HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 24 mars 2005
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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La présidente |
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M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Á | 1130 |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Monique Doolittle-Romas (directrice régionale, Société canadienne de l'ouïe) |
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La présidente |
|
Mme Monique Doolittle-Romas |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Gary Malkowski (vice-président, Relations avec les consommateurs, le gouvernement et les entreprises, Société canadienne de l'ouïe) |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
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Mme Bernadette Beaupré (directrice exécutive, Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité) |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
Mme Bernadette Beaupré |
|
La présidente |
|
Mme Bernadette Beaupré |
|
La présidente |
|
Mme Minerva Hui (membre du conseil d'administration, Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité) |
| Á | 1155 |
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La présidente |
|
M. Rupert Downing (directeur exécutif, Réseau canadien de développement économique communautaire) |
| Â | 1200 |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
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Mme Eunice Grayson (membre fondateur, Réseau canadien de développement économique communautaire) |
|
La présidente |
|
Mme Eunice Grayson |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
Mme Sandra Glass (vice-présidente, Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité) |
|
La présidente |
|
Mme Sandra Glass |
|
La présidente |
|
Mme Norma Strachan (directrice exécutive, Association des fournisseurs de services en matière d'employabilité et de formation professionnelle) |
| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Minerva Hui |
|
La présidente |
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Mme Monique Doolittle-Romas |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Gary Malkowski |
|
La présidente |
|
M. Rupert Downing |
|
La présidente |
|
Mme Norma Strachan |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Mme Bernadette Beaupré |
|
La présidente |
|
M. Gary Malkowski |
|
La présidente |
|
Mme Eunice Grayson |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Bernadette Beaupré |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Bernadette Beaupré |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Mme Minerva Hui |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Minerva Hui |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Tony Martin |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
Mme Minerva Hui |
|
La présidente |
|
Mme Minerva Hui |
|
La présidente |
|
Mme Minerva Hui |
|
La présidente |
|
M. Gary Malkowski |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
Mme Eunice Grayson |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
Mme Bernadette Beaupré |
|
La présidente |
|
Mme Norma Strachan |
|
La présidente |
|
Mme Monique Doolittle-Romas |
| · | 1300 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Monique Doolittle-Romas |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Monique Doolittle-Romas |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Monique Doolittle-Romas |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Monique Doolittle-Romas |
| · | 1305 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Bernadette Beaupré |
|
La présidente |
|
Mme Norma Strachan |
|
La présidente |
|
Mme Eunice Grayson |
| · | 1310 |
|
La présidente |
|
Mme Eunice Grayson |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 mars 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonjour.
Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées tient aujourd'hui, en ce jeudi 24 mars 2005, sa 25e séance.
À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, il y a l'étude de l'appel de propositions fait par le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada sur les critères de financement des programmes communautaires.
[Traduction]
Bonjour et soyez les bienvenus à la 25e réunion du comité permanent.
Aujourd'hui, nous débutons l'étude de l'administration et de la gestion des ententes de contribution de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Cette étude est fondée sur la décision du gouvernement du 16 février 2004 d'adopter quatre directives d'orientation nationales visant à améliorer l'administration, la gestion, la transparence et la reddition de comptes d'un certain nombre de programmes de contributions.
J'aimerais remercier nos témoins, ceux qui sont dans la salle et ceux qui sont à l'écran, d'avoir pris le temps, malgré leur horaire chargé, pour venir à Ottawa ou pour être devant leur écran pour nous donner leurs points de vue sur ces changements.
J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Jack Layton qui sera avec nous pendant une partie de la réunion. Merci, monsieur Layton.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Madame la présidente, un de nos témoins m'a indiqué qu'il y a eu une suggestion que le fait de comparaître devant le comité pourrait influer sur l'étude de la subvention de l'organisme que représente ce témoin par RHDCC. J'aimerais qu'il soit absolument clair, comme le savent tous les membres du comité, que cela n'est absolument pas le cas.
J'ignore d'où vient cette suggestion, mais je voulais simplement donner à ce témoin l'assurance que le fait de comparaître ici n'a absolument pas d'effet sur l'attribution des contributions.
La présidente: Merci. Je pense qu'il s'agit d'un point très important.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Martin?
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Oui. Étant donné la nature délicate de ces audiences et le courage qu'il faut à certains de ces organismes pour se lever et parler en leur nom et au nom de leurs collègues, qui, de toute évidence, subissent un certain stress et sont exposés à un certain risque en ce moment—depuis le début de ces réunions, certains organismes ont vu leur contrat prendre fin, même si nous avons demandé qu'il y ait un moratoire sur cette question—, je proposerais que la ministre rédige une lettre pour faire savoir à tous les organismes qui envisagent de comparaître devant le comité que leur comparution n'aura pas d'effet défavorable sur toute proposition qui est à l'étude par son personnel.
La présidente: Monsieur Martin, proposez-vous au comité de demander à la ministre d'écrire la lettre?
M. Tony Martin: Oui.
La présidente: Je ne pense pas pouvoir accéder à cette demande. Je pense qu'il vous appartient...
M. Tony Martin: Alors, j'aimerais présenter une motion.
La présidente: Laissez-moi terminer ma phrase et ensuite, je vais vous permettre de présenter votre motion.
Nous sommes un comité permanent de la Chambre des communes et c'est notre responsabilité d'entendre les témoins. Nous n'avons aucun pouvoir sur la ministre; nous pouvons seulement lui présenter des rapports, des résolutions ou des recommandations concernant les programmes, les budgets ou quoi que ce soit d'autre.
Je vous suggérerais très fortement... Je pense que, plutôt que de demander au comité de faire cela... Je veux dire, il appartient aux membres du comité de décider s'ils veulent rédiger une lettre et si vous voulez présenter une motion, c'est certainement votre droit. Mais je vous suggérerais de poser la question vous-même à la ministre—que vous écriviez une lettre à la ministre pour le lui demander. C'est entièrement votre droit, en tant que député, d'écrire une lettre à la ministre disant que ces groupes... quels qu'ils soient, et que vous aimeriez que la ministre en tienne compte, dans les termes que vous désirez.
Je pense que cela incombe davantage à vous, en tant que député, qu'à nous, en tant que comité permanent, de le faire.
Á (1115)
M. Tony Martin: Merci beaucoup pour cette information. Mais j'aimerais présenter une motion portant que le comité demande à la ministre d'écrire une lettre à tous les organismes qui ont des demandes à l'étude dans son ministère pour leur faire savoir que leur comparution devant le présent comité ne compromettra en rien leurs chances de succès.
La présidente: Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la présidente, je dois dire, en premier lieu, que je soulève cette question en toute bonne foi, même si la preuve que j'ai est plutôt mince, simplement pour rassurer les témoins aujourd'hui. Si nous devons accueillir une motion de ce type, nous avons des témoins qui attendent non seulement ici, mais également à Victoria et je serais obligé de débattre d'une telle motion. Vous avez déjà rendu une décision à cet égard. Nous serions en train de prendre une décision sur la procédure et des choses du genre. Et il y a également la question du préavis de 48 heures et toutes sortes d'autres choses.
Je sais que Tony est très sensible à cette question, mais je dirais que la première chose que nous devrions faire maintenant, c'est d'entendre les témoins et de faire ce que nous avons à faire.
J'ai soulevé cette question de bonne foi. Je suis le secrétaire parlementaire de la ministre. J'aurais cru, en passant, que si une telle chose se produisait dans n'importe quel comité, toute indication que ce genre de choses pourrait survenir, il s'agirait d'une question des plus sérieuses. Nous n'avons aucune preuve écrite ni aucune preuve solide que cela provient de DRHC ni rien de la sorte.
Alors, j'ai soulevé cette question de bonne foi pour donner une certaine confiance aux témoins d'aujourd'hui. Je crois que si une telle chose se produit, c'est très sérieux, mais, Tony, je suis d'avis que nous entendions les témoins sinon, il y aura des gens qui seront ici jusqu'à 14 heures et même plus tard.
La présidente: Monsieur Martin, avant de donner à Mme Bakopanos l'occasion de répondre, je dois ajouter que j'ai été députée pendant huit ans. J'ai siégé au sein de ce comité et d'autres comités pendant ces huit années et jamais—et je veux dire jamais—à ma connaissance, une telle question n'a été soulevée dans un comité quelconque, et surtout pas dans celui-ci.
J'irais même jusqu'à dire que, si j'étais ministre, je trouverais très offensant que dans notre propre gouvernement, dans un gouvernement démocratique tel que celui que nous avons ici au Canada, que des groupes de bénévoles, qui constituent une bouée de sauvetage pour diverses minorités et divers groupes qui ont besoin d'aide et qui sont financés dans une certaine mesure ou dans une grande mesure par le gouvernement seraient pénalisés d'une manière quelconque parce qu'ils ont comparu devant un comité parlementaire du gouvernement du Canada. Il s'agit d'une très grave accusation que vous avancez.
Cependant, je vais donner à Mme Bakopanos le droit de répliquer maintenant.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je pense, madame la présidente, que vous avez bien présenté les choses.
Durant les 12 années que j'ai exercé la fonction de député, monsieur Martin, dans n'importe quel comité où j'ai siégé—et j'ai siégé au sein de plus de six comités—vous êtes la seule personne à avoir prêté certaines intentions à un ministre ou au gouvernement avant même que les témoins aient comparu devant le comité.
Premièrement, les témoins qui se présentent devant un comité jouissent de l'immunité. Cela fait partie du processus mis en place à la Chambre des communes pour les comités parlementaires. Je trouve très offensant que vous croyez personnellement qu'il y a aurait des conséquences liées à un témoignage quelconque fait devant le présent comité.
Je pense également que nous ne devrions pas faire attendre les témoins. Je pense que M. Adams a fait valoir un point très valable. Peut-être pourrions-nous revenir sur ce point lorsque nous nous réunirons à huis clos et en discuter entre nous avant d'aller plus loin.
La présidente: Merci.
Avant de vous donner la parole, monsieur Layton, j'aimerais dire qu'il y a une seconde partie à la réunion, à savoir les travaux du comité.
Si vous êtes d'accord, nous pourrions revenir à la question que vous proposez, monsieur Martin, au cours de la seconde partie de la réunion, de sorte que nous ne fassions pas attendre les témoins.
Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Martin? Non?
Monsieur Layton.
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Merci beaucoup.
Je comprends la suggestion du député qu'il s'agit d'un spectacle politique. Je pense qu'il s'agit d'une observation malheureuse.
Laissez-moi dire simplement qu'il y a des groupes dans ma circonscription, dont certains ont déjà perdu leurs contrats, certains qui ont divers contrats avec DRHC qui en sont à diverses étapes, qui sont extrêmement nerveux à l'idée de comparaître et ils m'en ont fait part parce qu'ils craignent de voir leur financement coupé.
Personne n'impute rien à personne. En fait, ce que nous suggérons dans cette motion, c'est que nous pourrions rassurer les gens. Il s'agit d'une chose relativement simple à faire. Pour ce qui est des questions de procédure, on peut toujours chercher à obtenir un consentement unanime pour faire annuler la question du préavis de 48 heures. Évidemment, cette question est arrivée au moment particulier où nous entreprenions cette réunion avec des témoins. Je pense qu'il s'agit d'une occasion de rassurer les gens. Ce n'est pas une demande déraisonnable.
Je peux vous dire que les gens ont peur. Ils fonctionnent avec des programmes dont le budget est extrêmement serré et qui sont très importants pour la collectivité, et ils s'inquiètent de leur capacité à faire leur travail et s'inquiètent pour leurs clients. Alors, j'espère que nous pourrions simplement déterminer s'il y a consentement unanime, ou quelle que soit la procédure appropriée dans ce cas, et que nous allions de l'avant avant d'entendre les témoins. Autrement, le fait que nous soyons même réticents à accepter une demande aussi simple—ce n'est pas une exigence; nous n'avons pas ce pouvoir—de sorte que les personnes déléguées sachent qu'elles ont l'appui du comité si elles devaient jamais faire face à des difficultés dans l'avenir...
C'est tout ce qui est demandé. C'est parfaitement raisonnable et il n'y a absolument rien de politique dans tout cela.
Á (1120)
La présidente: Ma réponse, monsieur Layton, c'est qu'il en est toujours ainsi. Mme Bakopanos l'a dit clairement aussi. Je ne soulèverai pas du tout l'aspect politique. Ce n'est pas la raison pour laquelle je suis ici en tant que présidente. Je vous dirais que tout témoin qui comparaît devant ce comité, et certainement lorsque c'est moi la présidente—je ne parlerai pas pour d'autres, bien que je pense que c'est exactement la même chose pour eux—a l'appui de ce comité, et a mon appui en tant que présidente.
Pour moi ce n'est pas politique. Qu'il s'agisse ou non d'un stratagème politique, cela n'a rien à voir. Mais je pense vraiment qu'il s'agit d'un terrain très dangereux sur lequel s'aventurer.
Toutefois, je donne la parole à Mme Gagnon.
[Français]
Madame Gagnon, vous avez la parole.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je voulais ajouter quelque chose à ce que soulève ce matin le Nouveau Parti démocratique. J'ai entendu certaines personnes qui travaillent au sein d'organisations dire qu'elles ne voulaient pas venir parce qu'elles avaient aussi peur. Je ne dis pas que le ministre pourrait sévir—je n'en suis pas là—, mais je veux dire que ce sont des appréhensions de la part d'organismes qui sont vulnérables. Certains m'ont dit être dans un processus de demande et ne pas vouloir que leur projet soit refusé. C'est pourquoi ils ont préféré ne pas venir. Je ne dis pas que c'est généralisé, mais ce sont des craintes qui m'ont été soulignées lors de certains appels que j'ai faits. Certains préfèrent ne pas venir pour ces raisons, mais je ne présume pas qu'il y a de telles intentions et que l'on poursuivrait des gens qui seraient venus témoigner. On n'en est pas là, mais ce que soulève ce matin le NPD recoupe des observations qui m'ont été faites dans la région de Québec. Certains ont peur et ne veulent pas venir. Ceux qui viendront n'ont pas peur et se disent que, de toutes façons, le processus est tellement difficile et pénible qu'ils voudraient également dire quels sont les ajustements qu'il faudrait apporter aux programmes.
Je voulais ajouter ma voix à celle de certains de mes collègues quant à la nuance à faire par rapport au dossier.
La présidente: Je pense, madame Gagnon, que ces personnes ont peut-être vécu l'expérience de travailler avec le gouvernement du Québec alors qu'il y avait une autre administration qui, effectivement, a déjà fait ce genre de menaces, mais ce n'est pas notre habitude ici, au gouvernement fédéral, et ce n'est certainement pas l'habitude de ce gouvernement.
Mme Christiane Gagnon: Je m'excuse, madame la présidente, mais je pense que vous allez un peu loin. D'ailleurs, on ne leur a pas demandé de venir témoigner ici sur des programmes du gouvernement du Québec. Ils sont ici pour parler des programmes du gouvernement fédéral. Je pense que vous débordez du cadre de neutralité qui vous incombe à titre de présidente et que vous devriez vous excuser.
La présidente: Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Même si je suppose que ce que vous avez dit—et je pense ce que nous supposons tous—, c'est que les témoins qui comparaissent devant le Comité permanent de la Chambre des communes jouissent d'une protection remarquable... Si vous regardez la tradition et le Règlement—et je suppose que nous allons au-delà de la Chambre des communes—, ils jouissent d'une protection remarquable. La raison pour laquelle j'ai soulevé la question aujourd'hui, c'était pour rassurer un des témoins sinon je ne l'aurais pas fait. Ce n'est pas une question fortuite. Je l'ai soulevée simplement pour la raison très précise que lorsque je suis arrivé ici, j'ai entendu quelque chose qui a fait en sorte que j'ai senti qu'il était approprié de rassurer ce témoin.
Maintenant, c'est devenu une question sérieuse. Si nous commençons à exiger des ministres qu'ils envoient des lettres aux témoins pour leur faire savoir qu'il existe une protection parlementaire, et des choses du genre, c'est quelque chose de gros. Si par exemple vous alliez voir le Président, le Président dirait : « Eh bien, qu'ont les ministres à voir avec la Chambre des communes? Il s'agit d'un comité de la Chambre des communes. La Chambre des communes protège ces gens ».
Je répète que nous nous aventurons dans une question sérieuse si nous commençons à philosopher. Cela nous prendra beaucoup de temps. Nous avons des témoins. Je propose que si les membres du comité veulent soulever la question encore, nous le fassions à un autre moment, et que nous écoutions les exposés des témoins qu'ils se sont donné tant de mal à préparer.
Á (1125)
La présidente: Encore une fois, cette suggestion a été faite à la présidence. Monsieur Martin, quelle est votre réponse?
M. Tony Martin: C'est simplement qu'il s'agit d'une situation très sérieuse ici. Je voulais dire que j'ai trouvé que les observations que vous avez faites à Mme Gagnon étaient totalement inappropriées et qu'en fait, elles ont politisé l'ensemble du débat plus que tout ce qui est arrivé jusqu'ici.
La présidente: C'est votre opinion, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Eh bien, nous avons entendu votre opinion sur certains autres fronts ici ce matin, pendant cette discussion.
Nous avons eu un certain nombre d'organismes... et il y a déjà eu des gestes qui ont été posés parce que cette enquête a eu lieu. Par exemple, on a annoncé que cette discussion ou cet examen du comité aurait lieu vendredi. Lundi, à Toronto, la Marche des dix sous s'est vue attribuer un contrat qui a été retiré à un autre organisme, et mardi, JVS Toronto s'est vu attribuer un contrat qui avait été retiré à... Ce sont des organismes qui existent depuis des années dans la région de Toronto. Immédiatement après l'annonce que nous allions procéder à une étude, tout à coup, ces contrats ont été signés. Et ensuite, nous constatons, après que nous avons fait parvenir une lettre au ministre demandant un moratoire, qu'en fait, un nombre important d'autres contrats ont été signés, de sorte que si un moratoire était effectivement imposé, on ne reviendrait plus sur ces derniers; ces organismes étaient morts et enterrés.
Alors, je crains tout simplement que l'on ait créé une façon de procéder. Ce qui pourrait arriver ici, c'est ce qui arrive en Colombie-Britannique, où nous apprenons, directement de certains organismes, que les retombées commencent à se faire sentir parce que cette étude a lieu. C'est ce qui nous préoccupe ici.
Alors, tout ce que je demande, premièrement, c'est le consentement unanime pour présenter une motion très simple portant que la ministre rédige une lettre pour rassurer quiconque comparaît devant ce comité que sa demande de contrat devant le ministère ne sera pas compromise.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Merci, madame la présidente.
Je trouve un peu regrettable qu'on tienne un long débat sur une question qui, me semble-t-il, va de soi. En effet, il va de soi de répondre à une telle demande. Le fait d'en débattre pour tenter d'en étudier le mérite risque effectivement, madame la présidente, de politiser le débat, comme on l'a vu.
Un fait demeure qu'on ne peut nier, madame la présidente, et auquel nous sommes confrontés. Présentement, toute la dynamique politique est scrutée à la loupe par rapport à une commission que nous connaissons très bien entre nous et qui révèle que des gens d'autres lieux ont témoigné et sont maintenant appelés à en répondre.
Alors, à cet égard, je pense que la demande du NPD est tout à fait justifiée et correspond à ce que l'on perçoit et à ce que l'on entend dans nos comtés. Merci.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Le comité a des règles et, malheureusement, nous devons respecter ces règles peu importe si à un moment particulier elles semblent nous favoriser. Nous devons accepter les règles telles qu'elles sont. La motion a été présentée et le consentement unanime a été refusé. Nous devons suivre les règles très clairement.
Il est maintenant presque 11 h 30 et nous épuisons le temps sur une question inappropriée. Nous devons tous comprendre que le Parlement n'est pas le gouvernement. Le gouvernement a son propre côté administratif et fait son travail opérationnel. Ces délibérations servent à critiquer et à examiner comment le gouvernement fait son administration, mais nous n'administrons pas à partir de ce comité. Il s'agit d'une séparation des rôles et cela doit être clair.
Le pouvoir de changer les choses est dans le témoignage, et non pas dans les manoeuvres politiques. C'est pourquoi j'invite les membres du comité à entendre les témoignages le plus rapidement possible. Le débat additionnel sur la motion n'est pas pertinent, parce qu'il viole les règles et que nous ne pouvons le faire. Le consentement unanime a été refusé.
Á (1130)
La présidente: Pour les besoins du compte rendu, j'aimerais lire un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, Édition 2000 :
| Dépositions |
| Les témoins qui comparaissent devant un comité jouissent de la même liberté de parole que les parlementaires et de la même protection contre l'arrestation et la brutalité. À la discrétion du comité, ils peuvent être autorisés à témoigner à huis clos lorsqu'ils traitent d'affaires d'État confidentielles et de renseignements commerciaux délicats. Dans des circonstances spéciales, il a été permis à des témoins de comparaître anonymement. Le fait de soudoyer un témoin ou de chercher de quelque manière que ce soit... |
Je pense que le reste de la citation est secondaire. Je voulais lire cet extrait pour les besoins du compte rendu pour compléter ce qu'avait dit Mme Bakopanos.
Maintenant, il est clair à mes yeux, monsieur Martin, que vous n'avez pas le consentement unanime...
M. Tony Martin: Rappel au Règlement; vous n'avez pas demandé le vote sur le consentement unanime.
La présidente: Je peux demander le vote si vous le désirez.
M. Tony Martin: Oui, c'est ce que je désire.
La présidente: Très bien.
Les membres du comité sont invités à voter pour déterminer s'il y a consentement unanime pour que M. Martin présente une motion à ce moment-ci. Y a-t-il consentement unanime? Quelqu'un est contre?
L'hon. Peter Adams: Non.
La présidente: Monsieur Martin, votre motion n'a pas obtenu l'unanimité, vous ne pouvez donc pas la présenter. Merci.
Nous allons continuer. Je voudrais de nouveau présenter mes excuses aux témoins pour les avoir fait attendre. Je vais maintenant les présenter.
Nous avons M. Gary Malkowski, vice-président, Relations avec les consommateurs, le gouvernement et les entreprises, pour la Société canadienne de l'ouïe. Il est accompagné de Mme Monique Doolittle-Romas, directrice régionale. Nous avons Bernadette Beaupré, directrice exécutive, Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité. Elle est accompagnée de Mme Minerva Hui, membre du conseil d'administration du Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité. Nous avons M. Rupert Downing, directeur exécutif et Mme Eunice Grayson, membre fondateur du Réseau canadien de développement économique de la communauté. En vidéoconférence, nous avons Mme Sandra Glass et Mme Norma Strachan de la Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité.
Je vous souhaite tous la bienvenue.
Nous allons suivre l'ordre des noms que je viens de citer. Chaque organisation dispose de cinq minutes. Il y aura ensuite une période de questions et de réponses durant laquelle des questions seront posées aux témoins individuels.
Nous commençons par M. Gary Malkowski.
De quelle façon voulez-vous procéder, madame Doolittle-Romas?
Une voix : À titre de question de privilège, peut-être pourriez-vous nous accorder cinq minutes supplémentaires car nos interprètes nécessitent plus de temps. Peut-être que vous auriez la gentillesse de nous accorder cela.
La présidente: Bien sûr.
Allez-vous tous deux faire un exposé?
Mme Monique Doolittle-Romas (directrice régionale, Société canadienne de l'ouïe): Oui. Je suis la première.
La présidente: Très bien. Vous avez cinq minutes puis ce sera le tout de M. Malkowski.
Je vous prie de commencer, madame Doolittle-Romas.
Mme Monique Doolittle-Romas: Merci de nous avoir accordé plus de temps. En fait, c'était justement ce que nous essayons de clarifier. Sinon, je n'aurais pas parlé—et comme je suis tout simplement fascinante, je suis sûre que vous auriez été très déçus.
Fondée en 1940, la Société canadienne de l'ouïe est un organisme communautaire sans but lucratif au service des personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes et de leurs familles dans tout l'Ontario. Nous avons 350 employés travaillant dans 28 bureaux dans toute la province et un budget annuel de 27 millions de dollars. Nous offrons toute une gamme de services tels que l'audiologie, l'orthophonie, le counselling en matière de santé mentale, des services de soutien en éducation et, bien sûr, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, des services d'emploi. Ce ne sont que quelques-uns de nos programmes.
Notre service d'emploi est le premier programme que nous avons mis en place. Il dessert, aujourd'hui, plus de 1 000 consommateurs annuellement et en moyenne, nous en plaçons, chaque année, 70 p. 100 dans des emplois à plein temps.
Nous voulons vous faire savoir que nous appuyons totalement les principes de reddition de comptes et de transparence qui sous-tendent la révision du processus d'appel de propositions. Je vous prie de me croire. Et nous apprécions le fait que RHDCC participe à cet effort. Cependant, nous estimons que la mise en application de cette révision comporte de graves lacunes. Nous voulons vous en donner les raisons et vous dire l'effet qu'elle a eu sur les personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes au chômage qui nous ont demandé de l'aide.
Avant de vous donner ces détails, permettez-moi de présenter deux points de vue sur la perte auditive, afin que vous compreniez mieux nos consommateurs. Nous allons vous donner un aperçu statistique d'ensemble et un aperçu statistique individuel.
Selon un rapport du gouvernement de l'Ontario, plus de 135 000 Ontariens en âge de travailler sont sourds, sont devenus sourds ou sont malentendants. Trente-six p. 100 d'entre eux entendent mal quand ils sont dans un groupe, 39 p. 100 ont entendent mal en tête-à-tête et 25 p. 100 ou environ 34 000 individus sont complètement sourds. D'autres études indiquent qu'environ 80 p. 100 d'individus souffrant d'une légère perte auditive font partie de la population active. Ce chiffre diminue considérablement à moins de 30 p. 100 pour les personnes souffrant d'une perte auditive grave. Concrètement, cela se traduit par le fait que la plupart des personnes souffrant d'une perte auditive grave ont pratiquement perdu tout espoir de trouver un emploi. Je pense que vous conviendrez que cela représente une perte énorme et inutile de potentiel humain et une grande perte pour nous tous, sans compter l'effet considérable sur les individus.
Pour ce qui est de l'aperçu statistique individuel, on croît faussement que la perte auditive est une question de décibels. Elle est, en fait, extrêmement multidimensionnelle. Elle varie selon les diverses fréquences du son et peut s'aggraver à cause de facteurs tels que le bruit, la chaleur, l'humidité et aussi de facteurs psychologiques tels que l'anxiété, la nervosité, la fatigue ou le stress.
Il est vrai que la perte auditive peut se manifester soudainement ou progressivement. Elle peut arriver du jour au lendemain. Elle peut se produire chez l'enfant ou la personne âgée. Elle est à la fois tout cela et une variété de combinaisons.
Pourquoi est-ce que je vous dis cela? La perte auditive grave a un profond effet sur les personnes qui en sont victimes. Pourquoi? Parce que le problème ne provient pas non seulement de la diminution de la capacité à entendre, mais de la perte de la capacité à communiquer librement et facilement avec les autres personnes qui n'ont pas de problème d'ouïe. La perte auditive est essentiellement un obstacle à la communication, étant donné que cette communication est si importante dans le milieu du travail, elle constitue un obstacle formidable et complexe pour trouver et maintenir un emploi.
Nous croyons que les personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes qui cherchent un emploi ont absolument besoins de services d'emploi spécialisés. Leurs besoins sont uniques, comme le sont les approches et les solutions que nous, à la Société canadienne de l'ouïe, avons élaborées durant tant d'années. Nos services sont uniques de cinq façons essentielles.
Tout d'abord, nos services sont accessibles. Sans égalité d'accès, il n'y a pas d'égalité d'accès à l'emploi. Nous avons des interprètes, des sous-titreurs, des preneurs de notes et un grand nombre de nos directeurs et de nos employés maîtrisent le langage ASL ou, dans le cas du bureau d'Ottawa, la Langue des signes québécoise. Les personnes sourdes, devenues sourdes ou malentendantes qui entrent dans n'importe lequel de nos bureaux savent immédiatement qu'elles recevront un service dans un langage qu'elles connaissent. Elles sont venues au bon endroit. En fait, il vous intéressera peut-être de savoir qu'environ un tiers de nos directeurs et de nos employés sont eux-mêmes sourds, devenus sourds ou malentendants.
Á (1135)
Notre deuxième force unique, c'est notre capacité à évaluer le degré et le type de perte auditive dont souffre chaque consommateur de nos services d'emploi et l'effet de cette perte sur les moyens dont il aura besoin pour trouver et maintenir un emploi.
Troisièmement, nous offrons des conseils personnalisés pour aider les chercheurs d'emploi à choisir l'emploi et/ou les possibilités de formation viables.
Quatrièmement, nous fournissons une aide à nos consommateurs en approchant en leur nom les employeurs. Il faut dire qu'au départ, un grand nombre d'employeurs hésitent beaucoup à recruter une personne sourde, devenue sourde ou malentendante. Nous appelons cela un service de développement professionnel de première importance. En plus, chaque employeur qui recrute l'un de nos consommateurs reçoit une aide gratuite pour adapter le milieu de travail au nouvel employé.
Cinquièmement, nous offrons du counselling postérieur au placement pendant une période de trois mois. Nous appelons cela notre service de maintien de l'emploi. Dans le cadre du maintien de l'emploi, nous intervenons au nom de l'individu dans le milieu de travail en cas de malentendu ou de problème entre l'employé et son superviseur. La plupart du temps, les problèmes sont dus à une mauvaise communication ou simplement à un besoin d'ajustement des stratégies d'aménagement. Nous sommes des spécialistes dans ce domaine. Notre service de maintien de l'emploi illustre bien le proverbe selon lequel vaut mieux prévenir que guérir. Ce service nous a permis de sauvegarder de nombreux emplois au cours des ans et d'aider chaque année des individus à trouver des emplois.
Á (1140)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Malkowski.
M. Gary Malkowski (vice-président, Relations avec les consommateurs, le gouvernement et les entreprises, Société canadienne de l'ouïe)(Interprétation): Quel a été l'effet de l'examen du processus d'appel de propositions fait par RHDCC? Eh bien, le voici. Nos services d'emploi font face à trois menaces. Premièrement, comme un grand nombre d'organismes qui ont comparu devant le comité, nous avons du faire face à des questions et requêtes agressives, importunes et harcelantes au plan de la microgestion, de directives erratiques et de malentendus au sujet de questions importantes telles les résultats attendus, les services que financera ou non RHDCC et les délais et les coûts acceptables.
Nous avons dû aussi, au cours de l'année dernière, absorber le coût irrécupérable d'innombrables heures perdues à répondre à des demandes aléatoires ponctuelles de renseignements financiers, ainsi que des taux de temps et d'énergie anormalement élevés pour clarifier des questions à pratiquement chaque étape de ce qui est devenu un long et inutile processus d'approbation avec les fonctionnaires locaux du RHDCC.
Deuxièmement, nous avons subi de graves coupures d'éléments importants dans notre service d'emploi tel que le développement professionnel spécialisé et le maintien de l'emploi. Nous croyons que cela est le résultat d'une politique uniforme erronée qui s'attend à ce que la Société canadienne de l'ouïe et les chercheurs d'emploi sourds, devenus sourds ou malentendants se fondent dans la société canadienne. Je crois que nous l'avons dit clairement, nous ne sommes pas un pourvoyeur de services au grand public, c'est la raison pour laquelle ces approches grand public au niveau des coûts et des objectifs ne fonctionnent pas. Une solution unique ne convient pas à tout le monde.
En continuant sur ce même point, j'aimerais indiquer que ces aides spécialisées semblent être plus coûteuses. En fait, elles ne le sont pas. C'est une fausse économie. Les services ordinaires pour les chercheurs d'emploi sourds, devenus sourds et malentendants coûtent tout simplement plus parce qu'ils ne peuvent pas répondre aux besoins critiques pour leur assurer un emploi à long terme et le maintenir.
Nous aimerions brièvement donner un exemple particulièrement troublant de cette situation. À Sault Ste. Marie, le bureau local RHDCC a carrément annulé notre programme d'emploi en indiquant les coûts élevés par client. Ils l'ont offert à La Marche des dix sous locale. La Marche des dix sous a reconnu que bien qu'elle s'occupe de personnes handicapées, elle n'a pas l'expertise nécessaire pour fournir des services d'emploi efficaces aux chercheurs d'emploi sourds, devenus sourds et malentendants. Cela montre à quel point notre service d'emploi est spécialisé dans ce domaine. La Marche des dix sous en a fait une déclaration écrite; nous attendons toujours une réponse du bureau RHDCC de Sault Ste. Marie.
Le troisième et le plus grave effet du processus d'appel de propositions, c'est que les coupures des services critiques tels que l'approche aux employeurs et le maintien de l'emploi nous engouffrent dans une spirale vers la dégradation entraînant une diminution des employeurs prêts à recruter, des temps d'attente plus longs des rendez-vous, car nous avons été obligés de mettre à pied des employés, et des taux plus élevés d'effondrement du placement des clients récemment employés.
Tout cela suscite une plus grande frustration du consommateur, de plus en plus de consommateurs perdent espoir. Nous commençons à voir qu'un nombre plus élevé de consommateurs de service d'emploi ont besoin de counselling en matière de santé mentale parce qu'ils essaient de surmonter un nouvelle perte d'emploi et d'affronter la perspective d'une période de chômage encore plus longue.
Nous savons que RHDCC ne prévoyait pas ces résultats, mais ce sont les effets que nos consommateurs et nous-mêmes,à la Société canadienne de l'ouïe, avons ressentis et continuons de ressentir.
En conclusion, nous demandons que RHDCC rétablisse le financement du bureau d'emploi de la Société canadienne de l'ouïe à Sault Ste. Marie et qu'il reconnaisse officiellement que les services d'emploi spécialisés sont nécessaires et sont un droit pour les chercheurs d'emploi sourds, devenus sourds et malentendants y compris l'évaluation spécialisée, le développement professionnel spécialisé et le maintien de l'emploi.
RHDCC devrait élaborer des pratiques d'établissement de rapports financiers claires, méthodiques et normalisées et offrir une compensation pour le temps et les efforts nécessaires à la préparation de ces rapports. RHDCC devrait aussi accepter et rembourser tous les coûts associés à la fourniture de services d'emploi spécialisés, y compris le coût de l'accessibilité tels que pour les interprètes, l'évaluation spécialisée, le développement professionnel, le maintien de l'emploi et la formation spécialisée du personnel dont ont besoin les employés des services d'emploi de la Société canadienne de l'ouïe et les consommateurs des services d'emploi.
Nous avons hâte de travailler avec la ministre et ses fonctionnaires pour aider, dans la mesure de notre possible, à améliorer la vie des personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes en leur offrant un emploi permanent, rémunéré et intéressant, ce qui est leur droit en tant que Canadiens.
Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour remercier M. Peter Adams et M. Tony Martin grâce à qui nous avons pu venir ici et témoigner.
Á (1145)
Nous avons hâte d'entendre le point de vue du comité et les recommandations de la ministre. Nous avons aussi hâte de travailler ensemble en tant que partenaires pour trouver une solution et suivre vos conseils.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Malkowski.
Je donne la parole à Madame Bernadette Beaupré du Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité.
Madame Beaupré, vous avez la parole.
Mme Bernadette Beaupré (directrice exécutive, Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité): Bonjour tout le monde, bonjour madame Folco et bonjour aux membres du comité.
Je salue mes collègues, Sandra et Norma avec lesquelles je travaille dans l'ouest et, bien sûr, Gary que j'ai rencontré en 1980 dans la communauté sourde et aussi aux représentants du Réseau canadien de développement économique de la communauté.
Tout d'abord, je vous remercie de prendre la peine d'écouter nos préoccupations concernant le financement des programmes communautaires par RHDCC.
Nous avons présenté un plus grand exposé au comité, mais, aujourd'hui, je traiterai d'un certain nombre de questions spécifiques. Je vais d'abord parler de ce que nous appelons dans notre secteur la paralysie de l'action sociale. Nous en avons parlé tout à l'heure, mais je dois le mentionner car c'est quelque chose de très concret.
L'ONESTEP est un réseau de plus 100 organismes sans but lucratif dans près de 40 collectivités dans toute la province. Il y a des collectivités isolées, rurales et urbaines. Puisque je réponds régulièrement au téléphone, je suis à même d'entendre nos membres—et surtout au cours de l'année dernière—parlaient des problèmes liés à RHDCC. J'étais aussi chargée de réunir les preuves, vous verrez, dans notre exposé, des preuves provenant d'organisations déclarant qu'elles ont dû dévoiler leur nom et leur organisation pour parler de problèmes très particuliers issus de leurs rapports avec RHDCC.
J'ai passé beaucoup de temps à essayer de convaincre les gens qu'ils pouvaient parler, car nous vivons dans un pays démocratique. Les organismes ontariens craignent terriblement des représailles. Ils pensent que leur bureau RHDCC se retournera contre eux et ne les aidera pas. Je suis désolée, mais c'est la vérité, dans tout le pays et je suis sûre que les personnes de Victoria peuvent aussi le dire. Je voulais signaler cette situation au début de mon exposé.
Comme je l'ai mentionné, l'ONESTEP est un réseau. Notre taux de succès est de 70 p. 100, c'est-à-dire que 70 p. 100 des clients de nos programmes accèdent à l'emploi, s'inscrivent à notre programme d'acquisitions de compétences ou retournent à l'école. Nos membres desservent annuellement plus de 150 000 clients. RHDCC a travaillé avec nous et d'autres bailleurs de fond depuis plus de cinq décennies dans le but de bâtir des réseaux de services efficaces et solides dans toutes les régions de l'Ontario.
Les clients de nos agences membres sont aux prises avec des problèmes sociaux-économiques— immigrants et réfugiés, personnes ayant des handicaps et jeunes décrocheurs, ex-détenus, analphabètes et toutes autres personnes marginalisées. Le gouvernement canadien a plusieurs fois déclaré que l'augmentation de la participation au marché de l'emploi et l'acquisition d'expériences pour les personnes marginalisées est l'une de ses priorités. Nos agences ont une longue histoire de réussites en ces matières. Nous sommes experts en développement de partenariats avec les nombreux pourvoyeurs de services de nos communautés afin d'assurer la participation des clients non seulement au marché de l'emploi, mais au sein de leurs communautés.
Comme Gary l'a mentionné, nous voulons aussi continuer de travailler avec le gouvernement fédéral de manière à offrir des programmes en emploi aux nombreux Canadiens qui ont besoin d'aide pour s'intégrer au marché du travail. Comme le gouvernement fédéral, nous voulons être redevables vis-à-vis notre clientèle, et bien entendu vis-à-vis du gouvernement. Nous cherchons aussi la transparence dans toutes les procédures et processus qui impliquent les pourvoyeurs de programmes en matière d'emploi et de développement des compétences. Nous cherchons aussi un équilibre juste entre la reddition des comptes et la réponse aux questions qui doivent être adressées dans nos communautés et le besoin de stabilité et de capacité sectorielle. Je parle de la stabilité dans le secteur du bénévolat dans tout le pays.
Le processus RHDCC pour le financement des programmes communautaires ne fonctionne pas. Nous en avons les preuves. ONESTEP et beaucoup de nos membres ont informé les bureaux locaux et les autorités régionales et nationales de RHDCC du fait que les quatre directives d'orientation nationale ne fonctionnaient pas: nous sommes en train de dégrader les services d'emploi à travers bien des régions, et ce, dans tout le pays. ONESTEP a rencontré le 14 mars des personnes très importantes au quartier général. Nous savons que le personnel cadre a offert de très petits changements, même si nous leur signalons, depuis un an ou même plus, que la situation est désespérée.
En 2001, le gouvernement canadien endossait l'accord avec le secteur bénévole communautaire, comme une première étape visant à bâtir une relation plus solide entre le secteur et les différents ministères gouvernementaux. Le second objectif visait à renforcer la capacité du secteur et de continuer à offrir des programmes de haute gamme aux Canadiens. Cet accord est la fondation sur laquelle le gouvernement et le secteur vont travailler ensemble d'une façon transparente et continue. Cet accord fait appel au fait que ces deux partenaires doivent être redevables aux Canadiens. Ils commandent de plus un dialogue ouvert, une coopération et une collaboration sans faille. Cet accord avait reçu l'appui de l'ancien premier ministre Jean Chrétien et du secteur du bénévolat dans tout le pays ainsi que de tous les ministères gouvernementaux.
Á (1150)
Malheureusement, le gouvernement a principalement mis en oeuvre les directives de la politique d'une manière qui contredit complètement l'accord, surtout en ce qui a trait à deux des codes de l'accord.
Les 100 agence du ROODE qui reçoivent un financement de RHDCC ont été perturbées par les nouvelles directives. Nous avons dressé la liste des problèmes au sujet desquels nous aimerions discuter avec le comité permanent. Notamment, le besoin du secteur bénévole et communautaire d'être impliqués activement dans le développement de politiques et l'implantation des initiatives gouvernementales ayant un impact sur nos clients et agences.
Ces directives, comme vous le savez probablement, ont été introduites par le ministre Volpe. Aucune infrastructure n'était en place, et tout cela s'est fait du jour au lendemain. Nous savons que les SMA des provinces ont obtenu les directives de la politique après l'arrêt des activités le 16 février 2004. C'était à cette date qu'elles devaient être mises en oeuvre. Les directives ont donc été mises en oeuvre à la hâte et il n'y a eu aucune consultation avec le secteur bénévole—aucune communication.
Mme Folco me dit que mon temps s'est écoulé.
La présidente: Et bien, terminez votre phrase. Votre temps est terminé depuis un petit bout de temps.
Mme Bernadette Beaupré: Je voulais simplement parler de l'autre problème pour lequel je suis ici aujourd'hui, c'est-à-dire les interruptions de services. Nous avons des preuves, et vous le verrez dans nos documents, des services qui ont été affectés et des lacunes dans les services à la clientèle en Ontario.
Je vais laisser maintenant la parole à Minerva, qui va prendre quelques minutes. Elle est l'une des membres de notre conseil d'administration et elle parlera de l'une des demandes que nous faisons à ce comité.
Merci de m'avoir laissé du temps.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de vous laisser la parole, j'aimerais rappeler aux membres que nous avons un mémoire et que tout ce qui n'est pas dit lors des témoignages sont inclus dans le mémoire.
Est-ce exact, madame Beaupré?
Mme Bernadette Beaupré: Merci, c'est exact.
La présidente: Madame Hui.
Mme Minerva Hui (membre du conseil d'administration, Réseau ontarien des organismes pour le développement de l'employabilité): Merci, madame Folco.
Je suis aussi la directrice exécutive du Working Skills Centre. Il reste actuellement quatre jours avant que le contrat du centre avec RHDCC prenne fin, tout comme LinkUp Employment Services à Toronto.
Je voulais vous faire part de des problèmes que nous a causé le processus d'appel de propositions, tant au niveau des ressources communautaires qu'au niveau de l'impact que ce processus a eu sur nos clients. Quand nous avons appris qu'un processus d'appel de propositions allait être mis en oeuvre, nous avons eu beaucoup d'appréhension, car nous savions que le ministère avait de la difficulté à simplement exécuter ses tâches quotidiennes. Nous étions soumis à une microgestion et il y avait beaucoup de documentation et de témoignages qui ont montré cela.
Nous savions qu'il fallait aller de l'avant, mais nous étions très surpris que le processus d'appel de propositions allait être mis en oeuvre dans un délai si court, en raison des problèmes de capacité du ministère. En fait, nos inquiétudes se sont avérées exactes. Le syndicat canadien de l'emploi et de l'immigration a dit le 8 mars lors d'une conférence de presse qu'il avait averti le ministère l'été d'avant; il a dit au ministère qu'il n'était pas prêt, qu'il n'aurait pas assez de temps pour mettre au point de nouveaux accords, que cela allait causer des problèmes avec les négociations, qu'il n'y aurait pas de plans d'urgence pour les commanditaires et que cela allait perturber la prestation des services.
Le ministre d'alors, M. Volpe, nous a donné l'assurance du contraire. Il était présent à la réunion du 2 juin à JVS Toronto et lui ainsi que ses cadres bureaucrates ont dit qu'ils allaient être d'accords sur deux des recommandations que nous avons faites cette journée-là. Tout d'abord, ils allaient accepter d'offrir une financement de transition ou d'urgence, et ensuite, ils allaient examiner tous les résultats imprévus. Dans les deux cas, ils ont fait le contraire de ce qu'ils ont dit.
On nous a donné seulement 10 jours ouvrables pour déposer une proposition très détaillée. Ce processus favorisait clairement les grands organismes qui avaient la capacité d'embaucher des consultants pour rédiger un certain nombre de propositions et les grands organismes qui avaient une infrastructure assez grande pour représenter plus qu'une proposition.
Les trois organismes à Toronto qui sont à la veille de fermer leurs portes sont le Working Skills Centre, Linkup et Gateway Cafe. Les trois gagnants du processus d'appel d'offre sont de grands organismes qui ont bénéficié de multiples contrats.
La preuve de cette mise en oeuvre déficiente, c'est que nous n'avons jamais eu la version complète de la grille d'évaluation. Lorsque nous avons assisté à la première audience le 8 mars et que nous avons vu la grille d'évaluation utilisée, nous avons été surpris du fait que le facteur « expérience auprès de la clientèle » ne comptait que pour 4 p. 100. Par conséquent, un certain nombre de contrats attribués par le processus d'appel de propositions ont été attribués à des organismes qui n'avaient pas les antécédents que les contribuables souhaitent voir chez les organismes à qui l'on attribue des contrats. Il est arrivé que les références ne soient pas vérifiées et qu'aucune visite ne soit faite sur place. Ce sont pourtant des pratiques courantes chez nombre d'organismes qui attribuent des fonds, et cette mesure aurait dû être suivie compte tenu de l'envergure du contrat.
Ce qui s'est produit avec les organismes qui ont été déplacés dans le cadre du processus d'appel de propositions a été très difficile. Plutôt que de pouvoir réduire progressivement les services, Working Skills Centre a dû demander à RHDCC, à trois reprises, une lettre indiquant que notre financement allait être coupé. Éventuellement, nous avons dû avoir recours à une lettre d'avocat pour l'obtenir.
Ils ont donné à LinkUp seulement six semaines d'avis pour qu'il ferme ses portes, car ils ne voulaient pas payer pour les coûts de déménagement de l'organisme.
Ensuite, le ministère a dit aux deux organismes qu'ils devaient donner de l'information au nouveau titulaire de contrat. Cependant, ces organismes n'avaient pas d'entente signée, alors nous avons probablement transmis de l'information confidentielle pour un projet qui n'était même pas mis sur pied. Cela a mis beaucoup de stress sur les centres communautaires qui dirigeaient ces organismes et a créé beaucoup de confusion chez nos clients.
En ce qui concerne les avantages pour les contribuables, l'argent des contribuables—le financement additionnel—sera utilisé pour réduire progressivement les services existants et lancer de nouveaux projets.
Ce qui est très frustrant au sujet du processus d'appel de propositions, c'est qu'aucun plan d'urgence n'était en place pour protéger les investissements du ministère. Working Skills Centre a reçu un financement pendant 26 ans de la part de RHDCC et ses prédécesseurs. Le ministère n'a pas pensé qu'un processus d'appel de propositions allait représenter une perte se chiffrant à des millions de dollars pour la communauté .
Á (1155)
Notre centre a fait fonctionner un des deux centres pour le SRAS. Il s'agit de centres d'emploi qui ont ouvert leurs portes pour aider les travailleurs déplacés lors des deux flambées de SRAS.
Il s'agit de l'investissement que le ministère a fait dans la communauté, et c'est grâce à cela que le centre a donné en retour à la ville et au pays.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup, madame Hui.
Nous allons maintenant laisser la parole à M. Rupert Downing, du Réseau canadien de développement économique communautaire. Monsieur Downing.
M. Rupert Downing (directeur exécutif, Réseau canadien de développement économique communautaire): Merci, madame Folco et mesdames et messieurs les membres du comité, de consacrer du temps à l'examen de cette question très importante pour les collectivités du Canada.
Je vais faire quelques remarques brèves après quoi je laisserai la parole à Eunice Grayson.
Nous avons présenté un mémoire détaillé au comité lequel présente l'expérience des quelques centaines de membres d'organismes communautaires dans toutes les provinces et les territoires qui ont subi les changements de politiques et de pratiques de RHDCC. Nos organisations membres sont des organisations sans but lucratif qui mettent en oeuvre des programmes intégrés et collaboratifs afin de créer des occasions d'emplois et des possibilités sociales et économiques dans le but de diminuer la pauvreté et le chômage.
Les changements de politiques et de procédures du ministère se sont fait sentir partout au pays, et les histoires que mes collègues vous ont racontées sont les mêmes partout au pays. Les impacts se font surtout sentir en Ontario et en Colombie-Britannique, où aucune disposition n'est prévue par la loi pour l'emploi et le développement des compétences. Malgré cela, le ministère a formulé l'intention d'étendre ces procédures à tous les octrois de contrat, peu importe leur valeur, notamment aux programmes jeunesse. Cependant, il y a eu des impacts et il y en aura aussi dans les autres provinces. Nos membres au Manitoba, en Nouvelle-Écosse et au Québec ont les mêmes préoccupations sur la situation.
L'effet du changement de l'approche du ministère s'est fait sentir le plus durement chez les Canadiens sans emploi, qui n'ont pas pu accéder à l'appui nécessaire en raison des interruptions de services locaux.
Les organisations sans but lucratif communautaires ont également été perturbés, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, et s'agit des organismes qui fournissent un continuum de services basés sur les priorités, les atouts, les occasions, la collaboration et l'innovation à l'échelle locale. Ce secteur et ces organismes investissent énormément de temps et d'expertise pour améliorer les collectivités et répondre aux besoins des Canadiens dans leurs localités.
Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire,
| le Réseau canadien de développement économique communautaire et les organismes d'économie sociale essaient de réunir les services afin d'appuyer les citoyens et le nouveau processus d'appel de propositions du ministère va dans la direction opposée : il divise les services en mettant l'accent sur un seul programme ou un seul service à la fois et il n'accorde pas d'importance aux liens nécessaires pour relier les services. |
Le problème ne réside pas uniquement dans le processus d'appel de propositions et dans la microgestion des contrats, mais aussi, et surtout, dans le fait que le ministère change son approche de partenariats avec les collectivités, une approche qui permet de mettre au point des approches flexibles au développement pour l'emploi et le développement des compétences qui sont basées sur les atouts, le marché de l'emploi, les conditions économiques et l'expertise dans le secteur des organismes communautaires à but non lucratif, à l'échelle locale.
L'abandon d'une approche de développement communautaire et l'adoption d'une approche centralisée pour la conception des programmes et l'établissement des critères d'attribution des contrats, un élément à la fois, s'est produit à partir de 2000. Un modèle d'approvisionnement qui conviendrait davantage à l'attribution de contrats commerciaux pour la construction des ponts est imposé au domaine de l'emploi communautaire et du développement des compétences. Il n'y a eu aucune consultation avec notre organisation ni avec nos membres au sujet de ces changements, et nous n'avons reçu aucune réponse réelle aux commentaires répétés que nous avons communiqués au ministère à ce sujet.
Je voudrais préciser que notre approche vise à renforcer les partenariats entre le ministère, les collectivités et les organismes de développement communautaire. C'est ce que nous voulons recommander pour aider à créer ce type de partenariats.
Nous avons précisé lors des réunions de la table ronde sur l'économie sociale, dans notre mémoire et dans des lettres que nous avons fait parvenir au ministère que l'approche qu'il utilise est en contradiction avec les priorités du gouvernement du Canada en ce qui a trait à l'économie sociale, aux accords du secteur bénévole, aux principes de l'équité administrative et à la stratégie sur l'innovation du gouvernement.
Je voudrais résumer brièvement les recommandations qui sont présentées dans notre mémoire.
Tout d'abord, nous croyons que le ministère doit s'engager fermement à faire des consultations au sujet de l'appui communautaire et de mettre au point un cadre politique clair à ce sujet—ou sur les emplois fondés sur le lieu et le développement des compétences. Le ministère n'utilise aucun cadre politique de ce genre dans sa tentative d'accroître les occasions d'emplois pour les Canadiens.
 (1200)
Deuxièmement, nous aimerions que le ministère revoie les modalités utilisées pour l'établissement des programmes de développement de l'emploi, avec le personnel local, qui est vraiment exclu d'un bon nombre de décisions, et avec les partenaires communautaires afin d'équilibrer l'imputabilité avec la nécessité d'utiliser des approches flexibles, novatrices et sur mesure afin de répondre aux besoins des localités.
Dans le cadre de cet examen, le ministère devrait également établir des modalités qui tiennent compte des modèles d'entreprise sociale qui réunissent l'entrepreneuriat et les mandats sociaux, quelque chose dont Mme Bakopanos a parlé lors des discussions de la table ronde sur l'économie sociale.
Troisièmement, nous aimerions que le ministère examine les critères qu'il utilise pour l'attribution des contrats avec les intervenants des organismes communautaires afin d'accroître l'importance accordée à la connaissance locale, à la performance, aux atouts et à l'inclusion et à la diversité.
Quatrièmement, nous aimerions que le processus d'attribution des contrats utilisé actuellement soit suspendu—et qu'à la place, on mette sur pied un processus d'engagement avec les intervenants communautaires afin d'établir un système différent qui nous donnerait plus de temps et qui nous permettrait d'avoir assez d'information pour élaborer des propositions, un système avec des critères qui encouragent la collaboration à l'échelle communautaire plutôt que la fragmentation et la concurrence, et un système qui optimise les occasion afin de répondre aux besoins locaux des Canadiens sans emploi par le biais des organismes communautaires.
Enfin, nous recommandons que le fardeau administratif imposé actuellement aux organismes communautaires qui reçoivent du financement de RHDCC soit enlevé grâce à l'adoption d'un cadre comptable qui permette une flexibilité dans le budget et qui établisse des enveloppes budgétaires raisonnable.
Je vais maintenant demander à Mme Grayson de prendre la parole.
 (1205)
La présidente: Madame Grayson, je vous demanderais d'être relativement brève, car j'avais donné à M. Downing plus de temps pour lui permettre de finir sa liste.
Mme Eunice Grayson (membre fondateur, Réseau canadien de développement économique communautaire): Oui, merci, et étant donné qu'il a fait un si bon travail, je n'ai pas beaucoup de choses à dire.
Merci beaucoup, madame la présidente, de me permettre de prendre la parole, et merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'écouter.
Je fais partie des membres qui ont fondé le Réseau canadien de développement économique communautaire. Je suis la directrice exécutive du Learning Enrichment Foundation, à Toronto.
Le Learning Enrichment Foundation a présenté un mémoire en français et en anglais. Je l'ai avec moi, et je vais présenter quelques éléments de ce mémoire, mais une très petite partie.
La présidente: Je crois que ce mémoire a été distribué à tous les membres du comité.
Allez-y, madame Grayson.
Mme Eunice Grayson: Merci beaucoup.
Deux nouvelles politiques et procédures entravent notre travail. La première, c'est le processus budgétaire de RHDCC qui insiste sur des pratiques de comptabilité isolées et très détaillées. Ces pratiques empêchent la création de partenariats par la mobilisation de fonds de charité, provenant de dons ou d'entreprises sociales, et des fonds de RHDCC, ce qui aurait pour effet d'accroître de façon exponentielle le niveau et la portée des services offerts aux collectivités marginalisées.
Le deuxième effet dissuasif pour les pratiques de développement communautaire économique est le retrait du soutien pour les collectivités à faible revenu. C'est le résultat du processus obscur d'appel de propositions. Il s'agit d'un processus qui est tout sauf transparent. On a transféré le financement destiné aux collectivités qui sont particulièrement dans le besoin à d'autres secteurs où les services supplémentaires qui pourraient être mobilisés sont moins nécessaires. Même si nous n'avons pas de problèmes avec le processus d'appel de propositions, les critères et le processus de prise de décision n'ont pas été transparents.
Il est ensuite question dans mon mémoire du processus d'appel de propositions, qui a déjà été déjà abordé, et de la triste expérience de la Learning Enrichment Foundation avec ce processus.
J'aimerais vous parler un peu de ce que nous faisons, afin que vous compreniez de quelle manière ces nouveaux changements ont un impact sur les communautés marginalisées. Je vais vous donner l'exemple de la Learning Enrichment Foundation, une des organisations présente partout au pays.
Au fil des ans, la LEF a développé une méthode qui aide les sans-emploi à se préparer à l'emploi et à obtenir un emploi. Le programme pour lequel la LEF reçoit du financement de RHDCC a changé plusieurs fois afin de respecter les lignes directrices actuelles de RHDCC. Je vais vous décrire les services qu'offre la LEF grâce au soutien, aux revenus d'entreprises sociales, aux frais et aux fonds provenant du gouvernement.
Tout individu sans emploi est le bienvenu à la LEF. Certains clients profitent tout simplement de notre babillard d'emplois ou d'une foire d'emplois. D'autres répondent à une liste d'emplois disponibles que l'on envoie par télécopieur à 300 partenaires communautaires toutes les semaines. Plusieurs clubs de recherche d'emplois à Toronto envoient leurs clients à la LEF. Il y a encore des immigrants qui sont là pour apprendre l'anglais et qui souhaitent trouver un emploi. Des jeunes sont renvoyés par des tribunaux afin de les écarter des prisons, ou par les écoles, au lieu de les expulser.
Nous aidons ceux qui ont des compétences mais qui manquent d'expérience sur le marché du travail canadien ainsi que les jeunes à risque, grâce aux entreprises sociales. Aux gens peu qualifiés, nous offrons des programmes de formation qui reflètent les besoins en main-d'oeuvre des employeurs locaux. Pour ceux qui nécessitent de la formation mais qui n'ont pas de subvention à la formation, ce qui représente au moins 50 p. 100 de nos clients, nous avons un fonds d'emprunt communautaire pour le développement des compétences. Au cours des deux dernières années, seulement 18 stagiaires sur un total de 441 diplômés ont été subventionnés par RHDCC.
Un centre d'appels à 35 téléphones permet à nos clients d'obtenir des renseignements sur des emplois et génère plus de pistes que nous pouvons suivre. De plus, les employeurs entrent en contact avec nous maintenant pour nous faire part de leurs besoins en recrutement. Nous serions donc en train de placer un plus grand nombre de personnes qu'indiquent les chiffres de nos ateliers en stratégies de promotion personnelle, pour lesquelles nous recevons du financement de RHDCC.
Les stratégies de promotion personnelle ne sont qu'un aspect de ce programme intégré. Le financement de ces ateliers était l'initiative d'un administrateur il y a plusieurs années. Cette personne comprenait l'importance d'un modèle global intégré dans les collectivités marginalisées. En ce moment, la budgétisation isolée est devenue un obstacle pour le bon fonctionnement de la LEF en tant que service holistique intégré.
La LEF s'est développée avec détermination dans notre communauté marginalisée, et cela pour nous aider nous-mêmes. Nous avons plusieurs collègues et partenaires avec les mêmes inspirations et préoccupations. Cependant, je connais des personnes qui ont peur de parler parce qu'elles se sentent vulnérables.
Les personnes qui participent à l'économie sociale et qui contribuent à faire changer leurs collectivités regardent ces séances et espèrent être écoutés et être traitées comme des partenaires, et non comme adversaires.
Merci beaucoup.
 (1210)
La présidente: Merci beaucoup, madame Grayson.
Nous allons maintenant rejoindre par vidéo Mme Sandra Glass, vice-présidente de la Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité.
Mme Sandra Glass (vice-présidente, Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité): Merci, madame la présidente.
Il y a eu confusion. J'ai présenté une demande pour que la Coalition comparaisse à vos audiences, mais notre présidente est Nicole Galarneau, de Québec, et je crois comprendre qu'elle a fait parvenir une lettre dans laquelle elle demande de comparaître et de faire un exposé pour la Coalition en français, à partir de Québec. Je ne sais pas à quel moment au juste cela se fera; je suis présentement avec Norma Strachan, mais je ne présenterai pas l'exposé de la Coalition.
La présidente: Madame Glass, est-ce que cela veut dire que vous n'avez aucun exposé?
Mme Sandra Glass: Je n'ai pas d'exposé, mais Norma Strachan vous en présentera un.
La présidente: Merci. J'ai reçu une lettre de Mme Galarneau et nous allons en discuter plus tard, dans la deuxième partie de notre réunion.
Madame Strachan.
Mme Norma Strachan (directrice exécutive, Association des fournisseurs de services en matière d'employabilité et de formation professionnelle): Merci beaucoup de nous permettre de présenter un exposé au nom de l'ASPECT.
Nous sommes une association de fournisseurs de services ici, en Colombie-Britannique. Nous regroupons plus de 125 organisations rurales et urbaines. Il s'agit d'organismes qui fournissent des services aux nouveaux immigrants, aux jeunes, aux personnes handicapées, aux prestataires de l'assurance-emploi et de l'aide sociale.
Vous avez sous les yeux mon mémoire. Je ne vais pas reprendre tout ce qu'il contient, mais je tiens à souligner un certain nombre des problèmes qui ont été soulevés aujourd'hui par d'autres personnes qui ont fait des exposés, et aussi par mes propres membres.
Nous regroupons effectivement 125 membres qui aimeraient tous avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui devant le comité. Cependant, comme on l'a mentionné plus tôt, la plupart de nos membres sont terrorisés à l'idée de présenter à RHDCC un mémoire sur des questions concernant RHDCC.
Une partie de cela repose sur une réunion qui a eu lieu en septembre 2002. Le sénateur Ed Lawson, qu'un certain nombre d'entre vous connaissent peut-être, avait cru comprendre qu'il y avait plusieurs problèmes entourant la microgestion des marchés et l'abus réel de la gestion des marchés; il a donc convoqué une réunion de tous les fournisseurs de services, les entrepreneurs, de RHDCC en Colombie-Britannique. Plus de 50 organismes ont pris leur courage à deux mains et sont venus à la réunion, faisant un exposé devant le directeur général de l'administration régionale de RHDCC et quelques membres du personnel de ce bureau.
Comme je l'ai dit, il leur a fallu beaucoup de courage. Ils sont venus et ont parlé des problèmes concernant le cauchemar administratif qu'ils vivaient. De nombreux organismes m'ont fait rapport et m'ont dit que depuis ce temps, il y a trois ans, ils estimaient faire l'objet d'une microgestion encore plus grande, qu'il y a eu une tendance à une diminution de leur financement et qu'ils ont la nette impression d'avoir été punis par des membres du personnel des CRHC.
Cela m'a aussi chagrinée. Ce n'est pas démocratique. Cela m'a chagrinée d'autant plus que je sais le courage dont ils ont dû faire preuve pour s'exprimer.
ASPECT s'est employé à essayer d'assurer un suivi à la réunion convoquée par le sénateur Lawson. Nous avons entrepris de négocier avec l'administration régionale de RHDCC. J'ai eu de nombreuses réunions avec des membres du personnel de ce bureau. Ils ont aidé à clarifier des situations des deux côtés, s'il y avait une clarification que je pouvais offrir à mes membres sur des problèmes qui constituaient de véritables problèmes de gestion que le CRHC avait, de sorte que cela aiderait nos membres à comprendre comment mieux faire affaire avec les bureaux de leurs CRHC. Ce sont les messages que j'ai essayé de leur transmettre. J'ai également essayé de transmettre au CRHC les messages qui ont clarifié les problèmes qui avaient été soulevés lors de la réunion convoquée par le sénateur Lawson. Il n'est pas ressorti grand-chose de ces réunions.
En février, ASPECT a réalisé un sondage auprès de ses membres pour connaître exactement la situation à ce moment-là. Des membres m'ont téléphoné et m'ont demandé ce que je voulais faire avec l'information, parce qu'ils craignaient de me faire des observations ou de me communiquer des renseignements si leurs organismes devaient être mentionnés, nommés, ou même si leurs collectivités devaient être mentionnées, parce qu'ils craignaient que le CRHC devine de quel organisme il s'agissait et qu'il y aurait par la suite encore des problèmes au niveau de la gestion.
Je tiens à signaler la très grande collaboration de la directrice des services de programmes de l'administration régionale de RHDCC, Jo Ann Hall, avec ASPECT. Au cours de la dernière année, elle a assisté à deux réunions de notre conseil d'administration. Pour l'une de ces réunions, c'est elle qui a téléphoné et qui a demandé si elle pouvait y assister. C'était immédiatement après la publication des nouvelles directives en février 2004. Elle est venue et elle a informé le conseil d'administration des directives en matière de politique. Elle a demandé que nous lui fassions part de ce que nous pensions que serait l'incidence sur nos organismes. Le conseil d'administration lui a fourni cette rétroaction, mais, en réalité, je dois avouer que je pense que l'administration régionale a les mains liées par la politique nationale.
 (1215)
Ce que nous avons, ce sont des organismes qui souffrent d'une microgestion des marchés, et la violation de la relation employeur-employé est extrême. Ici, l'appel de propositions n'a pas coûté cher comme dans d'autres parties du pays, parce que, selon moi, nous avions l'expérience des appels de propositions. Notre gouvernement provincial a recours à ce processus tout le temps pour les marchés. Cependant, le processus des appels de propositions était tellement vicié, et nous avions tellement peu de temps pour y répondre, que nos organismes ont eu beaucoup de difficultés à pouvoir y répondre. Un grand nombre d'entre eux n'ont eu que deux semaines, comme vous le constaterez d'après les statistiques de mon sondage. La plupart des organismes n'ont eu que deux semaines et nous recommandons au moins de quatre à six semaines pour répondre.
Vous constaterez aussi d'après les statistiques et les recommandations, qui sont remarquables pour leur manque d'uniformité dans la façon dont le processus des appels de propositions a été exécuté d'un bout à l'autre de la province, qu'il y avait des niveaux différents de gestion dans le processus. Quelques régions ont eu droit à des questions et réponses, mais de nombreuses régions n'ont pas eu cette chance. Certaines ont permis un compte rendu, mais pas la plupart. Il s'agissait des pires régions.
Pour ce qui est des négociations, mes membres me disent que le processus n'est pas négociable. On leur dit ce qu'ils doivent fournir, mais on joue à la devinette. La métaphore c'est que nous jouons aux cartes avec RHDCC, sauf que nous ne savons pas à quel jeu nous jouons. Nous ne savons donc pas s'ils jouent au bridge, au crib ou à un autre jeu. Nous ne savons tout simplement pas de quel jeu il s'agit. Nous avons peut-être tous le même jeu de cartes, mais nous ne savons pas quelles règles ils suivent. Le processus de négociation est long et irrespectueux, et c'était un problème longtemps avant que le processus d'appel de propositions ne soit présenté.
Un bon processus d'appel de propositions aurait dû permettre de réduire de beaucoup le temps de négociation si RHDCC avait présenté un processus d'appel de propositions clair quant aux services dont il avait besoin et à l'argent disponible pour la prestation de ces services. Alors, lorsqu'une organisation qui a préparé une proposition a été retenue, vous vous imagineriez que les négociations seraient relativement simples. Ce ne fut pas le cas. Les négociations ont duré des semaines de temps. La plupart de mes membres me disent qu'ils consacrent plus de 100 heures à la négociation.
Nous appuyons les recommandations présentées par ROODE et le Réseau canadien de DÉC, et j'espère que vous jetterez un coup d'oeil aux recommandations présentées dans notre mémoire également, en particulier pour ce qui concerne le processus d'appel de propositions. Nous aimerions qu'il y ait un terme à la fragmentation et à la concurrence que RHDCC impose aux collectivités.
Merci.
 (1220)
La présidente: Merci beaucoup, madame Strachan.
Nous allons maintenant passer aux questions. En temps normal, nous commençons par l'opposition. Chacun des membres du comité peut poser une question à un ou plusieurs témoins.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci, madame la présidente.
Nous avons entendu beaucoup de plaintes et de préoccupations aujourd'hui. J'aimerais que chaque groupe fasse de son mieux pour répondre aux questions que je vais poser.
Le ministre Dryden est venu mardi et, essentiellement, il a dit que les organisations qui ne sont pas retenues en vertu des nouvelles règles ne satisfaisaient tout simplement pas aux critères, mais qu'elles étaient les bienvenues pour participer à nouveau au processus et que peut-être elles obtiendraient de l'aide du ministre dans le processus la prochaine fois. Ceci étant dit, je pense que nous pourrions entendre de nombreux témoignages et de nombreuses plaintes, mais je tiens à mettre l'accent sur les solutions ou les modifications que vous recommanderiez compte tenu des problèmes. Nous devons présenter des solutions.
Nous savons qu'il se passe des choses, nous ne pouvons pas changer le passé et nous ne pouvons pas modifier le dernier délai, qui constituait un problème, mais nous devons mettre l'accent maintenant sur ce qu'il faut modifier. Si certaines des accusations vont trop loin, si quelqu'un a des preuves d'actes préjudiciables ou d'ingérence politique indue, il lui incombe de le dire. Le comité est l'endroit approprié pour le faire. Nous continuerons d'entendre des plaintes, mais je veux insister sur les solutions.
Compte tenu de tout ce qui est survenu et de tout ce que vous avez vécu comme organisations, où allons-nous maintenant? Maintenant que nous sommes rendus à ce point-ci, et qu'il semble y avoir une certaine collaboration ainsi qu'une similarité et une expérience des problèmes, j'aimerais entendre des solutions concrètes afin que nous puissions trouver une façon de nous en sortir, car les Canadiens et les Canadiennes ont besoin du service. C'est le résultat visé.
La présidente: Je m'excuse. Avant que je donne la parole à qui que ce soit, je pense que la question que M. Forseth a soulevée est très importante et je vais donc accorder beaucoup de temps pour les réponses. Si plusieurs d'entre vous souhaitent répondre à la question, veuillez lever la main. Je vous donnerai la parole à mesure.
Madame Hui.
Mme Minerva Hui: Nous devons donner immédiatement des prolongations aux organismes qui étaient titulaires et qui ont maintenant été déplacés. La grande inquiétude est qu'une fois que nous cessons nos activités, le temps que vous réussissiez à redresser la situation, nous ne serons plus là. Nous avons besoin de prolongations immédiates d'au moins une année, et le présent AP doit faire l'objet d'un moratoire d'au moins une année afin que l'on puisse l'étudier correctement.
La présidente: Madame Doolittle-Romas.
Mme Monique Doolittle-Romas: Je souscrirais à cette observation. En fait, un certain nombre de nos organismes sont assujettis à des prolongations de trois mois. Ce n'est tout simplement pas réalisable. Les membres de notre personnel sont merveilleux, très compétents, mais ils nous quittent parce qu'ils ont des hypothèques à payer, des comptes à payer, et ils ne peuvent tout simplement pas vivre en fonction de prolongations de trois mois. Ils doivent savoir qu'ils vont avoir un emploi pour plus de trois mois.
Donc, je suis d'accord avec le moratoire. Donnez-nous un contrat d'un an. Et les règles doivent être claires. Les critères doivent être clairs et être appliqués de façon juste. Je parle de la Société canadienne de l'ouïe; le fait d'entendre dire que ces gens n'étaient tout simplement pas assez bons pour être retenus—parce qu'ils ont perdu leur financement—, je trouve cela incroyable. Je sais que les bureaux de RHDCC dans d'autres régions ont choisi d'utiliser dans d'autres collectivités le programme Barrier Free Communication to Employment de Sault Ste. Marie. Ils ont plus que satisfait à toutes les statistiques; ils ont plus que satisfait à tous les critères. On leur a dit qu'ils étaient trop dispendieux.
Les services spécialisés à l'intention des personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes sont trop dispendieux. Cela ne veut pas dire que ces gens ne sont pas assez bons. Tout ce que cela veut dire, c'est que l'on a un grand besoin de reconnaître qu'il faut des services spécialisés à l'emploi. Ce que nous faisons est tellement important qu'un généraliste ne peut pas vous expliquer pourquoi c'est tellement important de fournir des services spécialisés aux personnes sourdes, devenues sourdes et malentendantes. Les besoins sont uniques.
 (1225)
La présidente: Merci.
Monsieur Downing.
M. Gary Malkowski (Interprétation): Merci. Permettez-moi d'ajouter une chose. Nous parlons de...
La présidente: Je m'excuse.
Nous allons revenir à M. Malkowski, mais pour l'instant, c'est M. Downing qui a la parole. Nous allons revenir à la liste. Il y a Mme Strachan, Mme Beaupré et M. Malkowski.
Monsieur Downing.
M. Rupert Downing: Je crois que les arguments qui ont été soulevés au sujet du court terme, pour ce qui est de mettre un terme au processus d'attribution des contrats actuel et d'accorder des contrats d'un an pour contribuer à stabiliser les organismes de prestation de services et mettre un terme au mouvement de personnel, sont très importants.
En outre, je crois que la solution à long terme est un processus qui permettra aux intervenants de mettre à contribution leur savoir-faire pour aider à élaborer le cadre stratégique et, donc, les critères contractuels susceptibles de donner des résultats en tenant compte des programmes et stratégies que les organismes ont appliqués avec succès dans les communautés pendant des années et en déterminant, à partir de cet examen, quels sont les facteurs de succès dans différentes typologies communautaires.
Il existe d'énormes différences entre une collectivité qui dépend de l'exploitation des ressources comme Prince George en Colombie-Britannique ou Sault Ste. Marie en Ontario, et Ottawa ou des quartiers de Toronto. Ce qui s'est produit, c'est qu'au niveau communautaire, ces organismes ont élaboré des programmes et des stratégies très particuliers qui s'ajustent à l'économie locale et au marché du travail et comblent également les besoins des employeurs locaux.
Ce que nous devons faire, c'est élaborer des conditions et des critères au regard des pratiques exemplaires utilisées dans ces différents genres de collectivités, et il nous faut un cadre stratégique qui valorise vraiment ce genre d'approche souple, axée sur la collectivité, au développement des compétences.
Je crois que cela peut se faire en un an. Je crois que si nous pouvons stabiliser la situation à court terme et obtenir des gens des différentes régions qu'ils établissent des pratiques exemplaires sur lesquelles fonder la stratégie et les critères, nous pourrons régler le problème.
La présidente: Merci.
Madame Strachan.
Mme Norma Strachan: Merci.
En réponse au commentaire de M. Dryden selon lequel les organismes qui n'obtiennent pas leur financement ne sont pas assez bons pour se qualifier, je dirai qu'en fait, RHDCC a pour politique actuellement de réduire le nombre de fournisseurs de services afin de réduire, apparemment, la somme d'administration. Son raisonnement, à mon avis, est erroné étant donné que ce qui se passe, c'est qu'il crée d'énormes organismes dans une collectivité où l'administration se trouve en fait accrue. Il n'y a donc aucune économie au total.
Je recommande qu'on consulte les collectivités, qu'on les consulte vraiment, pour élaborer les politiques à partir de la base. J'ai offert à RHDCC en Colombie-Britannique l'occasion de participer à notre conférence et de rencontrer 150 organismes de toute la province à des fins de consultation et pour aider à élaborer les politiques et contribuer à déterminer ce qui n'a pas fonctionné.
Nous recommandons donc au ministère de consulter les collectivités, de consulter les régions pour élaborer les politiques et qu'il les affiche sur son site Web pour que tout le monde les connaisse, pour uniformiser les règles du jeu.
Il y a ici en Colombie-Britannique des organismes dont les contrats prennent fin le 31 mars. Nous recommandons chaudement de prolonger les contrats pendant une autre année, s'il y a une chance de le faire, pendant que RHDCC reconsidère ses erreurs de raisonnement.
La présidente: Merci.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: À titre de précision pour les témoins, quand M. Dryden a comparu devant le comité, mardi, il n'a pas du tout fait allusion à RHDCC. Il a fait allusion, en fait, à un contrat sur l'autisme qui a été accordé par Développement social Canada. Cela n'avait rien à avoir avec ses commentaires.
Je suis son secrétaire parlementaire. Je crois que M. Forseth a peut-être un peu embrouillé les choses, involontairement, mais je tiens à m'assurer que tous comprennent que le ministre Dryden n'a fait aucun commentaire sur le financement de RHDCC. Son commentaire ne portait que sur un groupe sur l'autisme.
 (1230)
La présidente: Merci.
M. Forseth a également demandé d'ajouter une précision.
M. Paul Forseth: Oui. J'ai peut-être utilisé le mauvais terme. Ce que j'ai essayé de résumer, c'était ses commentaires au sujet du processus, que le processus ne leur permettait pas de réussir.
L'hon. Eleni Bakopanos: Cela n'a rien à voir avec ceci.
M. Paul Forseth: C'est juste, mais le principe général s'applique. Il existe une série de critères pour ces appels de propositions, et certains groupes réussissent et d'autres pas. Le ministre a déclaré que le ministère pourrait peut-être travailler avec ces groupes, et peut-être qu'il ne peut pas parler pour son collègue ministre, mais, de toute évidence, quand vous participez à un processus d'appel de propositions, il y en a qui vont réussir et d'autres pas. Nous devons donc examiner toute la situation car l'échec de certains groupes à obtenir du financement perturbe beaucoup sur le plan social le lieu de travail et engendre une grande réorganisation, un déplacement des chaises sur le pont.
Je veux donc en arriver à des solutions, et c'est dans cet esprit que j'ai fait mon commentaire. Je ne veux pas ternir l'image du ministre.
La présidente: Merci.
Madame Beaupré.
Mme Bernadette Beaupré: Monsieur Forseth, concernant les solutions—nous l'avons dit plusieurs fois ainsi que dans notre document, comme d'autres l'ont fait—nous devons nous concentrer sur les résultats, c'est-à-dire mettre les clients au travail. À l'heure actuelle, le personnel interprète la politique du Conseil du Trésor du Canada sur les paiements de transfert vraiment rigoureusement, au point où nous consacrons énormément de temps à l'administration.
Je sais que des groupes ont passé deux semaines à se demander si un montant de 38,00 $ correspondait à des frais de stationnement ou Dieu sait quoi. C'est tout à fait ridicule. Je crois que nous devons progresser dans ce domaine. Ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit, et cela remonte à l'an 2000. Il faut trouver une solution immédiatement.
La présidente: Merci.
Monsieur Malkowski.
M. Gary Malkowski (Interprétation) : Permettez-moi de répondre.
Je recommande fortement au RHDCC l'importance de ses directives d'orientation, qui ne sont pas du domaine public. Je crois qu'elles devraient l'être. Je crois que nous devons évaluer les coûts d'accessibilité qui y sont inhérents.
Je dirai à titre d'exemple qu'à la Société canadienne de l'ouïe, nous devons payer notre propre personnel, dont la moitié sont des personnes sourdes, des personnes devenues sourdes et des malentendants. RHDCC refuse de couvrir les frais de logement. Il y a en a également d'autres pour les clients que nous desservons. Le ministère nous a adressés à Développement social Canada.
Je recommande fortement que RHDCC et Développement social Canada, DSC, collaborent pour s'entendre sur la façon d'absorber les frais de logement, précisent ce qui est compris pour s'assurer que les services sont accessibles non seulement à leurs clients mais également au personnel, dans le but de conserver et de maintenir l'emploi et, au bout du compte, d'épargner l'argent des contribuables.
J'ai envoyé une lettre demandant une rencontre avec le ministre de RHDCC et Développement social Canada. Peter Adams nous a promis qu'on nous répondrait, et j'espère que Peter tiendra cette promesse.
La présidente: Merci.
Madame Grayson.
Mme Eunice Grayson: Merci beaucoup.
Permettez-moi de vous dire comment nous sommes payés pour les services. Nous tenons désespérément à rendre des comptes, mais nous ne voulons pas le faire par le biais de la juricomptabilité. Nous voulons que le gouvernement utilise comme critères de financement les résultats qu'il attend de l'utilisation des fonds, les résultats étant étroitement contrôlés, et non pas la juricomptabilité ligne par ligne, compartimentée.
Nous aimerions que les critères utilisés pour déterminer qui obtient le financement soient les pratiques d'intégration et les services holistiques dans des collectivités marginalisées. Nous aimerions qu'on examine les pratiques et politiques actuelles qui entrent en conflit avec la mise en oeuvre et qu'on donne au personnel de RHDCC des cours de rafraîchissement en communication et en collaboration.
 (1235)
La présidente: Merci beaucoup.
Chers collègues, je me rends compte que j'ai accordé à la question de M. Forseth beaucoup de temps pour les réponses.
Comme je l'ai expliqué plus tôt, il m'a semblé que c'était une question importante, peut-être la plus importante à laquelle nous ayons eu à répondre, compte tenu des exposés que nous ont faits nos invités. J'ai donc estimé important d'accorder autant de temps que possible.
Nous allons revenir à Mme Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Merci de vos témoignages. C'est avec beaucoup de respect que je reçois non pas vos plaintes, contrairement à qui a été dit juste avant mon intervention, mais plutôt le constat d'une situation. Quand on constate une situation, on peut peut-être parler de solutions, mais quand on ne connaît pas la situation, on ne peut pas parler de solutions. Je pense donc qu'il va de soi de bien comprendre les enjeux, parce que quand le NPD nous a interpellés sur la situation qui prévalait dans deux provinces et dans les territoires au Canada, nous, au Québec, n'avions pas entendu ce genre de constatation.
J'ai fait une enquête et je peux vous dire que nous avons conclu une entente Québec-Canada sur ce qui concerne tous les programmes d'employabilité auxquels on peut avoir accès via le programme d'assurance-emploi du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada. Cependant, il nous reste quand même tout le développement des compétences, et nous savons qu'il y a des programmes du gouvernement fédéral qui font aussi l'objet de cet appel d'offres.
Vous avez parlé de plusieurs irritants ce matin. On m'a dit que les groupes sont en compétition, que les délais sont trop courts et qu'on n'a pas été consulté. Quelques organismes du Québec vont venir ici pour nous parler, justement, de la situation quant à cette nouvelle approche d'appel de propositions.
Je vous remercie donc d'être ici. C'est avec beaucoup d'ouverture et beaucoup de respect pour la réalité que vous vivez sur le terrain que je vous accueille.
Si je pouvais établir une comparaison, je dirais que c'est comme si les députés étaient en campagne électorale chaque année. Vous imaginez dans quel état d'esprit nous serions pour sauver nos comtés et pour garder un travail que nous aimons. Nous aimons notre travail, nous aimons ce que nous faisons, mais aussi c'est payant. Je peux donc dire que je peux vous comprendre quand vous êtes à la recherche de financement afin de continuer à faire ce que vous aimez et à vous enraciner dans vos communautés.
J'aimerais enchaîner avec deux questions de fond. On a parlé de rapports. À la toute fin, dans le nouvel appel de propositions, il y a une évaluation. Je sais que c'est un irritant pour beaucoup d'entreprises dans les réseaux communautaires. Elles préféreraient être évaluées plutôt que d'avoir des rapports intérimaires avant la fin du processus.
J'aimerais également que vous nous expliquiez quels seraient les avantages d'avoir des rapports non pas en bout de piste, mais au milieu d'un processus, par exemple.
Deuxièmement, des frais de gestion vous sont-ils imposés pour l'évaluation du programme qu'on vous demande durant le processus? Devez-vous assumer ces frais de gestion? Quel est le pourcentage payé par vos organismes dans le budget qu'on vous accorde?
Je vous remercie.
[Traduction]
La présidente: Qui aimerait répondre?
Madame Beaupré.
Mme Bernadette Beaupré: Merci, madame Gagnon.
J'ai besoin d'une précision. Quand vous parlez d'« évaluation », parlez-vous de la vérification externe que nous devons faire faire pour les ententes de plus de 350 000 $?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui.
[Traduction]
Mme Bernadette Beaupré: Très bien. J'ai deux ou trois choses à dire à ce sujet.
Oui, on inclut ce coût. On donne une estimation de la vérification externe requise. À l'intention de tous les députés présents, il faut savoir—et ma propre organisation a eu à le faire—que tous les organismes de bienfaisance et à but non lucratif sont tenus par la loi d'avoir une vérification officielle. Nous, en Ontario, avons reçu la visite de KPMG en mai pour faire une vérification complète de mon organisation. Puis, pour chaque entente de plus de 350 000 $, ils sont revenus. L'une d'entre elles représentait 4 200 $, et les gens de KPMG ont ri pendant tout le temps qu'ils se rendaient à la banque. Nous avons trouvé que... eh bien, c'est y aller un peu fort.
Imaginez tout l'argent que le gouvernement fédéral consacre à des vérifications externes dans tout le pays. Imaginez-vous-le! Je ne veux même pas connaître le chiffre. Nous croyons que ce n'est pas nécessaire.
 (1240)
La présidente: Il reste un peu de temps.
Madame Hui.
Mme Minerva Hui: Pour ce qui est des poids et contrepoids, nous soumettons des réclamations chaque mois et effectuons une évaluation de rendement, si bien que s'il y a des problèmes avec nos chiffres, l'agent de projet vient en discuter avec nous. Pour ce qui est du processus d'appel de propositions, les gens pensent parfois qu'il n'existe pas de poids et contrepoids avec l'organisme communautaire, avec les fournisseurs de services. Il y en a beaucoup.
Encore une fois, c'est pourquoi il est si déprimant de constater que des organisations qui ont de tels états de service ne reçoivent pas cette considération.
La présidente: Merci.
Excusez-moi, je dois vous interrompre. M. Martin pourrait peut-être continuer dans cette veine.
Monsieur Martin.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Vous avez décidé de vraiment me couper la parole, ce matin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Merci.
Je n'avais pas en fait l'intention d'aborder ce sujet avant de venir ici ce matin, mais toute cette question d'intimidation est très importante et cruciale pour ce que nous essayons de faire. Elle est cruciale pour savoir si nous allons vraiment réussir à connaître exactement ce qui se passe ici, pourquoi ce bouleversement, pourquoi cette nouvelle approche, et pourquoi nous sommes maintenant en train d'étudier toute cette question ici.
Sur toute la question de l'intimidation, j'aimerais demander qu'on me dise ce qu'il faudrait faire pour que les gens viennent vraiment ici et nous disent honnêtement exactement ce qui se passe là-bas? Permettez-moi d'élaborer un peu.
Il me semble que vous vous en occupez depuis plus longtemps que moi. Minerva, votre organisation est en affaires depuis... 24 ans?
Mme Minerva Hui: Ça va faire 26 ans.
M. Tony Martin: Cela fait 26 ans que vous fournissez des services aux marginalisés, aux personnes à risque à Toronto, si bien que vous en savez beaucoup plus que moi. Je cherche des réponses.
J'ai entendu des mots cités comme compétitif, entrepreneurial, commercial, microgestion, et ce genre de choses—ces nouvelles valeurs—par opposition à coopératif, interdépendance, axé sur la collectivité, et ce genre de choses. Avant de venir ici aujourd'hui, j'ai également lu, histoire de me préparer, qu'il arrive également parfois qu'on ait peur de parler de l'éléphant qui se trouve dans la salle. C'est un autre niveau d'intimidation—toute l'influence politique qui peut en fait jouer. Nous avons entendu parler de deux grandes organisations qui ont contribué au Parti libéral et qui ont maintenant réussi à obtenir une partie du travail que vous faisiez.
La présidente: Excusez-moi, rappel au Règlement.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Monsieur Martin, vous avez commencé par nous parler d'intimidation. Maintenant, vous empruntez une autre voie, que vous-même, et votre chef avant vous, avez dit que vous n'emprunteriez pas—la voie politique.
M. Tony Martin: S'agit-il d'un rappel au Règlement?
La présidente: Oui, c'en est un.
Hon. Eleni Bakopanos: J'apprécierais grandement que vous vous en teniez à des questions s'adressant aux témoins présents et concernant le sujet à l'étude par le comité, lequel n'a rien à voir avec l'ingérence politique ou l'intimidation, à moins que l'un de nos témoins soit d'avis contraire. Sinon, on les placerait dans une situation très délicate.
M. Tony Martin: C'est ma question.
La présidente: Permettez-moi de poser moi-même la question, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Non, c'est à mon tour de poser des questions. J'aimerais avoir la chance de m'exprimer. Il n'est pas nécessaire que vous posiez mes questions à ma place.
Puis-je poser ma question, s'il vous plaît?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Même nous, nous avons de la difficulté à parler.
[Traduction]
M. Tony Martin: Ce n'est pas moi qui ai soulevé le problème des contributions politiques de quelques-unes de ces grandes organisations qui obtiennent maintenant des contrats. Cela fait partie du domaine public. Les médias en ont fait état.
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je n'ai jamais entendu parler de cette affaire. Si cela fait partie du domaine public, il nous faut connaître tous les détails pertinents.
La présidente: C'est la première fois que j'entends parler de cela, monsieur Martin. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez?
L'hon. Peter Adams: Est-ce que l'une de ces organisations est représentée ici?
L'hon. Eleni Bakopanos: Je vous ai déjà posé la question.
M. Tony Martin: Non, il ne s'agit pas des organisations représentées ici.
Hon. Eleni Bakopanos: Alors qu'est-ce que vous laissez entendre, monsieur Martin?
La présidente: Monsieur Martin, je vous prie de m'excuser...
M. Tony Martin: Puis-je poser ma question?
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, nous voulons voir des preuves d'abord.
La présidente: Non, monsieur Martin. J'ai quelque chose à vous demander. Vous soulevez ici des allégations très sérieuses. J'aimerais que vous nous donniez des preuves de ce que vous avancez concernant l'ingérence politique. Ce sont de très graves accusations.
M. Tony Martin: Je vous dis que cela fait maintenant partie du domaine public.
 (1245)
La présidente: Je n'en ai jamais entendu parler, monsieur Martin.
M. Tony Martin: CBC a fait un reportage à ce sujet. Le Toronto Star a également publié un article concernant la Marche des dix sous et JVS.
L'hon. Peter Adams: Donnez-nous des noms.
La présidente: Monsieur Martin, je vous demanderais...
L'hon. Eleni Bakopanos: Nous voulons des noms.
L'hon. Peter Adams: Êtes-vous en train de nous dire que la Marche des dix sous a fait des contributions au Parti libéral afin d'obtenir des subventions de RHDCC? La Marche des dix sous?
M. Tony Martin: J'aimerais pouvoir demander aux témoins ici présents s'ils souhaitent répondre à cette question.
La présidente: Monsieur Martin!
M. Tony Martin: Cela fait partie du processus d'intimidation. Voilà que les libéraux, y compris la présidence, essaient de m'empêcher de poser ma question aux témoins que nous accueillons aujourd'hui. Cela s'inscrit dans le climat d'intimidation dont nous parlons. Je ne peux même pas vous poser la question, alors il nous est impossible de connaître les causes profondes du problème.
La présidente: Monsieur Martin, je vais vous laisser poser votre question, mais en ma qualité de présidente de ce comité, je tiens à vous préciser que si vous alléguez qu'il y a eu de l'ingérence ou des pressions indues de la part des libéraux sur l'un ou l'autre des groupes que vous avez mentionnés, ou sur tout autre groupe, je veux que vous vous assuriez—et je vous en fais la demande formelle—de pouvoir en faire la preuve devant ce comité.
M. Tony Martin: Je vous dis que cela fait partie du domaine public. Il y a eu des reportages...
La présidente: La présidence n'a eu vent d'aucune de ces allégations. Si de telles allégations ont été portées à votre connaissance, monsieur Martin, je vous prierais d'en faire part à tous les membres du comité.
M. Tony Martin: Je vais certainement soumettre ces renseignements au comité.
Puis-je poser ma question?
La présidente: Oui, mais n'oubliez pas les exigences que je viens de vous exposer très clairement.
Allez-y avec votre question, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je déposerai tous les reportages des médias et j'en distribuerai des copies à tout le monde afin que vous puissiez constater par vous-mêmes. Je suis étonné que vous ne les ayez pas vus, parce qu'ils constituent un élément très important...
La présidente: Veuillez poser votre question, monsieur Martin.
M. Tony Martin: ... de tout ce dossier dont nous discutons aujourd'hui.
Ma question vise à déterminer l'intensité et l'ampleur de l'intimidation qui a cours. Dans mon propre secteur, la Société canadienne de l'ouïe ne s'est adressée à moi qu'à la toute dernière minute; elle a épuisé tous ces autres recours avant de faire appel à son député pour essayer de régler le problème. C'est alors que nous avons constaté que RHDCC avait communiqué avec les responsables de la Marche des dix sous dans ma communauté pour voir si cette organisation pouvait prendre en charge ce service. Les gens de la Marche des dix sous ont répondu qu'ils n'avaient pas l'expertise nécessaire et qu'ils ne pouvaient donc pas le faire.
Cela m'amène à poser la question suivante: Pourquoi la Marche des dix sous? Pourquoi se sont-ils adressés à la Marche des dix sous dans ma communauté? Pourquoi les responsables de la Marche des dix sous chez moi ont dit non, alors que ceux de votre communauté ont accepté le contrat et se chargent de son exécution? On peut faire le lien avec le reportage des médias sur les contributions politiques au Parti libéral par la Marche des dix sous et JVS.
J'aimerais seulement savoir ce que vous pensez des interactions et des liens qui entrent en jeu dans ce dossier, si vous êtes aptes et disposés à nous en faire part, parce que je crois que ce processus d'intimidation... Il a été mentionné dans l'exposé de la Colombie-Britannique que cette province comptait 150 organismes. Bon nombre de ces organismes craindraient de comparaître devant ce comité parce qu'ils auraient peur des répercussions possibles.
La présidente: Je vais laisser un peu de temps pour les réponses, mais ce sera plutôt court, j'en suis désolée. J'ai défalqué la durée de notre conversation de tout à l'heure, monsieur Martin, mais vous avez tout de même amplement dépassé le temps qui vous était alloué.
Madame Hui, une réponse à cette question.
Mme Minerva Hui: Tous nos clients sont des immigrants qui nous arrivent de l'étranger. Lorsque nous avons appris que notre financement était coupé six mois après que l'ancien ministre Volpe soit venu nous dire que le Working Skills Centre avait fait un travail formidable, nous nous sommes demandés dans quel type de démocratie nous vivions. Un politicien se présente et vous dit que vous pouvez compter sur son soutien, puis il se tourne de bord et vous coupe les vivres. Pour bon nombre de nos clients, c'est une première expérience de la politique canadienne.
Dans nos négociations avec le ministère, on ne nous a pas fait la vie facile. Nous avons dû demander à trois reprises notre avis écrit. Aucun mécanisme de recours ne nous était offert lorsque nous avons reçu la mauvaise nouvelle; nous avons donc interjeté appel devant le ministre Volpe. Le directeur général pour l'Ontario nous a dit que nous allions payer des honoraires d'avocat en pure perte et que le ministère était très mécontent de nous voir porter l'affaire sur la tribune politique.
La présidente: Qui vous a dit cela?
Mme Minerva Hui: M. David Carter-Whitney.
La présidente: Est-ce votre avocat, ou quelqu'un d'autre?
Mme Minerva Hui: C'est le directeur général de RHDCC pour la région de l'Ontario.
La présidente: Merci.
Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre?
Désolée, M. Malkowski voulait intervenir à ce sujet.
[Français]
Ce sera ensuite au tour de Mme Grayson.
[Traduction]
M. Gary Malkowski (Interprétation): Je voulais effectivement répondre.
La semaine dernière, nous avons rencontré M. Peter Adams pour lui faire part de nos préoccupations. En fait, nous ne sentions pas prêts à présenter notre exposé, parce que nous avions certaines craintes. M. Adams nous a assuré que nous serions protégés contre toute répercussion pouvant découler de notre témoignage. Bon nombre de nos directeurs régionaux ont effectivement peur de parler de ces questions et nous essayons de les convaincre d'aller de l'avant avec les propositions. Nous nous efforçons d'établir et d'entretenir de bonnes relations; c'est l'un des rôles clés des directeurs régionaux. Nous ne sommes pas ici pour critiquer le système; nous ne sommes pas ici pour causer des problèmes; nous ne sommes pas intéressés à vivre dans la crainte.
Ma rencontre avec M. David Carter-Whitney a eu lieu il y a un mois et il a été vraiment sans pitié pour nous. Il s'est montré très critique à notre endroit et j'ai été bouleversé. Je lui ai dit: « Vous savez, nous sommes ici pour offrir des solutions; nous sommes ici pour offrir nos ressources. Nous n'avons pas besoin de l'intimidation des responsables de RHDCC pour la région de l'Ontario ». Je sais qu'après l'exposé que j'ai présenté aujourd'hui—et je peux vous le garantir—je cours certains risques. C'est un fait indéniable: je cours des risque. C'est pourquoi je vous demande de trouver une solution—des ressources.
Vous pouvez constater que la situation n'est pas rose pour les personnes sourdes, devenues sourdes ou malentendantes. Elles perdent leur emploi; elles sont congédiées; elles n'arrivent pas à trouver du travail. Sault Ste-Marie peut compter sur l'un des meilleurs programmes de services d'emploi de toute la province, celui offrant le taux de placement le plus élevé. C'est une réussite et voilà qu'il est victime de coupes sombres. Nous n'avons pas besoin de ce genre d'intimidation de la part du bureau de RHDCC à Sault Ste-Marie qui nous enlève notre financement.
Ils nous harcellent et nous intimident et c'est une pratique inacceptable. Je suis ici pour demander votre aide. Nous avons besoin de votre assistance et de votre soutien. Nous avons besoin de vos ressources pour réintégrer les personnes sourdes au sein de la population active. Maintenant j'ai des craintes. Je m'inquiète des services d'emploi de la Société canadienne de l'ouïe et des coupes dont ils pourraient être victimes.
 (1250)
[Français]
La présidente: Thank you.
Madame Grayson.
[Traduction]
Mme Eunice Grayson: Merci beaucoup.
Je crois qu'on demandait ce qu'il faudrait faire pour inciter les gens à venir parler de la question. Je peux vous dire que, pour ce qui est de la Learning Enrichment Foundation, nous n'avons pas peur. Nous nous sommes très souvent adressés à des députés pour connaître leur avis. Nous continuons à les consulter et à les tenir au fait de ce qui se passe sur le terrain. Je suis persuadée que tous les députés de Toronto sont au courant de la situation parce que nous nous assurons de leur rendre visite et de leur dire ce qui se passe.
Je peux vous dire que ce n'est pas une question de politique; c'est un problème de bureaucratie. On ne veut pas rédiger de notes d'information. On ne veut pas avoir à justifier continuellement ce qui arrive. En notre qualité d'intervenants dans la collectivité, lorsque nous avons des problèmes et que nous nous adressons à nos députés, nous le faisons sans crainte, en n'ayant pas peur d'en faire une question politique, parce que ce n'est pas le cas; il s'agit d'un dossier à régler entre les personnes qui administrent les programmes dans la collectivité au nom du ministère et les organisations qui obtiennent du financement.
Merci.
La présidente: Avant de poursuivre, je vais laisser la parole à M. Forseth. Il attend depuis longtemps.
Je veux d'abord vous préciser que les membres du comité et la présidence ont prêté une oreille attentive à ce que vous nous avez dit depuis le tout début. Dans la deuxième partie de la réunion d'aujourd'hui, qui devrait commencer d'ici quelques minutes, nous allons essayer de déterminer les mesures de suivi à prendre. J'ai d'ailleurs quelques suggestions à cet égard pour les membres du comité.
Je laisse maintenant la parole à M. Forseth.
M. Paul Forseth: Vous vous souviendrez que dans ma première question j'ai indiqué que quiconque avait des irrégularités à signaler se devait de le faire et que notre comité n'avait pas peur d'entendre la vérité. Mais il ne sert à rien que des membres se lancent dans des discours politiques, parce que cela ne nous mène nulle part. Nous allons poser des questions concrètes et nous avons besoin de preuves tangibles.
J'ai souvent critiqué les témoins qui se permettent des théories plus ou moins fantaisistes d'où ressortent des accusations générales mais qui, lorsqu'on les coince un peu, ne peuvent pas nous citer un nom, un incident, un moment, un endroit ou un document. C'est pourtant ce qu'il nous faut. Nous avons besoin d'éléments de preuve valables et tangibles et nous sommes prêts à les entendre. Si vous n'êtes pas en mesure de faire une affirmation aujourd'hui, peut-être pourrez-vous produire les preuves plus tard et continuer d'étayer le dossier auprès de notre comité. Je suis persuadé que les membres du comité veulent savoir ce qui se passe; qu'ils souhaitent être mis au courant s'il y a de l'intimidation, des actes répréhensibles ou quoi que ce soit.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je trouve cela honteux.
M. Yves Lessard: Je fais un rappel au Règlement, madame la présidente. Je pense qu'il y a des personnes ici qui ont pris le temps de se déplacer pour venir nous faire part de leur expertise, tel qu'on les a invités à le faire. Cela leur a demandé du courage et ils l'ont fait avec une rigueur, une précision telle que cela va contribuer à la démocratie canadienne.
Je trouve que c'est inadmissible et irrespectueux à l'endroit de nos témoins que notre collègue nous dise de telles choses. Nous nous inscrivons en faux contre de tels propos et nous condamnons et déplorons une telle attitude.
 (1255)
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
[Traduction]
Je disais tout à l'heure que je voulais que nous poursuivions. J'estime que c'est une question importante.
Madame Beaupré, vous vouliez intervenir à ce sujet.
Mme Bernadette Beaupré: Je suppose que j'ai un peu perdu le fil avec toutes ces interventions.
Dans notre mémoire, vous pouvez trouver cinq exemples probants d'expériences vécues par des organisations. Tous les intéressés ont accepté, sous la contrainte, de donner leur nom et celui de leur organisation. Quand les gens deviennent si réticents à fournir ce genre de détails, vous savez que quelque chose ne tourne pas rond.
Je suis directrice exécutive d'une organisation de défense des droits et ce n'est parfois pas sans crainte que je parle au directeur général pour la région de l'Ontario, qui ne retourne plus mes appels depuis un certain temps et avec lequel il m'est impossible d'obtenir une rencontre, malgré tous mes efforts en ce sens. Vous voyez qu'il y a quelque chose qui cloche. Vous faites des démarches pour avoir accès aux bureaucrates, et une fois que vous y parvenez et que vous avez l'impression d'avoir obtenu un engagement de leur part... J'ai finalement eu droit à une rencontre le 14 mars et je croyais avoir obtenu la collaboration du SMA et de quelques-uns des cadres supérieurs—c'était une étape de franchie; nous leur avons soumis notre exposé de principe—puis une de mes taupes à l'intérieur m'a appelée pour me dire qu'une petite note d'information circulait à l'interne pour indiquer que M. Untel n'avait fait aucun engagement.
Nous mettons tout en oeuvre, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, pour apporter notre contribution en croyant, en toute bonne foi, que les choses vont changer, mais la situation perdure depuis beaucoup trop longtemps. C'est pour cette raison que nous sommes venus à Ottawa. C'est pourquoi aussi nous avons dépensé beaucoup d'argent pour rédiger des exposés de principe, les faire traduire, tenter d'obtenir des rencontres avec Mme Robillard, et nous avons malgré tout l'impression de ne pas avoir été entendu. Nous savons que l'on ne nous a pas écoutés, purement et simplement.
Le système ne fonctionne pas bien lorsque rien ne se produit malgré toutes vos tentatives à l'échelon local, régional et national, et en empruntant l'avenue politique également. Il y a un problème.
La présidente: Merci.
Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure avant de passer la parole un instant à Mme Strachan. Dans la seconde partie de notre réunion, nous allons discuter des mesures de suivi à prendre à l'égard de quelques-unes des choses que nous avons entendues ce matin.
Madame Strachan.
Mme Norma Strachan: Merci.
Je veux vous citer un exemple de l'intimidation dont a fait l'objet une agence ici à Victoria. Celle-ci avait participé au processus d'appel de propositions mais n'avait pas été retenue. Ses dirigeants ont compris qu'ils devaient cesser leurs activités. Ils étaient d'avis que l'appel de propositions n'avait pas été aussi équitable qu'il aurait dû l'être. Ils en ont appelé de la décision par tous les moyens à leur disposition.
En dernier recours, un employé a écrit une lettre au député. Dix minutes après l'arrivée de la lettre au bureau du député à Victoria, le directeur de RHDCC à Victoria téléphonait au directeur général de l'agence n'ayant pas obtenu les crédits pour lui demander : « Comment pouvez-vous laisser un de vos employés écrire une lettre au député? Cela ne se fait pas, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne faisons plus affaire avec vous. »
C'est le genre d'intimidation utilisée depuis des années ici. L'intimidation n'a pas commencé après le processus d'appel de propositions. Elle remonte à de nombreuses années.
Je travaille pour le compte d'une organisation de défense sans but lucratif qui n'obtient aucun crédit de RHDCC, Dieu merci, et je dois vous indiquer que je suis mal à l'aise d'être assise aujourd'hui dans une pièce du bureau de Victoria de RHDCC. Les décisions de ce ministère n'ont aucune répercussion sur moi. RHDCC ne peut prendre aucune mesure contre mon organisation, mais je crains pour les organismes membres que je représente.
La présidente: Madame Strachan, je vous demanderais de nous donner des précisions—pas nécessairement aujourd'hui, mais ultérieurement—sur le membre de cette organisation, sur son interlocuteur au téléphone et sur la date, afin que nous puissions tirer le tout au clair. Cela sera un élément de la réponse que nous examinerons après la présente partie de la séance de ce matin.
Je vous remercie infiniment.
Je cède la parole à Mme Doolittle-Romas puis à Mme Bakopanos.
Mme Monique Doolittle-Romas: Merci.
Je pense que nous vous avons donné un exemple précis. La Société canadienne de l'ouïe de Saut Ste. Marie a accompli un travail incroyable. Elle a satisfait à tous les critères. La directrice régionale est l'une des personnes les plus consciencieuses que je connaisse. Elle a transmis sa proposition quatre mois et un jour avant que son contrat ne prenne fin. Elle a multiplé les coups de fil et les courriels pour demander la tenue d'une réunion. Personne ne lui a répondu. Après avoir exercé beaucoup de pressions, elle a obtenu un court prolongement de deux mois.
Ce n'était pas transparent. On lui a dit qu'elle ne recevrait plus de fonds, puis on a agi sournoisement en demandant à la Marche des dix sous de l'Ontario d'assumer dorénavant la gestion du programme. Ce processus est-il transparent? Est-il équitable? On ne lui a même pas donné la chance de défendre son programme qui, soit dit en passant, satisfaisait à tous les critères. Ce n'est pas un processus transparent.
Les responsables de la Marche des dix sous de l'Ontario ont indiqué dans leur rapport que l'organisme n'avait pas les compétences nécessaires pour assumer la gestion du programme, et je pense qu'il faut du courage pour le dire et je les en félicite. La directrice régionale de la Société canadienne de l'ouïe a demandé si son organisme pouvait obtenir de nouveau le programme. On veut le programme. Absolument personne ne veut lui parler.
S'il s'agit d'un processus transparent et équitable, ce que nous souhaitons—et croyez-moi, nous sommes heureux d'être redevables, nous accomplissons du bon travail, nous pouvons le prouver et nous ne dépensons pas l'argent inutilement—, je me demande ce qu'il en est des possibilités d'appel ?
· (1300)
La présidente: Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci, madame la présidente.
Je veux signaler quelques points pour qu'ils soient consignés afin que personne ne me fasse un procès d'intention sur mes questions. Avec Sandra, j'ai consacré vingt années au bénévolat. J'y ai donc travaillé très longtemps. J'ai collaboré en fait très étroitement avec Rupert Downing—c'est ce qu'il a dit—, dans le domaine de l'économie sociale. Dès le début, il y eu des consultations à partir de la base. Je crois au financement pluriannuel, que j'ai toujours défendu depuis que je suis députée.
Certains points que vous avez révélés comme témoins sont très troublants. Je vous félicite de votre courage. Je ne pensais pas qu'il fallait du courage pour comparaître devant vos pairs—, je nous ai toujours considérés comme vos partenaires étant donné l'expérience que certains d'entre nous ont acquise sur le terrain.
Lorsque vous faites allusion à la consultation—si j'ai bien saisi, les quatre directives nationales ont été publiées par RHDCC et affichées sur un site Web le 16 février 2004—, dois-je comprendre qu'il n'y a eu aucune consultation des gens sur le terrain entre le 16 février 2004, date de publication des directives, et le 8 mars dernier lorsque les fonctionnaires de RHDCC ont comparu devant nous? C'est ma première question.
Ma deuxième porte sur le genre d'expérience que vous avez acquise. Je voudrais bien croire que tous les fonctionnaires font de leur mieux pour évaluer équitablement les organisations qui collaborent depuis longtemps avec le ministère. Par conséquent, avez-vous été au courant...? Je pose cette question à Mme Doolittle. N'avez-vous pas demandé quels étaient les critères dans le cadre de votre évaluation et quelles étaient les raisons expliquant que votre organisation n'avait pas satisfait à ces critères?
Je sais que ceci a toujours été une possibilité au cours des douze années que j'ai été secrétaire parlementaire et députée : lorsqu'une organisation signale à mon bureau de circonscription qu'elle a fait l'objet d'une évaluation négative, je peux demander le dossier et j'ai accès à celui-ci afin que l'organisation puisse le consulter. J'aimerais savoir comment il se fait que vous n'avez pas eu accès à ce dossier. C'est une question très précise.
Je m'en tiendrai à cela, madame la présidente, parce que mon temps de parole s'achève.
La présidente: Qui voudrait répondre?
Mme Doolittle, suivie de Mme Beaupré.
Mme Monique Doolittle-Romas: Je peux répondre à la question précise. La seule raison qui a été signalée à la directrice régionale de Sault Ste. Marie pour expliquer la non-reconduction de son programme, c'est que les services spécialisés de placement coûtaient trop cher pour les personnes sourdes et malentendantes. C'est la seule réponse qui a été donnée.
Hon. Eleni Bakopanos: Avez-vous pu consulter l'évaluation? C'est une question précise.
Mme Monique Doolittle-Romas: Je ne suis pas la directrice régionale à Sault Ste. Marie. La seule réponse que je peux vous donner est celle que je viens d'avancer, c'est-à-dire qu'on lui a dit que c'était trop cher.
L'hon. Eleni Bakopanos: Et bien, j'aimerais que vous communiquiez ultérieurement avec notre comité pour m'indiquer, à moi qui en suis membre, que vous avez demandé votre évaluation et que ce droit vous a été refusé. Comme députée, je n'ai jamais été témoin d'une telle situation pour l'une ou l'autre des organisations avec lesquelles j'ai collaboré sur le terrain. Vous avez le droit de consulter cette évaluation et de l'examiner avec le responsable du bureau local de RHDCC. Je crois que les choses se sont toujours passées ainsi dans ma circonscription et dans l'ensemble du pays.
La présidente: Si vous le permettez, je vous demanderai alors de faire ces démarches, puis d'envoyer un courriel à notre greffière. Nous en informerons tous les membres du comité, y compris Mme Bakopanos naturellement.
Mme Monique Doolittle-Romas: Pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité, la question est bien : a-t-elle demandé de consulter l'évaluation?
L'hon. Eleni Bakopanos: Avez-vous vu votre évaluation? C'est la question précise.
Mme Monique Doolittle-Romas: Très bien, je lui demanderai.
· (1305)
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais en fait que tous les témoins me disent s'ils ont déjà demandé à consulter leur évaluation pour savoir pourquoi leurs fonds ont été soit augmentés, soit diminués.
La présidente: Je demanderais à tous ceux qui sont présents ici ou qui assistent à la séance par le truchement de la vidéoconférence de nous faire part des résultats de leurs démarches par rapport à cette question que vous avez...
L'hon. Eleni Bakopanos: Et de nous préciser la consultation qui a eu lieu, ce qui était ma première question.
La présidente: ...et de transmettre ces réponses à la greffière afin que nous puissions en informer les membres du comité.
Je cède la parole à Mme Beaupré, suivie de Mme Strachan.
Mme Bernadette Beaupré: Au sujet de la consultation, nous savons que le ministère a reçu de l'information sur les directives, mais on nous a dit que le tout était mis en oeuvre et qu'il n'y avait plus lieu d'en discuter. C'est ce qu'on nous a martelé... Cela nous a surpris.
Cependant, je suis chanceuse. Comme j'ai des contacts à l'AC, quelqu'un m'a téléphoné quelques jours à l'avance. Naturellement, j'ai été stupéfaite, parce qu'il s'agissait de modifications très importantes à l'orientation.
À Toronto, les groupes de coordination ont rencontré les fonctionnaires de RHDCC. Après la mise en oeuvre des directives—qui n'ont fait l'objet d'aucune discussion—, nous avons rencontré les fonctionnaires pour leur proposer des idées au sujet d'un appel de propositions. Je me rappelle fort bien—et je voudrais trouver ce courriel, mais mon ordinateur a été volé—que nous avons demandé, et j'étais l'une de ces personnes, de recevoir à l'avance la grille et les outils d'évaluation ainsi que toutes les pondérations. Si l'expérience communautaire est importante, quelle valeur lui accorde-t-on? Si l'expérience des partenariats est importante—par rapport à ce groupe de clients—, quelle valeur lui accorde-t-on? Et ça continue ainsi.
Jamais nous n'avons... En fait, j'ai obtenu un document qui a fait l'objet d'une fuite—je le répète, j'ai des contacts et des espions—, mais nous n'avons jamais au grand jamais reçu la grille d'évaluation. Nous l'avons pourtant demandée.
Vous avez posé une question sur la consultation. Peut-on alors parler de consultation? Non. Si vous consultez l'Accord sur le secteur bénévole et communautaire que Jean Chrétien a signé en 2001 et 2002, celui-ci précise qu'il doit se tenir des consultations avant, pendant et après la mise en oeuvre—, qu'il s'agisse d'un projet pilote ou d'un genre de mécanisme analogue. Non, il s'agissait d'un changement d'orientation très important qui n'a fait l'objet d'aucune consultation.
La présidente: Madame Strachan, vouliez-vous intervenir?
Pardon, je ne sais plus comment prononcer votre nom.
Mme Norma Strachan: Je répondrai à toutes vos questions.
Dans le sondage que nous avons effectué auprès de nos membres, 90 p. 100 ont indiqué qu'ils n'avaient pas été informés des critères d'évaluation des propositions, et 48 p. 100 ont signalé n'avoir pas eu droit à une séance de compte rendu.
Je suis certaine qu'un de mes membres a dû en informer son député afin de... Une séance de compte rendu avait été demandée à RHDCC, ce qui fut refusé. Le seul recours était le député. Par la suite, on a obtenu la séance de compte rendu.
La présidente: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il...? Madame Grayson, je crois.
Mme Eunice Grayson: Oui, merci infiniment.
Je n'ai pas insisté sur l'expérience de la Learning Enrichment Foundation, parce que je voulais vraiment représenter un groupe plus vaste. Cependant, la Learning Enrichment Foundation a perdu une partie très importante de ce que nous faisons, parce que nous n'offrons plus le programme de prestations pour travailleurs autonomes. Nous avions débuté lorsque cela avait été mis en oeuvre, il y a 12 ans. Le 23 décembre, nous avons un coup de fil du directeur général, qui nous a appris que nous ne recevrions plus de crédits pour notre programme de prestation pour travailleurs autonomes. Nous n'avons reçu aucune réponse par écrit. Nous en avions pourtant demandé une, mais nous ne l'avons jamais reçue. On nous a dit qu'aucun appel n'était possible et qu'il n'y avait pas de critères.
En fait, au sujet des critères, j'aimerais que ceux-ci soient par écrit. Je pense qu'ils correspondraient alors énormément à ce qu'est en mesure d'accomplir la Learning Enrichment Foundation, car nous avons connu du succès pendant 12 ans.
Ce n'est pas parce que la direction n'a pas bien travaillé, car l'organisation qui a réussi à obtenir le double pour son projet—et le nôtre—a débauché notre gestionnaire il y a six mois. La gestion était donc très bonne à la LEF ainsi qu'à la nouvelle organisation. Et ce n'est pas parce que nous coûtions trop cher, je ne le crois pas, parce que le gestionnaire a changé d'organisation en contrepartie d'une augmentation. Nous ignorons pourquoi nous avons perdu le programme.
Je suis d'avis que, dans une collectivité marginalisée comme la nôtre...
· (1310)
La présidente: Je m'excuse de vous interrompre, mais dites-vous qu'on ne vous a fourni aucune raison? On ne vous a donné aucun motif.
Mme Eunice Grayson: C'est exact. Aucune raison ne nous a été donnée, et il n'y avait aucune possibilité d'en appeler de la décision.
Ce qui me pose problème, c'est l'idée générale que vous enlevez quelque chose à une collectivité marginalisée—il s'agissait en l'occurrence de York et Rexdale, parce que nous étions partenaires avec une autre collectivité marginalisée—pour l'accorder à une autre organisation du centre ville qui ne s'occupe que de la question des travailleurs autonomes. De plus, vous pouvez, dans une collectivité marginalisée, tirer parti d'un tel programme, et vous pouvez faire bien d'autres choses grâce aux méthodes de développement économique communautaire, ce que nous avons utilisé et ce qui a servi également à Rexdale.
Je vous remercie de votre attention.
La présidente: Merci infiniment.
Mesdames et messieurs, je sais que, contrairement à ce que nous avons fait par le passé, nous n'avons pas réussi à respecter notre horaire à la minute près, mais j'ai l'impression, en ma qualité de présidente, que nous avons abordé une question grave et que nous avons fait fi de l'horaire pour nous attaquer à certains aspects très fondamentaux que nous devions préciser afin que tous les membres comprennent vraiment les propos des témoins et la gravité de la situation.
Aux membres qui ne sont peut-être pas satisfaits du déroulement de la présente séance, je répondrais donc qu'il me semble... et j'espère que les témoins savent que nous avons entendu leurs propos et que nous en débattrons au cours des prochaines minutes, à la fin de la présente partie de la séance, afin d'envisager les mesures que nous pourrions prendre dans un proche avenir en vue d'apporter notre aide. Il ne nous appartient pas de modifier la situation mais nous pouvons essayer de vous aider à y parvenir. Je crois certes que nous pouvons utiles.
Je voudrais vous remercier tous d'avoir comparu et vous signaler que je déplore vous deviez craindre les répercussions éventuelles que vous avez évoquées. Nous examinerons le tout à huis clos pour déterminer les mesures que nous pouvons prendre afin de nous attaquer à ce genre de problème.
Je vous remercie infiniment d'avoir comparu. Nous attendrons les renseignement supplémentaires que vous nous ferez parvenir sur vos communications avec les différents bureaux régionaux de RHDCC, et nous prendrons les mesures de suivi nécessaires. Je vous remercie infiniment.
Je suspends la séance quelques minutes.
[La séance se poursuit à huis clos.]