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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 9 décembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

8877

8878

LA FISCALITÉ

8878

8879

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

8879

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

8880

L'IMPÔT SUR LE REVENU

8880

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8880

8881

LA BOSNIE

8881

L'ENVIRONNEMENT

8881

8882

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8882

LES DROITS DE LA PERSONNE

8882

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8883

L'IMMIGRATION

8883

L'ÉCOLE DE VOL À VOILE

8883

8884

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8884

LES DROITS DE LA PERSONNE

8884

LA SOCIÉTÉ BAUSCH & LOMB

8884

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8884

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8885

PÉTITIONS

LE JEU DES TUEURS EN SÉRIE

8885

LE SUICIDE ASSISTÉ

8885

LES DROITS DE LA PERSONNE

8885

L'ÉCONOMIE

8885

L'AVORTEMENT

8885

LE SUICIDE ASSISTÉ

8885

LES DROITS DE LA PERSONNE

8885

LE SUICIDE ASSISTÉ

8885

LES DROITS DE LA PERSONNE

8885

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8885

LES PRODUITS DU TABAC

8886

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8886

LE SUICIDE ASSISTÉ

8886

LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

8886

LES DROITS DE LA PERSONNE

8886

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8886

LES DROITS DE LA PERSONNE

8886

LES LANGUES OFFICIELLES

8886

LES CLUBS PHILANTROPIQUES

8886

LES DROITS DE LA PERSONNE

8886

LE SUICIDE ASSISTÉ

8887

L'EUTHANASIE

8887

LE SUICIDE ASSISTÉ

8887

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

8887

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS

8887

LE SUICIDE ASSISTÉ

8887

LES DROITS DE LA PERSONNE

8887

LE CODE CRIMINEL

8887

QUESTIONS AU FEUILLETON

8888

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

8893

8896

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA RECONNAISSANCE DES PATRIOTES DU BAS-CANADA ET DESRÉFORMISTES DU HAUT-CANADA

8865

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 9 décembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole ce matin pour traiter du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada.

Le projet de loi C-51 témoigne d'un consensus parmi les producteurs de grains et les entreprises céréalières de l'ouest du Canada. Il propose les modifications à la Loi sur les grains du Canada qui, selon ces deux groupes, s'imposent en ce moment.

Le projet de loi comprend quatre éléments principaux. Il vise tout d'abord à renouveler notre engagement à l'égard de la qualité et ainsi à réaffirmer le caractère unique du système canadien de contrôle de la qualité. Deuxièmement, il élimine l'obligation qu'a le gouvernement de fixer les tarifs maximums des exploitants de silos. Ensuite, il améliore la protection financière offerte aux producteurs de grains. Enfin, il réduit les risques auxquels sont exposés les contribuables dans les cas de faillite de titulaires de licences délivrées par la Commission canadienne des grains.

(1005)

Voyons maintenant de façon plus détaillée chacun de ces éléments, en commençant par l'engagement à l'égard de la qualité, que le projet de loi C-51 renouvelle. Lorsque nous parlons de qualité, nous parlons des caractéristiques mesurables que les utilisateurs ultimes exigent de nos produits. Le projet de loi C-51 réaffirme la nécessité de satisfaire aux exigences des utilisateurs ultimes en ayant recours à un examen visuel et à d'autres méthodes de contrôle de la qualité. Tant que des méthodes instrumentales ne seront pas mises au point pour établir rapidement et efficacement la qualité, nous continuerons de recourir à l'examen visuel.

La qualité de nos grains, raison principale des succès du Canada sur les marchés internationaux, est plus importante que jamais, au lendemain du nouvel accord du GATT prévoyant des règles commerciales plus libres qui réduisent le rôle des subventions à l'exportation. Nos concurrents vont devoir faire de plus en plus comme nous. C'est pourquoi il importe que le Canada conserve son rôle de chef de file dans ce domaine, rôle reconnu à l'échelle internationale.

En ce qui concerne les tarifs maximums, le projet de loi C-51 stipule que la Commission canadienne des grains ne sera plus obligée d'établir les tarifs maximums pratiqués par les silos. Il s'agit des frais perçus par les exploitants de silos pour les services de levage, de stockage et de nettoyage.

En l'absence de tarifs maximums, les exploitants de silos vont désormais pouvoir décider eux-mêmes combien ils exigent pour leurs services. Ils ne seront plus obligés non plus de prévenir la commission 14 jours à l'avance des changements qu'ils veulent apporter aux tarifs. Ces mesures permettront aux entreprises d'être plus souples et compétitives.

C'est à la demande de l'industrie qu'on a supprimé l'obligation de fixer les tarifs maximums. L'élimination de cette obligation devrait encourager les exploitants de silos à investir davantage dans leur équipement et permettre à ce secteur d'activité d'être plus souple et plus concurrentiel.

Les réactions des producteurs à cette disposition sont variées. Certains entrevoient le risque que les sociétés n'imposent des frais excessifs, en l'absence de toute réglementation. Il existe à cet égard des mesures de protection aussi bien dans le projet de loi qu'à l'intérieur de la structure de l'industrie.

Ainsi, la plupart des silos primaires et terminaux appartiennent aux producteurs ou sont contrôlés par ces derniers, par l'entremise des sociétés suivantes: Saskatchewan Wheat Pool, Alberta Wheat Pool, United Grain Growers et Manitoba Pool Elevators. Ces exploitants doivent rendre des comptes aux producteurs; ils devraient donc tenir compte des intérêts de ces derniers lorsqu'ils fixeront leurs tarifs.

Certains soutiendront peut-être que les intérêts d'entreprise des organisations de producteurs auront la priorité sur les intérêts des producteurs eux-mêmes. Ce serait une erreur pour le gouvernement que de dire aux producteurs qu'ils sont incapables de gérer leurs propres organisations. Je suis tout à fait convaincue que les producteurs savent bien ce qu'ils font, et ce sont eux qui sont les mieux placés pour savoir à quels intérêts ces organisations donneront la priorité.

Dans le cas, fort improbable, où les silos appartenant aux producteurs ne pourraient pas protéger les producteurs, le projet de loi prévoit des recours. Je précise. Pendant une période de transition de deux ans, la Commission canadienne des grains sera autorisée à fixer immédiatement des tarifs maximums par ordonnance si les résultats d'une enquête sur la plainte provenant d'un utilisateur révèlent qu'un élément particulier du tarif n'est pas

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justifié. Cette période de transition devrait suffire à l'industrie et aux producteurs pour s'adapter à la déréglementation tarifaire.

La commission conservera le pouvoir de fixer des tarifs maximums par règlement, comme dernier recours, si les exploitants de silos pratiquent des prix excessifs. En outre, la commission continuera à enquêter sur les plaintes et à régler les différends.

Cependant, si l'on peut se fier au comportement passé des exploitants de silos au Canada, je crois qu'ils agiront de façon responsable. Nous avons été à même de le constater récemment. La commission avait établi une ordonnance supprimant le plafonnement des frais pour services d'élévation dans les silos terminaux pour la campagne agricole en cours. Cette mesure devait permettre aux exploitants de recouvrer les frais des heures supplémentaires et de résorber les retards accumulés. Les hausses de frais qui en ont découlé ont été modestes et appliquées de façon responsable.

Il est important de signaler que les frais exigés par les sociétés pour les autres services qu'elles assurent sont inférieurs au plafond fixé par la Commission canadienne des grains.

Voyons maintenant les dispositions du projet de loi sur la délivrance de licences et sur la garantie. La Commission canadienne des grains joue un rôle primordial en aidant à maintenir l'intégrité des transactions et en protégeant ainsi les intérêts des producteurs.

La commission délivre des licences aux exploitants de silos et aux négociants en grains et détient la garantie déposée par les titulaires de licence. Cette garantie, de dépôt obligatoire, a pour but d'aider à protéger les agriculteurs contre les pertes en cas de manquement aux obligations envers les agriculteurs de la part du titulaire d'une licence.

Par le passé, l'industrie a considéré la garantie comme une assurance qui allait couvrir les obligations des titulaires de licences seulement jusqu'à concurrence de la garantie déposée.

(1010)

Cependant, en 1990, la Cour fédérale a statué que la commission devait assumer les obligations de deux anciens titulaires de licences qui avaient fait faillite. Dans les deux cas, la garantie que détenait la commission n'était pas suffisante pour couvrir les obligations des titulaires envers les agriculteurs. Le gouvernement a donc dû débourser la différence, soit environ 3,8 millions de dollars.

Les versements effectués par suite des décisions des tribunaux ont été faits sur les recettes générales, c'est-à-dire que ce sont les contribuables qui ont payé. Nous croyons qu'il importe de modifier la loi pour que les contribuables n'aient plus à faire ce genre de paiements en précisant la responsabilité du gouvernement lors de toute faillite future. L'ensemble de l'industrie, avec qui nous avons discuté à fond des dispositions sur les licences et les garanties, partage ce point de vue.

Ces nouvelles dispositions sont les suivantes. La période est actuellement fixée à un an. La loi permettra de l'établir par voie de règlement. Le gouvernement prétend la ramener à 90 jours. Le changement donne suite à une des recommandations principales découlant des consultations. Cette recommandation stipulait que les agriculteurs doivent assumer plus de responsabilité quant à leurs propres transactions. Cela englobe l'établissement d'un prix sur le grain dès sa livraison et le prompt encaissement des documents de paiement.

La grande majorité des personnes consultées croient que la garantie n'a pas pour but d'aider les agriculteurs à spéculer sur la hausse des prix du grain. En limitant la période durant laquelle les agriculteurs peuvent réclamer un remboursement sur la garantie, la loi remet aux agriculteurs la responsabilité d'obtenir le paiement et d'encaisser les documents.

Les agriculteurs devront aviser la commission dans les 30 jours suivant le manquement du titulaire ou son refus de payer. Si la commission est avisée promptement d'un manquement, elle peut mener une enquête auprès d'un titulaire de licence qui pourrait être en difficulté financière et elle pourrait peut-être empêcher qu'il ne contracte d'autres obligations.

Il incombera aux agriculteurs de déterminer s'ils traitent ou non avec des titulaires de licence, car la commission ne détient de garantie que pour ces derniers. Si les agriculteurs veulent être protégés par cette garantie, ils devront traiter avec eux. Ils peuvent se renseigner en communiquant avec la commission ou en vérifiant la liste des titulaires publiée régulièrement dans les périodiques agricoles.

Les agriculteurs devront détenir les documents réglementaires pour se prévaloir de la garantie. Celle-ci ne s'applique qu'aux bons de paiement, aux récépissés de silos et aux accusés de réception de grains. Avant de réclamer un remboursement, les agriculteurs doivent obtenir un de ces documents réglementaires, que seuls les titulaires de licence seront autorisés à utiliser. Cela empêchera les entreprises sans licence de faire croire aux producteurs qu'elles en ont une.

La garantie à laquelle auront droit les producteurs sera limitée au montant détenu par la commission. Si la garantie détenue est inférieure au total des obligations, les fonds seront répartis sur une base proportionnelle. Le gouvernement ne sera pas responsable si la garantie détenue est insuffisante. La commission surveillera cependant les sociétés pour s'assurer que leur garantie est suffisante pour couvrir leurs obligations.

Enfin, le projet de loi C-51 permettra à la commission d'établir par règlement le pourcentage des pertes qui seraient couvertes par la garantie. Il est prévu que le pourcentage demeurera à 100 p. 100. Ce sont de très importantes dispositions qui régleront certaines questions en litige depuis longtemps.

Il nous reste à voir le cas des cultures spéciales. Lorsque le Comité de l'agriculture a étudié le projet de loi C-51, certains membres et témoins ont exprimé l'avis qu'il fallait mettre le projet de loi en veilleuse jusqu'à ce que certaines questions

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spécifiques préoccupant quelques membres du secteur des cultures spéciales soient prises en compte dans la mesure législative.

La solution n'est pas de retarder l'adoption du projet de loi, mais plutôt de préparer une mesure législative visant expressément les cultures spéciales. Que désigne cette expression? Ce sont les produits comme les graines à canaris, le tournesol, la graine de moutarde, les lentilles, le sarrasin, les haricots, les pois, le maïs, le carthame, le soya, le triticale et la féverole.

À une certaine époque, les cultures spéciales jouaient un rôle relativement mineur dans notre économie, si on les compare aux autres productions comme le blé, l'orge, l'avoine, le canola, etc. Ce secteur a cependant pris de l'expansion, surtout dans l'Ouest, où sa progression a été de 30 p. 100 au cours des 10 dernières années.

Les cultures spéciales relèvent de la Loi sur les grains du Canada, loi qui a été conçue pour régir une industrie qui se consacre en grande partie à la manutention de céréales en vrac. De nombreux représentants du secteur ont fait observer que, étant donné que les cultures spéciales sont passablement différentes sur les plans de la manutention et de la commercialisation, la loi ne répond pas à tous les besoins de ce secteur particulier.

Ce constat général n'est pas sans valeur. Depuis plusieurs années, la Commission canadienne des grains mène de larges consultations sur la question. Notons en particulier l'initiative des cultures spéciales, dirigée par un comité de producteurs de cultures spéciales des trois provinces des Prairies. Ces études ont confirmé que le secteur des cultures spéciales se comportait différemment de celui des principales céréales et que des modifications législatives s'imposaient pour tenir compte de ces besoins spéciaux.

(1015)

Les études ont toutes souligné le besoin, exprimé par les producteurs, de pouvoir accéder aux sociétés titulaires d'une licence, ainsi qu'à la garantie financière, au cas où ces sociétés manqueraient à leurs obligations envers les producteurs.

La commission a examiné de nombreuses propositions ou combinaisons de propositions qui lui ont été soumises par les participants du secteur des cultures spéciales. Certaines ont été rejetées parce qu'elles étaient trop compliquées sur le plan administratif et excessivement coûteuses.

De nouvelles consultations sont prévues, car la commission veut savoir quelle formule de réglementation est la plus acceptable pour les producteurs et le secteur des cultures spéciales.

La commission a diffusé récemment un document de travail exposant les diverses possibilités. Elle tiendra des discussions avec les intéressés dans l'Ouest au cours des deux ou trois prochains mois. De ces discussions découleront des recommandations de mesures législatives en 1995.

Une double conclusion s'impose. Tout d'abord, le secteur des cultures spéciales a des besoins particuliers auxquels il faut s'attarder. Nous sommes en train de les étudier sérieusement et le plus rapidement possible. Deuxièmement, les besoins de ce secteur feront l'objet de propositions législatives que le ministre de l'Agriculture entend soumettre à la Chambre en 1995. Il n'y a donc pas lieu de retarder l'adoption du projet de loi C-51. Tout retard ne fera qu'aggraver les problèmes que cette mesure vise à régler.

Je termine en remerciant les très nombreuses personnes qui ont participé d'une façon ou d'une autre à l'élaboration du projet de loi C-51, notamment beaucoup de membres de la multitude d'organisations de producteurs et d'autres intervenants de l'industrie, les représentants de la Commission canadienne des grains et d'Agriculture Canada, et de nombreux députés. Tous ont contribué à faire du projet de loi une bonne solution aux problèmes qui se posent.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-51 dont nous discutons aujourd'hui est de nature administrative. Il a pour objet d'améliorer l'efficacité des opérations et l'administration de la Commission canadienne des grains et l'industrie céréalière.

La réputation du Canada pour du grain de qualité constante et fiable est communément reconnue comme l'élément clé dont jouit le Canada sur les marchés céréaliers internationaux. La Loi sur les grains du Canada sera modifiée de diverses façons par le projet de loi qui est devant nous pour raffermir le rôle que joue la qualité dans l'industrie céréalière canadienne.

La Commission canadienne des grains qui applique la Loi sur les grains du Canada ne sera plus obligée, selon les dispositions présentées aujourd'hui, d'établir des tarifs maximums perçus aux silos à grain. On sait que les tarifs sont les frais que débitent les exploitants de silos pour les services de manutention, de nettoyage, de stockage et de séchage du grain.

Cette déréglementation des tarifs maximums procèdera par étape. Au cours d'une période de transition de deux ans, la commission conservera le pouvoir d'établir un plafond de tarifs par règlement. Au cours de cette période de transition, et par la suite, la Commission canadienne des grains agira à titre d'ombudsman et donnera suite aux plaintes afin de les résoudre. Après la période de transition, la Commission canadienne des grains conservera le pouvoir d'établir des tarifs maximums par règlement, au besoin.

Cette mesure accordera aux exploitants de silos une plus grande souplesse dans la fixation de leurs prix et leur permettra d'entrer davantage en concurrence. Elle encouragera également les investissements en capital qui s'imposent.

Le projet de loi C-51 enlèvera l'exigence stipulant que seuls les transporteurs publics transportent du grain d'une province à une autre. Cette mesure sera, à notre avis, profitable aux producteurs en leur offrant des options en matière de transport qui pourraient les aider à réduire leurs frais de commercialisation.

La Loi sur les grains du Canada de 1912 a créé la Commission canadienne des grains, principalement pour protéger les intérêts des producteurs de grains. Cette production demeure toujours le but central de la loi et plusieurs des modifications proposées sont élaborées en vue d'assurer cette protection. Parmi ces modifications, on relève notamment celle qui veut conférer le pouvoir à la Commission canadienne des grains de prendre des mesures

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contre les compagnies qui utilisent illégalement les appellations de grades que renferme la Loi sur les grains du Canada.

(1020)

Aussi, les dispositions exigent que les négociants en grains titulaires d'une licence utilisent les appellations de grades officielles que renferme la Loi sur les grains du Canada dans toutes leurs transactions de grains avec les producteurs.

Aussi, des dispositions permettent à la Commission canadienne des grains de suspendre des licences d'exploitation de silos primaires dans le cas où les excédents dépassent les limites tolérées. Les excédents constituent des écarts entre la quantité de grain en stock au silo et la quantité qui devrait y être d'après les registres des expéditions et des récépissés.

Le projet de loi contient aussi des dispositions conférant le pouvoir à la Commission canadienne des grains d'exiger que les expoitants souscrivent l'assurance complète du grain stocké dans leurs silos. Enfin, il contient des dispositions exigeant que les titulaires d'une licence éventuelle fournissent des données financières spécifiées qui font preuve de leur solvabilité.

Selon le projet de loi, la Commission canadienne des grains délivre des licences aux exploitants de silos et aux négociants en grains et détient, depuis sa mise sur pied, la garantie déposée par les titulaires de licences, et ce, pour protéger les agriculteurs dans les cas où un titulaire manque à ses obligations envers eux.

À la suite d'une faillite de deux titulaires d'une licence qui avait déposé une garantie insuffisante, les tribunaux ont statué que l'insuffisance soit tirée des recettes générales ou, autrement dit, des caisses de contribuables. Plusieurs modifications sont proposées dans le projet de loi qui est devant nous pour préciser les responsabilités de la Commission canadienne des grains et des producteurs de grains, ainsi que pour protéger les contribuables contre des déboursements futurs.

Ces modifications comprennent la disposition qui protègent les producteurs, par règlement, pendant une période réglementaire suivant la livraison du grain à un titulaire d'une licence. Si les producteurs ne tentent pas d'obtenir le paiement au cours de cette période, ils ne seront pas admissibles au remboursement tiré de la garantie déposée par le titulaire, si cette compagnie fait faillite naturellement. En fonction des consultations que la Commission canadienne des grains a tenues avec les producteurs et les intervenants de l'industrie, la période réglementaire sera de 90 jours.

Le projet de loi contient aussi une disposition fixant l'exigence, pour l'agriculteur, d'aviser la Commission canadienne des grains dans les 30 jours, si une compagnie céréalière manque à ses obligations.

Il contient aussi une disposition rendant l'agriculteur responsable de déterminer s'il fait affaire avec une compagnie dûment agréée. Vu que les compagnies agréées sont les seules à devoir fournir une garantie auprès de la Commission canadienne des grains, les réclamations sur la garantie ne seront pas valides dans le cas où l'agriculteur traite avec une compagnie non agréée.

On retrouve aussi la disposition exigeant que le producteur obtienne les documents autorisés par la Commission canadienne des grains des négociants en grains et d'autres titulaires de licences de la Commission.

Le projet de loi contient aussi la disposition qui permettra à la Commission de fixer le plafond sur la protection de la garantie. La Commission ne pourrait pas avoir recours à ce pouvoir de réglementation sans l'approbation du gouverneur en conseil. À l'heure actuelle, la protection est intégrale, c'est-à-dire 100 p. 100, et le demeurera dans un avenir prévisible.

On retrouve aussi la disposition qui limite explicitement l'obligation de la Commission canadienne des grains au montant de la garantie fournie par les compagnies agréées par la Commission. Cette disposition est établie pour rendre la protection dont jouissent les producteurs plus conforme aux dispositions sur la garantie courante dans d'autres secteurs. C'est semblable aux limites établies sur le montant que garantit le gouvernement dans les cas de faillite d'institutions financières.

J'ai bien conscience d'avoir procédé rapidement, mais ce sont pour ces motifs et ces raisons que je vais appuyer le projet de loi C-51 présenté par le gouvernement.

(1025)

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-51, dont le but est de modifier la Loi sur les grains du Canada.

Cette loi régit la qualité et l'inspection des grains, les tarifs maximums pour la manutention, notamment les frais d'utilisation des silos, de nettoyage, de séchage, etc. Dans certains cas, la loi limite le transport des grains. Elle couvre l'attribution de licences aux entreprises qui s'occupent du commerce ou de la manutention des grains et aussi les garanties financières exigées de ces entreprises.

La Commission canadienne des grains est l'organisme chargé de l'application de la loi. Elle est constituée de commissaires nommés par le gouverneur en conseil qui, pour une raison quelconque, semblent changer après les élections.

Aujourd'hui, je parlerai de certaines des modifications à la loi apportées par le projet de loi C-51. Je vais les classer en trois catégories: d'abord, le pouvoir excessif que le projet de loi donne au ministre et au Cabinet; deuxièmement, les tarifs maximums pour la manutention; et, troisièmement, les garanties et les licences. En plus de ces trois domaines principaux, je mentionnerai brièvement quelques autres points qui, je pense, présentent un intérêt particulier.

Je vais commencer par le pouvoir excessif que le projet de loi C-51 donne au ministre et au Cabinet. En vertu de ce projet de loi, beaucoup plus de mesures peuvent être prises par le gouverneur en conseil, qui est l'organisme, reconnu par la Constitution, par l'intermédiaire duquel le Cabinet fédéral exerce son pouvoir exécutif. L'instrument exécutif du gouverneur en conseil est le décret qui représente le pouvoir législatif délégué permis par certaines lois.

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Ce pouvoir législatif délégué donne au Cabinet, ou plus exactement au ministre, la possibilité d'imposer des mesures législatives subordonnées par décret ou par règlement. La délégation de pouvoirs par l'adoption d'une loi habilitante est devenue tellement fréquente que la loi est effectivement façonnée par des organismes administratifs plutôt que par le Parlement, comme ce devrait être le cas.

Le rôle du Parlement est d'adopter les lois initiales qui autorisent certains organismes à concevoir et promulguer les règlements jugés nécessaires à la pleine application d'une loi et à en surveiller l'application.

La centralisation des pouvoirs au profit du gouverneur en conseil demeure trop importante. Les articles 2, 4, 9, 15, 33 et 35 du projet de loi dont nous sommes saisis en sont des exemples.

Comment les libéraux peuvent-ils concilier cela avec leur livre rouge dans lequel ils promettent un gouvernement plus ouvert et plus démocratique? Pourquoi officialisent-ils le contrôle du Cabinet? On a répondu, lorsque cette question a été soulevée, que le projet de loi ne fait que légitimer une autorité qui existe déjà dans les faits.

Si le gouvernement veut vraiment être plus ouvert et moins interventionniste, pourquoi dans ce cas n'a-t-il pas aboli ces pouvoirs au lieu de se contenter d'officialiser ceux qui existaient déjà?

L'accroissement de la portée et de l'utilisation des pouvoirs du gouverneur en conseil, qui s'est fait au détriment de l'autorité de l'assemblée législative ou du Parlement s'expliquent en grande partie par la complexité grandissante du gouvernement moderne. Toutefois, la délégation des pouvoirs législatifs peut s'appliquer aussi bien à des questions administratives courantes qu'à des sujets d'importance politique et économique majeure. Le pouvoir de légiférer par décret porte sur une gamme étendue de sujets.

Cette forme de législation est tellement répandue que le Parlement doit se limiter à effectuer des contrôles au hasard et à enquêter seulement sur certains abus apparents. Les décisions prises par le Cabinet ou le gouverneur en conseil sont fondées sur une procédure informelle et les délibérations sont secrètes. Cette façon de légiférer équivaut à toutes fins utiles à gouverner par décret du Cabinet sans avoir à rendre de comptes.

Le projet de loi dont nous sommes saisis crée un nombre accru de domaines où la Commission canadienne du blé devra obtenir l'approbation du gouverneur en conseil. En théorie, le gouvernement libéral pourrait, en vertu de la loi révisée, influer indirectement sur les intérêts d'un agriculteur, d'un groupe d'agriculteurs ou d'un négociant en grains, par exemple, qui n'agirait pas selon ses voeux. Si j'osais, je dirais que cela ouvre la porte aux pots-de-vin en échange de faveurs politiques ou aux sanctions contre les adversaires politiques. Je crois que c'est tout à fait le genre de choses que le Parti libéral, le parti au pouvoir, dénonçait au cours de la dernière campagne électorale.

(1030)

Ce projet de loi réduit les pouvoirs du ministère à deux égards. Il établit que la Commission canadienne des grains aura le pouvoir de fixer les salaires des membres des comités de normalisation de l'Est et de l'Ouest, qui en comptent 26, et du tribunal d'appel en matière de grains, qui en compte trois. On trouve cela aux articles 4 et 6 du projet de loi.

Actuellement, le salaire des membres de ces comités est déterminé par le gouverneur en conseil. Il s'établit actuellement à des honoraires de 125 $ par jour pour les participants de l'extérieur de l'administration gouvernementale, et à 10 $ par échantillon étudié pour les membres du tribunal d'appel. La commission déterminera maintenant le salaire des membres des comités pour qu'ils correspondent mieux à la réalité. En outre, elle jouira ainsi de la souplesse nécessaire pour faire des rajustements sans avoir à demander de décret.

Le deuxième aspect dont je veux parler brièvement ce matin, c'est l'établissement des prix maximums. L'article 14 et quelques autres qui suivent éliminent sur deux ans l'obligation pour la Commission canadienne des grains d'établir les prix maximums que les exploitants de silos peuvent demander, pour laisser plutôt à la discrétion de la commission le soin de décider de réglementer la question. Cet article élimine aussi l'obligation des exploitants de silos d'aviser d'avance la commission de toute modification du prix de leurs services, soit la manutention, le nettoyage, l'entreposage et le séchage des grains, et d'autres choses du genre.

L'élimination de ces tarifs est une bonne chose, d'après moi. Toutefois, le cas des négociants qui possèdent leurs propres installations primaires-c'est-à-dire les silos qui sont à la campagne-ainsi que leurs installations terminales m'inquiète. Cela se voit souvent dans l'industrie céréalière que des sociétés possèdent les silos utilisés directement par les agriculteurs ainsi que des installations terminales, par où le grain transite avant d'être chargé sur les navires. Ces sociétés risquent en effet de réduire le prix d'utilisation des silos de campagne, ce qui est une bonne chose, mais de hausser en même temps les prix des installations terminales, pour compenser.

Ce serait une bonne idée si ces sociétés étaient les seules à exploiter leurs installations. Cependant, les installations terminales doivent légalement servir aussi d'installations publiques, et cela signifie que d'autres sociétés ou particuliers peuvent expédier leur grain par l'entremise de ces installations terminales.

Je crains que ces changements n'aient pour effet de faire augmenter les droits exigés au silo terminal, ce qui forcerait les petites compagnies qui, de par la loi, peuvent traiter avec les exploitants de ces silos, à fermer. Les prix pourraient atteindre des niveaux qui ne seraient pas raisonnables.

Soyons clairs. Il existe une disposition qui autorise la Commission canadienne des grains à fixer un plafond en cas d'augmentation excessive. Cette disposition existe. Je vais en parler dans un instant.

Ce qu'il y a d'ironique, c'est que même si je crains que cela se produise, je crois aussi que ce type de mesure pourrait avoir un résultat positif en ce sens que les petites compagnies pourraient bien décider d'améliorer les opérations de chargement en transbordant la marchandise directement du wagon au bateau, comme on a commencé à le faire au port de Vancouver notamment, et

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d'étendre cette pratique de façon à accroître la concurrence. Pour moi, ce serait un résultat positif.

L'autre résultat positif pourrait être qu'une plus grande quantité de grains passe par les États-Unis et les silos terminaux américains, ce qui permettrait aux producteurs canadiens de disposer d'une autre option en cas de perturbation du système canadien de transport du grain. Sachant qu'il y a concurrence et qu'ils ne peuvent arrêter la circulation du grain, les différents acteurs de l'industrie de manutention des grains, y compris les compagnies qui ont leur propre entreprise et les syndicats, devraient arriver plus facilement à s'entendre.

J'ai déjà fait valoir mes arguments contre l'établissement de plafonds par la Commission canadienne des grains ou par décret du conseil. L'élimination des plafonds donne plus de pouvoir aux négociants en grains qui peuvent pénaliser les personnes qui placent le grain dans des silos et ne le retirent pas assez vite. C'est à l'article 14 du projet de loi. Je pense que c'est une excellente mesure. Toutefois, comme nous savons que le gouvernement veut augmenter et non réduire les pouvoirs de la Commission canadienne du blé, le Cabinet pourrait bien décider d'annuler les pénalités lorsque la Commission canadienne de blé est touchée.

(1035)

Le gouvernement pourrait-il user de l'autorité du gouverneur en conseil pour donner plus de pouvoirs au bureau central des ventes de la Commission canadienne du blé et réglementer encore plus le secteur des grains? Je pense que c'est une préoccupation légitime.

En vertu de la loi actuelle, les installations terminales ne peuvent pénaliser la Commission canadienne du blé quand elle fait du dumping avec du grain pour lequel elle n'a pas d'acheteur immédiat. Tous les autres expéditeurs doivent avoir un acheteur avant même d'acheminer le grain vers le port. Seule, la Commission canadienne du blé fait exception.

Depuis un an, nous constatons que la Commission canadienne du blé achemine du grain pour lequel elle n'a pas d'acheteur désigné à l'installation terminale. C'est particulièrement le cas à Thunder Bay. Les propriétaires des installations terminales, qui ne peuvent hausser le tarif, sont lésés puisque leurs installations sont accaparées par du grain de la Commission canadienne du blé. Désormais, la loi leur permettra au moins de hausser le tarif, quoique le ministre puisse dire: «Non, cela n'est pas conforme. Nous allons réduire le tarif.»

Ce pouvoir suprême me préoccupe. Je comprends qu'il est nécessaire dans une certaine mesure, parce que le domaine n'est vraiment pas assez ouvert à la concurrence et qu'il pourrait y avoir une hausse de tarif non justifiée. Il y aura donc un équilibre. Je sais qu'il est difficile d'arriver à un équilibre, mais j'exprime simplement certaines de mes préoccupations.

En troisième lieu, je voudrais m'arrêter aujourd'hui sur les modifications proposées concernant les exigences relatives aux cautionnements et aux licences. Selon une modification importante qui apparaît clairement dans le projet de loi, la Commission canadienne des grains, ou, par conséquent, les contribuables, ne serait plus légalement responsable de tout paiement excédant le cautionnement garanti par la Commission à une société autorisée. Dans le passé, les tribunaux ont exigé que la Commission assume toute perte dont le montant dépassait celui du cautionnement.

Ainsi, une société achète un cautionnement pour protéger ses clients contre les pertes, jusqu'à concurrence du montant du cautionnement, si elle abandonnait ses activités. Auparavant, les tribunaux ont déterminé que, d'une façon ou d'une autre, la Commission canadienne des grains et, par conséquent, les contribuables devaient assumer l'excédent des pertes sur le cautionnement.

Or, dans au moins deux cas qui se sont produits ces dernières années, les contribuables ont dû assumer les pertes de sociétés qui n'étaient pas titulaires de licences de la Commission canadienne des grains. Une telle responsabilité n'incombe donc pas à la Commission canadienne des grains ou aux contribuables. Le vérificateur général a critiqué le renflouement de ces deux sociétés, qui semble avoir été motivé par la politique.

Si la modification est apportée à cet égard, il ne fait pas le moindre doute que les agriculteurs ne seront pas protégés contre des pertes excédant le cautionnement. Les tribunaux ne pourront décider de tenir les contribuables en quelque sorte responsables pour les agriculteurs et les négociants de grains en exigeant un paiement de la Commission canadienne des grains.

La Commission surveille néanmoins les cautionnements pour tenter de savoir si les sociétés autorisées fonctionnent de manière à ne pas assumer des obligations excédant le cautionnement. C'est une tâche très compliquée qui coûte très cher, mais qui assure vraiment une certaine protection. Toutefois, même s'il y a surveillance, la commission n'est pas responsable si cette surveillance n'est pas efficace. Et c'est préoccupant.

Je le répète, la Commission canadienne des grains a du pouvoir, mais elle n'assume pas la responsabilité de ses erreurs. Elle a le pouvoir de refuser de délivrer une licence à une entreprise et d'exiger une assurance et un cautionnement coûteux. C'est à cela qu'elle consacre l'argent, mais la seule vraie protection est fournie par les compagnies et n'est équivalente qu'à la valeur du cautionnement. Il importe que les agriculteurs le sachent.

C'est pour cette raison que les élévateurs et les négociants en grains devraient pouvoir être exemptés de l'obligation d'être titulaire d'une licence ou de fournir un cautionnement. C'est ce qui a motivé le premier amendement que j'ai proposé d'apporter au projet de loi C-51, soit la motion no 3 qui a été débattue et rejetée à l'étape du rapport. Cet amendement aurait permis à tout élévateur ou négociant en grains d'être exempté de l'obligation d'être titulaire d'une licence conformément à la Loi sur les grains du Canada.

(1040)

C'est très coûteux et très difficile pour les petites compagnies de fournir le cautionnement et l'assurance que peut exiger la Commission canadienne des grains. Dans ces cas, elles auraient pu choisir de ne pas demander de licence.

8871

La protection offerte aux agriculteurs et aux personnes faisant affaire avec ces entreprises, c'est que qu'une entreprise soustraite à l'obligation d'être titulaire d'une licence aurait dû afficher bien en vue une déclaration énonçant très clairement qu'elle n'était pas licenciée par la Commission canadienne des grains. Au début de chaque contrat-et cela se fait dans d'autres domaines avec ce genre d'organisme-il aurait fallu indiquer clairement que l'entreprise avec laquelle on était sur le point de signer un contrat n'était pas licenciée conformément à la Loi

En outre, cet amendement aurait permis la souplesse voulue pour qu'une telle entreprise n'ait à satisfaire à aucune des exigences de la Loi sur les grains du Canada. Il aurait aussi permis aux entreprises qui le désirent de recourir, contre paiement, bien sûr, aux services de classification et d'inspection de la Commission canadienne des grains, comme cela se fait à l'heure actuelle.

Il y a encore quelques points que je voudrais soulever. Un autre article du projet de loi autorise la Commission canadienne des grains à suspendre la licence des silos primaires affichant un excédent par rapport aux limites permises.

L'excédent est simplement la différence entre le volume de grain entreposé dans un silo et le volume de grain qui devrait y être stocké selon les accusés de réception et les récépissés. On peut ainsi avoir une certaine garantie que les entreprises pourront payer leurs clients pour le grain qu'ils ont apporté et qui est entreposé dans leurs installations.

Une autre disposition du projet de loi confirme que la Commission canadienne des grains peut exiger que les exploitants de silos assurent tout le grain stocké dans leurs silos et que les titulaires de licence éventuels fournissent des données financières précises prouvant leur viabilité financière.

Ce qu'on cherche à faire ici, c'est de surveiller d'un peu plus près les cautions, mais je crois qu'il est impossible de veiller à ce qu'une entreprise ne dépasse pas ses limites financières. La faillite de certaines entreprises nous a permis de constater clairement qu'on ne surveillait pas la situation d'assez près.

Un autre article du projet de loi régit le transport du grain à l'intérieur du Canada. Les gens qui connaissent bien l'industrie céréalière le savent déjà, mais certaines personnes pourraient être surprises d'apprendre que la mesure législative semble confirmer la libre circulation du grain à l'intérieur de la région de l'Est et à l'intérieur de la région de l'Ouest, mais qu'une ligne, tracée juste à l'ouest de Thunder Bay, divise ces deux régions. Il s'agit de l'article 25 du projet de loi. Je voudrais savoir pourquoi l'on devrait ainsi limiter le commerce interprovincial et la vente du grain au Canada. Pourtant, c'est ce que l'on fait.

Le projet de loi autorise la libre circulation du grain à l'intérieur de la région de l'Est et à l'intérieur de la région de l'Ouest, mais pas entre les deux régions. Cela me paraît ridicule, mais il y a pire encore. La Loi sur la Commission canadienne du blé interdit le transport du grain d'une province à une autre située pourtant dans la même région. C'est absurde lorsque l'on sait que, à l'échelle mondiale, les échanges commerciaux se font de plus en plus librement.

Une autre modification exige que les négociants en grains licenciés utilisent les noms de grades prévus dans la Loi sur les grains du Canada dans toutes leurs transactions avec les agriculteurs et elle donne à la Commission canadienne des grains le pouvoir de prendre des mesures contre les sociétés qui utilisent ces noms illégalement. Puisque cela était presque une pratique normale dans l'industrie, la modification ne fait que légitimer quelque chose qui se fait déjà.

Ce qui me préoccupe, c'est que les négociants n'ont pas le droit de fonctionner en tant qu'entreprises non licenciées. Ils peuvent présenter une demande à la Commission canadienne des grains, qui peut décider de les autoriser à poursuivre leurs activités sans licence, mais ce n'est pas un droit. Évidemment, l'amendement que j'avais proposé, et qui a été défait à l'étape de l'examen du rapport, aurait institué un droit.

Je crois que les agriculteurs et les négociants veulent une modification pour permettre aux négociants de mener leurs activités sans licence et de décider de s'occuper soit de grain non gradé, soit de grain gradé par la Commission canadienne du blé. Je crois qu'ils veulent la possibilité de choisir. Puisque les agriculteurs paient la majeure partie des frais de fonctionnement de la Commission canadienne des grains, ils devraient avoir le droit de choisir.

(1045)

En terminant, je tiens à souligner qu'un témoin entendu par le comité a déclaré que le projet de loi avait pour effet de re-réglementer l'industrie. Il est temps de procéder à une évaluation transparente et honnête du rôle de la Commission canadienne des grains pour déterminer quelles fonctions elle devrait remplir et comment.

Cette évaluation devrait servir à déterminer ce que tous les acteurs de l'industrie, dont les agriculteurs, veulent dans les secteurs qui les touchent directement. Le rôle de la Commission canadienne des grains devrait consister à leur donner ce qu'ils veulent, ni plus ni moins.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je réitère les remarques faites par mon collègue de Végréville. Il a prononcé un très bon discours sur ce que représentent réellement ces changements apportés à la Commission canadienne des grains. Je voudrais ajouter quelques commentaires à ce sujet.

Comme les membres du Comité permanent de l'agriculture le savent, je ne suis pas un grand admirateur de la Commission canadienne des grains. Je m'intéressais beaucoup à la question lorsque le blé Grandin est entré en contrebande dans notre pays et est venu mettre en péril la réputation de notre blé de mouture. La façon dont la Commission canadienne des grains a réagi dans cette affaire est vraiment scandaleuse. Non seulement elle n'a pas essayé d'empêcher que ce blé n'entre dans notre pays, mais elle a plus ou moins montré à ces contrebandiers, comme je les appelle, comment contourner les règlements pour faire entrer au Canada du blé qui ne convenait pas vraiment à notre région.

Je me pose parfois des questions lorsque je vois une mesure législative comme celle-là qui parle de déréglementation et que je constate qu'elle contient probablement des failles qui font en sorte que les petits entrepreneurs pourraient être acculés à la faillite en très peu de temps.

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Comment les petits exploitants de silos qui n'ont pas d'installation terminale vont-ils pouvoir soutenir la concurrence? Lorsque leur grain sera expédié aux installations terminales des grandes entreprises, ces petits exploitants pourront se voir imposer des tarifs si élevés qu'ils ne pourront pas rester en affaires. Ce n'est pas juste. La commission des grains a été créée justement pour veiller à ce que les exploitants, grands et petits, soient traités de la même façon.

Pourquoi les grandes entreprises céréalières se préoccuperaient-elles d'exporter des céréales si les tarifs sont tellement élevés qu'elles font plus d'argent en gardant le grain en stockage qu'en l'expédiant une ou deux fois durant l'année? Cela nuira à l'exportation de notre grain.

Les petits entrepreneurs de l'industrie céréalière, comme les petites usines de nettoyage de grains, étaient vraiment le noyau de l'industrie des cultures spéciales. C'était eux qui risquaient le peu de capital qu'ils avaient pour faire des expériences avec les lentilles ou les pois. Maintenant, à cause des licences et de toute la réglementation, ces petits entrepreneurs ne pourront simplement plus exister. J'ai reçu un appel d'un exploitant d'une petite entreprise de ce genre l'autre jour. Il m'a dit: «Jake, à cause des nouveaux règlements prévus dans cette loi, cela me coûtera 20 000 $ de plus pour tenir mes livres.» En effet, il faudra dorénavant que ce soit un comptable agréé qui tienne ses livres, ce que sa famille et lui-même ont toujours fait eux-mêmes jusqu'à maintenant.

La comptabilité et le cautionnement sont en train d'acculer ces petites entreprises à la faillite. Tous les agriculteurs connaissent la réputation de ces petits entrepreneurs. Ils sont en affaires depuis des années et n'ont jamais fraudé personne. Ils se verront maintenant forcés de fermer leurs installations, et ce n'est pas juste.

(1050)

L'autre aspect que je déplore tant, c'est que les commissaires sont rémunérés par les agriculteurs, car 90 p. 100 de leur rémunération proviennent des recettes agricoles. Or, les agriculteurs ont-ils leur mot à dire dans le choix de ces commissaires? Voilà une chose qui doit changer dans notre démocratie. Quand un intervenant paie, il devrait également avoir le droit de savoir qui il paie.

Un autre aspect du projet de loi qui m'ennuie, c'est l'article 4, qui donnerait à la Commission canadienne des grains plutôt qu'au gouverneur en conseil le pouvoir de fixer le traitement à verser aux membres des comités de normalisation des grains et à ceux des tribunaux d'appel en matière de grains. Cette disposition se trouve à éloigner d'encore un cran de la Chambre la réglementation concernant la rémunération. Auparavant, cela incombait au gouverneur en conseil et les agriculteurs avaient leur mot à dire, mais maintenant, ce pouvoir lui est enlevé. Il appartiendra dorénavant aux commissaires de fixer la rémunération des membres des tribunaux d'appel en matière de grains et des membres des comités de normalisation des grains.

Je ne pense pas que cela se révèle très efficace ni que ce soit ce que veulent les agriculteurs. Je ne pense pas que cela contribuera à économiser l'argent des contribuables. C'est comme si l'on introduisait le renard dans le poulailler au lieu de lui en interdire l'entrée. C'est dangereux et on ne devrait pas laisser cela se produire.

Un autre élément du projet de loi qui m'ennuie se trouve à l'article 21, qui stipule qu'à la différence de l'exploitant d'un silo primaire, l'exploitant d'un silo de transformation n'aura plus à effectuer de pesées de contrôle pour déterminer s'il y a un excédent, une divergence entre la quantité de grain qu'un silo a en stock et la quantité pour laquelle il a réellement payé, ou un déficit. Cette disposition vise à reconnaître que les silos de transformation ne sont pas tenus de comptabiliser le grain reçu des producteurs.

Pourquoi les silos de transformation devraient-ils être traités différemment des silos primaires? Ces silos de transformation s'occupent de la transformation des cultures spéciales. Ce sont ces silos-là qui sont vraiment payants, qui font le plus de bénéfices. Jongler avec un léger surplus ou une pénurie peut vraiment accroître leurs bénéfices et leurs marges de profit, et ce sont les agriculteurs qui en font les frais. Cela entraînera plus de corruption et fera diminuer encore les recettes des agriculteurs. Si nous voulons que le projet de loi soit équitable pour tous, il faut que les silos de transformation et les silos primaires soient traités sur le même pied.

Une autre disposition qui ne plaît pas, et mon collègue en a touché un mot, c'est que les transporteurs publics ne peuvent transporter le grain que dans l'Ouest et non vers l'Est ni à partir de l'Est. C'est une autre disposition qui va vraiment nuire à nos entreprises de transformation.

Pas plus tard que la semaine dernière, un petit meunier du Manitoba a essayé d'exporter dans une autre province. Aux termes de ce projet de loi, il ne pourra le faire qu'au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique. Il ne pourra pas le faire en Ontario ni concurrencer les plus grandes entreprises de transformation ou meuneries. Tous devraient avoir leur part dans notre pays. Nous avons accepté de signer un accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, mais il semble que nous ne puissions pas libéraliser les échanges à l'intérieur même de notre pays.

Il y a tellement à dire sur le gouvernement actuel qu'on pourrait probablement en parler toute la journée. Un de ces jours, quand la Chambre ne discutera pas de ce projet de loi, j'expliquerai aux députés ce que les libéraux ont fait aux récoltes et à mon exploitation agricole. Nous pourrons probablement discuter alors de quelques questions qui n'ont pas trait à ce projet de loi.

(1055)

Lorsque j'ai dit au comité permanent que la Commission canadienne des grains devrait faire l'objet d'une réorganisation complète, je n'étais pas très loin de la vérité. Beaucoup d'agriculteurs appuieront cette idée, tout comme ils ont appuyé l'idée de supprimer l'Office du transport du grain.

Je suis étonné que nous puissions discuter de ces projets de loi à la Chambre et que, au sein du comité, les libéraux, les bloquistes et les réformistes s'entendent sur toutes ces questions, mais qu'aucun projet de loi ne soit adopté à ce sujet. Je crois sincèrement que, si nous voulons que l'industrie agricole subsiste, nous devrons amorcer une véritable déréglementation qui n'est pas simplement superficielle.

Personnellement, je crois que ce projet de loi permet aux manutentionnaires du grain d'accroître leurs recettes sans tenir compte des coûts que cela occasionnera aux agriculteurs, ou qu'il multiplie leurs chances de les accroître. Nous savons maintenant que le projet de loi ne permettra malheureusement pas une

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libre concurrence, ni la libre circulation du grain. La concurrence sera limitée, et les tarifs pouvant être exigés seront fixés par les grands exploitants et par une réglementation accrue. Cela me préoccupe vraiment. Nous devons commencer à prendre conscience que des projets de loi comme celui-ci devraient protéger le producteur primaire plutôt que les grands exploitants, les exploitants d'installations de transformation ou les manutentionnaires de grain.

Mon collègue a très bien expliqué l'autre aspect du projet de loi qui laisse à désirer. Je crois sincèrement que si l'ouest du Canada n'obtient pas sa juste part d'avantages de tels projets de loi, on commencera peut-être à voir de plus grandes quantités de grain exportées vers le sud. Ce sera préjudiciable pour l'ensemble du pays.

Je suis Canadien. J'aime les règles et les règlements qui sont favorables aux Canadiens, mais mes enfants et les enfants de mes voisins qui sont agriculteurs doivent survivre et ils doivent réaliser des bénéfices. Si nous n'élaborons pas de projets de loi pour protéger nos jeunes agriculteurs, nous aurons de graves problèmes.

Je conclus sur ces observations et cède la parole à quelqu'un d'autre.

[Français]

Le vice-président: Mes collègues, comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE BOUQUET CANADIEN

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 4 juin 1992, j'ai attiré l'attention de la Chambre sur un de mes électeurs, M. Michael Reynolds, et sur sa contribution à l'unité canadienne, Le Bouquet canadien.

Le tableau représente les emblèmes floraux des provinces et territoires du Canada. Cette oeuvre, qui dépeint la beauté naturelle de notre pays, se veut le symbole de l'unité encore plus grande qui anime les Canadiens. On a rédigé un serment dit de l'unité qu'on a joint aux presque 25 000 gravures déjà vendues pour recueillir des fonds destinés aux bonnes oeuvres.

Le serment dit ceci:

Nous, le peuple, par amour pour notre pays et en hommage au 125e anniversaire de la Confédération canadienne, faisons le serment suivant: Jusqu'à ce que les saisons cessent d'alterner, chaque nouveau printemps apportera les fleurs du Bouquet canadien dans un Canada uni.

Aujourd'hui plus que jamais, les Canadiens doivent réaffirmer leur engagement envers le meilleur pays au monde. Tel est précisément l'objectif de ce serment.

* * *

LE PROGRAMME DES JEUNES ENTREPRENEURS

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le commerce et l'industrie constituent les moteurs de la croissance économique au Canada et c'est pourquoi il est si important d'encourager le traditionnel esprit d'entreprise des Canadiens.

Cette semaine, j'ai eu le plaisir de remettre des prix aux gagnants du Programme des jeunes entrepreneurs de la région de Carleton-Charlotte, au Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'un programme parrainé par la Commission du développement régional de Carleton, en collaboration avec l'APECA et le ministère de l'Enseignement supérieur et du Travail du Nouveau-Brunswick.

Onze étudiants ont exposé leurs options pour de nouvelles entreprises et, parmi ces plans d'entreprise, trois ont été primés.

Je félicite les gagnants, soit Lisa Gionet, Nancy Martin et Simon MacInnis. Je félicite également tous les participants ainsi que les organisateurs de la manifestation.

Un nouveau vent de confiance souffle sur le Canada et la stratégie que notre gouvernement a élaborée à l'égard de la création d'emplois et de la relance économique donne des résultats. L'esprit d'entreprise des Canadiens est, plus que jamais, bien vivant!

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 10 décembre, nous célébrerons la Journée internationale des droits de l'homme. Je voudrais demander à tous les députés de prendre un peu de temps, demain, pour réfléchir aux nombreuses zones de conflit dans le monde, ainsi qu'aux hommes, aux femmes et aux enfants qui sont quotidiennement victimes de violations des droits de la personne.

En tant que parlementaires, nous avons une responsabilité de sensibiliser davantage la population aux violations des droits de la personne qui sont commises dans le monde et de soulever ces questions à la Chambre.

J'espère qu'au cours de la nouvelle année tous les parlementaires continueront de travailler ensemble pour dénoncer publiquement ces violations et pour répandre le message qu'elles sont inadmissibles.

Les parlementaires peuvent faire des changements lorsqu'ils prennent collectivement position contre les violations des droits de la personne, peu importe où elles se produisent.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je vais vous raconter ce matin un autre récit du fédéralisme flexible ou plutôt du fédéralisme qui fait la sourde oreille aux propositions légitimes d'un groupe d'étudiants.

Hier, la Fédération des étudiants de l'Université d'Ottawa était conviée à une consultation publique sur la réforme des programmes sociaux par le ministre des Relations intergouvernementales qui resta silencieux tout au long des audiences sans prendre aucune note. Qui plus est, l'assistant du ministre laissa croire aux étudiants que la discussion était enregistrée. Après vérification, aucun enregistrement n'a été effectué. Voilà la

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véritable conception d'une consultation publique pour le gouvernement fédéral!

Est-ce le genre de fédéralisme que le gouvernement a à proposer au Québécois et aux Canadiens? Le fédéralisme flexible n'est rien d'autre qu'un fédéralisme de l'indifférence. Il lui importe davantage d'imposer sa vision, déjà bien arrêtée, que d'échanger avec ses partenaires.

* * *

LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, dans un rapport déposé hier, les députés libéraux pavent la voie à une nouvelle hausse des impôts de tous les contribuables et renient ainsi la promesse électorale du premier ministre de ne pas augmenter les impôts.

En plus de proposer cette éventuelle surtaxe, la majorité libérale du Comité des finances propose d'augmenter le fardeau fiscal de la classe moyennne en imposant une nouvelle taxe sur l'essence et en laissant toute la latitude au ministre des Finances pour taxer notamment les REER et les fonds de pension.

De plus, les députés libéraux du Comité des finances, en recommandant des coupures supplémentaires de 3,4 milliards de dollars dans les programmes sociaux, confirment l'odieux de la réforme Axworthy, soit de réduire le déficit sur le dos des chômeurs, des assistés sociaux et des étudiants.

Devant ces recommandations inacceptables des libéraux, le Bloc québécois a proposé, dans un rapport dissident, dix recommandations progressives et précises de réduction du déficit et de création d'emplois.

* * *

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, hier, lors des débats tenus au sujet de la démarche référendaire du Québec, les députés du Bloc québécois ont été fort surpris de constater le manque de perspective historique de l'ensemble des députés du Parti libéral et particulièrement des députés libéraux du Québec.

Alors que les propos ont fusé de toutes parts, condamnant la démarche de consultations régionales sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté, la traitant d'illégitime et d'antidémocratique, on a vite oublié qu'en 1981 il n'y a eu ni consultation, ni référendum malgré l'opposition quasi unanime de l'Assemblée nationale du Québec pour adopter une nouvelle constitution.

(1105)

On a oublié également l'absence de référendum pour rejeter l'Accord du lac Meech en 1990, de même que la faiblesse de l'entente du processus parlementaire au sujet de l'Accord de Charlottetown en 1993, qui s'est tout de même soldé par un rejet catégorique par la population.

Visiblement, les gens d'en face ont la mémoire courte, eux, qui ont participé au rapatriement unilatéral d'une constitution dans un processus antidémocratique.

* * *

[Traduction]

LA PROFESSION DE CHIROPRATICIEN

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, l'année 1995 marquera le 100e anniversaire de la création de la profession de chiropraticien. Peu de gens savent que l'étude de cette profession est attribuable à un Canadien, M. Daniel David Palmer, qui est né à Port Perry, en Ontario.

Aujourd'hui, la chiropratique est utilisée partout dans le monde. En fait, beaucoup de députés de la Chambre, dont moi-même, recourent à ces services.

Je voudrais souhaiter un joyeux anniversaire à tous les membres de cette honorable profession. Je voudrais également leur dire que je partage leur déception au sujet de la décision de la Société canadienne des postes de ne pas commémorer cette réalisation dans le domaine médical.

* * *

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, le mercredi 7 décembre de cette semaine a marqué un point tournant dans l'histoire du Canada et de nos relations avec les peuples des premières nations.

Ce jour-là, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le grand chef Phil Fontaine ont signé l'accord de démantèlement qui annonce le début de l'autonomie gouvernementale. Je suis heureuse que cette initiative ait eu lieu dans ma province natale, le Manitoba.

Cet accord donnera aux premières nations le pouvoir et la responsabilité de gérer leurs propres affaires et les obligera à rendre des comptes à cet égard.

Je suis fière d'avoir assisté à cet événement historique, fière de prendre part à une démarche qui signifie la coopération, le respect mutuel et la confiance entre le gouvernement et les premières nations du Canada.

Je félicite le ministre et les premières nations des efforts qu'ils ont déployés pour trouver un terrain commun d'entente qui servira de fondement à l'instauration de l'autonomie gouvernementale au Manitoba et, ultérieurement, au Canada.

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LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrerons demain le 46e anniversaire de la Journée internationale des droits de l'homme.

Depuis la proclamation de cette journée officielle, le respect, la liberté et la dignité humaine ont progressé sur la Terre. On a démoli le mur de Berlin, levé le rideau de fer, mit fin à l'apartheid et renversé des dictatures.

Malheureusement, on constate que d'autres peuples vivent encore sous un régime d'oppression ou sont forcés de mener des guerres sanglantes pour obtenir leur liberté.

Il ne faut cependant pas désespérer. De nouveaux outils de dialogue apparaissent. Les missions commerciales ont créé des liens importants pour favoriser la compréhension et le respect entre les pays. Le Canada est fier de son Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Nous devons être fiers du rôle de chef de file que nous jouons dans ce domaine en oeuvrant sans relâche pour promouvoir la paix et la justice dans le monde afin d'assurer la dignité pour tous.

* * *

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le 29 novembre, un député libéral du Manitoba a déclaré à la Chambre que le gouvernement libéral était sensible aux besoins des Canadiens et s'intéressait à l'économie.

Permettez-moi de vous parler de ce gouvernement sensible à nos besoins. Il continue d'appuyer le régime de retraite extrêmement généreux des députés, tout en refusant aux éleveurs du Manitoba une indemnité équitable pour leurs troupeaux dépeuplés. Les libéraux paient 45 millions de dollars pour qu'on fasse faire au grain un détour inutile par Thunder Bay et ils refusent un paiement MSAA II à un agriculteur admissible, à cause d'une erreur postale.

Le gouvernement offre aux cadres des sociétés d'État des prêts sans intérêt de 300 000 $, alors que la Société du crédit agricole accule les agriculteurs à la faillite à cause des intérêts composés.

En plus de tout cela, ce gouvernement compatissant parle d'accroître les taxes sur l'essence et d'imposer les gains de loterie.

Et il prétend être sensible aux besoins des gens, allons donc!

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu récemment, à mon bureau de comté, Barbara Mayer et Doreen Armitage, qui souffrent toutes deux de fibromyalgie, un trouble rhumatismal chronique entraînant des douleurs très étendues et une très grande fatigue.

Des maux de tête et un côlon irritable comptent parmi les 35 autres symptômes environ qui rendent le diagnostic extrêmement difficile et compliquent la tâche des personnes atteintes qui réclament une pension d'invalidité.

La fibromyalgie peut varier de très légère à extrêmement invalidante et les médecins n'ont aucun traitement efficace. Il est souvent difficile pour les patients de convaincre les gens de leur véritable état de santé.

(1110)

Les deux tiers des personnes atteintes sont des femmes et jusqu'à 5 p. 100 de la population pourrait être touchée. Malheureusement, ce n'est que depuis quelques années que cette maladie commence à recevoir une certaine attention et on est confronté à un grave manque de fonds de recherche.

Pour cette raison, j'exhorte tous les députés à faire tout ce qu'ils peuvent financièrement ou autrement pour appuyer les projets de recherche reliés à la fibromyalgie.

* * *

L'INDEMNISATION FISCALE DES LOCALITÉS ISOLÉES ET DU NORD

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous ne réglerons pas notre problème de dette en augmentant les recettes, mais en réduisant les dépenses du gouvernement.

Les Canadiens qui vivent dans le Nord consacrent une plus grande partie de leur revenu à la nourriture, au logement et à l'habillement que ceux qui vivent dans le Sud. Ils paient plus pour leur nourriture, car elle doit être transportée sur de plus longues distances. Ils paient plus pour les frais de chauffage, car les hivers sont plus longs et plus rigoureux. Ils paient plus pour les soins médicaux et l'éducation quand ils envoient leurs enfants dans le Sud pour qu'ils consultent des spécialistes ou qu'ils aillent à l'université.

Nous savons que le ministre des Finances essaie de trouver toutes sortes de moyens pour percevoir plus d'impôt afin de financer les dépenses exagérées. Même si elle ne compense pas toutes les différences, la déduction pour les habitants de régions éloignées aide à payer une partie de ces coûts supplémentaires.

Au nom de tous les habitants des régions éloignées, je demande au ministre des Finances de bien examiner les répercussions positives de cette déduction fiscale qui aide les habitants de régions éloignées à répondre à leurs besoins essentiels.

* * *

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui remercier le ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique pour la nouvelle orientation qu'il songe à donner au développement régional du Canada atlantique.

La formation d'une Équipe atlantique, l'élimination des subventions aux entreprises et l'importance accordée à la création d'emplois sont les solutions que recherchent les habitants du Canada atlantique.

Tandis que le gouvernement offre une nouvelle orientation, l'hypocrisie du Parti réformiste, qui lance toutes sortes de bruits, ressort manifestement. Dans leur tentative désespérée d'attaquer l'APECA, les réformistes ont fait des insinuations, ont dit des faussetés et ont déformé les faits concernant non seulement l'Agence, mais aussi des ministres fédéraux.

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C'est une véritable honte! Ce parti avait pourtant promis, au cours de la campagne électorale, de faire de la politique différemment. Pour une différence, c'en est toute une. Cependant, comme d'habitude, il recourt à des campagnes de diffamation à l'américaine. Cela montre tout simplement que ces gens-là sont coupés de la réalité, qu'ils n'ont pas toute leur tête et qu'ils n'ont rien à offrir aux habitants de l'Atlantique.

* * *

LA DÉCENNIE INTERNATIONALE DES POPULATIONS AUTOCHTONES

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, le Canada va saluer demain le début de la Décennie internationale des populations autochtones.

Cette décennie vise à renforcer la coopération internationale dans la recherche de solutions aux problèmes que doivent affronter les populations autochtones dans le monde. Le Canada appuie pleinement l'objectif et le thème de cette décennie: «Populations autochtones: Partenariat dans l'action».

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien coordonne les efforts du gouvernement fédéral pour marquer cette décennie au niveau national. Des discussions préliminaires avec des groupes autochtones ont eu lieu afin de recueillir leurs suggestions. Une conférence nationale, qui se tiendra au début de l'année 1995, est en cours d'organisation; elle aura pour but d'établir le plan d'action préliminaire du Canada pour cette décennie.

Nous attendons avec impatience ce plan d'action et le programme d'action mondial détaillé qui doit être mis au point par les Nations Unies.

J'encourage tout le monde à appuyer les objectifs de cette importante décennie.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys, Lib.): Monsieur le Président, une de mes collègues a admis dernièrement à la Chambre qu'elle avait déjà été battue par un homme.

Un député du Parti réformiste a essayé de faire le lien entre cette affaire et le tragique incident survenu il y a cinq ans à Montréal, à l'École polytechnique, en disant: «Tâchons de ne pas manquer de respect à une journée comme celle-ci en essayant de la récupérer à des fins politiques.»

Qu'y a-t-il de plus approprié, dans les circonstances, qu'une femme déclare à la Chambre et à tout le pays que la violence contre les femmes et les enfants est inacceptable et qu'on ne la tolérera pas?

Quel témoignage de soutien pourrait être plus pertinent, à titre d'éloge envers ces 14 jeunes femmes, qu'une manifestation de courage des femmes du Canada, dans leur détermination à contrer la violence dont elles sont victimes? Qu'est-ce que les députés pourraient faire de plus approprié que de prendre position, individuellement et collectivement, contre la violence faite aux femmes dans notre pays?

* * *

LA FISCALITÉ

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'arrête pas de nous dire que son gouvernement est prêt à écouter les Canadiens.

Des témoins ont déclaré au Comité des finances que les Canadiens avaient atteint leur limite d'imposition. Les réformistes ont entendu cela et recommandé qu'on n'augmente pas les impôts et qu'on ne crée pas de nouvelles taxes. Par contre, les députés de la majorité ont recommandé une taxe d'un milliard sur l'essence.

(1115)

Pour autant que je sache, personne n'est venu devant le comité pour déclarer: «Imposez l'essence».

Des dirigeants d'entreprises, des professeurs et des journalistes connus ont comparu devant le comité et déclaré qu'un objectif de 3 p. 100 ne suffisait pas. Ils ont dit qu'il fallait éliminer le déficit complètement et cela avant la prochaine récession.

Les réformistes ont entendu ce message et recommandé que l'on parvienne à un budget équilibré en trois ans. Les députés libéraux continuent d'utiliser leur objectif de 3 p. 100.

La question qu'il faut se poser est: qui écoute vraiment les Canadiens? Certainement pas les députés libéraux.

Le ministre des Finances doit être en train de finaliser ses plans pour le prochain budget et tout ce que je peux espérer, c'est qu'il écoute davantage que ses collègues libéraux.

* * *

LA LOI SUR LE STATUT DE L'ARTISTE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le 23 juin 1992, la loi C-7 concernant le statut de l'artiste et régissant les relations professionnelles entre artistes et producteurs au Canada, recevait la sanction royale.

Le gouvernement ne cesse de promettre de réformer les programmes sociaux pour répondre aux besoins de la nouvelle économie. Les libéraux prétendent qu'ils sont déterminés à restructurer l'économie dans le but d'encourager une croissance stable chez les travailleurs autonomes et dans la petite entreprise. Toutefois, le gouvernement n'a encore pris aucune mesure en vue de mettre en place un modèle permettant aux travailleurs indépendants de se prendre en main.

L'approche réglementaire et législative prise par la Loi sur le statut de l'artiste est une étape cruciale en vue de l'établissement des bases de cette nouvelle économie fondée sur le travail indépendant. La façon dont cette loi aborde les relations de travail recueille l'approbation des 2,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada.

Mercredi, plus de deux ans après l'entrée en vigueur de la loi, plus de 500 travailleurs de la culture se sont rassemblés à Toronto pour pousser le gouvernement à agir. Quand ce gouvernement va-t-il honorer l'engagement qu'il a pris à l'égard des petits entrepreneurs et de ses électeurs?

8877

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, à l'occasion du débat sur la motion présentée par l'opposition officielle visant à faire reconnaître la légitimité du processus initié par le gouvernement du Québec quant à son avenir politique, les membres du gouvernement ont qualifié à plusieurs reprises la démarche québécoise comme étant illégitime, illégale et antidémocratique. Le premier ministre, quant à lui, à la période des questions, l'a qualifiée de chinoiserie.

Comment le premier ministre peut-il qualifier la démarche initiée par le gouvernement du Québec de chinoiserie, alors qu'elle repose essentiellement sur deux éléments, un avant-projet de loi et un processus très complet qui permet de consulter véritablement la population du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas que l'opposition à Québec. Il y a aussi le gouvernement ici, le Parti libéral fédéral et un groupe de plus en plus impressionnant de personnes au Québec qui réalisent que le processus est absolument anormal, que les dés sont pipés, que 13 des 15 membres seront nommés par le gouvernement.

C'est un comité pour le «oui» financé par le gouvernement, mais ce dernier ne finance pas de comité pour le «non». Alors, c'est bien simple, on n'a pas besoin d'étudier bien longtemps et de faire des comités, mais qu'on pose une question honnête et claire, pas une astuce pour essayer de mêler les gens. Il faut une question honnête comme «Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non?» Cela prend deux lignes au maximum et on aura une réponse très claire: le Canada gagnera!

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il mettre en doute la démarche du gouvernement du Québec, qui prend sa source dans le dépôt d'un avant-projet de loi, alors qu'une façon semblable de procéder a déjà été utilisée, en 1980, par le gouvernement libéral de Pierre Trudeau, dont faisait partie le premier ministre, qui avait déposé une résolution, en cette Chambre, pour initier le rapatriement unilatéral de la Constitution canadienne?

Pourquoi le premier ministre, alors qu'il faisait partie de ce gouvernement, trouvait-il le procédé d'un dépôt de résolution acceptable, et que là tout à coup, parce que c'est le gouvernement du Québec, le dépôt d'un avant-projet de loi n'est plus acceptable? Qu'il nous explique donc cela, monsieur le Président.

(1120)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que nous leur demandons, c'est d'être honnêtes avec la population. En 1980, tous les observateurs avaient reproché au gouvernement d'alors, particulièrement au responsable de l'étapisme, M. Morin, d'avoir camouflé la question en utilisant 114 mots.

Dans l'avant-projet de loi du gouvernement, il y a 1 645 mots pour essayer de cacher la vérité aux Québécois. La vérité est simple: ce sont tous des séparatistes et ils ne veulent pas se faire appeler séparatistes. Ils sont tous pour la séparation, et ils se disent qu'ils sont pour la souveraineté. Soyez donc honnêtes. Dites donc ce que vous êtes, des séparatistes, et que vous voulez la séparation. Et les gens voteront, et le Canada survivra!

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est absolument étonnant. C'est étonnant d'entendre le premier ministre reprocher au gouvernement du Québec de définir son projet de souveraineté de façon acceptable, alors que lui-même et ses collègues disent constamment en cette Chambre: «Dites-le donc c'est quoi, votre projet de séparation. Dites-le donc c'est quoi, le Québec, que vous voulez. Dites-le donc c'est quoi, le pays que vous voulez.» Mais le premier ministre qui réclame cela aujourd'hui vient nous dire: «Posez donc une question en trois mots. N'expliquez donc rien à personne.»

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Se le premier ministre est sérieux, il va répondre à cette question-ci: Comment peut-il mettre en doute la légitimité du processus de consultation, alors que c'est essentiellement le même que celui retenu par la Commission Bélanger-Campeau, mise sur pied par le précédent gouvernement libéral et à laquelle le ministre des Affaires intergouvernementales a participé? C'était acceptable pour la Commission Bélanger-Campeau à ce moment-là, mais ce ne le serait plus maintenant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, moins la question est bonne, plus le timbre de voix est haut.

Monsieur le Président, au moment de mettre sur pied la Commission Bélanger-Campeau, le chef du gouvernement d'alors a consulté l'opposition. Il avait la parité de tout le monde, ce n'était pas 13 contre 2.

Deuxièmement, dans les affirmations contenues dans l'avant-projet de loi de 1 645 mots, on dit qu'il y aura une union économique avec le Canada; ce n'est pas le Québec qui va décider, c'est le Canada qui va décider. On dit qu'ils garderont la citoyenneté canadienne; ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va décider, c'est le Parlement du Canada qui va décider. On dit qu'on aura une monnaie canadienne; ce sera le Parlement du Canada qui décidera des taux d'intérêt, non le gouvernement du Québec.

Alors, dans un projet comme celui-là, quand toutes les décisions seront prises ailleurs, eh bien, il faudrait au moins la participation des gens avant de conclure qu'on peut faire l'indépendance et rester au Canada en même temps.

Je suis content de voir qu'il y a un progrès. C'est la première fois que le mot «séparation» a été retenu par le député de Roberval. Bravo! Enfin, la vérité commence à sortir.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre.

8878

Le débat référendaire est amorcé et les Québécois se prononceront bientôt démocratiquement sur leur avenir. Dans son autobiographie, le premier ministre affirme, et je le cite: «Nous parions sur la démocratie. Nous convaincrons les gens qu'ils doivent rester dans le Canada et nous gagnerons. Si nous perdons, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»

Le premier ministre est-il toujours d'accord avec ce qu'il affirmait dans sa biographie et reconnaît-il toujours au peuple québécois le droit de décider lui-même de son avenir, y compris le droit de quitter la Fédération canadienne, si tel est le choix démocratique exprimé par voie de référendum?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit clairement: Tout ce que nous souhaitons, c'est un référendum dans les plus brefs délais, avec une question claire et nette.

(1125)

Le résultat est déjà connu, c'est pourquoi ils essaient de cacher leur proposition avec plus de 1 600 mots, alors que la question honnête, ce serait: «Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non?»

Je n'ai même pas besoin de répondre à une question hypothétique. Je suis sûr que le Canada va gagner, voyons donc!

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je me rends compte que le premier ministre est en retard de trois réponses sur ma question.

Des voix: Bravo!

Mme Debien: Contrairement à ce que pense le premier ministre et considérant que le processus de consultation offre toutes les chances aux Québécois de se prononcer non seulement sur le contenu de leur projet politique, mais également sur la question référendaire, le premier ministre leur reconnaît-il le droit de choisir eux-mêmes la question à laquelle ils veulent répondre dans le cadre du référendum portant sur leur avenir politique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les fédéralistes au Québec ont le droit d'avoir une participation dans le choix de la question, et que la question soit claire et nette. Le reste du Canada a également le droit d'avoir une question claire et nette.

Aujourd'hui, prenez la liste des gens qui ne veulent pas participer à cause de l'ambiguïté, à cause de l'astuce. On essaie de tricher les gens. On emploie des astuces. Parmi eux figurent le Conseil du patronat, la Chambre de commerce du Québec, l'Union des producteurs agricoles, l'Association des manufacturiers du Québec, tous les partis fédéralistes du Québec, -même Mario Dumont ne veut pas participer- parce qu'ils ne veulent pas d'astuces, ils veulent la vérité, point final!

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du comité des finances, déposé jeudi, contient de nombreuses propositions et recommandations allant des hausses d'impôt aux taxes sur les cigarettes, en passant par les taxes sur l'essence, les loteries et les entreprises.

La surtaxe visant à réduire le déficit frapperait tout le monde sans exception. Pour être sûr que le rapport n'oublierait personne, le comité a recommandé de s'en prendre aux personnes décédées en créant une taxe sur les successions.

Le ministre des Finances va-t-il prendre ses distances par rapport à ces recommandations et s'engager plutôt à déposer un budget sans hausse d'impôts et de taxes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait que je ne commente pas les suggestions qui peuvent être faites et il sait aussi que le budget du gouvernement sera connu lorsque le gouvernement le déposera.

Je profite de l'occasion pour féliciter tous les membres du comité des finances, qui a entendu au-delà de 650 témoins. Je voudrais aussi féliciter les témoins qui sont venus témoigner devant le comité. Je crois que le rapport majoritaire contribuera grandement au débat. Les auteurs du rapport y ont investi beaucoup d'énergie.

Je félicite les députés ministériels. Je félicite aussi les députés de l'opposition et ceux du tiers parti, qui ont grandement contribué à la rédaction du rapport. Je promets de tenir compte de chaque suggestion qu'il contient.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre. Le rapport majoritaire libéral contient une mesure importante qui pourrait entraîner une hausse d'un milliard de dollars du fardeau fiscal sous forme de hausse des taxes sur l'essence.

Le ministre a notamment déclaré au comité, en guise de défi, que plusieurs principes ont été adoptés en vue de déterminer quels aspects du système fiscal devraient être examinés plus en profondeur. L'initiative devrait contribuer à rendre l'économie plus efficiente et à rendre le système plus équitable. Il a ajouté que l'élargissement de l'assiette fiscale serait préférable à des hausses d'impôt.

La proposition concernant la hausse de la taxe sur l'essence est-elle conforme à l'un ou l'autre de ces trois principes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le ministre. . .

Des voix: Oh, oh!

8879

M. Martin (LaSalle-Émard): Il a déjà été ministre. C'est la raison pour laquelle il pose souvent des questions sensées, à la différence de la grande majorité de ses collègues.

(1130)

Je crois que le comité a voulu tenir compte du fait regrettable que, lorsqu'un gouvernement impose des réductions, et l'expérience acquise par mon collègue le lui a certainement appris, il faut compter un certain temps avant que ces réductions fassent sentir leur effet.

Le comité a donc dit dans son rapport que certaines mesures fiscales pourraient bien être nécessaires. C'est dans l'ordre des choses et le ministre des Finances et le gouvernement devront certainement en tenir compte.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, une des mesures fiscales qui pourraient devoir être prises, compte tenu de ce qu'a dit le ministre, est la surtaxe en vue de la réduction du déficit, qui pourrait s'appliquer dans le cadre d'un plan d'urgence.

Les réformistes croient que, si un plan d'urgence doit être établi, il doit porter sur la réduction des dépenses et non pas la hausse des impôts.

Sachant que la majorité des témoins qui ont comparu devant le comité des finances s'opposent à une augmentation du fardeau fiscal, le ministre des Finances peut-il appuyer quelque hausse d'impôt que ce soit avant même qu'on commence à sabrer dans le programme d'infrastructure bâclé d'un milliard de dollars du gouvernement, par exemple?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que les députés du troisième parti vont faire des suggestions au sujet de toute cette partie des dépenses gouvernementales dont ils n'ont pas traité dans leur rapport.

J'espère que, lorsqu'ils le feront, ils s'intéresseront d'abord aux répercussions de ces réductions. J'espère aussi qu'ils tiendront compte, dans les deux volets de leur rapport, du moment où les réductions seront appliquées, afin de pouvoir aborder la question de façon rationnelle.

Le député hoche la tête. Je suis sûr que c'est ce qu'ils feront et j'ai hâte de recevoir le rapport.

Je dois dire, au sujet du programme d'infrastructure, que je suis allé d'un bout à l'autre du pays et que j'ai rencontré des maires de municipalités et des Canadiens qui sont retournés au travail grâce à cette mesure; j'ai pu constater les effets qu'ont eu les très importants projets sur la productivité et je dirais par conséquent que le programme d'infrastructure constitue un élément essentiel de la relance de l'économie canadienne.

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Il y a plusieurs mois, le solliciteur général avait demandé au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité de faire enquête sur les allégations impliquant M. Grant Bristow alors qu'il travaillait au Service canadien du renseignement de sécurité. M. Bristow est accusé d'avoir créé, entre autres, le Heritage Front et d'avoir incité ses membres à la violence raciste.

Le solliciteur général s'engage-t-il à déposer le rapport du Comité de surveillance sur l'affaire Bristow au Comité parlementaire de la sécurité nationale avant l'ajournement pour la période des Fêtes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je viens de recevoir le rapport de CSARS ce matin. C'est un rapport très volumineux. Je dois le réviser et voir ce que je peux faire pour le rendre public à la lumière des lois qui le régissent. Je désire le rendre public de la façon la plus complète possible, et je vais prendre les décisions nécessaires dans les plus brefs délais possible.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, Douglas Christie, un avocat de la Colombie-Britannique chargé de la défense d'accusés d'extrême droite en 1989, accuse le SCRS d'avoir attisé la violence contre les Juifs et de s'être ingéré dans les procès de ses clients.

Le solliciteur général peut-il nous dire si l'enquête qui vient d'être produite par le Comité de surveillance portait également sur les accusations portées par Me Christie?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je viens de recevoir le rapport il y a à peu près une heure. Je n'ai pas eu le temps de le réviser. Mais je pense que le CSARS a pris connaissance des allégations de M. Christie et j'attends avec intérêt la révision de ce rapport parce que, comme je viens de le dire, j'ai l'intention de le rendre public de la façon la plus complète possible.

[Traduction]

J'ai reçu ce matin le rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité sur les allégations impliquant le Heritage Front. C'est un rapport exhaustif et volumineux. Je n'ai pas eu le temps de le lire, mais j'ai l'intention de le faire dans les plus brefs délais. Je serai alors en mesure de décider ce qui pourra être rendu public, compte tenu des lois pertinentes.

8880

Je tiens à ce que la plus grande partie possible du rapport soit rendue publique, étant donné la question et les mesures législatives qu'elle touche.

* * *

(1135)

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a environ une heure, on a annoncé que M. Schelew, vice-président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, a préféré démissionner plutôt que de faire face à une enquête judiciaire sur sa conduite. L'avocat du gouvernement a accepté sa démission et recommandé au juge que l'enquête soit interrompue sur-le-champ, puisqu'il ne serait pas dans l'intérêt de la population d'approfondir cette affaire.

Compte tenu des allégations faisant état d'irrégularités de grande envergure au sein de la Commission, pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas recommandé que l'enquête soit étendue de manière à inclure toutes les activités de la Commission et les faits qui ont motivé la décision d'ordonner cette enquête?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que l'enquête devait avoir lieu en vertu d'un article de la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration, qui définit précisément la portée de l'enquête.

Selon cet article, un juge nommé pour diriger une enquête ordonnée uniquement par suite d'allégations concernant un membre en particulier de la commission doit se limiter à formuler des recommandations précises donnant suite aux conclusions qu'il a tirées. C'est la loi qui a prescrit le mandat du juge en question et nous avons observé la loi.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a perdu sa légitimité et sa crédibilité. Je le demande à nouveau au ministre: Étant donné ce qu'il vient de déclarer et le fait que l'enquête est interrompue, le ministre va-t-il ordonner une nouvelle enquête pour explorer à fond les allégations visant la commission? Sinon, pourquoi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'hypothèse sur laquelle repose la question du député est totalement erronée. La légitimité et l'intégrité de la commission n'est pas remise en question dans cette affaire.

D'une façon générale, le gouvernement a confiance dans le processus en place. En dernière analyse, il reviendra au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de tirer ses propres conclusions sur cette affaire qui vient d'être soulevée à la Chambre.

* * *

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le rapport de la majorité libérale du Comité des finances propose au ministre des Finances d'augmenter le fardeau fiscal de tous les contribuables canadiens par l'imposition de nouvelles taxes, dont une surtaxe temporaire qui à elle seule pourrait rapporter au minimum plus de un milliard de dollars aux coffres fédéraux.

Le ministre des Finances peut-il s'engager devant cette Chambre à écarter toute proposition de nouvelles taxes ou impôts s'adressant en majeure partie à la classe moyenne, y compris l'idée de cette surtaxe insensée?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, je le répète, je m'engage à lire, à étudier attentivement les suggestions du rapport majoritaire. J'ai de plus l'intention de lire les rapports minoritaires du Bloc québécois et du Parti réformiste.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le ministre ne ferme-t-il pas tout de suite la porte à ces suggestions de nouvelles taxes et pourquoi ne prend-il pas l'engagement solennel aussi de s'attaquer immédiatement aux vraies affaires, c'est-à-dire les fiducies familiales, les paradis fiscaux, les impôts impayés de 6 milliards, les gaspillages et les duplications? C'est ça que les gens sont venus dire au Comité des finances. Ils ne sont pas venus dire de hausser les taxes, de couper encore dans les programmes sociaux, de s'attaquer aux chômeurs, de s'attaquer aux pauvres, aux étudiants et aux personnes âgées. S'il avait été là, il aurait compris tout de suite!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que lors de notre dernier budget, nous avons fermé énormément d'échappatoires, et nous avons vraiment amorcé, il faut le dire, dans plusieurs domaines, même, les suggestions que le député vient de soulever.

Cela dit, j'ai lu attentivement le rapport du Bloc et j'aimerais peut-être moi-même poser une question à réplique, monsieur le Président. J'ai lu attentivement que le Bloc québécois avait repris les 3 milliards, au point de vue dédoublements et chevauchements, suggestion de Richard Le Hir. Est-ce que je dois comprendre maintenant que c'est Richard Le Hir qui est le grand penseur économique du mouvement séparatiste au Canada?

* * *

(1140)

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, mercredi, le ministre de la Justice a rejeté les réserves exprimées par les ministres provinciaux de la Justice, en déclarant: «Nous gouvernons en fonction des mesures qui doivent être prises.» Les réformistes reçoivent des appels de policiers qui patrouillent les rues et qui affirment que l'enregistrement des armes à feu sera inefficace.

Si le ministre ne veut pas écouter ce que les gens ont à lui dire, pourquoi les consultent-ils? Exigera-t-il l'enregistrement de 10 à 20 millions d'armes à feu simplement parce que le Cabinet libéral et lui jugent que la mesure s'impose? Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi il ne tient pas compte de l'avis

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de ceux qui s'opposent à son projet et qui présentent des arguments valables et convaincants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à signaler que l'Association canadienne des chefs de police réclame cette mesure depuis une douzaine d'années.

Le deuxième point pourrait expliquer pourquoi le député reçoit des plaintes. Hier soir, un des collègues du député m'a fait parvenir une pétition signée par des gens qui s'opposent à l'enregistrement des armes à feu et à d'autres mesures. Les pétitionnaires dénoncent la mesure législative du gouvernement, laissant entendre qu'elle interdira les fusils de chasse, exigera des frais d'enregistrement de 100 $ par arme et limitera le nombre de munitions pouvant être vendues. Ces mesures n'ont rien à voir avec le projet que nous avons déposé à la Chambre. Je signerais moi-même cette pétition.

Les gens devraient se montrer honnêtes envers les Canadiens et bien leur décrire la teneur de notre projet.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement expliquait clairement ce qu'il entend par enregistrement des armes à feu et ce qu'il veut accomplir, nous n'aurions pas ces problèmes.

L'inspecteur en chef et registraire des armes à feu de l'État de Victoria, en Australie, a recommandé d'abolir l'enregistrement des armes à feu après un essai de trois ans, durant les années 1980, parce que les armes à feu étaient toujours utilisées de façon irresponsable et à des fins criminelles. Si ce message était bien compris, nous n'aurions pas ces problèmes.

Le ministre se fixe-t-il des objectifs quantifiables et, devant l'échec de son système d'enregistrement, que fera-t-il pour lutter contre la violence criminelle? Abolira-t-il le système comme l'a fait l'Australie? Ou interdira-t-il l'utilisation d'autres armes à feu et imposera-t-il de nouvelles conditions aux citoyens responsables et respectueux des lois qui possèdent des armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les Canadiens veulent des conseils sur leur santé, ils s'adressent à leur médecin. Lorsque nous voulons savoir comment réduire le taux de criminalité au Canada, nous consultons les policiers. Et les policiers, non pas de l'Australie, mais du Canada, exhortent le gouvernement à enregistrer les armes à feu depuis une douzaine d'années. Je recommande que nous suivions les conseils des spécialistes et que nous établissions un programme d'enregistrement des armes à feu.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question devait s'adresser au premier ministre, mais je l'adresserai à la vice-première ministre.

Pendant que la communauté internationale continue de tergiverser sur les moyens à prendre pour amener les Serbes bosniaques à entendre raison et qu'elle menace maintenant de retirer ses Casques bleus, le Canada, lui, ne semble pas apporter une grande contribution au processus de paix. Le ministre de la Défense avait pourtant été clair, lorsqu'il a déclaré et je cite: «C'est une honte que le Canada ne fasse pas partie du groupe de contact et j'espère que le premier ministre soulèvera ce point à Budapest.»

La vice-première ministre peut-elle nous dire si le premier ministre a soulevé ce point à Budapest et confirme-t-elle que le Canada ne fait toujours pas partie du groupe de contact?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, à Budapest, où il se trouvait pour la Conférence sur la coopération et la sécurité en Europe, le premier ministre a eu des entretiens privés avec les dirigeants de nombreux pays, y compris ceux faisant partie du groupe de contact.

On nous a assuré que les membres de ce groupe non seulement connaissent notre opinion, mais en font grand cas. Cela répond beaucoup, je crois, aux préoccupations que j'ai exposées à grands traits la semaine dernière.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du ministre que le Canada demeure encore un acteur impuissant qui se contente d'un rôle de figurant et ce, au moment même où les négociations sont dans l'impasse? Ne serait-il pas temps que le gouvernement canadien propose des solutions concrètes pour amener les Serbes bosniaques à accepter un plan de paix?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les événements de la semaine dernière ont montré que les efforts déployés pour ramener la paix dans l'ancienne Yougoslavie ne sont pas seulement le fait de l'un ou l'autre des cinq pays qui font maintenant partie du groupe de contact. Un certain nombre de pays y participent. Les déclarations publiques du premier ministre et les observations faites en privé par le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre devraient assurer aux Canadiens que la voix du Canada est entendue.

* * *

(1145)

L'ENVIRONNEMENT

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a demandé qu'une commission d'évaluation environnementale soit constituée pour effectuer un examen public sur la région du lac de Gras dans les Territoires du Nord-Ouest. L'examen proposé porterait sur les conséquences environnementales et socio-économiques de l'exploitation d'une mine de diamants par la BHP Minerals Canada Ltd.

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La ministre pourrait-elle dire à la Chambre quand les membres de cette commission seront nommés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Brandon-Souris pour sa question. Je tiens à faire savoir à la Chambre que j'ai annoncé plus tôt aujourd'hui la composition d'une commission indépendante de quatre personnes pour effectuer un examen public complet du projet de mine de diamants de la société BHP.

Cette commission commencera ses travaux préparatoires immédiatement et elle donnera à tous les groupes, individus et organisations intéressés la possibilité de participer à l'examen. Toute décision concernant le projet de la BHP sera prise après des consultations complètes, transparentes et justes et après un examen de toutes ses répercussions environnementales et socio-économiques.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ont répété maintes et maintes fois à la Chambre que, après un processus de consultation long et intense, ils ont dressé une liste d'armes de poing qui ne peuvent pratiquement servir qu'à des fins criminelles.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Comment se fait-il que la Fédération de tir du Canada, qui réglemente l'utilisation de ce genre d'armes dans des compétitions de tir comme les Jeux panaméricains et les Jeux olympiques, n'a été consultée par aucun représentant du gouvernement fédéral au sujet de l'interdiction possible de ce genre d'armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que j'ai rencontré des représentants de cette fédération à plusieurs reprises. La dernière fois, c'était il y a moins de six semaines à mon bureau d'Ottawa.

Deuxièmement, nous avons examiné toutes les compétitions légitimes où l'on se sert d'armes de poing, et nous n'en sommes pas venus à la conclusion que les armes de poing dont nous proposons l'interdiction servent principalement à des fins criminelles, comme le député l'a laissé entendre. Nous en sommes venus à la conclusion que ces armes de poing ne sont pas utilisées dans des compétitions légitimes. Si elles n'ont aucun usage légitime, il faut se demander pourquoi elles se retrouvent entre les mains des Canadiens.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, lorsque nous avons téléphoné à la fédération en question, on nous a répondu qu'elle n'avait jamais été consultée. On nous a également dit que, comme ce type d'arme est fréquemment utilisé aux Jeux olympiques et aux Jeux panaméricains, une telle interdiction compromettrait les Jeux panaméricains parce que certaines compétitions ne pourraient pas avoir lieu.

Le ministre peut-il faire des remarques sur la véracité de ces affirmations?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de parler avec mon collègue pour lui donner des détails sur mes rencontres avec la Fédération de tir du Canada.

Le député n'a pas mentionné une arme de poing en particulier dans sa question, mais s'il veut parler d'un modèle ou d'un calibre d'arme précis, je serai heureux d'en discuter avec lui.

Je peux dire qu'il y a une arme de poing, soit celle de calibre .22-.32 à canon interchangeable, qui est spécialement enregistrée et qui est utilisée dans les compétitions internationales. Nous avons déjà dit clairement qu'elle serait permise justement parce qu'elle est utilisée dans ce genre de compétitions.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Quelques semaines après le retour du premier ministre de sa pompeuse mission économique en Asie, il importe de rappeler la pénible aventure de M. Tran Trieu Quan, un homme d'affaires canadien gardé prisonnier à Hanoi depuis plus de huit mois, sans qu'aucune accusation ne soit portée contre lui. Cela pourrait nous aider à comprendre la nouvelle attitude du gouvernement qui subordonne le respect des droits de la personne aux relations commerciales.

(1150)

Doit-on comprendre que la timidité du premier ministre à prendre position pour le respect des droits humains en Asie lui était dictée par son incapacité à faire respecter les droits fondamentaux de ce Canadien prisonnier au Vietnam?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux remercier le député de soulever cette question très importante. Je veux l'assurer qu'à plusieurs occasions, le gouvernement canadien a soulevé ces questions, non seulement avec le gouvernement vietnamien, avec lequel on a eu des discussions, mais aussi avec divers organismes comme les Nations Unies et autres.

Je vais prendre note de sa question et je vais lui répondre dans les plus brefs délais au sujet du cas spécifique de cette personne.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, considérant que le gouvernement canadien s'avère incapable de régler le cas de M. Quan et d'obtenir des garanties quant à la sécurité des gens d'affaires canadiens, comment la vice-première ministre peut-elle prétendre que les gens d'affaires vont accepter de tels risques dans leurs futures relations commerciales avec l'Asie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme cela a déjà été très bien expliqué par le secrétaire parlementaire du

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ministre du Commerce international, le premier ministre lui-même a soulevé la question lors de son passage au Vietnam et il continue à le faire.

Cela étant dit, il faudrait souligner, comme nous l'avons fait d'ailleurs avant la visite du premier ministre en Asie, que j'ai personnellement révisé tous les commentaires faits par le premier ministre du Québec quand il recevait le gouverneur d'une province de Chine et il a adopté la même politique que le gouvernement du Canada.

Il a soulevé des questions intensivement dans ces réunions, mais il n'a pas fait de déclarations publiques. Le premier ministre du Québec n'a jamais fait de déclaration publique sur les droits de la personne en Chine.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le ministre a affirmé que la nouvelle loi sur les armes à feu s'appliquera également à tous les Canadiens. Par ailleurs, le ministre et le gouvernement ont également donné l'assurance que des dispositions spéciales touchant le contrôle des armes à feu s'appliqueront aux Indiens vivant dans des régions du Canada sous régime d'autonomie gouvernementale.

Le ministre de la Justice pourrait-il apporter un éclaircissement aujourd'hui et dire à la Chambre si le gouvernement songe effectivement à édicter des dispositions spéciales en matière d'armes à feu pour les Indiens du Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire que nous avons souligné dans le document déposé la semaine dernière que les principes régissant les armes à feu au Canada seront universels et invariables et s'appliqueront à tous. Nous avons également souligné que nous ferons preuve de flexibilité dans leur application pour tenir compte des circonstances singulières existant dans diverses régions du pays, y compris dans les communautés autochtones dont les habitants, par exemple, peuvent chasser pour leur subsistance.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en guise de contexte, je ferai remarquer que la loi C-34 autorise les bandes sous régime d'autonomie gouvernementale au Yukon à contrôler ou à interdire la possession et l'utilisation d'armes à feu. De plus, le 4 octobre, le ministre de la Justice a effectivement dit qu'il songerait à une loi spéciale et qu'il ferait montre de respect pour les nations indiennes. Les Canadiens se demandent ce qui peut bien justifier des déclarations comme celle-là, car ils se considèrent eux-mêmes comme des propriétaires d'armes à feu aussi responsables que n'importe qui d'autre au Canada.

Le ministre pourrait-il tirer la question au clair aujourd'hui et dire aux Canadiens si la nouvelle loi sur les armes à feu s'appliquera également à tous ou si les Indiens du Canada bénéficieront d'une loi spéciale en matière d'armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les principes seront universels et invariables.

Je suis allé dans les Territoires du Nord-Ouest pour discuter d'armes à feu avec les habitants de ce territoire. Dans une localité isolée que j'ai visitée, j'ai appris que le territoire comptait huit langues officielles et 75 petites localités, dont certaines séparées l'une de l'autre par plusieurs heures de déplacement. Il est devenu clair pour moi, comme ce devrait l'être pour nous tous, que les principes universels doivent être d'application flexible dans ces localités. Nous ne voulons pas proposer une loi spéciale, mais faire preuve de flexibilité dans l'application de principes universels à la réalité des circonstances locales.

* * *

(1155)

L'IMMIGRATION

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Hier, les Canadiens ont été consternés d'apprendre, dans un article du Sun de Toronto, que le ministère de l'Immigration envisage de recourir à la technologie américaine pour produire la nouvelle carte de résident permanent. Ce ne saurait être vrai. C'est incroyable. Le ministre ne peut certainement pas être devenu un adepte du magasinage outre-frontière.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je m'empresse de rassurer la députée en lui disant qu'il n'en est rien. Non seulement le ministre n'a pas magasiné outre-frontière, mais il a magasiné là où il se doit, c'est-à-dire au Canada.

Deux contrats ont déjà été adjugés à des entreprises canadiennes. Le premier, d'une valeur de 3 209 714 $ et d'une durée de trois ans, a été accordé à Datacard Canada Inc. de Mississauga. L'autre, d'une valeur de 1 608 500 $ et d'une durée de trois ans lui aussi, a été accordé à Security Card Systems Inc., de Markham, en Ontario. Je remercie la députée de m'avoir donné l'occasion de faire le point sur cet ignoble bobard.

* * *

[Français]

L'ÉCOLE DE VOL À VOILE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En septembre dernier, l'état-major des cadets demandait qu'une étude de faisabilité soit entreprise dans le but de déménager l'école de vol à voile de Saint-Honoré au Saguenay vers Saint-Jean. Lors d'une rencontre avec les autorités des cadets mercredi dernier, ils m'ont confirmé, ainsi qu'au Comité de sauvegarde, que l'étude commandée était terminée et qu'elle pourrait nous être remise si l'autorisation leur était accordée.

La décision de ce déménagement devant être prise dans les prochains jours, le ministre peut-il accorder un moratoire suffisant et demander au ministère une contre-expertise du ministère des Transports pour évaluer les deux sites, surtout en ce qui

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concerne la sécurité, et ce, dans le but de permettre la meilleure décision possible et nous faire parvenir l'étude de faisabilité?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant du cas soulevé par le député ce matin. Je vais certainement lui fournir les détails.

Le député devrait savoir que, par suite du livre blanc et de la réduction des forces de réserve, qui passeront de 29 000 à 23 000, nous apporterons des modifications majeures au fonctionnement des forces de réserve au Canada; cela devrait avoir des répercussions sur un certain nombre de collectivités du pays.

Nous n'avons encore pris aucune décision. Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un plan d'action qui sera équitable pour le mouvement des cadets, lequel nous voulons améliorer, et pour les forces de réserve en général. Il est certain que nos décisions doivent être sensées sur le plan opérationnel.

Je vais obtenir une réponse pour le député et je la lui communiquerai directement dès que je l'aurai.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la violence familiale est un grave problème auquel il faut remédier, mais ce n'est pas en resserrant les contrôles sur les armes à feu que nous y parviendrons. Moins de la moitié des meurtres violents sont commis avec des armes à feu, qu'elles soient enregistrées ou non. On étudie la violence familiale depuis plus de 20 ans. J'estime que nous l'avons assez étudiée et qu'il faut maintenant passer à l'action.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Outre l'enregistrement des armes à feu, ce qui sera inefficace, a-t-il un plan pour s'attaquer aux causes de la violence familiale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les six jours, une femme est tuée par balle au Canada. Les trois quarts des femmes victimes d'homicides sont tuées chez elles par une personne qu'elles connaissent. Dans une proportion de deux pour un, l'arme choisie pour ces meurtres est une arme à feu. Dans 80 p. 100 des cas, cette arme à feu est un fusil ou une carabine légalement détenue. Je ne puis accepter l'affirmation suivant laquelle le contrôle des armes à feu n'est pas, ne serait-ce que partiellement, la solution à la tragédie de la violence familiale.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice à la veille de la Journée internationale des droits de l'homme.

(1200)

Depuis plus de huit ans, c'est-à-dire depuis mars 1986, des ministres de la justice se sont succédé à la Chambre et ont pris solennellement l'engagement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour mettre fin à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Étant donné que l'actuel ministre de la Justice a promis à maintes reprises de déposer un projet de loi à cet égard avant la fin de l'année, donc avant la fin du mois courant, pourrait-il expliquer aux gais et lesbiennes du Canada pourquoi il s'apprête à joindre les rangs de ses prédécesseurs conservateurs, à manquer lui aussi à sa promesse et à inspirer à son propre caucus une politique néandertalienne à la McTeague?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je déplore que le député ait pointé du doigt le caucus libéral. On ne peut absolument pas douter de l'engagement que le gouvernement a pris de mettre cette modification en oeuvre.

L'autre jour, j'ai eu l'occasion de réaffirmer cet engagement à la Chambre. Le premier ministre, la vice-première ministre et notre parti maintiennent tous fermement cet engagement.

J'ai aussi affirmé, l'autre jour, que la date de présentation de la modification ne devait pas être le principal élément dans ce dossier. Il s'agit d'une question de principe et nous sommes déterminés à faire respecter ce principe.

* * *

LA SOCIÉTÉ BAUSCH & LOMB

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, selon des articles parus récemment dans les journaux, la société Bausch & Lomb a induit en erreur les acheteurs de verres de contact. Il paraît que les verres de courte durée se vendent 10 $, alors que ceux de longue durée coûtent jusqu'à200 $. Le problème, c'est qu'il n'existe aucune différence entre ces verres.

Que peut faire le ministre de l'Industrie pour protéger les consommateurs contre des pratiques de vente aussi trompeuses?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi d'assurer au député que les articles qui sont parus dans les journaux cette semaine me préoccupent vivement.

On m'a avisé que l'Ordre des opticiens de l'Ontario veille à informer ses clients. Il est important que les opticiens s'assurent que leurs clients comprennent bien la différence entre ces types de lentilles et leur coût.

Le Bureau de la politique de concurrence, qui administre les lois concernant la publicité trompeuse et qui a examiné plus de 10 000 plaintes de toutes sortes l'année dernière, n'a pas encore reçu de plainte à ce sujet. Mais le bureau surveille attentivement la situation et prendra les mesures qui s'imposent.

_____________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, confor-

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mément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 19 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 53e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui porte sur des modifications au Règlement.

[Français]

J'ai aussi l'honneur de présenter le 54e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet des mesures propres à favoriser la participation plus directe des citoyens. Ce rapport donne suite à l'ordre de renvoi de la Chambre du 7 février 1994.

[Traduction]

M. Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aurais voulu avoir la parole au cours de la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire. Je voudrais présenter un projet de loi.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que nous revenions à la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?

Des voix: D'accord.

M. Robinson: Monsieur le Président, j'ai informé la Chambre de mon intention de présenter ce projet de loi qui demande l'abrogation de l'article 43 du Code criminel.

(1205)

Le vice-président: Si les députés veulent bien patienter un instant, nous allons obtenir les formules qu'il faut.

* * *

PÉTITIONS

LE JEU DES TUEURS EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter, ce matin, plusieurs pétitions. La première est signée par un groupe de Canadiens qui demandent l'interdiction du jeu des tueurs en série.

Cela fait maintenant, au total, 118 756 personnes qui ont signé ce genre de pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par 861 personnes qui veulent faire connaître leur désaccord face à toute modification du Code criminel qui aurait pour effet d'autoriser le suicide assisté.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter un certain nombre de pétitions venant de Canadiens qui demandent qu'on n'envisage pas de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure l'expression non définie «orientation sexuelle».

L'ÉCONOMIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions exhortant les Canadiens à mettre de côté leurs divergences et à travailler ensemble pour améliorer notre situation économique, ainsi que l'avenir de tous les Canadiens.

L'AVORTEMENT

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter des pétitions qui réclament que l'avortement ne soit pas permis au Canada. Elles viennent de Canadiens de la Nouvelle-Écosse.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la prochaine pétition est signée par des habitants du Cap-Breton. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie, sous une forme ou une autre.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition vient également d'habitants de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires ne veulent pas qu'on insère l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

[Français]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter au nom des résidants de Carleton-Gloucester.

[Traduction]

La première pétition demande au Parlement de ne pas modifier les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté, mais plutôt de les faire appliquerrigoureusement de manière à ne pas donner l'impression qu'il approuve ou permet l'aide ou l'encouragement au suicide ou euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition, une initiative de Mme Rita Curley et d'autres, exhorte le Parlement à protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de manière à étendre à celui-ci les dispositions de protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

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LES PRODUITS DU TABAC

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose un grand nombre de pétitions en provenance des Territoires du Nord-Ouest, de l'Ontario, du Manitoba et de l'Alberta.

Les pétitionnaires font observer que les produits du tabac sont clairement liés à de nombreuses formes de cancer et de maladies du coeur, aux attaques d'apoplexies, à l'emphysème, à la bronchite chronique et à bien d'autres maladies, que la consommation des produits du tabac est, chaque année, responsable de la mort prématurée d'environ 38 000 Canadiens et, donc, que le tabac peut, à juste titre, être considéré comme un produit dangereux.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à supprimer l'exemption dont jouit le tabac en vertu de la Loi sur les produits dangereux.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. La première a trait à la question d'étendre à l'enfant à naître les dispositions de protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait au suicide assisté.

(1210)

Les pétitionnaires demandent au Parlement de voir à ce que les dispositions interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et à n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver et de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition a trait à la Loi sur la protection des témoins. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter le projet de loi C-206 dans les plus brefs délais afin de conférer un fondement légal au programme de réinstallation et de protection des témoins.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans la quatrième pétition, les signataires demandent au gouvernement de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter la proposition de M. Rock au sujet des armes à feu et d'insister auprès de lui pour qu'il présente une mesure législative qui condamne et punisse les criminels au lieu de persécuter les innocents.

Les signataires de cette pétition viennent de différentes circonscriptions, dont Okanagan-Centre. Les signataires des quatre autres pétitions venaient tous d'Okanagan-Centre.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui trois pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions et signées par des habitants de Brandon-Souris.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, certains pétitionnaires de Brandon-Souris demandent au Parlement d'adopter une loi prévoyant un référendum sur l'acceptation ou le rejet des deux langues officielles, l'anglais et le français, dans l'intérêt du gouvernement et de la population du Canada.

LES CLUBS PHILANTROPIQUES

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires reconnaissent que, étant donné les compressions faites dans les services destinés aux collectivités, aux familles et aux particuliers par souci d'équilibrer les budgets, les clubs philanthropiques sont plus que jamais nécessaires dans toutes les collectivités.

Ces dernières années, le nombre d'adhérents aux clubs philanthropiques a diminué partout au Canada. En cette période de restrictions budgétaires, ces clubs auraient plus de facilité à recruter des membres si le coût de participation était moins élevé.

Les pétitionnaires de Brandon-Souris demandent au Parlement de modifier immédiatement la Loi de l'impôt sur le revenu afin que les membres de ces clubs puissent déduire leurs cotisations de leur revenu imposable, comme c'est le cas pour les cotisations syndicales et professionnelles.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter, ce matin, une pétition dont les signataires demandant au Parlement de modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître la pleine égalité des couples de même sexe dans la législation fédérale. J'appuie cette pétition.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui pour présenter une pétition signée par plus de 1 000 de mes électeurs qui exhortent le Parlement à ne pas modifier le Code des droits de la personne ni la Loi canadienne sur les droits de la

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personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

Je souscris à cette pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui cinq pétitions portant sur le suicide assisté par un médecin.

Les pétitionnaires s'opposent à toute mesure législative qui autoriserait le suicide assisté par un médecin, car il avilit la vie humaine.

Ainsi, les pétitionnaires exhortent le Parlement à ne promulguer aucune loi légalisant le suicide assisté par un médecin.

L'EUTHANASIE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de ma propre circonscription, Burnaby-Kingsway, notamment des résidents de la Villa Seton pour aînés, de même que des électeurs de Port-Moody-Coquitlam et de quelques autres circonscriptions.

Ces personnes prient le Parlement de modifier le Code criminel afin d'assurer à tous les Canadiens le droit de mourir dans la dignité en autorisant ceux qui souffrent de maladies débilitantes, irréversibles ou terminales à demander l'aide de médecins pour mettre fin à leurs jours, au moment de leur choix, sous réserve de la mise en place de mesures de protection qui préviendraient tout abus et assureraient que toutes les décisions de la sorte sont prises librement, volontairement, en toute connaissance de cause et par des personnes en pleine possession de leurs facultés.

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre, Lib.): Monsieur le Président, au nom d'électeurs de Winnipeg-Nord-Centre et d'ailleurs dans Winnipeg, je désire présenter la pétition suivante.

Nous soussignés, citoyens du Canada, désirons attirer l'attention de la Chambre sur ce qui suit:

Le vice-président: Excusez-moi. À l'ordre! Le député doit savoir qu'il est préférable de ne pas lire les pétitions. Veuillez en faire un résumé au lieu de lire le texte.

(1215)

M. Walker: Monsieur le Président, la pétition traite de la décriminalisation du suicide assisté ou de la légalisation de l'euthanasie et demande au Parlement de continuer à refuser que soit acceptés, au Canada, l'euthanasie et le suicide assisté par un médecin.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

La première concerne la Loi sur les jeunes contrevenants et comporte 44 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir la législation sur les jeunes délinquants et de donner pouvoir aux tribunaux de poursuivre et punir les jeunes qui contreviennent à la loi et terrorisent notre société.

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les conjoints au foyer et comporte 33 signatures. Elle fait suite au projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue de Mississauga-Sud, qui demande que l'on indemnise les conjoints au foyer qui s'occupent des enfants.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): La troisième pétition concerne le suicide assisté et comporte 37 signatures. Elle a été présentée par M. Norman, de Nepean.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de n'apporter à la loi aucun changement qui aurait pour effet de sanctionner le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition au nom des habitants de Halifax-Ouest. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

Le vice-président: Collègues, conformément à la décision prise plus tôt à l'unanimité, nous revenons aux projets de loi d'initiative parlementaire.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à présenter le projet de loi C-296, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).

-Monsieur le Président, je remercie les députés d'avoir consenti à ce que je présente ce projet de loi maintenant.

Il a pour but d'abroger l'article 43 du Code criminel qui permet aux parents et aux enseignants d'avoir recours au châtiment corporel à l'endroit des enfants.

Ce genre de châtiment peut infliger des blessures physiques et psychologiques aux enfants, voire même les tuer. L'autoriser contribue donc à la violence dans la société et va à l'encontre de la Charte des droits et libertés et de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

L'article 43 permet des châtiments pouvant causer des bleus et des contusions. Il permet de frapper les enfants avec une ceinture et autres objets similaires. C'est une relique d'une époque révolue qui n'a pas sa place dans une société démocratique qui aime et respecte les enfants.

Enfin, je recommande que cet article soit abrogé dans le cadre de la refonte des dispositions générales du Code criminel. Dans plusieurs pays européens, le châtiment corporel n'est désormais plus légal. J'exhorte notre gouvernement à faire respecter les droits des enfants et à abroger cet article néfaste et discriminatoire du Code criminel du Canada.

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(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée).

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je propose que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Toutes les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8888

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour la troisième lecture du projet de loi C-51 qui modifie la Loi sur les grains du Canada. Je profite de l'occasion pour dire au ministre de l'Agriculture que je suis toujours un partisan de la Commission canadienne du blé et pour attirer son attention, encore qu'il soit certainement au courant, sur les résultats des récentes élections au comité consultatif de la commission.

Le ministre doit maintenant savoir que les partisans de la Commission canadienne du blé ont obtenu 10 des 11 sièges, autrement dit que les partisans d'un double système de commercialisation ont perdu tous les sièges sauf un. Cela signifie que, pour les producteurs de blé et ceux qui en font le commerce, la Commission canadienne du blé fait un excellent travail de commercialisation du grain de l'Ouest et qu'ils veulent qu'elle continue de faire son travail.

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Il appartient au gouvernement d'accepter les désirs exprimés par les producteurs à l'occasion de ce vote, qui était pratiquement un référendum sur l'avenir de la Commission canadienne du blé, et qu'il est temps qu'il commence à manifester son appui à la commission.

Cette semaine, à la Chambre des communes, le ministre de l'Agriculture aurait eu l'occasion de féliciter les membres élus du comité consultatif et de déclarer qu'il appuyait le travail de la commission. Au lieu de cela il a continué à dire que la consultation avec les agriculteurs devait se poursuivre.

Voici ce que le ministre a dit le 7 décembre, comme on peut le lire à la page 8784 du hansard:

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que ce vote est la fin des fins et que c'est le dernier mot, mais c'est quand même une preuve importante qui montre clairement que la Commission canadienne du blé a le soutien de beaucoup de producteurs.

J'apprécie que le ministre le reconnaisse, mais je crois qu'il doit agir en conséquence, face aux voeux exprimés. Il faut mettre un terme au processus de consultation. Les agriculteurs ont eu la meilleure occasion qui soit d'affirmer leur soutien à la commission, et ils en ont profité. Ils sont en faveur de la commission. Ils ont montré qu'ils la soutiennent, et le ministre doit non seulement le reconnaître, mais aussi prendre les mesures qui s'imposent.

Par ailleurs, nous devons aussi traiter aujourd'hui des amendements à la Loi sur les grains du Canada. Je tiens à exprimer mon appui à cette loi et aux amendements dont nous sommes saisis, bien que d'autres modifications puissent encore être proposées pour donner plus de mordant à la loi et faire qu'elle convienne davantage aux agriculteurs.

Essentiellement, ces modifications sont proposées en raison de l'évolution de la situation de l'industrie, et tiennent compte des recommandations de groupes de producteurs. Elles sont aussi le reflet des conclusions de l'examen de la réglementation fédérale de 1992-1993, qui étaient favorables à une déréglementation et à une industrie céréalière davantage axée sur le marché. Je suis un peu réticent face à certaines conclusions de cet examen.

Les producteurs primaires sont de plus en plus vulnérables à l'exploitation des divers intervenants de l'industrie commerciale, puisque la législation qui est censée les protéger est affaiblie par une déréglementation systématique. La déréglementation entraîne un transfert des pouvoirs du secteur public au secteur privé. Or, une diminution des pouvoirs publics signifie une diminution de la maîtrise de la situation, ou des possibilités de redresser la situation quand quelque chose ne tourne pas rond. Plus le secteur industriel est déréglementé, plus nous sommes vulnérables et donc, paradoxalement, plus il nous faut de réglementation. Quelle situation!

Comme ne l'ignorent pas les députés, la Loi sur les grains du Canada est administrée par un organisme de service spécial, la Commission canadienne des grains, dont les services sont offerts selon un régime de recouvrement des coûts. La commission est chargée d'établir et de maintenir la qualité des grains et de réglementer le système de manutention des grains.

Le projet de loi dont nous sommes ici saisis vise à déréglementer les frais d'élévateur, à offrir une certaine souplesse aux producteurs dans le transport de leur grain et à renforcer les dispositions visant les licences et les garanties. Il confère aux céréaliculteurs la responsabilité première de se faire payer leur grain par les exploitants d'élévateurs et les négociants en grains licenciés par la commission. Il impose davantage aussi aux titulaires d'une licence de la commission le devoir d'effectuer ces paiements.

D'après des personnes qui ont examiné le projet de loi, celui-ci cherche à établir un équilibre entre promouvoir la concurrence et maintenir la qualité. D'un côté, les modifications réduisent le pouvoir de réglementation de la commission des grains en simplifiant le processus d'inspection et, de l'autre, la commission

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des grains peut réglementer davantage d'activités dans le cadre de son rôle de protectrice des producteurs et de la qualité des grains. Le secteur canadien des céréales a une histoire longue et mouvementée.

Le projet de loi dont nous sommes saisis n'est que le dernier d'une longue liste de modifications qui ont été présentées aux parlementaires au fil des années pour essayer d'améliorer le transport et le stockage des céréales.

Il importe que nous rappelions un peu ici cette histoire. Les députés seront peut-être intéressés d'apprendre que la nécessité de légiférer en la matière a d'abord été reconnue par un député fédéral qui, le premier, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire en 1898. Les agriculteurs avaient, à l'époque, beaucoup de pouvoir à la Chambre des communes et, lorsque les exploitants d'élévateur privés se sont fait accuser de tricher sur le poids et la classification des grains et sur la déduction pour les impuretés, de ne pas prendre le grain de certains producteurs et de pratiquer la fixation des prix, le Parlement n'a pas mis longtemps à réagir.

(1225)

Une commission royale a été constituée en 1900 et, plus tard cette année-là, à la veille d'élections générales, le gouvernement de sir Wilfrid Laurier donnait suite à la majorité des recommandations de la commission. L'Acte des grains du Manitoba, adopté en 1900, créait une commission des grains pour délivrer des licences aux élévateurs, cautionner les exploitants d'élévateurs et les négociants en grains, approuver les frais de manutention, inspecter les dossiers et régler les différends.

Ne trouve-t-on pas intéressant que le besoin de réglementer l'industrie arrive à un moment où le commerce du grain est dominé par la concurrence entre de nombreuses sociétés céréalières qui croissent comme des champignons et qui fonctionnent sur un marché entièrement déréglementé?

Le gouvernement conservateur voulait que nous prenions la voie de la déréglementation et, apparemment, le gouvernement actuel veut que continuions dans cette voie. Cependant, c'est une voie dangereuse et nous devons avancer avec une extrême prudence.

Les premières modifications apportées à l'Acte des grains du Manitoba remontent à 1902. Il s'agissait d'une mesure motivée par une bonne récolte et aussi par un chantage apparent qu'exerçaient les sociétés ferroviaires qui ne fournissaient pas le nombre de wagons nécessaires pour transporter les céréales.

Une autre commission royale d'enquête a été instituée en 1906 en raison d'allégations formulées contre les sociétés céréalières. Après son enquête, cette commission a recommandé 50 modifications supplémentaires à la loi. Les modifications visaient à imposer des dommages-intérêts aux exploitants de silos qui faussaient les poids, à exiger des échantillons du contenu de tous les silos pour empêcher les fraudes portant sur les grades, à payer les agriculteurs pour la valeur commerciale du tamisage, à autoriser le commissaire aux grains à ordonner une répartition équitable des wagons et à congédier les agents reconnus coupables de pratiques frauduleuses.

En 1908, le Parlement confiait à la commission des grains la responsabilité exclusive du nettoyage, du stockage et de l'expédition des céréales à partir des terminaux, ainsi que le pouvoir d'inspecter les livres et les récépissés des terminaux.

Tout cela pour dire que, lorsque le marché était livré à lui-même, les agriculteurs se faisaient exploiter et étaient victimes d'abus dès qu'ils relâchaient leur vigilance. S'il y a des leçons à tirer de notre histoire, c'est que les agriculteurs, lorsqu'ils se sont unis et ont obtenu le soutien de leurs représentants élus, ont été traités beaucoup plus équitablement par les sociétés céréalières qui dominaient le marché.

En poursuivant l'examen de notre histoire, nous constatons que la lutte des agriculteurs contre les installations et les chemins de fer ne s'est pas terminée en 1908. D'autres modifications ont été apportées en 1912, puis en 1919, après la guerre, lorsque les plaintes au sujet de la manutention et de l'achat du grain ont refait surface.

Malgré cela, une autre commission royale a été instituée en 1921, parce que les plaintes contre les sociétés persistaient. De nouveaux changements ont été apportés et, en 1920, la situation s'est finalement stabilisée. La Loi sur les grains du Canada demeure donc la pierre angulaire de la réputation du Canada à titre de fournisseur fiable de grain exempt d'impuretés et d'une qualité toujours constante sur le marché mondial du blé.

Cependant, les luttes politiques et économiques au sujet des grains n'ont pas pris fin avec l'adoption de la Loi sur les grains du Canada. Les mêmes forces qui préconisaient un plus grand droit de regard des agriculteurs par rapport à la manutention, à l'entreposage et au transport ont aussi réclamé pour eux plus de contrôle et d'équité au chapitre de la commercialisation. Les syndicats coopératifs des Prairies ont vu le jour durant les années 20 et, en 1949, la Commission canadienne du blé a finalement été officiellement créée et a obtenu le monopole de la commercialisation du blé, de l'avoine et de l'orge de l'Ouest.

Quels que soient les changements envisagés par rapport au traitement du grain, il est très important d'examiner l'histoire et de ne prendre que des mesures tenant compte des leçons que nous avons tirées du passé.

De nos jours, de nombreux changements surviennent dans le domaine agricole, non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. Le gouvernement d'en face semble pousser de nouveau les agriculteurs vers une industrie qui tient davantage compte des marchés, une industrie privatisée où les sociétés jouent un rôle prééminent et où les agriculteurs canadiens doivent non seulement concurrencer ceux des autres pays, mais doivent aussi se concurrencer entre eux pour pouvoir avoir accès à nos marchés.

Au moment où nous luttons pour maintenir un secteur agricole fort et des régions rurales peuplées et productives, nous devons renoncer à certains éléments qui font notre force.

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(1230)

La subvention du Nid-de-Corbeau est contestée. La Commission canadienne du blé est également contestée et certaines protections offertes par la Commission canadienne du grain font l'objet de discussions.

Comme en 1898, les agriculteurs du Canada et leurs collectivités ont besoin de l'appui du Parlement du Canada pour garantir qu'ils soient traités, tous et chacun d'entre eux, d'une manière équitable sur le marché.

Le marché mondial recèle d'énormes possibilités tant pour les exportations de grain canadien de qualité en vrac que pour le secteur de la transformation. Les producteurs canadiens doivent rester dans le coup malgré les difficultés économiques afin de pouvoir profiter des occasions lorsqu'elles se présenteront.

Je presse le ministre de l'Agriculture de garantir que les agriculteurs canadiens restent dans le coup. Qu'il nous donne les moyens de rester dans le coup afin que nous puissions profiter des occasions qui se présenteront à nous dans l'avenir. Qu'il nous permette de continuer d'expédier notre grain vers les ports aux termes du programme de la subvention du Nid-de-Corbeau. Qu'il nous permette de continuer de commercialiser notre grain dans le cadre des pouvoirs accrus, et non réduits, de la Commission canadienne du blé et qu'il nous assure la protection de la qualité dont nous avons besoin en vertu de la Loi sur les grains du Canada pour maintenir notre réputation sur le marché mondial.

J'estime que les modifications qui sont proposées dans le projet de loi C-51, dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous permettent de fournir certaines des garanties requises. C'est pourquoi je vais appuyer ce projet de loi. La réorientation de la politique agricole du gouvernement vise à garantir que tous les agriculteurs puissent continuer de travailler comme ils l'entendent pour le bien-être de leur famille et de leur collectivité. Je presse le gouvernement de tenir sérieusement compte de la valeur des produits agricoles pour l'avenir du pays.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cru devoir répondre au député qui vient de prendre la parole. Ma réponse a trait à la récente élection des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé. Je voudrais toucher un mot de la tradition de ces élections, de leur déroulement dans le passé, de leur enjeu, à l'heure actuelle, et de certains abus qui ont entaché les élections qui viennent d'avoir lieu.

La tradition de l'élection des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé veut que le taux de participation soit très faible. Il a été de moins de 40 p. 100 cette année. La raison en est que ce comité consultatif n'a aucun pouvoir à l'égard du fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Comme le comité n'a pas de pouvoir, on a tendance à ne pas participer à l'élection de ses membres, le moment venu.

Ces élections ont toujours été gagnées dans les boîtes à ordures des bureaux de poste. Il n'est pas nécessaire de s'identifier pour voter à ces élections. J'ignore si ça a encore été le cas cette fois-ci, mais, chose certaine, c'était comme ça autrefois. Ceux qui étaient fortement en faveur d'une position donnée recupéraient bon nombre de bulletins de scrutin vierges dans les boîtes à ordures et en expédiaient autant qu'ils le voulaient. J'ai été le témoin oculaire de telles scènes. J'en ai parlé à d'autres qui avaient observé ce genre d'activité ou qu'y avaient participé. Telle est la façon dont les élections se déroulaient dans le passé. À ma connaissance, ce n'est pas ce qui s'est produit cette fois-ci, mais je ne peux pas le jurer.

Cette fois-ci, le processus électoral a donné lieu à de nouveaux abus. Il est très important de le souligner. Les membres de la commission, les commissionnaires, qui sont nommés par le gouvernement et non élus, sont censés surveiller le déroulement du processus électoral. Leur rôle est donc très semblable à celui d'Élections Canada dans le cadre des élections fédérales.

Malgré cela, ces mêmes commissaires, y compris la commissaire en chef, Mme Lauren Hayne, épaulaient la campagne des tenants du maintien de la situation monopolistique de la Commission canadienne du blé. . .

M. Penson: Pour protéger leur traitement annuel de 175 000 $.

M. Benoit: Pour protéger leur emploi.

Les sociétés et les particuliers en situation monopolistique chercheront toujours à protéger leur emploi et leur intérêt personnel. Ça se comprend. Mais il n'en va pas de même dans le cas de cet organisme, puisqu'il est précisément chargé de la surveillance du processus électoral.

Nous ne devrions jamais plus tolérer ce genre de choses. Un comportement de la sorte est tout à fait répréhensible de la part des commissaires. Je crois qu'ils devraient poser le geste qui s'impose et démissionner.

(1235)

Ce genre d'abus est totalement inacceptable, quelle que soit l'importance des élections. Cela prouve que les commissaires en cause, tout comme les autres défenseurs de la position monopolistique de la commission, craignaient terriblement que la décision ne leur soit pas favorable. À mon avis, les commissaires ont décidé de participer activement aux élections, contrairement à ce qui s'est toujours fait.

Leur participation a fait basculer le dossier. Les élections devaient porter sur le choix entre la commercialisation à deux volets et le monopole, mais ce n'est pas du tout ce qui s'est produit. Étant donné l'approche adoptée par les commissaires et les autres dans la présentation des options, la vraie question a plutôt été la suivante: «Voulez-vous, oui ou non, conserver la Commission canadienne du blé?» Tous les candidats intéressés dans l'élection des membres du comité consultatif désiraient sauvegarder la commission. À ma connaissance, ils appuyaient tous la commission. Malgré cela, c'est ainsi que la question a été présentée au milieu agricole, tant par les commissaires que par tous les autres intervenants.

Les élections devaient faire ressortir la volonté des agriculteurs par rapport au maintien de la commission, mais tous les candidats penchaient du même côté, c'est-à-dire en faveur de la commission. Je crois que de 70 à 80 p. 100 des agriculteurs veulent maintenir la Commission canadienne du blé.

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Ce n'est donc pas la principale question à régler à ce moment-ci. Il importe plutôt de déterminer si la commission devrait être dirigée par un conseil d'administration élu ou par une équipe nommée par le gouvernement. Voilà la question. Les agriculteurs devraient-ils contrôler leur propre organisation, la Commission canadienne du blé? Ils paient tous les coûts de fonctionnement de cet organisme après tout. La commission est censée exister pour eux. Alors pourquoi le gouvernement et d'autres acteurs leur refusent-ils le droit de la contrôler?

Le comité consultatif n'a aucun pouvoir et, par conséquent, a peu d'importance dans tout le processus.

M. Taylor: Monsieur le Président, j'ai déjà entendu de tels propos. Je ne pense pas que le député m'ait posé de question. Cependant, je voudrais faire quelques commentaires en réponse à son intervention.

Tandis qu'il parlait aujourd'hui et chaque fois qu'il a pris la parole depuis l'élection des membres du comité consultatif, je n'ai pu m'empêcher de penser que, lorsqu'on perd sur le fond, on s'en prend toujours à la forme, au processus.

En ce qui concerne l'élection des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé, les discussions portaient surtout, du moins dans ma région où j'ai eu l'occasion de rencontrer non seulement les candidats qui se présentaient, mais aussi de nombreux agriculteurs qui étaient appelés à voter sur l'appui accordé au monopole et à l'accroissement des pouvoirs de la Commission canadienne du blé ou encore sur l'appui accordé au système de commercialisation à deux volets.

Encore une fois, même dans ma propre circonscription, le débat tant dans les exploitations agricoles que dans les cafés ne concernait pas le processus comme tel mais le fond. À la fin, quand on a dépouillé les bulletins, je pense qu'il est clairement ressorti que ceux qui appuyaient le monopole et l'accroissement des pouvoirs de la Commission canadienne du blé avaient gagné.

Le député de Végréville a dit que, dans certains cas, moins de 40 p. 100 des agriculteurs avaient voté. Ce taux de participation est loin d'être faible. C'est même l'un des meilleurs de toute l'histoire des élections des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé.

Tous les agriculteurs ont eu la possibilité d'exprimer leur opinion. Nous, qui sommes en politique, sommes bien placés pour le savoir, les gens qui n'expriment pas leur opinion sont souvent des gens satisfaits. Ce n'est que lorsque des gens qui sont mécontents votent en grand nombre que nous entendons leurs protestations.

Étant donné que la majorité des 40 p. 100 qui ont voté étaient en faveur de la Commission canadienne du blé, on peut en conclure que ceux qui n'ont pas voté étaient probablement en faveur de la commission.

Je n'aime pas que le député de Végréville dise qu'il y a eu des irrégularités dans le vote. Au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et au nom de tous les Canadiens, je lui demande de nommer les personnes qui, à sa connaissance, ont quelque chose à voir avec ces irrégularités et de vérifier si les élections se sont déroulées correctement, et je demande aux personnes qui sont au courant d'irrégularités et de problèmes qui existeraient dans le système d'en informer les personnes qui peuvent les régler.

(1240)

M. Benoit: Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Tout d'abord, à propos des 40 p. 100, je n'ai mentionné cela que pour montrer que l'organisme qui a été élu n'est pas considéré comme valable.

Le député estime-t-il acceptable que les commissaires chargés de surveiller l'élection, comme Élections Canada dans le cas des élections fédérales, aient fait activement campagne en faveur d'un camp en particulier? Les commissaires ont faussé l'enjeu entre un système de commercialisation à deux volets et un système unique, en annonçant un peu partout dans les revues agricoles et les journaux locaux: «Si vous laissez le monopole tomber, la commission disparaîtra; elle sera détruite.»

Je voudrais demander au député s'il estime acceptable que les commissaires aient fait campagne de cette manière.

M. Taylor: Monsieur le Président, je serai très bref. Le message que les commissaires de la Commission canadienne du blé ont livré est le même que celui dont j'ai discuté dans ma circonscription et qu'ont livré les candidats au comité consultatif.

À mon avis, les commissaires de la Commission canadienne du blé n'ont apporté aucun élément nouveau au débat.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada.

Ce projet de loi couvre toute la question de la Commission canadienne des grains. Il a pour objectif de réduire la responsabilité de la commission dans deux domaines. Cependant, aujourd'hui, je voudrais m'attarder au contrôle que le gouvernement exerce sur tout le secteur céréalier, notamment par l'intermédiaire de la commission.

L'industrie céréalière canadienne est l'un des secteurs les plus contrôlés dans le monde entier. Je ne connais aucune industrie qui soit soumise à un contrôle gouvernemental aussi serré. Je pourrais ajouter, en tant qu'agriculteur actif, que ce n'est pas dans notre intérêt. J'expliquerai en partie pourquoi tout à l'heure.

Il y a également un organisme, la Commission canadienne des grains, qui relève totalement du gouvernement fédéral et qui ne reçoit pas les crédits voulus du gouvernement. En d'autres termes, 92 p. 100 du budget de la commission vient des producteurs. Le gouvernement fédéral ne fournit que 8 p. 100; pourtant, il veut exercer un contrôle exclusif. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Nous sommes confrontés à la même situation dans le cas de la Commission canadienne du blé, qui est financée par les producteurs, même si le gouvernement canadien continue d'exercer son contrôle. Or, je ne crois pas que ce soit bon pour nous.

Je comprends la nécessité de maintenir certaines normes. Le Canada est l'un des exportateurs de grain les plus fiables. Il offre un grain de très grande qualité et respecte des normes très élevées, mais on pourrait facilement accorder un contrôle exclusif à la Commission canadienne des grains par l'intermédiaire

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d'administrateurs élus, plutôt que nommés, comme à l'heure actuelle, par le gouvernement fédéral.

Si les producteurs paient la note, ils devraient également avoir le dernier mot. Ils devraient pouvoir compter sur des administrateurs élus. On pourrait ainsi facilement réaliser les mêmes objectifs pour ce qui est de maintenir des normes très élevées en vue de conserver nos clients à l'étranger.

Ce projet de loi réduit les responsabilités de la Commission canadienne des grains dans deux domaines. Tout d'abord, la commission n'est plus tenue d'établir des tarifs maximums. Ensuite, sa responsabilité financière, en cas de défaut de paiement ou de livraison, est limitée au montant de la garantie donnée par les entreprises en cause.

Si on maintient ce système de garanties, la commission doit s'assurer que ces garanties existent bel et bien. Lorsqu'une société céréalière doit donner une garantie, en cas de défaut de paiement ou de livraison, la responsabilité de la commission est limitée au montant de la garantie.

Selon certaines personnes de l'industrie, les négociants en grains qui donnent une garantie ne doivent revenir à ce niveau qu'à la fin de chaque mois. En fait, il est assez courant que le découvert de petits négociants en grains dépasse de quatre fois ou plus le montant de leur garantie.

(1245)

Quel message sommes-nous en train d'envoyer aux producteurs? Ces gens ont une garantie. Leur garantie est peut-être très inférieure à ce qu'il faudrait dans les circonstances-jusqu'à quatre fois moins que ce qu'il faudrait. Je pense qu'il faudrait envoyer un message de prudence. Il faudrait surveiller ces sociétés et vérifier leur solvabilité, pour éviter de donner une assurance injustifiée aux producteurs qui font affaire avec elles, et qui croient qu'elles ont donné une garantie qui leur évitera des problèmes si elles font faillite.

Il y a eu des cas, par le passé, où des sociétés ont fait faillite, et les contribuables s'en sont trouvés grandement exposés. Cela n'est pas dans notre intérêt non plus. Nous avons besoin de conditions qui permettent aux producteurs de faire affaire avec les sociétés en fonction de leur mérite et de leur performance passée. Il faudrait aussi faire savoir aux producteurs qu'il faut vérifier les garanties qu'elles offrent. Ce n'est pas nécessaire que la Commission canadienne des grains le fasse. Nous donnons ainsi un vain sentiment d'assurance aux producteurs.

Ce qui me préoccupe particulièrement, c'est que l'ensemble de l'industrie céréalière est beaucoup trop réglementée. Je parlais de la Commission canadienne des grains, mais c'est vrai aussi pour la Commission canadienne du blé. Le député qui a pris la parole avant moi a parlé de cette commission et de son importance. Je suis d'accord avec lui. Nous réclamons aussi que les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé soient élus démocratiquement, plutôt que nommés à leur poste. Cet organisme acquerrait ainsi un plus grand sens des responsabilités, ce dont il a grandement besoin.

La situation actuelle dans cette industrie trop réglementée, par la Commission canadienne du blé entre autres, fait en sorte qu'un agriculteur qui produit du blé doit avoir une minoterie sur son exploitation pour le transformer en farine et doit racheter son propre blé à la Commission canadienne du blé et faire une demande de permis à cette fin. C'est absolument ridicule à une époque où les gens cherchent à agrandir leur entreprise. C'est le genre de méthode dirigiste qu'on s'attendrait à voir en Russie.

La Loi sur le transport du grain de l'Ouest est un autre exemple de réglementation excessive de l'industrie. Le gouvernement intervient dans un domaine où ce n'est pas nécessaire. Là aussi, nous avons une situation ridicule. Le grain est envoyé à Thunder Bay et retourne à Regina avant d'être expédié aux États-Unis. Ce système, qui sert uniquement à pouvoir bénéficier des tarifs du Nid de Corbeau, coûte des centaines de milliers de dollars aux contribuables. C'est un non-sens absolu. C'est le genre de choses qu'on se serait attendu à voir en Russie il y a dix ans.

Telles sont les contraintes qui s'exercent sur l'industrie céréalière du Canada. En tant que producteur de grain, j'estime, comme bien d'autres dans ce secteur, que nous serions très capables de soutenir la concurrence, si seulement le gouvernement s'occupait de ses oignons et nous laissait faire notre travail. Nous trouverons des marchés. Nous trouverons la façon la plus efficace et la plus économique d'acheminer le grain vers ces marchés.

Tant que notre industrie sera aussi lourdement réglementée qu'elle l'est à l'heure actuelle par la Commission canadienne des grains, la Commission canadienne du blé, toutes deux antidémocratiques soit dit en passant, et l'administration du transport du grain de l'Ouest, nous aurons de graves problèmes. En fait, nous dérogeons même aux règlements de la nouvelle Organisation mondiale du commerce. Le système international est meilleur que le nôtre. Il faut que les choses changent.

J'aimerais parler un instant du comité consultatif de la Commission canadienne du blé et des élections qui ont eu lieu récemment. Le député de The Battlefords-Meadow Lake nous a dit que cet organe était très important. Ce n'est pas ainsi qu'on le perçoit dans ma circonscription et, je pense, au sein de l'industrie en général.

Le comité consultatif de la Commission canadienne du blé est simplement ça, un comité consultatif. Il n'a absolument aucune autorité, aucun pouvoir et est en fait considéré dans l'industrie comme un partenaire tout à fait mineur par rapport à l'ensemble. Il est considéré comme un agent de relations publiques de la Commission canadienne de blé. Si le gouvernement faisait autant cas de l'élection des commissaires de la Commission canadienne du blé que de celle des membres de son conseil consultatif, peut-être arriverions-nous à quelque chose.

Nous devons appliquer le même principe. Comment peut-on avoir un comité consultatif élu et un conseil d'administration qui ne l'est pas? À mon avis, l'une des raisons est que les commissaires de la Commission canadienne du blé ne veulent pas avoir à rendre de comptes, chose à laquelle ils devraient être tenus. Permettons aux producteurs de voir ce qui ce passe à la Commis-

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sion canadienne du blé, de voir où elle est inefficace ou les aspects qui peuvent être modifiés.

(1250)

Les producteurs ne veulent pas se débarrasser de la Commission canadienne du blé. Ce qu'ils veulent, d'après de nombreux électeurs, c'est ouvrir la commission, c'est qu'elle soit élue, qu'elle soit efficace et qu'elle rende des comptes. C'est ça le plus important.

Les députés nous disent que ces élections sont importantes pour le comité consultatif de la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas ce que j'entends dire dans tout le pays. Moins de 40 p. 100 des producteurs ont participé au vote. C'est un des taux de participation les plus importants enregistrés jusqu'à maintenant mais, en général, cet organisme n'est pas reconnu pour son efficacité. Les gens ne le prennent guère au sérieux, et c'est pour cela que la participation aux élections est aussi faible. Si les commissaires eux-mêmes étaient élus, ce serait différent; là nous aurions un fort taux de participation aux élections.

Je termine en disant que l'industrie céréalière canadienne est très strictement réglementée, mais en posant la question suivante: Qui demande une telle réglementation? Ce ne sont certainement pas les agriculteurs auxquels j'ai l'occasion de parler. Ce qu'ils me disent c'est qu'ils préféreraient ouvrir le système. Ces producteurs veulent faire plus que juste cultiver des céréales, ils veulent mieux contrôler la façon dont leurs produits sont commercialisés et transportés. Ils ne veulent pas d'une industrie étroitement contrôlée, ils veulent une déréglementation.

J'ai comme l'impression que le Canada et la Russie se sont croisés il y a deux ou trois ans, mais ce sont les Russes qui allaient dans la bonne direction. Ils essaient de déréglementer leur industrie alors que nous continuons dans la direction opposée. J'invite donc le gouvernement à ouvrir le processus ou du moins à commencer la démocratisation des institutions que nous avons. C'est le moins que l'on puisse faire.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Conformément à l'article 45, le vote par appel nominal est différé à 18 h 30, le lundi 12 décembre.

J'accorde la parole au whip du gouvernement sur un recours au règlement.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez, je pense, qu'il y a consentement unanime pour reporter le vote prévu pour 18 h 30 lundi à 17 h 30 mardi.

[Français]

Le vice-président: Est-on d'accord avec la proposition du whip?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.) propose: que le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, nous commençons aujourd'hui la dernière étape du débat sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ce débat dure maintenant depuis dix ans, une décennie, et nous sommes enfin rendus à son aboutissement.

Au cours de cette décennie, plusieurs personnes éminentes se sont impliquées au cours du débat sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, y compris l'ex-vice-premier ministre et ministre de l'Environnement, Jean Charest, et l'ex-ministre de l'Environnement, Lucien Bouchard.

[Traduction]

Je voudrais donner un bref aperçu de ce qui s'est passé depuis 1984 jusqu'à aujourd'hui en matière d'évaluation environnementale.

(1255)

Il y a dix ans, le gouvernement en place a établi les lignes directrices à observer pour effectuer l'évaluation environnementale de tout projet qui, d'une façon ou d'une autre, pouvait toucher le gouvernement du Canada. L'objet de ces lignes directrices était sans doute excellent, mais elles ont conduit au chaos.

Ces lignes directrices étaient imprécises et subjectives. Elles étaient, d'une part, incroyablement compliquées et, d'autre part, incomplètes. Un processus décisionnel arbitraire et désordonné en a malheureusement résulté, de sorte qu'il a donné lieu à plus de 40 contestations judiciaires, dont les plus célèbres ont abouti aux décisions sur les barrages Rafferty-Alameda et Oldman.

Les gens d'affaires étaient exaspérés parce qu'ils n'arrivaient pas à savoir si leurs projets étaient jugés acceptables ou non au niveau de l'environnement. Les environnementalistes l'étaient aussi parce que la question de la protection de l'environnement se perdait dans le dédale des chinoiseries administratives.

8894

[Français]

Les gouvernements fédéral et provinciaux se retrouvaient embourbés dans des batailles légales sur des points obscurs d'interprétation. Et la population du Canada se sentait exclue du processus d'évaluation environnementale parce que, comme individus, on ne disposait pas des millions nécessaires pour s'embarquer dans ces batailles, même si ces batailles avaient un impact direct sur leur vie quotidienne, leur environnement immédiat et leur prospérité économique.

[Traduction]

Tous les partis politiques représentés au Parlement ont vite conclu qu'il fallait légiférer pour définir clairement la responsabilité fédérale en matière d'évaluation environnementale. Quelques années plus tard, par suite de l'initiative du ministre de l'Environnement de l'époque, M. Tom McMillan, puis du ministre Bouchard et ensuite de M. Charest, le Parlement a adopté une loi, grâce à l'appui de tous les partis. Malheureusement, pour diverses raisons, la loi adoptée est restée sur les tablettes et n'a jamais vraiment été mise en vigueur par le gouvernement précédent.

Au cours de la dernière campagne électorale, le premier ministre a promis qu'un gouvernement libéral proclamerait la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et présenterait des modifications en vue de simplifier, d'ouvrir et de renforcer les évaluations environnementales fédérales.

J'ai eu le plaisir d'annoncer à la Chambre, il y a deux mois, que, conformément à la promesse faite dans le livre rouge par le premier ministre, nous allions promulguer la loi. J'ai eu le plaisir de présenter par la même occasion des modifications de nature à rendre la loi plus juste, plus transparente et plus claire et, en fait, à rendre la prise de décisions vraiment publique.

Avec l'adoption du projet de loi C-56, le gouvernement va tenir la promesse qu'il a faite dans le livre rouge. En adoptant ce projet de loi, le Parlement, les parlementaires canadiens vont hisser notre pays au premier rang dans le monde pour ce qui est de la question extrêmement importante de l'évaluation environnementale.

En ce jour où le premier ministre se rend à Miami pour le Sommet de l'hémisphère, le développement économique partout dans le monde repose notamment sur une évaluation environnementale ouverte, transparente et publique. Certes, ce projet de loi va souligner la prééminence du Canada en tant que pays qui respecte un processus public et transparent avant même la réalisation des projets.

L'évaluation environnementale doit être un outil puissant dans un avenir où les santés économique, environnementale et humaine seront liées. En fait, c'est une des préoccupations du sommet.

C'est avec cela à l'esprit que mes collègues et moi avons passé la dernière année à écouter attentivement les écologistes, les universitaires, les représentants des collectivités, les gens d'affaires, les syndicats, les autres ordres de gouvernement et, surtout, les particuliers. Nous voulons être sûrs que les modifications que nous présentons feront avancer la cause du développement durable dans le meilleur sens possible. Il y a trois modifications simples, mais capitales.

D'abord, le gouvernement fédéral adopte le principe d'une évaluation par projet pour les entreprises fédérales. Nous ne voulons pas d'un processus compliqué où il y a une grande évaluation à l'étape de la planification du projet, une deuxième à l'étape de la mise en oeuvre et une autre chaque fois que quelqu'un décide d'apporter un changement. De plus, nous ne voulons pas qu'une foule de ministères et organismes fédéraux fasse leur propre évaluation d'un même projet. Nous voulons que les évaluations environnementales soient rigoureuses et justes. Une évaluation approfondie d'un projet sert beaucoup mieux l'intérêt de tout le monde que plusieurs évaluations superficielles.

(1300)

[Français]

Deuxièmement, ce projet de loi garantit le droit au grand public de participer aux évaluations environnementales importantes, en assurant le financement de sa participation. Cette idée d'impliquer le public a été proposée pour la première fois en 1987, par l'ancien ministre de l'Environnement, l'honorable Lucien Bouchard, mais avait été mise de côté dans la loi adoptée en 1992.

Nous avons toujours cru que c'était une erreur de mettre de côté la question du financement populaire. Nous sommes heureux, aujourd'hui, d'être en position de réparer cette lacune dans la législation. C'est bien beau de dire que M. et Mme Tout-le-Monde ont le droit de participer, mais il faut nous assurer qu'ils aient les moyens nécessaires pour pouvoir vraiment le faire.

[Traduction]

C'est facile d'affirmer que les gens ont leur mot à dire, mais il faut aussi leur donner les outils dont ils ont besoin pour exercer ce droit.

[Français]

Cet amendement consacre le droit du public de vraiment participer. C'est le bon sens le plus élémentaire que ceux et celles qui doivent vivre avec un projet aient leur mot à dire.

[Traduction]

Troisièmement, le projet de loi C-56 précise qu'aucun ministre ne pourra, à lui seul, décider de ne pas tenir compte ou de faire fi des évaluations environnementales effectuées par une commission indépendante.

Les recommandations d'une commission indépendante ne pourront être modifiées que par une décision prise par l'ensemble du Cabinet. D'ailleurs, pour apporter quelque changement que ce soit à une évaluation indépendante, il faudra, par écrit, une explication publique et détaillée.

Ce changement à la loi mettra un terme aux accords nocifs à l'environnement qui sont conclus en catimini.

8895

[Français]

Je suis fière que ce soit notre gouvernement qui ait l'honneur de donner au Canada un système d'évaluation environnementale avant-gardiste, juste, pratique et plein de bon sens. Il introduit une nouvelle manière de penser. Dorénavant, on prendra nos décisions en considérant leur impact sur l'environnement. L'environnement n'a aucun rapport avec les frontières définies géographiquement par les êtres humains.

Le premier ministre répète constamment l'importance que le Canada et les Canadiens et Canadiennes accordent à l'environnement et on doit trouver des réponses ensemble. Le Canada travaille activement à harmoniser les évaluations environnementales à l'échelle mondiale et sera heureux de signer des accords en ce sens. Je sais que chacun et chacune d'entre nous, ici dans cette Chambre, veut protéger l'environnement et personne ne veut agir à son détriment pour des gains à court terme.

J'espère que nos efforts pour atteindre des résultats positifs à l'échelle mondiale se traduiront par les mêmes résultats ici, au Canada. Nous devons travailler ensemble pour éviter des dédoublements et chevauchements.

[Traduction]

Nous avons prouvé que nous étions disposés à collaborer aux évaluations environnementales en signant des accords d'harmonisation avec deux provinces. Dans quelques mois, nous devrions signer des accords d'harmonisation avec deux autres provinces. Nous poursuivons activement la négociation d'accords comparables dans tout le pays.

Nous voulons montrer que le fédéralisme canadien peut être souple et que le gouvernement fédéral fait l'impossible pour que le Canada puisse protéger l'environnement, les Canadiens et le patrimoine de nos enfants.

[Français]

Malheureusement, un seul gouvernement a décidé, dernièrement, de boycotter les discussions d'harmonisation, et c'est le gouvernement du Québec.

(1305)

Tous ceux qui veulent protéger l'environnement doivent demander au gouvernement du Québec si vraiment il cherche à éviter les chevauchements et les dédoublements. Revenez à la table des négociations, revenez parler avec nous qui sommes prêts, justement, non seulement à accélérer l'harmonisation, mais à la partager, pour le meilleur statut de l'environnement. Personne n'est isolé dans son coin quand on parle de l'environnement.

Le développement durable, c'est une tâche que nous partageons ensemble, une responsabilité de chacun et de chacune, et il ne connaît pas de territoire, ni de passeport. Il est important que nous cessions les batailles des juridictions pour que nos enfants jouissent d'un meilleur environnement.

[Traduction]

Les modifications dont nous sommes saisis ne créeront pas du jour au lendemain un environnement paradisiaque au Canada ou dans le monde entier. Nous croyons cependant qu'ils serviront de fondements solides, réfléchis et démocratiques aux évaluations environnementales et feront en sorte que les considérations écologiques feront partie intégrante de tout exercice de planification. Après tout, le développement durable consiste bien à prendre les bonnes décisions avant le fait et non à nettoyer après les désastres et catastrophes.

La prochaine génération de décideurs, les jeunes d'aujourd'hui et leurs enfants, devront adopter une attitude différente de la nôtre. Nous espérons leur fournir, grâce à cette mesure législative, les outils nécessaire pour que leur bonne volonté se traduise en décisions concrètes.

[Français]

La nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est extraordinaire parce qu'elle change notre façon de penser. On doit penser avant d'agir. On doit penser au développement durable et on doit penser au fait que l'environnement ne connaît pas de frontière.

[Traduction]

Une évaluation de chaque projet, la participation du public et la responsabilité du gouvernement sont trois principes simples qui seront appliqués dans les faits, grâce aux modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui.

[Français]

Avec ces trois grands principes, on est prêt à traduire les actions de l'ancien ministre de l'Environnement dans la réalité.

[Traduction]

Grâce à ces trois mesures, nous serons finalement prêts en janvier à proclamer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et à mettre l'agence sur pied. Nous pourrons enfin passer à une génération d'évaluations environnementales nouvelles et améliorées.

Il nous a fallu dix ans pour atteindre ce stade-ci et nous sentir fin prêts pour aller de l'avant. Je tiens à remercier les milliers de personnes qui ont participé au processus.

Même en son absence, je tiens à remercier le chef de l'opposition qui fut l'un des premiers à repenser le processus d'évaluation environnementale. Je veux également remercier l'ex-vice premier ministre du Canada et ministre de l'Environnement, qui a appuyé ce nouveau processus d'évaluation environnementale.

[Français]

J'aimerais remercier les milliers de Canadiens et de Québécois qui comprennent fort bien que le processus d'évaluation environnementale touche la vie de tout le monde, et dans lequel nous n'avons pas seulement le droit, mais la responsabilité d'y participer. Nous espérons que les trois simples amendements que nous proposons: premièrement, un projet, une évaluation; deuxièmement, le financement public, et troisièmement, la participation de tous les ministres dans la décision, vont améliorer un processus qui a été mis en place par l'honorable Lucien Bouchard.

8896

(1310)

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord demander si la Chambre consent à l'unanimité à prolonger mon temps de parole d'environ cinq minutes pour que je puisse prononcer mon discours au complet.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Gilmour: Monsieur le Président, je remercie la Chambre. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de ce projet de loi aujourd'hui.

Le projet de loi C-56 propose des modifications à trois dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le principe fondamental qui sous-tend l'évaluation environnementale consiste à se pencher sur les diverses questions dès les premières étapes d'un projet afin de pouvoir intervenir, au besoin, avant que le projet ne soit trop avancé. C'est un processus relativement nouveau au niveau fédéral.

Il y a un certain nombre d'années, on a mis sur pied le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement en publiant des lignes directrices. Avant que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne soit adoptée par le Parlement en juin 1992, nous n'avions aucune mesure législative fédérale valable dans ce domaine. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale remplace les lignes directrices concernant le PEEE et prévoit un nouveau processus fédéral d'évaluation environnementale.

Il a fallu attendre deux ans pour que cette loi soit promulguée. Même si elle a été présentée il y a deux ans, les règlements ont été publiés il y a deux mois seulement.

La ministre a dit que la loi modifiée sera promulguée d'ici janvier 1995. Le processus fédéral d'évaluation environnementale prévu dans cette loi entrera alors en vigueur.

Comme ce processus est encore relativement nouveau au niveau fédéral, il y a encore beaucoup de détails à régler. Les modifications proposées dans le projet de loi C-56 visent à corriger certains des problèmes auxquels on s'est déjà heurté dans le processus fédéral d'évaluation environnementale.

Le projet de loi C-56 propose de modifier la loi de trois façons. Premièrement, il exige la création d'un fonds d'aide aux participants par le ministre de l'Environnement. Deuxièmement, il vise à assurer, autant que possible, la tenue d'une seule évaluation environnementale fédérale par projet. Troisièmement, il exige que les réponses aux recommandations formulées par les commissions soient approuvées par le Cabinet plutôt que par le ministre.

À première vue, ces trois modifications semblent très positives. Cependant, si on les regarde de plus près, on constate qu'il ne s'agit pas là d'importantes initiatives de la part du gouvernement. Ces trois modifications ne changent pas grand-chose au statu quo. De plus, elles ne font pas vraiment ce qu'elles sont censées faire au départ.

Pendant les audiences du sous-comité, nous avons entendu les témoignages de plusieurs environnementalistes au sujet de cette mesure législative. La plupart de ces gens se sont dits inquiets du fait que le projet de loi C-56 ne répond tout simplement pas aux attentes. C'est depuis que les consultations sur la réforme de la loi ont commencé il y a sept ans qu'on réclame des modifications pour assurer une aide financière aux participants, pour élargir la base du pouvoir décisionnel et pour assurer la tenue d'une seule évaluation par projet afin d'éliminer les dédoublements qui coûtent cher et qui prennent beaucoup de temps. Ce sont certes là des objectifs valables, mais ils ne sont tout simplement pas atteints dans ce projet de loi.

Je voudrais parler tour à tour des trois modifications. Le premier article modifie l'article 4 de la loi en y ajoutant une nouvelle disposition soulignant la nécessité, pour les autorités responsables, de coordonner leurs interventions et d'agir plus efficacement en évitant tout double emploi inutile dans le processus d'évaluation environnementale. On a dit qu'il s'agissait là de l'article «un projet, une évaluation».

Comme je l'ai mentionné au cours du débat en deuxième lecture, le processus d'harmonisation ne va pas assez loin. Il est vrai que le projet de loi réduit la possibilité qu'il y ait plus d'une évaluation fédérale du même projet, mais il reste que les évaluations fédérales et provinciales pourront encore se chevaucher, tout comme les évaluations faites par différents ministères fédéraux.

En théorie, l'article «un projet, une évaluation» réduit la possibilité qu'il y ait deux évaluations fédérales. Lorsque plus d'un ministère fédéral aura à intervenir, les responsables devront s'efforcer de coordonner leurs évaluations. Cependant, je tiens à ce qu'il soit bien clair que le projet de loi n'oblige pas à n'effectuer qu'une seule évaluation par projet. La modification oblige tout simplement à tenir compte des évaluations existantes.

Le projet de loi modifie le processus d'évaluation environnementale de telle sorte que les évaluations par différents ministères devront se faire en même temps et non plus à la suite les unes des autres. En d'autres mots, des efforts pourraient être déployés pour faire les évaluations en même temps, mais il n'y aura pas nécessairement une seule évaluation.

Si les différents ministères ne prennent pas leurs décisions en même temps, un même projet pourrait encore être soumis à plus d'une évaluation. Par conséquent, il demeurera possible qu'il y ait de multiples évaluations fédérales du même projet tant que les décisions de procéder à ces évaluations ne seront pas prises par un seul organisme.

On sait pourtant bien que le facteur le plus critique pour l'industrie, c'est la durée et l'incertitude du processus d'évaluation.

(1315)

Je suis heureux de voir que le gouvernement reconnaît la nécessité de coordonner son action, mais le projet de loi n'est pas assez coercitif. Il lui manque la rigueur qui lui donnerait un sens. Nous devons absolument mettre fin aux dédoublements et le projet de loi n'est pas une mesure décisive en ce sens.

8897

Le projet de loi ne répond pas aux attentes des Canadiens qui tiennent à ce qu'il n'y ait plus qu'une seule évaluation par projet. Il faut absolument coordonner le processus pour qu'il n'y ait plus aucun chevauchement entre les ministères fédéraux. La mesure législative serait améliorée si un seul organisme était responsable de voir à ce qu'il y ait une seule évaluation fédérale. Un tel organisme serait extrêmement utile. Une telle responsabilité donnerait à l'agence un plus grand rôle à jouer dans le processus d'évaluation et aiderait le gouvernement à rationaliser ses fonctions et à faire en sorte que l'objectif d'une seule évaluation environnementale par projet devienne une réalité plutôt qu'un idéal.

L'agence pourrait être chargée de prévenir les ministères de leur participation éventuelle à une évaluation environnementale prochaine, ce qui permettrait de rationaliser et de coordonner le processus. Elle pourrait être l'organisme le plus efficace pour veiller à ce que l'idéal d'une évaluation par projet devienne une réalité.

Nous ne devons pas seulement nous attaquer au double emploi entre les ministères fédéraux, mais également au double emploi entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. À l'heure actuelle, nous avons en place deux ententes d'harmonisation, l'une avec l'Alberta et l'autre avec le Manitoba. Comme la ministre l'a mentionné, des ententes bilatérales entre les gouvernements fédéral et provinciaux sont en voie de négociation à d'autres niveaux et visent à réduire le double emploi en permettant un processus coordonné.

Nous devrions nous efforcer d'en arriver à un ensemble commun de normes et d'objectifs environnementaux pour les paliers de gouvernement fédéral et provincial. Des ententes d'harmonisation doivent être mises au point et ratifiées par les provinces et le gouvernement fédéral pour faire en sorte que nous ayons réellement une évaluation conjointe par projet.

Je me permets de rappeler à la Chambre le coût horrible du double emploi. Quarante-cinq pour cent des programmes fédéraux, représentant des dépenses de 40 milliards, et non pas millions, de dollars, empiètent sur les programmes provinciaux et rivalisent avec eux à des degrés divers. Cette information vient directement du Conseil du Trésor. Les Canadiens ne peuvent tout simplement pas se permettre ce coûteux double emploi des services.

La deuxième modification apportée à la loi vise à faire en sorte que les réponses aux recommandations des commissions d'évaluation soient approuvées par le gouverneur en conseil. Cela veut dire que la décision de donner suite aux recommandations ou de les rejeter ne sera pas prise uniquement par le ministre de l'Environnement, mais par le Cabinet. Cette modification élargit l'autorité chargée de prendre la décision pour y inclure plus de personnes. Elle ne va cependant pas assez loin.

Je le répète, cet article a pour objet de veiller à ce que les réponses aux recommandations d'une commission d'évaluation soient approuvées par le Cabinet, mais ce terme reste indéfini. On pourrait entendre par là un petit groupe de ministres ou le conseil des ministres au grand complet. Ce terme est très vague; le Cabinet présente plusieurs versions et peut être bien des choses. Il y a le cabinet principal, le grand cabinet et les comités du Cabinet. Le terme est tout simplement trop vague. Dans l'état actuel, des décisions environnementales importantes peuvent encore être contrôlées par deux ou trois ministres ayant leur propre programme d'action.

Les modifications que propose actuellement le gouvernement ne représentent qu'un modeste progrès et changent vraiment peu de choses. Si nous voulons garantir un processus d'évaluation juste et démocratique, il faut modifier cette disposition de manière à ce qu'il y soit question, non pas du Cabinet ou du gouverneur en conseil, mais bien d'un décret du conseil.

Les réponses du gouverneur en conseil ne sont pas toutes des décrets du conseil. Ces décrets ont un caractère plus officiel; ils doivent être publiés dans la Gazette du Canada et déposés au Parlement. J'ai proposé un amendement en ce sens à l'étape du rapport; il aurait amélioré le processus, mais le parti ministériel l'a malheureusement rejeté.

Ce projet de loi laisse aussi à désirer parce qu'il ne précise pas comment ou quand doit se dérouler l'examen du Cabinet. Il ne précise pas quels projets seront évalués ni quelles évaluations, une fois terminées, seront envoyées au Cabinet, pour examen. J'aimerais que les lignes directrices concernant les évaluations environnementales expliquent très clairement à tous les participants la teneur exacte des règles.

Actuellement, rien n'empêche le Cabinet de lire le rapport et de faire fi de ses recommandations importantes. Rien n'empêche quelques membres du Cabinet de rejeter les recommandations d'une commission d'évaluation pour des motifs purement politiques.

En outre, on ne sait pas trop si le Cabinet pourrait modifier les recommandations d'une commission d'évaluation ou le rapport d'un médiateur. Ce que le Cabinet peut faire ou non n'est pas défini clairement. Il faut clarifier cela dans les règlements sur le processus d'évaluation, sinon nous n'aurons absolument pas progressé.

(1320)

Le projet de loi C-56 est un autre exemple de l'incapacité du gouvernement de respecter ses promesses du livre rouge. Le projet de loi C-56 transfère effectivement le pouvoir décisionnel du ministre à un Cabinet non défini. Contrairement à ce qui était promis dans le livre rouge, il ne donne toutefois pas de pouvoir à l'agence ou aux commissions.

Dans leur livre rouge, les libéraux ont pourtant fait la promesse suivante: «Nous modifierons la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour confier des pouvoirs décisionnels à l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale, sous réserve des arbitrages du conseil des ministres. L'agence relèverait du gouvernement un peu comme le CRTC.»

Cette agence n'a tout simplement aucun pouvoir comparable à ceux du CRTC, contrairement à ce qui avait été promis dans le livre rouge. Par exemple, le projet de loi ne confère pas de pouvoir décisionnel à une agence canadienne d'évaluation environnementale, sous réserve des arbitrages du conseil des ministres.

8898

Le directeur de l'agence n'est pas indépendant du ministre. Il est nommé à ce poste par le ministre. Cette nomination a donc un caractère plus partial que si l'agence était indépendante du gouvernement, ce qu'elle n'est absolument pas.

L'article 7 de la Loi sur la radiodiffusion habilite le CRTC à attribuer des licences, lui conférant ainsi des pouvoirs décisionnels qui sont essentiellement finals. Il n'y a pas d'organisme comparable prévu dans le projet de loi. La commission ou l'ACEE n'ont pas de pouvoirs décisionnels ou de pouvoirs à titre d'autorités responsables.

De plus, en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC a tous les pouvoirs d'un tribunal supérieur. On ne saurait en dire autant de l'agence d'évaluation.

Le CRTC est un organisme quasi judiciaire. Mais ce n'est pas le cas de la commission et de ses pouvoirs décisionnels prévus dans la Loi sur l'évaluation environnementale.

Les mêmes principes d'équité du processus décisionnel qui s'appliquent au CRTC ne sont pas exigés dans le processus décisionnel prévu par la Loi sur l'évaluation environnementale.

Pendant les audiences sur ce projet de loi, plusieurs témoins ont dit se préoccuper du fait que le projet de loi C-56 n'accorde pas aux commissions le pouvoir de décision, avec droit d'appel au Cabinet. Dans son libellé actuel, le projet de loi ne répond pas à ces préoccupations.

Il est clair que la responsabilité des évaluations environnementales n'incombe pas, aux termes du projet de loi, à un organisme indépendant, comme les libéraux l'ont promis dans le livre rouge, et que le type de relations qu'entretiennent le CRTC et le gouvernement n'existe pas entre la commission d'évaluation environnementale et le gouvernement.

Or, quand une motion a été présentée à l'étape du rapport pour que la commission soit considérée comme un organisme indépendant, les libéraux ont voté contre. Ce faisant, ils ont voté contre une promesse de leur propre livre rouge. Nous entendons beaucoup parler du livre rouge, mais voici que le gouvernement ne se contente pas de renier une des promesses qu'il contient, il la rejette en votant contre à la Chambre.

Il semble y avoir un gouffre entre les promesses faites dans le livre rouge et les actions du gouvernement sur le plan législatif.

En Ontario, le processus d'évaluation a été modifié de manière à ce que toute décision d'une commission environnementale soit exécutoire, avec droit d'appel au Cabinet. En pratique, la plupart des décisions sont définitives. Ce processus fonctionne bien, tout en faisant gagner du temps et de l'argent aux intéressés.

Je voudrais passer maintenant au troisième et dernier amendement qui porte sur le fonds de participation. L'alinéa 58(1)i) de la loi permet actuellement au ministre d'établir un programme de financement pour favoriser la participation du public aux médiations et aux évaluations par une commission d'examen. Dans le projet de loi C-56, il est proposé d'abroger cette disposition et de la remplacer par une nouvelle disposition prévoyant que le ministre doit créer un fonds de participation du public aux médiations et aux évaluations par une commission d'examen, plutôt que de laisser cela à sa discrétion, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

De tous les intéressés au processus décisionnel en matière d'environnement, ce sont les simples citoyens qui sont le plus directement touchés par les effets environnementaux des projets. Le fonds de participation est donc un outil important pour favoriser la participation du public au processus décisionnel.

Comme je l'ai dit à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, des règlements sont nécessaires pour fixer le montant et la répartition du fonds. Je recommande que le gouvernement élargisse la portée de cette disposition quand il élaborera les règlements. Le fonds de participation ne sera pas opérationnel tant que ces critères n'auront pas été établis. Il faudra peut-être attendre jusqu'à un an pour l'entrée en vigueur des règlements, de sorte que le fonds de participation ne deviendra pas une réalité avant un bon bout de temps.

Les règlements du fonds de participation devraient faire en sorte que les gens directement touchés par un projet aient l'occasion de participer au processus. Cependant, il doit y avoir des lignes directrices pour garantir que le fonds ne donne pas naissance à une industrie, aux frais des contribuables.

(1325)

Nous ne voulons pas créer une industrie où les intervenants sont rois et maîtres. Ils serait possible de fournir un niveau de financement suffisant pour assurer une participation efficace de ceux qui peuvent prouver qu'ils sont directement touchés par un projet. Pour déterminer l'admissibilité d'un participant, il faudrait évaluer s'il a un intérêt véritable et démontrable dans le projet et s'il serait bon que la commission en prenne connaissance en entendant son témoignage à ce sujet au moment des audiences.

Il faudrait aussi tenir compte du fait qu'un candidat a tenté de réunir des intérêts connexes et de former un groupe d'intéressés, ce qui faciliterait le recours aux mêmes spécialistes et au même conseil. Il importe aussi de voir à ce qu'il soit bien précisé que seuls les coûts directement liés à la préparation et à la présentation d'une soumission sont récupérables.

Il faudrait déterminer si le projet se prête à la présentation de soumissions et de témoignages, sur le plan financier, et finalement, s'il faut une autorité désignée pour rejeter une proposition, lorsqu'une soumission ou une demande est inutile et non pertinente, ou lorsque le coût en est excessif.

L'Alberta a déjà des critères établis pour déterminer l'aide financière aux participants. Nous pourrions nous fonder là-dessus pour rédiger notre propre réglementation. Selon Environnement Canada, la somme de l'aide financière aux participants est limitée à 1,2 million de dollars par année, et est allouée en vertu du Plan vert. Bien que le budget actuel limite les fonds disponibles, la somme exacte n'est pas établie. Le gouvernement peut décider d'augmenter ou de couper ces fonds, au cours des années à venir.

8899

L'un des amendements proposés dont j'ai discuté au comité et qui, selon moi, mérite toujours d'être pris en considération en ce qui a trait à cette loi, veut que les promoteurs paient une partie de l'aide financière aux intervenants. Le montant à payer par le promoteur pourrait être laissé à la discrétion du ministre ou précisé dans le règlement.

Selon certains témoins, le fonds de participation prévu dans le projet de loi C-56 a parfois tendance à être si mince que ce n'est même pas la peine d'en parler. Tant que les fonds viendront des contribuables, le financement sera moindre que si le promoteur en assumait une partie.

Soyons clairs cependant. Je ne veux pas dire que les promoteurs devraient être forcés de payer pour toutes les critiques intéressées d'un projet. Les lignes directrices devraient être très précises sur ce plan afin d'empêcher les abus. Plusieurs témoins ont également proposé que l'on accorde à l'agence le pouvoir d'octroyer un financement à partir du fonds de participation et en vertu des lignes directrices ministérielles plutôt que de confier cette responsabilité au ministre exclusivement.

On devrait étudier cette suggestion qui pourrait faire l'objet d'une modification à la loi ou d'un règlement régissant le fonds de participation. Cette modification de la loi aurait pour effet de conférer à l'agence certains pouvoirs de décision qu'elle n'a pas actuellement.

Le règlement régissant le fonds de participation devrait préciser à quelles fins les fonds peuvent être utilisés et comment rendre compte de l'utilisation qui en est faite. Cette modification, dans sa forme actuelle, ne garantit pas que tous les Canadiens et tous les groupes d'intérêt pourront participer de façon égale, complète et significative à toutes les phases de la procédure d'évaluation environnementale. Cela dépasse la portée du projet de loi. Cependant, des choix doivent être faits dans le règlement afin de veiller à ce qu'il y ait un processus de sélection et, ainsi, à ce que les parties qui peuvent jouer un rôle significatif disposent d'un financement adéquat.

Il faut aussi tenir compte du fait que les fonds ne sont pas illimités et que le processus d'évaluation environnementale doit se faire dans certains délais. Il n'est pas juste d'assujettir un projet à une série interminable d'enquêtes. Le processus doit être suffisamment équilibré pour assurer une évaluation équitable et raisonnable.

En terminant, je voudrais parler d'un autre problème que soulève le projet de loi. À l'étape de la deuxième lecture, j'ai exprimé des réserves quant à l'étendue des pouvoirs discrétionnaires que la loi confère au ministre. J'ai rappelé que le ministre peut demander ou non la tenue d'un examen et qu'il a le pouvoir de nommer le médiateur ou les membres d'une commission. De nombreux témoins ont également exprimé les mêmes préoccupations.

Les membres d'une commission sont nommés par le ministre. Il n'existe donc aucun organisme permanent qui puisse décider des responsables d'une audience particulière. Une commission pourra difficilement agir à titre indépendant puisque ses membres peuvent être nommés au gré du ministre et selon les besoins du moment, ce qui influera directement sur les décisions prises par une commission.

J'ai également exprimé une préoccupation, à l'étape de la deuxième lecture, au sujet de la liste d'exclusion et d'inclusion du règlement qui détermine ce qui doit ou ne doit pas être inclus dans le processus d'évaluation. D'autre part, le fait qu'il n'existe pas de règlement applicable au transport des déchets dangereux me préoccupe.

Je regrette que le gouvernement ait fait preuve de si peu d'initiative dans ce projet de loi; la loi actuelle demeure à peu près inchangée. Il est urgent que nous progressions en matière d'environnement, mais nous ne gagnerons rien à agir pour les seules apparences. Le projet de loi doit être remanié pour pouvoir être à la hauteur de l'esprit dont il s'inspire. J'ai proposé certaines améliorations au projet de loi, notamment dans ma motion qui propose que les décisions finales, prises par le Cabinet, soient plutôt prises par décret.

Le gouvernement avait la chance de présenter un projet de loi qui aurait pu influencer grandement l'application du processus d'évaluation environnementale au Canada. Malheureusement, il a raté l'occasion.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, l'honorable député de Don Valley-Nord m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, lundi prochain.

[Traduction]

Nous avons déployé bien des efforts et fait de nombreux appels téléphoniques, mais nous n'avons pu trouver un député qui le remplacerait lundi. Je demande donc aux greffiers de reporter cet article au bas de la liste de priorité.

[Français]

L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et conformément à l'article 99(2) du Règlement, la Chambre se réunira à 11 heures pour l'étude des affaires émanant du gouvernement.

[Traduction]

Comme il est 13 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez, je pense, qu'il y a consentement unanime concernant ce qui suit: si un vote par appel nominal est nécessaire sur la motion no 257 plus tard aujourd'hui, que ce vote soit reporté non pas à lundi, mais à mardi, à 17 h 30.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

8900

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA RECONNAISSANCE DES PATRIOTES DU BAS-CANADA ET DES RÉFORMISTES DU HAUT-CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 1er novembre.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion no 257 d'initiative parlementaire. Cette motion a pour objet de reconnaître la contribution importante de Canadiens du Bas-Canada et du Haut-Canada. Je me réjouis de cette initiative parce que je considère qu'il est important de saluer les efforts de ceux qui ont marqué notre histoire.

Il importe de rappeler notamment la contribution de William Mackenzie King, grand leader libéral et grand-père d'un grand premier ministre libéral, William Lyon Mackenzie King. De même, il importe de reconnaître le leadership de Louis-Joseph Papineau, qui était l'un des grands défenseurs de la réforme au Bas-Canada. L'initiative est excellente.

Je regrette toutefois que cette motion soit incomplète. Elle ne tient pas compte des efforts de certains grands Canadiens des Maritimes et du Canada atlantique. Il y a, entre autres, le grand leader venu de la Nouvelle-Écosse, Joseph Howe, à qui nous devons en grande partie le système de responsabilité ministérielle au Canada. La motion ne fait aucune mention des efforts de Canadiens tels que M. Howe.

Il faudrait s'interroger sur la précision historique de la motion dont nous sommes saisis. Il y est question des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada, puis on fait référence à ces régions géographiques comme étant le Québec et le Canada. Ceux d'entre nous qui ont étudié un peu l'histoire du Canada savent que, du point de vue historique, la motion est inexacte. Ce que l'on appelait alors le Bas-Canada est à peu près équivalent à la province de Québec, laquelle, bien sûr, a vu son territoire élargi bien des fois depuis qu'elle est entrée dans le Canada en 1867.

(1335)

Ensuite, dire que le Haut-Canada équivaut au Canada est un peu trompeur. On pourrait en conclure que le Haut-Canada correspond au Canada d'aujourd'hui. C'est très inexact. On laisse ainsi de côté deux des provinces atlantiques qui étaient membres fondateurs du Canada, soit le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Comme nous le savons, à l'origine, quatre provinces se sont unies pour former la Confédération. L'affirmation historique contenue dans la motion laisse de côté le Canada atlantique et, bien sûr, toutes les autres provinces qui sont entrées dans la Confédération par la suite. Du point de vue historique, c'est une inexactitude.

Je crois que le député partait d'une bonne intention. Il est important que nous reconnaissions les efforts déployés par des Canadiens en en oubliant le moins possible, notamment M. Howe.

Il me sera difficile d'appuyer la motion comme elle est formulée. Je peux souscrire à son idée générale, mais, étant donné les inexactitudes et les lacunes que j'ai mentionnées, je voudrais y proposer un amendement. Je propose:

Que la motion soit modifiée en retranchant tous les mots après le mot «responsable».

Ainsi, la motion serait plus exacte du point de vue historique. Elle ferait tomber mes réserves, notamment en ce qui concerne l'omission de Canadiens qui ont joué un très grand rôle dans la lutte pour l'instauration d'un gouvernement responsable, comme certains Canadiens des provinces atlantiques, dont, au premier chef, M. Howe. À mon sens, ma proposition d'amendement améliore la motion du député.

Le vice-président: Pendant que la présidence étudie la proposition d'amendement, nous pourrions poursuivre le débat. Une décision sera rendue sur la recevabilité de cette motion au moment opportun.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole pour participer au débat sur la motion proposée par le député de Verchères, qui invite le gouvernement à reconnaître officiellement la contribution historique des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut- Canada à l'établissement d'un système de gouvernement démocratique et responsable au Canada et au Québec, comme l'a fait le gouvernement du Québec en 1982, en proclamant par décret une Journée nationale des Patriotes.

Il est extrêmement troublant pour moi d'intervenir à la Chambre pour appuyer sans équivoque une motion concernant une question sur laquelle les historiens ne se sont même pas encore entendus. Le député nous invite, nous, parlementaires, à reconnaître officiellement la contribution des Patriotes et des Réformistes. Ce point est clair. Je ne le peux pas.

Il s'agit d'une question sur laquelle les Canadiens devront eux-mêmes porter un jugement de valeur quant à l'opportunité de reconnaître l'importance des contributions des Patriotes et des Réformistes. Les parlementaires dans leur ensemble auraient tort de se prononcer sur un événement historique qui prête encore à controverse dans l'esprit de nombreux Canadiens.

La controverse tourne essentiellement autour des méthodes utilisées par les Patriotes et par les Réformistes. Ils passent aux yeux de certains pour de grands patriotes, tandis que d'autres les considèrent comme rien de moins que des traîtres qui ont mérité le sort qui leur a été fait.

Je tiens également à dire sans équivoque que les Patriotes et les Réformistes avaient des revendications légitimes auxquelles il fallait satisfaire. Je suis convaincu que tout le monde, non seulement à la Chambre, mais dans tout le pays, s'accorde à le reconnaître.

Ce serait cependant bien mal servir l'idée qu'on peut avoir la liberté de débattre des idées et de réaliser des réformes par des moyens pacifiques, tout en donnant de la crédibilité à l'idée que

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la fin justifie les moyens et qu'il est très bien de prendre les armes contre l'État quand on n'est pas d'accord avec lui. Je ne souscris aucunement à l'idée que la violence soit un moyen légitime pour atteindre une fin politique.

(1340)

Un appui à cette motion équivaudrait essentiellement à approuver la violence qui s'est déchaînée pendant les révoltes de 1837 et 1838. On a eu à déplorer bon nombre de morts au cours de ces quasi-révolutions, et je ne voudrais assurément pas donner l'impression que je cautionne ce genre de conduite pour apporter des changements.

Jetons un bref coup d'oeil à quelques-uns des principaux intervenants dans le débat sur les Patriotes et les Réformistes, parce que j'estime qu'il est parfois important de nous pencher sur le passé pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Il nous faut en tirer les leçons qui s'imposent.

Je crois qu'il est important aussi de souligner les nombreuses similitudes qui existent entre le parti des Patriotes et le Bloc. En effet, Papineau, à titre de président de la Chambre, n'avait pas le moindre scrupule à empocher une généreuse paie du gouvernement au moment même où il tramait sa révolution. Bizarrement, on aura observé à peu près le même stratagème au cours de la 35e législature.

Papineau prenait plaisir à exiger de lourds impôts des habitants de sa seigneurie située dans la vallée de l'Outaouais et à laisser les marchands anglais en faire autant.

Papineau, grâce à son charisme, a su canaliser les doléances des habitants vers les Anglais et refléter la colère de la classe libérale francophone qui se croyait systématiquement empêchée de gravir les échelons de l'appareil gouvernemental.

De plus, Papineau a dirigé un parti qui prônait le développement économique au niveau local et régional. Ses préoccupations étaient, semble-t-il, à l'image des beaux discours qu'on nous sert quotidiennement à la Chambre depuis quelque temps.

Il est extrêmement important de montrer que la révolution qui est survenue dans le Bas-Canada n'a pas échoué seulement à cause de la division de la province entre les Français et les Anglais mais aussi à cause des dissensions entre les Français eux-mêmes et du genre d'hommes qui ont tenté de la faire. Il faut plus que l'éloquence, les prophéties et le fanatisme d'un Papineau pour renverser un régime. Il faut avoir l'appui de la masse. Les patriotes ne l'avaient pas.

Joseph Howe a été, avant tout, responsable de l'élection d'une majorité de réformistes en Nouvelle-Écosse. Il a réussi à apporter un changement politique et à établir la responsabilité ministérielle sans avoir à user de violence. Il est bon de se rappeler cela.

Je pense qu'il y a une leçon encore plus subtile à tirer de tout cela. Les politiciens peuvent parfois penser qu'ils savent ce qui sert le mieux l'intérêt de la société et de ses membres, mais, en fin de compte, c'est aux citoyens qu'il revient de décider de ce qui leur convient le mieux. Les politiques feraient mieux de commencer à écouter les gens au lieu de s'écouter parler.

Nous reprochons aussi à cette motion l'étroitesse de sa portée. Elle ne tente même pas de reconnaître que beaucoup d'autres personnes, à part les Patriotes et les Réformistes, dont bon nombre viennent de l'ouest du Canada, ont contribué de façon importante à l'établissement d'un système de gouvernement responsable dans notre pays. Parmi ces personnes, mentionnons William Aberhaart, Ernest Manning du Crédit social de l'Alberta, Agnes Macphail, qui a été la première femme à avoir été élue à la Chambre des communes et qui faisait partie des progressistes, et Henry Wisewood, de l'aile albertaine des progressistes, qui s'est distingué au cours des années 20.

Le dernier problème, en ce qui concerne cette motion, c'est que nous rendons déjà hommage aux Canadiens d'hier à l'occasion de la fête du Canada. À cette occasion, les Canadiens peuvent faire un retour en arrière et penser à toutes ces personnes qui ont contribué, sous une forme ou une autre, à l'établissement de gouvernements démocratiques plus représentatifs.

En conclusion, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a derrière cette motion un programme ou des motifs cachés. Pourtant, beaucoup de gens ont le sentiment que cette motion semble légitimer une rébellion, le démantèlement de l'appareil de l'État, ainsi que le recours à la force. Aussi, je ne peux l'appuyer.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les Réformistes, les Patriotes, ainsi que tous ceux qui les ont suivis, ont certes enrichi notre histoire. En m'opposant à cette motion, je ne veux certes pas minimiser leur contribution. Cependant, je pense qu'en légitimisant les actions de gens comme les Patriotes, nous risquons d'envoyer aux Québécois souverainistes le mauvais message.

(1345)

Le PQ semble se servir des batailles de 1837 et 1838 pour, en fait, donner une certaine légitimité à sa lutte contre le fédéralisme canadien. Au Québec, un patriote est devenu l'adversaire des Anglais et du fédéralisme. Les Patriotes de l'époque ont lutté pour la responsabilité ministérielle, alors que les patriotes du PQ semblent lutter pour détruire notre merveilleux pays.

C'est pour cette raison que j'exhorte tous les députés à se prononcer contre la motion no 257.

[Français]

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Richmond-Wolfe, je dois dire d'abord que l'amendement proposé par le député de London-Middlesex est recevable.

[Traduction]

Il est recevable, et nous voterons donc sur cet amendement la semaine prochaine.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire à l'endroit du député réformiste qui vient de me précéder que nous reconnaissons le Canada anglais et toute la culture anglophone, ce sont nos amis. C'est

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avec grand plaisir que j'interviens, à la demande de mon parti, dans ce débat qui entoure la motion présentée par mon collègue de Verchères, motion qui stipule: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement reconnaisse officiellement la contribution historique des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada à l'établissement d'un système de gouvernement démocratique et responsable, au Canada et au Québec, comme l'a fait, en 1982, le gouvernement du Québec en proclamant par décret une Journée nationale des Patriotes.»

Les événements dramatiques connus sous le nom de Rébellion de 1837-1838 ont souvent été dépeints, dans les manuels scolaires et les guides touristiques, comme les hauts faits d'une bande de criminels qui contestaient l'ordre du régime établi. Le but visé par la motion soumise par mon collègue de Verchères est de rectifier cette perception et de faire en sorte que soit enfin reconnue la contribution historique des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada dans l'établissement d'un gouvernement véritablement démocratique et responsable, au Canada et au Québec.

Il faut d'abord bien s'entendre sur le vocabulaire. Nous parlons de faire reconnaître les mérites des Patriotes et non pas de les réhabiliter ou d'obtenir pour eux un pardon, comme s'ils étaient des criminels. En fait, nous croyons qu'il est temps que le gouvernement fédéral reconnaisse que ces événements s'inscrivaient dans une mouvance historique d'ébullition sociale et politique, touchant à la fois les colonies et les métropoles et qui s'est étendue entre le XVIIIe et le XIXe siècle.

Ces événements, qui se produisent au siècle des grands bouleversements démocratiques occidentaux sont, au Canada, le produit autant de l'Ontario, Haut-Canada, du Québec, Bas-Canada, que de la Nouvelle-Écosse. Les objectifs poursuivis par les Patriotes du Bas-Canada et par les Réformistes du Haut-Canada sont de trois ordres. Ces derniers luttaient essentiellement pour l'obtention des droits civils et politiques, pour l'établissement d'institutions véritablement démocratiques et responsables, de même que pour l'émancipation de chacune de leur nation.

Ainsi, ils cherchent avant tout à faire reconnaître les peuples du Bas et du Haut-Canada comme des nations capables de prendre en main leur propre destinée. Toute colonie aspire à devenir un jour maîtresse de son destin politique et économique. En 1840, l'Acte d'Union niait complètement notre existence, «un peuple sans histoire», a-t-on dit. Le pacte confédératif de 1867 semblait vouloir établir une relation d'égalité entre deux peuples fondateurs, mais l'histoire de ce pays a fait en sorte que le peuple francophone d'Amérique du Nord s'est vu confiné à un statut de groupe ethnique, un peu plus difficile à assimiler que d'autres immigrants.

Le Parti patriotique témoignait d'ailleurs de la conscience qu'avaient les Canadiens de langue française de former un peuple différent. Il voulait obtenir de Londres et des autres citoyens du Canada une reconnaissance claire de ce fait. Cependant, la définition du Canada, véhiculée par la Constitution de 1982, ne reflète toujours pas la réalité de deux peuples fondateurs de l'ensemble canadien.

Le deuxième objectif était l'instauration d'institutions véritablement démocratiques. Plus précisément, les Patriotes réclamaient la mise en place du principe de la responsabilité ministérielle ou, en d'autres termes, la création d'un exécutif principalement issu de la Chambre d'assemblée et responsable devant elle, donc redevable à la population plutôt qu'à la Couronne britannique.

(1350)

Grâce à l'action des Patriotes et des Réformistes, nous avons hérité d'un système de gouvernement responsable, de même que d'institutions et d'une tradition démocratique si précieuse pour le monde occidental.

Enfin, le troisième objectif de la révolte des Patriotes et des Réformistes visait, dans une large mesure, les libertés civiles, politiques et économiques dont commençaient à se prévaloir plusieurs peuples dans le monde, des objectifs louables qui ont marqué l'histoire du XIXe siècle. D'ailleurs, le regretté René Lévesque écrivait, dans une lettre datée du 21 novembre 1982, et je cite: «Les événements de 1837-1838, et toutes ces années qui les ont préparés, se sont appuyés, c'est indéniable, sur un sincère et puissant élan démocratique, accompagné étroitement par une affirmation nationale plus vigoureuse que jamais.»

L'argumentation qui s'oppose à la reconnaissance des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada ne tient pas. On a tout d'abord fait valoir qu'il serait coûteux et injustifié d'ajouter un nouveau congé férié au calendrier. Qu'il me soit permis de préciser qu'il n'a jamais été question, dans l'esprit de mon collègue de Verchères, d'ajouter un nouveau congé férié; il n'a jamais été question d'instaurer une journée pour les Patriotes à l'échelle canadienne. Ce n'est qu'à titre indicatif que mon collègue de Verchères a fait référence, dans le texte de la motion, à la Journée nationale des Patriotes instaurée par le gouvernement du Québec.

On a ensuite invoqué que la violence des rébellions de 1837 ne devait pas être cautionnée. Fort bien, mais il faut se rappeler cependant que, pendant des années, les Patriotes et les Réformistes ont exprimé leurs doléances et revendications par des pamphlets, des articles dans les journaux, des rassemblements populaires, des suppliques et des discours à la Chambre d'assemblée avant que certains d'entre eux ne choisissent de suivre la voie des armes. Cette notion n'a pas pour objet de justifier ou de légitimer la Rébellion de 1837-1838; elle vise simplement à rendre hommage, indépendamment de ces manifestations violentes, à ces hommes et à ces femmes qui croyaient en la nécessité d'établir un gouvernement responsable et véritablement démocratique.

Enfin, certains de mes collègues ont, et à juste titre, signalé que les Patriotes et les Réformistes ne sont pas les seuls à avoir contribué à l'instauration d'un gouvernement responsable au Canada. Certes, les Patriotes et les Réformistes ne sont pas les seuls responsables de l'établissement du gouvernement respon-

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sable, mais leur contribution plus que significative ne doit pas pour autant être passée sous silence.

Voilà pourquoi nous sommes fiers, nous de l'opposition officielle et du Bloc québécois, d'appuyer la motion de notre collègue de Verchères et de demander à cette Chambre d'appuyer sans réserve celle-ci.

Le vice-président: Comme personne d'autre ne semble vouloir s'exprimer, j'accorde la parole au député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole afin de faire un retour sur ce qui s'est dit au cours de ces trois heures de débat très riche, je dois le dire, et très fertile en informations pertinentes.

C'est à moi que revient la tâche de clôturer le débat sur cette motion que j'ai l'honneur de soumettre à l'attention de cette Chambre et qui vise simplement à reconnaître la contribution historique et incontestable des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada à l'établissement chez nous d'un système de gouvernement responsable.

Bien que je sois souverainiste, je n'ai aucunement l'intention de renier les valeurs que nous partageons, de même que les expériences vécues au cours de notre histoire commune. Et ce chapitre de notre histoire qui a vu apparaître le mouvement des Patriotes et des Réformistes fait partie de ces expériences communes.

Vous me permettrez de vous lire un passage d'une lettre que j'ai reçue d'un collègue du parti ministériel qui vient de l'Ontario. Je ne pense pas qu'il m'en voudra de le faire pour souligner à quel point ces événements font partie de notre histoire commune.

(1355)

Je le cite donc: «S'il y a un moment dans l'histoire du Canada où les francophones et les anglophones ont uni leurs voix pour défendre la démocratie, c'est bien la Rébellion de 1837-1838 qui a façonné le Canada d'aujourd'hui. La violence qui a sévi dans le Haut et le Bas-Canada a été minime et de courte durée, si l'on compare à presque toutes les autres nations ayant vécu de semblables événements. Depuis, les Canadiens choisissent le débat pour résoudre leurs différends plutôt que l'affrontement. C'est ainsi qu'aujourd'hui, un parti séparatiste forme l'opposition officielle au Parlement et j'en suis fier.»

Cela, monsieur le Président, nous le devons essentiellement à l'action des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada.

Contrairement à ce que soulignait malheureusement mon collègue du Parti réformiste, les Québécois ne se servent pas aujourd'hui des Patriotes pour dénigrer leurs compatriotes anglophones. D'éminents Patriotes et d'éminents Réformistes étaient anglophones et nous sommes fiers qu'ils aient participé au mouvement des Patriotes.

La première intervention que j'ai faite en cette Chambre visait à justifier la pertinence de la motion que j'avançais. Cette deuxième intervention va me permettre de rectifier un certain nombre d'objections qui ont été amenées par mes collègues des différentes formations politiques au cours des deux heures et quelque de débat que nous avons connues jusqu'à présent sur cette motion.

Ma première objection: on nous a signalé que les Patriotes et les Réformistes n'étaient pas les seuls à avoir contribué à l'instauration du gouvernement responsable. On nous citait, à juste titre d'ailleurs, la contribution inestimable de l'honorable Joseph Howe, homme politique de Nouvelle-Écosse, qui a également grandement contribué à l'établissement d'un système de gouvernement responsable au Canada et nous le reconnaissons. Mais cela n'implique pas qu'il ne faille pas reconnaître la valeur inestimable de ce mouvement structuré de personnes qui, pendant de nombreuses années, a véhiculé les aspirations d'une grande partie de la population du Bas et du Haut-Canada.

Les Patriotes et les Réformistes étaient avant tout d'honnêtes citoyens, des marchands, des hommes politiques, des fermiers, des professionnels qui, avant que certains d'entre eux ne choisissent de prendre la fourche et le fusil, ont, d'abord et avant tout, fait valoir leur point de vue par des moyens démocratiques.

Nous ne nions pas qu'ils ne sont pas les seuls à qui nous devons l'instauration du gouvernement responsable, mais leur contribution plus que significative ne doit pas pour autant être passée sous silence. Est-ce que le fait d'avoir récemment rendu hommage aux héros canadiens qui se sont battu sur les plages de Normandie diminue de quelque façon que ce soit le mérite et la reconnaissance qui sont dus à ceux qui se sont distingués à Vimy, à Dieppe ou à Monte Cassino? Bien sûr que non, monsieur le Président! Poser la question, c'est y répondre.

Alors, le fait de rendre hommage aux Patriotes et aux Réformistes ne diminue en rien la reconnaissance que nous devons avoir à l'égard de personnes comme Joseph Howe, et je tiens à le préciser en cette Chambre.

Ma deuxième objection: on a prétendu qu'il serait coûteux et injustifié d'ajouter un nouveau congé férié au calendrier. Mais il n'a jamais été question d'ajouter un congé férié au calendrier. On a perdu presque une heure de débat sur cette question-là, alors que cela ne faisait même pas l'objet de la motion.

Vous me permettrez de vous citer un passage de la présentation que j'avais faite devant le Sous-comité des affaires émanant des députés le 11 mai dernier pour faire en sorte que cette motion puisse être jugée votable. Je me cite, vous me le permettrez: «. . .la motion que je vous soumets ne vise pas la création d'une journée nationale fériée pour les Patriotes et les Réformistes.»

C'est donc dire qu'avant même que le débat se transporte ici à la Chambre des communes, j'avais clairement indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une motion visant à établir une journée nationale fériée pour les Patriotes et les Réformistes. Il reviendra, bien sûr, au gouvernement canadien de décider la façon dont il voudra bien rendre hommage et reconnaître la contribution inestimable des Patriotes et des Réformistes.

Cet argument peut être expliqué de deux façons, soit par une ignorance indue des faits et de la portée de la motion ou soit par une tactique délibérée de faire dévier le débat, ce dont je ne voudrais accuser personne.

Comme je le disais, il a toujours été évident dans mon esprit et dans l'esprit de mes collègues que c'était au gouvernement canadien que revenait le choix ultime, une fois que la Chambre aurait adopté cette motion, de décider de quelle façon il entendait rendre hommage et reconnaître la contribution historique des Patriotes et des Réformistes.

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(1400)

Troisième objection: on nous a dit que la violence des rébellions de 1837-1838 ne devait pas être cautionnée. Fort bien, mais il faut reconnaître que pendant des années les Patriotes et les Réformistes, comme l'indiquait à juste titre mon collègue de Richmond-Wolfe, ont fait valoir leur point de vue, leurs opinions par des discours à la Chambre d'assemblée, des assemblées publiques, des écrits dans les journaux. C'est comme cela, au départ, que les Patriotes et les Réformistes ont fait valoir leur point de vue.

Il ne faudrait pas retenir de l'action des Patriotes uniquement la manifestation ultimement violente que certains et certaines d'entre eux ont choisi de faire.

Bien sûr, cette motion n'a pas pour objet de légitimer ou de justifier un tant soit peu les rébellions de 1837-1838. Elle vise simplement, encore une fois, comme le signalait à juste titre mon collègue de Richmond-Wolfe, à rendre hommage à ces hommes et à ces femmes qui, indépendamment de ces manifestations violentes, croyaient en la nécessité d'établir ici un gouvernement véritablement responsable et démocratique.

Parmi les personnes qui ont cru et ont participé à ce mouvement, certains sont devenus des hommes politiques éminemment respectés pour leurs convictions, encore aujourd'hui. On n'a qu'à penser à Louis-Joseph Papineau, Louis-Hippolyte Lafontaine, Robert Baldwin ou Georges-Étienne Cartier.

Après cette première heure de débat, un peu déplorable je dois le dire, où on a avancé toutes sortes d'objections qui ont fait finalement dévier le débat, j'ai fait parvenir à l'ensemble des députés de cette Chambre une lettre dans laquelle j'essayais de clarifier un peu la situation par rapport aux trois objections qui avaient été présentées.

Au cours de la deuxième heure de débat on a vu apparaître de nouvelles objections. On a d'abord entendu, principalement de la part de nos collègues réformistes, que les méchants souverainistes d'aujourd'hui se servent de l'action des Patriotes et des Réformistes pour justifier leurs revendications actuelles. Cet argument démontre une méconnaissance profonde de l'histoire.

La motion, je le rappelle, inclut les Réformistes, qui, doit-on le rappeler, seraient aujourd'hui Ontariens. Cela n'a strictement rien à voir avec le mouvement souverainiste. Ce n'est pas pour cette raison qu'on présente la motion. On veut reconnaître la contribution des Patriotes et des Réformistes à l'établissement d'un gouvernement démocratique et responsable.

Je dois rappeler, comme je l'ai fait au cours de la première heure de débat, que des groupes ontariens appuient notre démarche et nous encouragent à aller de l'avant, à faire en sorte que cette Chambre reconnaisse enfin la contribution inestimable des Patriotes et des Réformistes.

Je vous rappellerai que le très honorable Pierre Elliott Trudeau s'était même rendu en Australie pour dévoiler une plaque rendant hommage aux Patriotes du Bas-Canada, et une plaque semblable avait été dévoilée par un autre officiel du gouvernement canadien en Tasmanie pour rendre hommage aux Réformistes du Haut-Canada. Il n'y a jamais eu de reconnaissance formelle de la part du gouvernement, et c'est ce que l'on recherche.

Bien sûr, il est possible de tracer un lien entre l'action des Patriotes et celle des souverainistes d'aujourd'hui. Mais si nous avions voulu donner ce sens à la motion qui fait l'objet du présent débat, nous aurions définitivement exclu du libellé toute référence aux Réformistes du Haut-Canada.

La députée de Calgary-Sud-Est a affirmé, et vous me permettrez de citer son discours:

Si cette Chambre prend vraiment fait et cause en faveur d'un Canada uni et fort, il serait hypocrite de la part des députés de voter en faveur de cette motion.

Quel malheur d'avoir une interprétation aussi limitée, aussi restrictive de la motion qui est devant cette Chambre. Je lui réponds: Si cette Chambre refuse cette motion, elle démontrera bien plus que de l'hypocrisie. Refuser d'admettre une réalité historique à des fins bassement partisanes n'est pas digne de cette Chambre.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell, au cours de la deuxième heure de débat, a avancé une nouvelle objection à cette motion. Il s'est opposé au libellé précis de la motion qui mentionnait que les Patriotes et les Réformistes ont contribué à l'avènement du gouvernement responsable au Canada et au Québec. Utilisant un subterfuge géographique, on a dit qu'on ne pouvait parler de Canada et de Québec. Puisqu'on parlait de Haut-Canada et de Bas-Canada, on aurait donc dû parler de l'Ontario et du Québec.

(1405)

Je veux simplement dire à mon honorable collègue de Glengarry-Prescott-Russell qu'indépendamment de l'Ontario et du Québec, il faut admettre que l'action des Patriotes et des Réformistes a fait en sorte qu'à travers tout le Canada, on jouit maintenant d'une liberté et on peut maintenant compter sur un gouvernement démocratique et responsable. On ne peut pas limiter l'action des Patriotes et des Réformistes à l'Ontario ou au Québec seulement.

La question que je me posais, c'est pourquoi, à ce moment-là, s'il était vraiment sérieux dans son intention d'appuyer la motion, pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Je dois dire que le député de Glengarry-Prescott-Russell, il faut lui rendre justice, était d'accord avec le principe de la motion. C'est le libellé qui l'embarrassait, mais je me suis interrogé sur les raisons qui l'empêchaient d'apporter un amendement. Il avait le droit de le faire. Notre collègue vient de proposer un amendement qui, au fond, ne change pas le sens de la motion.

Nous aurions été très déçus de voir nos collègues ministériels continuer à s'opposer à cette motion qui, semble-t-il, ne recevait pas leur assentiment pour des raisons strictement de formulation. Nous sommes heureux de voir qu'il y a peut-être moyen de s'entendre pour faire en sorte que cette Chambre, finalement, recommande au gouvernement, plus de 100 ans plus tard, de reconnaître la contribution historique des Patriotes et des Réfor-

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mistes à l'établissement de ce gouvernement responsable dont nous sommes si fiers.

Une attitude qui aurait eu pour conséquence de rejeter cette motion, simplement pour des questions de formulation, aurait déçu beaucoup de groupes, tant en Ontario qu'au Québec et même ailleurs au Canada, qui, depuis le début, nous font part de leur soutien dans les démarches que nous entreprenons pour les faire reconnaître.

En cherchant à détourner de façon disgracieuse et pour des motifs froidement partisans un débat qui se veut pourtant serein sur la reconnaissance largement due aux Patriotes, les libéraux et les réformistes surtout auraient illustré à quel niveau d'avilissement ils étaient prêts à s'abaisser. Mais, heureusement, je vois qu'il y a beaucoup plus d'ouverture de la part de nos collègues ministériels aujourd'hui.

Mais ne pas reconnaître la contribution inestimable des Patriotes et des Réformistes à l'établissement du gouvernement responsable qui caractérise, encore aujourd'hui, ces institutions démocratiques dont nous sommes si fiers, c'est faire injure à la mémoire de ces grands personnages que sont Louis-Joseph Papineau, Georges-Étienne Cartier, William Lyon Mackenzie, Robert Baldwin et Louis-Hippolyte Lafontaine. Tous les Patriotes n'ont pas pris les armes, mais nous devons à tous les Patriotes de vivre aujourd'hui dans une société libre et démocratique.

J'invite les députés, mes collègues réformistes et libéraux, à réfléchir sur cette pensée avant de se prononcer sur cette importante motion.

J'aimerais terminer très rapidement en remerciant tous les collègues de quelque formation politique qu'ils soient d'avoir participé à ce débat. Je voudrais également remercier tout particulièrement M. Onil Perrier des Patriotes du pays qui a, tout au long du processus, alimenté notre réflexion et alimenté notre recherche.

En terminant, je voudrais, et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi, remercier mon adjointe et collaboratrice, Mme Catherine Beaudry, qui a largement contribué à la recherche. Je suis sûr, monsieur le Président, que vous êtes d'accord avec ces remerciements que je lui adresse.

Le vice-président: Chers collègues, comme le droit de réplique clôt le débat, je dois demander à la Chambre de se prononcer.

[Traduction]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare l'amendement adopté.

(L'amendement est adopté.)

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la motion est reporté à 17 h 30, le mardi 13 décembre.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, compte tenu que la procédure était déjà faite, qu'on avait déjà voté sur division, est-ce qu'il est possible de revenir en arrière et de dire: Maintenant on demande le vote?

Le vice-président: C'est le devoir du Président d'être juste avec tout le monde. Je sais, comme le député vient de me le dire, qu'il y a des règlements. Il semble qu'on ait déjà voté. Lorsque j'ai posé la question, on m'a dit qu'ils avaient l'intention de se lever.

Puisqu'ils se sont levés tout à l'heure, je dois être juste avec tout le monde. Ils ont le droit de forcer le vote et je pense, comme le député me l'a dit, qu'ils avaient l'intention de le faire.

Y a-t-il d'autres interventions sur ce point?

[Traduction]

Comme il est 14 h 10, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi.

(La séance est levée à 14 h 10.)