PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 29 mars 2004
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
| ¹ | 1535 |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président (John Williams) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| º | 1600 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
| º | 1610 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| º | 1615 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
| º | 1625 |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président (John Williams) |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
| º | 1630 |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
| º | 1640 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
| º | 1650 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| º | 1655 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
M. Norman Steinberg (directeur général, Direction générale de la vérication et de l'éthique, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
| » | 1705 |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
| » | 1710 |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Norman Steinberg |
| » | 1715 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Norman Steinberg |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Norman Steinberg |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Norman Steinberg |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Norman Steinberg |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Norman Steinberg |
| » | 1720 |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
| » | 1725 |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Norman Steinberg |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
M. Norman Steinberg |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
| » | 1735 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte.
L'ordre du jour est tel que je l'ai indiqué ce matin.
Il y a trois questions que je voudrais régler avant que nous ne reprenions l'audition de M. Steinberg. Il y a d'abord la lettre de M. Edelson, l'avocat de M. Chuck Guité. Deuxièmement, je voudrais parler de l'ordre du jour de jeudi et, troisièmement, je voudrais que nous discutions des motions qui ont été distribuées. Ensuite, nous reviendrons à M. Steinberg.
Premièrement, en ce qui concerne M. Edelson, l'avocat de M. Guité, il nous a envoyé une lettre. Je vais vous la lire. Je l'ai seulement en anglais, mais je crois qu'elle a été traduite. Elle est adressée au Comité permanent des comptes publics à l'attention de Jeremy LeBlanc.
| Cher Monsieur, |
| Objet: Charles Joseph Guité. |
| Suite à notre conversation téléphonique d'hier, je voudrais vous confirmer ce qui suit: |
| ç | 1. Les vacances de M. Guité se prolongeront au-delà de la date du 1er avril mentionnée dans la citation à comparaître que j'ai reçue à mon bureau. Je peux vous dire que M. Guité avait planifié ses vacances depuis de nombreux mois et qu'il ne peut pas changer ses dates. De plus, M. Guité doit s'acquitter de certaines formalités juridiques ou contractuelles aux États-Unis avant de revenir au Canada. |
| ç | 2. Je serai absent du pays entre le 9 avril et le 15 avril 2004. Je ne pourrai pas rencontrer M. Guité pour discuter de la citation à comparaître avant mon retour. |
| ç | 3. Je vous ai également fait part de mes préoccupations à l'égard du protocole qui s'appliquerait si M. Guité revenait témoigner devant le comité. Je vous ai rappelé qu'au départ, M. Guité a témoigné à huis clos devant le comité, à la condition que son témoignage ne soit pas rendu public avant trois ans. Cette condition avait un but juridique très clair, à savoir que les renseignements fournis par M. Guité ne devaient pas être communiqués à la GRC qui menait une enquête parallèle. Néanmoins,ce témoignage devait permettre au comité de se faire sa propre idée de la situation. Je vous ai suggéré de demander à M. Walsh de me téléphoner pour discuter du protocole qui s'appliquerait si M. Guité revenait témoigner devant le comité. Comme l'enquête de la GRC se poursuit, il est entendu que les préoccupations de M. Guité demeurent les mêmes qu'au moment de son témoignage initial. |
| J'espère que M. Walsh ou son associé communiqueront avec moi afin que je puisse conseiller M. Guité à ce sujet. |
| Veuillez agréer l'assurance de mes sentiments les meilleurs. |
| Michael D. Edelson. |
La lettre est datée du 24 mars.
Il y a une lettre confidentielle que M. R. R. Walsh, notre légiste, a adressée le 26 mars à Michael D. Edelson :
| Cher monsieur Edelson, |
| Objet : Comparution de M. Guité devant le Comité des comptes publics. |
| M. John Williams, député, président du Comité permanent des comptes publics, m'a chargé de répondre à la lettre que vous avez adressée au comité le 24 mars 2005 (à l'attention de Jeremy LeBlanc). |
Je suppose que la date est une simple faute de frappe.
| Je vous informe que votre lettre sera présentée au comité, le lundi 29 mars 2004. Il est peu probable que le comité changera la date indiquée dans la citation pour la comparution de M. Guité devant le comité. |
| Veuillez agréer l'assurance de mes sentiments les meilleurs. |
| R. R. Walsh |
Une copie conforme de cette lettre m'a été envoyée, ainsi qu'à M. Jeremy LeBlanc.
Il y a maintenant une autre lettre en date du 29 mars, c'est-à-dire aujourd'hui. Elle est également adressée au Comité permanent des comptes publics, à l'attention de M. Rob Walsh.
| Cher monsieur: |
| Objet: Charles Joseph Guité. |
| Suite à notre réunion de ce matin, à l'extérieur de la salle de comité, avec le président du comité, John Williams, la vice-présidente, Mme Jennings et vous-même, je désire vous confirmer ce qui suit: |
| ç | 1. On a demandé à M. Guité de renoncer à la confidentialité des audiences à huis clos au cours desquelles il a témoigné en 2002. M. Guité m'a donné des instructions en ce sens. J'ai pu le contacter aux États-Unis et il m'a mandaté pour renoncer à la confidentialité des audiences à huis clos. Vous m'avez informé que son témoignage continuerait toutefois d'être protégé par le privilège parlementaire et ne pourrait pas être utilisé dans des poursuites intentées par des tiers. |
| ç | 2. M. Guité a accepté de venir témoigner devant le comité le 22 avril 2004 et le 23 avril 2004 si le comité siège encore à ces dates. Si on lui demande de témoigner à des audiences ultérieures, il le fera à une date qui conviendra à son conseiller juridique et lui-même. |
| ç | 3. M. Guité accepte de renoncer à la confidentialité à la condition que le comité accepte de lui accorder le temps nécessaire pour ses déplacements ainsi que le temps nécessaire pour rencontrer son conseiller juridique avant de témoigner. Si ces dates sont changées pour des dates auxquelles M. Guité ou moi-même ne seront pas disponibles, la renonciation à la confidentialité sera annulée. |
| Je crois que ce qui précède résume bien la teneur de notre entente et si vous avez d'autres observations à formuler en réponse à la présente, veuillez me le faire savoir. |
| Veuillez agréer l'assurance de mes sentiments les meilleurs. |
| Michael D. Edelson. |
¹ 
(1535)
Ces documents sont déposés.
Je vais d'abord demander à Mme Jennings si elle est d'accord avec M. Edelson quand il dit : « Je crois que cela résume bien la teneur de notre entente ».
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Oui. C'est bien le cas.
Le président: Nous nous attendons maintenant à ce que M. Guité comparaisse les 22 et 23 avril et il a accepté que son témoignage de 2002 soit rendu public.
Reconnaissez-vous cette motion, madame Jennings?
Mme Marlene Jennings: Non. De quelle motion parlez-vous?
Le président (John Williams): J'ai vu, ce matin, plusieurs motions visant à rendre son témoignage public. Est-ce la question que vous voulez aborder maintenant?
Mme Marlene Jennings: Étant donné que M. Guité est d'accord pour que son témoignage à huis clos de 2002 soit divulgué et qu'il a accepté de témoigner devant le comité les 22 et 23 avril 2004, j'allais suggérer que le comité accepte, premièrement, d'entendre M. Guité les 22 et 23 avril 2004 et, deuxièmement, de rendre public immédiatement son témoignage de 2002.
Le président: Il y a là deux choses. D'une part, vous demandez la comparution de M. Guité le 22 avril…
Mme Marlene Jennings: Pourrais-je apporter une petite précision? Je suggère de modifier la citation afin d'indiquer que M. Guité est cité à comparaître les 22 et 23 avril 2004 plutôt que le 1er avril 2004.
Le président: Il y a donc là deux choses à considérer : premièrement, nous modifions la date de la citation à comparaître et, deuxièmement, nous publions le compte rendu du témoignage.
Je vais vous communiquer une opinion juridique concernant la divulgation du témoignage. J'ai déposé une lettre du greffier de la Chambre des communes, M. William Corbett, disant qu'il faut un ordre de la Chambre pour pouvoir divulguer ce témoignage.
J'estime également qu'étant donné notre promesse de ne pas divulguer ces renseignements avant trois ans, même si M. Guité est d'accord pour qu'ils soient rendus publics, quelles qu'en soient les raisons, nous avons pris un engagement auquel nous ne pouvons pas nous soustraire à la légère. Autrement, la Chambre des communes pourrait changer d'avis comme bon lui semble, ce qui risquerait de nous poser de sérieux problèmes.
Apparemment, il y a déjà eu, en 1978—et j'ignore les détails de ce précédent—un témoignage à huis clos qui a été rendu public. À ce moment-là, la Chambre a autorisé le comité en question à disposer du témoignage comme il le jugeait souhaitable, y compris à le rendre public.
Cette fois-ci, comme les circonstances sont similaires, mais différentes, en ce sens que nous nous sommes engagés à garder ce témoignage secret pendant trois ans, ou plus longtemps si des accusations criminelles étaient portées, je crois qu'au lieu de demander à la Chambre de nous laisser prendre cette décision, nous devons lui demander de décider pour nous. Il y a là une différence subtile.
Monsieur Mills.
¹ (1540)
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth): Monsieur le président, comme l'avocat de M. Guité a dit que M. Guité acceptait de renoncer à la confidentialité, je pense que la situation n'est pas du tout la même que si le comité cherchait à rompre sa promesse sans son consentement.
Le président: Je n'ai jamais dit que c'était sans son consentement, monsieur Mills. J'ai seulement dit que nous avons pris un engagement et que M. Guité a fait ses révélations au comité sur la foi de cette promesse. M. Guité a maintenant changé d'avis et a autorisé la publication de son témoignage, mais le greffier de la Chambre des communes a déclaré que malgré la permission de M. Guité, il fallait quand même un ordre de la Chambre.
En 1978, dans des circonstances similaires, mais non pas identiques, la Chambre a délégué au comité en question le pouvoir de prendre lui-même la décision. Je crois qu'étant donné la promesse que nous avons faite, si nous la trahissons, même avec l'accord de l'intéressé, au lieu de demander à la Chambre…
M. Dennis Mills: Ce n'est pas la trahir, monsieur.
Le président: Peu importe.
Quoi qu'il en soit, au lieu de demander à la Chambre de nous déléguer le pouvoir de prendre nous-mêmes cette décision, je suggère que nous demandions à la Chambre de prendre la décision pour nous. Le résultat final sera peut-être le même. Nous devons toutefois nous soucier des précédents et ce serait créer un grave précédent que de décider, après avoir pris un engagement, que nous pouvons rompre la promesse que nous avons faite. Voilà pourquoi je crois préférable que la Chambre prenne cette décision au lieu que nous lui demandions de nous autoriser à revenir sur notre propre décision. C'est peut-être une question de nuances, mais je crois que ce serait là un important précédent.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Pour commencer, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec vous. J'ajouterais que le précédent de 1978 dont vous avez parlé était effectivement un ordre de la Chambre qui autorisait le comité à disposer de tous les témoignages, y compris les témoignages à huis clos et preuves documentaires comme il le jugerait souhaitable, aux conditions qu'il jugerait appropriées.
Dans le cas qui nous intéresse, le conseiller juridique de M. Guité a clairement déclaré qu'une entente a été conclue, il y a deux ans, en 2002, entre le Comité des comptes publics et M. Guité et son conseiller juridique aux termes de laquelle M. Guité a accepté de témoigner devant le comité à la condition que ce dernier tienne son audience à huis clos et s'engage à ne pas publier son témoignage avant trois ans.
En ce qui concerne la lettre que vous venez de lire, en date du 24 mars et signée par Michael D. Edelson, le conseiller juridique de M. Guité, j'attire votre attention sur le troisième point, la dernière phrase où il est dit : « L'objectif juridique de ce protocole était clair, à savoir que les renseignements fournis par M. Guité ne devaient pas être communiqués à la GRC, qui menait une enquête parallèle ».
Pour revenir à la lettre que M. Edelson, le conseiller juridique de M. Guité a écrite le 29 mars, il y est dit que M. Guité a accepté de renoncer à la confidentialité de son témoignage à huis clos. Il y avait deux parties à cette entente : M. Guité et le comité. M. Guité a demandé que les audiences aient lieu à huis clos en 2002 et que son témoignage ne soit pas publié afin que la GRC ne puisse pas en avoir connaissance pendant qu'elle menait une enquête parallèle. Le 29 mars 2004, M. Guité déclare non seulement qu'il est prêt à venir témoigner au cours d'une audience publique sur toute question concernant l'alinéa 108(3)g) du Règlement, chapitre 3, 4 et 5 du Rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 déposé en février 2004, mais il déclare que pour permettre au comité de bien faire son travail, il renonce à la confidentialité de son témoignage de 2002.
En acceptant cela, le comité ne renie pas sa promesse. Les deux parties en sont venues à un nouvel accord. Étant donné que le témoignage à huis clos et sa non-publication servaient non pas les intérêts du comité, mais ceux de M. Guité, si M. Guité décide, avec le plein accord de son conseiller juridique, de renoncer à ce privilège tout en continuant à bénéficier du privilège parlementaire, ce n'est pas au comité qu'il revient de refuser. Il s'agit de sa demande et il demande la levée du secret.
Pour ce qui est de l'ordre rendu par la Chambre en 1978, c'est un cas entièrement différent car c'est le comité qui avait décidé du huis clos et de la non publication—en fait, il ne s'agissait même pas d'une non-publication, mais simplement d'une audience à huis clos. Par conséquent, ce n'était pas à la demande d'un témoin et la Chambre n'a pas rendu un ordre de non-publication à la demande d'un témoin.
Il y a deux parties à cette entente : M. Guité et le comité. M. Guité déclare maintenant qu'il ne s'oppose plus à ce que son témoignage soit rendu public.
¹ (1545)
Le président: J'ai sur ma liste M. Lastewka, M. Desrochers et M. Toews, mais je voudrais d'abord répondre rapidement à Mme Jennings.
Je me souviens qu'en 2002, nous étions assez inquiets des répercussions qu'un témoignage public protégé par l'immunité parlementaire pourrait avoir sur une enquête policière. Je crois pouvoir dire sans me tromper que c'est nous qui avons décidé de tenir cette audience à huis clos et que nous ne l'avons pas fait à la demande de M. Guité. Nous ne voulions pas nuire à l'enquête policière.
M. Lastewka, M. Desrochers et M. Toews.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je serai très bref.
Je pense que le travail que Mme Jennings et vous-même avez fait ce matin, et qui a été confirmé dans la lettre du 29 mars de M. Edelson, permet au comité de poursuivre ses travaux. Il ne faut pas faire traîner les choses et il n'est pas nécessaire de faire intervenir la Chambre dans les travaux du comité. Nous devrions aller de l'avant à moins que le conseiller juridique ne soit pas d'accord—et je voudrais lui poser la question.
[Français]
Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): J'aimerais faire un petit rappel, monsieur le président. On a pris cette décision au cours de l'été 2002 pour permettre à M. Guité de témoigner. D'autre part, la GRC enquêtait sur le même dossier. Je trouve donc délicat de rouvrir ce document, car si le témoignage avait été entendu à huis clos, à cette époque, c'était parce qu'une enquête de la GRC était en cours. Il est fort possible qu'il y ait des enquêtes sur Groupaction: l'avenir nous le dira.
On a fait un débat là-dessus, et je suis tout à fait de votre avis. On ne commencera pas à défaire ce qu'on a fait. Groupaction, c'est Groupaction, et le rapport de la vérificatrice générale est une autre chose. Il y avait des collègues libéraux autour de la table. Ils n'ont qu'à consulter leurs collègues pour savoir ce que M. Guité avait à dire.
L'avocat de M. Guité nous donne des dates, comme si c'était lui qui décidait. Je suis prêt à venir, mais à telle et telle date, dit-il. Cela fait combien de temps, monsieur le président, que nous l'avons avisé? Quand sommes-nous entrés en contact pour la première fois avec M. Guité?
¹ (1550)
[Traduction]
Le président: Je ne me souviens pas des dates exactes.
Monsieur LeBlanc, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé?
Le greffier du comité: Merci, monsieur le président.
Le comité a adopté une motion invitant M. Guité et M. Tremblay à comparaître en mars. Cette motion a été adoptée le 11 mars. Nous avons ensuite cherché à retracer M. Guité. Nous avons reçu une lettre de M. Edelson sur un sujet plus ou moins connexe et nous avons découvert qu'il était l'avocat de M. Guité. Nous l'avons informé de la décision du comité d'entendre M. Guité en mars 2004. Cela devait donc être autour du 11 mars.
Le président: Nous avons alors émis la citation à comparaître il y a une semaine ou deux semaines? Les semaines passent si vite que j'ai du mal à m'en souvenir. Quoi qu'il en soit, c'est il y a une quinzaine de jours que nous avons émis la citation à comparaître et que nous l'avons remise à son avocat, M. Edelson.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci.
À mon avis, cette discussion au sujet de la transcription du témoignage n'est pas vraiment importante. M. Guité et son avocat se sont engagés à comparaître devant le comité. M. Guité comparaîtra les 22 et 23 avril. La transcription d'un témoignage n'est utilisée que lorsque le témoin n'est pas disponible. Quand vous entendez un témoignage de vive voix, vous n'avez plus à vous fier à une transcription et il n'est donc pas nécessaire de faire produire cette transcription. Nous avons un engagement ferme.
Ayant exercé la profession d'avocat, je pense que la comparution d'un témoin devant un comité a un impact très différent, car vous pouvez observer les réactions du témoin. Je n'ai jamais eu l'occasion d'observer les réactions de ce témoin pour m'assurer de la véracité de ses déclarations. Je veux que ce témoin vienne ici et que je puisse vérifier ce qu'il nous dira. Cela me semble très important, monsieur le président.
Pourquoi tient-on tellement à obtenir cette transcription? Je ne comprends pas que nous voulions nous contenter de ce genre de preuve alors que la meilleure preuve qui soit est à notre disposition.
Monsieur le président, bien entendu, je voudrais voir la décision du greffier. Vous avez dit que le greffier avait rendu une décision à ce sujet.
Le président: En fait, nous avons envoyé quelqu'un au bureau du greffier pour voir si nous pouvions obtenir une autre copie de la lettre. Cette personne sera de retour dans un instant.
M. Vic Toews: J'ai l'impression—et je veux voir la décision du greffier—que cela ne vise nullement à servir les intérêts du comité, monsieur le président. C'est plutôt pour servir les intérêts du gouvernement.
Sans vouloir jouer les prophètes, j'ai l'absolue certitude que ce témoignage va nous être apporté sur papier. Nous allons ensuite essayer de produire un rapport qui sera un simple résumé des témoignages et ne contiendra aucune recommandation, comme nous en avons tous convenu, mais on va essayer d'y inclure les conclusions de M. Guité. Ensuite, le gouvernement déclenchera les élections, avant…
Sans vouloir prophétiser, j'ai déjà vu ce genre de manoeuvre, monsieur le président. C'est une simple manoeuvre et c'est se moquer du comité.
Le président: Monsieur Lastewka invoque le Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: J'invoque le Règlement, monsieur le président, car nous débattons de la lettre de l'avocat de M. Guité et non pas de tous les ouï-dire et prophéties de M. Toews. Je ne suis pas du tout d'accord.
Nous avons une lettre en notre faveur. Je trouve très intéressant que l'opposition refuse tout à coup que ces renseignements soient divulgués. Je trouve cela étonnant. C'est peut-être à cause de ce que j'ai entendu ou lu dans les journaux à propos de la manipulation des médias.
¹ (1555)
Le président: Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Lastewka?
L'hon. Walt Lastewka: Ce qu'il dit n'a rien à voir avec la lettre dont nous discutons, la lettre du 29 mars et ce à quoi Mme Jennings et vous-même avez donné votre accord.
Le président: Un instant. Nous avons un rappel au Règlement de M. Lastewka.
Nous discutons de savoir si nous devons rendre public le témoignage qui a été entendu à huis clos il y a deux ans et, si c'est le cas, comment procéder. Tel est le sujet de la discussion. M. Toews expose ses arguments quant aux raisons… il veut sans doute faire valoir que ce témoignage ne devrait pas être rendu public, mais je suis sûr qu'il va en venir là.
Il s'agit toutefois d'une question légitime. Il essaie d'expliquer pourquoi il adopte cette position et c'est ce qu'il va faire.
Le rappel au Règlement…
M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, car il prétend prophétiser en ce qui concerne la date des élections et tout le reste. Cela devient ridicule.
Le président: Continuez, monsieur Toews, sans trop faire de prophéties.
M. Vic Toews: Je me trompe peut-être, alors, monsieur le président. Je ne vois pas d'objection à ce que la transcription soit publiée en même temps que nous entendrons le témoignage de vive voix.
Quel…
Le président: Pourriez-vous vous expliquer de vive voix, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Quand le témoin comparaîtra devant nous, je ne vois pas d'objection à ce que la transcription soit publiée exactement en même temps. Cela prouvera que j'avais tort de dire qu'il s'agissait d'une simple manoeuvre des Libéraux.
Une voix: [Note de la rédaction--Inaudible]
M. Vic Toews: J'ai été très poli. Je ne les ai pas interrompus.
Le président: Monsieur Lastewka invoque le Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, j'invoque le Règlement car nous discutons de la question de savoir si le comité doit obtenir ou non l'approbation de la Chambre. Tel est le sujet de la discussion et je crois qu'il faudrait s'en tenir à cela.
Le président: Monsieur Lastewka, j'ai dit deux choses. J'ai demandé si c'est ce que le comité voulait faire et, dans l'affirmative, comment il souhaitait le faire? Ce sont les deux questions dont nous devons débattre. M. Toews discute de savoir si nous voulons le faire.
Continuez, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Monsieur le président, si j'ai tort de dire que ce n'est qu'une manoeuvre qui vise à publier d'abord la transcription du témoignage sans jamais faire comparaître M. Guité avant les élections…
Des voix: Oh, oh!
M. Vic Toews: Monsieur le président, si je peux seulement…
Le président: Je veille à ce que les députés ministériels puissent être écoutés et avoir la parole et ils pourraient faire preuve du même respect pour les autres membres du comité.
Monsieur Toews, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Comme je le disais, pour avoir la certitude que personne n'a d'intentions fâcheuses, si je peux utiliser cette expression, et qu'on ne nous propose pas d'obtenir d'abord la transcription sans avoir l'intention de faire comparaître le témoin en personne avant le déclenchement des élections, je suis bien d'accord pour que la transcription soit publiée lorsque le témoin comparaîtra. Mais on semble avoir peur de faire comparaître le témoin, monsieur le président. Je voudrais que le témoin vienne ici et que je puisse le contre-interroger au sujet de ses déclarations antérieures.
Le président: Merci, monsieur Toews. Je ne vais pas poursuivre sur le sujet.
Nous avons sur la liste Mme Jennings, M. Lastewka et M. Thibault. Y a-t-il quelqu'un d'autre? Je vais m'arrêter là. Y a-t-il quelqu'un d'autre? Monsieur Mills.
Ensuite ce sera tout. Mme Jennings a dit qu'elle voulait parler, ainsi que M. Lastewka et M. Thibault et maintenant M. Mills.
Mme Marlene Jennings: Non, c'est la deuxième fois que j'ai la parole.
J'ai quelque chose à dire, monsieur le président.
[Français]
J'aimerais dire quelque chose maintenant et il se peut que j'aie autre chose à dire plus tard.
Monsieur le président, il est vrai, comme le dit la lettre de M. Edelson datée d'aujourd'hui, que nous avons, vous et moi, rencontré M. Edelson en présence de notre conseiller juridique, le légiste et conseiller parlementaire Me Walsh. M. Edelson s'est engagé à demander à son client l'autorisation de rendre son témoignage de 2002 public et, à ce moment-là, monsieur le président, vous étiez d'accord. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème et que si M. Guité donnait son approbation, le comité rendrait public son témoignage. Par conséquent, je trouve un peu curieux qu'aujourd'hui, on nous accuse, nous les libéraux, d'avoir peur de quelque chose. Il semble que ce soit plutôt les députés de l'opposition qui aient peur.
Je vais digresser comme M. Toews l'a fait. Vous savez que je ne fais jamais cela, mais après avoir entendu M. Toews nous accuser de toutes sortes de choses, je vais faire pareil et lui relancer la balle. Monsieur le président, vous avez donné votre accord à M. Edelson, lui disant que si M. Guité acceptait de briser le sceau de confidentialité, ce comité allait rendre public immédiatement son témoignage. Et là, j'entends plusieurs députés de l'opposition, dont vous, monsieur le président, dire qu'on ne peut pas le faire, même si M. Guité, qui est celui qui a réclamé le sceau de la confidentialité il y a deux ans, dit qu'il n'en a plus besoin. Je pense que si quelqu'un a peur, il s'agit peut-être des députés de l'opposition qui ont eu la chance d'entendre M. Guité ou, s'ils n'étaient pas là en 2002, de lire son témoignage à huis clos. Ils ne veulent pas que ce témoignage soit rendu public. Le public et les Canadiens devraient se demander pourquoi les membres du Parti conservateur et les membres du Bloc québécois ont peur que le témoignage de M. Guité soit rendu public aujourd'hui. C'est une bonne question, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Un instant. Nous avons eu les prophéties de M. Toews, de ce côté-ci et Mme Jennings a parlé au nom de ce côté-là. Je pense donc qu'il est temps de s'arrêter.
Nous allons maintenant entendre M. Lastewka, M. Thibault, M. Mills et M. Murphy et ce sera tout. Il n'y aura personne d'autre.
º (1600)
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je n'ai pas lu le compte rendu du témoignage à huis clos de M. Guité, mais je vais le faire maintenant.
Mme Marlene Jennings: Afin de savoir pourquoi l'opposition ne veut pas qu'il soit publié.
M. Vic Toews: Je ne l'ai jamais lu.
Mme Marlene Jennings: Je l'ai fait.
L'hon. Walt Lastewka: Mon rappel au Règlement portait sur le fait que nous discutons de la décision de soumettre ou non cette question à la Chambre. Le reste est venu s'ajouter à cela. Je suis convaincu qu'étant donné les négociations de ce matin et la lettre les confirmant, le comité devrait décider seul sans s'en remettre à la Chambre, à moins que notre légiste ne soit d'avis contraire, mais je ne l'ai pas entendu participer à la discussion.
Le président: Monsieur Lastewka, je vous répondrai que, même si l'avocat de M. Guité, M. Edelson, a dit qu'il demanderait la permission de son client, et il l'a obtenue, pour que ces renseignements soient publiés, j'ai toujours dit, comme vous vous en souviendrez peut-être, que nous ne devons pas rompre notre promesse à la légère. Je n'ai pas dit que ce n'était pas possible, mais il ne faut pas le faire à la légère. Je n'ai pris aucun engagement envers M. Edelson et je lui ai seulement dit que le comité prendrait une décision. Je ne peux pas décider pour le comité. J'ai dit que je soumettrais la question au comité et voilà où nous en sommes.
Il y a deux questions à examiner. Le comité va-t-il décider de rendre ce témoignage public et, dans l'affirmative, sur quelles bases le fera-t-il?
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci, monsieur le président.
Tout cela vous place dans une situation difficile, je le comprends. Je serais pour la divulgation de la transcription. Je pense que ce serait également très utile pour m'éclairer. Cela ne remplace aucunement le témoignage de vive voix de M. Guité. J'ai hâte qu'il comparaisse. J'ai l'intention de lui poser des questions qui sont sans doute différentes de celles que je trouverai dans la transcription, car je suppose que les faits dont il a témoigné restent les mêmes.
Ce matin, nous avons entendu des membres de l'opposition porter un jugement sur la crédibilité de certains des témoins qui ont comparu. À mon avis, ce n'est ni réaliste ni utile. Je ne pense pas que nous devrions prendre de décisions avant d'avoir entendu tous les témoignages, mais nous devrions nous servir de tous les témoignages disponibles. Cette transcription est disponible. Vous avez conclu une entente avec M. Guité ainsi qu'avec nos membres pour que nous puissions la lire. Je crois que nous devrions nous en prévaloir.
º (1605)
Le président: M. Mills, M. Murphy et ce sera tout.
M. Dennis Mills: Je serai bref, monsieur le président.
S'il est une personne qui a été vouée aux gémonies depuis trois mois, d'un bout à l'autre du pays, c'est bien M. Chuck Guité. Une des raisons pour lesquelles je trouve ce processus très frustrant c'est que son témoignage d'il y a deux ans était à huis clos. Cela m'a parfois amené à douter d'un homme avec qui j'ai travaillé d'une façon que j'ai jugé très constructive. Je ne peux pas comprendre pourquoi son témoignage a été entouré de mystère. Cet homme dit maintenant aux Canadiens, par l'entremise du comité, que le témoignage qu'il a donné à huis clos peut être rendu public. Je crois que nous avons le devoir, non seulement envers le comité, mais envers tous les Canadiens, de rendre ce témoignage public le plus tôt possible.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je ne vois pas là un gros problème. Je faisais partie du comité il y a deux ans. Nous nous sommes réunis à huis clos et la transcription des délibérations est restée confidentielle. M. Guité a renoncé à sa non-divulgation par l'entremise de son avocat. En fait, il demande que son témoignage soit rendu public. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas, comme il l'a accepté et demandé.
En ce qui concerne l'opposition, nous avons eu, la semaine dernière, une motion demandant que toutes les conversations téléphoniques personnelles, privées, commerciales, ministérielles et politiques de tous les ministres qui ont servi le gouvernement depuis 1993 soient déposées et rendu publiques. Personne ne semblait y avoir vu d'inconvénient. Dans ce cas-ci, l'opposition y voit des objections. Je n'y comprends rien.
Je suis d'accord avec M. Toews pour dire que c'est du témoignage de vive voix du témoin dont il est question ici. Quelle est la pertinence de cette transcription? L'audience en question portait sur les trois contrats de Groupaction. Quant à savoir si les médias s'y intéresseront ou non, il est difficile de prédire ce qui se passera. Encore une fois, je pense que ce serait très utile s'il y avait un conflit, mais dans le cas contraire, je doute de la pertinence de cette transcription.
Réglons cette question. Accédons aux désirs de M. Guité. Je voudrais proposer que le témoignage soit rendu public immédiatement comme Charles Guité en a exprimé le souhait.
Le président: Madame Ablonczy pour un rappel au Règlement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Je voudrais une décision quant au fait que les témoignages dont nous discutons ont été entendus à huis clos. En tant qu'avocate, je peux vous dire qu'un témoignage entendu à huis clos n'a pas le même poids qu'un témoignage qui a été donné en public. Nous proposons de traiter ce témoignage à huis clos de la même façon que les renseignements qui nous sont fournis en public et de vive voix par le témoin. Il me semble que nous manquerions à nos devoirs si nous ne définissions pas exactement le poids à accorder à ce type de témoignage.
Le légiste pourrait peut-être nous aider ou peut-être pourriez-vous rendre une décision à ce sujet, monsieur le président.
Le président: Je ne pense pas pouvoir rendre de décision quant à l'importance à accorder à un témoignage entendu à huis clos et qui est divulgué ultérieurement. Comme nous traitons ici de questions de gouvernance et que nous ne sommes pas un tribunal, il n'y aura probablement aucune différence dans l'importance accordée à ces deux formes de témoignage lorsque les Canadiens en seront informés. Ces distinctions subtiles ne sont plus possibles si bien qu'aux yeux du public il n'y a aucune différence entre les renseignements obtenus au cours d'un témoignage à huis clos et ceux qui proviennent de tout autre témoignage.
Avant d'aller plus loin, je vais vous dire ce que j'en pense. Vous pourrez en faire ce que vous voudrez. Je vais également mettre à l'étude deux avis de motion. Je ne m'étais pas rendu compte que nous avions deux motions déposées par Mme Jennings et qui sont recevables. Je vais commencer par lire ces motions.
La première porte que les témoignages entendus au cours de la première session de la 37e législature par le Comité permanent des comptes publics relativement à son étude du Rapport de la vérificatrice générale du Canada daté du 8 mai 2002 sur Groupaction Communications soient réputés avoir été entendus par le comité durant la présente session. Cette motion part du principe que le témoignage en question n'appartient pas à ce comité, mais à son prédécesseur. Il est assez fréquent que les témoignages reçus au cours d'une session antérieure soient produits—je crois que c'est le mot—ou soient repris par le nouveau comité. Ces témoignages ne pourront donc pas être utilisés tant que cette motion n'aura pas été adoptée.
La deuxième motion de Mme Jennings porte que ce comité demande que la Chambre des communes émette un ordre de la Chambre précisant que ce comité à l'autorité de rendre public ou de disposer…
Madame Jennings.
º (1610)
Mme Marlene Jennings: Je vous ai déjà informé que je ne proposerai pas la deuxième motion, si bien qu'il n'y a aucune raison de…
Le président: D'accord, toutes mes excuses.
Monsieur Toews, pour un rappel au Règlement.
M. Vic Toews: Quelle est la deuxième motion étant donné que vous en avez lu la moitié?
Mme Marlene Jennings: J'ai dit que je ne l'avais pas proposée et elle ne sera pas débattue tant que je ne l'aurai pas fait.
M. Vic Toews: Il faudrait que nous sachions exactement ce qu'elle nous demandait de faire. Comme vous en avez déjà lu la moitié, monsieur le président, vous pourriez lire le reste.
Le président: Le comité a reçu un avis de motion avec un préavis de 48 heures. Pour qu'une motion puisse être débattue, il faut qu'elle ait été distribuée à tous les députés depuis 48 heures. Elle ne peut donc pas être gardée secrète. Je peux lire une motion et le vote peut être remis à plus tard, jusqu'à ce qu'elle soit proposée. J'ai seulement mentionné que j'avais reçu ces avis de motion.
Je vais lire la motion : « Que ce comité demande que la Chambre des communes émette un ordre de la Chambre précisant que ce comité a l'autorité de rendre publique ou de disposer, comme il le juge approprié, du témoignage à huis clos entendu au cours de la première session de la 37e législature par le Comité permanent des comptes publics relativement à son étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada daté du 8 mai 2002 sur Groupaction Communications ».
Telle est la motion dont le comité a reçu avis.
J'ai aussi une copie de la lettre que M. Corbett, le greffier de la Chambre, a adressée le 24 mars à Mme Marlene Jennings et dont j'ai reçu copie à titre de président du comité permanent. Je vais vous en lire les deux derniers paragraphes. Ils portent sur la publication des témoignages :
| Un précédent qui touche indirectement cette circonstance remonte à 1978. lorsque la Chambre a adopté une motion permettant à un comité de mettre à la disposition d'une commission d'enquête les témoignages entendus à huis clos durant une législature précédente, et d'imposer à la commission quelconque condition qu'il jugerait opportun. Suite à cette décision, le comité avait adopté une motion mettant à la disposition de la commission d'enquête les documents en question pour qu'elle en fasse l'examen à huis clos et exigeait leur restitution à la fin de cet examen. |
Ces documents n'ont jamais été publiés. Nous avons remis à une commission d'enquête des documents reçus à huis clos en stipulant qu'ils pouvaient être examinés à huis clos et qu'ils devaient nous être restitués.
Voici la suite:
| Compte tenu des mesures prises par la Chambre en 1978 et en l'absence d'autres précédents suggérant d'autres options, le Comité permanent des comptes publics ferait preuve de prudence en obtenant l'aval de la Chambre s'il souhaite rendre public un témoignage entendu à huis clos lors d'une session antérieure. |
Nous recherchons des précédents et nous avons trouvé, en 1978, le seul précédent dont les comités et la Chambre des communes disposent pour se guider. Il faudrait donc agir avec prudence. Je recommande que si nous décidons de rendre ces renseignements publics, comme c'est notre comité qui a pris la première décision, nous devrions demander à la Chambre de prendre la deuxième décision pour nous. C'est ce que je recommande au comité s'il désire rendre ces renseignements publics.
Madame Jennings.
º (1615)
Mme Marlene Jennings: Je voudrais seulement préciser, pour la gouverne de tous les membres du comité, que le greffier de la Chambre m'a envoyé cette lettre avant que M. Edelson ait conclu un accord avec nous aujourd'hui, sur les instructions de son client. L'avis de motion qui demande à la Chambre d'émettre un ordre nous autorisant à rendre public ou à disposer, comme nous le jugeons approprié, du témoignage que le Comité des comptes publics a entendu à huis clos en 2002 a été donné avant l'accord conclu aujourd'hui. Pour la gouverne de tous ceux qui se donnent la peine d'écouter, cette motion se basait sur la possibilité, ou l'hypothèse que M. Guité ne voudrait pas comparaître, refuserait de comparaître ou ne comparaîtrait tout simplement pas. Par conséquent, elle autorisait le comité à rendre ce témoignage public, contrairement aux souhaits de M. Guité. Toutefois, M. Guité a accepté que son témoignage soit divulgué. Je signale que si M. Guité avait le texte de son propre témoignage, il pourrait le rendre public dès aujourd'hui.
J'exhorte donc les membres du comité à accéder à la demande de M. Guité, et à accepter que son témoignage de 2002 soit rendu public immédiatement.
Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.
Je tiens à souligner que la Chambre ne plie pas devant les désirs de qui que ce soit. La Chambre décide elle-même de ce qu'elle veut faire, et non pas parce que quelqu'un demande au Parlement de faire ceci ou cela. Je ne cherche pas à défendre le pour ou le contre; je dis seulement que si nous voulons rendre ces renseignements publics, nous devrions demander à la Chambre de prendre cette décision à notre place. C'est tout.
Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Compte tenu de ce que Mme Jennings vient de dire, monsieur le président, il serait sans doute prudent, étant donné la lettre que M. Edelson nous a envoyée aujourd'hui, d'écrire au greffier de la Chambre des communes pour lui demander si, à son avis, nous n'irions pas à l'encontre de la jurisprudence et nous ne risquerions pas de créer un fâcheux précédent. J'aimerais bien le savoir.
C'est une question très importante. Je suis venu ici, cet après-midi, sans savoir à quoi m'en tenir. Il ne faudrait pas en faire une lutte partisane même si, évidemment, tout ce qui se passe ici va prendre une dimension politique. Le greffier de la Chambre des communes nous dit que nous pourrions établir un précédent très important et je crois donc que nous ne devrions pas agir à la légère. Mme Jennings nous a dit qu'il y avait du nouveau, à savoir que M. Guité acceptait, sous certaines conditions, que son témoignage soit divulgué. Dans les circonstances, je voudrais que nous demandions un avis officiel de notre conseiller juridique ou l'opinion du greffier de la Chambre.
D'autre part, monsieur le président, je voudrais donner avis d'une motion portant que le comité a l'autorité de rendre public ou de disposer, comme il le juge approprié, du témoignage à huis clos entendu au cours de la première session de la 37e législature par le Comité permanent des comptes publics relativement à son étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada daté du 8 mai 2002 sur Groupaction Communications.
Le président: Pouvez-vous remettre la motion au greffier, s'il vous plaît? Vous l'avez lue. Vous l'avez dans les deux langues?
Madame Ablonczy.
Nous allons passer à vos motions, madame Jennings. Elles ont été déposées dans les délais requis.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je trouve très alarmant qu'un témoin, le principal témoin ou l'un des principaux témoins dans toute cette affaire négocie avec le comité pour renoncer à certaines choses si nous sommes prêts à remettre sa comparution à beaucoup plus tard, même s'il a été cité à comparaître dans des délais plus raisonnables. Monsieur le président, c'est une question qui intéresse l'ensemble de la Chambre des communes. Non seulement la Chambre a déjà accordé certains privilèges à M. Guité, mais ce dernier essaie maintenant de s'en servir pour négocier avec un comité de la Chambre. À mon avis, c'est toute la Chambre des communes qui devrait se pencher sur cette question en tenant compte de tous les paramètres.
º (1620)
Le président: Vous avez entendu tous les arguments. Nous allons maintenant passer à la motion de Mme Jennings qui vise à nous permettre de produire les témoignages entendus au cours de la session antérieure. Avez-vous des objections à l'égard de cette motion? Je vais la mettre aux voix. Débat?
Mme Marlene Jennings: Je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(La motion est adoptée à l'unanimité)
Le président: Nous sommes maintenant saisis de ces témoignages. La question est de savoir ce que nous allons en faire.
Avant de vous donner la parole, madame Jennings, je crois que M. Kenney a soulevé une question importante en disant qu'il faudrait demander l'opinion du greffier de la Chambre des communes.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'ai un avis de motion.
Le président: Je sais que vous avez un avis de motion, madame Jennings, mais je voudrais revenir sur la question importante que M. Kenney a soulevée; nous devons y réfléchir.
Mme Marlene Jennings: Non. Vous avez accepté un avis de motion de M. Kenney.
Le président: Je ne l'ai pas fait. Permettez-moi de continuer, madame Jennings.
M. Kenney a soulevé une question importante quant aux effets qu'un précédent pourrait avoir à l'avenir; nous n'avons aucune idée des circonstances dans lesquelles ce précédent pourrait être invoqué, à l'avenir, pour divulguer certains renseignements. Voulez-vous poursuivre la discussion sur cette question? Si vous dites oui, nous examinerons l'avis de motion de Mme Jennings. Si vous dites non, je demanderai au greffier de la Chambre des communes de se prononcer. Le comité estime-t-il que nous devrions poursuivre cette discussion?
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Vous avez mentionné que la motion de M. Kenney est très importante, etc., mais…
Le président: Ce n'était pas une motion. Je crois que c'était une mise en garde plus qu'une motion.
L'hon. Walt Lastewka: Comme vous vous en souviendrez sans doute, la première fois que j'ai eu la parole, j'ai posé la même question à notre conseiller juridique.
Le président: Voyons ce que M. Walsh en pense.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des Communes): Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais d'abord apporter une autre précision. La discussion portait sur la façon dont le comité pourrait publier le témoignage à huis clos de M. Guité. Quoi qu'il en soit, j'estime que M. Guité a effectivement donné son autorisation au comité et qu'en même temps il s'est engagé à venir témoigner le 22 avril.
Ai-je raison de croire que malgré l'incertitude quant à la façon dont son témoignage à huis clos sera rendu public, le comité accepte la renonciation de M. Guité et s'attend à ce qu'il soit là le 22 avril et que, d'autre part, la motion de Mme Jennings visant à faire inscrire la date du 22 avril dans la citation à comparaître sera adoptée le moment venu?
Le président: Faudrait-il commencer par débattre de cette motion avant de régler la question de la publication?
M. Rob Walsh: Je trouverais rassurant que le compte rendu reflète les progrès que nous avons accomplis.
Le président: Nous nous trouvons donc devant un problème. M. Walsh a dit clairement que nous devions accepter l'engagement que M. Guité a pris de venir témoigner les 22 et 23 avril. Comme l'a souligné Mme Jennings, la citation à comparaître demande à M. Guité de venir le 1er avril. Si nous changeons cette date pour les 22 et 23 avril, le greffier nous dit qu'il faut pour cela un avis de motion et c'est donc une question que nous ne pourrons pas régler avant 48 heures, à moins que le comité ne donne son consentement. Je crois donc qu'il faut commencer par prendre une décision à ce sujet avant de décider si nous divulguerons ou non le témoignage.
Ai-je raison, monsieur Walsh?
º (1625)
M. Rob Walsh: Je crois que oui.
Le président: Il faut donc veiller à ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Étant donné que dans sa lettre, M. Edelson nous dit que nous pouvons publier ces renseignements à la condition d'accepter les dates qu'il propose, nous ne pouvons pas rendre ce témoignage public avant d'avoir confirmé que nous acceptons d'entendre M. Guité les 22 et 23 avril. Je crois que nous sommes coincés pour le moment, à moins qu'il n'y ait consentement unanime.
L'hon. Walt Lastewka: Il s'agit des 22 « et » 23 avril et non pas du 22 « ou » du 23?
Le président: Il faut prévoir les deux dates, les 22 et 23 avril, au cas où nous déciderions de continuer le lendemain.
Le légiste et le greffier me disent que la modification que Mme Jennings propose d'apporter à la citation à comparaître est un changement important qui exige le consentement unanime. Le comité consent-il, à l'unanimité, à ce que cette question soit débattue maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Vic Toews: Non.
Le président (John Williams): Il n'y a donc pas consentement unanime pour examiner ce changement important maintenant.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Le comité refuse-t-il d'entendre le témoignage de M. Guité?
Le président: Non. Nous avons reçu un avis de motion de Mme Jennings qui vise à changer la date du 1er avril pour celle des 22 et 23 avril dans la citation…
M. Dennis Mills: Et qu'est-ce qui a empêché cette motion d'être adoptée?
Mme Marlene Jennings: Excusez-moi. La motion propose également de rendre public le témoignage à huis clos que M. Guité a donné en 2002 suite à sa décision de renoncer à la confidentialité des déclarations qu'il a faites à l'occasion de la séance à huis clos au cours de laquelle il a témoigné.
Le président: C'est votre motion, mais il faut un avis de 48 heures. À moins que le comité ne donne son consentement unanime, nous ne pouvons pas en débattre maintenant. Comme il n'y a pas eu consentement unanime, nous en resterons là.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai donné avis d'une motion portant que si M. Guité ne comparaissait pas le 1er avril, vous soyez chargé de signaler immédiatement ce fait à la Chambre des communes afin que cette dernière ordonne à M. Guité de comparaître. C'est ce qui se passerait normalement.
D'après ce qu'a dit Mme Ablonczy, il semble que nous soyons en train de négocier. Je prends très au sérieux les propos de Mme Ablonczy. Un comité ne devrait pas se lancer dans ce genre de négociations. Monsieur le président, je voudrais que vous précisiez où en est mon avis de motion compte tenu de ce qui vient de se produire.
Le président: En fait, monsieur Tonks, vous nous avez remis un avis de motion. Apparemment, nous ne pourrons en débattre qu'à compter du 1er avril et, si vous le jugez nécessaire, vous pourrez proposer votre motion ce jour-là. En tout cas, votre motion a été soumise au comité dans les formes. Si vous désirez la proposer, nous pouvons l'étudier.
Permettez-moi seulement de voir où nous en sommes. Nous examinons la question de la motion de Mme Jennings et on m'a dit qu'il s'agissait d'un changement important qui exigeait un avis de 48 heures. Le comité n'a pas donné son consentement unanime et par conséquent, nous ne pouvons pas étudier la motion de Mme Jennings avant mercredi étant donné que nous sommes lundi.
Voulez-vous proposer votre motion, monsieur Tonks?
º (1630)
M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'espère que tout le monde comprendra, et surtout les Canadiens qui suivent nos délibérations, que le comité a l'intention absolue et irrévocable de faire comparaître M. Guité le plus tôt possible.
Le président: Il semble que ce sera les 22 et 23 avril.
M. Alan Tonks: Absolument, et je crois donc devoir maintenir ma motion, monsieur le président.
Le président: Laissez-moi lire votre motion. Allez-vous la proposer?
M. Alan Tonks: Oui.
Le président: Voici la motion de M. Tonks, en date du vendredi 26 mars :
| Conformément à la motion du député de York-Sud—Weston qui a été adoptée à l'unanimité par le Comité des comptes publics le 18 mars 2004 en vue de citer M. Charles Guité à comparaître devant le comité à titre personnel au plus tard le 1er avril 2004. |
| Que, dans l'éventualité où M. Charles Guité omettrait de tenir compte de la citation et ne comparaîtrait pas devant le comité le 1er avril 2004, le président du Comité des comptes publics soit chargé de signaler immédiatement ce fait à la Chambre des communes pour qu'elle intervienne, et qu'il soit recommandé que la Chambre ordonne à M. Charles Guité de comparaître devant le comité et qu'il soit mis au courant des autres mesures qu'elle pourrait prendre s'il n'obtempérait pas. |
C'est votre motion.
M. Dennis Mills: Débat.
Le président: Vous voulez un débat? Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, vous avez participé personnellement, ce matin, à des négociations avec l'avocat de M. Guité. Si j'ai bien compris, vous-même et d'autres personnes avez négocié, en présence du conseiller juridique du comité, une entente avec M. Edelson, qui a été portée à notre connaissance aujourd'hui, 29 mars, aux termes de laquelle M. Guité accepte de comparaître devant le comité les 22 et 23 avril. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre pourquoi nous n'acceptons pas qu'il soit prêt à venir ces deux jours-là et à renoncer à ce que son témoignage à huis clos reste confidentiel. Je vois là une contradiction.
Le président: Je crois avoir mentionné qu'on peut faire certaines hypothèses quant aux raisons pour lesquelles M. Guité a levé l'interdiction de publier son témoignage.
Madame Jennings, je dirais simplement ceci : voulez-vous que je fasse part, publiquement, de mon interprétation des événements de ce matin?
Mme Marlene Jennings: Je suis désolée, je…
Le président: M. Mills disait que j'ai participé aux négociations de ce matin à la suite desquelles l'avocat de M. Guité a envoyé une lettre disant que son client renonce à la protection du huis clos et je vous ai demandé si vous vouliez que je fasse connaître publiquement mon interprétation de ce qui s'est passé ce matin?
Mme Marlene Jennings: Pourquoi me posez-vous la question? Vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
Le président: Je peux vous dire, monsieur Mills, que nous étions là, dans un coin de la salle.
Mme Marlene Jennings: Rob Walsh semble vouloir…
Le président: J'ai parlé à M. Edelson, mais comme il y avait trop de micros autour de nous, M. Edelson, M. Walsh, Mme Jennings et moi-même sommes sortis de la salle pour entendre ce qu'il…
Mme Marlene Jennings: M. Walsh a peut-être quelque chose à vous dire en privé.
Le président: En privé ou en public?
Allez-vous le déclarer publiquement? Très bien, monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je crois devoir parler de la lettre que vous avez reçue aujourd'hui et qui fait suite aux discussions qui ont eu lieu dans le couloir entre M. Edelson, vous-même, Mme Jennings et moi et que nous avons considérées comme une conversation privée.
J'ajouterais pour la gouverne des membres du Comité, surtout en ce qui concerne cette motion, qu'à mon avis, M. Guité va faire tout ce qu'il peut pour coopérer avec le comité. Son avocat m'a expliqué les raisons qui l'empêchent de venir ici le 1er avril. Il y aura ensuite l'ajournement de Pâques, ce qui nous amène à la semaine du 18 ou 19 avril et M. Guité peut se mettre à notre disposition le 22 avril.
Par souci de justice envers M. Guité, il ne faudrait pas qualifier ces discussions de négociations par lesquelles M. Guité ou son avocat chercherait à compliquer la tâche du comité. Je crois que M. Guité et son avocat essaient de faire ce qu'ils peuvent pour satisfaire le comité et telle est l'entente qui a été conclue.
Même si la citation à comparaître était au départ pour le 1er avril, il arrive souvent que le personnel du comité se montre accommodant envers les témoins pour qu'ils puissent satisfaire à leurs obligations professionnelles ou personnelles et fasse le maximum pour faciliter leur comparution. C'est ce qu'on a cherché à faire dans ce cas-ci. À mon avis, la date du 1er avril n'était pas réaliste, quelles que soient les mesures que la Chambre aurait pu prendre ou non et qui auraient pu ou non se révéler utiles à long terme.
Par conséquent, la discussion qui a eu lieu vendredi, et de nouveau ce matin, portait sur la prochaine date disponible, et c'est le 22 avril. Je crains que ce genre de discussion, qui donne l'impression que M. Guité tente d'extorquer quelque chose, risque d'avoir une incidence négative sur les délibérations du comité, ce qui nuirait à son objectif principal.
º (1635)
Le président: Merci, monsieur Walsh.
M. Walsh a qualifié de conversation privée l'échange qui a eu lieu entre Mme Jennings, M. Walsh, M. Edelson et moi-même. Je préfère qu'on décrive les choses ainsi au lieu de dire que j'ai négocié avec M. Edelson, ce que je n'ai pas fait.
Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Tonks?
M. Alan Tonks: Oui, monsieur le président.
Étant donné les explications fournies par M. Walsh, qui… comme je l'ai dit, j'ai proposé ma motion en raison des inquiétudes dont Mme Ablonczy a fait part. Si c'est conforme aux règles de procédure, je voudrais retirer cette motion compte tenu des explications qui ont été données. Mais si vous le permettez, comme le comité souhaite faire comparaître M. Guité le plus rapidement possible, nous devrions accepter l'accommodement dont vous avec convenu avec M. Guité.
Le président: C'est exactement ce que j'essaie de faire. Comme je l'ai dit, le comité sait maintenant ce qu'il en est. Je vous ai demandé si, compte tenu de la mise en garde de M. Kenney—ce n'était pas une motion, du moins je pense que non et je ne considère pas que c'en est une—vous voulez continuer ou vous préférez attendre que nous obtenions l'opinion du greffier de la Chambre des communes.
Je pose de nouveau la question : Voulez-vous continuer ou préférez-vous attendre l'opinion du greffier de la Chambre des communes?
Levez simplement la main, parce que ce n'est pas une motion. Levez la main afin que je sache ce que je dois faire. Je ne veux pas prendre ce genre de décision moi-même.
Des voix: D'accord.
Le président: M. Kenney.
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je propose alors que le comité demande au greffier de la Chambre des communes s'il est acceptable que le témoignage que M. Guité a donné à huis clos au comité soit rendu public.
Je demande le consentement unanime pour que cette motion soit mise aux voix immédiatement.
Le président: Je commence à m'impatienter un peu.
Monsieur Kenney a déposé un avis de motion. Mme Jennings a déposé un avis de motion pour modifier la citation à comparaître. Nous ne pouvons étudier aucune de ces deux motions pour le moment. Nous le ferons mercredi ou jeudi, mais il n'est pas possible de le faire avant.
Monsieur Lastewka, vous vouliez dire quelque chose très rapidement?
L'hon. Walt Lastewka: Je voulais seulement un éclaircissement, parce que certaines personnes invoquent le Règlement de façon injustifiée.
Le président: Oui, elles s'en servent pour tenir un débat.
M. Jordan fait signe de la main…
L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais seulement faire le point. Si j'ai bien compris, comme Mme Jennings n'a pas obtenu le consentement unanime, nous étudierons sa motion mercredi après-midi.
Le président: C'est exact, mercredi ou jeudi. Je la mettrai à l'étude mercredi après-midi.
Oui.
Mme Marlene Jennings: La mienne sera étudiée mercredi et celle de M. Kenney jeudi, je crois.
Le président: Le délai est de 48 heures…
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Je regrette de revenir sur cette même question, monsieur le président. Je sais que la motion dont Mme Jennings a donné avis a pour but de modifier la citation à comparaître. Je ne me lancerai pas dans un débat sur la procédure, mais sommes-nous bien d'accord pour dire à M. Edelson, qui agit pour le compte de son client, sous la forme d'une citation à comparaître ou autrement, que nous entendrons M. Guité le 22 avril et peut-être aussi le 23 avril?
Le président: Oui, monsieur Walsh, je pense que le comité est d'accord pour lui demander de venir les 22 et 23 avril, volontairement ou sous le coup d'une citation à comparaître. D'une façon ou d'une autre, nous attendons sa venue. D'accord?
º (1640)
M. Dennis Mills: Voilà qui clarifie les choses. Notre conseiller juridique, dont nous suivons les conseils scrupuleusement depuis 10 semaines, nous a également dit que les documents qui étaient confidentiels peuvent maintenant être rendus publics.
Le président: Non, ils ne peuvent pas être rendus publics. Nous n'avons pas encore réglé cette question. Nous pourrons peut-être en discuter mercredi, mais pas pour le moment.
La motion de M. Tonks est-elle toujours à l'étude? Non, il l'a retirée.
Nous avons donc réglé la question…
Oh, monsieur Jordan, je vous ai oublié. Excusez-moi.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Il n'y a pas de mal, monsieur le président.
Je pourrais peut-être suggérer une solution. Je ne pense pas qu'il soit très utile de poursuivre sur ce sujet étant donné que nous ne pourrons pas adopter une motion aujourd'hui, n'est-ce pas?
Quand à savoir si nous avons besoin ou non d'un ordre de la Chambre, la date du 1er avril est très importante. Si vous pouviez demander le consentement unanime pour obtenir un ordre de la Chambre avant le 1er avril, je crois que cela réglerait notre problème.
Le président: Je ne suis pas certain de pouvoir le faire. Je peux en discuter avec le légiste, mais je ne peux pas aller tout seul à la Chambre, en tant que député, sans que le comité n'adopte une motion m'autorisant à m'adresser à la Chambre en son nom. Je crois donc que nous allons simplement nous en tenir là.
Si M. Guité ne vient pas le 1er avril—et nous savons qu'il ne viendra pas—nous avons d'autres témoins.
Je vais demander au greffier de nous dire quels sont les problèmes qui se poseront alors.
Le greffier: Merci, monsieur le président.
Comme les membres du comité s'en souviendront, jeudi dernier, ils ont adopté une motion de M. Tonks disant que, si M. Guité ne comparaissait pas le 1er avril, nous contacterions les responsables des agences de publicité nommées dans le rapport de novembre et que l'un d'eux devait être M. Lafleur, si le programme le permettait.
Dès que nous avons engagé les vérificateurs judiciaires, il y a quinze jours, la première tâche que nous leur avons confiée était de nous aider à trouver les dirigeants de ces agences. Comme vous le savez, certaines de ces agences ont fermé leurs portes ou ont fusionné avec d'autres groupes. Nous avons eu de la difficulté à retrouver leurs dirigeants et à les contacter.
Je n'ai pas encore réussi à contacter trois de ces dirigeants d'agences de communications. Dans les deux premiers cas, je n'ai pas pu retrouver leur trace malgré tous nos efforts et dans le troisième cas, j'ai pu retrouver la trace de la personne en question, mais je n'ai pas réussi à communiquer avec elle. Dans deux autres cas, j'ai pu parler aux avocats des intéressés. Ils m'ont cité plusieurs raisons pour lesquelles ils ne jugent pas souhaitable que leurs clients comparaissent devant un comité alors que des poursuites ont été intentées ou que des accusations risquent d'être portées très prochainement.
Voilà donc ce que m'ont dit les avocats de deux des personnes intéressées.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, à ce sujet…
Le président: Je vais d'abord entendre le greffier.
M. Dennis Mills: Je pensais qu'il avait terminé.
Le président: Non, il n'a pas terminé.
Le greffier: J'ai presque fini.
Donc, pour vous faire rapport des efforts que j'ai déployés pour donner suite à la motion de M. Tonks, je n'ai pas réussi à trouver un témoin prêt à comparaître jeudi, quelqu'un qui dirigeait une des agences de publicité mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale.
Le président: Je tiens à dire que les greffiers ont travaillé avec le maximum de diligence pour trouver un témoin et personne ne pourra prétendre le contraire.
Le greffier a mentionné deux personnes à qui nous voudrions parler, mais qui en raison de la nature de l'enquête préféreraient ne pas venir témoigner maintenant. Là encore, le comité devrait y réfléchir sérieusement, car si nous demandons à ces personnes de répondre en public à certaines questions, nous savons tous qu'un témoignage auquel s'appliquent les privilèges parlementaires peut nuire à l'enquête policière. Tenez en compte pour prendre votre décision.
Je vous demande si vous préférez que nous citions quelqu'un à comparaître jeudi afin de pouvoir démontrer à tout le pays que nous sommes extrêmement diligents ou que nous poursuivions nos efforts pour trouver quelqu'un, quitte à annuler la réunion si nous ne trouvons personne?
M. Dennis Mills: Monsieur le président, j'ai la liste des agences qui ont reçu ces 85 millions de dollars, en plus des frais de production.
D'après ce qu'a dit le greffier, dois-je comprendre que vous avez communiqué avec Gosselin, Everest, Lafleur, Palmer Jarvis, Vickers, Compass, Coffin, Groupaction, Publicité Martin et qu'aucun responsable de ces agences n'a voulu venir? Ai-je bien compris? Ce sont les gens qui ont touché les 85 millions de dollars en question.
º (1645)
Le président: Oui, le greffier va répondre.
Je ne pense pas, monsieur Mills, que vous étiez à la réunion à huis clos où nous avons établi notre liste de priorités, mais je vais demander au greffier de nous dire qui il a contacté.
Le greffier: On m'a dit qu'il s'agissait de cinq agences : Groupaction, Coffin, Groupe Everest, Lafleur et Gosselin. Ce sont celles que j'ai essayé de contacter, avec plus ou moins de succès.
Le président: Comme nous sommes lundi et que jeudi n'est pas loin, je vais demander aux deux greffiers de poursuivre leurs efforts pour élargir le nombre de témoins potentiels. En fait, j'ai communiqué avec certains ministres pour voir s'ils pourraient venir. Nous faisons de notre mieux pour trouver des témoins et si nous réussissons, nous tiendrons une réunion. Dans le cas contraire, nous vous en informerons.
Pour ce qui est des autres avis de motion à étudier, il y a l'avis de motion de Mme Diane Ablonczy, en date du 24 mars : « Que le comité demande au gouvernement de déposer tous les procès-verbaux, comptes rendus ou documents relatifs au Comité spécial du Cabinet sur les communications gouvernementales, sans exception ».
« Sans exception » c'est très vaste, madame Ablonczy. Voulez-vous proposer votre motion ou préférez-vous la modifier, la limiter ou la laisser telle quelle?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'avais cru que tous ces documents seraient examinés par le légiste et que les documents pertinents seraient soumis au comité. Est-ce bien le cas?
Le président: Vous ne l'avez pas dit dans votre motion. Je pensais que si le légiste devait filtrer les documents, ce serait précisé dans la motion. Je ne pense pas que nous allons lui demander de filtrer chaque motion ou chaque document, mais seulement ceux qui exigent une certaine prudence. Peut-être alors devriez-vous l'ajouter.
Mme Diane Ablonczy: Je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire de l'ajouter. Les documents dont je parlais étaient, bien entendu, ceux qui se rapportent à notre enquête sur le programme de commandite et si ce n'est pas clair, il faudrait le préciser clairement, mais telle était mon intention.
Le président: Oui, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Tout d'abord, je crois qu'il serait sage qu'à l'avenir, tous les membres du comité, y compris tous les Libéraux, qui déposent une motion commencent la motion en citant notre mandat, à savoir : Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, dans le cadre de son étude des chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au Comité le 10 février 2004. Il me paraît important que toutes les motions commencent par ces mots.
Par conséquent, si l'on prend la motion de Mme Ablonczy, elle dirait, conformément à ce que je viens de lire et « Que le comité demande au gouvernement de déposer tous les procès-verbaux, comptes rendus ou documents relatifs au Comité spécial du Cabinet sur les communications gouvernementales, sans exception ».
Le président: Est-ce acceptable, madame Ablonczy?
Mme Diane Ablonczy: Oui.
Merci, madame Jennings.
Le président: Je signale également que je vais demander au vérificateur d'examiner toutes les motions, pour répondre à la question que Mme Jennings a soulevée, afin qu'il n'y ait pas de répétitions inutiles, etc. Nous allons essayer de mettre un peu d'ordre dans nos affaires.
Y a-t-il un débat?
Mme Marlene Jennings: Je vous demande votre indulgence. Si tous les membres du comité sont d'accord, est-il entendu que les greffiers incluront automatiquement dans la motion toutes les motions subséquentes, qu'ils les aient reçues ou non?
Le président: Je ne vais pas les lire tant qu'elles n'auront pas été examinées par le vérificateur. Par conséquent, vous savez que les motions font l'objet de certaines restrictions et qu'il y a une procédure à suivre. Autrement dit, il faut qu'elles commencent par ce préambule et que vous les soumettiez au vérificateur pour vous assurer qu'elles ne font pas double emploi.
Voulez-vous poursuivre le débat?
L'hon. Robert Thibault: Pouvons-nous supposer que ce libellé sera ajouté à toutes les motions présentées aujourd'hui?
Le président: Oui, ce préambule sera ajoutée.
(La motion est adoptée)
Le président: J'ai une autre motion de Mme Ablonczy portant elle aussi le préambule que Mme Jennings a proposé: « Que le comité demande au gouvernement de lui communiquer le mandat de l'ancien Comité spécial du Cabinet sur les communications gouvernementales ».
(La motion est adoptée)
Le président: Il y a un avis de motion de M. Peter MacKay, encore une fois avec le préambule de Mme Jennings: « Que le comité demande au gouvernement de lui fournir toute la correspondance reçue par des ministres, des fonctionnaires ou des bureaux ministériels de Groupe Everest, Groupaction, Lafleur Communications ou toute filiale qui peut exister ou avoir existé sous un nom différent ou entité enregistrée, sans exception ».
º (1650)
Mme Beth Phinney: J'ai cru vous entendre dire que vous ne mettriez pas cette motion aux voix, parce qu'il est absent.
Le président: Oui, mais ils ont levé cette condition. Ils ont dit que la motion a été déposée par quelqu'un d'autre.
Mme Beth Phinney: Qui a levé cette condition?
Le président: M. Jordan a dit que cela ne posait pas de problème.
Quelqu'un s'oppose-t-il à la motion de M. MacKay que je viens de lire? Le comité en est maintenant saisi.
(La motion est adoptée)
Le président: Il y a une autre motion de M. MacKay. Le comité consent-il unanimement à étudier cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Encore une fois, après le préambule de Mme Jennings, la motion porte: « Que le comité demande au gouvernement de lui fournir le curriculum vitae des ministres des Travaux publics qui se sont succédés de 1993 à 2004 ».
(La motion est adoptée)
Le président: Il y a une motion de M. Toews, qui commence elle aussi par le préambule de Mme Jennings: « Que le gouvernement fournisse au Comité permanent des comptes publics les noms des bénéficiaires et toute la documentation (y compris les autorisations) relative aux sommes dépensées pour le Fonds Unité nationale de 1996 à 2004 ».
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je ne comprends pas cette motion. Sauf erreur, le comité a adopté à l'unanimité une motion portant que le comité siégera le 13 avril pour entendre des témoins et le 14 avril pour recevoir la première ébauche du rapport préparé par nos attachés de recherche. Sauf erreur, M. Toews était d'accord. C'est l'entente qui avait été conclue pour concilier ma motion et la sienne.
Le président: Madame Jennings, je crois que vous parlez de la motion suivante, que je n'ai pas encore mise à l'étude.
Mme Marlene Jennings: Je pensais que nous avions déjà adopté la motion sur l'unité.
Le président: Non.
Y a-t-il un débat sur la motion de M. Toews?
M. Vic Toews: Un simple éclaircissement. La motion devrait dire: « Les sommes dépensées au moyen du Fonds d'unité nationale ». Nous ne dépensons pas cet argent pour le Fonds d'unité nationale.
Le président: Je suis d'accord avec cette légère modification.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous en sommes maintenant à la deuxième motion de M. Toews, qui commence également par le préambule de Mme Jennings : « Que le Comité permanent des comptes publics demande aux greffiers, au juriste, aux attachés de recherche de la Bibliothèque et à tous les autres employés au service du comité de préparer pendant la semaine du 12 au 16 avril 2004 une présentation résumant les témoignages de tous ceux que le comité a entendus dans le cadre de son enquête sur l'affaire des commandites ».
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Si je me souviens, monsieur Toews a présenté cette motion à la suite d'une motion dont j'avais déjà donné avis; par conséquent, c'est ma motion qui devait être débattue en premier et faire l'objet d'un vote.
Ma motion demandait au comité de siéger les 13 et 14 avril dans le seul but d'entendre des témoins. Comme chacun peut le lire, l'avis de motion de M. Toews demande au légiste de préparer une présentation pendant la semaine du 12 au 16 avril 2004. À ce moment-là, monsieur le président, vous avez suggéré que, si j'étais d'accord, vu que cela semblait répétitif, M. Toews et moi-même devrions essayer de nous entendre. Même s'il est rare qu'un Libéral puisse s'entendre avec un Conservateur, c'est ce que nous avons fait. Nous avons réussi.
M. Toews et moi-même nous sommes mis d'accord pour que je modifie ma motion afin qu'elle porte que le comité siège le 13 avril dans le seul but d'entendre des témoins, et le 14 avril, pour recevoir l'ébauche d'un premier rapport préparé par nos attachés de recherche. J'ai rédigé ma motion et je l'ai lue devant le comité. Vous avez demandé s'il y avait consentement et ce consentement a été unanime. La greffière est alors venue me demander de bien vouloir écrire ma motion pour plus de certitude. Elle me l'a fait signer. Je crois qu'elle l'a prise et qu'elle l'a montrée à M. Toews. Il était entendu que M. Toews allait retirer sa motion étant donné que nous avions convenu que je modifierais la mienne. Ces deux motions font double emploi.
º (1655)
M. Vic Toews: Sans vouloir revenir sur tous les détails de la motion, quand j'en ai discuté avec Mme Jennings, j'ai cru comprendre que le rapport se composerait d'un résumé des témoignages que nous avons entendus. C'est certainement ce que j'ai compris.
Le président: J'ai l'impression que Mme Jennings a parfaitement raison. Elle a déposé une motion. Monsieur Toews, vous avez ici cette autre motion. Je vais en discuter avec vous et d'autres personnes et je la mettrai de nouveau à l'étude mercredi, car je ne pense pas que nous devrions l'examiner aujourd'hui.
Monsieur Tonks, vous avez retiré votre motion.
Madame Jennings, vous avez différé votre motion.
Mme Marlene Jennings: Parlez-vous de la deuxième motion dont je vous ai donné avis le 26 mars?
Le président: Oui. Celle que je vous ai demandé de différer parce que nous ne pouvons pas l'étudier aujourd'hui. Votre motion concernant la production de documents a déjà été adoptée.
Mme Marlene Jennings: Oui, je comprends. Merci.
Le président: Voilà qui règle la question des avis de motion. N'oubliez pas que vous devez les soumettre au vérificateur avant que je puisse les recevoir et en faire la lecture.
Une voix: Le vérificateur ou le légiste?
Le président: Le légiste laissera au vérificateur la responsabilité de veiller à ce que vous ne demandiez pas la même chose.
Nous allons maintenant suspendre la séance pendant cinq minutes.
» (1700)
Le président: Nous sommes suffisamment nombreux pour entendre les témoignages et nous reprenons donc la séance.
Madame Phinney, vous êtes la première et vous serez suivie de Mme Jennings. Comme nous disposons de peu de temps, je vais donner la parole à trois Libéraux et ce sera sans doute terminé du côté ministériel.
Monsieur LeBlanc.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Pendant la pose, nous nous sommes posé des questions au sujet de ce que vous avez dit à propos de notre étude, mercredi ou jeudi, des motions dont nous avons reçu avis aujourd'hui. Pourriez-vous confirmer qu'en ce qui concerne la motion de Mme Jennings, par exemple, qui vise à modifier la citation à comparaître et à divulguer le témoignage, l'avis a bien été déposé aujourd'hui et que nous pourrons étudier la motion mercredi. C'est bien cela?
Le président: C'est exact. Si le comité estime qu'il n'en a pas le temps, il remettra l'étude de la motion au lendemain et ce sera donc jeudi. Je vais mettre les motions à l'étude mercredi et si le comité décide de les mettre aux voix, nous le ferons.
M. Dominic LeBlanc: Vous allez donc mettre les motions à l'étude mercredi?
Le président: Mercredi, en effet.
Madame Phinney, vous avez huit minutes.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Steinberg, merci d'être venu. Je suis désolé qu'on vous ait fait attendre tout l'après-midi.
Pour commencer, pourriez-vous nous dire quels sont vos titres et qualités en tant que directeur général? Êtes-vous un comptable agréé, un vérificateur ou quoi d'autre?
M. Norman Steinberg (directeur général, Direction générale de la vérication et de l'éthique, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): J'ai une maîtrise en travail social et je suis un expert breveté des cas de fraude. Je possède environ 25 ans d'expérience dans le domaine de la vérification et de l'évaluation des programmes gouvernementaux.
Mme Beth Phinney: Mais vous n'êtes pas un comptable agréé ou un vérificateur?
M. Norman Steinberg: Non, je suis un expert breveté des cas de fraude.
Mme Beth Phinney: Quelles sont les compétences des directeurs qui travaillent sous vos ordres? Sont-ils des techniciens en vérification, des comptables agréés ou des vérificateurs?
» (1705)
M. Norman Steinberg: Le directeur de la Vérification interne a un diplôme de comptable. Nous n'avons pas de directeur de la Vérification interne pour le moment; nous sommes en train d'en recruter un nouveau. De façon générale, l'équipe de vérification est constituée de CGA, de CMA et de CA. Elle représente donc une grande somme d'expérience.
Mme Beth Phinney: Merci beaucoup.
Qu'il s'agisse d'une vérification interne ou externe, je suppose que vous suivez la piste—je ne vous demanderai pas d'entrer dans les détails, car je sais que c'est assez long—jusqu'à ce que vous remontiez jusqu'à la personne qui signe tous les chèques. Qui a signé les chèques de commandite?
M. Norman Steinberg: J'aimerais d'abord préciser une chose. La vérification interne remplit un certain nombre de fonctions. Quand nous parlons de vérification interne au gouvernement, il s'agit avant tout—et je crois que Mme Fraser en a également parlé—de méthodes, de structures ou de cadres de contrôle de la gestion. Dans ce contexte, les vérificateurs internes peuvent parfois examiner les structures de gestion.
Je ne me souviens pas précisément qui a signé des chèques en l'an 2000. Était-ce votre question?
Mme Beth Phinney: Oui, ou à toute autre période pour laquelle vous possédez ces renseignements.
M. Norman Steinberg: Si j'ai bien compris, en raison de l'absence de compartimentation des fonctions, c'est le directeur général ou le directeur général suppléant qui a signé les chèques.
Mme Beth Phinney: Monsieur Guité?
M. Norman Steinberg: Je crois que oui, mais je pourrais vous fournir plus de précisions.
Mme Beth Phinney: Pourriez-vous nous dire qui a signé les chèques de commandite? Pourriez-vous communiquer ces renseignements au greffier?
M. Norman Steinberg: Certainement.
Mme Beth Phinney: Vous avez dit que vous aviez constaté à diverses reprises—autrement dit, je suppose, entre le début et la fin de votre vérification— diverses sources de problèmes. Pourriez-vous nous donner un exemple de risque important relié à la gestion ou à la protection des actifs que vous avez signalé à la direction en indiquant pourquoi cela posait un problème et que la direction a reconnu et corrigé ou peut-être même refusé de corriger?
M. Norman Steinberg: Parlez-vous de l'enquête des affaires internes, de la vérification Ernst & Young sur la commandite ou des vérifications que nous faisons en général?
Mme Beth Phinney: Des vérifications plus générales que vous avez faites, celles où vous avez constaté un problème que vous avez demandé au ministère de corriger.
M. Norman Steinberg: Je vais déposer la vérification interne dont j'ai parlé dans mon exposé de ce matin, mais pour vous donner un exemple, nous avons examiné le régime que Travaux publics a mis en place pour assurer la sécurité des ponts et des barrages dont nous avons la garde. Nous avons conclu que ce régime nécessitait des améliorations.
Mme Beth Phinney: Pourrions-nous revenir au programme de commandite? Y avez-vous trouvé quelque chose qui vous semblait risqué et avez-vous recommandé qu'on y remédie?
M. Norman Steinberg: Pour vous donner un exemple, Ernst & Young, qui a préparé le rapport pour nous, a constaté plusieurs faiblesses au niveau des systèmes de contrôle. Comme je l'ai dit dans mon témoignage de ce matin…
Mme Beth Phinney: Qu'entendez-vous par « systèmes de contrôle »?
M. Norman Steinberg: Des défaillances au niveau du contrôle?
Mme Beth Phinney: Oui.
M. Norman Steinberg: Je crois qu'à l'époque, si je me souviens bien, Ernst & Young pensait que les personnes chargées de donner des conseils en matière d'acquisitions n'avaient peut-être pas les compétences requises. Je pourrais relire ce rapport.
Je crois que le rapport de la vérification interne faite en l'an 2000 était assez clair en ce qui concerne les faiblesses constatées au niveau du contrôle. À la page 12 du rapport on peut lire, par exemple :
| Bien que la DGSCC tienne un inventaire des dossiers de commandite, il y avait peu d'évidence documentaire afin d'étayer les décisions prises… |
| Bien que l'approbation des commandites doit se baser une évaluation positive d'un projet de commandite, seulement 25 p. 100 environ des dossiers examinés contenaient une proposition… |
| Bien que la DGSCC doive envoyer une lettre avisant les bénéficiaires d'une commandite du montant approuvé et du CA qui gérera… ces lettres de décision n'ont été trouvées que dans… 25 p. 100 des dossiers examinés. |
Mme Beth Phinney: Très bien. Je voulais seulement un exemple.
Quels sont les recours à la disposition d'un vérificateur interne lorsque la direction omet de remédier à un risque important?
M. Norman Steinberg: N'oubliez pas quel est le rôle des vérificateurs internes tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Ils doivent signaler, le plus rapidement possible, la nature du risque à la direction afin que cette dernière puisse agir de façon décisive pour apporter les changements que le vérificateur a suggérés.
Dans notre ministère, cette responsabilité est assumée au niveau le plus élevé de la hiérarchie, par le comité de vérification et d'examen. Ce comité est constitué du sous-ministre, qui en est le président, de même que des principaux sous-ministres adjoints et du directeur financier. Le comité décide du plan d'action à suivre. Sauf si la santé et la sécurité sont en jeu, nous ne faisons généralement pas d'examen de suivi avant trois ans. C'est alors que le cycle recommence et que nous reprenons la vérification des 130 entités de vérification.
» (1710)
Mme Beth Phinney: D'après votre réponse, je suppose qu'il n'y a aucun recours. Vous ne pouvez sans doute pas aller dire au vérificateur général ou au Conseil du Trésor : « Nous avons fait une vérification, la situation est très mauvaise et nous perdons beaucoup d'argent ». Je vous demande seulement si, à titre de vérificateur interne, vous pouvez vous adresser à quelqu'un si vous n'obtenez aucun résultat au sein de votre ministère.
M. Norman Steinberg: Si un plan de gestion est mis en place à la suite d'une vérification interne et si le plan n'est pas suivi alors que le comité de vérification et d'examen m'a chargé d'aller évaluer le suivi, je peux m'adresser au comité qui porte maintenant le nom de comité de vérification et d'éthique et qui, à l'époque, s'appelait le comité de vérification et d'examen.
Mme Beth Phinney: Dans votre propre ministère?
M. Norman Steinberg: Certainement. La politique du Conseil du Trésor prévoit que les vérificateurs internes rendent compte aux sous-ministres du ministère. La vérification interne fonctionne sur ce principe, étant entendu que le vérificateur législatif ou vérificateur externe fait rapport au Parlement.
Mme Beth Phinney: J'ai l'impression que vous n'avez personne à qui vous adresser et que le problème qui constitue un risque peut tout simplement persister.
Nous sommes chargés de découvrir pourquoi ces problèmes se sont produits et de trouver des moyens de les résoudre. Avez-vous des suggestions à proposer pour le cas où une instance supérieure ne suivrait pas vos recommandations afin que les mesures correctives soient bien prises?
M. Norman Steinberg: Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que je n'ai aucun recours. Dans les ministères qui fonctionnent bien, moi-même et les autres vérificateurs du gouvernement du Canada pouvons nous adresser aux sous-ministres qui président les comités de vérification et d'examen—c'est la fonction de gestion. Cette fonction de gestion est la même que dans le secteur privé. C'est le plus…
Mme Beth Phinney: Puis-je de nouveau vous interrompre?
M. Norman Steinberg: Non, s'il vous plaît, je voudrais terminer. C'est l'instance la plus importante à laquelle les vérificateurs doivent s'adresser.
Le président: Votre temps de parole est expiré.
Mme Beth Phinney: Quelqu'un d'autre peut-il prendre la suite, dans ce cas?
Le président: Nous demanderons sans doute à M. Steinberg de revenir jeudi.
Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Mills.
Monsieur Steinberg, j'ai une seule question à vous poser. On vous a demandé plus tôt aujourd'hui si, quand vous avez fait un rapport verbal de la vérification de 2000-2001 au ministre des Travaux publics de l'époque, le ministre vous avait demandé s'il fallait appeler la police. Vous avez répondu ne pas vous souvenir qu'il avait été question d'appeler la police.
Compte tenu de votre témoignage d'aujourd'hui au sujet des conclusions de la vérification interne que vous avez dirigée, à savoir que la situation était grave, sérieuse et qu'un grand nombre de vos constatations étaient pratiquement identiques à celles que la vérificatrice générale a faites lors de sa vérification ultérieure, si on vous avait demandé s'il fallait faire venir la police, qu'auriez-vous répondu? Auriez-vous dit la même chose que ce que vous venez de nous dire aujourd'hui compte tenu de ce que vous saviez alors? Vous auriez répondu par la négative?
M. Norman Steinberg: Tout d'abord, madame Jennings, je dois dire que je ne me suis pas contenté de faire un rapport verbal à M. Gagliano. Je l'ai mis au courant à partir d'un texte que je lui ai ensuite remis, et il a eu le rapport.
Pour répondre à votre question, aucune allégation d'activité illégale ou criminelle n'avait été faite à ce moment-là. Comme je l'ai dit, ma direction a un directeur des enquêtes et de la prévention des fraudes qui est un ancien enquêteur de la GRC; c'est un expert des cas de fraude. Il y a d'autres membres du personnel de cette direction qui sont d'anciens agents de la GRC. Nous sommes allés leur demander si à leur avis, compte tenu des preuves, il y avait eu des activités frauduleuses et ils ont répondu que non.
Les contrats étaient mal structurés. Au cours de la vérification et après, nous avons consulté Justice Canada au sujet d'un dossier, pour une question de facturation. Justice Canada nous a informés qu'il ne s'agissait pas d'une affaire criminelle et que les clauses du contrat avaient été respectées.
Par conséquent, en tant que vérificateur, je crois avoir fait preuve de la diligence voulue. Nous sommes en 2004 et…
» (1715)
Mme Marlene Jennings: Permettez-moi de vous interrompre.
Nous ne mettons nullement en doute votre diligence. Je voulais seulement un éclaircissement, parce qu'au cours de son témoignage, M. Gagliano a dit que, lorsqu'il avait obtenu le rapport, il avait demandé s'il devait appeler la police. On lui a répondu que non, qu'il n'y avait aucune preuve d'activité criminelle.
M. Norman Steinberg: C'est exact.
Mme Marlene Jennings: Vous nous dites maintenant que si on vous avait posé la question, vous auriez répondu que votre expert en fraude…
M. Norman Steinberg: C'est une question hypothétique. Je vous dis seulement qu'à ce moment-là, nous n'avions aucune preuve d'activité illégale ou criminelle.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Merci, madame Jennings.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Mes questions seront très brèves et je suis très content que vous reveniez jeudi.
À la page 6 de vos principales constatations, monsieur Steinberg, au deuxième paragraphe, vous dites que : « Le processus d'approbation des commandites est subjectif et repose sur le jugement professionnel et l'expérience ». Qu'est-ce que cela veut dire?
M. Norman Steinberg: Je crois que les vérificateurs ont dit qu'il n'y avait pas de critères ou de lignes directrices clairs, même s'il y avait une ébauche de directives.
Pour citer le rapport, on leur a dit : « Non, nous n'avons pas de critères, nous nous servons de notre jugement professionnel ». Cela dit, ils n'ont fourni aucune preuve de la façon dont leur jugement professionnel a été appliqué afin que nous puissions nous mettre à leur place, suivre le même processus et dire que leur jugement professionnel avait été bien exercé ou non.
M. Dennis Mills: D'accord.
Je voudrais maintenant vous poser la question suivante : sur les 1 987 événements qui ont eu lieu, y en a-t-il pour lesquels vous avez demandé une analyse d'impact afin de voir si le jugement professionnel et l'expérience des vérificateurs avaient permis aux contribuables canadiens d'en avoir pour leur argent?
Je vous pose la question, monsieur Steinberg, parce que je veux être franc avec vous. J'ai posé la même question à plusieurs organismes qui ont participé à cette commandite. Ils m'ont informé qu'ils ont fait une analyse d'impact et qu'ils s'en sont servi pas seulement pour la première année pour laquelle ils ont obtenu l'argent des commandites, mais également parce qu'ils espéraient pouvoir prouver que l'investissement dans les commandites était suffisamment rentable pour les contribuables pour être poursuivi une deuxième année.
Je voudrais donc savoir dans quelle mesure l'équipe de vérification a fait une analyse d'impact?
M. Norman Steinberg: Tout d'abord, je ne sais pas vraiment d'où vient ce chiffre de 1 900 ou peu importe. Nous avons examiné finalement 580 dossiers, qui représentaient la totalité des événements de commandite qui, selon la DGSCC ont eu lieu entre juin 1997 et mars 2000.
M. Dennis Mills: Très bien.
Au cours de cette période, avez-vous fait des analyses d'impact?
M. Norman Steinberg: Les vérificateurs ont examiné…
Le président: Monsieur Mills, je pense qu'il ne s'agit pas de savoir s'ils font une analyse d'impact, mais plutôt s'ils cherchent à vérifier la teneur des analyses d'impact.
M. Dennis Mills: Non, monsieur le président, j'ai demandé s'ils n'ont jamais fait une analyse d'impact pour voir si l'investissement que les contribuables ont fait dans certains programmes de commandite a été rentable ou non pour les contribuables ou pour le pays.
M. Norman Steinberg: La réponse est non. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait dans le dossier aucun document qui nous aurait permis d'analyser chacune des commandites qui ont été données aux agences de communication par AOR et Media/IDA Vision ou parfois directement par la DGSCC.
M. Dennis Mills: Vous n'avez pas pu trouver ces dossiers?
M. Norman Steinberg: Ils n'existaient pas. Ce qu'il y a de triste, à bien des égards, c'est que le minimum de documents qui aurait dû se trouver dans le dossier n'y était pas. C'est pourtant à la base de toute bonne gestion.
» (1720)
M. Dennis Mills: Merci.
Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
Le président: Il vous reste une minute.
M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais mettre cette minute à profit.
Aujourd'hui, nous avons reçu un témoignage écrit du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui fait état de 70 millions de dollars en coûts de production et non pas en honoraires, jusqu'en l'an 2000. Avez-vous vu cette lettre, monsieur Steinberg? Le public canadien a l'impression, et c'est une idée largement véhiculée, bien entendu, par certains membres de l'opposition, que 100 millions de dollars ont été détournés. Vous avez eu l'occasion de vérifier ce dossier. Que pensez-vous de l'opinion que le public se fait de la situation sachant ce que vous savez de la vérification de ces 561 événements?
M. Norman Steinberg: Comme je travaille à partir des faits, je ne peux pas formuler d'opinion, car aucun fait ne permet de savoir exactement où est allé cet argent et comment il a été dépensé. Si quelqu'un pouvait produire des documents montrant où cet argent est allé, il serait possible d'évaluer de façon objective et indépendante si les contribuables en ont eu ou non pour leur argent.
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Merci beaucoup, et je vous remercie d'être venu et de nous avoir fourni de nombreux éclaircissements. Cela nous a été très utile.
Apparemment, il y a eu d'importants coûts de production. Il y a de nombreux cas dans lesquels nous ignorons où l'argent est allé. Cet argent n'a pas nécessairement disparu, mais les processus en place n'ont pas permis d'en suivre la trace. J'aimerais donc revenir sur certains d'entre eux.
Premièrement, quand la vérificatrice générale a présenté son rapport, elle a souligné que de nombreuses règles avaient été enfreintes. Quand Mme Tremblay est venue, elle a dit qu'aucune règle n'avait été enfreinte, parce qu'il n'y avait aucune règle. D'après vous, qu'en est-il vraiment?
M. Norman Steinberg: Je dirais qu'il y avait des règles. Il y avait les règles du gouvernement concernant l'octroi de contrats, il y avait la politique du Conseil du Trésor, il y avait un certain nombre de processus administratifs qui définissent la façon dont travaillent tous les fonctionnaires. C'est le contexte dans lequel ils évoluent. Je crois donc qu'il y avait des règles, mais des gens ont cru qu'elles ne s'appliquaient pas à eux, qu'ils en étaient dispensés pour une raison ou pour une autre et ils ont alors procédé comme ils l'ont fait.
L'hon. Robert Thibault: Êtes-vous d'accord pour dire que la Loi sur la gestion des finances publiques est à la base de tous les règlements qui s'appliquent à l'administration des programmes au sein de la fonction publique?
M. Norman Steinberg: La Loi sur la gestion des finances publiques est certainement à la base même de la gouvernance au sein du gouvernement du Canada. Quand ces règles ne sont pas suivies, nous voyons quels en sont les résultats. Ces règles sont fondamentales.
L'hon. Robert Thibault: Par conséquent, dans ce cas-ci, la Loi sur la gestion des finances publiques a été enfreinte.
M. Norman Steinberg: Je crois que la vérification et la vérificatrice générale ont mis en lumière des infractions évidentes à la Loi sur la gestion des finances publiques.
L'hon. Robert Thibault: Par conséquent, quand Mme Tremblay dit qu'il n'y avait pas de règles, il s'agissait certainement d'une exception. Elle a toutefois parlé de lignes directrices assez vagues. Je suppose qu'elle faisait davantage allusion à la nature du programme qu'à son aspect financier.
M. Norman Steinberg: Je sépare les deux. Comme je l'ai déjà dit, il y a le nouveau et l'ancien testament, c'est-à-dire la Loi sur la gestion des finances publiques, les règles gouvernementales régissant l'octroi des contrats et un certain nombre d'autres règles. À partir de ces bases, les ministères peuvent établir des structures ou des régimes de gestion, mais il faut qu'ils reposent sur cette base. Si vous ne suivez pas ces règles, c'est à vos risques et périls. On peut dire que nous constatons aujourd'hui ce qui se passe quand les gens n'observent pas ces règles fondamentales.
L'hon. Robert Thibault: Cela m'amène à la question que vous avez soulevée dans votre exposé, à savoir qu'il y a eu une défaillance au niveau des contrôles auxquels on s'attend normalement pour un programme gouvernemental, de même qu'une défaillance dans l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques ce qui, dans un certain sens, est la même chose ou à peu près. Quelle est la personne du ministère qui doit veiller à ce qu'il n'y ait pas de défaillance des contrôles que prévoit la Loi sur la gestion des finances publiques? Qui en assume la responsabilité ultime?
» (1725)
M. Norman Steinberg: Permettez-moi d'abord de dire qui est responsable. Je suis le directeur général de la Vérification et de l'éthique. Je gère des deniers publics d'un montant de 6,2 millions de dollars. Je suis responsable. Je suis responsable de veiller à ce que les règles soient suivies et respectées. Et c'est notre meilleure défense : nos gestionnaires sont directement responsables. En fin de compte, c'est le Conseil du Trésor qui établit les lignes de conduite, les règles auxquelles nous sommes tous assujettis et qui doit exercer une surveillance et s'assurer que les règles soient raisonnables dans le monde d'aujourd'hui. Par exemple, si des règles qui ont été édictées en 1970 doivent être modifiées, ce rôle incombe au Conseil du Trésor.
Mais comme vous le savez, je suis un vérificateur et je dirais donc que c'est aux personnes à qui la responsabilité a été déléguée qu'il revient de rendre des comptes. Il n'est pas nécessaire que cela aille plus loin.
L'hon. Robert Thibault: C'est exact, et dans le cas d'un ministère fonctionnel comme les Travaux publics, cette délégation est faite par le sous-ministre?
M. Norman Steinberg: Je ne suis pas un expert des instruments de délégation, mais la délégation commence par le ministre qui délègue des responsabilités au sous-ministre et ainsi de suite.
L'hon. Robert Thibault: Ne diriez-vous pas que le ministre joue plus ou moins un rôle politique plutôt qu'administratif? Le ministre n'établit pas les systèmes; il ne nomme pas les directeurs et ce n'est pas lui qui leur confie des tâches.
M. Norman Steinberg: Absolument, mais nous parlons d'un type particulier de délégation, par exemple le pouvoir de signer qui va du niveau du ministre jusqu'au bas de la hiérarchie. Dans notre système de gouvernement, c'est la fonction publique en général qui établit sa propre structure à partir des règles qui la régissent, qui adapte les principes de gestion contemporains jugés efficaces et qui, comme les entreprises du secteur privé, s'adapte en tirant la leçon des problèmes qu'elle rencontre sur son chemin.
L'hon. Robert Thibault: Et c'est ce qui constitue une fonction publique professionnelle contrairement à d'autres systèmes qui ont…
M. Norman Steinberg: Absolument.
L'hon. Robert Thibault: Je voudrais aller un peu plus loin…
M. Norman Steinberg: Je voudrais seulement dire qu'il y a un partage des responsabilités entre ceux qui établissent les cadres politiques, ceux qui établissent les régimes de gestion en vigueur dans la fonction publique puis ceux qui adaptent ces régimes de gestion dans les différents ministères. En principe, le régime de gestion sera le même à Ressources naturelles Canada et à Transports Canada, mais il y aura des variantes en fonction des programmes à gérer. S'il s'agit d'un système de navigation, il ne sera pas géré de la même façon qu'un programme de subventions et de contributions.
L'hon. Robert Thibault: Mais la constante sera la Loi sur la gestion des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor.
J'aimerais aborder une autre question, celle de la volonté politique. C'est intéressant parce que certaines personnes ont parlé de la volonté politique du ministre en place à l'époque, M. Gagliano.
Vous avez mentionné que vous aviez vérifié un nombre important de dossiers, peut-être pas 100 p. 100, mais un très vaste échantillon, du point de vue statistique. Je crois que c'était plus de 40 p. 100 et que le ministre vous a demandé ou suggéré d'examiner la totalité des dossiers. Si vous l'aviez fait, vous auriez certainement inclus dans votre vérification les dossiers Coffin, Groupaction et tous les autres dossiers qui alimentent la controverse.
M. Norman Steinberg: Je voudrais apporter une rectification. Au départ, nous avons examiné 276 des 580 dossiers. Cela représente 100 p. 100 des contrats de plus de 25 000 $. Quand j'ai rencontré M. Gagliano, dans son bureau, ce jour-là, le 25 septembre, il nous a demandé de vérifier la totalité des dossiers, c'est-à-dire les 580 dossiers.
Les dossiers Groupaction que Mme Fraser a examinés, ne faisaient pas partie de ces 580 dossiers, parce qu'ils n'étaient pas définis comme des dossiers de commandite. Nous sommes allés à la Direction générale des services de coordination des communications—pas moi personnellement mais l'équipe de vérification—et nous avons demandé qu'on nous remette tous les dossiers de commandite. On nous en a sorti 580. Nous avons demandé s'il s'agissait bien de la totalité des dossiers de commandite et on nous a répondu par l'affirmative, que tous les dossiers étaient bien là.
Nous avons d'abord établi notre échantillon à partir de ces dossiers et nous les avons ensuite tous vérifiés.
» (1730)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibault.
J'ai une ou deux questions, monsieur Steinberg.
Dans son témoignage, M. Gagliano a dit et je cite: « Je dois dire que j'ai été très troublé lorsque j'ai reçu un rapport provisoire de la vérification interne de 2000. Au cours de l'exercice, les vérificateurs sont venus me voir. J'était très troublé. » Quel est ce rapport de vérification interne provisoire qui a été produit au milieu de la vérification? Êtes-vous au courant?
M. Norman Steinberg: Non, monsieur le président.
Le président: Vous n'êtes pas au courant de ce rapport provisoire?
M. Norman Steinberg: Je l'ai seulement rencontré une fois, pour la vérification des commandites, et ce devait être le 25 septembre. À ce moment-là…
Le président: Vous lui avez remis un exemplaire du rapport final.
M. Norman Steinberg: Oui. Le 16 août, le comité de vérification et d'examen a terminé et approuvé le rapport de vérification.
Le président: Deuxièmement, dans votre déclaration liminaire de ce matin, vous avez dit : « Mais nous réalisons aussi des vérifications selon le risque—c'est-à-dire quand un risque ou un problème particulier a été repéré ou lorsqu'un programme est extrêmement complexe ou comporte une valeur monétaire élevée ». Après la vérification de 1996, qui avait révélé de sérieux problèmes, avez-vous estimé qu'il s'agissait d'un risque élevé et êtes-vous retourné voir ce qui se passait?
M. Norman Steinberg: Nous parlons de juillet 1997 quand nous avons remis au comité de vérification et d'examen le rapport de vérification Ernst & Young. Non, nous ne l'avons pas fait, compte tenu de toutes les autres vérifications que nous faisions à ce moment-là et parce que le comité de vérification et d'examen pensait disposer de renseignements suffisants. La vérification Ernst & Young avait réaffirmé les allégations de M. Cutler. Un plan d'action suffisamment raisonnable avait été mis en place et, comme je l'ai dit au cours de mon témoignage ce matin, s'il avait été suivi, il aurait évité un bon nombre des problèmes qui ont surgi en 1997, 1998 et 1999.
Le président: Le comité de vérification parle du rapport—nous avons reçu le rapport Ernst & Young, et nous l'avons tous lu. Il signale les mêmes graves problèmes, un plan d'action a été mis en place pour y remédier—avez-vous alors simplement dit : merci beaucoup, on va certainement s'en occuper ou êtes-vous allé vérifier si c'est bien ce qui a été fait? Le comité de vérification ne vous a-t-il pas demandé de faire un suivi? Le genre de problèmes signalés dans le rapport de vérification reflétait-il une situation générale? Vous avez mentionné aujourd'hui, je crois, que 95 problèmes avaient été soumis à la GRC et j'ai cru comprendre que c'était en dehors du programme de commandite.
M. Norman Steinberg: Je vous ai dit aujourd'hui qu'il y avait eu 238 enquêtes suite à des dénonciations et que 99 dossiers avaient été renvoyés à la GRC.
Le président: C'était entièrement dans le cadre du programme de commandite?
M. Norman Steinberg: Absolument pas. C'est un chiffre global.
Le président: Pour l'ensemble du ministère?
M. Norman Steinberg: Oui. Je voulais vous faire comprendre que nous n'avons pas peur de nous adresser à la GRC en cas de problèmes et que nous savons dans quelles circonstances il faut le faire.
Le président: Par conséquent, ce qu'a révélé la vérification Ernst & Young ne justifiait pas cette mesure, ne vous a pas convaincu que la situation était grave et qu'il fallait s'en occuper.
M. Norman Steinberg: Si je me souviens bien, la vérification Ernst & Young n'a pas fait état d'activité illégale ou criminelle. En fait, Ernst & Young avait pour mandat de vérifier si les lignes directrices n'avaient pas été respectées et si quelqu'un avait pu tirer un avantage personnel de ces contrats. Ernst & Young nous a dit qu'aucun cas de ce genre n'avait été constaté alors que nous l'avions certainement chargé d'examiner cette possibilité.
Le président: Très bien.
Je crois que les membres du comité sont d'accord, monsieur Steinberg, pour que vous reveniez à 9 heures jeudi matin. Nous avons hâte de vous revoir. Nous vous remercions vivement d'être venu. Nous allons commencer par Mme Ablonczy, à 9 heures, parce que, pour mieux équilibrer la journée vu que l'après-midi sera courte, j'ai invité trois membres du gouvernement à se joindre à nous.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas libérer le témoin ou s'il est absolument nécessaire de le faire revenir, étant donné que nous avons un bon nombre d'autres personnes à entendre.
Le président: Je viens seulement de commencer et j'ai quelques questions à poser. J'aimerais qu'il revienne et je crois que nous étions généralement d'accord là-dessus tout à l'heure.
Mme Beth Phinney: Les greffiers cherchent des gens à faire comparaître jeudi. Si vous trouvez deux témoins prêts à venir jeudi, qu'allez-vous faire?
Le président: Nous ferons de notre mieux pour faire venir des témoins jeudi, mais , mais monsieur Steinberg, je pense que vous pouvez vous tenir prêt à venir ici à 9 heures, au cas où on vous convoquerait.
Monsieur Kenney, pour un rappel au Règlement.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, les membres du comité peuvent-ils obtenir un exemplaire de la lettre que le greffier vous a adressée quant à savoir s'il est souhaitable de recevoir un témoignage à huis clos?
» (1735)
Le président: C'était une lettre adressée à Mme Jennings et dont j'ai reçu copie. Elle a été distribuée.
La séance est levée.