FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 80^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le mardi 7 mars 2023, le Comité se réunit pour discuter de l'état actuel des finances vertes.

    La réunion d'aujourd'hui a lieu dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant avant de parler. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et désactivez‑le lorsque vous ne parlez pas.

    Pour l'interprétation, ceux qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le français, l'anglais ou le parquet. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. J'invite les membres qui souhaitent prendre la parole à lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons, à titre personnel, Eric Usher, dirigeant de l'Initiative Finance du Programme des Nations unies pour l'environnement, le PNUE. Il nous parle de Stockholm. De l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, nous accueillons Robert Youngman, chef d'équipe, Finance verte et investissement. M. Youngman nous parle de Paris, en France.

    Vous avez maintenant l'occasion de faire une déclaration préliminaire avant que nous passions aux questions des membres.

    Nous allons commencer par M. Usher.

     Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité.

    J'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de vous faire part de mes observations sur la politique et la réglementation en matière de finance durable à l'échelle mondiale et de contribuer à éclairer l'étude en cours au Canada.

    Veuillez noter que mes observations sont faites sur une base volontaire à titre personnel et qu'elles ne doivent pas être interprétées comme une renonciation aux privilèges et immunités des Nations unies.

    Le Canada s'est engagé à faire la transition vers une économie et une société carboneutres. La Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité est essentielle à la prise de nouvelles mesures stratégiques, et je tiens à féliciter le gouvernement canadien d'avoir franchi cette étape importante.

    De même, je me réjouis que le Canada reconnaisse que le secteur privé, en particulier le secteur des finances, a un rôle clé à jouer dans la réalisation du programme global des politiques de carboneutralité. La création en 2018 du Groupe d'experts sur la finance durable canadien et, en 2021, du Conseil d'action en matière de finance durable, le CAFD, sont des étapes importantes en ce sens.

    De nombreuses institutions financières, y compris des banques, des assureurs et des investisseurs de premier plan au Canada, ont déjà commencé à intégrer les considérations de durabilité dans leurs activités. Par exemple, la détermination de la durabilité est une priorité clé de leur stratégie d'affaires, et elles en tiennent compte dans leurs politiques de gouvernance et de rémunération. Elles établissent des systèmes pour analyser les risques liés au climat et l'impact de leur financement, et elles ont commencé à divulguer des renseignements sur la durabilité. La plupart du temps, cela se fait sur une base volontaire, du moins jusqu'à maintenant.

    Nous croyons que le moment est venu de prendre des mesures pour mettre en œuvre un cadre de réglementation propice et efficace afin de favoriser la transition du Canada vers une économie et une société plus durables. Lorsque nous pensons à une réglementation financière efficace, nous pensons qu'il en faut le moins possible, mais autant que nécessaire.

    Le secteur privé a besoin d'une marge de manœuvre pour innover, mais je crois que le leadership volontaire de l'industrie et les mesures réglementaires du gouvernement doivent vraiment aller de pair. Chacun doit entraîner l'autre vers l'adoption du marché et vers l'apprentissage, ainsi que vers une ambition et une innovation toujours croissantes. Il existe un certain nombre de tendances et d'évolutions dans la politique de finance durable à l'échelle mondiale dont les pays peuvent s'inspirer pour réaliser ces ambitions.

    Premièrement, des cadres obligatoires de divulgation de la durabilité des entreprises sont mis en œuvre dans de nombreuses administrations, en accordant une attention accrue à la couverture non seulement des risques à court terme des externalités environnementales et sociales sur la valeur opérationnelle, mais aussi de l'impact de l'entreprise sur les gens et sur la planète. Des effets négatifs importants sur la société finissent par devenir des risques importants pour l'entreprise en soi, et ils doivent être bien compris, gérés et divulgués.

    Deuxièmement, les banques centrales et les autorités de contrôle émettent des attentes prudentielles quant à la façon dont les institutions financières doivent gérer et divulguer les risques climatiques et environnementaux au sens large. Bon nombre d'entre elles effectuent des analyses exploratoires de scénarios et des simulations de crise aux risques climatiques. Certaines assument un rôle plus vaste pour ce qui est de favoriser la transition générale de l'économie réelle.

    Au‑delà de l'accent mis sur le climat, j'observe un intérêt accru, de la part des organes de réglementation, envers les chaînes d'approvisionnement, par exemple, les exigences de diligence raisonnable concernant les droits de la personne et les pratiques de travail des enfants.

    En outre, de plus en plus de systèmes de classification et de taxonomies sont mis au point dans de nombreuses administrations.

    Compte tenu de ces tendances, j'aimerais terminer en vous faisant part de quelques réflexions sur les mesures réglementaires qui pourraient favoriser la transition du Canada vers la durabilité. Le Canada a commencé à mettre en place certains des éléments de réglementation fondamentaux pour devenir un chef de file en matière de finance durable. Je crois que ces premières initiatives devraient maintenant être dûment mises en œuvre et élargies.

    Tout d'abord, la divulgation obligatoire de la durabilité est nécessaire dans l'ensemble de l'économie. Je me réjouis du caractère ambitieux et de l'orientation des récentes lignes directrices du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, sur la gestion des risques climatiques pour les institutions financières. En même temps, j'encourage les organismes de réglementation à étendre ces exigences à l'ensemble de l'économie et aux sociétés non financières, car c'est la seule façon d'assurer une saine transparence dans l'ensemble de l'économie. Je crois comprendre que les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, les ACVM, envisagent activement de telles obligations de divulgation, et j'encourage fortement l'adoption de règles le plus tôt possible, conformément aux pratiques exemplaires internationales, comme le cadre élaboré par le Conseil des normes internationales d'information sur la durabilité, ou ISSB. Au fil du temps, les entreprises devraient être tenues d'établir des cibles climatiques claires et de divulguer publiquement leurs plans de transition.

    Deuxièmement, nous devons élargir les mesures réglementaires au‑delà du climat. Ce serait une étape importante pour intensifier la prise en compte réglementaire des risques et des répercussions sur la stabilité des risques environnementaux plus vastes, comme la perte de biodiversité, l'érosion des sols, la pollution et d'autres facteurs. J'encourage vraiment le Canada — qui était le pays-hôte lorsque le Cadre mondial de la biodiversité de Kunming à Montréal a été adopté à la fin de l'année dernière — à devenir un chef de file dans ce domaine.

     Troisièmement, la taxonomie sur la façon de favoriser la transition.

    Le Canada est une économie riche en ressources, et la capacité de ses secteurs d'attirer les capitaux nécessaires à la transition vers des modèles d'affaires durables sera essentielle. La taxonomie de la transition du Canada, qui aide les entreprises et les institutions financières à déterminer les activités économiques durables, sera cruciale.

    J'accueille favorablement le récent rapport du groupe d'experts techniques sur la taxonomie et je recommande fortement de prioriser la finalisation de la taxonomie en étroite collaboration avec l'industrie. En m'appuyant sur cette taxonomie, je salue le Plan de réduction des émissions pour 2030 annoncé l'an dernier, qui vise à élaborer des cheminements sectoriels pour que le Canada atteigne ses cibles de réduction des émissions.

    Enfin, et ce dernier point sous-tend le tout, j'estime que le Canada devrait continuer de participer activement aux forums internationaux pertinents, en travaillant à l'harmonisation des mesures de durabilité et à l'amélioration de l'interopérabilité des cadres.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Usher.

    Nous allons maintenant entendre l'OCDE.

    Vous avez la parole, monsieur Youngman.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de m'accueillir.

    Aujourd'hui, mon exposé portera sur la finance de transition, et nous allons approfondir ce sujet.

    Pour atteindre les objectifs de l'Accord de Paris, tous les secteurs de l'économie mondiale, en particulier les industries difficiles à décarboner, doivent se décarboner rapidement. Cela a donné lieu à plusieurs outils et initiatives en matière de finance durable et, plus récemment, en finance de transition.

    Définir ce qui est déjà durable a toujours été...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je pense que le document que vous lisez est devant la caméra, alors nous ne pouvons pas vous voir. La séance est télévisée, alors je pense que les gens voudront vous voir et vous entendre.

    S'il est possible de l'abaisser, ce serait formidable.

    Merci.

    C'est tout à fait possible.

    Merci.

    La définition de ce qui est déjà durable a toujours été au cœur des initiatives de finance durable. Cette approche est critiquée par certaines entreprises et par certains participants aux marchés financiers, car elle est insuffisante pour faciliter la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans l'ensemble de l'économie qui est nécessaire pour atteindre l'objectif de température de l'Accord de Paris.

    La finance de transition est axée sur le processus dynamique vers la durabilité, plutôt que sur une évaluation ponctuelle de ce qui est déjà durable. Cette approche inclusive crée une marge de manœuvre qui permet de financer la décarbonation des industries les plus polluantes et les plus difficiles à décarboner à l'heure actuelle. D'autre part, la finance de transition entraîne le risque que l'intégrité environnementale soit sacrifiée au profit de l'inclusivité et que l'écoblanchiment soit ainsi facilité, une préoccupation croissante des intervenants et des organismes de réglementation.

     Le document « OECD Guidance on Transition Finance » fournit une analyse et une cartographie exhaustives des initiatives existantes. Il cerne les principaux défis que doivent relever les acteurs du marché et les décideurs politiques pour accroître la finance de transition. Dans le contexte de ce document, la finance de transition désigne les ressources déployées ou constituées par des entreprises pour mettre en œuvre leur transition vers la carboneutralité conformément à l'objectif de température de l'Accord de Paris et en se fondant sur des plans crédibles de transition d'entreprise en matière climatique. Le document d'orientation présente 10 éléments de plans d'entreprise crédibles et met en évidence les domaines où une plus grande transparence est nécessaire. Ce faisant, il peut aider les acteurs du marché à effectuer des transactions financières de transition en tout respect de l'intégrité environnementale, les entreprises à élaborer leurs plans de transition et les décideurs à mettre au point des cadres stratégiques robustes pour les plans de transition.

    L'accent mis sur les plans de transition dans le document se trouve également ailleurs, y compris dans le cadre de la finance de transition du groupe de travail sur la finance durable du G20, les principes de la finance de transition de la plateforme internationale sur la finance durable, et le cadre de divulgation du groupe de travail sur les plans de transition du Royaume-Uni. Les cadres existants partagent plusieurs éléments communs, qu'ils couvrent à divers degrés de détail, de caractère normatif et de rigueur. Ces éléments comprennent l'établissement d'objectifs de carboneutralité et d'objectifs provisoires, l'utilisation de mesures et d'indicateurs de rendement clés, l'utilisation de crédits et de compensations de carbone, la cohérence interne avec le plan d'affaires d'une entreprise, des directives sur la gouvernance et la responsabilisation, ainsi que des questions entourant la transparence et la vérification. Le document d'orientation s'appuie sur tous ces cadres et initiatives existants pour présenter des éléments de plans crédibles de transition climatique des entreprises.

    Je vais abréger un peu ma présentation pour ne pas dépasser les cinq minutes, monsieur le président. Je suis désolé de ne pas observer la « couverture » initiale.

    Il convient de souligner que le cheminement vers des plans de transition crédibles ne fait que commencer. Dans un récent rapport, le Carbon Disclosure Project, ou CDP, a constaté qu'en 2022, 22 % des organisations ayant répondu au questionnaire sur les changements climatiques ont indiqué qu'elles avaient déjà élaboré un plan de transition adapté au climat. Cependant, seulement 81 de ces organisations — soit moins de 1 % de l'échantillon complet — ont fourni suffisamment de détails sur les indicateurs clés. De plus, seulement 9 % de l'échantillon complet ont déclaré que leur plan de transition était accessible au public. Nous en sommes au tout début du processus.

    Le document d'orientation a été élaboré en consultation avec un groupe de réflexion informel composé de décideurs intéressés, dont la Banque du Canada, le département du Trésor des États-Unis et des représentants de plusieurs autres pays. En plus d'être examiné par les comités stratégiques compétents de l'OCDE, il a également été présenté comme contribution au groupe de travail du G20 sur la finance durable. Il a également éclairé l'élaboration d'autres initiatives et cadres pertinents de la finance de transition.

    Merci beaucoup de m'avoir écouté. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, messieurs Youngman et Usher. Au cours de la période des questions, vous aurez amplement l'occasion d'en dire davantage.

    Nous avons environ une heure et 45 minutes. Nous aurons plusieurs tours de questions. Au cours de notre première série de questions, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions à nos témoins. Nous allons commencer par les conservateurs.

    Monsieur Lawrence, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de leur présence. Nous leur sommes très reconnaissants du temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui.

    Même si nous n'avons pas aimé la « couverture excessive », c'est beaucoup mieux qu'une « couverture insuffisante », ce que nous avons aussi déjà vu sur Zoom.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Philip Lawrence: Une pointe d'humour pour bien commencer.

    J'espère, monsieur Youngman — monsieur Usher, vous pouvez aussi intervenir — que la transition vers la carboneutralité prendra peut-être de nombreuses formes différentes.

    Je suis très optimiste au sujet de l'énergie propre au Canada. Nous savons que l'Union européenne a reconnu le gaz naturel comme un carburant vert dans sa taxonomie. L'Union reconnaît — et ce sont, à mon avis, des faits avérés — que le gaz naturel injectera moins de la moitié de la quantité de carbone dans l'atmosphère que le charbon ou d'autres technologies. Le gaz naturel est aussi souvent nécessaire dans un mélange énergétique, pour pomper l'énergie. Lorsque le vent ne souffle pas pour les éoliennes ou que le soleil ne brille pas pour l'énergie solaire, le gaz naturel vient souvent à la rescousse comme source d'énergie complémentaire.

    Lorsque nous créons des instruments financiers, tenons-nous compte du fait que le gaz naturel peut faire partie de la solution, surtout compte tenu des pressions géopolitiques que l'Europe a subies, étant aussi dépendante du gaz naturel? J'espère que nous appuierons l'énergie propre au Canada et que nous ne la définancerons pas aveuglément.

    Je vous remercie de la question.

    La question du gaz a été soulevée dans le contexte de l'Union européenne, et elle est certes pertinente dans le contexte géopolitique actuel.

    La question de savoir si son utilisation est compatible avec une limite de 1,5 ° est peut-être pertinente ici. Ce que nous disent l'Agence internationale de l'énergie, l'AIE, et le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, c'est que, pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050, il ne peut y avoir d'exploration supplémentaire des combustibles fossiles. L'infrastructure actuelle et prévue pour les combustibles fossiles, sans réduction supplémentaire, nous ferait dépasser la limite de 1,5 ° si elle est utilisée jusqu'à la fin de sa durée de vie. La poursuite de l'installation d'une infrastructure de combustibles fossiles sans restriction entraînera un verrouillage carbone. Par « sans réduction », je veux dire... La « réduction » désigne essentiellement des interventions qui réduisent considérablement les GES en les capturant à 90 % ou plus.

    Dans ce contexte, les plans de transition qui reposent sur des investissements dans l'exploration, la vente ou la distribution de nouveaux combustibles fossiles ne sont probablement pas compatibles avec l'objectif de température de l'Accord de Paris et pourraient mener à un verrouillage carbone. Cependant, dans le contexte de l'élaboration des plans de transition, il y a lieu de se demander si, au cours de sa durée de vie, l'infrastructure peut être utilisée pour des substituts plus écologiques, c'est‑à‑dire, des gazoducs utilisés à l'avenir pour l'ammoniac ou l'hydrogène vert.

    Ce sont quelques-unes des considérations à l'étude. Par exemple, dans le document « OECD Guidance on Transition Finance », la transparence des plans futurs visant à éviter le verrouillage carbone est importante, afin de donner confiance à la communauté financière, qui cherche à rester cohérente, de son côté, avec la limite de 1,5 °, donc...

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé de vous interrompre. Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Votre position à ce sujet est claire. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que l'Union européenne serait aussi favorable à ce que le gaz naturel fasse partie de la solution, et non du problème.

    Mon autre question est à peu près la même, mais en ce qui concerne le nucléaire. Vos organisations et vos rapports appuieraient-ils le financement et fourniraient-ils des instruments financiers pour soutenir la croissance de l'industrie nucléaire?

    Le sujet de l'énergie nucléaire, en ce qui concerne la transition, était relativement peu mis en évidence. En ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, il est généralement reconnu que l'énergie nucléaire devrait jouer un rôle important à l'avenir. C'est le choix de chaque pays.

    Je dirais que la question pertinente est la suivante: l'utilisation de l'énergie nucléaire peut-elle se faire d'une manière qui ne cause pas de préjudice important par rapport à d'autres objectifs environnementaux?

     Merci. Je suis encore désolé, mais je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Dans le secteur de l'énergie, la mesure de la contribution à la productivité est d'environ 500 $ par travailleur — plus ou moins 600 $ maintenant — du PIB. Cela contraste avec le travailleur moyen, qui contribue au PIB du Canada à hauteur d'environ 55 $. Quelle est la contribution d'un travailleur vert au PIB par heure?

    Je crains de ne pas avoir la réponse. Je serai toutefois heureux de vérifier.

    Merci, messieurs Lawrence et Youngman.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à Mme Chatel pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

     Merci, messieurs Usher et Youngman, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Youngman, l'une des raisons pour lesquelles je me suis jointe à l'OCDE au cours de ma carrière réside dans son énoncé de principe « des politiques meilleures pour une vie meilleure ». Je suis sûre que cela vous a inspiré vous aussi. De façon assez concrète, seriez-vous en mesure de décrire comment le travail que vous et votre équipe faites pour l'OCDE en matière de finance verte pourrait entraîner de meilleures politiques et une vie meilleure pour les Canadiens et tous les membres de l'OCDE?

    Notre travail au sein de l'équipe de la Finance verte est axé sur les politiques, les institutions et les instruments qui aident à accélérer les investissements vers une économie à faibles émissions de carbone. Les gouvernements sont tous confrontés à cet énorme défi d'accélérer la transition vers une économie à faibles émissions de carbone. Nous croyons que le partage des pratiques exemplaires avec tous nos pays membres et d'autres pays partenaires est une bonne façon d'aider à éclairer l'élaboration des politiques nationales afin de choisir les approches qui fonctionneront le mieux, dans ce cas‑ci, pour le Canada.

    Nous essayons de fournir cette pratique exemplaire et d'aller dans de nouveaux domaines, comme la finance de transition, où il y a une lacune importante. Dans ce cas, si les secteurs à fortes émissions n'obtiennent pas rapidement le financement nécessaire pour prendre des mesures ambitieuses, il est probable que nous continuerons d'avoir des réductions d'émissions inadéquates pour atteindre nos objectifs climatiques.

    Merci beaucoup, monsieur Youngman.

    Lorsque nous parlons de finance verte, nous devons d'abord savoir de quoi nous parlons. En tant que Canadiens, nous devons investir, et nous voulons tous vivre dans un pays propre, respirer de l'air pur et être en sécurité dans nos collectivités. Nous voulons investir là où sont nos valeurs, mais nous devons savoir ce qu'est la finance verte. Qu'est‑ce que la finance de transition?

    Le document d'orientation de l'OCDE sur la finance de transition souligne qu'il existe un risque croissant d'écoblanchiment qui y est associé. Pouvez-vous expliquer comment les travaux que vous avez publiés sur l'élaboration d'une définition et d'une taxonomie de la finance durable peuvent aider les Canadiens et les investisseurs du monde entier à investir là où se trouvent leurs valeurs?

    Notre travail sur la finance de transition a révélé que les gouvernements et les acteurs du marché adoptent de plus en plus d'approches différentes en la matière. L'absence de critères universellement acceptés soulève des questions au sujet de l'intégrité environnementale et de l'intégrité du marché par rapport aux approches adoptées en finance de transition et des risques potentiels de l'écoblanchiment.

    Il est encore tôt dans le développement de ce marché, mais il est important de fournir un maximum de transparence et de conseils aux entreprises qui souhaitent être considérées comme sérieuses dans leurs efforts de transition vers une économie à faibles émissions de carbone. Le document d'orientation considère que la finance de transition est destinée à des activités économiques à forte intensité d'émissions, celles qui ne disposent actuellement d'aucun substitut écologique viable, mais qui sont en voie de devenir durables ou d'atteindre la carboneutralité.

    La principale distinction entre la finance verte et la finance de transition est que la finance verte est axée sur des activités qui sont déjà écologiques. Il s'agit d'une évaluation ponctuelle, et aujourd'hui, on peut dire que l'énergie renouvelable est conforme aux objectifs de l'Accord de Paris, tandis que la finance de transition vise les efforts déployés à l'échelle de l'entité pour devenir verte, soit une société qui cherche à passer à la carboneutralité par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui, en particulier pour les émissions des secteurs sensibles.

     Voici ma dernière question.

    Nous entendons tellement parler d'initiatives sur la façon de définir la finance de transition écologique, d'élaborer des normes et d'assurer la divulgation des activités des entreprises dans ce domaine. Il y a beaucoup d'initiatives internationales en ce moment.

    Quel est le rôle de l'OCDE pour ce qui est de mutualiser toutes ces initiatives et de s'inspirer des pratiques exemplaires pour élaborer des normes internationales, comme vous l'avez mentionné? Où sont les travaux de l'OCDE à ce sujet?

    Bien sûr. Merci.

    Les orientations sur la finance de transition examinent différentes approches, et il en existe un large éventail à l'échelle des pays. Certains gouvernements utilisent des taxonomies; d'autres fournissent des feuilles de route technologiques.

    Il est vrai qu'au cours de la dernière année, il y a eu beaucoup d'activité sur la finance de transition. Je tiens à vous assurer que, dans le cadre de ce processus, l'OCDE a tout d'abord contribué à des processus pertinents, comme celui du groupe de travail du G20 sur la finance durable. L'organisation a proposé des principes en matière de finance de transition. Nous avons contribué à la plateforme internationale sur la finance durable, organisée par la Commission européenne. Des principes ont été énoncés. Nous constatons une convergence importante entre ces instruments. De plus, il convient de mentionner le groupe de travail sur les plans de transition du Royaume-Uni.

    Le document d'orientation reconnaît un facteur commun à tous ces éléments, qu'il s'agisse des normes de déclaration de la durabilité des entreprises, des taxonomies ou d'autres approches. Il s'agit du point central d'un plan de transition d'entreprise crédible. On y trouve 10 éléments différents de ce qui constitue un plan de transition crédible qui, lorsqu'on fait des comparaisons, correspond beaucoup à beaucoup d'autres recommandations.

    Merci, monsieur Youngman.

     Merci, madame Chatel.

    Monsieur Garon, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Youngman, je ne voudrais pas que vous jugiez la façon dont j'utilise mon temps de loisir, mais, hier soir, je suis allé sur le site Web de l'Association des banquiers canadiens. J'ai essayé d'y trouver les dernières initiatives mises en place par nos grandes institutions financières pour opérer la transition. Je dois admettre que j'ai eu beaucoup de difficulté à les trouver sur leur site Web. Cela ne semble pas être une de leurs priorités.

    Par la suite, j'ai répété l'exercice sur le site Web du Bureau d'assurance du Canada. On peut voir que les initiatives de transition verte sont très saillantes, très évidentes, bien annoncées. Cela laisse entendre qu'en matière de transition, à bien des égards, les assureurs ont pris de l'avance sur les autres institutions financières.

    Mon hypothèse, c'est que, aujourd'hui, les assureurs font face à des conséquences financières directes et immédiates liées aux changements climatiques, notamment pour leurs actionnaires. En revanche, pour les banques, notamment les banques canadiennes, qui sont extrêmement impliquées dans le secteur pétrolier, les effets se font sentir à très long terme. Cela me laisse croire que, dans certains secteurs, comme le secteur bancaire, il faut une politique gouvernementale incluant des incitatifs financiers relatifs aux prix. Cela pourrait pousser notre secteur bancaire à entamer cette transition, de façon à ce que ces incitatifs soient aussi efficaces que l'ont été ceux du secteur de l'assurance.

    Avez-vous des réflexions sur l'hypothèse que je viens d'énoncer?

    Oui. Merci.

    Ce que vous abordez, je crois, a des liens plus larges avec les mesures incitatives pour la politique climatique et pour aider à accélérer l'investissement et l'action. Comme les portefeuilles des compagnies d'assurances sont touchés par les répercussions physiques du climat, ces compagnies ont, comme vous le dites, cet incitatif naturel à commencer à tenir compte des risques.

    De plus, de nombreux pays exigent la divulgation des risques liés au climat.

    Je suis heureux que vous ayez parlé d'incitatifs, car nous constatons, dans le cadre de nos travaux sur la tarification du carbone à l'OCDE, que, de façon générale, le niveau de tarification du carbone nécessaire pour atteindre les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre est insuffisant. Bien sûr, les pays utilisent de nombreuses politiques différentes pour y arriver, mais en général, il faut être plus ambitieux.

    Dans le domaine de la finance de transition, ce serait tout à fait nouveau. La question des incitatifs qui existent pour que les entreprises des secteurs à forte intensité d'émissions élaborent des plans de transition crédibles et fassent réellement ces investissements et obtiennent du financement est, à mon avis, une question très pertinente pour les décideurs et une lacune qui existe actuellement.

     Je comprends que, dans la plupart des pays, ces politiques sont en cours d'élaboration. Peu d'incitatifs ont été mis en place, excepté les taxes sur le carbone, qui seront possiblement appelées à croître au fil du temps.

     Parmi les modèles que vous avez étudiés et que vous connaissez, notamment dans les pays ou les régions où il y a beaucoup de ressources naturelles, comme dans l'Ouest canadien, y a-t-il des exemples que le Canada devrait suivre afin d'accélérer la transition?

     C'est une excellente question. Dans ce cas‑ci, le défi consiste à assurer une transition équitable. Il s'agit d'abandonner les activités à forte intensité d'émissions et de veiller à ce que les collectivités ne soient pas laissées pour compte. Je dirais que, dans les pays en développement, c'est déjà un défi énorme, mais c'est une autre histoire. Plus tôt aujourd'hui, dans le cadre d'un événement avec l'Indonésie, nous avons appris que l'on prévoit l'élimination progressive des centrales au charbon existantes, et des mécanismes financiers sont mis au point pour le faire de façon responsable. Des questions semblables pourraient être soulevées en ce qui concerne les économies à forte intensité de ressources et la meilleure façon d'y arriver d'une manière qui ne perturbe pas l'équilibre et qui met à contribution tous les intervenants. C'est une réponse partielle.

    Il me reste environ une minute. Je vais essayer de procéder rapidement, puisque ma prochaine question en est une de substance.

    On entend souvent que le Canada est économiquement un petit pays, qu'il a une petite économie ouverte et que, tant et aussi longtemps que la Chine et l'Inde n'auront pas fait des pas de géants en matière de finance verte et de lutte contre les changements climatiques, cela ne vaudra pas la peine qu'on fasse ces pas chez nous et que cela ne fera que nous nuire.

    Pensez-vous que même un pays ayant une petite économie comme le Canada peut assumer un rôle de leader important sur la scène internationale en matière d'avancement des normes, de finance verte, de transition, de taxonomie, et ainsi de suite?

    Avons-nous un rôle à jouer ou devons-nous attendre que les acteurs principaux agissent en premier?

    Le Canada est dans une position unique, compte tenu de ses ressources naturelles, et il peut jouer un rôle de premier plan. De plus, les investisseurs institutionnels canadiens jouent déjà un rôle de premier plan dans l'investissement dans les infrastructures durables partout dans le monde, comme en témoignent les autres économies riches en ressources des pays de l'OCDE. Il faut que les pays qui ont précisément les ressources fassent preuve de leadership. Ce sera un énorme défi. On s'attend à ce que les pays en développement abandonnent leurs économies riches en ressources. Il est très difficile pour le monde d'assurer sa participation s'il n'y a pas de leadership parmi les pays de l'OCDE, par exemple, pour relever ce genre de défi à l'échelle nationale.

    Merci, monsieur Garon.

    Nous passons maintenant au NPD.

    Monsieur Blaikie, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup.

    Je vais peut-être commencer par quelques observations.

    Il me semble — et nous venons d'en parler — que dans le secteur de l'assurance, par exemple, on commence à ressentir les effets financiers des changements climatiques. Ce secteur a tout intérêt à essayer de protéger ses profits contre les dommages potentiels des changements climatiques. Je pense que de nombreuses compagnies d'assurances qui sont assez grandes vont obtenir l'information dont elles ont besoin des sociétés dans lesquelles elles envisagent d'investir afin de pouvoir prendre leurs propres décisions sur ce qui est logique pour elles et ce qui ne l'est pas.

    Je pense que l'astuce ici consiste à déterminer comment procéder de façon transparente, de façon à diriger l'investissement de ces institutions financières dans un plan crédible de lutte contre les changements climatiques et, en fin de compte, de façon que les Canadiens puissent l'assimiler. Je pense que beaucoup de Canadiens, lorsqu'ils pensent à leur propre épargne-retraite, veulent être en mesure de gérer leur propre argent et leurs propres ressources et ont ainsi l'impression de contribuer à ce qu'ils considèrent comme la solution.

    Je veux commencer à partir de cette perspective. Si je suis un Canadien moyen qui a un peu d'épargne et qui pense à sa retraite, je veux investir d'une façon qui, selon moi, contribue à une partie de la solution climatique. Quels sont les éléments qui doivent être en place et qui ne le sont pas actuellement pour me donner l'assurance que je ne suis pas victime d'une opération d'écoblanchiment et que, quand je pense que mes investissements contribuent à la réduction de nos émissions de carbone et l'atteinte de nos cibles climatiques, ils y contribuent effectivement?

    À votre avis, quels sont les éléments qui manquent, que ce soit dans le contexte propre au Canada ou à l'échelle internationale, pour que je puisse compter sur un régime dans lequel je puisse avoir confiance, comme beaucoup de Canadiens font confiance à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, par exemple? Habituellement, les Canadiens ne font pas leurs propres recherches lorsqu'ils vont à l'épicerie pour s'assurer que leurs aliments sont salubres, parce qu'il y a un régime en place auquel ils font confiance.

    Que faut‑il faire pour que les Canadiens puissent investir leur argent dans des solutions climatiques?

    Monsieur le président, je veux simplement vérifier si la question s'adresse à moi ou à M. Usher.

    Je serai heureux d'entendre la réponse de l'un ou l'autre des témoins, ou des deux.

    Quiconque veut intervenir est le bienvenu.

    Je vais simplement répondre rapidement et laisser du temps à M. Usher, s'il le souhaite.

    L'Union européenne est un modèle intéressant. Ses indices sont harmonisés avec l'Accord de Paris et elle a mis au point des règles entourant leur élaboration.

    Étant donné qu'une part très importante de l'épargne-retraite est constituée d'indices passifs qui suivent des indices plus généraux du marché, l'élaboration de règles sur le climat et d'indices harmonisés avec l'Accord de Paris d'un point de vue canadien pourrait être très utile si c'est ce que recherche l'organisme de réglementation, étant donné les billions de dollars d'économies mondiales qui peuvent y être appliqués.

    C'est une réponse brève.

    Monsieur Usher, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense que ce que vous énoncez correspond évidemment à ce dont nous avons besoin dans toutes les administrations. Les bénéficiaires et les clients doivent savoir, lorsqu'ils achètent un service et lorsqu'ils investissent dans une activité, qu'ils peuvent le faire avec confiance.

    Je pense que les marchés financiers en développement... Il y a 500 ans, il y avait un moine en Italie qui était assis dans une caverne et qui dessinait essentiellement ce qui est devenu la profession comptable. Cela a pris 500 ans, et nous devons encore admettre de temps à autre qu'ils se trompent.

    Je pense que le monde de la durabilité, du climat et des critères ESG est beaucoup plus nouveau, et il ne détient certainement pas la réponse aujourd'hui. Je pense que beaucoup de travail a été accompli. Il faut y apporter beaucoup d'améliorations, et je pense, comme l'a dit plus tôt Mme Chatel, qu'il y a beaucoup de cadres concurrents.

    Je pense que le fait que le Conseil des normes internationales d'information sur la durabilité, l'ISSB, et, si je comprends bien, le Conseil canadien des normes d'information sur la durabilité, le CSSB, au Canada pour mettre en œuvre... est un moyen important de fusionner les cadres. L'important, c'est que lorsque quelqu'un fournit du financement, qu'il s'agisse d'une banque ou d'un investisseur, il devrait commencer à être en mesure de divulguer à quoi sert ce financement et quelles sont ses répercussions sur les émissions et ainsi de suite.

    Une fois que les conseils ont une meilleure compréhension de la situation, ils la divulguent aux marchés, et nous assistons à un marché fonctionnel. Tant que les marchés sont crédibles, l'information est transmise aux investisseurs, aux décideurs et aux clients pour qu'ils sachent essentiellement dans quoi ils investissent ou ce qu'ils achètent. Ce n'est pas si différent sur les marchés financiers que sur les textiles, pour tous les aspects de... Les consommateurs veulent savoir ce qu'ils achètent. Lorsque vous achetez une boîte de soupe, vous voulez savoir ce qu'il y a dans la soupe, alors vous avez besoin de la liste des ingrédients.

    On est encore en train de perfectionner le processus. Il n'est pas parfait, mais nous constatons un important afflux d'efforts pour essayer de trouver une solution. Il y aura des ratés, et il y aura une partie de cette notion d'écoblanchiment, mais dans l'ensemble, avec une bonne surveillance de la part des organismes de réglementation du marché, nous croyons qu'il y a de bonnes chances que le secteur financier joue un rôle important dans la mise en œuvre de cette solution nécessaire.

     Je crois qu'il me reste environ 30 secondes, alors je vais poser une question à laquelle nous pourrons peut-être revenir.

    Je me demande dans quelle mesure un budget carbone est important pour donner de la certitude aux grands investisseurs. Dans quelle mesure est‑il important pour un pays de travailler à rebours par rapport à un objectif afin de donner aux investisseurs une certitude lorsqu'ils tentent de faire un investissement, surtout lorsqu'il s'agit d'une opération qui exige beaucoup de ressources et qu'ils veulent avoir l'assurance que les objectifs ne changeront pas? Ils ne peuvent vraiment obtenir cela qu'à partir d'un plan gouvernemental de cibles d'émissions pour un pays.

    Dans quelle mesure un outil comme un budget carbone joue‑t‑il un rôle important pour donner aux grands investisseurs institutionnels une certitude quant au choix des investissements?

    Prenez le temps d'y réfléchir, s'il vous plaît. Vous aurez l'occasion de répondre à cette question au cours du prochain tour.

    C'est notre deuxième tour, chers collègues. Nous commençons par les conservateurs.

    Merci, monsieur Blaikie, pour cette série de questions.

    Nous allons commencer par M. Morantz.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. La discussion est très intéressante.

    Monsieur Youngman, j'aimerais d'abord revenir sur une question que mon collègue, M. Lawrence, vous a posée, à savoir l'inclusion des investissements dans le nucléaire. Vous avez dit que le nucléaire doit jouer un rôle dans la transition énergétique.

    Pensez-vous que le gouvernement canadien a fait une erreur en excluant le nucléaire de son programme d'obligations vertes, alors que d'autres pays, comme le Royaume-Uni, incluent le nucléaire dans leurs programmes semblables?

    C'est une question délicate du point de vue de l'OCDE étant donné que nous travaillons avec un certain nombre de gouvernements. En ce qui concerne le nucléaire, je crois comprendre que nous soulignons son importance pour atteindre les objectifs climatiques, mais que nous reconnaissons que les gouvernements peuvent avoir des points de vue et des préoccupations différents au sujet des répercussions à long terme par rapport aux compromis à faire pour atteindre les objectifs climatiques.

    Je crains de ne pas pouvoir en dire davantage.

    Monsieur Usher, en tant que dirigeant de l'Initiative Finance du Programme des Nations unies pour l'environnement, avez-vous mené ou êtes-vous au courant d'études d'impact économique sur les effets de la mise en œuvre de régimes de finance verte ou de finance durable au Canada ou dans d'autres pays?

    Voulez-vous parler des résultats économiques de ces politiques?

    Oui, de leur impact économique.

    C'est un défi de taille, alors je pense qu'il y a beaucoup d'analyses détaillées. Hier, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, a publié son rapport de synthèse AR6 et une série de messages, notamment que nous n'arrêtons pas les changements climatiques. Une partie du message nous informe que des solutions sont disponibles et, dans bien des cas, financièrement viables. Dans le secteur de l'énergie en particulier, il y a suffisamment de solutions pour aider à décarboner la gamme de technologies nécessaires au cours d'une transition.

    Il y a différentes évaluations, et cela revient souvent à une évaluation des répercussions sur le secteur.

    L'un des grands signaux de réveil, c'est qu'il y a un constructeur de véhicules électriques au sud de la frontière qui vaut plus que le reste de l'industrie. Il y a diverses raisons à cela, mais cela a été un signal de réveil pour de nombreuses industries, c'est‑à‑dire qu'on se rend compte que les industries changent et qu'il faut rester toujours à l'avant-garde de ces changements.

    Pour ce qui est de l'interprétation de ces signaux, les opinions diffèrent. Ce que nous constatons généralement, c'est que les grandes industries, en particulier, sont très conscientes de ces questions et y portent une attention particulière, de même que leurs financiers.

    Il n'y a toutefois pas d'études précises que vous pourriez nous indiquer?

    Non. L'Organisation internationale du travail, l'OIT, a certainement fait beaucoup d'études sur les emplois verts et sur le nombre d'emplois créés par différentes industries. C'est essentiellement le point de référence. De façon plus générale, il faudrait ventiler ces données. Je n'ai pas d'études précises à citer.

    Merci.

    Monsieur Usher, vous avez déjà dit qu'il fallait miser sur les partenariats public-privé pour lutter contre les changements climatiques et que les finances publiques ne suffiraient pas.

    Craignez-vous que l'utilisation du financement public incite les institutions financières à réduire leurs risques et mène à de mauvaises décisions de prêt dans le secteur privé? Ce risque supplémentaire ne se répercute‑t‑il pas sur le contribuable?

     Nous constatons une hausse des approches budgétaires grâce à un financement public accru, y compris aux États-Unis et en Europe. Une chose est claire, c'est que les règlements financiers ne vont pas combler les lacunes des politiques. Dans l'économie réelle, l'amélioration de l'accès au financement et de la gestion des risques dans le secteur financier fait partie de la solution. Pour faciliter la transition, il faut souvent une impulsion politique dans différents secteurs.

    Une partie de cette impulsion peut être de nature budgétaire. Il s'agit de gérer les risques et l'innovation. J'ai parlé plus tôt d'un constructeur de véhicules électriques. Cette entreprise a commencé avec des fonds publics il y a 15 ans. Nous croyons que des finances publiques bien investies peuvent contribuer à réduire les risques. Elles peuvent s'associer au secteur privé pour favoriser l'innovation. Bien sûr, il faut que le tout soit bien encadré et bien géré.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous cédons maintenant la parole aux libéraux et à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux témoins de leurs excellents exposés et de leur participation à cette importante discussion.

    Monsieur Usher, je vais commencer par vous.

    Vous avez terminé votre exposé avec quatre recommandations sur ce que nous pouvons faire pour la suite des choses. Pourriez-vous passer en revue les deux dernières? Vous en avez parlé très rapidement. Je pense que l'une d'elles portait sur le fait de devenir un chef de file en matière de protection de la biodiversité et des écosystèmes, et la dernière portait sur la création d'une taxonomie pour faciliter la transition.

    Si vous pouviez m'éclairer sur ces deux points, je vous en saurais gré.

    D'accord.

    Très brièvement, les changements climatiques constituent une crise critique, mais nous devons reconnaître qu'il y a d'autres crises, souvent liées entre elles. Un aspect de la lutte contre les changements climatiques est... On estime que le tiers des moyens d'atténuer les émissions seront pris sur la base de ce que nous appelons des « solutions axées sur la nature ». Il s'agit essentiellement d'une meilleure gestion de la biodiversité. Le Cadre mondial de la biodiversité de Kunming à Montréal — nous l'appelons « le moment de Paris pour la biodiversité » — met l'accent sur la biodiversité dans la nature. C'est un point de départ important. Il y a beaucoup de travail à faire.

    Dans le secteur des finances, nous constatons une sensibilisation accrue. Il y a un nouveau cadre de divulgation appelé le « Groupe de travail sur la divulgation financière liée à la nature », qui fournira de l'information et informera le Conseil des normes internationales d’information sur la durabilité sur la façon dont les entreprises — y compris les banques et d'autres acteurs financiers — commencent à divulguer les risques liés à la nature dans leurs portefeuilles.

    Cela peut exiger l'adoption d'un large éventail de mesures. Nous devons reconnaître que la question de la nature est très complexe. Lorsque vous commencez à ventiler les données, vous devez comprendre quelles sont les répercussions sur, disons, la mortalité des pollinisateurs, si vous faites beaucoup de prêts aux entreprises agricoles. Cela a‑t‑il une incidence sur vos emprunteurs? Auraient-ils de la difficulté à vous rembourser? Vous devez commencer à comprendre ces problèmes de perte de nature.

    C'est une recommandation essentielle.

    Pour ce qui est de la taxonomie, je me reporterais surtout à ce que Robert Youngman a mentionné. Dans le contexte canadien, ce n'est pas tant une question de savoir ce qui est vert, mais plutôt de déterminer en quoi consiste l'écologisation, ou ce que l'on entend par transition. C'est une question cruciale pour une économie à forte intensité de ressources comme celle du Canada. Nous devons reconnaître qu'il n'y aura pas une seule taxonomie de transition à l'échelle mondiale. Il faudra qu'elle soit propre à la région et qu'elle dépende fortement de... Le secteur financier voudra voir des cheminements de transition pour chaque secteur et comprendre comment les taxonomies l'aident à affecter des capitaux à une industrie qui n'est pas verte aujourd'hui, mais qui a le potentiel de le devenir au fil du temps, grâce à certains types d'investissements. La taxonomie sera essentielle.

    Merci. C'est une réponse très claire et utile.

    Nous savons que le Conseil des normes internationales d'information sur la durabilité a été mis sur pied. Pensez-vous que c'est un organisme utile pour ce qui est de créer une certaine harmonie des normes entre les différentes administrations?

    Sans aucun doute. Les normes IFRS constituent l'ensemble de normes comptables financières utilisées par la plupart des pays du monde. Le fait que le Conseil ait été mis sur pied signifie que la plupart des entreprises, à l'échelle mondiale, se tourneront vers cet organisme pour établir les nouvelles normes et... comment divulguer ces risques liés à la durabilité. Cela ne veut pas dire que les normes seront plus ambitieuses ou plus détaillées, mais elles favoriseront la convergence, qui — comme nous l'avons entendu plus tôt au cours de la discussion — sera très importante.

    Oui, l'on s'attend à ce que le Conseil favorise la participation.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à M. Youngman.

    En mars dernier, l'OCDE a publié un rapport intitulé « Étude économique de l'OCDE sur le Canada ». Ce rapport renferme un chapitre sur la décarbonation de l'économie canadienne. On peut y lire que l'ambition sérieuse du Canada de réduire les émissions d'ici 2030 et d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050 s'appuie sur un ensemble de politiques d'atténuation de plus en plus complexes.

    Lorsque nous parlons du plan du Canada sur les émissions de gaz à effet de serre, notre discussion porte habituellement sur la tarification de la pollution. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les autres mesures qui contribuent à rendre cet ensemble complet?

     C'est une bonne question. Comme je n'ai pas rédigé cette étude, je ne pourrai me prononcer avec précision.

    La tarification du carbone et le prix minimal du carbone au niveau fédéral semblent être très importants. Les mesures visant à encourager l'investissement, peut-être au moyen de crédits d'impôt, peuvent être très utiles. Il y a des systèmes d'échange de droits d'émission dans certains pays. Je suis certain qu'il y a aussi la promotion des véhicules électriques et de nombreuses autres mesures. Je pense qu'il est très important d'avoir des mesures rattachées à des calendriers précis, à l'atteinte de ces cibles et à la vérification régulière des progrès.

    Je me souviens qu'il y a 20 ans, l'Alberta a commencé à mettre en place un système d'échange de droits d'émission fondé sur l'intensité des émissions. À l'époque, c'était tout nouveau et ce n'était pas très exigeant, mais les temps ont changé et le système est devenu plus ambitieux. Je pense que l'adoption de mesures précoces et le fait de s'appuyer sur elles constituent une bonne recette pour réussir.

    Merci, madame Dzerowicz.

    C'est maintenant au tour du Bloc et de M. Garon, s'il vous plaît, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Youngman, je partage votre crainte et celles de certaines personnes ici présentes aujourd'hui au sujet de projets néfastes pour les objectifs de l'Accord de Paris, qui visent à s'implanter sur la base de l'écoblanchiment.

    J'ai en tête plusieurs projets canadiens, notamment celui de l'expansion de l'oléoduc Trans Mountain, payé à même les fonds publics canadiens à hauteur de 30 milliards de dollars.

    Je pense aussi aux investissements dans de nouveaux puits de sables bitumineux, ainsi qu'au projet d'exploitation de Bay du Nord, qui a été approuvé, sinon encouragé, par le gouvernement actuel et qui permettra la production de 1 milliard de nouveaux barils de pétrole.

    On parle de finance verte, et je me pose des questions.

    Quels investisseurs vont vouloir fournir des efforts et prendre au sérieux les normes canadiennes si le gouvernement canadien lui-même donne le pire des exemples au regard même de sa propre taxonomie ou encore de la taxonomie qui vient de lui être suggérée par le Conseil d’action en matière de finance durable, comité qu'il a lui-même mis sur pied? Ne trouvez-vous pas que cela finit par manquer de crédibilité?

    Ce que je peux dire, c'est que les gouvernements dans leur ensemble, à l'échelle de l'OCDE et ailleurs, ont de la difficulté à définir les activités admissibles au financement, y compris dans la foulée des efforts de relance déployés dans la foulée de la COVID. L'objectif est d'essayer d'orienter les investissements dans des domaines qui sont conformes à l'Accord de Paris et aux objectifs sociaux.

     De nombreux gouvernements n'ont pas élaboré ces taxonomies. L'Union européenne fait figure de pionnier dans ce domaine et tente d'appliquer une taxonomie...

    Je me permets de vous interrompre, car il me reste très peu de temps de parole.

    Dans le cadre de quelque taxonomie que ce soit, pour atteindre l'objectif de décarbonation ou d'une économie à zéro émission nette d'ici 2050, l'autorisation de 1 milliard de nouveaux barils de pétrole est-elle cohérente avec la transition, avec la décarbonation?

    J'aimerais revenir à ce que l'AIE et la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, la CCNUCC, ont dit au sujet des nouveaux investissements dans l'exploration et la mise en valeur des combustibles fossiles. Dans l'ensemble, ils ne sont pas compatibles avec la limite de 1,5 °, mais plusieurs gouvernements n'ont quand même pas écouté.

    C'est un défi pour l'avenir. À l'heure actuelle, nous sommes très en retard sur ce plan.

    Merci.

    Merci, monsieur Garon.

    C'est maintenant au tour de M. Blaikie. Vous voudrez peut-être revenir à la dernière question que vous avez posée.

     En effet, je vais donc la poser de nouveau plus brièvement. Je vais ensuite ajouter une deuxième question.

    La première question est la suivante: quel rôle le budget carbone joue-t‑il dans la certitude pour les investisseurs et pour attirer des investisseurs dans un pays donné?

    Pour passer à ma deuxième question, parfois à cette table et parfois à d'autres tables auxquelles je siège ici, ce dont nous avons beaucoup entendu parler de la part d'un certain nombre d'industries — qu'il s'agisse de la construction automobile, de l'industrie aérospatiale ou de l'industrie de l'électricité et de la production, transmission et distribution d'électricité — c'est que le Canada ne fait pas de planification industrielle et qu'il ne semble pas y avoir d'orientation cohérente en ce qui concerne les investissements gouvernementaux, la réglementation gouvernementale et la situation de l'industrie, et que l'industrie a davantage besoin d'un cadre pour être en mesure d'attirer des investissements privés.

    Dans quelle mesure pensez-vous que la planification de la décarbonation et le respect de nos engagements de Paris pourraient créer des tables, pas seulement où nous parlons de décarbonation et comment atteindre les objectifs de réduction d'émissions, mais où il faut adopter une approche stratégique plus cohérente à l'égard de certaines industries, ce qui facilitera l'attraction de plus d'investissements, plutôt que le discours que nous entendons parfois, à savoir que toute intervention gouvernementale dissuadera simplement les investisseurs du secteur privé de participer.

    Je laisse à l'un ou l'autre des témoins le soin de répondre à l'une ou l'autre des questions.

    Je vois que M. Usher a levé la main.

    Merci.

    Je dirais que le budget carbone est en quelque sorte ce qu'on obtient à la fin de l'examen. En ce qui concerne les investisseurs ou les acteurs financiers, pour eux, le budget carbone est... Je ne veux pas parler de « note de passage-échec », mais c'est un chiffre global. Ce qu'ils recherchent vraiment au niveau sectoriel, ce sont des plans de transition crédibles. Ils comprennent que le défi de l'industrie de l'aviation sera plus difficile que, disons, celui du secteur de l'électricité, et que celui de l'industrie sidérurgique sera différent de celui de l'industrie du ciment.

    Quant à ce à quoi ils s'attendront, ils diront pour l'industrie sidérurgique, par exemple, qu'ils veulent voir un plan qui va décarboner le tout, qui est concurrentiel à l'échelle mondiale, mais crédible, et qui inclura des incitatifs politiques et des innovations technologiques, et ils voudront savoir quel rôle le gouvernement peut jouer dans ce cheminement, accroître le risque de ceux qui prennent du retard et attirer des capitaux vers ceux qui sont en avance. Ce qu'ils recherchent vraiment chez un gouvernement, c'est la création de cheminements crédibles.

    Pour répondre à votre question au sujet d'une politique industrielle de planification de la transition, nous croyons que c'est important. Bien sûr, chaque pays planifie de différentes façons, mais il s'agit certes d'un nouveau type de politique que les investisseurs recherchent, parce qu'ils craignent que s'il n'y a pas de plan crédible, ce dans quoi ils investissent aujourd'hui, l'an prochain ou dans la prochaine décennie, pourrait être dépassé en raison de changements dans l'innovation ou dans les cadres stratégiques.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Lawrence, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur la question de mon collègue du Bloc concernant le leadership du Canada.

    Soyons clairs. Ce n'est pas que je ne crois pas que le Canada devrait jouer un rôle de chef de file, au contraire. Je trouve simplement qu'il est un peu difficile de suivre cette logique.

    La logique est la suivante, je crois. Si le Canada, en tant que pays riche en ressources, décide de freiner fortement la croissance, de rendre la transition très difficile pour notre économie et d'atteindre la carboneutralité à une vitesse vertigineuse, les autres pays du monde se diront que si le Canada y est arrivé, ils peuvent le faire eux aussi. 

    Examinons certains des pays qui figurent en tête de liste des émissions, ceux qui figureront vraiment sur la liste. La Chine se classe au premier rang avec 27 ou 30 % des émissions mondiales totales. Êtes-vous en train de dire aux Canadiens que la République populaire de Chine va regarder le Canada et l'imiter en détruisant son économie à une vitesse vertigineuse pour atteindre la carboneutralité et ainsi suivre son exemple?

    Mieux encore, la Fédération de Russie est un autre des pires émetteurs au monde. Êtes-vous en train de me dire honnêtement que Vladimir Poutine, qui mène une guerre non provoquée, inutile et illégale contre l'Ukraine et qui n'a absolument aucun respect pour les normes internationales, va se dire que si le Canada a réussi à réduire ses émissions de 5 % cette année, la Russie réduira aussi les siennes pour atteindre la carboneutralité?

    Dans quel monde cela a‑t‑il du sens, messieurs? Est‑ce bien ce que vous dites aux Canadiens?

     Si cette question m'est adressée, je vais essayer d'y répondre.

    Le Canada est l'un des 195 pays signataires de l'Accord de Paris. À l'échelle mondiale, afin d'éviter les pires répercussions des changements climatiques, y compris sur les Canadiens, nous devons limiter la hausse des températures à 1,5 °, et les pays ont adopté leurs cibles à cet égard. Tous les pays vont avoir de la difficulté à l'atteindre. En outre, le Canada possède de riches ressources, tout comme la Norvège, les États-Unis et d'autres pays. Il y a des exceptions. Comme je l'ai dit plus tôt, il sera très difficile de voir quels gouvernements n'iront pas jusqu'à pomper le dernier baril de pétrole. Cela fait partie du défi mondial de la transition équitable. Je ne dis pas que c'est facile du tout, mais le calcul global est toujours le même. La question est donc de savoir comment nous travaillons ensemble à l'échelle mondiale et...

    Je vais vous interrompre, si vous me le permettez. Comme je l'ai dit, j'ai peu de temps. Je vous remercie d'être ici.

    La réalité, c'est que si nous n'obtenons pas l'adhésion de certains des grands pollueurs du monde, nous ne pourrons pas respecter la limite de 1,5 °. Si nous n'obtenons pas l'appui de la République populaire de Chine, des États-Unis d'Amérique et de l'Inde, cela ne se produira pas. Êtes-vous d'accord avec moi là‑dessus?

    Dans un article récent du Financial Times, on se demande si l'objectif de 1,5 ° se situe toujours dans la fourchette. Ce sera tout un défi, et tous les pays qui participent chaque année à la CCNUCC et à la conférence des parties devront répondre à savoir si nous réussirons. Malheureusement, nous n'avons d'autre choix que d'essayer.

    Non, je suis d'accord, mais pour ce qui est de concentrer nos ressources, ce que j'essaie de dire, c'est que le Canada ne devrait‑il pas exercer autant de pression vers l'extérieur que vers l'intérieur? Pour ce qui est de faire preuve de leadership, oui, nous devrions certainement faire notre part dans la transition, mais en réalité, si nous voulons vraiment lutter contre les changements climatiques, nous devons avoir un impact à l'échelle internationale.

     Nous devons convaincre les pays qui sont de grands pollueurs... Le Canada émet moins de 3 % des émissions. Vous avez dit que la République populaire de Chine est à plus de 27 %. S'ils convertissaient, par exemple, leurs centrales au charbon au gaz naturel, cela équivaudrait à réduire de plusieurs fois les émissions totales du Canada.

    Et au lieu d'en arriver au point où nous fermons notre économie industrielle, ne devrions-nous pas nous efforcer d'aider d'autres pays à réduire leurs émissions?

    Veuillez répondre très brièvement.

     Tout le monde le ferait.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant aux libéraux.

    Monsieur Turnbull, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là.

     Je vous suis vraiment reconnaissant de votre présence et des connaissances que vous apportez au débat et à l'étude très importante que nous menons. Je suis heureux de participer ponctuellement aux travaux du Comité et de prendre part aux échanges avec vous. Ce que vous nous avez apporté jusqu'ici constitue déjà un témoignage exceptionnel.

    Un sujet revient souvent dans ces échanges: la capacité du Canada de soutenir la concurrence mondiale dans un contexte en rapide évolution où de nombreux pays intègrent très rapidement la finance durable. Non sans de bonnes raisons, nous convenons tous que nous devons nous donner de plus hautes ambitions en ce domaine, et je sais que vous en êtes convaincu.

    Les décideurs que nous sommes doivent chercher les moyens de proposer un cadre réglementaire prévisible que tous les acteurs du marché, jusqu'au grand public, jugent propice à leur participation et qui leur inspire confiance.

    J'ai quelques questions à vous poser. Le Conseil d'action en matière de finance durable, qui a élaboré la feuille de route de la taxonomie de la finance verte et de transition, a proposé entre autres choses un modèle de gouvernance à trois niveaux qui permet la poursuite de l'évolution de la taxonomie.

     Monsieur Youngman, y a‑t‑il à l'étranger d'autres modèles de gouvernance qui prévoient une évolution de la taxonomie? S'agit‑il d'une pratique exemplaire?

     Merci de la question.

    Les pays de l'ANASE élaborent un cadre de taxonomie avec un système de feux de circulation. Le niveau inférieur est fondé sur des principes, reconnaissant que certaines économies ont un PIB par habitant beaucoup plus faible que d'autres et qu'elles auront donc du mal à s'adapter. Puis, au niveau intermédiaire, des seuils sont établis pour les diverses activités. Enfin, il y a des seuils plus exigeants au niveau supérieur. Ces dispositions semblent utiles dans le contexte de l'ANASE.

    L'Union européenne a établi sa taxonomie de la finance durable. Elle a présenté une proposition sur la finance de transition. Si on y donnait suite, ce ne serait pas avant plusieurs années. Quoi qu'il en soit, il y a une différence importante entre ce qui est proposé pour la reconnaissance des activités de transition et ce qui est permis par les modalités existantes...

     Ce sont les deux exemples que j'ai donnés.

    Très bien.

    Une préoccupation revient souvent dans les échanges sur la différence entre les investissements verts et les investissements de transition: ces derniers priveront-ils de fonds les acteurs du marché dans son ensemble au profit d'industries qui émettent beaucoup de GES et où nous essayons d'atténuer les risques?

    Monsieur Usher, je vais peut-être vous inviter à répondre le premier.

    Ensuite, monsieur Youngman, je voudrai savoir si, à votre avis, c'est bien le cas ou si nous pouvons garantir que les investissements verts auront la priorité et la préférence.

    La question est évidemment abordée dans le contexte de la politique industrielle, et ce sont des facteurs dont il faut tenir compte. Il y aura certainement des répercussions économiques.

    C'est pourquoi l'expression « transition équitable » est employée. Nous essayons de comprendre les répercussions sur l'emploi. Comment pouvons-nous réoutiller les industries et les collectivités?

    L'une des considérations plus générales — et c'est pourquoi le secteur financier intervient de bien des façons — est le fait que la plupart des éléments de la transition, du moins en ce qui concerne l'atténuation des changements climatiques, nécessitent habituellement plus d'investissements initiaux. Il faut consentir des dépenses en immobilisations pour construire un parc éolien ou une centrale solaire. Une fois construites, ces installations coûtent moins cher à exploiter. Le rendement économique peut être très intéressant. Mais il faut que le secteur des finances soit de la partie. Voilà pourquoi la question est si importante dans vos discussions. À moins d'un contexte propice au déblocage de capitaux pour les immobilisations initiales, vous serez démunis et incapables d'appliquer la stratégie.

    Merci, monsieur Usher. Je comprends.

    Nous pouvons peut-être en rester là. J'invite M. Youngman à donner également son point de vue.

    Monsieur Youngman, d'après ce que j'ai compris de votre déclaration liminaire, nous cherchons en fait une approche qui mobilise l'ensemble de l'économie, et les industries à fortes émissions doivent également s'engager dans la transition. Elles ne vont pas disparaître du jour au lendemain. Comment pouvons-nous les aider à opérer la transition sans pour autant compromettre les investissements et les flux de capitaux vers de bien meilleurs placements qui seraient mieux cotés selon n'importe quelle échelle des facteurs ESG?

    Merci, monsieur Turnbull.

    Le temps de parole du député est écoulé, monsieur Youngman. Nous devons passer aux députés conservateurs. Vous pourrez peut-être répondre à la question plus tard, monsieur Youngman.

    Nous passons à la troisième série de questions.

    C'est maintenant au tour du député conservateur, M. Morantz, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Youngman, je voudrais revenir sur la dernière question que j'ai posée à M. Usher au sujet des énoncés des impacts économiques. Vous faites partie de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Cette organisation est sûrement au courant des études d'impact économique qui auraient été menées sur la mise en place de régimes de finance durable dans différents pays.

    D'accord, votre question est la suivante: quel est l'impact économique de la mise en œuvre de régimes de finance durable?

    Il s'agit plutôt de savoir s'il y a des études d'impact économique. Par exemple, le gouvernement libéral a récemment imposé au Canada une taxe de luxe sur les automobiles, les bateaux et les avions. Le ministère des Finances a récemment publié au sujet de cette mesure une étude de son impact économique qui tient compte, par exemple, de l'effet sur le PIB et sur les pertes de ventes et d'emplois dans les secteurs visés.

    La question est beaucoup plus vaste. Il s'agit essentiellement d'une restructuration globale des marchés financiers dans le monde. Votre organisation est sûrement au courant des études d'impact économique qui ont été faites ou en a elle-même réalisé, n'est‑ce pas?

     Oui. Il y a une modélisation économique du coût de la transition. C'est la question plus large... et peut-être même plus pertinente que celle, plus étroite, des initiatives de finance durable, qui ne sont qu'un aspect de la réalisation de la transition.

    Je serai heureux de faire un suivi, de vous envoyer des études pertinentes et d'examiner votre question précise.

    D'accord, il est tout simplement étonnant que ce ne soit pas au premier plan de vos préoccupations, compte tenu de l'ampleur du plan. Je vous laisse le soin de communiquer cette information au Comité. Ce serait formidable.

    Revenons également sur une question que M. Lawrence a posée. Il vous a demandé si le GNL serait admissible à un financement vert ou si le nucléaire le serait.

     Je voulais aussi vous poser une question au sujet des activités minières, qui peuvent émettre beaucoup de GES. Bon nombre d'exploitations minières produisent des minéraux précieux qui sont nécessaires aux technologies vertes. Comment conciliez-vous l'inconciliable?

    Les gouvernements commencent à se pencher sur la question des taxonomies brunes ou à forte intensité d'émissions. L'Union européenne va en proposer une, et le débat portera notamment sur les minéraux.

    En Indonésie, comme je l'ai déjà dit, on se concentre beaucoup sur les moyens de se sevrer du charbon, mais l'exploitation minière est très importante là‑bas. Les mêmes questions y surgissent donc. C'est un nouveau thème que celui des taxonomies des secteurs existants à forte intensité d'émissions.

    Merci.

    Monsieur Usher, vous êtes peut-être le mieux placé pour répondre à la question suivante, qui porte sur un autre sujet.

    Je ne vois pas très bien comment se concrétiserait le partenariat entre les gouvernements et les institutions financières. Un principe de base des banques, ou même de toute société cotée en bourse, veut qu'elles se conforment à une obligation fiduciaire envers leurs actionnaires. Elles doivent accorder la priorité aux investissements et, essentiellement, offrir le meilleur rendement possible. Il me semble se dessiner un conflit avec les investissements de la finance durable qui ne sont peut-être pas aussi rentables que les investissements classiques.

    Voyez-vous les choses de cette façon?

    Non. Il s'agit de faire des affaires, de chercher des occasions et de gérer prudemment les risques. Par conséquent, je ne pense pas qu'on s'attende à ce que les banques commerciales, les investisseurs et d'autres acteurs subissent une perte sur leurs investissements.

    Par ailleurs, nous sommes évidemment au courant des lacunes en matière d'innovation. Les grandes innovations conçues en laboratoire ne se rendent pas toujours jusqu'au marché. Le secteur public a peut-être un rôle à jouer pour aider à financer l'incubation d'entreprises et l'innovation afin de partager les risques. Souvent, les avantages de l'innovation ne profitent pas à l'entreprise ou à l'investisseur. Ils reviennent fréquemment à l'ensemble du secteur, ce qui justifie bien l'harmonisation des intérêts publics et privés.

    Il ne s'agit certainement pas de demander au secteur financier de prendre en matière d'investissement de mauvaises décisions qui lui feront perdre de l'argent.

    Voilà qui met fin à mon tour.

    Merci, monsieur Morantz. Le temps passe vite.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Monsieur MacDonald, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de revenir à M. Youngman et à sa déclaration liminaire. Je vais lire quelque chose rapidement. C'est par rapport à une industrie de ma région. En fait, c'est de l'ensemble du pays qu'il s'agit.

    Vous avez dit : « Le financement de transition est axé sur le processus dynamique vers la durabilité, plutôt que sur une évaluation ponctuelle de ce qui est déjà durable. Cette approche inclusive crée une marge de manœuvre qui permet de financer la décarbonation des industries les plus polluantes et les plus difficiles à décarboner à l'heure actuelle. »

    Voici ce qui me préoccupe dans une certaine mesure, monsieur Youngman. Par exemple, les Producteurs laitiers du Canada sont venus à Ottawa cette semaine. Ils disent avoir réduit l'empreinte carbone du lait de 25 % au cours des 20 dernières années. Ce que je crains, c'est qu'on ne leur en attribue pas le mérite.

    Est‑ce à cela que vous faites allusion dans votre deuxième paragraphe?

    Dans ce paragraphe, j'essaie d'établir une distinction entre le financement vert et la finance de transition.

    L'idée, c'est que les entreprises et les secteurs à émissions élevées doivent s'engager dans une voie qui est conforme aux objectifs climatiques. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il faut suivre une certaine démarche.

    Selon nous, il faut élaborer un plan de transition d'entreprise crédible qui précise le parcours entre la situation actuelle et celle que l'entreprise ou le secteur doivent viser. Il n'est pas expressément question des résultats obtenus jusqu'à maintenant, mais on peut présumer que les progrès déjà réalisés seront utiles pour atteindre les objectifs liés aux politiques et cibles du gouvernement.

     Merci.

    Ce qui nous préoccupe, eux et moi, c'est que leur point de départ est très différent de celui de certaines autres industries. Leur point de départ est probablement bien antérieur à certaines des mesures qu'ils ont prises.

    Je vais passer à... Les marchés jouent évidemment un rôle de soutien essentiel — nous avons eu une bonne discussion à ce propos — à la transition ordonnée vers des économies à faibles émissions de carbone, mais il reste des difficultés à surmonter. Nous avons parlé des pratiques exemplaires d'autres pays, de la promulgation de cadres, de l'incohérence des données et du manque de comparabilité.

    Aujourd'hui, le gouvernement du Canada appuie sans réserve l'OCDE et l'Accord de Paris. Nous apprenons beaucoup au fur et à mesure des progrès, et nous apprenons rapidement. Je me demande simplement comment nous pouvons relever certains de ces défis.

    En ce qui concerne le manque de comparabilité, M. Usher a évoqué plus tôt le Conseil des normes internationales d’information sur la durabilité, qui propose une norme minimum de divulgation en matière de durabilité que les gouvernements peuvent appliquer. Il serait très utile d'avoir des données comparables en matière de durabilité et de divulgation si nous voulons assurer la transparence sur le marché afin qu'il puisse mieux savoir ce qui est conforme aux cibles de l'Accord de Paris.

    Voilà un moyen qu'on peut prendre pour combler les lacunes au plan de la comparabilité.

    D'accord.

    Les crédits de carbone sont un autre moyen auquel on a eu recours pour assurer une économie vigoureuse et un environnement propre. Certaines industries dont il a été question plus tôt aujourd'hui pourraient évidemment tirer parti de ces crédits.

    Que pensez-vous des crédits de carbone? À quel rythme les mettons-nous en place?

    Le guide traite du rôle que les crédits de carbone et les compensations peuvent jouer dans un plan de transition crédible. Il est possible que le marché en soit aujourd'hui à un point tournant pour tenter de répondre aux préoccupations au sujet de l'écoblanchiment tout en reconnaissant la nécessité de recourir à des compensations pour réaliser l'ambition climatique mondiale.

    Pour l'instant, nous recommandons que vous précisiez dans votre plan de transition la façon dont vous utilisez les crédits de carbone et les compensations et le type de crédits de carbone qui est utilisé. En général, l'utilisation des crédits devrait être limitée et expliquée avec soin afin de faire preuve de transparence face au milieu de la finance qui examine la crédibilité de votre plan.

    Merci.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous passons maintenant au Bloc.

    Monsieur Garon, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Youngman, je vous ai parlé, tout à l'heure, de projets extrêmement polluants financés par le gouvernement du Canada, dont l'extension d'un oléoduc au coût de 30 milliards de dollars en fonds publics, évidemment. Vous nous avez dit que le Canada avait fait des efforts pour développer une taxonomie de la finance verte et que la pandémie avait retardé certains des efforts au Canada.

    J'en conviens, mais l'Union européenne, en pleine pandémie, a déployé un programme: le pacte vert pour l’Europe. À la fin de 2022, on en était à 4,11 milliards d'euros pour 61 projets dans huit pays membres.

    Connaissez-vous cette initiative?

    Le pacte vert de l'Union européenne est une initiative très importante et...

    Vous la connaissez donc.

    Bien sûr.

    Je voulais m'assurer de vous poser une question sur quelque chose que vous connaissez.

    De ce que vous en savez, y a-t-il un nouvel oléoduc dans les projets financés?

    Je vais devoir vérifier, je le crains. Je ne suis pas au courant de ce détail. Je suis désolé.

    D'accord. Je peux vous le dire: il n'y a pas de nouvel oléoduc. Il n'y a pas de nouveau champ d'extraction de pétrole pour 1 milliard de barils. Il n'y avait pas ce genre de projet. En pleine pandémie, l'Union européenne a été capable d'aller de l'avant. Ce qui est intéressant dans ce type d'initiative, c'est que l'initiative gouvernementale permet d'investir dans la transition pour les États membres qui tirent un peu de l'arrière ou qui ont plus d'efforts à faire. Au Canada, ce serait le cas de l'Ouest canadien et le pétrole.

    Le Bloc québécois a proposé la péréquation verte. Pensez-vous que le fait de financer des projets structurants, comme ceux du pacte vert pour l’Europe, est le genre d'effort gouvernemental qui peut soutenir la transition?

     Selon moi, les pays chercheront à tenir compte au niveau régional de l'équité de la transition. Sur le plan politique, il est logique de repérer les régions qui subiront des pertes économiques et de leur proposer des mesures d'atténuation pour faciliter la transition. Ces mécanismes sont certainement pertinents pour le Canada et d'autres pays.

     Merci, monsieur Garon.

    Nous passons maintenant au NPD et à M. Blaikie, qui aura deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

     Revenons aux propos de M. Lawrence et de M. Morantz. À les entendre, tout semble plutôt simple. D'une part, si d'autres grands acteurs internationaux ne respectent pas leurs propres engagements en matière de climat, il ne sert à rien que le Canada le fasse. D'autre part, à les entendre, il semble que nous allons exclure toutes sortes d'investissements qui ont déjà été faits et d'éléments où le travail a déjà été fait.

    Bien sûr, ce n'est pas ce dont on parle généralement. Il est plutôt question des investissements futurs et de l'avenir de l'économie canadienne. Il y a deux conversations qui se déroulent en même temps et qui sont évidemment liées.

    Déjà, le monde de l'assurance prend conscience des répercussions financières et économiques très réelles des changements climatiques sur ses activités et veut les atténuer. Les assureurs ne sont pas motivés par l'altruisme. Ils servent leur propre intérêt — c'est normal —, mais ils veulent agir. Ils recherchent des investissements, et d'autres acteurs financiers commencent à envisager des investissements qui aideront à atténuer les conséquences financières et économiques des changements climatiques.

    Il s'agit donc de créer les conditions qui permettront au Canada de disputer à la concurrence les capitaux étrangers destinés à l'investissement que les grands acteurs du marché cherchent à réaliser. En fait, c'est une façon de diversifier l'investissement étranger direct au Canada et d'anticiper ce qui va se produire.

    Est‑ce une conception crédible de la conjoncture actuelle, par rapport à une autre conception selon laquelle nous détruirions l'économie canadienne sans raison valable, puisque nous n'atteindrons jamais nos objectifs de toute façon? Selon vous, quelle est la description la plus crédible de l'économie?

    Je vais laisser du temps à M. Usher s'il le souhaite.

    Il suffit de voir le nombre d'institutions financières qui ont adopté des cibles de carboneutralité pour savoir qu'elles ont des attentes très claires: il faut tenir compte des risques climatiques futurs sur le plan matériel. C'est que les répercussions des changements climatiques se concrétisent dès maintenant — elles ne sont pas reléguées dans un hypothétique avenir — et que les économies devront opérer une transition. Il y a donc un risque lié à la transition réglementaire et il faut en tenir compte.

     Les institutions financières changeront leurs finances et leurs investissements à l'avenir. Elles seront à la recherche d'entreprises qui prennent au sérieux la transition et la réalisation de leurs objectifs. Il y a aussi une occasion en or pour les technologies qui seront nécessaires pour atteindre ces objectifs mondiaux de réduction des émissions. Il y a là d'énormes possibilités économiques.

    Merci.

    Monsieur Usher, si vous voulez intervenir, il vous reste une quinzaine de secondes.

    Très brièvement, oui, je crois que vous avez décrit avec justesse la voie à suivre.

    À propos du secteur bancaire, je dirai que toutes les grandes banques canadiennes ont établi des cibles de carboneutralité et ont publié des cibles provisoires pour 2030 dans des secteurs clés. Elles intensifient leurs efforts, mais elles ne peuvent agir seules. Elles sont à la recherche de cadres stratégiques. Elles souhaitent collaborer avec l'industrie, le gouvernement et d'autres secteurs de la société.

     Tous doivent mettre la main à la pâte, mais c'est une voie vers la prospérité, pour peu que la démarche soit correctement définie.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Lawrence, qui aura cinq minutes. À vous.

    Merci beaucoup.

    Pour revenir à l'aspect économique de la transition ou aux objectifs à atteindre pour parvenir à la carboneutralité, j'ai demandé à la fin d'une de mes interventions quelle était la productivité par travailleur dans le secteur vert. Comme c'est probablement une question assez pointue, vous ne connaissez peut-être pas la réponse.

    Seriez-vous disposé à me fournir une étude ou, peut-être, à communiquer une réponse directe au Comité à ce sujet?

    Je me ferai un plaisir de chercher des études. Vous voulez donc savoir quelle est la productivité par travailleur dans le secteur vert par opposition à...

    Seulement la productivité. Un simple chiffre. C'est la façon dont nous mesurons normalement la productivité. Il semble que la moyenne au Canada soit d'environ 55 $ l'heure. Dans le secteur de l'énergie au Canada, c'est plus de 500 $ ou 600 $.

    Je voudrais que vous nous fournissiez cette information. Ce serait formidable.

     Avec plaisir.

    Merci.

    Pour faire suite aux questions de mon collègue, M. Morantz, je m'étonne un peu que vous n'ayez pas au moins quelques règles ou indications à nous donner sur l'impact économique de la transition. Sera-t-elle pénible ou non pour les Canadiens?

    Pour revenir à la question précédente, j'ai dit que l'OCDE a fait une modélisation économique de la transition globale qui se produira. Elle pourrait bien avoir aussi une modélisation à l'échelle des différents pays. Si oui, je me ferai un plaisir de la communiquer.

    On ne s'attend sûrement pas à ce que la transition soit facile. Il importe aussi de rappeler que l'inaction face aux changements climatiques entraînerait des coûts énormes, bien sûr.

    Oui, très juste. Je suis tout à fait d'accord, comme tout le monde ici, je crois, pour dire que les changements climatiques constituent un défi urgent. Je veux que ce soit clair. La discussion porte uniquement sur les moyens à prendre.

    Pour revenir à certains aspects économiques de la transition et à certains détails, vous avez dit plus tôt que nous n'avions d'autre choix que d'essayer. Je suis d'accord avec vous, mais vous avez semblé un peu pessimiste, monsieur Youngman, si vous me le permettez, en ce qui concerne nos chances d'atteindre la carboneutralité en 2050. Pouvez-vous nous parler plus précisément de la capacité du Canada d'y arriver, étant donné que nous n'avons pas atteint, au cours des huit dernières années, un seul objectif en matière de changements climatiques?

    Question très intéressante.

    Je me reportais à un article du Financial Times qui demandait s'il était toujours possible de respecter le seuil de 1,5°. Compte tenu des émissions mondiales, nous devons atteindre un sommet d'ici 2025 si nous voulons le respecter. Cela dit, chaque dixième de degré qui s'ajouterait à ce seuil de 1,5° a des répercussions importantes. On peut voir dans les rapports du GIEC que la différence entre 2° et 1,5° est énorme sur le plan de l'impact matériel dans le monde, avec la perte des récifs coralliens et ainsi de suite.

    Je ne dirais pas que je suis pessimiste au sujet de la carboneutralité, mais qu'il est généralement reconnu qu'il est urgent d'agir et qu'il faut un engagement à l'échelle nationale pour réfléchir aux moyens à prendre, sachant que ce sera difficile. Il ne faut pas chercher à dorer la pilule.

    Veuillez m'excuser si j'ai mal interprété vos propos. Ce n'était pas intentionnel.

     Pensez-vous que le Canada atteindra ses cibles de l'Accord de Paris?

    On s'interroge toujours sur ce qui sera fait à l'avenir et sur les politiques actuelles. Dans la mesure où il y a un écart, la volonté politique peut modifier le calcul. Il est facile de pointer du doigt nos voisins du Sud, les États-Unis, dont les politiques semblaient trop peu ambitieuses. Puis, ô surprise, avec l'adoption de l'Inflation Reduction Act, tout à coup, il y avait beaucoup d'espoir que les États-Unis puissent atteindre leur cible. C'est donc une question de...

    Désolé. Je vais simplement...

    Votre temps de parole est écoulé. Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à Mme Chatel, qui aura cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à rassurer nos témoins. Il n'est pas question que le Canada se retire de l'Accord de Paris, comme les conservateurs le voudraient, évidemment.

    Le Canada ne s'isolera pas des pays qui font partie de cet accord. Nous allons continuer de bien concevoir nos politiques pour atteindre nos objectifs et maintenir un monde où on peut vivre.

    Je tiens juste à rassurer tout le monde, cela demeure évidemment un des objectifs des Canadiens.

    J'aimerais entendre MM. Usher et Youngman nous parler de l'importance d'avoir un prix sur la pollution comme mécanisme économique pour faire cette juste transition verte.

     Je suis tout à fait d'accord pour dire que la tarification des facteurs externes est l'une des façons les plus efficaces de les gérer, que ce soit... Au plan de la tarification du carbone, c'est évidemment dans les détails que les problèmes surgissent. Il est certain que le Canada a fait des progrès importants et tout aussi certain qu'il y a d'autres améliorations à apporter. Si nous mettons un prix sur le carbone, la fiscalité et les mesures de relance budgétaire, il y a bien des façons de s'y prendre, mais d'une manière ou d'une autre, la tarification va stimuler la croissance économique. Donc, oui, je suis d'accord.

    J'ai un mot à ajouter. Les divers pays se donnent tout un éventail de politiques, et des difficultés d'ordre économique surgissent parfois dans certains pays en matière de tarification du carbone, bien que, dans l'ensemble, ce soit une façon très efficace d'atteindre les cibles. Dans l'Inflation Reduction Act, par exemple, les crédits d'impôt sont l'approche qui domine, et de loin. Ce n'est qu'une des approches possibles. D'autres pays en adopteront d'autres.

     Merci beaucoup.

    On parlait du Financial Times, et j'ai l'article en question devant moi. Les émissions de carbone du Canada ont quand même diminué de 6,4 % depuis 2019. Nous travaillons fort pour atteindre nos cibles.

    Étant donné que je crois être la dernière personne à avoir la chance de vous questionner, j'aimerais vous offrir le mot de la fin. Adressez-vous aux Canadiens pour leur dire à quel point cette question est importante pour vous. Dites-leur comment les efforts et le travail que vous faites vont les soutenir en leur permettant de faire des choix d'investissement alignés sur leurs valeurs.

    Je puis dire que, selon moi, le Canada, sur le plan des valeurs, reconnaît qu'il est important d'assurer une intendance correcte dans l'intérêt des générations futures et de se demander quel genre de monde nous pouvons leur léguer. Dans ce contexte, il est essentiel de redoubler d'efforts à l'échelle mondiale pour réduire les émissions et d'amener les gouvernements à s'attaquer aux problèmes épineux qui se posent. Des progrès énormes ont été réalisés au plan de la réduction des coûts, et il est probable que nous pourrons en accomplir d'autres en libérant l'innovation dans le secteur privé, en tablant sur la capacité naturelle d'innover. Grâce à cela, ainsi qu'aux efforts individuels, l'économie sera plus propre et nous serons plus satisfaits de la façon dont notre génération s'est acquittée de ses responsabilités d'intendance.

    J'ajouterai aux propos de M. Youngman que le changement est désormais la seule constante dans l'industrie. Très peu d'industries sont protégées contre les perturbations.

     Face à la crise climatique, les bons exemples abondent parmi les acteurs de l'industrie. Des industries entières accueillent le changement et elles foncent. Dans bien des cas, c'est la plus importante occasion d'investissement depuis des décennies. Il existe au Canada d'imposantes capacités. Nous avons parlé du secteur des minéraux. Il y a toute une industrie financière qui est très douée pour appuyer les investissements dans le secteur minier, et cela sera nécessaire à mesure que nous progresserons dans le domaine des minéraux critiques et dans d'autres secteurs. Il y a donc beaucoup d'avantages et de possibilités.

    Merci.

    Merci, madame Chatel.

    Je signale à mes collègues et aux témoins qu'il nous reste une vingtaine de minutes. D'habitude, lorsqu'il n'y a pas assez de temps pour un tour complet, nous divisons le temps en parts égales, ce qui donne environ cinq minutes par parti.

    Nous allons commencer par les conservateurs.

    Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens sur des échanges antérieurs avec mon collègue au sujet de certains coûts.

    Il y a un an, un rapport de McKinsey disait qu'il en coûterait 9,2 billions de dollars à l'économie mondiale pour atteindre la carboneutralité. Ce rapport vous est‑il familier? La question s'adresse à tous les témoins.

    D'après vous, les coûts seront-ils plus élevés ou plus faibles? Quelles seront les parts respectives de l'État et du secteur privé? Quelle est la répartition préférable? Qui devrait payer? Le secteur privé? L'État? Les consommateurs?

    Monsieur Usher, s'il vous plaît.

     De toute évidence, les possibilités économiques se chiffrent par billions de dollars, et nous le savons, et le changement dans les industries sera du même ordre. Cela dépend du point de vue, mais une grande partie de l'analyse montre que ce n'est pas là un frein net pour l'économie. Au moment de nous extirper d'une crise, comme ce fut le cas après la Seconde Guerre mondiale, il sera bon pour l'économie d'y consentir des investissements importants. À bien des égards, c'est la crise de notre époque, et les solutions créeront beaucoup de croissance économique et multiplieront les possibilités. Bien sûr, il y a des changements entre les secteurs et les industries, des gagnants et des perdants, et, par conséquent, une bonne stratégie industrielle sera essentielle.

    Merci, monsieur Usher.

    Lorsque vous dites qu'il n'y aura pas de coûts ou qu'il y aura un avantage net, vous fiez-vous à une étude qui fait état des autres coûts ou avantages associés, ou est‑ce plutôt une bonne idée parce que nous créerons des occasions d'investissement?

    D'après ce que je peux voir, il y a beaucoup de gens dans le secteur des facteurs ESG qui gagnent beaucoup d'argent dans cet espace complètement non réglementé, et on remarque une tonne de mesures d'écoblanchiment.

    Oui, je pense qu'il s'agit là d'un problème parallèle. L'écoblanchiment est préoccupant et c'est pourquoi il est important d'avoir un cadre de réglementation efficace pour empêcher cette pratique.

    Concernant l'étude que vous avez mentionnée, elle porte davantage sur les coûts économiques de la transition. Il y aura des répercussions sur des secteurs particuliers. Il est donc important de parler de « transition équitable » et c'est pourquoi le gouvernement doit jouer un rôle de premier plan pour faire en sorte que la formation et le recyclage professionnels permettent aux collectivités de faire la transition requise.

    Il n'est pas du tout question des critères ESG. Pour nous, le monde ESG n'est pas parfait; il a ses propres défis à relever, comme nous le constatons. Le principe d'une gestion prudente et d'une prise en compte des risques, qui fait partie des critères ESG, est de plus en plus considéré comme étant essentiel. Prenons l'exemple de la société Pacific Gas and Electric. C'est la plus grande faillite liée aux changements climatiques, parce que ses dirigeants n'ont pas porté attention aux coûts engendrés par les feux de forêt et les épisodes de chaleur extrême. Nous le constatons aussi au Canada.

    Tout est une question de gestion prudente des risques; c'est ce qui nous permet de créer de la prospérité économique, en assurant une gestion efficace tout au long de cette transition.

    Selon un rapport de la RBC, il en coûtera 2 billions de dollars, au Canada, pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Aujourd'hui, les gouvernements dépensent apparemment autour de 15 milliards de dollars par année, mais cette somme doit grimper à 60 milliards par année.

    Nous aurions beau être les meilleurs citoyens du monde et faire tout ce qu'il faut faire, mais si les États-Unis, la Chine, l'Inde, le Brésil, la Russie et d'autres pays n'emboîtent pas le pas, nous demandons alors à beaucoup de gens de payer beaucoup d'argent, sans nécessairement avoir l'assurance que cela aura un impact important.

    Je suis heureux que nous ayons eu cette discussion aujourd'hui. J'espère que nous définirons clairement ce que nous entendons par avantages et ce que nous entendons par coûts. Il est important de faire preuve de transparence quant aux coûts engagés. Je doute que nous y arrivions en suivant une trajectoire très linéaire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous passons à Mme Dzerowicz pour les libéraux. Vous avez cinq minutes, je vous en prie.

    Oh là là! Je pensais avoir plus de temps pour me préparer, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Chambers. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais je suis un peu surprise par ses questions.

    Je vous assure que si nous ne faisons pas tout ce que nous pouvons pour atteindre la carboneutralité, grâce à un bon cadre de réglementation efficace, une gestion prudente des risques et d'autres moyens dont nous avons parlé aujourd'hui, nous nous retrouverons dans une situation beaucoup plus grave. Les coûts seront beaucoup plus élevés. Nous sommes tous des décideurs ici. Si nous faisons l'autruche en disant que cela va coûter très cher, que nous ne sommes pas tout à fait certains d'y arriver parce que cela semble trop compliqué, que ce sera difficile parce que ce n'est pas une trajectoire linéaire et qu'il est donc préférable de ne rien faire, c'est insensé.

    Les changements climatiques sont amorcés. Avez-vous pris connaissance du rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat qui vient tout juste de paraître hier? Il ne tire pas seulement une sonnette d'alarme, mais de très nombreuses sonnettes d'alarme. Les experts disent que nous ne sommes pas engagés dans une trajectoire qui nous permettra de limiter la hausse de la température à 1,5 °C.

    Il est urgent que nous cessions de nous demander si le coût sera de 2 billions de dollars ou beaucoup plus. Si nous n'agissons pas de manière responsable pour faire tout ce que nous pouvons en adoptant de bonnes politiques pour obliger nos partenaires du secteur public à faire une gestion efficace des risques dans le cadre d'un bon régime de réglementation, le prix à payer sera inacceptable. Voilà pourquoi nous avons entrepris cette étude.

    J'essaie de me rappeler la question que je voulais poser, monsieur le président, parce que ce que je viens juste d'entendre me paraît insensé. Je le répète, j'ai un grand respect pour mes collègues d'en face.

    Il a récemment été question, au Canada, de l'importance de l'hydrogène vert. J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi le Canada doit continuer d'investir dans cette source d'énergie.

    J'invite donc M. Youngman et M. Usher à nous en parler.

    L'hydrogène vert constitue l'une des fantastiques opportunités évoquées par M. Usher. Il jouera un rôle clé dans l'industrie lourde en lui permettant de mettre progressivement fin à ses activités à forte intensité d'émissions, tout en continuant à produire l'acier et d'autres produits dont les économies ont besoin.

    L'innovation dans ce secteur est essentielle. Les possibilités offertes par l'innovation et, surtout, par l'exportation sont également énormes, compte tenu de la forte demande anticipée pour l'hydrogène vert à l'échelle mondiale. Dans la mesure où le Canada souhaite promouvoir cette activité, il pourrait y avoir des avantages sur le plan de l'exportation.

    Monsieur Usher, avez-vous quelque chose à ajouter? D'accord.

    Il y a un an, le gouvernement fédéral a lancé un programme d'obligations vertes, dont les produits seront affectés au financement de projets qui procurent des avantages sur le plan environnemental, comme l'énergie renouvelable ou les moyens de transport propres.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance des obligations vertes et des retombées qu'elles ont eues dans d'autres pays?

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous, messieurs.

    Monsieur Usher, voulez-vous répondre?

    Non, sauf pour dire oui, il y a eu une forte croissance des marchés des obligations vertes au cours des dernières années, de même que des obligations durables. Le secteur financier est de plus en plus à l'aise avec ce genre d'instruments. Nous croyons qu'ils font partie de la solution. L'OCDE a d'ailleurs beaucoup travaillé là‑dessus.

    Merci.

    Je veux simplement dire que les marchés des obligations vertes ont connu une forte croissance. En ce qui concerne les obligations vertes du Canada, la nouvelle perspective à cet égard est peut-être d'établir un lien entre les émissions d'obligations vertes et le financement de la transition.

    D'ici la fin de l'année, je pense que le Japon annoncera son plan de financement de la transition au moyen de l'émission de ces instruments. Je pense que cela pourrait envoyer un signal clair que le gouvernement a sérieusement l'intention d'atteindre ses objectifs.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci beaucoup à vous deux. C'était une excellente discussion. Je vous remercie de votre contribution aujourd'hui.

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

    Nous passons maintenant au Bloc. Monsieur Garon, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer dans la même veine que mon collègue M. Chambers ainsi que ma collègue libérale.

    Ma question s'adresse à M. Usher.

    On parle des coûts de la transition. J'ai l'impression que la transition est hautement technologique, qu'elle est très gourmande en investissements, en capitaux et en ingénierie et qu'elle se caractérise par une extrêmement haute valeur ajoutée. En parlant des emplois verts, il a été dit tout à l'heure que ce sont des emplois lucratifs parce qu'ils font appel à beaucoup de technologie.

    J'ai l'impression que, de temps à autre, on mélange coûts et investissements.

    Si c'est une entreprise privée qui met l'argent pour la transition et que ça fait des emplois lucratifs, tout à coup, cela devient un investissement. Par contre, si le gouvernement s'efforce de faire exactement la même chose, on parle alors des coûts, du contribuable, etc. Effectivement, quiconque connaissant le moindrement l'économie sait que l'investissement mène à du capital, mène à une transition et mène aussi à de la croissance économique au bout du compte. L'économie verte fera partie de cette croissance économique.

     D'abord, j'aimerais savoir s'il est commun, pour vous, d'avoir affaire à des gens qui considèrent que l'investissement constitue une dépense ou un coût, comme c'est le cas aujourd'hui.

    Ma deuxième question est la suivante. Selon vous, en adoptant le point de vue que la transition est très coûteuse, ne risquons-nous pas de passer à côté d'une des révolutions industrielles les plus importantes de l'histoire de l'humanité?

    En d'autres termes, ne croyez-vous pas que si nous ne nous lançons pas dans cette révolution le plus rapidement possible, les innovations, les emplois et la technologie vont être créés ailleurs et que, à un moment donné, nous devrons les importer?

    D'abord, je suis d'accord avec ces observations, mais j'y ajouterais un point. Nous avons déjà parlé des externalités. L'un des problèmes liés aux mesures de la croissance économique par rapport au PIB, c'est que ce dernier ne tient pas suffisamment compte des externalités. Il existe de plus en plus d'études et de publications sur la façon « de déterminer la valeur » des investissements, par exemple dans des projets de réduction des émissions de carbone, tout en les intégrant aux comptes nationaux.

    Vous avez tout à fait raison; le secteur privé croit à l'importance des investissements, mais quand c'est le gouvernement qui fait ces mêmes investissements, ils sont parfois considérés comme des coûts. En fait, ce sont... certains de ces investissements peuvent être faits dans la transition, en collaboration avec le secteur privé, afin d'aller dans la bonne direction.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à M. Youngman, de l'OCDE.

    J'ai regardé ce qui s'est fait en Europe au cours des trois ou quatre dernières années. J'ai trouvé la Révision du système de quotas d'émission; la Révision du règlement sur la répartition de l'effort pour les secteurs qui sont hors quotas; et la Révision du règlement sur l’utilisation des terres, le changement d’affectation des terres et la foresterie. Tout cela a été fait récemment. J'ai trouvé une révision des normes concernant les émissions de CO₂ des voitures et des camionnettes; la révision des normes sur les énergies renouvelables; la révision de la directive sur l'efficacité énergétique en Europe; la refonte de la taxation de l'énergie; la révision du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, élément sur lequel le Canada accuse beaucoup de retard; la révision des normes sur les carburants durables pour l'aviation; et la révision de la directive sur la performance énergétique des bâtiments. J'arrête là l'énumération, car le temps va me manquer.

    Ce sont là de nombreuses avancées qui ont été faites ces dernières années et par rapport auxquelles le Canada a pris, me semble-t-il, un peu de retard. Évidemment, la cause n'est pas perdue et il y a peut-être moyen de progresser en ce domaine.

    Je vous pose la question suivante. L'Europe est-elle un exemple à suivre en matière de réglementation, de normalisation, mais aussi de capacité à rapidement, au fil du temps, rajuster sa réglementation lorsque l'environnement économique change?

    Serait-ce un modèle à suivre?

    Un pays comme le Canada, qui a souvent de la difficulté à faire de grands pas, devrait-il être plus flexible et agir plus rapidement?

    Le modèle européen est intéressant. Il n'est peut-être pas directement applicable au Canada, mais l'approche pangouvernementale adoptée par les Européens pour accélérer l'investissement dans la transition vers une économie à faibles émissions de carbone est très intéressante. Les Européens ont réfléchi à la finance durable, comme vous le faites maintenant, conjointement avec divers acteurs gouvernementaux, et leur réflexion portait non seulement sur les coûts, mais aussi sur les incitatifs et les opportunités. C'est là un excellent exemple dont peut s'inspirer le Canada. Il y a aussi d'autres exemples ailleurs dans le monde de modèles qui fonctionnent. L'exemple américain peut être intéressant en ce qui concerne les crédits d'impôt. Tout dépend de la conjoncture nationale.

    Il n'est certainement pas trop tard. En fait, c'est un bon moment pour chercher des moyens de progresser plus rapidement, comme l'indique le rapport du GIEC. Nous devons tous accélérer la cadence.

     Merci, messieurs.

    C'est maintenant au tour du député Blaikie du NPD. Ce seront nos cinq dernières minutes de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'étais justement en train de me dire que les propos de certains collègues conservateurs ici présents évoquent parfois l'image de ce cordonnier du XIX^e siècle qui refusait d'investir dans la machinerie. Il est facile de mesurer le succès de cette stratégie lorsqu'on essaie de trouver un cordonnier le long de la rue Sparks.

    M. Jean‑Denis Garon: Oh, oh!

    M. Daniel Blaikie: Je pense que nous devons composer avec une certaine réalité économique. C'est à nous, en notre qualité de décideurs, qu'il revient de placer le Canada en bonne position pour affronter ce qui s'en vient, que nous le voulions ou non.

    Tout à l'heure, M. Lawrence a demandé des chiffres sur la productivité du travail dans l'économie verte. Juste pour que nous puissions comparer des pommes avec des pommes quand nous recevrons la réponse que M. Youngman a promis de nous envoyer, j'ai pensé qu'il pourrait être utile de réfléchir à la nature de cette mesure.

    Je me demande... Je pense que nous avons besoin de temps pour cela, n'est‑ce pas? La productivité du travail se mesure en fonction du PIB. Évidemment, le prix des produits est pris en compte dans ce calcul. Je pense donc que nous devons tenir compte du moment où nous calculons la productivité des travailleurs du secteur de l'énergie fossile. Cela peut varier, parce que, comme nous le savons, le prix du pétrole et du gaz fluctue énormément. Nous devons donc avoir une idée de la période au cours de laquelle la productivité du travail est comparée.

    Il faut également noter que, dans la mesure où la productivité est mesurée en fonction du PIB, il importe que l'industrie concernée soit en activité depuis de nombreuses décennies, qu'elle soit bien établie, qu'elle ait accès à des capitaux privés provenant du secteur et qu'elle ait toujours bénéficié d'investissements publics massifs, non seulement dans les années 1970, mais aussi récemment qu'il y a trois ans. À ce jour, le gouvernement fédéral a investi plus de 30 milliards de dollars dans l'industrie pétrolière et gazière. Tous ces chiffres entrent en ligne de compte dans ce calcul de la productivité du travail. J'espère que les chiffres que nous obtiendrons sur la productivité des « travailleurs verts », comme on les appelle, tiendront compte de ces importantes différences historiques et industrielles.

    J'aimerais ensuite revenir à la question de la planification industrielle. Depuis de nombreuses années, certainement depuis le début des années 1990, il semble exister une sorte de sagesse populaire au Canada — une sagesse que le NPD s'est fait un plaisir de contester et que je conteste moi-même volontiers — qui veut que moins le gouvernement intervient dans l'économie, mieux c'est. C'est ce que veulent les acteurs du secteur privé. En fait, nous entendons souvent dire, autour de cette table, à quel point le secteur privé, en cette période d'incertitude et de changement, souhaite que le gouvernement établisse un cadre pour les aider à prendre des décisions en matière d'investissements. Nous parlons beaucoup de la certitude des investisseurs à l'égard de l'évaluation environnementale de certains projets, comme les pipelines — et les conservateurs disent qu'il est important qu'il y ait une certitude — mais en fait, c'est exactement ce que demande l'industrie pour pouvoir investir dans cette économie émergente.

    Après avoir fermé les yeux et les oreilles pendant 30 ans et prétendu que nos concurrents internationaux ne s'étaient pas dotés de stratégies industrielles, comment le Canada peut‑il commencer à remplir ses promesses? Comment le Canada peut‑il commencer à mettre en place l'infrastructure dont il a besoin pour rattraper ses alliés et ses concurrents économiques, que ce soit l'Union européenne ou les États-Unis, qui adoptent manifestement une approche stratégique à l'égard de cette nouvelle économie énergétique?

    Je vais essayer de vous donner une réponse courte.

    L'allusion à l'Inflation Reduction Act des États-Unis est très pertinente parce que l'Union européenne a présenté une proposition pour y répondre, ce qui suscite des discussions internationales sur le rôle de la politique industrielle et l'atteinte des objectifs climatiques. C'est une opportunité que le Canada voudra peut-être saisir pour élaborer ses propres politiques.

    Monsieur Usher, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Très bien.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je ne sais pas ce qu'il en est du cordonnier, monsieur Blaikie, mais je peux vous assurer que nous avons parcouru beaucoup de chemin aujourd'hui grâce aux témoignages de nos deux témoins.

    Nous tenons à vous remercier, monsieur Youngman et monsieur Usher, au nom des membres du comité des finances, pour votre contribution à notre étude sur l'état actuel de la finance verte. Nous vous remercions d'avoir répondu à nos nombreuses questions aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.