non, pas à l'heure actuelle. Comme je l'ai dit, les achats sont assujettis à une exception au titre de la sécurité nationale et nous voulons protéger nos chaînes d'approvisionnement, si je peux utiliser cette expression, alors que la crise en est à un stade si concurrentiel sur le plan de l'approvisionnement. Pour protéger convenablement notre produit, nous ne voulons pas dévoiler les noms des fournisseurs pour l'instant.

    Étant donné que le produit est sur le marché et porte des étiquettes, pourquoi refuseriez-vous de fournir les noms des fournisseurs? Les noms des usines sont inscrits sur les boîtes, n'est-ce pas?

    Au contraire, le produit n'est pas du domaine public. Il est détenu par d'autres sources gouvernementales et donné à ces sources, comme je l'ai dit plus tôt. Le contrat lui-même est encore à l'étude, il ne serait donc pas judicieux pour nous de communiquer ces noms à ce stade.

    Comment pouvons-nous avoir l'assurance que ces produits n'arrivent pas au Canada après avoir été rendus non conformes à la source étant donné que nous ne faisons aucune inspection à la source? Comment pouvons-nous être certains que vos fournisseurs ne changent pas les étiquettes des produits pour les redonner à...

    Nous allons devoir en rester là, mais si vous voulez fournir une réponse, monsieur Matthews, je vous invite à le faire par écrit à notre greffier dans les meilleurs délais.

    Nous passons maintenant à la dernière des interventions de quatre minutes.

    Monsieur Drouin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Mme May.

    Monsieur Matthews, j'ai lu des reportages sur des marchandises volées dans des aéroports et des entrepôts en Chine. À votre connaissance, est-ce que cela a des répercussions sur notre chaîne d'approvisionnement au Canada?

    Il y a certainement un risque. J'ai parlé de l'évolution de la situation sur le terrain en Chine depuis que tout cela a commencé. Nous avons dû prendre des mesures pour garantir que nous obtenions nos marchandises aussitôt celles-ci produites, à cause du risque qu'elles soient volées ou que quelqu'un fasse une meilleure offre alors qu'elles se trouvent encore à l'usine.

    Un des premiers ajustements que le gouvernement du Canada a dû faire a justement été de sécuriser la chaîne d'approvisionnement en envoyant immédiatement les marchandises de l'usine vers un entrepôt loué par le gouvernement du Canada et de nous occuper nous-mêmes du transport.

    En temps normal, nous laisserions à nos fournisseurs le soin d'expédier les produits au Canada, mais ce processus s'est avéré trop risqué compte tenu de la situation internationale et la férocité de la compétition. Nous avons fait les ajustements nécessaires sur le terrain en Chine pour assurer la sécurité de nos produits.

    Merci.

    La parole est à vous, madame May.

    Merci. Je présume que cela convient au président. Merci infiniment.

    Je reviens à Mme Thornton. Les questions qui vous ont été posées ont parfois été quelque peu intenses.

    J'ai l'impression qu'il y a eu un échec collectif au Canada. Je me demande si vous êtes d'accord avec moi. Après l'épidémie de SRAS, nous avons décidé que nous serions prêts pour la prochaine fois et que nous conserverions des stocks minimums d'équipement de protection individuelle au Canada. Laisser autant d'équipement de ce type dépasser de très loin sa date de péremption — parfois jusqu'à cinq ans — donne à penser que nous avons perdu de vue cette prévoyance essentielle.

    Pouvez-vous nous dire ce que nous allons faire à l'avenir pour garantir que cela ne se reproduira plus?

    Merci pour la question.

    Monsieur le président, nous avons un système de gestion des stocks. Les articles qui ont dépassé de cinq ans leur date de péremption n'ont jamais eu besoin d'être utilisés, car sinon ils auraient été utilisés avant cela. Je crois que la pandémie changera la façon dont le gouvernement gère sa Réserve nationale stratégique d'urgence et sa collaboration avec les provinces et les territoires.

    Nous avons beaucoup accru la transparence. Lorsque nous avons lancé notre premier appel, les provinces et les territoires avaient déjà leurs propres systèmes de distribution et leurs propres structures en place, mais ne pouvaient pas nous dire immédiatement ce qui se trouvait dans leurs réserves, quels étaient leurs besoins et quels étaient leurs taux d'utilisation. La situation actuelle nous a tous permis d'en apprendre plus sur l'utilisation de l'équipement de protection individuelle, et pas seulement dans le système de santé; nous commençons tous à nous familiariser avec ce type d'équipement même en dehors du système de santé.

    Je crois que les choses vont beaucoup changer en ce qui concerne la gestion, la collaboration avec les provinces et les territoires, et les principes mêmes de la constitution de réserves. Nous commençons à étudier des scénarios pour voir ce qui serait approprié non seulement pour la prochaine vague, mais aussi pour le long terme. Est-ce que le taux d'utilisation serait de six semaines? D'une semaine? Qui devrait avoir ces réserves, et où seraient-elles situées?

    Je crois que les choses vont bien changer. Je ne sais pas à quel point ce qui se fera à l'avenir sera différent de la réserve fédérale actuelle, mais pour ce qui est de la collaboration avec les provinces et les territoires, ce sera certainement très différent.

    Merci.

    M. Barsalou-Duval a la parole pour les deux dernières minutes.

     Vous disposez de deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question porte sur l'approvisionnement. Depuis des années, l'idéologie de nos gouvernements les amène à faire leurs commandes à l'étranger, là où c'est le moins cher. Ils se disent que ce n'est pas grave et qu'il n'y a pas de risque. Or, en ce moment, nous avons beaucoup de difficulté à nous approvisionner en matériel.

     Va-t-il y avoir une révision en profondeur de ces pratiques? Le fait que l'on considère l'approvisionnement à l'étranger comme étant sans conséquence va-t-il être remis en question? En outre, on ne sait même pas si, en cas de crise, ces pays vont nous approvisionner les premiers ou s'ils vont d'abord s'approvisionner eux-mêmes.

    J'ai quelques commentaires à faire à ce sujet. On constate déjà une remise en question en temps réel. Il va sans dire qu'une vaste proportion de l'équipement de protection individuelle qui est en forte demande est produite à l'extérieur du Canada, notamment en Chine. Étant le principal fournisseur d'un grand nombre de pays, la Chine a vu sa capacité manufacturière être mise à rude épreuve.

    On voit déjà des entreprises canadiennes commencer à prendre le relais. J'ai parlé du désinfectant pour les mains, des écrans faciaux, des blouses, des ventilateurs et des masques qui suivront bientôt. Certains de ces fabricants, je crois, fabriqueront ces produits pendant un certain temps, jusqu'à ce que la situation revienne à la normale, et d'autres en feront un aspect permanent de leurs activités. Je pense que la remise en question est déjà amorcée et qu'une partie de cette capacité restera permanente.

    Comme nous en avons déjà parlé, il y a l'entente de 10 ans avec Medicom pour la production de masques. Il y a une volonté de fournir des masques fabriqués au Canada sur une base permanente, pas seulement pendant la pandémie actuelle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Green, vous avez deux minutes pour votre dernière intervention.

    Madame Thornton, quelle était la norme nationale pour le nombre de masques N95 conservés dans la Réserve nationale stratégique d'urgence avant que la décision de fermer l'entrepôt de Regina et les autres ne soit prise, et quelle était-elle après ces fermetures?

    Monsieur le président, l'idée était d'avoir un nombre de masques suffisant dans la réserve pour réagir à quelques incidents au Canada. Il n'était pas censé y en avoir un pour chaque Canadien...

    Quel était le nombre? Je veux seulement le nombre, madame Thornton.

    Je n'ai pas de nombre à vous donner.

    Bon. Je vous demanderais de nous indiquer par écrit quelle était la norme nationale quant au nombre de masques N95 dans la réserve. Cela nous permettra de savoir si leur destruction était conforme à votre système de gestion.

    Nous vous fournirons l'information sur la destruction.

    Merci, monsieur le président.

    Il vous reste une minute, monsieur Green, si vous voulez l'utiliser.

    Non, je crois avoir déjà suffisamment abusé. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nos témoins peuvent maintenant partir. Monsieur Matthews, merci d'avoir témoigné en compagnie de vos collaborateurs. Madame Thornton, merci également d'avoir témoigné avec vos collègues. Comme d'habitude, vos témoignages ont été fort utiles. Vous pouvez y aller.

    Chers collègues, nous allons laisser le temps à nos témoins de quitter la réunion, puis nous enchaînerons immédiatement avec les autres travaux de notre comité. Je vous rappelle à tous qu'il s'agit d'une réunion publique.

    Nous allons suspendre la séance un bref instant. Merci à tous.

    Nous reprenons la séance. Merci, chers collègues.

    Il nous reste une quinzaine de minutes. J'aimerais parler des prochains témoins et des prochaines réunions. Comme vous le savez, il n'y aura pas de réunion lundi prochain en raison de la fête de Victoria. Notre prochaine réunion sera le vendredi 22 mai. La ministre de la Santé, Mme Hajdu, sera des nôtres.

    Dans quelques secondes, je vais demander à Mme Deraspe de nous dresser la liste des témoins proposés pour les réunions restantes, mais avant, j'aurais un commentaire à faire.

    En regardant le programme des réunions à venir, je constate que plusieurs témoins suggérés par les membres du Comité ont déjà témoigné devant d'autres comités permanents. Ce n'est pas un problème, mais je veux seulement éviter les témoignages en double. Si des témoins qui ont déjà comparu devant le comité des finances ou un autre comité viennent témoigner devant nous, c'est très bien, tant et aussi longtemps qu'il s'agit d'un nouveau témoignage. L'idée d'entendre de nouveau le même témoignage me déplaît grandement.

    C'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.

    Madame Deraspe, pouvez-vous faire une petite mise à jour des témoins et des réunions qui sont prévus avant l'ajournement du Parlement pour l'été?

    Certainement, monsieur le président.

    Le Comité a approuvé la neuvième réunion, qui aura lieu le 25 mai et portera sur la cybersécurité. Après cela, selon le plan que M. van den Berg et moi avons proposé, il y aurait une 10^e réunion, sur la surveillance des activités gouvernementales.

    Je veux indiquer aux membres que le directeur parlementaire du budget et le vérificateur général par intérim ont tous deux comparu devant le comité des finances cette semaine, mardi. Toutefois, une nouvelle vérificatrice générale a été nommée cette semaine.

    Ensuite, pour la 11^e réunion, nous recevrons des représentants du gouvernement de l'Alberta ainsi que d'un organisme à but non lucratif. La 12^e réunion porterait sur les groupes sectoriels. La 13^e et dernière réunion proposée porterait sur l'approvisionnement et les avantages sociaux, et deux ministres, la ministre Anand et le ministre Hussen, comparaîtraient.

    Merci, madame Deraspe.

    Chers collègues, je crois que vous avez tous reçu une copie du plan proposé par Mme Deraspe. Je vous invite à formuler vos commentaires maintenant si vous croyez qu'il manque un témoin ou que nous devrions changer un témoin pour éviter les répétitions de témoignages.

    Monsieur MacKinnon, je ne sais pas si vous avez des renseignements à ce sujet, mais officiellement, le Parlement reprendra officiellement ses travaux le 25 mai. Je ne sais pas s'il est prévu de continuer à siéger en fonction du calendrier parlementaire en vigueur, ou s'il y aura des modifications apportées à celui-ci.

    Chers collègues, veuillez lever la main si vous avez une question, une observation ou une suggestion. J'essaierai de vous donner la parole dans l'ordre.

    Monsieur Lukiwski, je ne sais pas si vous me demandiez si je sais jusqu'à quand le Parlement va siéger. Je ne le sais pas. Moi aussi j'aimerais bien le savoir, évidemment.

    Merci.

    Monsieur Drouin, je vous ai vu lever la main, ainsi que notre greffier.

    Je vais d'abord donner la parole au greffier, puis ce sera M. Drouin et Mme Block.

    M. McCauley, Mme Block, puis M. Drouin sont les trois personnes que j'ai vues sur la liste des intervenants.

    Parfait. Merci, parce que je n'avais pas remarqué qui avait demandé la parole dans quel ordre.

    Je laisse d'abord la parole à M. McCauley.

    Nous pouvons passer à M. Drouin d'abord, mais je voulais qu'on évite les dédoublements, comme vous l'avez mentionné. J'ai écouté les travaux d'autres comités et lu les « bleus » de beaucoup de réunions. Il y a beaucoup de bonnes questions, mais souvent, les réponses sont évasives ou alors il n'y a carrément pas de réponse. Même si je veux éviter les dédoublements, il est important que les Canadiens obtiennent des réponses à plusieurs des questions que nous posons.

    La seule autre remarque que je voudrais faire au sujet de la liste des témoins que nous avons est qu'il serait peut-être préférable que la ministre Anand participe à la même réunion que la ministre Hajdu. Nous avons eu aujourd'hui un autre exemple parfait de ce qui justifierait ce changement. On pose une question légitime, mais les ministères se renvoient la balle et la réponse qu'on obtient est: « Eh bien, ce n'est pas du ressort de mon ministère. » C'est la même chose qui est arrivée lorsque la ministre Anand était ici et qu'elle a renvoyé la balle à Santé Canada ou à l'ASPC. Nous avons posé la question à l'ASPC aujourd'hui. Ils ont renvoyé la balle à Santé Canada.

    Je crois qu'il est temps que tous participent à la même réunion afin qu'ils ne puissent plus dire que c'est du ressort de quelqu'un qui n'est pas là et éviter de répondre aux très importantes questions qui leur sont posées.

     Je veux être certain de bien vous comprendre, monsieur McCauley. Proposez-vous de recevoir la ministre Anand et la ministre Hajdu lors d'une même réunion? Proposez-vous qu'elles soient présentes en même temps ou simplement qu'elles témoignent l'une après l'autre lors d'une même réunion?

    Ce pourrait être les deux en même temps ou l'une après l'autre, ou encore, lorsque la ministre Anand sera avec nous, le sous-ministre de Santé Canada devrait être ici aussi.

    Honnêtement, je commence à en avoir assez. Encore une fois, nous avons reçu la ministre de Services publics et Approvisionnement. On pose des questions et on nous répond de demander à l'ASPC. Nous recevons les gens de l'ASPC; ils nous répondent de poser nos questions à Santé Canada. Nous leur faisons remarquer qu'ils font partie du ministère de la Santé, ils nous disent: « Non, vous devriez poser votre question à quelqu'un d'autre. »

    Je n'aime pas faire du cynisme, car ce n'est pas dans ma nature, mais je commence à voir une tendance se dessiner. « Ah, un tel n'est pas présent. Rejetons le blâme sur lui et évitons de répondre à la question. »

    Eh bien, en évitant de nous engager dans un débat, passons d'abord à Mme Block, puis à M. Drouin et à M. MacKinnon.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je comprends.

     Contrairement à M. McCauley, je n'ai pas lu les « bleus » des autres comités pour voir quelles questions que nous posons aux témoins ont déjà été posées lors des réunions des autres comités. J'ai l'impression que ce sont des questions différentes que celles que nous posons, du point de vue des opérations gouvernementales. Je n'en suis pas certaine cependant; il faudrait peut-être que quelqu'un me remette les témoignages faits devant les autres comités afin que je m'assure que mes questions ne créent pas de dédoublements advenant que les mêmes témoins participent à nos réunions.

    Vous savez, il y a plusieurs années, lorsque je faisais partie du comité des opérations gouvernementales, lorsque nous envisagions de convoquer des témoins, nous réfléchissions aux questions que nous voulions poser afin que les témoignages puissent nous éclairer. Nous tentions de trouver les meilleurs témoins à inviter afin d'éviter qu'on nous dise que telle personne absente serait en mesure de nous répondre ou que la question est du ressort d'un autre ministère.

    Je ne sais pas vraiment comment on pourrait organiser cela. Peut-être que, lorsque nous décidons quels témoins inviter, nous devrions demander au ministère lequel serait le plus à même de répondre à nos questions. Nous avons notre propre idée, mais peut-être que le ministère pourrait recommander quelqu'un en fonction du type de questions que le comité a l'habitude de poser.

    Je ne serais pas prête à dire qu'il est inutile de recevoir quelqu'un qui a déjà témoigné devant un autre comité. En temps normal, nous aurions deux séances par semaine, comme c'est le cas présentement, alors je ne vois pas pourquoi nous devrions changer notre façon de faire.

    Je veux être clair. Je ne dis pas qu'il faudrait court-circuiter ou tronquer des réunions. Si des témoignages peuvent être utiles, réunissons-nous aussi longtemps que possible. Encore une fois, je tiens seulement à m'assurer que nous cherchons à obtenir de nouveaux témoignages qui soient informatifs.

    Nous passons à M. Drouin, suivi de M. MacKinnon et de M. Green.

    Je voudrais simplement dire que nous ignorons ce qui arrivera après le 25 mai. Nous ignorons l'entente qui pourrait être négociée. Nous ne savons pas combien de temps... Comme vous l'avez dit, monsieur le président, les séances normales pourraient reprendre. Qui sait?

    Je garderais l'intervalle de deux semaines, et je convoquerais de nouveau le Comité pour qu'on puisse discuter de l'horaire.

    L'autre point que j'ajouterais est que nous pouvons jeter le blâme sur les ministères qui se renvoient la balle, mais c'est aussi notre responsabilité de poser les bonnes questions. Les questions pour Santé Canada concernant la délivrance des permis et l'autorité responsable de leur délivrance pour la vente d'appareils médicaux n'étaient pas du ressort de la santé publique. Elles étaient du ressort de Santé Canada.

    C'est le point que je voulais soulever. Oui, la situation peut parfois être frustrante, mais la personne qui pose des questions a la responsabilité de poser les bonnes questions aux témoins que nous recevons.

     La ministre Anand est déjà venue témoigner deux fois. Combien de fois devra-t-elle venir encore? Doit-elle venir chaque semaine? J'essaie seulement de comprendre l'orientation que veut prendre le Comité. Allons-nous inviter des ministres et leur demander de revenir chaque semaine?

    Parfois, on n'obtient pas une réponse satisfaisante à nos questions, mais, quand on part à la pêche, parfois, on n'attrape rien. Je ne m'oppose pas à la participation de la ministre à notre 13^e réunion, mais elle est déjà venue deux fois en un mois. J'essaie seulement de comprendre la situation. Combien de fois la ministre Anand devra-t-elle venir témoigner devant nous?

    Merci.

    Nous passons à M. MacKinnon.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux indiquer que je suis d'accord avec M. Drouin.

    Mme Block, je suis d'accord pour suivre les suggestions de nos analystes et l'horaire qui a été distribué à l'avance.

    Je veux aussi signaler à M. McCauley que, ce qu'il vient demander, il l'a eu aujourd'hui. Nous avons reçu les plus hauts fonctionnaires du pays en matière d'approvisionnement et en matière de santé publique ensemble. Il aurait pu leur poser des questions. Nous les avons reçus aujourd'hui même.

    C'est au tour de M. Green.

    Oui, j'appuie la demande de M. McCauley. Certains m'ont trouvé combatif aujourd'hui, mais c'est en raison de la frustration que j'ai à voir les ministères renvoyer la balle à ceux qui ne sont pas là pour répondre.

    Tout cela revient essentiellement à une question de responsabilité. Le comité des comptes publics ne se réunit pas présentement. Nous sommes au milieu d'une pandémie et d'une crise. Je crois que les ministres se doivent d'assumer leurs responsabilités et cela comprend de venir témoigner devant notre comité pour répondre de façon exhaustive aux questions que nous leur posons.

    C'est pourquoi j'appuie entièrement cette demande et je souhaite que nous continuions notre travail. Je ne suis toujours pas convaincu, bien honnêtement, des réponses que j'obtiens. On évite de répondre. On doit demander cinq fois la même chose de cinq façons différentes lorsqu'on n'obtient pas de réponse parce que les questions sont renvoyées à quelqu'un d'autre.

    Enfin, je suis entièrement d'accord avec M. McCauley.

    Merci. Nous revenons maintenant à Mme Block.

     Madame Block, lors de votre dernière intervention, il y avait vraiment beaucoup d'écho. Pourriez-vous remettre votre casque?

    Je vous en prie, allez-y, madame Block.

    Je n'ai pas d'autres commentaires à faire pour l'instant.

    C'est parfait. C'est mon erreur.

    Monsieur McCauley, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, je voudrais simplement revenir sur les commentaires de M. MacKinnon. Ses commentaires et ceux de M. Drouin étaient justes et nous avons eu un exemple parfait aujourd'hui. Combien de fois avons-nous posé des questions légitimes à l'ASPC et avons-nous eu comme réponse: « Eh bien, c'est du ressort de Santé Canada » ou encore « Vous pourriez peut-être demander à Santé Canada »?

    J'ai entendu les réponses aux questions de M. Green et de Mme Block au sujet des demandes de licence d'établissement d'instruments médicaux et ces réponses se résumaient à: « Santé Canada ». Lorsque la ministre Anand est venue témoigner, nous posions des questions tout à fait légitimes concernant la réserve nationale et on nous a répondu: « Eh bien, c'est du ressort de Santé Canada » ou encore « Il faudrait demander à l'ASPC ». Puis, quand les gens de l'ASPC sont venus, ils nous ont répondu: « Il faut demander à quelqu'un d'autre. » Je comprends, cela ne peut pas durer indéfiniment, mais il faut continuer jusqu'à ce que nous obtenions des réponses, alors j'ai l'impression que cela devra durer encore un peu.

    M. Drouin et M. MacKinnon, je note les points que vous avez soulevés et je les comprends.

    Merci, monsieur McCauley.

    Ce que nous avons devant nous, chers collègues, est un plan de travail envoyé par Raphaëlle. Personne n'a suggéré de retirer un témoin du plan ou d'en ajouter un, mis à part M. McCauley qui a suggéré d'essayer de recevoir la ministre Hajdu et la ministre Anand au cours d'une même séance.

    Monsieur le greffier, ajoutez cela, je vous prie.

    Monsieur le président, lors d'une réunion précédente, le Comité a adopté une motion tendant à inviter Mme Hajdu, la ministre de la Santé, à témoigner le 22 mai, et l'invitation a été envoyée. Par ailleurs, nous avons aussi invité d'autres personnes à témoigner, et ce, au cours de la deuxième heure de la réunion, notamment des représentants de la Société canadienne des postes, du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes et d'Amazon Canada.

    Si je partage l'inquiétude liée au fait d'inviter la ministre Anand en même temps que la ministre Hajdu, c'est notamment parce que vous n'auriez qu'une heure pour questionner les deux témoins. Si le Comité souhaite que j'ajoute la ministre Anand, je peux lui lancer l'invitation, mais le Comité ne disposera que d'une heure pour questionner deux ministres.

    L'autre solution est de s'en tenir au plan tel qu'il est, soit d'inviter la ministre Anand à la 13^e réunion du Comité. Nous pourrions aussi modifier l'invitation envoyée à la ministre Hajdu, mais je tiens à souligner que, si nous invitons la ministre Hajdu en même temps que la ministre Anand le 22 mai, vous ne disposerez que d'une heure.

     Je tiens aussi à signaler une évidence à tous les membres du Comité. Il est possible d'inviter des ministres, ce qui ne les oblige par à venir témoigner. Leur horaire peut être si chargé qu'ils ne peuvent pas témoigner à la date demandée, et il revient exclusivement aux ministres de décider s'ils souhaitent accepter notre invitation. J'ajoute cela pour que vous en teniez compte lorsque nous tentons d'établir un horaire.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, je tiens aussi à dire que je crois que M. McCauley et Mme Vignola voulaient tous les deux intervenir, mais que, selon moi, Mme Vignola était la première.

    Madame Vignola, allez-y, s'il vous plaît.

    Je comprends que nous n'avons pas énormément de temps et que Mme Anand a déjà témoigné. Cependant, même si les gens sont censés se parler, j'ai l'impression que tout le monde travaille en vase clos, dans son petit monde. Si on veut vraiment faire un rapport avec des recommandations afin que les choses se passent mieux lors de la prochaine pandémie, car il y en aura une, il faut essayer de détruire ces murs et convoquer plusieurs ministres en même temps. Oui, cela raccourcit le temps que nous avons pour poser des questions et cela fait qu'ils doivent revenir, mais il faut faire tomber ces murs pour avoir des réponses complètes.

    Merci de cette observation.

    Monsieur Cardegna, avez-vous dit que quelqu'un d'autre est inscrit sur la liste des intervenants?

    C'est M. McCauley.

    Monsieur McCauley, la parole est à vous.

    Nous pourrions peut-être demander à la ministre Anand de témoigner en même temps que les représentants de Postes Canada et d'Amazon, comme le NPD l'a demandé, je crois. Elle peut peut-être témoigner au cours de cette réunion, puis les représentants de l'Agence de la santé publique du Canada pourraient revenir en même temps que la ministre de la Santé.

    Bien sûr, en tant que comité, nous pouvons demander à n'importe quel ministre de venir témoigner selon l'horaire qui nous convient.

    Monsieur MacKinnon, je vous ai vu. Je vais tenter de restreindre le tout dans un instant.

    Monsieur MacKinnon, la parole est à vous.

    J'ai du mal à suivre la logique maintenant. Tout d'abord, nous voulions que la ministre de Services publics et Approvisionnement Canada témoigne en même temps que l'Agence de la santé publique du Canada, puis c'était Santé Canada et maintenant c'est Postes Canada.

    Ce n'est qu'une suggestion, monsieur MacKinnon.

    Je comprends, mais je crois que nous avons un horaire à suivre. Mme Deraspe nous a remis un horaire bien conçu. Nous en avons discuté plusieurs fois maintenant. Cet horaire demande un haut niveau de reddition de comptes de la part de l'ensemble des ministères fédéraux. Quand Mme Vignola parle de « silos », il s'agit, à mon avis, des gens qui font leur travail. Je termine en disant que, selon moi, les gens font leur travail en ce moment, et que le fait d'être appelé à maintes reprises à témoigner devant de nombreux comités parlementaires — il faut le dire, il n'y a pas que celui-ci — dans une semaine donnée est loin de leur permettre d'accomplir le travail auquel les Canadiens s'attendent.

     Je ne parle pas au nom de Mme Anand, mais je travaille certainement avec elle, et elle s'est montrée tout à fait disposée à venir témoigner devant le Comité. Elle est inscrite à l'horaire qui est actuellement proposé et que les analystes nous ont remis.

    Monsieur le président, je propose humblement que nous nous en tenions au programme tel que proposé.

    Merci, monsieur MacKinnon. Mes propres observations s'alignent en quelque sorte sur les vôtres.

    Chers collègues, d'après mon expérience et certainement celle des greffiers et d'autres membres du Comité, les ministres hésitent beaucoup à témoigner en présence de témoins non gouvernementaux, alors, à mon avis, il n'est pas envisageable d'inviter la ministre Anand en même temps que des représentants de Postes Canada ou d'Amazon, comme l'a proposé M. McCauley. Je doute fort que la ministre accepte une telle invitation.

    J'ai tendance à être d'accord avec M. MacKinnon pour dire qu'on nous a déjà proposé un plan de travail. Je n'ai rien entendu qui Iaissait croire que nous devions modifier radicalement le plan de travail et l'horaire que Mme Deraspe a élaborés si soigneusement. Je suggère que nous suivions le plan de travail tel que proposé, et, si un membre du Comité a de fortes divergences d'opinions ou qu'il souhaite inviter d'autres témoins qui ne sont pas inscrits sur le plan de travail, je l'invite à l'indiquer au greffier. Entre le greffier et les analystes, je suis certain que nous pouvons créer une sorte d'horaire modifié.

    Comme je l'ai mentionné, j'ai l'impression que, actuellement, il vaut mieux tenter de restreindre le tout et aller de l'avant, à moins qu'on s'y oppose vivement. Nous pouvons simplement clore la discussion et aller de l'avant avec le plan de travail tel que proposé.

    Monsieur le greffier, je ne vois pas d'autres intervenants, alors je vous redonne la parole.

    Monsieur le président, la prochaine réunion connue du Comité aura lieu le vendredi 29 mai.

    Selon le plan de travail proposé pour la prochaine réunion, que les analystes ont élaboré, c'est le directeur parlementaire du budget et des représentants du Bureau du vérificateur général qui témoigneront. Le Comité pourrait adopter ce plan maintenant, puis attendre que des députés fassent d'autres suggestions pour les prochaines réunions. Cette option permettrait aux analystes d'élaborer un plan de travail révisé et au Comité de continuer à mettre à jour ce qu'il souhaite faire. C'est l'option que je suggère.

    Si le Comité souhaite aller de l'avant, il peut adopter le plan pour le 29 mai, mais laisser certaines dispositions ouvertes pour pouvoir faire de nouvelles suggestions à l'avenir.

    Merci de ces informations, monsieur Cardegna. J'ai tendance à être d'accord avec vous.

    Une autre raison d'appuyer cette idée est que nous savons désormais que le gouvernement a nommé quelqu'un pour occuper le poste de vérificateur général de façon permanente. Je n'ai pas encore vu d'ordre de renvoi confiant cette nomination à notre comité ou à tout autre comité. Je ne connais pas le processus. Je devrais, mais je regrette de dire que ce n'est pas le cas.

    Je m'en remets à M. Cardegna parce que je n'aimerais pas que nous rencontrions des représentants du Bureau du vérificateur général si la nouvelle vérificatrice générale est disponible.

    M. Green a levé la main en même temps que moi, alors vous voudrez peut-être l'entendre avant...

     Je siège au comité des comptes publics, alors je sais que la machine est en route, mais vous disposez probablement de meilleures informations.

    J'allais dire que le dossier avait effectivement été renvoyé au comité des comptes publics. Ce comité se réunira mardi pour étudier la nomination. Je suis désolé, mais j'ignore le nom de la personne. Toutefois, la nomination du vérificateur général doit être approuvée par la Chambre des communes et le Sénat après que le comité l'a étudiée. Je ne peux pas vous dire combien de temps l'étude prendra.

     Au cas où le nouveau vérificateur général n'a pas encore été nommé, je propose que nous invitions le vérificateur général par intérim, ce qui lui permettra de fournir au Comité l'information dont il dispose et qui nous évitera de demander au nouveau titulaire du poste de se prononcer sur des dossiers qu'il ne connaît peut-être pas, étant donné qu'il s'agit de travaux continus.

    À mon avis, ce que M. Cardegna suggère est une façon très sensée d'aller de l'avant. Si nous découvrons que, alors que nous approchons de la fin de la présente session parlementaire, personne n'a encore été nommé officiellement au poste de vérificateur général, nous pourrons bien sûr inviter des représentants du Bureau du vérificateur général par intérim à témoigner devant nous si nous le souhaitons.

    Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, M. Cardegna a proposé que nous nous en tenions au plan de travail jusqu'à la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires du 29 mai inclusivement, et, avant la conclusion de cette réunion, nous aurons une discussion afin de fixer les prochaines réunions et de dresser les prochaines listes de témoins.

    Entretemps, si quelqu'un a des suggestions de témoins potentiels à faire, je lui prie de les soumettre au greffier, qui les transmettra ensuite aux analystes le plus rapidement possible. Est-ce clair pour tout le monde?

    D'accord. Cela dit, monsieur Cardegna, j'ignore comment procéder. Faut-il un vote par appel nominal pour approuver cette proposition?

    Oui. Selon l'ordre adopté par la Chambre, qui réglemente nos réunions par téléconférences, il faut un vote par appel nominal.

    Je crois comprendre que, pour la réunion du 29 mai, le Comité souhaite inviter les témoins inscrits sur le plan de travail préliminaire distribué lors de la réunion 10, qui a eu lieu le 8 mai. Il s'agit, bien sûr, du directeur parlementaire du budget et de représentants du Bureau du vérificateur général.

    Si c'est ce que vous souhaitez que je propose au Comité, je peux le faire maintenant, monsieur le président.

     Je crois qu'on semble être d'accord, monsieur Cardegna. Vous pouvez procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Nous avons dépassé un peu le temps, mais je tiens à vous souhaiter une très bonne fin de semaine de la fête de Victoria, qui est une longue fin de semaine. J'espère que vous resterez en santé et en sécurité. Restez avec vos proches, et nous nous reverrons vendredi prochain.

    Bonne fin de semaine tout le monde. La séance est levée.