ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 octobre 2005

¹

1535

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

¹

1555

L'hon. Stéphane Dion

M. Bob Mills

º

1600

L'hon. Stéphane Dion

M. Bob Mills

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

L'hon. Stéphane Dion

º

1605

M. Bernard Bigras

L'hon. Stéphane Dion

M. Bernard Bigras

L'hon. Stéphane Dion

M. Bernard Bigras

º

1610

L'hon. Stéphane Dion

M. Bernard Bigras

L'hon. Stéphane Dion

M. Bernard Bigras

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

º

1615

L'hon. Stéphane Dion

º

1620

M. David McGuinty

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

L'hon. Stéphane Dion

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

º

1625

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

º

1630

M. Nathan Cullen

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

º

1635

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

L'hon. Stéphane Dion

M. Brian Jean

L'hon. Stéphane Dion

M. Brian Jean

L'hon. Stéphane Dion

M. Brian Jean

L'hon. Stéphane Dion

M. Brian Jean

L'hon. Stéphane Dion

M. Brian Jean

L'hon. Stéphane Dion

º

1640

Le président

M. Brian Jean

Le président

M. Bernard Bigras

L'hon. Stéphane Dion

º

1645

M. Bernard Bigras

L'hon. Stéphane Dion

M. Bernard Bigras

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

L'hon. Stéphane Dion

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

º

1650

L'hon. Stéphane Dion

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Stéphane Dion

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

Mme Cassie Doyle (sous-ministre déléguée, ministère de l'Environnement)

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

º

1655

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

M. Nathan Cullen

L'hon. Stéphane Dion

Le président

M. Bob Mills

L'hon. Stéphane Dion

»

1700

M. Bob Mills

L'hon. Stéphane Dion

M. Bob Mills

Le président

M. Jeff Watson (Essex, PCC)

L'hon. Stéphane Dion

M. Jeff Watson

L'hon. Stéphane Dion

M. Jeff Watson

L'hon. Stéphane Dion

M. Jeff Watson

L'hon. Stéphane Dion

Le président

»

1705

L'hon. Stéphane Dion

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 052

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité, et bonjour à celles et ceux qui sont venus assister aux délibérations du comité.

    Aujourd'hui, nous accueillons le ministre de l'Environnement et du Développement durable, l'honorable Stéphane Dion. Bienvenue. Nous avons très hâte, monsieur le ministre, de vous entendre aujourd'hui sur plusieurs sujets, dont le moindre n'est pas la onzième Conférence des Parties, et sur les autres questions que les membres du comité voudront soulever.

    Je souhaite la bienvenue à vos collègues.

    Au nom du comité, j'aimerais également souhaiter la bienvenue aux représentants du Programme d'étude des hauts fonctionnaires. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de la République populaire de Chine; de la région administrative spéciale de Hong Kong, M. Yu Sung Lee. Bienvenue à vous, monsieur Lee. Du Parlement de la Jamaïque, Mme Valrie Curtis. Bienvenue à vous, Valrie. De l'Assemblée de l'Irlande du Nord, M. Denis Arnold. Bienvenue, monsieur Arnold. De l'Assemblée nationale du Pakistan, M. Karamat Niazi. Bienvenue monsieur Niazi. De l'Assemblée nationale de Tanzanie, M. Damian S. L. Foka. Bienvenue. Nous sommes très heureux de vous accueillir. Du Sénat de Thaïlande, Mme Wannee Ketunuti. Bienvenue. Du Sénat de Trinité-et-Tobago, Mme Jacqueline Stoute.

    Nous sommes très heureux de vous accueillir et nous espérons que vous trouverez nos délibérations intéressantes.

    Merci aux membres du comité.

    Maintenant, monsieur le ministre, la parole est à vous. Encore une fois, merci de participer à notre première réunion.

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai été invité à présenter au comité les objectifs du gouvernement du Canada touchant la grande Conférence des Parties à Montréal sur les changements climatiques, parrainée par les Nations Unies, qui a lieu tous les ans. Cette conférence sera particulièrement importante cette année, étant donné le fait que ce sera la première fois qu'il y aura à la fois COP et MOP. COP est la convention qui se réunit tous les ans et qui compte 187 pays, alors que COP-MOP implique seulement les signataires du Protocole de Kyoto, soit environ 155 pays.

    Il faudra faire cohabiter ces deux forums à un moment important, puisque ce sera l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto. On pourra voter sur les règles qui vont faire en sorte que Kyoto pourra fonctionner. C'est également un moment où il s'agit d'essayer d'établir un rapprochement entre les pays impliqués dans le protocole ainsi que tous les pays de la convention, y compris ceux qui ne sont pas membres du protocole. C'est aussi à un moment où la prise de conscience des effets graves des changements climatiques sur notre planète est plus élevée que jamais.

    Le Canada a été sollicité pour accepter cette conférence par un grand nombre de pays qui nous ont vu, comme toujours, comme un bon citoyen du monde en mesure d'établir les rapprochements nécessaires.

    Alors, dans mon introduction, permettez-moi de résumer brièvement les grands objectifs que nous poursuivons après avoir entendu le point de vue de plus d'une cinquantaine de pays dans le cadre des bilatérales que nous avons tenues de par le monde et d'une grande rencontre informelle que nous avons tenue il y a deux semaines à Ottawa, où il y a eu environ 140 bilatérales, beaucoup de multilatérales ainsi que des séminaires, etc. J'y ai assisté en compagnie du sous-ministre, des fonctionnaires et de l'ambassadeur responsable des changements climatiques et de l'environnement.

¹  (1540)  

[Traduction]

    En résumé, il y a trois choses que nous voulons réaliser. La première c'est la mise en oeuvre, la deuxième, l'amélioration et la troisième, l'innovation.

    Pour ce qui est du deuxième élément, ce que nous devons mettre en oeuvre c'est la convention plus le protocole de Kyoto. Le premier point à l'ordre du jour sera l'adoption des décisions qui doivent être ratifiées à Montréal, particulièrement les accords de Marrakesh visant la mise en oeuvre officielle du protocole de Kyoto, puisque ce n'est pas encore fait sur le plan juridique.

    Parmi ces décisions, il y a les éléments clés de Kyoto, soit 19 décisions. Elles n'ont pas encore été ratifiées. Il y a 189 pays qui doivent se mettre d'accord, car nous appliquons la règle du consensus, ce qui est le synonyme diplomatique d'unanimité. L'élaboration de ces règles a demandé beaucoup d'efforts et leur adoption constituerait une étape importante. Comme je le disais, ce n'est pas encore fait. Nous y travaillons depuis cinq ans. J'espère que nous obtiendrons ces 19 accords.

    L'adoption de ces décisions permettra également la mise en oeuvre conjointe, qui est un mécanisme qui permet à deux pays qui ont un objectif de Kyoto de travailler ensemble pour réduire les émissions dans les deux pays. C'est une étape importante dans l'évolution du marché du carbone.

    Il y a également la question de l'exécution. C'est le dernier chapitre des règles fondamentales de Kyoto qu'il faudra régler à Montréal. Je suis sûr que la question sera réglée à la satisfaction de toutes les parties, mais, cela demandera du travail. Lorsque ce sera fait, ce dernier élément politique de l'architecture initiale de Kyoto sera complet et on aura créé le comité de l'exécution.

    La mise en oeuvre suppose également que des progrès soient réalisés à l'égard de toutes les obligations des parties de l'annexe 1, particulièrement en ce qui concerne les trois fonds. Je m'efforcerai de faire en sorte d'améliorer notre rendement collectif en ce qui concerne le transfert de technologies, le renforcement des capacités et l'aide financière qui ont été promis.

    Voilà, en gros, pour la mise en oeuvre. Mais en fait, c'est beaucoup plus compliqué que cela.

    Au sujet de l'amélioration, il y a différentes choses à faire pour que Kyoto fonctionne mieux. Il y en a deux surtout qui nous ont été mentionnées, à mes fonctionnaires et à moi, partout dans le monde.

    La première est le mécanisme de développement propre. Il s'agit d'un mécanisme qui permet à un pays comme le Canada d'atteindre une partie de son objectif de Kyoto en réduisant les émissions à l'étranger, dans des pays qui n'ont pas d'objectif, comme le Mexique, le Brésil ou l'Inde.

    Ce mécanisme de développement propre ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait. Il est un peu lourd, un peu lent. Nous devons l'améliorer, et si nous réussissons à faire cela à Montréal, ce sera formidable. Nous proposons cinq améliorations au mécanisme de développement propre.

    Le premier concerne la structure administrative du mécanisme. La composition du conseil d'administration doit être modifiée afin de refléter les nouveaux besoins du marché.

    La deuxième amélioration concerne les coavantages, les avantages des projets sur le plan du développement durable. Il serait possible de promouvoir des projets ayant d'importants coavantages dans des régions où il n'y a pas assez de projets en cours à l'heure actuelle.

    La troisième amélioration que nous souhaitons consiste à accélérer le processus d'approbation et d'inscription des projets, qui est beaucoup trop lent à l'heure actuelle.

    Quatrièmement, il y a la règle de l'additionnalité, le fait qu'un projet dans le cadre du mécanisme de développement propre puisse être accepté uniquement s'il s'ajoute à ce qui se ferait sans ce projet. L'additionnalité est un autre problème dont nous devrons discuter franchement avec tous les pays.

    Enfin, je demanderai aux pays de l'annexe 1 de contribuer les nouvelles ressources requises pour permettre au conseil d'administration du mécanisme de développement propre de travailler efficacement; il faudrait qu'ils aient un peu plus d'argent.

    Tout cela est faisable dans le cadre des accords de Marrakesh. Nous n'aurons pas besoin de renégocier ces accords, mais nous devrons veiller à ce qu'ils soient bien appliqués afin d'améliorer le fonctionnement du mécanisme de développement propre.

    Afin d'aider tous les pays à réaliser ces améliorations, le Canada sera l'hôte d'un atelier à l'intention des fonctionnaires, les 24 et 25 octobre, et cet atelier aura lieu à Montréal.

¹  (1545)  

    L'autre amélioration concerne l'adaptation. Nous savons que le changement climatique est réel. Ses effets très nuisibles se font sentir dans le monde entier. Nous devons atténuer les effets de l'activité humaine sur la planète, mais nous devons également aider les pays, y compris le Canada, à s'adapter au changement climatique. Pour cela, il nous faut mettre en oeuvre le plan quinquennal qui a été adopté l'an dernier à Buenos Aires -- un plan de travail contenant des mesures d'adaptation et de réaction. La CdP 11 sera l'occasion de mettre au point un ensemble de mesures d'adaptation qui comprendra un programme quinquennal ainsi qu'une entente de financement pour aider les pays en voie de développement, qui est essentielle si l'on veut réaliser l'ensemble des mesures.

    Voilà pour la mise en oeuvre et l'amélioration. Il nous faut cependant un troisième élément. Afin de donner de la crédibilité à ce que nous faisons sur le plan de la mise en oeuvre et de l'amélioration, nous devons dire que ces initiatives se poursuivront au-delà de 2012. Pour ce qui est de la mise en oeuvre, nous demanderons aux signataires de Kyoto de s'entendre sur l'article 3.9 du protocole, qui prévoit le lancement d'un processus cette année afin de voir ce que nous pouvons faire ensemble au-delà de 2012. En outre, certains ont proposé que le Canada essaie de trouver un moyen de rapprocher les pays signataires du protocole de Kyoto et les autres afin d'avoir une entente plus générale sur la manière de coopérer tous ensemble. C'est le troisième élément -- l'innovation. Si les pays sont d'accord -- et nous y travaillerons --, ce serait en quelque sorte la cerise sur le gâteau.

    Si nous réussissons les deux premiers éléments, la mise en oeuvre et l'amélioration, ce sera un très beau résultat. Si en outre il y a une déclaration ou un mandat ou une décision de la part de tous les pays visant à mettre en place un processus pour améliorer la coopération internationale et trouver des solutions ministérielles à la CdP 12, à la CdP 13, à la CdP 14 en 2008, je pense que ce serait très bien reçu dans le monde. Nous y travaillons, et afin de voir si c'est possible, nous avons écouté ce que les autres pays avaient à dire et nous en sommes venus à la conclusion qu'il y a six éléments qui pourraient être au coeur de cette décision conjointe de lancer un nouveau processus à Montréal, un processus général auquel pourraient participer toutes les nations du monde.

    Le premier élément est que les réductions massives d'émissions de gaz à effet de serre, que les scientifiques nous demandent, ne doivent pas être une politique isolée. Elles doivent être liées à toutes les stratégies environnementales d'un pays de sorte que ce que nous faisons pour avoir de l'air pur et de l'eau propre, etc., doit être lié, en tant que coavantage, à ce que nous faisons à l'égard du changement climatique.

    Le deuxième élément consiste à lier notre stratégie sur le changement climatique aux objectifs de développement comme les objectifs du millénaire. C'est ce que nous faisons dans notre propre plan afin de nous assurer que ce nous faisons à l'égard du changement climatique sera en même temps une bonne stratégie commerciale et afin que les autres pays l'acceptent lorsque nous proposerons de l'inclure dans la déclaration.

    Le troisième élément consiste à être plus attentif à ce que les experts nous disent à nous, les décideurs, sur les moyens d'améliorer la participation de tous les pays. Il s'agit donc de favoriser une participation élargie. Quels encouragements pouvons-nous offrir pour inciter d'autres pays à collaborer à un effort international?

[Français]

    Le quatrième élément porte sur un marché mondial du carbone. Comment peut-on donner un prix au carbone qui soit relié partout où il y a des initiatives en matière de changement climatique? À l'heure actuelle, nous mettons sur pied un marché du carbone au Canada. Les Européens ont fait de même cette année. Toutefois, les liens sont assez mal faits. Certains États américains veulent également en mettre un sur pied, etc. Ce serait bien d'avoir un marché mondial du carbone.

    Le cinquième élément est la technologie. On a besoin de plus d'initiatives en matière de technologies, tant pour les technologies qui existent que pour celles que nous avons à inventer afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Le dernier élément est très important pour les pays en développement et pour le Canada. Il s'agit de l'adaptation. Il faut que le monde s'assoie pour voir comment on peut avoir une politique d'adaptation qui fonctionne. Le changement climatique est un nouveau phénomène. On a de la difficulté à concevoir une bonne politique d'adaptation. Quantité d'experts dans le monde, canadiens, américains, européens, ont des idées à ce sujet. Il est temps qu'on s'y arrête et qu'on puisse, au fil des ans, bâtir une véritable stratégie pour l'adaptation.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Ainsi, comme vous le voyez, j'ai trois objectifs, soit la mise en oeuvre, l'amélioration et l'innovation. Si nous en obtenons deux sur trois, ce sera bien. Si nous obtenons les trois, ce sera formidable.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Vous avez terminé assez soudainement. Je m'excuse, vous m'avez pris un peu au dépourvu.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, chaque parti a droit à dix minutes pour poser des questions. Nous allons commencer par M. Mills. Puis les autres partis auront leur tour. Ensuite, il y aura des périodes de questions de cinq minutes.

    Monsieur Mills, si vous voulez bien commencer.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    Comme vous le savez, nous serions d'accord avec certains de ces éléments, comme l'établissement d'un lien entre le changement climatique et la pollution, et les problèmes. Je pense que cela nous touche particulièrement maintenant, lorsque l'on sait que Toronto a eu deux fois plus d'alertes de smog que jamais auparavant. C'est ce que les Canadiens attendent. Réglons les problèmes de pollution, ne nous contentons pas de parler de dioxyde de carbone et du problème auquel nous avons tendance à le rattacher.

    J'ai quelques questions au sujet de la CdP 11. Comme nous le savons, la CdP 10 s'est transformée en une campagne de dénigrement des États-Unis. Le Canada aussi en a pris pour son rang lorsqu'on nous a rappelé que nos émissions de dioxyde de carbone augmentent chaque année alors que la seule chose dont nous puissions nous vanter c'est le défi d'une tonne. Voilà notre grande réalisation. Puis il y a Tony Blair — un ferme défenseur de Kyoto jusqu'à présent — qui dit que ce traité n'aura aucune suite après 2012, qu'il tombera à l'eau et qui a déchiré le Protocole de Kyoto au nom d'un des gouvernements dont tout le monde croyait qu'il allait probablement atteindre ses objectifs. Aucun autre pays ne pense avoir une chance de réussir, y compris le Canada.

    Puis il y a un autre facteur. Les États-Unis, l'Australie, la Chine, l'Inde, le Japon et la Corée du Sud viennent tout juste de signer une entente dans laquelle ils se proposent — et je les cite — de créer de nouvelles possibilités d'investissement, de renforcer la capacité locale et d'éliminer les obstacles à l'adoption de technologies propres et plus efficaces qui faciliteront le développement propre. En d'autres mots, ils proposent de fixer des objectifs réalistes et de rejeter cette bureaucratie avec ses échanges de carbone et ses crédits de carbone et toutes les règles de Marrakesh qu'aucun pays n'a accepté à ce jour pour trouver une solution à laquelle tout le monde pourra participer. Je pense que vous devez sans doute être d'accord avec cette démarche.

    il me semble qu'au bout du compte il ne restera qu'une poignée de gens qui croient encore que l'interdiction du dioxyde de carbone réglera tous les problèmes environnementaux de la planète. Ça n'arrivera pas. La Chine construit des centrales électriques alimentées au charbon. L'Inde, le Mexique se développent. Les États-Unis et la Chine sont les deux principaux émetteurs de dioxyde de carbone et ils ne veulent pas participer à ce processus.

    Il me semble que si vous pouviez élargir l'approche et admettre que Kyoto est mort et qu'il est temps de l'enterrer et de tenir compte de la réalité des pays de la planète... Nous croyons tous qu'il faut favoriser le transfert de technologies aux pays en voie de développement. Faisons-le, plutôt que de nous mêler d'échanges de carbone et de cibles de réduction du dioxyde de carbone qui ne pourront jamais être atteintes. Je pense que vous rêvez en couleurs si vous pensez que la CdP 11 produira autre chose que des discours.

¹  (1555)  

    L'hon. Stéphane Dion: Ne nous y trompons pas. Tant que nous avons ce premier ministre et ce gouvernement, le Canada est pour Kyoto et fier de l'être. Nous y croyons.

    Je suis d'accord avec vous, nous avons besoin de resserrer nos liens avec les pays qui sont hors Kyoto, tout particulièrement avec les États-Unis qui représentent 25 p. 100 des émissions et 85 p. 100 de notre commerce. Cependant, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites sur Kyoto, tout particulièrement parce que ce marché du carbone est ce qui va permettre d'accélérer l'utilisation des technologies plus écologiques que vous voulez.

    Si l'on prend la technologie de piégeage du dioxyde de carbone, sans donner le prix du carbone, combien de temps faudra-t-il avant que nous puissions l'utiliser sur le terrain? La Norvège l'utilise déjà, et le Canada l'utilisera bientôt grâce à ce programme sur le changement climatique et grâce à Kyoto et au marché du dioxyde de carbone. Pour moi les éléments 4, marché, et 5, technologie, de mon exposé sont très liés.

    Quant à Tony Blair, il n'a pas dit ça, on l'a mal cité. Il est évident que Tony Blair est très fortement en faveur de Kyoto. Cependant, je ne peux pas parler en son nom. Je vais continuer sur mon idée.

    Outre le travail que nous devons faire dans le cadre de Kyoto, nous devons renforcer nos liens avec les autres pays, tout particulièrement les États-Unis. En fait, nous devons resserrer les liens avec les trois catégories de pays : les pays qui ont signé Kyoto et qui ont une cible nationale établie en vertu du Protocole de Kyoto, les pays qui ont signé Kyoto mais qui n'ont pas de cibles nationales, tels que la Chine, l'Inde, le Brésil, le Mexique, etc., et les pays qui sont en dehors du Protocole de Kyoto, particulièrement les États-Unis et l'Australie.

    Et c'est ce que nous avons essayé de faire à Gleneagle. Je n'ai pas entendu dire depuis que le Royaume-Uni se désengageait de Kyoto. Au contraire, Mme Beckett, la secrétaire d'État à l'Environnement, à l'Alimentation et aux Affaires rurales, a réaffirmé l'engagement du Royaume-Uni à faire ce qu'il devait pour se conformer à Kyoto. Comment pouvons-nous en même temps mieux travailler avec les États-Unis, l'Australie et les autres partenaires, c'est là la question.

    Quant au partenariat Asie-Pacifique, je ne comprends pas votre enthousiasme. J'en suis content, mais certainement pas enthousiaste, parce que je n'ai pas vu de différence entre l'avant et l'après. Il n'y a pas de cible, il n'y a pas d'argent et il n'y a pas de projet. Nous verrons ce qu'ils seront d'accord de faire en Australie, mais je pense qu'ils ont reporté la réunion, ainsi nous ne pourrons pas avoir de seconde réunion avant la date butoir qu'ils se sont fixée.

    Si quelque chose de positif en découle, je serai très content et je vous en ferai part. En tant que pays du Pacifique, le Canada pourra offrir sa contribution. Mais jusqu'à présent, nous n'avons rien manqué, parce que tout cela est sur papier uniquement. J'espère que quelque chose va se concrétiser. Cependant, je ne dis pas qu'en dehors de Kyoto rien de bon ne peut se produire. Ce que je dis simplement, c'est que je suis reconnaissant qu'on ait Kyoto.

    M. Bob Mills: Il est sûr que Kyoto a ramené l'attention des gens sur le changement climatique. Mais c'est en 1992 que nous avons reconnu que le changement climatique était un problème. Puis, c'est en 1997 que nous avons signé le protocole. De 1997 à 2002, nous n'avons rien fait et c'est manifestement pour cela que nous nous retrouvons en grande difficulté, alors que des pays comme le Danemark ou l'Allemagne, par exemple, ont dit qu'ils allaient faire quelque et ont effectivement fait quelque chose à propos de ce changement climatique. Ils sont bien en avance sur nous, mais ne pourront pas non plus atteindre les cibles établies par Kyoto.

    Il nous faut donc être réaliste et trouver une solution. Les six pays dont vous parlez sont ceux qui, à l'heure actuelle, représentent probablement de 60 à 70 p. 100 des émissions. La décision de la Chine de construire 500 centrales au charbon constitue un problème sérieux pour l'environnement mondial.

    Nous ne disons pas qu'il ne faut rien faire. Nous disons, au contraire, qu'il faut faire quelque chose à propos de ce changement climatique, mais ce doit être universel, tous les pays doivent le faire, ce doit être atteignable et ce doit être fait par l'intermédiaire de la technologie. Quand j'entends dire qu'on va envoyer un ou deux milliards, peu importe, pour acheter des droits de crédit de dioxyde de carbone ou pour créer quelque chose d'écologique en Zambie, je me pose de sérieuses questions. Il vaudrait mieux mettre au point une technologie au Canada et l'utiliser dans les pays en voie de développement, ce serait la façon de faire.

    Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut trouver une solution aux problèmes environnementaux et au changement climatique.

º  (1600)  

    L'hon. Stéphane Dion: Vous trouverez le mécanisme de transfert aux autres pays dans le Protocole de Kyoto. C'est le mécanisme de développement propre, c'est la mise en oeuvre écologique plus le statut, qui sont couverts par Kyoto. Je ne vois pas de contradiction là-dedans.

    Vous savez, dans ce partenariat Asie-Pacifique, il y a le Japon, qui s'est fait le champion de Kyoto et qui le restera.

    M. Bob Mills: Mais le Japon n'atteindra pas ses cibles non plus. Ils seront 6 p. 100 au-dessus de à quoi ils se sont engagés.

    L'hon. Stéphane Dion: Il est vrai que nous avons tous des difficultés à atteindre nos cibles, mais aucun pays n'est prêt à abandonner. Nous faisons tous de notre mieux et nous réexaminons nos propres plans — nous sommes très fiers du plan proposé par le Canada — et nous essayons d'apprendre les uns des autres. Le changement climatique est un nouveau phénomène, très préoccupant certes, mais c'est un nouveau phénomène. Nous devons apprendre à l'aborder. Et Kyoto est un forum qui nous permet à tous d'apprendre les uns des autres, et heureusement que nous avons ce forum.

    Le président: Monsieur Mills, je vais devoir vous interrompre et passer à M. Bigras, parce que nous avons dépassé les dix minutes allouées.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je crois foncièrement que la Conférence des Parties à Montréal sera une des conférences les plus politiques des dernières années. Même si vous ne voulez pas admettre que l'entente qui a eu lieu durant l'été entre les États-Unis, la Chine et quatre autres pays ne semble pas solide, je pense que ces pays tenteront d'utiliser la Conférence des Parties comme tribune pour amoindrir nos objectifs de Kyoto. Dans sa déclaration, le premier ministre de l'Australie a dit que l'accord qui a été signé cet été serait supérieur à celui de Kyoto.

    Monsieur le ministre, vous allez être le président de cette Conférence des Parties. Vous avez une responsabilité. Quelle place allez-vous accorder à ces gens et à ces pays qui souhaitent que le Protocole de Kyoto soit affaibli? Allez-vous participer à des rencontres? Est-ce que le Canada a déjà eu des rencontres officielles? C'était ma première question. Peut-être aurais-je dû l'adresser à Mme Smith.

    Je veux savoir ici, en comité, si le Canada a déjà participé à des rencontres avec les États-Unis, la Chine et quatre autres pays en ce qui a trait à cet accord? Est-ce que c'est l'intention du Canada de participer à des discussions dans le cadre de la Conférence des Parties à Montréal?

    Vous nous avez dit que vous étiez prêt à accroître votre participation; c'est ce que vous venez de nous dire concernant cet accord. Dans cette mesure, seriez-vous prêt à accroître effectivement votre participation autour de cette table qui vise ni plus ni moins qu'à affaiblir le Protocole de Kyoto?

    L'hon. Stéphane Dion: Cette déclaration australienne a été contredite par la suite par le Japon, les autres pays et même par les Américains. Si je ne me trompe pas, à la fin de la déclaration, il y a un paragraphe qui stipule que cela ne contredit pas Kyoto.

    Et pourquoi cela le contredirait-il? Nous avons des accords avec des pays qui ne sont pas signataires du Protocole de Kyoto. Par exemple, le Canada vient de joindre une initiative américaine, qui est internationale maintenant, appelée Methane to Markets Partnership, qui vise à diminuer les émissions de méthane. Alors, il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.

    Cela dit, nous sommes déterminés à faire en sorte que Kyoto sorte plus fort de la Conférence à Montréal. C'est pour cette raison que j'ai insisté sur les deux premiers « i », soit la mise en oeuvre de Kyoto et son amélioration, Implementation and Improvement.

    L'autre raison est pour renforcer la crédibilité de ce que nous faisons. En effet, nous devons aussi, dans le cadre de Kyoto, travailler avec ceux qui n'en font pas partie, parce que, comme vous ou M. Mills l'avez souligné, une large part des émissions vient des autres pays.

    À l'heure actuelle, les pays qui sont une cible de Kyoto représentent 35 p. cent des émissions. En 2012, si la tendance se maintient, cela devrait représenter moins du quart des émissions. Il sera difficile pour nous, quand on aura le quart des émissions, de se motiver si les trois autres quarts sont un peu éloignés de ce que nous faisons. Donc, il faudra s'assurer d'avoir une relation très forte avec les autres pays, tout en faisant tout le travail que nous avons à faire au sein de Kyoto.

    Pour répondre à votre question sur cette entente de partenariat Asie-Pacifique, le Canada n'a pas eu de rencontre officielle au sujet de sa préparation. Nous avons signifié aux signataires de cet accord que s'il en sort quoi que ce soit de positif, nous serons toujours là pour offrir notre expertise et nos talents, comme on le fait pour tous les accords qui nous apparaissent valables en matière de changement climatique.

º  (1605)  

    M. Bernard Bigras: Je comprends que vous êtes prêt, et vous l'aviez déjà déclaré publiquement. Vous nous aviez dit que vous étiez prêt à parler à tout le monde. Vous êtes prêt à parler aux pro-Kyoto comme si vous n'en étiez pas un. Vous étiez prêt à parler aux États-Unis, à l'Australie, à tout le monde. Sauf que votre devoir est de défendre Kyoto, autant sur la scène nationale sur la scène internationale.

    Comment pouvez-vous prêcher aujourd'hui que vous allez vous asseoir autour d'une table? Je cite cette fois-ci le ministre australien de l'Environnement, qui a dit: « Nous constatons l'échec du Protocole de Kyoto en matière de sauvegarde climatique. »

    Comme initiateur de Kyoto, vous aurez la responsabilité de promouvoir Kyoto à la fin novembre et au début décembre. Comment pouvez-vous venir nous dire ici, en comité, que vous serez prêt à vous asseoir autour d'une table avec des gens qui vous diront que Kyoto n'est pas la voie à suivre et qui vous proposeront un autre modèle? Comment pouvez-vous défendre cela aujourd'hui?

    L'hon. Stéphane Dion: Tant les Japonais que les Européens nous le demandent. Ce sont les signataires du Protocole de Kyoto qui souhaitent renforcer la relation avec ceux qui n'en font pas partie. Nous souhaiterions qu'ils soient parties à cet accord. Nous serions en effet très heureux que les Australiens et les Américains viennent à Montréal et nous disent qu'ils y adhèrent désormais. Toutefois, il est très improbable qu'ils le fassent. Cela veut-il dire que nous ne travaillerons pas avec eux? Nous n'aiderions certainement pas la cause si, pour régler un problème mondial, nous n'adoptions pas un dialogue de portée mondiale.

    Cela dit, il faut renforcer le Protocole de Kyoto. C'est pourquoi j'ai beaucoup insisté, et je le répète, sur l'amélioration de ce protocole, notamment en ce qui a trait aux mécanismes de développement propre. Ces derniers sont les principaux outils nous permettant d'aller travailler en Afrique noire, en Asie, en Amérique du Sud et en Amérique centrale. C'est essentiel qu'on puisse le faire, mais encore faut-il y arriver. Ce serait une très grande réalisation de la Conférence de Montréal. Quand on pense que celle de Buenos Aires, malgré tous les efforts de nos amis argentins, n'a presque rien donné, si ce n'est un accord visant à tenir un séminaire... Si, à Montréal, nous arrivons à obtenir ces 19 décisions, l'amélioration de mécanismes clés comme les mécanismes de développement propre ainsi qu'une déclaration faisant en sorte que le monde entier se penche sur l'amélioration de la coopération internationale, je pense qu'il s'agira pour nous d'une très grande réussite.

    M. Bernard Bigras: Il y a, d'autre part, la question du nucléaire. Vous savez comme moi que les projets nucléaires ne sont pas reconnus en vertu du Protocole de Kyoto. J'ai rassemblé les déclarations des premiers ministres des provinces au cours des dernières semaines et même des derniers mois. Bernard Lord trouve que le nucléaire devrait reprendre sa place; le premier ministre de l'Ontario songe à restaurer une partie de son parc de production nucléaire. On dit même que 23 p. 100 des 9 000 mégawatts seraient utilisés par les nouvelles centrales nucléaires.

    J'aimerais savoir quelle place devrait, selon vous, occuper le nucléaire au sein du Protocole de Kyoto. Devrait-on reconnaître les crédits engendrés par la production d'énergie nucléaire?

    L'hon. Stéphane Dion: Le nucléaire n'est pas inclus dans les mécanismes de développement propre. Toutefois, le protocole n'interdit pas aux pays de l'utiliser dans le cadre de leur propre stratégie nationale. Au Canada, le nucléaire, qui existe déjà dans plusieurs provinces, fait partie de la panoplie de solutions. C'est un fait, en l'occurrence, une politique reconnue.

    Quant à la stratégie nucléaire, je précise que notre stratégie d'ensemble n'a pas encore été précisée. Cela fait partie des possibilités. Comme ministre de l'Environnement, je veux m'assurer que la gestion des déchets est impeccable. C'est certainement à cela que je travaillerai au cours des prochains mois.

    M. Bernard Bigras: Vous me parlez de gestion des déchets, monsieur le ministre, mais il est question ici des crédits, après la production. Vous semblez promouvoir le Protocole de Kyoto, mais vous semblez aussi beaucoup jouer le rôle d'un homme de compromis face à ce même protocole. On sait que certains pays ayant adhéré à l'entente entre les États-Unis, l'Australie et les quatre pays d'Asie sont des exportateurs de nucléaire.

    Croyez-vous qu'un genre de compromis serait possible entre ce groupe récemment formé et les intérêts canadiens en matière de nucléaire? Essayer de trouver un compromis entre les intérêts communs, les intérêts de ceux qui n'adhèrent pas au protocole et de ceux qui y adhèrent ne pourrait-il pas constituer pour vous une voie intéressante?

º  (1610)  

    L'hon. Stéphane Dion: Je n'arrive pas à voir ce qui, dans mes déclarations, vous permet de sous-entendre que je vise autre chose que le renforcement de Kyoto. Je n'arrive pas à comprendre cela. Vous insinuez cela depuis le début, mais j'attends toujours que vous en fassiez la démonstration.

    M. Bernard Bigras: Pour ma part, si je vais chez des gens qui ne respectent pas nécessairement les mêmes objectifs que moi, il y a un problème. Vous nous avez dit plus tôt être prêt à accroître votre participation à une table dont certains membres estiment que le Protocole de Kyoto n'est pas la solution dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques. C'est ce que vous avez déclaré. Vous avez également dit que vous n'invitiez pas les Américains à s'asseoir autour de la table. Vous savez comme moi que les Américains étaient bien plus souvent autour de la piscine qu'autour des tables de négociation durant les Conférences des Parties.

    N'aurait-on pas intérêt à ce que ce soit ces pays, dont les émissions totalisent 50 p. 100 des émissions mondiales, qui s'assoient autour de la table de négociation et respectent les engagements internationaux, plutôt que ce soit vous, un des porte-parole et président de la conférence, qui alliez vous asseoir à la table des États-Unis, de l'Australie et des quatre pays d'Asie?

    L'hon. Stéphane Dion: Premièrement, je passe mon temps à m'asseoir avec des gens qui ne pensent pas comme moi. Par conséquent, je ne vois pas la pertinence de cet argument. Deuxièmement, notre grand objectif est d'améliorer le Protocole de Kyoto. Troisièmement, on va lui donner plus de crédibilité.

    M. Bernard Bigras: ...l'accord bilatéral, par exemple.

    L'hon. Stéphane Dion: Il me fait plaisir de m'asseoir avec des gens qui ne pensent pas comme moi, surtout lorsqu'ils ne m'interrompent pas.

    Que faire pour renforcer le Protocole de Kyoto? Que fait-on des pays qui ne veulent pas le ratifier? Je répète que la porte est grande ouverte. Si le président Bush et Mme Dobriansky venaient à Montréal dire qu'ils vont ratifier le Protocole de Kyoto, nous serions très heureux. Or, comme cela est très improbable, devons-nous nous abstenir de leur parler? Doit-on refuser d'essayer d'établir une meilleure coopération sur le plan des technologies? Ne doit-on pas étudier ce que les experts américains demandent de faire, ce que les États américains demandent de faire et ce que les maires des États-Unis demandent de faire? N'essaie-t-on pas de renforcer des liens avec cette administration et ce pays, ainsi qu'avec les Chinois qui nous ont dit, jusqu'à preuve du contraire, qu'ils ne viendraient pas à Montréal dire publiquement qu'ils acceptent d'adopter une cible nationale? Je ne révèle rien. Il est très improbable qu'ils viennent à Montréal nous dire qu'ils vont réduire leurs émissions d'un certain pourcentage et que cet objectif sera inclus dans le Protocole de Kyoto.

    Que fait-on face à ces pays? Décide-t-on d'attendre au fil des ans qu'ils changent d'avis ou renforce-t-on notre capacité de travailler avec eux, tout en renforçant ce qu'on doit faire dans le cadre du Protocole de Kyoto? Selon moi, on renforce le Protocole de Kyoto lorsque l'on fait les trois i dont je parlais un peu plus tôt. Si on laisse tomber le troisième en se disant qu'on forme une chapelle, qu'on ne sort pas de notre dogmatisme et qu'on ne parle pas aux autres, on ne renforce pas le Protocole de Kyoto, puisqu'en fin de compte, il ne touche que 35 p. 100 des émissions et qu'en 2012, ce pourcentage sera de 25 p. 100.

[Traduction]

    Le président: Monsieur le ministre, si je puis me permettre...

    Pour M. Bigras et pour le reste du comité, c'est au président généralement de décider et de s'assurer que personne n'interrompt personne et j'apprécierais que cette demande soit faite par l'intermédiaire de la présidence. Je vais m'assurer que chacun a la possibilité de poser une question et la possibilité d'y répondre.

    Nous allons passer à M. McGuinty.

    Merci, monsieur Bigras.

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de vous joindre à nous et merci de votre patience vis-à-vis des commentaires qui trahissent peut-être la nouveauté d'un traité international et des négociations qui y mènent, et merci enfin de nous assurer un dialogue ouvert à Montréal. Je m'attacherai à la dernière série de questions et réponses. Je suis très heureux de voir que le Canada va de l'avant et prend un rôle de leadership au niveau mondial. Je suis encore plus heureux de savoir que cette réunion internationale va amener quelque 100 millions de dollars à l'économie locale de Montréal et de la province de Québec — quelque chose qui va sans doute être reçue de façon très positive, j'en suis convaincu, par les citoyens de Montréal et les Québécois.

    Je voudrais avoir votre avis sur la position américaine. C'est un sujet que j'ai déjà abordé avec d'autres ministres et peut-être même avec vous dans un autre contexte.

    La position américaine me pose problème, peut-être parce que je n'en vois pas qu'une. Je vois plusieurs positions américaines, des positions d'un État à l'autre. Si l'administration américaine n'a pas ratifié Kyoto, le gouvernement fédéral américain cependant a mis sur pied toute une série de nouveaux incitatifs et crédits d'impôt qui les placent dans une situation concurrentielle vis-à-vis des nouvelles technologies dont vous parliez dans votre troisième « i », c'est-à-dire l'innovation.

    Nos mers, nos cours d'eau douce, nos bassins hydrologiques sont contigus, ainsi que nos bassins atmosphériques. Pour l'Ontario, 50 p. 100 de la pollution atmosphérique émane du Midwest américain. Pourtant, les membres de notre groupe de travail nord-américain sur l'énergie, qui travaillent avec leurs homologues américains et mexicains, parlent d'une politique énergétique et d'une sécurité énergétique, mais ce groupe, pas plus que son mandat, ne mentionne les réductions de gaz à effet de serre.

    Il me semble qu'il est important de faire plus que de jeter un simple coup d'oeil du côté des États-Unis et je voulais vous demander s'il serait possible que le Canada propose une approche sur deux fronts. On continuerait à contribuer au processus international de Kyoto en ciblant 2012 et au-delà et en même temps comprendre que nos terres, nos bassins hydrologiques, nos bassins atmosphériques et nos économies sont entièrement liés. Est-il possible pour le Canada de considérer un deuxième front de façon à amener l'administration américaine dans le giron de Kyoto au fil du temps?

º  (1615)  

    L'hon. Stéphane Dion: Merci beaucoup.

[Français]

    Je vais répondre au premier point en français parce que c'est très important.

    En effet, le plus grand événement que notre pays ait jamais organisé, mis à part certains événements sportifs, aura lieu à Montréal. On prévoit recevoir de 7 000 à 10 000 personnes, et cela, en saison creuse.

    Toutes ces personnes participeront non seulement au congrès, mais elles fréquenteront nos musées, utiliseront nos taxis et iront dans nos restaurants et nos cinémas. Elles ont une obsession, elles parlent de changements climatiques.

    Cela va créer un bouillon de culture assez extraordinaire à Montréal. De plus, cela va beaucoup aider à conscientiser à cet important phénomène toute la population canadienne encore plus qu'elle ne l'est déjà. On prévoit des milliers de journalistes. Ça va vraiment circuler énormément.

[Traduction]

    En ce qui concerne le deuxième point, ce n'est pas très stimulant pour moi parce que vous dites exactement ce que je pense, je suis complètement d'accord avec vous. Nous avons un énorme voisin, qui représente 85 p. 100 de notre commerce avec une très longue frontière et... nous avons la même eau —  et Denis Paradis sait de quoi je parle —, le même air, les mêmes débats. C'est un pays complexe, je suis d'accord avec vous. Nous suivons de près ce que certains États font et nous espérons que cela marchera. Nous ne pouvons révéler tous les liens que nous avons avec eux, parce que nous respectons le fait qu'ils ont un gouvernement national et que nous avons besoin de coopérer avec ce gouvernement national sans essayer de passer au-dessus de sa tête pour travailler avec les États directement. Mais il est vrai cependant que nous avons de très fortes relations avec certains États.

    Le ministre des Transports et moi-même sommes allés étudier ce que fait la Californie. Nous voulons renouer les liens avec l'administration américaine actuelle, qui n'a pas toujours la même approche que nous. Nous ne sommes pas du tout d'accord avec eux sur Kyoto, cependant nous avons beaucoup d'accords avec eux. Je peux vous en fournir une liste, si vous voulez. Nombre d'entre eux concernent les transferts de technologie, qui ont été signés très récemment pour accélérer l'invention de nouvelles technologies. Les Américains sont très motivés par la technologie.

    Je crois que c'est une erreur de leur part de ne pas s'être lancés sur un marché. S'ils avaient soutenu le marché du dioxyde de carbone, je pense que l'Amérique du Nord aujourd'hui serait bien plus en avance que nous le sommes, car cela a été très compliqué pour le Canada d'avancer sous l'administration Clinton qui était favorable et avec le président Bush, qui a décidé de ne pas ratifier le protocole. Le Canada a dû s'adapter et cela a été difficile, mais cette décision a été prise par un État souverain. Nous leur demandons toujours de participer au protocole de Kyoto, mais, même s'ils ne sont pas d'accord, nous devons renforcer nos liens avec eux à tout prix, parce que c'est essentiel. Le réchauffement planétaire est planétaire. Si les Américains ne veulent absolument pas participer, je ne sais pas comment nous réussirons.

º  (1620)  

    M. David McGuinty: Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Monsieur Wilfert, il vous reste une partie des 10 minutes.

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, parmi les résultats que vous souhaitez obtenir à Montréal, vous avez mentionné la question du réchauffement planétaire. Vous avez parlé d'une approche consensuelle à Montréal, et sans vouloir entrer dans des détails sémantiques, vous avez dit que cela veut dire l'unanimité. Il me semble que c'est une lourde tâche pour vous en tant que président de cette conférence. Comment conciliez-vous le fait qu'il y aura des États comme les États-Unis qui ne veulent même pas en parler et qui refusent même d'entendre certains mots au sujet du changement climatique et d'autres pays, comme le Canada, notamment, qui souhaitent un cadre pour l'après-Kyoto, pour aller au-delà de 2012? À mon avis, ce sera une tâche très difficile, si vous cherchez à obtenir l'unanimité. Vous dites consensus, mais vous voulez dire unanimité. Quels instruments pensez-vous utiliser pour créer des ponts? Il me semble, que le fait que la conférence ait lieu à Montréal nous donne une occasion unique de créer un pont avec les Américains.

    L'hon. Stéphane Dion: Oui. Eh bien, en un mot, il y a les décisions de la CdP/RdP et les décisions de la CdP. La CdP/RdP concerne le protocole. Les pays qui ne sont pas signataires n'ont pas... Ils peuvent exprimer leurs opinions, mais ils ne sont pas partie au protocole. Par exemple, l'article 3.9 qui engage les signataires à songer à la prochaine phase de cible pour Kyoto concerne les pays de la CdP/RdP. Je suis convaincu que cette décision sera prise.

    Je pense qu'il est possible d'en arriver à une déclaration plus générale qui touche les pays qui participent à la CdP sans être signataires du protocole si nous réussissons à nous entendre sur les six éléments que je viens de mentionner, comme l'efficacité sur le plan de l'environnement liée au développement économique, une participation élargie, un système de marché mondial, la technologie, un encouragement et une bonne politique pour l'adaptation. Nous verrons. Si nous obtenons une déclaration de ce genre —  si nous ne réussissons pas, c'est que les pays ne seront pas d'accord, mais au moins le Canada aura essayé —, cela nous aidera beaucoup à aller de l'avant en ce qui concerne ces six éléments.

    J'insiste sur le fait, monsieur le président, qu'on a demandé au Canada d'essayer d'accomplir quelque chose avec tous les pays du monde. En tant que président de la conférence, je dois m'acquitter de cette responsabilité, pour faire en sorte que Kyoto fonctionne mieux, mais il faut qu'il y ait quelque chose pour toutes les nations du monde. C'est le rôle officiel qui nous a été confié et le secrétariat a été très clair à ce sujet.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, me permettrez-vous de poser d'autres questions pendant le deuxième tour?

    Le président: J'ajoute votre nom à la liste, monsieur Wilfert.

    Nous passons maintenant à M. Cullen.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre d'être venu aujourd'hui.

    Alors que nous nous préparons avec plaisir pour cette rencontre internationale au cours de laquelle on soulignera non seulement Kyoto mais également la participation et l'efficacité ou inefficacité du Canada dans l'application de ce protocole, je me demande si vous avez lu le rapport que ce comité a déposé au printemps dernier? Avez-vous eu le temps d'y jeter un coup d'oeil.?

    L'hon. Stéphane Dion: Oui, mais vous pourriez peut-être me dire quels aspects vous voulez soulever.

    M. Nathan Cullen: Pas de problème.

    J'aimerais poser une question sur le fait que le Canada occupe ce poste important à cette conférence, à ce moment-ci. Quelle crédibilité a le Canada pour parler aux signataires et non-signataires du Protocole de Kyoto au sujet de la lutte contre le changement climatique alors qu'à cet égard les rapports des vérificateurs et de ce comité ont fait état de la feuille de route peu reluisante du Canada? Comment le Canada pourrait-il s'exprimer alors que les autres participants peuvent contester notre crédibilité en raison de notre inefficacité dans la lutte contre le changement climatique?

    L'hon. Stéphane Dion: En fait, nous avons énormément de prestige dans le monde. Permettez-moi de vous dire que sur tous les continents, nous avons rencontré des gens qui étaient heureux que le Canada ait accepté cette lourde tâche de veiller à ce que la CdP/RdP ait lieu au Canada plutôt qu'à Bonn. Sinon, c'est là que la conférence aurait eu lieu. Nous avons subi beaucoup de pression pour accepter ce rôle.

    Je dirais que les experts des autres pays sont conscients des difficultés auxquelles nous faisons face. Ils savent que nous avons l'objectif de loin le plus difficile de tous les pays signataires du Protocole de Kyoto. Ils savent, par exemple, que c'est dix fois plus difficile pour nous que pour la France en raison de l'écart entre le statu quo au Canada et notre objectif de Kyoto qui s'élève à environ 44 p. 100. En France, ce n'est que 4 ou 5 p. 100. Au Royaume-Uni, c'est 10 p. 100, depuis que ce pays a fermé un grand nombre de centrales au charbon qu'il s'apprêtait à fermer de toute manière.

    L'objectif canadien est très difficile à atteindre et ils le savent. Et ils ont été très impressionnés par le plan que nous avons déposé en avril dernier. De nombreux pays en ont discuté — le Japon, par exemple. C'est donc la tête haute que nous allons accueillir le monde.

º  (1625)  

    M. Nathan Cullen: Monsieur le ministre, au sujet de la crédibilité, permettez-moi de vous dire premièrement que le Canada a accepté de bon gré cet objectif. Qu'il soit difficile ou pas, le gouvernement l'a accepté. Deuxièmement, toujours au sujet de la crédibilité, je pense que le récent rapport de la commissaire est très clair : « Le gouvernement fédéral souffre d'une incapacité chronique à mener ses propres initiatives à terme. Il prend le départ, mais traverse rarement, sinon jamais, la ligne d'arrivée ». Il y a les beaux discours d'une part et l'inaction de l'autre. Lorsque nous apprenons que nous venons tout juste d'engager 3,7 milliards de dollars et que nous sommes incapables de dépenser cet argent, que nous sommes incapables de trouver des programmes pour atténuer le changement climatique alors que nos émissions de gaz à effet de serre augmentent, je pense que nous devrions faire preuve d'une certaine humilité.

    Je suppose que ce que les Canadiens trouvent de frustrant dans ce débat, c'est que nous parlons de cibles sans les atteindre. Je ne me rappelle pas qu'un seul témoin soit venu devant ce comité dire que le Canada atteindrait son objectif — pas un seul. S'il y a des membres du comité qui ont entendu un témoin dire que c'était possible... Ce serait très encourageant de l'entendre de la part du gouvernement. Je pense que c'est une grande force que de savoir admettre une faiblesse. Nous n'allons même pas nous rapprocher de notre objectif.

    Ce qui m'inquiète c'est que nous commençons déjà à parler de l'après-2012, de l'après-Kyoto malgré ce que la commissaire dit de l'efficacité du gouvernement. Y a-t-il des représentants de l'industrie et des intervenants qui jugent que le gouvernement propose un processus de planification clair? L'Association minière du Canada, par exemple, est très frustrée. Certains de nos grands émetteurs finaux ont un plan qui n'en est pas un. Nous n'avons aucune crédibilité lorsque nous nous engageons à réduire nos émissions de 6 p. 100. Non seulement nous ne nous rapprochons pas de cet objectif, mais nous en sommes très loin.

    Comment pouvons-nous aller à Montréal et prétendre avoir quelque chose à enseigner au monde, à part ce qu'il ne faut pas faire? Nous avons vu dans certains pays européens qu'il est important d'investir tôt, de reconnaître les enjeux tôt et que le centre donne un signal clair — ce qui nous a aussi fait défaut d'après la commissaire. Le gouvernement devrait simplement admettre qu'il n'a pas pris les mesures qui s'imposaient, comme l'écologisation de la fiscalité — dont on nous a parlé et pour suivre sur cette base, plutôt que de prétendre que les défis sont difficiles que nos objectifs sont difficiles. Nous les avons négociés, nous n'avions pas le couteau sur la gorge.

    Au sujet de Kyoto, de nombreux témoins et intervenants de l'ensemble du pays nous ont dit que nous n'avons pas respecté les exigences. Nous n'avons même pas réussi à dépenser l'argent qui a été promis. Comme la commissaire le dit, le gouvernement a tendance à faire de belles annonces auxquelles il ne donne pas suite et, comme elle le dit, « il ne traverse pas la ligne d'arrivée ».

    Je me demande quelle légitimité nous avons dans nos négociations avec les États-Unis, avec la Grande-Bretagne, avec n'importe lequel de nos partenaires et comment nous pouvons prétendre être autre chose que le modèle à ne pas suivre.

    L'hon. Stéphane Dion: Vous pensez peut-être que nous sommes indignes d'accueillir le monde, mais le monde est heureux de venir à Montréal. Alors vous allez avoir du mal... Ce n'est pas moi que vous devez convaincre; ce sont les autres pays qui sont si heureux que le Canada accepte de jouer ce rôle de chef de file. Et pour de bonnes raisons je pense. C'est la première chose que je voulais dire.

    Deuxièmement, vous dites que nous avons accepté un objectif qui était trop difficile. Je dois vous rappeler que nous avons accepté une réduction de 6 p. 100 parce que le président Clinton s'était engagé à une réduction de 7 p. 100. Lorsque le président Bush a décidé de ne pas ratifier le protocole, nous sommes restés seuls avec notre réduction de 6 p. 100. Cela a ralenti le débat au Canada. C'est difficile de demander à notre industrie d'atteindre un objectif lorsqu'elle se retrouve soudain seule à faire cet effort auquel ses concurrents du sud ne sont pas astreints.

    Peut-être que le NPD n'est pas conscient de la difficulté que cela a créé, mais je suis sûr que tous les autres Canadiens l'ont compris. C'est la première fois que j'entends le NPD dire qu'il est prêt à renoncer à notre engagement de Kyoto. C'est une nouvelle pour moi et ça devrait faire la manchette demain.

º  (1630)  

    M. Nathan Cullen: Monsieur le ministre, vous voulez jouer à des petits jeux politiques avec moi?

    Pardon, monsieur le président, mais je ne suis pas sûr que c'est en insultant mon parti et en dénigrant ce que nous savons qu'il fera avancer le débat.

    Le président: J'allais intervenir, monsieur Cullen.

    Monsieur le ministre, si vous me le permettez, nous avons tous convenu au départ que nous n'allions pas essayer de refaire la période des questions. Gardez cela pour la période des questions.

    Ici, nous essayons de nous concentrer sur les questions de fond. Je demanderais à tout le monde de s'en souvenir. Je pense que nous avons très bien réussi à traiter des questions qui nous intéressent en adoptant cette approche.

    Monsieur le ministre, voulez-vous répondre à cela, s'il vous plaît?

    L'hon. Stéphane Dion: Oui.

    Je n'ai insulté personne. J'ai simplement mentionné que l'honorable collègue semble prêt à renoncer. Ce n'est pas notre cas. Nous allons suivre ce plan. Les dix milliards de dollars d'argent des contribuables sera très bien investi. Nous devons trouver 270 mégatonnes tout en renforçant notre économie. C'est un plan d'affaires pour créer une économie avec moins de gaspillage, plus de productivité, plus de recyclage, plus d'exportations, de nouveaux marchés. Nous serons les champions de ce marché du carbone qui est là pour rester. C'est ce que nous ferons.

    Le président: Monsieur Cullen, il y a eu une légère digression. Je vous accorde donc quelques minutes de plus.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Cette réponse est intéressante. Nous demandons seulement que le Canada fasse preuve d'une certaine humilité. Pour ce qui est du rôle du gouvernement et des chiffres réels en termes d'investissement, de réduction des gaz à effet de serre, les témoins que nous avons entendus dans les sept mois précédant le congé d'été nous ont constamment parlé de l'absence d'investissement, de l'absence de prévoyance. La commissaire parle sans cesse — et je ne parle pas ici de discours creux sur ce qu'un parti sait ou ne sait pas, mais du rapport de la commissaire — de l'absence d'une vision centrale et de la volonté nécessaire pour atteindre les objectifs.

    Au début de cet échange, je m'interrogeais sur la crédibilité du Canada. Je sais que le Canada est une nation très accueillante, et que tout le monde nous aime. Je pense que nous ne devons pas nous reposer sur ces lauriers, mais plutôt produire des résultats qui nous permettront de tenir nos engagements pour que les Canadiens sachent qu'ils peuvent faire confiance au gouvernement fédéral. Ils ne peuvent pas croire ce qu'ils entendent, parce que nous avons été si inefficaces dans le dossier des gaz à effet de serre que nous n'avons pas raté la cible de peu, mais de très loin.

    Je comprends les relations avec les États-Unis. Si on n'en a pas tenu compte pendant les négociations, tant pis. Aucun ajustement n'a été fait. Nous continuons à prétendre et à supposer, dans ce monde orwellien, que nous allons atteindre ces objectifs et, même si nous sommes près de la date cible, le ministre lui-même refuse d'admettre que l'objectif ne sera pas atteint. Au lieu d'admettre les erreurs qui ont été commises et de s'engager à les corriger, il annonce des choses alors que la commissaire elle-même dit que le gouvernement est incapable de donner suite et de franchir la ligne d'arrivée.

    L'hon. Stéphane Dion: Merci.

    J'aimerais répondre à deux éléments de votre question, s'il s'agit bien d'une question. Le premier porte sur ce que nous avons fait à ce jour. Le deuxième concerne ce que nous avons fait depuis avril.

    Ce que nous avons fait avant le dépôt du plan en avril, vous le trouverez à la page 44, annexe 5, du plan. C'est vrai qu'avant le budget de 2005, avant le budget le plus vert depuis la Confédération, 3,7 milliards de dollars avaient été réservés pour lutter contre les changements climatiques. Je dois vous signaler qu'il y a deux milliards de dollars qui n'ont pas encore été utilisés, que nous sommes en train de dépenser. Ainsi, s'il n'y a pas encore de résultat, c'est que les investissements n'ont pas encore été faits. Quelque 900 millions de ce 1,7 milliard de dollars ont été investis pour la période de 2008 à 2012 afin d'accélérer notre capacité d'utiliser l'éthanol, l'énergie éolienne, EnerGuide, etc. Nous espérons en voir les résultats pendant la période de 2008 à 2012. Il s'agit surtout d'investir dans la RD dans une optique à long terme afin d'être plus fort en 2012.

    Ce plan nous donne la capacité d'injecter beaucoup d'argent et d'entreprendre de nouvelles initiatives afin de renverser la tendance. Vous avez raison de dire que les émissions continuent d'augmenter au Canada. Nous devons arrêter cette tendance et les réduire considérablement sans nuire à l'économie et même, au contraire, en renforçant notre économie. C'est ça le plan. Je suis prêt à discuter avec vous de toutes les limites du plan, mais le principal élément consiste à créer un marché du carbone. Nous sommes le pays le plus avancé à l'heure actuelle dans ce dossier puisque nous avons maintenant un objectif pour notre industrie qui va jusqu'en 2012.

    Les Européens ont encore des cibles transitoires. Ils doivent tout renégocier l'an prochain afin d'être prêts en 2008. Les Japonais ont décidé de ne pas fixer de cible pour l'industrie. La Nouvelle-Zélande devait fixer une cible pour l'agriculture mais a décidé finalement de ne pas le faire.

    Le Canada est donc un pays très courageux et le monde entier le reconnaît. Ce que nous demandons à notre industrie est très difficile, quoique réalisable, dans la situation où nous sommes par rapport aux autres pays. Je suis très fier que nous ayons décidé dans la loi canadienne sur la protection de l'environnement de publier dans la Gazette les niveaux des émissions de gaz à effet de serre, et je suppose que le NPD s'en réjouit également.

º  (1635)  

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Nous passons maintenant à la période de questions de cinq minutes, et c'est le tour de M. Jean.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui.

    Vous nous avez parlé de vos trois objectifs. Malheureusement, je pense que Kyoto est infaisable parce que la plupart des pays le trouvent inacceptable et, par conséquent, je pense très franchement que vous nuisez aux contribuables canadiens.

    Je sais que lorsque deux divas se retrouvent dans le même carré de sable et que l'une ne veut pas jouer le jeu de l'autre, souvent les deux décident d'aller jouer dans leur propre carré de sable. Dans le cas qui nous intéresse, monsieur le ministre, je me demande pourquoi, étant donné qu'il s'agit d'un problème mondial qui nous dépasse tous les deux, pourquoi le Canada n'a pas participé aux négociations sur le partenariat Asie-Pacifique. Nous sommes probablement responsables de 70 p. 100 de toutes les émissions des pays participants. Ces pays représentent probablement 80 p. 100 de nos échanges commerciaux. Je pense que le Canada était le seul pays développé absent de ces négociations. Je me demande pourquoi.

    L'hon. Stéphane Dion: De quelles négociations voulez-vous parler?

    M. Brian Jean: Le partenariat Asie-Pacifique.

    L'hon. Stéphane Dion: Vous dites que nous étions le seul parmi quelle catégorie de pays à ne pas participer?

    M. Brian Jean: Eh bien, nous sommes un pays développé et nous sommes un pays du Pacifique et nous sommes le seul pays de la région qui n'ait pas participé. Franchement, tous les pays participants sont les principaux émetteurs et ils sont aussi nos partenaires commerciaux. Il me semble évident, monsieur le ministre, que...

    L'hon. Stéphane Dion: Je ne sais trop que répondre à cette question. Je pourrais vous dire que nous n'avons pas été invités et que nous n'avons rien raté. Si nous pensons avoir raté quelque chose, si ce partenariat sur papier semble promettre des résultats concrets...

    Je suis sûr qu'on nous a dit que de nombreux pays nous inviteront à participer puisque nous avons tant à offrir. Quelle que soit la technologie qu'ils choisissent de privilégier, certains des meilleurs experts au monde se trouvent au Canada. Pour moi, il ne fait aucun doute que s'ils en arrivent là, le Canada sera invité à participer, mais pour le moment, c'est une idée qui n'a ni cible, ni argent, ni projet, ni rencontre.

    M. Brian Jean: Donc, d'après vous, nous n'avons pas été invités. Le Canada n'a pas été invité à participer aux négociations.

    L'hon. Stéphane Dion: Non, le Canada n'a pas été invité.

    M. Brian Jean: Savez-vous pourquoi, monsieur le ministre? Avez-vous la moindre idée pourquoi nous n'avons pas été invités?

    L'hon. Stéphane Dion: Je n'en ai aucune idée, car je n'ai pas cherché à savoir, puisque nous estimons n'avoir rien raté.

    Je devine, peut-être que je ne devrais pas, mais peut-être que le fait que nous présidions la conférence leur a fait penser que nous étions déjà assez occupés pour le moment... Mais peut-être pas, je ne sais pas.

    M. Brian Jean: Moi je pense que nous avons raté le coche. Soixante-dix pour cent de nos échanges commerciaux s'effectuent avec ces pays-là, et je pense que c'est important.

    Mais, ma prochaine question concerne le mécanisme de développement propre. Quelles restrictions s'appliqueront à ces fonds et à ce mécanisme? Franchement, je suis inquiet, j'ai peur, comme, je pense, la plupart des gens ici présents, car nous reconnaissons que nous ne sommes même pas capables de savoir où va notre propre argent dans notre propre pays entre les mains de nos propres gens, or nous proposons un mécanisme pour envoyer de l'argent à l'étranger afin que des gens le dépensent comme bon leur semble.

    L'hon. Stéphane Dion: Mais le plan précise très clairement que cet argent doit servir à réduire les émissions de gaz à effet de serre; il ne peut pas servir à acheter ce qu'on appelle de « l'air chaud ». Deuxièmement, cet argent doit servir les intérêts du Canada, quels qu'ils soient : diplomatiques, cimenter une relation avec un autre pays, économiques, faire connaître notre technologie afin d'obtenir de nouveaux marchés. Le principe sous-jacent du plan est de toujours veiller à concilier la lutte contre les changements climatiques tout en favorisant le commerce, et les deux doivent aller de pair. Il faut renforcer le marché intérieur afin de pouvoir exporter et les exportations aident à stabiliser le marché intérieur.

    Si nous prenons les devants, comme ce plan nous invite à le faire, dans la séquestration du dioxyde de carbone et dans la production de charbon propre, nous pourrons réduire les émissions au Canada et à l'étranger et gagner des tonnes d'argent, car le monde a besoin de ces technologies. Il est très clair que le charbon, le pétrole et le gaz resteront les principales sources d'énergie au cours de la prochaine décennie et pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous aurons besoin de ces technologies. Le Canada mènera le jeu grâce à ce plan et nous pourrons exporter notre technologie dans le monde entier.

    Ce sera bon pour le climat, ce sera bon pour notre économie et je termine en disant, monsieur le président, que ce sera bon pour l'environnement en général. À l'heure actuelle, 20 p. 100 du mercure produit par l'homme qui se retrouve dans nos rivières et nos lacs canadiens provient de l'Asie — 20 p. 100 — et si nous n'aidons pas cette région à obtenir du charbon propre rapidement, cela nous posera beaucoup de difficultés au Canada.

º  (1640)  

    Le président: Monsieur Jean, il vous reste 45 secondes.

    M. Brian Jean: Monsieur le ministre — et c'est ce à quoi je voulais en venir —, nous négligeons de participer à une entente qui concerne 70 p. 100 de notre commerce et 70 p. 100 de ce que nous essayons de réduire; par contre, nous allons exporter de l'argent et de la technologie dans d'autres pays où nous n'aurons pas notre mot à dire sur leur utilisation et où personne n'aura de comptes à nous rendre. Je ne comprends pas. D'une part, nous nous désintéressons de quelque chose d'extrêmement important et en même temps nous nous embarquons dans une chose dont nous ignorons tout et pour laquelle il n'y a aucune garantie.

    Le président: Je vais devoir vous interrompre.

    Monsieur le ministre, vous devrez attendre un peu avant de répondre à cette question. Vous pourrez peut-être le faire en répondant à une autre question, mais nous n'avons plus de temps pour cet échange.

    C'est maintenant le tour de M. Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Mon propos porte sur le Protocole de Kyoto, qui est notre sujet de discussion aujourd'hui. Lorsqu'on veut négocier et s'entendre avec des pays étrangers, il faut commencer par s'entendre entre nous. Je siège à ce comité depuis des années, et vous n'êtes pas sans savoir que je réclame de votre part, comme je l'ai réclamé de celle de votre prédécesseur, une entente bilatérale avec le Québec.

    Cette proposition est sur la table depuis 2002. Nous sommes maintenant en 2005, et rien n'avance. Ottawa dit que non seulement il ne reconnaîtra pas les efforts du passé, mais en plus, il va envoyer l'argent des payeurs de taxes québécois en Alberta, où il y a un surplus de 10 milliards de dollars. Or, selon ses propos récents, M. Mulcair, votre homologue québécois — qui n'est pas un séparatiste, selon le terme que vous affectionnez —, trouve que, dans le Fonds de partenariat en particulier, quelque chose cloche et il ne compte pas y participer.

    Vous prétendez qu'il y a des progrès. Je ne vois pas de progrès dans la négociation actuelle. Comment expliquez-vous que, trois ans après que votre gouvernement se soit engagé à signer un accord bilatéral, il n'y ait rien de signé? Au contraire, selon les déclarations de M. Mulcair — un député libéral fédéraliste —, cela n'avance pas. Moi, j'irai plus loin: je prétends que cela allait mieux il y a quelques années. Comment pouvez-vous expliquer l'état actuel des négociations, et plus particulièrement leur échec?

    L'hon. Stéphane Dion: Le grand progrès, c'est qu'il y a maintenant un plan et un fonds qui nous permettent de travailler avec les provinces et d'aller au-delà de ce qui a déjà été fait. On avait déjà fait des choses grâce aux ententes qui existaient. Je me rappelle qu'en janvier et février, j'ai signé des projets pour le Québec et pour d'autres provinces. On peut maintenant travailler sur une échelle beaucoup plus grande. Les négociations sont donc plus importantes grâce au Fonds pour le partenariat. J'aurai certainement l'occasion de bien démontrer à mon homologue québécois qu'il y en a pour le Québec aussi.

º  (1645)  

    M. Bernard Bigras: Je devrais normalement vous prendre au mot et attendre les résultats. Je ne peux plus puisque depuis trois ans, vous et vos prédécesseurs affirmez la même chose. Vous m'excuserez, monsieur le ministre, mais je ne peux pas vous croire. Comment pouvez-vous prétendre cela? Comment pouvez-vous garantir que le Québec obtiendra sa juste part du Fonds de partenariat et des projets que vos financerez? Le problème est là. Nous craignons que l'argent et les sommes de ce fonds aillent directement à l'Ouest, alors que le Québec et des entreprises québécoises ont déjà fourni des efforts.

    Une industrie manufacturière a déjà réduit de 7 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre et elle a investi de ses propres deniers et des deniers québécois du secteur privé pour améliorer son bilan de réduction de gaz à effet de serre. Il y avait un intérêt économique, soit, mais le résultat est quand même là. Comment pouvez-vous expliquer que des sommes d'argent, des taxes et des impôts, iront plutôt à l'Ouest? De plus, vous ne reconnaissez pas les efforts qui ont été faits dans le passé.

    L'hon. Stéphane Dion: Par définition, je reconnais les efforts faits dans le passé, puisque lorsqu'on établit les objectifs de l'industrie, on réduit le nombre de mégatonnes là où il y en a beaucoup et on le réduit moins là où il y en a peu. C'est pourquoi, sur les 45 mégatonnes que l'industrie doit produire en moins selon l'objectif qui lui a été fixé, trois viendront du Québec. Souhaiteriez-vous que ce soit une ou deux? C'est trois, parce que la moyenne de 11 p. 100 d'intensité d'émissions donne trois mégatonnes pour la province de Québec. Ce ne serait pas le cas si les choix antérieurs avait été différents. Il faudrait alors en demander plus. Les efforts antérieurs ont été reconnus, bien sûr. Ils l'ont été par le simple fait qu'une population qui représente près du quart de la population totale ne doit réduire sa production que de trois mégatonnes.

    M. Bernard Bigras: Dois-je comprendre...

[Traduction]

    Le président: Pardon, monsieur Bigras, je vous demanderais de laisser terminer le ministre.

    Monsieur le ministre, avez-vous fini?

[Français]

    L'hon. Stéphane Dion: Oui. Je souhaiterais que mon collègue me croie, mais je l'excuse de ne pas le faire.

[Traduction]

    Le président: Eh bien, là n'est pas la question; qu'il vous croie ou qu'il ne vous croie pas, ça n'a rien à voir.

    Monsieur Bigras, votre temps est écoulé. Je suis désolé, vous aviez cinq minutes. Nous sommes rendus au tour de cinq minutes.

    Merci.

    L'hon. Stéphane Dion: Je n'ai pas eu le temps de répondre à la question au sujet des pays. Ça pourrait être très court.

    Le président: Vous ne pouvez pas y répondre maintenant, mais nous allons continuer dans la même veine.

    L'hon. Stéphane Dion: Vous me donnerez le temps plus tard.

    Le président: Je vous donnerai probablement le temps plus tard, si c'est possible, car il y a une question complémentaire.

    Monsieur Wilfert.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'aimerais enchaîner sur cette question.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, j'ai passé du temps en Asie et j'ai établi beaucoup de contacts parmi les parlementaires de cette région. Je crois savoir que le principal objectif de ce partenariat Asie-Pacifique pour le développement propre et le climat concerne le transfert de technologies. Cependant, il est intéressant de savoir que les parlementaires du Japon, de la Corée, de la Chine et d'autres pays se tournent vers nous pour le transfert de technologies parce qu'ils savent que le Canada est le chef de file mondial dans ce domaine.

    C'est très difficile de commander un plat au menu lorsqu'on n'a pas été invité au restaurant. Nous n'avons jamais été invités, et rien ne s'est passé depuis. Mes collègues d'en face, plutôt que de s'exciter au sujet de ce groupe qui n'a encore rien fait, devraient peut-être consacrer leurs efforts à la réunion de Montréal, car c'est là que nous aurons une chance réelle d'aller de l'avant.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le ministre. Peut-être que vous ou votre sous-ministre déléguée auriez quelque chose à ajouter.

    Monsieur le président, il est évident que notre comité s'est beaucoup intéressé à la question du changement climatique. Bien sûr, nous pouvons avoir des idées différentes sur ce que nous devrions faire, mais nous voulons être à Montréal et faire partie du processus.

    Monsieur le ministre, je sais que vous avez à coeur que les parlementaires jouent un rôle positif et utile à Montréal.

    Monsieur le président, je suis sûr que la sous-ministre déléguée aurait quelque chose à dire sur ce que le ministère pourrait faire pour aider les parlementaires à avoir les outils nécessaires pour participer d'une manière efficace. En tant que comité permanent, nous tenons bien sûr des séances, mais nous allons aller à Montréal.

    Mon collègue, M. Mills, et moi-même sommes allés à Buenos Aires l'an dernier. Je peux vous dire que lorsque nous allons à l'étranger, nous agissons en Canadiens. Nous avons peut-être des opinions divergentes, mais il est évident que nous les exprimons d'une manière très positive.

    Pourriez-vous nous dire rapidement comment vous pensez que nous pourrions participer à ce processus?

º  (1650)  

    L'hon. Stéphane Dion: Ce n'est pas une question mais deux que vous m'avez posées. La première me donnera l'occasion de continuer à parler du partenariat Asie-Pacifique. On m'a dit d'oublier le mécanisme de développement propre, et que nous n'avions rien à voir avec ces pays et de travailler plutôt au sein du partenariat Asie-Pacifique parce que nous avons beaucoup de rapport avec les pays qui en sont membres.

    L'ennui, c'est qu'il s'agit des mêmes pays. Nous devons travailler avec la Chine, l'Inde et la Corée dans le cadre du mécanisme de développement propre. Il s'agit des mêmes pays. Nous ne pouvons leur tourner le dos et travailler avec eux en même temps et moi je suis prêt à travailler avec eux à des choses qui donnent déjà des résultats.

    Nous devons améliorer le mécanisme de développement propre. Je suis d'accord avec ce qui a été dit. Il doit être rigoureux, transparent, accessible au public, avoir un processus d'approbation des projets, un répertoire des projets, les approbations des pays, etc. Ce sont les améliorations que nous allons apporter.

    Oui, nous allons agir. Si ce partenariat Asie-Pacifique se développe, je sais que ces pays inviteront le Canada à en faire partie, parce que nous avons beaucoup à offrir.

    Monsieur Wilfert, votre deuxième question est très facile. Je vous charge de trouver le moyen de faire participer les parlementaires, et je suis sûr que vous vous acquitterez bien de cette tâche.

    Le président: Merci.

    L'hon. Bryon Wilfert: Pourrais-je obtenir une réponse de la sous-ministre déléguée?

    Le président: Monsieur Wilfert, je pense que vous devrez vous contenter de ces commentaires, du moins pour le moment.

    Monsieur Cullen, c'est votre tour.

    L'hon. Stéphane Dion: Peut-être que l'un de mes deux fonctionnaires voudrait ajouter quelque chose.

    L'hon. Bryon Wilfert: J'aimerais vraiment entendre la sous-ministre déléguée.

    Le président: Très bien, mais très rapidement.

    Mme Cassie Doyle (sous-ministre déléguée, ministère de l'Environnement): Je dirais qu'il y a deux occasions principales qui s'offrent aux parlementaires. La première est de participer à la délégation du Canada à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques à Montréal. Il y aura un programme pour les parlementaires canadiens et pour les parlementaires étrangers qui viendront au Canada. Nous vous fournirons des détails là-dessus plus tard.

    L'hon. Bryon Wilfert: J'aimerais demander, monsieur le président, que ces outils nous soient fournis le plus rapidement possible.

    Le président: Monsieur Wilfert, je pense que c'est une question sur laquelle le comité voudra se pencher. Nous n'avons pas encore entendu le dernier à ce sujet. Et ce n'est certainement pas ici que nous l'entendrons. Pouvons-nous laisser cette question de côté pour le moment?

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    M. Nathan Cullen: Au sujet des plans du Canada et de notre espoir d'atteindre ce qui a été décrit comme un objectif très difficile, nous avons eu beaucoup de mal à déterminer les coûts réels, c'est-à-dire ce que le gouvernement a l'intention de dépenser pour chaque mégatonne de réduction. Au début du printemps dernier, on nous a promis que M. Alcock nous fournirait ces chiffres. Savez-vous ce qui a été fait à ce sujet?

    L'hon. Stéphane Dion: Ce qui en coûtera par tonne...parce que...

    M. Nathan Cullen: Je devrais peut-être situer un peu ma question. J'ai trouvé votre réponse assez difficile à comprendre; vous pourriez peut-être prendre le temps de l'éclaircir. Nous avions prévu dépenser 3,7 milliards de dollars. Nous ne l'avons pas dépensé, je suppose parce que nous ne savions pas comment dépenser cet argent. D'habitude, les gouvernements n'ont pas de difficulté à dépenser de l'argent s'ils savent où ils vont le dépenser, mais ce n'est pas notre cas. J'ai demandé à de nombreux ministres s'ils savaient où cet argent est allé, dans quelle mesure il a été dépensé de manière efficace, quelle réduction nous avons pu réaliser grâce à l'argent dépensé à ce jour. On a assuré ce comité que le gouvernement fédéral nous fournirait ces réponses. Sont-elles prêtes?

    L'hon. Stéphane Dion: Pas encore. Le Conseil du Trésor est en train d'examiner les programmes pour voir lesquels fonctionnent, lesquels sont moins performants, et ce que nous avons obtenu. Je ne suis pas en mesure de répondre à la question maintenant, mais en vertu du plan, c'est une démarche que nous devons entreprendre chaque année.

    M. Nathan Cullen: Est-ce que vous avez l'intention d'acheter des crédits internationaux pendant cette année financière? Quels sont les projets du gouvernement fédéral?

    L'hon. Stéphane Dion: Nous avons commencé le processus du système des compensations. Vous avez constaté qu'il y a eu beaucoup de consultations cet été, et il en va de même pour le système des grands émetteurs finaux, qui est essentiel pour notre capacité de fonctionner à l'étranger puisque l'industrie pourra investir à l'étranger pour atteindre ses cibles. Si nous travaillons fort et correctement — et je crois que ce sera le cas — dès le début de l'année prochaine nous allons pouvoir commencer le système de compensation, ainsi que le fonds pour le climat.

º  (1655)  

    M. Nathan Cullen: Pour 2006, a-t-on établi une cible en fonction du nombre de mégatonnes qui seront achetées à l'étranger?

    L'hon. Stéphane Dion: Non, et le plan ne comporte pas ce genre de cible puisque nous ne savons pas encore ce que nous pourrons réaliser ici, à l'intérieur du pays. Je crois que nous sous-estimons le nombre de crédits que nous pourrons réaliser grâce à une bonne politique.

    M. Nathan Cullen: La table ronde nationale a-t-elle préparé notre dossier pour la CdP 11? Je sais qu'ils en ont la responsabilité. C'est ce qui se trouve dans notre document de recherche.

    L'hon. Stéphane Dion: On me dit que ça ne devrait pas tarder.

    M. Nathan Cullen: Les membres du comité auront-ils aussi un exemplaire?

    L'hon. Stéphane Dion: Il s'agira d'un document public. La table ronde a sa propre politique, mais je crois qu'ils le rendront public. Une fois qu'ils auront fait le travail, ils se feront un plaisir d'en discuter, avec vous aussi. Ils accepteront une invitation à comparaître.

    M. Nathan Cullen: Ma dernière question a trait à la première ronde. Le gouvernement du Canada croit-il toujours que nous allons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés à Kyoto?

    L'hon. Stéphane Dion: Oui. Comme vous pouvez le constater, le plan s'intitule « Un plan pour honorer notre engagement de Kyoto ».

    M. Nathan Cullen: Permettez-moi de faire le lien entre les témoignages écrasants entendus par le comité tout au long de cette année, un témoignage qui suggère une situation tout à fait contraire, et le fait que le gouvernement du Canada maintient sa position face aux preuves avancées par plusieurs, y compris mon parti, qui souhaite au Canada un bon rendement en vertu de Kyoto. Pouvez-vous faire concorder ces deux réalités fort différentes?

    L'hon. Stéphane Dion: Encore une fois, sans me froisser, j'avoue que je ne comprends pas votre point de vue. Si vous croyez que nous ne pouvons pas respecter nos engagements en vertu de Kyoto, je crois que c'est du neuf pour votre parti, je croyais que vous pensiez que c'était faisable, même si vous avez peut-être vos propres idées pour améliorer ce plan. Je suis disposé à en discuter.

    Pour ma part, je ne veux pas dire aux Canadiens que nous sommes voués à l'échec; ce n'est pas ce que je veux leur dire. Je veux qu'ils comprennent que nous avons pu relever des grands défis lorsque plusieurs experts nous disaient le contraire, et peu importe s'il s'agissait de l'ozone, des pluies acides, ou de la possibilité de mettre fin au déficit au Canada lorsque, selon le FMI, nous étions cassés. Il faut pouvoir renverser la tendance.

    Je crois que nous, Canadiens, lorsque nous travaillons de bonne foi, pouvons réaliser beaucoup de choses, y compris ceci. Il faut changer la tendance, il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en renforçant notre économie.

    Le président: Nous allons devoir terminer là-dessus.

    Monsieur le ministre, on essaie de répondre, je crois, à une demande de la part de votre personnel, vous devez partir à 17 heures. Nous allons faire notre possible dans ce sens, mais nous avons encore M. Watson et M. Mills qui ont une dernière question.

    Monsieur Mills, vous avez cinq minutes qu'il faut partager avec votre collègue.

    M. Bob Mills: En fait, il y a deux choses. D'abord, je me demande si le ministre accepterait l'idée d'une séance d'information à l'intention de notre comité concernant l'entente sur les grands émetteurs finaux que vous avez conclue. Il n'y a pas eu de séance d'information, à ma connaissance, tout au moins.

    Deuxièmement, je me demande si le ministre pourrait me dire ceci, puisqu'il s'agit, je crois, d'une question extrêmement importante. Pendant le débat sur le budget, tous les partis se sont entendus pour retirer le dioxyde de carbone de la LCPE. Pendant l'été, par ailleurs, par voie de règlement essentiellement, le dioxyde de carbone a été déclaré toxique, et bien sûr on n'en entend pas beaucoup parlé. Bien sûr, cela représente en vérité une taxe sur le carbone. Je suppose qu'on en entendra pas parler uniquement après les prochaines élections, mais je me demande comment cette mesure ne peut pas être considérée comme une taxe sur le carbone pour les grands émetteurs finaux.

    L'hon. Stéphane Dion: Il ne s'agit pas d'une taxe sur le carbone, et vous le savez parce que le cours de science économique 101 fait une distinction entre un règlement et une taxe. Ce n'est donc pas le cas.

»  (1700)  

    M. Bob Mills: Une amende, alors.

    L'hon. Stéphane Dion: Non, ce n'est pas une taxe; c'est une cible qui est exigeante mais réalisable, et qui va aider l'industrie à accélérer l'implantation des meilleures technologies pour favoriser l'efficacité. Nous devons être éconergétiques. Cela est essentiel si nous voulons être concurrentiels à l'échelle mondiale, maintenant plus que jamais, et c'est pourquoi il s'agit autant d'un plan d'affaires que d'un plan sur le changement climatique.

    Comme vous le savez, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement définit le terme « toxique ». C'est quelque chose qui nuit aux êtres humains et à l'environnement, et donc les émissions de gaz à effet de serre, étant donné leur impact sur le changement climatique, répondent à cette définition sans aucune difficulté.

    Ma propre préférence, comme vous le savez, aurait été d'enlever le mot « toxique » même si on n'avait pas l'obligation juridique de le faire, parce qu'il créait de la confusion en raison du sens restrictif du mot et de la perception dans certains secteurs de l'industrie qu'il constitue un irritant. Mais votre parti s'y était opposé, et l'industrie doit exercer des pressions pour que vous collaboriez la prochaine fois, puisque les émissions de gaz à effet de serre doivent être réglementées.

    Il est logique de le faire dans le cadre de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, parce que cela évite d'avoir deux organes de réglementation, un pour les émissions de gaz à effet de serre et l'autre, la LCPE, pour toutes les autres émissions et sources de pollution. Un seul organe fait tout. Cette approche facilitera le travail à la fois de l'industrie et du gouvernement.

    M. Bob Mills: En d'autres mots, une taxe sur le carbone.

    Le président: Monsieur Watson.

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le ministre.

    À la CdP 10, il y a eu 123 discours anti-américains. Nous allons maintenant être l'hôte de la 11^e conférence. Je crains que s'il arrive la même chose, cela nuira à nos efforts d'y faire participer les États-Unis. J'aimerais simplement savoir si vous avez communiqué aux autres ministres qu'il faut arrêter de critiquer les États-Unis, ou croyez-vous que plus on critique les États-Unis plus il y a des chances qu'ils changent d'avis? En d'autres termes, quelle est la stratégie dans le cadre de la CdP 11 pour faire face à l'anti-américanisme?

    L'hon. Stéphane Dion: Je suis contre ce qui décrie les États-Unis. Je suis contre ce qui décrie le Protocole de Kyoto...

    M. Jeff Watson: Quelle mesure concrète avez-vous prise?

    L'hon. Stéphane Dion: ...et je crois que l'époque des critiques est révolue. Vous ne m'entendrez jamais, en tant que président de cette conférence, critiquer un côté ou l'autre. Je veux collaborer avec tout le monde. Le Canada appuie Kyoto sans réserve, mais nous savons qu'il faut travailler en collaboration avec les autres pays du monde, puisque le réchauffement de la planète est une question d'envergure planétaire.

    M. Jeff Watson: La question était de savoir ce que vous alliez faire pour décourager cela et j'en conclus que vous n'avez rien fait.

    La CdP 11 devait porter sur l'après-Kyoto; en d'autres mots, quels seraient les prochains objectifs? Ou du moins c'est ce qu'on nous a dit juste après la CdP 10. L'ordre du jour a changé. La CdP 11 portera plutôt sur les mécanismes requis pour atteindre les objectifs actuels. Le fait est que les signataires de Kyoto vont venir à Montréal dire qu'ils n'ont pas atteint leurs objectifs, et cela comprend le Canada, le pays hôte. C'est gênant. Pourquoi les objectifs pour l'après-Kyoto ne sont-ils plus à l'ordre du jour?

    L'hon. Stéphane Dion: Mais oui, ils sont à l'ordre du jour; je l'ai déjà dit. C'est l'objet de l'article 3.9, que nous devons adopter, afin de lancer un nouveau processus. Il est très peu probable que nous nous entendions sur les objectifs pour après 2012. Par exemple, les pays européens ne se sont pas encore entendus sur ce qu'ils feront en 2008. Ils n'ont pas encore d'entente à cet égard. Mais à Montréal, nous allons engager le processus et ce sera mon rôle de chercher à obtenir une entente.

    J'ai donc beaucoup de choses à faire, et je sais que je pourrai compter sur l'appui des membres de ce comité.

    M. Jeff Watson: Dans quelle mesure allons-nous rater notre objectif et quelle proportion de cet objectif sera reportée après la période de Kyoto?

    L'hon. Stéphane Dion: Comme je l'ai dit, il est peu probable que nous réussirons à fixer des objectifs additionnels pour l'après-Kyoto à Montréal. Il a fallu des années pour nous entendre sur les objectifs de la première phase; ça ne se fait pas en quelques semaines. Mais, cela étant dit, j'espère que nous pourrons engager le processus à Montréal.

    Je serais très surpris que des pays de l'Annexe 1 annoncent qu'ils renoncent. Je pense qu'il est plus probable que ces pays diront qu'il leur reste encore quelques années pour atteindre leur objectif et que nous allons travailler tous ensemble avec beaucoup de conviction. Ce sera la position du Canada.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, je vous accorderai deux minutes pour résumer, mais j'aimerais essayer de souligner certaines des préoccupations soulevées par les membres de tous les partis.

    Le partenariat Asie-Pacifique, particulièrement le terme « partenariat », a été utilisé dans un domaine très important de cette transformation, peu importe ce qui s'est produit depuis la création du partenariat. Dans nos efforts pour atteindre nos objectifs de réduction des émissions de carbone dans le cadre de Kyoto, nous ajoutons une valeur durable à notre économie grâce aux stratégies qui font partie du protocole dont bon nombre sont des adaptations technologiques à valeur ajoutée. Je pense que ce que les membres du comité essayaient de savoir de votre part et de la part du gouvernement c'est si vous trouvez inquiétant — et je pèse mes mots — que nous nous soyons engagés à élaborer des stratégies dans le cadre de Kyoto et qu'on nous refuse accès à des partenariats auxquels participent des pays qui n'ont pas signé le protocole alors que cela concerne un secteur à valeur ajoutée important de notre économie? Est-ce que cela ne vous semble pas inquiétant?

»  (1705)  

    L'hon. Stéphane Dion: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question, mais le comité est partagé sur cette question. C'est difficile pour moi de dire que le comité a une position claire, car certains de mes collègues disent que nous ne devrions pas parler à ces pays alors que d'autres disent que nous devrions être membres de ce partenariat. Ce que je dis — et ce que je répète, monsieur le président —, c'est que ce partenariat n'existe que sur papier pour l'instant, il n'a ni objectif, ni argent, ni projet. Dès qu'il y aura quelque chose de concret et si c'est dans l'intérêt du Canada d'y participer, je suis sûr que de nombreux pays nous accueilleront les bras ouverts.

    Le président: Je pense que vous n'avez pas fini d'entendre parler de cette question, monsieur le ministre. Nous nous contenterons de cette réponse pour le moment, mais le comité a essayé de souligner certaines contradictions. Lorsque nous parlerons de notre rôle de parlementaires, nous aurons peut-être l'occasion d'approfondir cette question.

    Monsieur le ministre, je pense que c'est tout. Merci d'être venu. Nous l'apprécions. Vous pouvez vous retirer.

    Nous allons lever la séance un peu plus tôt que d'habitude.

    Si vous me le permettez, le comité de direction s'est réuni. Nous avons demandé aux membres du comité de proposer des sujets d'étude au comité de direction pour qu'il puisse vous proposer un plan stratégique pour le reste de la séance.

    Très bien, merci beaucoup. La séance est levée.