FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Il est 11 heures.

    Bienvenue à la 66^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    J'ai l'intention de ne pas faire la lecture habituelle des règles sur les réunions hybrides.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 13 février 2023, le Comité reprend l'étude du projet de loi S‑8.

    Je suis très heureux d'accueillir des fonctionnaires de divers ministères. Ils vont nous aider pendant l'étude article par article. Si les membres du Comité le souhaitent, je peux passer en revue les règles relatives aux études article par article, mais c'est avec plaisir que je les sauterai, étant donné que nous avons procédé à un tel exercice assez récemment.

    Y a‑t‑il un membre du Comité qui souhaite que nous passions en revue les règles sur les études article par article?

    J'aimerais que nous les révisions, car la situation était un peu désordonnée la dernière fois.

    Aucun problème, monsieur Oliphant. Je vais les passer en revue.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de...

    Excusez-moi. J'aimerais demander la parole, monsieur Genuis.

    Madame McPherson, invoquez-vous le Règlement?

    J'aimerais demander la parole pour présenter une motion, s'il vous plaît.

    Nous procédons actuellement à l'étude article par article du projet de loi S‑8, alors à moins que ce ne soit un rappel au Règlement, je vais débuter.

    Je vais donc invoquer le Règlement. J'aimerais proposer une motion pour reprendre le débat sur la motion que j'ai présentée le jeudi 11 mai, c'est‑à‑dire celle qui a été distribuée le jeudi 20 avril.

    Je suis désolé, madame McPherson. Vous ne pouvez pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement, alors je vais continuer.

    J'ai demandé la parole. J'aimerais avoir la parole pour pouvoir proposer cette motion, je vous prie, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir exprimé ce souhait, madame McPherson. Nous avons un ordre du jour pour cette réunion: nous faisons l'étude article par article du projet de loi S‑8.

    Je vais nommer chaque article successivement, et chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a un amendement à l'article en question, je vais donner la parole au membre qui le propose, qui pourra l'expliquer. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun membre ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque membre a reçue de la greffière.

    Nos amis du Bloc ont ajouté un nouvel amendement ce matin, alors prenez‑en note. Nous en tiendrons également compte en temps et lieu.

    Les membres doivent savoir que les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité. Chaque amendement s'est vu attribuer un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit pour indiquer quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire d'avoir un appuyeur pour proposer un amendement. Une fois qu'un amendement est proposé, il faut le consentement unanime pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les membres peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un sous-amendement à un amendement est proposé, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité votera sur le titre et sur le projet de loi lui-même. Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport ne contient que le texte des amendements adoptés, ainsi qu'une indication des articles supprimés.

    Voilà les règles régissant les études article par article.

    Nous passons maintenant à l'article 1.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 5)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous en sommes maintenant à l'article 5, pour lequel je crois qu'il y a un amendement.

    Nous allons commencer par l'amendement G‑1.

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai fait remarquer au cours de notre discussion sur le projet de loi, nous croyons qu'une disposition de coordination serait nécessaire en raison de l'adoption antérieure d'un autre projet de loi du Sénat qui touche le même sujet dans ce projet de loi.

    Je propose que le projet de loi S‑8, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 2, de ce qui suit:

    Voilà l'amendement. Il se veut une disposition de coordination technique, sur l'avis du conseiller législatif.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Je veux mentionner que, si l'amendement G‑1 est adopté, l'amendement CPC‑1 ne pourra pas être proposé.

    Monsieur Epp, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à poser pour obtenir des éclaircissements.

    Je constate que les amendements CPC‑1 et G‑1, je crois, visent à corriger la même omission, et je félicite le bureau de M. Hoback de l'avoir repérée.

    J'ai une question pour M. Oliphant.

    L'alinéa 35(1)c.1) est‑il maintenu ou abrogé? À mon avis, il s'agit de l'alinéa qui renvoie à la disposition de coordination du projet de loi S‑223 et à l'article 240.1 du Code criminel et qui doit demeurer. Est‑il clair qu'il est conservé dans le projet de loi S‑8?

    Je vais demander au légiste de répondre à cette question.

    Vous n'aviez pas la parole, mais nous allons donner la parole au légiste ou aux fonctionnaires, si c'est plus approprié.

    Je vais demander à Scott Nesbitt de répondre à cette question.

    L'amendement proposé conservera le nouvel alinéa 35(1)c.1) afin d'éviter l'abrogation involontaire de cette disposition.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement G‑1?

    Monsieur Epp, vouliez-vous prendre la parole?

    Ce n'est qu'un commentaire, et vous pouvez déclarer mon intervention irrecevable, monsieur le président.

    Je suis un peu surpris qu'on ait remarqué cette omission aussi tard dans le processus. Notre comité est saisi de ce projet de loi, qui a déjà été étudié au Sénat, alors je ne sais pas exactement ce qui s'est passé. Je ne compte pas encore beaucoup d'expérience à ce sujet. Je me demande comment cette omission a pu se produire. Je pose cette question qui découle plutôt de mon ignorance.

    Je crois comprendre que c'est assez normal. Lorsque deux projets de loi sont examinés en même temps et qu'ils traitent de la même loi, la situation peut se produire. Ce qui est bien, c'est que les fonctionnaires s'en rendent compte et nous disent qu'un autre changement vient de modifier cette loi... De quel texte de loi s'agissait‑il? Du projet de loi S‑221 ou S‑226...?

    Il s'agit du projet de loi S‑223.

    Il s'agit du projet de loi S‑223. Je me suis trompé dans mes chiffres. Parfois, les projets de loi se chevauchent, mais je ne pense pas que ce soit si inhabituel. J'ai vu ce scénario cinq ou six fois en comité.

    Dans ce cas, j'ai une autre question à poser aux fonctionnaires. Il est très clair dans l'amendement G‑1 que les ressortissants étrangers et les résidents permanents sont réputés être visés par l'interdiction de territoire en vertu des dispositions du projet de loi S‑223. Est‑ce exact?

    Cette question s'adressait aux fonctionnaires.

    Quelqu'un se prépare‑t‑il à répondre?

    Essentiellement, l'article 240.1 du Code criminel s'appliquera à la fois aux résidents permanents et aux ressortissants étrangers. Je pose la question, car il y avait une certaine confusion quant au retrait d'un groupe, mais pas de l'autre.

    Quant à l'alinéa c.1), il demeure inchangé par rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi S‑223. Je crois donc que la disposition s'applique aux résidents permanents et aux ressortissants étrangers, mais les interdictions de territoire pour sanctions prévues dans le projet de loi S‑8 ne s'appliquent qu'aux ressortissants étrangers.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Pour faciliter le travail des interprètes, les fonctionnaires pourraient s'approcher du microphone lorsqu'ils parlent. Il est parfois difficile pour les interprètes de bien faire leur travail. J'ai pu saisir quelques commentaires à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe. Vous soulevez un bon point.

    On suggère de veiller à être près des microphones quand nous prenons la parole afin d'aider les interprètes.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement G‑1?

    Monsieur Epp, nous vous écoutons.

    J'ai une question pour M. Oliphant.

    Avec la suppression proposée dans l'amendement G‑1 de l'alinéa c), qui ne fait référence qu'aux résidents permanents, l'intention est-elle alors de laisser les ressortissants étrangers...? Je m'y perds un peu. Le projet de loi S‑8 vise‑t‑il à faire en sorte que les résidents permanents qui pourraient avoir reçu une greffe d'organe illégale ne soient pas interdits de territoire?

    Je me souviens d'avoir entendu des témoignages selon lesquels cela n'a aucune incidence sur le projet de loi sur les greffes d'organes, alors il n'y a aucune incidence sur ce que nous avons déjà fait dans ce projet de loi. Ce qui se trouvait dans le projet de loi s'y trouve encore, et cet amendement ne change rien à son contenu.

    C'est ce qu'ont dit les experts. Je ne suis pas un expert en la matière, mais c'est ce que j'ai entendu.

    Je ne me suis pas non plus empêtré d'une formation juridique.

    Je crois qu'ils hochent la tête.

    Je suis désolé. Nous laissons le processus normal... mais il est positif que tout le monde s'entende.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voulais simplement savoir si, à ce comité, nous devions demander la parole au président avant de parler ou si nous pouvions tout simplement prendre la parole.

    En général, oui. Je suis nouveau à ce poste.

    Vous pourrez dire au président que je faisais de mon mieux pour faire respecter ses pratiques.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement G‑1? Je ne vois personne se manifester.

    (L'amendement est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis) Comme je l'ai mentionné, l'amendement CPC‑1 ne sera pas proposé.

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (Article 6)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis) Nous passons maintenant à l'article 6. Je crois que Mme McPherson a un amendement, ainsi que M. Brunelle-Duceppe, mais nous allons commencer par celui qui se trouve dans la liasse.

    Allez‑y, madame McPherson.

    Merci beaucoup.

    Avant de proposer mon amendement, je demanderais au président de nous donner un peu de temps pour examiner la motion que j'ai essayé de présenter au début de la réunion, soit ma motion qui porte sur la paix en Israël et en Palestine.

    Serait‑il possible de l'examiner après l'étude article par article, monsieur le président?

    Madame McPherson, je vais consulter le Comité, après l'étude article par article, sur ce que les membres veulent faire par la suite, et en fonction du temps et des ressources à notre disposition. Je serai heureux de poser la question au Comité à ce moment‑là.

    Je pense que la décision vous revient, alors j'aimerais connaître votre réponse parce qu'elle déterminera mes prochaines étapes.

    Madame McPherson, je vais y réfléchir, mais pour l'instant, si vous voulez proposer l'amendement NDP‑1 pour discuter de cette motion...

    Je peux attendre que vous y réfléchissiez. J'aimerais en fait connaître la réponse à la question de savoir si vous nous permettriez ou non de tenir ce débat sur cette motion.

    Madame McPherson, avez-vous l'intention de proposer l'amendement NDP‑1 ou non?

    Je vous demande simplement de me faire savoir si vous êtes disposé à ouvrir le débat, s'il reste du temps à la fin de la réunion, afin que nous puissions discuter de la motion que j'ai présentée jeudi dernier. J'aimerais en discuter aujourd'hui afin que le Comité puisse prendre une décision à son sujet.

    Soyons réalistes: je pense que c'est en raison de la présence de témoins que vous avez dit que nous ne pouvions pas en discuter la semaine dernière. Nous n'avons pas de témoins qui comparaissent de la même façon aujourd'hui. Nous avons le temps de parler de ma motion. Je ne pense pas qu'il nous faudrait beaucoup de temps — seulement quelques minutes — pour voter et en discuter un peu. C'est ce que j'aimerais faire.

    Madame McPherson, je vais vous interrompre.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, voulez-vous proposer votre amendement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que Mme McPherson a la parole. Je pense que vous avez raison de dire qu'elle pourrait présenter sa motion maintenant, mais que vous ne savez pas si la discussion pourra avoir lieu plus tard, parce que tout dépendra du déroulement de la réunion.

    Je suis désolé...

    Ai‑je raison? Si elle a la parole, elle peut faire ce qu'elle veut de son temps de parole.

    Monsieur Oliphant, elle a la parole pour étudier l'article 6. Elle peut proposer un amendement à l'article 6 ou se prononcer sur l'article 6, mais elle ne peut pas proposer une autre motion en raison d'un principe établi — des règles du Comité — selon lequel on ne peut pas présenter deux motions en même temps. Lorsque l'article 6 est à l'étude...

    Dans ce cas, je vais proposer de passer à un autre point à l'ordre du jour.

    ... vous pouvez proposer des motions dilatoires, mais pas des motions de fond.

    Je cède maintenant la parole à M. Brunelle-Duceppe.

    Puisque j'ai la parole, j'aimerais proposer que nous passions à un autre point à l'ordre du jour, je vous prie, monsieur le président.

    J'aimerais peut-être donner un peu plus d'explications.

    Pour chaque réunion de comité, un ordre du jour est distribué, et nous essayons de le suivre. Lorsque des travaux du Comité sont prévus, les membres peuvent proposer n'importe quelle motion sans préavis. Si un point ne figure pas à l'ordre du jour, si un avis de motion est donné, les membres peuvent présenter cet avis de motion lorsqu'ils ont la parole, à condition que le Comité ne soit pas saisi d'un autre point à examiner.

    Nous sommes en train d'étudier l'article 6. J'ai donné la parole à Mme McPherson pour discuter de l'article 6, mais comme elle s'écarte beaucoup du sujet, je...

    Monsieur le président, je vous posais une question, et il est très raisonnable de poser une question à la présidence. Si vous voulez que je présente mon amendement NDP‑1, c'est avec plaisir que je le ferai, mais il est inapproprié que vous ne répondiez pas à ma question.

    Madame McPherson, nous débattons de l'article 6. Il s'agit du projet de loi S‑8, et nous débattons de l'article 6. Ce n'est pas la période des questions. Je suis le président du Comité...

    Je pense que vous savez très bien que nous procédons très souvent ainsi en comité, monsieur Genuis. Vous êtes un peu déraisonnable, pour être parfaitement honnête.

    Je suis heureuse de proposer mon amendement NDP‑1, et j'espère bien que vous serez disposé à nous laisser débattre de la motion, car, comme vous le savez, vous avez présenté de nombreuses motions au cours des réunions du Comité. Vous ne vous y prenez pas toujours pendant les travaux du Comité.

    Ce n'est pas à moi de décider, mais si vous êtes prête à proposer l'amendement NDP‑1... Avez-vous l'intention de proposer l'amendement NDP‑1?

    Certainement.

    D'accord. Madame McPherson, vous avez la parole.

    L'amendement NDP‑1 vise à définir le terme « entité » dans le projet de loi. Un certain nombre de spécialistes ont exprimé leurs préoccupations à ce sujet. Le projet de loi S‑8 propose d'établir un motif distinct d'interdiction de territoire pour sanctions, à savoir des sanctions imposées « à l'égard d'un pays, d'une entité ou d'une personne ».

    Les représentants de l'Association du Barreau canadien et du Centre de réfugiés et d'autres témoins nous ont recommandé de retirer la référence à « pays » parce qu'elle a une trop grande portée et que le risque qu'il y ait des conséquences pour d'autres est trop grand. Ils s'en tiendraient aux sanctions à l'égard d'une entité ou d'une personne. Ils ont également recommandé que le terme « entité » soit clairement défini afin d'exclure un pays ou un État étranger.

    Nous voulons également nous assurer que, dans ce projet de loi, les sanctions sont définies, comme l'ont demandé de nombreux témoins. La principale préoccupation, c'était que les « sanctions » ne devraient pas inclure des mesures économiques imposées à un État étranger. Nous croyons que la suppression de « pays » de l'article 35.1 proposé, qui fait l'objet de l'amendement que je présente, permettrait d'atteindre cet objectif. Voilà exactement pourquoi nous proposons l'amendement.

    Merci, madame McPherson.

    Je tiens à signaler qu'il y a eu des discussions sur la recevabilité de cet amendement. Je suis d'avis qu'il est recevable. Nous allons donc procéder à son examen. Bien entendu, ma décision peut toujours faire l'objet d'un appel auprès du Président si certains pensent qu'elle n'est pas bonne.

     Si cet amendement est adopté, l'amendement du Bloc, qui a été distribué ce matin, ne pourra pas être proposé.

     Je vais maintenant passer à la liste des intervenants si vous voulez en discuter. Il y a M. Brunelle-Duceppe et M. Oliphant sur ma liste. Si d'autres membres du Comité veulent prendre la parole, qu'on me l'indique, s'il vous plaît.

    C'est M. Brunelle-Duceppe qui commence.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur la proposition du NPD, mais, en tout respect, je pense que l'amendement du Bloc québécois est beaucoup plus précis et plus complet. Je suggère au Comité de rejeter l'amendement du NPD et d'accepter celui du Bloc québécois.

    Je ne veux pas non plus créer de chicane, mais je crois que notre amendement, beaucoup plus précis, va dans le même sens que celui du NPD. Il ne change pas du tout l'esprit du projet de loi. Si l'amendement du NPD est jugé recevable, il en sera de même pour celui du Bloc québécois. Je soutiens que le nôtre est plus ciblé et plus précis. Pour un projet de loi de ce type, il serait plus intéressant d'adopter l'amendement du Bloc québécois.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Tout d'abord, j'aimerais que les greffiers législatifs me donnent leur avis sur la recevabilité de l'amendement. Ensuite, j'aimerais avoir encore la parole et en parler. Toutefois, j'aimerais qu'ils nous disent s'ils ont estimé que l'amendement était recevable ou irrecevable et s'ils en ont informé le président, compte tenu de leur expérience en tant que greffiers législatifs.

    Merci, monsieur Oliphant. Je n'ai pas d'objection, si la greffière législative est à l'aise de le faire.

    Quoi que vous préfériez...

    Je pense que ce sont les greffiers du Comité, monsieur le président, et non les greffiers de la présidence.

     C'est exactement l'offre que j'ai faite.

     Merci, monsieur le président.

    En analysant l'amendement, il nous a semblé que l'objectif du projet de loi S‑8 était d'élargir la portée de l'interdiction de territoire pour sanctions en incluant les sanctions imposées non seulement à l'égard d'un pays, mais aussi à l'égard d'une entité ou d'une personne. L'amendement proposé vise à réduire la portée de l'interdiction de territoire et va donc, selon nous, à l'encontre du principe du projet de loi.

    Je suis d'accord avec vous. Le président l'a jugé recevable, ce qui n'est pas correct, à mon avis. Toutefois, je ne contesterai pas sa décision. Votre remarque est extrêmement importante, car de ce côté‑ci, nous n'appuierons ni l'amendement du NPD à cet article ni celui du Bloc. Nous pensons en fait qu'il modifie le projet de loi et qu'il est contraire à la nature du projet de loi, qui visait à accroître la capacité du gouvernement, la capacité du Canada, à empêcher les mauvaises personnes d'entrer. C'est exactement ce que nous essayons de faire.

    On modifierait ici le projet de loi S‑8 en supprimant la référence à « pays » et en précisant que le terme « entité » ne vise pas l'État étranger. L'amendement proposé limiterait indûment la portée des dispositions relatives à l'interdiction de territoire. Cela signifierait que, contrairement à la disposition en vigueur depuis 20 ans, des ressortissants étrangers ne seraient pas interdits de territoire s'ils étaient visés par une interdiction de voyager, ce qui fait partie des sanctions imposées à un pays. Le Canada manquerait ainsi à ses obligations d'appliquer de telles sanctions, y compris les restrictions de voyage imposées par les Nations unies.

     Deux ministères ont exprimé de sérieuses réserves sur le plan juridique et la greffière législative estime que l'amendement change la nature du projet de loi. Nous voterons donc contre l'amendement. Je crois que s'il était rejeté, celui du Bloc serait probablement annulé — bien que je n'aie jamais été sûr de cette règle.

     Cependant, nous voulons rendre le Canada le plus sûr possible. Nous voulons limiter l'entrée au Canada lorsque des personnes font l'objet de sanctions, et je pense que l'amendement va à l'encontre de cet objectif.

    Merci, monsieur Oliphant.

    C'est maintenant au tour de Mme McPherson, qui sera suivie de M. Brunelle-Duceppe.

    Merci.

    Je veux réagir aux observations de M. Oliphant. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'agit d'un amendement que des juristes ont proposé afin de limiter les risques de préjudices involontaires. L'Association du Barreau canadien comprend évidemment très bien les exigences juridiques.

     De mon point de vue, il s'agit ici de faire ce que nous pouvons pour garantir que, comme vous le dites, les mauvaises personnes ne viennent pas au Canada. Toutefois, il s'agit également de nous protéger afin qu'il n'y ait pas de conséquences involontaires pour les gens qui ne sont pas coupables. L'amendement apporte des précisions pour favoriser une meilleure compréhension. Voilà mon point de vue.

    Merci, madame McPherson.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.

    Merci, monsieur le président.

    Plusieurs témoins ont demandé de clarifier certains termes, dont « pays » et « entités », voire, dans certains cas, de supprimer le mot « pays ». Ce dernier terme est peut-être une référence trop large alors que « État étranger » est utilisé dans les textes de loi ayant trait à des sanctions, comme la Loi sur les mesures économiques spéciales et la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, ou loi de Sergueï Magnitski. Le terme « État étranger » y est clairement défini.

    Je pense que personne ici ne remet en doute le libellé de la loi de Sergueï Magnitski. J'entends même souvent des députés de tous les partis l'utiliser comme exemple. Si nous voulons être sérieux, je pense que nous pourrions nous fonder sur ce qui est déjà défini dans certains textes de loi à l'international, et même à l'échelle nationale.

    À notre connaissance, le mot « entité » n'est pas non plus défini dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, alors qu'il l'est, comme je vous l'ai dit, dans différentes lois portant sur des sanctions. Nous venons simplement ajouter plus de précisions sans modifier l'essence du projet de loi S‑8.

    Mon collègue M. Oliphant vient de faire tout de même une démonstration au Comité dans son argumentaire, mais je serais curieux de savoir s'il est capable d'expliquer la différence qui existe entre « pays » et « État étranger ». Cela nous aiderait peut-être à comprendre un peu le point de vue des libéraux. Présentement, je suis convaincu que notre proposition va vraiment mieux définir les choses et ne fait qu'améliorer le projet de loi, et, surtout, qu'il lui confère plus de précision.

    À mon avis, l'essence du projet de loi n'est pas du tout touchée par ces amendements. Je comprends que nous sommes encore en train de débattre sur l'amendement du NPD, mais je suis convaincu que celui du Bloc québécois est plus précis.

    Comme je l'ai dit en tout respect à Mme McPherson, ce n'est pas du tout un désaveu, mais je pense que c'est une bonne idée de préciser les choses parce que les témoins sont venus expliquer au Comité qu'il fallait le faire. C'est notre rôle de parlementaires d'écouter ce qui se dit lorsque les experts nous parlent et d'agir en conséquence quand vient le temps de voter sur des amendements et des sous-amendements.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Zuberi.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord que les fonctionnaires nous donnent des précisions au sujet du NDP‑1, l'amendement dont nous débattons actuellement, quant aux répercussions qu'il aurait sur le nombre de personnes qui pourraient entrer au Canada si nous adoptions cet amendement.

     Ma deuxième question porte sur le terme « pays ». Pouvez-vous nous dire s'il existe un lien avec d'autres textes législatifs, en particulier pour le terme « pays »?

     Je vous remercie de la question.

     En ce qui concerne l'amendement proposé et les questions que vous avez soulevées, il est important de souligner qu'à notre avis, certains témoins ont mal interprété les choses. Comme l'ont souligné des membres du Comité, la référence à « pays » figure dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés depuis près de 20 ans maintenant. Il n'est pas question d'appliquer cette interdiction de territoire à tous les citoyens ou ressortissants du pays. Ce n'est tout simplement pas le cas.

    Quant à ce qui se passe concrètement, lorsqu'on examine les interdictions de voyager du Conseil de sécurité des Nations unies que le Canada a accepté d'imposer, soit la liste des pays et des individus touchés, 290 personnes figurent sur la liste du Conseil de sécurité des Nations unies. Depuis 2017, seules 10 personnes se sont vu refuser l'entrée au Canada. Nous n'avons jamais interprété ces interdictions comme si elles s'appliquaient à tous les ressortissants d'un pays.

     L'amendement proposé réduirait, en fait, la portée de l'interdiction de territoire dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés actuelle. Voilà la réponse à l'une de vos questions.

    Pour ce qui est des définitions, les autres lois font directement référence à l'interdiction de territoire pour sanctions dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il s'agit de la Loi sur les mesures économiques spéciales, par exemple, ou de la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus. En vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, nous n'appliquons pas de définitions différentes. Ce sont les dispositions de ces autres lois qui font qu'une personne est sanctionnée et, par l'effet de la loi, pratiquement, elle est jugée interdite de territoire si elle choisit de venir au Canada et que son admissibilité est évaluée.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Oui. Vous avez grandement clarifié des éléments de notre discussion. Merci.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Nous passons maintenant à M. Sarai.

    M. Zuberi a posé ma question. C'est bon. Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Epp.

    Merci.

    Nous nous sommes penchés sur la même question. Nous avons examiné la possibilité... L'une des critiques que nous avons entendues concernait la définition du mot « entité ». Je pense que c'est l'autre chose que nous essayons d'établir. Nous avons examiné la possibilité que ce soit ajouté à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés au début, puis que « [a]u présent article, entité ne vise pas l'État étranger » s'applique uniquement à l'article 35.

     Pouvez-vous nous dire si c'est la meilleure voie à suivre: définir le terme « entité » dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés comme il est défini dans la Loi sur les mesures économiques spéciales? Je pense que c'est ce que nous essayons d'établir. Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Nous essayons simplement de déterminer comment y parvenir.

     Nous exclurions alors « entité », à l'article 35, tel que défini dans le projet de loi S‑8.

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne les définitions, il est important de préciser qu'il ne s'agit pas seulement de la Loi sur les mesures économiques spéciales. L'alinéa 35(1)c) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés actuelle ne limite pas l'imposition de sanctions à cette seule loi. Par exemple, la Loi sur les Nations Unies est également utilisée pour imposer certaines sanctions du Conseil de sécurité des Nations unies et des interdictions de voyager.

    Pour ce qui est des exigences concernant les définitions, il est préférable de les intégrer, à notre avis, aux lois dans le cadre desquelles ces sanctions peuvent être générées, et non à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Monsieur Epp, avez-vous d'autres questions? Avez-vous terminé?

    Merci.

    Nous passons à Mme McPherson.

    Monsieur le président, je n'ai pas levé la main.

    Excusez-moi. Elle était levée plus tôt.

    Est‑ce que d'autres personnes souhaitent intervenir?

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Je voudrais simplement remercier les fonctionnaires. Sur des questions techniques comme celle‑ci, il est très important de suivre leurs conseils. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'avis partisans. Je pense que nous devons vraiment nous assurer que le projet de loi est clair et conforme à nos obligations envers les Nations unies, que les fonctionnaires connaissent bien mieux que moi.

    Merci.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question aux fonctionnaires.

    Quelle est la définition du mot « pays » dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?

    Je vous remercie de la question.

    Le terme « pays » n'est pas défini dans La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Voilà un premier point.

     Cependant, cela n'a pas en soi de répercussions sur l'application des dispositions relatives à l'interdiction de territoire, car la sanction est imposée par le gouverneur en conseil ou tout autre instrument prévu dans ces autres lois, par exemple, la Loi sur les mesures économiques spéciales ou la Loi sur les Nations Unies.

    Pour les questions d'immigration, il n'y a pas de définition différente de celle prévue dans la loi qui permet au gouvernement d'imposer la sanction en premier lieu. Il n'y a pas de définition, mais nous n'en appliquons pas non plus.

    Il serait alors bien d'utiliser le terme « État étranger » comme nous le proposons, car cela clarifierait les choses pour beaucoup de personnes. Ce n'est pas un débat partisan et nous essayons de faire le meilleur travail possible.

    Nous pensons que l'utilisation du terme « État étranger » est la bonne façon de faire. C'est la raison pour laquelle je pense que l'amendement du Bloc est meilleur que celui du NPD. Notre amendement apporte une précision en recourant au terme « État étranger », tandis que l'amendement du NPD élimine la référence à un État.

    N'avons-nous pas raison de le faire, selon vous?

    Je ferai une observation, puis, si vous le permettez, monsieur le président, je donnerai la parole à mon collègue, Scott Nesbitt.

    En ce qui concerne les questions de définition, il est très important de souligner que chaque fois qu'une définition dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne cadre pas parfaitement avec la loi habilitante qui impose des sanctions, on crée un nouveau critère que les fonctionnaires de l'immigration doivent appliquer, ce qui nuit quelque peu à l'objectif de ce projet de loi.

    Le projet de loi vise à harmoniser des dispositions relatives à l'imposition de sanctions avec des dispositions relatives à l'interdiction de territoire en matière d'immigration. Si l'on impose des questions de définition, ou des définitions qui ne reflètent pas parfaitement ces lois, on complexifie la tâche des fonctionnaires de l'immigration, qui devront prendre une décision administrative supplémentaire, ce qui ne serait pas le cas si les définitions de toutes ces lois concordaient parfaitement.

    Généralement, lorsque nous procédons à une étude article par article, les membres du Comité ont encore la parole même lorsqu'ils posent des questions aux fonctionnaires, de sorte qu'ils n'ont pas besoin d'y revenir.

    Avez-vous terminé pour le moment, ou vous avez d'autres questions à poser?

    J'ai terminé. Merci, c'est gentil. C'est un réflexe, je suis poli de nature, monsieur le président.

    Merci.

    C'est au tour de M. Zuberi.

    Je serai très bref. Je ne veux pas prolonger la discussion. Essentiellement, même s'il n'est pas défini dans la loi en question, le terme « pays » est toujours défini concrètement d'une façon reconnue et comprise pour tout ce qui touche la loi, comme vous l'avez dit, depuis 20 ans. Est‑ce exact?

    Oui. Voulez-vous répondre à la question, monsieur Nesbitt?

    Oui, c'est très juste. Il n'y a pas de définition explicite dans la loi, mais comme pour toute loi, un terme sera interprété en fonction de l'objectif et du contexte.

    Dans le cas présent, l'objectif et le contexte concernent l'application de sanctions multilatérales, principalement les résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies. Pour dire les choses clairement, à l'heure actuelle, 15 résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies imposent des sanctions. Il est tout à fait clair que 11 d'entre elles sont des sanctions contre des pays. Il ne fait aucun doute que ces 11 sanctions sont imposées contre des pays et qu'elles entraîneraient donc l'application de l'alinéa 35(1)c) actuel, ou de l'alinéa 35.1 1)a) proposé tel qu'il serait modifié par le projet de loi S‑8.

    N'y a‑t‑il pas d'ambiguïté, de votre point de vue, en ce qui a trait au terme « pays »?

    Non, pas tel qu'il est utilisé.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme McPherson.

    Je préfère également l'amendement du Bloc, et je vais donc retirer l'amendement NPD‑1.

     Une partie du contexte... Je comprends qu'il s'agit d'un nouveau critère. Je comprends que les gens peuvent interpréter la manière dont c'est établi. Concernant la clarté et le contexte, cela a du sens, mais je vais retirer le NDP‑1. Nous pourrions peut-être nous prononcer sur l'amendement du Bloc. Il semble peu probable qu'il soit adopté, mais nous devrions suivre le processus.

    Merci, madame McPherson.

     Pour ce qui est du processus, une fois que quelque chose est à l'étude, il revient à l'ensemble du Comité de se prononcer.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer l'amendement proposé?

    Puisqu'il n'y a pas consentement unanime, nous allons poursuivre.

    M. Epp est le prochain intervenant sur ma liste. La discussion porte toujours sur l'amendement NDP‑1.

    Oui, c'est exact.

    En écoutant votre explication, je me suis demandé s'il était clair alors qu'aucune personne n'a été déclarée interdite de territoire pour sanctions uniquement en raison de son appartenance à un pays ou à un État étranger. Est‑ce toujours lié à un critère supplémentaire tel qu'établi par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?

    Oui. C'est tout à fait le cas.

    J'aimerais vous donner une brève explication. Les sanctions de l'ONU sont imposées contre un pays dans le but d'essayer de le pousser à modifier son comportement. Cependant, lorsqu'une interdiction de voyager est imposée à des personnes, le comité responsable de la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies les inscrit toujours sur la liste. On désigne donc les individus qui sont visés par l'interdiction de voyager dans le cadre des sanctions imposées contre un pays dans son ensemble.

    Par exemple, les Nations unies ont imposé des sanctions contre la Corée du Nord en 2006. Quatre-vingts personnes ont été désignées. Seules ces 80 personnes sont interdites de territoire en vertu de cette disposition. Les sanctions les plus récentes des Nations unies concernent Haïti. Une seule personne a été désignée. Seule cette personne d'Haïti est interdite de territoire en vertu de cette disposition.

    Merci.

    Est‑ce que d'autres membres du Comité souhaitent intervenir?

    Madame McPherson, votre main est encore levée. Est‑ce que c'était pour votre intervention précédente? D'accord.

    Nous pouvons passer au vote. Souhaite‑t‑on un vote par appel nominal?

    Je souhaite un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

     L'amendement est rejeté et M. Brunelle-Duceppe a maintenant la possibilité de présenter son amendement.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant le débat sur l'amendement du NPD, j'ai en fait débattu de l'amendement qu'on présente. Nous avons fait le tour de la question.

    Tout le monde connaît les raisons pour lesquelles nous l'avons proposé aujourd'hui. Je remercie les fonctionnaires de leurs commentaires. Maintenant, les partis doivent prendre position au sujet de cet amendement, car nous en avons déjà parlé pendant le débat sur l'amendement NDP‑1. Nous devrions passer au vote tout de suite et nous pencher ensuite sur le reste du projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Y a‑t‑il des députés qui souhaitent débattre de cet amendement?

    Monsieur Zuberi, vous avez la parole.

    En ce qui concerne le premier point, je veux souligner ce que vous avez mentionné plus tôt au sujet de la notion d'entité étrangère. Cela ajoutera un nouveau critère comportant plusieurs éléments.

    Nous venons de tenir une conversation à l'échelle du pays sur la façon dont ce terme désigne une notion éprouvée, mais ce n'est pas tout à fait le cas du concept d'État étranger. Il faudrait repenser toute la législation en conséquence. Est‑ce exact?

    En principe, c'est un scénario similaire. Comme je l'ai déjà dit, les sanctions multilatérales prévues à l'alinéa 35(1)c) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, où il est question de pays et de personnes, peuvent être imposées en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales, en plus de la Loi sur les Nations Unies et de toute autre loi qui permet au Canada d'agir de concert avec une association d'États.

    En intégrant une définition tirée uniquement de la Loi sur les mesures économiques spéciales, sans veiller à ce que la même définition s'applique à toutes les autres lois imposant des sanctions, on crée une complexité accrue et des critères supplémentaires. Cela pourrait entraîner un manque de coordination du point de vue de l'interdiction de territoire, plutôt qu'un effet de coordination comme le prévoit l'amendement proposé.

    Je vois. Ce ne sera donc pas nécessairement le cas, mais c'est possible.

    En ce qui concerne le deuxième point, c'est‑à‑dire l'alinéa b) de l'amendement, il est dit « par adjonction, après la ligne 21, page 3, de ce qui suit », puis il y a une citation.

    Pouvez-vous nous parler de cette partie de l'amendement et de ses ramifications?

    Je vous remercie de votre question.

    En ce qui a trait à cet amendement précis, nous avons remarqué initialement qu'il manquait déjà un élément qui se trouve dans la Loi sur les mesures économiques spéciales. Il manque le mot « organisation », ce qui est très important pour l'efficacité de la sanction.

    S'il était adopté, l'amendement créerait une discordance entre les deux lois.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur l'absence du mot « organisation »?

    Ce mot ne figure pas dans cette définition. C'est un élément qui manque à la définition proposée ici. C'est dans la loi relative à l'imposition de sanctions.

    J'ajouterai simplement que la ministre a expliqué l'une des raisons pour lesquelles le mot « entité » a été ajouté au projet de loi S‑8. L'objectif est de faire en sorte que les sanctions multilatérales imposées contre des acteurs non étatiques — des groupes comme les talibans, Daech, le groupe État islamique ou Al‑Qaïda — soient visées par le nouvel alinéa 35.1(1)a) proposé.

    On a délibérément omis de définir le terme « entité » afin d'assurer une interprétation suffisamment large pour englober ces organisations, peu importe la façon dont elles sont caractérisées. Or, le terme « entité » est défini ici d'une façon qui renvoie à la définition d'« entité » dans la Loi sur les mesures économiques spéciales ou d'une façon qui semble s'en inspirer, sans toutefois inclure le terme « organisation », qui figure dans cette autre loi ainsi que dans la loi de Magnitski. Cela laisse entendre que le terme « entité » ici n'engloberait peut-être pas les groupes mêmes que cet amendement cherche à viser.

    Voilà ce qui nous préoccupe.

     Je vous remercie.

    Les prochains intervenants sont M. Brunelle-Duceppe, M. Oliphant et M. Epp. Nous allons procéder dans cet ordre.

    Merci de ces précisions. Vous avez raison. La deuxième partie a été mal rédigée, malheureusement. Je ne peux pas présenter un sous-amendement visant à modifier mon amendement, mais si quelqu'un veut le faire, ce serait bien. Il faudrait garder la première partie et enlever la deuxième. Les fonctionnaires ont relevé à juste titre que la deuxième partie est mal libellée.

    Merci.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    En fait, je vais proposer un sous-amendement. C'est exactement ce que j'aimerais faire. L'alinéa a) de l'amendement — qui porte sur les sanctions imposées à une personne, à une entité ou à un État étranger — ne nous pose aucun problème. Nous pouvons nous en accommoder. Cependant, en ce qui concerne l'alinéa b) de l'amendement, nous aimerions supprimer les mots « après la ligne 21 ». Le sous-amendement vise donc à supprimer l'alinéa b) de cet amendement.

    Puisque M. Epp avait pris la parole au sujet de l'amendement, je vais simplement demander s'il y a quelqu'un — M. Epp ou quelqu'un d'autre — qui souhaite parler du sous-amendement. Sinon, nous allons passer au vote. Est‑il nécessaire de tenir un vote par appel nominal, ou sommes-nous d'accord pour adopter le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous reprenons maintenant le débat sur l'amendement principal. Nous allons entendre M. Epp, puis M. Oliphant.

    J'aurais une question pour les fonctionnaires. J'aimerais revenir à la définition d'« entité ». Je comprends votre argument selon lequel le problème ne concerne pas seulement la Loi sur les mesures économiques spéciales, mais aussi les sanctions imposées par les Nations unies. Est‑ce la première fois que le mot « entité » sera défini dans la législation? Ce terme n'est‑il défini nulle part ailleurs, que ce soit dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les mesures économiques spéciales...

    J'invoque le Règlement. Je pense que cette partie de l'amendement a été rejetée.

    Vous avez raison, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous en sommes à l'alinéa a).

    Puis‑je faire une suggestion? C'est un amendement que nous avons reçu aujourd'hui, et je pense que les gens ont affaire à de nouveaux renseignements. Puis‑je proposer une courte pause pour faciliter la discussion au sujet de la disposition restante?

    À vrai dire, c'est un rappel au Règlement pour préciser que le sous-amendement...

    Le sous-amendement a été adopté.

    Il a été adopté, ce qui signifie que l'alinéa b), qui porte sur la définition d'« entité », a été supprimé.

    C'est exact.

    La raison pour laquelle j'ai invoqué le Règlement, c'est concernant la pertinence, car M. Epp parlait d'« entité », ce qui, je crois, a été supprimé. Je pense que nous en sommes maintenant à l'alinéa a). J'ai l'impression que nous pourrions arriver à un consensus sur l'alinéa a). Nous pourrions peut-être nous en accommoder sans avoir à suspendre la réunion.

    J'aimerais simplement demander aux fonctionnaires s'il y a des conséquences involontaires dont nous, les parlementaires, n'avons pas encore connaissance.

    Je vais vous donner la parole pour poser cette question, même si ce n'était pas votre tour. Nous allons vous donner la parole et nous pourrons ensuite déterminer s'il est nécessaire de suspendre la réunion.

    Y aura‑t‑il des conséquences involontaires si nous remplaçons « pays » par « État étranger »? Nous avons inversé l'ordre en disant « d'une entité ou d'une personne ». Essentiellement, le changement consiste à remplacer « pays » par « État étranger ». Je sais que cela ne concorde pas avec les autres lois, mais pensez-vous que nous commettons une erreur en faisant cela?

    Je vous remercie de votre question.

    À notre avis, l'expression « État étranger » englobe l'idée de « pays ». Il n'y a donc pas de conséquence involontaire.

    Monsieur Epp, allez‑y.

    J'aimerais demander une courte pause.

    Je pense qu'il est généralement souhaitable d'autoriser ce genre de choses pendant l'étude article par article, mais nous pouvons nous en tenir à cinq minutes. Ce sera une pause de cinq minutes, pas plus.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement modifié?

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Nous serions en faveur de l'alinéa a) de l'amendement, dans sa forme actuelle. C'est tout.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 6 modifié est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Si les membres du Comité sont d'accord, nous allons mettre aux voix les articles 7 à 22 en même temps.

    Y a‑t‑il des objections à ce que nous procédions ainsi? Je n'en vois pas.

    (Les articles 7 à 22 inclusivement sont adoptés.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): L'amendement NDP‑2 peut maintenant être proposé.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Merci.

    La raison pour laquelle nous proposons l'amendement NDP‑2, c'est qu'il prévoit un examen législatif du projet de loi après trois ans. Notre comité a entendu un certain nombre de témoins — l'Association du Barreau canadien, le Centre de réfugiés, le Groupe juridique Bellissimo — qui s'inquiétaient des répercussions possibles du projet de loi sur des personnes innocentes, y compris des demandeurs d'asile. À mon avis, il est important que nous ayons l'occasion d'effectuer un examen législatif afin de nous occuper des conséquences négatives qui pourraient involontairement découler du projet de loi et de veiller à ce qu'elles soient prises en compte et corrigées.

    Au fond, il s'agit d'un amendement simple. Nous demandons simplement qu'il y ait un examen législatif.

    Merci, madame McPherson.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Si cela ne fait qu'imposer un fardeau à mon successeur, je serai très heureux d'appuyer cet amendement.

    Je suis ravi de savoir que vous êtes si pessimiste au sujet des prochaines élections, monsieur Oliphant.

    Ce ne sera pas avant bien des années. Vous ne vous débarrasserez pas de moi facilement.

    Des voix: Ah, ah!

    Y a‑t‑il d'autres observations au sujet de l'amendement?

    Parlez-vous précisément de l'amendement ou de l'avenir de M. Oliphant?

    S'il s'agit de l'amendement, nous pouvons l'appuyer.

    Tâchons de nous en tenir au sujet. Je sais que je m'en suis un peu écarté.

    L'amendement NDP‑2 est‑il adopté?

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): L'article 23 est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Le président doit‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Comme il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, je vais poser à nouveau la question au Comité. Si le Comité le souhaite, il y a un certain nombre de questions qui, je sais, ont suscité l'intérêt des députés. Nous pouvons nous en occuper, ou nous pouvons lever la séance.

    J'aimerais que nous levions la séance ou que nous la suspendions, le temps de permettre aux fonctionnaires de quitter la salle. Nous pourrions peut-être faire un petit sondage. Qui voudrait que la séance soit levée?

    Je ne vois aucune main levée, mais je crois que la majorité des membres du Comité indiquent qu'ils préféreraient lever la séance. Est‑ce que...

    Pouvons-nous suspendre la séance, au lieu de la lever?

    Pourrions-nous suspendre la séance et discuter de la possibilité de lever la séance...

    J’aimerais un vote à ce sujet.

    Très bien.

    Mettons aux voix la motion visant à lever la séance. En l'absence d'un accord, nous allons suspendre la séance.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Brunelle-Duceppe?

    J'ai une question, monsieur le président. Vous le savez, je ne suis pas expert en matière de procédure.

    Proposez-vous de prendre une pause de cinq minutes pour que les fonctionnaires s'en aillent, ou voulez-vous lever la séance?

    Monsieur Brunelle-Duceppe, j'offre cette option au Comité. Comme vous le savez, la présidence n'est pas censée lever la séance de son propre gré. Cela dépend de la volonté du Comité. Il n'y avait rien d'autre que le projet de loi S‑8 à l'ordre du jour, mais nous avons certainement la possibilité de nous occuper d'autres questions.

    Je m'en remets donc au Comité. Je crois qu'on voulait mettre aux voix la motion visant à lever la séance.

    Je préférerais que nous poursuivions, au lieu de lever la séance.

    M. Brunelle-Duceppe invoque le Règlement.

     Monsieur le président, il est clair que Mme McPherson avait une motion et qu'elle voulait en discuter. N'y avait-il pas aussi des budgets sur lesquels nous devions voter?

    Nous avons la salle et les ressources à notre disposition pour deux heures. Les contribuables vont payer le même prix si nous partons maintenant ou si nous restons. Je pense qu'ils aimeraient que nous restions pour faire notre travail.

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais vous demander, monsieur le président, de libérer les témoins pour que nous puissions poursuivre notre discussion.

    Est‑ce la volonté de la majorité des membres du Comité que nous...

    C'est la question que je voulais poser, car en tant que président, je n'essaie pas de prendre la décision moi-même. J'aimerais savoir si...

    Quoi qu'il en soit, nous devrions suspendre la séance pour permettre aux fonctionnaires de quitter la salle.

    Le Comité souhaite‑t‑il lever la séance maintenant ou la suspendre?

    Nous n'avons pas besoin de suspendre la séance. Nous ne procédons pas toujours ainsi.

    Dans le passé, nous n'avons jamais suspendu la séance pour laisser partir les fonctionnaires. Cela se fait toujours en plein milieu d'une réunion. Ce serait une première pour notre comité.

    Je propose simplement que vous...

    Comme il n'y a pas de consensus, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes...

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de suspendre la séance.

    Je pense qu'il y aura peut-être des discussions. Il faut aussi traiter de certaines questions à huis clos. Nous allons donc suspendre la séance et poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    Chers collègues, nous reprenons la séance publique.

    Je ne sais pas si je l'ai dit dans la confusion qui régnait vers la fin, mais je tiens à remercier les fonctionnaires de leurs témoignages. Je suis très heureux que nous ayons pu terminer l'étude du projet de loi S‑8 aussi rapidement.

    Je pense que le Comité souhaite maintenant discuter d'autres questions.

    Je vois que Mme McPherson a levé la main.

    Allez‑y, madame McPherson. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais proposer ma motion, qui a été envoyée le 20 avril et que j'ai présentée la semaine dernière, mais le débat avait alors été reporté.

    La motion se lit comme suit:

    Je suis désolé, madame McPherson. J'invoque le Règlement. La motion a déjà été proposée. Vous ne pouvez en refaire la proposition. Vous pouvez proposer que le Comité reprenne l'étude de la motion. Comme il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons passer directement au vote.

    Mme Heather McPherson: C'est ce que je voudrais faire.

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Vous proposez que le débat sur la motion soit repris. Est‑il nécessaire de tenir un vote?

    Oui, et j'aimerais lire la motion pour ceux qui nous regardent...

    C'est bien.

    ... et aussi pour que les membres de notre comité puissent l'entendre.

    Il n'y a pas de problème. Allez‑y.

    Je vais lire la motion au complet:

    Nous passons directement à la mise aux voix de la motion concernant la reprise ou non de l'examen de cette motion.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il une mise aux voix par appel nominal ou peut‑on procéder?

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous reprenons le débat sur la motion de Mme McPherson.

    Y a‑t‑il des députés qui souhaitent intervenir?

    Monsieur Oliphant, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par quelques observations. J'informe le Comité qu'ensuite, je présenterai un premier amendement qui sera examiné, puis un deuxième.

    Je commencerai par dire que le Canada est un allié et un ami indéfectible d'Israël et du peuple palestinien. Je pense que la position du Canada et du gouvernement canadien est claire et qu'elle ne date pas d'hier. C'est la position qu'ont défendue les gouvernements qui se sont succédé. Nous sommes attachés à l'objectif d'une paix globale, juste et durable au Moyen-Orient, ce qui comprend la création d'un État palestinien vivant côte à côte avec Israël de façon pacifique et sécuritaire.

    Nous reconnaissons le droit d'Israël d'assurer sa sécurité et de protéger ses citoyens contre les attaques de groupes terroristes conformément aux droits humanitaires et au droit international humanitaire, et nous reconnaissons le droit des Palestiniens à l'autodétermination. Le Canada croit également au maintien de l'État de droit et de la démocratie ainsi qu'à la défense des institutions qui les sous-tendent. Nous nous opposons fermement à toute action unilatérale qui porte atteinte à l'état de droit et compromet les efforts internationaux en faveur d'une paix durable, et nous soutenons tous les efforts favorables à une solution fondée sur la coexistence de deux États. Nous soutiendrons toujours les peuples israélien et palestinien dans leur droit à vivre en paix et en sécurité, dans la dignité et sans crainte.

    Nous convenons qu'une étude de la région pourrait être un moyen constructif d'évaluer ce travail, de discuter des meilleures pratiques avec les partenaires de la société civile et de cerner les aspects sur lesquels nous pourrions collaborer davantage afin de résoudre les problèmes sur le terrain. Toutefois, pour être productive, l'étude doit être fondée sur des faits et menée sans parti pris ni conclusions préconçues.

    À ce titre, bien qu'elle soit très bien intentionnée, la motion du NPD telle qu'elle a été rédigée et présentée ici publiquement ne nous semble pas préparer le terrain pour une telle étude. C'est pourquoi nous proposerons quelques amendements pour nous aider à faire avancer cette question dans un esprit de coopération et de collaboration, avec l'objectif commun de soutenir au mieux les peuples israélien et palestinien.

    Cela étant dit, voici mon premier amendement. La première ligne de la motion commence comme suit: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement et compte tenu des récents événements en Israël et en Palestine, le Comité ». Je remplacerais « Israël et la Palestine » par « Israël, la Cisjordanie et Gaza ».

    Nous pensons que cette déclaration serait plus fidèle à la position du Canada, défendue depuis longtemps par les gouvernements successifs, qui considère la région comme étant Israël, la Cisjordanie et Gaza.

    Ce serait mon premier amendement.

    Merci, monsieur Oliphant.

    L'amendement a‑t‑il été distribué ou envoyé par écrit?

    D'accord, ce n'est pas nécessaire. Elle peut toujours être proposée verbalement. Je veux seulement m'assurer que tous les membres comprennent en quoi consiste l'amendement et que l'amendement est clair dans les deux langues. Ce n'est pas si compliqué.

    Des précisions sont-elles nécessaires?

    Nous en sommes donc au débat sur l'amendement.

    Madame McPherson, nous vous écoutons.

    Je vous remercie.

    J'ai évidemment quelques réserves quant à l'utilisation de « Cisjordanie et Gaza » au lieu de « Palestine » ou « territoire palestinien occupé ». Je pense qu'il est clair que les Nations unies utilisent l'expression « territoire palestinien occupé ». De nombreux Palestiniens m'ont dit que la communauté palestinienne a le sentiment que ce gouvernement essaie d'effacer leur réalité et celle du peuple palestinien. Je pense qu'il est important d'utiliser un libellé précis et de favoriser l'emploi des termes « peuple palestinien » ou « territoire palestinien occupé ».

    Cela dit, je crois qu'il s'agit d'une étude d'une importance vitale. Je pense que nous ferons venir des témoins qui parleront de la réalité des gens tant en Israël qu'en Palestine. Je pense que le fait que ce comité des affaires étrangères n'ait pas étudié cette question depuis de nombreuses années, voire des décennies, et que le Canada a un rôle important à jouer... Les attaques contre les civils israéliens et palestiniens, en particulier contre les enfants, sont si effroyables qu'en tant que comité des affaires étrangères, nous avons l'obligation de nous pencher sur cette question.

    Bien que je sois préoccupée par cet amendement, je pense que ce qui est le plus important pour nous, c'est d'assurer la tenue de cette étude et de faire venir des témoins devant le Comité afin que nous puissions discuter de ce que le Canada peut faire pour assurer la paix dans la région.

    Y a‑t‑il d'autres députés qui souhaitent intervenir au sujet de l'amendement?

    Comme il n'y en a pas, le Comité souhaite‑t‑il que l'amendement soit adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous revenons au débat sur la motion principale.

    Monsieur Oliphant, allez‑y.

    J'ai un deuxième amendement. Il s'agit de quelques petites modifications au libellé de la motion.

    À la deuxième ligne, où il est dit « les mesures que le Canada devrait prendre pour favoriser la paix », j'ajouterais les mots « protéger les civils, combattre le terrorisme et défendre les droits de la personne ». C'est la première partie.

    J'avais l'intention de proposer mes quatre amendements en même temps, mais il est peut-être plus juste envers le Comité d'y aller un à la fois. Je vais donc me contenter de cette partie. J'avais l'intention de les faire tous, mais je pense que...

    Comme je le disais, il s'agit d'une simple adjonction, après « favoriser la paix », des mots « protéger les civils, combattre le terrorisme et défendre ».

    Par souci de clarté, le reste du texte reste‑t‑il inchangé?

    J'ai encore quelques amendements.

    À moins que vous ne les vouliez tous en même temps.

    Non. C'est l'amendement que vous proposez pour l'instant. C'est très bien.

    Puisque nous procédons verbalement, est‑ce qu'un membre a besoin de clarifications au sujet de ce qui est proposé? Est‑ce que l'on comprend bien ce qui est proposé?

    D'accord, nous allons maintenant débattre de l'amendement. Y a‑t‑il des membres qui souhaitent intervenir au sujet de l'amendement?

    S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous allons maintenant reprendre le débat.

    Monsieur Oliphant, allez‑y.

    J'ai un autre amendement. C'est « que l'étude consiste d'au moins quatre réunions » au lieu de « huit réunions ». Nous ne fixons pas un maximum, mais un minimum de quatre réunions.

    Nous craignons simplement que la tenue de huit réunions mobilise une saison entière, compte tenu de la façon dont les choses fonctionnent ici et du fait que notre programme est si long.

    Merci, Monsieur Oliphant.

    Je présume que tout le monde a bien compris.

    Madame McPherson, allez‑y.

    Merci.

    Je préférerais huit réunions. L'une des choses qui me semblent être un bon compromis, c'est que nous pourrions mener cette étude tout au long de notre programme. Nous pourrions l'aborder, passer à d'autres points du programme, puis y revenir comme cela plusieurs fois, comme nous le faisons pour l'étude sur l'Ukraine. Je pense que huit réunions sont préférables, compte tenu du temps qui s'est écoulé depuis que le Comité a étudié cette région et de l'importance de ce qui s'y produit.

     Je pense que huit est un chiffre raisonnable. Cela dit, j'appuierai la volonté du Comité, car je crois qu'il est très important que nous fassions avancer les choses. J'estime qu'il serait utile que nous puissions organiser d'autres réunions si nécessaire une fois que nous aurons commencé à examiner ce sujet très important.

    Je vous remercie.

    Y a‑t‑il d'autres membres qui souhaitent intervenir au sujet de l'amendement?

    Très bien. Nous allons procéder à la mise aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous revenons maintenant à la motion principale.

    J'ai un autre amendement. Il s'agit de remplacer « la ministre des Affaires étrangères » par « les ministres concernés ». Étant donné qu'il est ici question de développement, de défense et de commerce international, il y a de nombreux ministres que le Comité pourrait vouloir convoquer. Nous pensons qu'il est préférable de dire « les ministres concernés » plutôt que de se limiter à cette seule ministre.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.

    Je propose un compromis. Nous pourrions mettre « les ministres concernés, dont la ministre des Affaires étrangères ». Ainsi, il y aura les ministres concernés, mais on s'assure que la ministre des Affaires étrangères viendra au Comité. Je pense que ce serait raisonnable.

    Sur le plan de la procédure, monsieur Brunelle-Duceppe, est‑ce que vous proposez un sous-amendement à cette fin?

    C'est une question que je pose à mon collègue M. Oliphant, avant de déposer quoi que ce soit. Je lui demande si ce serait acceptable pour lui.

    Monsieur Oliphant, allez‑y.

    Monsieur le président, nous préférerions « ministres concernés » afin d'éviter de créer une hiérarchie des ministres à ce sujet.

    D'accord. Je n'irai pas plus loin.

    Y a‑t‑il d'autres personnes qui souhaitent...

    Monsieur Brunelle-Duceppe, allez‑y.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Y a‑t‑il d'autres membres qui souhaitent intervenir au sujet de cet amendement?

    Comme il n'y a personne, l'amendement est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    J'en ai un dernier.

    Il concerne l'avant-dernière partie de la motion. Lorsqu'il est dit « et que le Comité invite des témoins de la société civile canadienne, des organisations humanitaires internationales », nous remplacerions le « et » qui suit par « ainsi que des organisations israéliennes et palestiniennes de défense des droits de la personne et des organisations de consolidation de la paix ». La première modification est grammaticale — « ainsi que des organisations israéliennes et palestiniennes de défense des droits de la personne » — et la deuxième est l'adjonction des mots « et des organisations de consolidation de la paix ».

    Pour ma propre compréhension, je vais reprendre un peu plus en amont dans le texte afin de m'assurer de bien voir comment cela se lirait: « que le Comité invite des témoins de la société civile canadienne, des organisations humanitaires internationales ainsi que des organisations israéliennes et palestiniennes de défense des droits de la personne et de consolidation de la paix; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ». C'est ainsi que ce passage se lirait une fois amendé.

    Voilà l'amendement qui est proposé. Y a‑t‑il des membres qui souhaitent en débattre?

    (L'amendement est adopté.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Nous allons maintenant passer au débat sur la motion principale afin de voir s'il y a d'autres amendements ou d'autres interventions.

    Y a‑t‑il d'autres membres qui souhaitent se prononcer sur la motion principale?

    Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion principale.

    La mise aux voix porte sur la motion modifiée.

    Je suis désolé, monsieur Chong. Allez‑y. Avez-vous demandé une mise aux voix par appel nominal?

    Oui, s'il vous plaît.

    Nous allons donc procéder à une mise aux voix par appel nominal.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): Merci, chers collègues.

    Nous passons maintenant à M. Epp.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que nous avons encore un peu de temps et beaucoup de travail à faire, nous avons un avis sur une motion que j'aimerais présenter maintenant.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je vous ai vu me voir lever la main avant M. Epp. Je vous ai vu texter votre ami pour qu'il parle. Il a levé la main après moi, alors c'est à moi de parler en premier.

    Nous allons faire les choses comme il faut.

    Monsieur le président, ai‑je la parole?

    Je dirai simplement, chers collègues, qu'il appartient au président de donner la parole aux membres.

    M. Epp m'a indiqué précédemment qu'il souhaitait intervenir. Il a la parole.

    Y a‑t‑il un rappel au Règlement? Non.

    Allez‑y, monsieur Epp.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque la motion est à l'ordre du jour, j'aimerais la présenter maintenant. Elle va comme suit:

    Merci.

    Vous proposez une motion.

    C'est exact.

    Il s'agit d'une motion différente de celle qui a été notifiée. C'est une motion de reprise assortie d'une condition. Ce n'est pas dilatoire. C'est une motion de fond.

    Nous en sommes maintenant au débat sur la motion présentée par M. Epp. Pourrait-elle être distribuée aux membres?

    Y a‑t‑il des députés qui souhaitent dire quelque chose sur cette motion?

    Monsieur Oliphant, allez‑y.

    Merci de me donner la parole.

    Je propose que le Comité s'ajourne.

    C'est dilatoire, nous allons donc procéder à la mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Le vice-président (M. Garnett Genuis): La séance est levée.