CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 juin 2000

• 1541

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude du chapitre 3, «Citoyenneté et Immigration Canada—Le volet économique du programme canadien d'immigration», du rapport du vérificateur général du Canada, avril 2000.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier témoin, M. Peter Larlee, qui est avocat en droit de l'immigration dans la belle ville de Vancouver.

Bienvenue et merci beaucoup de prendre le temps de nous exposer vos réactions au rapport du vérificateur général. Peut-être qu'en tant que spécialiste pratiquant, vous pourriez nous donner vos idées et vos trésors de sagesse en matière d'immigration.

M. Peter M. Larlee (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à venir comparaître aujourd'hui devant le comité.

J'ai eu l'occasion d'examiner le rapport du vérificateur général et je fais miennes un grand nombre des préoccupations exprimées par le vérificateur général dans son rapport. Je vais tenter de vous donner la perspective d'un praticien. Bien sûr, moi-même et mes collègues ne possédons pas tous les renseignements et toutes les ressources dont dispose le ministère, et il nous faut donc nous appuyer sur nos expériences respectives et celles de nos clients.

J'aimerais me concentrer sur trois questions soulevées dans le rapport du vérificateur général et qui préoccupent beaucoup les avocats en droit de l'immigration.

Premièrement, il y a la question du manque de ressources dans le système d'exécution. Cela est clairement ressorti du rapport du vérificateur général, et nous aussi sommes préoccupés par la question des ressources. Nous ne pensons pas—et lorsque je dis «nous», j'entends par là moi-même et plusieurs de mes collègues—qu'il soit nécessairement opportun de tout simplement consacrer davantage de ressources, d'argent et de personnes à des postes à l'étranger pour corriger le problème des ressources. Nous croyons que le problème des ressources pourrait être réglé grâce à une redistribution des ressources existantes et peut-être a un apport supplémentaire. Il faudrait, pour cela, procéder a un remaniement, à une refonte complète du système de prestation de services à l'étranger. Cela pourrait être effectué au moyen d'un programme appelé «programme de traitement basé au Canada» par l'Association du barreau canadien.

Dans mes notes écrites, je mentionne que des instances ont été présentées au ministre vers la fin de l'année dernière par l'Association du barreau canadien. J'ai fait des vérifications, et bien que j'aie de la difficulté à préciser la date exacte à laquelle le document a atterri chez la ministre, je pense que c'était au printemps; j'ai l'impression que c'était en mars. Le document a été déposé par les soins du bureau national de l'Association du barreau canadien et il s'agissait d'une proposition pour une initiative de traitement basé au Canada.

En vertu de cette formule, toutes les demandes d'immigration émanant de l'étranger seraient acheminées au départ à un centre de traitement centralisé au Canada. Le centre de traitement serait semblable aux centres qui sont déjà opérationnels à Mississauga et à Vegreville. Même si ces centres ont au départ connu quelques moments difficiles, je pense que tout le monde conviendrait que ces centres de traitement centralisé fonctionnent bien aujourd'hui.

L'administration du dossier immigration—et je m'empresse de souligner que je veux parler ici de l'administration—serait assurée au centre de traitement terre canadienne. Cela engloberait la perception des droits, l'ouverture des dossiers, la gestion de la paperasserie. Cela comprendrait également la coordination des vérifications de sécurité et des contrôles médicaux. Toute l'administration serait assurée au Canada.

• 1545

Cela rapatrierait au Canada des centaines d'emplois qui sont aujourd'hui occupés par des «ressortissants étrangers», pour employer la terminologie du nouveau projet de loi. Des Canadiens et des résidents permanents du Canada assureraient l'administration des demandes d'immigration. Ce travail ne serait plus effectué par des ressortissants étrangers. La sécurité serait ainsi améliorée, car ces Canadiens seraient bien sûr assujettis aux lois canadiennes en vigueur ici, au Canada.

Par ailleurs, ce qui est, je pense plus important, des économies d'efficience seraient réalisées, du fait d'avoir un important centre de traitement qui serait responsable de l'administration des dossiers et de l'administration des fonds. Il n'y aurait plus duplication et multiplication de services administratifs partout dans le monde comme c'est le cas à l'heure actuelle. Nous avons de ces services à Hong Kong, nous en avons à Beijing. Nous en avons à Singapour. Ces mêmes fonctions seraient assurées à différents endroits partout dans le monde. On pourrait toutes les réunir en un seul et même endroit.

Une fois la demande arrivée à l'étape de l'entrevue, si une entrevue s'avérait nécessaire, alors le dossier serait acheminé à un agent des visas à l'étranger. Et, au besoin, tout le dossier pourrait être expédié à l'étranger. L'on espère que cela ne serait pas nécessaire dans la plupart des cas. Par ailleurs, la partie du dossier ou les éléments essentiels de celui-ci devant faire l'objet d'une entrevue seraient envoyés à l'étranger.

Le système de traitement basé au Canada ne permettrait pas au demandeur de venir au Canada pour une entrevue. D'après ce que j'ai compris, c'était là l'un des objectifs de l'actuelle loi de 1978: déménager le traitement des dossiers à l'étranger du fait qu'il y avait un problème avec les demandeurs qui faisaient une demande une fois qu'ils étaient à l'intérieur du pays. Une fois le processus entamé ici et leur demande refusée, ils ne repartaient plus.

Je pense que le projet de loi, dont sera, je pense, saisi le comité permet le traitement basé au Canada. Aucune modification au projet de loi ne serait donc requise. Selon mon interprétation du projet de loi C-31, le changement à la définition de «agent des visas» permettrait un traitement basé au Canada.

La deuxième question sur laquelle j'aimerais m'attarder est celle des autorisations de sécurité et des vérifications de sécurité. Personne ne veut voir venir au Canada en tant qu'immigrants ou visiteurs des personnes ayant un casier judiciaire ou des antécédents criminels. Les demandeurs qui posent un risque ne devraient tout simplement pas être admis au Canada. Le contrôle sécuritaire est donc une fonction très importante dans notre système d'immigration.

Je trouve cependant que le zèle excessif employés pour examiner la majorité des demandes—ou toutes les demandes, selon le point de vue—est inutile et compromet l'objectif visé. Cela compromet notre objectif qui est de repérer les personnes qui ont des antécédents criminels, qui posent un risque ou une menace sur le plan sécurité.

Je crois que la plupart, sinon tous les demandeurs sont renvoyés pour examen sécuritaire par les agents des visas. Le SCRS récupère alors le dossier et détermine l'envergure du risque en matière de sécurité. Nombre de ces demandeurs ne méritent pas un examen sécuritaire.

Je pense que nous devrions mettre de côté les personnes qui posent une menace pour la sécurité et leur faire subir un examen de sécurité plus approfondi, plus détaillé. Les grands-mères et les demandeurs âgés de 80 ans et dont le dossier ne contient pas la moindre trace d'un passé criminel devraient faire l'objet d'un processus accéléré. Ils ne devraient pas être tenus de subir un quelconque processus de contrôle sécuritaire détaillé. En d'autres termes, nos ressources devraient être consacrées aux cas à risque élevé et nous devrions être beaucoup moins exigeant à l'égard de ceux qui ne méritent aucun contrôle du genre.

• 1550

Le troisième point que j'aimerais soulever concerne les retards dans le traitement. Le ministre sait que nous fonctionnons dans un environnement très concurrentiel. Nous voulons attirer des travailleurs qualifiés de haute qualité et des migrants économiques. Nous avons besoin de ces gens-là. Je pense que nous serions pour la plupart d'accord là-dessus. Si nous ne pouvons pas assurer un traitement des dossiers dans un délai raisonnable, alors ces gens vont tout simplement ailler ailleurs.

Vingt-six mois, soit le délai qu'il faut prévoir pour les entrevues à notre plus gros bureau, celui de Hong Kong, est tout simplement une période inacceptable. Il s'agit là d'une norme de service dont nous devrions tous avoir honte si nous voulons vraiment accueillir ces immigrants. Si nous n'en voulons pas et si, en vertu de quelque politique, nous essayons de décourager l'immigration au Canada, alors très bien; que l'on prévoit un délai si long que les gens en sont découragés. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que vous voulez ces immigrants. Alors il nous faut mieux faire.

Nous imposons à l'heure actuelle des frais d'étude de dossier et des droits d'établissement. Si vous êtes une famille de quatre et que trois d'entre vous sont âgés de plus de 19 ans, alors ces frais s'élèveront à un total de 4 525 $. Il s'agit là d'une somme considérable.

Les gens méritent un service raisonnable. Je pense que leur dossier devrait être traité dans les 12 mois. Je ne pense pas que ce soit là une norme de service déraisonnable. Je crois qu'une telle norme de service pourrait être réalisée si l'on mettait en oeuvre un système de traitement basé au Canada.

J'aimerais faire encore deux remarques qui ne figurent pas dans mes notes. Je sais que je dispose d'une période limitée pour faire mes remarques liminaires, et je sais que ce n'est aujourd'hui pas mon anniversaire et que je n'ai donc pas droit à une très grosse marge de manoeuvre.

Le président: Aviez-vous entendu que c'était le mot de passe ici? Si vous mentionnez votre anniversaire, on vous accorde dix minutes de plus environ.

M. Peter Larlee: Oui, j'ai bien entendu cela.

Le président: Nous vous avons fait attendre, et nous vous sommes reconnaissant d'être venu de si loin, alors poursuivez donc.

M. Peter Larlee: Très bien.

J'ai été très intéressé de lire les observations du vérificateur général sur les demandes émanant de l'extérieur. Pour faire un petit rappel au comité, ces demandes à l'étranger sont les demandes déposées par des demandeurs à des bureaux qui sont à l'extérieur de leur région. Par exemple, Singapour est responsable de Taiwan. Les demandeurs taiwanais sont encouragés à faire leur demande à Singapour, même si Singapour est beaucoup plus loin et, dans bien des cas, les agents à Singapour sont peut-être aussi bien renseignés au sujet de Taiwan que les agents à Hong Kong. Étant donné la realpolitik, je comprends très bien pourquoi c'est le bureau de Singapour.

Je n'accepte cependant pas les conclusions du vérificateur général, tirées, bien sûr, de ses entrevues avec des agents des visas. Ceux-ci sont unanimes pour dire que ce n'est pas une très bonne chose et que des changements de politique ou de réglementation devraient être apportés pour exiger que les demandeurs fassent leur demande à l'intérieur de leur région. Le problème est que, là encore, cela nous ramène à une question de ressources. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour absorber le volume de demandes dans certains postes comme ceux de Beijing et Singapour.

Si vous exigez de chaque demandeur taiwanais qu'il fasse sa demande à Singapour, où il faut à l'heure actuelle compter 27 mois avant une entrevue, vous aurez des délais de traitement incroyables, de plus de 40 mois, et pouvant aller jusqu'à 50 mois. Ce n'est donc pas là que vont les demandeurs. Ils s'adressent ailleurs. Ils vont à Buffalo ou à un autre bureau où la queue est moins longue.

Cela a donc pour effet de créer un mécanisme autonivelant. Le marché dicte la répartition des dossiers, et dans une économie de libre marché, les demandeurs vont là où la queue est moins longue. Je pense donc que cela facilite en vérité le processus.

• 1555

Les agents des visas et le vérificateur général s'entendent pour dire que bien que les autres bureaux ne disposent pas des ressources nécessaires, ces bureaux-là ne connaissent pas les conditions locales. Je ne suis pas d'accord. Si les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié siégeant à la Section du statut de réfugié au sens de la Convention peuvent déterminer les conditions locales dans les pays producteurs de réfugiés grâce à des preuves documentaires qui leur sont fournies par le centre de documentation, alors je ne vois aucune raison pour laquelle les agents des visas à Buffalo ne pourraient pas se renseigner au sujet des conditions prévalant à Taiwan. Encore une fois, s'il existe des problèmes particuliers, alors, oui, je suppose que la question pourrait être renvoyée à un bureau ou à un agent des visas qui est au courant. Là encore, il s'agit d'une question de gestion, qui peut être réglée.

À titre d'exemple, je me suis occupé d'une immigrante de la catégorie gens d'affaires de Mongolie extérieure qui n'avait aucun diplôme universitaire et qui avait des antécédents en affaires difficiles à vérifier. Il était exclu que je l'envoie à un poste comme celui de Buffalo, car il aurait été trop difficile pour les gens sur place de vérifier les renseignements. Mais si j'ai un demandeur singaporéen qui a un diplôme universitaire d'une université américaine, il est parfaitement logique que je l'envoie à Buffalo pour traitement de sa demande. Il y a une obligation pour les praticiens d'être raisonnables, et j'ose espérer que la plupart des praticiens reconnaîtront cela.

Enfin—et ce sera ma dernière remarque—le vérificateur général a fait des commentaires quant à la régularité des décisions et au taux élevé d'appel de décisions d'agents des visas auprès de la Cour fédérale du Canada. Je suis préoccupé par le fait que le projet de loi C-31 exigerait une autorisation pour en appeler des décisions des agents des visas. Cela réduirait sensiblement le nombre d'appels faisant l'objet d'une instruction approfondie par la Cour fédérale du Canada, et je m'inquiéterais de la reddition de comptes.

Comment peut-on avoir régularité dans le processus décisionnel en l'absence d'un chien de garde chargé de contrôler les décisions prises par les agents des visas? Il n'existe à l'heure actuelle aucun mécanisme. Il n'y a pas de RED; il n'y a pas de chien de garde efficace. Tout ce que nous avons, c'est la Cour fédérale du Canada, et si l'on enlève cela aux demandeurs et aux praticiens, je crains que la qualité du processus décisionnel ne se détériore à un point tel que la situation serait très inquiétante.

Le président: Puis-je vous poser une question? Disposez-vous de statistiques montrant que les décisions prises par la Cour fédérale laissent entrevoir qu'il y a eu un problème de manque d'uniformité dans les décisions rendues par les agents des visas?

M. Peter Larlee: Le taux de réussite est assez élevé pour les demandeurs recourant à la Cour fédérale. J'hésite à hasarder une conjecture devant le comité, monsieur le président, mais il me semble qu'entre 40 p. 100 et 50 p. 100 des appels donnent lieu à des renversements de décision.

Le président: Nous pourrions peut-être obtenir ces statistiques.

Nous entamons dès demain matin nos délibérations au sujet du projet de loi C-31. Pendant le courant de l'été, je suis certain que vous-même et vos collègues voudrez examiner le projet de loi et nous donner vos impressions—je ne veux pas dire par là qu'il n'est pas opportun d'en parler ici tout de suite, car vous savez que nous apprécions vos idées, mais c'est sans doute là une question pour une autre fois.

M. Peter Larlee: Oui. J'en ai tout simplement fait état à cause des observations du vérificateur général en matière d'imputabilité. Il a évoqué l'incidence élevée d'appels, et c'était dans son rapport un constat négatif. Et, oui, il est malheureux que les praticiens et les demandeurs aient à recourir à la Cour fédérale pour faire réexaminer des décisions, mais il s'agit d'un mécanisme de vérification des décisions des agents des visas, et c'est un mécanisme très important.

En conclusion, je pense moi aussi que les agents des visas à l'étranger sont des professionnels de haut calibre très engagés. Je crains qu'ils soient à l'heure actuelle découragés, faute d'un leadership décisif. Lorsque je parcours les réponses de la ministre aux propositions faites par le vérificateur général je vois beaucoup de «Nous sommes en train d'examiner» et «Nous allons faire ceci ou cela». La ministre et les fonctionnaires sont tournés vers l'avenir. Je ne vois pas beaucoup de mesures décisives relativement à nombre des propositions et des préoccupations exprimées par le vérificateur général, qui remontent, nous le rappelle-t-il, à il y a neuf ans.

• 1600

J'espère donc que grâce au travail du comité et aux efforts du ministère, nous pourrons enfin voir certaines de ces préoccupations exprimées par le vérificateur général corrigées par le ministère.

Cela met fin à mes remarques liminaires, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous-même ou les autres membres du comité voudrez me poser.

Le président: Merci beaucoup de toutes vos réflexions sur le rapport du vérificateur général et de vos recommandations en vue d'améliorer le système. C'est justement cela qui nous intéresse. Vous avez parfaitement raison: le comité est tout aussi préoccupé que vous par le plan d'action. Nous allons travailler très étroitement avec le ministère, la ministre et le personnel du vérificateur général en vue d'apporter, là où cela est possible, d'importantes améliorations. Merci beaucoup de votre exposé.

Nous allons maintenant passer aux questions. C'est Leon qui va ouvrir le bas.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Larlee. Je suis heureux que vous soyez des nôtres ici.

Premièrement, en ce qui concerne votre commentaire au sujet du taux de renversement par la Cour fédérale de décisions prises par les agents des visas, un niveau de 40 p. 100 m'étonne vraiment. J'avais entendu que c'était beaucoup plus bas que cela. C'est là une statistique que j'aimerais beaucoup voir, et j'aimerais savoir quelle en est la source.

J'ai trouvé intéressant votre commentaire selon lequel la façon de régler le problème à Singapour, du fait de la très longue période d'attente, est de permettre le renvoi ailleurs des dossiers qui seraient normalement envoyés à Singapour. Il me semble qu'une solution beaucoup plus rationnelle au problème serait d'accélérer le délai de traitement à Singapour. Une solution beaucoup plus pratique serait donc d'y établir les ressources nécessaires et d'y corriger le système afin qu'il fonctionne. Il y a des difficultés, comme le vérificateur général et d'autres l'ont souligné, lorsque les gens font leur demande à l'extérieur de leur région. Cela crée certains problèmes.

Mes questions sont les suivantes. Premièrement, au paragraphe 3 de votre mémoire et dans les observations que vous nous avez faites ici aujourd'hui, vous parlez d'une centralisation au Canada, pour les demandes en provenance de l'étranger, de l'administration et de certaines autres fonctions. Vous expliquez que cela économisera beaucoup de temps et d'argent côté traitement et que cela rapatriera des emplois au Canada.

Vous avez dit que cela ne réduirait pas l'efficacité des vérifications sécuritaires, mais vous n'avez évoqué ces vérifications que dans le contexte de la criminalité. Vous n'avez jamais mentionné de vérifications sanitaires, ce qui est une question de sécurité secondaire. Quelles sont vos idées là-dessus? Pensez-vous qu'il pourrait y avoir des problèmes avec une telle administration centralisée en ce qui concerne la réalisation de contrôles médicaux adéquats?

M. Peter Larlee: Non, je ne le pense pas. Je crois qu'il nous faut maintenir l'actuel système, dans le cadre duquel des agents médicaux désignés sont en poste à différents endroits à l'étranger. Les agents du système de traitement basé au Canada enverraient en temps opportun les instructions médicales au demandeur, et celui-ci serait envoyé chez un médecin agréé désigné à l'étranger.

M. Leon Benoit: Bien sûr, cela ne serait pas une bonne solution, car le ministère ne pourrait alors pas toucher deux fois les droits, la première vérification de l'état de santé du demandeur ayant été faite et le processus s'étirant sur une période de temps si longue qu'un deuxième examen médical s'impose. Comprenez que j'ai dit cela pour plaisanter.

M. Peter Larlee: Eh bien, cela arrive. Il me faudrait souligner ici, et je comptais le faire dans mes remarques liminaires, que j'ai apporté avec moi une certaine documentation, et vous m'y faites penser, monsieur, car l'un des exemples que j'ai ici correspond à une situation dans laquelle un demandeur a dû subir trois examens médicaux, et l'un des rapports d'examen a tout simplement été perdu par le ministère.

J'ai également dans ma documentation copie d'un rapport sur le traitement basé au Canada. Je ne vous l'ai pas encore soumis car il n'a pas été traduit en français, et je m'en excuse, mais ce serait pour moi là une tâche très difficile à Vancouver. S'il y en a parmi les membres du comité qui aimeraient voir cette documentation en anglais, je l'ai ici.

M. Leon Benoit: J'apprécierais beaucoup.

Vous avez également fait des commentaires au sujet des contrôles sécuritaires. Vous estimez qu'il y a certains groupes de personnes dont il est très peu probable qu'ils posent un risque sur le plan sécurité, et qu'il faudrait dans leur cas tout simplement lever cette exigence. Encore une fois vous semblez songer à la criminalité. Vous citez à titre d'exemple une personne âgée—une grand-mère, une mère, ou autre—venant au pays. J'aimerais que vous étoffiez un peu ce que vous avez dit à ce sujet, car vous semblez penser que l'âge pourrait être utilisé comme facteur filtre.

• 1605

M. Peter Larlee: D'après ce que j'ai compris, il y a déjà eu une politique—et peut-être que le personnel du ministère pourrait répondre à vos questions à cet égard—en vertu de laquelle les personnes âgées de 65 ans et plus subissaient un contrôle sécuritaire simplifié. En d'autres termes, elles étaient exemptées du processus de filtrage plus rigoureux. D'après ce que j'ai compris, ce n'est plus le cas, cette exemption ne s'applique plus, et ces personnes sont traitées de la même façon que toutes les autres. J'estime que c'est une question de gestion de risque. La perfection est une impossibilité. Ce qu'il nous faut être, c'est raisonnables.

M. Leon Benoit: Suggérez-vous cela uniquement en ce qui concerne le contrôle en matière de criminalité—uniquement cet aspect-là de la sécurité—ou bien suggérez-vous cela également en ce qui concerne le contrôle de l'état de santé?

M. Peter Larlee: Non, seulement pour ce qui est des activités criminelles. Oui, le terrorisme, les crimes de guerre, ce genre de questions de sécurité... Je n'ai pas vraiment abordé l'aspect médical dans mes remarques ni dans mon mémoire. C'est là tout un défi.

M. Leon Benoit: Savez-vous que le ministre propose dans le projet de loi C-31 que si un Canadien épouse un non-Canadien cette personne sera automatiquement admise au pays sans évaluation d'une menace possible sur le plan santé, sans tenir compte du coût potentiel pour notre système de soins de santé d'un éventuel problème médical très coûteux?

M. Peter Larlee: Oui, je suis au courant de cela. Je dois dire que je n'y ai pas beaucoup réfléchi. Je suppose que je m'en inquiéterais. En tant que Canadien, cela me préoccuperait...

M. Leon Benoit: Je pense qu'il pourrait y avoir tout un contre-coup chez les Canadiens...

M. Peter Larlee: Oui.

M. Leon Benoit: ...s'ils voyaient que des non-Canadiens pourraient sérieusement grever le système public de soins de santé. Je pense qu'il serait important d'examiner cela de très près.

M. Peter Larlee: L'un des exemples que j'ai inclus dans ma documentation concerne un de mes clients dont l'épouse vit avec lui au Canada depuis deux ans. On ne lui a pas donné le statut d'immigrante reçue pour des raisons d'examen sécuritaire. On n'a fourni aucune explication des raisons pour lesquelles cette Thaïlandaise de 30 ans fait l'objet d'un examen sécuritaire si rigoureux.

M. Leon Benoit: J'aimerais vous dire que je suis d'accord avec vous sur nombre des choses que vous avez dites. Le processus est beaucoup trop lent. Il y a certainement beaucoup trop de cas de familles qui restent séparées, dont un membre est accepté et pour lesquelles il faut attendre plusieurs années pour que le dossier des personnes à charge soit réglé. Je pense que chaque député a dans sa circonscription des cas qui sont portés à son attention, des cas de familles qui restent pendant des années séparées. J'ai le cas d'une famille qui attend depuis bientôt quatre ans, et cela n'est pas acceptable.

Je veux lire votre mémoire. Je lirai ce que vous dites quant aux améliorations qui seraient possibles si l'administration et certaines autres fonctions étaient assurées ici au Canada. J'aimerais en fait que vous m'expliquiez un petit peu plus—moi qui ne travaille pas dans le système—pourquoi vous pensez que si l'administration et certaines autres fonctions étaient centralisées au Canada cela accélérerait en fait le processus et nous économiserait de l'argent.

M. Peter Larlee: L'un des défis auxquels sont aujourd'hui confrontés ces agents travaillant dans tous ces bureaux répartis dans le monde est la gestion de fonds publics. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, pour une famille de quatre dont trois personnes sont âgées de plus de 19 ans, il y a plus de 4 000 $ qui transitent par le bureau. Le vérificateur général en a fait état. La gestion de ces fonds pose de grosses difficultés, et c'est pourquoi le ministère a dû déployer d'importantes ressources à ces bureaux étrangers pour y assurer la gestion de ces fonds.

Si nous avions un seul point d'entrée, de réception au Canada, pour toutes les demandes d'immigration, tout cet argent serait traité à un seul et même endroit. Vous pourriez prendre des ressources et les confier à un seul bureau central qui serait chargé de recevoir, d'administrer et de comptabiliser l'argent. Vous pourriez faire correspondre les droits perçus avec les visas, et le tout serait administré en un seul et même endroit. L'aspect sécuritaire pourrait grandement être amélioré. Il y a sans cesse de l'argent qui disparaît dans les postes à l'étranger. Nous le savons. Nous en entendons parler dans les journaux. C'est là un exemple du genre de gains énormes d'efficience qui pourraient être réalisés.

• 1610

M. Leon Benoit: Votre document donne-t-il une estimation de l'argent qui pourrait être économisé grâce à la centralisation ici au Canada de cette fonction administrative?

M. Peter Larlee: Non. Cela dépasse nos capacités, monsieur. J'ai siégé au comité qui a préparé la proposition et nous sommes bien sûr tous des bénévoles qui nous consacrons à ce travail pendant nos temps de loisirs. C'était une tâche très intimidante. J'avais espéré que nous puissions faire cela, mais c'était tout simplement trop lourd pour nous. Mais...

M. Leon Benoit: Ce sera une question pour la ministre demain.

M. Peter Larlee: Ce serait une question pour la ministre.

J'ignore, monsieur, si vous avez déjà visité des bureaux à l'étranger, mais à Hong Kong, les bureaux sont grandioses. Ils sont très agréables, avec une jolie vue du port de Victoria, et ils coûtent très chers. Une grosse partie de ces espaces de bureau sont occupés par le personnel administratif. Ces personnes ne délivrent pas de visas, ne font pas subir des entrevues à des demandeurs, ne choisissent pas des candidats pour immigration au Canada. Elles comptent de l'argent et s'occupent de paperasse. Je pense que les espaces de bureau pourraient être de beaucoup réduits. Le nombre d'employés à l'étranger pourrait être de beaucoup réduit. Nous n'aurions plus besoin de tous ces gens-là car l'administration des dossiers se ferait au Canada.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Monsieur Larlee, vous avez dit avoir avec vous le rapport sur le traitement basé au Canada. Il n'existe que dans l'une de nos deux langues officielles. De façon générale, nous aimons toujours avoir les deux versions, mais voici ce que je vais faire. Je vais accepter ce document au nom du comité, nous le ferons traduire et nous veillerons à ce qu'il soit fourni aux membres du comité et à ce qu'il soit reconnu, aux fins du compte rendu, comme l'une de vos suggestions.

M. Peter Larlee: Merci.

Le président: Merci pour cela.

Rick.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Je suis intrigué par votre suggestion quant à un centre de traitement basé au Canada. Pourriez-vous m'expliquer comment cela fonctionnerait exactement? S'agirait-il en gros de faire d'abord venir ici au Canada tous les demandeurs? Est-ce là la base du système que vous envisagez? Ou bien parlez-vous seulement du traitement des demandes?

M. Peter Larlee: Non. Je parle uniquement du traitement administratif. À l'heure actuelle, le demandeur, s'il n'est pas représenté, obtient les formulaires et les instructions par Internet, les imprime chez lui, tente de remplir les formulaires et les envoie par la poste ou encore les déposera en personne auprès d'un centre de traitement. S'il habite Hong Kong, il peut tout simplement les déposer en personne. S'il habite Taiwan, il lui faut les faire parvenir à Singapour par service de messagerie. La demande suit alors son cours jusqu'à l'entrevue, qui a lieu dans le même bureau.

Ce que je vois est la même chose: le demandeur obtient la demande, mais au lieu de l'envoyer à son bureau régional, il l'envoie au Canada. Entre collègues, nous appelons cela le CTD Thornhill, mais ce pourrait être n'importe où.

M. Rick Limoges: Quel est le délai de traitement type dans les régions du monde où vous avez eu des clients pour lesquels vous avez travaillé? Avez-vous surveillé le temps qu'il faut compter et la variabilité du délai, selon le cas?

M. Peter Larlee: Cela varie beaucoup. J'ai inclus dans ma documentation des lettres d'agents des visas car j'ai pensé que cela servirait de bon indicateur pour vous. Les trois lettres que j'ai font toutes état d'un plafond maximal d'environ 26 ou 27 mois—le délai à prévoir avant l'entrevue. Après l'entrevue, des instructions médicales sont souvent envoyées si elles ne l'ont pas déjà été, et le paiement des droits d'établissement se fait déjà souvent après l'entrevue. Tout cela peut facilement s'étirer sur trois ans.

Je m'occupe à l'heure actuelle du traitement du dossier de demandeurs en Indonésie, et je dois dire que j'applaudis aux efforts supplémentaires déployés par le ministère pour aider les Indonésiens, surtout ceux d'origine chinoise. Le traitement des dossiers là-bas demande de 12 à 14 mois. C'est donc beaucoup plus rapide qu'à Singapour... Excusez-moi, il me faudrait expliquer. Les demandes d'Indonésiens sont administrées à partir de Singapour. C'est le bureau de Singapour qui est le bureau responsable. Singapour nous parle de 26 mois pour avoir une entrevue. Nous obtenons que des dossiers soient bouclés en l'espace de 12 à 14 mois lorsque les demandeurs sont résidents d'Indonésie. Il y a dont une grande variabilité côté délais, même à l'intérieur d'un même bureau.

M. Rick Limoges: Avez-vous réussi à mettre le doigt sur ce qui cause les retards? Il semble que lorsque ces délais sont excessifs... Vous fournit-on une explication? Avez-vous réussi à savoir pourquoi certains de ces dossiers demandent si longtemps?

• 1615

M. Peter Larlee: Cela varie beaucoup. Dans certains cas, il me faut dire que c'est en partie dû à l'incompétence du personnel étranger. J'ai dit personnel, car souvent, ce n'est pas la faute des agents des visas. L'on ne parle pas ici d'agents du service extérieur canadien. L'on parle de recrutés locaux qui gèrent mal les dossiers. Souvent, il y a des problèmes avec les instructions médicales; il y a des rapports médicaux qui se perdent.

Il y a toute une série d'événements qui peuvent intervenir et retarder l'étude d'une demande, mais je pense que la principale cause de retards est la liste d'attente pour avoir une entrevue et l'impossibilité pour ces agents de disposer de suffisamment de cases horaires pour avoir une entrevue avec tous les demandeurs en attente. Malheureusement, la plupart des bureaux ne lèvent à l'heure actuelle pas l'exigence des entrevues à l'étape de la sélection. Le mot d'ordre est qu'il faut être très prudent et convoquer les demandeurs pour une entrevue s'ils pensent qu'une entrevue devrait avoir lieu. Dans certains bureaux, c'est presque une politique générale pour certaines catégories de demandeurs. On me dit qu'à Singapour ils font subir une entrevue à tous les demandeurs de la catégorie des gens d'affaires, sans exception. Il n'y a aucune marge discrétionnaire leur permettant de ne pas insister sur l'entrevue.

M. Rick Limoges: Dans nos circonscriptions, on entend dire qu'il y a dans certaines parties du monde une corruption assez répandue. Avez-vous pu vérifier ce genre de déclarations et pensez-vous qu'il s'agisse d'un grave problème, en ce qui concerne les engagés locaux ou autres?

M. Peter Larlee: C'est une chose qui est très difficile à prouver. Tout ce que l'on peut invoquer ce sont des ouï-dire et des preuves anecdotiques. J'entends sans cesse des histoires, mais il est très difficile pour moi de les prouver ou de les réfuter. Je pense néanmoins qu'il existe des problèmes du côté des engagés locaux. J'en ai entendu parler dans les journaux et je me trouve parfois moi-même confronté à ce genre de situation. C'est très difficile à prouver. Il est difficile pour moi de prendre le téléphone et d'appeler des gens du ministère à moins de disposer de preuves solides.

M. Rick Limoges: Je ne voudrais certainement pas qu'il y ait une chasse aux sorcières ou autre, mais ce sont des choses dont parlent les gens. Qu'en est-il du problème de racisme ou de préjugés dans ces bureaux? Pensez-vous que ce soit un facteur dans notre capacité de recruter des immigrants?

M. Peter Larlee: Certains de mes clients sont mal traités dans les différents bureaux. Ils ne sont pas traités avec respect, ni avec courtoisie. Lorsqu'il y a manque de respect et de courtoisie, c'est souvent le fait des recrutés locaux. J'ai moi-même vu des Canadiens d'origine chinoise, vraisemblablement nés en Chine, debout dans l'ambassade canadienne à Beijing en train de subir un horrible traitement. Je n'accepterais jamais qu'on me traite comme cela. Mais ces gens ne sont pas vraiment des Canadiens aux yeux des engagés locaux; ils sont chinois. Il se trouve tout simplement qu'ils ont un passeport canadien et la citoyenneté canadienne. Pour moi, ce genre de situation est tout à fait inacceptable et intolérable.

Le gros de mon expérience correspond à l'étape de l'entrevue. Je demande toujours à mon client comment l'entrevue s'est déroulée. Souvent, lorsque l'entrevue est menée par un recruté local, c'est quelque chose de méchant et de désagréable. Ces gens sont bien sûr assujettis à beaucoup de pressions, mais je ne pense pas que ce soit là une excuse pour ce genre de traitement.

M. Rick Limoges: Est-ce parce que nous autres Canadiens avons tendance à être plus tolérants ou avons-nous tout simplement des attentes différentes quant à la façon dont les gens doivent être traités? Pourrait-ce être le fait de coutumes locales, ou bien y a-t-il quelque chose dont nous devrions réellement nous préoccuper en ce qui concerne ce genre de comportement?

M. Peter Larlee: C'est peut-être en partie dû à des coutumes locales. Je suis un cours de mandarin, et l'enseignant nous a dit l'autre jour que les Chinois ne pensent pas qu'il soit nécessaire pour eux d'être polis les uns envers les autres parce qu'ils font tous partie de la même famille. Ils ont tendance à se parler très brusquement entre eux.

Le président: Cela ressemble à ma famille.

M. Rick Limoges: Il y a donc peut-être un élément culturel qui intervient lorsque l'agent d'immigration désigné est d'origine chinoise. Je ne sais pas; je n'accepte pas cela entièrement, surtout lorsque le demandeur vient se plaindre auprès de moi d'avoir été traité de façon injuste et rude.

• 1620

Je conviens qu'à certaines occasions l'agent d'immigration doit être agressif pour obtenir la vérité, mais je pense qu'il y a une ligne à ne pas franchir. Personnellement, je ne pense pas que des engagés locaux devraient mener des entrevues d'immigration. Je pense que ce devrait être la responsabilité d'agents du service extérieur.

Le président: Merci, Rick.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Tout d'abord, je suis quelque peu sceptique face à votre proposition d'amélioration du processus dans la mesure où vous estimez qu'il serait mieux indiqué de réaffecter un certain nombre de ressources plutôt que d'en injecter de nouvelles dans le système. Lorsqu'on sait qu'à la fin de 1999, il y avait plus de 175 000 cas en attente à toutes les étapes du processus, on peut très certainement être sceptique face à une stratégie comme celle-là.

Vous dites adhérer au rapport du vérificateur général à bien des égards. Cependant, vous ne semblez pas faire la même analyse. Par exemple, au niveau des ressources, vous croyez à une réaffectation des ressources en priorité, alors que le vérificateur général dit pour sa part qu'il faut réorganiser, bien sûr, mais qu'il faut aussi injecter de nouvelles ressources.

Au sujet de la vérification sécuritaire, vous dites que les agents d'immigration font du zèle, alors que le vérificateur général nous dit que les agents de visas «ont le sentiment [...] de prendre des décisions qui pourraient comporter des risques trop élevés et entraîner des coûts importants pour la société».

Vous croyez qu'il faudrait peut-être alléger le contrôle au niveau des enquêtes sécuritaires.

Le vérificateur général affirme:

Les agents de visas disposent de peu d'information et de soutien pour s'assurer que les demandeurs ne soient pas des personnes susceptibles de s'engager dans des activités criminelles ou de menacer la sécurité des Canadiens,

Compte tenu de cette affirmation, ne serait-il pas trop risqué, au fond, de se baser simplement sur un profil tel celui que vous proposez et de couper dans les enquêtes sécuritaires? Ne serait-il pas trop risqué, sur le plan de la sécurité, d'adopter cette stratégie plutôt que de se baser sur un profil de criminels types ou d'individus types?

[Traduction]

M. Peter Larlee: Je pense que nous avons une situation dans laquelle un agent des visas est assis en face d'un demandeur, et l'agent des visas dit: «Vous savez, je n'aime pas vraiment ce type. Il y a quelque chose en lui qui me trouble». Il lance une vérification sécuritaire complète, mais l'enquête est limitée, de par sa nature même. La demande est envoyée au SCRS, qui mène une enquête, et les résultats reviennent. L'enquête est limitée parce qu'étant donné les processus et les ressources disponibles, il y a une limite à ce qui peut être fait.

Ce que je dis c'est que si l'agent des visas a ce genre de préoccupations, qu'on lui confie davantage de ressources afin qu'il puisse mener un examen encore plus approfondi, peut-être plus approfondi que ce que pourrait faire le SCRS, surtout étant donné que l'agent des visas est sur place, et je songe ici à un endroit comme Hong Kong. Cela pourrait même inclure le recours à un détective privé et toutes sortes d'autres choses.

Que l'agent se voie confier ce genre de ressources. En contrepartie, qu'on reconnaisse à l'agent la capacité de dire «Vous savez, une grand-mère de 72 ans qui a toujours vécu dans un petit village de pêche... Dans son cas, il n'y a vraiment pas lieu de faire quoi que ce soit. On a examiné son arbre généalogique et il n'y a rien qui laisse entrevoir qu'elle puisse avoir des antécédents criminels. On va tout simplement la laisser passer». Voilà ce que je dis. C'est ainsi que ces ressources devraient selon moi être affectées.

J'admets que je suis peut-être un petit peu indécis quant à la plus grosse question de la réaffectation des ressources, mais j'aimerais me prononcer sur vos premières remarques au sujet du traitement basé au Canada. Je ne suis pas certain qu'une réaffectation serait adéquate. Je ne sais pas. Il faudrait peut-être un mélange de nouvelles ressources et de redistribution des ressources existantes. Je ne pense pas qu'il suffise d'y consacrer tout simplement davantage d'argent et davantage de personnel, car je ne pense pas que le système, tel qu'il existe à l'heure actuelle, fonctionne aussi bien qu'il le pourrait si nous avions cet élément de traitement basé au Canada. J'ai voulu saisir cette occasion pour soumettre cela au comité, en guise de solution à certaines des préoccupations soulevées par le vérificateur général.

• 1625

[Français]

M. Bernard Bigras: L'ensemble du processus inclut naturellement un bon nombre de partenaires: qu'il suffise de penser à Santé Canada, au SCRS, à la Gendarmerie royale du Canada et à d'autres. À la lumière de votre expérience, parce que vous semblez avoir fait une analyse systémique de notre système d'immigration, croyez-vous que les rôles de tous et chacun sont clairs pour chacun des partenaires et pour chacun des intervenants dans le système actuel?

[Traduction]

M. Peter Larlee: Ce n'est certainement pas clair pour moi, et je m'efforce de lire tout ce que je peux. J'essaie de voir la documentation sur la politique et je lis les notes de service qui me sont acheminées. Mais ce n'est pas clair pour moi alors je ne sais même pas si tout cela est clairement défini, ne serait-ce que pour les ministères concernés. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Après voir lu le rapport du vérificateur général, j'en suis arrivé à la conclusion que le vérificateur général ne pense pas que les choses sont claires. Il me semble qu'il conviendrait d'avoir une définition plus précise des rôles respectifs de chacun dans tout le processus.

[Français]

Le président: Merci, Bernard.

[Traduction]

Rob.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. J'ai deux petites questions.

Premièrement, au point 8, vous parlez de la nécessité d'avoir des critères de sélection plus clairs. Je m'interroge au sujet d'une question que j'ai déjà abordée avec d'autres témoins. À l'heure actuelle, ce qui peut servir de critère d'évaluation de la connaissance d'une des deux langues officielles est assez vague. Lorsque vous parlez de «critères de sélection plus clairs», je me demande si un test permettant de déterminer si une personne peut lire, écrire, parler et comprendre l'anglais pourrait satisfaire cette nécessité d'avoir des «critères de sélection plus clairs», au moins en partie, et que vous aimeriez voir établis.

M. Peter Larlee: Oui. Nombre d'entre nous réclamons un test de langue comme élément de ces critères. Je peux comprendre que cela soulève des questions quant au modèle que devrait suivre le test, mais cela serait certainement utile aux praticiens et à ces agents.

M. Rob Anders: J'ai dans ma circonscription une personne qui est citoyen canadien, qui parle le mandarin et qui travaillait il n'y a pas si longtemps à Taipei, la capitale du Taiwan. Il parlait de faire un voyage et disait qu'il avait perdu son passeport. Il est allé au bureau là-bas et a été surpris par le traitement négatif qu'on lui a fait subir. On lui a dit, en gros, que s'il ne s'adressait pas à eux ou pour émigrer ou pour apporter de l'argent, ils n'allaient pas lui donner grande aide. Cet homme, qui a passé le gros de sa vie au Canada, a été plutôt bouleversé par la façon dont on l'a traité là-bas. Il croyait que le problème était que la quasi-totalité des employés étaient des locaux et qu'ils n'étaient pas du tout intéressés par son problème.

Pensez-vous que le fait de doter des centaines d'emplois dans ces bureaux de ressortissants nationaux ouvre une tentation à commettre des abus? Cet homme m'a non seulement parlé de son cas particulier, mais également de quantités d'autres histoires de personnes à Taipei qui négociaient des ententes avec des locaux employés dans notre bureau à Taipei.

Le président: Excusez-moi, Rob. J'aimerais un petit éclaircissement. Si cette personne était canadienne, elle n'aurait pas dû s'adresser aux services d'immigration; elle aurait dû aller aux services consulaires de nos bureaux canadiens à Taipei. Un Canadien n'a pas à s'adresser aux services d'immigration. Ce que vous avez dit au sujet des ressortissants étrangers est tout à fait pertinent, mais je pense que vous vouliez parler des services des affaires étrangères par opposition aux services d'immigration. Je pense avoir raison, mais vos propos au sujet du traitement qu'il a reçu sont tout à fait pertinents.

M. Rob Anders: Il estimait avoir été très mal traité par nos agents à Taipei.

Le président: Oui, mais je ne suis pas certain qu'il s'agissait du service d'immigration là-bas.

Peter, allez-y, je vous prie.

M. Peter Larlee: Au Canada, je suis fier de le dire, nous n'avons pas plusieurs classes de Canadiens. Si vous êtes Canadien, vous êtes Canadien, un point c'est tout. Même si vous ne pouvez pas parler l'une de nos deux langues officielles, vous demeurez Canadien—vous êtes Canadien à 100 p. 100. Mais ce n'est pas le cas dans nos bureaux à l'étranger.

• 1630

Comme je le disais tout à l'heure, j'ai vu des situations semblables à ce que vous avez décrit, dans lesquelles des Canadiens cherchaient certains services. En règle générale, ils se renseignaient au sujet de parrainage de conjoints. Ils communiquaient avec le service d'immigration, et non pas les autorités consulaires, et posaient des questions au sujet du parrainage de leur conjoint ou de la possibilité de faire venir leur mère. Ils s'adressaient à des ressortissants étrangers, car ce sont eux qui sont sur les premières lignes dans nos services à l'étranger.

Souvent, le service est de très mauvaise qualité. La responsabilité doit revenir aux agents canadiens qui sont leurs supérieurs, qui sont responsables de gérer leur personnel. C'est là la faute.

Le président: Y a-t-il encore autre chose, Rob?

M. Rob Anders: J'aimerais poser une petite question au sujet du point 7 et de toute cette histoire de 26 mois d'attente à Hong Kong, par exemple. Vous avez parlé de situations où il faut attendre 27 ou 28 mois à Beijing, à Singapour, etc.

Quel serait votre meilleur conseil en vue de raccourcir le délai de traitement? Vous avez parlé ici de façon générale d'un certain nombre de choses, mais y a-t-il autre chose, sur le plateau des suggestions, si vous voulez, que vous pourriez nous recommander en vue d'écourter la période d'attente?

M. Peter Larlee: Je pense qu'un traitement basé au Canada amènerait de tels gains d'efficience dans le système que l'on disposerait de plus de ressources à consacrer à l'étranger pour interviewer les personnes qui sont en attente. Je pense que les files d'attente pourraient être réduites si le ministère tentait d'appliquer un taux supérieur de dérogation—s'il examinait de plus près les demandes et accordait des dérogations dans les cas des demandeurs pour lesquels il n'y a clairement pas nécessité de mener une entrevue.

Si un agent des visas n'est pas tenu de faire subir une entrevue à un demandeur, la demande peut dans bien des cas être traitée dans un délai de huit mois. Je pense que le bureau de Buffalo traite actuellement les demandes en l'espace de six à huit mois lorsqu'une entrevue n'est pas requise. Nous devrions pouvoir faire la même chose dans nos autres bureaux également.

Voilà deux choses auxquelles je pense et qui permettraient de réduire sensiblement les délais de traitement.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Ma question porte sur ce que vous avez dit au sujet du versement de ressources supplémentaires. Vous avez dit qu'un gros élément de ce qui pourrait être fait serait la redistribution des ressources à l'intérieur du système. J'ai été heureux de vous entendre dire cela car lorsqu'on regarde le budget du ministère, l'on constate une augmentation d'environ 35 p. 100 au cours des trois dernières années, et cela n'a pas réglé le problème. Il y a eu une augmentation de 52 p. 100 au cours des cinq dernières années, et le problème demeure. J'ai donc beaucoup apprécié ce que vous avez dit à cet égard. Il est important de souligner qu'engloutir davantage d'argent dans un système qui ne fonctionne pas bien ne va pas régler le problème.

J'ai oublié la question que j'allais vous poser à cet égard, mais elle portait là-dessus.

Le président: Peter, avant de vous remercier, j'aimerais dire que j'ai écouté votre scénario sur le traitement basé au Canada et tout le reste. Vous nous dites qu'il y a peut-être un moyen meilleur et plus rapide de servir les Canadiens potentiels, et je suis d'accord avec vous, et que payer de tels montants pour une attente de 26 mois est inacceptable. C'est pourquoi je pense que tout le monde veut réparer ce système.

Je commence à avoir l'impression que le problème est davantage systémique plutôt que dû au fait que ce soit telle personne ou telle autre qui s'occupe des papiers. J'imagine que nous avons à l'étranger de bons éléments qualifiés et qu'on leur donne certaines directives et certains critères en fonction desquels travailler. Je pense néanmoins qu'il s'est installé un état d'esprit en vertu duquel l'on pense que chaque personne désireuse de venir dans notre pays doit être vérifiée, revérifiée et tout le reste pour être certain qu'elle ne pose pas de risque sécuritaire, à un point tel, comme vous l'avez dit, que la question est celle de l'évaluation des risques et de la capacité de traiter les papiers. Je ne suis pas convaincu que l'on puisse traiter des papiers plus rapidement au Canada qu'en recourant au personnel en place dans ces différents bureaux à l'étranger. Je vais bien évidemment m'y pencher, car c'est là que se trouve le problème.

Mais j'imagine qu'il s'agit d'un problème d'attitude systémique, et si nous voulons traiter ces demandes, alors pourquoi chaque personne devrait-elle subir une entrevue? L'on pourrait certainement, en vue d'accélérer les choses, concevoir un système fondé sur une bonne gestion des risques. Je peux vous dire tout de suite que si des papiers partent de Singapour pour venir au Canada et que toutes sortes de personnes les examinent ici, avec la mentalité qui prévaut ou autre, et que les décisions ne sont pas prises, il y aura toujours nécessité de mener des entrevues. Vous devrez toujours faire les vérifications sécuritaires et autres. Les papiers seront peut-être traités ailleurs, mais je ne suis pas du tout convaincu que cela accélère les choses.

J'aimerais y jeter un coup d'oeil. Je suis certain qu'il y a des gains d'efficience à réaliser. Je pense que Leon a posé la question tout de suite au début: ne serait-il pas préférable de déployer des ressources efficaces avec la nouvelle technologie et avec certaines directives systématiques sur la façon d'aborder la langue, la santé, la criminalité, pour être ensuite en mesure de traiter une demande en respectant des règles très strictes en matière de délais, au lieu de créer une toute nouvelle bureaucratie? Examinons la bureaucratie. Beaucoup de gens recevraient toutes ces demandes émanant de l'étranger et quelqu'un d'autre aurait pour responsabilité de mener les entrevues et ainsi de suite.

• 1635

J'aimerais m'y pencher. J'ai de plus en plus l'impression que vous pensez qu'il s'agit d'un problème systémique d'attitude par opposition à un problème de traitement de documents.

M. Peter Larlee: Je pense que c'est un problème d'attitude. C'est un problème systématique, mais c'est également un problème de gestion. Le vérificateur a maintes fois dans son rapport évoqué le défi en matière de formation. Il y a un cours, mais il n'a été offert que quelques fois. Il y a un programme de gestion, mais les agents à l'avoir suivi ne sont pas nombreux. Il s'agit donc dans une grande mesure de problèmes de formation, et il est très coûteux de former les gens.

Si vous voulez voir le budget crever le plafond, commencez à envoyer des agents de formation partout dans le monde pour offrir des cours à l'agent d'immigration désigné en poste. Il y a donc des défis en matière de gestion et des défis d'ordre budgétaire. Ne serait-il pas plus simple de n'avoir qu'un cours offert dans notre centre de traitement basé au Canada? Vous avez le personnel au bout du couloir. Vous pouvez avoir une heure de formation par jour jusqu'à la fin du programme.

À mon sens, il est tout simplement beaucoup plus logique d'avoir un système centralisé. Vous seriez en mesure de former les gens, de les encadrer, de les surveiller et vous pourriez également éliminer la corruption. Vous ne verriez plus d'argent disparaître, et, si le cas se présentait, vous pourriez trouver les coupables.

Le président: Merci beaucoup, Peter, d'avoir passé ce temps avec nous et de nous avoir présenté votre perspective en la matière, en votre qualité de praticien de droit de l'immigration. Certains de vos propos nous ont été très utiles, et nous vous en remercions sincèrement.

En ce qui concerne le projet de loi C-31, si vous parlez à vos collègues, nous aimerions certainement savoir ce que vous avez à en dire car nous entamons demain notre dialogue public là-dessus.

M. Peter Larlee: Merci beaucoup.

Le président: Collègues, nous pourrions peut-être maintenant passer à notre deuxième groupe de témoins, qui nous viennent de Citoyenneté et Immigration Canada. Sont venus nous rencontrer Jean Roberge, directeur régional de la région internationale, et William Sheppit, directeur général, Règlement des cas.

Messieurs, je vous souhaite à tous deux la bienvenue devant le comité et je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous voir. En tant que comité, nous aimerions faire un peu plus que tout simplement entendre ce qu'a à dire le vérificateur général. Nous aimerions essayer de participer à la recherche ou à l'examen de solutions en vue de servir aux mieux nos citoyens potentiels et d'améliorer nos services.

Nous voulions parler aux personnes qui travaillent côté gestion et administration afin d'entendre directement vos réactions à certaines des choses qu'a dites le vérificateur général... mais, plus important encore, d'entendre vos réponses à certains de nos questions.

Vous disposez de cinq à dix minutes pour faire vos remarques liminaires, après quoi nous passerons tout de suite aux questions. Qui va commencer, Bill ou Jean?

M. Jean Roberge (directeur général, Région internationale, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vais commencer, monsieur le président. J'ai une courte déclaration liminaire.

Je suis heureux d'être ici avec mes collègues pour parler avec vous des plans de la Région internationale en réponse au récent rapport du vérificateur général. Comme notre sous-ministre l'a expliqué au Comité des comptes publics le 16 mai dernier, et notre sous-ministre adjoint, mon patron, vous a dit le 1^er juin, nous considérons que ces vérifications contribuent de manière fort importante à la façon dont nous gérons le programme.

[Français]

La Région internationale s'est vu confier la tâche de prendre cette initiative afin de garantir que le plan rédigé par le ministère répondra bien à la définition de «réel», telle que déterminée par le vérificateur général. Dans le plan initial, on avait fait l'ébauche des paramètres généraux tout en tenant compte des préoccupations contenues dans le rapport du vérificateur général et tout en facilitant la discussion avec le Bureau du vérificateur général.

[Traduction]

Nous avons maintenant identifié les ressources qui nous permettrons d'élaborer un plan d'action plus détaillé. Nous travaillons en étroite collaboration avec le bureau du vérificateur général pour assurer que ses préoccupations et ses suggestions soient intégrées au plan d'action final. Comme la sous-ministre, Martha Nixon, l'a mentionné lors de sa comparution ici la semaine dernière, le ministère a l'intention de déposer ce plan auprès du comité à l'automne.

• 1640

J'aimerais profiter de l'occasion pour dire que je suis parfaitement d'accord avec le vérificateur général lorsqu'il estime que certains des points soulevés dans le rapport peuvent être traités promptement par l'amélioration des pratiques de gestion et d'administration. Nous sommes résolus à faire tout ce qui est possible rapidement, tout en menant à bien parallèlement nos projets à long terme.

Les nouvelles ressources consacrées à la région dans le cadre du budget de février constituent un élément clé qui aidera la région internationale et le ministère à répondre efficacement aux préoccupations exprimées dans le rapport.

[Français]

Quoique beaucoup de nos énergies soient consacrées à la mise en oeuvre du plan d'action, nous nous concentrons aussi sur l'avenir en relation avec la nouvelle loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la mise en oeuvre du plan d'immigration pluriannuel; nous voulons également affermir l'intégrité de nos programmes, tant sur le plan de la protection de la sécurité du public que sur celui de l'amélioration des services à la clientèle, grâce à un processus de traitement plus équitable et plus rapide.

[Traduction]

Vous noterez que nous donnons suite aux observations du vérificateur général dans un contexte marqué par la suppression de 100 postes d'agents affectés à l'étranger et la fermeture de 22 bureaux outre-mer durant la dernière décennie. Cela a nécessité un réalignement majeur du nos bureaux et de notre personnel, une révision générale de notre façon de travailler, de même qu'un ajustement aux charges de travail accrues dans le volet non-immigrants du programme.

Ce volet continue de croître. À titre d'exemple, durant le premier trimestre de cette année, comparé à la même période en 1999, les demandes de visas de touristes ont augmenté de 18 p. 100, soit un chiffre de 115 000 contre 97 000. Les demandes de visas d'étudiants ont augmenté également de 47 p. 100, avec 13 000 contre 9 000. Par exemple, notre bureau de Beijing, le principal pour les étudiants, a vu une augmentation de 176 p. 100. Dans celui de Taipei, qui a déjà été mentionné, l'augmentation du nombre de visas d'étudiants a été de 107 p. 100. À la Nouvelle Delhi, le chiffre était de 73 p. 100. Ce sont là des augmentations substantielles. Je ne parle pas là d'un accroissement de un à deux visas, ou de cinq, ni rien du genre. Ce sont de gros bureaux. Parallèlement, les demandes de travailleurs temporaires ont augmenté de 50 p. 100, passant à 21 000 contre 14 000 l'an dernier.

La Région internationale a mis beaucoup l'accent ces dernières années sur la question de l'intégrité des programmes soulevée dans le rapport. Parmi ces initiatives figure une stratégie de gestion de l'arriéré, un plan de gestion des contentieux et une formation accrue, particulièrement des gestionnaires de programme.

Nous allons accélérer nos efforts grâce aux fonds supplémentaires contenus dans le budget de février. Cela nous permettra d'affermir nos moyens pour intercepter un plus grand nombre des passagers non munis des documents voulus. Nous avons déjà affecté cinq nouveaux agents à la fin de l'été de 1999 et nous affecterons à cette tâche 12 agents de plus cet été. Je parle là d'agents de contrôle de l'immigration.

[Français]

Afin de faire face aux pressions qui s'exercent quant au traitement des demandes à l'étranger et d'améliorer le service à la clientèle, on a accru le nombre d'agents en affectation temporaire. Ce nombre est passé de 55 pour l'année financière 1998-1999 à 112 pour l'année 1999-2000.

Avec les fonds supplémentaires, nous avons déployé 81 agents additionnels pour les six premiers mois de cette année. À plus long terme, la Région internationale a augmenté son effectif permanent à l'étranger de cinq nouveaux agents en 1999, et 19 nouveaux postes s'ajouteront cette année pour la sélection des demandeurs à l'étranger.

[Traduction]

La Région internationale participe activement à l'élaboration d'un projet pilote destiné à vérifier la possibilité de traiter au Canada certaines demandes d'immigration, et ce dans le cadre de notre initiative de planification des services.

J'espère que les points soulevés ici démontrent notre volonté de régler les questions soulevées dans le rapport.

Je vous remercie de votre attention et me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

[Français]

Le président: Merci, Jean.

[Traduction]

Bill, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. William A. Sheppit (directeur général, Règlement des cas, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Non.

Le président: Bien. Nous allons passer aux questions.

• 1645

M. Leon Benoit: Merci à vous, messieurs d'être venus cet après-midi.

Monsieur Roberge, dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué que la région internationale a subi une réduction de 100 agents en poste outre-mer et la fermeture de 22 bureaux. Pourtant, le budget n'a cessé de s'accroître. Pourquoi a-t-il fallu réduire le nombre d'agents et de bureaux à l'étranger? Ce sont là les fonctionnaires en première ligne. Il me semble qu'il aurait plutôt fallu accroître leur nombre en même temps que le budget augmentait.

M. Jean Roberge: Les affaire budgétaires ne sont pas de mon ressort, mais nous avons obtenu de nouvelles ressources dans le dernier budget. Par ailleurs, ces dernières années, tous les programmes du gouvernement fédéral ont été réexaminés et nous avons dû fermer plusieurs bureaux en prévision de la centralisation du traitement de certains dossiers, afin de nous adapter à cette pression. Mais comme je l'ai indiqué, l'augmentation de ce que j'appelle la charge de travail non discrétionnaire, comme les demandes de visa des touriste, de visa d'étudiant, de travailleur temporaire, a été très forte, beaucoup plus que nous ne l'avions prévu. Il nous a donc fallu réagir à cela.

M. Leon Benoit: Oui, monsieur Sheppit.

M. William Sheppit: J'ajouterais juste une autre chose, monsieur le président, concernant les augmentations budgétaires des années précédentes. Il faut savoir qu'une partie de ces hausses était destinée à des fins spécifiques. Une partie de ces fonds sont allés au programme des crimes de guerre que nous appliquons à CIC, en collaboration avec le ministère de la Justice et la GRC. L'autre portion, très importante, était consacrée spécifiquement à la conversion de nos ordinateurs et systèmes informatiques en prévision de l'an 2000. C'était là strictement un prêt. Donc, s'il peut apparaître dans les comptes que notre budget d'ensemble a sensiblement augmenté, c'était pour des fins bien précises et non pas pour les activités générales de traitement des dossiers.

M. Leon Benoit: D'accord, j'aimerais connaître votre réaction à tous deux, selon votre expérience, à la proposition brossée à grands traits par le ministre et dont notre premier témoin aujourd'hui a fait état aussi.

M. Jean Roberge: Quelle proposition?

M. William Sheppit: Quelle proposition?

M. Leon Benoit: Celle de centraliser l'administration et certaines autres fonctions au Canada.

M. Jean Roberge: Ce que nous avons fait, pour notre part, dans le cadre de notre initiative de services à la clientèle, a été de passer contrat avec Conseils et Vérification Canada en vue de cerner les paramètres d'un bureau de traitement centralisé qui exécuterait certaines activités au Canada. Nous voulons évaluer...

M. Leon Benoit: C'est le projet pilote dont vous avez parlé.

M. Jean Roberge: Précisément, le projet pilote. À ce stade, il s'agit de voir concrètement comment cela pourrait fonctionner. Nous voulons évaluer les résultats. On nous dit que le projet durera entre 15 et 18 mois, évaluation comprise.

M. Leon Benoit: Depuis combien de temps tourne-t-il?

M. Jean Roberge: Il débutera à l'automne.

M. Leon Benoit: Ce n'est pas encore commencé?

M. Jean Roberge: Pas encore. On élabore actuellement les paramètres et cherche à le mettre en place.

M. Leon Benoit: Il faudra donc compter quatre ans au minimum, probablement, avant la mise en oeuvre généralisée. Il se passera probablement de six à huit ans avant que ce type de service ne soit généralisé.

M. William Sheppit: C'est un problème difficile. Il y a dix ans, j'étais sans doute l'un de ceux qui vociférait le plus contre le traitement à l'étranger, et je le fais encore occasionnellement aujourd'hui. C'est un problème difficile, et il n'y a pas de solutions simples. Il tient en partie à ce qu'à l'heure actuelle, où nous n'imposons pas le lieu où les gens peuvent présenter leurs demandes, nous courons après la clientèle. Les avocats et consultants vont présenter leurs dossiers, pour de bonnes raisons...

M. Leon Benoit: Expliquez-moi ce que vous entendez par courir après la clientèle.

M. William Sheppit: Oui. Les avocats et consultants vont présenter leurs dossiers dans différents bureaux étrangers pour différentes raisons. Certains veulent aller plus vite, d'autres plus lentement. J'ai été gestionnaire à Hong Kong à un moment donné, et nous recevions des plaintes parce que nous traitions les dossiers plus vite que les délais annoncés, parce que le demandeur voulait que les enfant finissent l'école et comment pouvions-nous oser aller plus vite que ce que nous avions dit. D'autres s'adressent à un bureau où ils pensent que leur demande sera moins épluchée, parce qu'il y a un arriéré.

• 1650

Nous ne contrôlons pas la charge de travail. Nous avons x nombre d'employés dans une mission donnée, et leur charge de travail peut augmenter considérablement. Nous sommes obligés d'y affecter des ressources humaines pour liquider l'arriéré ou faire face à l'afflux de demandes, car sinon les délais de traitement deviennent trop longs.

Parallèlement, la possibilité de faire le traitement ailleurs représente une valve de sécurité. Lorsque nous avons agrandi notre ambassade en Chine, pour toutes sortes de raisons que personne ne comprend vraiment, il a fallu dix ans pour mener à bien le projet. Nous passons en ce moment par un autre projet d'expansion. En substance, à peine l'ambassade ouverte, elle était trop petite. Il faut disposer d'une valve de sécurité, car il n'y a pas de marge.

M. Leon Benoit: C'est donc là l'argument en faveur d'un traitement centralisé au Canada? Il est beaucoup plus rapide. Vous pourriez réagir beaucoup plus rapidement...

M. William Sheppit: En partie, oui. La difficulté du traitement centralisé au Canada—et c'est lié directement à ce que le vérificateur général a signalé—c'est la connaissance des conditions locales. Vous en avez parlé la semaine dernière, si je me souviens bien. Oui, il peut y avoir des facilités administratives au niveau de la création de dossiers, mais il faut savoir aussi si la colline du Parlement est une adresse respectée dans la capitale nationale, ou bien si c'est une ruelle sordide dans un quartier de taudis d'un pays que vous n'avez jamais vu.

Il faut savoir si, dans les documents remis, l'école de commerce ABC est la principale école du pays ou bien si c'est une usine à diplôme sans valeur. Voilà la difficulté du traitement centralisé—il faut connaître les conditions locales et rafraîchir ses connaissances régulièrement.

M. Leon Benoit: À ce sujet, je sais que vous avez dit... Lorsque vous dites qu'il est important d'avoir des agents locaux ou qui connaissent quels établissements d'enseignement décernent des diplômes ou certificats crédibles dans une discipline donnée, on m'a dit à plusieurs reprises, en réponse à mes questions, que la légitimité de ces diplômes n'est jamais mise en doute. Il n'y a pas réellement de tri, de sélection.

M. William Sheppit: Dans la plupart des cas, les agents de visas en poste à l'étranger connaissent les établissements légitimes, tout comme les usines à diplômes.

M. Leon Benoit: Je ne parle pas seulement de la légitimité, j'entends la qualité de l'enseignement, ce qui est très important. Vous avez des candidats immigrants sortant de l'une des meilleures écoles de leur pays dont le diplôme peut être très similaire à l'équivalent canadien, mais c'est loin d'être toujours le cas.

M. William Sheppit: Oui, tout à fait. Il ne suffit pas seulement d'avoir les connaissances locales, il faut les actualiser sans cesse. J'ai été en poste à Hong Kong pendant cinq ans, il y a cinq ans de cela, mais je ne prétends pas savoir ce qui s'y passe en ce moment, car la situation y a tellement évolué et l'environnement y est tellement volatil.

M. Leon Benoit: D'accord. Suite à ce que préconisait le témoin précédent, à savoir localiser l'administration et certaines autres fonctions au Canada, comment réagissez-vous aujourd'hui? Pensez-vous que c'est raisonnable ou bien faut-il laisser tomber et conserver le système actuel?

M. William Sheppit: C'est pour cela que nous faisons le projet pilote. Cela ne va pas aller vite, mais le problème est réellement difficile et il n'y a pas de solution simple. Nous attendons le projet pilote et nous verrons ses résultats. Nous avons élaboré avec Conseils et Vérification Canada un assez grand nombre d'indicateurs de performance, tant sur le plan de l'efficacité que de la rentabilité du processus de vérification des casiers judiciaires, des enquêtes de sécurité et de la vérification des documents.

M. Leon Benoit: Mais je crains que le rapport du vérificateur général dans dix ans mette le doigt sur les mêmes problèmes qu'aujourd'hui. Et alors peut-être parlera-t-on encore du passage à une administration centralisée...

M. William Sheppit: Sauf mon respect, pour un administrateur il est difficile de suivre le vérificateur général. Je songe particulièrement à ce qu'il dit au sujet des vérifications de sécurité et de casiers judiciaires et du recours à du personnel local, car après sa vérification de 1990, il a recommandé de donner davantage de pouvoirs au personnel local. À l'époque, toutes les demandes d'immigration étaient transmises au SCRS pour vérification. Il a recommandé que nous utilisions davantage les profils, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons fait une étude de suivi deux ans plus tard qui montrait que cela marchait très bien.

• 1655

Certes, nous n'avons pas fait tout ce que nous aurions voulu, à cause de la réalité que représente l'examen des programmes et la restructuration, le nouveau ministère, la réorganisation, l'accroissement du travail non discrétionnaire, toutes ces choses qui sont arrivées. Mais aujourd'hui, bien entendu, le vérificateur général dit que le personnel local a trop de pouvoirs, que nous centralisons trop et il exprime des doutes sur les vérifications de sécurité. Dans une certaine mesure, nous nous sentons un peu comme Sisyphe poussant son rocher sur la pente, lequel ne fait que retomber nous obligeant à tout recommencer.

Nous cherchons tous à exécuter le programme le mieux possible. Nous avons tous conscience des avantages que l'immigration apporte au Canada. Nous n'avons pas des délais de 24 mois pour le plaisir. Mais toute la difficulté de l'immigration—comme on vous l'a dit à maintes reprises—est l'équilibre à trouver entre faciliter l'immigration et la contrôler. D'une part, oui, on aimerait avoir un profil tel que la vieille dame de 80 ans n'ait pas à attendre une enquête détaillée de sécurité ou une vérification de casier judiciaire, mais il est parfaitement concevable qu'une vieille dame de 80 ans ait pu commettre des crimes contre l'humanité au cours de la Seconde Guerre mondiale et que nous n'en voulions pas chez nous. Voilà donc le défi constant auquel nous faisons face, et il s'applique à la centralisation, aux enquêtes de sécurité, aux dérogations d'entrevue—virtuellement à tout ce que nous faisons.

M. Rick Limoges: Merci, monsieur le président.

Bien que nous nous attendions à ce que le rapport du vérificateur général décèle des difficultés dans virtuellement tout ministère—et c'est là la raison d'être du rapport—il a aussi formulé quelques louanges. Je suis sûr que vous avez également suivi les audiences de notre comité et probablement eu de nombreux contacts avec les bureaux des députés dans tout le pays concernant les difficultés que beaucoup de demandeurs rencontrent.

Étant donné le désir exprimé par le ministre et d'autres d'accroître considérablement les niveaux d'immigration au cours des prochaines années, pensez-vous que c'est possible? Pensez-vous que votre ministère peut tenir la promesse de rationaliser le système et d'accueillir un plus grand nombre d'immigrants?

M. Jean Roberge: Nous sommes certainement résolus à assurer les niveaux prévus en 2000. Nous travaillons d'arrache-pied, dirais-je, à cet objectif. Je crois que l'on vous a déjà fait remarquer qu'à plus long terme, si on considère les niveaux sur une période plus longue qu'une année, dans l'ensemble notre ministère ne s'est pas si mal débrouillé et a rempli l'objectif du gouvernement du jour concernant l'accroissement des niveaux d'immigration.

Indépendamment du rapport du vérificateur général, je crois que vous avez entendu un exposé de Joan Atkinson, la SMA responsable des politiques, qui vous a parlé de la planification pluriannuelle. C'est ce que nous sommes en train de faire, et nous examinerons les résultats en vue de mettre cela en place.

M. Rick Limoges: Pensez-vous que le ministère dispose des ressources voulues pour s'acquitter de son mandat de manière efficiente, ou bien faudrait-il intensifier la formation? J'imagine que vous faites de la formation continue de toute façon, mais faudrait-il l'intensifier beaucoup plus? De quels autres éléments le ministère a-t-il besoin, à votre avis, pour améliorer son rendement?

M. Jean Roberge: Si je fais le point, nous avons accru la formation dispensée aux agents au moyen de divers programmes. Le dernier budget fédéral nous a accordé des montants conséquents, qui se traduiront par le recrutement et le déploiement de nouveaux agents à l'étranger, parallèlement à certains des projets déjà lancés. Il est trop tôt pour le dire, mais nous avons déjà nommé de nouveaux agents à l'étranger. Nous les affecterons dans divers bureaux l'année prochaine.

• 1700

Nous sommes parfois inquiets. Nous regardons les locaux dont nous disposons dans ces divers pays où nos ambassades sont peut-être trop petites pour traiter le volume de dossiers que nous voudrions. Nous nous penchons là-dessus.

M. Rick Limoges: Qu'en est-il des avis exprimés ici, disant qu'il faudrait réaffecter les ressources humaines et leur faire faire des choses plus utiles, comme rencontrer les immigrants potentiels et traiter ces dossiers? On nous dit toujours que vous avez beaucoup de personnel qui est occupé par des choses inutiles.

M. Jean Roberge: Je ne suis pas d'accord. Le personnel ne se tourne pas les pouces. Avant d'être réaffecté à Ottawa, j'ai été gestionnaire à l'étranger, dans deux de nos plus importantes missions, Manille et la Nouvelle Delhi. Les agents qui travaillaient sous mes ordres et le personnel local ne passaient pas leur temps à commander des trombones et ce genre de choses. Ils travaillaient tous fort.

Nous avons entendu cette critique. Nous n'avons pas le luxe parfois de rencontrer en personne les requérants aussi souvent que nous le voudrions. Nous n'avons certainement plus le luxe de rencontrer les représentants, avocats ou consultants aussi souvent qu'ils le voudraient. C'est l'une de nos préoccupations.

Nous avons cherché des façons de les rencontrer plus souvent en groupe, par exemple, car nous avons toujours dit qu'à titre d'agents de visas canadiens et de fonctionnaires canadiens, nous voulons traiter tout le monde sur un pied d'égalité, que les candidats immigrants soient représentés ou non. Mais nous savons que les représentants ont parfois des questions sur tout un volet d'un programme particulier, plutôt que d'un dossier particulier, et nous acceptons donc de les rencontrer en groupe, et c'est ce que font plusieurs missions. Une fois par mois, ou plus souvent si nécessaire, ils rencontrent des groupes de praticiens pour leur expliquer ce qui se passe et quels sont les délais de traitement. On a beaucoup parlé aujourd'hui de lettres venant des missions au sujet des longs délais de traitement, mais ces délais changent sans cesse. Lorsque vous recevez une lettre, elle ne représente qu'un instantané.

M. Rick Limoges: Est-ce que vous passez aussi, comme le secteur privé semble le faire, par des réorganisations etc. de façon à redistribuer les ressources vers les tâches les plus pressantes, ou les priorités? Est-ce que le ministère procède au même genre de réorganisation, ou bien continuez-vous à faire les choses comme vous les avez toujours faites, convaincus que c'est la meilleure façon?

M. William Sheppit: Il faut signaler plusieurs choses. Nous avons été contraints, par l'examen des programmes et la création du nouveau ministère en 1985, de revoir notre façon de travailler, car nous ne pouvions tout simplement pas continuer à travailler comme par le passé.

Ce qui me frappe surtout, particulièrement s'agissant du traitement à l'étranger... C'est un peu comme l'histoire des alligators et des marécages. Oui, il est bon de rencontrer le personnel, de revoir ses décisions, de circuler et promouvoir l'immigration et toutes ces choses. Mais nous n'en avons pas nécessairement la faculté dans la situation actuelle, surtout avec l'augmentation du travail non discrétionnaire. Grâce aux ressources que nous avons reçues dans le dernier budget, nous allons pouvoir le faire.

En ce qui concerne l'augmentation des niveaux d'immigration, il faut voir plusieurs choses. Certes, nous pouvons recruter davantage d'immigrants et nous sommes assez bien placés pour le faire, ou le serons dans un an une fois que les nouveaux effectifs seront déployés. Mais il y a un autre élément, celui d'une concertation indispensable à l'échelle nationale, car actuellement un nombre important d'immigrants s'établissent à Toronto, Montréal et Vancouver, alors que le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et d'autres provinces réclament des immigrants.

• 1705

Je ne sais pas comment encourager les gens à s'établir ailleurs que dans ces trois grandes agglomérations, mais c'est indispensable, pour toutes sortes de raisons de politique sociale, et notamment les désirs des diverses provinces, car chacune a ses propres objectifs. L'Ontario aimerait les avoir en dehors de l'agglomération de Toronto, le Manitoba voudrait les avoir n'importe où.

Le président: Nous le ferons peut-être par le biais du projet de loi C-31.

M. William Sheppit: Oui.

M. Rick Limoges: En ce qui concerne les plaintes que nous recevons dans nos bureaux de député, j'admets qu'il y en aura toujours, chaque fois que quelqu'un est en désaccord avec la décision que vous prenez, et j'espère que la plupart pourront être réglées d'une façon ou d'une autre, mais pensez-vous que la nouvelle loi changera un peu les choses, particulièrement s'agissant des visas de visiteurs, etc., de manière à faciliter l'entrée des personnes dans notre pays—d'abord les visiteurs, et ensuite les immigrants potentiels?

M. William Sheppit: En tant que directeur général du service qui reçoit probablement la grande masse des plaintes des députés et sénateurs, je ne peux que l'espérer.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Limoges: Très bien.

Le président: Pourrais-je poser moi-même quelques questions avant de passer à Leon?

Notre témoin précédent a indiqué... Évidemment, dans ces bureaux à l'étranger, vous êtes en relation avec le SCRS qui effectue toutes ces enquêtes de sécurité. Collaborez-vous avec le SCRS pour établir tous ces profils de sécurité qui pourraient accélérer les choses? Cela semble être le domaine où de gros retards s'accumulent. Parlez-vous de cela? Faites-vous vous-même une partie de ce travail de création de profils, ou bien est-il fait entièrement par le SCRS?

M. William Sheppit: Nous établissons des profils annuellement en collaboration avec le SCRS et la GRC sur le plan de la criminalité et du terrorisme. Plusieurs choses sont à signaler. Nous avons mis au point de nouveaux cours de formation dans ces deux domaines au cours des deux dernières années. Nous avons élaboré un nouveau cours de formation sur les crimes de guerre.

Les profils sont actualisés chaque année et, en gros, nous nous asseyons dans une pièce avec le SCRS et passons en revue les références que nous avons, les cas décelés, l'évolution des problèmes dans divers pays. Donc, oui, nous collaborons étroitement avec lui.

Le président: D'accord. Qu'en est-il des dérogations et dispenses d'entrevues? Nous avons entendu dire également que dans certains cas... Encore une fois, cela se ramène peut-être à une volonté systématique, ou une certaine mentalité voulant qu'il faille avoir une entrevue avec tout le monde? Ou bien le profil et la connaissance du milieu local, qui me paraissent absolument nécessaires lorsqu'il s'agit de former un jugement sur une personne en particulier...

Accordez-vous beaucoup de dispenses d'entrevue?

M. Jean Roberge: Je dirais que nous en accordons beaucoup. Nous étudions chaque cas individuellement, mais la dispense d'entrevue, par exemple dans la catégorie familiale, dépasse 45 p. 100. Dans le cas des immigrants économiques, le taux est beaucoup plus faible, car nous avons constaté au fil des mois et des années qu'il n'est pas toujours bon de déroger.

Je peux vous donner un exemple tiré de mon expérience personnelle. Lorsque j'étais en Inde, nous pouvions accorder des dispenses aux requérants qui travaillaient dans le golfe Persique, car nous savions que ceux-là étaient assez bien formés et qualifiés, quel que soit leur métier. Les Indiens parlent anglais; c'est l'une des langues officielles. Dans leur cas, l'entrevue n'était souvent pas nécessaire.

Mais nous avons constaté après un certain temps que les requérants et leurs agents locaux s'étaient rendus compte que nous accordions la dispense si l'intéressé avait travaillé dans le golfe, et ils se sont mis à déclarer cela dans leur demande. Nous en avons convoqué quelques-uns pour une entrevue et ils nous ont dit qu'ils n'étaient jamais sortis d'Inde. «Mais vous dites ici dans votre demande que vous avez travaillé à Abu Dhabi» ou quelque chose du genre. «Oh, jamais. Je n'ai jamais fait cela». Nous nous sommes rendu compte qu'il nous fallait convoquer davantage de requérants.

C'est un débat que nous avons souvent avec les praticiens, les avocats et consultants. Les choses ont changé partout dans le monde. Nous recevons énormément de demandes de pays où nous ne pouvons pas nous fier aux documents. Qu'il s'agisse de la Chine ou de l'Inde, les systèmes ne sont pas en place comme au Canada pour avoir l'assurance que le diplôme décerné par une certaine université est reconnu. Nous sommes donc obligés d'avoir une entrevue, nous faire une idée de la personne et de ses capacités, et c'est ce que nous cherchons à faire.

• 1710

Le président: Vous avez tous deux été en poste à l'étranger. Vous connaissez certaines des accusations formulées. Lorsque vous travaillez avec les recrutés locaux, constatez-vous une différence culturelle? Est-ce que la façon dont les immigrants potentiels sont traités... Je veux dire, c'est un sujet de préoccupation. Pouvez-vous nous dire comment notre... Peu m'importe qu'il s'agisse de Canadiens ou d'employés locaux travaillant dans nos ambassades ou bureaux canadiens, nous devons traiter tout le monde avec respect. Peu importe qu'ils soient demandeurs de visa ou non.

Pouvez-vous nous parler de cet aspect? Cela m'a réellement frappé.

M. Jean Roberge: Selon mon expérience, nous traitons tous les demandeurs avec respect. Souvent, lorsque les demandeurs ont affaire à un employé recruté localement, la connaissance que possède ce dernier de la culture, de la langue locale n'est pas toujours la bienvenue, car cette personne souvent verra beaucoup plus rapidement au travers de la façade qu'un nouvel agent fraîchement débarqué, par exemple, qui mettra un peu de temps avant de connaître les ficelles.

C'est une chose à laquelle nous devons faire attention. Lorsque j'étais aux Philippines, par exemple, il y avait cette idée qu'une personne quittant les Philippines pour aller travailler au Canada ne venait pas nécessairement d'un milieu social très élevé et devait faire preuve d'un peu d'humilité. Il nous a donc fallu souvent expliquer à nos employés locaux, vous savez, que cette personne est partie au Canada et que sa situation a changé.

Le président: Nous veillons donc à ce que tous ces employés locaux connaissent les normes canadiennes de la Charte, et que nous tenons à respecter certaines normes de comportement, par opposition à...

M. William Sheppit: Cela dit, ce n'est jamais facile. J'ai vu cela il y a quelques années à Hong Kong. La clientèle d'affaires se plaignait d'un certain manque de courtoisie de la part du personnel.

Comme le témoin précédent l'a expliqué, dans la culture chinoise, dans ce milieu, on ne perd pas beaucoup de temps en formules de politesse. Si quelqu'un se présente avec une demande... À mon arrivée, j'étais surpris, car les gens venaient pour leur entrevue, présentaient les documents, nous les examinions, préparions l'entrevue, et jamais n'avions-nous le moindre «S'il vous plaît», «Merci», ou «Comment allez-vous?». C'était juste: «Bon, voilà ce que vous voulez, je vous le donne. Dépêchons. Le temps c'est de l'argent».

Dans certaines cultures, le mot «non» n'existe pas. Il ne faut pas le prononcer, car la personne perdrait la face. Eh bien, si vous êtes agent de visa, il est réellement difficile de refuser un visa à quelqu'un sans dire non. Il faut donc recourir à toutes sortes de formules longues...

Pour un gestionnaire, c'est toujours un défi, mais évidemment nous essayons d'appliquer la norme canadienne dans notre bureau local.

Le président: D'accord.

Leon.

M. Leon Benoit: Vous avez dit dans votre exposé, monsieur Roberge:

La Région internationale a mis beaucoup l'accent durant les dernières années sur la question de l'intégrité des programmes soulevée dans le rapport du vérificateur général. Parmi les initiatives: élaboration d'une stratégie pour la gestion des inventaires [...]

Pourriez-vous expliquer en quoi consiste cette initiative et ce que vous avez fait à cet égard?

M. Jean Roberge: Tout d'abord, nous avons cherché à établir au moyen de notre système de données le nombre de dossiers en cours de traitement, et l'année ou la date où ils ont été présentés. Ensuite, nous avons fixé à chaque mission des dates cibles, disant: «À telle date, vous devriez avoir fini avec les dossiers ouverts telle année, et à telle date vous devriez avoir liquidé les six premiers mois de l'année suivante, ce genre de chose.»

M. Leon Benoit: D'accord. Ensuite vous parlez d'un «plan d'action pour la gestion des contentieux». De quoi s'agit-il?

• 1715

M. Jean Roberge: Comme le témoin précédent y a fait allusion, nous avons remarqué l'augmentation des contrôles judiciaires. Nous sommes allés voir les missions avec un plan d'information et avons dit: «Revoyez les dossiers et adoptez, par exemple, une meilleure lettre de refus» pour essayer de diminuer le nombre de cas allant en appel.

Si les décisions étaient mal fondées en droit, nous leur disions: «Voilà, il y a un problème commun»—le principe de l'équité, par exemple, ou ce genre de choses. Le principe de l'équité, en droit, exige que l'on explique pourquoi on refuse. Il faut donner la raison et donner au demandeur l'occasion de répondre. Nous avons donc repris la formation et rappelé à nos agents l'importance de cela. Cela faisait partie du plan d'éducation.

Parallèlement, ici à Ottawa, nous avons examiné le résultat des divers contrôles judiciaires pour déterminer le nombre de retraits d'appel, le nombre de décisions confirmées et le nombre de décisions infirmées, de façon à pouvoir effectuer des comparaisons.

M. Leon Benoit: Le témoin précédent a dit que 45 p. 100 des décisions des agents de visas étaient infirmées. C'est le chiffre qu'il a donné. Pourriez-vous parler de cela?

M. William Sheppit: Auparavant, j'aimerais ajouter plusieurs choses pour ce qui est de notre plan d'action concernant le contentieux, car nous avons fait plusieurs autres choses. Par exemple, au cours de l'année dernière, nous sommes allés dans six des six missions produisant le plus grand nombre de contentieux avec l'un des avocats du ministère de la Justice travaillant sur le terrain, à Toronto ou Montréal, l'un des avocats du bureau central et un de nos agents d'immigration pour dispenser une formation intensive, sur le tas, à tout le personnel de ces missions.

Nous avons également dispensé une formation sur la Loi sur l'immigration à nos avocats du ministère de la Justice, car il y a eu chez eux un fort taux de rotation. Nous leur avons dispensé le cours de formation de base d'un agent de visas, afin qu'ils se rendent compte de ce que nos agents de visas vivent.

Nous avons ensuite élaboré, au cours des trois dernières années, un cours de refus de visas, que nous dispensons aujourd'hui deux fois par an à 20 ou 30 personnes à la fois.

M. Leon Benoit: Vous vous occupez donc uniquement des contentieux. Avez-vous eu à vous occuper aussi des appels en Cour fédérale?

M. William Sheppit: Je parle là uniquement des appels en Cour fédérale, et non pas auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de la Section d'appel de l'immigration. Au cours des cinq dernières années, les demandes de contrôle judiciaire sont passées de 150 par an à près de 900 l'an dernier. Mais nous vous ferons parvenir les chiffres officiels.

M. Leon Benoit: Je vous en serais reconnaissant, oui.

M. William Sheppit: En ce qui concerne notre taux de succès, il est facile de faire mentir les chiffres. On dit effectivement que le ministère gagne moins de 50 p. 100 des affaires, ce qui est vrai. Mais sur celles qui font effectivement l'objet d'un jugement, nous en gagnons 75 p. 100.

Le président: Pourquoi abandonnez-vous si vite?

M. William Sheppit: La différence est que 25 p. 100 des appels sont retirés. L'appel est déposé, la personne reçoit les documents et puis, pour quelque raison, elle décide de laisser tomber.

Je pourrais peut-être dire un mot sur ce que le dernier témoin a dit du projet de loi C-31. La disposition prévoyant l'autorisation d'interjeter appel ne réduira pas l'obligation des agents de visas de rendre compte—il y aura toujours la possibilité de saisir la Cour fédérale—il suffira de demander l'autorisation d'interjeter appel.

M. Leon Benoit: Les causes non fondées seront alors éliminées.

M. William Sheppit: La Cour fédérale décide si l'appel est légitime. Il y aura donc toujours ce contrôle, la différence étant que les causes frivoles, les 26 p. 100 de causes pour lesquelles nous nous préparons actuellement et qui sont ensuite retirées, seront éliminées.

Comme je l'ai dit, nous nous ferons un plaisir de vous communiquer nos statistiques.

M. Leon Benoit: D'accord.

Depuis combien de temps travaillez-vous sur ces deux initiatives, la gestion des inventaires et le plan d'action pour la gestion des contentieux? Depuis quand?

• 1720

Dans cet ordre d'idées, j'aimerais revenir à la question de M. Limoges, soit le délai dans lequel le ministère pourrait porter sa capacité à 300 000, comme le prévoyait le livre rouge de 1993 et comme le ministre l'a réaffirmé récemment. Si je regarde l'intervalle, le nombre de dossiers traités a régulièrement diminué, alors que le budget a augmenté. Je sais que vous avez expliqué les raisons, mais vu tout cela, dans quel délai pensez-vous pouvoir atteindre l'objectif de 300 000?

M. William Sheppit: Le plan d'action pour la gestion du contentieux est en route depuis environ deux ans. C'est un travail en continu. Le budget nous autorise une ou deux personnes pour le contentieux, et nous continuons donc à travailler. Nous allons continuer à compiler les décisions de la Cour et nous publions le rapport six fois par an au lieu de trois fois par an, ce genre de choses.

Pour ce qui est de l'augmentation du niveau, je ne sais pas. Il y a toute une discussion qui doit se dérouler sur les ressources qui seraient requises pour parvenir à tel ou tel niveau, une partie de cela exigeant une décision de politique générale quant à la sorte d'immigrants que nous voulons accueillir au Canada, quels sont les besoins démographiques du Canada...

M. Leon Benoit: Vous pensez donc qu'il se passera pas mal de temps avant que ce débat ait lieu et que les choses se fassent.

M. William Sheppit: Oui. C'est certainement...

M. Leon Benoit: Serait-ce dix ans?

M. William Sheppit: Non...

Le président: Vous ne pouvez lui demander de répondre au nom du Parti libéral du Canada...

M. Leon Benoit: Ce sera l'Alliance canadienne dans un an.

M. William Sheppit: En bon fonctionnaires loyaux, nous faisons de notre mieux ce que nos maîtres politiques nous demandent.

Le président: Merci de nous le rappeler, Bill.

M. Leon Benoit: J'essayais d'avoir votre avis sur le délai réaliste qu'il faut prévoir avant de parvenir à ce niveau.

M. William Sheppit: Il y a trop d'inconnues à ce stade.

M. Leon Benoit: Je sais que c'est une question difficile. Merci.

Le président: Je dois préciser, et Leon aurait pu le mentionner, que notre comité a entamé une étude sur l'immigration canadienne, Au-delà des chiffres, qui vise exactement à ouvrir ce dialogue avec les Canadiens et à faire ce que Bill et Jean ont suggéré. Il s'agit pour nous de décider, à l'échelle nationale non seulement les chiffres que nous voulons, mais également tous les autres facteurs qu'il faut prendre en compte.

Messieurs, avant de vous remercier... S'agissant de mieux faire marcher le processus... De toute évidence, un délai de 26 ou 27 mois est inacceptable dans toute administration axée sur le service, y compris gouvernementale. Et si j'admets, Bill, comme vous l'avez dit, que certains voudraient vous faire gérer leurs dossiers selon leur propre calendrier—selon qu'ils veulent que les enfants partent précisément à la date voulue, ce genre ce choses—ce n'est pas ainsi que nous gérons les dossiers. Mais je comprends que cela existe.

En ce qui concerne les dossiers des non-immigrants, dont le nombre augmente même dans mon bureau, et je suis sûr que Leon et Rick vous diront la même chose—les visas de visiteur, les visas d'étudiant et les visas de travail temporaire—j'aimerais comprendre ce qui se passe. Les travailleurs temporaires sont très importants pour notre pays, et j'essaie de voir si vous établissez des priorités entre ces catégories. Si tout votre personnel est accaparé par les dossiers d'immigration, ou les visas de visiteur parce qu'ils veulent aller voir leurs parents ou voir le pays pour la première fois et que vous devez déterminer si c'est ou non une visite légitime, je peux comprendre tout cela.

Je reçois des lettres de gens auxquels on refuse le visa de visiteur, à cause du pays d'où ils viennent, et même chose pour les visas d'étudiant. Est-ce que ces demandes sont traitées avant les demandes d'immigration? Je pose la question car les visas de visiteur, d'étudiant et de travailleur temporaire représentent manifestement une catégorie à part.

Comment décidez-vous si vous allez donner la priorité ou non à tout un tas de gens qui veulent venir et seraient bons pour le pays? J'espère que nous allons avoir un système tel que les travailleurs temporaires qui veulent rester le pourront, même chose pour les étudiants. C'est ce que vise le projet de loi C-31. Mais comment décidez-vous comment gérer cette charge de travail, si vous allez examiner d'abord cette demande de visa de visiteur avant telle demande d'immigration sur votre bureau?

M. Jean Roberge: C'est évidemment l'une des difficultés de gestion. Dans la plupart des pays, tant les demandes de visas d'étudiant que de visiteur tendent à être concentrées à une certaine période de l'année. Je ne sais pas pourquoi, peu de gens veulent venir au Canada en janvier. Ils tendent à vouloir venir en juillet ou août.

• 1725

Le président: Ils pourraient m'écrire et me demander quel est le meilleur moment pour venir, bien entendu.

M. Jean Roberge: Et nous devons faire le travail.

Évidemment, la grande majorité des étudiants veulent venir juste avant le début de l'année scolaire en septembre, et nous devons donc souvent concentrer nos ressources sur ces dossiers pour les expédier plus vite. Les visas de travailleur temporaire sont étalés sur toute l'année, mais comme vous l'avez dit, ils sont jugés très importants. Ils vont combler un besoin réel au Canada, très rapidement.

Nous avons indiqué précédemment ici que nous avons un projet pilote pour les travailleurs de l'informatique, par exemple, où nous traitons les demandes aussi rapidement que nous le pouvons... À mon époque, il y avait sept catégories différentes de métiers dans ce secteur.

Le président: Est-ce que votre plan d'action... Comme vous le savez, nous sommes très intéressés, après avoir entendu le témoignage du vérificateur général et d'autres, à voir votre plan d'action, du moins un plan général, tel que présenté par le ministre, et voir comment il sera étoffé... Je pense que le vérificateur général voudra voir un plan d'action beaucoup plus étoffé, au fur et à mesure que vous l'élaborez. Le sous-ministre avait dit que nous l'aurions à l'automne.

Pensez-vous que ce genre de plan d'action sera suffisamment détaillé pour couvrir certains aspects, notamment les dossiers de nos immigrants que vous traitez outre-mer? Et comment pourrait-on remédier à cette situation? Je vous le dis, le projet de loi C-31 pourrait améliorer le système d'ensemble—à en croire le vérificateur général—d'environ 20 p. 100. Peut-être ce projet de loi, s'il est réellement bon, pourrait-il guider la mise en oeuvre. Mais 80 p. 100 dépendent des ressources pratiques, de la gestion et de l'administration et de l'amélioration de tout le processus et du système.

Je me demande s'il est impératif d'avoir un plan d'action très détaillé pour parvenir à ce niveau d'efficience.

M. William Sheppit: Monsieur le président, je pense que le plan d'action sera relativement détaillé, mais sans aller jusqu'à ce niveau de détail.

Nous avons des statistiques et nous avons déjà parlé ici des délais de traitement des demandes de visa d'étudiant. Si je me souviens bien, 80 p. 100 ou 90 p. 100 de ces demandes sont traitées le même jour ou dans un délai de 24 heures; 50 p. 100 des étudiants reçoivent le visa en l'espace d'un mois, et beaucoup plus vite s'ils n'ont pas besoin d'examen médical.

Mais s'agissant du plan d'action en général, il faut distinguer entre plusieurs grandes catégories. Par exemple, le vérificateur général a parlé de la reddition de comptes en matière de vérification de sécurité et de criminalité. Je préside un groupe de travail sur ce sujet et nous devons rencontrer nos partenaires la semaine prochaine ou bien la semaine suivante. Nous allons nous asseoir et passer au crible le mécanisme de tri: les modalités à suivre du début jusqu'à la fin, les renseignements à obtenir, comment les évaluer, qui fait quoi, les meilleures façons de procéder. Nous mettrons au point un plan d'action dans les deux ou trois prochaines semaines et commencerons à y travailler, car vous imaginez bien, surtout dans le cas des missions outre-mer, qu'il faut un peu de temps pour consulter, s'assurer que le plan est viable. Ensuite, nous agirons.

Le président: On peut dire la même chose de l'admissibilité médicale et de l'examen linguistique...

M. William Sheppit: Oui, les mêmes considérations s'appliquent. Les examens linguistiques sont... Nous voulons tous les faire, et nous encourageons nos administrateurs à les faire, et nous les faisons partout où c'est possible. Mais ce n'est pas possible partout. Il faut voir qui les administre, quelle société, avec quelle fiabilité. Faut-il que ce soit une société canadienne? Faut-il utiliser un examen canadien? Peut-on utiliser un examen américain? Et pourquoi pas un examen britannique?

Rien n'est aussi simple que nous le voudrions. Mais je pense pouvoir dire, comme Martha Nixon la semaine dernière... Elle-même et Joan Atkinson, la SMA chargée des politiques, préside le comité directeur. Nous allons le rencontrer cette semaine, où on va nous demander: Que faites-vous? Le ministère est résolu à appliquer le plan d'action.

• 1730

Le président: Merci beaucoup, messieurs. J'ai beaucoup retiré de votre expérience personnelle, tant au niveau de la direction que sur le terrain, et surtout là. Je pense que le comité a apprécié de pouvoir discuter des problèmes concrets, pour voir comment le système est censé fonctionner et pourquoi parfois il ne fonctionne pas. On peut espérer que des améliorations pourront être apportées afin que nos clients—les Canadiens et les contribuables—et les nouveaux immigrants que nous souhaitons accueillir dans notre pays soient bien servis.

Je tiens à vous remercier personnellement des utiles renseignements que vous nous avons apportés. Et je suis impatient de collaborer avec vous sur ce plan d'action et la mise sur pied de notre propre système de suivi, afin de pouvoir montrer au vérificateur général que des améliorations concrètes sont apportées.

Notre prochaine séance aura lieu demain à 9 heures, dans la salle 269 de l'édifice de l'Ouest, une séance télévisée avec le ministre, portant sur le projet de loi C-31.