INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 avril 1998

• 1532

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance d'aujourd'hui est ouverte. Nous allons poursuivre, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre étude sur un document intitulé «Pour un Canada Innovateur: cadre d'action».

Nous sommes très heureux de compter aujourd'hui parmi nous, à titre informel, Sir Robert May, conseiller scientifique en chef auprès du gouvernement britannique, avec à ses côtés Anthony Goodenough, haut commissaire de Grande-Bretagne.

À titre d'informations générales, Sir Robert May est actuellement conseiller scientifique en chef auprès du gouvernement britannique, comme je l'ai déjà mentionné, et directeur du Bureau britannique des sciences et de la technologie. Il exerce ces fonctions suite à son détachement, par la Royal Society, du département de zoologie de l'Université d'Oxford, Imperial College, Londres, où il est professeur de recherche. Avant cela, il fut professeur de zoologie (classe «1877») à l'Université Princeton entre 1973 et 1988 et professeur de physique à l'Université de Sydney entre 1969 et 1973.

Il possède une formation en physique théorique et en mathématiques appliquées. Lors des vingt dernières années, il a étudié les différentes structures des populations et des communautés et leurs réactions au changement, tant naturel qu'induit par l'homme. Le champ de son expérience et de ses connaissances est très étendu et il nous fait l'honneur de sa présence aujourd'hui.

Parmi ses nombreux prix et médailles, je souhaite mentionner le Prix Crafoord 1996 décerné par l'Académie des sciences royale suédoise. Cette distinction complète les prix Nobel et est remise tous les trois ans. Elle s'adresse aux scientifiques dans les domaines des mathématiques, des sciences de la terre et de l'espace, des biosciences et de l'écologie. Sir Robert May a été primé pour son rôle de pionnier dans la recherche écologique et l'analyse théorique de la dynamique des populations, des communautés et des écosystèmes.

Sir Robert May, nous sommes très heureux de votre présence. Sachez que nous avons également le plaisir de compter parmi notre auditoire le Forum des jeunes Canadiens, qui réunit des jeunes Canadiens de tout le pays venus à Ottawa pour découvrir le gouvernement et son fonctionnement. Ils ont aujourd'hui l'occasion de rencontrer en même temps des personnalités venues du Royaume-Uni et du Canada.

Sir Robert May, auriez-vous l'obligeance de commencer votre exposé?

Sir Robert May (conseiller scientifique en chef auprès du gouvernement britannique et directeur du Bureau britannique des sciences et de la technologie): Oui. Je souhaite avant tout vous remercier de m'avoir invité à cette discussion informelle.

Je vais vous donner quelques informations succinctes sur mon travail et sur la manière dont j'entends le mener à bien.

Mon rôle en tant que conseiller scientifique s'articule autour de trois pôles.

D'une part, il consiste à examiner tous les investissements publics consacrés à la R-D dans les sciences, la médecine et l'ingénierie. Il ne s'agit pas pour moi de dicter les budgets, mais de prodiguer des conseils au gouvernement, surtout en matière de coordination et sur les points qui pourraient être améliorés ou les domaines qui mériteraient plus ou moins de ressources.

D'autre part, je suis chargé de veiller à ce que la vitalité extraordinaire et disproportionnée de la science britannique perdure.

• 1535

Enfin, la tâche la plus ardue et la plus intéressante est de contribuer à transformer cette vitalité de création de nouvelles connaissances et de formation de professionnels en force commerciale et industrielle. Venant d'un gouvernement étranger, je dois réaliser un exercice périlleux d'équilibriste dans l'accomplissement de mon travail: me conduire en fonctionnaire obéissant tout en prodiguant des conseils impartiaux. Je doute qu'il soit opportun pour un fonctionnaire britannique de discuter de ce thème dans ce contexte formel, mais c'est précisément le genre de collaboration intéressante et de risque motivant que je suis heureux d'assumer.

Permettez-moi de dire quelques mots sur ce que fait le Royaume-Uni pour tirer profit de l'innovation de ses scientifiques, ingénieurs et chercheurs en médecine.

De nombreux pays—Allemagne, Japon, Australie—ont essayé d'anticiper les évolutions importantes et intéressantes de l'avenir. En Angleterre, nous nous livrons également à cet exercice de prévision au sens large, qui porte sur tous les domaines de l'industrie et des affaires, des disciplines traditionnelles du type énergie, matériaux, santé et sciences de la vie, à l'aérospatiale et à la défense, en passant par les produits alimentaires et les boissons, la distribution, les transports et la finance.

L'objectif est de réunir des universitaires, des représentants du gouvernement, des industriels et des hommes d'affaires afin d'améliorer les liens entre eux, de mieux connaître leurs atouts respectifs, les opportunités prometteuses de recherche fondamentale générées par les problèmes pratiques, ainsi que de promouvoir une meilleure connaissance par les industriels et les hommes d'affaires des sources d'inspiration au sein des universités, susceptibles d'aboutir à des idées nouvelles ou de résoudre les problèmes.

Je m'efforce de tisser ces liens lors de l'exercice de prévision en rapprochant les personnes et en les incitant à réfléchir aux évolutions futures probables, en sachant bien qu'elles ne pourront pas vraiment prévoir l'avenir, mais qu'elles forgeront de nouvelles relations en partageant leurs points de vue. Il existe une large gamme de mécanismes détaillés de création de nouvelles sources de financement en partenariat, avec des fonds de contrepartie de l'industrie et du gouvernement, en vue de concrétiser les nouveaux partenariats issus de cette réflexion.

Autre exemple: dans le budget provisoire récent, le chancelier a créé un nouveau fonds spécial universitaire d'environ 50 millions de livres, ciblant le capital-risque d'un montant relativement limité. Il s'agit d'un fonds de 50 millions de livres—là encore, grâce à un partenariat entre le gouvernement, l'industrie et le milieu universitaire—finançant les initiatives de capital-risque de moins d'un million de livres. En Angleterre, la diligence, la prudence et le sens des responsabilités en matière de budget de la collectivité ont souvent entravé les projets de capital-risque de moins d'un million de livres. Ce nouveau projet est une fois de plus une démarche volontaire pour s'aventurer sur des voies nouvelles.

Permettez-moi de faire quelques remarques sur l'utilisation que le gouvernement fait des conseils scientifiques, qui font également partie de mes responsabilités.

En qualité d'expert scientifique, je suis responsable devant le premier ministre et le Cabinet. Le bureau de l'expert scientifique a pour vocation de prodiguer des conseils sur les problèmes, grands ou petits. Il peut jouer un rôle de coordination sur les questions délicates pour les habitants qui restent à Montserrat, car il tient compte des risques et des probabilités. Son action peut porter sur des sujets aussi banals que la politique en matière de vitamine B6. Son rôle peut également consister à rassurer le Cabinet sur la qualité de la réflexion des agences gouvernementales sur des questions telles que l'autorisation d'organismes génétiquement modifiés.

• 1540

D'autre part, mon rôle n'est pas seulement réactif, mais proactif pour inciter à réfléchir à des thèmes pour lesquels les conseils scientifiques sont un composant essentiel de l'élaboration des politiques, même si ce n'est pas évident au premier abord.

En Grande-Bretagne, nous avons adopté une nouvelle série de directives en tant que protocoles pour intégrer les conseils scientifiques à l'élaboration des politiques. Il existe des comités d'experts scientifiques ou équivalents dans tous les départements ministériels, qui se réunissent régulièrement sous ma direction pour s'assurer que tout est mis en oeuvre pour coordonner le travail de tous les ministères.

Ma dernière remarque préliminaire sera de souligner ma responsabilité pour les initiatives scientifiques internationales, non pas les grandes entreprises très ciblées telles que le CERN, mais des questions politiques plus générales, notamment: rassembler les différences agences du gouvernement britannique qui financent les échanges post-doctoraux ou autres, appréhender les actions différentes entreprises par le British Council, le Foreign Office, la Royal Society, les conseils de recherche et le Département du développement international et en avoir une meilleure vision d'ensemble.

Actuellement, nos efforts portent sur la négociation du cinquième programme cadre de l'Union européenne sur la recherche européenne, qui représente aujourd'hui 7 p. 100 du budget total de R-D au Royaume-Uni—soit un peu plus de 15 p. 100 des fonds publics alloués à la R-D. La coordination de la planification de ce cinquième programme cadre sous la présidence britannique de l'Union incombe au Bureau des sciences et de la technologie.

Je pense que ces remarques suffisent en guise de préliminaire. Je serais très heureux d'en débattre ou d'aborder d'autres points qui vous intéressent.

La présidente: Merci beaucoup de cette introduction, Sir Robert May. Je rappelle aux membres du comité que vous êtes invité. Lorsque nous posons des questions, nous avons parfois tendance à être un peu agressifs, il serait donc bon qu'aujourd'hui la discussion soit franche et cordiale. Par ailleurs, la présence du Forum des jeunes Canadiens doit nous inciter à faire bonne impression.

Sir Robert May ne pourra pas rester parmi nous après 16 h 30. Il a en effet un avion à prendre. Cela étant dit, commençons par M. Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, madame la présidente, et bienvenue à vous, Sir Robert May, ainsi qu'au haut commissaire. Merci beaucoup de votre présence. C'est une chance de vous compter parmi nous et de profiter de la sagesse qui émaille vos propos.

J'ai une question très pratique à vous poser. Vous dîtes que l'une de vos principales tâches est la coordination. La coordination étant un thème qui fait couler beaucoup d'encre, nous avons au Canada quelque 16 départements ministériels très impliqués dans le développement de la recherche scientifique, de la technologie, etc. En revanche, nous n'avons pas de chef conseiller scientifique. Je me demande si, dans votre fonction de chef conseiller scientifique, vous jugez difficile de coordonner ces différents efforts scientifiques afin qu'ils soient concentrés sur ce que la Grande-Bretagne veut effectivement faire, plutôt que par exemple sur ce que le ministère de la Défense veut faire par rapport à celui de l'Agriculture, ou de la Pêche et des Océans, pour ne citer que ces trois exemples.

Sir Robert May: La réponse est à la fois oui et non. Dans l'exemple du changement climatique, du récent rapport et du thème dont j'ai parlé hier soir, la note que j'ai publiée était basée sur des discussions avec le premier ministre et le cabinet sur les informations générales et sur mes recommandations personnelles, en tant qu'expert scientifique, sur les répercussions sur l'élaboration des politiques. Mes conseils résultaient de consultations avec le ministère de l'Environnement, des Transports et des Régions, qui est le principal ministère chargé de ces questions en Grande-Bretagne, mais également avec le ministère du Commerce et de l'Industrie, qui comprend l'énergie et joue également un rôle majeur, ainsi que d'entretiens avec les différents bras de la communauté scientifique, le Natural Environment Research Council, le bureau météorologique et d'autres organismes de même nature. J'ai essayé de synthétiser rapidement toutes ces informations, et c'est pour moi l'exemple d'une histoire dans laquelle, malgré toutes les différences cachées ou apparentes entre les ministères, la cohérence fut très bonne.

• 1545

Je dirais que dans la plupart des exemples de tentatives de coordination, même dans les cas où les ministères concernés avaient des approches et des visions différentes, un certain consensus s'est dégagé sans friction inutile. Toutefois, je pourrais vous citer des exemples où les choses ont été bien plus difficiles. J'ai retenu des exemples dans lesquels les conseils scientifiques pour la définition des politiques en Grande-Bretagne sont à mon sens exemplaires, notamment en matière de changement climatique, mais vous imaginez bien que sur certains dossiers, notre gestion n'a pas été à la hauteur.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur.

La question qui découle de celle qui précède concerne l'évaluation de la science elle-même. Comme vous le savez, lorsque le gouvernement fait ses choix politiques, certains d'entre eux nécessitent un apport scientifique... et votre exemple de l'étude écologique est très pertinent, surtout pour Kyoto et d'autres lieux. Dans certains domaines, les scientifiques ne sont pas d'accord. Parfois, ces désaccords sont parfaitement légitimes, mais d'autres fois ce sont des querelles entre bons scientifiques et mauvais scientifiques.

En qualité de chef conseiller scientifique, comment distinguez-vous les bons scientifiques des mauvais et comment persuadez-vous votre premier ministre et votre cabinet d'écouter les premiers et par les seconds?

Sir Robert May: C'est une question très pertinente. Aujourd'hui, dans tous les pays et dans un monde de plus en plus confronté à des problèmes qui sont la conséquence involontaire de bonnes actions basées sur notre meilleure compréhension du monde, je pense que cette question nous concerne tous, pas seulement les gouvernements, mais la population en général. Trop d'entre nous sortent de l'école ou même de l'université avec l'idée que la science donne des réponses irréfutables qui mettent un terme à la controverse. Il est plus facile d'enseigner des sujets pour lesquels une réponse existe.

Les questions intéressantes sur l'élaboration des politiques et sur la vie en général qui contiennent une composante scientifique impliquent très fréquemment des problèmes dont notre compréhension n'est que parcellaire. Très souvent, il s'agit de questions qui, à l'instar du bulletin météo, reposent sur des probabilités.

Je répondrai à votre question de manière plus philosophique en disant que l'un des aspects essentiels de mon travail consiste à faire comprendre aux responsables de Whitehall et, plus généralement, à la communauté que le rôle de la science est souvent d'admettre qu'elle est avant tout un instrument d'affinement des questions et de suggestion de méthodes pour réduire notre ignorance, mais qu'elle permet rarement de résoudre une discussion politique en apportant une réponse définitive.

Prenons quelques exemples. J'ai mentionné le volcan de Montserrat, qui engendre différents types de risques, et pas seulement les coulées de lave qui détruisent tout sur leur passage, mais également les cristallites comparables à l'amiante. Il existe différents types de risques et de sites sur l'île. Nous ne connaissons pas assez bien les volcans ou les tremblements de terre pour pouvoir dire exactement ce qui va se produire. Les prévisions s'appuient sur l'historique de volcans similaires.

Les conseils donnés à la population doivent résulter de probabilités sur les différents sites de l'île. C'est un exemple de la très large gamme de conseils que le gouvernement doit donner à ces citoyens. J'aime ce défi, tout comme j'ai aimé celui de rédiger la feuille d'informations distribuée à Montserrat, rédigée en termes probabilistes accessibles aux néophytes, dont le bon sens est souvent sous-estimé.

• 1550

Il existe d'autres exemples, comme pour le changement climatique, dans lesquels il n'y a pas seulement deux opinions en jeu, mais beaucoup plus. Au fil du temps, ces diverses opinions, au contraire de deux camps qui s'affrontent comme dans une compétition sportive, finissent par converger. La conclusion du Groupe intergouvernemental sur le changement climatique, qui indique que le faisceau de preuves est tel qu'il semble très probable que les changements climatiques récents sont bien provoqués par les activités humaines, résulte d'un processus auquel ont participé quelque 3 000 experts de nombreux pays. Ces experts ne sont pas tous d'accord, mais la zone de désaccord se réduit et cette évolution intéressante ouvre, à mon sens, la voie vers de nombreux processus similaires mais différents à l'avenir, qui réuniront tous les experts à l'échelon international et pas seulement national, afin de confronter des idées différentes en essayant néanmoins d'en tirer les conclusions les plus probables.

M. Werner Schmidt: Quelle est la part de votre budget national consacrée à la R-D?

Sir Robert May: La part du produit intérieur brut britannique consacrée à la R-D, tant publique que privée, est légèrement supérieure à 2 p. 100 (2,05 p. 100 l'année dernière). Soixante pour cent de ces investissements proviennent de l'industrie privée et 40 p. 100 environ du gouvernement.

Si vous m'aviez posé cette question il y a 15 ans, ce chiffre nous aurait placés au premier rang, à égalité avec les États-Unis et l'Allemagne. Mais lors des quinze dernières années, ce pourcentage a baissé, de sorte que le Japon, la Suisse et la Suède nous ont aujourd'hui dépassés. Toutefois, il reste relativement élevé. Je pense que ce déclin s'explique par une baisse des dépenses publiques non compensée par une hausse des investissements privés. Je déplore cette évolution, pas seulement parce qu'en tant que scientifique j'en veux toujours plus, mais parce qu'en comparaison avec nos homologues nous avons perdu du terrain. Les dépenses de R-D de l'industrie ont progressé en pourcentage du PIB pendant cette période, mais les dépenses publiques ont diminué.

Dans le cadre des dépenses publiques, le budget de la défense a chuté considérablement avec l'entrée dans une nouvelle ère de paix. Les pays qui consacraient des investissements élevés à la R-D pour la défense, tels que les États-Unis et le Royaume-Uni, ont subi un déclin plus fort des dépenses publiques que ceux dont le budget défense était plus modeste.

Les dépenses britanniques dans les sciences fondamentales par le biais des conseils de recherche et des conseils de financement de l'enseignement de troisième cycle ont enregistré une progression modeste, malheureusement supplantée par la baisse du budget de la défense et la diminution des dépenses publiques dans d'autres départements ministériels—santé, produits alimentaires et pêche, etc.—qui est essentiellement une diminution des dépenses consacrées aux surgénérateurs. Le tableau est donc contrasté.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Cette présentation était passionnante. Elle nous change de ce que nous faisons habituellement ici.

La manière dont vous rationalisez vos dépenses de R-D m'intéresse beaucoup: vous voulez générer un système de forces concurrentes pour façonner de nouvelles technologies, sans pour autant devoir tout refaire à chaque fois. On pense généralement que les Japonais excellent dans ce domaine. C'est peut-être erroné, mais ils réussissent à se concentrer sur différents secteurs d'activités et à éliminer les risques de duplication et de chevauchement afin d'optimiser toutes les ressources investies dans les sciences. Essayez-vous de faire de même au Royaume-Uni?

• 1555

Sir Robert May: Oui, tout à fait. Je viens d'ailleurs de passer trois jours au Japon.

La présidente: Veuillez nous excuser, Sir Robert. On appelle les députés pour assurer le quorum. Lorsque la cloche s'arrêtera, les députés reviendront.

Sir Robert May: Je pensais bien que c'était de cela qu'il s'agissait, mais un instant, j'ai craint que ce ne soit une alerte d'incendie d'un type particulier!

Il est très intéressant de discuter de ces questions avec des Japonais. Comme pour toutes les généralisations, l'idée que des pays comme la Grande-Bretagne savent créer de nouvelles connaissances et des pays comme le Japon savent les exploiter a fondamentalement quelque chose d'exact, mais à y regarder de plus près, les choses sont beaucoup plus complexes et nuancées.

Passer quelques jours au Japon est une expérience enrichissante. Les Japonais se demandent comment utiliser notre expérience pour mieux exploiter les fruits de la recherche fondamentale. C'est cocasse, et j'avais envie de ramener une fourchette représentative de Japonais pour les présenter à certains de mes interlocuteurs intéressés par la question.

Cherchons-nous à améliorer notre gestion? Oui.

Une mesure intéressante de l'efficacité est la science fondamentale. Permettez-moi de cibler mon analyse avant d'élargir la réponse aux points suivants: la science fondamentale créatrice de nouvelles connaissances, moyen d'accès au savoir d'autrui et formatrice d'experts.

Comment mesurer l'efficacité de nos efforts et de ceux d'autres pays dans ce domaine? Je m'y suis employé l'année dernière, non pas en demandant à des personnes ou à leurs amis qui est selon eux le meilleur, mais en répertoriant les résultats de la science mesurés par des documents scientifiques publiés et revus contenus dans l'immense base de données créée par l'Institut de l'information scientifique de Philadelphie, soit 10 millions de documents et quelque 100 millions de références correspondantes. Il existe de nombreuses insuffisances et distorsions, mais des éléments scientifiques publiés et contrôlés sont néanmoins une mesure des résultats. Ces résultats sont alors confrontés aux ressources injectées, une estimation de l'argent consacré à la science fondamentale par les pouvoirs publics, les oeuvres de bienfaisance et l'industrie. C'est en fait mon estimation, et pas une statistique classique de l'OCDE.

On obtient un résultat intéressant. Si je divise le nombre d'articles publiés en 1993 par les dépenses consacrées à la science en 1990, j'obtiens un palmarès intéressant dominé par les pays anglo-saxons et scandinaves, des pays qui s'adonnent à la science de manière non hiérarchique, permettant aux jeunes de donner libre cours à leur créativité.

Le premier de la liste est le Royaume-Uni. Cette prépondérance s'explique en partie par le fait que les ressources consacrées sont importantes, et également par le fait que, comparativement, nous dépensons moins pour la science que la plupart des autres grands pays.

Les États-Unis, la Suisse, la Suède et le Canada sont également très bien placés. Le ratio extrants/intrants de ces pays est plus de deux fois supérieur à celui de la France, de l'Allemagne ou du Japon.

De nombreux collègues universitaires ont jugé cette entreprise périlleuse. Le trésorier ne risque-t-il pas de conclure, au vu de ces bons résultats, que nous n'avons plus besoin d'argent? Eh bien, pas du tout.

Voici la preuve que, selon moi, le budget insuffisant que nous dépensons—en effet, nous dépensons moins par habitant que nos concurrents; le Royaume-Uni consacre moins d'argent par habitant à la science fondamentale que le Canada—est utilisé avec une efficacité optimale. Aucun pays ne fait mieux que le Royaume-Uni dans la lutte contre le gaspillage des fonds, ce qui ne veut pas dire que je sois opposé à des dépenses plus élevées. Je pense qu'il faudrait augmenter légèrement nos dépenses. Il n'y a aucune loi économique qui fixe le montant idéal des dépenses, mais je pense qu'il faudrait dépenser la même chose que nos concurrents en termes de taille et de PIB, c'est-à-dire les autres grands pays et grands acteurs scientifiques.

• 1600

Ce faisant, nous devons nous demander comment réduire l'administration afin d'optimiser les ressources affectées à la science et d'éviter les recoupements coûteux, sans être trop rigides et sans tolérer la désorganisation dans un système par nature imprécis puisqu'il finance l'inconnu.

J'ai ciblé ma réponse sur la question essentielle de la science fondamentale. J'ai cité un exemple du genre d'initiatives que nous entreprenons pour encourager la coopération entre la science et l'industrie.

Nous avons ainsi consacré des ressources à un programme de prévision qui alloue des petites sommes—30 millions de livres il y a deux ans—provenant de fonds de contrepartie, de fonds publics et industriels à des projets qui réunissent l'industrie et le monde universitaire en associations novatrices pour réfléchir à des questions telles que l'intégration des approches du ministère de la Défense en matière de gestion des risques à la compagnie d'assurance Lloyd's. Nous avons engagé plusieurs autres initiatives afin que la collectivité adopte de nouvelles méthodes d'analyse des risques. Le ratio fonds privés/fonds publics n'était pas de 1:1, mais de 2:1. Soixante-deux millions de livres privées y ont été consacrées.

Nous pouvons mieux faire, et nous avons encore beaucoup à apprendre des méthodes novatrices en Amérique du Nord. Le fonds de capital-risque que j'ai cité est une tentative allant dans ce sens. Plus largement, l'étude de la Bank of England montre qu'en matière de capital-risque, nous faisons mieux que le reste de l'Europe, mais pas aussi bien que l'Amérique du Nord. C'est l'un des objectifs de mon travail.

Je me suis attardé sur la science fondamentale car c'est dans ce domaine que mes réponses sont les plus claires et les plus complètes.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Sir Robert, j'aurais plusieurs questions à vous poser, mais le temps nous est compté.

Je me demande quel est l'objectif premier de votre travail. Vous recherchez l'efficacité. Très bien, si on définit l'efficacité comme étant la bonne chose à faire. Il faut que ce soit la bonne chose à faire, soit dans le domaine de l'emploi, soit pour faire occuper à la Grande-Bretagne la place qu'elle revendique aujourd'hui parmi les pays, lutte que Paul Krugman, que vous connaissez sans doute, remet en question. Quel est votre objectif?

[Traduction]

Sir Robert May: Vous me posez une question d'autant plus difficile que je n'ai pas trouvé le bouton pour l'interprétation!

Des voix: Oh, oh.

Sir Robert May: Je vais essayer d'y répondre, ce qui sera pour moi une merveilleuse occasion de tester mon niveau de compréhension du français qui en est resté au niveau de l'école secondaire.

J'avoue avec honte et embarras être l'exemple parfait du monoglotte, réfractaire aux langues étrangères...

Mme Francine Lalonde: Britannique, donc.

Des voix: Oh, oh.

Sir Robert May: ... Anglo-Saxon. Je ne parle même pas anglais. Je parle australien.

Des voix: Oh, oh.

Sir Robert May: Je pense que vous m'avez demandé quel est l'objectif ultime de mon travail...

Mme Francine Lalonde: Oui.

Sir Robert May: ... à part essayer de placer la Grande-Bretagne au sommet du palmarès. Est-ce le sens de votre question?

La présidente: Oui, c'est tout à fait cela. L'efficacité vers laquelle vous tendez...

Sir Robert May: Comment je vois mon travail... Je vais peut-être répondre hors sujet, mais ma réponse sera toutefois intéressante et nous pourrons ensuite revenir à votre véritable question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est la deuxième.

[Traduction]

Sir Robert May: Au sens le plus noble et le plus ambitieux, ma mission consiste à être le porte-parole, au sein du gouvernement, de ceux qui reconnaissent que par bien des aspects involontaires, notre capacité croissante à comprendre le monde physique qui nous entoure et à agir sur lui et, à terme, à comprendre qui nous sommes, entraîne des questions éthiques et pratiques qui doivent être traitées non pas par les différents pays, mais par la communauté internationale au sens large.

• 1605

C'est d'ailleurs ce qui explique ma présence ici et mes voyages plus fréquents que mes prédécesseurs et mes homologues dans d'autres pays.

J'ai mentionné au début le Groupe intergouvernemental sur le changement climatique car j'y vois un modèle très intéressant, que l'on soit d'accord ou non avec ses conclusions, de forum pour traiter une question mondiale qui transcende les frontières nationales par un regroupement de scientifiques du monde entier.

Je considère que de nombreuses questions suscitées par notre meilleure compréhension des mécanismes de la vie ne doivent pas être traitées par un seul pays dès lors que les répercussions sont mondiales. Il s'agit de questions éthiques et de sécurité sur le clonage, les xénogreffes, la transplantation d'organes d'animaux qui ont à la fois une dimension éthique et pratique, du fait des risques de nouveaux fléaux en créant de nouveaux virus.

C'est un aspect central et passionnant de mon travail, même si ce n'est pas la réponse à votre question.

Des voix: Oh, oh.

Mme Francine Lalonde: Avez-vous trouvé le bouton cette fois-ci?

Sir Robert May: Oui, mais c'est pourtant là où j'ai cru appuyer la dernière fois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci.

Ma question comportait une suggestion de réponse qui, manifestement, n'était pas la bonne. Je vous demandais si l'objectif de votre travail était, par exemple, la création d'emplois ou encore l'amélioration de la productivité.

Non, non, j'ai très bien compris le sens de ce que vous avez dit, parce que pour les pays aussi, c'est important. Cependant, j'ajouterai d'autres questions plus pointues. Est-ce que vous êtes là depuis longtemps? Est-ce que ce sont les sociaux-démocrates qui vous ont nommé? Est-ce que la recherche sociale, la recherche en sciences humaines est encouragée?

Nous avons reçu ici des conseils subventionnaires en sciences humaines qui nous ont dit à quel point, dans le monde actuel, les changements que connaît la société canadienne et, pour une large part, la société québécoise dont je viens, posent de grandes interrogations. En effet, ils modifient profondément certains éléments qui sont à la base de la société, la famille par exemple. Ils abolissent aussi, en quelque sorte, le monolithisme dans plusieurs domaines, que ce soit le compagnonnage avec d'autres cultures, d'autres origines et le reste.

Ce sont plusieurs questions dont vous pouvez saisir la tendance générale. De toute façon, vos réponses m'intéresseront.

[Traduction]

Sir Robert May: Tout d'abord, je vous présente toutes mes excuses pour ma mauvaise interprétation du mot «travail».

Certainement, je considère que la création d'emplois est au centre de mon travail, et pas seulement la création de postes de chercheurs dans les sciences, la médecine et l'ingénierie, mais également la transcription de ces nouvelles connaissances dans des emplois hautement qualifiés en Grande-Bretagne. La principale motivation pour exploiter les fruits des nouvelles connaissances et les compétences des professionnels, c'est le désir de faciliter la vie des habitants du pays, tant par une meilleure qualité de vie que par la création d'emplois.

• 1610

Le principe directeur qui sous-tend le programme de prévision est la création d'une richesse durable et l'amélioration de la qualité de vie. Parfois, on considère que la création de richesse et la qualité de vie sont contradictoires, mais pour moi elles sont intimement liées. Il n'y a pas de qualité de vie sans richesse, mais il est absurde de créer de la richesse si elle réduit la qualité de vie. Elles doivent aller de pair.

Vous m'avez posé des questions détaillées sur la nature de mes fonctions. C'est un poste de fonction publique apolitique. Mon mandat est de cinq ans. Je suis au milieu de mon mandat, j'ai donc passé presque deux ans sous l'ancien gouvernement.

Pour moi, la transition s'est faite en douceur, car les deux gouvernements partageaient des analyses similaires sur de nombreux points qui m'intéressent, notamment l'environnement et les questions scientifiques. Ainsi, le gouvernement de Tony Blair reconnaît ouvertement la qualité du travail accompli lors du lancement du programme de prévision et sur de nombreux dossiers écologiques. Les choses furent donc plus faciles que dans un pays où les partis sont plus divisés sur ces questions.

Je crois qu'il est important que mes fonctions ne soient pas politiques. J'exerce mes fonctions au plus haut niveau. Je suis secrétaire permanent, ce qui correspondrait chez vous à un sous-ministre. Je suis membre du groupe des secrétaires permanents qui se réunissent chaque semaine pour mettre leur expérience en commun. Je participe à de nombreux comités ministériels. Je siège au comité des affaires économiques et au moment de l'élaboration du budget, je rencontre le comité du budget pour exposer mon point de vue sur les questions de R-D à multiples facettes.

Les sciences sociales sont-elles pour moi importantes? La structure des conseils de recherche est intéressante à cet égard. Il en existe dans plusieurs domaines: médecine, ingénierie et sciences physiques, écologie, biologie et biotechnologie, questions économiques et sociales. Il existe également un conseil de recherche qui s'occupe de sujets pointus tels que la physique des particules et l'astronomie. Ce sont les conseils de recherche.

J'ai souvent répété—c'est dorénavant une devise personnelle—que le Conseil de recherches économiques et sociales est le plus important de tous. Pour revenir à la réponse philosophique que j'ai par erreur apportée à votre question, le problème crucial en Grande-Bretagne et dans d'autres pays est de gérer l'incroyable quantité de nouvelles connaissances et le pouvoir de changer le monde qui en résulte. Ce pouvoir sert le bien, mais il peut parfois avoir des conséquences néfastes imprévues. Comment concilier cette exigence avec nos institutions humaines?

Toutefois, j'ai parfois l'impression que nous témoignons clairement de l'évolution qui a façonné les comportements humains et les organisations sociales, qui ne sont pas beaucoup plus complexes que celles des autres primates. Je pense que c'est au Conseil de recherches économiques et sociales qu'il incombe de traiter ces problèmes très importants. Parfois, après cette déclaration qui plaît, j'ajoute que certains problèmes sont trop graves pour être laissés à la communauté des experts en sciences sociales telle qu'elle est actuellement constituée.

En revanche, nous n'avons pas de conseil de recherche sur les sciences humaines. L'étude récente sur l'enseignement de troisième cycle en Grande-Bretagne, l'enquête Dearing, a préconisé la création d'un tel conseil. J'y suis résolument favorable. Toutefois, les modalités de mise en oeuvre soulèvent des questions techniques intéressantes.

J'ai une dernière remarque à faire. Les commentaires superflus quant à mes sentiments en matière de bioéthique, etc., témoignent je l'espère de la sincérité de ma conviction de l'importance de toutes ces questions.

Je viens de reconstituer notre Conseil des sciences et de la technologie, qui a son pendant chez vous en tant que groupe indépendant de conseils au premier ministre. Ce Conseil se compose d'une douzaine de personnes; deux ne sont pas des scientifiques, mais des humanistes distingués, et je pense qu'il est important que le Conseil puise dans un large éventail de sensibilités pour prodiguer des conseils en matière de science et de technologie.

• 1615

L'important, dans les lignes de conduite que j'ai formulées à propos des conseils scientifiques et des prises de décisions, c'est que, d'une part, pour les questions de fond, nous recherchons les meilleurs conseils, mais pas uniquement auprès des experts du domaine concerné, car nous voulons nous assurer que nous obtenons un aussi large éventail d'avis que possible, et que, d'autre part, nous faisons en sorte que les données soient aussi facilement accessibles que possible à tous et chacun, tout en étant conscients que des discussions désordonnées s'ensuivront sur la place publique. Mais je crois que c'est ainsi que la science fonctionne le mieux et c'est d'ailleurs une façon de convaincre la population, qui est souvent plus sage qu'on le pense, que nous procédons bien comme il se doit.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Monsieur Murray, vous avez une question.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Sir Robert, vous avez fait allusion tout à l'heure aux dépenses intérieures brutes de R-D de la Grande-Bretagne en termes de pourcentage du PIB, par comparaison à d'autres pays. Au Canada, la question est débattue depuis de nombreuses années. Nous sommes loin d'avoir atteint les 2 ou 2,4 p. 100 et d'égaler le pourcentage d'autres pays.

Si je vous ai bien compris, il y a eu une évolution, et les activités de R-D industrielles ont pris le pas sur celles du gouvernement. Si tel est le cas, a-t-on constaté simultanément une baisse des activités de recherche fondamentale en Grande-Bretagne, et dans l'affirmative, cela vous préoccupe-t-il?

Sir Robert May: Non, je n'ai pas été clair quand j'ai répondu à cette question tout à l'heure.

Ces 15 dernières années, en pourcentage du PIB, les dépenses de R-D en Grande-Bretagne sont passées globalement de 2,3 p. 100 à environ 2 p. 100. Comme je l'ai fait remarquer, cela correspond à une légère augmentation, en pourcentage du PIB, des dépenses du secteur privé, qui représentent actuellement 60 p. 100 du total, et à une baisse surcompensatoire des dépenses publiques. Mais les dépenses publiques dans le secteur de la science fondamentale ont en fait progressé. Or, la baisse générale des dépenses publiques est principalement due à une baisse des dépenses de R-D dans le domaine de la défense. Comme aux États-Unis, il s'agit d'une conséquence du dividende de la paix et cela fait partie de la baisse prononcée des dépenses globales du ministère de la Défense.

Le budget du ministère de la Défense a diminué, au cours des 10 dernières années, de 26 p. 100 en termes réels. Parallèlement— je me lance dans des détails techniques—, étant donné que l'on a décidé de confier au secteur privé certaines activités, on consacre probablement autant d'argent à la R-D qui soutient l'industrie militaire, mais ces sommes ne sont plus traitées aujourd'hui comme des dépenses de R-D du ministère de la Défense, mais comme des coûts d'achats et elles sont comptées comme des dépenses de R et D du secteur privé. Donc, une partie de l'augmentation apparente de la R et D du secteur privé et de la diminution de celle du secteur public vient du fait que nous comptabilisons les choses autrement.

Néanmoins, peut-être est-il globalement exact de dire qu'en termes de pourcentage du PIB, les dépenses de R et D en Grande- Bretagne ont légèrement baissé—légèrement augmenté dans le secteur privé et diminué de façon plus marquée dans le secteur public. Cette chute est principalement due à une diminution de la R et D dans le domaine de la défense, qui représente le dividende de la paix.

M. Ian Murray: Si l'on fait abstraction des dépenses de la défense nationale, serait-il juste de dire qu'il y a eu accentuation du transfert de technologie des laboratoires gouvernementaux à l'industrie? Est-ce qui c'est passé en Grande-Bretagne?

Sir Robert May: Effectivement, il y a eu une tentative délibérée en ce sens, tant dans le domaine de la défense que dans les autres domaines, et nous avons d'ailleurs un programme continu dans le cadre duquel nous passons en revue tous les laboratoires de recherche gouvernementaux, aussi bien les laboratoires du Conseil de recherches comme Le Grassland Research Institute et le Royal Greenwich Observatory, un cas notable—le Royal Greenwich Observatory n'est plus un observatoire en tant que tel, mais une coentreprise entre Cambridge et Edinburgh qui ont construit l'équipement des télescopes—, ainsi que d'autres laboratoires de recherche de divers ministères comme les laboratoires des pêcheries gérés par le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêches, et ceux qui sont administrés par le bureau écossais.

• 1620

On les examine un par un, en se demandant si leurs activités sont toujours nécessaires, et dans l'affirmative, si le laboratoire en question devrait appartenir au secteur public ou au secteur privé? S'il doit faire partie du secteur public, devrait-il être géré comme s'il appartenait au gouvernement, mais par un entrepreneur exploitant, ou devrait-il être géré par le gouvernement, mais peut-être sous la forme d'une compagnie à responsabilité limitée par garantie? Ce processus a donné lieu à beaucoup de rationalisation et de transferts dans le secteur public.

Il s'agit d'un processus compliqué, mais s'il fallait le résumer de façon simpliste, on pourrait dire que le transfert technologique se fait de la façon la plus satisfaisante quand on laisse le marché déterminer certaines des décisions, tout en reconnaissant que certaines choses doivent effectivement rester dans le secteur public; je pense que nous avons passablement bien réussi à cet égard.

Mon organisme, le Bureau de la science et de la technologie, est chargé de la mise en oeuvre de ce processus de révision.

M. Ian Murray: Je vous remercie, Sir Robert.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Murray.

Sir Robert, nous avons beaucoup apprécié que vous puissiez être des nôtres cet après-midi. Le haut commissaire ne s'est pas fait entendre. J'ignore s'il a quelque chose à ajouter à ce qui a été dit.

Je sais que le Forum pour les Jeunes Canadiens a organisé un dîner ce soir pour permettre aux jeunes de rencontrer leur député, et on m'a dit qu'une étudiante de ma circonscription, Christine Myers, de l'Essor Secondaire, serait là. Nous aurons donc la possibilité de nous interroger mutuellement sur ce que nous avons appris, elle et moi. Je suis sûre que d'autres membres du comité pourront faire de même.

Souhaiteriez faire une dernière observation avant de partir prendre votre avion.

Sir Robert May: Je ne suis pas du genre à refuser une occasion de parler, mais la dernière observation que je voudrais faire, c'est tout simplement que j'ai énormément apprécié, ces deux derniers jours la possibilité qui m'a été donnée de parler à tant de gens, que ce soit les membres de la fonction publique ou les scientifiques que j'ai rencontrés, et de discuter avec eux de ce qui nous rapproche et de ce qui nous différencie dans la façon dont nous envisageons les choses.

J'ai personnellement enseigné à des étudiants canadiens qui poursuivaient des études postdoctorales de troisième cycle et, à l'heure actuelle j'ai un collègue canadien au département de zoologie de l'Université d'Oxford; on tire toujours avantage des échanges avec les jeunes. Je pense que rien n'est plus important, en fin de compte, pour rapprocher nos pays qui partagent un passé commun, et éventuellement pour rapprocher les pays du monde entier, que les échanges scientifiques, particulièrement entre jeunes chercheurs.

Il y a une pensée que j'aimerais laisser derrière moi—comme vous pouvez le constater, j'ai accepté votre invitation de facto: je souhaiterais que l'esprit d'ouverture et l'enthousiasme de nos échanges nous poussent à continuer à partager nos expériences et nos chercheurs et vous incitent à accepter le risque qu'a pris la Grande-Bretagne en envoyant ici pour quelques années ses jeunes les plus brillants et à prendre ce même risque en envoyant vous aussi vos jeunes les plus brillants en Grande-Bretagne pour quelques années. Ce sont des risques qui en fin de compte, rejailliront avantageusement sur nos collectivités toute entières.

La présidente: Je vous remercie.

Sir Anthony Goodenough (haut commissaire de Grande-Bretagne, Ottawa): Je vous remercie de me permettre de dire juste un mot. Je tiens à vous remercier de m'avoir invité, en ma qualité de haut commissaire, à assister aujourd'hui à vos délibérations.

J'ai eu à prendre une décision difficile: en effet, soit j'accompagnais Sir Robert dans les visites qu'il devait faire à Ottawa, soit je prenais part à l'inauguration de l'observatoire de neutrinos de Sudbury, en présence de Stephen Hawking. J'ai décidé de rester ici avec Sir Robert; et cela lui a permis de prendre part à vos délibérations cet après-midi.

Mais je pense que nous ne devrions pas oublier que c'est un événement très important qui se déroule aujourd'hui à Sudbury, un événement auquel la Grande-Bretagne est très fière de participer à titre d'associé minoritaire—très minoritaire, en fait.

Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie de nous avoir rappelé cela. J'ignore combien d'entre nous ont regardé les informations hier soir, mais si nous avions pu faire en sorte que le Comité de l'industrie se réunisse là-bas, nous aurions tous pu prendre part à cet événement.

Je vous remercie à nouveau d'avoir accepté d'être des nôtres. Nous vous souhaitons bon voyage, Sir Robert.

Je vais suspendre la séance pendant environ trois minutes avant de passer aux témoins suivants.

• 1624

• 1628

La présidente: La séance reprend.

Conformément au paragraphe 108(2), du Règlement, c'est une étude sur la préparation de la technologie de l'information en vue de l'an 2000 qui est inscrite à l'ordre du jour, et nous accueillons Catherine Swift, présidente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Nous vous souhaitons la bienvenue, Catherine, et attendons avec intérêt votre présentation. Je vous donne maintenant la parole pour que vous puissiez faire quelques remarques liminaires avant que l'on passe aux questions.

Mme Catherine Swift (présidente, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de comparaître ici aujourd'hui.

Je viens de faire distribuer un très bref résumé. Nous avons rendu publiques il y a une dizaine de jours, comme vous pouvez le voir, les données tirées d'une enquête que nous avons effectuée auprès des petites et moyennes entreprises membres de notre fédération sur la question de la préparation à l'an 2000. Comme vous le savez probablement, j'étais également la représentante de la petite entreprise au sein du groupe de travail d'Industrie Canada sur la question de l'an 2000 et j'ai donc aussi participé à cet exercice.

Il y a également eu une enquête effectuée par Statistique Canada en octobre de l'année dernière, et vous en avez probablement déjà entendu parler par les représentants d'Industrie Canada et autres. J'aimerais quand même faire remarquer que l'enquête de Statistique Canada ne s'est intéressée qu'aux entreprises d'au moins six employés. Vu qu'à l'heure actuelle 70 p. 100 des entreprises actives dans l'économie canadienne ont cinq employés ou moins, cette étude a manifestement oublié une part importante du monde des affaires. Mais Statistique Canada avait ses raisons pour agir de la sorte.

Notre propre étude—qui a aussi eu lieu plusieurs mois plus tard, je l'admets—a couvert des entreprises de toutes tailles. Nous avons pris comme modèle l'étude de Statistique Canada et nous avons par conséquent utilisé des questions semblables, ce qui nous a permis d'obtenir des résultats permettant certaines comparaisons. Toutefois, vu qu'une très forte proportion de nos adhérents ont cinq employés ou moins, nous avons également inclus cette composante, qui était absente de l'étude de Statistique Canada.

• 1630

En résumé, nous avons effectivement obtenu des résultats qui étaient passablement similaires à ceux de l'étude de Statistique Canada, dans l'ensemble—par exemple, en ce qui concerne le grand nombre d'entreprises qui reconnaissent le fait que beaucoup de problèmes liés à l'an 2000 restent en suspens. Les gens ne savent pas toujours de quoi il s'agit dans le détail, mais ils sont certainement conscients du fait qu'il y a un problème.

Dans l'étude de Statistique Canada, le niveau de sensibilisation est d'environ 91 p. 100. Celui de notre étude se situe à 97 p. 100. Le fait que nos deux études aient été faites à six mois de distance a probablement joué un rôle, je pense. Au cours des six à huit derniers mois, la question a pris une importance croissante dans le monde des affaires. Je pense que cela s'est traduit dans nos résultats.

Soit dit en passant, un peu moins de 10 000 entreprises ont été interrogées. Il s'agit d'un échantillon d'une assez bonne taille, ce qui porte à croire que les résultats que nous avons recueillis sont statistiquement fiables.

Nous avons également découvert—et j'en ai été très réconfortée, car en fait, je ne savais pas à quoi m'attendre de la part des très petites entreprises notamment—qu'un assez grand nombre d'entreprises, plus de la moitié, prenaient des initiatives pour être fonctionnelles, aux plans technologique et autres, d'ici l'an 2000.

Nous avons également constaté—et encore une fois, j'ai trouvé que le pourcentage était relativement élevé, même si je ne sais pas très bien à quoi je m'attendais—que des plans structurés étaient mis en place par un nombre appréciable d'entreprises. Ainsi, même dans les catégories d'entreprises ayant de zéro à quatre employés, la catégorie la plus petite, environ 20 p. 100 possédaient un plan formellement structuré. C'est beaucoup plus que dans l'étude de Statistique Canada.

Parmi les plus grandes entreprises, si l'on peut dire, celles qui ont cinquante employés et plus, le pourcentage de celles qui possèdent un plan structuré, officiel, est plus élevé, environ un tiers à 40 p. 100.

En résumé, nous avons pris un certain nombre d'initiatives, en tant qu'organisation, pour alerter les petites entreprises, en espérant les mettre sur la bonne voie et les encourager à trouver les ressources dont elles ont besoin pour faire les aménagements nécessaires en prévision de l'an 2000.

Bien que les résultats de ces études indiquent qu'il y a certainement un nombre important de petites et moyennes entreprises qui font quelque chose, je continue de penser que nous ne devrions surtout pas nous montrer trop confiants. Il y a manifestement un problème.

Vous avez probablement lu dans le Globe and Mail d'aujourd'hui que la Bourse de Toronto fait face à des défis majeurs qu'elle n'avait pas anticipés.

La conclusion à laquelle nous sommes arrivés à partir de cette étude est qu'il y a encore énormément de travail à faire. C'est avant tout un travail d'éducation, ainsi qu'une simple sensibilisation à la situation. Un grand nombre d'entreprises en sont conscientes, mais je suppose qu'elle n'ont toujours pas le sentiment de l'urgence de la situation pour en conclure qu'elles doivent véritablement faire quelque chose à cet égard.

D'après nos membres, ce dont ils ont le plus besoin, c'est qu'on les aide à obtenir plus d'informations. En tant qu'organisation, nous essayons certainement de leur en fournir. Je sais que c'est aussi le cas de plusieurs organismes gouvernementaux.

Je ne considère donc pas que la situation soit ingérable, mais il faut certainement continuer de renforcer le sentiment d'urgence de la situation dans le monde des affaires dans son ensemble, et pas simplement dans le milieu des petites entreprises.

J'en resterai là. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

La présidente: Je vous remercie, madame Swift.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

Bienvenue au comité. Je voudrais plus particulièrement vous féliciter de l'étude que vous avez effectuée. Je trouve réconfortant de pouvoir disposer de données brutes qui permettent de savoir exactement où en sont les choses.

La question que je voudrais poser—et votre étude l'a peut-être couverte même si l'on n'en fait pas mention ici—porte sur l'impact d'une rupture d'approvisionnement de la part des services de télécommunications et d'alimentation électrique. Même si la petite entreprise est prête, que ses ordinateurs sont prêts, compatibles, et tout et tout, s'il n'y a pas d'électricité, ça ne sert à rien. S'il n'y a pas de télécommunications; c'est inutile.

• 1635

Pourriez-vous donc me dire quels types de plans d'urgence peuvent avoir les petites entreprises, si votre étude s'y est intéressée, notamment en ce qui a trait à une rupture d'approvisionnement dans les deux domaines que j'ai mentionnés?

Mme Catherine Swift: Nous ne nous sommes pas encore spécifiquement penchés sur les plans d'urgence, parce que c'est loin d'être la seule chose que nous avons l'intention de faire. Comme vous le savez probablement, le groupe de travail d'Industrie Canada va très bientôt procéder à une mise à jour de l'enquête de Statistique Canada, et nous allons voir ce que cela va donner et prendre des initiatives selon les résultats de cette enquête.

Bien que nous ne nous soyons pas spécifiquement intéressés aux plans d'urgence lors de cet exercice, une des choses qui est ressortie de notre étude et qui fait surface dans un grand nombre de nos recherches à ce sujet, c'est que bien des entrepreneurs ne se sont pas encore beaucoup préoccupés de ce qui se passe en dehors de leur entreprise. Ils ont pris conscience du problème et ils se sont dit: «Bon, il vaudrait mieux que je m'occupe de rendre mon système opérationnel; il faudrait en tout cas que le mien le soit.» Cela, ils l'ont fait, mais quand on leur demande s'ils ont interrogé leurs fournisseurs quels qu'ils soient—les services de télécommunications et les compagnies d'électricité sont évidemment parmi les principaux, mais il y a aussi les réseaux de clients et les autres auxquels ils sont reliés d'une façon ou d'une autre—et encore une fois, ce que je dis n'a pas de base scientifique et repose sur toutes les discussions que nous avons eues et sur les travaux que nous avons effectués là-dessus, c'est le genre de question à laquelle les gens nous répondent d'un air un peu embarrassé, en nous disant: «Oui effectivement, il vaudrait sans doute mieux que je m'en préoccupe.» Ce n'est pas une chose qui leur était venue à l'esprit au départ.

Il s'agit probablement du plus gros problème auquel nous allons faire face: pas uniquement celui de l'approvisionnement des services d'infrastructure dont vous avez parlé, mais aussi tout ce qui touche à l'interconnection des entreprises, aux liens avec les clients, les fournisseurs et les autres entreprises. J'ai l'impression que ce seront les aspects les plus problématiques ceux qui entraîneront probablement les plus grandes difficultés, car la plupart des entreprises—il y aura toujours des exceptions, mais disons la plupart d'entre elles—auront fait le nécessaire à leur niveau et risquent de se sentir en sécurité, à tort, car elles n'auront pas ratissé l'ensemble du réseau dont elles dépendent tant.

M. Werner Schmidt: L'autre question que je voudrais poser est liée au fait que, d'une part, rien n'a encore été fait, alors que, d'autre part, on semble être sûr que les systèmes seront prêts à temps.

Quand j'examine la raison pour laquelle aucune mesure n'a encore été prise, je constate que 8 p. 100 des entreprises ont déclaré qu'elles n'avaient pas les moyens de fixer le problème et que 17,1 p. 100 ont dit qu'elles ne disposaient ni du temps ni des ressources pour le faire. Cela représente, en gros, 25,1 p. 100 des répondants à votre sondage. Pourtant, quand il est question du niveau de confiance, de savoir si les entreprises seront prêtes à temps, les résultats ne se situent dans aucun cas au-dessous de 92,1 p. 100.

Si les entreprises n'ont ni le temps ni les ressources pour régler le problème, comment se fait-il qu'elles affichent tant de confiance?

Mme Catherine Swift: Personnellement, je pense que cela est attribuable à l'esprit d'entreprise lui-même.

Des voix: Oh, oh!

Mme Catherine Swift: Il ne fait aucun doute qu'il y a une part de subjectivité dans ces résultats, et dans ceux de l'enquête de Statistique Canada, car nous posons la question suivante: «Êtes- vous prêt ou êtes-vous bientôt prêt? Pensez-vous que vous le serez?», et ainsi de suite. Il n'y a donc pas de place pour le doute.

J'aimerais aussi faire remarquer que, par exemple, dans le cas des 8 p. 100 et des 17 p. 100, c'est l'une des questions où, lorsqu'on additionne les résultats, on obtient plus de 100 p. 100 du fait que les gens avaient la possibilité de choisir plus d'une option. Par conséquent, il n'est pas possible d'additionner les 8 p. 100 et les 17 p. 100 et de parler de 25 p. 100. Il y a chevauchement entre ces deux pourcentages.

En fait, j'ai trouvé que le résultat sans doute le plus préoccupant...

M. Werner Schmidt: Effectivement, ce n'est pas encourageant.

Mme Catherine Swift: ... est le fait que, néanmoins, un fort pourcentage de gens, que ce soit 20 ou 22 p. 100, considèrent qu'ils n'ont pas le temps de s'occuper du problème, ni l'argent, ni les ressources pour le faire. J'ai trouvé que c'était probablement un des résultats les plus inquiétants de notre étude.

Toutefois, il se peut qu'on exprime ainsi un autre point de vue—et il ne fait pas de doute qu'il existe parmi les petites entreprises—, celui qui consiste à dire, au milieu de l'année prochaine ou à peu près, je vais acheter deux ou trois nouveaux ordinateurs. Bien qu'il y ait certainement des exceptions, une entreprise de cinq personnes ne possède pas, en règle générale, un système informatique technologiquement très complexe. Un grand nombre de ces entreprises considèrent qu'elles n'auront tout simplement qu'à aller acheter un nouveau système ou à se procurer dans un magasin un logiciel qui réglera leur problème.

Bien que cela puisse être vrai dans un grand nombre de cas, nous continuons de souligner qu'elles ont d'abord intérêt à s'assurer que le produit est disponible, car il va y avoir une ruée sur tous ces articles au fur et à mesure que l'on se rapproche de la date limite, et deuxièmement, à le tester, car bien des gens n'ont pas pris en compte la période d'essai et elle demandera beaucoup de temps. Donc vous pouvez penser que vous avez le temps, mais c'est faux.

Voilà en partie comment j'interprète ce résultat.

• 1640

M. Werner Schmidt: Oui, je pense que c'est particulièrement préoccupant de voir l'excès de confiance que l'on manifeste.

Mme Catherine Swift: Tout à fait.

M. Werner Schmidt: Si le niveau le plus bas est de 92 p. 100, que dans les entreprises de 500 employés ou plus, il est de 100 p. 100 et de 99,4 p. 100 dans celles qui comptent de 100 à 499 employés, il n'est pas étonnant que les gens disent qu'il n'y a pas de problème et qu'ils demandent pourquoi tout le monde s'excite? Je pense que c'est très dangereux.

Mme Catherine Swift: Moi aussi.

M. Werner Schmidt: Je suis d'avis que de tels résultats peuvent nous endormir et nous amener à nous dire qu'il n'y a pas de problème et pourquoi s'en faire? Bien que je partage votre opinion, et que l'on ne devrait sans doute pas ajouter les 8 p. 100 aux 17 p. 100, même si l'on se contente de prendre en compte les 8 p. 100, qui est le pourcentage le moins élevé, il n'en reste pas moins que c'est un problème.

Mme Catherine Swift: Je conviens que les gens font encore montre d'une assurance excessive. Dans de nombreux cas, il sera assez facile de régler le problème dans une petite entreprise, mais souvent ce sera difficile. C'est ce sur quoi nous avons concentré nos efforts, sans crier au loup ni prétendre que le ciel va nous tomber sur la tête, car nous ne pensons pas que ce soit une stratégie de communication très efficace, mais nous avons beaucoup insisté sur la nécessité de faire l'acquisition de ce dont on aura besoin dès maintenant, de manière à prendre de l'avance. Ce n'est pas difficile, mais cela vaut mieux que d'attendre la dernière minute et de se retrouver dans une situation difficile... et d'avoir à passer à travers une période de transition, car c'est essentiel.

La présidente: Je vous remercie.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Madame la présidente, je suis un de vos admirateurs chaque fois que vous passez à la télévision.

La présidente: Merci.

M. Eugène Bellemare: Si mes questions peuvent paraître abruptes, c'est parce que je me fais beaucoup de souci au sujet de vos PME. Je pense que vous n'êtes pas prêts. Je pense que tout cela est beaucoup trop superficiel. Excusez mes questions coriaces, mais au niveau de l'interface, je trouve que les petites entreprises semblent manifester beaucoup trop de confiance. Dans le milieu des affaires, on est toujours enthousiaste et toujours confiant. Quand on parle à des concessionnaires automobiles par exemple, leur attitude est que tout va parfaitement. Je pense cependant que c'est une lame à double tranchant et que l'on assistera à des faillites, à des défauts de paiement, à des situations problématiques.

Le problème va surgir au niveau des interfaces. On interface, que ce soit avec les GAB, quand on utilise des cartes de crédit, le téléphone ou l'électricité. L'électricité est ce qui m'inquiète le plus. Je trouve que les compagnies d'électricité—Ontario Hydro en ce qui nous concerne—ne se sont pas engagées...

Mme Catherine Swift:

[Note de la rédaction: Inaudible]... chiffres d'un bout du pays à l'autre.

M. Eugène Bellemare: Ils ne garantissent pas que cela va fonctionner.

Mme Catherine Swift: Si.

M. Eugène Bellemare: Nous appartenons à un réseau nord- américain. S'il y a panne, ce ne sera pas le petit problème que nous avons eu l'hiver dernier, ce sera à l'échelle du continent, et je ne pense pas qu'il existe de plan d'urgence. Je ne pense pas que les petites entreprises en soient conscientes. Je ne sais pas ce qu'elles feraient si le téléphone ne marchait pas, si les systèmes d'urgence, les ambulances, les services d'incendie, ne fonctionnaient pas à cause d'une panne d'électricité, si le téléphone tombait en panne.

Vos petites entreprises possèdent-elles des plans d'urgence et des systèmes de contrôle de gestion, ou se contentent-elles de dire qu'elles vont acheter un nouvel ordinateur ou investir dans ceci ou cela? Que faites-vous pour prévenir ces problèmes qui vont vous tomber dessus?

C'est une chose de rendre visite à une petite entreprise qui possède trois ordinateurs, qui vend de l'assurance et qui va vous dire que tout va bien. Ils ont l'impression que tout est sous contrôle. Mais si les hôpitaux ne fonctionnent plus ou si le réseau téléphonique ou les compagnies d'électricité tombent en panne, la petite entreprise elle-même ne peut plus fonctionner; elle ne peut plus assurer ses services et ne peut même plus toucher ses comptes à recevoir. C'est une situation désastreuse pour toutes les petites entreprises qui tirent le diable par la queue.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

Mme Catherine Swift: Une partie de la mission du groupe de travail était naturellement de réunir des gens de différents secteurs, précisément pour les raisons que vous mentionnez. Manifestement, le propriétaire d'une petite entreprise n'est pas en mesure de contrôler ce que fait une compagnie d'électricité ni de garantir que la compagnie d'électricité—je veux dire, à leur niveau. C'est un problème qui n'est pas de leur ressort immédiat. À vous dire franchement, dans certains secteurs on montre les petites entreprises du doigt en disant qu'elles ont plus de problèmes que les autres, et je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il y a des problèmes partout et qu'ils peuvent très bien venir de nos compagnies d'électricité, de nos infrastructures de télécommunications... L'infrastructure du système financier pourrait elle-même être à l'origine de pas mal de problèmes.

• 1645

Que faut-il faire? Je sais qu'en tant qu'association, notre tâche au sein du groupe de travail qui poursuit ses travaux, est d'encourager autant que faire se peut et consciencieusement tous les acteurs économiques à prendre conscience des problèmes, à éviter les écueils, à mettre en place, dans la mesure du possible, des solutions de rechange, comme vous l'avez mentionné. Il y aura à n'en pas douter des banqueroutes, c'est une chose certaine. Il y aura des choses auxquelles on n'aura pas pensé, en dépit de tous les efforts consentis. Avec toutes les séries de code que l'on utilise à l'heure actuelle, il y aura obligatoirement des choses qui vont se passer, des erreurs, et il y aura des problèmes. L'objectif, est bien sûr, de minimiser tout cela.

Parallèlement aux initiatives en cours que nous avons pu constater dans les divers secteurs d'entreprise, par l'intermédiaire du groupe de travail ou d'autres groupes, je crois que le gouvernement pourrait faire beaucoup plus, pour parler franchement, pour rehausser le profil du problème et le garder d'actualité. Nous avons dit qu'il serait, selon nous, recommandable que ce soit mentionné dans les documents qui bénéficient d'une grande diffusion. Que l'on mentionne, par exemple, dans le budget fédéral certains de ces problèmes. Que l'on mette en place des programmes qui seraient, pour les entreprises, la légendaire carotte plutôt que de jouer du bâton. On pourrait décider de cibler un secteur, on pourrait cibler les petites entreprises ou je ne sais quoi, mais qu'il y ait des programmes, des allocations d'amortissement accéléré, des choses de ce genre, car cela constituera des incitatifs plus stimulants que... Quand on assomme les gens pendant suffisamment longtemps, ils finissent par ne plus entendre du tout.

J'ai déjà lu des articles que je trouve vraiment préoccupants, où l'on dit que le projet an 2000 suscite une certaine fatigue. Tout le monde commence à en avoir marre d'en entendre parler. Il en a beaucoup été question, les gens en ont assez d'en entendre parler, et ils se bouchent les oreilles. C'est, selon moi, le pire scénario possible.

Bien sûr, il n'y a pas de solution miracle, bien qu'il soit toujours possible qu'un fabricant de logiciels sorte quelque chose dans les six mois, et nous aurons alors tous perdu notre temps. J'espère que cela se produira. Mais ce n'est pas encore le cas, et je suis portée à croire qu'il est important de continuer à faire le nécessaire pour que le problème reste d'actualité et d'offrir aux entreprises des ressources—je ne parle pas nécessairement d'argent—, des mesures comme des amortissements accélérés ou je ne sais quoi.

Je pense que ce qu'a fait la Banque de développement en créant une réserve pour des prêts spéciaux est une bonne idée. Les banques à charte pourraient faire la même chose. Ce serait une bonne stratégie de relations publiques et je pense que cela s'avérerait aussi assez efficace. Ce serait également un incitatif pour les entreprises qui se rendraient compte qu'il y a quelque chose qu'on peut utiliser pour contrôler la situation.

Manifestement, il n'y a pas de solution unique. Moi aussi, je suis inquiète. Les résultats de notre étude permettent de connaître le point de vue des gens, c'est le but des enquêtes, et nous allons continuer en ce sens. L'histoire le démontre, les propriétaires de petites entreprises—et, franchement, je pense que cela est probablement vrai également des dirigeants de grandes entreprises— ont probablement tendance à être un peu trop confiants sinon, ils ne seraient pas là où ils sont. Quoi qu'il en soit, nous avons constaté que finalement... Nos enquêtes sont relativement fiables. Nous en faisons depuis maintenant plus de 27 ans, et nous avons accumulé une expérience raisonnable qui nous permet de mettre les choses en perspective et de juger de leur efficacité. Néanmoins, je partage un grand nombre de vos préoccupations et peut-être...

Dans notre enquête, nous avons notamment demandé aux propriétaires de petites entreprises s'ils pensaient que les autres entités allaient être prêtes—les réseaux de fournisseurs, les réseaux de clients et ainsi de suite—et quelles étaient celles en qui ils avaient le moins confiance, comme les organismes gouvernementaux, les compagnies d'électricité et ainsi de suite. Naturellement, les gens en dépendent tant que c'est très inquiétant.

La présidente: Je vous remercie. Merci, monsieur Bellemare.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Bonjour, madame Swift. D'abord, je veux vous féliciter pour votre élection à la présidence. Je n'étais pas au courant et j'en suis fière en tant que femme.

Je partage les questions que se posent plusieurs de mes collègues sur la sécurité de ces résultats. Je pense qu'en réalité, ils font montre, pour une bonne part, de la confiance des entrepreneurs et peut-être aussi de la méconnaissance de l'importance des problèmes. Je vous entendais dire que dans six mois, quelqu'un trouverait peut-être quelque chose.

Mes collègues me reprendront au besoin, mais il me semble que depuis le temps que nous siégeons sur le sujet, j'ai appris une chose, et c'est qu'il n'y aura pas de solution miracle, de quick fix, parce qu'il faut pénétrer à l'intérieur de chacun des systèmes.

• 1650

Or, cela nous pose un problème à nous, parlementaires, qui se posera également aux parlementaires des provinces. Vous pouvez sans doute nous aider à le résoudre. Il me semble qu'il va se poser la question des personnes compétentes pour aider les entreprises de toutes tailles, équipées de toutes sortes de systèmes.

Un document que nous a fourni la Bibliothèque m'a alertée. Nous l'avons reçu pendant la période de relâche. C'est un document qui provient de Grande-Bretagne. Nous recevons des leçons de la Grande-Bretagne ces temps-ci. La Grande-Bretagne, avec Tony Blair, a décidé en novembre dernier d'investir de l'argent pour former 50 000—je vais le dire dans la langue de Shakespeare—bug busters. Cinquante mille! En Grande-Bretagne, où la population est d'environ 60 millions, on se donne six mois pour former des gens en vue de cet objectif. C'est ce que la Grande-Bretagne fait d'une part; d'autre part, elle investit de l'argent.

Je connais assez les petites et moyennes entreprises pour savoir que, si le seul moyen à leur disposition est d'emprunter pour employer des gens qui ne seront peut-être pas disponibles ou pour acheter de nouveaux systèmes, même si cela peut constituer un investissement, elles feront face à un grand problème.

C'est pourquoi, l'autre jour, je faisais remarquer au ministre Manley que s'il voulait vraiment aider les PME, ce dont je ne doute pas, il faudrait peut-être faire davantage qu'autoriser des prêts par la Banque de développement du Canada. De toute façon, cette banque charge plus cher que les autres banques, pour des raisons qui s'expliquent. Ne devrait-on pas avoir recours...? J'ai alors parlé de crédits d'impôt. Cela pourrait être une autre forme d'aide. Donc, il me semble qu'il faut absolument, et quant à moi cela devrait faire partie de nos recommandations, trouver d'autres formes d'aide. Autrement, on peut dire n'importe quoi, que ce n'est pas ceci ou cela...

[Traduction]

La présidente: Une question de Mme Swift.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui. Je finis ainsi.

[Traduction]

La présidente: Si vous passez cinq minutes à parler, il ne vous restera pas de temps pour la question. S'il vous plaît.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Écoutez, M. Schmidt a parlé plus longtemps. Je voulais expliciter mon point de vue. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait aider davantage les PME qui ont souvent juste de quoi vivre et de quoi faire face à la concurrence?

Mme Catherine Swift: Nous sommes complètement d'accord. Nous avons recommandé certaines mesures, par exemple une dépréciation accélérée plutôt que normale. Nous avons suggéré aussi des crédits d'impôt, comme vous l'avez fait vous-même, et quelques autres mesures. À mon avis, cela en vaut la peine. À court terme, cela va coûter quelque argent, mais à notre avis, cela coûtera moins cher que de nombreuses faillites et les problèmes qui découleront de la perte de nombreux emplois, avec toutes les conséquences qui s'ensuivront, si les PME ne sont pas préparées pour l'an 2000.

Mme Francine Lalonde: Merci. Me laissez-vous encore du temps? Elle me fait peur et ensuite...

À votre avis, est-ce que les entreprises sont prêtes? Il y a certainement des entreprises qui fabriquent des produits qui comportent des puces. Savent-elles qu'elles risquent de faire face à des problèmes de garantie? Si leurs propres produits ne sont pas capables de franchir l'étape de l'an 2000 et des quelques autres dates problématiques, elles peuvent se trouver elles-mêmes dans la situation de devoir garantir le produit. C'est-à-dire que si leurs produits sont garantis, elles devront payer pour des produits inappropriés.

Vous avez parlé des consommateurs. Comment pourrions-nous, pensez-vous, rejoindre les consommateurs? J'ai envoyé à toutes les associations de consommateurs du Québec le projet de loi, des explications ainsi que des documents de la Fédération, justement pour leur dire qu'il va se poser un problème. Certains produits ne répondront plus aux normes. Il va se poser un problème de garantie. Qui va payer? Occupez-vous en. Je n'ai pas eu de réponse. Alors, je vais revenir à la charge.

Mme Catherine Swift: C'est sûr que cela va causer des problèmes. Je pense qu'il est actuellement impossible d'évaluer l'envergure de ces problèmes.

• 1655

Il est certain, par contre, qu'il se posera des problèmes juridiques à propos des garanties, entre autres. Mais le problème est différent d'une entreprise à l'autre, et il est très difficile d'évaluer précisément la différence entre deux entreprises. Il est certain que ce sera un problème dont il est impossible d'estimer l'envergure.

Mme Francine Lalonde: Et qu'en est-il des consommateurs?

Mme Catherine Swift: C'est la même chose pour les consommateurs. Il est certain que de nombreux avocats vont devenir très riches après l'an 2000, malheureusement peut-être, sauf pour les avocats.

Mme Francine Lalonde: Merci.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Bonjour, madame Swift. J'ai quelques questions.

La première concerne l'étude qui a été faite. À la dernière feuille, intitulée «Steps Taken to Correct the Problem», on dit que 92,9 p. 100 des entreprises de 500 employés et plus ont pris des mesures.

[Traduction]

C'est moins de 10 p. 100; pour tout le reste, c'est plus de 10 p. 100. Le plus préoccupant, ce sont les compagnies qui ont moins de 50 employés.

À la première page de votre document, je vois que 56,9 p. 100 ont déclaré avoir pris des initiatives, ce qui signifie que 43,1 p. 100 ne l'ont pas fait. Par conséquent la majorité écrasante de ces 43,1 p. 100 est composée d'entreprises employant moins de 50 personnes.

Mme Catherine Swift: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: Cela signifie que le problème touche tout particulièrement les très petites entreprises.

Mme Catherine Swift: Je suis en train de regarder la question posée lors de l'enquête, car nous les avons quelque peu tronquées pour qu'elles puissent entrer dans ce tableau.

Il s'agit d'un point qui, selon moi, n'a pas été suffisamment examiné et qui doit l'être beaucoup plus... Là encore, une tâche énorme d'un point de vue factuel...

Mme Marlene Jennings: Je comprends cela.

Mme Catherine Swift: ... parce que toutes ces enquêtes sont des sondages d'opinion. Elles sont, à n'en pas douter, révélatrices, mais disons que vous envoyez effectivement des gens— à condition que cela soit possible, mais cela ne se produira probablement pas—enquêter dans des entreprises qui ont 5, 20 ou 100 employés et procéder à une sorte de vérification, ou quelque chose qui ressemble à cela. Je suis tout à fait d'avis que pour un très grand nombre de très petites entreprises, on constatera que ce n'est pas vraiment un gros problème. Je pense que leurs problèmes viendront...

Mme Marlene Jennings: De l'environnement externe.

Mme Catherine Swift: ... d'autres secteurs auxquels elles sont connectées. Les petits entrepreneurs auront certains systèmes—il y aura bien sûr des exceptions—qui seront généralement relativement faciles à moderniser. Ils sont disponibles dans les magasins, pas compliqués, ce sont des systèmes de série, etc.

Mme Marlene Jennings: Effectivement.

Mme Catherine Swift: Par conséquent, je suis sans doute moins préoccupée par certaines facettes de cette réalité que je le suis au sujet des réseaux et par la façon dont toutes les interdépendances affecteront les intéressés. Ce ne sont pas juste les petites entreprises qui seront touchées par cela.

Mme Marlene Jennings: Parfait. Autre question: combien y a-t- il d'employés à la FCEI?

Mme Catherine Swift: Actuellement nous avons environ 200 employés.

Mme Marlene Jennings: Est-ce que la FCEI est prête pour l'an 2000?

Mme Catherine Swift: Oui.

Mme Marlene Jennings: Et vos fournisseurs?

Mme Catherine Swift: Nous nous en occupons depuis quelque temps. Les principaux sont en règle.

Mme Marlene Jennings: Bon.

Mme Catherine Swift: Nous sommes aussi propriétaires d'un immeuble. C'est un fait intéressant parce que j'ai commencé à entendre parler de la question il y a à peu près deux ans. J'ai donc examiné la chose et demandé à notre responsable des services d'information si nous étions prêts. Elle m'a répondu que nous l'étions.

Puis j'ai commencé à penser à l'immeuble. Eh bien, nous sommes en train de mettre en place un nouveau système de sécurité, car la structure actuelle n'est pas adaptée à l'an 2000. Il y a des changements à apporter aux logiciels qui commandent les ascenseurs.

Par conséquent, même si, au départ, on pense être prêt, il y a des choses qui vont faire surface plus tard. C'est ce qui va se produire. C'est la raison pour laquelle nous essayons de faire passer le message aux entreprises, de leur dire qu'elles devraient s'y mettre dès maintenant, car même si l'on est conscient de A, B et C, il y aura probablement plusieurs autres petites choses dont on se rendra compte plus tard et qu'il faudra réaménager.

Mme Marlene Jennings: La FCEI a-t-elle interrogé sa banque ou son établissement financier pour vérifier si ces institutions sont ou non prêtes pour l'an 2000?

Mme Catherine Swift: Oui.

Mme Marlene Jennings: Vous avez donc fait ce que vous essayez de faire faire à vos adhérents.

• 1700

Mme Catherine Swift: Il reste probablement des choses à faire dont on s'apercevra dans quelque temps, mais en attendant, on peut dire que nous avons certainement couvert les principaux points, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Marlene Jennings: Bien. Merci.

La présidente: Merci, madame Jennings. Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Merci.

Je remarque que dans la documentation que vous nous avez distribuée figure les résultats de votre enquête. Sur un tableau, il est indiqué que les grandes entreprises de plus de 500 employés sont à 100 p. 100 confiantes qu'elles seront prêtes à temps.

Mme Catherine Swift: Il s'agissait d'un très petit échantillon. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises de cette taille parmi nos adhérents, et ce résultat devrait en fait être amalgamé avec ceux qui se rapportent aux entreprises de 100 employés et plus. Ne prenez pas trop les statistiques de cette colonne au pied de la lettre.

M. Jim Pankiw: Bon. De toute manière, on peut en fait dire la même chose de toutes les catégories. Vous constaterez que le pourcentage de ceux qui disent qu'ils seront prêts à temps n'est pas inférieur au pourcentage de ceux qui ont pris des mesures pour régler le problème. Il y a donc des entreprises qui affichent leur confiance, alors qu'elles n'ont pas encore vraiment fait quoi que ce soit.

Mme Catherine Swift: Ou elles n'ont rien fait de très formel ou quoi que ce soit du genre. Là encore, probablement que l'un des principaux défis à relever au cours des 18 prochains mois—espérons que ce sera au cours des 18 prochaines semaines—c'est de convaincre les gens qu'ils se trompent lorsqu'ils s'imaginent qu'il leur reste encore beaucoup de temps. En ce qui me concerne, cela montre que les gens pensent qu'il leur reste encore tout le temps voulu. C'est pourquoi ils se montrent confiants et pensent qu'ils seront en mesure de faire face l'année prochaine, en octobre prochain, ou quand il le faudra.

Bon nombre d'entre eux ont sans doute raison, mais cela risque de leur coûter les yeux de la tête, et je crois que beaucoup n'en ont pas suffisamment tenu compte. Par ailleurs, il y en a quelques- uns qui vont voir qu'ils se sont trompés en pensant pouvoir tout régler en trois ou en six mois. Mais alors, il sera trop tard pour solutionner le problème et ils devront recourir à des systèmes d'urgence manuels ou à des choses du genre.

À mon avis, ces résultats montrent que les gens continuent de penser qu'il leur reste encore beaucoup de temps pour s'occuper de ce problème. Nous avons tenté de faire passer le message qu'ils ont peut-être raison, mais qu'il vaudrait mieux qu'ils s'informent dès maintenant de façon à le régler, et que s'ils sont prêts plus tôt que nécessaire, tant mieux.

M. Jim Pankiw: Les résultats montrent aussi que certains ne prennent pas le problème au sérieux.

Mme Catherine Swift: Oui, tout à fait. Ou alors ils pensent peut-être qu'ils peuvent se permettre de procrastiner encore un peu. Tout à fait.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Pankiw. La parole est à M. Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais d'abord vous remercier d'être venue ici aujourd'hui nous aider à passer en revue ce problème de l'an 2000. Par ailleurs, je suis au courant de votre participation à l'étude de Jean Monty, et le rapport qui en est ressorti était vraiment très utile. En fait, les questions de votre enquête ont été reprises je ne sais combien de fois et envoyées aux entreprises. On continue de demander aux députés de faire cela dans leurs circonscriptions: envoyer un questionnaire juste pour attirer l'attention.

Je me suis donné la peine vendredi dernier de visiter trois petites entreprises ou commerces, de la catégorie des 10 à 20 employés. J'ai appris qu'aucune n'avait été avisée. Elles ont reçu beaucoup d'information, et c'est quelque chose dont elles vont s'occuper.

Il semble y avoir selon moi une certaine complaisance en ce qui concerne le «passage à l'acte». Je ne pense pas que ces entreprises considéraient qu'il y avait une solution miracle, mais tout simplement qu'il fallait qu'elles s'y mettent un jour ou l'autre. C'est le message qui m'a été très clairement donné dans les trois cas.

Je vais donc vous demander d'abord ce que vous faites pour faire passer ce message additionnel? Le message étant qu'il n'est pas possible d'attendre jusqu'au dernier moment, et qu'il en coûtera beaucoup plus dans ce cas.

Ma deuxième question est la suivante: les petites entreprises vous disent-elles que d'un seul coup, leur crédit bancaire et ainsi de suite sont conditionnels à leur diligence raisonnable, par exemple à la façon dont elles se préparent à l'an 2000? Les banques et les grandes entreprises peuvent leur dire que leur système doit être compatible et que, si elles ne sont pas prêtes, elles vont perdre des clients. Recevez-vous déjà ce genre de rétro- information?

Nous allons commencer par ces trois questions.

Mme Catherine Swift: Trois? Je n'en ai retenu que deux.

M. Walt Lastewka: Que faites-vous pour les faire bouger?

Mme Catherine Swift: Oui, et ensuite, il y a la question des banques.

M. Walt Lastewka: Et aussi celle qui porte sur l'approvisionnement des grandes entreprises.

Mme Catherine Swift: Ah, oui. J'avais amalgamé les deux.

• 1705

Cela fait pas mal de temps, en fait, qu'en tant qu'organisme, nous avons lancé certaines initiatives. Par exemple, nous avons affiché certaines informations sur notre site Web, des informations que nous avons également publiées sur papier et distribuées à nos membres. Notre contingent d'employés inclut des représentants de notre organisme dans chaque collectivité du pays. Il y en a environ 150 qui visitent, en moyenne, 2 500 à 3 000 entreprises par semaine. Nous avons donc un assez grand réseau de distribution, et nous l'avons utilisé.

Je donne beaucoup de conférences et je m'assure, chaque fois, de mentionner cette question, où que ce soit, d'en parler aux gens, et ainsi de suite. Par ailleurs, sur notre site web, nous donnons le nom de personnes-ressources à qui les gens peuvent s'adresser, ainsi que d'autres sources d'information.

En fait, c'est surtout une campagne d'information que nous avons lancée pour dire aux gens: bien sûr, peut-être allez-vous pouvoir régler le problème dans un an ou deux, mais ne serait-il pas préférable de vous en assurer et de faire ce qu'il faut immédiatement au lieu d'attendre la dernière minute et de découvrir que vous allez devoir payer une fortune, parce que les personnes- ressources sont extrêmement rares, ou même que vous n'avez plus aucun recours? Je crains fort que de nombreuses petites entreprises découvrent que non seulement ceux qui sont susceptibles de les aider se font payer très cher, mais qu'il est impossible d'obtenir leurs services parce qu'à ce moment-là, ils auront été retenus par les plus grandes sociétés, les gouvernements, les organismes, etc.

Donc, voilà ce que nous avons fait et voilà ce que nous allons continuer à faire. À mon avis, ce sondage, à lui seul, s'est révélé être un outil d'information extrêmement utile. Même si les gens n'ont pas rempli les questionnaires, quand ils lisent des choses de ce genre, il est impossible que cela ne déclenche pas quelque sonnette d'alarme.

Pour ce qui est de votre deuxième question, nous n'avons encore rien entendu dire, mais je m'y attends, car cela ne fait aucun doute que... John Gleghorn a donné une conférence de presse il y a trois ou quatre semaines, je pense, et a signalé qu'il y aurait sans doute certaines conditions ou autres qui s'appliqueraient aux emprunts.

Au sein du groupe de travail, j'ai bien prévenu mes collègues banquiers, car même si je suis persuadée que toute personne qui fait des affaires s'attend à quelque chose du genre, il va falloir que la notion de diligence raisonnable soit appliquée dans une certaine mesure. Je ne pense pas qu'il soit illogique de dire que tout ce qui peut faire courir des risques à une entreprise va devenir un facteur qui sera pris en considération par un prêteur ou un assureur ou un fournisseur. Et c'est précisément pour cette même raison que les entreprises devraient examiner les réseaux dont elles font partie.

Cependant, si nous nous apercevons que ce prétexte est utilisé pour refuser encore une fois des crédits aux petites entreprises, cela va créer quelques sérieux problèmes, parce que l'autre difficulté que soulève cette transition, à cause de sa nature même, c'est qu'une entreprise va dire qu'elle a un plan officiel alors que l'autre va déclarer que c'est un plan informel, tant et si bien, qu'à moins de faire des vérifications dans toutes les entreprises, ce qui n'est tout simplement pas possible, rien n'indiquera qu'une entreprise est plus ou moins bien préparée que l'autre.

Il y a donc là-dedans beaucoup de subjectivité, et nous savons déjà que les banquiers se font parfois tirer l'oreille pour prêter de l'argent, particulièrement aux petites entreprises. Nous suivons les choses de près précisément pour cette raison, et jusqu'ici, nous n'avons rien entendu dire à ce propos. Je suis sûre que cela va arriver, mais cela ne s'est pas encore produit.

M. Walt Lastewka: Qu'en est-il des grandes sociétés sur le plan de l'approvisionnement et de leurs systèmes de contrôle de la production?

Mme Catherine Swift: Je n'ai rien entendu dire qui concerne l'étape de l'an 2000, pas encore, mais là aussi, je m'attends à en entendre parler à un moment ou à un autre dans un avenir plus ou moins proche. Mais il ne semble pas que le problème ait été pris en considération dans ce secteur.

M. Walt Lastewka: C'est ma dernière question, madame la présidente.

Je sais que vous avez dit qu'il était préférable de manier la carotte plutôt que le bâton, et j'ai entendu Mme Lalonde parler de ce qu'a fait Tony Blair, etc. Je sais que lorsque le ministre, M. Manley, a parlé à Tony Blair en juin et juillet dernier, rien ne s'est passé jusqu'à ce que, tout d'un coup, nous leur signalions un certain nombre de dossiers, au cours d'un échange de vues.

Ma préoccupation, au fur et à mesure que nous avançons vers le moment fatidique, c'est que nous n'avons pas aidé beaucoup de compagnies—elles se sont débrouillées toutes seules—et tout d'un coup, celles qui s'y prennent à la dernière minute vont demander des subventions. Je ne pense pas que cela soit juste.

Mme Catherine Swift: C'est toujours le problème: où fixe-t-on la limite? C'est pourquoi la plupart des recommandations que nous avons faites ont porté sur des mesures comme la dépréciation accélérée, qui pourrait être utilisée par toute entreprise qui a déjà pris les mesures nécessaires ou autres, tant et si bien que l'on pourrait envisager une certaine structure.

Nous n'avons jamais eu pour habitude de recommander des subventions, et en l'occurrence, nous ne l'avons pas fait non plus. Comme je l'ai indiqué plus tôt, certains de ces programmes de prêts—ce sont bien des programmes de prêts, donc l'argent est totalement récupéré par les entités que cela implique, par exemple la Banque de développement du Canada—se sont avérés judicieux.

Nous n'avons pas recommandé de subvention en l'occurrence. Comme vous dites, c'est une question que certaines entreprises ont déjà réglée ou à propos de laquelle elles ont pris certaines initiatives. Toutefois, nous pensons qu'il est possible de prendre des mesures structurées qui ne seraient pas injustes, et que cela pourrait encourager les entreprises à se lancer. • 1710

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka. Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: J'ai une question qui est liée en partie à celle que M. Lastewka vient juste de poser, mais également au groupe de travail et à la situation qui s'est produite à la Bourse de Toronto. On en a parlé dans les journaux ce matin.

Un groupe relativement indépendant déclare: «réglez votre problème», et les banques le font. Disons que les banques mettent en place un système qui les rend totalement compatibles l'une envers l'autre, et que c'est la même chose dans le secteur de l'industrie, mais que les deux systèmes—celui de la banque et celui des entreprises—ne sont pas nécessairement compatibles. Les deux secteurs sont prêts pour l'an 2000, mais ils ne peuvent pas communiquer.

C'est exactement ce qui est arrivé au Toronto Stock Exchange. Les entreprises concernées étaient prêtes pour l'an 2000, mais le système qu'elles avaient instauré n'était pas compatible avec le nouveau système que le TSE allait mettre en oeuvre. En conséquence, le TSE a été obligé de revenir à son ancien système CAT et de le moderniser pour qu'il soit compatible avec celui de ces entreprises. Après l'an 2000, la Bourse de Toronto mettra en oeuvre ce nouveau système et l'imposera, ce qui doublera le coût. C'est un problème très sérieux.

Est-ce que votre groupe de travail avait prévu ce genre de problème et recommandé que lorsqu'on modernise ou que l'on remplace, entre autres, un système, on doit s'assurer d'une façon ou d'une autre qu'il est compatible horizontalement et verticalement—la verticale correspondant à la ligne temporelle? Comment pouvons-nous parvenir à ce type de coordination pour assurer que les systèmes sont tous compatibles des deux façons?

Mme Catherine Swift: La question a été soulevée. L'exemple du TSE est excellent. On ne s'en doutait pas à l'époque, je suppose.

Encore une fois, je pense que le gouvernement peut prendre des mesures très positives, car c'est manifestement lui qui coordonne un grand nombre de ces diverses entités. Néanmoins, une large part de responsabilité appartient aux entreprises elles-mêmes. C'est une question difficile. Je ne suis pas férue d'informatique donc, en ce qui concerne l'aspect technique, je pense que ce type de problème ne devrait pas être fréquent, car la compatibilité entre les systèmes s'est beaucoup améliorée au cours de la dernière décennie, par comparaison à ce qui existait il y a un certain nombre d'années.

Dans le cas du TSE, en particulier, la Bourse était prête à passer à un nouveau système. C'est à ce moment-là que beaucoup de ces problèmes se sont fait jour. Les responsables de la bourse ont découvert que leur système n'était pas compatible et qu'il fallait revenir à l'ancien système, etc. Je ne sais pas exactement quel était le problème, mais je ne vois aucune solution simple, sinon continuer à assurer que tout le monde s'occupe de ses propres réseaux, etc., si bien qu'avec un peu de chance, nous allons aboutir à un système qui va fonctionner raisonnablement bien.

M. Werner Schmidt: Plus on prend de temps pour examiner la chose, plus il est probable, semble-t-il, que nous ne soyons pas prêts à faire face. Si une grande entreprise comme la Bourse de Toronto qui utilise le système CAT depuis un certain nombre d'années n'est pas arrivée à...

Mme Catherine Swift: Ce système leur a également posé d'énormes problèmes pendant des années.

M. Werner Schmidt: C'est vrai. Vous avez tout à fait raison. Les systèmes mis en place par les banques leur ont également causé des problèmes. Je me souviens que lorsque la Banque de Montréal a introduit pour la première fois les guichets automatiques, par exemple, cela s'est soldé par une expérience horrible. La banque a dû tout reprendre à zéro. C'est donc un gros problème.

Il y a de grands organismes qui ont beaucoup de ressources et, s'ils ne prévoient pas le problème avec leurs spécialistes, quel véritable rôle le gouvernement devrait-il jouer? Si ces grands organismes ne peuvent pas résoudre le problème, comment allons-nous le faire?

Mme Catherine Swift: Vous voulez dire au sein du gouvernement?

M. Werner Schmidt: Je pense que nous devons maintenant parler des mesures à prendre. Cela fait longtemps que l'étape de l'étude est dépassée. Vous qui faites partie du groupe de travail, à l'heure actuelle, pouvez-vous nous dire quelle sorte de mesures le gouvernement devrait-il prendre pour assurer qu'il existe une bonne coordination, qu'elle est valide et qu'elle nous permettra de trouver une solution au problème?

Mme Catherine Swift: En premier lieu, il y a le leadership. Je ne sais toujours pas si le gouvernement...

M. Werner Schmidt: Que voulez-vous dire par là?

Mme Catherine Swift: Je pense que cela veut dire mentionner cette question dans les discours du Trône—cela n'a pas été le cas—et en parler publiquement à chaque occasion.

M. Werner Schmidt: Il ne reste qu'un seul discours du Trône.

Mme Catherine Swift: Je sais. Ce n'était pas le seul exemple. Cela signifie intégrer la question aux documents qui sortent d'Industrie Canada, du ministère des Finances et des grands ministères économiques qui devraient être très préoccupés par ce problème.

• 1715

Le premier ministre devrait en parler. Je ne me rappelle pas l'avoir entendu en parler une seule fois. Peut-être l'a-t-il fait.

M. Werner Schmidt: Non, il ne l'a pas fait.

Mme Catherine Swift: Pourtant, c'est le genre d'intervention dont les gens tiennent compte, ils pensent, mon Dieu, il doit avoir raison ou quelque chose du genre.

Je pense qu'il y a une répugnance à agir ainsi parmi les plus hauts... et j'ignore pourquoi.

M. Werner Schmidt: Effectivement. Je suis d'accord.

Mme Catherine Swift: Peut-être ont-ils peur de passer pour des alarmistes. Je trouve que cela pourrait pourtant être fait d'une manière qui éviterait une telle interprétation.

Le groupe de travail va poursuivre ses travaux pour tenter de coordonner, de promouvoir la diffusion d'information, d'indiquer aux gens le genre de ressources dont ils ont besoin. Ce n'est pas tant de recherches dont on a besoin que d'initiatives concrètes pour apporter des solutions dans divers secteurs. Je connais un grand nombre d'associations industrielles, particulièrement dans le domaine de la technologie de l'information, qui sont très actives et qui vont continuer de l'être.

Mais il n'y a pas de solution facile, je suppose. À ce que je vois, le gouvernement canadien a suffisamment de difficultés à maîtriser cette question actuellement, sur le plan interne et administratif, sans se préoccuper de tous les autres.

M. Werner Schmidt: Très bien.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

La parole est à M. Shepherd.

M. Alex Shepherd: Merci.

À la lecture de votre enquête, je me pose quelques questions quand je vois que 56 p. 100 des entreprises répondent qu'elles ont mis quelque chose en place, et que parmi celles qui ne font rien, il y en a qui pensent être déjà prêtes car elles ont acheté du matériel récemment. Nous savons tous, par exemple, que Windows '95 n'est même pas conforme. Il y a donc une certaine dose d'incrédulité.

Vous avez parlé des gouvernements et de ce qu'ils peuvent faire. D'un point de vue économique, nous pensons que ce sont vos membres qui vont y goûter. Si l'on prend au sérieux les statistiques annonçant la possibilité d'une récession—et plusieurs bons économistes, au Canada et aux États-Unis, le croient—c'est la faillite pour beaucoup d'entreprises. Parmi vos membres, beaucoup risquent de disparaître, c'est ce que je veux dire.

J'ignore sur quelles études vous vous êtes fondée pour évaluer affirmer la part du PIB canadien que représentent vos adhérents et l'impact qu'ils ont. Par exemple, je pense qu'il serait raisonnable de s'attendre à ce que notre PIB baisse d'un milliard de dollars.

Mme Catherine Swift: Eh bien, sur un PIB de 700 milliards, ce n'est en fait pas beaucoup.

M. Alex Shepherd: Vous avez raison. Ce n'est pas beaucoup. Mais vos membres en représenteront une bonne partie. Nous avons que les banques et leurs semblables seront probablement prêtes, mais ce sont vos membres...

Mme Catherine Swift: Même s'ils ne sont pas prêts nos membres seront ceux qui, en toute probabilité, paieront.

M. Alex Shepherd: D'une façon ou d'une autre.

Mme Catherine Swift: Effectivement.

C'est une observation intéressante. Actuellement, les petites entreprises génèrent environ 40 p. 100 du produit intérieur brut du Canada.

Ici encore, il est difficile d'être précis car nous ne disposons pas de données objectives sur un grand nombre des divers aspects de la question, mais qu'en savons-nous; je pense que tout cela finira par créer des opportunités, et que les petites entreprises en tireront parti. Mais il y aura certainement des faillites. Je n'en doute pas un instant.

D'un point de vue purement mathématique, 99 p. 100 des entreprises du Canada sont classées comme des petites entreprises. Par conséquent si x p. 100 des entreprises sont touchées, il ne fait pas de doute que la grande majorité seront des petites entreprises, juste du point de vue mathématique. Mais je crois également qu'individuellement, une petite entreprise est confrontée à une tâche de mise en conformité beaucoup moins complexe qu'une grande compagnie, pour tout un tas de raisons évidentes.

C'est pourquoi je ne fais pas partie des pessimistes qui annoncent qu'une terrible récession va être provoquée par l'arrivée de l'an 2000 et ainsi de suite. Je m'attends par contre à ce que l'économie ralentisse. Nous connaîtrons probablement une phase de modération de la croissance par rapport à la période actuelle d'ici là, et les problèmes liés à l'an 2000 risquent d'accélérer ce ralentissement économique prévisible, de toute façon.

M. Alex Shepherd: Pour revenir à la question du leadership, je vous ai écrit le 20 mars à propos d'une question spécifique—la déduction pour amortissement.

Mme Catherine Swift: Oui.

M. Alex Shepherd: Vous ne m'avez jamais répondu. D'autres associations du monde des affaires canadien l'ont fait.

Cela pourrait être un des aspects de la question auquel s'intéressera le comité. Seriez-vous en faveur de cette approche? Je vous ai entendu parler aujourd'hui de déduction pour amortissement, d'incitatifs et ainsi de suite.

• 1720

Mme Catherine Swift: Oui, c'est une recommandation similaire qui a été incluse dans le rapport du groupe de travail à propos de la dépréciation, entre autres. Là encore, je pense que n'importe laquelle de ces mesures serait bénéfique, car je crois qu'elles attireront l'attention des entreprises, si elles peuvent les aider à faire des aménagements en prévision de l'an 2000. Je pense que s'il y avait trois ou quatre différentes mesures, ce serait aussi très bien.

Je ne pense donc pas qu'il faille nécessairement se concentrer sur une seule chose et s'il y avait plusieurs mesures pour aider les entreprises, ce serait positif.

M. Alex Shepherd: Une déduction pour amortissement accéléré est quelque chose que le gouvernement pourrait créer. Je ne suis pas aussi convaincu pour ce qui est des crédits d'impôt. Le concept équivaut en lui-même à une forme de subvention.

J'ai en tête un déphasage de la déduction pour amortissement, afin de permettre aux petites et aux moyennes entreprises de bénéficier immédiatement d'un amortissement rapide. Elles ne peuvent pas attendre demain.

Mme Catherine Swift: Exact. D'un point de vue fiscal, il s'agit probablement de la solution la moins coûteuse, ou de l'un des moyens les moins coûteux d'y parvenir, et par conséquent, ce serait probablement plus facile à faire.

Le rapport du groupe de travail est sorti avec le budget fédéral, et nous espérions que l'on retrouverait dans le budget quelque chose qui ressemble un peu à ce que vous suggérez. Or, il n'y avait rien.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Shepherd.

Merci, madame Swift.

[Français]

Madame Lalonde, vous avez une autre question?

Mme Francine Lalonde: Oui. C'était pour clarifier celle que j'ai posée quant aux crédits d'impôt. Vous m'avez dit avoir vous-même demandé une mesure semblable. Vous avez dit, en répondant à M. Lastewka, qu'on ne voulait pas accorder de subvention. On s'entend là-dessus. Il faut quand même trouver des moyens, même si cela doit ressembler à la parabole de l'ouvrier de la onzième heure dans la Bible—ce qui n'était pas juste non plus—pour que les entreprises qui ont besoin d'être aidées puissent effectuer les changements nécessaires.

Je voudrais seulement souligner, comme vous le dites, que... Premièrement, vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas?

Mme Catherine Swift: Oui, oui, je suis d'accord. À mon avis, et de l'avis des PME qui sont nos membres, tout dépend de la façon dont seraient structurés les crédits d'impôt, par exemple. Il est important d'être juste pour l'ensemble des entreprises. Je pense qu'il est possible de structurer ces crédits d'impôt de façon à ce qu'ils conviennent aux entreprises et leur évitent beaucoup d'autres coûts, cela afin d'éviter un choc pour l'économie si les problèmes sont trop graves.

Mme Francine Lalonde: C'est bien cela. Je vais vous reposer ma question. Est-ce que vous croyez, en vous fondant sur votre expérience, que tous les informaticiens ou techniciens nécessaires sont disponibles en ce moment?

Mme Catherine Swift: À mon avis, il est difficile de répondre précisément à cette question. Il est probable que ce n'est pas le cas.

Mme Francine Lalonde: Merci. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Je vous remercie, madame Swift, d'avoir été parmi nous cet après-midi et de nous avoir fait partager les fruits de votre étude. J'espère que plusieurs des grandes entreprises que vous ne représentez peut-être pas, mais aussi certaines de celles que vous représentez prendront note de ce que traverse aujourd'hui la Bourse de Toronto, ou du moins de ce que l'on en dit dans cet article, et qu'elles se réveilleront et réaliseront qu'elles ne sont sans doute pas aussi prêtes qu'elles pensaient l'être.

J'apprécie vos efforts pour sensibiliser toutes les petites et moyennes entreprises—les petites en particulier—que vous représentez dans tout le Canada, car c'est un défi, comme vous le savez. Si elles représentent 40 p. 100 de notre PIB, nous ne voulons pas d'accroc dans notre croissance économique, et encore bien moins de récession de quelque sorte que ce soit.

Nous vous remercions d'être venue et nous serons heureux de vous rencontrer à nouveau bientôt.

Mme Catherine Swift: Je vous remercie.

La présidente: La séance est levée.