SRID Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON HUMAN RIGHTS AND INTERNATIONAL DEVELOPMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

SOUS-COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE ET DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er décembre 1999

• 1538

[Traduction]

La présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)): La séance du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international est ouverte.

Avant de commencer, nous avons quelques questions de forme à régler, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.

Nous avons d'autres documents du ministère des Affaires étrangères dont nous disposions la semaine dernière. Ils seront distribués aujourd'hui.

En outre, une rencontre avec la ministre Minna a été confirmée pour mercredi prochain. Je voudrais vous rappeler qu'elle prononcera une allocution sur la «Réalité de l'aide» des ONG, à l'occasion d'un colloque qui aura lieu mardi prochain, dans l'après-midi, au Château Laurier. Si quelqu'un ici présent peut y participer, il serait bien préparé pour notre réunion du lendemain. Nous nous réunirons dans la salle 308 de l'édifice de l'Ouest, la semaine prochaine.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Madame la présidente,

[Traduction]

lorsque le greffier recevra des documents à son bureau, je me demande s'il ne pourrait pas les dater à mesure qu'il les reçoit, ce qui dissiperait toute confusion. Il arrive parfois que nous recevions des piles de documents au tout début d'une réunion. Il serait bon de savoir à quelle date ces documents sont arrivés.

• 1540

Nous avons actuellement deux documents. Ils ne sont pas datés, de toute évidence, car cela n'est pas la pratique courante, mais je demande si nous ne pourrions pas mettre cette pratique à l'essai.

La présidente: Les documents sont souvent remis au greffier le jour de la réunion en question.

M. Eugène Bellemare: Bien sûr, et il pourrait les dater ce jour-là.

La présidente: Il n'a pas de timbre-dateur avec lui.

M. Eugène Bellemare: Je vais lui en acheter un.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): De quels documents parlez-vous, Eugène?

M. Eugène Bellemare: De tous les documents que nous remettent les témoins.

M. Svend Robinson: Oh, les témoins. Vous ne faites pas allusion aux motions?

M. Eugène Bellemare: Pas du tout.

La présidente: Nous recevons habituellement des documents le jour de la réunion.

M. Eugène Bellemare: Là où je veux en venir, madame...

La présidente: On vient de les apporter.

M. Eugène Bellemare: D'accord. Si tel est le cas, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je voudrais bien le savoir. Lorsque nous recevons une pile de rapports au début de la réunion, on s'attend à ce que nous en fassions impoliment une lecture rapide, devant un témoin qui essaie de présenter son exposé. Souvent, je soupçonne que ces documents sont demeurés dans le bureau du greffier pendant plusieurs jours.

La présidente: Non. Habituellement, s'ils sont reçus d'avance, nous les gardons dans notre bureau avant la réunion et nous en distribuons un nouvel exemplaire aux membres du comité.

M. Eugène Bellemare: J'ai l'impression qu'on s'oppose à ce qu'ils soient datés.

La présidente: Eh bien, je...

Le greffier du comité: Nous n'avons pas de timbre-dateur.

M. Eugène Bellemare: Pourrions-nous présenter une motion pour qu'on lui remette un timbre de 2 $? Je serais disposé à en trouver un assortiment, ou même à lui procurer un timbre avec l'argent de mon budget.

La présidente: Si vous voulez lui acheter un timbre, il datera les documents.

[Français]

M. Eugène Bellemare: D'accord. Pouvez-vous en acheter un et le porter à mon compte?

[Traduction]

La présidente: D'accord?

M. Eugène Bellemare: Oui. Il est plutôt inusité qu'un membre d'un comité accorde des fonds au greffier pour qu'il achète quelque chose, mais je serais heureux de le faire.

Avez-vous besoin de stylos ou de crayons?

La présidente: Je n'ai jamais reçu de documents datés à tout autre comité où j'ai siégé. Et vous?

M. Eugène Bellemare: Je ne compte pas commencer...

La présidente: Voici ce que je vous propose. Je vais lui acheter un timbre-dateur. D'accord? Parfait.

Pour ce qui est de la séance d'aujourd'hui, les témoins savent que le sous-comité a décidé d'examiner la question de la sécurité humaine en Afrique. La semaine dernière, nous avons rencontré des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, de l'ACDI, de même que du CRDI. Cette table ronde sera la deuxième et nous aidera à mieux nous focaliser sur la question.

Nous accueillons aujourd'hui les représentants de deux organismes. Nous en avions invité quatre, mais les deux autres se trouvaient en situation de conflit d'intérêts. La bonne nouvelle, c'est que vous aurez plus de temps à votre disposition.

Au terme de la réunion de la semaine dernière, nous avons demandé aux témoins de nous présenter une liste de souhaits, si l'on peut dire, pour souligner les aspects sur lesquels ils estimaient que nous devrions nous concentrer. Nous vous demanderons de faire la même chose. Bien sûr, nous ne pouvons pas parler de toutes les régions de l'Afrique et traiter de toutes les questions. Le comité voudrait donc rédiger un rapport qui pourrait en fin de compte contribuer à améliorer la situation en Afrique, et non seulement un rapport de plus.

Merci.

Je souhaite la bienvenue aux témoins. Du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, nous accueillons Iris Almeida, directrice des programmes, et de l'Institut Nord-Sud, nous accueillons John Serieux, agent à la recherche principal.

Par qui allons-nous commencer? Les dames d'abord? La galanterie existe encore parfois dans certains milieux.

Merci.

Mme Iris Almeida (directrice des programmes, Centre international des droits de la personne et du développement démocratique): Je vous remercie.

• 1545

[Français]

Premièrement, j'aimerais remercier le comité de nous donner l'occasion de nous présenter devant lui et surtout de l'entretenir d'un sujet aussi important que celui de l'Afrique.

[Traduction]

Mon exposé durera, je l'espère, dix minutes. Je vous ai distribué un texte. Si vous en prenez connaissance, vous constaterez qu'il traite d'abord, dans le cadre général de la sécurité humaine, de ce que notre centre connaît le mieux, à savoir, les droits de la personne et la démocratie en Afrique. Le Centre international se penche sur cette question africaine depuis sa création, il y a dix ans. Donc, les premiers éléments de mon exposé comprendront

[Français]

ce qu'est le centre et ce qu'il fait en Afrique. La deuxième partie de ma présentation va tracer les grandes lignes de la conjoncture en Afrique, vue à partir de notre expérience. La troisième portera sur les quelques recommandations que nous vous adressons et que nous faisons au Canada afin que l'action du centre soit plus cohérente et sa stratégie, plus efficace.

Je vous suggère de suivre sur votre document car je vais passer au travers assez rapidement.

Le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique est une institution canadienne indépendante, dont le mandat est international et qui a été créée par le Parlement du Canada en 1988, il y a environ 10 ans déjà. Il travaille de concert avec les citoyens et les gouvernements, tant canadien qu'étrangers, à la promotion des droits de la personne et des droits démocratiques tels que définis dans la Charte internationale des droits de la personne.

Le Centre international fournit un soutien financier et politique, ainsi qu'une assistance technique à des défenseurs des droits de la personne, des associations de peuples autochtones et des mouvements démocratiques dans le monde entier. Il milite en faveur des réformes et des nouvelles orientations au sein des institutions nationales et internationales, et fournit des ressources pour aider à renforcer les capacités de ses partenaires. Il facilite l'accès des ONG aux institutions multilatérales, particulièrement auprès de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, et cherche à intégrer les droits des femmes dans les mécanismes voués à la protection des droits humains. Il réunit des membres de la société civile et des représentants de l'État dans différents pays pour discuter de questions relatives aux droits humains et au développement démocratique. Il cherche à sensibiliser l'opinion publique canadienne et étrangère aux violations de ces droits humains. Il parraine des recherches, des publications, l'éducation du public, des missions et des commissions d'enquêtes.

Avant de commencer, je vais vous proposer de vous montrer après cette rencontre quelques-unes des recherches et des publications que nous avons faites, toujours à partir de l'expérience vécue sur le terrain.

Par exemple, il y a un sur la campagne contre l'impunité en Afrique. C'est un colloque que nous avons tenu avec une trentaine de pays africains à Ouagadougou, au Burkina Faso, il y a trois ans. Par la suite, nous avons élaboré un plan d'action pour travailler avec les États et la société civile à lutter contre l'impunité. C'est un des exemples.

Un deuxième porte sur la femme et la consolidation de la paix. Cela est fondé sur nos expériences, au Rwanda en particulier, où nous travaillons. Je vous en reparler tout à l'heure.

L'exemple le plus récent est une conférence qui s'est tenue ici, à Montréal, sur la République démocratique du Congo. Comme vous le savez, c'est un pays qui est en pleine effervescence.

Si vous êtes intéressés, je pourrais vous envoyer copie de ces documents.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Pourrais-je poser une question au témoin? Je suis désolé. J'hésite à l'interrompre, mais je me demandais si le témoin va souligner les éléments clés de son exposé, qui compte 11 pages.

Mme Iris Almeida: Je vais les souligner très brièvement.

M. Svend Robinson: Elle ne va pas lire tout le document?

Mme Iris Almeida: Non, pas du tout.

M. Svend Robinson: D'accord. Je voulais juste qu'on m'éclaire. Merci.

Mme Iris Almeida: C'est pourquoi je vous l'ai remis.

Comme ses ressources sont très limitées, au cours de ses travaux en Afrique, le Centre international met l'accent sur quatre éléments.

• 1550

En Afrique, nous nous concentrons principalement sur le développement démocratique et sur la justice et, ensuite, sur les droits des femmes. Je vous ai présenté quelques cas. Par exemple, au Nigeria, nous travaillons avec le groupe de surveillance de la transition, qui s'occupe d'éducation civique et a participé de très près au processus de surveillance des élections. Nous avons appuyé Radio Kudirat, une station de radio indépendante qui présente des informations sur la démocratie. Elle a été très efficace, particulièrement pendant le régime militaire, car elle diffusait dans plusieurs langues, depuis la Norvège, des informations sur le Nigeria. Il y a aussi l'Organisation des libertés civiles, un groupe de surveillance des droits de la personne qui existe depuis une vingtaine d'années.

Au Kenya, nos travaux portent sur trois projets liés au traitement équitable des deux sexes et à la fonction gouvernementale. Nous oeuvrons auprès des parlementaires à l'élaboration des lois et à l'adoption par le Parlement de lois favorisant la démocratie, dans un contexte où le gouvernement est extrêmement puissant. Comme vous le savez, le président Moi est au pouvoir depuis maintenant plusieurs années, et ce pays fait très peu de place à une opposition démocratique ou loyale, notamment sur les questions de réforme constitutionnelle.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons à quatre niveaux différents. D'abord, nous choisissons quelques pays, de sorte que nous ne prétendons pas avoir des connaissances sur tous les pays africains. Nous travaillons dans cinq pays: le Togo, le Congo, le Rwanda, le Kenya et la Tanzanie.

Au niveau régional, dans toute l'Afrique... Comme vous le savez, l'Afrique compte une cinquantaine de pays, et il est très difficile d'y travailler uniquement au niveau national, car bon nombre des problèmes qui existent sur ce continent transcendent les frontières. Nous travaillons donc avec trois importants réseaux de la société civile en Afrique. L'un d'eux est l'Union interafricaine des droits de l'homme et le deuxième, GERDDES Afrique, un groupe de recherche établi au Bénin. Le troisième groupe est la Commission africaine des droits de l'homme et des peuples.

Au Canada, nous travaillons auprès de plusieurs organismes canadiens qui cherchent à sensibiliser la population canadienne ou à entreprendre des démarches pour insérer l'Afrique dans le programme. Nous estimons que, au cours des dernières années, l'Afrique a été retirée du programme canadien et, d'ailleurs, du programme international. Nous avons constaté que, au lieu d'adopter une stratégie cohérente, on y exerçait des activités fragmentées. J'y reviendrai dans un instant.

Sur le plan international, les travaux du centre portent sur une initiative importante. Nous assurons la coordination d'une coalition internationale d'organismes sur les droits des femmes, qui a préparé des mémoires amicus curiae à l'intention du Tribunal criminel international pour le Rwanda et qui a travaillé aux côtés de la poursuite pour que soient modifiés les actes d'accusation, afin que les actes de violence sexuelle et de viol puissent être reconnus comme des crimes de guerre. C'est en partie grâce à ces travaux que, lors de l'examen de l'affaire Akayesu, on a rendu une décision sur cette question, au lieu de tout simplement modifier l'acte d'accusation.

Comme je l'ai dit plus tôt, nos travaux portant sur les femmes et sur la paix sont liés à cela. Nous nous sommes concentrés sur les femmes dans les zones de conflit, et nous avons pensé qu'il était très important d'établir le lien entre les conflits et la recherche de la paix.

Enfin, je vais parler de quelques défis de taille que j'entrevois dans le secteur des droits de la personne et de la démocratie en Afrique.

La première chose importante qu'il faut se rappeler, c'est que, de tout temps, le processus d'édification de l'État, ou d'édification de la nation, a été très fragmenté en Afrique, en raison des divisions très artificielles qui ont eu lieu à l'origine sur ce continent.

Ensuite, un enjeu important est celui des civils qui sont victimes de grands conflits armés. Depuis 1970, le continent a connu 30 guerres. Ces guerres ont entraîné une destruction massive des biens, mais ce qu'il y a de plus ignoble, ce sont les pertes de vies humaines. En outre, les viols, les tortures, les mutilations et les disparitions se poursuivent.

Le troisième élément que nous voudrions souligner concerne le trafic, la vente et l'utilisation sans discernement d'armes. Si rien n'est fait pour contrôler les armes, il me semble que très peu de nos efforts de développement et d'établissement de la démocratie seront durables, car, sur la majeure partie du continent, il est plus facile d'acheter une Kalashnikov ou une petite grenade que de la nourriture. J'estime donc que toute cette question de trafic et de vente d'armes sur tout le continent—je peux vous donner de nombreux exemples de la façon dont cela se fait—constitue un facteur très important pour comprendre ce que nous, Canadiens, pouvons faire à cet égard.

• 1555

Un autre élément très crucial, bien sûr, c'est le problème de la pauvreté grandissante. Nous ne parlons pas seulement de niveaux normaux de pauvreté; cela n'a rien de nouveau. Comme mon collègue ici présent décrira l'ampleur de ce problème, je ne m'y suis pas attardée dans mon document, mais j'estime qu'il s'agit d'un problème très grave en Afrique, car les guerres entraînent un accroissement de la pauvreté, de la marginalisation et de l'insécurité.

En ce qui concerne l'Afrique dans le contexte de la mondialisation, certains d'entre vous qui ont suivi les délibérations tenues à Seattle savent également qu'une très petite partie de l'Afrique est... Lorsque nous parlons de la mondialisation et de l'économie mondiale, nous continuons de penser que l'économie mondiale ne convient pas forcément aux Africains pour l'instant et n'est pas nécessairement avantageuse pour eux.

Je tiens à dire que des mesures d'adaptation structurelle ont été mises en oeuvre dans beaucoup de pays africains, mais on n'en a pas sérieusement examiné les conséquences. Il y existe donc beaucoup de richesse, mais également beaucoup de pauvreté.

[Français]

Parlons du déraillement du processus démocratique.

[Traduction]

En de nombreuses occasions, du moins ces dernières années, nous avons dit que les élections constituaient un très important modèle de démocratie. Comme des millions de dollars d'aide ont été injectés dans le continent au cours des dix dernières années et que de nombreuses élections ont été tenues, certaines ayant été bien planifiées et d'autres moins bien, nous avons souvent associé les élections à la démocratie. Ce que nous montre l'expérience africaine, c'est qu'il ne s'agit que d'un début et non d'une fin en soi. Tout ce qui concerne une opposition et le passage d'un gouvernement à un autre n'est pas acquis sur le continent.

Le problème est très grave, car les cas de fraude sont nombreux lors des élections. Certains pays ne possèdent aucune commission électorale indépendante. La période électorale est très courte, ce qui nuit aux campagnes de sensibilisation de la population aux enjeux. Par conséquent, nous, qui engageons nos ressources dans des élections, devons comprendre qu'elles ne constituent qu'un aspect de la question. D'abord, il faut réunir un grand nombre de conditions avant de pouvoir dire que les élections sont libres et équitables. Ensuite, et c'est très important, il faut veiller à ce que l'opposition ait des tribunes à sa disposition pour pouvoir s'adresser à la population et élaborer son programme électoral, afin qu'il y ait une opposition dans le régime politique.

Cependant, ce que nous constatons dans bien des pays, c'est que les gagnants raflent tout. Le moyen le plus rapide de s'enrichir, c'est d'accéder au pouvoir politique. Comme très peu d'aide ou d'attention est accordée à la création d'un milieu économique, beaucoup d'argent est consacré au trafic d'armes. Les gens comprennent que, pour devenir riches, ils doivent être au pouvoir. Par conséquent, comme l'État est le principal employeur et qu'il est omniprésent, il devient très difficile de se doter d'un régime démocratique où l'opposition démocratique commande la tolérance, le dialogue et le respect. Tous les moyens sont bons pour accéder au pouvoir, car, dans bien des sociétés, il s'agit d'une façon de s'enrichir rapidement.

Je voudrais parler un peu de la communauté internationale. À mon avis, elle cherche des solutions qui pourraient convenir à l'Afrique et qui pourraient être intéressantes ou viables sur ce continent.

La Somalie a constitué une des premières missions de la communauté internationale dont celle-ci a dû se retirer avant la fin de sa mission. L'expérience en Somalie a été tellement négative pour de nombreux organismes internationaux, notamment les Nations Unies, qu'elle a en quelque sorte effrité l'appui en faveur d'une intervention internationale, d'une médiation et d'une résolution des conflits par la communauté mondiale. Cette lassitude est une des raisons pour lesquelles les Nations Unies sont intervenues au Rwanda d'une manière très maladroite, inadéquate et inopportune.

• 1600

Je me rappelle l'époque où je me trouvais au Rwanda, juste avant le génocide. Nous nous y étions rendus avec une mission internationale d'enquête pour examiner la situation des droits de la personne. Le rapport de la mission parlait en fait de la perpétration imminente du génocide, mais il a suscité très peu d'attention. Il me semble donc que bien des déclarations au sujet des avertissements précoces et de la prévention de conflits en sont encore au stade de la rhétorique lorsqu'il s'agit de les mettre en pratique dans le contexte africain. On accomplit très peu de choses.

Sur ce, je voudrais souligner très brièvement que beaucoup de choses très positives se passent sur le continent. L'une d'elles, ce sont les commissions nationales des droits de la personne. Bien des pays—je dirais 15—ont créé ces commissions récemment. Mais, ce qui se produit, c'est que bon nombre de ces pays les ont créées dans le but d'obtenir une aide financière. Ils nomment leurs propres gens, de sorte que bien des pays sont très motivés par des raisons politiques, et les personnes qui y sont nommées manquent souvent de connaissances en matière de droits internationaux et de lois et de pratiques humanitaires.

Ce qui se passe, c'est qu'elles sont créées... et je dirais que le bureau de Mary Robinson, notre haut commissaire aux droits de l'homme, a accompli un travail remarquable dans certains de ces 15 pays pour les aider à mettre sur pied ces nouvelles commissions nationales des droits de la personne et pour leur offrir des services de consultation. Mais le problème vient surtout du fait qu'on accorde très peu d'attention à leur viabilité à long terme. Elles sont créées en grande pompe et beaucoup de gens y sont nommés pour des raisons politiques afin de montrer que les gouvernements agissent. Un grand nombre de commissions ne sont pas très indépendantes et éprouvent essentiellement des problèmes de ressources. Bien que des donateurs interviennent pour aider à lancer ces commissions, on fait très peu pour en assurer la viabilité à long terme.

Je voudrais vous faire part de trois recommandations. D'abord, nous estimons que le Canada devrait partager ses connaissances et se servir pleinement de son influence politique. Nous disons «pleinement», car nous croyons que le Canada fait beaucoup, et nous devons le reconnaître, mais il peut faire encore beaucoup plus, étant donné sa position au sein de la Francophonie, du Commonwealth et même des Nations Unies, notamment au Conseil de sécurité.

Je vais parler un peu de l'expérience que nous avons vécue en Nigeria et en Afrique du Sud, pays qui pourraient en fait nous servir de modèles dans nos travaux dans le reste de l'Afrique, car ces modèles témoignent de notre engagement soutenu et cet engagement a permis de créer des liens de solidarité entre le Canada et ces pays.

Je ne m'attarderai pas, mais nous pourrions peut-être entrer dans les détails pendant la période des questions. Si le Nigeria est aujourd'hui un pays démocratique, nous devons admettre que sa démocratie est très fragile, et nous devons continuer de l'appuyer, non seulement en luttant pour la défense des droits de la personne et pour la tenue d'élections, ce qui est très important et que nous avons fait, mais en mettant également sur pied, ce qui est également important, de fortes institutions démocratiques dans ce pays. À mon avis, la société civile canadienne, qui a joué un rôle considérable au cours de la période préélectorale, pendant le régime militaire, peut jouer un rôle encore plus grand au cours de la période suivant les élections.

Le deuxième aspect que je voudrais souligner, c'est l'influence exercée dans un cadre multilatéral. Je voudrais particulièrement attirer votre attention sur la situation qui existe dans la République démocratique du Congo, l'ancien Zaïre. Comme je l'ai dit plus tôt dans mon exposé, dans les années 50 et 60, pendant la guerre froide, le Zaïre a été soutenu, dans l'affrontement est-ouest, par bon nombre des pays de l'Atlantique Nord, et nous avons essentiellement maintenu au pouvoir et aidé la dictature militaire pendant bien des années, trois ou quatre décennies. Le problème actuel, c'est que, encore une fois, ce pays, qui est bordé par de nombreux autres et qui est un des pays d'Afrique les plus riches en ressources, est très rapidement dépouillé de ses richesses minières, de ses diamants et de la majeure partie de ses ressources naturelles. Le chaos politique y règne en maître, ce qui contribue au pillage des richesses du pays.

• 1605

Qui plus est, au cours des trois ou quatre dernières années, des violations massives et systématiques des droits de la personne ont été signalées dans ce pays. Les Nations Unies, sous la direction de Kofi Annan, avaient présenté en 1987 un rapport faisant état de la situation. Le rapporteur spécial, M. Roberto Garreton, a été interdit de séjour dans le pays. Ce n'est que récemment, en raison des pressions internationales, qu'il a pu y entrer.

La situation dans la République démocratique du Congo mérite que le Canada soulève très sérieusement le problème devant le Conseil de sécurité et non seulement qu'il le soulève—car cela a déjà été fait—mais qu'il envisage également d'y dépêcher une mission internationale de maintien de la paix, afin que les conditions essentielles à la paix puissent être réunies sur place et que les habitants puissent refaire leur vie, car les problèmes d'impunité et les violations massives continueront de créer de l'instabilité, non seulement dans ce pays, mais aussi sur le reste du continent.

Enfin, nous demandons, bien sûr, une révision de la politique étrangère du Canada, car, à mon avis, bien que cette politique soit actuellement très efficace dans certaines régions, comme en Sierra Leone et, actuellement, au Soudan, où de nouvelles initiatives ont été prises, cette politique est trop centrée sur des pays et des projets en particulier. Ce que nous devons faire essentiellement, c'est écouter la voix des Canadiens qui ont d'énormes connaissances en Afrique et sur l'Afrique, et travailler étroitement avec les parlementaires pour adopter une stratégie plus cohérente, au lieu de solutions fondées sur des projets et des pays en particulier.

Je vous remercie.

La présidente: Merci.

Monsieur Serieux.

M. John Serieux (agent à la recherche principal, Institut Nord-Sud): Merci.

Je vais entamer mon exposé en disant que la définition la plus large possible de «sécurité humaine» que donne l'Institut Nord-Sud, c'est être libéré de la faim, des préjudices et de la guerre et avoir accès au logement. J'espère que vous tiendrez compte de ce contexte.

Madame la présidente, membres du comité, l'Institut Nord-Sud se réjouit de pouvoir participer à cette table ronde sur les questions africaines et de présenter un exposé sur la pauvreté et sur l'endettement en Afrique.

Pendant le reste de cette période, nous nous attarderons particulièrement à l'Afrique du sud du Sahara, car j'estime que c'est dans cette région que les problèmes de pauvreté et d'endettement nous posent les plus grands défis immédiats. Cependant, je tiens à rappeler au sous-comité que, bien que la pauvreté et l'endettement suscitent moins de préoccupations immédiates en Afrique du Nord, les droits de la personne, en particulier, et la sécurité humaine, en général, demeurent des aspects extrêmement préoccupants dans cette région.

Permettez-moi d'abord de souligner quelques faits qui portent à réfléchir au sujet de l'Afrique du sud du Sahara. Ces faits ne visent pas à susciter votre sympathie, mais plutôt à montrer à quel point et pendant combien de temps on a laissé cette région disparaître de la vision périphérique de la communauté mondiale.

En 1995, le revenu par habitant des Asiatiques du sud, en ce qui concerne le pouvoir d'achat, dépassait celui des Africains du sud du Sahara, de sorte que cette région était la plus pauvre du monde. Cette statistique peut sembler relativement sans intérêt, jusqu'à ce que nous considérions que, en 1980, le revenu par habitant de l'Afrique du sud du Sahara était deux fois plus élevé que celui de l'Asie du Sud.

En 1997, le revenu moyen par habitant en Afrique ne représentait que 75 p. 100 de ce qu'il était en 1980, d'où une croissance moyenne négative de 1,6 p. 100 par année au cours de cette période. La répartition des revenus s'est également aggravée pendant cette période. Le ratio des 10 p. 100 d'habitants les plus riches du continent par rapport aux 10 p. 100 d'habitants les plus pauvres est passé d'environ 37 en 1980 à 62 en 1995, de sorte que la richesse des plus riches par rapport à celle des plus pauvres a presque doublé.

Ainsi, les pauvres supportent une part disproportionnée du fardeau de la croissance négative. Le taux moyen de croissance annuelle par habitant, en ce qui concerne les 20 p. 100 d'habitants les plus pauvres au sein de la population de l'Afrique du sud du Sahara, se situait à -2 p. 100 entre 1990 et 1995. Dans le cas des 10 p. 100 d'habitants les plus riches, le taux de croissance a également été négatif, mais ne se situait qu'à -1,2 p. 100.

• 1610

En raison de la chute des revenus, alliée à une répartition des revenus qui s'est aggravée dans cette région, la pauvreté s'est accentuée plus rapidement en Afrique que dans toute autre région du monde. La proportion approximative des habitants du continent qui gagnent moins d'un dollar par jour est passée d'environ 18 p. 100 en 1980 à 24 p. 100 en 1995. L'Afrique est le seul continent qui a enregistré une hausse du nombre d'habitants qui connaissent des taux d'indigence aussi désespérants. Le nombre d'habitants qui gagnent moins de 1 000 $ par année est passé de 55 p. 100 à 70 p. 100.

L'endettement a augmenté en même temps que la pauvreté. Sur les 41 pays qui sont actuellement classés comme pays pauvres surendettés, 33 font partie de l'Afrique du sud du Sahara. Le pourcentage d'endettement total de la région par rapport au revenu total s'élevait à 71,3 p. 100 en 1997. Ce taux est presque deux fois supérieur au ratio de la dette au revenu de la région qui arrive au deuxième rang pour le taux d'endettement le plus élevé, l'Amérique latine et les Antilles, soit 38,4 p. 100 seulement.

Entre-temps, l'aide accordée à l'Afrique en tant que pourcentage du PIB demeure la plus élevée pour toutes les régions. Elle s'est accrue tout au long des années 80, atteignant 10,7 p. 100 du PIB en 1992, mais elle a baissé depuis. Elle ne s'élevait qu'à 5 p. 100 en 1997.

L'aide bilatérale du Canada à l'Afrique a suivi une tendance analogue. Elle a augmenté pendant presque toutes les années 80, mais le niveau d'aide accordée au cours de l'exercice 1997-1998 a été inférieur à ce qu'il était en 1985-1986, tant en termes absolus qu'en termes réels: 449,6 millions de dollars contre 424,9 millions, ou 319,4 millions en dollars de 1986.

Cependant, les nouvelles ne sont pas toutes mauvaises pour l'Afrique du sud du Sahara. En 1980, seul le Sénégal pouvait se vanter de s'être doté d'un gouvernement multipartite et élu dans la région. Aujourd'hui, les démocraties élues et multipartites sont la règle plutôt que l'exception. En outre, l'initiative renforcée sur les pays pauvres surendettés, qui a été approuvée lors des rencontres des représentants de la Banque Mondiale et du Fonds monétaire international qui ont eu lieu en septembre, permet d'espérer qu'une partie importante de la dette de la région sera remise. Ces deux facteurs sont de bon augure en ce qui concerne la capacité de la région de s'attaquer à ses énormes problèmes de structure gouvernementale et d'accessibilité aux ressources intérieures.

Toutefois, ces facteurs ne représentent qu'un début dans la création du cadre de recherche des solutions aux problèmes de la région, et non dans les solutions proprement dites. Ils ne constituent que quelques pièces du casse-tête.

En continuant d'élaborer ce cadre, il importe de ne pas voir dans le drame africain une crise provoquée uniquement par les gouvernements africains corrompus et antidémocratiques, par les actes d'improbité de multinationales ou les directives d'orientation peu judicieuses d'institutions multilatérales, ou encore, par l'ingérence de gouvernements étrangers. On peut blâmer n'importe qui, et toutes ces institutions doivent être disposées à accepter leur part de blâme, mais nous devons nous concentrer sur un groupe qui n'est pas à blâmer: les Africains pauvres, isolés, peu instruits, privés de terres et sans défense.

Toutes les initiatives doivent porter sur l'amélioration du sort de ce groupe et viser en fin de compte à lui offrir les moyens nécessaires pour régler ses propres problèmes. Dans ce contexte, l'accroissement de la sécurité humaine signifie que ces gens doivent pouvoir accéder aux moyens leur permettant d'éviter la faim, la guerre et les préjudices.

Cela n'est possible que si nous examinons les structures qui maintiennent le statu quo: un faible niveau d'instruction, une mauvaise santé, un accès insuffisant aux terres et aux marchés intérieurs et internationaux, des perspectives d'emploi limitées, et l'absence d'une voix au sujet de leur avenir. L'établissement d'un lien direct entre l'allégement de la dette et la réduction de la pauvreté constitue une mesure en ce sens, mais cette démarche ne peut être efficace que si la dette est suffisamment allégée pour libérer certaines ressources intérieures qui sont nécessaires pour s'attaquer aux problèmes de la pauvreté et que si les orientations sont établies dans le pays, c'est-à-dire que si elles appartiennent à la population du pays.

Le déclin constant dans la région, au cours de périodes à la fois d'accroissement et de réduction de l'aide, donne à penser que la quantité d'aide n'est pas la seule question sur laquelle nous devons nous pencher. Il est primordial d'améliorer l'efficacité de l'aide si le Canada et d'autres pays riches veulent changer la situation. Par conséquent, l'Institut Nord-Sud continue d'exhorter le gouvernement canadien à ramener son aide publique au développement au moins aux niveaux des années 80. Il est tout aussi important que la forme que revêt cette aide soit soumise à un examen et à une réforme.

• 1615

Merci.

La présidente: Je vous remercie. Je suis sûre que vos propositions ont suscité un grand nombre de questions.

Madame Debien.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): J'ai plusieurs questions, mais je vais commencer par celle qui me trotte de plus en plus dans la tête. Nous avons entendu parler de la problématique africaine à plusieurs reprises. Je pense que nous connaissons tous assez bien les faiblesses ou les situations négatives qui prévalent en Afrique. Nous en connaissons bien les causes aussi. Cependant, je me dis parfois qu'il y a certainement des aspects positifs qui permettraient à l'Afrique de s'insérer pleinement dans la communauté mondiale, que nous devrions encourager ou sur lesquels nous devrions miser.

J'aimerais entendre parler parfois de ces forces positives, de ces aspects de la vie africaine qui permettraient à ce continent de s'insérer dans la communauté mondiale.

Parlant de l'insertion de l'Afrique dans le reste du monde, certains analystes nous disent que de plus en plus, ce ne sont pas tant les libertés fondamentales que la stabilité politique et la croissance économique qui vont aider l'Afrique à s'en sortir. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Je sais qu'il est difficile d'établir de telles catégories. Pour ma part, je vois tout cela comme étant lié. Il n'en reste pas moins qu'actuellement, certains analystes nous disent que tant qu'il n'y aura pas de stabilité, de bonne gouvernance et de performance en termes de croissance économique, il ne pourra être question des libertés fondamentales.

Pour le moment, ce sont mes deux questions. J'aimerais que vous y répondiez et j'en aurai d'autres un peu plus tard.

[Traduction]

M. John Serieux: À mon avis, l'objectif ultime est d'intégrer l'Afrique dans l'économie mondiale, et j'estime que, pour une large part, lorsque nous évoquons le problème qui existe en Afrique, nous parlons précisément de l'incapacité de l'Afrique de s'intégrer pleinement, ou même dans une mesure considérable, à l'économie mondiale, en raison d'un trop grand nombre d'obstacles structurels.

Pour donner un exemple simple, l'intégration nécessite une capacité de communiquer. Or, l'infrastructure des communications et l'infrastructure nécessaire pour que la population puisse s'instruire et être en mesure de s'engager considérablement dans le commerce... Aucun de ces facteurs n'est présent dans une grande mesure dans la plupart des pays africains. C'est en partie la raison pour laquelle l'Afrique demeure toujours isolée au sein de l'économie mondiale. Les structures qui sont nécessaires pour lui permettre de tirer profit des améliorations et de la croissance de l'économie mondiale font défaut.

Ces facteurs entrent également en jeu dans les questions de stabilité politique et de rendement. À mon avis, un des facteurs qui continue d'entraver le développement réel de la démocratie en Afrique, c'est le faible niveau d'instruction de ses habitants, de même qu'un accès insuffisant aux moyens leur permettant de se faire entendre. Ce n'est que lorsque nous pourrons nous attaquer à ces injustices fondamentales que nous pourrons donner à la population en général une voix au sein du gouvernement et, en fin de compte, dans l'économie mondiale.

La présidente: Iris.

Mme Iris Almeida: Je voudrais ajouter quelques mots à cela. À mon avis, la première chose que nous devons reconnaître, c'est que le développement économique et politique et l'ensemble des droits de la personne vont de pair. Je mets les entreprises canadiennes au défi d'essayer de faire des affaires lorsque la moitié de leur argent doit être versée en pots-de-vin et à des fonctionnaires corrompus, ou qu'il est tout simplement volé pour acheter des armes.

• 1620

Pour favoriser la croissance économique, il faut que le climat soit propice. Nous voulons qu'on réunisse les conditions nécessaires à la création d'un climat sain et, par conséquent, favorable. Autour du continent, le climat politique favorise les guerres, les victimes et les pertes humaines. On y trouve des poches de croissance et de développement, mais elles sont très fragiles. Nous ne nous arrêtons pas au contexte général. Si nous n'examinons pas le contexte général des conditions dans lesquelles le commerce est pratiqué, tant que l'Afrique aura des produits de base destinés à l'exportation et que les prix de ces produits seront très faibles sur les marchés internationaux, et tant que nous ne nous serons pas occupés, comme l'a dit l'intervenant précédent, des écoles et de l'injection de fonds dans l'instruction, nous ne ferons que...

Il me semble que, au cours des 10 dernières années, la communauté internationale s'est occupée des problèmes en périphérie et a très sciemment considéré l'Afrique comme une région où une aide humanitaire était accordée après coup. Ainsi, avant d'intervenir, nous attendons essentiellement que les crises, qui se répandent, soient déclenchées et qu'il y ait des pertes de vies humaines.

À mon avis, tout le monde conviendra avec vous que, à long terme, nous tentons d'assurer un développement économique sain, mais, pour ce faire, il faut se pencher sur les questions existentielles que sont la vie et la mort. La sécurité humaine n'est pas une notion vague. Cette notion concerne la vie des gens aujourd'hui et demain, qu'il s'agisse du droit à l'alimentation, qui est en péril, ou du droit à l'intégrité de leur corps et de leur esprit.

Je suis d'avis que si, au cours des 10 prochaines années, et je travaille en Afrique depuis 20 ans, nous ne nous attaquons pas à ces problèmes structurels à l'aide d'une stratégie politique vraiment cohérente, et si nous continuons d'adopter une approche fragmentée, le Canada devra faire face à l'arrivée de centaines de réfugiés. Sur les 13 millions de réfugiés, 8 millions viennent d'Afrique. Le problème est tel que les guerres dont nous sommes témoins sur le continent nous poseront de très sérieuses difficultés, car ces réfugiés ne seront pas loin. Ils seront à nos portes, ce qui en soi devrait nous inciter à agir.

Je donne simplement cet exemple. Les problèmes sont inextricablement liés, nous possédons les connaissances voulues et nous en partageons déjà une partie. Nous devons aller au-delà de l'humanitarisme et examiner les problèmes structurels, qu'il s'agisse des raisons qui se cachent derrière la pauvreté ou l'impunité, et nous attaquer à ces problèmes.

[Français]

Mme Maud Debien: Vous n'avez pas répondu à une question que j'ai posée. Ce que vous dites correspond un peu à ce que je disais dans le préambule de ma question, à savoir qu'on connaît bien la problématique et la vie que mènent les Africains. Mais je vous ai aussi demandé quelles étaient les lignes de force de l'Afrique.

Je vais vous donner un exemple peut-être plus concret de ce que je veux dire. Prenons l'exemple du Québec. Vous savez qu'au Québec, lorsqu'il y a des crises ou des problèmes, il y a une cohésion sociale et un réseau de solidarité extraordinaires. C'est une des forces du Québec. Quand il y a une problématique, peu importe laquelle, le réseau de solidarité du Québec et sa cohésion sociale sont une de ses grandes forces.

Je vous demande quelles seraient les lignes de force, en Afrique, dans les situations problématiques qu'on connaît, là où il se présente beaucoup plus de problèmes que de solutions. Ce continent doit avoir un réservoir de forces internes qui pourraient devenir des moteurs de développement et sur lesquelles on pourrait miser.

• 1625

[Traduction]

Mme Iris Almeida: Je crois comprendre votre question. Je dirais que, pour certains d'entre nous qui travaillent sur ce continent, la seule chose qui nous donne beaucoup de courage et d'espoir, ce sont les gens avec qui nous travaillons. La majeure partie d'entre eux font partie de ce que nous considérons comme la société civile, c'est-à-dire les Églises, les syndicats et les organismes de jeunes. Il existe un mouvement énorme sur le continent. Aujourd'hui, on l'appelle la société civile. Bon nombre de ces gens appartiennent à des organismes de défense des droits de la personne et des droits des femmes. Ils s'emploient à sensibiliser les habitants à leurs droits et à leur montrer comment exercer des pressions sur leur gouvernement pour qu'il apporte des réformes.

Nous estimons qu'on ne donne pas assez de place à ces gens. Les tribunes accessibles à ceux qui croient à la démocratie, à la tolérance et au dialogue se ferment. À notre avis, notre mouvement de solidarité devrait aider à donner une voix à ces groupes et à accroître leurs ressources. Par exemple, en cette ère de l'informatique, très peu de groupes ont accès à l'information et au savoir.

Les histoires de réussite sont nombreuses. Si nous pouvions examiner notre rapport annuel, par exemple, nous y verrions quelques-unes de ces histoires de réussite, qui sont nombreuses sur le continent. Or, le climat général fait en sorte que la situation semble fort lugubre, car ces groupes n'ont pas beaucoup de tribunes pour se faire entendre.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Serieux.

M. John Serieux: Nous avons oublié de mentionner les points forts de l'Afrique. À mon avis, tous s'entendent pour dire que l'Afrique est probablement le continent le plus riche en ressources. C'est en partie la raison pour laquelle nous considérons sa situation actuelle comme une véritable tragédie, car elle a le potentiel voulu pour se mesurer à n'importe quelle autre région du monde.

Mais j'estime que la population africaine a fait preuve d'une grande détermination. Elle a survécu à plus de guerres que tout autre groupe. Au niveau communautaire, elle a fait montre d'une énorme capacité d'action collective et d'innovation pour résoudre ses propres problèmes.

Ce qui entrave le développement et le progrès—nous revenons constamment sur cet aspect—c'est l'existence de structures qui empêchent cet esprit d'innovation et cette énergie de donner lieu à une croissance économique et à une meilleure qualité de vie. C'est pourquoi nous insistons autant pour dire que nous devons examiner les structures qui tendent à empêcher ces gens de réaliser tout leur potentiel.

La présidente: Merci.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Merci, madame la présidente.

Je veux me joindre à mes collègues pour remcercier nos témoins de leurs excellents témoignages.

Mme Almeida a dit que nous devons nous pencher sur les questions les plus fondamentales, soit les questions existentielles que sont la vie et la mort en Afrique. Je voudrais poser quelques questions à ce sujet.

Aujourd'hui, c'est la Journée mondiale du SIDA. Comme vous le savez, les conséquences du SIDA, notamment en Afrique du sud du Sahara, sont tout à fait désastreuses. Environ 70 p. 100 de toutes les personnes séropositives vivent en Afrique du sud du Sahara. Au Kenya, 500 personnes meurent chaque jour du SIDA. En 1998, par exemple, 4 millions de personnes sur les quelque 5,8 millions qui sont nouvellement infectées par le VIH vivaient en Afrique du sud du Sahara. Dans le contexte de la crise que doit affronter la population africaine, je voudrais vous demander si vous avez des recommandations à présenter pour qu'on puisse surmonter cette crise dévastatrice. Elle a décimé un grand nombre de ces sociétés. Je me demandais si vous pouviez faire une observation au sujet du rôle que le Canada pourrait jouer. Je me réjouis que la ministre Minna ait annoncé aujourd'hui que 50 millions de dollars seront engagés pour aider à la lutte contre le VIH et le SIDA en Afrique. Manifestement, il y a beaucoup à faire, et je voudrais que vous proposiez des solutions.

Je n'ai que quelques autres questions à poser. Je demanderai ensuite aux témoins d'y répondre.

Une des questions liées aux droits de la personne—je présume qu'on pourrait parler d'une nouvelle question, bien qu'elle existe depuis des décennies—c'est l'égalité des gais, des lesbiennes, des bisexuels et des transsexuels.

• 1630

Dans certains pays d'Afrique, la situation est très pénible, et des déclarations ont été faites récemment. Par exemple, en Ouganda, le président Museveni a ordonné l'arrestation de tous les homosexuels, et Mugabe a dit que les homosexuels ressemblaient à des animaux, à des chiens.

Je dois avouer, madame Almeida, que j'ai été quelque peu déçu de votre exposé au sujet des droits de la personne. Vous avez parlé de l'égalité de tous les groupes, sans discrimination fondée sur le sexe, la race, la religion ou l'idéologie. Vous avez passé sous silence une question assez flagrante, l'orientation sexuelle, étant donné surtout ce qui se passe dans bon nombre de ces pays.

Je me demande si vous pourriez expliquer comment le Centre international s'y prend au juste pour dissiper quelques-unes des préoccupations dans ce domaine.

Je regrette que notre gouvernement soit demeuré silencieux au sujet de la situation en Ouganda. Le département d'État des États- Unis a fait une déclaration très véhémente sur ce qui se passe là- bas, tout comme l'ont fait les pays scandinaves et d'autres, mais notre gouvernement s'est tu. Je voudrais donc que vous en parliez.

Ma dernière question s'adresse probablement davantage à vous, monsieur Serieux. En ce qui concerne l'allégement de la dette, le Canada et certains autres pays du G-7 se sont engagés à consacrer 50 milliards de dollars à l'allégement de la dette, pour aider à stabiliser les 33 pays dont vous avez parlé. Pourtant, si je comprends bien, l'Afrique consacre environ 35 milliards de dollars par année au remboursement de sa dette.

Je me demande si vous pourriez parler un peu des conséquences de cette annonce qu'ont faite les pays du G-7, y compris le Canada, et de ce que nous pourrions et devrions faire de plus au sujet de la dette. Si les gens doivent pouvoir se sortir de cette pauvreté abjecte, ils ne peuvent pas supporter éternellement le fardeau de cette dette.

C'était là mes questions.

La présidente: Monsieur Serieux, voulez-vous commencer?

M. John Serieux: D'accord. Je répondrai d'abord à la première question, puis aux autres.

En ce qui concerne l'allégement de la dette, l'initiative actuelle offre un allégement de la dette d'environ 54 p. 100 de la dette totale actuelle. Pour mettre cela en perspective, ces pays, en tant que groupe—et j'y inclus les pays non africains, car nous ne disposons pas de données spécifiques sur les pays africains, et ils ne sont pas différents des autres—ne remboursent en moyenne que 40 p. 100 de leur dette.

Donc, en moyenne, le montant de la dette remise est inférieur au montant du remboursement de la dette. Il en découle que nous ne libérerons pas les niveaux actuels de ressources dans l'économie intérieure, car nous renoncerons essentiellement en grande partie à une dette non productive, ou une dette non remboursée. Il est donc important que nous dépassions ce niveau et augmentions le taux de remise de la dette, pour que nous puissions libérer des ressources dans l'économie intérieure, en permettant à ces gouvernements de consacrer plus d'argent à l'instruction et à la santé et aux secteurs beaucoup plus importants, afin d'assurer le développement économique à long terme.

Nous ne devrions pas nous laisser bercer par la croyance que le niveau actuel de remise de la dette permettra de régler le problème. Rien n'indique que tel sera le cas. C'est un bon début, mais j'estime que nous devons aller plus loin. Il existe plusieurs façons de le faire, tout en influant directement sur les politiques de réduction de la pauvreté, mais il faudrait y consacrer plus de temps, de sorte que je n'entrerai pas dans les détails.

En ce qui concerne le VIH, un aspect de la crise dont on n'entend pas beaucoup parler, mais qui, à mon avis, revêt une importance cruciale à long terme, c'est qu'une très grande proportion des personnes qui meurent du VIH constituent la richesse humaine, le capital humain du pays. Les personnes qui ont fréquenté l'université et qui possèdent des connaissances techniques représentent une très grande proportion de celles qui meurent. Il s'agit des jeunes, des gens dynamiques et instruits.

Cette situation a des conséquences non seulement aujourd'hui; elle en aura également à long terme, car le pays n'aura pas la capacité de réagir aux réalités de l'économie mondiale. Il ne pourra pas soutenir son niveau de croissance, à moins que ce groupe de personnes ne soit remplacé très rapidement. Ainsi, l'éducation des communistes devient encore plus importante.

• 1635

En outre, nous devons nous attaquer à la crise telle qu'elle se présente actuellement. Je crois que les efforts pour trouver des remèdes ou, du moins, pour retarder les décès causés par le VIH, revêtent une importance cruciale. Ce qui est peut-être encore plus crucial, c'est la sensibilisation permettant de réduire le niveau d'infection, car cela demeure un problème en Afrique. J'ai vécu dans plusieurs pays africains, et je sais pertinemment qu'une très grande partie de la population en connaît très peu sur les moyens de transmission et les moyens de prévention. J'estime que la sensibilisation demeure un aspect crucial, et les ressources engagées à ce titre seront des ressources dépensées judicieusement.

En ce qui a trait à l'égalité des gais, des lesbiennes et des transsexuels, ma collègue est mieux en mesure de répondre. Mais, ce que nous constatons actuellement s'explique en grande partie par la structure gouvernementale qui existe dans ces pays. Lorsque le pouvoir est centralisé, lorsque les gens au sommet peuvent imposer leurs préférences personnelles à tout le pays, il y a un problème.

Nous devons poursuivre nos efforts pour encourager les progrès dans la démocratie, car la démocratie actuelle est une démocratie factice. Il n'y a pas de décentralisation du pouvoir, décentralisation qui constitue un élément crucial de la démocratie. Le pouvoir est trop centralisé, de sorte que les parlementaires, et plus important encore, les présidents et leur entourage, tiennent toujours fermement les rênes du pouvoir. Tant que cette situation perdurera, ils pourront toujours, comme Museveni et Mugabe l'ont fait, imposer leurs préférences personnelles au reste du pays.

Mme Iris Almeida: Je n'ai que quelques points à ajouter. En ce qui concerne l'orientation sexuelle, nous estimons avoir commis une erreur en ne l'incluant pas dans les motifs de discrimination.

[Français]

Ce n'était pas voulu. C'est clair.

En second lieu, sur la réalité du sida, nous avons eu beaucoup de contacts avec des groupes en Afrique qui voulaient que le centre travaille dans ce domaine, dans plusieurs pays d'ailleurs. Nous n'avons pas eu jusqu'à maintenant les moyens d'agir efficacement sur cette problématique. On ne peut pas se contenter d'effleurer le problème et de susciter de faux espoirs. Nous avons donc suggéré à d'autres groupes... Nous avions fait une sorte de networking pour nous assurer que ces groupes soient reliés à d'autres organisations internationales, spécialement en Europe, parce que la Communauté européenne a débloqué plusieurs ressources à cette fin.

C'est un problème sérieux. Mon collègue vient de dire que des couches entières de futurs dirigeants sont en train d'être décimées par cette maladie. Cela touche toutes les couches sociales, des hommes, des femmes et des enfants.

[Traduction]

Je crois qu'il s'agit d'un problème de disparité entre les sexes et d'une question de santé. Que pouvons-nous faire pour rehausser le niveau de vie de la population? Bon nombre des installations de base, des médicaments et d'autres traitements médicaux dont nous disposons n'existent pas là-bas et sont hors de la portée des gens ordinaires. Les riches peuvent se rendre par avion dans les grandes capitales mondiales et y recevoir des traitements. Il s'agit donc d'un très grave problème lié aux droits de la personne. Jusqu'ici, nous n'avons pas disposé des ressources suffisantes pour nous attaquer à ce problème sur le continent.

M. Svend Robinson: Merci.

La présidente: Je vous remercie.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais dire que j'ai été très heureuse d'entendre vos exposés aujourd'hui.

Je me trouvais en Afrique il y a peu de temps, et j'ai visité le continent à quelques reprises. Lorsque je suis là-bas, je vois des gens pleins de créativité, j'admire la beauté des paysages, je vois des gens robustes et créatifs qui fabriquent toutes sortes de choses avec leurs mains et avec les matières qu'ils trouvent dans les environs. Je vois des jeunes assoiffés de connaissances.

• 1640

Par contre, je vois toutes les conditions que vous avez mentionnées. Souvent, nous devons retourner dans le passé colonialiste pour savoir où les lignes ont été tracées, comment des populations ont été rassemblées ou séparées et pour regarder dans une perspective historique les conflits qui font rage sur tout le continent. Par ailleurs, il importe de reconnaître ce que nous devons faire en 1999, en cette ère de mondialisation.

Je voudrais poser une question à chacun de vous. Si vous deviez élaborer une politique sur l'Afrique, quels seraient quelques-uns des thèmes et des éléments de cette politique? Dans un pays comme le Nigeria, 90 p. 100 des parlementaires du nouveau parlement y font leurs premières armes. Ils regardent ce qui se passe ailleurs. C'est une démocratie très fragile.

Si les Canadiens veulent apporter une aide, au-delà de celle qu'ils apportent actuellement et de l'approche fragmentée qui caractérise certaines démarches sur tout le continent... Présentez- nous une politique sur l'Afrique qui pourrait être utile, et ajoutez-y les thèmes ou les éléments que vous désirez.

Mme Iris Almeida: Je serai très brève et je ne proposerai pas des solutions très normatives. Forte de mon expérience, je soulignerai trois solutions qui sont très importantes et qui pourraient apporter un changement. La première consiste à nous concentrer sur les enfants et sur l'instruction. C'est par là que nous devons commencer. Cela semble long et simpliste, mais je pense qu'il faudrait mettre l'accent sur l'instruction publique et non publique et sur l'instruction technique. Lorsqu'une voiture tombe en panne, il n'y a personne pour la réparer. Pourquoi? Il faut offrir une instruction d'ordre très pratique qui pourrait être utile à la population. Il faut pour cela, bien sûr, des ordinateurs et une technologie de base, car on ne parle pas ici de formes désuètes d'instruction.

La deuxième solution consiste à travailler auprès des femmes. Bien que, aujourd'hui, un grand nombre d'hommes... Je ne vais pas trop généraliser, mais toute organisation internationale qui a beaucoup travaillé sur le continent vous dira qu'une des leçons qu'elle a tirées de son expérience, c'est qu'il faut travailler auprès des organismes de femmes, accroître leurs ressources et s'attacher à regarder la société à travers les yeux des femmes. Il faut travailler avec elles en tant qu'acteurs créatifs pour trouver des solutions.

Leurs points de vue sur la guerre, sur la paix et sur l'alimentation de leurs enfants et de leurs familles en période de sécheresse—et il y en a beaucoup—sont très importants. En outre, la question des femmes comprend également la question particulière de la disparité entre les sexes et de la fonction gouvernementale. Je crois qu'il importe de préparer les femmes, de leur donner une voix et la possibilité de se doter des moyens voulus pour accéder à des postes de pouvoir. Au Kenya, nous avons beaucoup travaillé sur cette question et avons constaté que cet outil est très efficace et transcende l'esprit de parti.

Le troisième aspect—je pourrais parler davantage de l'aspect économique, mais je m'en tiendrai à celui-ci—sur lequel le Canada n'a pas travaillé beaucoup, et pourrait faire davantage, c'est la question de la formation de partis politiques. J'ai travaillé auprès de la fondation Stiftung, en Allemagne, et j'ai mis sur pied un programme en Tanzanie, il n'y a pas très longtemps. Notre haut commissaire à l'époque avait organisé la rencontre. Il existait un grand nombre de partis, de sorte que le gouvernement passait d'un seul parti à plusieurs. Il y en avait 40 qui se pavanaient et qui ne savaient pas comment lancer un parti, ce qu'était un manifeste, un programme électoral, la sensibilisation de la population, comment recueillir des fonds, toute cette question de financement d'un parti. Nous avons présenté un atelier sur la formation d'un parti politique et sur l'opposition loyale et démocratique: tous ne vont pas accéder au pouvoir, mais tous pourront se faire entendre.

• 1645

J'estime que le Canada pourrait travailler étroitement avec d'autres pays, particulièrement l'Allemagne, car elle possède beaucoup de connaissances qui transcendent l'esprit de parti. Ce serait très intéressant, car elle verrait également comment fonctionnent les modèles de démocratie du Canada.

Ce sont trois aspects que je voudrais souligner, car ce sont des aspects où nous pourrions faire davantage et faire mieux.

La présidente: Voulez-vous répondre?

M. John Serieux: Certainement. Je soulignerais trois aspects précis.

Le premier—j'ai un parti pris dans ce domaine, car j'y travaille actuellement—c'est que le Canada devrait se pencher sur le problème d'endettement de ces pays. Il importe de ramener la dette à des niveaux raisonnables, car son existence nuit à tous les efforts de croissance économique. Plus important encore, ce que nous avons constaté, c'est que, dans ces pays, le secteur privé refuse de répondre à tout encouragement économique, en raison du lourd endettement. Il est donc primordial de nous attaquer à cette question en marge de l'initiative actuelle.

Le deuxième aspect que je voudrais que le Canada examine, c'est le développement de la société civile dans ces pays. J'estime que, après avoir franchi une première étape, soit la création de démocraties multipartites, la plupart de ces pays n'ont pas entamé la deuxième, qui est peut-être encore plus cruciale, soit la centralisation du pouvoir.

Tant que les décisions seront prises à un seul palier, soit par le gouvernement central, et très souvent, par une personne ou un petit groupe de personnes, une vraie démocratie ne pourra exister. La population n'a pas voix au chapitre sur ce qui lui arrive, sur ses conditions de vie et sur les politiques qui la touchent. Il est impossible de s'attaquer efficacement aux problèmes de la pauvreté si ces gens ne participent pas à la prise des décisions. Nous devons donc engager des ressources pour encourager ces pays et leurs gouvernements à passer à la deuxième étape, la décentralisation du pouvoir.

Pour vous donner un exemple, au Malawi, il existe une démocratie multipartite depuis 1984. Des élections municipales devaient avoir lieu dès 1996. Nous sommes maintenant en 1999 et ces élections n'ont toujours pas eu lieu, car le gouvernement central refuse d'attribuer du pouvoir aux municipalités.

Le troisième aspect sur lequel je voudrais que le Canada insiste, c'est celui des problèmes structurels. La population demeure pauvre à cause des obstacles structurels. On peut alléger la pauvreté à court terme en offrant de l'argent ou de la nourriture à la population, mais on ne peut alléger la pauvreté à long terme que si on s'attaque aux problèmes structurels. Ces problèmes comprennent la répartition des terres et la prestation des services de santé essentiels. Un enfant qui souffre de malnutrition ne peut pas devenir un adulte productif. L'eau potable constitue un autre problème. Toutes ces questions fondamentales doivent être réglées et des ressources devraient être prévues à cette fin.

Une instruction de base revêt une importance cruciale. La richesse humaine est ce qui permet de créer la richesse matérielle, et une grande partie de cette richesse humaine, c'est le capital humain, comme nous le disons en économie. Nous ne pouvons créer cette richesse que par l'instruction, en encourageant tous les membres de la société, notamment les filles, à suivre une instruction de base. On constate que, dans la plupart de ces pays, les filles sont les moins privilégiées lorsqu'il s'agit de l'accès à l'instruction.

Je voudrais ajouter à cela deux questions qui sont liées, mais que je veux souligner séparément.

Bon nombre de ces pays ont récemment souffert et souffrent toujours de la guerre. La reconstruction est importante pour le rétablissement de ces pays. Il importe donc d'engager des ressources pour les aider à se relever après une guerre.

La dernière question est celle du SIDA, dont on a parlé plus tôt. Le SIDA n'entraîne pas seulement une crise dans le domaine de la santé. Il risque d'entraîner une crise économique. En fait, il entraîne déjà une crise économique, qui prendra une plus grande ampleur à long terme. Il faut s'y attaquer dans cette optique, et à partir de tous les fronts, afin de réduire le taux de mortalité et de veiller à ce que les pertes causées par le SIDA soient remplacées dès que possible.

• 1650

La présidente: Je vous remercie.

Mme Iris Almeida: Vous m'excuserez, mais j'aimerais mentionner un autre aspect, car il se rattache à la question. La primauté du droit revêt vraiment beaucoup d'importance. Ce n'est que s'il existe dans le pays une structure juridique claire et utile que les entreprises s'y installeront. Nous pouvons rêver en couleurs, mais les gens n'investiront jamais dans des pays qui n'offrent pas un cadre juridique harmonieux.

À mon avis, en vertu de la primauté du droit au cours des dernières années, on en a trop mis dans cette corbeille. À titre d'exemple, bon nombre des mesures d'aide internationales au Rwanda sont axées sur la primauté du droit. C'est un thème très accrocheur dans de nombreux pays. Toutefois, on constate que bon nombre de programmes axés sur la primauté du droit sont fort élitistes. Ils ne se déroulent pas où se trouvent les gens.

En réalité, dans certains pays comme le Rwanda, ces programmes contribuent peut-être à une plus grande centralisation ethnique, car les personnes qui fréquentent ces écoles de droit appartiennent aujourd'hui à un seul groupe ethnique. Il faut selon moi faire preuve d'une grande prudence, car nous ne voulons pas d'une situation où il y a primauté du droit, puis où tous deviennent anonymes. Si nous fournissons de l'expertise... et nous en avons beaucoup ici au Canada dans le domaine de l'établissement des lois.

À titre d'exemple, nous collaborons avec de nombreux gouvernements africains à l'établissement de lois intérieures compatibles avec les normes internationales en vue de les amener à reconnaître la Cour pénale internationale et, comme vous le savez, le Sénégal et le Ghana l'ont déjà fait.

Je vous laisse sur ces pensées. Toutefois, selon moi, il est utile de créer un contexte et un cadre juridiques afin que les entreprises et tout le reste puissent fonctionner efficacement.

Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie.

La parole est à madame Aileen Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Non. Ça va madame la présidente.

La présidente: Madame Debien, aviez-vous une autre question?

[Français]

Mme Maud Debien: Oui.

Madame Almeida, dans votre document, à la toute dernière page, dans la recommandation 3, vous dites qu'on doit demander aux citoyens, aux Canadiens et aux parlementaires qu'il y ait une revue substantielle de la politique du Canada à l'égard de la coopération et des différents programmes mis sur pied pour l'Afrique. J'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendez par cette revue de la politique étrangère et des divers programmes mis en application en Afrique.

Une deuxième question se pose parallèlement à la première. Vous dites dans votre document que l'aide qui viendrait ou la politique étrangère qu'on élaborerait ne devrait pas uniquement porter sur des questions d'aide humanitaire d'urgence, mais aussi sur un certain nombre d'autres sujets.

Quand on parle d'aide, qu'il s'agisse de mesures d'urgence ou d'aide bilatérale... Ainsi, on sait qu'en Afrique, même quand un processus de démocratisation est en cours dans un pays ou quand un pays est dit démocratique parce qu'il s'y tient des élections, certaines de ces démocraties sont très autoritaires. Considérez-vous que, dans une revue de la politique étrangère en Afrique, l'aide bilatérale à ces gouvernements autoritaires devrait être maintenue ou encouragée?

Mme Iris Almeida: Je vais vous répondre en partie en anglais parce que cela ira plus vite.

Mme Maud Debien: Ça va.

[Traduction]

Mme Iris Almeida: Premièrement, il y a dans la politique étrangère du Canada de très bons aspects concernant l'Afrique. Le seul fait de vous voir à la télévision au Sénégal et ailleurs fait partie du lien que nous entretenons avec le continent africain.

J'ai rencontré plusieurs personnes à leur retour d'Afrique, nos ambassadeurs canadiens des dix dernières années qui ont maintenant pris leur retraite dans la région de Montréal-Hull et les sénatrices Lois Wilson et A.R. Andreychuk. Bon nombre d'entre eux ont vécu en Afrique ou ont traité des dossiers concernant l'Afrique. Beaucoup de ceux-ci reconnaissent qu'en ce qui concerne l'Afrique, notre politique étrangère actuelle est essentiellement disparate, décousue et axée sur les pays ou les projets.

• 1655

Nous pouvons faire beaucoup mieux en adoptant une démarche cohérente et stratégique. S'il en est ainsi, ce n'est pas parce que ce que nous faisons n'est pas assez bien, mais plutôt parce que les mesures que nous adoptons doivent correspondre à la réalité changeante et complexe du continent. C'est vraiment la raison pour laquelle il en est ainsi.

Cette explication étant donnée, j'ajoute que ce sera une occasion pour beaucoup de gens qui désirent vivement participer à cet échange avec l'Afrique.

Il y a plus de dix ans, j'étais directrice d'un organisme appelé Partenariat Afrique Canada, ici à Ottawa. Le gouvernement canadien nous avait accordé 75 millions de dollars pour faciliter les échanges entre le Canada et l'Afrique et notamment les échanges individuels. Au cours des nombreuses dernières années, comme l'ont souligné nos collègues ici présents, les ressources destinées à l'Afrique ont été sur une pente relativement descendante. De plus, une grande partie de ces ressources diminuées doit être consacrée à l'aide humanitaire, réalité attribuable à l'urgence provoquée par les crises. Devant ce phénomène, il y a lieu de se demander à quel rythme et où se déroulera le travail de création à long terme d'institutions de la démocratie? Pendant combien de temps encore sommes-nous prêts à verser chaque année de l'argent, alors que nous sommes témoins de ces crises ou que la situation nous rejoint sur nos écrans de télévision?

Donc, si nous nous accordons un moment de réflexion et que nous prenons des engagements au nom des Canadiens, notre politique sera selon moi non seulement plus cohérente, mais elle pourra aussi être plus stratégique. Elle peut véritablement établir des liens et renforcer les liens entre nous et les gens qui travaillent sur le continent.

[Français]

Ai-je répondu à votre première question?

Mme Maud Debien: Sur l'aide bilatérale?

Mme Iris Almeida: L'aide bilatérale.

[Traduction]

Selon moi, une des raisons pour lesquelles une revue de la politique canadienne s'impose tient au fait que notre aide se divise en différents volets. Je me demande si toute l'aide bilatérale aboutit effectivement entre les mains des bonnes personnes, surtout compte tenu des pays et des régimes, soit disant multipartites, mais effectivement très dictatoriaux, qui sont dans une grande mesure corrompus.

Selon les plus récentes statistiques, 67 millions de dollars ont été affectés aux droits de la personne et au développement démocratique dans l'ensemble, dont 26 p. 100 en Afrique. Je ne suis pas convaincu que nous fassions toujours affaires avec les bonnes personnes. Je peux vous citer bon nombre de cas où l'aide bilatérale n'est pas très utile. Deuxièmement, il y a lieu de renforcer l'aide à la société civile, que ce soit directement ou par l'intermédiaire de la société civile canadienne. Une infime partie des ressources est effectivement consacrée au renforcement de la société civile. C'est de l'ordre de 2 p. 100, et nous devons déterminer qui façonne de l'avenir d'une société démocratique possible.

Je comprends que dans le cadre de notre diplomatie nous devons faire affaires avec les gens au pouvoir. Toutefois, à mon avis, nous devons faire preuve de beaucoup de prudence en ce qui concerne l'endroit où notre argent aboutit. Selon moi, les Canadiens ne veulent pas que nos ressources servent à ménager certains de ces régimes.

Enfin, en ce qui concerne l'aide multilatérale, bon nombre des nouvelles ressources annoncées sont acheminées par le biais de filières multilatérales, et je ne suis pas convaincue qu'il y ait un très grand apport canadien dans toutes celles-ci. Dans le cadre du programme dont j'ai parlé plus tôt, des montants égaux de 75 millions de dollars ont été accordés à des Canadiens et au PNUD, qui a épuisé les ressources presque immédiatement.

Je ne dis pas que le PNUD n'est pas une bonne chose. À mon avis, il accomplit de l'excellent travail, mais nous n'en obtenons pas nécessairement assez pour notre argent en collaborant dans le cadre de filières multilatérales, principalement, et bilatérales. Les résultats sont très minces dans de nombreux cas, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un régime répressif. Nous avons collaboré dans le cadre d'un programme bilatéral avec Mobutu, puis avec M. Habyarimana, président du Rwanda, qu'en est-il résulté? Nous avons établi des écoles et des universités et qu'en est-il résulté? Les gens mêmes qui ont fréquenté ces universités ont facilité le génocide.

En résumé, j'estime qu'une revue de la politique s'inspire d'une position de force. Nous ne voulons pas une revue parce que les choses ne vont pas bien. Nous désirons une revue parce que nous voulons faire mieux. Nous souhaitons que notre argent soit plus utile. Nous voulons être en mesure d'être plus efficaces. Nous désirons être en mesure d'appuyer les bons intervenants, les démocrates de ce continent et les démocrates qui ne sont présentement pas en mesure de se faire entendre. Ils constituent cette soit disant masse amorphe de la société civile qui mène la lutte en vue d'obtenir un accès—et c'est là l'objet de leur discours.

Je vous remercie.

• 1700

La présidente: Iris, j'espère certes que l'énergie et l'enthousiasme que vous manifestez ont un lien avec quelque chose comme l'eau que l'on boit ou l'air que l'on respire en Afrique et que si jamais nous allons là-bas nous rentrerons ensuite à la maison avec le même genre d'énergie communicative que vous.

Au cours des audiences de la semaine dernière notamment... et aujourd'hui, j'ai constaté qu'un thème commun semble se dégager, soit celui de la nécessité de renforcer la société civile. Certaines des suggestions de la semaine dernière étaient centrées sur le problème des enfants de la guerre, bien que l'on ne puisse déterminer quelle a été la première occurrence dans cette situation. Celle qui semble cependant ressortir est de se pencher sur des études de cas concernant des opérations réussies de consolidation de la paix après un conflit armé et de renforcer la société civile.

Vous avez toutes deux une grande expérience de l'Afrique. Vous avez vu des pays qui sont sortis d'une situation de guerre et qui, aussi tenu que cela puisse paraître, ont semblé connaître du succès. Êtes-vous en mesure de nous donner une idée de la raison pour laquelle ils ont connu du succès dans le cadre de leurs efforts de consolidation de la paix? Est-ce lié au renforcement de la société civile? Voyez-vous là un lien? Peut-il y avoir l'un sans l'autre?

M. John Serieux: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais je vais essayer d'y répondre.

La présidente: Je ne suis jamais très claire. C'est pourquoi je ne suis pas enseignante.

M. John Serieux: Mais je pense que la présence d'une société civile solide est un élément crucial dans la capacité d'un pays de faire la transition entre une période de guerre et une période de prospérité. On a cité plusieurs fois de l'Ouganda. C'est un exemple frappant. Même si l'on exagère peut-être parfois l'importance de l'effet net, je pense que c'est un bon exemple d'un pays qui a su se doter d'une société civile solide, ce qui explique pourquoi il a fait des progrès exemplaires dans la lutte contre la pauvreté. La société civile a encouragé le gouvernement à faire preuve d'innovation, d'une plus grande ouverture et transparence, et...

Mme Jean Augustine: Ils ont une femme à la vice-présidence.

M. John Serieux: Et ils ont veillé à ce que l'aide qu'ils ont reçue, sous forme d'argent et de remise de dette, soit consacrée spécifiquement aux dossiers qui les préoccupent. Je crois donc que nous avons là un bon exemple de ce qui arrive quand une société civile solide est en place.

La Tanzanie est un autre pays qui commence à afficher des résultats semblables. Elle est également en train de mettre en place une société civile vigoureuse et elle a également pris des mesures très fermes en vue de prendre en main sa politique et de diriger l'aide au développement et les remises de dettes vers le dossier de la lutte contre la pauvreté.

Ce sont donc à mon avis des exemples de pays où la mise en place d'une société civile nous donne une idée de l'évolution possible. On peut faire la comparaison entre ces pays et d'autres pays qui sont en bien meilleure posture en termes de structure, d'appareil gouvernemental, de fonction publique, etc., notamment le Kenya, mais qui n'ont pas fait preuve de la même initiative simplement parce que la société civile ne s'est pas installée ou tout au moins n'a pas réussi à avoir l'oreille de la clique au pouvoir, contrairement à ce qui s'est passé dans les deux autres pays que j'ai mentionnés. Je trouve donc que nous avons là un argument convaincant en faveur de la proposition voulant qu'il est crucial de renforcer la société civile.

• 1705

Mme Iris Almeida: Au sujet de l'édification de la paix, je pense qu'il faut faire très attention au sens des mots, car cette expression d'édification de la paix fait partie du jargon à la mode et recouvre à peu près n'importe quoi. Il y a très peu d'initiatives importantes d'édification de la paix dans le continent africain. Si notre soutien peut aider à rendre plus systématique cette expérience du point de vue des acteurs eux- mêmes, par opposition à la rédaction de livres et à des travaux de recherche ici au Canada au sujet de la paix là-bas, je pense que ce sera utile. Il est important de donner aux acteurs eux-mêmes des tribunes pour s'exprimer et un espace pour la médiation.

J'hésiterais beaucoup à consacrer trop de ressources à l'OUA, qui a une importante section vouée à l'édification de la paix et au règlement des différends, mais qui en réalité n'a pas eu beaucoup d'influence sur le terrain. Je me méfierais beaucoup aussi de la recherche effectuée au Canada. Par exemple, si nous participons à l'édification de la paix au cours des 10 prochaines années dans une série de pays ou dans une région donnée, alors je dirais que cela en vaut la peine. Il arrive souvent qu'ici, au Canada, quand nous participons à une initiative d'édification de la paix, c'est un projet ponctuel et limité dans le temps, alors qu'il faut plutôt adopter l'approche du long terme.

La présidente: Qu'en est-il du rôle de la société civile dans l'édification de la paix? Vous avez dit que l'Ouganda et la Tanzanie ont eu du succès. Est-ce parce que la société civile a été renforcée et a participé à l'édification de la paix?

Mme Iris Almeida: Oui.

M. John Serieux: En fait, dans le cas de la Tanzanie, ce pays n'a pas connu de guerre importante et je l'ai cité simplement à titre d'exemple de ce qui arrive quand la société civile prend forme. C'est seulement l'Ouganda qui a été récemment le théâtre d'une guerre importante.

Je dirais toutefois que la mise en place de la société civile est importante à la fois avant et après la guerre. Quand il y a conflit, on n'a pas le choix, il faut consacrer les ressources aux efforts visant à mettre fin au conflit et ensuite à rebâtir après le conflit. Mais je pense qu'il y a un rôle à jouer dans la prévention des conflits.

Je ne partage pas l'opinion très répandue selon laquelle la plupart des conflits en Afrique sont attribuables aux différences ethniques. Je pense que l'ethnie est simplement un moyen de justifier la guerre; ce n'est pas la cause de la guerre. La principale cause de la guerre, c'est la répartition des ressources. C'est l'absence de société civile bien établie qui permet à un pays de se dissoudre dans la guerre civile, parce que les citoyens n'arrivent pas à s'entendre sur la façon de répartir les ressources. Je pense qu'il est important pour nous d'insister sur la mise en place d'une société civile et sur la décentralisation des pouvoirs dans les pays d'Afrique, avant que la guerre ne devienne l'outil utilisé pour tenter de redistribuer les ressources.

Mme Iris Almeida: Je voudrais ajouter un mot au sujet de la société civile. Je pense qu'on ne saurait trop insister sur le fait que c'est la clé pour renforcer la démocratie, les droits de l'homme et la sécurité en Afrique. Elle n'a pas reçu toute l'attention qu'elle mérite. Nous avons trop limité nos relations aux activités bilatérales et multilatérales. Celles-ci se poursuivront sous une forme quelconque, mais les ressources doivent être dirigées vers les gens, vers les civils qui se débattent et luttent pour survivre.

Il n'est jamais question de détruire l'État. Je pense que nous devons renforcer l'État aussi. Ne soyons pas simplistes. Mais quand la société civile a son mot à dire dans l'élaboration des politiques, elle aide aussi à créer des structures qui en fait, à long terme, aideront à édifier la structure étatique, mais cela se fera à partir de la base.

Je voudrais dire aussi qu'ils ont raison de dire que ces groupes existent sur le continent. À titre d'exemple, je voudrais m'attarder sur le cas de la République démocratique du Congo, que j'appellerai la RDC.

[Français]

Là, il y a une société civile très active qui n'a aucun pouvoir par rapport à la guerre. La guerre se joue à l'intérieur, avec M. Kabila et ses gens, et avec les sept ou huit pays voisins. La société civile, dans ce contexte, est prise complètement par toutes ces forces et sa voix ne peut se faire entendre par rapport à la guerre. Toutes les tentatives que la société civile fait pour s'appuyer... Je crois que beaucoup des donateurs attendent que les accords de Lusaka finissent par peut-être donner quelque chose, mais entre-temps, à moyen et court terme, c'est très difficile pour eux.

• 1710

[Traduction]

Je vous invite à considérer le cas de l'ex-Zaïre, la République démocratique du Congo, parce que dans ce pays, la situation est mûre et les Congolais exhortent le Canada à appuyer la société civile dans le cadre du dialogue entre Congolais. Je peux vous fournir toute la documentation que vous voudrez pour que vous puissiez dialoguer directement avec eux. Si vous le pouvez, demandez aux ONG canadiennes ce qu'elle pensent de cette initiative. Je pense qu'on vous dira que la République démocratique du Congo devrait figurer parmi les pays les plus prioritaires pour le Canada et que nous devrions utiliser nos bons offices au Conseil de sécurité pour faire progresser ce dossier en mars. Nous devrions appuyer cette société civile et lui consacrer davantage de ressources, car c'est la seule possibilité de paix dans ce contexte de guerre.

La présidente: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Je pense qu'on vous demandera probablement de revenir quand nous aurons précisé davantage notre démarche, mais il semble bien que tout converge vers la société civile. On a vraiment insisté là-dessus.

Monsieur Martin, avez-vous une question?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Non, madame, j'en ai des centaines et nous en aurions pour toute la nuit.

La présidente: Je sais. Vous savez, je pense que nous avons tous le même problème.

Mme Aileen Carroll: Vous devez vous joindre à nous pendant que nous sommes tous présents.

M. Keith Martin: C'est difficile de siéger à deux comités en même temps.

La présidente: Nous aurions tous des centaines de questions à vous poser et c'est difficile de faire le tri. Nous avons aussi d'autres engagements et je vous remercie donc du fond du coeur pour vos interventions d'aujourd'hui, pour avoir répondu à nos questions et assurément pour votre enthousiasme et votre clairvoyance. Nous communiquerons de nouveau avec vous.

Mme Iris Almeida: Vouliez-vous un exemplaire de ceci? Je peux vous le laisser. Aimeriez-vous l'avoir?

La présidente: D'accord, merci.

On a donné préavis de deux motions. La première est celle de M. Svend Robinson, mais il n'est pas ici. En l'absence du proposeur, nous ne pouvons pas discuter de la motion aujourd'hui.

Oui, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente, M. Robinson n'est pas ici; mais M. Robinson nous a donné avis il y a trois semaines qu'il proposerait une motion.

La présidente: Mais il n'est pas ici pour la proposer aujourd'hui.

M. Eugène Bellemare: Il n'est pas ici pour la proposer. M. Robinson vient faire un tour à nos réunions, mais il s'en va quand vient le temps de voter. Si nous devons...

La présidente: Votre intervention est irrecevable, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Comment cela?

La présidente: Vous n'êtes pas censé faire des commentaires sur la présence d'un autre député.

M. Eugène Bellemare: Bon, alors je retire ce que j'ai dit.

Si un député présente une motion, ne devrait-il pas y avoir un délai quelconque...

La présidente: Le délai prévu est un préavis de 48 heures, et cette exigence a certainement été respectée.

M. Eugène Bellemare: Mais serons-nous saisis de cette motion à perpétuité?

La présidente: Non, M. Robinson n'est pas ici pour proposer la motion. La motion n'a pas été proposée et nous ne pouvons donc pas en débattre. Elle restera inscrite au feuilleton des avis jusqu'à ce qu'elle soit proposée.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Je voudrais proposer ma motion, madame la présidente. Je propose que le comité demande au gouvernement d'examiner comment nous pourrions utiliser le Programme d'aide alimentaire de l'ACDI pour acheminer nos denrées alimentaires comme les céréales directement à la population de l'Angola, qui souffre d'une famine qui ne fera qu'empirer et qui entraînera la mort de dizaines de milliers d'Angolais.

• 1715

Je pense que c'est une excellente occasion pour le gouvernement d'utiliser le Programme d'aide alimentaire de l'ACDI. Ce sera avantageux pour les agriculteurs, pour l'ACDI, pour les Canadiens et surtout, cela permettra au Canada de faire parvenir à la population de l'Angola des denrées alimentaires dont elle a désespérément besoin car, je le répète, elle est aux prises avec une famine qui tuera des dizaines de milliers de civils innocents.

La présidente: Avez-vous une copie de votre motion? Voudriez- vous en donner lecture, ou bien puis-je le faire à votre place?

M. Keith Martin: Je vais en faire lecture.

La présidente: Merci.

M. Keith Martin: Je propose:

Que, de l'opinion de ce comité, le gouvernement du Canada devrait examiner des moyens pour faire parvenir le grain et d'autres produits alimentaires canadiens au peuple de l'Angola via le Programme d'aide alimentaire de l'ACDI.

Il y en a aussi une version anglaise.

La présidente: Merci.

Discussion?

M. Eugène Bellemare: Je voudrais traiter de la motion.

Je voudrais féliciter M. Martin pour ses bonnes intentions et pour sa suggestion d'examiner ce que nous faisons dans le domaine de l'aide alimentaire, surtout pour l'Angola. Je pense toutefois que sa motion devrait plutôt être une question sur ce que nous faisons actuellement, c'est-à-dire que nous devrions informer le comité de ce que nous faisons. Si on me le permet, je voudrais expliquer que la motion est à mon avis redondante à cause de ce qui se passe actuellement.

Puis-je expliquer ce qui se passe?

La présidente: Oui. Que se passe-t-il?

M. Eugène Bellemare: Comme chacun sait, le Canada est préoccupé par la dégradation de la situation en Angola et nous suivons la situation de très près. Nous avons réagi à la crise et jusqu'à maintenant, l'ACDI a versé un million de dollars au cours de la présente année financière au Programme alimentaire mondial pour donner une aide alimentaire d'urgence à l'Angola. C'est l'organisme avec lequel nous faisons affaires. De plus, l'ACDI prévoit dépenser au total 3,5 millions de dollars en aide non alimentaire destinée en Angola au cours de cette seule année financière.

Soit dit en passant, pour répondre aux observations et questions que le député a soulevées après avoir présenté sa motion, les lignes directrices de l'ACDI stipulent que 90 p. 100 de l'aide alimentaire doit avoir sa source ici même au Canada. Je suis entièrement d'accord avec M. Martin pour dire que nous devons encourager l'achat d'aliments ici même au Canada. Puisque nous avons des céréales dans l'Ouest et que c'est cette denrée dont ils ont besoin, c'est ce que nous devrions fournir, l'argent étant dépensé ici. L'ACDI applique bel et bien cette politique; 90 p. 100 des aliments sont achetés ici.

Toutefois, la nature précise des aliments que nous envoyons dépend des besoins du bénéficiaire qui établit une liste des denrées dont il a besoin, et nous avons réagi très rapidement à cause de l'urgence de la situation.

À ce jour, l'Angola avait besoin et a encore besoin des denrées suivantes: pois, fèves, huile—nous leur envoyons du canola—maïs blanc et sucre. Dans le cas du maïs blanc et du sucre, ces denrées ne sont pas produites au Canada. Nous pouvons leur envoyer des pois, des fèves, de l'huile et du canola. Le Canada peut fournir ces denrées. Pour ce qui est du blé, il ne figure pas sur la liste des denrées dont ils ont besoin.

À cause de l'urgence, l'ACDI, par l'intermédiaire du Programme alimentaire mondial, a fourni des fonds pour leur permettre d'acheter des aliments dans leur pays et les pays avoisinants, afin que les aliments soient disponibles immédiatement. Autrement, pour leur faire parvenir les denrées, c'est-à-dire les pois, les fèves et l'huile, l'achat à lui seul nécessite toute une logistique, après quoi il faut emballer les denrées et les transporter par avion ou bateau... La logistique aurait exigé de stocker une grande partie de ces denrées jusqu'à ce que l'on puisse les envoyer là- bas. L'urgence était telle que nous avons dû réagir immédiatement et c'est pourquoi nous avons acheté des denrées par l'intermédiaire du Programme alimentaire mondial.

La présidente: Merci.

M. Eugène Bellemare: Je pense donc, madame la présidente...

Mme Jean Augustine: La motion est sans objet.

• 1720

M. Eugène Bellemare: La motion a été proposée, mais je me demande si nous devrions l'adopter, parce qu'elle est tellement précise...

La présidente: Mme Augustine a dit que la motion était sans objet.

M. Eugène Bellemare: Oh, je vois.

La présidente: Y a-t-il d'autres interventions? Voulez-vous dire un mot, madame Debien?

[Français]

Mme Maud Debien: Oui. Il s'agit d'une question d'information à laquelle M. Bellemare a possiblement répondu.

Je trouve que la motion est beaucoup trop précise quant au produit à expédier, le grain. Pourquoi du grain? Vous nous avez donné la liste des produits dont l'Angola a besoin. En ce qui me concerne, je serais prête à appuyer cette motion dans la mesure où on ne mentionnerait pas spécifiquement un aliment en particulier et où on parlerait simplement des produits alimentaires à faire parvenir au peuple de l'Angola.

Je pense que la motion part d'une bonne intention et, au niveau du principe, je serais prête à l'appuyer.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Je remercie mes collègues pour leurs interventions et notamment M. Bellemare. J'apprécie ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant. Il faut toutefois voir l'ampleur du problème, qui est d'une gravité extrême, et je pense que M. l'ambassadeur Fowler pourrait le confirmer au ministre Axworthy en termes catégoriques.

Il y a un problème de temps, c'est-à-dire que la famine est déjà là et elle va encore s'aggraver au cours des prochains mois. Or nous avons les aliments, nous les avons en stock. Le Programme d'aide alimentaire de l'ACDI est un mécanisme qui permettrait de leur faire parvenir ces aliments. Nous avons un programme existant. Le paiement de ces aliments peut venir d'autres sources, comme le FMI ou la Banque mondiale. Autrement dit, nous avons deux pièces d'un casse-tête qui en comprend trois. Nous avons les aliments et nous avons le mécanisme interne. Quant au financement, il peut venir de source extérieure au Canada.

Tout ce que je demande dans la motion, c'est que le gouvernement mette la question à son ordre du jour et examine cette option pour faire parvenir les aliments à la population. Je ne conteste pas ce que M. Bellemare a dit et je suis heureux que le gouvernement obtienne dans l'immédiat des denrées alimentaires dans les pays voisins de l'Angola pour nourrir la population, mais d'après tous les renseignements dont je dispose, cela sera très loin de suffire aux besoins

Tout ce que je dis, c'est qu'à mon avis, nous avons la possibilité d'envoyer de façon continue une quantité beaucoup plus importante d'aliments. Cela renforcera le programme d'aide alimentaire; cela aidera les agriculteurs en leur permettant de vendre des aliments qu'ils ont en stock et qu'ils n'arrivent pas à vendre; et je répète que cela nous permettra de sauver de nombreuses vies. Par conséquent, cela ne représentera nullement pour le gouvernement une obligation, un compromis ou une situation sans issue. Cela lui donnera simplement la possibilité d'approfondir éventuellement l'examen de ce dossier dans un contexte international.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente.

La présidente: Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: C'est exactement ce que l'ACDI fait actuellement. Nous achetons des aliments à des fournisseurs canadiens, sauf en cas d'extrême urgence. Comme je l'ai dit, le gouvernement va dépenser au total 3,5 millions de dollars cette année. Nous ne pouvons pas dire simplement, écoutez, nous avons des pommes et nous allons donc vous envoyer des pommes. Elles seront gâtées avant de leur parvenir. Nous ne pouvons pas leur envoyer de la crème glacée si ce n'est pas ce dont ils ont besoin. Ils doivent dresser une liste et ils le font par l'entremise d'une organisation mondiale comme la Croix-Rouge, par exemple, ou encore du Programme alimentaire mondial, comme cela s'est fait en l'occurrence. Ils dressent donc une liste des aliments dont ils ont besoin et les pays qui participent à ce programme fournissent les aliments qu'ils peuvent fournir. Si c'est extrêmement urgent, nous donnons de l'argent au Programme alimentaire mondial pour qu'il puisse acheter des aliments dans les environs immédiats.

La présidente: Monsieur Bellemare... je devrais plutôt m'adresser à M. Martin. Je ne vois pas en quoi cette motion engage le gouvernement canadien à dépenser des fonds supplémentaires.

M. Keith Martin: En fait, l'un des objectifs de cette motion est de chercher à obtenir des fonds de sources extérieures au Canada pour acheter nos aliments...

M. Eugène Bellemare: Ce n'est pas ce que dit la motion.

M. Keith Martin: Pardon?

La présidente: Si, c'est bien là.

M. Keith Martin: Le programme d'aide alimentaire de l'ACDI permettra... cela donne simplement au gouvernement un outil pour étudier la question.

• 1725

Ce que j'espère, c'est que le ministre Axworthy dira, bon, d'accord, nous avons tous ces aliments chez nous, vous en avez cité quatre que nous pouvons produire, que nous avons en stock. Et il demandera à la Banque mondiale d'acheter ces aliments en notre nom et nous pourrons nous occuper de les faire parvenir à la population de l'Angola. Nous avons la nourriture. Beaucoup de pays n'ont pas de nourriture.

On ne demande pas au gouvernement canadien de mettre un sou là-dedans. On lui demande simplement d'examiner des moyens qui nous permettraient de faire parvenir aux gens qui en ont besoin les aliments que nous avons. Cette nourriture ne sera tout simplement pas consommée chez nous et ne sera pas exportée non plus, dans la situation actuelle, faute de débouchés.

Il est regrettable de voir du canola et des pois, surtout le canola et l'huile qui en est tirée, en train de pourrir faute d'acheteurs. En fait, nous ne répondrons pas nécessairement à tous leurs besoins; ils en expriment quatre, nous pourrions peut-être en combler seulement un ou deux. Mais ces gens-là n'ont rien. Ils sont désespérés au point de manger de l'herbe, quand ils en trouvent.

Cette motion, monsieur Bellemare, n'engage absolument pas le gouvernement à consacrer des ressources ou à injecter de l'argent là-dedans—pas un sou. Et, en réponse à Mme Debien, je suis tout disposé à retirer les mots «le grain et d'autres», en raison des objections soulevées par Mme Debien.

[Français]

Mme Maud Debien: Puis-je intervenir de nouveau, madame la présidente?

La présidente: Oui, madame Debien.

Mme Maud Debien: Monsieur Bellemare, si vous regardez bien le libellé de la résolution, vous verrez que ce n'est pas très engageant. On dit que «le gouvernement du Canada devrait examiner des moyens...».

M. Eugène Bellemare: C'est comme si cela n'existait pas. La raison pour laquelle je vais voter contre la résolution, c'est qu'elle suppose qu'on ne fait pas déjà cela. On le fait et on travaille en passant par le FMI, comme il le suggère. On fait toutes ces choses. Si j'étais un peu paranoïaque, je dirais que la motion est quasiment accusatoire, car ce sont des choses qu'on fait.

[Traduction]

M. Keith Martin: Peut-être pourrait-on faire un compromis pour dissiper cette inquiétude, monsieur Bellemare. Nous pourrions ajouter un mot de sorte que la motion se lirait: «examiner d'autres moyens». En insérant le mot «autres», on reconnaîtrait certainement les efforts que le gouvernement fait déjà.

Je vais proposer deux motions visant à insérer le mot «autres» et à retrancher «le grain et d'autres» du texte de la motion afin de tenir compte des préoccupations exprimées par M. Bellemare et Mme Debien.

La présidente: Vous avez amendé votre propre motion.

M. Keith Martin: Je propose un amendement à la motion...

La présidente: Voudriez-vous lire le texte modifié de votre motion pour le consigner au compte rendu?

M. Keith Martin: Voici le texte de la motion modifiée:

Que de l'opinion de ce comité, le gouvernement du Canada devrait examiner immédiatement d'autres moyens de faire parvenir des produits alimentaires canadiens au peuple de l'Angola via le programme d'aide alimentaire de l'ACDI.

La présidente: Merci. Est-ce clair?

(La motion modifiée est adoptée)

La présidente: La séance est levée.