CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 février 2002

0930

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

Mme Tami Friesen (avocate, West Coast Domestic Workers' Association)

Le président

Mme Rivka Augenfeld (présidente, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes

M. Richard Goldman (membre de l'exécutif, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes)

Mme Rivka Augenfeld

Le président

0935

Mme Karen McBride (vice-présidente, affairs internationales, Association des universités et collèges du Canada)

Le président

Mme Karen McBride

0940

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

Mme Rivka Augenfeld

0945

Le président

Mme Rivka Augenfeld

Le président

Mme Rivka Augenfeld

Le président

Mme Rivka Augenfeld

Le président

Mme Tami Friesen

Le président

Mme Karen McBride

Mme Lynne Yelich

Mme Karen McBride

0950

Mme Lynne Yelich

Mme Karen McBride

Mme Lynne Yelich

Mme Karen McBride

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le président

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

0955

Mme Karen McBride

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1000

Mme Tami Friesen

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Tami Friesen

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1005

Mme Karen McBride

Le président suppléant (M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.))

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Mme Karen McBride

1010

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Tami Friesen

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Tami Friesen

1015

Le vice-président (M. Steve Mahoney)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le vice-président (M. Steve Mahoney)

M. Richard Goldman

Le vice-président (M. Steve Mahoney)

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

Le vice-président (M. Steve Mahoney)

Mme Tami Friesen

1020

Le vice-président (M. Steve Mahoney)

Mme Anita Neville

Mme Tami Friesen

Mme Anita Neville

Mme Tami Friesen

Mme Anita Neville

Mme Tami Friesen

Mme Anita Neville

1025

Mme Tami Friesen

Mme Anita Neville

Mme Tami Friesen

Mme Anita Neville

Le président

M. Steve Mahoney

M. Richard Goldman

1030

M. Steve Mahoney

M. Richard Goldman

M. Steve Mahoney

Le président

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

Mme Karen McBride

M. Mark Assad

Mme Karen McBride

M. Mark Assad

Mme Karen McBride

M. Mark Assad

Le président

1035

M. Richard Goldman

Le président

M. Richard Goldman

Le président

Mme Alana Klein (associé de recherche, Résseau juridique canadien VIH-SIDA)

Le président

M. John Fisher (directeur général, EGALE (Égalité pour les gais et lesbiennes))

Le président

Mme Chris Morrissey, (co-fondatrice, LEGIT, (Immigration pour conjoint(e)s des gais et lesbiennes, Vancouver))

1045

Le président

Mme Deb LeRose (LEGIT, Immigration pour conjointe(e)s des gais et lesbiennes, Vancouver)

1050

Mme Chris Morrissey

1055

Le président

M. John Fisher

1100

Le président

Mme Alana Klein

1105

1110

Le président

M. Forseth

M. John Fisher

1115

Le président

Mme Chris Morrissey

Le président

M. Michael Battista (avocat, EGALE (Égalité pour les gais et les lesbiennes))

Le président

M. Forseth

M. Michael Battista

M. Forseth

1120

Mme Alana Klein

M. Forseth

Mme Alana Klein

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1125

Mme Chris Morrissey

Le président

M. Michael Battista

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. John Fisher

1130

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Chris Morrissey

1135

M. John Fisher

Le président

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD)

M. Michael Battista

M. Mark

M. Michael Battista

Le président

M. Michael Battista

Le président

M. Michael Battista

Le président

M. Inky Mark

Le président

M. Inky Mark

1140

Le président

M. Inky Mark

Le président

Mme Alana Klein

Le président

Mme Chris Morrissey

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Chris Morrissey

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

1145

M. John Fisher

Le président

M. Michael Battista

Le président

M. Michael Battista

Le président

Mme Alana Klein

The Chair

Mme Chris Morrissey

Le président

Mme Chris Morrissey

Le président

1205

M. Warren LLoyd (vice-président, Organization of Professional Consultants Inc.)

Mme Jill Sparling (présidente, Organizaton of Professional Immigration Consultants Inc.)

1210

1215

Le président

Mme Robin Seligman (Canadians for Fair and Just Immigration Policy)

Le président

Mme Robin Seligman

1220

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Robin Seligman

1225

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

M. Mendel M. Green (président, Comité d'agrément des spécialistes en droit de l'immigration, Barreau du Haut-Canada)

1230

1235

Le président

M. Mendel Green

Le président

M. Forseth

1240

Le président

M. Warren LLoyd

Le président

M. Warren LLoyd

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Robin Seligman

1245

M. Mendel Green

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.)

1250

Le président

Mme Robin Seligman

1255

M. Mendel Green

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Jill Sparling

M. Jerry Pickard

Mme Jill Sparling

M. Jerry Pickard

1300

Mme Jill Sparling

Le président

M. Jerry Pickard

M. Mendel Green

Le président

M. Mendel Green

Le président

M. Mendel Green

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Mendel Green

1305

Le président

Mme Robin Seligman

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

M. Inky Mark

M. Mendel Green

Le président

M. David Price

Des voix

Le président

Mme Robin Seligman

1315

Le président

M. Assad

Le président

M. Assad

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

Mme Lynne Yelich

M. Mendel Green

Mme Lynne Yelich

M. Mendel Green

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

M. Mendel Green

Le président

Mme Jill Sparling

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 045

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0930)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib)): La séance est ouverte. Bonjour, collègues et invités. Toutes mes excuses de ne pas avoir le symbole de l'autorité, le marteau. Il vous faudra écouter le tintement d'un verre.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): C'est vous qui êtes le symbole de l'autorité, monsieur le président.

Le président: C'est gentil à vous de le dire, monsieur le vice-président.

Permettez que je profite de l'occasion qui m'est ici donnée de souhaiter une nouvelle fois la bienvenue à certains de nos invités. Comme vous le savez, les témoins que nous accueillons aujourd'hui ont joué un rôle très important, grâce à leurs interventions, à leurs idées et à leur vécu, dans l'amélioration du projet de loi C-11. Nous envisageons avec plaisir d'entendre ce matin leurs présentations portant sur le règlement.

Je pense que certains d'entre vous nous ont déjà dit de faire très attention au règlement, que tout est dans les détails. Vous avez tout à fait raison, et c'est pourquoi nous sommes ici pour examiner le règlement et, nous l'espérons, l' améliorer. Comme je l'ai dit, vous tous, au nom des groupes que vous représentez, nous avez donné de bonnes idées quant au projet de loi C-11.

Sans plus tarder, permettez-moi de vous présenter la West Coast Domestic Workers' Association, ici représentée par Tami Friesen. Nous accueillons également parmi nous la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, représentée par Rivka Augenfeld et Richard Goldman. Est également présente Karen McBride, de l'Association des universités et collèges du Canada.

Je souhaiterais que vous ne lisiez pas forcément vos mémoires--nous vous remercions de nous les avoir fournis à l'avance--mais que vous preniez plutôt sept à dix minutes pour les résumer et, ce qui est le plus important, que vous nous exposiez vos merveilleuses idées quant à la façon dont nous pourrions améliorer le règlement.

Il y a encore une autre chose au sujet de laquelle le comité aimerait connaître vos vues. Comme vous le savez, le ministre et son comité ont déjà un petit peu parlé de la question de savoir si nous devrions ou non réglementer les experts-conseils en matière d'immigration. Vous avez peut-être quelques idées quant à la façon dont nous pourrions nous y prendre. Bien évidemment, le principe dans tout cela doit être de protéger les clients qui sont servis par eux, par nous et par vous. Si vous avez des idées quant à la façon dont nous pourrions faire, cela nous intéresserait beaucoup de les entendre.

Nous allons donc commencer par Tami, de la West Coast Domestic Workers' Association.

Mme Tami Friesen (avocate, West Coast Domestic Workers' Association): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Tami Friesen et je suis l'avocate en titre de la West Coast Domestic Workers' Association à Vancouver, en Colombie-Britannique.

Nous vous remercions de l'occasion qui nous est ici donnée de vous saisir de nos préoccupations quant au règlement proposé applicable à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et, plus particulièrement, au Programme concernant les aides familiaux résidants (PAFR).

La West Coast Domestic Workers' Association (WCDWA) est un organisme sans but lucratif qui fournit depuis 14 ans aux aides familiaux et travailleurs domestiques de la Colombie-Britannique des services d'éducation, de conseil et d'extension ainsi que de conseils juridiques gratuits en matière d'immigration et d'emploi. Nos comptons plus de 430 membres et observons directement les problèmes du Programme concernant les aides familiaux résidants dans l'actuel régime d'immigration.

Nombre des recommandations contenues dans notre mémoire portant sur le règlement proposé sont très semblables à celles contenues dans notre mémoire sur le projet de loi C-11. Le règlement proposé ne tient toujours pas compte des circonstances tout à fait uniques et de la vulnérabilité des aides familiaux résidants ni ne renferme de changement susceptible d'améliorer sensiblement l'expérience des travailleurs domestiques.

J'aimerais mettre en relief les principales préoccupations et recommandations esquissées dans notre mémoire.

Nous commençons par la proposition voulant que le système d'évaluation contenu dans le règlement proposé et visant les immigrants potentiels reconnaisse l'égalité des sexes et l'inaglité économique des femmes étant donné la valeur accordée au travail traditionnel des femmes et tout particulièrement au travail domestique.

En dépit de leur niveau d'instruction souvent élevé, du fait du sexisme du système des points, les femmes ayant des antécédents dans des domaines traditionnellement féminins, notamment prestation de soins, enseignement et éducation de la petite enfance, n'immigrent au Canada qu'en tant que travailleur domestique dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants. Le système d'évaluation ne reconnaît pas la valeur des travailleurs domestiques pour l'économie et la société canadiennes, et ne tient pas non plus compte de la forte demande des compétences que ceux-ci possèdent sur le marché du travail canadien.

Cependant, si un programme spécialisé pour les travailleurs domestiques doit continuer d'exister, il devra subir d'importants changements en vue de protéger ces travailleurs vulnérables. J'aimerais vous donner maintenant quelques exemples.

Helen a vécu une mauvaise expérience avec son premier employeur au Canada. Bien que son contrat de travail ait stipulé qu'elle allait faire une journée de huit heures et avoir sa propre chambre meublée, elle a travaillé 12 à 14 heures par jour sans aucune rémunération pour ses heures supplémentaires. Elle n'avait par ailleurs aucune vie privée. Elle partageait une chambre avec l'enfant de son employeur et devait dormir au sous-sol, par terrre, sans matelas, chaque fois que des parents de son employeur venaient en visite.

Cathy a elle aussi souffert d'exploitation, d'isolement et de manque de vie privée dans le cadre de son premier emploi au Canada. Elle travaillait de très longues heures sans aucune rémunération pour les heures supplémentaires. Son employeur l'a menacée en lui disant qu'elle serait obligée de retourner dans son pays si elle tentait de changer d'employeur. Ses employeurs refusaient de lui donner le code de sécurité pour le système d'alarme de la maison et elle n'était donc pas libre d'aller et de venir comme elle le voulait.

Le règlement cré l'exigence d'un contrat d'emploi et pour l'employeur et pour l'aide familial résidant. C'est là une mesure positive qui vient reconnaître les droits en matière d'emploi de l'aide familiale et précise par ailleurs la relation d'emploi. Cependant, nous nous demandons à qui reviendra la responsabilité quant à l'exécution du contrat. Nous avons également le sentiment que le ministère perçoit le contrat comme étant une solution à nombre des problèmes vécus par les aides familiaux résidants.

L'existence d'un contrat n'est pas le seul changement requis. Il est extrêmement important de fournir aux travailleurs domestiques, avant qu'ils n'arrivent au Canada, des renseignements quant à leurs droits. Mais cela ne suffit pas. Les causes profondes de l'exploitation des travailleurs domestiques sont les suivantes: les conditions de base du Programme d'aides familiaux résidants; le statut temporaire de l'aide familial; l'exigence que l'employé vive chez son employeur; la nécessité de travailler 24 mois dans les trois années suivant son arrivée au Canada; et l'autorisation réservée à un seul employeur.

Ces exigences empêchent les travailleurs domestiques d'exercer leurs droits de peur de mettre en péril leur statut légal, de perdre leur emploi et leur logement, et de ne pas trouver à temps un nouvel employeur pour exécuter les 24 mois de travail et donc être admissibles au statut de résidant permanent. Nous convenons que la fourniture de renseignements et que l'existence d'un contrat sont des facteurs importants. Il est cependant également important que le programme permette aux aides familiaux d'exercer pleinement les droits qui leur reviennent.

C'est pourquoi nous demandons que les changements qui suivent soient apportés à tout programme spécialisé destiné aux aides familiaux résidants. Premièrement, les aides familiaux devraient recevoir automatiquement dès leur arrivée au Canada le statut d'immigrant reçu. Ils devraient avoir la possibilité de venir au Canada en tant qu'immigrants, avec le statut de résident permanent et l'admissibilité à tous les droits et avantages en découlant, y compris la liberté d'étudier, sans devoir obtenir l'autorisation du ministère de l'Immigration, l'accès aux services d'établissement des immigrants et la possibilité de venir au pays accompagnés du conjoint et de leurs enfants.

Dans le cadre de ce genre de programme, il faudrait peut-être toujours que les travailleurs domestiques aient à exécuter un certain nombre d'heures de travail. Cependant, le fait de jouir dès leur arrivée du statut de résident permanent éliminerait la nécessité pour eux d'obtenir un permis de travail temporaire, leur assurerait une meilleure mobilité d'emploi et leur faciliterait le processus de changement d'employeur. Cela assurerait par ailleurs une meilleure reconnaissance de la valeur des travailleurs domestiques pour la société canadienne et pour l'économie canadienne.

Deuxièmement, les travailleurs domestiques devraient avoir la liberté de vivre chez l'employeur ou non. Comme nous l'avons dit, il s'agit là de l'une des principales causes de l'exploitation et de l'isolement des travailleurs domestiques. Cette exigence devrait donc être changée.

Troisièmement, les travailleurs domestiques devraient recevoir un seul permis de travail ou autorisation d'emploi pour toute la durée de tout programme spécialisé. Par exemple, ils recevraient un permis de travail pour la totalité de la période de trois ans, et ce permis ne serait pas limité à un seul et même employeur. Ils seraient libres de changer d'employeur selon leur gré, sans devoir demander de nouveaux permis ou de délai. Ils seraient libres de changer d'employeur selon le besoin, sans crainte et sans pénalité.

Quatrièmement, l'exigence de travailler comme travailleur domestique ne devrait pas être en vigueur pendant plus d'un an, étant donné qu'il semble que l'exigence de deux ans ne s'appuie sur aucun motif fondé.

Cinquièmement, la maladie ou une rupture d'emploi légitime ne devrait pas mettre en péril le statut d'un travailleur domestique participant à un programme spécialisé. À l'heure actuelle, si un travailleur domestique ne termine pas ses 24 mois de travail, sa seule possibilité en vue de l'obtention du statut de résident permanent est de faire une demande d'immigration pour raisons humanitaires, et le taux d'acceptation pour cette catégorie de demande est très discrétionnaire. L'aide familial doit néanmoins faire une telle demande même s'il ne lui manque que deux semaines ou un mois pour satisfaire les exigences du programme. Nous vous soumettons que les exigences du programme devraient être suffisamment souples pour que puissent être accordées des prolongations en vue de compenser pour les ruptures d'emploi légitimes, ce afin que les travailleurs domestiques ne soient pas pénalisés du fait de quitter des situations abusives.

Enfin, le règlement renferme des restrictions quant à la capacité d'obtenir un permis de travail en cas de période passée de travail illégal. Le règlement exige que pour être admissible à un nouveau permis il se soit écoulé une année depuis le dernier travail illégal. Le règlement ne prévoit aucune marge de manoeuvre pour tenir compte des motifs d'une telle faute, contrairement au règlement existant.

Nous sommes particulièrement préoccupés par cette exigence, étant donné que de nombreux travailleurs domestiques sont encouragés par les autorisations d'emploi et par les employeurs à commencer à travailler avant de recevoir leurs permis. Par ailleurs, étant donné la façon dont le système a été conçu, et les retards dans l'obtention des nouveaux permis de travail, cela a tendance à encourager les travailleurs à commencer à travailler avant de recevoir leurs permis.

Nous vous soumettons donc que le règlement ne devrait pas forcément prévoir une interdiction d'un avant avant de pouvoir obtenir un nouveau permis. Il devrait autoriser les agents d'immigration à tenir compte des raisons et des circonstances entourant les violations commises.

Les travailleurs domestiques font une précieuse contribution à l'économie et à la société canadiennes. Ils exécutent une vaste gamme de tâches et assument quantité de responsabilités en vue du bien-être des enfants et des personnes âgées. Le ministère de l'Immigration continue de dire qu'il existe au Canada une forte demande dans ce secteur. Les travailleurs domestiques font, avec leur travail, un très important investissement dans le pays. Leur intelligence, leur courage, leur niveau d'instruction supérieur et leur désir de travailler fort sont par ailleurs une garantie que leur présence au Canada retiendra sa valeur une fois qu'ils auront terminé tout programme spécialisé.

Le règlement doit veiller à un traitement équitable et au respect des droits humains fondamentaux des travailleurs domestiques en échange de leur labeur.

Merci.

Le président: Merci encore, Tami, de votre mémoire très exhaustif et de vos excellentes suggestions quant au règlement.

Nous allons maintenant entendre Rivka et Richard, de la Table de concertation de Montréal au service des réfugiés.

[Français]

Mme Rivka Augenfeld (présidente, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes: Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

La Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes est maintenant un regroupement au service non seulement de Montréal, mais de tout le Québec. Nous avons 132 organismes membres. Le nombre d'adhérents a beaucoup augmenté, surtout depuis que le Québec envoie les réfugiés sélectionnés à l'étranger partout au Québec.

Merci, monsieur le président, d'avoir accepté de nous entendre. Nous n'avons pas de mémoire à vous présenter. Nous appuyons entièrement le mémoire exhaustif qui a été présenté par le Conseil canadien pour les réfugiés. Nous sommes membres du CCR et nous y sommes très actifs. Au moment même où je vous parle, il y a d'autres réunions avec des fonctionnaires qui se déroulent et auxquelles notre regroupement participe.

Pendant les quelques minutes que nous avons à notre disposition, monsieur le président, nous voudrions aborder deux questions. Ensuite, si vous voulez parler des consultants, nous serons disponibles. Nous avons des observations à faire là-dessus aussi, mais nous voulons d'abord aborder les deux aspects suivants: l'audience et le droit à une audition lors de l'examen de risque avant renvoi, et la question de la résidence permanente pour les personnes acceptées à titre de réfugiés.

Je cède la parole à mon collègue Richard Goldman.

[Traduction]

M. Richard Goldman (membre de l'exécutif, Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes) : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais vous entretenir brièvement d'un aspect de l'examen des risques avant renvoi, ou ERAR, plus précisément la décision d'accorder ou de refuser une audition.

Nombre d'entre nous qui avons comparu devant vous dans le cadre de votre étude du projet de loi C-11 avons déclaré être très préoccupés par un certain nombre d'entraves à l'accès au processus de détermination du statut de réfugié--je veux parler ici de la CISR--qui ont été incluses dans le projet de loi C-11. Même s'il nous avait semblé que le comité nous prêtait une oreille pleine de sympathie, cette bataille a malheureusement été pour la plupart perdue. Nombre des revendicateurs que nous aurions voulu voir s'adresser à la CISR en vue d'une audition exhaustive seront maintenant relégués à un simple ERAR. Nous allons donc nous pencher un peu sur leur situation, une fois qu'ils en seront à l'étape de l'examen des risques avant renvoi.

Il serait utile de prendre quelques instants pour rappeler un ou deux des exemples que nous avons évoqués lors de l'examen du projet de loi C-11. Par exemple, une femme pourrait venir au Canada, revendiquer le statut de réfugié, puis avoir l'impression qu'il y a eu un changement de la situation dans son pays d'origine--peut-être qu'il y a eu déclenchement d'élections libres. Elle retire donc sa demande de statut de réfugié avant l'audience et retourne dans son pays pour y constater que, malheureusement, elle risque la persécution, que la situation n'a pas changé.

Si elle retourne au Canada elle sera frappée d'une interdiction à vie de faire une demande de statut de réfugié. Même si la quasi-totalité des lois que nous connaissons comportent une certaine limite ou période de prescription, l'intéressée serait en fait exclue à vie, même si elle n'a rien fait de mal et a tout simplement retiré sa demande.

Peut-être qu'à son retour dans son pays elle adhère à un mouvement, comme le Congrès national d'Afrique ou le FMLN au Salvador, soit d'anciens mouvements de libération qui se sont inscrits dans le processus démocratique. Peut-être qu'elle y a adhéré à une époque où le mouvement renonçait à la violence. Or, si elle revient au Canada par la suite, elle sera confrontée à un autre obstacle à l'accès à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, soit l'appartenance à un groupe s'étant engagé dans des actes de terrorisme, ce en vertu de l'alinéa 34(1)f) du projet de loi C-11, et ce même si elle n'a jamais personnellement sanctionné la violence ni participé à un quelconque acte de violence.

C'est dans ce contexte que je suis ici devant vous pour vous soumettre l'un des plus courts mémoires qui vous seront jamais soumis: il ne fait qu'un paragraphe. J'ai fait distribuer le texte dans les deux langues officielles. Il s'agit d'un extrait de la décision fondamentale de la Cour suprême dans l'affaire Singh c. Ministre de l'Emploi et de l'Immigration. Je vous renvoie au paragraphe 59, qui figure au dos de la page couverture, si je peux l'appeler ainsi. J'aimerais tout simplement vous lire une partie de ce paragraphe. C'est le juge en chef Dickson qui s'exprime au nom de la majorité.

Je ferai cependant remarquer que, même si les auditions fondées sur des observations écrites sont compatibles avec les principes de justice fondamentale pour certaines fins, elles ne donnent pas satisfaction dans tous les cas. Je pense en particulier que, lorsqu'une décision importante de crédibilité est en cause, la justice fondamentale exige que cette question soit tranchée par voie d'audition. Les cours d'appel sont bien conscientes de la faiblesse inhérente des transcriptions lorsque des questions de crédibilité sont en jeu et elles sont donc très peu disposées à réviser les conclusions des tribunaux qui ont eu l'avantage d'entendre les témoins en personne.

Il conclut en déclarant:

Je puis difficilement concevoir une situation où un tribunal peut se conformer à la justice fondamentale en tirant, uniquement à partir d'observations écrites, des conclusions définitives quant à la crédibilité.

Monsieur le président, comme je l'ai demandé au comité en mai, si une audition était nécessaire, aux fins de la justice fondamentale, pour évaluer la crédibilité en 1985, pourquoi cela n'est-il pas nécessaire aujourd'hui?

Si nous regardons l'article 159 du règlement, traitant de la décision d'accorder ou de refuser une audition dans le contexte de l'examen des risques avant renvoi, nous y voyons une gamme confuse de critères devant appuyer la décision. Il semble que cela aitété rédigé dans le seul but de traiter du cas des revendicateurs de statut de réfugié déboutés et non pas de celui des personnes qui se sont vu refuser une audition devant la CISR.

Revenons en arrière un instant et rappelons-nous que certaines des personnes à l'étape de l'examen des risques avant renvoi seront des demandeurs d'asile déboutés, mais que d'autres n'auront jamais eu d'audition, se seront vu refuser l'accès au processus--des personnes comme celles que j'ai citées en exemple il y a un instant.

Comme je l'ai dit, il semble que cela ait été rédigé dans le seul but de traiter du cas des revendicateurs de statut de réfugié dont la demande a été refusée. Il est question au paragraphe 159(a) de l'existence de preuves qui soulèvent de sérieux doutes quant à la crédibilité.

Étant donné qu'en vertu du paragraphe 113(a) le demandeur d'asile débouté doit présenter des éléments de preuve nouveau survenus depuis le rejet, il est peut-être raisonnable d'exiger que ces nouveaux éléments de preuve portent largement sur l'aspect crédibilité. D'un autre côté, si le demandeur n'a jamais eu d'audition, aucun des éléments de preuve n'a été vérifié quant à sa crédibilité. Je ne vois aucune logique dans le fait de dire qu'il doit y avoir des preuves qui soulèvent une sérieuse question de crédibilité. Il me semble que tous les éléments de preuve soulèvent une question de crédibilité.

Ceux d'entre nous qui travaillons avec les demandeurs d'asile trouvent qu'il est presque impossible d'imaginer un dossier de réfugié sans question de crédibilité. Nous comprenons que les membres de votre comité, monsieur le président, consacrent dans leur circonscription beaucoup de travail à des questions d'immigration, et nous nous demandons si votre perspective en la matière est différente.

Passant maintenant aux paragraphes 159(b) et 159(c), le paragraphe 159(b) précise que les éléments de preuve doivent être importants pour la prise de décision, et le paragraphe 159(c) mentionne un genre de critère de suffisance des éléments de preuve. Je vous soumettrai que le fait que les éléments de preuve ne semblent pas être suffisamment importants ou décisifs est une base très injuste sur laquelle appuyer une décision écrite de refuser à quelqu'un une audition.

Par ailleurs, ces questions ne peuvent à mon sens être bien examinées que dans le contexte d'une audition. N'oublions pas que dans le vrai monde les demandeurs d'asile sont nombreux à n'avoir qu'une très mauvaise assise juridique en ce qui concerne les documents qu'ils soumettent. L'accès à l'aide juridique est très disparate. Je sais que vous voulez parler de cela et de la question connexe des consultants en immigration.

Les demandeurs sont nombreux à n'avoir bénéficié que de l'aide insatisfaisante de consultants en immigration qui ne les ont pas bien préparés. Déclarer qu'un demandeur ne semble pas être crédible ou que les éléments de preuve fournis ne sont pas suffisamment importants ou déterminants, sur la seule base de ce qu'il a déposé, semble être extrêmement injuste et absolument contraire à l'arrêt Singh et à la notion canadienne de justice fondamentale.

En résumé, nous proposons que l'article 159 du Règlement soit remanié afin d'assurer à quiconque s'est vu refuser une audience devant la Commission de l'immigration du statut de réfugié le droit à une audition. C'est peut-être là l'un des plus importants changements que vous puissions apporter au règlement en matière d'examen des risques avant renvoi voire même à tout le règlement à la loi. Je vous soumettrai que la jurisprudence de la Cour suprême et que le sens inhérent de la justice des Canadiens exigent rien de moins que cela.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Rivka.

Mme Rivka Augenfeld: Merci.

Monsieur le président, j'aimerais simplement traiter brièvement de la question de la résidence permanente pour les personnes acceptées en tant que réfugiées.

Nous avons été très déçus par le fait qu'il n'y ait absolument rien dans le règlement, en dépit des longues discussions que nous avons eues avec le ministère, qui permette aux personnes acceptées en tant que réfugiées de recevoir automatiquement le statut de résident permanent.

Même lorsqu'il n'existe aucun problème, d'identité ou autre, cela demande très longtemps. Nous ne comprenons pas pourquoi et estimons que ce n'est pas bien. Lorsqu'une personne a été acceptée comme réfugiée et a été reconnue comme ayant subi des souffrances d'un genre ou d'un autre--elle a peut-être été maltraitée, torturée ou emprisonnée--il lui faut rebâtir sa vie. Il lui faut être entourée de sa famille.

Notre organisation a fait une étude très approfondie des effets de la séparation de sa famille sur la santé mentale des réfugiés. En gros, nous avons constaté que plus la personne a souffert, plus elle souffrira de l'absence de sa famille. Tout le monde a besoin de sa famille, cela est vrai, mais un réfugié qui est vraiment très fagile a encore plus besoin de sa famille, et il est ainsi empêché d'entreprendre le processus de guérison, comme on l'appelle.

Dans le nouveau système, dans le cadre duquel les vérifications de sécurité et d'activités criminelles commencent au tout début, nous pourrions raisonnablement nous attendre à ce que lorsqu'une personne est acceptée en tant que réfugiée, les vérifications judiciaires et de sécurité ont déjà été faites. Bien sûr, tout cela exige des ressources. Aucun élément du système ne fonctionnera en l'absence de ressources. L'intéressé peut alors obtenir le statut de résident permanent et faire venir le plus rapidement possible sa famille.

Si, plus tard, pour quelque raison, le ministère apprend que le demandeur a menti ou a déformé les faits, il peut toujours retirer le statut de réfugié, ce qui amènera automatiquement la perte du statut de résident permanent. Le mécanisme existe donc pour ces rares personnes que l'on jugera plus tard comme n'étant pas crédibles.

En ce qui concerne les dispositions en matière d'identité, ici encore nous ne comprenons pas pourquoi cette catégorie de personnes sans document aujourd'hui protégées au Canada a été supprimée. L'étude du ministère lui-même sur les réfugiés au sens de la Convention sans document au Canada conclut qu'aucun des objectifs pour cette catégorie n'a été atteint. Lorsque Mme Robillard a annoncé la création de cette catégorie il y a de cela plusieurs années, l'idée était que cela permettait à des personnes de pays où il était impossible d'obtenir de documents après une attente épouvantable de cinq ans d'obtenir le statut de résident permanent. Elle avait laissé entendre--et nous avons ces documents--qu'il allait falloir surveiller ces personnes car il se pourrait que ce soit des criminels, des terroristes. C'est un horrible message à donner au public.

Rien de tout cela ne s'est avéré vrai. L'on n'a pas découvert que ces personnes étaient des terroristes. L'on n'a pas découvert qu'elles étaient des criminels. Tout simplement, elles avaient attendu pendant très longtemps.

Mme Caplan a ramené cette période de cinq à trois ans, mais à notre avis il ne devrait y avoir aucun délai quel qu'il soit. Nous pensons qu'il existe des moyens de vérifier l'identité qui soient conformes à l'accord d'Aden. Il existe des moyens d'obtenir des déclarations statutaires de personnes qui ont connu les intéressés. Le sous-alinéa 171(1)b)(i) du règlement dit qu'une affirmation solennelle d'un citoyen canadien ou d'un résident permanent attestant l'identité du demandeur pourrait être satisfaisante. Nous vous soumettons que la formule devrait à tout le moins inclure « ou une autre personne qui satisfasse le ministère ». Une personne vivant dans un autre pays, un citoyen américain ou une autre personne crédible pourrait elle aussi attester l'identité du demandeur. Nous pensons que le sous-alinéa 171(1)a)(i) devrait être conforme à l'accord d'Aden.

Je vais m'arrêter là. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions portant sur les consultants ou n'importe quel autre aspect.

Le président: Merci, Rivka et Richard.

Rivka, j'espère que nous allons pouvoir corriger ces deux aspects. Je tenais à souligner cela.

Karen, bienvenue.

¿ (0935)

Mme Karen McBride (vice-présidente, affairs internationales, Association des universités et collèges du Canada): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour.

Je m'appelle Karen McBride et je représente l'Association des universités et collègues du Canada qui est le porte-parole des 93 universités et collèges conférant des grades universitaires du pays.

Nous aimerions nous prononcer sur la nouvelle loi et son règlement tels qu'ils s'appliquent aux étudiants internationaux. Je sais que vous avez le texte du mémoire que nous avons préparé pour cette réunion. Vu l'heure, je ne vais pas discuter de chaque recommandation, mais simplement étoffer un certain nombre de points clés. Je me ferai également, bien sûr, un plaisir de répondre à toutes vos questions en la matière.

Permettez-moi de commencer par dire que l'AUCC et la communauté universitaire s'intéressent à la question des étudiants internationaux pour plusieurs raisons. Par exemple, les universités canadiennes perçoivent comme une priorité leurs efforts visant à conférer une dimension internationale à leurs services d'enseignement, de recherche et communautaires, dans l'intérêt de la pertinence et de la qualité des études supérieures que nous offrons au Canada. Les étudiants étrangers jouent à cet égard un rôle important car ils apportent une perspective internationale et une plus grande diversité aux salles de classe et aux campus, permettant ainsi à nos propres étudiants d'acquérir cette perspective mondiale dont ils auront besoin.

Il est par ailleurs important de souligner que les étudiants étrangers apportent d'importants avantages économiques aux universités canadiennes et à leurs collectivités et offrent des liens importants en vue des intérêts commerciaux et diplomatiques à plus long terme du Canada.

L'on compte à l'heure actuelle au Canada environ 130 000 étudiants étrangers munis de visas, inscrits à des programmes d'éducation à tous les niveaux, dont environ 50 000 au niveau universitaire. L'on chiffre la valeur totale de la contribution économique faite par ces 130 000 étudiants, s'ils dépensent chacun annuellement environ 27 000 $ en frais d'inscription, frais de logement, et autres, à plus de 3,5 milliards de dollars par an. Il s'agit donc d'un secteur commercial qui est plus gros que beaucoup d'autres et qui est donc très important pour le pays.

Permettez maintenant, monsieur le président, que je fasse quelques très brefs commentaires sur la loi elle-même.

[Français]

En révisant le texte de loi, nous avons noté que très peu de poids a été accordé à l'importance des étudiants internationaux pour le Canada ainsi qu'à l'objectif de faciliter le recrutement de ces derniers. Nous désirons porter à votre attention le fait que la très grande majorité de nos concurrents internationaux ont adopté une approche gouvernementale intégrée au sujet des étudiants internationaux et que leur importance est clairement reflétée dans les politiques d'immigration.

[Traduction]

Ainsi, nous recommandons que le gouvernement fédéral mette davantage l'accent sur la facilitation du recrutement des étudiants étrangers comme objectif majeur de Citoyenneté et Immigration Canada et d'autres ministères, notamment celui des Affaires étrangères et du Commerce international, pour ainsi refléter les avantages à long terme que les étudiants étrangers procurent au Canada, aux niveaux tant scolaire et économique que culturel.

Le Canada accuse du retard par rapport à certains autres pays. Au Royaume-Uni, par exemple, Tony Blair a joué un rôle clé en catalysant un effort national de recrutement d'un plus grand nombre d'étudiants étrangers. En France, on a récemment créé une organisation appelée ÉduFrance qui poursuit des objectifs semblables. Les politiques en matière d'immigration sont des facteurs importants dans le choix des étudiants du pays où ils veulent faire leurs études. Elles sont le reflet de l'accueil qui leur sera réservé dans le pays.

Nous vous exhortons donc à profiter de toutes les occasions qui s'offrent à vous de rehausser le profil de cette question auprès de vos collègues.

Le président Merci, Karen. Avez-vous terminé?

Mme Karen McBride: Non.

Le président: Excusez-moi. Je pensais que vous concluiez en me lançant ce défi. Poursuivez, donc.

Mme Karen McBride: Le fondu enchaîné était là, mais je n'avais pas tout à fait terminé, monsieur le président.

J'aimerais faire quelques commentaires au sujet du règlement de la loi. Premièrement, en ce qui concerne la question du travail hors-campus, nous accueillons très favorablement l'engagement du ministère à modifier sa politique concernant le travail hors-campus à temps partiel pour les étudiants étrangers qui étudient à temps plein. Comme vous en souviendrez peut-être, selon nos recherches, le Canada est actuellement le seul des principaux pays hôtes à ne pas permettre aux étudiants étrangers de travailler à temps partiel à l'extérieur du campus. Cette situation désavantage le Canada par rapport à ses concurrents. La communauté universitaire est très favorable à ce changement proposé au règlement, et nous tenions à souligner que cela constitue selon nous un pas dans la bonne direction.

[Français]

Afin de répondre aux maintes questions qui ont été soulevées relativement à la mise en oeuvre du nouveau règlement de travail ou au campus pour les étudiants internationaux, Immigration Canada et ses partenaires ont suggéré qu'un petit groupe de travail soit formé et se penche sur le développement d'une stratégie de mise en application de ce nouveau règlement. L'AUCC s'est portée volontaire pour organiser et participer à ce groupe responsable d'étudier, entre autres, les questions entourant les critères d'admissibilité, l'établissement et le contrôle du succès scolaire des étudiants internationaux, et d'autres questions de ce genre.

¿ (0940)

[Traduction]

Ce groupe de travail est composé d'organismes qui ont beaucoup d'expérience avec les étudiants étrangers, et nous allons dans les mois à venir soumettre une série de recommandations au ministère. Nous espérons que cela contribuera à l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre efficace du règlement.

Vous avez demandé de quelle façon le règlement pourrait être amélioré. Nous avons une idée précise à vous soumettre. Nous sommes encouragés par les observations faites par le ministère à sa plus récente réunion du comité consultatif sur les étudiants étrangers et l'immigration, et selon lesquelles le ministère serait désireux d'examiner plus à fond la possibilité d'autoriser des visiteurs au Canada à obtenir sur place au pays un permis de séjour pour étudiant.

[Français]

L'AUCC et d'autres organisations du secteur ont longtemps demandé à Immigration Canada de modifier ce règlement, cela pour plusieurs raisons. Premièrement, nous croyons fermement que le fait de permettre à un touriste de changer son visa de visiteur pour un visa d'étudiant mettrait davantage le Canada sur un pied d'égalité avec nos principaux concurrents dans le marché de recrutement des étudiants internationaux.

[Traduction]

Les États-Unis, l'Angleterre, l'Australie et la Nouvelle-Zélande permettent tous ce changement de visa car ils reconnaissent que les visiteurs étudiants à court terme, qu'ils soient au pays pour étudier l'anglais langue seconde ou le français langue seconde ou dans le cadre de leur participation à un programme d'échange, sont des étudiants étrangers à plein temps potentiels. Ce changement proposé au règlement lancerait aux étudiants étrangers le message clair que notre pays est sincèrement désireux de faciliter leur expérience éducative au Canada en leur facilitant l'obtention des documents requis.

La procédure actuelle détonne par rapport aux impressions généralement positives qu'ont les étudiants et les décourage souvent de poursuivre leurs études dans notre pays.

Pour ces raisons, nous exhortons le CIC à apporter les changements nécessaires au projet de règlement afin de permettre aux étudiants étrangers désireux de poursuivre des études de plus longue durée de bénéficier d'un changement de statut après leur arrivée au Canada avec un visa de visiteur.

[Français]

En guise de conclusion, nous désirons réitérer notre conviction que les étudiants internationaux sont d'une importance capitale pour l'avenir du Canada. Leur apport à l'entreprise universitaire est énorme et procure une ouverture sur le monde qui profite aux étudiants canadiens.

Les étudiants internationaux participent également à la vitalité économique des universités canadiennes et des communautés dans lesquelles ils s'établissent.

[Traduction]

J'aimerais vous remercier de l'occasion qui nous a été ici donnée de déposer ces recommandations dans un esprit de dialogue continu avec le comité, le gouvernement fédéral et le milieu universitaire. Nous nous sommes engagés à travailler avec les responsables de l'immigration au fur et à mesure de la mise en oeuvre par le ministère d'approches nouvelles et améliorées.

Nous comptons que certains des dossiers que j'ai mentionnés continueront de progresser.

Thank you.

Le président: Merci , Karen.

Nous sommes d'accord. J'aime votre idée. Mais nous allons faire beaucoup mieux que Tony Blair, car une fois franchie cette étape côté règlement, le comité va se lancer à la conquête du monde pour vendre notre pays et contribuer au raffermissement de la nation. Nous accueillerons avec plaisir tout ce que vous pourriez faire pour nous aider en prévision de notre départ--qui viendra, je pense, milieu avril ou début mai, dans le but précis d'aller vendre et promouvoir le Canada comme étant le lieu de destination .privilégié. Bien sûr, votre organisation et d'autres pourraient jouer un rôle très important en nous aidant en prévision de la tournée mondiale que nous allons entreprendre dans ce but.

Vous tous nous avez fait d'excellentes présentations renfermant des suggestions géniales. J'avais pensé que nous avions dans une certaine mesure déjà réglé certaines de ces questions dans le projet de loi C-11, mais c'était là une loi-cadre. Nous pouvons maintenant nous attaquer aux menus détails.

La parole sera tout d'abord à Lynn.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Bonjour et merci, monsieur le président.

J'ai été très intéressée par ce qui a été dit en introduction au sujet des consultants en immigration et de leur réglementation. J'aimerais savoir ce que chacun d'entre vous pense des consultants et de l'idée de les éliminer, de ne plus avoir de consultants en immigration. Il y a des gens qui veulent créer un organe qui serait chargé d'aider ceux parmi les immigrants qui ont besoin d'aide. J'aimerais savoir si, selon votre expérience, vous pensez qu'on a vraiment besoin de consultants et si ceux-ci devraient être réglementés.

Mme Rivka Augenfeld: Je vais commencer. Le consultant n'est pas une mauvaise personne en tant que tel, mais nous pensons que même les meilleurs consultants doivent être assujettis à une réglementation. Ils doivent être encadrés. Il leur faut un genre d'association. Il devrait y avoir des règles régissant qui peut s'afficher comme étant consultant et quel genre de connaissances il faut posséder pour être consultant. Il faut qu'il y ait un code d'éthique, un processus de dépôt de plainte... plus ou moins les genres de choses que l'association ontarienne a dit vouloir avoir.

Il semble que ce soit une question d'ordre provincial. Une incarnation antérieure du comité ici réuni a étudié la question et en est arrivée à la conclusion que la réglementation des consultants était provinciale, tout comme la réglementation des avocats.

¿ (0945)

Le président: Qui a dit cela? Je suis certain que ce n'était pas ce comité-ci. Nous faisons beaucoup plus de réflexion prospective que le comité qui nous a précédés.

Mme Rivka Augenfeld: C'était un comité libéral...

Le président: Même si c'était des Libéraux, c'est une idée épouvantable que celle de laisser cela aux provinces.

Mme Rivka Augenfeld: Eh bien, il semble que ce soit là ce qu'il leur faudrait faire en vertu de la loi, car les avocats sont eux aussi réglementés par les provinces. Vous avez le Barreau du Haut-Canada. Vous avez le Barreau du Québec. Ce sont eux qui réglementent les avocats.

Cependant, cela étant dit, à cause de cette situation portes ouvertes, il y a certains...nous parlions autrefois de consultants «sans scrupules». Le ministère de l'Immigration nous avait alors dit que nous pourrions les qualifier de «malhonnêtes», et c'est ce que nous faisons maintenant. Mais il y a certaines personnes qui sont dénuées de scupules à un point tel que vous ne pourriez même pas vous l'imaginer.

Et c'est ironique. Nous avons eu une discussion avec la GRC au sujet de cette situation; nous avons une très bonne relation avec la GRC. Nous avons eu une réunion à Montréal avec des gens de l'Immigration et si vous n'aviez pas su qui était la personne y représentant la GRC vous vous seriez dit que cette personne était un porte-parole passionné d'une ONG. Cet agent de la GRC était très bouleversé par la situation dans laquelle se trouvent les personnes qui ont été victimes de consultants.

Il est très difficile de savoir de quelle façon vous attaquez à quelqu'un, car il n'est pas illégal pour une personne de signer un contrat d'une très grande valeur monétaire pour les services d'un consultant. Où tracer la ligne? Des promesses sont faites; on laisse supposer certaines choses. Certains consultants laissent entendre qu'ils sont avocats. Ils ne le disent pas, mais ils laissent glisser que... D'autres laissent entendre qu'ils ont des relations privilégiées avec le ministère...

Le président: Il nous faudra faire vite, car nous ne disposons que de cinq à dix minutes pour les questions et réponses et, malheureusement, si vous prenez trop de temps, Lynn ne pourra pas vous poser d'autres questions.

Mme Rivka Augenfeld: Très bien.

Je pense que ce que nous avons vu est qu'il y a des menaces; il y a des dénonciations de clients lorsqu'ils abandonnent le consultant. Nous avons vu des personnes décider que c'était une mauvaise idée de recourir à un consultant pour qu'une lettre les dénonçant soit envoyée à la CISR. Nous avons vu ce qu'il y a de pire là-dedans. Une personne dépense des montants d'argent énormes puis est menacée et très mal traitée. C'est pourquoi nous pensons que s'il doit continuer d'y avoir des consultants, il faudrait que ceux-ci soient réglementés.

Le président: Tami, Karen, auriez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Mme Tami Friesen: Je me ferai l'écho de certains des commentaires qui viennent d'être faits. Nous avons vu des clients de consultants se présenter à notre bureau après que leurs consultants les aient placés dans une pire position que celle de départ. Nous avons également vu des clients nous dire que leurs consultants leur avaient dit qu'ils avaient des contacts au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qu'ils y avaient leurs entrées, qu'ils allaient pouvoir arranger leurs problèmes pour eux, etc.

D'un autre côté, les services juridiques étant très coûteux, les consultants sont peut-être une solution de rechange pour offrir à certains clients des services plus abordables. Cependant, s'ils vont exister, je conviens qu'il faut réglementer leurs activités, à la façon dont sont réglementées par les gouvernements provinciaux celles des avocats.

Le président: Karen.

Mme Karen McBride: Les étudiants étrangers sont ici en vertu d'une autorisation de séjour d'étudiant en vérité pour la seule durée de leurs études. Nous n'aurions donc pas de commentaires particuliers à faire sur cette question.

Mme Lynne Yelich: J'aurai quelques petites questions à poser rapidement, car il me faudra partir.

Karen, si j'ai bien compris, beaucoup d'étudiants viennent au Canada munis d'un permis de séjour d'étudiant mais ne vont pas à l'université. Il y a eu une plainte selon laquelle certaines universités ne communiquent pas de renseignements là-dessus du fait de la Loi sur la protection de la vie privée, qui, semble-t-il, les régit ou en tout cas qu'elles respectent. J'aimerais savoir si vous pensez que cela est vrai. Ces personnes arrivent au Canada, s'inscrivent en tant qu'étudiants, mais ne se présentent jamais à l'université et leur cas n'est jamais signalé à Citoyenneté et Immigration Canada, les universités considérant qu'il s'agit là de renseignements confidentiels. En savez-vous quelque chose?

Mme Karen McBride: Il me faut dire que je n'ai pas entendu parler d'histoires comme celle que vous venez de décrire. Nous savons néanmoins que les universités sont soucieuses du respect de la vie privée des gens s'agissant de la diffusion de renseignements. Cependant, d'après ce que nous avons compris, la pratique veut qu'Immigration Canada soit averti lorsqu'un étudiant qui s'est vu accorder un visa ne s'inscrit pas.

D'après les renseignements dont nous disposons, il ne s'agirait pas d'un gros problème. Les titres universitaires des étudiants étrangers sont bien sûr vérifiés. Il leur faut prouver qu'ils ont les moyens financiers de venir au Canada, c'est-à-dire qu'ils disposent pour poursuivre leurs études d'environ 10 000 $US par an. Il leur faut montrer qu'ils ont une assurance-maladie. Il y a toutes sortes d'étapes qu'un étudiant étranger doit franchir pour être accepté dans une université. Je pense que les cas d'étudiants qui ne s'inscrivent pas en bonne et due forme doivent être plutôt rares. Il me faut dire qu'on ne m'en a pas fourni de nombreux exemples.

¿ (0950)

Mme Lynne Yelich: Je vais poursuivre mes recherches là-dessus.

Il y a autre chose qui a été porté à mon attention. Apparemment, lorqu'on décide de laisser travailler des étudiants étrangers, on le fait parce que certains autres pays autorisent cela. Savez-vous si cela est courant lorsque des étudiants sont acceptés dans d'autres pays? Si c'est le cas, alors très bien.

L'Australie était censée servir de modèle, et si tel est le cas, alors ce que les gens disent est que l'Australie paie également les frais d'inscription de ses propres étudiants. On a donc l'impression qu'il y a là un genre d'équilibre.

Certains étudiants sont venus me parler de cela et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Karen McBride Peut-on éclaircir la préoccupation des étudiants du pays?

Mme Lynne Yelich: Ils ne veulent pas être en concurrence avec des étudiants étrangers au Canada lorsqu'ils se cherchent un emploi. L'une des raisons, paraît-il, pour laquelle cela a été prévu dans le règlement est que des pays tels l'Australie autorisent les étudiants à travailler, et le Canada se dit donc qu'il devrait autoriser ses étudiants à travailler. Cependant, il semble que l'Australie aide les étudiants de son pays avec leurs frais d'inscription. Il serait utile que le Canada aide nos étudiants: voilà ce qu'ils disent.

Mme Karen McBride Nous aimerions certes qu'il y ait davantage d'aide côté frais d'inscription. En fait, ce n'est pas seulement le cas de l'Australie. Notre recherche a fait ressortir que c'est ce qui se passe en Australie, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande et, dans certains cas, en France. Le Canada est donc un cas d'exception en n'autorisant pas les étudiants étrangers à travailler.

Notre recherche nous a également montré que les étudiants étrangers tiennent très sérieusement compte de cela dans leur décision d'aller dans tel ou tel pays poursuivre leurs études.

Quant à la question de savoir s'ils enlèvent des emplois à des étudiants d'ici, je pense qu'il convient d'examiner cela en contexte et en tenant compte des avantages économiques que procurent au pays les étudiants étrangers. Comme je l'ai mentionné, chacun d'eux contribue chaque année quelque 27 000 $ à l'économie locale. D'autre part, nous parlons de travail à temps partiel et non pas à temps plein, et donc d'un maximum de 20 heures par semaine.

En bout de ligne, d'après ce que nous avons compris, a également eu son mot à dire sur ce changement dans le règlement Développement des ressources humaines Canada, qui est responsable de surveiller la population active. Nous devons supposer qu'il s'est penché sur les conditions du marché du travail et qu'il a décidé que cela ne poserait pas de problème.

Je pense donc qu'il faut envisager la chose dans le contexte des avantages économiques que procurent les étudiants étrangers et du coût d'opportunité que nous subissons en tant que pays du fait de ne pas être concurrentiels par rapport à tous ces autres pays hôtes et de perdre des étudiants susceptibles de devenir également plus tard, une fois rentrés chez eux, des partenaires commerciaux à long terme du Canada .

Le président: Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je demanderais qu'on donne la parole à quelqu'un d'autre, car je ne suis pas encore tout à fait prête.

Le président: Très bien.

David.

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Merci. Je suppose que mes questions et observations concernent le volet étudiants, étant donné qu'il y a deux universités dans ma circonscription. Nous avons un programme très intéressant, pour enchaîner sur ce que disait Lynne au sujet des emplois.

L'ACDI finance en fait bon nombre de programmes dans les universités. Je vais vous parler particulièrement de l'Université de Sherbrooke. L'ACDI investit de l'argent dans un programme co-op spécial dans le cadre duquel des étudiants de notre université vont dans des universités d'autres pays qui connaissent des difficultés, et vice versa--ces gens-là reviennent à l'université au Canada. Mais pendant les périodes de relâche, ils ont dans leur propre pays des emplois qui sont financés par le Canada. Ils créent des coopératives. Je ne parle pas de coopératives d'étudiants. Ils forment de véritables coopératives commerciales. C'est un programme d'affaires.

Je tenais tout simplement à mentionner cela car il y a des choses... et le Canada investit beaucoup d'argent dans de tels programmes. En fait, il y a une semaine, l'Université de Sherbrooke a annoncé un nouveau programme de cinq millions de dollars. Il s'agit d'un programme quinquennal qui est la prolongation d'un autre programme qui existe depuis quelque temps déjà.

Vous avez mentionné le problème des demandes de visa faites une fois la personne arrivée dans le pays, mais vous n'avez pas du tout évoqué le problème des prolongations, qui survient assez souvent dans ma région. J'aimerais savoir si c'est là une chose qui vous crée beaucoup de problèmes. J'en entends beaucoup parler et il s'agit définitivement d'une question que nous allons examiner dans le cadre du règlement. L'étudiant installé, s'il lui faut obtenir davantage de crédits ou autres, s'il a des difficultés, il doit retourner dans son pays d'origine pour demander une prolongation. Est-ce là un problème que vous rencontrez vous aussi?

¿ (0955)

Mme Karen McBride: Merci de votre commentaire et de votre question.

Quant à la question des étudiants qui sont ici dans le cadre d'un programme co-op et qui, lorsqu'ils retournent dans leur pays travaillent en vérité dans le contexte du même projet... Comme je l'ai mentionné, nous allons organiser un petit groupe de travail auquel nous allons participer et qui devra conseiller le ministère sur certaines des questions liées à la mise en oeuvre du nouveau règlement. L'un des aspects que nous allons examiner est celui de l'admissibilité des étudiants. Si un étudiant bénéficie d'une bourse financée par le gouvernement par le biais de l'ACDI, par exemple, ou bien s'il est ici dans le contexte d'un projet de l'ACDI, devrait-il être admissible au même titre qu'un étudiant qui paie ses propres études? Il s'agit là d'une question sur laquelle nous nous pencherons certainement, et je transmettrai vos commentaires là-dessus au groupe de travail.

Pour ce qui est des prolongations, nous avons un souci général quant à la facilitation de l'obtention par les étudiants étrangers des documents requis, et la question des prolongations s'inscrit dans le même registre. Il est très peu invitant et difficile pour les étudiants de devoir quitter le pays pour demander une prolongation s'ils décident de poursuivre plus longtemps leurs études ou autres.

L'une des questions mentionnées dans notre mémoire est que nous avons demandé à CIC de tirer au clair la question de l'exigence que les gens fassent une demande à un bureau dans leur lieu de résidence habituel. Cela rend les choses difficiles voire impossibles pour les étudiants lorsqu'ils doivent quitter le pays pour demander une prolongation. Il y en a beaucoup qui se rendent à Buffalo, par exemple, pour demander une telle prolongation. À moins que cet article du règlement ne soit tiré au clair pour indiquer qu'il ne s'applique pas aux étudiants, cela va poser de très réels problèmes à l'avenir.

Bien sûr, ce que nous aimerions voir ce serait un règlement qui permette aux étudiants d'apporter tous ces changements à leurs documents ici même, sur place au Canada. Il semble logique de garder ce travail au Canada, de garder les étudiants au Canada. Ils ne vont pas s'adonner à de la tromperie; ils veulent tout simplement veiller à ce que leurs documents soient en ordre.

[Français]

Le président: Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Bonjour, tout le monde. Je vous remercie d'être là ce matin. Ma première question va s'adresser à Tami Friesen. Le dossier des travailleurs domestiques est très certainement un dossier important, et j'ai un certain nombre de questions à vous poser.

Vous dites à juste titre que le choix des personnes qui désirent venir au Canada comme travailleurs domestiques sur une base temporaire est clair. Cependant, il y a un certain nombre de ces travailleurs ou travailleuses qui viennent avec l'espoir de demeurer au Canada pour en faire leur nouveau pays. Dans cette optique, vous dites qu'on ne devrait pas exiger qu'ils obtiennent un permis de travail. Par ailleurs, avec la grille qui fait actuellement partie des règlements, comment pensez-vous qu'une travailleuse domestique, même avec toute la bonne volonté du monde, pourrait se qualifier avec une note de 80 p. 100?

Par conséquent, je me dis que cette grille est élitiste et qu'il nous faut reconnaître que, même si on a besoin de travailleurs de toutes les compétences pour qu'un pays comme le Canada continue à grandir, on ne semble pas actuellement mettre l'accent sur les travailleurs domestiques. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour faciliter la venue de travailleurs de bonne foi et décidés à travailler, même s'ils n'ont pas de doctorat et tout ce qui vient avec, pour leur permettre d'être admis au Canada s'ils ne peuvent entrer par la porte du programme des travailleurs domestiques?

À (1000)

[Traduction]

Mme Tami Friesen: Je suppose que ce que nous avons voulu dire est que le système des points ne reconnaît à l'heure actuelle pas le travail traditionnel des femmes. Si le système des points était modifié de telle sorte que les femmes ayant une expérience en prestations de soins ou en travail domestique se voient accorder les niveaux d'expérience voulus, tout comme toute personne exerçant un métier spécialisé se voit reconnaître ses années d'expérience dans le domaine, alors les femmes pourraient venir au Canada comme immigrantes indépendantes dans le cadre du système des points--elles pourraient venir ici en tant que résidentes permanentes et pourraient travailler comme travailleuses domestiques.

À l'heure actuelle, le travail domestique ne vous accorde aucun point, aucune reconnaissance en vertu des critères professionnels de Développement des ressources humaines Canada. Or, la majorité des femmes qui viennent ici en vertu du programme veulent devenir résidentes permanentes du Canada. La majorité des femmes originaires des Philippines détiennent un diplôme universitaire, un baccalauréat, ont fait des études à temps plein pendant 14 ans et quatre années d'études universitaires et collégiales, et sont donc très instruites. L'échelle ne reconnaît tout simplement pas leur diplôme ni leur expérience en prestations de soins.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une deuxième question qui s'adresse à vous. Dans votre présentation, au paragraphe 8 de la version française, vous soutenez que les règlements ne devraient pas comprendre une limite de temps en ce qui a trait au travail illégal qui aurait déjà été effectué. J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par là exactement.

Nous sommes une société régie par des lois, et qui dit lois dit respect des lois. Même si je suis très large d'esprit, il me semble que faire comme si le travail illégal n'existait pas, c'est s'engager sur une pente un peu glissante. J'aimerais que vous m'expliquiez le bien-fondé de votre réflexion sur ce point.

[Traduction]

Mme Tami Friesen: Je pense que ce qu'il faut dire c'est que les travailleurs domestiques sont dans une situation particulièrement vulnérable pour ce qui est du travail illégal.

Vu la façon dont fonctionne le système actuel, cela peut demander deux à trois mois pour qu'un travailleur domestique ait tous les documents en place pour pouvoir commencer à travailler chez un nouvel employeur. Il ou elle doit obtenir l'accord du ministère des Ressources humaines puis demander un nouveau permis de travail auprès du ministère de l'Immigration. Il arrive que les employeurs se trompent dans les documents, auquel cas cela peut demander encore plus de temps pour mener à bien une demande.

Par ailleurs, un grand nombre de travailleurs domestiques recourent à des agences d'emploi pour se trouver un poste. Ces agences ont la réputation d'encourager les travailleurs domestiques à commencer à travailler avant qu'ils ne reçoivent leur permis de travail. Les employeurs les y encouragent. D'autres employeurs ne vont pas offrir à la travailleuse un emploi si elle n'est pas prête à commencer tout de suite et, souvent, étant donné la nécessité de faire 24 mois de travail en l'espace de trois ans, vu qu'elle survient aux besoins de sa famille qui est dans les Philippines et qui compte sur elle pour un revenu, tout le système fonctionne de telle sorte qu'il est très difficile pour une travailleuse domestique de ne pas travailler avant de recevoir son permis de travail.

Une autre situation qui survient à l'occasion est que le travailleur domestique ne soit pas pleinement au courant ou ne comprenne pas pleinement les règles en matière d'immigration.

Ces deux situations existent et nous disons que le règlement devrait reconnaître les raisons des violations et que l'agent d'immigration devrait être autorisé à en tenir compte dans sa décision d'accorder ou non un permis de travail lorsqu'il y a eu travail illégal par le passé, que cela remonte à deux mois ou à un an et demi auparavant.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ma troisième question va s'adresser à Karen. Je suis personnellement convaincue que l'apport d'étudiants internationaux est un plus pour n'importe quelle société qui se veut ouverte. Mais depuis le 11 septembre 2001, des gens qui sont aux premières loges de l'inscription des étudiants internationaux m'ont dit qu'il devenait extrêmement difficile d'autoriser la venue d'étudiants, notamment dans tout ce qui touche la biotechnologie et le génie, particulièrement si on vient de certains pays. Ce sont les conséquences du 11 septembre.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pourriez nous faire part de votre réflexion là-dessus? Ça me heurte, ça me dérange.

À (1005)

Mme Karen McBride: En octobre, je pense, il y avait un article disant que depuis le 11 septembre, il y avait une prohibition à l'endroit des étudiants de la Tunisie et de la Libye, par exemple, ou de certains autres pays, particulièrement dans certaines disciplines.

Nous avons vérifié auprès du ministère afin de savoir s'il y avait de nouveaux règlements ou non. Le ministère nous a dit qu'il n'y a pas d'interdiction d'accès pour un étudiant qui veut obtenir un permis pour étudier, mais que dans certains cas, par exemple pour les étudiants venant de certains pays et désirant étudier dans certaines disciplines, il y a peut-être un examen plus rigoureux que par le passé.

À notre avis, il doit y avoir un équilibre entre les questions de sécurité et la question de l'accès pour les étudiants. Je pense que l'attitude du ministère, d'après notre observation, est de maintenir cet équilibre. Si c'est ce que l'on fait, nous n'avons pas de problème face à cela, mais s'il y a une prohibition pour certains étudiants, cela nous pose un problème.

Je pense que le conseil ou l'avis à donner à ces étudiants doit être de commencer le processus plus tôt que par le passé, et je pense aussi qu'on doit avoir un équilibre entre les deux buts.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)): Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'aimerais enchaîner sur cette première question, car c'en est une au sujet de laquelle l'on nous rapporte de plus en plus de cas d'étudiants qui se font refuser à cause de leur race ou de leur domaine d'études. Je trouve que cela devient un problème grave, et vous en avez convenu.

J'aimerais savoir comment nous faisons véritablement pour assurer une protection contre tout type de profilage racial aux étudiants désireux de poursuivre leurs études ici au Canada, ce afin qu'ils ne soient pas inutilement ni injustement assujettis à une couche supplémentaire de vérifications du simple fait d'être d'origine arabe, de foi musulmane et désireux d'étudier le génie ou quelque chose dans le domaine de la biotechnologie. Y aurait-il moyen, par l'intermédiaire de l'Association des collèges et universités du Canada, de surveiller la situation et de nous tenir au courant, afin que nous puissions maintenit la pression sur le ministre en vue d'éviter ce genre de chose?

Mme Karen McBride: Il s'agit certes là d'un sujet de préoccupation pour nos présidents d'université. Il me faut dire que les statistiques préliminaires que nous avons obtenues de CIC, après le 11 septembre, quant au nombre de visas émis, laissent entrevoir qu'il n'y a pas eu de chute, en tout pas au niveau macro, du nombre de visas délivrés. De fait, le total est peut-être légèrement supérieur à celui de l'année précédente.

Cela étant dit, je pense que le problème concerne certains pays et certaines disciplines. Nous sommes d'avis que, peut-être plus aujourd'hui que jamais auparavant, il nous faut veiller à accueillir des étudiants de partout dans le monde, car il est important que nous comprenions différentes cultures, différentes fois et différentes perspectives. Voilà pourquoi nous tenons à nous prémunir contre une telle situation.

Comme je l'ai dit, nous reconnaissons qu'il faut qu'il y ait un équilibre entre les deux choses. L'AUCC compte plusieurs associations affiliées, dont celle des registraires de toutes les universités. D'après ce que j'ai cru comprendre, vous allez entendre lors d'une réunion subséquente des porte-parole du Réseau des centres d'éducation canadiens qui a des bureaux dans quelque 18 à 20 pays et qui s'efforce de faire la promotion de l'éducation canadienne. Ce groupe est lui aussi bien placé pour vous renseigner. Nous vous le ferons certainement savoir si nous avons le sentiment qu'un problème systémique est en train d'émerger.

Nous avons en tout cas écrit à l'ancienne ministre, Mme Caplan, pour lui dire «Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain», et selon toutes les indications que nous a données le ministère celui-ci n'entend pas mettre en place de mesures supplémentaires dans le cadre du processus d'obtention d'autorisation de séjour d'étudiant. Il a le sentiment que ce qui est en place est adéquat et il n'entend pas viser injustement les étudiants. C'est néanmoins un sujet de préoccupation. Nous allons surveiller la situation et nous vous le ferons savoir, par l'intermédiaire, je suppose, du président du comité, si des problèmes surgissent.

À (1010)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci de cet engagement.

J'ai encore deux questions rapides. L'une s'adresse à Tami et porte sur le Programme des aides familiaux résidants, car je partage ses préoccupations. De fait, au niveau du comité, dans le contexte de l'examen du projet de loi C-11, nous avons tenté de le modifier de façon à faire précisément ce que vous demandez, soit veiller à ce qu'il y ait obtention automatique du statut d'immigrant reçu et de celui de résident permanent dès l'arrivée au pays dans le cadre du programme. Cela a été rejeté ici. Je pense qu'il y avait sans doute un peu d'espoir que nous puissions au moins améliorer la situation dans le cadre du règlement.

Il me semble que l'argument qui revient toujours est qu'il s'agit d'une façon de faire entrer rapidement au pays des personnes qui désirent désespérément venir ici, et qui ne seraient autrement pas admissibles. En fait, cela nous est présenté comme si c'était une façon de rendre un énorme service aux femmes des Philippines et d'autres pays qui ont besoin de commencer une vie nouvelle et que c'est un chemin menant à la porte.

Je suppose que ce que j'aimerais entendre de vous c'est un argument pour le comité tout entier, afin que nous puissions, au moins dans le cadre du processus du règlement, obtenir certains changements.

Ma question à Rivka porte sur l'aspect audition. Je pense vous avoir entendu dire que l'article 159, dans son libellé actuel, prévoit une audition lorsque la crédibilité du demandeur est en cause. Vous dites que cela n'est absolument pas suffisant, qu'il nous faut prévoir des auditions pour tous les cas où un réfugié voit sa demande refusée. Il me faut des éclaricissements afin que nous sachions quel article modifier et comment procéder.

Mme Tami Friesen: Vous demandez donc un appui pour l'argument voulant que les travailleurs domestiques obtiennent automatiquement le statut de résident permanent dès leur arrivée.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, et la façon de faire pour y parvenir. Je pense qu'une nouvelle chance nous est offerte ici.

Mme Tami Friesen: Eh bien, si vous permettez que je retourne en arrière, il existe en vérité un précédent historique pour ce que nous demandons. Jusqu'à l'adoption du système des points dans les années 70, les travailleurs domestiques, les aides familiaux résidants arrivaient souvent d'Angleterre et de pays d'Europe de l'Est, et à cette époque, les travailleurs domestiques et les aides familiaux résidants obtenaient le statut de résident permanent à condition de s'engager à travailler comme prestateurs de soins pour... au début des années 1900, il fallait promettre de travailler comme prestateur de soins pendant six mois. Au milieu des années 40, il s'agissait de s'engager pour une période d'un an. Tout cela a changé au milieu des années 70 avec l'introduction du système des points et du visa de travail temporaire, puis, enfin, avec l'introduction du programme de travailleurs domestiques étrangers introduit dans les années 80 et qui supprimait la possibilité de venir ici en tant que résident permanent.

Je suppose qu'il nous faut commencer par le fait que ce que nous demandons n'est pas complètement sans précédent; cela s'est déjà vu par le passé. Ce n'est qu'au cours des 20 dernières années que les choses ont changé, et nous demandons un retour à ce qui existait autrefois. Le ministère de l'Immigration a dit que cela est nécessaire, qu'il existe une demande élevée réelle pour ce genre de travail. Les femmes qui arrivent ici en vertu de ce programme sont instruites. Elles finissent par être des participantes à la société canadienne qui réussissent bien--infirmières, aides à domicile, enseignantes. Elles devraient donc avoir les mêmes droits en matière de résidence permanente que les entrepreneurs, ingénieurs, et autres. Il n'y a aucune raison de les traiter différemment.

À (1015)

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup.

M. Charbonneau.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Serait-il possible d'obtenir une rapide réponse à la question portant sur les auditions? Je sais que le temps qui m'était alloué est écoulé, mais...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Très rapidement, je vous prie.

M. Richard Goldman: Très bien. Ce dont je parlais ne concernait pas les revendicateurs du statut de réfugié déboutés par la CISR, mais bien les personnes n'ayant jamais eu l'occasion d'avoir une audition du fait d'avoir été déclarées inadmissibles.

Ce que je veux dire est que la quasi- totalité des cas--en fait, tous les cas--satisferaient le critère du doute quant à la question fort sérieuse de la crédibilité, de toutes façons; partant, ces critères--les paragraphes 59(a), (b) et (c)--sont essentiellement redondants ou sources de confusion et semblent accorder un genre de pouvoir discrétionnaire au bureaucrate, ce qui est probablement chose dangereuse, étant donné que dans certains cas les gens verront leurs demandes refusées, alors que ce que je maintiens est que quiconque n'a jamais eu d'audition possède des éléments de preuve non vérifiés et son affaire soulève donc la sérieuse question de la crédibilité. Cette liste de critères ne fait qu'amener de la confusion, et l'article 159 devrait être modifié pour préciser que la personne qui n'a jamais eu d'audience devrait se voir accorder une audition.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Merci beaucoup de ces explications.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Merci, monsieur le président.

Si j'ai bien compris le sens des témoignages que nous avons entendus ce matin, vous semblez assez satisfaits des règlements proposés pour les étudiants internationaux, alors que pour ce qui est des aides domestiques, vous semblez très peu satisfaits. Je vais donc surtout parler de cette question-là. C'est un programme que je ne connais pas. Comme député, aucun cas relevant de ce programme-là ne m'a été soumis. Je veux donc bien apprendre tout ce que vous allez nous dire ce matin.

Quel est le nombre de personnes dans ce programme? Est-ce que l'on parle de dizaines de milliers de personnes ou de quelques milliers? Où sont-elles? J'imagine qu'elles sont surtout à Toronto et à Montréal. Pouvez-vous nous donner une idée de la distribution entre l'Ontario et le Québec, par exemple, ou la Colombie-Britannique?

Madame Friesen, en guise de conclusion à votre trop bref mémoire, vous dites:

La WCDWA estime que le Canada a continué d'utiliser un programme discriminatoire et exploiteur pour travailleurs domestiques étrangers sans pouvoir le justifier.

Je voudrais vous donner l'occasion d'expliquer encore davantage ce qui vous amène à dire cela. Que faudrait-il faire pour que ce ne soit plus discriminatoire et exploiteur? Y a-t-il lieu d'avoir un tel programme, puisque vous dites à la recommandation 3:

La WCDWA suggère que, si un programme spécialisé destiné aux travailleurs domestiques doit continuer d'exister, il doit englober les éléments suivants:

Est-ce à dire que vous préféreriez qu'il n'y ait pas un tel programme?

[Traduction]

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Madame Friesen.

Mme Tami Friesen: Je vais tenter de répondre aussi brièvement que possible à ces questions.

La majorité des travailleurs domestiques viennent au Canada pour s'installer en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique. Je pense qu'il y a environ 2 500 travailleurs domestiques qui obtiennent chaque année du ministère de l'Immigration le droit de s'établir.

Les chiffres pour la Colombie-Britannique montrent qu'il y a eu environ 5 000 travailleurs domestiques enregistrés auprès du ministère du Travail de Colombie-Britannique depuis 1998. L'on parle donc de quelques milliers en Colombie-Britannique. Je pense que les chiffres sont semblables pour l'Ontario et pour Montréal.

Quant à la discrimination dont font l'objet les travailleurs domestiques en vertu du programme, cela se résume essentiellement au fait que le programme ne reconnaisse pas les droits humains fondamentaux des travailleurs domestiques: leurs mouvements sont limités; ils n'ont pas le droit de choisir là où ils vont vivre; ils n'ont pas le droit de venir accompagné de leur unité familiale; ils se trouvent souvent dans des situations de grave exploitation et de sérieux abus, travaillant de très longues heures pour moins que le salaire minimum.

La majorité des femmes visées par le programme sont des femmes de couleur originaires de pays du tiers-monde. Selon nos estimations, près de 98 p. 100 des participants sont des femmes, dont la majorité viennent des Philippines.

Ce programme les traite différemment, leur accorde un statut temporaire, ne leur reconnaît pas les mêmes droits que ceux qui sont reconnus aux autres immigrants qui contribuent de précieuses aptitudes à la société et à l'économie canadiennes.

Que devrions-nous faire? Dans notre mémoire, nous commençons par la proposition voulant que le système des points reconnaisse le travail domestique et permette aux femmes qui ont une expérience du travail domestique d'immigrer au Canada en vertu du système des points en tant que travailleuses domestiques, au même titre que les immigrants indépendants. C'est là plus ou moins notre point de départ. Cependant, si cela ne va pas arriver, si le programme spécialisé va continuer d'exister, alors nous disons que les travailleurs domestiques devraient obtenir dès leur arrivée au pays le statut de résident permanent et avoir la possibilité de choisir d'habiter ou non chez leur employeur. Cela réglerait nombre des problèmes d'exploitation qui existent. Les travailleurs domestiques seraient autorisés à changer très facilement d'employeur selon leur gré. Ils seraient autorisés à poursuivre des études en toute liberté, ce qui leur permettrait de maintenir leurs aptitudes en tant qu'infirmières, enseignantes ou autre, et ils seraient également autorisés à faire venir avec eux leur unité familiale.

À (1020)

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Anita.

Mme Anita Neville Merci.

Permettez-moi de commencer par vous remercier, Richard et Rivka, pour les points que vous avez soulevés. Votre présentation des observations du juge Dickson a, je pense, été importante pour le comité. Je tiens à vous en remercier.

Mes questions originales portaient sur les étudiants étrangers, mais je vais pour l'heure, si vous me permettez, m'attarder un petit peu sur le programme des travailleurs domestiques, pour commencer. Le programme des travailleurs domestiques a été conçu en tant que programme de travailleurs temporaires. Il existe au Canada nombre d'autres programmes pour travailleurs temporaires, et qui ne visent pas seulement les travailleurs domestiques. Je comprends certaines des questions que vous soulevez, mais pas toutes.

Avez-vous examiné d'autres programmes pour travailleurs temporaires. Êtes-vous en train de recommander que tous les travailleurs temporaires, quels qu'ils soient, obtiennent eux aussi dès leur arrivée le statut d'immigrant reçu? J'aurai ensuite une autre question pour vous.

Mme Tami Friesen: Je suppose que nous aurions les mêmes préoccupations à l'égard de tout programme pour travailleurs temporaires. Chaque fois qu'un travailleur temporaire arrive ici et se voit accorder le statut de travailleur temporaire, il est tenu de faire un certain nombre d'heures en l'espace d'un nombre donné d'années pour être admissible au statut de résident permanent. Cela expose le travailleur temporaire à beaucoup d'exploitation et d'abus, quelle que soit sa profession.

Si le Canada est en train de dire «Nous avons besoin de vos compétences, nous voulons que vous veniez ici, vous allez faire une contribution à notre économie et nous avons réellement besoin de vous», alors pourquoi ne pas leur accorder tous les droits et tous les avantages correspondant au fait de les faire venir ici, pour que leur travail soit utilisé au sein de notre population active?

Mme Anita Neville: Par définition, ce que j'entends est qu'il ne devrait pas y avoir de programme pour travailleurs temporaires, mais plutôt une grille qui autoriserait n'importe qui à venir, quelle que soit sa panoplie d'aptitudes.

Mme Tami Friesen: Nous ne disons pas qu'il ne devrait pas y avoir de programme pour travailleurs temporaires. Nous disons qu'il devrait y avoir un choix.

Il y a des personnes qui veulent venir au Canada et travailler mais non pas obtenir le statut de résident permanent. Cette possibilité devrait donc leur être ouverte. Mais si l'intention réelle du travailleur temporaire est de venir ici pour obtenir la résidence permanente--et le Canada est en train de dire qu'il peut venir ici avec la promesse qu'il sera admissible au statut de résidet permanent en l'espace de quelques années--si là est son intention depuis le début, alors cette personne devrait avoir la possibilité d'obtenir le statut de résident permanent dès son arrivée au Canada. Et les personnes qui veulent venir au Canada tout simplement pour travailler et voyager ou autre pendant deux ou trois ans devraient elles aussi en avoir la possibilité.

Mme Anita Neville: J'aimerais revenir en arrière. Par définition, quiconque veut venir au Canada en tant que résident ne devrait pas avoir à entrer au pays dans le cadre d'un programme pour travailleurs temporaires. Est-ce cela que vous êtes en train de dire?

Mme Tami Friesen: Oui, c'est là notre position.

Mme Anita Neville: Revenant au programme pour domestiques, vous avez évoqué un certain nombre de questions dont je pensais qu'elles avaient été réglées, notamment celle de l'éducation. D'après ce que j'ai compris, une personne arrivant en vertu du programme de travail temporaire pourrait commencer ses études dès son arrivée, suivre des cours pour améliorer son niveau d'instruction et commencer à se renseigner là-dessus--je songe aux Philippines--depuis son pays d'origine.

D'après ce que j'avais compris il y a également en place, ou en tout cas on est en train d'en planifier la mise en place, des programmes exhaustifs destinés à conseiller les travailleurs temporaires--ici encore, je songe au programme pour domestiques--au sujet de ce qu'il faut faire, des conditions applicables, des attentes et un genre de... J'ignore si le mot formation serait indiqué, mais il s'agirait en tout cas de leur donner des renseignements de base. Vous me dites que cela n'a pas eu lieu.

À (1025)

Mme Tami Friesen: J'ignore si cela est en train d'être mis en oeuvre de façon généralisée, et je veux parler ici de la diffusion de renseignements à ces gens-là. Nous avons organisé des groupes de consultation cet été. Nous nous sommes rendus dans un grand nombre de régions de la Colombie-Britannique. Notre agent de soutien juridique a tenu des groupes de consultation là-bas avec des travailleurs domestiques, et de nombreux employés de maison nous ont dit qu'ils n'avaient pas reçu de renseignements au sujet de leurs droits avant de venir au Canada. Ils n'avaient pas reçu de renseignements au sujet des droits et des normes d'emploi en Colombie-Britannique. Ils ne disposaient pas de renseignements clairs au sujet de leurs droits dans le contexte de l'immigration.

Je pense qu'avant qu'un employé de maison n'arrive ici... premièrement, il se peut qu'il ne comprenne pas pleinement ses droits. Je pense qu'il est vraiment important de veiller à ce qu'on leur donne des renseignements clairs et traduits dans leur langue--peut-être que cela pourrait leur être acheminé par l'intermédiaire des ambassades--au sujet de la province dans laquelle ils vont aller, de telle sorte que l'employé de maison dispose de renseignements clairs au sujet des normes et des droits en matière d'emploi avant d'arriver en sol canadien.

Idéalement, nous aimerions également qu'il y ait un genre de programme d'orientation offert au travailleur domestique lorsqu'il arrive au Canada, ou à tout le moins qu'on lui fournisse ces renseignements à son arrivée à l'aéroport.

Mme Anita Neville: Le président me pousse à aller plus vite...ou vous, je ne sais pas trop.

Je suis allée aux Philippines le printemps dernier et j'y ai vu de grands nombres de femmes faisant des demandes pour venir ici en vertu de ce programme. D'après ce que j'avais compris, il devait y avoir de l'orientation et les règles en matière d'éducation allaient certainement être changées.

Il existe également d'autres options pour les femmes, et vous avez parlé du fait que nombre d'entre elles ont fait des études d'infirmière ou autre et détiennent des diplômes. Je sais que le Manitoba a un programme au Philippines en vue de l'accréditation d'infirmières afin qu'elles puissent venir ici comme infirmières. Savez-vous si les gens sont à la recherche de ce genre de possibilités également?

Mme Tami Friesen: Il y a des gens qui cherchent à saisir certaines de ces occasions mais, encore une fois, comme je l'ai dit, ce ne sont pas toutes les domestiques qui sont des infirmières. Il y en a beaucoup qui sont enseignantes, qui ont une expérience de la prestation de soins ou qui ont d'autres diplômes en sciences sociales. Le fait que l'on tienne compte des études en soins infirmiers ne va pas régler les problèmes et venir en aide aux travailleurs domestiques.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: Très rapidement, Steve, une question, puis ce sera au tour de Jerry et de Mark.

M. Steve Mahoney: Je ne vais poser qu'une question. Elle porte sur les consultants.

J'ai eu des rapports d'électeurs de ma circonscription qui se sont rendus à l'étranger au sujet de certains des abus et des problèmes qui existent côté services de consultants en Inde et ailleurs dans le monde. Bien que j'aie tendance à croire, que cela nous plaise ou non, que si nous nous lançons dans l'octroi de licences, nous allons sans doute devoir faire intervenir les provinces, je me demande comment cela va vraiment régler le problème si nous accordons des licences ici au Canada mais que nous n'avons aucun moyen de contrôler les abus commis. J'ai vu des copies d'annonces parues dans des journaux en Inde qui sont absolument incroyables, qui promettent toutes sortes de choses, et les gens déboursent des dizaines de milliers de dollars pour constater après être entrés dans le système qu'ils sont victimes d'abus et qu'on les vole.

Auriez-vous quelque commentaire à faire à ce sujet ou quelqu'idée quant à ce que nous pourrions faire pour régler ce problème?

M. Richard Goldman: Si l'on parle de quelqu'un qui place une annonce dans un journal promettant quelque chose qu'il ne peut livrer pas pour 10 000 $, je pense que c'est là une affaire qui devrait être renvoyée à la GRC. Je pense que ce serait une situation de fraude.

J'aimerais mentionner quelques idées, dont l'octroi de licences, qui est, je pense, une bonne idée. Si vous devez avoir une licence pour pratiquer le métier d'électricien, il me semble que ce devrait également être le cas si vous voulez travailler comme consultant en immigration. Mais il y a sans doute un certain nombre de choses qui pourraient être faites sans aller jusqu'à accorder des permis, et il s'agit de mesures qui pourraient être prises assez rapidement.

L'un des aspects concerne les demandes de statut de réfugié. Je sais que ce n'est pas là le tableau tout entier. Si l'on exigeait qu'il faille être membre d'un barreau provincial pour pouvoir comparaître devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, cela réglerait certains des problèmes.

Au Québec, cela paraît un peu étrange que si vous êtes menacé d'éviction ou que votre chèque de bien-être social est réduit de 100 $ et que vous vous adressez au tribunal approprié, il vous faille être représenté par un avocat. Vous ne pouvez pas être représenté par un ami ou un bénévole.

Une autre chose qui pourrait être faite serait de discuter de ce problème directement avec les barreaux provinciaux.

Je vous citerai l'exemple d'une ancienne bénévole pour l'une de nos organisations qui a décidé de monter une boutique destinée à distribuer des renseignements au sujet des logements locatifs et à représenter des locataires devant la Commission des loyers. Elle a été poursuivie par le Barreau du Québec pour exercice illégal du droit, et la poursuite a abouti, et il s'agit d'une question sociale moins pressante que celle de savoir si quelqu'un...

À (1030)

M. Steve Mahoney: Êtes-vous en train de recommander que ne puissent être des consultants que des avocats, et que ce devrait être là la première exigence?

M. Richard Goldman: Je dirais que pour comparaître devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, oui, peut-être que le barreau pourrait discuter des services qu'il considérerait comme étant du domaine exclusif des avocats et lancer des poursuites pour exercice illégal du droit pour certaines autres activités.

M. Steve Mahoney: Merci.

Le président: Mark, une question, je vous prie.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Madame McBride, avez-vous travaillé conjointement avec, ou êtes-vous chapeautée par, le Bureau canadien de l'éducation internationale?

Mme Karen McBride: Non, le BCEI est une organisation tout à fait distinte qui s'occupe de questions d'éducation internationale. Nous, nous sommes l'association nationale, alors nous couvrons toute la gamme en matière de préoccupations des universités, y compris éducation internationale et étudiants étrangers. Nous travaillons donc étroitement avec le Bureau, nous le connaissons bien, mais nous ne sommes pas du tout affiliés.

M. Mark Assad: Mais lorsque des étudiants arrivent de l'étranger, ils arrivent dans le cadre du programme du BCEI, des universités que vous représentez, n'est-ce pas?

Mme Karen McBride: D'après ce que j'ai compris, le BCEI a plusieurs programmes en vertu desquels des étudiants sont amenés ici, par exemple grâce à des bourses financées par des gouvernements étrangers. Ce serait là un très faible pourcentage du nombre total d'étudiants étrangers qui arrivent au Canada, la grande majorité payant leurs propres frais et frayant leur propre chemin dans le cadre du système universitaire. Il y a donc une nette distinction à faire entre la population générale d'étudiants étrangers qui viennent ici et les rares éléments qui sont parrainés ou qui arrivent ici dans le cadre d'un programme administré par le BCEI.

M. Mark Assad: Je vois. J'ai une dernière question.

Avez-vous eu le même genre de problème que le BCEI lorsque le SCRS a à l'occasion émis des réserves, même s'il n'avait rien de concret à mettre sur la table? Je sais qu'un grand nombre d'universités du Canada ont exprimé leur désarroi face à cette situation, disant qu'elles perdent des centaines voire des milliers d'étudiants étrangers du fait de certains soupçons non vérifiés. Avez-vous été de quelque façon exposés à cela?

Mme Karen McBride: Pas relativement à des programmes particuliers, comme ceux administrés par le BCEI. Nous n'administrons pas de programmes semblables. Notre communauté universitaire nous a parlé du fait qu'un certain nombre d'étudiants qui avaient été acceptés dans des universités ici s'étaient vu refuser des visas sans explication. C'est tout particulièrement un problème dans le cas de la Chine et d'un certain nombre d'autres pays. L'on dit tout simplement qu'il s'agit d'un problème de sécurité.

Il y a beaucoup de préoccupations autour de cette question, car les universités choisissent très soigneusement les étudiants qu'elles veulent accueillir. Les étudiants doivent prouver qu'ils disposent de x dollars pour subvenir à leurs besoins. L'université accepte leurs titres scolaires puis, tout d'un coup, sans qu'aucune raison ne soit donnée, les étudiants se voient dire qu'ils ne pourront pas obtenir de visa. Oui, cela est particulièrement frustrant.

M. Mark Assad: Merci.

Le président: Merci beaucoup à vous tous qui nous avez donné de très bonnes idées.

Richard, en ce qui concerne les observations de Rivka visant à faire en sorte que les réfugiés obtiennent plus rapidement le statut de résident permanent, nous avons entendu cela dans le cadre du projet de loi C-11, et je pense que le comité examinera sérieusement la façon d'y parvenir, et même chose pour ce qui est des demandeurs sans document... Vous savez, il existe des programmes spéciaux pour les Somaliens, pour lesquels le délai est passé de cinq à trois ans, et je pense que nous allons tenir compte de cela.

Richard, pour ce qui est de l'alinéa 101(1)c), lorsqu'une personne retire ou abandonne sa revendication de statut de réfugié, pour vous dire vrai, je ne comprends pas comment cela a pu nous échapper. Je pense qu'il y a une différence entre la situation dans le cas d'une demande qui a été déposée et rejetée et celle d'une personne qui décide d'abandonner ou de retirer sa demande de statut de réfugié. Il s'agit de circonstances exceptionnelles, et pourquoi devrions-nous pénaliser une personne à vie...

Je dois avouer que l'alinéa 101(1)c) du projet de loi... Nous pourrions peut-être faire en sorte que cela soit couvert par le règlement, car il me semble que c'est une question de justice fondamentale. J'aimerais tout simplement savoir comment vous verriez cela. Je sais que vous avez parlé de l'article 159 du règlement. Je me demande si cela ne pourrait pas être réglé là pour ce qui est des cas de refus ou de retrait, car cela y est abordé.

Pourriez-vous nous donner des idées quant à ce que nous pourrions faire pour corriger ce petit problème relativement aux retraits et aux abandons de revendications? Pourquoi devrions-nous pénaliser ces gens? Ne pourrions-nous pas faire quelque chose en vertu de l'ERAR? Une audition ne pourrait-elle pas être assurée dans le cadre de l'ERAR dans les cas de demande abandonnée ou retirée?

À (1035)

M. Richard Goldman: Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que le vrai problème se situe du côté de l'article de la loi. Nous ne parlons malheureusement pas de cela aujourd'hui, car c'est ce qui est prévu dans la loi. Ces personnes continueront d'être pénalisées jusqu'à ce que la loi soit modifiée, étant donné qu'elles n'auront accès qu'à l'ERAR, que nous considérons comme offrant beaucoup moins de garanties de procédure que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

L'idée serait de modifier le paragraphe 101(1) du projet de loi C-11. À défaut de cela, ce que nous demandons c'est tout simplement une disposition à l'article 159. Le paragraphe 113(b) dit qu'une audition peut être accordée sur la base de conditions prescrites. Il n'y a rien qui vous limite quant aux conditions que vous allez prescrire. Vous avez une très grande marge de manoeuvre.

Tout ce que je dis est que l'une des conditions pourrait être que dans les cas où il n'y a pas eu d'audition devant la CISR ou si l'intéressé s'est vu refuser une audition ou s'est vu déclaré inadmissible, il se voie accorder une audition dans le cadre de l'ERAR.

Le président: Je pense que les deux exemples... Une personne décide d'abandonner ou de retirer sa demande de statut de réfugié, et elle se retrouve dans la même catégorie que ceux qui ont vu leur demande refusée. Je trouve cela tout à fait absurde.

M. Richard Goldman: Droits de la personne et activité criminelle...

Le président: Très bien. Laissez-nous y réffléchir, car je pense que c'est un excellent point.

Je regrette, mais il nous faut poursuivre. Nous sommes déjà en retard. Encore une fois, merci beaucoup de vos interventions, de vos idées formidables et travail ardu que vous faites pour ceux et celles que vous représentez.

Collègues, nous allons faire une pause de deux minutes en attendant la série de témoins suivante.

À (1037)

À (1042)

Le président: Collègues, j'aimerais que nous reprenions, cette fois avec notre deuxième groupe de témoins.

Nous avons parmi nous pour cette session-ci: le groupe EGALE, représenté par John Fisher et Michael Battista; LEGIT de Vancouver, avec Mme Chris Morrissey, co-fondatrice; et le Réseau juridique canadien VIH-SIDA, ici représenté par Mme Klein.

En passant, il y a beaucoup de bons Klein à London, en Ontario. Quel est votre prénom? Je n'arrive pas à le lire.

Mme Alana Klein (associé de recherche, Résseau juridique canadien VIH-SIDA): Alana.

Le président: Alana.

Bienvenue à tous, donc, et merci encore du bon travail que vous avez fait sur le projet de loi C-11 et du travail que vous avez investi dans vos soumissions portant sur le règlement.

Pourrions-nous commencer avec EGALE et John?

M. John Fisher (directeur général, EGALE (Égalité pour les gais et lesbiennes)): En fait, si le comité n'y voit pas d'inconvénient, nous avions prévu que ce soit le groupe LEGIT qui commence, étant donné qu'il se pourrait que nous nous reportions à ses mémoires.

Le président: Bien sûr. Nous allons donc commencer par Chris Morrissey. Bienvenue.

Mme Chris Morrissey, (co-fondatrice, LEGIT, (Immigration pour conjoint(e)s des gais et lesbiennes, Vancouver)): Merci. Nous vous sommes très reconnaissants de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant vous et de traiter ici aujourd'hui des questions dont vous êtes saisis.

Notre dernière comparution devant le comité ici réuni a eu lieu à Vancouver et portait sur le projet de loi C-11. À l'époque, nous-mêmes et beaucoup d'autres avions dit que le projet de loi C-11 se résumait à de très grandes lignes mais qu'il n'y avait pas de détail, et que c'était le détail qui nous préoccupait. Il semblerait que nos craintes étaient justifiées, dans le cas surtout de la catégorie famille et du parrainage de conjoints de même sexe.

Nous sommes frustrés et outrés de constater qu'après dix années de travail et huit années de traitement des demandes de conjoints de même sexe par la porte arrière, en recourant à des demandes pour les catégories immigrants indépendants et pour raisons d'ordre humanitaire, l'actuel règlement ne régularise ni n'inscrit dans la catégorie de la famille ce type de situation. Nous avions certainement déduit des observations qui nous avaient été faites à l'époque par la ministre de l'Immigration d'alors, Mme Robillard, qu'en fait l'une des stratégies qu'envisageait le ministère était de régulariser et d'inscrire dans le règlement le traitement des demandes de conjoints de même sexe.

Ce qui s'est passé c'est que, dans le règlement proposé, nous avons maintenant une définition et elle est la suivante: «s'entend de la personne qui vit avec la personne en cause dans une relation conjugale depuis au moins un an». Il s'agit certes là d'une définition qui cadre avec la modernisation de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations.

Cependant, nous n'avons cessé de dire au cours des dix dernières années que le contexte de l'immigration est différent du contexte national et qu'il importe de prévoir certaines exceptions, étant donné surtout que le principal obstacle empêchant les intéressés de satisfaire l'exigence en matière de cohabitation, qui est la principale barrière, est créé par les règles d'immigration et le règlement lui-même.

La seule exception figurant à l'heure actuelle dans le règlement concerne les personnes qui se trouvent dans l'incapacité de cohabiter du fait de persécution ou de toute forme de contrôle pénal. Cela est très vague. La préoccupation dont nous avons fait état lors de l'examen de la loi, et notre préoccupation actuelle quant à l'insuffisance des renseignements dont nous disposons maintenant à ce sujet relativement au règlement, et le manque de renseignements quant à ce que cela signifie, quant à l'obtention que cela s'applique... Nous nous demandons ce qui viendra en fait déterminer ce qui constitue de la persécution. Que cela signifie-t-il? Est-ce différent de...? Avec l'actuel libellé, cela paraît être un critère plus sévère que celui appliqué aux demandeurs de statut de réfugié qui doivent fournir la preuve qu'ils ont une crainte fondée de persécution. Même le libellé est différent.

Cette définition pose donc réellement problème pour nous car elle ne cadre pas avec l'expérience de la majorité des conjoints de même sexe au Canada qui se trouvent dans l'impossibilité de cohabiter. Deb va vous donner quelques exemples pour illustrer ce vécu.

À (1045)

Le président: Toutes mes excuses, Deb. Je ne vous avais pas présentée.

Bienvenue.

Mme Deb LeRose (LEGIT, Immigration pour conjointe(e)s des gais et lesbiennes, Vancouver): Ce n'est pas un problème. Je m'appelle Deb LeRose, et je représente moi aussi LEGIT.

Le président: Merci.

Mme Deb LeRose: J'ai quelques petits exemples de situations typiques dans lesquelles se retrouvent les gais et lesbiennes. Ces exemples illustreront les points évoqués par Chris et vous donneront peut-être une idée de ce qui est typique.

Le premier exemple est celui d'une Canadienne et d'une Philippine qui vivent ensemble aux États-Unis depuis deux ans. La Canadienne a terminé ses études aux États-Unis et est retournée au Canada. Elles ont vécu chacune de leur côté pendant sept ans tout en maintenant leur relation. Pendant cet intervalle, la Canadienne a dû se trouver un emploi et s'établir au Canada. En vertu de la définition proposée, elles ne sont pas considérées comme conjointes de fait ni même famille, bien que leur relation dure depuis neuf ans.

Un deuxième exemple est celui d'une Canadienne et d'une Guatémaltèque. Les deux femmes se sont rencontrées au Guatemala pendant que la Canadienne y travaillait avec un permis de travail. Elles ont maintenu une relation pendant six mois au Guatemala, relation qui a duré jusqu'à ce que la Canadienne ait eu à quitter le pays, son visa de travail ayant expiré. La Guatémaltèque ne peut pas obtenir un visa de visiteur pour venir au Canada, ne serait-ce que pour une courte période--une visite--et, en vertu du règlement proposé, ces deux femmes ne sont pas considérées comme des conjointes de fait ni comme famille.

Un troisième exemple est le cas d'un Canadien et d'un Libanais. Le Canadien travaille au Liban avec un visa de travail. Les deux hommes ont depuis quatre ans une relation au Liban, mais ils n'ont pas cohabité. Le Libanais ne peut pas s'afficher devant sa famille. Il serait dangereux pour lui d'afficher son homosexualité. Il est attendu qu'il habite avec sa famille jusqu'à son mariage. Il n'y a aucune possibilité pour eux de cohabiter là-bas, mais cela fait quatre ans qu'ils maintiennent leur relation et, en vertu du règlement proposé, ils ne seraient pas considérés comme conjoints de fait.

Le dernier exemple est celui d'un Canadien et d'un Américain. C'est sans doute le cas le plus typique que nous ayons vu. Ils se sont rencontrés en vacances aux États-Unis. Ils passent leurs vacances ensemble--parfois aux États-Unis, parfois au Canada. Au bout d'un an, ou peut-être d'un an et demi, ils ont décidé qu'ils voulaient vivre ensemble au Canada, mais, en vertu du règlement proposé, ils ne sont pas considérés comme conjoints de fait ni comme famille.

Ce ne sont pas là des exemples extraordinaires, mais bien des exemples de cas très typiques. Il s'agit de cas réels qui illustrent la majorité des situations de conjoints de même sexe que nous avons constatées chez LEGIT. Nous en avons vu des milliers au cours des dix dernières années.

Ce que nous constatons, c'est que la plupart des couples ont pu maintenir une relation pendant au moins un an mais n'ont pas pu cohabiter pendant cette année. Je dirais que près de 75 p. 100 d'entre eux ne peuvent pas cohabiter.

Chris.

À (1050)

Mme Chris Morrissey: C'est là la réalité que vivent la majorité des lesbiennes et des gais canadiens qui sont dans des relations avec des non-Canadiens lorsqu'ils s'engagent dans le processus d'immigration. Nous avons appris hier--nous avons vu cela dans la Gazette du Canada et dans le règlement--qu'on est en train d'adopter une catégorie «conjoint de fait avéré», qui est le pendant ou l'équivalent de fiancé. Cependant, d'après ce qu'on a pu voir, le ministre pourra recommander que de telles relations soient traitées sous les rubriques intérêt public ou raisons d'ordre humanitaire.

N'oubliez pas qu'au moins 75 p. 100 des situations seraient inscrites dans la catégorie «conjoint de fait avéré» que Deb a décrite et seraient donc traitées en vertu des règles en matière de raisons d'ordre humanitaire ou d'intérêt public, ce qui est précisément ce qui se passe depuis huit ans sous la catégorie raisons d'ordre humanitaire. La différence est que maintenant il y a une faible majorité de personnes dont le dossier peut être traité sous la catégorie de la famille, et c'est la cas de ceux qui satisfont l'exigence en matière de cohabitation.

Il y a donc définitivement des changements et des améliorations en ce sens que cela correspond aux exigences minimales de la décision de la Cour suprême demandant au gouvernement fédéral qu'il mette fin à la discrimination à l'égard des conjoints de même sexe. Cependant, ce n'est là que la pointe de l'iceberg, et il y a cette énorme majorité de personnes--au moins 75 p. 100 d'entre elles--qui sont dans des situations que cela ne couvre pas.

Nous avons appris qu'il serait possible que leurs demandes soient traitées sous la rubrique intérêt public. Ce qui se passe à l'heure actuelle c'est que les gens font des demandes en tant qu'immigrants indépendants puis celles-ci sont traitées sous la rubrique raisons d'ordre humanitaire. En vertu de l'actuel règlement, il semble qu'ils puissent en fait faire une demande dans la catégorie de la famille, mais du fait qu'ils ne correspondent pas à la définition ni aux critères, leurs demandes seraient traitées sous la rubrique intérêt public, encore une fois sans être membres de la catégorie de la famille.

Il n'y aucun droit d'appel ni de renonciation à la demande excessive imposée au système médical. Les délais de traitement sont plus longs. Toutes ces choses qui nous préoccupaient relativement à la rubrique raisons d'ordre humanitaire continuent de nous préoccuper dans le contexte du nouveau processus. En plus de cela, la chose dont nous parlons depuis des années est le manque d'information, le manque de transparence. Il semble que ce processus continue de manquer de transparence.

L'une des différences énormes est que ce qui est proposé semble acceptable. Les fiancés et les couples hétérosexuels ne font pas partie de la catégorie de la famille non plus. Ils ont été versés à cette nouvelle catégorie, et les conjoints de fait de même sexe avérés s'y retrouveront aussi. Les fiancés, qui en vertu de l'actuel système font partie de la catégorie de la famille, n'y figureront plus. Ainsi, au lieu de nous verser, nous, dans la catégorie de la famille, ils nous ont mis ailleurs.

Il y a une différence marquante entre la majorité des couples de fait hétérosexuels et l'ensemble des couples de même sexe, et c'est que nous n'avons pas pour l'heure l'avantage du mariage. Le couple hétérosexuel peut, dans la majorité des cas, échapper à tout cela en se mariant. En ce qui nous concerne, aucun d'entre nous ne peut faire cela. Nous sommes donc confrontés à la très stricte définition qui figure dans la loi, avec quelques très rares exceptions bien circonscrites, et la situation est exacerbée du fait que nous n'ayons pas d'autre choix.

La solution pour nous est que les personnes comptant former une union de fait soient versées dans la catégorie de la famille, avec tous les droits et obligations y correspondant.

À (1055)

Le président: Merci beaucoup. J'aimerais souligner que même du côté des familles italiennes, les fiancés ne cohabitent pas tout de suite, en tout pas pendant qu'ils habitent à la maison, surtout pas chez moi, avec ma mère qui est présente.

John.

[Français]

M. John Fisher: Merci beaucoup. Nous apprécions beaucoup avoir l'occasion de comparaître devant ce comité.

Nous aurions dû nous excuser dès le début du fait que, notre mémoire étant un peu long, il ne nous a pas été possible de le faire traduire en français dans son entier. Nous vous en avons au moins remis un résumé de deux pages, et le reste vous sera donné une fois la traduction terminée.

Aux côtés du groupe LEGIT, EGALE participe également depuis de nombreuses années au processus de consultation entourant la loi qui a été adoptée ainsi que le règlement. Nous avons comparu devant le comité ici réuni et devant de nombreux autres comités de la Chambre des communes et du Sénat. Nous avons en règle générale été très polis, mais aujourd'hui, nous partageons certaines des frustrations qui animent LEGIT.

Nous avons le sentiment d'être au bout d'un très long chemin. Nous travaillons depuis de nombreuses années en vue de voir adopter des normes en matière d'immigration qui soient justes et uniformes et qui reconnaissent la réalité de nos relations et de nos vies, tout en reconnaissant également la réalité nouvelle de la Charte des droits, de la jurisprudence et de l'engagement du Canada à adopter des lois qui soient respectueuses de la Charte et des politiques d'immigration qui soient équitables. Notre sentiment est que le résultat obtenu ici ne reflète pas cela et, comme Chris l'a dit, cela servir à maintenir pour la plupart le statu quo.

Pour ces raisons, nous estimons que le comité a un rôle très important à jouer. Pour être tout à fait franc, nous nous tournons vers le comité pour son aide. Le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation reconnaît très directement qu'il y a eu des consultations approfondies avec LEGIT et EGALE au fil des ans, et cela est vrai. Il est toujours agréable d'être consulté, mais en réalité, nous croyons que peu de nos points de vue ont en réalité été inscrits au règlement, si même il y en a qui s'y retrouvent.

Ces consultations ont été poursuivies jusqu'à tout récemment, mais notre expérience a été qu'il existe au sein du ministère un engagement à maintenir le statu quo et à ne pas prendre de grands engagements à l'égard du changement. Nous pensons que le comité a un rôle critique à jouer dans le processus public pour veiller à ce qu'une perspective externe vienne scruter le règlement. Nous pensons que vous devriez proposer un certain nombre de solides recommandations et faire subir au ministre un interrogatoire approfondi--d'après ce que j'ai compris, il va témoigner de nouveau devant le comité--quant aux motifs de certaines de ces dispositions et à l'existence d'un engagement sincère envers le changement, ce de façon à veiller à la mise en place d'un règlement plus juste qui cadre mieux avec la Charte des droits.

Pour résumer rapidement nos préoccupations, il y en en a trois, et elles découlent de l'interaction de trois dispositions. Comme Chris l'a dit, la définition de conjoints de fait donnée au paragraphe 1(1) du règlement exige une relation conjugale d'au moins un an. On ne nous a guère donné d'explication de cette exigence qu'il y ait cohabitation pendant un an, alors que la réalité montre clairement que la plupart des gens, lorsqu'ils habitent différents pays pour des raisons d'immigration, ne peuvent pas cohabiter.

La deuxième disposition--le paragraphe 1(2)--accorde une exception à l'exigence de cohabitation s'il y a persécution ou contrôle pénal. Bien que nous accueillions favorablement la reconnaissance du fait que certaines personnes ne puissent pas vivre ensemble à cause de persécution, il s'agit d'une exception si étroite qu'elle est presque vide de sens. Les personnes qui pourraient se prévaloir de cette exception ne seraient de toute façon sans doute pas en mesure de faire aboutir une demande de statut de réfugié. En fait, l'exception au paragraphe 1(2) est presque plus étroite que la définition de réfugié. Dans la catégorie de réfugié, vous n'avez qu'à prouver que vous avez une peur fondée de persécution, tandis que le paragraphe 1(2) parle de persécution proprement dite. L'étroitesse de cette exception pose donc elle aussi problème pour nous.

La troisième disposition est celle créant la catégorie «conjoints de fait avérés», mais cela relève de la rubrique raisons d'ordre humanitaire ou d'intérêt public, ce qui, encore une fois, maintient le statu quo. Dans notre mémoire, nous faisons état de cette situation que nous qualifions d'attrape-nigaud, notamment en ce qui concerne la cohabitation. L'expression « attrape-nigaud » nous vient bien sûr à l'esprit du fait qu'il s'agisse ici de règlements qui, de par leur propre définition, excluent leur exécution. Nous trouvons que c'est une situation telle que le libellé et la structure mêmes du règlement en matière d'immigration font que les gens ne pourront pas correspondre à la définition parce qu'ils ne seront pas en mesure de s'acquitter de l'exigence de cohabitation. Cela serait acceptable s'il existait des exemptions généreuses, mais, comme nous l'avons dit, l'exemption prévue au paragraphe 1(2) est trop étroite.

Les défauts du processus en matière de considérations humanitaires sont les défauts que le règlement était censé corriger. Au lieu de rectifier la situation du statu quo, dans laquelle la plupart des gens voient leur demande examinée sous la loupe des raisons d'ordre humanitaire, ce règlement va tout simplement court-circuiter la solution et nous ramener au problème déjà existant.

Comme nous le disons dans notre mémoire, pour parler très franchement, après dix années de travail et de consultation, nous nous attendions à quelque chose de mieux que cela, de plus solide. Côté solutions, je pense qu'il existe des solutions à ces trois problèmes du règlement, des changements qui pourraient être apportés si le ministère en avait la volonté.

Premièrement, nous ne voyons aucun motif de politique probant en faveur du maintien dans le contexte de l'immigration de l'exigence de cohabitation. La cohabitation est logique dans un contexte national canadien, avec des personnes vivant ensemble dans le même pays, mais cela n'est pas logique dans le contexte international, dans lequel les gens sont séparés du fait de l'immigration.

Á (1100)

Nous estimons qu'il existe à l'heure actuelle suffisamment de garanties pour que puissent plutôt s'appliquer trois critères de rechange, notamment que la relation soit authentique, qu'elle soit de nature conjugale et qu'elle dure depuis un an. Ces trois critères reflètent ce qui se passe à l'heure actuelle sous la rubrique raisons d'ordre humanitaire. D'après ce que nous dit le ministère, l'administration de ces critères n'a pas posé de grosses difficultés et il n'y a aucune raison de ne pas continuer de les maintenir. Cependant, nous comprenons également qu'il n'y a pas beaucoup de volonté du côté du ministère de s'éloigner de l'exigence de cohabitation en relation conjugale.

La deuxième réforme que nous aimerions voir serait l'établissement d'une plus vaste gamme d'exceptions au paragraphe 1(2), reconnaissant que de nombreux couples se trouveront dans l'impossibilité de cohabiter pour quantité de raisons complexes autres que la simple persécution. Ils seront peut-être séparés par des facteurs financiers, culturels, par de la discrimination, ce qui ne constitue pas de la véritable persécution, ou du fait de leur statut dans le processus d'immigration. Nous aimerions donc qu'il soit envisagé d'inscrire sous cette définition les personnes qui se trouvent dans l'impossibilité de cohabiter.

La troisième solution, qui a elle aussi été invoquée par LEGIT, serait d'enlever la catégorie conjoints de fait avérés de la rubrique raisons d'ordre humanitaire ou d'intérêt public pour la verser à la catégorie de la famille, lui conférant également les mêmes mesures de protection que celles qui s'appliquent aux membres de la catégorie de la famille, et nous songeons ici tout particulièrement à l'exemption à l'égard des besoins médicaux et au droit d'appel. Sans droit d'appel, il n'y a aucune transparence, aucune justice dans le processus.

J'aimerais, en guise de clôture, dire deux choses et demander à Michael s'il n'a pas autre chose à ajouter. Nous pensons que l'objet du règlement est de respecter l'objet législatif de la loi. La loi dit clairement que les conjoints de fait seront traités à l'intérieur de la catégorie de la famille. Il y a eu un vote à la Chambre des communes. Les députés de tous les partis ont eu l'occasion de voter sur la question de savoir si les conjoints de fait devaient être respectés dans le cadre de la catégorie de la famille. Avec ce règlement, au lieu de nous traiter comme faisant partie de la catégorie de la famille, la plupart des dossiers de conjoints de même sexe continueront d'être traités sous la rubrique raisons d'ordre humanitaire, de telle sorte que le règlement ne respecte pas l'objet de la loi.

Deuxièmement, nous estimons que le règlement ne respecte pas la Charte. Il crée une hiérarchie de relations dans laquelle les couples hétérosexuels mariés jouissent de toutes les protections de la classe de la famille sans qu'il leur faille cohabiter, sans que leur relation ne soit assujettie à une quelconque contrainte temporelle. Les conjoints de fait qui correspondent à un ensemble de circonstances très limitées ont accès à la catégorie de la famille. La plupart d'entre nous verrons cependant leur dossier traité sous la rubrique raisons d'ordre humanitaire.

Si nous savons dès le départ que le règlement créera une hiérarchie et ne survivrait pas à une contestation invoquant la Charte, alors pourquoi ne pas corriger les choses tout de suite au lieu d'adopter un règlement susceptible d'échouer.

[Traduction]

Le président: Désolé, Michael, vous allez devoir attendre les questions pour prendre la parole. John a épuisé tout le temps alloué.

Je veux dire juste une chose, John, si vous le permettez. Je ne veux pas sous-estimer ce que LEGIT et EGALE et d'autres groupes ont fait. C'est une chose que de dire que le règlement n'est pas encore tout à fait au point, et c'est justement pourquoi nous sommes là--pour faire en sorte qu'il le soit. Vous avez réalisé des progrès fondamentaux en faisant reconnaître dans la loi les relations et partenariats de fait. Cela n'existait pas auparavant et représentait une barrière majeure. Le projet de loi C-11 a donc au moins accompli cela. Il s'agit maintenant de veiller à ce que le règlement reflète l'esprit du projet de loi C-11, et nous sommes là pour ça. Votre apport a été très précieux.

Alana.

Mme Alana Klein: Merci beaucoup. Je veux remercier le comité de permettre au Réseau juridique canadien VIH-SIDA de faire cet exposé.

Nous avons également comparu lors de consultations sur le projet de loi C-11 et nous apprécions la possibilité d'intervenir également au sujet du règlement, d'autant que c'est dans ce dernier que figurent les dispositions les plus concrètes. J'aimerais mentionner particulièrement quelques changements positifs apportés, ou du moins certains mouvements dans la bonne direction, dans les deux domaines principaux dont je vais traiter aujourd'hui.

Tout d'abord, nous sommes très heureux de voir enfin une définition de la notion de « fardeau excessif pour les services sanitaires et sociaux » dans le règlement. À ce stade, il semble que le VIH-SIDA ne sera pas considéré de façon générale comme une menace pour la santé publique, et les porteurs du virus ne seront pas de façon générale exclus pour des raisons de santé publique, comme la ministre Caplan nous en a donné l'assurance en juin dernier. Il semble donc que le fardeau excessif sera le principal motif pour lequel des sidéens pourraient être exclus du pays. Nous sommes donc heureux que cette notion soit également définie, de manière claire, mais nous formulons quelques réserves sur le contenu de la définition, comme vous allez le voir.

Nous sommes heureux que l'on mette en place un cadre pour déterminer dans quel cas l'état de santé d'un demandeur risque d'être un danger pour la santé publique. Je pense qu'il y a eu énormément de confusion à cet égard jusqu'à aujourd'hui et nous saluons donc l'inclusion d'un cadre pour cette détermination.

Je commencerai par formuler mes réserves concernant la définition de « fardeau excessif » dans le règlement. Cette définition figure à l'alinéa 32(1)a) du règlement, et notre première objection, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, est qu'actuellement la période sur laquelle le coût peut être calculé est de cinq ans, mais cette période peut être portée à dix ans dans le cas des maladies chroniques, c'est-à-dire, entre autres, le VIH-SIDA.

Nous faisons valoir qu'une période de projection de dix ans est beaucoup trop longue, particulièrement dans le cas du VIH-SIDA, mais aussi de beaucoup d'autres maladies. Beaucoup de traitements sont de coût extrêmement variable dans le temps, du fait des progrès médicaux et des conditions commerciales, qui sont constamment en mouvement et influent sur les prix des médicaments. Nous considérons qu'une projection au-delà de la période quinquennale serait probalement inexacte et il nous paraît inapproprié d'exclure-- et ce de façon permanente--des demandeurs sur la base d'une prévision erronée.

En outre, imposer une période de projection de dix ans pour certaines maladies et une période de projection plus courte pour d'autres soulève des questions constitutionnelles car cela peut être considérée comme une discrimination fondée sur le handicap et pourrait être contesté en vertu de la Charte, et ce d'autant plus facilement que le coût du traitement peut changer et que ces projections peuvent être erronées. Pour ces raisons, nous soutenons que le fardeau prévu du demandeur pour les services sanitaires ou sociaux ne devrait pas être évalué sur plus de cinq ans, et que la même norme devrait être appliquée à tout le monde.

Notre deuxième préoccupation concernant la définition du fardeau excessif est qu'elle ne prend en compte que le coût estimatif que la personne peut infliger aux services de santé et sociaux. Nous pensons que pour effectuer une évaluation réellement individualisée... et c'est l'un des aspects très positifs de la tradition d'immigration canadienne, soit qu'elle a toujours traité les individus séparément, comme des cas particuliers. Si l'on ne considère que le coût qu'une personne peut représenter, en négligeant la contribution qu'elle apportera, cela équivaut presque à se livrer aux stéréotypes, car pour déterminer si le coût est excessif, il faut le comparer à quelque chose, mais à quoi?

Lorsqu'on effectue cette comparaison avec d'autres Canadiens, on néglige le fait que de nombreux sidéens, particulièrement avec les nouveaux traitements sans cesse mis au point, pourront mener des vies très longues et productives et faire des contributions très importantes. Parfois, ces dernières seront économiques, et dans ce cas elles ne seront pas plus difficiles à mesurer que ce que l'on mesure déjà.

En effet, on considère déjà, par exemple, les recettes fiscales qu'une personne est susceptible de générer, et on pourrait donc faire la même chose avec les personnes atteintes du VIH. On pourrait projeter la période pendant laquelle elle est susceptible de travailler, quel type de travail elle pourrait faire et quelle sorte de revenus fiscaux elle pourrait générer pour les Canadiens. Négliger cet élément serait, à notre sens, une erreur.

Á (1105)

Si le but est réellement de protéger le trésor public, alors il faut considérer tout le tableau--pas seulement les dépenses, mais aussi les rentrées de fonds.

En outre, nous estimons qu'il faudrait prendre en compte les contributions non économiques. Vous venez d'entendre des intervenants parler des aides familiales et de la contribution que ces dernières apportent.

Nous savons que ces sortes de contributions sont importantes. Les tribunaux les ont admises. C'est pourquoi nous considérons qu'il faudrait également prendre en considération les contributions non économiques. Cela serait conforme aux positions des Nations Unies et de l'OMS, qui veulent qu'une personne soit exclue pour raison de santé uniquement si, globalement, les contributions que cette personne peut apporter sont inférieures aux coûts.

Nous formulons également quelques positions sur le risque pour la santé publique--la définition de danger pour la santé publique--contenue à l'article 29. Nous sommes très heureux que le VIH ne sera plus considéré généralement comme un danger pour la santé publique, sauf dans des cas particuliers.

L'article 29 du règlement établit un cadre pour déterminer dans quelle condition une personne sera considérée comme un danger pour la santé publique, du fait de son état de santé. Une lettre a été envoyée à la profession médicale pour expliquer que le VIH ne doit plus être considéré comme un danger pour la santé publique en soi, et que les porteurs du virus ne doivent être exclus sur cette base que dans des circonstances exceptionnelles.

Nous pensons que c'est utile, mais nous aimerions que cela soit inscrit dans le règlement, comme vous le voyez dans notre troisième recommandation, à savoir que les médecins et décideurs devraient déterminer la facilité de transmission de la maladie avant de décider si elle représente un danger pour la santé publique--non seulement la transmissibilité de la maladie en général, mais plus particulièrement si elle peut être transmise par inadvertance. Dans la négative, d'autres mesures peuvent être prises pour régler ce problème.

Un troisième grand sujet de préoccupation, qui a certainement été porté à votre attention par les organisations de réfugiés mais que je tiens à reprendre ici, est que, comme vous le savez, le paragraphe 38(2) de la loi exempte les réfugiés de l'inadmissibilité pour raison de fardeau excessif, mais non de l'inadmissibilité pour des raisons de santé publique. Comme vous le savez, certains porteurs du VIH peuvent quand même être considérés comme un danger pour la santé publique. Nous pensons que cela n'a pas lieu d'être, mais c'est la réalité, et c'est pourquoi nous sommes très préoccupés de voir que les réfugiés continuent de pouvoir être exclus pour cause de danger pour la santé publique.

Premièrement, c'est un grand pas en arrière, car au terme de l'ancienne Loi sur l'immigration, les réfugiés ne pouvaient pas être exclus pour cause médicale, de quelque nature que ce soit. C'était conforme au droit international et au principe du non-refoulement, un principe très fondamental du droit international, comme vous le savez. En outre, c'est une mesure inutile, puisque les risques pour la santé publique peuvent habituellement être réglées dans ce pays, plutôt que de renvoyer les gens dans des situations de persécution.

Je conclurai simplement en disant que nous avons nous aussi des préoccupations similaires concernant les conjoints de fait, considérant que la définition est trop étroite et que l'exigence de cohabitation empêchera des demandeurs de bénéficier de l'exemption. Donc, à cet égard, nous souscrivons aux propos de nos collègues de LEGIT et d'EGALE.

Merci beaucoup de votre attention.

Á (1110)

Le président: Merci beaucoup, Alana, et merci à tous de leurs interventions. Vous avez des questions.

Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'adresse aux représentants d'EGALE. À l'évidence, vos recommandations ne sont pas formulées dans le vide et vous avez conscience du problème sociologique plus général qui se pose au gouvernement. Vous pourriez peut-être l'aider un peu en offrant une autre option.

Que pensez-vous de toute la notion de partenariat domestique enregistré? Est-ce que cela serait une solution à la problématique plus générale? J'ai entendu votre témoignage et vos conseils de modification du règlement, mais le gouvernement a un problème politique plus large. Est-ce que ce débat, que vous n'ignorez certainement pas, pourrait apporter une solution?

M. John Fisher: Nous avons connaissance du débat plus général. Notre position fondamentale, qui rejoint la jurisprudence de la Cour suprême, est qu'il n'y a pas lieu d'établir une distinction entre une relation hétérosexuelle et une relation homosexuelle, avec ou sans mariage. C'est sur ce point que le règlement pèche.

Un certain nombre de solutions sont possibles et nous en avons isolées certaines dans le cadre du règlement. Nous avons ciblé notre réponse en fonction de la structure actuelle, pour voir comment on pourrait le mieux l'adapter de façon à aboutir à un cadre plus équitable.

Cependant, s'il existait une structure de remplacement traitant tout le monde de façon égale et équitable, alors cela permettrait, dans le contexte de l'immigration, de traiter aussi sur un pied d'égalité ceux ayant fait enregistrer leur relation.

Une remarque supplémentaire que nous faisons dans le mémoire et que nous n'avons pas reprise dans notre exposé oral est qu'actuellement un certain nombre de pays permettent aux gens d'enregistrer leur relation. Aujourd'hui, aux Pays-Bas, les homosexuels peuvent se marier légalement. Il est possible d'enregistrer sa relation dans un certain nombre de pays, mais chez nous, alors qu'un couple hétérosexuel marié voit son mariage reconnu internationalement, un couple homosexuel qui a fait tout son possible pour enregistrer sa relation et la faire reconnaître dans le pays d'origine, n'obtient aucun avantage ici et doit quand même franchir tous ces obstacles.

J'aimerais connaître l'avis des autres, mais, pour ma part, j'estime qu'il faudrait une reconnaissance internationale des relations enregistrées.

Á (1115)

Le président: Chris, avez-vous quelque chose à dire? Nous reviendrons ensuite à vous, Michael.

Mme Chris Morrissey: Je suis du même avis. Nous formulons des réserves dans le contexte national à l'égard des partenariats domestiques enregistrés, car ils ne représentent pas la direction dans laquelle nous souhaitons aller, vu qu'ils érigent néanmoins une catégorie de citoyens de seconde zone. Cependant, dans le contexte international, il existe des pays où l'enregistrement d'une union est possible, selon différentes formules. Comme John l'a dit, rien dans le règlement prévu ne permet d'en tenir compte. Or, ce serait certainement utile.

Le président: Michael.

M. Michael Battista (avocat, EGALE (Egalité pour les gais et les lesbiennes)): Je pense que la réponse à votre question nous vient en fait de la Cour suprême, car dans son arrêt M. et H., elle a indiqué que les caractéristiques d'une relation conjugale mettent en jeu plusieurs facteurs, et non pas un facteur particulier.

Dans ce jugement, elle a énuméré le partage du logis, le comportement sexuel et personnel, les services, les activités sociales, le soutien économique et les enfants, ainsi que la perception du couple par autrui. La cour a dit reconnaître que ces éléments peuvent être présents selon des degrés variables et ne sont pas tous nécessaires pour que la relation soit considérée comme conjugale.

Or, le règlement prend un élément, celui de la cohabitation ou du partage du logis, et assoit là dessus toute la définition d'une relation. C'est totalement contraire à l'arrêt de la Cour suprême dans M. et H. et c'est ce qui l'expose tant à une contestation juridique.

Le président: Paul.

M. Paul Forseth: J'ai une question complémentaire. Je comprends cela dans votre optique--vous cherchez à promouvoir votre point de vue--mais le problème est que le gouvernement connaît une difficulté administrative car il y a des centaines de millions de migrants dans le monde et le volume engendre sa propre demande de fraude. Il y a une telle incitation à saisir toute possibilité et à la détourner à des fins malveillantes. Je pense donc que le gouvernement éprouve beaucoup de mal à établir quelques critères rigoureux de façon à préserver un minimum d'intégrité dans le système.

M. Michael Battista: Mais la façon dont le système fonctionne actuellement est tout à fait conforme à la décision de la Cour suprême. Un agent d'immigration considère tous les éléments de preuve présentés à l'appui de la relation--témoignages d'amis et de membres de la famille, toute preuve de cohabitation, toute propriété conjointe. Il considère le tableau d'ensemble tel qu'il lui est présenté et fonde sa décision là-dessus. Et cela fonctionne très bien depuis de nombreuses années. C'est donc ce que nous demandons de conserver.

M. Paul Forseth: J'ai une question complémentaire portant sur le problème du SIDA. Concevez-vous une situation où une norme sanitaire soit légitime? Pouvez-vous nous dire dans quel cas il serait justifié de refuser quelqu'un pour raison de santé?

L'homme de la rue, qui ne connaît pas réellement les détails techniques de la loi, l'électeur moyen, considère qu'une personne qui ne répond pas à certaines normes de santé ne devrait pas être admise. C'est le point de vue de l'électeur, soit qu'il faudrait répondre, pour être admis dans le pays, à une norme de santé raisonnable et claire.

Nombre de vos arguments consistent à demander quelques aménagements ici et quelques retouches là.

Admettez-vous que quiconque puisse être exclu en raison d'une norme sanitaire fondamentale?

Á (1120)

Mme Alana Klein: Oui, bien entendu. Nous ne disons pas que nul ne devrait jamais être exclu pour raison de santé. La seule catégorie pour laquelle nous le contestons, ce sont les réfugiés, en raison des obligations humanitaires internationales du Canada à l'égard des réfugiés. Mais dans le cas des immigrants indépendants, par exemple, le réseau n'est certainement pas opposé à cette notion de fardeau excessif et à ce que l'on exclue ceux qui imposeraient réellement un fardeau pour les services sanitaires et sociaux supérieur à leur contribution escomptée, tant économique que non économique.

Nous ne demandons pas que nul ne soit jamais considéré comme imposant un fardeau excessif. Au contraire, nous militons pour une norme équitable telle que le fardeau ne sera jugé excessif que lorsqu'il l'est concrètement, comparé à ce que la personne va contribuer. Il s'agit donc de mesurer des facteurs tels que les impôts que le demandeur paierait et les contributions sociales particulières que la personne pourrait apporter.

Par exemple, il pourrait arriver qu'une personne--un poète, par exemple, ou un scientifique de génie--voie son coût jugé non excessif, bien qu'important. Mais il subsistera néanmoins quantité de cas où les coûts seront considérés excessifs.

M. Paul Forseth: Vous demandez donc en réalité une évaluation plus individualisée, au lieu d'une norme théorique insensible. Est-ce que vous engloberiez également dans cette norme la notion de « transmissibilité », le caractère contagieux d'une maladie?

Mme Alana Klein: Absolument. En gros, nous sommes en faveur du maintien des deux principaux motifs d'exclusion pour raison sanitaire, à savoir, premièrement, le fardeau excessif, comme je l'ai mentionné, et, deuxièment, le danger pour la santé publique.

Dans le deuxième cas, nous ne sommes certainement pas opposés, par exemple, à l'exclusion pour cause de maladie disséminée par l'air telle que la tuberculose. Dans son cas, rien ne peut réellement être fait pour prévenir la transmission de la maladie. Donc, aussi longtemps qu'elle reste transmissible, nous jugeons acceptable que les personnes soient exclues pour cette raison.

Mais le VIH, faisons-nous valoir--et heureusement la ministre Caplan est d'accord avec nous--ne devrait pas être considéré, car n'étant pas fortuitement transmissible, comme une menace pour la santé publique en soi; c'est une affaire de comportement. Néanmoins, on dit aux médecins que si, pour quelque raison... par exemple, si la personne est susceptible d'avoir des relations sexuelles non protégées et de cacher sa séroposivité à son partenaire, cela pourrait être une bonne raison de l'exclure, mais à part cela...

Le président: Merci, Alana.

Madeleine, avez-vous des questions?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vous remercie tous d'être là. J'ai un certain nombre de questions à vous poser.

Je suis députée d'une circonscription où la population immigrante est assez importante. Inutile de vous dire que, parmi les dossiers que nous traitons, nous avons très souvent à aider des citoyens qui vivent des situations difficiles, notamment, par exemple, le mari bien marié depuis plusieurs années qui attend son épouse depuis trois ou quatre ans. Le dernier cas de ce genre s'est réglé au temps des Fêtes; ça faisait quatre ans que ça durait alors qu'il était bien marié.

Je suis d'accord avec vous que le fait de se marier rend les choses plus faciles pour les couples hétérosexuels, mais cela ne diminue pas nécessairement la durée du processus, qui est très long, ce que tout le monde autour de la table déplore. Ça, c'est une chose.

Par ailleurs, je rejoins tout à fait vos préoccupations car nous sommes tous, au Canada comme au Québec, convaincus que l'égalité et la justice demandent qu'on appelle un chat, un chat et que l'expression «conjoints de même sexe» soit effectivement inscrite.

Par ailleurs, qu'il s'agisse de conjoints de même sexe ou de conjoints hétérosexuels, vous allez très certainement reconnaître avec moi qu'il existe des unions de simple accommodation. Je pense que dans le résumé du mémoire d'EGALE, on mentionne que ce sont des choses qui arrivent et qui peuvent arriver, peu importe la façon dont est définie notre orientation sexuelle. Comment pourrait-on entreprendre une chasse aux sorcières contre les unions d'accommodation, même si c'est une chose qu'on ne peut considérer comme inexistante et à laquelle il faut bien faire face?

Je me pose une question sur une chose qu'on a dite dans l'exposé de LEGIT. Vous avez dit que les demandeurs qui étaient conjoints de même sexe devaient observer un cheminement tout à fait différent quand ils projetaient d'immigrer au Québec. Vous comprendrez sans peine que ce qui touche le Québec me touche particulièrement. Étant donné votre expertise, j'aimerais savoir si, effectivement, le cheminement de ces demandeurs--je choisis mes mots--est plutôt positif ou plutôt négatif par rapport à ce qui se passe dans le reste du Canada.

Á (1125)

[Traduction]

Mme Chris Morrissey: Merci.

Pour ce qui est de ce que nous disons dans notre mémoire sur le Québec, le problème est qu'à l'heure actuelle, du fait que les conjoints de même sexe font leur demande à titre d'indépendants, ceux qui veulent s'établir au Québec doivent remplir les critères de sélection du Québec, etc. L'objectif est que les relations homosexuelles soient reconnues et intégrées à la catégorie de la famille, afin que la norme de traitement pour tous les couples de même sexe soit partout la même dans le pays, afin que les choses soient claires.

Je dois dire qu'il existe un groupe au Québec, à Montréal, qui est un partenaire ou membre de LEGIT, Immigration pour conjoints des gais et lesbiennes. Ce groupe aide des gais et lesbiennes à faire venir leurs partenaires au Québec. J'hésite à me prononcer et à dire si la situation est plus positive ou moins positive. Je ne puis tirer de conclusions. Cependant, dans l'ensemble, les dossiers sont traités de façon extrêmement positive au Canada, et je crois que la même chose est vraie au Québec.

La réalité est que--en tout cas c'est l'avis des gais et des lesbiennes avec lesquels nous sommes en contact par le biais d'ICGL--ils aimeraient être englobés dans la catégorie de la famille et voir leurs relations reconnues.

Le président: Chris, puis-je vous poser une question? Je ne pense pas que votre organisation soeur du Québec ait demandé à comparaître. Pourriez-vous leur demander de répondre à la question de Madeleine et de nous communiquer la réponse par le biais du greffier?

Mme Chris Morrissey: Certainement.

Le président: Merci.

John ou Michael, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Michael Battista: Oui. Je voudrais juste dire un mot sur les unions de commodité.

Lorsqu'une demande est présentée, il y a deux obstacles à franchir. Le premier est juridique. Est-ce que la relation répond à ce qui est écrit ici? Dans la négative, elle est simplement rejetée à ce stade.

Même si la demande franchit l'obstacle juridique, le texte du règlement, l'agent d'immigration doit déterminer concrètement s'il s'agit d'une relation de bonne foi. Il y a donc le deuxième obstacle à sauter, celui des faits. Il subsistera toujours. Quelle que soit la nature de la relation, il faudra toujours convaincre l'agent d'immigration que ce n'est pas simplement une relation de commodité. C'est un critère qu'il faudra toujours remplir et l'agent d'immigration a pour cela toute latitude d'examiner tous les facteurs présentés.

Le président: Désolé. Je ne peux permettre que deux personnes du même groupe répondent à chaque question, à mon grand regret. Nous sommes tous limités par le temps.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça va. Il pourra me répondre un peu plus tard.

M. John Fisher: Je voudrais seulement répondre à votre première question sur le mariage. Oui, on accepte que le mariage n'est pas nécessairement la solution idéale dans tous les cas. C'est seulement pour signaler que, pour les couples de même sexe, il existe plus d'obstacles. Souvent, on n'a pas le droit de se marier ou de cohabiter. Il y a donc des obstacles supplémentaires qui n'existent pas pour les couples mariés.

[Traduction]

Pour compléter ce qu'a dit Michael, nous admettons l'existence de l'article 3, qui traite des relations de mauvaise foi, des relations de commodité. Ni EGALE ni LEGIT ne souhaite l'admission de couples qui ne vivent pas dans une union véritable. Nous ne demandons pas le remaniement de l'article 3. Nous pensons qu'il fournit une garantie adéquate.

Á (1130)

Le président: Bien.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de rester sur ce sujet. Vous dites à toutes fins pratiques--et vous soulevez là un problème sérieux--qu'il existe effectivement une double norme, une inégalité inhérente manifeste, à cause de la manière dont le règlement est libellé.

Dans le cas d'un mariage et d'une union hétérosexuelle, nous disons qu'il suffit de donner une preuve de la relation. Ensuite on passe par la procédure normale qui veut que l'agent d'immigration s'assure que la relation est véritable. Vous lui remettez donc les photos de votre mariage, ou des factures de téléphone prouvant que vous avez communiqué. Vous donnez des preuves qu'il s'agit là d'une relation sérieuse.

Dans le cas des relations homosexuelles, ce n'est pas clairement énoncé. Mais vous avez surtout l'obstacle supplémentaire consistant à prouver que vous avez cohabité pendant un an, ce qui est une norme totalement différente, réservée aux unions homosexuelles? Est-ce exact?

J'aimerais donc être éclairée à ce sujet, car ce n'est pas seulement une question de libellé et de bonnes intentions. La réalité est que l'on va perpétuer une inégalité, en dépit de l'arrêt de la Cour suprême et des changements de mentalité dans ce domaine.

La deuxième question intéresse--

Le président: Excusez-moi, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, désolée.

Le président: Sans vouloir vous interrompre, permettez-moi de signaler que la règle de cohabitation s'applique également aux unions de fait hétérosexuelles. Je voulais simplement le mentionner.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement. J'allais justement ajouter que la barrière s'applique aussi bien aux conjoints de fait hétérosexuels qu'aux couples homosexuels. Il y a donc une double norme, sur la base du type de relation et de la préférence sexuelle.

Il existe également un problème, comme les intervenants l'ont mentionné, du fait que certains pays ne reconnaissent pas l'union de fait homosexuelle. Il existe donc en sus des barrières culturelles et un ensemble de circonstances qui font qu'on érige une barrière supplémentaire à l'entrée des conjoints de fait homosexuels.

Je pense qu'il faut trouver une solution. Nous avons besoin que les témoins nous proposent quelques idées à cet égard. Nous sommes très ouverts, nous tous. Nous avons eu des difficultés dans le passé à faire accepter cela par le ministre et le ministère. Nous avons besoin d'aide, sur le plan de l'importance du problème, ainsi que des arguments à faire valoir.

Le président Encore une fois, je pense que et John et Chris ont déjà esquissé certaines solutions. Mais si vous voulez répéter ces solutions à l'intention de Judy, allez-y, je vous en prie.

Mme Chris Morrissey: Merci. Plusieurs choses me sont venues à l'esprit. Premièrement, nous parlons ici strictement du contexte de l'immigration. Je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas possible, dans le contexte de l'immigration, de définir la relation d'un an de manière à y englober certains des autres éléments contenus dans l'arrêt de la Cour suprême et mentionnés par Michael. Actuellement, la majorité des conjoints de fait homosexuels présentent une demande pour motif humanitaire et fournissent une documentation abondante.

Nous avons ici un exemplaire de notre brochure, que nous pouvons vous remettre, et qui donne une idée du genre de documentation que l'on demande à ces couples pour établir la réalité de leur relation. Il serait extrêmement difficile à des fraudeurs de remplir ces conditions.

Nous aimerions que cette définition soit élargie afin que les demandeurs, dans le contexte de l'immigration, qui vivent la relation depuis un an et sont en mesure de le prouver par la documentation exigée depuis huit ans, soient intégrés dans la catégorie de la famille.

J'admets que la norme est la même pour les couples hétérosexuels. La différence est que les hétérosexuels qui veulent immigrer au Canada peuvent se marier; c'est beaucoup plus facile pour eux. La norme pour être admis au Canada comme conjoint légal, même si tout le monde doit passer par... Ce n'est pas toujours facile. Cela ne signifie pas que cela va être facile. Mais la barre est fixée plus haut pour les partenaires homosexuels.

Á (1135)

M. John Fisher: Je pense que les couples qui seront les plus touchés sont ceux qui, par exemple, doivent invoquer la dérogation à la norme médicale prévue dans la catégorie de la famille mais qui n'existe pas pour ceux de la catégorie humanitaire ou politique. Pour ces couples, s'ils n'ont pas encore cohabité ou rempli les conditions très étroites de persécution, n'ont pas l'option de se marier, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent se placer sous l'ombrelle des protections accordées à la catégorie de la famille. Un couple hétérosexuel, dans la même situation, pourrait se marier et bénéficier du statut de la catégorie de la famille. Mais les couples homosexuels, demandant à être admis pour motif humanitaire, n'ont aucun droit d'appel et sont sujet à une barrière et à une exclusion que ne connaissent pas les couples hétérosexuels.

Si nous préférerions que toute la définition soit reformulée conformément aux recommandations de Chris et Michael, une solution de repli, en quelque sorte, comme nous venons de le mentionner, serait d'appliquer les protection de la catégorie familiale.

Le président: Alana, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je vous prie d'excuser mon retard ce matin.

Sur le point que Judy vient de soulever, quand on parle de relations conjugales, il s'agit en fait des relations que peuvent nouer les gens. Je pense que, dans notre pays, nous avons dépassé le stade de la discrimination, soit sur une base sexuelle soit d'orientation sexuelle. Est-il possible d'établir un ensemble de critères applicables à toutes les relations, qui soit juste et impartial? Voilà ma première question.

M. Michael Battista: Absolument. Comme je l'ai dit, cela se fait déjà concrètement lorsque l'agent d'immigration reçoit un dossier pour évaluation. Même dans le cas des couples mariés, s'il y a un doute quant à la réalité de la relation, l'agent d'immigration considère ces autres facteurs énoncés par la Cour suprême. Il considère la cohabitation. Il considère le caractère notoire de la relation, les activités sociales partagées, le soutien économique. Ce sont tous des facteurs qui peuvent être appliqués à toutes les relations, pour déterminer si elles sont légitimes, conjugales.

M. Inky Mark Seriez-vous en faveur de mettre cela dans une grille, un peu comme le système de point des travailleurs qualifiés? Mettons cela dans une grille et veillons à ce que tous les éléments soient objectivement examinés.

M. Michael Battista: Oui. Je pense qu'il n'y aurait aucun problème à énoncer expressément ces facteurs puisés directement dans le jugement de la Cour suprême et à instruire les agents d'immigration de les examiner dans leur globalité pour prendre leurs décisions. Le système a bien fonctionné pour les couples homosexuels ces dernières années.

Le président: J'aimerais poser une question complémentaire, si vous le permettez, Inky.

Dans vos mémoires--et je pose la question et à EGALE et à LEGIT--énoncez-vous la définition complète ou les lignes directrices employées par la Cour suprême et dont vient de parler Inky?

M. Michael Battista: Oui, vous trouverez cela à la page 8 du mémoire d'EGALE.

Le président: C'est donc bien là, Inky. C'est une de vos suggestions.

M. Michael Battista: Oui, c'est à la page 8 du mémoire d'EGALE. C'est un extrait de l'arrêt M. et H.

Le président: Oui. Inky.

M. Inky Mark: Eh bien, peut-être, pour faciliter les choses, pourrait-on dresser une grille acceptable pour tous pour toutes les relations.

Ma deuxième question porte sur l'admissibilité médicale. Quelqu'un a préconisé de comparer le revenu potentiel au coût pour le système. Je pense que c'est là un élément problématique pour toutes les catégories d'immigrants, soit le coût pour le système de santé. Là encore il faudrait envisager d'établir un ensemble de normes applicables à tout le monde, qui tiennent compte de tous ces facteurs, au lieu de... Normalement, si quelqu'un est handicapé... Eh bien, on n'en veut pas ici car cela va coûter au système énormément d'argent, ou un malade du SIDA va coûter au système jusqu'à un quart de million de dollars, et on oublie leure contribution à la société.

J'aimerais entendre votre avis.

Le président: Inky, c'est exactement la même question que Paul a posée concernant les normes. Je ne sais pas si vous étiez là lorsqu'il a posé la question. Sinon, je vais vous demander de vous reporter aux bleus, car je ne vais pas lui demander de répéter exactement la même réponse.

M. Inky Mark: Eh bien, je parle de normes applicables à tout le monde, pas seulement--

Á (1140)

Le président: Oui.

M. Inky Mark: --un cas particulier

Le président: Quelques commentaires rapides? Je pense que nous avons déjà abordé la question, mais... Alana?

Mme Alana Klein: Je répète simplement que si l'on veut une évaluation individuelle d'une personne donnée, bien entendu, il faudrait que les coûts que cette personne va imposer soient mesurés à la lumière de sa contribution économique, qui n'est pas si difficile à chiffrer. C'est ce que l'on fait de toute façon dans le cas des immigrants indépendants, et cela me paraît donc une option viable.

Le président: Chris, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

Mme Chris Morrissey: Oui. Je voulais simplement dire un mot au sujet de cette grille. Pendant de nombreuses années, dans nos mémoires adressés aux divers ministres au fil des ans, LEGIT n'a cessé de formuler une proposition couvrant divers éléments des relations, de telle façon que les personnes vivant dans une relation, une relation conjugale, si elles remplissent un certain nombre de ces critères, seraient considérées comme un couple véritable aux fins de l'immigration. L'un des critères serait la présentation d'un certificat de mariage ou de partenariat domestique. C'est l'un des critères. Donc, tout le monde, hétérosexuels mariés, hétérosexuels dans une union de fait, homosexuels, cohabitant ou non, aurait les mêmes critères à remplir.

Le président: Pourriez-vous nous remettre cela?

Mme Chris Morrissey: Absolument.

Le président: Peut-être l'avons-nous déjà, mais sinon, nous aimerions l'avoir. Merci de cet excellent travail.

Steve, puis moi, et ce sera tout. Nous devrons ensuite passer aux témoins suivants.

M. Steve Mahoney: C'est en fait un peu frustrant pour nous tous, pour vous dire la vérité. Vous avez commencé votre présentation en disant que vous étiez frustré. C'est frustrant pour nous aussi, car nous pensions que ces questions avaient été réglées il y a quelque temps, et manifestement ce n'est pas le cas.

Je n'ai pu m'empêcher de penser, facétieusement, que la plupart des députés dans cette salle ne seraient pas admissibles en vertu des règles sur la cohabitation, puisqu'ils vivent à Ottawa pendant huit mois par an. Ensuite, lorsque vous rentrez chez vous pour la fin de semaine, vous êtes trop fatigués pour faire quoi que ce soit de toute façon. Mais c'est un autre problème.

La question des unions de commodité est intéressante. On a vu des cas d'abus, de mariages de commodité, qui reviennent en gros à la même chose. C'est un débat qui n'est pas fini. Vous réclamez la justice et la transparence et l'égalité et tout cela,mais il y aura toujours quelqu'un pour affirmer qu'il n'y a aucun moyen d'établir des critères pour définir--et j'en viens là à l'une de vos solutions--les couples homosexuels engagés.

Peut-être pourriez-vous juste me donner votre réponse pour le procès-verbal. Si cela devenait la question à trancher, comment énonceriez-vous cela?

Mme Chris Morrissey: Je dirais que depuis huit ans les agents d'immigration au Canada et les agents de visa à l'étranger reçoivent des demandes de partenaires homosexuels qui ont réuni une importante documentation pour prouver qu'ils sont un couple homosexuel ou hétérosexuel véritable. Des critères ont déjà été mis en place. Une pratique a été mise en place de longue date. Cela se fait déjà, et cela se fait depuis huit ans, et c'est fondé sur l'existence d'une relation d'un an et la présentation d'une documentation qui l'établit.

Le président: Il suffit de le codifier.

M. Steve Mahoney: C'est bien.

Le président: Très bien. Dans la même veine, Steve a dit en substance que le cadre juridique du projet de loi C-11 aurait dû régler la question, mais comme avec tout le reste dans ce règlement, nous devons de nouveau nous battre sur les principes et devons manifestement transformer les mentalités.

Parmi vos solutions, John et Chris, l'une consiste à éliminer le critère de la cohabitation, si c'est lui qui représente l'obstacle problématique, et définir et codifier ce qui est déjà la pratique générale depuis huit ans, particulièrement dans le cas des demandeurs à l'étranger. Regardons les choses en face, cette règle de cohabitation d'un an n'a pas de sens si l'on considère que les intéressés sont séparés par des océans ou de longues distances. C'est parfaitement ridicule. Quiconque a pu trouver cela malain doit être un idiot. Je m'en tiendrai là, et si cette personne m'entend, tant pis.

Si l'on supprime la cohabitation, est-ce que cela réglera le problème et en même temps élargira la définition et les critères et codifiera la pratique existante, soit la prise en compte d'une relation, plutôt que de se demander si deux personnes vivent réellement sous le même toit?

Á (1145)

M. John Fisher: La réponse succinte est oui. Tous les autres problèmes que nous avons isolés découlent de l'obligation de cohabitation. C'est parce que, pour quelque raison, la cohabitation a été inscrite dans la définition qu'il faut ensuite des règles de dérogation à cette contrainte. C'est à cause de la définition englobant la cohabitation qu'il faut une catétorie pour ceux qui ont l'intention de vivre une union de fait, pour couvrir toutes ces personnes qui ne remplissent pas l'exigence de cohabitation, et cela se répercute dans toute la loi.

Le président: C'était ma question suivante. Est-ce qu'on peut régler le problème simplement en supprimant la règle de cohabitation, ou bien faut-il élargir les dispositions dérogatoires du règlement? Une fois que l'on fait cela, pouvons-nous alors oublier cette autre chose idiote, toute la notion de l'intention dont on nous a parlé hier, s'agissant de fiancés et de l'intention... si l'on va accepter cette dérogation dans la catégorie humanitaire, pourquoi ne pas simplement la placer dans le règlement et englober la définition des fiançailles ou de l'intention d'avoir une relation, en tant que moyen de définition?

Je me demande donc combien de changments il faut apporter? Est-ce qu'on peut régler le problème en une seule fois en se débarrasant de la règle de cohabitation et en codifiant cette définition, ou bien faut-il, comme vous l'avez préconisé, intervenir au niveau des exceptions et élargir cette catégorie d'exceptions ou encore englober dans la catégorie de la famille l'intention de vivre en union de fait? Faut-il faire les trois, ou bien peut-on régler le problème en une seule fois?

M. Michael Battista: Je pense que la solution la plus réaliste consiste à trouver une définition d'une relation qui corresponde au vécu de la plupart des gens. Ainsi, la solution la plus réaliste n'est pas de supprimer l'exigence de cohabitation mais d'élargir la définition de façon à pouvoir prendre en compte d'autres facteurs, en sus de la cohabitation. Si on ne fait pas cela, alors il faut une liste très longue d'exceptions qui--

Le président: Vous prônez une définition élargie reprenant l'arrêt de la Cour suprême ou la pratique codifiée--

M. Michael Battista: Absolument.

Le président: Bien. Je vous remercie. C'est une très bonne idée.

Alana, en ce qui concerne les dix années--et je pense que vous avez absolument raison, car Paul et Inky et tous les autres ont commencé à préconiser de considérer l'individu. Ce devrait être la norme en ce qui concerne l'aspect sanitaire, le fardeau excessif et tout le reste.

Votre seule suggestion est-elle de supprimer la règle des dix ans, car c'est un horizon trop lointain, étant donné les progrès de la technologie pharmaceutique aujourd'hui et à l'avenir, si bien que dix représentent un seuil ou une barre trop hauts? Est-ce là ce que vous préconisez, de simplement supprimer l'horizon de dix ans, au profit de cinq ans?

Mme Alana Klein: Oui, cinq ans pour tout le monde. C'est exactement ce que nous suggérons.

The Chair: Très bien.

Mme Chris Morrissey: Juste une remarque concernant cette règle de la cohabitation. Sachez que nous avons préconisé sa suppression maintes fois et que la réponse du ministère a toujours été qu'elle est nécessaire pour des raisons de conformité à d'autres lois fédérales.

Le président: Au diable le ministère. Avec toutes ces foutaises que l'on retrouve dans ce règlement... Nous allons le modifier.

Merci beaucoup. Je ne veux pas entendre parler de...

Mme Chris Morrissey: Très bien. Je voulais juste que vous le sachiez.

Le président: Oui, nous le savons--cela fait des années et des années. Mais c'est nous qui commandons ici. Ils ne l'admettent peut-être pas ou ne le savent pas, mais nous allons le leur faire savoir, alors c'est très bien.

Merci beaucoup. Merci à tous de votre participation. Nous apprécions le temps et l'effort que vous nous avez consacrés, et votre dévouement.

Á (1149)

Â (1204)

Le président: Collègues, nous allons poursuivre notre audience sur le règlement. Je souhaite la bienvenue à l'Organization of Professional Immigration Consultants, représentée par Jill Sparling, son président, une vieille connaissance de London, en Ontario; ainsi qu'à Warren Lloyd, son vice-président. Nous avons également Mendel Green, du Barreau du Haut-Canada--bienvenue, M. Mendel--président du Comité d'agrément des spécialistes en droit de l'immigration, ainsi que Robin Seligman, de Canadians for Fair and Just Immigration Policy.

Encore une fois, je tiens à vous remercier tous de votre participation à nos travaux sur le projet de loi C-11 et, maintenant, à la tâche beaucoup plus difficile concernant le règlement. Nous avons le texte de vos mémoires. Je vous demande de résumer votre mémoire en cinq à sept minutes, en vous concentrant princialement sur les solutions et sur ce que nous pouvons faire pour améliorer le règlement.

Par ailleurs, une autre tâche que nous envisageons est de savoir s'il y a lieu ou non de réglementer les avocats en droit de l'immigration ou les conseillers en immigration, appelez-les comme vous voudrez. Je pense que le ministre a soulevé la question et divers comités l'ont étudiée à plusieurs reprises.

Si nous pouvions commencer avec l'Organization of Professional Immigration Consultants Inc., c'est-à-dire Jill ou Warren.

Â (1205)

M. Warren LLoyd (vice-président, Organization of Professional Consultants Inc.): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

J'aimerais dire quelques mots sur le règlement, puis Jill parlera de l'idée de réglementer les consultants en immigration.

Nous voulons attirer l'attention du comité sur deux questions principales. La première est la note de passage. Nous trouvons qu'une note de passage de 80 est insensée, qu'elle va imposer un coût d'arrêt à l'immigration. Le problème ne réside pas tant dans la grille que dans la note de passage. Celle-ci impose, pour être admis, que le candidat obtienne le maximum dans chaque catégorie, ce qui est virtuellement impossible à 90 p. 100 des demandeurs.

Nous convenons que certains éléments de la grille doivent être retouchés--l'éducation, par exemple. Je suis sûr que nos collègues vous en parleront plus avant. Nous ne sommes pas non plus ravis que les agents de visa soient amenés à évaluer les connaissances linguistiques. Nous pensons que ce devrait être fait par des professionnels, TOEFL, IELTS ou d'autres organisations, mais l'impératif principal est la modification de la note de passage.

La deuxième question dont nous voulons parler et soulignons est la rétroactivité, mais non pas avec les mêmes arguments que ceux avancés jusqu'à présent. Nous sommes heureux que CIC ait finalement admis pour la première fois l'existence de cette pratique, soit l'application rétroactive de critères de sélection. Le ministère ne l'avait jamais reconnu depuis que le système des points a été mis en place en 1967.

Il est très évident également que le seul but peut être d'éponger l'arriéré. C'est un arriéré que le ministère a laissé s'accumuler. Ils n'ont modifié aucun des moyens de contrôle du système actuel, ils n'ont pas modifié le facteur démographique ni la liste des professions demandées. Cet arriété aurait pu être évité. L'application de la rétroactivité aux 180 000 dossiers en souffrance sera un véritable massacre. Les agents de visa chiffrent eux-mêmes le taux de refus à 80 p. 100 ou 90 p. 100. L'un des agents de visa a même déclaré que nul ne sera admis, mais ce ne sera pas la fin de la rétroactivité. La rétroactivité est un élément intégrant de ce règlement. La rétroactivité est destinée à s'appliquer à toute modification future du règlement. Vous vous souviendrez que la semaine dernière CIC a déclaré «Nous allons ajuster la note de passage au fur et à mesure». Ce qu'il ne dit pas, c'est que chaque fois qu'il opère un tel ajustement, il a l'intention de l'appliquer rétroactivement.

Nous exhortons le comité à supprimer entièrement la notion de rétroactivité, et pas seulement s'agissant de l'arriéré; nous voulons qu'elle ne s'applique plus du tout, jamais, aux critères de sélection des demandeurs indépendants. Pourquoi? Parce que comment les entreprises canadiennes vont-elles attirer quiconque si ce système est une loterie, si la note de passage ne cesse de changer? Les meilleurs, ceux que nous cherchons à attirer, ont des options. Ils ne vont pas quitter leur emploi et déraciner leur famille pour l'éventualité improbable d'obtenir le statut de résident permanent. Le système doit être prévisible. Une note de passage sans cesse changeante appliquée rétroactivement engendre la confusion et l'incertitude, et nous n'obtiendrons pas les immigrants que nous voulons.

Jill va maintenant changer de sujet et parler de la réglementation de la profession de consultant en immigrant.

Mme Jill Sparling (présidente, Organizaton of Professional Immigration Consultants Inc.): Je commencerai en disant que nous n'avons pas apporté avec nous le texte de notre mémoire, car nous l'avons finalisé seulement pendant la fin de semaine, mais nous pouvons vous l'envoyer par courriel, car il traite des mêmes thèmes de façon plus détaillée.

Le président: Merci.

Mme Jill Sparling: OPIC, l'Organization of Professional Immigration Consultants Inc., a été formée principalement par d'anciens agents d'immigration qui offrent des services de conseils en immigration à des clients au Canada et à l'étranger. Bien que nous offrons maintenant une gamme de services à nos membres, notre principal objectif reste la réglementation de la profession.

Nous avons élaboré, en vue de notre autogouvernance professionnelle, un code de conduite et des normes de pratiques à l'intention de nos membres, que nous pouvons vous communiquer.

De concert avec l'AICC, nous avons fondé le Collège des praticiens d'immigration du Canada afin de travailler sur la question de la réglementation. Warren et moi-même sommes membres du Conseil d'administration du collège et je formule les propos qui suivent en tant que porte-parole du collège et des 400 membres qu'il représente.

Le ministre a dit vouloir un code d'éthique. L'OPIC et l'AICC possèdent des codes d'éthique et ce, depuis plusieurs années, mais ce que nos assocations ont pu faire de leur propre chef ne suffit pas. L'adhésion à nos associations est facultative et il existe des centaines de consultants au Canada et à l'étranger qui ne sont membres d'aucune association. La seule façon d'imposer un code d'éthique à tous les consultants traitant avec CIC, comme le ministre l'a donné à entendre ici même, est que le gouvernement agisse rapidement pour mettre en place un cadre national d'autoréglementation des consultants en immigration puis, à partir de là, ne traite plus qu'avec des consultants agrés.

Le pouvoir pour ce faire réside dans l'article 91 de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui autorise le gouvernement à promulguer des règlements qui «peuvent prévoir qui peut ou ne peut représenter une personne dans toute affaire devant le ministre, l'agent ou la Commission, ou faire office de conseil».

La Loi de 1976 donnait déjà tout pouvoir de réglementer la profession. Rien n'a été fait.

En 1990, l'Association du Barreau canadien a recommandé un régime d'autoréglementation des consultants en immigration qui ne sont pas avocats. Ces recommandations sont restées lettre morte.

Le neuvième rapport de votre comité recommandait instamment que les consultants en immigration soient réglementés par un système d'autoréglementation professionnelle. Ce rapport était intitulé Les conseillers en immigration: il est venu le temps d'agir. Ce rapport a été déposé en 1995. Rien n'a été fait.

Le Comité sénatorial spécial sur la sécurité et le renseignement a publié en janvier 1999 un rapport recommandant que les consultants en immigration soient réglementés. Rien n'a été fait.

Mme Robillard, lorsqu'elle était ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, a exprimé sa volonté de réglementer les consultants en immigration. Rien n'a été fait.

Le conseil en immigration est notre profession. Nous connaissons son importance. Nous savons également à quel point quelques pommes pourries peuvent abuser du système, et ne s'en privent pas, et le tort sérieux qu'ils peuvent porter à la réputation du Canada à l'étranger, à notre sécurité nationale, aux demandeurs vulnérables et à notre intérêt économique.

Nous savons que certains consultants en immigration sont impliqués dans le trafic de clandestins. Nous savons que certains consultants utilisent ou fabriquent des documents frauduleux pour permettre à des étrangers de franchir nos frontières. Nous savons que certains consultants en immigration abusent de la confiance de leurs clients en promettant l'impossible. Nous savons que certains consultants facturent des honoraires exorbitants et nous savons que certains n'ont que peu ou pas de formation ou d'expérience en droit de l'immigration et ne connaissent ni les lois ni les procédures, tout en se faisant passer pour des autorités auprès de demandeurs naïfs.

À notre avis, la réglementation s'impose encore plus aujourd'hui que jamais auparavant, si l'on veut contrer l'image très négative de notre système engendrée par le règlement proposé. C'est pourquoi nous avons été encouragés par la suggestion du ministre que votre comité s'intéresse à la question de la réglementation de la profession et travaille avec les consultants à la mise en place d'un modèle réglementaire.

Sachez qu'au cours des cinq dernières années des progrès considérables ont été réalisés vers l'élaboration d'un modèle d'autoréglementation national de la profession de consultant en immigration, en dépit du désintérêt total du ministère.

Le Collège des praticiens en immigration, que je représente aujourd'hui, a conclu il y a quelques années un protocole d'entente avec le ministère en vue de collaborer à l'élaboration d'un cadre de réglementation et d'une norme professionnelle nationale. Conformément à cet accord, le collège a rédigé un document, que nous vous avons remis, qui énonce la structure proposée, laquelle prévoit un mécanisme disciplinaire et d'audition de plaintes et un projet de code de conduite professionnel. Ce travail a donc déjà été effectué.

Cependant, à notre profond désarroi, CIC n'a jamais exécuté sa part du protocole d'entente. Il n'a jamais fourni le financement promis ni les autres soutiens pour... Note de la rédaction--Inaudible. Il n'a donné que des réponses timorées à notre projet de structure de réglementation.

Nous avons rencontré la ministre précédente à Toronto, en octobre dernier, et elle a promis que, dès l'adoption de la loi au Parlement, son ministère porterait son attention sur la réglementation de la profession. Aussi escomptions-nous voir quelque chose dans le règlement, bien entendu en vain.

Â (1210)

Je suis ici pour vous encourager à faire ce qui aurait dû être fait il y a des années, à faire ce dont le système a besoin et ce que toute autorité crédible dit être impératif: élaborer et proposer un cadre national d'autoréglementation de la profession de consultant.

Vous demanderez pourquoi nous ne pouvons nous réglementer nous-mêmes. La réponse est que ce ne serait qu' à titre volontaire. L'ACE, l'OPIC--nous sommes des associations auxquelles l'adhésion est facultative. Nous appliquons un code de conduite, nous avons des procédures disciplinaires et de plainte, mais tout est facultatif. Nous n'avons aucun pouvoir de contrainte.

Le gouvernement détient la clé d'une réglementation efficace. Nous avons besoin que le gouvernement du Canada décrète qu'il ne traitera plus qu'avec des conseillers qui sont membres en règle d'un ordre professionnel et assujettis à ses normes de pratique, à son code de conduite et ses mécanismes disciplinaires. Il n'en coûtera pas un sous au gouvernement pour l'administrer, pas plus qu'il ne sera légalement responsable des actes de l'Ordre.

Vous demandez si la réglementation ne devrait pas plutôt être assurée par les provinces et nous répondons catégoriquement non. Nous avons besoin d'un cadre national uniforme de réglementation des praticiens, et non d'un canevas hétéroclite d'approches provinciales disparates.

En outre, il existe des précédents d'une réglementation fédérale de professions opérant uniquement dans la sphère fédérale. Je cite deux exemples : les pilotes d'avion et de navire.

L'an dernier, dans la cause Mangat, le procureur général du Canada a argué devant la Cour suprême que la réglementation des consultants en immigration relève de la compétence fédérale.

Les procureurs généraux de Colombie-Britannique, du Manitoba et de l'Ontario ont déclaré que leur gouvernement céderait leur pouvoir de réglementation au gouvernement fédéral si celui-ci décidait de consacrer davantage de ressources à cette tâche.

Vous pourriez vous demander si notre incapacité à instaurer une réglementation professionnelle n'est pas l'indice de quelque obstacle fondamental ou d'un manque de volonté de notre part. Nous pensons que le seul obstacle jusqu'à présent a été le ministère. Il n'apprécie guère les conseillers en immigration. Lorsque j'étais agent d'immigration, je ne les aimais pas non plus, car ils nous compliquaient la vie.

Sans nous, les fonctionnaires pourraient faire à peu près ce qu'ils veulent des demandeurs. Il n'y aurait personne pour crier au scandale, pour défendre les demandeurs ni assurer le contrepoids à l'exercice arbitraire des pouvoirs administratifs.

CIC a opposé toutes sortes d'arguments franchement stupides contre la réglementation et a tout fait pour enrayer le processus.

Vendredi dernier j'ai été contacté par un fonctionnaire de CIC qui a dit que le ministère voulait de nouveau s'attaquer sérieusement à la réglementation. Étant donné tout le temps, l'énergie et l'argent que nous avons déjà consacrés à ce projet, nous n'avons d'autre choix que d'essayer encore une fois avec le ministère, mais nous avons besoin de votre aide.

Votre comité pourrait nous aider le plus en insistant fortement auprès du gouvernement et de CIC pour que la réglementation professionnelle soit mise en place sans délai, et je vous implore d'inclure cette admonestation dans votre rapport. Cela peut suffire à nous faire sortir de l'ornière.

Merci beaucoup de votre attention.

Â (1215)

Le président: Merci, Jill. Vous pouvez imaginer ce qu'ils pensent des députés qui appellent le ministère.

Robin.

Mme Robin Seligman (Canadians for Fair and Just Immigration Policy): Et je pourrais vous dire aussi ce qu'ils pensent des avocats.

Le président: Vous le pourriez.

Mme Robin Seligman: Je remercie le président et les membres du comité permanent de m'autoriser à comparaître au nom de Canadians for Fair and Just Immigration Policy.

J'aimerais prendre un moment pour présenter notre coalition, qui est réellement d'envergure nationale, puisqu'elle comprend une soixantaine d'organisations, dont le Congrès national des italo-canadiens, B'nai Brith, OCASI--soit l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants qui regroupe plus de 140 organisations--COSTi, l'Association du Barreau canadien, OPIC, l'Association of Immigration Counsel of Canada et la Société canadienne de l'ouïe. J'ai joint une liste à mon mémoire. Nous sommes véritablement une coalition très large représentant de nombreux intérêts différents.

Je parlerai aujourd'hui brièvement de la rétroactivité et des travailleurs qualifiés et j'ai joint une liste d'enjeux supplémentaires.

Ma crainte est que l'on fait tellement de battage autour de la rétroactivité appliquée aux travailleurs qualifiés que les nombreuses autres faiblesses du règlement risquent d'être oubliées. J'en ai dressé une liste rapide, mais il y en a beaucoup d'autres.

En ce qui concerne la rétroactivité, la coalition est totalement opposée à l'application rétroactive de lois, particulièrement lorsqu'il s'agit de travailleurs qualifiés et de gens d'affaires. Nous considérons cette notion même comme injuste, anticanadienne et antilibérale. Cela nuirait à la réputation internationale du Canada et jetterait tout le système de sélection dans une confusion et une imprévisibilité totales. Ce ne peut être bon pour le Canada.

Je vais vous citer la politique officielle du gouvernement à l'égard des candidats qui déposent leur demande, telle qu'elle figurait sur le site Internet du gouvernement jusqu'en janvier 2002. Elle affirmait:

Les valeurs accordées pour chacun des critères de sélection seront «gelées» ou protégées. Le demandeur recevra la valeur en vigueur le jour où la demande a été présentée et les droits payés. Ce sera le cas quel que soit le jour de l'évaluation du dossier ou de l'entrevue. Si les valeurs devaient être modifiées ultérieurement d'une manière favorable au demandeur, ce dernier pourra en recevoir le bénéfice. Le demandeur ne souffrira pas de la diminution de valeur d'aucun des critères de sélection.

Les demandeurs, conseillers et intéressés dans le monde entier s'en sont remis à ces principes. Nous vous exhortons à maintenir le statu quo.

Le remboursement des droits n'est absolument pas la solution. Les candidats attendent depuis des années le traitement de leur dossier et ont mis leur vie en attente et organisé leurs affaires dans cette perspective. J'exhorte donc le comité à ne pas accepter un simple remboursement, qui ne sera d'ailleurs pas simple du tout, comme je suis sûr que Mendel l'expliquera.

En ce qui concerne ce dont M. Lloyd a parlé, la rétroactivité future, c'est là un problème majeur. Le règlement, à l'article 65, précise bien: «Pour l'application de la Partie 3»--c'est-à-dire la sélection--«les exigences et critères prévus aux articles 63 et 64 doivent être remplis au moment où la demande est faite et au moment où le visa de résident permanent est délivré». Du fait que la note de passage n'est pas fixée par règlement, elle peut être modifiée à tout moment. Cela signifie une rétroactivité permanente, ce qui n'est pas bon pour la stabilité ni pour l'avenir du Canada.

S'agissant des travailleurs qualifiés, au moment de l'introduction du règlement, la bureaucratie s'est vantée de vouloir sélectionner dorénavant des types d'immigrants différents. Qu'entend-elle par là? Elle parle des «meilleurs et des plus brillants». La coalition y voit de l'élitisme. Cela ne s'applique qu'aux personnes ayant fait le plus d'études. De la manière dont les critères sont énoncés, avec une note de passage de 80, cela se limite à peu près à des titulaires d'un diplôme universitaire, baccalauréat, maîtrise ou doctorat, et comme Warren l'a indiqué, les personnes qui reçoivent la note la plus élevée pour tous les critères de sélection.

La coalition est opposée à cette définition et pense que le comité devrait nous faire retrouver nos racines et réfléchir à ce dont le Canada a besoin. Nous avons besoin de gens honnêtes et travailleurs qui n'ont pas nécessairement réussi des études brillantes. Beaucoup d'autres immigrants peuvent grandement contribuer au Canada, en particulier dans les métiers spécialisés dont nous avons désespérément besoin. Le Conference Board du Canada, dans son rapport 2001, estime qu'en 2020 le pays manquera de plus de un million de travailleurs qualifiés. Il ne parle pas d'un million de docteurs, ceux que privilégie ce système de sélection.

Les critères de sélection sont durs et rendent inadmissibles les gens de métiers spécialisés ainsi que beaucoup d'autres qui devraient être admis. Avec une note de passage de 80, seuls ceux qui ont moins de 44 ans, qui parlent couramment l'anglais ou le français, qui ont quatre années d'expérience de travail, trois années d'université, 15 ans de scolarité, un parent proche, une offre d'emploi et un conjoint titulaire d'un doctorat sont admissibles. C'est beaucoup demander. Je me demande si quiconque dans cette salle serait admissible.

J'ai plusieurs préoccupations.

Â (1220)

Le président: Pas de problème.

Mme Robin Seligman: D'accord. J'ai fait des calculs pour beaucoup d'entre vous et à votre place je m'inquièterais.

Le président: Combien me donneriez-vous, Robin?

Mme Robin Seligman: Je ne connaissais pas votre âge, aussi je n'ai pas pu--

Le président: Merci beaucoup.

Mme Robin Seligman: À peu près tous ceux qui ont plus de 44 ans sont exclus.

Le président: C'est pourquoi j'ai rasé ma moustache, pour tromper les agents d'immigration.

Mme Robin Seligman: Je vous donne moins de 44.

Pour ce qui est de certaines notions ou solutions, les critères d'instruction sont le plus gros problème. Ils privilégient manifestement les personnes ayant 15 années de scolarité et un diplôme de trois ans. Il faut rectifier cela. Cela exclut les travailleurs manuels. Je suis sûre, et la plupart d'entre vous le savent, que la plupart des métiers manuels au Canada n'exigent pas des études de trois ans et 15 années de scolarité, et ce n'est le cas nulle part au monde. M. Green a fait une étude et pourra vous en parler. C'est tout simplement irréaliste. C'est négliger aussi tous les pays qui ont des diplômes universitaires de deux ans, comme le Pakistan et l'Inde, où des diplômes de trois ans et 15 ans de scolarité ne sont tout simplement pas la norme. Par conséquent, il faut donc rajuster cela à la baisse ou bien fixer une note de passage tenant compte des diplômes de deux ans.

Cela touche également tous les étudiants étrangers qui viennent au Canada pour s'inscrire à un cours de deux ans à Seneca ou dans les différents collèges communautaires. Ils seront éliminés si les critères de sélection exigent un diplôme de trois ans.

En outre, je préconise d'accepter l'éducation cumulative, notamment pour les métiers manuels. Nombre de ces travailleurs n'ont pas nécessairement un diplôme de deux ou trois ans, mais pourront avoir un apprentissage d'un an et un cours d'un an, suivi peut-être d'un autre programme d'un an. Vous pourriez régler certains des problèmes en autorisant l'éducation cumulative et en éliminant la scolarité de 15 ou 16 ou 14 ans prévue par les propositions. Une autre possibilité serait d'accorder des points de prime pour certains des métiers spécialisés dont nous avons désespérément besoin.

Pour ce qui est du facteur d'adaptabilité, les célibataires, qui composent 40 p. 100 des demandeurs, sont manifestement pénalisés car ils ne peuvent obtenir de points pour les antécédents de leurs conjoints. L'une des solutions serait d'abaisser la note de passage pour les célibataires ou de reconnaître d'autres facteurs d'adaptabilité dans leur cas.

Le SFR, ou seuil de faible revenu, est totalement inacceptable. Le gouvernement propose que les célibataires disposent d'un patrimoine de 18 000 $ canadiens, ou l'équivalent, pour être admis au Canada. Le chiffre augmente par degrés pour les familles: pour une famille de deux, 22 000 $; pour une famille de trois, 28 000 $; pour une famille de quatre, 33 000 $. C'est presque doubler le montant actuel et c'est tout à fait irréaliste. Je fais remarquer que la plupart des Canadiens ne disposent pas de ce genre de patrimoine, surtout pas les jeunes familles et les célibataires.

Je préconise donc de maintenir le statu quo et de prévoir une certaine latitude. Par exemple, beaucoup de jeunes gens travaillant au Canada après leurs études sont loin de disposer de ce montant, ou n'ont même pas le montant actuel de 8 000 $. Mais si quelqu'un se trouve déjà au Canada, travaille et s'est établi avec succès, il n'y a aucune raison d'exiger un revenu minimum. Je comprends le souci du gouvernement d'éviter que les nouveaux arrivants dépendent de l'assistance sociale, mais c'est là imposer une condition trop dure.

Pour ce qui est de l'âge devant être situé entre 21 et 44 ans, je vais valoir respectueusement qu'il devait être porté à 50. Je me fonde en cela sur les études démographiques. Par exemple, le Centre d'études des niveaux de vie a indiqué en 2001 que les travailleurs les plus productifs ont plus de 45 ans et avec l'espérance de vie accrue des Canadiens, ils continueront d'être productifs jusqu'à un âge plus avancé. Nous avons une main-d'oeuvre vieillissante et une population en déclin. Nous avons besoin de ces gens.

Pour ce qui est du rôle du comité, je considère qu'il appartient au comité et au gouvernement de prescrire aux bureaucrates le type d'immigrants que nous souhaitons accueillir dans ce pays. Ce n'est pas aux bureaucrates de vous dicter qui le Canada devrait choisir. Avec ce modèle, ils ont conçu un système très élististe qui admettrait seulement, pas nécessairement les meilleurs, mais les plus intelligents. Or, nous faisons valoir que le Canada a besoin d'un mélange de travailleurs qualifiés, notamment dans les métiers spécialisés, et de gens hautement instruits, et c'est à vous de dire aux bureaucrates ce dont nous avons besoin et de concevoir la sélection en fonction de cela.

Â (1225)

Le président: Alleluia, nous sommes croyants.

Des voix: Oh, Oh!

Mme Robin Seligman: Il faut se demander : sommes-nous une bureaucratie ou une démocratie? Je recommande fortement de reporter la date d'entrée en vigueur du 28 juin, car il faut plus de temps pour faire bien les choses. Les règlements proposés comportement tellement de problèmes.

En ce qui concerne les consultants, Amanda vous en parlera. Cependant, cela fait pas mal d'années que je comparais devant des comités parlementaires. Je pratique le droit depuis 17 ans et j'ai comparu de nombreuses fois devant des comités parlementaires, différents groupes et des ministres à ce sujet. C'est un problème très difficile.

Je dirais que le minimum à faire--et je l'ai déjà recommandé dans le passé, bien que ce ne soit pas la solution--est que les personnes représentant les demandeurs à l'étranger et au Canada soient des citoyens ou des résidents permanents du Canada--c'est le minimum. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, particulièrement à l'étranger. Les représentant étrangers, qui n'ont pas de liens avec le Canada, n'ont guère de scrupules à créer des documents frauduleux et notre gouvernement n'a aucun recours contre eux. Encore une fois, ce n'est pas une solution, mais c'est un minimum que l'on pourrait imposer dès demain. En étant ainsi identifiés, le gouvernement pourrait à tout le moins retrouver la trace de ces gens.

Le président: Robin, vous devez vous dépêcher.

Mme Robin Seligman: J'ai abordé quantité d'éléments et vous les trouverez dans mon document, et je pourrais peut-être en traiter lors des questions. Vous remarquerez que nous considérons que les règles touchant les gens d'affaires sont terriblement néfastes à cause de la norme excessive. La catégorie de la famille devrait englober les fiancés et les derniers membres de la famille.

Les derniers membres de la famille--qui voudrait transporter sa famille à l'autre bout du monde et laisser sur place l'enfant aîné qui est célibataire et ne s'est jamais marié? J'ai présenté ce cas à tous les ministres successifs depuis que je pratique, et vous savez quoi? Chacun d'entre eux s'est dit d'accord avec moi. Pourquoi ne sont-ils pas englobés? Pourquoi veut-on laisser languir à l'étranger le dernier membre de la famille et ne pas lui permettre de venir, de le réunir avec sa famille?

Cela n'a jamais été mis en oeuvre. Je recommande hautement au comité de se pencher là-dessus.

J'ai encore beaucoup de choses à dire, mais je n'ai pas le temps et je vais donc céder la parole à Mendel.

Le président: C'est un excellent mémoire et nous l'avons. Il est très bien fait et couvre énormément de terrain.

Mendel.

M. Mendel M. Green (président, Comité d'agrément des spécialistes en droit de l'immigration, Barreau du Haut-Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de me recevoir. Je me suis demandé, en voyant ce règlement, ce que les bureaucrates peuvent bien avoir en tête? Est-ce la volonté du Parlement de n'admettre au Canada que des titulaires mariés d'un doctorat? Je ne le crois vraiment pas.

Dans mon mémoire, j'ai utilisé la grille d'évaluation précise et elle montre que des demandeurs parlant couramment l'anglais et(ou) le français, qui ont un doctorat et quatre années d'expérience de travail, mais sont célibataires, se verront refuser l'établissement au Canada.

Je ne vois pas pourquoi les bureaucrates ont fait cela. On vous en a déjà suffisamment parlé. Je suis sûr que vous avez entendu mon collègue de l'Association du Barreau canadien à ce sujet, mais je vous donne là des exemples, en utilisant la grille actuelle, qui montrent que ces gens ne peuvent entrer au Canada.

Franchement, comme Robin vous l'a dit et comme les statistiques le montrent, 40 p. 100 de tous les demandeurs de visa d'immigration sont célibataires. Où notre économie va-t-elle trouver ces brillants docteurs de Harvard et d'autres universités du monde--l'Université de Moscou--si nous les rejetons parce qu'ils sont célibataires?

J'ai suivi la discussion lors de la session précédente sur les mariages de commodité et les unions homosexuelles de commodité. Manifestement, si un docteur de Harvard veut s'installer au Canada, et s'il se trouve partager une chambre avec un camarade pendant qu'il étudie et travaille à Boston, il peut inventer une relation homosexuelle et remplir tous les indices et il sera autorisé à s'établir, mais s'il se présente comme célibataire on lui fermera la porte.

Je ne comprends pas pourquoi. C'est complèment irrationnel.

Je vous le dis catégoriquement, j'ai été choqué lorsque j'ai parlé avec les fonctionnaires pour tenter de savoir pourquoi aucun travailleur col bleu, aucun outilleur-ajusteur, ou un mouleur, ne pourra être admis au Canada sur la base de la grille de sélection existante. L'ancienne ministre m'avait personnellement affirmé que ses fonctionnaires lui avaient assuré que les demandeurs ayant suivi le système d'apprentissage en Angleterre seraient admis au Canada. C'est faux.

Nous avons besoin de chefs de cuisine au Canada. Nous avons besoin de mouleurs. Nous avons besoin de tous ces gens de métier, et réellement, l'évaluation que j'ai faite à l'échelle internationale en contactant la plupart des ambassades du monde, montre qu'il n'y a pas un seul pays au monde doté d'un programme d'apprentissage d'ouvriers spécialisés comportant 15 années de scolarité. Cela ne marche tout simplement pas.

Un chef cordon bleu en France quitte l'école en 10^e année pour suivre un cours de chef de cuisine. La grille va l'exclure.

Je demande pourquoi? Je pense que vous, en tant que parlementaires dans cette démocratie, devriez demander pourquoi. Quel est le but recherché?

Je vous fais remarquer que la ministre précédente a dit, à plusieurs reprises, qu'il y aurait une catégorie de visa d'immigrant délivré au Canada pour les étudiants diplômés. Or, cela ne fonctionnera pas. Un étudiant diplômé qui fait ses études au Canada et reçoit un visa de travail pour un an...voici une personne qui a payé pour ses études chez nous, qui est hautement qualifiée, qui trouve un emploi au Canada et qui n'est même pas admissible à demander son visa sur place. En revanche, une aide familiale en poste le peut.

Imaginez ceci--et je parle en connaissance de cause puisque je suis l'avocat de l'Association des danseuses exotiques--:une stripteaseuse des Philippines qui se trouve posséder un baccalauréat en sciences et travaille pendant quatre années au Canada obtient les points requis dans la grille de sélection, mais le titulaire d'un doctorat de Harvard se voit exclu.

Je parlais aujourd'hui avec l'adjoint du ministre de l'Immigration et je lui ai fait remarquer cela et il m'a demandé de bien porter cela à l'attention du comité. Je pense qu'il est hautement important que vous compreniez cela. Il faut repenser la grille. Tout le monde ne pourrait pas trouver du travail. Nous recherchons un nouveau type d'immigrant, disent-ils. Quel est ce nouveau type? Des avocats, des professeurs--

Le président: Dieu nous en préserve.

M. Mendel Green: --et c'est à peu près tout, et encore pas des célibataires. Pourquoi? Vous pourriez demander pourquoi. Je ne cesse de demander pourquoi. Je ne comprends pas.

J'expose la situation de façon très simple dans tout mon mémoire. Prenez la rétroactivité. On dit qu'il faut éponger l'arriéré. C'est complètement fou. En fait, on va grossir l'inventaire car la loi impose, comme vous le verrez aux paragraphes A à G de la page 8, de revoir chaque demande. Chaque demandeur doit avoir l'occasion de justifier sa demande en fonction de la nouvelle grille réduite. En quoi épure-t-on l'inventaire? On multiplie le travail. Cela n'a pas de sens.

Peut-être un court moratoire--laissez-moi vous dire un mot des moratoires. Je peux vous affirmer qu'aucun nouveau dossier n'a été ouvert et reçu dans les bureaux de visa depuis le mois de janvier, à cause du nouveau règlement. En mars, ils vont arrêter tout le traitement des demandes en cours parce qu'ils vont étudier la mise en oeuvre du nouveau système et suivre une formation.

Immigration Canada va arrêter le traitement des demandes. Je pense que vous devez l'imposer.

Â (1230)

J'ai formulé un certain nombre de recommandations et je vous ai remis aujourd'hui un document que je vous avais déjà envoyé d'avance. Un groupe d'éminents avocats de Toronto m'a aidé à élaborer quelques nouveaux concepts en vue de la modification de la grille de sélection.

Je veux terminer ce court exposé en parlant des consultants en immigration. Madame Sparling, je pense avoir assisté à chacun des comités et participé à chacune des études sur les consultants en immigration depuis les 42 années que je pratique le droit. Je suis l'un de ceux qui a appelé à l'accréditation et à la réglementation des consultants en immigration.

Mesdames et messieurs, il y a deux volets en matière d'immigration. Il y a le traitement des dossiers d'immigration, un système sur papier. Il y a la délivrance des visas, et les demandeurs des diverses communautés multiculturelles au Canada ont besoin d'aide à cet égard. Mais le processus judiciaire, mesdames et messieurs, est pour sa part un mécanisme hautement légaliste. Sauf mon respect, une audience judiciaire n'est pas un endroit où des gens peuvent être représentés par des bénévoles ne possédant pas la formation juridique et éthique voulue. Il faut un avocat. Voudriez-vous que quelqu'un...?

N'oubliez pas qu'un réfugié comparaissant devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a plus en jeu qu'un criminel inculpé de meurtre dans ce pays. Le criminel ne risque que de 10 à 20 années de prison. Le réfugié risque d'être renvoyé vers une mort certaine.

Cette loi--ce règlement--autorise des consultants en immigration, ne faisant l'objet d'aucun contrôle, à représenter des clients dans un processus judiciaire, devant ces tribunaux. J'ai le plus grand respect pour Mme Sparling et mon ami ici, qui était un agent d'immigration extrêmement compétent. Ils sont compétents, mais franchement, dans les arcanes juridiques du processus judiciaire, ils ne sont pas qualifiés. C'est mon point de vue, en dépit de toute leur grande connaissance du droit de l'immigration et tout le respect que je leur porte.

Le Barreau du Haut-Canada a sensiblement monté la barre en créant un comité des spécialistes en droit de l'immigration, tout comme les médecins peuvent avoir des spécialistes otho-rhino-laryngologistes. Seuls 19 avocats dans la province ont cette accréditation. Je préside ce comité. Votre loi et règlement sur l'immigration ont abaissé la barre à tel point que, franchement, tous vos enfants pourraient devenir aujourd'hui des consultants en immigration et représenter un réfugié qui risque d'être renvoyé dans son pays d'origine vers une mort certaine. N'est-ce pas insensé?

Je n'ai pas d'objection à ce que les consultants en immigration interviennent dans la logistique du traitement des demandes d'immigration dans ce pays. C'est un travail relativement routinier, très bien. J'applaudis à l'idée de Robin que seuls des Canadiens puissent représenter les demandeurs auprès des autorités, car autrement nous n'avons aucun contrôle. Mais de permettre à des gens sans formation juridique de représenter des clients dans un processus judiciaire est réellement irrresponsable et il faut y remédier.

J'ai formulé quelques suggestions à l'adjoint du ministre. Je vous ai remis ce texte. J'y parle d'une catégorie de visas délivrés au Canada pour des personnes ayant des emplois validés. Les bureaucrates ont complètement négligé le programme d'immigration des gens d'affaires parce que le ministre leur a donné l'ordre d'augmenter les chiffres et elle a obtenu qu'ils augmentent. Elinor Caplan est la première ministre, depuis que je pratique le droit, qui ait rempli les objectifs. Elle l'a fait, mais au détriment du programme d'immigration des gens d'affaires. Nous perdons des milliards de dollars au profit d'autres pays. Les gens d'affaires vont ailleurs car la procédure ici est trop complexe. Dans l'étude que j'ai faite pour Sergio Marchi, je recommandais que l'immigration des gens d'affaires soit traitée de manière conforme aux pratiques d'affaires. Ils trouvaient que c'était une excellente idée, mais cela n'a jamais été mis en oeuvre.

Je viens de déposer sur votre bureau quelques-uns des remaniements recommandés par le petit comité formé par l'ancienne ministre et auquel je siégeais. Nous l'avons également fait parvenir aux bureaucrates. Cela pourrait vous aider.

Il faut revoir la grille de sélection. Le problème des consultants en immigration est réellement sérieux et il faut faire quelque chose au niveau de l'immigration des gens d'affaires.

Je vous remercie.

Â (1235)

Le président: Merci beaucoup, Mendel.

Encore une fois, merci à tous de vos excellentes suggestions. Je ne suis en désaccord avec rien de ce que vous avez dit, mais je suis sûr qu'il y aura énormément de questions.

Mendel, une clarification: je sais que vous représentez le comité, mais je ne sais pas si le Barreau du Haut-Canada va comparaître pour son propre compte. Est-ce que vous représentez les deux, ou seulement le comité?

M. Mendel Green: Le Barreau m'a demandé, comme je l'ai fait dans le mémoire, d'indiquer que je suis le président du comité. J'ai distribué le texte aux membres de mon comité. Mais il s'agit là de mes opinions personnelles. Ceci n'est pas le mémoire du Barreau du Haut-Canada. Il faut que ce soit clair.

Le président: Merci.

Questions. Paul.

M. Paul Forseth: Merci.

Avant de poser une question, je dois dire que j'ai été frappé par vos propos, lorsque vous disiez qu'être anti-canadien est également être anti-libéral.

Le président:Bravo!

M. Paul Forseth: Sachez qu'il n'y a pas un signe égale entre canadien et libéral. En fait, la plupart des Canadiens ne sont pas Libéraux, Dieu merci.

Des voix: Oh, Oh!

M. Paul Forseth: Je dois dire...vous jetez le blâme sur les bureaucrates. Et, bien entendu, le gouvernement libéral décide d'avaliser en cabinet, je suppose, ce que le BPM a déjà approuvé. Il y a là tout un mécanisme. Ne blâmez pas les bureaucrates. En gros, ils apportent l'expertise, mais la responsabilité des décisions appartient au gouvernement.

J'aimerais vous demander plus précisément...vous tous avez parlé de la note de passage, dit que 80 ne convenait pas. Vous avez examiné divers modèles. Dites-nous quel devrait être le chiffre.

Pour ce qui est de la rétroactivité, si on la rejette--il faudrait manifestement avoir une date couperet--quelle devrait être cette date?

Pour ce qui est de la réglementation des consultants, monsieur Green, vous avez déjà partiellement répondu à ma question à ce sujet. Lorsqu'il s'agit de la représentation devant la CISR, il y a litige en ce sens que certains consultants s'estiment très compétents pour défendre leurs clients lors des audiences proprement dites. Vous nous dites que ce travail devrait être réservé aux juristes.

Â (1240)

Le président: Voyons d'abord les réponses à ces questions: la note, la date et les consultants professionnels. Warren, avez-vous une position concernant la note et la date?

M. Warren LLoyd: Eh bien, je suis opposé à la rétroactivité sous toutes ses formes et pense donc que le nouveau règlement devrait prendre effet le jour de sa promulgation. La date prévue est le 28 juin. La raison est celle que j'ai expliquée et que d'autres ont indiquée. La notion de rétroactivité introduit l'imprévisibilité, l'instabilité, dans la sélection tant des travailleurs qualifiés que des gens d'affaires. Nous ne parviendrons pas de cette manière à attirer les meilleurs.

Les compagnies canadiennes recrutent à l'étranger et font venir des gens avec un permis de travail. Ils ne peuvent les faire venir comme résidents permanents car cela prend deux ou trois ans, mais ils promettent à ces employés qu'une fois au Canada ils vont leur obtenir la résidence permanente. Il faut pour cela une certaine prévisibilité de l'avenir.

Avec le régime proposé, elles vont devoir dire à ces employés: voilà, aujourd'hui votre note est de tant, mais une fois que vous serez là et que nous présenterons la demande pour vous, nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'il faudra... Quel jeune cadre brillant acceptera-t-il de quiter son emploi dans son pays, de retirer ses enfants de l'école et sa femme de son poste à l'étranger, pour s'installer au Canada, sans savoir si ce sera pour un an ou 20 ans? C'est impensable, et c'est pourquoi je rejette la rétroactivité en toutes circonstances.

L'autre question portait sur les consultants et les audiences. Je signale simplement qu'il n'est pas nécessaire d'être juriste pour présider ces tribunaux quasi judiciaires. Mais je conviens certainement avec Mendel qu'il ne faudrait pas autoriser à comparaître devant ces organes des personnes n'ayant pas les qualifications et la formation voulues.

Le président: Quelle devrait être la note de passage?

M. Warren LLoyd: Je mettrais à la poubelle tout le système, tout le nouveau système. Il est si fondamentalement défectueux que l'on ne peut pas fixer de chiffre adéquat. Je conserverais le système actuel, avec quelques aménagements. Je trouve désastreux que l'on utilise la note de passage comme mécanisme de contrôle, car chaque fois que l'on veut limiter le volume et que l'on augmente la note de passage, on évince tous les gens au bas de l'échelle, tous ces travailleurs très qualifiés dont parlait Robin.

Peut-être le système aujourd'hui est-il trop étroitement lié au marché du travail, métier par métier. Il faut un lien entre le système de sélection et les besoins du marché du travail canadien. On ne peut simplement assimiler un docteur en géographie à quelqu'un d'un autre métier. Cela fait des années que l'on dit que le Canada manque de gens de métier qualifiés, de tourneurs-ajusteurs et autres, mais je n'ai jamais entendu parler d'une pénurie de docteurs en géographie. Il faut une certaine connexion entre le système de sélection et le marché du travail.

Le président: Robin, la note de passage?

Mme Robin Seligman: Il est difficile de donner un chiffre car je pense qu'il faut ajuster le facteur éducation pour englober les diplômes de deux ans.

Le président: Je présume que l'on peut remanier la grille, qui est également défectueuse.

Mme Robin Seligman: Encore une fois, je lance simplement un chiffre dans le vide. Il faudrait prendre toutes sortes de scénarios, selon les ajustements apportés, mais la note de passage devrait probablement être de l'ordre de 70 ou 75. Encore une fois, cela n'a pas de sens de parler dans le vide, tout dépend des éléments correspondants à la note.

Pour ce qui est de la date, comme Warren, je suis totalement opposée à la rétroactivité. Le gouvernement dit qu'il est trop compliqué de gérer des systèmes parallèles. Je ne suis pas d'accord. C'est ce qu'il fait actuellement. Il y a toujours des demandes en cours de traitement, déposées selon l'ancien système qui a été modifié en 1997. Je recommande de donner à la personne le bénéfice du doute. Vous conservez les deux systèmes ensemble dans l'ordinateur. Celui qui est admissible selon l'ancien système est admis. Celui qui s'en tire mieux avec le nouveau, tant mieux pour lui.

Le gouvernement prétend que peu de demandeurs seront touchés par l'application rétroactive de la loi, ce qui n'est pas vrai, sauf mon respect, car nous prédisons de 80 p. 100 à 90 p. 100 d'échecs. S'ils pensent vraiment que leur système admet tous ces gens, selon l'ancien ou le nouveau régime, où est la différence? Appliquez les deux systèmes et agréez les demandeurs selon l'un ou l'autre. C'est une question d'équité.

En ce qui concerne les consultants, je laisserai Mendel vous en parler.

Â (1245)

M. Mendel Green: Pour ce qui est de la note de passage, nous en revenons à la question : que veut le gouvernement? S'il ne veut admettre au Canada que des gens mariés avec enfants, très bien. Mais je ne pense pas que ce soit son but. Si l'on nous disait que l'on veut des immigrants représentatifs de l'humanité et des titulaires d'un baccalauréat en sciences du MIT ou de l'Université de Moscou, nous pourrions mettre au point la grille voulue pour cela.

Dans la lettre que nous avons adressée à Joan Atkinson, en date du 9 janvier 2002 et dont vous avez copie, nous avons esquissé plusieurs scénarios. Mais je ne peux pas vous donner de chiffres. La rétroactivité...franchement, à l'un des plus grands bureaux de visa aux États-Unis, on a demandé aux agents de prendre leurs 20 derniers dossiers pour lesquels ils ont donné une dispense d'entrevue. Lorsqu'on renonce à l'entrevue, cela signifie que le cas est totalement clair, que le demandeur obtient facilement la note de passage. Ils ont revu ces demandes à la lumière du nouveau système. Sur les 20, seuls quatre restaient admissibles.

Vous devriez demander les renseignements. L'administration a effectué cette simulation il y a tout juste deux semaines.

Je ne comprends pas le concept. Dans le monde réel de l'immigration, les gens qui ne parlent pas un anglais parfait se voient évincer. Franchement, un informaticien peut être parfaitement capable de lire l'anglais ou le français, ou de les écrire, mais sans parler la langue très couramment.

Encore une fois, avant de vous donner un chiffre, il faudrait que je sache ce que vous cherchez. Ensuite, il est facile de déterminer la note voulue.

S'agissant des consultants, oui, il est vrai que certains commissaires ne sont pas avocats. Mais je peux vous assurer que la jurisprudence qu'il faut nécessairement connaître est extrêmement volumineuse.

Le problème des conflits d'intérêt est primordial, celui de l'éthique professionnelle. Vous serez peut-être choqués d'apprendre que je vois chaque semaine des gens dont le formulaire de renseignements personnels aux fins du statut de réfugié a été rédigé par des consultants qui leur font inventer des histoires. Je ne prétends pas que tous les avocats sont parfaits, mais l'éthique professionnelle empêche un avocat de faire cela, elle ne le lui permet pas. Si un avocat s'aperçoit que son client dans une procédure ment, il doit se dessaisir du dossier. Les avocats sont assujettis à tellement de contraintes déontologiques--et j'espère que la plupart d'entre eux les respectent--dont les consultants sont exempts.

J'affirme donc que dans une procédure judiciaire traitant de la réunification des familles, de la détermination du statut de réfugié, l'expulsion de personnes séjournant au Canada depuis de nombreuses années, toutes affaires légales très sérieuses, ce n'est pas le lieu, franchement, pour des gens qui n'ont pas de formation juridique, sauf tout mon respect pour leurs connaissances. C'est la totalité de leur expérience qui compte. La profession juridique la possède et le public est protégé par la profession juridique.

Le président: Jill.

Mme Jill Sparling: J'aimerais signaler plusieurs choses au sujet de la réglementation des consultants.

Le Parlement a déjà adopté le projet de loi, et les conditions pour être avocat et consultant et représenter des clients figurent dans le projet de loi C-11.

Le président: Il y est question de représentation, oui.

Mme Jill Sparling: C'est juste.

Deuxièmement, la Cour suprême est apparemment d'accord avec nous car elle vient de trancher en octobre dernier, dans la décision Mangat, qui portait précisément sur la comparution d'un consultant devant une commission fédérale et un tribunal en Colombie-Britannique, qu'il était autorisé à le faire et qu'il n'y a rien à redire à cela.

Troisièmement, la section d'appel de l'immigration à Toronto organise cinq fois par an une formation à l'intention des consultants en immigration afin de mettre à niveau leurs connaissances de telle façon qu'ils puissent représenter leurs clients.

Quatrièmement, la vaste majorité des employés de la commission qui président à ces audiences ne sont pas des juristes. Est-ce que M. Green dit que le gouvernement fédéral va remplacer tous ces arbitres, etc. par des avocats?

Cinquièmement, bien évidemment, la façon d'améliorer une profession est de la réglementer et de mettre en place des règles. Cet organe d'autoréglementation pourra organiser des séances de formation, des cours de spécialistes, pour mettre les consultants en mesure de correctement représenter leurs clients.

Le président: D'accord. Merci. Jerry

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président. Je dois dire que vous avez tous les quatre fait d'excellents exposés et fait valoir d'excellents arguments. J'ai été très impressionné par toutes vos présentations.

Deux choses me préoccupent. J'ai abordé l'une avec presque tous les témoins auxquels j'ai parlé. J'ai reçu une note de David Rosenblatt. Cas après cas après cas, en prenant l'ancien système puis en leur appliquant le nouveau--et nous parlons là de gens parlant couramment l'anglais, ayant toutes sortes de qualifications, des niveaux d'instruction élevés ou des privilèges, semble-t-il--tous échouent avec le nouveau système. Celui-ci semble éliminer de façon presque chronique tous les immigrants qualifiés moyens, hormis ceux qui ont fait des études très poussées. Cela me chiffonne.

Vous avez tous dit la même chose, et je n'ai donc pas besoin d'entrer dans les détails, mais vous avez corroboré ce que le comité a entendu jour après jour. Je ne vois pas pourquoi la bureaucratie met en place un scénario qui semble tellement biaisé ou partial. Peut-être certains d'entre vous connaissent-ils la réponse.

Le deuxième point que je veux aborder est celui-ci. En tant que député, je ressens énormément de frustration face à des consultants qui, à mon avis, ont saboté leur travail et causé énormément de problèmes et d'obligations financières majeures à des immigrants, avec leurs promesses intenables. Vous tous recommandez fortement que la profession soit assujettie à un contrôle qui, dans mon expérience de 13 années de député, ne s'est fait que trop longtemps attendre.

Robin a évoqué le fait que le ministère est probablement mal disposé envers les consultants, ce qui expliquerait son immobilisme. Mais il me semble que c'est le public canadien dont il faut se préoccuper en priorité, plutôt que des luttes d'influence entre consultants et bureaucrates. Pourquoi est-ce que ceux sur le terrain n'ont pas agi avec beaucoup plus d'énergie? C'est vous qui fournissez l'énergie, la connaissance et l'impulsion. Pourquoi n'avez-vous pas poussé assez fort, fait retentir haut et fort, et publiquement, le message dont vous nous faites part aujourd'hui? On n'entend pas parler de cela dans la presse, le pays n'entend parler de rien. Les parlementaires réagissent à l'opinion publique. L'opinion publique n'est pas émue. Pourtant vous, les professionnels, venez nous dire qu'il est grand temps. Où étiez-vous jusqu'à présent?

Â (1250)

Le président: Sur ces deux questions, premièrement, comme réponse partielle, je veux dire ceci au nom du comité--et peut-être les témoins voudront-ils ajouter quelque chose. Jerry demande d'où est tirée cette notion du genre d'immigrants dont nous avons besoin dans ce pays? Je crois que l'administration nous a dit avoir reçu un rapport ou une étude de DRHC décrivant le genre d'immigrants dont nous avons besoin à partir de 2004-2005 et qui correspond précisément à ce modèle.

J'aimerais savoir si certains parmi vous ont vu cette soi-disant étude. Avez-vous connaissance de ces études? La première question de Jerry est de savoir comment ils sont arrivés à ces chiffres de la grille? Robin.

Mme Robin Seligman: Non, je ne pense pas du tout que ce soit fondé là-dessus. Ce que l'on m'a dit--et cela figure noir sur blanc dans la déclaration d'impact réglementaire, page 4508--c'est qu'il s'agit d'une étude économique. Je ne sais pas si vous l'avez. On y voit un graphique allant de 1980 à 1996. Ils ont suivi les déclarations d'impôt sur le revenu des immigrants récents après un an ici et les ont comparées à la moyenne canadienne. Ils ont constaté que les nouveaux immigrants accusaient un recul et commençaient à perdre un peu de terrain.

On a fait remarquer, et les bureaucrates l'ont reconnu, que ces données s'arrêtent en 1996, et sont donc dépassées. Non seulement cela, le système a changé depuis et l'on n'a donc pas de données économiques sur les immigrants sélectionnés par le nouveau système, après 1997, lorsque ces importants changements ont pris effet. Toute l'idée est de ne retenir que les meilleurs et les plus brillants.

Ceux qui prennent ces décisions m'ont dit à maintes fois que plus le niveau d'instruction est élevé, plus le revenu est important. C'est là-dessus que je fonde le reproche d'élitisme, au nom de la coalition.

Est-ce important qu'un plombier gagne 45 000 $ par an ou un docteur gagne 55 000 $ par an? Est-ce cela que nous voulons, la personne qui va payer le plus d'impôts ou qui va gagner le plus gros revenu? À mon humble avis, et sur la base des nombreuses années de consultations que j'ai eues avec le ministère et le gouvernement, c'est là leur position et elle ne tient pas debout. Elle est fondée sur des données dépassées.

Â (1255)

M. Mendel Green: Je suis d'accord avec Robin. Je n'ai rien à ajouter.

Le président: Dans l'étude d'impact économique ou l'analyse d'impact réglementaire, cela se trouve aux pages 36, 37 et 38. Il y a là des renseignements très utiles.

Mme Robin Seligman: Mais ces chiffres sont dépassés. Ils s'arrêtent en 1996.

Le président: Moi aussi j'ai pas mal de points d'interrogation à leur sujet.

Jil, avez-vous une réaction à cette question?

Mme Jill Sparling: Tout d'abord, ne prenez pas mal ce que je vais dire, d'accord? Mais j'ai fait une présentation sur la réglementation devant ce comité l'automne dernier, et vous n'avez même pas mentionné le besoin de réglementer les consultants dans votre rapport final. Vous n'en avez fait aucune mention.

Nous avons été très actifs, participant à des émissions à lignes ouvertes et passant des annonces à la radio de temps en temps. Je viens d'en réaliser deux ou trois la semaine dernière. Nous avons rencontré tous les ministres successifs, les chefs de cabinet de tous les ministres, sauf du dernier, nous avons parlé avec M. Mark ces dernières années, nous avons parlé avec M. Mahoney, nous avons parlé avec pratiquement tous les membres du caucus de la région de Toronto. Certains de nos membres nationaux ont parlé à des députés de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, etc. Nous avons été à plusieurs reprises dans le bureau de M. Clark, nous sommes allés voir l'Alliance canadienne, nous avons rédigé des textes et nous avons rencontré des ministres. OPIC a dépensé 150 000 $ pour intervenir à la Cour suprême, tout d'abord pour protéger notre droit de pratiquer. J'ai rejoint l'équipe lorsque M. Mangat est devenu avocat et a voulu se désister, rien que pour obtenir une réponse à la question de savoir où nous avons le droit de pratiquer.

Nous avons plus qu'assez. Je crois que notre association a dépensé au moins 200 000 $, et tout revient à ceci: je dois négocier, le collège doit négocier avec le gouvernement. Le gouvernement nous a dit qu'il ne peut pas négocier avec nous tant que nous ne formons pas une société sans but lucratif. Nous avons donc pris quatre mois et organisé avec les autres groupes de consultants ce Collège des praticiens en immigration. Le ministère ne veut quand même rien savoir. Ensuite, il nous a dit qu'il nous fallait élaborer une stratégie professionnelle nationale. Nous avons donc dépensé encore 30 000 $ là-dessus, sauf que DRHC n'a toujours pas convoqué la première réunion. Ensuite nous retournons à Immigration Canada, et la personne responsable a tout d'un coup cessé d'être intéressée et est passée à autre chose. Personne n'a jamais été responsable de ce dossier, mais je crois savoir que quelqu'un a maintenant été embauché, vendredi dernier, pour s'occuper de ce dossier. Mais je ne sais pas quel est son rang, je n'en ai aucune idée. Ce pourrait être un subalterne ou un cadre supérieur, je ne sais pas.

Je pense qu'il est injuste de dire que nous n'avons pas fait notre part. Nous avons commencé cela en 1991. Nous avons commencé à demander des rencontres avec le ministère à un moment où les fonctionnaires refusaient même de nous serrer la main, refusaient d'échanger des cartes d'affaires avec nous. Nous organisons quatre ou cinq séminaires de formation par an. Nous avons expulsé des membres pour non-respect de notre code volontaire. Nous pensons avoir fait beaucoup. Pourquoi sommes-nous là encore aujourd'hui, devant encore un autre comité parlementaire, pour dire qu'il est grand temps d'agir--je le dis sans acrimonie, d'accord?

M. Jerry Pickard: Veuillez m'excuser si je suis allé trop loin, mais permettez-moi de vous dire ceci. Je n'ai jamais été approché par aucun consultant. Je siège à ce comité depuis pas mal de temps. Je suis député depuis 13 ans et je n'ai jamais entendu vos émissions de radio ou vos annonces. Peut-être cela se fait-il à Toronto--

Mme Jill Sparling: Je viens justement d'en faire.

M. Jerry Pickard: Et je représente une circonscription à forte composante ethnique du sud-ouest de l'Ontario.

· (1300)

Mme Jill Sparling: Eh bien, vous savez quoi? J'ai fait--

Le président: Faites un simple commentaire. Je ne veux pas ouvrir de débat. Nous avons compris.

M. Jerry Pickard: Encore une fois, je vous félicite pour toutes les choses positives que vous avez entreprises. J'aimerais certainement entendre l'avis de M. Green sur la réglementation et sur ce que les consultants devraient être autorisés à faire, précisément. Vous avez émis des avis très tranchés. Que devraient-ils pouvoir faire?

M. Mendel Green: Je ne vois pas de problème à ce qu'ils s'occupent du processus de sélection, aident les demandeurs avec les formalités d'immigration au Canada. En gros, ce sont là des situations objectives. Mais je me fais écho de la demande de l'association de Jill Sparling que ces consultants soient des résidants permanents ou des citoyens canadiens et soient contrôlés. C'est très important.

Deuxièmement, s'agissant du processus judiciaire, franchement je ne pense pas qu'ils y ont leur place. Les risques encourus sont plus grands et il n'y a pas de protection pour le public.

Le Parlement doit décider, et c'est maintenant le moment de décider. Tous ces pourparlers dont Mme Sparling a parlé ont eu lieu, et j'y ai participé avec son association, appuyant certaines de leurs propositions. Et vous avez ici les deux meilleurs consultants du Canada.

Mais vous avez l'obligation de protéger le public canadien. Si vous ne le faites pas maintenant, vous allez perpétuer ce que j'ai qualifié--et je l'ai écrit à de nombreux ministres au fil du temps--de négligence grossière de la part du gouvernement. C'est du ressort provincial. Vous voudrez peut-être dire à ces consultants d'aller voir leurs diverses provinces, d'obtenir des licences et ensuite--

Le président: Ne nous entraînez pas dans ce marécage, sinon il faudra attendre encore 25 ans.

M. Mendel Green: Il faut faire quelque chose, monsieur Fontana.

Le président: Il existe un gouvernement fédéral et l'immigration est de notre ressort, sauf quelques accords de délégation avec les provinces. Mais, je vous en prie, ne mêlons pas les gouvernements provinciaux à cela.

M. Mendel Green: Alors, agissez.

Le président: D'accord. Bien. J'aime cela. Faisons-le.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Lorsqu'on a reçu le nouveau ministre de l'Immigration, la semaine dernière--il me semble que c'était il y a un mois, mais c'était la semaine dernière--, il a terminé sa présentation en nous disant qu'il demandait au comité, une fois qu'il serait passé à travers les règlements, de se pencher sur un code de déontologie pour les gens, avocats ou non-avocats, qui offrent des services aux gens qui veulent immigrer et devenir citoyens canadiens.

On ne réglera pas ça aujourd'hui. À l'heure du lunch, on a assisté à un affrontement assez intéressant. Je pense que nous aurons du temps pour réfléchir et pour entendre tout ce que les gens ont à dire. Le débat n'est pas fini, mais je pense qu'il doit se faire.

C'est la première fois que les règlements d'une loi sont soumis à un comité. Si je me fie aux commentaires que M. Fontana émet depuis deux semaines, je suis assurée que le comité va prendre ses responsabilités et va, non pas imposer, mais suggérer fortement des modifications sérieuses, notamment au chapitre de la rétroactivité et au chapitre de la grille.

Vous avez fait des commentaires au sujet des célibataires. Évidemment, je pourrais peut-être parrainer un célibataire, n'est-ce pas, monsieur le président? C'est une grille élitiste, extrêmement discriminatoire.

Je vais simplement terminer mon commentaire. Je n'ai pas de questions précises, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont revenues, mais je peux vous assurer que si ce comité ne prend pas position très clairement concernant un certain nombre de règles qui sont en-dehors du bon sens, je pense que je démissionnerai du comité.

[Traduction]

Le président: Je suis d'accord, et je pense que nos témoins n'ont rien dit d'autre pendant la dernière heure, à savoir que ces règles sont insensées. C'est pourquoi ils nous implorent, nous demandent, nous supplient d'intervenir.

Mendel.

M. Mendel Green: Juste une dernière remarque à ce sujet. En tant qu'avocat, je peux être radié demain et condamné si j'escroque un immigrant, comme on l'a vu si souvent. Croyez-le ou non, je pourrais ouvrir un cabinet le lendemain et accrocher une enseigne disant «Consultant en immigration» et l'administration devra traiter avec moi de la même manière qu'elle traitait avec Mendel Green, cr, lorsqu'il était avocat. Il n'y a pas de différence. Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qui ne tourne pas rond? Est-ce que vous, les parlementaires, n'avez pas la responsabilité de protéger le public canadien? Je pense que oui.

· (1305)

Le président: Robin.

Mme Robin Seligman: J'aimerais aborder quelques autres questions, si vous le permettez. Ma grande préoccupation est que nous nous sommes tous concentrés sur les mêmes sujets--

Le président: Robin, excusez-moi, mais nous avons posé une question.

Mme Robin Seligman: Oh, désolée.

Le président: La question porte sur les consultants. Nous aborderons les autres. J'ai lu votre mémoire. Vous avez beaucoup de bonnes idées et jusqu'à présent je ne vois pas de problème.

Jill, voulez-vous répondre?

Mme Jill Sparling: Oui. C'est bien joli d'avoir un code de déontologie, mais à moins de pouvoir en imposer le respect, il ne signifie rien, comme nous avons pu le constater en tant qu'organisation volontaire au cours des neuf dernières années. Il faut des sanctions. Il faut pouvoir empêcher les gens de gagner leur vie en escroquant autrui et d'offrir leurs services.

Comme je l'ai dit, je peux vous remettre des copies de ce que nous avons envoyé au ministère il y a deux ou trois ans sur ce sujet même.

Le président: Vous savez, Jill, ce serait utile, ne serait-ce que pour nous donner une idée de la chronologie, des délais écoulés. Je sais que l'on en a discuté jusqu'à la nausée, simplement personne n'a voulu agir et il est temps de le faire, comme Mendel l'a dit.

Inky, voudriez-vous poser à Robin une question sur l'autre grande recommandation?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Sinon, je le ferais, car j'allais le faire de toute façon. Allez-y.

M. Inky Mark: Je commencerai par dire, Jill, que je pense que la porte est ouverte à votre organisation pour créer une entité nationale d'autoréglementation. Je suppose que ce que nous avons vu aujourd'hui est une divergence d'opinion sur le volet judiciaire et non judiciaire. Peut-être est-il possible de créer deux entités en matière d'immigration, l'une de juristes et l'autre de non-juristes. Peut-être «consultant» est-il un terme trop vague. Peut-être faut-il être un peu plus précis.

J'espère que les avocats ne sont pas opposés à ce que la profession non juridique s'organise. Je pense que c'est dans l'intérêt des Canadiens, des familles et des demandeurs de visas étrangers. Ils ont besoin tout autant de protection que n'importe qui, certainement dans ce pays.

C'est le seul commentaire que j'avais à faire, monsieur le président.

M. Mendel Green: C'est clairement la position que nous avons adoptée, que l'Assocation du Barreau canadien a adoptée, et que toutes les organisations de juristes ont adoptée. Il faut contrôler et réglementer les consultants, comme ils le demandent.

Le président: Nous sommes au moins d'accord là-dessus. Tout le monde doit être contrôlé, les avocats et les consultants. Je pense que tout le monde peut s'entendre là-dessus. Moi aussi.

David.

M. David Price: Merci, monsieur le président. Tout d'abord, veuillez excuser mon retard. Puisque j'ai peut-être raté quelque chose, Robin voudra peut-être aborder quelques autres sujets.

Des voix: Des voix: Oh, Oh!

Le président: Allez-y, Robin. Voilà l'occasion.

Mme Robin Seligman: Il y a d'autres questions d'importance fondamentale qui touchent grandement nombre de demandeurs et dont nous n'avons pas encore traitées. Par exemple, dans le système actuel, un citoyen canadien résidant à l'étranger, s'il se marie ou a des enfants à l'étranger, peut parrainer les membres de sa famille depuis l'étranger, ce qui est normal; il peut rentrer au Canada avec sa famille.

Or, selon le nouveau règlement, l'alinéa 130(1)b), un citoyen canadien doit revenir au Canada et vivre au Canada avant de pouvoir parrainer sa famille restée à l'étranger. Je ne sais pas si c'est un oubli du ministère. On avait modifié cela il y a quelques années pour permettre à un citoyen canadien résidant à l'étranger de rentrer au Canada avec sa famille. Cela paraît normal. J'espère que le comité pourra recommander que l'on maintienne cette pratique, qui a été éliminée.

Il existe également une disposition spéciale dans le règlement, appelée offre d'emploi dans une entreprise familiale, qui était un excellent outil pour permettre à des petites entreprises de faire venir un parent proche pour aider à gérer une entreprise familiale lorsqu'il y a un élément de confiance, par exemple les dépanneurs, les laveries automatiques, les entreprises où il y a beaucoup d'argent liquide et des longues heures.

La plupart des gens reçus en vertu de ce programme ne satisferont pas à la nouvelle grille de sélection, ni même à l'ancienne. Mais il y a des mécanismes de dérogation. Le nombre de ces immigrants n'est pas important, mais cela autorise le regroupement familial et aide les petites entreprises. Cela a été éliminé dans le REIR, le Résumé de l'étude d'impact de la réglementation. On y lit que ce programme a été éliminé parce qu'il n'est plus nécessaire: on obtient cinq points pour une offre d'emploi officieuse et cinq points pour un membre de la famille.

L'inadmissibilité pour raison médicale. C'est une problématique énorme. Je sais que le panel précédent en a parlé.

Mais qu'en est-il dorénavant, si le parent que vous parainez souffre d'hypertension ou d'hypotension artérielle, de diabète de Type II, d'asthme? Toutes ces personnes vont devenir inadmissibles pour raison médicale. C'est ainsi que la loi est déjà interprétée en ce moment, dans un régime plus généreux.

Dans le système actuel, on dit que si l'immigrant va coûter plus que le Canadien moyen--et le Canadien moyen dépense environ 2 800 $ par an en services médicaux--il est considéré comme un fardeau excessif pour les services sanitaires et sociaux et devient inadmissible pour raison médicale.

Par conséquent, quelqu'un essayant de faire venir ses parents atteints de l'une ou l'autre de ces affections mineures et fonction de l'âge en sera empêché pour raison médicale. Il faut donc régler ce problème. Il faudrait comparer le coût avec la moyenne, mettons, des frais médicaux des personnes de 65 ans, mettons. Ou alors il faut introduire de la flexibilité dans le système; sinon, vous susciterez chez les gens l'espoir de pouvoir être réunis avec leur famille, uniquement pour les débouter ensuite en leur disant: «Vous n'allez pas pouvoir être réunis avec votre père, il souffre de diabète de Type II et nous n'en voulons pas». Il y a là des problèmes concrets très importants sur lesquels il faut se pencher.

Il est question aussi là-dedans d'une période de rétablissement de 30 jours. En ce moment, si quelqu'un, pour une quelconque raison, oublie de faire prolonger son visa d'études, ou si quelqu'un a un permis de travail et oublie qu'il expire en mars 2001 et non en mars 2002, ou inversement--en gros, il laisse passer l'échéance--il peut demander le rétablissement du statut et rester, reconnaissant son erreur; après tout, l'erreur est humaine.

Avec le nouveau système, au titre des articles 19 et 202 combinés, si cet étudiant étranger oublie de faire prolonger le visa, il est réputé faire l'objet d'une mesure de renvoi du Canada. Il devra quitter le pays pendant un an avant de pouvoir revenir. Ce n'est dans l'intérêt de personne. L'erreur est humaine et il n'y a pas lieu de les exclure du pays pendant un an.

Par ailleurs, l'article 9 exige la résidence habituelle. On ne peut présenter une demande que dans le pays de résidence habituelle. Ainsi, quelqu'un qui se trouve temporairement aux États-Unis pour raison professionnelle, et qui se voit offrir un poste au Canada, peut-être une mutation interne dans une société, devra retourner dans son pays, peut-être en Inde, les Émirats arabes unis ou tout ce que vous voudrez, pour présenter cette demande de permis de travail temporaire. Cela n'a pas de sens. Il n'est pas rationnel d'exiger cela.

À l'heure actuelle, la demande peut être présentée n'importe où et les agents d'immigration l'évaluent normalement. Nous recommandons de conserver cela. Certaines de ces nouvelles conditions sont tout simplement irrationnelles.

Merci.

· (1315)

Le président: Excellent. Ce sont de très bonnes idées.

Mark, puis Lynne.

M. Mark Assad: Merci. Tout cela est très intéressant.

Dites-moi, étant donné votre vaste expérience dans le domaine de l'immigration... Nous avons entendu également d'excellents exposés la semaine dernière et on a attiré notre attention sur le fait que dans tout ce nouveau règlement rien ne peut faire office, mettons, de guide à l'intention de nos agents en poste à l'étranger.

Pensez-vous que certaines de ces règles devraient avoir pour fonction, comme je le dis, de guider les gens? Tous les députés ont été saisis de situations où des demandeurs de visa d'immigrant se voient déboutés et qui nous demandent d'intervenir. Nous regardons le dossier et nous demandons sur quoi la décision est fondée, car elle semble purement arbitraire. Pensez-vous que le ministère devrait avoir un règlement concernant les décisions, pas nécessairement les décisions--

Le président: Vous voulez parler de lignes directrices, n'est-ce pas, Mark?

M. Mark Assad: Oui, de lignes directrices.

Le président: Commençons par Jill, car elle connaît les deux côtés de la barrière, en quelque sorte.

Mme Jill Sparling: Oui, les agents disposent effectivement d'un ensemble de manuels, en ce moment, pour les guider dans l'administration des programmes. Mais le problème, comme vous l'imaginez, est que toutes les missions font les choses à leur façon. La manière dont la politique est interprétée à Londres n'est pas toujours identifique à celle d'un autre poste. C'est donc un défi permanent pour le ministère de trouver de nouvelles et meilleures façons de former les agents concernant la manière dont le programme doit être exécuté, dont il est censé être exécuté, afin que différents bureaux de visa ne donnent pas des réponses différentes dans des situations identiques. Je suis totalement d'accord avec vous.

À l'heure actuelle, le ministère se fâche contre les demandeurs qui se mettent en quête d'un bureau de visa accommodant. Mais les gens ne présentent pas une demande à une ambassade en dehors de leur région simplement parce que tel agent est plus aimable qu'un autre. Si vous vivez dans la région de Moscou et présentez une demande en tant que cuisinier... Ils détestent les cuisiniers là-bas, ils ne les aiment pas. Donc, un cuisinier de Moscou va toujours présenter sa demande dans un bureau où il peut espérer à tout le moins un traitement équitable.

Le président: Est-ce que vous pensez que vos amis aimeraient cela mieux...?

Mme Jill Sparling: C'est juste. Oui, ils aiment arriver préparés pour l'entrevue.

Je suis d'accord avec vous. Les lignes directrices existent. Il s'agit de les appliquer mieux.

Le président: Lynne.

Mme Lynne Yelich: Je voulais juste émettre l'opinion qu'il y a toute la place voulue et pour l'organe de réglementation et la profession... et, bien entendu, nous avons besoin de nos avocats. J'ai vécu une expérience avec une personne qui est venue me voir à mon bureau et avait besoin de beaucoup d'aide. J'ai cherché un bon avocat spécialisé. Je croyais faire appel au meilleur et les choses ont très mal tourné.

L'intéressé a eu la même expérience avec beaucoup d'autres consultants. Je pense donc qu'il y a beaucoup de place, car nous, les députés, nous voyons beaucoup de ces dossiers dans nos bureaux. J'aimerais beaucoup pouvoir les envoyer chez un consultant, car je pense que nos avocats en immigration en ont beaucoup dans leur assiette. J'aimerais donc savoir ce que vous recommandez.

M. Mendel Green: Je suis d'accord.

J'espère que je n'étais pas l'avocat auquel vous avez envoyé cette personne, mais--

Mme Lynne Yelich: J'aimerais beaucoup vous parler de celui à qui j'ai fait appel.

M. Mendel Green: Mais lorsque vous avez affaire à un avocat, si celui-ci est négligent, il ou elle est couvert par une assurance professionnelle.

Je signale également que la Chine vient de mettre en place un régime d'accréditation des consultants en immigration canadiens. Ils doivent déposer une caution de 400 000 $ canadiens pour ouvrir un bureau de consultant en Chine. Le gouvernement chinois consulte notre cabinet depuis quelque temps à ce sujet et vient de mettre en place ce régime. Le problème est donc connu.

Le président: Merci à tous.

Robin, j'allais vous poser une question, mais mon ami David l'a déjà fait.

Vous avez tous été exceptionnels, mais j'aimerais revenir sur l'article du projet de loi C-11 qui traite de la représentation. Cela fait dix ans que l'on discute du problème et tous mes collègues ressentent également de la frustration--et je pense que notre comité a formulé des recommandations. Mais c'est la première fois que nous avons entendu un ministre, dès la première réunion, dire carrément qu'il faut agir; nous comptons sur votre aide.

Je me demande s'il suffirait de mettre dans le règlement l'énoncé dont vous parlez depuis le début, Jill, à savoir que les conseillers doivent être qualifiés, formés et membres d'une organisation ou d'un ordre professionnel reconnu, un ordre des consultants ou quelque chose qui assurerait une autoréglementation, soit des avocats, comme chez vous Mendel, soit des consultants. Mais est-ce que ce genre d'énoncé général serait l'outil voulu?

Je suis sûr que dans le règlement nous ne pourrons pas inclure un code de conduite et tout le reste. Ce sera simplement le cadre permettant à CIC ou au ministre d'accepter ou de refuser le représentant qui appelle, en lui demandant: Êtes-vous membre de l'association? Êtes-vous membre du barreau d'une province? Avez-vous une formation en droit de l'immigration? Êtes-vous qualifié? S'il répond oui, oui, oui à toutes ces questions, alors on traitera avec lui. Dans la négative, on lui dira aurevoir, trouvez à votre client un représentant accrédité.

Mme Jill Sparling: C'est exactement ce que nous demandons au gouvernement. C'est exactement là-dessus que nous travaillons avec lui, et il ne cesse de se défiler.

Le président: J'ai donc besoin d'un énoncé général.

Mme Jill Sparling: Je l'ai.

Le président: Est-il là-dedans?

Mme Jill Sparling: Non, mais je vais rentrer ce soir et vous envoyer le tout.

Le président: Ce serait au moins un point de départ, car il n'y a rien actuellement dans le règlement et il faut y remédier. Tout le monde nous y incite et nous le voulons. Il s'agit donc de trouver un énoncé.

Peut-être, Mendel, pourriez-vous aider Jill à rédiger une recommandation coordonnée et harmonieuse que tout le monde puisse appuyer--

M. Mendel Green: Ce sera avec plaisir.

Le président: --sans entrer dans la question de savoir si ce devrait être des avocats ou des consultants ou s'il faudrait au moins avoir une connexion avec le Canada, être résident permanent ou citoyen et surtout, comment faire en sorte que les consultants à l'étranger, qui causent toutes sortes de problèmes dans nos bureaux de circonscription, croyez-moi...

Parfois, on peut se retourner contre le consultant ou l'avocat canadien, car on sait où le trouver--et Lynne vous parlera probablement de son avocat tout à l'heure, Mendel. Mais à tout le moins on sait où le trouver. Mais comment mettre la main sur celui qui est en Chine, en Inde, en Europe de l'Est, des cas que nous avons tous connus? C'est un problème.

Mme Jill Sparling: Vous serez peut-être intéressé de savoir que nous avions un accord verbal du gouvernement à l'effet que lorsque l'autoréglementation entrerait en vigueur, il refuserait de traiter avec quiconque n'est pas membre du Collège des praticiens en immigration.

Le président: D'accord. Merci à tous pour votre excellent travail.

La séance est levée. Nous nous retrouvons jeudi. Merci à tous pour votre gros travail.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION