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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 31 mai 1994

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROCÈS-VERBAUX

4619

AFFAIRES COURANTES

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

4619

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE MAINTIEN DE LA PAIX

4650

LE DÉCÈS DE RAYMOND GRAVEL

4650

LE DÉCÈS DE M. WALTER DUFEK

4651

IGLOOLIK ISUMA PRODUCTIONS

4651

L'ÉTHANOL

4651

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

4651

HOMMAGE À L'AQEPA

4651

LA SEMAINE NATIONLE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

4652

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

4652

LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC

4652

L'EMPLOI

4652

LES DROITS LINGUISTIQUES

4652

LE PROJET DE LOI C-7

4653

PARTNERSHIP WALK

4653

LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC

4653

LA PÊCHE AU SAUMON

4653

QUESTIONS ORALES

LES FIDUCIES FAMILIALES

4654

LES FINANCES PUBLIQUES

4655

LE QUÉBEC

4655

4656

LES AFFAIRES INDIENNES

4656

L'INFRASTRUCTURE

4656

4657

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4657

SERVICE CORRECTIONNEL CANADA

4657

4658

LE DROIT À L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS

4658

LES PÊCHES

4658

4659

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

4659

L'HÉPATITE C

4659

4660

LES PÊCHES

4660

LES JEUX DE HASARD

4660

LA PUBLICITÉ ANTITABAC

4661

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

4661

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROCÈS-VERBAUX-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

4661

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

4661

LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

4662

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES AÎNÉS-LA RÉDUCTION DU CRÉDIT EN RAISON DEL'ÂGE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PÊCHES

4687

4688

L'EMPLOI

4688

4619

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 31 mai 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROCÈS-VERBAUX

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque le Sénat a fait rapport du projet de loi C-18, mercredi dernier si je ne m'abuse, la note inscrite aux Procès-verbaux de ce jour-là a indiqué que le Sénat transmettait un message à la Chambre pour l'informer qu'il avait adopté le projet de loi C-18 avec des amendements. Or, ces amendements n'étaient pas inclus dans le texte imprimé dans les Procès-verbaux et cela me préoccupe parce qu'il est difficile pour les députés de commander un document parlementaire afin de connaître le texte de ces amendements.

À la Chambre des communes, quand des amendements sont proposés à l'étape du rapport d'un projet de loi, le texte fait évidemment partie des Procès-verbaux de la journée. Même si l'on considère souvent que les travaux du Sénat manquent de pertinence et d'importance, dans ce cas-ci, ils sont importants pour la Chambre et il serait commode pour les députés de pouvoir lire les amendements dans les Procès-verbaux. Autrement, les députés auront de la difficulté à en connaître le texte.

Le comité que je préside a lui-même approuvé les changements à apporter à la rédaction des Procès-verbaux, dans le but de réaliser des économies et d'éviter une double impression. Cependant, les amendements du Sénat ne sont imprimés dans aucun autre document de la Chambre. J'ignore si Votre Honneur a déjà essayé d'obtenir les Procès-verbaux du Sénat, mais, pour ma part, je tente de m'abonner depuis cinq ou six ans que je suis député, mais la livraison manque de régularité.

Comme il est difficile d'obtenir ces Procès-verbaux, je pourrais toujours envoyer un membre du personnel au bureau de distribution pour en obtenir un exemplaire, mais le faire chaque jour équivaudrait à un problème inutile. C'est du moins ce que je vais faire dans ce cas-ci, vu qu'il m'est difficile d'obtenir les Procès-verbaux du Sénat.

En l'absence du document, il me semble tout à fait approprié de faire imprimer les amendements du Sénat dans les Procès-verbaux de la Chambre. Je demande donc à Votre Honneur d'ordonner l'impression des amendements au projet de loi C-18, sous la forme d'un rectificatif aux Procès-verbaux du jour où le rapport en a été fait, et de voir à ce que de tels amendements soient désormais inscrits dans nos travaux afin que nous puissions connaître les amendements que le Sénat juge bon d'apporter aux projets de loi de la Chambre.

Je sais que bien des députés considèrent non pertinent que le Sénat amende des projets de loi de la Chambre, mais cela se produit réellement à l'occasion et nous devons composer avec cela. Je pense vraiment que, lorsque le Sénat nous informe qu'il apporte un tel amendement, le texte devrait être signalé dans nos Procès-verbaux.

Le Président: Bien sûr, l'argument du député a été bien entendu, et la présidence se penchera sur la question pour en informer ultérieurement la Chambre de ma décision.

Nous passons maintenant à la période réservée aux affaires courantes.

_____________________________________________

AFFAIRES COURANTES

(1010)

[Traduction]

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) demande l'autorisation de présenter le projet de loi C-33, Loi approuvant, mettant en vigueur et déclarant valides les accords sur les revendications territoriales conclus entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, le gouvernement du territoire du Yukon et certaines premières nations du Yukon, permettant d'approuver, de mettre en vigueur et de déclarer valides les accords ainsi conclus après l'entrée en vigueur de la présente loi et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

L'ABUS DANS LES MÉDIAS

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

4620

Monsieur le Président, dans la pétition que je désire déposer ce matin, les pétitionnaires exigent que soit le gouvernement ou soit une agence gouvernementale contrôle toute forme d'abus dans les médias.

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent qu'on mette fin aux abus physiques, aux abus de langage et à toute autre forme d'abus. Ils croient qu'il n'est pas nécessaire d'abuser de la télévision, de la radio ou des médias écrits pour divertir et informer.

Le type d'abus décrit entre souvent en contradiction avec les efforts qu'ils font pour élever leurs enfants comme ils croient qu'ils doivent l'être. Par conséquent, ils demandent au gouvernement d'intervenir.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 34.

[Texte]

Question no 34-M. Mayfield:

En ce qui concerne le programme Canadian Rangers, a) combien de personnes y participent dans chaque province et territoire, b) combien d'argent y a été consacré, par province, pour les années 1992, 1993 et 1994, c) est-ce que le recrutement au titre du programme se fait à l'heure actuelle dans toutes les provinces, sinon pourquoi pas; et quelles sont les provinces où on ne fait pas de recrutement?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): a) À la fin de l'année 1993, il y avait 3 210 membres des Canadian Rangers dans les provinces et territoires suivants:

(i) Colombie-Britannique 650

(ii) Alberta 30

(iii) Manitoba 20

(iv) Ontario 50

(v) Québec 345

(vi) Terre-Neuve et Labrador 965

(vii) Territoires du Nord-Ouest 875

(viii) Territoire du Yukon 275

b) Les montants apparaissant sur le tableau ci-dessous ont été alloués aux quartiers généraux des secteurs, pour le programme Canadian Rangers, pour les années indiquées.

c) (i) Non.

(ii) Le rôle des Canadian Rangers consiste à maintenir une présence militaire dans les régions éloignées et peu habitées du Nord du Canada et sur les secteurs côtiers où il n'est ni pratique ni économique d'y affecter d'autres éléments des Forces canadiennes. Par conséquent, les Forces canadiennes ont décidé de ne pas organiser les Canadian Rangers en unités dans les provinces qui sont déjà couvertes par une présence militaire adéquate.

(iii) Les provinces sans unités de Canadian Rangers sont la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et le Saskatchewan.

[Traduction]

Le vice-président: On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la question no 7 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document pourrait être déposé sur-le-champ.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre de transformer la question no 7 en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord.

4621

[Texte]

Question no 7-M. Strahl:

Quelle politique de transfert le Service correctionnel du Canada adopte-t-il dans le cas où il a été déclaré qu'un gardien de prison a été victimisé par un détenu et, en ce qui concerne l'employé Edward Tyson, de Abbotsford (Colombie-Britannique), a) quels sont les mécanismes qui permettraient l'audition de sa cause b) comment peut-il présenter une demande d'indemnisation, au cas où l'audition trancherait en sa faveur?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

4621

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité d'exhorter les députés à appuyer le projet de loi C-17, Loi d'exécution du budget 1994.

Tout d'abord, je tiens à dire que, pris isolément, le projet de loi C-17, qui modifie les critères d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage, apparaîtrait comme un projet de loi très dur parce qu'il pourrait aggraver le sort de certaines personnes pendant la période économique difficile que nous traversons en ce moment. Ce projet de loi traite également du gel des salaires des parlementaires et des fonctionnaires ainsi que des réductions des subventions au transport. Je crois sincèrement que, si les Canadiens regardent cette mesure législative dans le contexte de notre stratégie budgétaire globale, ils comprendront exactement ce que nous cherchons à faire.

(1015)

Si nous voulons redonner des emplois aux Canadiens, notre plus grande priorité est de remettre de l'ordre dans les affaires financières du pays. Le grave problème auquel notre pays est confronté aujourd'hui sur le plan de la dette et du déficit alourdit incroyablement notre fardeau fiscal. Il nuit à notre capacité de trouver du capital au Canada, ce qui veut dire que les gouvernements sont en concurrence avec les petits et moyens entrepreneurs à ce chapitre.

Afin de créer un environnement global propice à la relance économique dans notre pays, nous devons proposer des mesures très sévères comme la réforme de notre régime d'assurance-chômage. Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a eu le courage de s'attaquer à ce problème dans le budget.

Nous avons également entendu que la réduction des cotisations d'assurance-chômage sera très avantageuse pour les petits et moyens entrepreneurs parce que beaucoup d'entre eux ont dit qu'une telle réduction les inciterait à prendre des décisions qui leur permettraient de redonner des emplois aux travailleurs.

Nous avons pu entendre hier quelque chose de très intéressant. En effet, on a annoncé hier soir, et il en a été question ce matin à l'émission Canada AM, que, lors d'un sondage mené auprès d'environ 1 000 gens d'affaires d'un bout à l'autre du Canada, deux répondants sur trois ont dit qu'ils recommenceraient à embaucher dans un avenir rapproché. Ces résultats devraient donner, non seulement au gouvernement mais à tous les partis, un sentiment d'espoir puisque cela semble indiquer que le plan stratégique du ministre des Finances en vue de revitaliser notre économie porte fruit.

Encore une fois, je tiens à dire que le projet de loi C-17 peut sembler être une mesure sévère si on l'examine de façon isolée. Toutefois, nous devons regarder ce projet de loi dans le contexte des autres mesures que le ministre des Finances a présentées dans le cadre de sa stratégie. Nous avons tous participé à l'élaboration de cette stratégie au cours des derniers mois, et je crois qu'il est important que les Canadiens entendent parler du travail accompli par les députés de tous les partis.

Un autre élément de cette stratégie consistait à faciliter l'accès au capital pour les petites et moyennes entreprises. J'ai répété souvent à la Chambre que, à mon avis, l'une de nos missions les plus importantes en tant que parlementaires, c'est de redonner espoir aux petits et moyens entrepreneurs, à ces hommes et à ces femmes qui ont l'énergie et la créativité nécessaires pour relancer notre économie et qui doivent avoir accès au capital. Ils nous ont dit, au cours des deux ou trois dernières années, qu'ils avaient beaucoup de difficulté à obtenir du crédit dans les banques.

Hier, le ministre de l'Industrie a rejeté les résultats d'une étude qui auraient été rendus publics on ne sait trop comment par un ministère quelconque, résultats selon lesquels les banques n'hésitaient pas du tout à consentir des prêts aux petites entreprises. Le ministre de l'Industrie a dit hier à la période des questions que les résultats de cette étude ne reflètent absolument pas ce que lui et d'autres députés ont entendu.

Depuis deux mois et demi, les députés du Bloc québécois, du Parti réformiste et du parti ministériel qui sont membres du Comité de l'industrie entendent les représentants du secteur de la petite entreprise qui viennent un après l'autre raconter leur expérience avec les banques. Nous avons également entendu les dirigeant des banques et ceux d'autres institutions financières, qui ont réellement admis qu'il y avait place pour des améliorations dans leur direction et leur politique.

(1020)

Il est important que tous les Canadiens comprennent qu'il s'agit d'un autre aspect de la stratégie budgétaire globale dont nous discutons ici aujourd'hui. Il s'agit également d'un élément important. Il n'est vraiment pas juste de profiter d'un projet de

4622

loi comme le C-17 pour réaménager les conditions d'admissibilité à l'assurance-chômage sans toucher aux autres éléments.

Tous les députés ont travaillé très fort au rapport sur l'accès aux capitaux qui sera présenté au Parlement, espérons-le, d'ici la fin de juin, et il est à espérer également que certaines de ses recommandations se retrouveront dans une conception révisée de la réglementation des institutions financières canadiennes et de leurs rapports avec les petites et moyennes entreprises.

Tandis que je parle de cette question de l'accès aux capitaux, les députés trouveront intéressant d'apprendre que nous découvrons au comité que plusieurs nouvelles possibilités d'accès aux capitaux s'offrent aux petites entreprises et qu'elles se révéleront aux 900 000 chefs d'entreprise qui tentent de relancer l'économie partout au Canada.

Les sociétés d'assurances, les fonds mutuels, les bourses de valeurs mobilières et tous les autres outils financiers existants ont soudainement découvert au cours des six à neuf derniers mois que le véritable avenir ou la véritable action touchant l'économie nouvelle, et notamment l'économie à base de connaissances, se jouera au niveau de la PME.

Je suis vraiment confiant que toutes sortes de capitaux seront disponibles dans un avenir pas très éloigné pour les gens qui ont de bons plans d'entreprise et de bonnes idées, et qui ont le courage de prendre des risques pour arriver à des résultats.

Un autre aspect de cette stratégie budgétaire, en ce qui concerne la révision et le réaménagement des conditions d'admissibilité à l'assurance-chômage, tient au fait que nous avons entrepris au comité un examen de ce qu'il advient de la taxe sur les produits et les services. Le dossier de la TPS n'a pas été relégué aux oubliettes. Notre gouvernement ne cherche pas à éviter le problème. Nous savons ce que les Canadiens pensent de la TPS. C'est une taxe complexe et inefficace, surtout pour le monde canadien des affaires. Elle a alourdi le coût à payer pour faire des affaires, notamment la paperasserie administrative. Voilà un dossier que nous ne pouvons pas écarter.

Toute la question de la révision de la politique fiscale, qui fait également partie de la stratégie budgétaire, a été confiée au Comité des finances. C'est une tâche à laquelle nous commençons à nous attaquer. C'est une question beaucoup plus complexe que celle de l'accès aux capitaux. Il est plus facile de cerner la question de l'accès aux capitaux, alors qu'examiner la réforme de la législation fiscale se révèle très compliqué. C'est très difficile, mais nous relevons le défi. Nous espérons, d'ici l'automne, présenter des recommandations à ce sujet.

L'autre question qui est aussi liée à la stratégie budgétaire, c'est celle de la réduction des tracasseries administratives. Des comités des ministères de l'Industrie et des Finances examinent des façons de réduire ces tracasseries avec lesquelles les entreprises canadiennes doivent composer.

Quand on place tous ces facteurs dans l'équation, le projet de loi C-17 commence à avoir du sens. Comme je l'ai dit, prises isolément, les dispositions du projet de loi semblent très difficiles. Je vois des députés du Bloc québécois acquiescer quand je dis que c'est une mesure difficile. Nous reconnaissons que nous ne pouvons pas envisager la réorganisation de l'admissibilité à l'assurance-chômage isolément. Si nous proposions seulement ce projet de loi, les critiques seraient justifiées, car en période de grande austérité, lorsque les gens sont sans emploi, restreindre les prestations d'assurance-chômage, c'est quelque chose de très difficile à faire. Il faut voir cela dans le contexte d'une stratégie globale, dans l'optique d'un gouvernement désireux de mettre de l'ordre dans la structure fiscale canadienne. Lorsque les Canadiens verront cela dans le contexte d'un plan général, ils comprendront un peu mieux ce que nous essayons d'accomplir.

(1025)

Il y a un autre facteur avec lequel nous avons dû composer et qui nous a handicapés durant la période très difficile de l'examen de la structure fiscale canadienne, période pendant laquelle nous avons essayé de rétablir une certaine stabilité et la confiance. Nous avons aussi dû composer avec le Bloc québécois. À titre de députés, nous siégeons ici au conseil d'administration du pays. Nous sommes élus au Parlement pour contribuer à l'édification de notre pays, le Canada, et pour le doter d'un environnement meilleur. À titre de député qui a été élu il y a à peine six ans, mais qui a oeuvré sur la colline depuis 1980, j'ai eu le privilège de travailler avec quelqu'un que je considère comme l'un des plus grands premiers ministres canadiens, le premier ministre Trudeau.

Je vois les bloquistes s'énerver parce qu'ils reconnaissent que leur parti n'existerait même pas si M. Trudeau était ici. L'ancien premier ne leur répondrait même pas parce qu'il ne pourrait digérer le fait que des gens dans la salle du conseil d'administration du pays s'emploient à détruire ce dernier. Quand on discute avec les Canadiens, peu importe qu'il s'agisse de gens d'affaires ou d'enseignants, on constate qu'ils ne comprennent tout simplement pas le fait que, au Canada, il y a des personnes qui sont censées, dans cette salle, contribuer à l'édification de notre pays, alors qu'elles essaient de le détruire.

Nous avons vraiment du mal à comprendre pourquoi quelqu'un voudrait faire partie d'une telle organisation. Habituellement, quand quelqu'un adhère à une organisation, peu importe qu'il s'agisse d'un groupe communautaire, d'une équipe de hockey, d'une école ou d'une sorte de club, il se joint à ce groupe d'hommes et de femmes pour essayer de l'améliorer. Je conçois fort mal comment une organisation peut réunir des gens qui veulent sa perte. Je n'ai rien contre eux personnellement, mais c'est pour moi très compliqué à comprendre.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est très difficile de mettre en oeuvre une stratégie économique visant à remettre les gens au travail dans toutes les circonscriptions du pays, y compris celles du Québec et de l'Alberta, quand un groupe de députés sèment la discorde et font tout ce qu'ils peuvent pour détruire la confiance qu'inspire le Canada aux gens d'affaires.

Ils prennent la parole à la Chambre pour critiquer la réforme du régime d'assurance-chômage. C'est le rôle de l'opposition de critiquer d'une manière constructive les actions du gouvernement, et nous l'invitons à le faire. J'ai été dans l'opposition et je crois que cette dernière a le droit et le devoir de signaler les points faibles du projet de loi que nous proposons.

(1030)

Je trouve absolument révoltant que l'opposition officielle ne fasse pas vraiment de critiques constructives parce que, si elle le

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faisait dans l'intérêt de tous les Canadiens, elle cesserait de vouloir détruire le pays. C'est une situation très difficile à accepter pour moi.

Je peux souscrire à une proposition d'amendement ou à une recommandation visant à améliorer un projet de loi, mais si l'opposition officielle est vraiment sincère en ce qui concerne l'édification du pays, pourquoi n'abandonne-t-elle pas ce genre d'action destructrice contre le Canada? Comme le premier ministre l'a dit à Montréal hier soir, cette action commence à se faire gravement sentir sur les marchés et leur attitude envers le Canada.

Le terme «gravement» est peut-être un peu fort parce que le Canada est un pays très fort, mais il reste que cela influe sur l'attitude des investisseurs. Pourquoi donc investir des milliards de dollars au Québec quand des gens essaient de séparer le Québec du Canada? Les investisseurs vont y penser à deux fois. Je ne dis pas que les gens ne le feront pas, mais simplement que c'est une décision très difficile et que le Bloc québécois nuit à la relance économique dans tout le pays.

Cela n'a rien de personnel. Les députés d'en face doivent admettre que c'est une démarche pour le moins inhabituelle que de se faire élire à une institution dans le but de la détruire. Ils ne se rendent pas compte que les victimes de ces tactiques sont leurs propres électeurs. En fin de compte, ce ne sont pas seulement leurs électeurs ou les miens qui sont touchés, mais aussi ceux de toutes les circonscriptions du Canada.

Revenons au projet de loi C-17. Par ce projet, le gouvernement prend une mesure très difficile, soit la modernisation du régime d'assurance-chômage, il demande aux parlementaires d'adopter des compressions et il bloque les traitements des fonctionnaires. Ce sont autant de mesures difficiles à prendre, surtout dans le cas de l'assurance-chômage.

Il faut voir ces mesures dans le cadre d'une stratégie globale. J'ai parlé d'accès aux capitaux et de la révision de la fiscalité. Il faut ajouter que la tâche du ministre du Développement des ressources humaines dépasse le simple réexamen de l'assurance-chômage.

Le ministre insiste beaucoup sur le recyclage et prête un attention particulière aux jeunes gens, hommes et femmes, avec le service jeunesse. Il s'agit là d'une première étape importante pour aider les jeunes qui terminent leurs études. Ce programme ne s'adressera pas à un nombre considérable de jeunes, mais il demeure un projet pilote extraordinaire. Si nous pouvons trouver un moyen d'aider les jeunes sans expérience pendant la transition entre l'obtention de leur diplôme et l'insertion sur le marché du travail, je crois que cela, en soi, est une première étape très importante.

Si nous pouvons améliorer cette idée de service jeunesse, elle pourrait intéresser un jour non seulement le gouvernement national, mais aussi les provinces et les municipalités. C'est donc là une initiative très utile, très importante et très constructive des six derniers mois.

(1035)

Nous devons nous rappeler aussi que nous ne sommes au pouvoir que depuis sept mois. J'ai vraiment l'impression que nous avons abattu de la bonne besogne en fort peu de temps. Il n'est pas facile de remettre de l'ordre dans le gâchis financier dont nous avons hérité. Cela exige des efforts concertés de tous les députés, et nous devons les accentuer. J'ai toutefois l'impression que le marché est en train de se rétablir.

Il y a une autre initiative dont je voudrais parler et qui est liée à l'ensemble de la stratégie de ce budget: remettre les Canadiens au travail. Cela s'inscrit dans notre effort pour encourager les jeunes entrepreneurs, hommes et femmes, à pénétrer le secteur des exportations. J'aimerais parler quelques instants d'une expérience que j'ai vécue pendant le dernier congé parlementaire.

J'ai eu le privilège de collaborer avec un groupe du secteur privé, Inter Canada Far East Trade Centre, de Markham, en Ontario, qui aide des petites et moyennes entreprises à commercer avec la Chine. J'ai rencontré ces gens en janvier dernier. Ils m'ont demandé si je n'accompagnerais pas un groupe de jeunes entrepreneurs, hommes et femmes, à Beijing au mois de mai.

Comme les députés le savent, nous avons dit, dans le cadre de notre campagne, que nous allions prêter une attention spéciale à la région de l'Asie et du Pacifique et que nous allions accorder un appui particulier au secteur de la petite et moyenne entreprise pour l'aider à conquérir ce marché.

J'ai donc accepté l'offre de coprésider une mission qui est partie pour la Chine le 17 mai. J'avais l'appui du député de North Bay, du député de Vaudreuil, du député de Vancouver-Est ainsi que du député de Durham. Nous avons accompagné le groupe Inter Canada et une centaine de propriétaires, hommes et femmes, de petites et moyennes entreprises. Nous y avons séjourné dix jours.

Environ 80 p. 100 de ces entrepreneurs en étaient à leur première expérience dans le domaine de l'exportation et à leur première mission à l'étranger. L'Amérique du Nord constitue le marché naturel des entrepreneurs canadiens. Mais ces gens-là ont fait le voyage, ils ont eu ce courage et ils ont assumé leurs frais de déplacement. Environ 80 p. 100 de ces jeunes entrepreneurs, hommes et femmes, sont rentrés avec des marchés conclus ou des lettres d'intention en poche.

Ce que je raconte ici s'inscrit dans le contexte de notre stratégie budgétaire nationale, car j'irais jusqu'à dire que la Chine réserve de 100 000 à 200 000 emplois aux Canadiens. Il y a en Chine des emplois correspondant à tous les secteurs de notre économie. Depuis 1980, j'ai participé à de nombreuses missions dans le monde, notamment dans le secteur privé lorsque je travaillais pour la société Magna dans le commerce des pièces automobiles, et je n'ai jamais rien vu de comparable à ce qui se passe actuellement en Chine. Les possibilités d'emplois pour les Canadiens dépassent l'imagination.

4624

Je sais que je ne peux pas le montrer, mais j'ai en main un ouvrage sur les projets de coopération pour les investisseurs étrangers dans la province de Liaoning, une petite province de Chine peuplée de 40 millions d'habitants. Nous nous sommes rendus dans la ville de Shenyang, la capitale économique de la province, et les autorités nous ont invités à y retourner en octobre avec un second groupe de dirigeants de PME. Ce seul ouvrage contient un millier de possibilités de projets conjoints auxquels pourraient participer des entreprises canadiennes. Si nous ne saisissons pas l'occasion, ce sont nos amis américains, allemands ou français qui le feront. Ils sont partout.

(1040)

Le premier ministre avait misé juste avec sa stratégie sur la Chine. Les Chinois aiment les Canadiens. Nous avons une très bonne réputation en Chine grâce au docteur Bethune et à l'ancien premier ministre Pierre Trudeau, qui jouit d'une grande popularité là-bas. Si nous nous rendions en Chine, en tant que parlementaires, et si nous encouragions les petits et moyens entrepreneurs, hommes et femmes, à se rendre en Chine, nous pourrions profiter de toutes sortes d'occasions qui nous donneraient la chance de remettre les Canadiens au travail.

Certains députés évoqueront la question des droits de la personne et ils auront raison le faire compte tenu de l'histoire de la Chine. Il est intéressant de constater que les Chinois sont très éveillés à ce problème. Nous avons effectivement parlé des droits de la personne. Certains députés n'y accorderont sans doute pas d'importance, mais j'ai appris des choses pendant mon voyage en Chine. Ceux qui n'y sont pas allés ne devraient sans doute pas faire de critiques avant de savoir ce qui se passe dans ce pays.

C'était mon premier voyage là-bas. Les quelque 140 hommes et femmes qui composaient notre mission étaient accessibles en raison de leur système de valeurs et de leur style ouvert. Les Chinois nous ont posé des questions au sujet de notre pays, de notre système d'éducation, de notre système de services sociaux et de la façon dont nous nous occupions des personnes défavorisées. La mission n'était pas composée que d'hommes et de femmes d'affaires. Il y avait aussi des éducateurs et des travailleurs sociaux, qui ont expliqué comment les choses se faisaient dans notre pays. C'est peut-être la meilleure façon de s'y prendre pour modifier le système de valeurs de la Chine.

J'ai eu une conversation avec le premier ministre de ma province, M. Rae, lorsqu'il se trouvait en Chine, et il partageait mon point de vue. Je l'ai un peu taquiné. Il effectuait un séjour en Chine en compagnie de représentants de multinationales, de grandes sociétés canadiennes, alors que notre groupe était composé de représentants de petites et moyennes entreprises. J'ai trouvé intéressant que le premier ministre Rae s'est trouvé là en compagnie de huit ou dix grandes sociétés, dont je ne veux d'ailleurs pas minimiser l'importance, car elles jouent un rôle très important dans notre économie. Le gouvernement s'est engagé à aider les petites et moyennes entreprises aux dernières élections, comme l'énonce clairement le livre rouge, et notre présence en Chine constituait une preuve concrète de plus que nous entendons tenir cette promesse.

En terminant, je voudrais tout d'abord encourager tous les députés à examiner les nombreuses possibilités qu'offre la Chine, ce qui permettrait de redonner du travail aux chômeurs de leurs circonscriptions ou d'aider les petites entreprises à prendre de l'expansion.

Je remarque à nouveau des sourires sarcastiques du côté du Bloc québécois. C'est très intéressant. Depuis cinq mois, j'écoute les propos tenus ici à la Chambre et je n'ai pas entendu une seule suggestion constructive de la part du porte-parole de l'opposition en matière de finances, pas une seule idée constructive. Je ne l'ai jamais entendu faire un seul commentaire favorable au sujet de ce budget et de la stratégie globale dans laquelle il s'insère. Je ne l'ai jamais entendu dire qu'il aimait le Canada.

Nous sommes ici dans la salle de conseil de la nation et non à l'Assemblée législative du Québec. Nous représentons le Canada, et c'est ce que vous devriez faire ici. Vous devriez contribuer au développement du Canada. Les électeurs, non seulement ceux de ma ville mais aussi ceux de tous les coins du pays, en ont assez de vous voir siéger ainsi au Parlement du Canada et ne rien faire. Pis encore, lorsqu'on présente des idées constructives qui aideraient vos électeurs, tout autant que les nôtres, à retrouver du travail, vous restez là avec vos sourires suffisants et sarcastiques.

(1045)

Le vice-président: Un rappel au Règlement s'impose manifestement au sujet de la nécessité d'adresser tous les commentaires à la présidence afin qu'on puisse justement éviter les situations comme celle-ci. Deuxièmement, je voudrais rappeler au secrétaire parlementaire qu'il ne me semble pas exister un rapport étroit entre ses commentaires et le projet de loi à l'étude.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je prends note de votre rappel. Je me laisse parfois emporter par mes émotions lorsqu'il s'agit de mon pays.

Une voix: Ne vous excusez pas.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Lorsque je dois siéger à la salle de conseil de la nation avec des gens qui désirent détruire notre pays, il arrive que mes émotions prennent le dessus. Je trouve parfois cette hypocrisie désagréable. Quoi qu'il en soit, je reviens au projet de loi.

Le projet de loi C-17 est le fruit d'une décision difficile que ce gouvernement a dû prendre afin de raviver le régime d'assurance-chômage. Il n'avait pas été préparé de façon isolée, mais plutôt dans le contexte d'une excellente stratégie proposée par le ministre des Finances et le ministre d'État aux Finances dont j'ai le privilège d'être le voisin en cette Chambre.

Lorsqu'on songe au travail que nous sommes en train de faire sur l'accès au capital, la réforme fiscale et l'incitation des petites entreprises à faire affaires à l'étranger et lorsqu'on songe à toutes les possibilités qui existent là-bas, si nous collaborons tous ensemble, je crois qu'en très peu de temps, nous pourrons réussir à redonner confiance en eux-mêmes aux Canadiens. La meilleure façon de leur redonner confiance en eux-mêmes est certainement de les remettre au travail.

Je crois qu'en notre qualité de gouvernement, nous sommes sur la bonne voie.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, c'est un jour triste dans l'histoire canadienne que celui où le projet de loi C-17 sera adopté et j'aimerais attirer l'attention de l'honorable collègue qui vient juste de parler sur le fait que c'est

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ce projet de loi, adopté par son gouvernement, appuyé par le Parti réformiste, en très grande partie, qui rend triste ce jour.

Je vais tenter, contrairement à l'honorable collègue qui vient de me précéder, de continuer à laisser l'intelligence guider mes propos au lieu de l'émotion. Vous me comprendrez, cependant, d'en laisser passer un peu. Je voudrais dire qu'il m'apparaît bien plus facile, en effet, de tenter de discréditer les députés du Bloc québécois élus démocratiquement par les Québécoises et les Québécois que d'expliquer le projet de loi C-17, qui est une honte pour ce parti, pour ce gouvernement, qui s'appelle libéral, mais qui devrait bientôt se trouver une nouvelle appellation, comme déjà les progressistes sont devenus les progressistes conservateurs.

Mais, avant de quitter cette partie de mon discours, qui est l'introduction, je m'en voudrais de ne pas dire quelque chose qui me démange, depuis que j'entends les honorables collègues parler de l'instabilité qui serait créée par le Bloc québécois et par le projet souverainiste. Celles et ceux qui ont tué Meech, ils sont de l'autre côté de la Chambre et ce sont eux qui ont précipité le mouvement qui s'est développé au Québec, non pas que je n'aie trouvé, personnellement, ni comme bien de mes collègues, que Meech était une entente qui aurait pu sceller définitivement le sort du Canada et satisfaire définitivement les Québécois. C'est certain.

Cependant, il y avait là, au moins, un essai, une porte ouverte, et c'est la raison pour laquelle même des souverainistes ne pouvaient s'y opposer. Et celles et ceux qui ont tué Meech, qui ont créé l'instabilité et de façon permanente, ce ne sont pas ceux qui sont de ce côté de la Chambre, mais les autres.

(1050)

Je voudrais dire que tout le temps où les Canadiens français québécois se sont fermés, ont été dociles et ont été pauvres, il y avait l'instabilité.

Je reviens au discours que j'ai préparé. . .

Le vice-président: Excusez-moi, madame. Il y a un recours au Règlement.

M. Asselin: Monsieur le Président, voulez-vous ramener monsieur à l'ordre. S'il veut faire un commentaire, qu'il soit assez poli pour écouter et faire son commentaire après que madame la députée aura fini de parler. L'éducation s'apprend également ici à la Chambre.

Une voix: On a autant d'éducation que vous.

Le vice-président: Permettez-moi de dire, comme motion d'un député du Parlement qui est maintenant passé, c'est une chose qui, à mon avis, a touché les députés plus que n'importe quel autre sujet, le manque de respect de la population, parce que nous avons fait des choses ici qui sont épouvantables pour la population. Je tiens compte de votre point et j'espère que vos collègues de l'autre côté vont respecter votre point également.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je crois que vous avez fait à peu près le tour de cette question. Le député sait qu'il n'est pas inhabituel que des députés, après avoir prononcé un long discours, sortent dans le hall où, comme les Canadiens devraient le savoir, il y a un écran de télévision. J'écoutais donc les observations de la députée. Je n'étais pas impoli envers elle.

Le compte rendu indiquera que j'ai écouté bien des discours des députés du Bloc québécois pour tenter de comprendre pourquoi ils veulent détruire le pays.

Le vice-président: Si j'ai bien compris l'argument, et je me suis entretenu un moment avec le conseiller au bureau, le député ne critiquait pas le secrétaire parlementaire, mais un autre député pour avoir interrompu la députée qui avait la parole. À mon avis, personne n'a cru qu'on critiquait le secrétaire parlementaire.

Quoi qu'il en soit, sauf le respect que je lui dois, et nous avons déjà eu cette discussion, le secrétaire parlementaire se souviendra de la mauvaise réputation que le Parlement s'est acquis lors de la dernière législature. Lui et moi étions tous deux à la Chambre à ce moment-là. Comme je l'ai dit, c'est que, selon nos électeurs, nous nous conduisions de façon inconvenante à la Chambre.

Par conséquent, j'espère que tous les nouveaux députés se traiteront avec plus de respect que nous l'avons fait au cours de la dernière législature.

[Français]

Mme Lalonde: Merci, monsieur le Président.

Je répète que ce sera un jour triste dans l'histoire canadienne que celui où le projet de loi C-17 sera adopté. C'est en effet bien plus facile de parler de tout autre espèce de question de la part du parti au pouvoir que de regarder en face ce projet de loi. Parce que ce projet de loi, c'est un parti pris de s'en prendre aux chômeurs, aux personnes assistées sociales, aux travailleurs et travailleuses de la Fonction publique en évitant soigneusement de toucher à celles et ceux qui possèdent, en évitant soigneusement de toucher aux trusts familiaux, en évitant soigneusement de s'en prendre aux paradis fiscaux.

Le discours qui consiste à dire qu'il faut absolument faire quelque chose au sujet du déficit, nous le partageons. Là où nous divergeons, c'est quand en face on ne s'attaque qu'aux chômeurs, aux personnes démunies et aux travailleurs de la Fonction publique, comme on le voit dans l'actuel projet de loi. On s'attaque à l'assurance-chômage, à l'aide sociale, au moment précis où on vit un taux de chômage très élevé, à un moment où il y a peu de Canadiens et Canadiennes qui savent que leur emploi est un emploi sûr, même s'ils sont propriétaires de petites et moyennes entreprises, et je dirais même surtout s'ils sont propriétaires de petites et moyennes entreprises, parce que, récemment, j'ai aussi vécu des expériences et ce ne sont pas des expériences de Chine, ce sont des expériences dans ma circonscription de petites entreprises qui ont fait faillite. Je sais combien c'est dur en ce moment pour un très grand nombre de petites et moyennes entreprises. Alors, je vais aussi toucher à cette question.

(1055)

Cette décision du gouvernement libéral de couper comme il l'a fait dans l'assurance-chômage est une décision historique pour ceux qui se drapent dans le drapeau de l'unité canadienne, pour ceux qui disent promouvoir un Canada uni. S'ils ont bien fait leur devoir, s'ils ont bien regardé ce qu'ils font, ces coupures à l'assurance-chômage, pour l'année qui vient et l'année

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d'après, on sait combien elles vont toucher les différentes régions du Canada et le Québec.

Ces chiffres, je les ai mentionnés à plusieurs reprises en cette Chambre, monsieur le Président, mais ils sont le coeur de ce projet de loi. En 1995-1996 et 1996-1997,-c'est ça l'espoir pour les Canadiens-630 millions de dollars seront coupés dans les provinces Atlantiques et 735 millions juste à ce chapitre au Québec.

Pour les provinces Atlantiques et le Québec réunis, cela veut dire près de 60 p. 100 des coupures, alors que les deux ensemble représentent le tiers de la population. Mais c'est pire que ça si on ne regarde que les provinces Atlantiques. Pour les provinces Atlantiques, ça représente 26 p. 100 des coupures, alors qu'ils sont 8,5 p. 100 de la population.

Qui à part le Bloc québécois, dans cette Chambre, et haut et fort, a déploré que ce soit les Maritimes, les provinces Atlantiques qui paient le principal prix? Bien sûr, de l'autre côté, on peut se boucher les oreilles, mais c'est nous qui avons dit cela. Nous n'avons pas entendu non plus les honorables députés de l'Ouest dire que les travailleurs et travailleuses des Maritimes étaient touchés de plein fouet, non! C'est le Bloc québécois qui a rendue publique cette division par région. Ce n'était pas un grand secret. Ce n'aurait pas dû être un grand secret, mais cela a été quand même une fuite, une fuite que le gouvernement a ensuite été obligé d'expliquer.

Je me permets, pour la première fois dans cette Chambre, de souligner combien en effet ces coupures étaient faites pour s'adresser aux Maritimes et au Québec. Pourquoi? Par le simple fait qu'elles font passer l'accessibilité à l'assurance-chômage de 10 semaines qu'elles étaient à 12 semaines. Est-ce que l'effet obtenu est un effet surprise? Non, monsieur le Président, non. Si nous avions à la Chambre des tableaux que les citoyens pouvaient voir, ils verraient qu'à Emploi et Immigration Canada on a de très beaux tableaux pour expliquer que les personnes à l'assurance-chômage qui ont une courte durée d'emploi sont concentrées très majoritairement dans les provinces Atlantiques et le Québec. On le sait, on le dit.

On dit même, et ça c'est plus surprenant, que le nombre de prestataires ayant de 8 à 19 semaines d'emploi assurables a chuté de 610 000 en 1975 à 250 000 en 1990.

(1100)

Cela veut dire que, au moment où on avait «amélioré» l'assurance-chômage, c'était la règle que les chômeurs aient derrière eux une courte durée d'emploi. Ce qui s'est passé depuis ces années, c'est que, désormais, le nombre de chômeurs qui ont une longue durée d'emploi derrière eux a augmenté. Ce n'est pas une raison pour diminuer les bénéfices pour celles et ceux qui, dans l'économie dans laquelle ils vivent, ne sont pas capables de se trouver des emplois plus longs. C'est ce que je vais démontrer.

Dans un document produit par Emploi et Immigration Canada, on a prévu, bien sûr sur la base des données qu'on avait, combien de personnes seraient touchées par le fait qu'au lieu d'exiger dix semaines minimum, on va, dans ces régions, on le sait, où l'emploi saisonnier est très important, exiger 12 semaines. Donc, combien y aura-t-il de Canadiens et de Canadiennes touchés juste par cette disposition-là, suivant les prévisions d'Emploi et Immigration Canada dont on peut penser qu'elles sont très conservatrices? Quarante-quatre mille. Où se trouvent ces 44 000? Terre-Neuve, 16 300; Île-du-Prince-Édouard, 2 960; Nouvelle-Écosse, 3 575; Nouveau-Brunswick, 11 535; Québec, 8 000.

Bien sûr, pour certains cela peut être drôle que des personnes ne puissent pas se trouver des emplois plus longs. Cela peut être drôle que l'économie de l'Est soit structurée différemment, parce que l'histoire explique cette structure différente. Mais jusqu'à aujourd'hui, l'assurance-chômage canadienne tenait compte des différentes structures économiques. Et je pourrais continuer, monsieur le Président. Combien seront affectés en Ontario? Dans tout l'Ontario, combien seront affectés? C'est une question intéressante. On pourrait faire une loto avec ça. D'après les prévisions d'Emploi et Immigration Canada: 305.

Combien seront affectés au Manitoba? Deux cent cinq. C'est 205 de trop. En Saskatchewan: zéro. En Alberta, d'autres gagnants: zéro. En Colombie-Britannique: 815.

Ce tableau éclaire. Pourquoi les coupures à l'assurance-chômage ont-elles été ainsi faites? On s'est attaqué sciemment aux personnes qui vivaient dans une économie où les emplois sont saisonniers et à des personnes qui, dans la vie, cherchaient à se tirer d'affaire, en ayant des «jobines». Des économies où, contrairement à celle de l'Ontario, les bons emplois qui sont des emplois permanents sont moins nombreux, parce que c'est ça la vérité. Et peut-être que ceux qui ont fait le projet de loi ignorent que ce n'est pas par paresse, par désinvolture, par mépris qu'un très grand nombre de Canadiens et Canadiennes ont des emplois à durée limitée, des emplois qui les obligent à se retrouver dans la cohorte pendant un temps, des gens bénéficiaires d'assurance-chômage qui ne savent pas trop s'ils vont pouvoir se trouver à nouveau un emploi l'année suivante. Là, ils le savent: ils ne seront pas capables.

Et on dit dans cette étude très intéressante qu'on ne sait pas combien de ces personnes-là se retrouveront à l'aide sociale. Alors, on fait à partir de ça des prévisions de coûts pour les provinces, des coûts de l'aide sociale.

(1105)

Il y a deux autres types de coupures, qui elles vont s'adresser davantage aux personnes qui épuisent leur assurance-chômage, et là aussi on va retrouver comme championnes des coupures les provinces de l'Est.

Certaines personnes peuvent rire, certains collègues peuvent rire, face à cela. Je leur dirais, comme Alain Dubuc a dit dans La Presse, cet éditorialiste, économiste de formation, qui n'est pas plus qu'il le faut, un agent des groupes communautaires, il a dit: «Axworthy se trompe. . .», c'est lui qui le dit, alors il ne pouvait pas dire l'honorable ministre, «. . .parce qu'il coupe avant d'aider. Qu'on déplore que tant de personnes, au Québec et au Canada, aient à vivre de ce régime, je le fais, mais qu'on pense que c'est en leur enlevant l'accès à l'assurance-chômage qu'on va y arriver, sans par ailleurs avoir des programmes et une politique qui leur permettent d'espérer avoir un emploi. . .», on peut bien parler d'espoir, mais, dans la réalité des faits, ce n'est pas pour ces personnes-là qu'on parle d'espoir, et le désespoir, lui, il peut être, aussi, générateur d'instabilité.

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On disait justement ce matin qu'à l'ONU on commence à faire une équivalence entre la résurgence de troubles dans le monde et l'augmentation du niveau de pauvreté. On ne peut, à l'aise, même quand on bénéficie de la sécurité d'emploi pour cinq ans et, dans certains cas, pour toujours, quand on est à l'abri des incidents de fortune, on ne peut, à l'aise, penser qu'il y a des gens qui n'ont pour tout recours que l'assurance-chômage ou l'aide sociale, que le jugement d'un fonctionnaire qui va reconnaître, oui ou non, qu'ils ont droit à l'assurance-chômage et qu'ensuite ils n'y ont plus droit, des gens qui s'acharnent à envoyer des C.V. partout, à vouloir des cours de formation qui ne sont pas disponibles.

La vérité, ce n'est pas ce qu'on entend ici, qu'il faut faire que tous les Canadiens se forment. La vérité, c'est qu'il y en a des lots qui veulent se former et qui n'ont pas de formation accessible. C'est cela, la vérité. On est en train de vivre un grand psychodrame, comme si, d'un côté, il y avait des paresseux et des gens qui ne veulent pas de formation et que le gouvernement libéral sauveur allait leur dire: «D'abord, on vous met sur la paille, ça va vous inciter à vous former et à travailler.»

Il ne faut pas aller beaucoup sur le terrain des vaches pour penser comme ça. Il faut, cependant, avoir une vision théorique, de ce que seraient, soi-disant, le développement et l'espoir. Pour moi, c'est un projet de loi qui s'attaque sauvagement aux provinces de l'Atlantique. Elles ont voté libéral à fond de train, elles n'ont eu aucun avertissement, on le comprend, et elles vont se retrouver avec une économie encore plus déprimée, parce que ce ne sont pas les programmes d'infrastructure, qui font partie du budget aussi, qui vont permettre de compenser, seulement, l'effet dépressif, économique de ces coupures à l'assurance-chômage.

Six cent trente millions de dollars de moins dans les provinces Atlantiques. Six cent trente millions de dollars de moins. Ce n'est pas le programme de réadaptation des pêches de fond qui va compenser pour cela. C'est triste, en effet, ce jour, c'est triste, parce qu'il me semble que c'est un jour où l'idéologie l'emporte, la théorie l'emporte sur la connaissance des vrais besoins, la sensibilité aux besoins du monde ordinaire. On coupe sans politique d'emploi digne de ce nom.

(1110)

Un collègue en face a dit: Jamais le Bloc québécois n'a fait de proposition constructive. Depuis le début, en comité, en Chambre, nous avons parlé de la nécessité d'une vraie politique de création d'emploi. Au Québec, on appelle cela une politique de plein emploi, une politique active de l'emploi.

Au comité dont je fais partie, c'est moi qui ai dû faire un éclat pour qu'on invite quelqu'un qui est spécialiste, justement, dans une politique, pas des «mesurettes», pas des «réformettes», pas des «programmettes», une politique active de l'emploi qui mette en présence un grand nombre d'éléments et d'instruments, mais qui ait comme première caractéristique que la préoccupation fondamentale et principale du gouvernement soit l'emploi. Pas des emplois auxquels on atteindrait parce qu'on se refuserait à des améliorations de productivité, non, mais une politique d'emploi qui impose qu'on regarde l'ensemble des mesures prises par le gouvernement à la lumière de cette nécessité de se préoccuper de l'emploi.

Je lisais hier soir une brochure fort intéressante d'un des conseillers du task force du ministre du Développement des ressources humaines qui commençait par dire qu'au Canada les gouvernements ne se sont pas préoccupés de l'emploi. Il a été longtemps sous-ministre à Emploi et Immigration Canada, c'est intéressant, et maintenant il conseille le ministre. C'est déjà un constat qui est intéressant. Il sous-estime un aspect qu'on a développé au Québec, peut-être parce qu'on a été touchés de plein fouet par la première récession, celui de la nécessaire concertation. Concertation entre les entreprises, les travailleurs représentés par leurs organisations, les groupes qui oeuvrent dans les régions et les gouvernements. Concertation: cela s'apprend, la concertation. Laissez-moi vous dire que ce que je vois du gouvernement d'en face, c'est qu'il n'a pas encore eu l'idée que cela devrait exister.

Je souhaiterais, et quant à moi cela va s'ajouter aux propositions constructives, que dans la recherche d'une politique de création d'emploi on sache que la concertation est un élément fondamental. Or, le projet de loi C-17, qu'est-ce qu'il vient faire? Saper, saper à la base la confiance nécessaire à la concertation. On commence par dire: on coupe l'assurance-chômage, on coupe dans les provinces Maritimes et le Québec d'abord, avant la réforme des programmes sociaux, avant de consulter les gens. On gèle la fonction publique avant d'entreprendre une véritable discussion. On ne touche pas aux entreprises, on ne touche pas à la fiscalité des riches, on ne touche pas aux abris fiscaux, on ne touche pas aux trusts. On dit: Concertons-nous.

Les mots qui me viennent ne seraient pas d'ordre parlementaire.

Ah! mon Dieu, juste cela! Monsieur le Président, je vais vous dire mon désarroi face au fait que nous n'ayons même pas pu à la Chambre discuter de tous les amendements un par un. Je m'en voudrais de ne pas citer d'abord un argument qui me semble bien important, celui de l'effet économique dépressif. Je vais juste le dire, mes collègues y reviendront.

Je voudrais dire que cet argent qui n'ira pas dans les provinces, c'est de l'argent qui servait à payer les biens de premières nécessités, qui servait à payer les loyers. Alors même les petits propriétaires vont être touchés parce que les loyers vont être plus difficiles à toucher. Il servait à payer la nourriture, il servait à payer tous ces biens de premières nécessités qui souvent sont produits dans l'environnement immédiat et qui alimentent l'économie de chaque localité, de mon comté, de votre comté, des régions. C'est de l'argent qui est soustrait de là. Ça touche le petit monde. Ça touche le monde de ceux qui vivent dans l'insécurité. Ça touche le monde de ceux qui souvent prennent des décisions qui ont l'air d'être irrationnelles, mais qui n'ont, si on pense aux gens qui vivent de l'aide sociale, qu'une fois par mois un chèque avec lequel bien du monde ici ne ferait pas une fin de semaine ou qui touchent des chèques d'assurance-chômage et qui ne savent pas combien de temps ça durera.

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(1115)

Or, les gens qui sont susceptibles d'avoir recours aux prestations d'assurance-chômage sont de plus en plus nombreux. J'en rencontrais un cette semaine qui lui n'est pas un jeune, parce que, oui, les jeunes sont touchés, mais qui n'est pas un jeune. C'est un professeur qui enseigne depuis 20 ans, mais dans une situation précaire, qui était en chômage avec 23 ans de scolarité et qui faisait une colère qui n'avait pas de sens, parce que se retrouver en chômage, ça veut dire comme une sorte d'irrespect de la société à l'endroit des personnes.

Or, en ce moment, combien de personnes vivent cette situation-là et qu'on ne vienne pas me dire que le Budget dans son ensemble est un grand espoir pour les Canadiens, où ça? On commence par couper et on dit «Croyez-nous».

Tantôt, lorsque j'entendais le collègue d'en face, j'étais portée à me dire, quand il parlait de l'instabilité, que c'était comme un pyromane, quelqu'un qui met le feu et qui ensuite dénonce le feu et s'en offusque. Les mesures prises par le gouvernement, au lieu de créer l'espoir, vont chez bien des personnes créer cette précarité, dont certains n'ont pas idée, mais c'est une précarité qui équivaut à avoir la difficulté du respect de soi-même, qui équivaut à ne pas être capable de bâtir de famille, qui équivaut à ne pas être capable de regarder les autres en face, parce que l'assurance-chômage c'est encore avoir une bouée. Quand on la perd, on change de catégorie.

Quand les gens viennent à mon bureau de circonscription, quand ils viennent à votre bureau, vous le savez, quand l'assurance-chômage achève et qu'ils risquent de se retrouver à l'aide sociale, ils paniquent. Ils ont l'impression de tomber dans un grand trou noir. Il est évident qu'il est difficile de faire autre chose que de les encourager en disant: «Oui, la situation est extrêmement difficile. Oui, les occasions sont rares.»

On peut se demander quel est le modèle social, socio-économique qui sous-tend ce projet de loi. On peut penser qu'en réduisant de 57 à 55 p. 100 les prestations d'assurance-chômage pour 85 p. 100 des chômeurs, en diminuant le nombre de semaines et en se rapprochant donc d'une demi-année dans bien des cas, on se rapproche du modèle américain. Qu'on aime cela, qu'on n'aime pas cela, la vérité, c'est ça. La vérité, c'est que le régime d'assurance-chômage au Canada va se rapprocher grandement du régime américain.

Alors que j'entendais il n'y a pas plus longtemps que quelques jours quelqu'un d'en face dire: «Même dans le cadre de la globalisation, chaque pays peut au moins être maître de son organisation sociale et économique.» Dans les faits, les libéraux poursuivent la politique des conservateurs. En fait, les conservateurs ont fait la politique des libéraux. Tout le monde fait la politique du rapport McDonald depuis le temps. . .

Le rapport Macdonald, souvenons-nous en, a été le fait d'une commission présidée et formée sous le gouvernement Trudeau, présidée par M. Macdonald, une nomination de M. Trudeau. Les conservateurs l'ont mis en pratique et les libéraux sont en train de mettre en pratique la dernière tranche qui n'était pas en action, soit celle de la sécurité du revenu.

Alors, il ne faut pas se boucher les yeux et dire que ce n'est pas ça, et dire que tous les emplois du Canada nous seront fournis par la Chine.

(1120)

Le prétexte entendu plusieurs fois dans cette Chambre était qu'il fallait donner une chance aux petites et moyennes entreprises. Là-dessus, je voudrais dire que les collègues d'en face ont étiré la vérité. Je dis d'abord que nous avons été les premiers à souligner, avant janvier dernier, que les cotisations à l'assurance-chômage ne devraient pas augmenter. Elles étaient à 3 $ et elles auraient dû rester à 3 $. Nous avions proposé de geler les cotisations à l'assurance-chômage. Le gouvernement ne nous a pas écoutés. C'est lui qui a augmenté les cotisations à l'assurance-chômage. Et maintenant, il se pavane en disant qu'il les rabaissera à 3 $ en janvier prochain. Et il dit que, deux ans plus tard, il aura créé-et là aussi il joue avec la vérité-40 000 emplois.

La vérité, c'est qu'on peut dire, en conséquence, que, en augmentant à 3,07 $, le gouvernement a au moins rendu plus difficile la création d'emplois cette année et qu'il aurait dû avoir la décence, dans le projet de loi C-17, de ramener tout de suite, immédiatement, si c'est créateur d'emplois, la cotisation à l'assurance-chômage à 3 $.

J'ajoute qu'il y a d'autres façons de maintenir les revenus à l'assurance-chômage que de couper ceux qui sont le plus mal pris, créant des problèmes sociaux et des problèmes économiques dans les régions les plus démunies. Il y a des pays qui les pratiquent. Pourquoi le gouvernement n'envisage-t-il pas d'augmenter le salaire industriel moyen du double, par exemple, au niveau des cotisations, ce qui permettrait aux grandes entreprises, même aux grandes entreprises où il n'y a pas beaucoup de travailleurs manuels, de financer le fonds au lieu que ce soit en coupant, encore une fois, les bénéfices des plus démunis, en créant des charges sociales additionnelles?

Quand on précipite quelqu'un à l'aide sociale et qu'ensuite on est obligé d'investir des sommes pour soi-disant le convaincre de s'en sortir, on a des politiques incohérentes. On a des politiques qui ne peuvent être, au bout, créatrices d'emplois.

C'est un affreux gâchis que ce projet de loi qui sera malheureusement et très malheureusement adopté bientôt. J'aimerais bien penser que les honorables collègues vont être convaincus par nos discours, qui s'adressent à l'ensemble du Canada, à l'ensemble des Canadiens et Canadiennes, de l'équité, de la création d'emplois au Canada.

Le gouvernement dit se préoccuper de la pauvreté des enfants. La pauvreté des enfants, elle commence avec la pauvreté des gens qui sont leurs parents. On précipite dans la pauvreté des milliers de personnes et ensuite on versera des larmes de vous savez quoi sur leur pauvre pauvreté.

Avant de conclure, je voudrais souligner qu'il y a une mesure parmi les nombreuses mesures de ce projet de loi qui n'a pas eu suffisamment de visibilité, pas que n'ayons pas essayé, c'est celle de l'absolue discrétion du ministre face au projet-pilote. Je m'explique mieux.

Dans la loi, on prévoit que, quand le ministre désigne qu'une région va être l'objet d'un projet-pilote, il peut, par sa seule

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volonté, rendre la loi inapplicable aux citoyens désignés, et ce, sans aucun recours.

(1125)

On pourrait même, à la limite, se demander si c'est «constitutionnel» par rapport à la Charte. Le ministre décide, lui, quel est le projet-pilote et, de ce fait, les lois qui s'appliquent à tout le monde ne s'appliquent plus aux personnes concernées.

Bien sûr, on peut dire: «Mais, c'est toujours pour améliorer.» Mais, ce n'est pas le cas. Cela peut être pour ajouter des conditions différentes qui ne s'appliquent pas aux autres travailleurs et travailleuses, comme cela a été le cas, récemment, dans le programme d'adaptation des pêcheurs de fond.

Alors, cette mesure seule aurait demandé qu'on la regarde et qu'on se demande si le Canada voulait bien proposer une telle mesure discrétionnaire, donner à un ministre-d'ailleurs, qui a un ministère si grand qu'on peut se demander comment, c'est peut-être comme l'empire britannique, le soleil ne se couche jamais sur ce ministère, comment est-ce qu'il peut voir au grain de l'ensemble de ce ministère-un pouvoir aussi grand, sans aucune capacité pour le citoyen, sauf peut-être entreprendre des recours constitutionnels mais qui ne sont pas prévus par la loi, se faire enlever des droits, qui par ailleurs sont reconnus.

Vous le savez, à l'assurance-chômage, on a toujours recours à un tribunal, où même, il y a des parties, les travailleurs sont représentés. J'aurais encore beaucoup à dire, venant du plus profond de moi-même, et je le répète, je le dis sur un projet de loi qui s'adresse à l'ensemble des Canadiens, un projet de loi qui divise le Canada, un projet de loi qui abandonne-on reparlera du programme pour les pêcheurs de fond, mais vous ne me direz pas que c'est avec le seul programme des pêcheurs de fond qu'on va revitaliser l'ensemble de l'économie des provinces atlantiques-un programme qui touche extrêmement durement, qui attaque, je l'ai dit, sauvagement, quant à moi, les provinces atlantiques et le Québec, alors que ce même gouvernement se targue, se félicite, se bombe le torse, d'être celui de l'unité canadienne.

Or, dans la configuration actuelle de la Chambre, je le fais remarquer parce que je le vis, les seuls qui ont souligné cela, et je voudrais qu'en face on le remarque, c'est le Bloc, parce que les députés d'en face, on le sait, sont liés par la discrétion ministérielle. Le Parti réformiste n'a pas joué son rôle et il n'est pas un parti canadien, il prétend l'être. Mais, je vais vous dire que la vision qu'on a, au Bloc, ce n'est pas de détruire le Canada.

Nous avons essayé de faire notre place dans le Canada, et quant à nous, nous nous sommes fait dire non. Alors, oui, on veut quitter le Canada, mais on ne veut pas détruire le Canada, au contraire. Et toute l'action qu'on a ici, y compris aux plans culturel, social, économique, c'est une action constructive. Oui, on veut quitter le Canada, mais on veut que notre voisin amical soit un voisin fort.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-17, la Loi d'exécution du budget. Dans mes remarques, je m'efforcerai de vous donner un aperçu de la position du Parti réformiste ou, plus exactement, des positions sur l'assortiment de mesures qui composent le projet de loi C-17 et d'expliquer pourquoi nous nous opposerons à cette mesure législative à l'étape de la troisième lecture.

Je ferai des commentaires sur les objections du Parti réformiste à l'égard de certains aspects de ce projet de loi dont je louerai également les points qui le méritent. En fait, le Parti réformiste appuie un grand nombre de mesures proposées dans le projet de loi C-17.

Avant d'aborder le projet de loi, je voudrais profiter de cette dernière occasion pour parler du budget même du gouvernement et des réserves exprimées à plusieurs reprises par mon parti au cours des semaines et des mois qui ont suivi la présentation du budget à la Chambre des communes. Ces idées n'ont pas été perçues de la façon dont elles auraient dû l'être et sont en quelque sorte tombées dans l'oreille d'un sourd.

(1130)

Ayant vu ce qui s'est passé dans cette assemblée depuis le 22 février, je voudrais soulever quatre points au sujet du budget. Tout d'abord, il est tout à fait clair que le gouvernement n'a pas de plan concret en vue de réduire le déficit. À notre avis, la plupart des compressions ont été faites au hasard, sans orientation précise. Elles sont, pour la plupart, une combinaison de ce que nous appelons les politiques conservatrices et un prolongement des idées maîtresses établies avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement à l'automne de 1993.

Les compressions effectuées dans des programmes comme l'assurance-chômage, dont on a si éloquemment parlé il y a quelques instants, ont été décidées avant même qu'on ne procède à un examen approfondi de la politique étrangère ou de la politique sociale. C'était au mieux des décisions ponctuelles.

L'objectif que s'est fixé le gouvernement, la solution dite de trois pour cent, qui est censée être fondée sur le Traité de Maastricht, est une aberration et ne reflète pas exactement ce traité. Elle ne mesure pas ce qu'on appelle la dette nette d'un pays comme le fait le Traité de Maastricht. La formule que nous présente ici le gouvernement ne tient pas compte de la dette des provinces ni de celle des municipalités pour déterminer la difficulté que notre pays doit surmonter sous le rapport des dépenses et des recettes.

Les mesures que prend le gouvernement ne reflètent pas vraiment ce que j'appellerais une politique de 3 p. 100 valable qui s'inspire du Traité de Maastricht. J'estime qu'il y a un écart entre ce qui devrait être fait et ce que fait le gouvernement.

4630

Deuxièmement, en ce qui a trait au budget, nous estimons que les hypothèses économiques qui avaient été posées ont déjà été abandonnées. Comme le premier ministre l'a souligné hier, la situation du Québec crée un climat d'incertitude et il n'a pas été tenu compte des taux d'intérêt plus élevés dans le budget. Les taux d'intérêt ont augmenté bien plus que prévu et on ne sait pas quand cela va s'arrêter. Il n'est sûrement pas question d'une baisse des taux d'intérêt, étant donné la dévalorisation récente des obligations et la question du Québec qu'il faudra régler dans les prochains mois.

Des firmes d'économistes très réputées ont rajusté à la baisse leurs prévisions de croissance à mesure que les taux d'intérêt augmentaient. L'augmentation des recettes dont le plan libéral a tant besoin risque d'être compromise. De même, le chômage demeure obstinément élevé et, avec le rajustement à la baisse des prévisions de croissance, ces prévisions-clés semblent également remises en question. Les libéraux semblent faire aussi peu de progrès sur le chapitre de la création d'emplois que sur celui de la réduction du déficit.

Je pense que nous devons tous nous poser une question, comme le Parti réformiste l'a fait à maintes reprises, et cette question vise à savoir quand les libéraux vont reconnaître que, dans la situation actuelle, seule une réduction valable du déficit mènera à la création d'emplois à long terme dans notre pays. Ce message est clair. Il devient même de plus en plus clair chaque jour.

Troisièmement, je voudrais dire que la seconde étape du plan de réduction du déficit est en danger, car elle cédera le pas à d'autres préoccupations politiques plus importantes. Avec les élections qui se dessinent au Québec et la possibilité d'une victoire du Parti québécois, ce que nous ne souhaitons pas, le climat politique se prête très peu à d'autres réductions et à une diminution importante du déficit.

Le travail actif du Bloc à la Chambre et durant la campagne électorale en vue d'une réforme en profondeur du régime d'assurance-chômage est de mauvais augure pour les réductions futures du déficit. Comment le gouvernement fédéral réussira-t-il à réaliser des économies importantes quand toute mesure qu'il prendra en ce sens sera reprise par les séparatistes, comme ils l'ont déjà fait à la Chambre pour faire avancer leur cause?

(1135)

Le refus apparent du gouvernement d'établir clairement les bases nécessaires à la tenue maintenant du débat sur la séparation du Québec ne peut que signifier que des ressources importantes à la réduction du déficit risquent d'être affectées plutôt à la lutte contre les séparatistes du Québec; c'est regrettable.

Permettez-moi de formuler une observation relativement à l'intervention du dernier orateur du Bloc qui a déclaré que les séparatistes ne voulaient pas briser notre pays, alors qu'en fait, les insinuations et les actions de ce parti ont déjà semé l'émoi au sein de notre secteur économique. Cela a une incidence sur l'avenir et la vie non seulement de nos entreprises, mais également des particuliers et, chose certaine, sur notre responsabilité publique globale dans cette enceinte.

En conclusion, afin que nous puissions nous tourner vers l'avenir, je tiens à dire que les réformistes ont un plan. Nous élaborons à l'heure actuelle un plan global de réduction du déficit qui vise à examiner chaque ministère, afin d'effectuer d'importantes compressions et réductions qui, nous le savons, rétabliront la confiance dans l'économie et favoriseront la croissance de notre pays. Quelles sont les mesures que nous envisageons de prendre dans les mois à venir? Tout d'abord, nous procéderons à un examen ministère par ministère, afin de trouver les dépenses inutiles et d'éliminer certains services que le gouvernement n'a plus les moyens d'offrir.

En outre, nous allons donner, au cours de l'été, encore plus d'ampleur à ce plan qui fera partie intégrante du programme législatif du Parti réformiste cet automne. Ensuite, le plan détaillé sera soumis au ministre des Finances dans le cadre des consultations prébudgétaires qui doivent également avoir lieu à l'automne. C'est d'ailleurs tout à l'honneur du ministre et du gouvernement d'avoir prévu ces consultations. C'est une première, et le gouvernement mérite d'être félicité à cet égard.

Enfin, ce plan sera prêt et nous permettra de faire face à n'importe quelle crise à laquelle nous pourrions être confrontés relativement à nos finances nationales. Il servira en outre de base à notre parti lorsqu'il s'agira de recommander d'autres réductions de l'appareil gouvernemental et de futures initiatives gouvernementales, comme il nous incombera de le faire en tant que députés dans cette enceinte.

Après avoir formulé ces observations au sujet du budget, je voudrais revenir sur le projet de loi C-17, Loi d'exécution du budget 1994. Je le répète, cette loi renferme de nombreuses mesures que le Parti réformiste appuie. Un certain nombre des principes qui sous-tendent les modifications prévues dans le projet de loi C-17 sont compatibles avec la politique réformiste et pourtant, nous ne pouvons souscrire à ce projet de loi et nous nous prononcerons contre son adoption à la fin du débat en troisième lecture.

Permettez-moi d'expliquer pourquoi le Parti réformiste s'oppose au projet de loi C-17, alors qu'il est en faveur de la majeure partie de ses dispositions. Il y a deux raisons: tout d'abord, le fait qu'il s'agit d'un projet de loi d'ensemble et ensuite, l'absence d'un plan général, d'une vision globale permettant de savoir au juste à quoi ces modifications conduiront.Permettez-moi d'abord de parler de la notion de projet de loi omnibus.

Le dictionnaire Oxford définit ainsi le mot omnibus: «visant plusieurs objectifs à la fois; englobant plusieurs éléments». Nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi omnibus composé de cinq éléments distincts ayant peu de rapport entre eux. Cette façon de faire n'est pas nouvelle, et je suis sûr que les députés se sont souvent frottés à cette méthode, à la Chambre. En tout cas, cela m'est arrivé à l'Assemblée législative de l'Alberta.

Cela me rappelle des circonstances semblables qui s'étaient produites il y a 12 ou 13 ans. Le gouvernement de l'époque, dont faisaient partie le premier ministre actuel et un certain nombre de ses collègues, avait tenté de faire adopter un projet de loi omnibus. La loyale opposition avait utilisé le seul moyen à sa disposition pour s'y opposer en refusant de se présenter au moment du vote. Le timbre avait alors appelé les députés durant des jours, jusqu'à ce que le gouvernement finisse par accepter de scinder le projet de loi, afin de permettre aux députés de bien représenter leurs électeurs.

Le problème que posent les projets de loi omnibus, c'est qu'ils n'offrent aucun moyen de séparer le bon grain de l'ivraie. Il faut ou bien voter les yeux fermés en faveur de la mesure-ce que je soupçonne un bon nombre de mes collègues d'en face de se préparer à faire, surtout ceux de l'Est-ou bien voter contre,

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rejetant du fait même certains éléments de la mesure qu'on croit pourtant valables, adéquats et progressistes.

(1140)

Naturellement, c'est justement là le but d'un projet de loi omnibus: permettre au gouvernement de camoufler quelques ignominies dans un ensemble de mesures méritoires. C'est une tactique procédurale qui permet d'empêcher les députés de représenter efficacement leurs électeurs, une tactique qui les prive de la capacité d'user de leurs pouvoirs en choisissant d'appuyer une politique ou de la rejeter.

Dans le cas du projet de loi C-17, le recours à cette tactique a forcé les députés du Parti réformiste à s'engager dans des manoeuvres politiques, à jouer sur les règles de procédure, pour pouvoir représenter leurs électeurs. La seule façon pour nous d'exprimer notre appui à certaines dispositions du projet de loi C-17 tout en faisant valoir notre opposition à d'autres éléments de la mesure, notamment à la disposition donnant pouvoir d'emprunt à la Société Radio-Canada, était de déposer une série d'amendements à l'étape du rapport.

Cela nous a permis de diviser le projet de loi aux fins du débat. Cela a aussi créé une situation obligeant les députés du Parti réformiste à voter contre leurs propres amendements. Je sais que cela a dérangé beaucoup de députés, qui ont soulevé la question à la Chambre. C'était pourtant le seul moyen de voter séparément sur les éléments du projet de loi et d'ainsi faire connaître les souhaits de nos électeurs.

Je veux aussi faire remarquer l'absence de plan que l'on constate dans le projet de loi C-17. C'est la deuxième raison pour laquelle le Parti réformiste s'y oppose. Même si nous pensons que le projet de loi C-17 comporte bien des mesures qui permettront de franchir un premier pas et si nous sommes favorables au principe général et à l'orientation de certaines modifications qu'il propose, nous en déplorons l'absence de vision globale. À cet égard, ce projet de loi s'apparente en gros au budget, dans lequel manquait aussi la vision d'un plan ou d'un objectif auquel les Canadiens dans leur ensemble auraient pu s'identifier.

Je vais m'arrêter sur chacune des cinq parties que comprend le projet de loi C-17. La première porte sur la rémunération du secteur public; la deuxième, sur les réductions dans le Régime d'assistance publique du Canada et le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique; la troisième, sur la baisse des subventions au transport; la quatrième, sur le pouvoir d'emprunt de la Société Radio-Canada; enfin, la cinquième, qui a été discutée à fond à la Chambre, sur l'assurance-chômage et les mesures prises en ce domaine.

Je commence par la première, ou la rémunération du secteur public. Le Parti réformiste appuie la décision du gouvernement de proroger le gel salarial dans le secteur public pendant deux autres années. Nous sommes troublés de constater certaines injustices qui résultent du gel des augmentations d'échelon de rémunération, mais nous sommes disposés à appuyer cette décision, étant donné la situation financière difficile du gouvernement.

Certains ont tenté de dépeindre les réformistes comme étant les ennemis jurés des fonctionnaires. C'est une injustice criante. Si nous appuyons la prorogation du gel salarial dans le secteur public, c'est que nous admettons que les temps sont durs et que, lorsque les temps sont difficiles, tout le monde doit faire des sacrifices. Il est exact qu'un grand nombre de fonctionnaires n'ont bénéficié d'aucune augmentation depuis des années, mais le caractère équitable du gel apparaît quand on établit la comparaison avec ce qui s'est produit dans le secteur privé au cours de la dernière récession.

Il suffit de penser aux milliers d'employés du secteur privé qui ont été victimes des initiatives de rationalisation, à ceux qui ont été mis à pied parce que leur employeur devait lutter pour répondre aux demandes de la mondialisation des marchés. Il faudrait demander à ces gens s'ils auraient accepté un gel salarial en échange de la sécurité d'emploi. Il ne fait aucun doute qu'ils auraient accepté avec empressement.

Toutefois, la plupart de ces gens ont été mis à pied et cherchent d'autres moyens de subvenir aux besoins de leur famille, de rembourser leur hypothèque et de remplir leurs responsabilités. D'ailleurs, beaucoup de travailleurs du secteur privé ont accepté plus qu'un gel salarial. Pour conserver leur emploi, ils ont accepté une baisse de leur salaire.

Je ne dis pas que ce fait est positif, mais il faut reconnaître que, si les Canadiens doivent répondre à des demandes accrues sur les marchés internationaux, tout le monde, employeurs et employés, doit consentir des sacrifices pour adhérer au partenariat qui est notre responsabilité commune.

(1145)

Le gouvernement est aux prises avec un problème tout aussi effrayant, soit une dette énorme. Dans les circonstances, les réformistes ne croient pas qu'il soit exagéré de demander aux fonctionnaires qui, selon une récente étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, touchent un salaire de 14 p. 100 supérieur à celui des employés du secteur privé qui occupent un poste similaire, d'accepter une mesure comme la prolongation du gel de leurs salaires.

Devant la gravité de la situation économique, nous, les réformistes, avons tenté au sein de notre propre parti et de notre propre caucus de prêcher par l'exemple, en acceptant volontairement une réduction de salaire de 10 à 15 p. 100. Nous ne demandons pas aux fonctionnaires de se plier à une mesure que nous n'accepterions pas nous-mêmes.

Bien que nous appuyions cette mesure gouvernementale, nous ne croyons pas qu'elle suffira à contenir le déficit. J'ai l'impression que le gouvernement n'a aucune idée des programmes qu'il peut réduire et des priorités qu'il doit se fixer. Pour lui, le gel des salaires des fonctionnaires est un objectif facile à atteindre. Voilà pourquoi il l'a inséré dans son budget.

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Je voudrais maintenant parler des compressions appliquées au Régime d'assistance publique du Canada ainsi que du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique.

Tout d'abord, même si nous appuyons la réduction du Régime d'assistance publique du Canada, c'est-à-dire des transferts aux provinces, nous pensons que le gouvernement fédéral, s'il applique cette mesure, devra assumer ses responsabilités et accorder plus de latitude aux provinces afin qu'elles puissent s'adapter au niveau de financement réduit. Il ne peut établir des règles de base que les provinces n'ont pas les moyens de respecter. Si nous réduisons les fonds versés aux provinces, nous devons également modifier le niveau de responsabilité afin que les autorités provinciales puissent s'adapter aux nouvelles réalités.

Lorsque le Régime d'assistance publique du Canada a été créé, le gouvernement fédéral s'est servi de son pouvoir de dépenser pour s'ingérer dans un secteur de compétence exclusivement provincial. Il s'engageait à l'époque à couvrir 50 p. 100 des coûts si les provinces acceptaient de respecter certaines normes nationales. Voilà l'entente qui a été conclue. Étant donné que les deux niveaux de gouvernement étaient satisfaits de ce programme à frais partagés, il n'y avait pas de problème. Il faut songer à l'avenir et examiner ce qu'il s'est passé.

À la suite d'innombrables réductions aux paiements de transfert versés dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, le gouvernement fédéral verse actuellement à l'Ontario, par exemple, de quoi couvrir à peine 29 p. 100 des frais, soit environ la moitié des frais qu'il s'était engagé à assumer à l'origine. Pourtant, au même moment, le gouvernement insiste pour que les provinces respectent certaines normes nationales. Le gouvernement ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Il doit changer ses plans, sa politique et son attitude.

Si le gouvernement fédéral veut continuer d'avoir son mot à dire dans le domaine de l'aide sociale, domaine de compétence exclusive des provinces, il doit être prêt à payer sa juste part. Ce n'est pas de cela que je veux parler aujourd'hui, mais c'est une option pour le gouvernement.

Nous, du Parti réformiste, soutenons que le gouvernement fédéral ne peut tout simplement pas maintenir le niveau de financement actuel. C'est pourquoi nous appuyons le plafonnement des contributions du Régime d'assistance publique du Canada. Cependant, en échange, nous sommes prêts à donner aux provinces la liberté dont elles ont besoin pour mettre à l'essai de nouveaux programmes de soutien du revenu durables et efficaces.

Ce qui m'inquiète dans les compressions imposées par le gouvernement au Régime d'assistance publique du Canada, c'est qu'elles ont été faites de façon isolée, sans tenir compte des conséquences qu'elles auront sur d'autres aspects du système canadien de sécurité du revenu. Ce projet de loi ne nous rapproche pas d'une solution permanente à notre crise financière, elle ne fait que transférer le fardeau d'un palier de gouvernement à un autre. Nous ne pouvons pas nous permettre cela. C'est injuste.

(1150)

En tant que gouvernement supérieur, nous devons assumer une responsabilité parentale et comprendre que nous ne pouvons pas nous décharger du fardeau de la dette sur nos enfants, mais que nous devons faire face à la situation ici même, à la Chambre des communes, en parents responsables du régime dans tout le pays.

Nous ne devons jamais oublier que ce sont les mêmes contribuables qui paient à tous les paliers de gouvernement et que, si nous continuons de nous délester du fardeau sur un autre palier de gouvernement, nous étoufferons ces contribuables.

Je voudrais maintenant parler de la réduction des subventions au transport. Le Parti réformiste appuie l'idée de réduire les subventions au transport, mais nous mettons en doute la sagesse de ces réductions sans mesures parallèles pour régler les graves problèmes de transport au Canada.

Il n'est pas facile pour moi d'appuyer la réduction des subventions au transport des céréales. Je suis moi-même céréaliculteur, et beaucoup des électeurs qui ont envoyé des députés réformistes à Ottawa ont bénéficié du tarif du Nid-de-Corbeau. Cependant, nous devons être réalistes. Je sais bien que le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas les moyens de maintenir à leur niveau actuel les subventions au transport dans l'Ouest et dans les provinces atlantiques. L'an dernier, les subventions au titre du tarif du Nid-de-Corbeau ont coûté 720 millions de dollars au gouvernement fédéral.

Contrairement au gouvernement, le Parti réformiste a un plan. Notre parti préconise l'élimination des subventions au transport et l'utilisation des fonds dans le programme complet de protection sociale que nous proposons, et qui protégerait les producteurs du secteur agro-alimentaire canadien lorsque surviennent des situations entièrement indépendantes de leur volonté et contre lesquelles ils ne peuvent pratiquement rien faire.

Pour créer un système de transport réellement concurrentiel, nous déréglementerions le transport par rail et nous envisagerions la privatisation des sociétés ferroviaires canadiennes.

Contrairement au programme global et insensible de réduction des subventions préconisé par les libéraux, le Parti réformiste offre une politique équilibrée qui apporte une aide à ceux qui en ont véritablement besoin tout en mettant en place les bases d'un système de transport efficace et soumis aux règles du marché qui ferait entrer le Canada de plain-pied dans le XXIe siècle.

Le prochain sujet dont je voudrais parler est le pouvoir d'emprunt donné à la Société Radio-Canada dans ce projet de loi. C'est la première fois que le gouvernement donne pouvoir d'emprunt à cette société d'État au moyen d'une mesure législative.

Je tiens à dire très clairement que le Parti réformiste s'oppose catégoriquement aux dispositions du projet de loi C-17 qui visent à modifier la Loi sur la radiodiffusion pour donner pouvoir d'emprunt à la Société Radio-Canada. Les représentants de la SRC nous ont dit que ces 25 milliards de dollars seraient utilisés à une fin qui donnerait plus de flexibilité à l'entreprise. Nous, les députés du Parti réformiste, percevons cette mesure tout simplement comme une façon détournée de donner des fonds additionnels à la SRC. Plutôt que de faire les choses ouvertement et

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d'accorder carrément une subvention à cette société, le gouvernement donne à cette dernière un autre moyen d'obtenir des fonds sans passer par la Chambre des communes, et ce n'est pas correct.

Si on regarde la situation de façon plus fondamentale, le Parti réformiste estime que le temps est venu de réexaminer le but et le mandat de la Société Radio-Canada. Premièrement, à l'ère des antennes paraboliques, des autoroutes de l'information, de la câblodistribution et de la télé-au-compteur, est-ce réaliste de s'attendre à ce que la SRC garde un auditoire appréciable? La société admet elle-même que sa part d'écoute n'est plus que de 13,3 p. 100, ce qui représente une diminution considérable.

Deuxièmement, est-ce juste de permettre à la SRC de faire concurrence aux autres radiodiffuseurs sur le marché tout en restant une société d'État? Certains ont demandé à la SRC de se comporter comme n'importe quelle autre entreprise du secteur privé, mais ce n'est pas possible. Dans le secteur privé, une entreprise doit réaliser des profits, autrement elle ne survivra pas.

(1155)

La SRC n'a pas à se plier à cette discipline du marché. Qu'elle perde ou non des sommes astronomiques, cela n'a aucune importance. Actuellement, en tant que Canadiens, nous subventionnons cette société. Beaucoup de gens ne le savent pas, mais le Trésor verse plus de 1 milliard de dollars, en fait 1,1 milliard de dollars, en subventions à la Société Radio-Canada. C'est comme cela que les choses se passent. Le gouvernement a toujours été là pour aider la SRC lorsque c'était nécessaire.

Je dois poser une question qui, selon moi, est tout à fait légitime compte tenu du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui: Comment peut-on s'attendre à ce qu'une chaîne privée comme CTV fasse concurrence à une société qui reçoit des milliards de dollars du gouvernement? C'est une question sur laquelle nous devons nous pencher.

Les communications et la technologie sont très différentes aujourd'hui. Les gens qui, à un certain moment de notre histoire, n'avaient pas accès à la télévision ou à la radio y ont désormais accès. N'importe où dans le monde, on peut diffuser des émissions de télévision et de radio ou mettre à profit les systèmes de communication. Nous n'avons pas besoin d'une organisation subventionnée pour répondre à cette demande de communication qui a déjà existé.

Je me souviens du temps que j'ai passé à l'Université de l'Alberta. Avec mes collègues, dont le très honorable Joe Clark, j'y ai discuté de cette question. À l'époque, j'étais en faveur de la Société Radio-Canada parce qu'il y avait dans notre pays des endroits qui ne pouvaient capter d'émissions télévisées ou radiophoniques et qu'il fallait une société pour y remédier. J'étais en faveur de la SRC à l'époque, mais les raisons qui m'incitaient à appuyer cette organisation ont disparu. À mon avis, il faut que la Société Radio-Canada commence à se débrouiller seule, sans subvention du gouvernement du Canada.

La dernière question que j'aimerais aborder a été discutée dans cette assemblée et concerne l'assurance-chômage. Le Parti réformiste appuie l'orientation que le gouvernement libéral a adoptée, dans les principes qu'il s'est donnés pour modifier le régime d'assurance-chômage.

Premièrement, le Parti réformiste félicite le gouvernement libéral de réduire les taux de cotisation d'assurance-chômage. Depuis longtemps, le Parti réformiste dit que l'outil de création d'emplois par excellence à la disposition du gouvernement, c'est de réduire le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises.

Deuxièmement, le Parti réformiste appuie tout à fait les modifications visant à améliorer le lien entre les antécédents de travail et les prestations d'assurance-chômage. Ces modifications ramènent le régime d'assurance-chômage à son objectif premier, celui d'être un véritable régime d'assurance. Comme je l'expliquerai plus tard, bien d'autres objectifs du régime d'assurance-chômage actuel seraient mieux réalisés par le truchement d'autres programmes gouvernementaux.

Troisièmement, le Parti réformiste appuie les modifications proposées à la période d'admissibilité, au taux des prestations et à la période de prestations; toutes réduisent certaines des contre-incitations du régime à la recherche d'emploi. Nous avons quelques réserves à propos des modifications qui autorisent plus facilement le versement de prestations à des personnes quittant volontairement leur emploi, mais dans l'ensemble, les modifications visent à encourager les gens à trouver du travail, que ce soit à titre de travailleurs autonomes ou auprès d'une autre personne ou d'une entreprise.

Dans un autre ordre d'idées, le Parti réformiste se réjouit que les libéraux abandonnent le principe de l'universalité en adoptant une structure de prestations à deux niveaux qui cible les plus nécessiteux, mais nous croyons que ces critères justificatifs fondés sur les moyens ne conviennent pas pour un régime d'assurance. Il faudrait atteindre ces objectifs par le biais d'autres programmes gouvernementaux.

Nous, du Parti réformiste, appuyons fondamentalement ces mesures, mais nous sommes déçus qu'elles ne s'inscrivent pas dans l'examen exhaustif des programmes sociaux actuellement en cours. Quant aux autres modifications proposées dans le projet de loi C-17, ce sont des mesures improvisées que le gouvernement a proposées au hasard, en tenant peu compte, voire pas du tout, des répercussions qu'elles auront sur l'ensemble des programmes sociaux canadiens.

(1200)

Le gouvernement semble avoir oublié que le système de sécurité sociale de notre pays n'est pas un ensemble aberrant de programmes disparates, tous indépendants les uns des autres. C'est plutôt une série complexe de programmes interdépendants conçus volontairement pour se compléter et se renforcer les uns les autres afin de répondre à un vaste éventail de besoins auxquels les Canadiens font face dans leur vie de tous les jours.

Dans cette dernière partie de mon intervention, je voudrais parler de la conception que le Parti réformiste se fait du programme d'assurance-chômage et de la place qui lui revient dans le contexte général des programmes composant le filet de sécurité sociale du Canada. Il est instructif d'examiner l'approche du gouvernement à l'égard de la réforme de l'assurance-chômage, car elle reflète bien son approche globale à l'égard du budget,

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une approche mal conçue, incohérente et peu révélatrice d'un objectif global.

Pendant les audiences que le sous-comité des finances a consacrées au projet de loi C-17, j'ai été notamment frappé par la confusion et l'inquiétude que manifestaient les témoins à propos d'un élément secondaire du projet de loi, à savoir les dispositions permettant au gouvernement de faire l'expérience de projets pilotes. Chacun des témoins entendus les a dénoncées.

Certains syndicats en parlaient dans leur mémoire comme d'une façon détournée d'instituer un programme de travail obligatoire ou de fournir aux entreprises de la main-d'oeuvre à bon marché. D'autres ont demandé selon quels critères serait évalué le succès des projets pilotes ou même s'il existait des lignes directrices quant aux conditions à remplir pour être admissible comme projet pilote. Certains ont demandé de quel droit le gouvernement utiliserait des fonds venant de la caisse d'assurance-chômage, entièrement approvisionnée par les employeurs et par les employés, pour mettre sur pied des programmes qui semblaient ne pas avoir grand-chose à voir avec la prestation d'une assurance à ceux qui avaient perdu leur emploi et qui avaient besoin d'un soutien temporaire.

Cette confusion est devenue si communicative que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a jugé nécessaire de lire et faire consigner au compte-rendu de nos séances une note d'éclaircissement concernant le financement des projets pilotes ainsi que les critères auxquels ils devraient répondre.

Je ne suis pas complètement satisfait des assurances du gouvernement, mais le principe des projets pilotes ne me trouble plus beaucoup. Le Parti réformiste a toujours été en faveur de l'idée d'expérimenter des façons nouvelles et innovatrices de moderniser et d'améliorer nos programmes sociaux; or, ce qui me trouble, c'est la raison qui explique toute cette confusion.

Elle est attribuable au manque de consultation sur ces dispositions. Il n'y en a pas eu, et nous l'avons constaté très clairement lors de chacune des séances du comité. Les personnes directement touchées par ces mesures prétendument innovatrices ont-elles été consultées? Pas le moindrement. Aucun des organismes du monde des affaires ni aucun des syndicats qui ont comparu devant notre sous-comité n'avait été consulté sur ces mesures expérimentales.

L'initiative est venue d'en haut, contrôlée par des bureaucrates et des fonctionnaires, et non d'en bas, des vrais intéressés, c'est-à-dire les employeurs et les employés qui financent le programme d'assurance-chômage. C'est une importante lacune du gouvernement dans ce processus.

Que nous ont dit, au fond, tous les témoins qui ont comparu devant le sous-comité? Ils ont demandé à qui appartenait ce programme, et la question est excellente. Après tout, le régime d'assurance-chômage s'autofinance complètement. En principe, le gouvernement ne verse aucune contribution, ni pour les prestations, ni pour l'administration. Il garde néanmoins le contrôle du programme.

Une grande partie des problèmes de l'assurance-chômage, sa dette de 6 milliards de dollars, ses problèmes d'inefficacité et les allégations d'irrégularités tiennent au seul fait que les politiques et les bureaucrates ont trahi la raison d'être première du programme en lui rattachant des fonctions pour lesquelles il n'avait jamais été prévu et qu'il ne peut assumer qu'avec relativement peu d'efficacité.

Revenons un peu en arrière, dans les années 30 et 40. Cela peut paraître très lointain, mais tout dépend de l'âge de chacun.

(1205)

C'est à cette époque que l'idée d'assurance-chômage a fait son apparition. Il s'agissait alors purement et simplement d'un programme d'assurance-chômage qui devait assurer provisoirement aux chômeurs des prestations proportionnelles à leurs cotisations. Nous sommes aujourd'hui loin de cet idéal. Au fil du temps, des modifications ont été apportées qui créent des injustices selon l'endroit où l'on habite, et qui garantissent une part disproportionnée des prestations aux travailleurs saisonniers, à ceux des régions à taux élevé de chômage, de même qu'à ceux des régions où la participation à la population active est relativement faible.

Je voudrais revenir à ce propos sur le rapport de la commission Forget, paru en 1985. Il y est dit que les prestations de prolongation contribuent à faire du programme une mesure de soutien du revenu plutôt qu'une assurance. Le rapport disait en 1985, il y a neuf ans, que les objectifs initiaux du programme avaient été perdus de vue. À quoi est attribuable cet abandon des principes initiaux? On trouve dans le rapport de la commission Forget la conclusion suivante:

Les innombrables modifications apportées au régime au fil des ans sont le résultat de compromis politiques. Un examen de l'histoire du régime d'assurance-chômage révèle que les grandes orientations adoptées depuis 1940 n'ont pas été le fruit de négociations avec les groupes patronaux et syndicaux, mais plutôt le résultat d'interventions politiques et bureaucratiques.

C'est donc le gouvernement qui a causé les distorsions et non ceux qui payaient déjà la note.

Nous, du Parti réformiste, croyons que le régime d'assurance-chômage doit être remis à ceux qui l'ont fondé et qui en sont les principaux bénéficiaires, à savoir les employeurs et les employés. Le cas du régime d'assurance-chômage est le parfait exemple du phénomène auquel on a fait allusion plus tôt, soit que le gouvernement fédéral tente d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

La même chose s'est produite dans d'autres domaines, comme l'aide sociale où le gouvernement a gelé ses contributions au Régime d'assistance publique tout en voulant continuer d'avoir son mot à dire dans la gestion du régime. Il en va de même dans le secteur de la santé où la contribution du gouvernement fédéral au financement de l'assurance-maladie a diminué au point où elle ne s'élève plus qu'à environ 22 p. 100 de nos dépenses de santé. Cela n'empêche pas le gouvernement fédéral d'affirmer qu'il a le droit de dire aux provinces comment gérer l'assurance-maladie.

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Nous avons dit pendant la période des questions et par l'entremise des médias que la formule devait être complètement modifiée pour que les provinces puissent répondre à leurs propres besoins et prendre les mesures qui s'imposent en fonction de leur situation économique.

Dans le cas de l'assurance-chômage, non seulement le gouvernement n'assume-t-il pas la totalité des coûts, mais encore il ne paie pas un traître cent. Cela ne l'empêche pas de légiférer et de proposer des changements qui auront pour effet d'enlever des fonds à des cotisants pour les remettre arbitrairement à d'autres cotisants au détriment des premiers ou les affecter à des projets pilotes, comme je l'ai dit il y a quelques instants.

C'est injuste et inefficace. Il faut y mettre fin. Si l'on doit examiner ce régime ainsi que tous les autres programmes sociaux, c'est à cette Chambre qu'il incombe de le faire.

Le gouvernement fédéral doit décider s'il contribue ou non. S'il veut continuer d'avoir la haute main sur les principes et l'administration du régime et s'il veut continuer de se servir des fonds de l'assurance-chômage pour atteindre d'autres objectifs dans le cadre de sa politique sociale, il est moralement tenu de devenir un partenaire à part entière dans le financement du régime.

Si le gouvernement fédéral n'est pas prêt à assumer sa part du financement, il doit céder la direction du régime aux employeurs et aux employés, les principaux intéressés qui financent le régime et qui devraient en profiter.

(1210)

Voilà, en conclusion, ce que j'ai à dire au sujet de l'assurance-chômage: le Parti réformiste est d'avis que le gouvernement devrait redonner à l'assurance-chômage sa vocation initiale qui est d'être un véritable programme d'assurance et laisser aux employeurs et aux employés le soin de l'administrer. À en juger par la diversité des groupes qui ont comparu devant nous, il ne s'agit ni d'une idée nouvelle ni d'une idée radicale. Il s'agit d'une approche qu'appuient à la fois les employeurs et les employés qui ont comparu devant le Comité des finances. Ces gens, qui représentent la population, ont appuyé l'idée recommandée par la commission Forget au gouvernement en place à l'époque.

Je crois qu'on devrait écouter ce que tous ces groupes ont à dire et ce qui se dit dans le secteur privé. Il est temps que le gouvernement fasse confiance aux autres et à leur sens de responsabilité, de même qu'aux provinces et à leur capacité d'atteindre certains objectifs économiques. Il est temps qu'il commence à travailler en partenariat. Nous ne pouvons le faire seuls et nous ne pouvons pas non plus retirer les fonds à ceux qui, de par la loi, sont chargés pour nous de s'acquitter de certaines responsabilités, notamment les provinces, les municipalités, la commission d'assurance-chômage et ainsi de suite. Nous avons une importante responsabilité.

Je suis très heureux d'avoir pu donner mon avis au sujet du projet de loi C-17. Comme je l'ai dit plus tôt, le Parti réformiste appuie un certain nombre d'initiatives. Néanmoins, vu qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus et que ni ce projet de loi ni le budget ne nous ont donné, à nous, Canadiens et législateurs, un idéal à poursuivre, nous nous voyons obligés de voter contre le projet de loi C-17 à l'étape de la troisième lecture.

Le vice-président: Nous revenons maintenant aux discours de 20 minutes.

[Français]

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir dire quelques mots, aujourd'hui, sur cette importante mesure législative.

Lorsque ce gouvernement a pris le pouvoir, à la fin de l'année dernière, l'économie stagnait et le trésor ployait sous le fardeau d'un déficit de plus de 40 milliards de dollars. Le gouvernement a réagi, notamment dans le récent budget, en adoptant une solution équilibrée à la reprise économique, à la réduction du déficit et à la réforme sociale.

Le but visé est de réduire sensiblement le déficit pendant l'année financière en cours, tout en favorisant une relance de l'économie.

[Traduction]

Le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui, soit la Loi d'exécution du budget 1994, représente quelques-unes des mesures que le gouvernement estime devoir prendre si l'on veut rester optimiste quant à l'avenir économique du Canada.

Nous croyons qu'il est essentiel de prendre sans tarder des mesures pour réduire le déficit qui entrave considérablement la reprise et la croissance dans notre pays. Notre déficit fait peser de graves menaces sur des programmes qui sont importants pour tous les Canadiens, comme l'assurance-chômage, les programmes sociaux, les services de santé, et ainsi de suite.

On peut dire sans se tromper que tous les Canadiens sont conscients que nous ne pouvons pas jeter l'argent par les fenêtres pour nous sortir de nos problèmes financiers et que nous devons plutôt mieux utiliser les ressources disponibles. La population et nous savons que l'intervention du gouvernement en faveur de la création d'un climat propice à la création d'emplois constitue également un important facteur d'équilibre financier.

C'est dans cet esprit que j'aimerais traiter des mesures qui touchent les Canadiens qui travaillent pour la fonction publique du Canada, la GRC ou la Défense nationale.

Le projet de loi C-17 maintient, pour une période supplémentaire de deux ans, le gel des salaires dans la fonction publique. Il suspend, pour une période de deux ans, les augmentations par échelon. Il permet aux employés à plein temps de la Défense nationale de recevoir des sommes en vertu du Programme de réduction du personnel civil.

La solution à notre problème budgétaire passe par des mesures plus rigoureuses à l'égard des budgets de fonctionnement. Les salaires dans la fonction publique représentent une fraction importante des dépenses fédérales. Le montant total des rémunérations que le gouvernement devra verser, notamment aux militaires et aux employés de la GRC, s'élève à quelque 19 milliards de dollars. Il faut prendre ce coût en considération face à toute mesure de lutte contre le déficit. Le gel des salaires et la suspension des augmentations feront économiser 1,5 milliard de dollars au cours des trois prochaines années.

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(1215)

Nous savons que les seules compressions effectuées dans la fonction publique ne peuvent pas venir à bout de notre problème de dette et de déficit. Les frais de fonctionnement du gouvernement du Canada s'élèvent en tout à environ 168 milliards de dollars. Le coût des rémunérations destinées aux fonctionnaires fédéraux s'établit à 12 milliards de dollars. C'est de beaucoup inférieur à 10 p. 100 du budget du Canada.

Je voudrais commenter des articles de journaux parus ce matin au sujet du rapport de l'Institut C.D. Howe, qui mentionne de nouvelles réductions des salaires dans la fonction publique et des coûts de fonctionnement du gouvernement comme moyen important de réduire les dépenses publiques. Je n'y comprends plus rien. Il n'y a pas longtemps, le Conference Board disait aux Canadiens que le gel des salaires dans la fonction publique fédérale réduirait la reprise économique de 1,5 p. 100 et que ce serait encore pire si les gouvernements provinciaux et le secteur public de tous les niveaux de gouvernement suivait cet exemple.

Comme je le disais, nous savons bien que les réductions dans la fonction publique ne pourront à elles seules résoudre le problème de la dette et du déficit. C'est pourquoi nous avons effectué des réductions dans de nombreux autres domaines pour pouvoir atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé au sujet du déficit.

Beaucoup se sont demandé pourquoi on avait ajouté la suspension des augmentations par échelon au gel des salaires. C'est simplement par souci d'équité. Les augmentations par échelon ont été suspendues, car il est important que tous les employés de la fonction publique soient traités sur un pied d'égalité, en ces temps difficiles, et il ne nous semblait pas juste que certains employés bénéficient d'augmentations de salaire, alors que d'autres n'en auraient pas.

[Français]

Je ne suis pas sans savoir que certains jugent ces mesures sévères, mais il importe de les situer dans leur contexte. Le gouvernement s'est engagé à maintenir la sécurité d'emploi pour ses employés. À son avis, le prolongement du gel des salaires et la suspension des augmentations d'échelon sont de meilleurs moyens de contrôler les dépenses publiques que les congés forcées, les réductions salariales ou les mises à pied. D'autre part, cette façon de faire minimisera l'impact sur notre aptitude à fournir des services de qualité aux Canadiens.

[Traduction]

Je reconnais que le risque de pertes d'emploi soulève des inquiétudes, mais même s'il y a effectivement eu des mises à pied et des réductions salariales dans le secteur privé et dans d'autres secteurs d'activité publics, le gouvernement tient à protéger la sécurité d'emploi dans la fonction publique. En dépit de ces mesures, le gouvernement a pris des dispositions pour rétablir des rapports positifs et constructifs avec ses employés.

Le gouvernement estime que les employés de la fonction publique sont ceux sur qui il peut le plus compter pour parvenir à contrôler les dépenses fédérales et continuer d'offrir des services de qualité à la population canadienne. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé dans le budget à examiner l'efficacité des opérations gouvernementales en collaboration avec les syndicats. Toutes les économies réalisées grâce au réexamen des opérations raccourciront la durée du gel des salaires et de la suspension des augmentations par échelon.

Nous avons entamé les discussions qui portent notamment sur des préoccupations de longe date des employés, par exemple les services contractuels et les services d'employés temporaires venant de l'extérieur de la fonction publique. Nous avons déjà démontré que, sous l'ancien gouvernement, alors que les ministères subissaient des réductions d'effectifs et qu'on disait aux Canadiens que cette mesure réduisait les coûts de fonctionnement, les coûts contractuels ont en fait augmenté de 43 p. 100 de plus que les autres dépenses fédérales.

L'examen de l'efficacité ne porte pas que sur ces deux questions, même s'elles sont de première importance pour les employés de la fonction publique. Nous sommes cependant disposés à examiner tout secteur des dépenses fédérales que les syndicats, les employés, les cadres et, bien sûr, les députés, jugeront utile d'examiner pour voir s'ils permettent d'offrir des services de qualité aux Canadiens.

(1220)

Il s'agit là d'un nouveau processus et, naturellement, son succès éventuel soulève une certaine appréhension de part et d'autre. Les deux parties devront s'armer de patience et faire beaucoup d'efforts pour établir entre elles une relation de confiance qui leur permettra de collaborer.

Outre cet examen minutieux de la sous-traitance, le président du Conseil du Trésor a demandé à un comité parlementaire de procéder à un examen complet de cette question et de soumettre un rapport à la Chambre. De plus, dans toute la fonction publique, on a demandé aux sous-ministres de collaborer étroitement avec les syndicats qui représentent leurs employés et, en fait, avec les employés de tous les niveaux, afin de trouver des moyens de faire face aux réductions des coûts de fonctionnement.

J'estime qu'en travaillant ensemble, nous pourrons cerner les économies qui ne nuiront pas à la prestation des services offerts aux Canadiens, mais qui permettront de raccourcir la période de gel des salaires et des augmentations ainsi que d'assurer aux Canadiens que nous nous efforçons d'utiliser le mieux possible l'argent de leurs impôts.

C'est la première fois que les représentants des employés ont l'occasion de travailler avec le gouvernement, avec leur employeur, pour l'aider à gérer la situation économique difficile que nous devons affronter et les changements inévitables que cela suppose.

Les syndicats ont souligné avec raison que, toutes proportions gardées, le gel des augmentations de salaires touchera davantage les femmes que les hommes. Je devrais cependant indiquer que, chez les fonctionnaires qui gagnent moins de 30 000 $, plus de

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femmes que d'hommes ont bénéficié de reclassifications et de promotions, ce qui a amélioré leurs gains, même en période de gel des salaires. Néanmoins, il est vrai qu'environ les deux tiers des employés qui se situent aux échelons salariaux les plus bas sont des femmes et, bien sûr, ce sont à ces échelons qu'un gel des salaires a les plus lourdes répercussions.

C'est une des raisons pour lesquelles je suis fière de dire que le président du Conseil du Trésor a déjà engagé des discussions avec les deux plus grands syndicats qui représentent les employés des catégories d'emploi à prédominance féminine, afin de trouver des moyens de régler la question de l'équité salariale. Pendant de nombreuses années, les plaintes en matière d'équité salariale n'ont progressé que lentement et péniblement. Nous voudrions, dans la mesure du possible, travailler avec les représentants des employés pour régler ces plaintes par la négociation, ce qui permettrait d'améliorer la situation financière de plus de 60 000 employés des groupes à prédominance féminine dans la fonction publique.

Pour la première fois, comme bien d'autres Canadiens, les syndicats de la fonction publique ont participé aux consultations pré-budgétaires. Nous nous rendons compte que la période consacrée à ces consultations a été courte et que, par conséquent, l'effet qu'elles ont pu avoir sur le budget a été limité. Cependant, les consultations auront lieu beaucoup plus tôt au cours du processus budgétaire de 1995-1996.

Un grand nombre de propositions que les syndicats de la fonction publique et d'autres groupes nous ont présentées au cours de ces consultations ont été mises en oeuvre dans le dernier budget ou sont examinées pour être éventuellement mises en application dans le budget de 1995-1996. Il vaut la peine d'en mentionner quelques-unes.

Les bénéfices des sociétés transférés à l'étranger, qui n'étaient pas assujettis à l'impôt, le seront désormais. L'exonération des gains en capital a été supprimée. Les déductions pour frais de repas et de représentation ont été ramenées à 50 p. 100. Les budgets de fonctionnement ont été réduits pour traduire l'engagement que le gouvernement a pris dans son livre rouge, soit de comprimer les dépenses de sous-traitance pour des services professionnels.

Parmi les propositions qu'ont faites les syndicats et d'autres groupes et que nous pourrions songer à insérer dans le prochain budget, je voudrais mentionner, entre autres, les REER et leur rôle pour assurer l'avenir des Canadiens, ainsi que l'imposition des fiducies familiales.

(1225)

L'autre message que nous ont lancé très clairement les syndicats qui représentaient les fonctionnaires était «de ne pas réduire les salaires, de ne pas approuver les congés non payés et de ne pas procéder à des mises à pied». C'est pourquoi ce gouvernement a réitéré l'engagement qu'il avait pris face à la politique sur le réaménagement des effectifs.

C'est une politique qui a été négociée avec les syndicats, qui est en vigueur et que l'ancien gouvernement avait menacé d'annuler par voie législative. Nous avons dit très clairement que nous nous engagions à respecter la politique sur le réaménagement des effectifs. Nous négocions actuellement certains changements que nous souhaiterions ou que les syndicats souhaiteraient voir apportés. Aucun changement ne sera apporté sans avoir été préalablement approuvé à la table de négociation.

Ce gouvernement reconnaît toute l'importance du rôle que joue la fonction publique dans la gestion du pays. Sans elle, aucune loi, aucune politique, aucun programme que nous approuvons dans ce Parlement ne peuvent être mis en oeuvre. Elle protège notre existence, nos cieux et nos frontières. Elle fait les recherches nécessaires, effectue des opérations de sauvetage en mer et envoie des chèques de pension à des millions de personnes âgées au Canada.

Notre gouvernement a l'intention de rétablir la relation de confiance mutuelle avec la fonction publique et de faire participer à la fois les syndicats et les gestionnaires au dialogue le plus vaste qui n'ait jamais eu lieu sur des questions les intéressant comme employés et partenaires afin de fournir aux Canadiens des services rentables et de qualité.

Pour terminer, je tiens à dire que ce gouvernement reconnaît que ces mesures ne sont pas faciles mais qu'elles figurent au nombre des mesures à prendre pour contrôler les dépenses publiques et pour maintenir à la fois la sécurité d'emploi de nos employés et la qualité des services offerts aux Canadiens.

La relance doit commencer quelque part, et ces mesures ne sont qu'une partie des mesures à prendre. Si nous voulons respecter l'objectif que nous nous sommes fixés pour le déficit, c'est-à-dire de le faire correspondre à tout au plus 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997, tous les Canadiens et tous les fonctionnaires, dont nous-mêmes, devront reconnaître que notre prospérité future dépend des mesures que nous prenons.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Je suis très surpris, monsieur le Président, d'entendre la députée qui vient de s'exprimer vanter les bienfaits d'une attaque aussi directe, aussi sournoise, dans le sens que c'est une des premières mesures législatives, sournoise parce qu'on n'en a jamais parlé ou discuté pendant la campagne électorale du Parti libéral.

Elle utilise un langage qui est tout à fait différent du langage qu'utilisaient les députés libéraux lorsqu'ils étaient ici dans l'opposition, lorsque le gouvernement conservateur d'alors s'était justement, par législation, attaqué aux fonctionnaires fédéraux et à toute la machine administrative politique fédérale.

Tout à coup, on ne voit que des bienfaits dans une mesure annoncée par un ministre des Finances où il n'y a aucun contenu, aucune vision à long terme, tout simplement la formation de 22 comités pour étudier ceci et cela, mais pour ce qui est des salariés de la Fonction publique, la ligne est directe, on s'attaque, on gèle mais on gèle de façon beaucoup plus draconienne que ne le faisaient les conservateurs, puisqu'on gèle au niveau des échelons aussi; c'est-à-dire quelqu'un qui travaille à un niveau, qui acquiert une expérience et qui par concours accède à un nouveau poste garde le même salaire, même s'il a changé d'échelon. C'est incroyable.

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Alors, cela veut dire que les plus démunis, ceux qui entrent à la fonction publique, ceux qui ont les plus petits salaires, qu'est-ce que ça va faire? Ils veulent monter dans la fonction publique. Ils font des demandes pour de nouveaux postes, mais s'ils obtiennent le nouveau poste, leur salaire est gelé. Ce n'était pas le cas lorsque l'autre gouvernement avait gelé la fonction publique.

C'est donc une pénalité pour les plus démunis ou disons les moins payés de la fonction publique. Je suis surpris d'entendre la députée faire l'éloge d'un tel acte de dictature envers ses fonctionnaires.

(1230)

Est-ce que c'était, madame la députée qui vient de s'exprimer, un de vos engagements électoral? Jamais, dans la campagne électorale, vous n'avez parlé de vous attaquer à la fonction publique. Mais, ça, c'est propre au Parti libéral de faire le contraire quand il arrive au pouvoir.

On se rappellera le gel des salaires, dans les années Trudeau, contre Stanfield. Il promettait: «Jamais, on ne fera le gel des salaires.» Mais Stanfield le voulait, lui, le gel des salaires, dans la campagne électorale. Six mois après, les libéraux faisaient le gel des salaires.

Au fond, qu'est-ce qu'on fait? La politique conservatrice et la politique libérale sont exactement la même chose, même que la politique libérale est pire, dans ce cas-ci, en matière de direction, de dictature sur la fonction publique, en ce qui regarde le gel des salaires, l'absence totale des négociations, le reniement, justement, du droit à la grève, du droit à la négociation. Si avant de commencer, on le renie, ce droit-là, on l'enlève et on donne par décret les nouvelles fonctions.

Vous avez parlé de discussions possibles en ce qui regarde les femmes dans la fonction publique, parce que ce sont elles qui sont le plus «discriminées» par une telle mesure, mais vous discutez après les faits. Vous parlez de consultation après avoir dit: «C'est fini, c'est gelé, il y a des coupures là, faites votre part.» Mais pourquoi votre part que vous faites faire, et c'est cela, ma question, madame la députée, pourquoi la part que vous demandez aux fonctionnaires, pourquoi la part que vous demandez aux chômeurs est-elle si grande, des milliards, mais la part que vous demandez aux nantis, elle, n'est pas là?

Vous étudiez la possibilité de regarder les paradis fiscaux. Tout le monde sait qu'il se cache 16 milliards de dollars par année, que des gens camouflent dans des abris fiscaux, ce qui voudrait dire des centaines et des centaines de millions de dollars! Mais, non! Ces nantis-là, ceux qui financent votre caisse électorale, ceux qui financent la caisse électorale des conservateurs, ceux-là, vous les protégez, et c'est cela que vous devriez dénoncer, aussitôt rendus au pouvoir, vous auriez dû dire que ces gens-là paieront leurs taxes comme les autres. Pourquoi ne les dénoncez-vous pas, ceux-là? Qu'ils viennent, avec leurs centaines de millions de dollars, faire leur part!

Eux, ils ne font pas leur part! Et c'est facile de la faire faire aux chômeurs, c'est facile de la faire faire aux déshérités, c'est facile de la faire faire à la Fonction publique et dans la Fonction publique, à ceux qui gagnent les plus petits salaires. C'est cela qui n'est pas logique dans votre argumentation, madame, et je vous demande quelle part vous faites faire aussi, à part les abris fiscaux, aux fiducies familiales, aux grandes familles riches, qui font le lobbying-et monsieur le premier ministre Mulroney, dans un article, on le disait, était victime de cette décision, par le lobbying de ces familles riches. La même chose pour le premier ministre actuel, il est victime de ce lobbying-là des familles riches.

Pourquoi ont-elles le droit de reporter, jusqu'au plus jeune des survivants, leurs fiducies familiales? La loi disait, en 1972, qu'en 1993, après 21 ans, on devrait faire une évaluation des fiducies familiales et faire payer les impôts aux riches, aussi, comme on les fait payer aux autres. Mais là, non, on reporte cela, et vous en êtes complices en gardant cela.

Et pourtant, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous vous êtes interrogés longuement. Alors, je vous demande, madame la députée, était-ce un engagement électoral de votre part de geler, justement, les salaires de la fonction publique, y compris les échelons, alors que vous l'aviez dénoncé lorsque vous étiez dans l'opposition?

Est-ce un reniement pour toujours du droit à la négociation, votre argument, et quand ferez-vous payer aussi les nantis?

Mme Catterall: Monsieur le Président, je ne suis pas du tout surprise que le député se souvienne aussi bien des événements du dernier Parlement et en particulier qu'il se souvienne très bien du gel des salaires qui a été proposé dans cette Chambre par le gouvernement dont lui, son leader, et une grande partie de ses députés étaient membres. Et j'aurais aimé entendre les mêmes mots du député en ce temps-là.

J'aimerais aussi corriger des informations que le député a données. Je suis sûre qu'il a fait une erreur et qu'il ne voulait pas mésinformer les fonctionnaires publics, mais il a dit que même s'ils atteignent un nouveau poste, ils ne peuvent pas avoir une hausse de salaire. Ce n'est pas du tout vrai.

(1235)

J'aimerais lui dire que, s'il veut participer au débat, qu'il veuille bien le faire avec la vérité. J'aimerais aussi lui rappeler que c'était le gouvernement dont lui, son chef et beaucoup de députés du Bloc étaient membres, qui a reconduit, pour une autre génération, la protection des taxes sur les fiducies familiales. Ce n'est pas ce gouvernement qui a fait cela, mais ce gouvernement cherche à corriger la situation créée par le gouvernement dont il faisait partie.

Naturellement, je ne suis pas heureuse et mon gouvernement n'est pas heureux de prendre des mesures sévères, mais elles sont nécessaires si nous voulons donner à nos employés l'assurance qu'ils auront un emploi, qu'ils ne perdront pas leur emploi, qu'ils ne vont pas avoir une diminution de leur salaire. Nous savons que c'est une mesure difficile pour eux et pour elles, mais c'est une mesure nécessaire pour conserver la sécurité d'emploi.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-17.

Je pense qu'on peut le considérer un peu comme un symbole, parce que, dans ce projet de loi, le gouvernement tourne le dos, de façon systématique, à ses engagements politiques. Ce gouvernement s'est fait élire sur un slogan dans lequel il disait vouloir remettre le Canada au travail, mais maintenant, il vire capot. Il a décidé qu'effectivement, c'était la vieille rengaine qui s'appliquerait, qu'on n'avait rien à changer au niveau des comportements, même si on avait promis bien d'autres choses pendant la campagne électorale.

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La preuve en est qu'au lieu de nous proposer une stratégie d'encouragement à l'emploi, on propose la négation de cette stratégie. Je signalerai quelques éléments de ce projet de loi.

Premièrement, on augmente le nombre de semaines donnant droit à l'assurance-chômage. On dit aux gens qu'au lieu d'avoir dix semaines de travail pour avoir droit à l'assurance-chômage, il en faudra douze. Aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, il y a 43 p. 100 des gens qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage qui n'ont pu occuper des emplois que pendant dix semaines. Les gens des Îles-de-la-Madeleine qui ont élu le candidat libéral de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine doivent se sentir drôlement trahis aujourd'hui, parce que ces 43 p. 100 de personnes qui n'ont travaillé que le minimum de semaines vont avoir le choix de l'aide sociale à l'avenir.

On n'a pas tenu compte du tout de l'aspect saisonnier de l'économie des Maritimes, et notamment des Îles-de-la-Madeleine. Ce qui est plus grave, c'est qu'on va à l'inverse de l'engagement pris pendant la campagne électorale, et, en ce sens, on touche à l'éthique politique, de façon directe, et c'est peut-être ce que l'on peut dénoncer le plus dans le projet de loi C-17. On peut dire que c'est un symbole de l'inefficacité du gouvernement actuel et de la tromperie qu'il veut instaurer à l'intérieur de son premier mandat et du premier semestre d'administration.

Il en va de même pour la diminution des semaines de prestations. La députée de Mercier, au nom du Bloc québécois, a fait la preuve de l'impact négatif qu'aura cette loi-là sur l'ensemble de la région des Maritimes et pas seulement chez les gens qui seront touchés par les coupures d'assurance-chômage et qui vont recourir à l'aide sociale, mais aussi par tous les petits commerces qui vivent des revenus de ces gens-là.

J'ai beaucoup de mal à comprendre que les députés des Maritimes qui ont été élus par la population pour instaurer un type de gouvernement différent de celui qui les précédait, aujourd'hui se taisent et ne se lèvent pas pour ramener leur gouvernement à l'ordre et dire: Cela n'a pas de bon sens, on ne peut pas donner des signaux comme celui-là. Pour ce qui est des chômeurs, on vous donne le signal de couper, on va rendre les conditions plus difficiles pour avoir droit à l'assurance-chômage, et ensuite on fera une réforme des programmes sociaux.

(1240)

Cela peut expliquer en partie le commentaire fait par le groupe Woods Gundy dans un guide de l'investisseur où il nous dit que, avec la Défense, finalement, le gouvernement a décidé de s'engager dans la voie de la restriction et que les mesures annoncées ne couvrent qu'une faible partie de l'activité économique. C'est-à-dire qu'à la place d'une véritable stratégie d'emploi, on nous présente tout simplement un ensemble de prises de position qui visent beaucoup plus à répondre à des exigences fiscales, à répondre au prêteur, et on n'a pas trouvé les solutions originales qui étaient celles attendues par les électeurs, c'est-à-dire de remettre le Canada et le Québec au travail.

Un autre exemple qui était très clair, très simple, qu'on a proposé en amendement au projet de loi et qui a été rejeté par le gouvernement libéral, c'est la diminution de la contribution des employeurs. Le gouvernement libéral, par un artifice, à l'automne 1993, tout de suite après les élections, a voté l'augmentation des cotisations des employeurs à 3,07 $. Ensuite, en ce qui a trait au projet de loi C-17, il nous fait une annonce merveilleuse. Dans le communiqué de presse du 16 mars du ministre, on dit: «L'une de ces mesures prévoit la réduction des primes d'assurance-chômage, diminuant ainsi le coût de création d'emplois dans l'économie.»

Cette diminution-là à 3 $, c'est pour 1995. Vous autres, dites-moi si vous en connaissez des chômeurs qui ont du travail à long terme. J'aimerais ça les connaître. Parce que le besoin de créer de l'emploi, c'est aujourd'hui qu'il est; c'est présentement. Ce n'est pas dans un an, dans un an et demi, dans deux ans, juste à temps avant les prochaines élections. Ce n'est pas à ce moment-là qu'il va falloir lancer l'économie. Et dans ce sens, encore une fois, Wood Gundy disait du Budget, et je pense que ça s'applique très bien: «Le gouvernement compte sur une reprise cyclique de la croissance économique pour relancer la création d'emplois.» C'est tout simplement sur l'automatique. Le gouvernement a dit: «Je n'ai pas les moyens, je n'ai pas les nerfs assez solides pour faire des changements fondamentaux et je n'ai pas d'idée claire de ce que je veux comme développement au niveau de l'emploi.» Donc, des «mesurettes», des actions qui vont tout simplement permettre d'espérer qu'il va y avoir une relance de l'économie et chaque jour, chaque fin de mois, je suis certain que tout ce que les ministres libéraux demandent, c'est: Est-ce que le taux de chômage va finalement diminuer un peu pour qu'on puisse appuyer ça comme argumentation politique? Mais tous leurs gestes n'ont aucun impact de ce type. On est sur le pilotage automatique et on attend de voir si l'économie ailleurs va fonctionner.

En plus, on tue la confiance des gens qui pourraient relancer l'économie. Autant on le fait avec les gens qui reçoivent de l'assurance-chômage-ce sont quand même des gens qui consomment-autant on le fait avec le gel du salaire des fonctionnaires.

Quand on dit à des populations, dans les premiers mois au pouvoir d'un gouvernement: «On ne vous fait pas confiance. On ne fera pas de négociations avec vous autres pour les autres. D'abord, on ne sera pas capable de s'entendre.» On dit ça tout de suite, le lendemain d'une élection, à des gens qui ont dit-l'Alliance de la fonction publique du Canada-de voter pour le Parti libéral parce qu'il y aurait un changement. Là, on manque profondément d'éthique politique, et on laisse un message à la population qu'un gouvernement, une fois qu'il est élu, n'a pas à tenir ses engagements. Ce message-là est totalement faux, et c'est probablement là-dessus que le gouvernement libéral sera le plus jugé, soit la façon dont il a trahi les engagements qu'il a pris durant la campagne électorale, et particulièrement dans le projet de loi C-17.

Permettez-moi aussi de parler un peu d'un aspect qui donne une image de ce gouvernement. On nous a dit pendant la campagne électorale: «On va couper les dépenses dans les choses inutiles. On va serrer les finances. On va s'assurer de gérer cela le mieux possible.»

Puis, dans le projet de loi, on nous en passe une petite vite: le droit d'emprunt à Radio-Canada. On va permettre à cette société-là qui n'a pas nécessairement fait preuve dans le passé d'une gestion tout à fait étincelante, qui a finalement souvent eu des dépenses assez inacceptables et qui en fait encore, par exemple, quand on dit qu'elle a offert 28 millions pour les prochains Jeux olympiques, alors que TVA offrait 10 millions, tout en ajoutant qu'elle n'avait pas fait de profit. Imaginez-vous à quoi l'argent des contribuables va servir en tenant un événement d'envergure mondiale pendant trois semaines, alors que, dans ma région, on trouve que mettre 28 millions là-dessus alors qu'on a coupé tout

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le réseau des stations régionales de Radio-Canada et que le gouvernement libéral n'a pas dit un mot pour relancer ces choses-là, on trouve qu'il y a là quelque chose d'inacceptable. Cela dénote un comportement qui dénigre les gens qui ont droit à des services en région. On en profite dans une espèce de projet de loi omnibus pour nous en passer une petite vite sur le droit d'emprunt, sans demander à cette société de faire rapport d'aucune façon sur l'utilisation de ces sommes.

(1245)

Même lorsque je donne moi-même de l'argent de poche à mes enfants, je leur demande de me dire à peu près ce qu'ils font avec. On prête des dollars, puis on demande le contrôle, alors que là on donne une marge de manoeuvre de 25 millions et d'aucune façon on demande à la Société Radio-Canada de rendre des comptes. C'est un autre exemple d'un comportement qui est celui d'un gouvernement finalement qui se comporte déjà comme s'il avait huit ans de pouvoir derrière lui, qui était totalement dénué d'idées, qui n'avait plus de solution à aucun problème, alors qu'on fait face à un gouvernement qui est dans ses premiers mois de mandat. Parlant de ses premiers mois de mandat, il nous présente un projet de loi où de façon systématique il dénigre les engagements qu'il a pris pendant la campagne électorale.

J'aimerais revenir un petit peu sur la question de la contribution des employeurs. D'un côté, on leur crée un beau programme, un beau clinquant, comme le programme des infrastructures, très présentable politiquement, qui permet d'aller faire des annonces un peu partout pour des emplois saisonniers, non permanents, qui vont durer un certain temps, puis de l'autre côté, alors qu'on aurait une mesure qui effectivement ne donne pas le glamour du programme des infrastructures, mais qui permettrait à ceux qui créent le plus d'emplois, les PME, de le faire, d'être actifs, de redonner confiance aux gens, à eux on dit: «Non, non, on va attendre à 1995 pour ramener le taux de cotisation à 3 $ les 100 $». Autrement dit, on donne le message que créer de l'emploi n'est pas si urgent que ça. Finalement, on va laisser la bonne vieille machine fonctionner, et, un jour ou l'autre, le taux de chômage finira par bouger.

On retrouve là un gouvernement qui a décidé qu'il ne respecterait pas la priorité qu'il s'était donnée pendant la campagne électorale de prioriser la création d'emplois, de mettre les Québécois et les Canadiens au travail, et particulièrement les plus jeunes. Lorsque je parle, par exemple, aux 4 000 ingénieurs qui sont en chômage au Québec, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir des programmes dynamiques de création d'emplois qui permettraient de faire travailler ces gens?

Je pense qu'en matière de mesures par rapport à la création d'emplois, le gouvernement actuel ne passe pas son examen, sera recalé et, à l'occasion du congé estival qui s'amène dans les prochaines semaines, on va encore se faire dire un peu partout, lorsqu'on va sur les terrains de camping, lorsqu'on prend part à différentes activités: «Vous autres, les politiciens, vous êtes toujours pareils. Vous promettez des choses avant les élections, puis, après cela, vous ne les faites pas». C'est le bilan de ce gouvernement, un gouvernement qui voulait donner espoir aux gens.

La plus grande fierté que j'ai là-dessus, c'est que les gens du Québec, pour différentes raisons, ont jugé que ce gouvernement n'avait pas ce qu'il fallait comme engagement, je pense à la crédibilité nécessaire pour réaliser ce sur quoi ils s'engageaient. De ce point de vue-là, on peut être assez fier que, de notre côté, du côté du Québec, les gens aient choisi de voter pour un parti qui a choisi d'être dans l'opposition pour parler fort, dire clairement quels sont les engagements qui doivent être respectés pour les Québécois. On ne retrouve rien dans le projet de loi C-17 qui nous permette de donner espoir aux gens.

Lorsque vous dites à des gens qui sont dans le besoin d'un job: «La première chose que vous allez avoir, c'est que ça va prendre plus de semaines pour avoir droit à l'emploi», vous tuez leur confiance dans l'économie et vous contribuez à maintenir la dynamique négative qui fait qu'on développe la crainte chez les gens.

Ce projet de loi C-17 est donc une belle occasion pour le gouvernement de montrer clairement ses cartes. Dans un projet comme celui-là, on aurait pu toucher aux questions des paradis fiscaux, aux fiducies familiales. Où sont les mesures dans ce projet de loi qui touchent aux gens qui en ont des revenus, à ceux qui pourraient contribuer de façon significative à la démarche de création d'emploi? Il n'y a rien qui leur demande de contribuer à cela.

(1250)

C'est un peu un projet de loi qui correspond à l'ensemble du budget. C'est une espèce de budget un peu paresseux que le gouvernement libéral a fait. Il aurait pu, après l'élection, en profitant de l'élan qui lui était donné par l'élection, convoquer toutes les parties de la société, les employeurs, les syndicats, les groupes sociaux, l'ensemble de la population et leur dire, en décembre 1993: «Qu'est-ce qu'on va faire pour relancer l'emploi?», montrer clairement l'alignement là-dessus.

On a mené une consultation qui est un peu bidon, finalement, pour la préparation du budget, parce que tout ce que le monde est venu leur dire, ils ne l'ont pas fait, ils font le contraire. Ils se sont dits: «Sortons les vieux dossiers qui sont préparés par les bureaucrates et on va repasser la sauce Campbell à la sauce Martin». On continue comme avant et on continue à y aller sans relancer vraiment l'emploi.

Je pense que le gouvernement actuel se fie beaucoup trop sur le fait qu'il aurait devant lui un mandat de quatre ans pour dire: «On donnera les petits bonbons nécessaires en fin de mandat, pour essayer de regagner notre élection.» Mais ils oublient avec cela que leur mandat n'est pas de gagner des élections, c'est d'avoir un bon gouvernement, d'être capable de faire en sorte que les gens, au Canada, aient des jobs, aient le goût de les remplir et qu'ils puissent faire quelque chose avec cela.

J'aimerais faire connaître aussi que ce matin il y a eu des interventions qui disaient: «Comment, dans le projet de loi C-17, comment des gens de l'autre côté de la Chambre-ils parlaient de nous autres, du Bloc-peuvent critiquer un projet de loi comme cela, alors que ce qu'ils veulent, c'est de briser le Canada?»

Je pense que la réponse à cela, plutôt que de faire des sparages effrayants, je peux vous dire que dans les amendements qu'on a présentés pour modifier le projet de loi C-17, on était dans la défense directe des intérêts des Québécois, et vous pouvez être

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sûrs que lorsqu'on dit, dans ma région, dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles, qu'augmenter le nombre de semaines de travail à l'assurance-chômage est une mesure qui va contre le bon sens, tout le monde comprend, chez nous, ce que cela veut dire.

Donc, ce n'est pas un projet de loi qui remet en question la structure du Canada, c'est un projet de loi qui met en question l'efficacité de ce gouvernement. C'est un projet de loi qui nous donne un ensemble de petites recettes, finalement, de petites «mesurettes», qui n'ont pas donné à personne le message que le premier budget du gouvernement libéral mettrait vraiment la priorité sur l'emploi. On a décidé d'en donner un petit peu à tout le monde et d'essayer, avec cela, de s'en sortir, par la relance traditionnelle de l'économie.

Pour les gens qui se disent des experts et des gens préoccupés par l'économie, je trouve qu'il y a un manque de vision. On n'a pas vu que présentement, en Amérique du Nord, dans tout le monde occidental, il y a un changement structurel profond et que ce n'est pas avec des mesures de ce type-là qu'on va doter le Québec et le Canada d'armes adéquates pour se défendre dans la nouvelle compétition mondiale.

Je pense que le projet de loi C-17 est inacceptable. Je pense particulièrement aux députés qui représentent les circonscriptions de l'est du Canada. Personnellement, si j'étais un député des Maritimes et si je votais pour ce projet de loi-là, je pense que je trouverais l'été, l'automne et le prochain hiver très longs, parce qu'après qu'on ait passé la saison d'été où quelques emplois saisonniers sont disponibles, on va arriver en automne et en hiver, où les gens qui n'auront pas réussi à travailler le nombre minimum de semaines vont se ramasser à l'aide sociale, vont se ramasser avec des dépenses de consommation en moins, et cela va toucher l'ensemble de l'économie de l'Est du Canada.

Si cela avait été présenté par un gouvernement conservateur, on aurait dit qu'ils respectent leurs engagements, les gens les ont élus pour ça, on peut être d'accord ou pas, mais ils s'en vont dans le sens où ils sont supposés aller. Mais, c'est présenté par un gouvernement qui a dit qu'il ferait un gouvernement différent, un gouvernement d'un autre ordre, qu'il changerait les choses et qui agirait différemment par rapport à l'activité économique et qui donnerait une priorité à la question de la création d'emplois, et nulle part, là-dedans, on ne retrouve ces éléments.

Tout ce qu'on retrouve, et je pense que je conclurai là-dessus, c'est un budget qui ne vise qu'à sécuriser certains prêteurs et qui n'atteint même pas ce résultat-là.

(1255)

Les gens qui prêtent de l'argent au Canada actuellement n'ont pas applaudi ce Budget. Ils se sont tout simplement dit que le vrai budget libéral serait probablement présenté l'année prochaine. Il n'y en a pas eu de budget libéral, c'est le même que celui des conservateurs. Le message qu'on a donné, le message que l'on donne à la haute fonction publique fédérale, c'est que c'est parfait et qu'on va continuer comme avant. Avec ce gouvernement, on va continuer à passer nos bons chiffres, nos bons résultats, notre vision du développement, alors que les gens qui ont été élus, particulièrement les quelque 200 nouveaux députés, quel que soit leur parti, venaient certainement ici pour gérer le Canada différemment de ce qu'il l'avait été par le passé et de faire qu'on puisse sentir, au Canada, qu'il y avait des changements.

Si on avait dit qu'on allait combattre clairement le chômage, cela aurait eu un petit effet sur l'inflation, car je pense que la population aurait été prête à accepter cela parce qu'elle a tellement vécu les conséquences négatives du chômage et il y a même une génération complète qui a été sacrifiée. Ceux qui ont 25, 30, 35 ans, vous regardez leur curriculum vitae, il y a trois mois de projets, six mois de chômage, un autre petit projet de deux mois, un an sans emploi. Cela va nous donner une génération qui n'aura pas le bagage nécessaire pour prendre les commandes quand ce sera le temps de le faire.

Le projet de loi C-17 est un projet de loi sur lequel le gouvernement va être jugé de façon importante. Les gens dans nos communautés locales ne diront pas que le C-17 est un mauvais projet de loi. À leur façon, ils vont dire: le gouvernement libéral est un gouvernement qui ne tient pas parole, un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements, et c'est un gouvernement qui n'a aucune crédibilité. Ils vont pouvoir facilement se poser ces questions, surtout qu'on voit dans les résultats qu'il n'y a aucun aboutissement concret, aucun résultat qui permette de concrétiser que la relance économique va venir d'elle-même.

La relance économique va venir si on finit par avoir des mesures gouvernementales qui donnent un alignement clair, qui demande à tous les intervenants de la société d'avoir une priorité pour l'emploi. Quand on dit au petit employeur qu'en 1994, il va recevoir 3,07 $ pour 100 $, on lui transmet le message de ne mettre tellement d'impact sur la création d'emploi, car on ne lui donne pas la marge nécessaire pour créer l'emploi de plus.

Je crois que sur l'ensemble des conditions qu'on retrouve dans le C-17, que ce soit l'augmentation du nombre de semaines nécessaires pour l'assurance-chômage, la diminution du nombre de semaines de prestations, le gel du salaire des fonctionnaires, le droit d'emprunt à Radio-Canada sans rendre de comptes, on retrouve là des mesures qui sont un message clair au Canada, à savoir que le gouvernement actuel a décidé qu'il ne respecterait pas ses engagements, qu'il regarderait l'économie canadienne un peu comme un spectateur dans une pièce de théâtre plutôt que d'être un acteur économique réel.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les commentaires de mon collègue d'en face que j'ai écoutés attentivement. Il a certainement présenté bon nombre de ses arguments avec beaucoup de sincérité et je crois que les députés de tous les côtés de la Chambre sont conscients du fait que toute modification du régime d'assurance-chômage doit être faite avec soin et après mûre réflexion. Il est évident qu'en augmentant le nombre de semaines de travail qui déterminent l'admissibilité à l'assurance-chômage, on place certaines personnes dans une situation difficile.

Je voudrais demander à mon collègue s'il croit, par conséquent, que le concept de l'assurance-chômage est sacro-saint et ne pourra jamais être revu ou modifié. Nous devons réellement examiner tous les services sociaux au Canada car, et je crois que le député l'admettra, notre pays est de moins en moins en mesure de les payer.

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Dans un tel contexte, si le député répond oui à cette question, serait-il prêt à proposer l'inverse en ce qui concerne l'assurance-chômage? Serait-il prêt à réduire, dans sa région, le nombre de semaines de travail donnant droit à l'assurance-chômage et, si oui, comment pourrions-nous payer un tel programme?

[Français]

M. Crête: Je remercie le député pour la pertinence de sa question. Effectivement, c'est une question d'actualité.

(1300)

Je crois que l'assurance-chômage est un moyen que les Canadiens se sont donné pour éviter que ne se représentent des crises du type de celle des années 1930. En 1930, lorsqu'il y a eu la crise, il n'y avait pas de filet de sécurité sociale, de safety net. À ce moment-là, on s'est rendu compte que les gens n'avaient plus de capacité de consommation, donc l'économie tombait complètement. Dans un sens, c'est la même chose qui se passe présentement avec le projet de loi C-17. On a décidé de restreindre la capacité de dépense de ceux qui reçoivent de l'assurance-chômage, et cela va avoir le même effet que lors de la crise de 1930, mais un effet moindre, de dire: «On coupe la consommation.» Si on coupe la consommation, il va y avoir encore moins d'emplois, donc on nuit, du fait même, à la relance de l'économie.

De façon plus générale, je pense que la question de l'assurance-chômage doit se situer dans le cadre d'une politique active de l'emploi. Premìerement, qu'il y ait une déclaration gouvernementale qui dise que l'emploi sera une priorité pour nous autres. Deuxièmement, qu'on mette en place des moyens d'action qui vont permettre cela. Et une des caractéristiques principales-et au Québec, une démarche là-dessus est entreprise depuis 20 ans et on est rendu assez loin-c'est la démarche de concertation entre les différents acteurs pour mettre la priorité sur l'emploi.

Je crois qu'il est très important que, là-dessus, on respecte l'efficacité des instances locales. C'est-à-dire que si on essaie de faire une politique de l'emploi qui soit la même à travers tout le Canada, on va ramasser les mêmes difficultés que celles qu'on a ramassées avec la Banque du Canada et la gestion du dollar. C'est que la Banque du Canada, en gérant le dollar par rapport à la surchauffe de l'économie en Ontario, par exemple, a réagi à cette surchauffe en Ontario, alors que les autres parties du Canada n'étaient pas en surchauffe économique. Cela avait pour effet, dans ces autres régions, de tuer la relance économique.

La même chose se produira en ce qui a trait à l'emploi, si on a la prétention de développer une politique de l'emploi qui s'appliquerait à la grandeur du Canada. Je pense qu'il y a des questions de mobilité, de caractéristiques de travailleurs qui font que, au moins dans chacune des régions principales, et possiblement dans la majorité des provinces-et c'est une revendication qui existe au Québec depuis longtemps-toute la question de l'emploi doit être gérée de façon intégrée, à partir de la formation qu'on donne aux gens jusqu'à l'autre bout, à la façon dont on traite les gens qui n'ont pas d'emploi, qui sont en recherche d'emploi. Il faut qu'on puisse regrouper tous ces éléments-là de façon intégrale, qu'on puisse aussi éviter de mettre de l'argent, comme on le fait au niveau de la main-d'oeuvre, où on gaspille 250 millions annuellement, entre les gouvernements, du seul fait qu'il y a double structure.

Si cette décentralisation se faisait dans toutes les parties du Canada, on parle d'économies annuelles de un milliard de dollars qui, au lieu d'être dépensés dans la structure, seraient dépensés directement pour fournir des activités de formation par des programmes qui permettraient aux gens de se trouver de l'emploi.

Donc, en ce qui concerne la question de savoir si l'assurance-chômage est immuable, l'assurance-chômage est un outil. Dans ma tête à moi, l'assurance-chômage devrait plutôt être une assurance-emploi qui permette aux gens qui ont une capacité de travailler de le faire, effectivement, et de gagner chez un employeur, s'ils travaillent pendant 15 ou 20 semaines avant que leur emploi ne se termine, des capacités de travailler, par exemple, chez des employeurs sociaux, communautaires ou de l'État et où on ne les exploiterait pas, par contre. Si ce sont des gens, par exemple, qui ont une formation de technicien et qui mériteraient un salaire de 10 $ l'heure, il faut pouvoir leur offrir quelque chose par le gain d'assurance qu'ils auraient et qui correspondrait à ça, quitte à ce que ce soit à temps partiel.

Donc, il y a des changements possibles de ce côté-là. Je pense que l'assurance-chômage est un outil, mais il faut que ce soit intégré dans une structure, une politique active de l'emploi pour que ça fonctionne. Les pays où ça fonctionne, ce sont des pays qui ont donné un alignement très clair à ces choses-là.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-17, Loi d'exécution du budget, car ce projet de loi vise à confirmer par une loi certaines mesures annoncées par le ministre dans son budget de février dernier. Ce projet de loi reflète les conclusions largement partagées auxquelles sont parvenus les nombreux Canadiens de toutes les couches de la société qui ont participé aux consultations publiques prébudgétaires. À cette époque, ils étaient tous d'avis, comme tous les députés de cette Chambre en conviennent maintenant je crois, qu'il nous faudrait relever trois défis fondamentaux très étroitement apparentés.

(1305)

D'abord, les Canadiens veulent que le gouvernement crée des possibilités d'emploi et qu'il prenne des mesures afin de rétablir la viabilité économique du pays. Deuxièmement, les Canadiens ont demandé au gouvernement de régler la question du déficit. Troisièmement, ils nous font remarquer, comme ils l'ont fait durant les consultations publiques, l'urgence de la réforme des programmes de sécurité sociale au Canada, y compris le régime d'assurance-chômage, afin que ces programmes puissent mieux servir ceux qui en ont véritablement besoin, tout en demeurant abordables pour une nation de plus en plus endettée. Voilà donc les trois défis fondamentaux: la création d'emplois, la réduction du déficit et la réforme des programmes sociaux afin qu'ils répondent mieux aux besoins des Canadiens.

Quant à ce dernier élément, à l'époque où nous avons étudié à la Chambre le projet de loi autorisant la réforme des programmes sociaux, j'avais dit, durant le débat du moins, que la réforme des programmes sociaux ne devrait pas servir d'excuse à leur démantèlement, à leur destruction. C'est pourquoi lorsque je parle de

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cette réforme, je prends toujours le soin de préciser qu'elle devra mener à l'amélioration de ces programmes, à leur pertinence accrue dans le contexte actuel et non à leur abolition.

Il y a des gens qui sont dans le besoin. Il y a des gens qui comptent sur ces programmes pour vivre. Ce sont ces programmes qui me rendent fier de vivre au Canada. On nous a dit encore une fois cette semaine que nous vivions dans le meilleur pays du monde, selon une série de critères acceptés internationalement. Cela n'a pas surpris les Canadiens. Même ceux qui font tout ce qu'ils peuvent pour quitter le pays doivent le reconnaître de bonne grâce.

Le budget porte sur ces trois grands éléments. Il comporte des initiatives de création d'emplois, notamment le programme d'infrastructure à frais partagés d'une valeur de 6 milliards de dollars, qui est déjà en marche. À Terre-Neuve, on a annoncé le début de la première phase il y a environ un mois. La deuxième phase sera annoncée demain, avec un certain nombre de nouveaux projets qui contribueront à stimuler l'économie et à créer des emplois à court et à moyen terme.

Le budget comporte aussi d'importantes mesures d'assistance pour la petite entreprise et les innovations technologiques, des questions chères à mon bon ami de Broadview-Greenwood.

Ce projet de loi-ce budget-prévoit aussi des mesures importantes de réduction du déficit, surtout au moyen de compressions dans les dépenses fédérales. Les économies de recettes fiscales totalisent, si l'on compte celles qui avaient été annoncées dans l'ancien budget et que confirme la présente mesure, le chiffre brut de 28,6 milliards de dollars sur les trois prochains exercices. C'est 20,4 milliards de dollars nets, pour la même période. Cela aidera à réduire le déficit, qui passera de 45,7 milliards pour l'année qui se termine à 39,7 milliards en 1994-1995, puis à 32,7 milliards pour l'exercice suivant. On réalisera ainsi des économies de 13 milliards de dollars en deux ans.

Je veux souligner à mon bon ami de Yellowhead, que je suis toujours heureux de voir à la Chambre, qu'il importe de ne pas considérer cette mesure comme un choix entre la création d'emplois et la réduction du déficit. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Il serait irresponsable de la part d'un parlementaire de mettre l'accent sur l'un ou sur l'autre de ces objectifs. Ce serait comme de dire: «Oublions la question du déficit pour cinq ans, le temps de créer suffisamment d'emplois.» Ou encore: «Tâchons pour les cinq prochaines années de maîtriser le déficit, puis nous passerons à la question de l'emploi.» Ce n'est pas si simple. La vie ne s'arrête pas pour ceux qui doivent manger, et les intérêts sur la dette du pays n'arrêtent pas de courir.

Nous devons apporter des solutions parallèles à ces deux problèmes très délicats. C'est le défi qu'il nous faut relever. Le pays est rempli d'experts qui viennent nous dire comment créer des emplois et comment réduire le déficit. Cependant, un problème se pose lorsqu'on leur demande de concilier les deux objectifs en même temps. En effet, quelles que soient les belles paroles des divers députés, notamment votre serviteur, je ne crois pas qu'une seule personne siégeant dans cette enceinte pense que nous pouvons mettre de côté l'une de ces questions pendant que nous réglons l'autre. Ce serait irresponsable et je ne crois pas que les Canadiens nous aient élus pour agir de façon irréfléchie.

(1310)

Les mesures annoncées dans le budget de février dernier seront, bien entendu, complétées par d'autres initiatives lancées l'année prochaine, lorsque nous réformerons les principaux programmes de dépenses. Nous prenons des mesures maintenant et nous allons en adopter d'autres à l'avenir pour assurer une baisse marquée du déficit.

Le budget renferme en outre des dispositions visant à prévoir un financement durable et stable du filet de sécurité sociale du pays. Ces crédits établiront un climat sûr et constructif pour les Canadiens et les décideurs de tous les niveaux de gouvernement, alors que nous nous lançons dans le processus de réforme et de renouvellement déjà en cours. Cette mesure législative, le projet de loi C-17, porte sur deux domaines de dépenses à cet égard: les transferts aux provinces et les modifications au régime d'assurance-chômage. Je voudrais m'arrêter un instant sur chacun d'eux.

Tout d'abord, je vais parler de l'assurance-chômage, qui me tient à coeur, car elle revêt beaucoup d'importance pour mes électeurs qui, pour des raisons indépendantes de leur volonté, ont dû traverser au cours des dernières années la situation traumatisante dont je vais vous parler.

Je tiens à dire à mon collègue d'Okanagan-Shuswap que, lorsque j'ai été élu pour la première fois dans cette enceinte, en novembre 1979, ma circonscription avait un taux de chômage équivalant à celui de l'Alberta, la province de mon collègue de Yellowhead. Il s'établissait à 3,8 p. 100 alors. La circonscription de Burin-Saint-Georges, avec ses pêches hauturière et côtière à longueur d'année, qui ne sont pas touchées par les problèmes de glaces ayant un impact sur d'autres régions de l'île de Terre-Neuve, a toujours pu compter sur onze mois et demi de pêche; nous n'avons jamais pêché pendant douze mois sans arrêter. Nous croyons fermement dans certaines choses à Terre-Neuve et notamment, nous pensons que les 12 jours de Noël sont importants et nous prenons des vacances à ce moment-là pour célébrer comme il se doit cette grande fête chrétienne et organiser des réceptions; à Terre-Neuve, ces deux choses ne sont pas inconciliables.

La saison de pêche dure donc onze mois et demi, mais jamais douze. Je m'opposerais à ce qu'on y pratique la pêche pendant 12 mois pour les raisons que je viens de mentionner. Cependant, la situation s'est détériorée et ces gens laborieux, dont les ancêtres sont venus s'établir sur cette côte il y a 500 ans, n'y sont absolument pour rien. Ce ne sont certainement pas des paresseux ou ce que nous appelons à Terre-Neuve des «hangashores», c'est-à-dire des gens qui préfèrent rester à terre plutôt que d'aller pêcher. C'est là le terme fort provocateur et très descriptif qu'on utilise pour désigner une personne paresseuse dans l'île. En effet, à Terre-Neuve, travail et poisson sont foncièrement synonymes. C'est pourquoi, avant les récentes catastrophes dans le secteur de la pêche, 17 000 personnes de ma circonscription gagnaient depuis toujours leur vie en pêchant ou en travaillant dans une usine de transformation du poisson.

Je disais donc à mes collègues d'Alberta et de Colombie-Britannique qui siègent de l'autre côté qu'en 1979, le taux de chômage dans ma circonscription était de 3,8 p. 100, le même qu'en Alberta, la province qui, à l'époque, avait la plus forte

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croissance économique au Canada et le plus faible taux de chômage. Ma circonscription était dans la même situation.

Aujourd'hui, je ne pourrais même pas donner un chiffre exact. C'est peut-être 40, 50, 60 ou même 70 p. 100. Cela dépend de ce que l'on fait de tous ces gens qui, sans aucune faute de leur part, ne sont pas sur les bateaux ni dans les usines, mais touchent des indemnités en raison du moratoire sur les pêches.

Donc, la question de l'assurance-chômage me tient beaucoup à coeur parce qu'elle touche certaines personnes dans ma circonscription. Contrairement à la croyance assez répandue, notamment en Ontario-et je pense à mon collègue de Bramalea-Gore-Malton-, tous les habitants de Terre-Neuve ne touchent pas d'indemnités, beaucoup gagnent leur vie dans l'exploitation forestière, dans les activités saisonnières de construction, les mines, le tourisme, et le reste. Bien sûr, ces gens aussi sont touchés par les modifications apportées au régime d'assurance-chômage.

Le projet de loi a deux objectifs. Premièrement, il vise à encourager le secteur privé à créer des emplois. Notre parti croit fermement que le gouvernement ne peut pas être l'employeur de dernier recours. Nous croyons que le gouvernement peut contribuer à instaurer un climat sain, mais c'est le secteur privé, y compris les petites entreprises, qui doit créer les emplois. Mon collègue d'Okanagan-Shuswap est d'accord avec moi. Nous nous entendons sur beaucoup de choses et c'en est une. Un volet de notre initiative consiste à faire intervenir le secteur privé. C'est le premier objectif du projet de loi.

(1315)

Le deuxième objectif, c'est de rendre le système plus équitable en augmentant les prestations versées aux bénéficiaires à faible revenu qui ont des personnes à charge. Pour stimuler la création d'emplois, le taux de cotisation pour 1995 et 1996 sera ramené à 3 $. Nous croyons et nous espérons que cet allégement des charges sociales incitera les entreprises à créer des emplois.

Le gouvernement s'attend à ce que, à la fin de 1996, cette réduction du taux de cotisation ait permis la création de 40 000 nouveaux emplois.

Bien entendu, l'abaissement du taux de cotisation doit tenir compte de l'objectif de réduction du déficit. C'est pourquoi les nouvelles dispositions devraient entraîner pour le régime d'assurance-chômage des économies de 725 millions de dollars au cours de la présente année financière et de 2,4 milliards de dollars par année par la suite.

À mon avis, l'abaissement du taux de cotisation et la réduction des dépenses se feront de façon juste de sorte que, par exemple, dans les régions où le taux de chômage est élevé, les gens continueront d'être admissibles aux prestations plus longtemps que les personnes des autres régions ayant cotisé au régime pendant des périodes de même durée.

D'autres éléments de notre réforme de l'assurance-chômage accroissent également l'équité. Ainsi, les prestataires à faible revenu et ayant des personnes â charge recevront davantage que les autres. En outre, les prestataires qui quittent volontairement leur emploi auront le bénéfice du doute. J'avoue que, lorsque l'ancien gouvernement a imposé cette mesure à l'encontre de ceux qui quittent leur emploi ou sont congédiés, j'ai eu du mal à l'accepter parce que ces gens se trouvaient alors à la merci de l'employeur et que c'était inacceptable. Le projet de loi corrige cette situation et j'en suis heureux.

J'en arrive maintenant aux dispositions sur le Régime d'assistance publique du Canada. Pour aider à créer un climat positif et un esprit de collaboration en vue de la réforme de la sécurité sociale, le gouvernement établit une période de deux ans de prévisibilité et de croissance modeste quant aux transferts en matière de sécurité sociale aux termes du Régime d'assistance publique du Canada et du Financement des programmes établis.

Autrement dit, en 1994-1995, aucune autre restriction ne sera appliquée aux transferts en vertu du RAPC et du FPE. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui vise à plafonner les transferts aux provinces en vertu du RAPC, pour qu'ils ne dépassent pas ceux de l'exercice en cours. Ce plafond restera en place l'an prochain en attendant la réforme de la sécurité sociale qui devrait avoir lieu l'année suivante.

Le projet de loi n'aura aucun effet sur le FPE, mais la restriction existante sera maintenue. La réforme de la sécurité sociale a pour objectif l'intérêt central pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent, de renouveler et de revitaliser tout le système de sécurité sociale au cours des deux prochaines années. Nous continuerons à protéger les démunis. Nous améliorerons les incitatifs à travailler et nous ferons en sorte que le coût du filet de sécurité sociale demeure abordable.

Le projet de loi C-17 est un instrument important pour que le gouvernement réalise son programme, qui comprend la création d'emplois, la réduction du déficit ainsi que le renouvellement et la réforme de notre filet de sécurité sociale. Pour réaliser ce programme, nous avons reçu un mandat de la population, qui nous a fait confiance en octobre dernier pour tracer une nouvelle voie pour le Canada. Nous, le premier ministre et son équipe, nous avons toujours cette confiance parce que nous gardons à l'esprit ce que les Canadiens nous ont dit l'an dernier.

Le récent budget a permis de franchir un important pas en avant, mais ce grand pas n'était que le premier pour que notre programme devienne réalité. Ce budget, tout comme les mesures du projet de loi à l'étude, reflète clairement les opinions dont nous ont fait part les Canadiens. C'est pourquoi j'ai espoir que les députés de tous les partis jugeront bon d'appuyer ce que je crois être une poignée d'initiatives valables, même si elles ne guériront pas tous les maux. Nous n'en sommes pas encore rendus là. Si, grâce au programme d'infrastructure, au Service jeunesse et à d'autres mesures, nous contribuons à créer le nombre d'emplois prévu, nous aurons seulement réussi à améliorer quelque peu le sort des Canadiens, notamment des jeunes.

(1320)

Si nous parvenons à atteindre notre objectif sur le plan de la réduction du déficit, c'est-à-dire le ramener sous les 40 milliards de dollars d'ici deux ou trois ans, nous pourrons nous servir des 13,2 milliards que nous économiserons au titre des frais d'intérêt pour créer encore plus d'emplois et pour financer plus de programmes sociaux.

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Troisièmement, nous devons, au cours des deux ou trois prochaines années, réformer notre filet de sécurité sociale de façon à ce qu'il réponde aux besoins des personnes nécessiteuses sans être un fardeau pour un pays aux prises avec de graves problèmes financiers.

Personne à la Chambre, quel que soit le programme mis de l'avant par son parti lors de la dernière campagne électorale, ne peut s'opposer à l'idée de donner des emplois aux jeunes et aux Canadiens de tous âges. Personne ne peut s'opposer à l'idée de réduire le déficit pour libérer des fonds qui peuvent être utilisés autrement. Personne ne peut s'opposer à ce que notre parti dit depuis des décennies, soit qu'il y a un groupe de gens dans notre pays qui ont besoin de programmes sociaux à cause d'un handicap, de leur âge ou de toute autre raison indépendante de leur volonté.

Cela aurait tout aussi bien pu être vous ou moi. Je le répète encore une fois, je suis fier de vivre dans un pays qui a ce genre de filet de sécurité sociale pour les gens dans le besoin.

Pour toutes ces raisons, j'espère que les députés auront le courage d'appuyer énergiquement le projet de loi C-17.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, je me demande si le député pourrait nous aider un peu à comprendre le lien entre les modifications à l'assurance-chômage proposées dans ce projet de loi et les projets du gouvernement concernant la réforme des programmes sociaux.

M. Simmons: Monsieur le Président, je remercie de sa question ma chère collègue, la députée de Windsor-Sainte-Claire.

Il faut évidemment se rappeler que ce que nous faisons en l'occurrence-et c'est sur cela que j'ai voulu insister dans mon discours-ne constitue qu'un premier pas, mais un premier pas important et intégré.

Je lève mon chapeau à mon collègue, le ministre des Finances. Si quelqu'un avait les compétences nécessaires pour assumer ces fonctions, c'est bien lui, en raison de ses titres et de son engagement dans la vie publique canadienne, mais aussi de la préparation qu'il a faite, du travail sur le terrain qu'il a effectué d'un océan à l'autre durant les deux ou trois ans qui ont précédé les élections.

Lui et le premier ministre saisissent tellement bien le problème qu'il n'y a pas lieu de se surprendre que ce premier budget et le projet de loi C-17 qui en découle marquent le début d'une approche cohérente, sensée est le mot qui convient, en vue de régler certains des problèmes auxquels nous faisons face.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue, qui a plus d'expérience que moi à la Chambre parce qu'il y a passé au moins un mandat de plus, commente quelques-uns des principaux points soulevés par les députés de l'opposition officielle. Hier, j'ai dit que, même s'ils ont condamné le projet de loi omnibus, ils ont presque exclusivement parlé de l'assurance-chômage.

(1325)

Par ailleurs, je me demande si le député aurait l'amabilité de commenter aussi les principaux points soulevés par le Parti réformiste. Fondamentalement, je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui, si les Canadiens croient que certaines des réductions concernant l'assurance-chômage sont rigoureuses, les mesures que le Parti réformiste aurait adoptées auraient été draconiennes et spectaculaires. Elles auraient frappé durement.

M. Simmons: Monsieur le Président, mon collègue de Saint-Boniface est en pleine forme lorsqu'il décide de semer la dissension.

Il l'a fait admirablement au début de la campagne électorale. Je l'ai entendu très tôt, un beau matin, au moment où j'entamais le programme de ma journée. La campagne n'était commencée que depuis une semaine, je me rappelle. J'ai eu une réaction si favorable que je lui ai envoyé une missive dont il se souviendra. Je trouverai sûrement une place dans ses mémoires, un jour. Ce n'est donc pas la première fois qu'il sème la dissension.

Je ne me suis jamais gêné pour dire à mes collègues réformistes sur quels points nous sommes d'accord ou en désaccord. Il y a un instant, je voulais faire un beau discours sur une note constructive. Je voulais faire appel au bon jugement de gens comme mes collègues d'Elk Island, de Surrey-Nord et de Wetaskiwin, pour leur faire prendre conscience que, malgré nos divergences qui tiennent à l'esprit de parti, le projet de loi à l'étude est une bonne mesure.

Maintenant que mon collègue a brouillé les cartes et percé mon jeu, si on peut dire, je dois énoncer clairement ce que je laissais entendre: ceux qui pensent qu'on peut retarder la création d'emplois jusqu'à ce que le problème de déficit soit résolu ne se chauffent pas du même bois que moi. Ils rêvent en couleurs. Nous ne pouvons pas mettre tout le pays en veilleuse. Nous ne pouvons pas dire aux chômeurs, comme l'a fait dans sa première gaffe de la campagne, en octobre dernier, l'ancienne première ministre, la représentante de Vancouver-Centre: «La création d'emplois va devoir attendre jusqu'à l'an 2000.» Vous vous souvenez de cette fameuse déclaration. Nous ne pouvons pas faire ça.

Je le dis à mes collègues du Parti réformiste et du Bloc ainsi qu'à tous ceux de mon parti qui partagent leur avis, nous ne pouvons pas, comme gouvernement, comme groupe de représentants des électeurs, demander aux gens de mettre leurs aspirations en veilleuse et de manger à crédit pendant 10 ans, le temps que nous maîtrisions le déficit.

De même, on ne peut pas dire: «Créons des emplois et ne nous inquiétons pas du déficit.» C'est pourquoi j'ai dit qu'il faut adopter une démarche équilibrée. On entend souvent à la Chambre la question simpliste suivante: «Que faites-vous sur le plan du déficit?» Ce à quoi nous répondons: «À peu près la même chose que sur le plan de la création d'emplois.» Les deux vont de pair. Si nous nous attaquons au déficit en négligeant la création

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d'emplois et le filet de sécurité sociale, notre démarche deviendra déséquilibrée.

Pour répondre à mon collègue de Saint-Boniface, si je suis en désaccord avec certains députés du Parti réformiste, puisqu'il les a nommés, c'est sur cette question de l'équilibre. Je sais que le député ne veut pas entendre ce que je vais dire, mais il l'entendra quand même, et je dois faire vite parce que mon temps de parole est écoulé. Si vous leur parlez en tant que partisans du vote libre et non en tant que membres d'un parti monolithique, ce qu'ils prétendent parfois être, vous constaterez que dans leur coeur-et oui, ils ont un coeur, monsieur le Président, je vous l'assure-ils aiment vraiment ces gens-là, ces Canadiens qui ont du travail. Ils ne sont pas vraiment comme Séraphin, comme on pourrait le croire de temps à autre.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour faire, au sujet du projet de loi C-17, un certain nombre de commentaires qui se limiteront principalement à la Société Radio-Canada.

Mon collègue de Lethbridge a parlé avec éloquence des mesures que nous appuyons dans le projet de loi C-17 et exposé celles que nous devrions prendre pour remettre de l'ordre dans l'économie de notre pays.

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Depuis janvier, on a dit d'innombrables fois à la Chambre, et je crois que cela mérite d'être redit, que le Canada n'a pas un problème de recettes, mais un problème de dépenses. La dette du Canada augmente et continuera d'augmenter à un rythme effarant tant que les gouvernements fédéraux essaieront de faire adopter des lois omnibus comme le projet de loi C-17, la Loi d'exécution du budget. À la même époque l'an prochain, le fardeau de la dette du Canada devrait approcher les 550 milliards de dollars. La dette croît à l'allure de 1 473 dollars la seconde, ce qui signifie que chaque homme, femme et enfant dans ce pays est endetté de plus de 20 000 $.

Le fait que ce gouvernement veuille faire adopter le projet de loi C-17, qui prévoit notamment d'autoriser la Société Radio-Canada à faire des emprunts, montre qu'il se moque des contribuables de ce pays. À mon avis, la Société Radio-Canada est une société d'État mal administrée et devrait faire l'objet d'un examen approfondi. C'est un puits sans fond, et les contribuables en ont assez d'avoir à appuyer ce qui semble être une entreprise vouée à l'échec.

Le projet de loi C-17 conférera à la SRC un pouvoir d'emprunt de 25 millions de dollars pour qu'elle puisse fonctionner davantage à la manière d'une entreprise. C'est comme qui dirait non seulement laisser entrer le renard dans le poulailler, mais aussi fermer la porte et jeter les clés, une fois que le propriétaire est parti.

Je suis très sceptique quand j'entends le gouvernement dire que, si la société peut emprunter 25 millions de dollars, elle pourra mettre en oeuvre des pratiques de gestion plus efficaces. Les vraies entreprises sont là pour offrir des services, vendre des produits et réaliser des bénéfices, et non pour emprunter et s'endetter davantage. Le contribuable canadien s'endette déjà de 1,1 milliard de dollars par an pour assurer le fonctionnement de la SRC. Si cette société d'État n'est pas capable de fonctionner davantage à la manière d'une entreprise avec les crédits de 1,1 milliard de dollars que lui accordent les contribuables canadiens, à quoi peut-on s'attendre de bon avec un emprunt de 25 millions de dollars supplémentaires?

Les sociétés d'État ne sont tout simplement pas rentables. Ce sont des puits sans fond où l'argent coule et refait rarement surface. Le gouvernement ne devrait pas faire concurrence au secteur privé, surtout quand le secteur privé est là pour faire le travail. L'histoire récente est jonchée d'exemples de sociétés d'État qui ont été abolies ou dissoutes.

Peter Foster, l'auteur du livre Self Serve-How Petro Canada Pumped Canadians Dry, a suivi de très près le fiasco qu'a été Petro-Canada. Il estime que Petro-Canada a accumulé une dette totale de plus de 15 milliards de dollars aux dépens, bien sûr, du contribuable canadien.

Autre débâcle du gouvernement fédéral: sa participation au projet Hibernia. Soit, ce projet a été lancé par le précédent gouvernement, mais c'est un précédent gouvernement libéral qui est responsable du fiasco de Petro-Canada. Le gouvernement participe à 8,5 p. 100 au projet Hibernia qui a coûté aux contribuables environ trois milliards de dollars en prêts et en subventions. Tout juste la semaine dernière, il a été confirmé qu'Hibernia affichait un dépassement de coût de un milliard de dollars.

Quand ce genre d'intervention va-t-elle cesser? Quand le gouvernement fédéral va-t-il comprendre que les sociétés d'État sont généralement un fardeau pour le contribuable canadien? Il semble qu'on ait peu tiré de leçons pour le proche avenir.

À l'instar de la plupart des sociétés d'État, la SRC ne fonctionne pas comme une entreprise du secteur privé. Elle est incapable de se comporter ainsi. La SRC n'a pas pour ainsi dire d'actionnaires ou de clients à qui rendre des comptes. Elle est peu portée sur l'efficacité parce qu'elle n'a pas d'objectifs à atteindre. Le projet de loi C-17 fera encore en sorte que la SRC puisse fonctionner sans avoir à se soucier de détails, comme le fait de devoir faire des bénéfices et de générer des revenus.

Les ministériels nous rebattent les oreilles avec leur livre rouge: «Lisez le livre rouge. C'est dans le livre rouge.» Leur expression préférée est «Nous tenons nos promesses.» Mais la réalité est tout autre et le gouvernement n'honore pas ses promesses. Voici ce que dit le livre rouge, et je cite: «Nous maîtriserons les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose et nous redéfinirons les priorités pour veiller à ce que les efforts financiers produisent tous leurs effets.»

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Le projet de loi C-17 va à l'encontre de ce que les libéraux ont promis aux Canadiens dans le livre rouge. On n'y décèle un effort pour maîtriser les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose. En réalité, la partie du projet de loi C-17 traitant de la SRC prévoit que cette société d'État puisse contracter des emprunts pour un montant pouvant dépasser 25 millions de dollars avec l'autorisation du Parlement. Qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'autoriser la Société Radio-Canada à emprunter 50 millions, 150 millions et même davantage? Si la Société Radio-Canada veut devenir une entreprise viable, elle va devoir cesser de bâtir sa prospérité sur les emprunts.

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Une étude récente révèle que la société accusera un manque à gagner de 180 millions de dollars au cours des quatre prochaines années. Elle accuse déjà un déficit de 45 millions de dollars et dispose d'un budget de fonctionnement de plus de un milliard de dollars. N'importe quelle entreprise privée qui serait aussi endettée et qui voudrait emprunter encore davantage ferait faillite. Il semble toutefois que les sociétés d'État fonctionnent selon une philosophie différente qui les autorise à dépenser sans compter.

Il n'est pas juste de laisser une société alourdir sa dette aux frais des contribuables. Cette politique ne conduira pas à la rentabilité de la société et elle nous réserve des lendemains difficiles.

Des députés de l'autre côté ont fait valoir que la programmation de la Société Radio-Canada accordait une grande place à notre patrimoine et à notre culture. Cet argument sonne plutôt creux, surtout quand on connaît le nombre de Canadiens qui semblent s'intéresser aux émissions du réseau d'État.

Le président du CRTC, M. Keith Spicer, a récemment reproché aux dirigeants de la Société Radio-Canada de ne pas tenir compte du point de vue des téléspectateurs, des politiciens-ce n'est pas un bon conseil-et des experts qui estiment que la société d'État a perdu le contact avec l'auditoire. M. Spicer déclarait aux dirigeants de Radio-Canada, au cours d'une audience de renouvellement de permis, qu'ils allaient tout simplement fermer les écoutilles et s'obstiner à faire comme bon leur semblait. D'ajouter M. Spicer: «Il ne suffit pas de défendre aveuglément jusqu'à la dernière brique, jusqu'au dernier amplificateur, jusqu'au dernier emploi ou jusqu'au dernier crédit budgétaire pour le seul plaisir de le faire, tout en refusant d'admettre que la Société Radio-Canada doit changer.»

M. Spicer voulait peut-être dire qu'il faudrait d'abord commencer par privatiser Radio-Canada. De moins en moins de Canadiens syntonisent Radio-Canada, ce qui prouve bien la nécessité d'un changement. Pendant la saison 1990-1991, seulement 15 p. 100 des téléspectateurs ont regardé les émissions du réseau anglais. Deux ans plus tard, ils n'étaient plus que 13,5 p. 100. En 1990-1991, seulement 15,8 p. 100 des téléspectateurs ont syntonisé Radio-Canada, entre 19 heures et 23 heures, qui sont les heures de grande écoute et la principale source de revenus des réseaux de télévision. Ce pourcentage est tombé à 13,6 p. 100 deux ans plus tard.

Ces faits nous obligent à nous demander pourquoi on force les contribuables canadiens à payer pour quelque chose qui, de toute évidence, intéresse peu la majorité des Canadiens? Le gouvernement doit renoncer à cette mentalité qu'il a de se livrer à la dépense sans compter.

La semaine dernière, pendant le débat sur le projet de loi C-17, un député ministériel a déclaré que le pouvoir d'emprunt de 25 millions de dollars que le projet de loi conférait à la Société Radio-Canada représentait un montant relativement faible. Les Canadiens en ont assez d'entendre ce genre de discours dans la bouche de leurs élus.

La dette nationale sera de près de 550 milliards de dollars l'an prochain, justement parce que les gouvernements précédents estimaient, et le gouvernement actuel fait comme eux, que 25 millions de dollars ne sont qu'une goutte dans un sceau d'eau, ce qui est faux. Tant que le gouvernement ne le reconnaîtra pas, le problème d'endettement du Canada continuera de s'accroître à une vitesse alarmante.

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Le gouvernement ne peut continuer de subventionner la Société Radio-Canada à raison de 1,1 milliard de dollars, et nous nous opposons, au départ, à ce que la société soit autorisée à emprunter des sommes énormes. Nous appuyons quatre des cinq parties du projet de loi C-17, mais nous n'approuvons pas la partie concernant le pouvoir d'emprunt conféré à la Société Radio-Canada.

Monsieur le Président, je vous signale que je partage mon temps de parole avec un autre député de mon caucus.

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire un ou deux commentaires et peut-être ensuite poser une question au député.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qu'il a dit au sujet de la SRC. Cela éveille plein de souvenirs en moi, car j'ai travaillé pendant de nombreuses années pour cette société.

Il évoque, par ses remarques, la privatisation de la SRC. Je pense que ce qui ressort de son discours, c'est qu'il ne comprend pas grand-chose à la radiodiffusion publique, parce qu'il y a beaucoup de choses que la SRC fait et qui n'intéressent pas les réseaux privés. La SRC diffuse des programmes tels que Man Alive, Marketplace, The Fifth Estate et Meeting Place, qui est une émission religieuse télédiffusée le dimanche. Il y a aussi tout son service radiophonique.

Les radiodiffuseurs privés n'ont aucun intérêt à diffuser de tels programmes pour deux raisons. Premièrement, ils ne sont pas rentables pour des organisations commerciales et n'attirent pas autant de téléspectateurs que les programmes qui présentent des scènes de violence et de sexe. Il faut comprendre qu'il n'est pas juste, pour les services publics de radiodiffusion et pour les Canadiens, de considérer en bloc la radiodiffusion publique et la radiodiffusion commerciale. C'est comme essayer de comparer une boulangerie à une entreprise de machines agricoles. Ça ne va tout simplement pas ensemble.

Le député laisse entendre-et je pense que c'est très injuste pour les employés de la SRC-qu'il n'y a pas de résultats financiers à la SRC. S'il avait fait ces commentaires en 1970, année où je suis entré à la SRC, je pense qu'il aurait eu parfaitement raison. En 1970, on pouvait peut-être accuser la SRC de dilapider ses fonds, mais ce n'est plus le cas maintenant. Bien sûr, il y a toujours du gras, mais ce n'est rien à comparer à ce que c'était il y a 20 ou 25 ans. Mais de là à dire qu'il n'y a pas de résultats financiers, il y a toute une marge!

Ma question a probablement à voir avec le pouvoir d'emprunt dont il est question dans le projet de loi C-17. Un montant de 25 millions de dollars peut paraître énorme, mais peut aussi ne pas l'être. Tant que les emprunts vont de pair avec les moyens, c'est-à-dire avec le budget de la SRC, tant que le budget est respecté, il n'y a pas de problème, à mon avis. Alors, de quoi s'inquiète-t-on ici? Cela ne s'ajoute pas au budget. Ce n'est qu'un poste de dépense du budget.

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M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations.

Toutefois, nous devons nous inquiéter car même les prévisions laissent entrevoir que Radio-Canada n'est tout simplement pas en mesure de respecter son budget. En prêtant davantage à cette société, nous ne ferions qu'exacerber le problème et ne contribuerions absolument pas à le résoudre.

Notre réseau privé est largement comparable à celui de notre SRC subventionnée par les contribuables. Les deux réseaux présentent des nouvelles et offrent de longs journaux télévisés; les deux diffusent des programmes d'affaires publiques et offrent à la fois un contenu canadien et un contenu étranger très diversifié. Les modes de fonctionnement des deux réseaux se ressemblent sauf que le coût du premier est absorbé par les contribuables tandis que l'autre s'inscrit dans le système de la libre entreprise.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, avant de passer à la partie principale de mes observations, je tiens à dire à notre collègue de Yellowhead, qui est absent, et aux membres de son caucus qu'aucun d'eux n'était là, en décembre 1990, à Windsor, en Ontario, lorsque la station de la SRC de l'endroit a cessé d'émettre et que 10 000 personnes sont sorties dans les rues de la ville pour protester contre cette mesure.

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La Société Radio-Canada est le seul instrument culturel que nous avons au Canada et qui a la capacité de nous unifier et d'informer les gens de la plus belle ville du sud-ouest de l'Ontario, Windsor, au sujet des habitants de Yellowhead par exemple, un endroit dont beaucoup de gens n'ont jamais entendu parler, j'en suis persuadée. Chose certaine, je ne connaissais pas cette région avant mon arrivée dans cette enceinte.

En décembre 1990, lorsque 10 000 personnes ont envahi les rives de la rivière Détroit, elles ont pu voir se profiler à l'horizon la ville de Detroit, et cette vue tout à fait remarquable qui s'impose à nous tous les jours nous rappelle la présence américaine, ainsi que le fait que la culture canadienne à Windsor est toujours en danger d'être éclipsée par ce très grand pays qui est juste à côté de nous, au point où nous sommes pratiquement en mesure de le toucher.

Il est tellement près qu'en une heure, nous pouvons aller y déjeuner et en revenir. Ce pays est donc là avec tous ses instruments culturels prêts à nous submerger, et lorsque des députés dans cette enceinte commencent à parler de mesures qui entraîneraient la destruction de la Société Radio-Canada, le principal instrument culturel qui nous unit au Canada, je pense alors que c'est tout à fait répréhensible.

Si nos vis-à-vis avaient été élus à Windsor et s'ils parlaient au nom de leurs électeurs de Windsor dans cette enceinte, ils se devraient de ne pas s'en tenir à la position officielle de leur parti. Les gens de Windsor, en Ontario, et les habitants du sud-ouest de l'Ontario en général, ne veulent pas qu'on s'en prenne encore davantage à la Société Radio-Canada. Ils refusent d'accepter une érosion encore plus grande de nos institutions culturelles.

Je rappelle à la Chambre que nos vis-à-vis ont un programme caché. Quand je les entends invoquer le principe de la rentabilité, je sais, comme de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre, qu'ils cherchent plutôt à se débarrasser de nos merveilleuses institutions culturelles, de nos arts, de nos grands écrivains, de services comme la radio et la télévision de la Société Radio-Canada et de toutes les choses qui nous unissent et nous différencient des gens de l'autre côté de la rivière, comme nous disons à Windsor.

Je ne suis pas ici pour parler de cela aujourd'hui; j'ai tout simplement jugé que c'était nécessaire de le faire. Je suis, en fait, censée parler des modifications à l'assurance-chômage qui ont été annoncées dans le budget du 22 février 1994 et les comparer aux modifications apportées à ce régime par le gouvernement précédent. Je n'ai pas à rappeler à qui que ce soit dans cette enceinte que notre gouvernement veut avant tout redonner du travail aux Canadiens. Ces modifications au régime d'assurance-chômage ne constituent que l'un des volets de notre programme visant à créer des emplois, comme nous l'avons promis.

Le projet de loi C-17 prévoit qu'en 1995, le taux de cotisation à l'assurance-chômage sera inférieur de 30 cents à ce qu'il aurait été sans ces modifications. En 1996, les mesures budgétaires dont je parle auront pour effet de réduire ces cotisations d'au moins 25 cents.

Par comparaison, lorsque les dernières modifications importantes ont été apportées au programme d'assurance-chômage, en 1990, en application du projet de loi C-21, les cotisations avaient augmenté de 30 cents. Ce ne fut pas la dernière augmentation non plus. Depuis 1989, les cotisations des employeurs et des employés ont doublé. C'est ainsi que la cotisation maximale des employés est passée de 614 $ à 1245 $. Pour les employeurs, le maximum est passé de 859 $ à 1700 $.

Les mesures de notre budget étaient nécessaires, car il fallait renverser cette tendance à l'augmentation constante des cotisations des employés et des employeurs. En fait, la réduction de cotisations signifie que l'économie créera 40 000 emplois de plus que si l'on avait laissé les cotisations augmenter. Ce sont 40 000 Canadiens de plus qui contribueront à la prospérité du pays et qui, soit dit en passant, paieront des impôts.

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Pour un employeur qui emploie 100 personnes, cette réduction signifie une diminution des charges sociales pouvant atteindre 30 000 $ au cours des deux prochaines années. Pendant la même période, les employés économiseront jusqu'à 235 $. Vu que cette réduction des charges sociales diminuera les coûts que supportent les employeurs, elle aura l'avantage supplémentaire de diminuer les coûts de production, d'encourager les exportations et de rendre nos produits plus compétitifs.

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La réduction des cotisations favorisera l'emploi, mais elle ne suffira pas à nous donner un programme d'assurance-chômage efficace. C'est pourquoi nous proposons d'autres mesures pour créer un environnement qui reconnaisse mieux le travail prolongé.

Nous savons que presque la moitié des Canadiens qui demandent des prestations ont travaillé 40 semaines ou plus. Nous savons que ce sont des gens qui contribuent depuis longtemps à l'économie. Vu ce fait, les modifications proposées renforcent le lien entre les antécédents professionnels et l'admissibilité à l'assurance-chômage.

Les dispositions prévoient une augmentation de la durée minimale de travail avant d'avoir droit à des prestations, mais elle passe seulement de 10 à 12 semaines. Nous proposons également une nouvelle formule pour calculer les prestations, une formule qui prenne mieux en considération le nombre de semaines d'emploi tout en tenant compte des variations régionales du taux de chômage.

Je suis convaincue qu'il n'est pas nécessaire de rappeler à mes collègues les différences régionales qui persistent dans les possibilités d'emploi. Avec cela à l'esprit, nous proposons une formule qui continue de lier les prestations supplémentaires au niveau de chômage dans la région du demandeur. Les chômeurs dans les régions où le taux de chômage est très élevé auront droit à jusqu'à 20 semaines de prestations de plus que des chômeurs ayant les mêmes antécédents de travail dans des régions plus florissantes. En fait, les provinces atlantiques recevront 970 $ d'assurance-chômage par habitant, alors que le Québec en recevra 730 $, contre 675 $ pour l'ensemble du Canada.

Selon une autre proposition, les prestataires à faible revenu ayant des personnes à charge recevront davantage. À l'heure actuelle, les prestataires reçoivent 57 p. 100 de leur salaire, quelle que soit leur situation. D'après les changements proposés, le taux de prestation passera à 60 p. 100 pour les chômeurs qui gagnaient jusqu'à 390 $ par semaine, et qui ont des personnes à charge, que ce soit leurs enfants, leurs parents ou d'autres membres de la famille. Le taux de prestation pour tous les autres chômeurs sera de 55 p. 100.

Ce changement est important puisqu'il y a au Canada, l'un des pays industrialisés le plus riche au monde, près de 1,2 million d'enfants pauvres. En augmentant les prestations des chômeurs à faible revenu ayant des personnes à charge, on vient en aide aux plus démunis des enfants et à leurs mères, qui souvent sont pauvres et seules à les élever.

Près de 240 000 prestataires bénéficieront de cette augmentation du taux de prestation. La plupart des prestataires finissent par retrouver du travail. Les deux tiers de tous les prestataires ne seront pas touchés par la réduction de la durée des prestations. Selon le barème actuel, les trois quarts des prestataires n'épuisent pas toutes les prestations auxquelles ils ont droit.

On ne peut passer sous silence le fait que les changements proposés auront un effet sur certains Canadiens. Le gouvernement en tient compte et réagit au problème en prenant des initiatives créatrices d'emplois telles que le programme d'infrastructure, le Service jeunesse, et le programme d'apprentissage. Je m'empresse d'ajouter que tous ces programmes sont en place et qu'on leur doit déjà des emplois, non seulement à Windsor, mais un peu partout au Canada.

Lorsque les gens perdent leur emploi, il y a des programmes tel le service de réemploi des prestataires qui aident ces derniers à retrouver un travail stable et à long terme, le plus rapidement possible. Notre ministère se prépare à venir en aide à ceux qui seront les plus touchés par les modifications apportées par le projet de loi C-17.

En outre, on a prévu dans le budget des fonds nouveaux de 18 millions de dollars qui seront consacrés à des initiatives stratégiques. Ces fonds publics, qui ne seront pas à proprement parler destinés à l'assurance-chômage, permettront au gouvernement, en collaboration avec les provinces, d'atténuer les effets de la réforme de l'assurance-chômage.

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Des initiatives stratégiques conjointes, réunissant les provinces et les territoires ainsi que des organisations privées et non gouvernementales, constitueront un élément clé du processus de réforme du système de sécurité sociale. Ces fonds sont un investissement dans les gens, et cela continuera d'être payant dans les années à venir. Les initiatives stratégiques sont un moyen d'apporter des solutions plus efficaces à certains des problèmes que connaît le système actuel. Les initiatives conçues pour aider les chômeurs contribueront aussi à réduire le déficit de la caisse d'assurance-chômage et à préserver l'intégrité des recettes fiscales.

Le ministère des Pêches et des Océans aide également, en coopération avec le ministère du Développement des ressources humaines, les Canadiens de l'Atlantique à réagir à la disparition de l'industrie du poisson de fond. La stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique, qui représente 1,9 milliard de dollars, vient en aide à ceux qui veulent entreprendre une nouvelle carrière à l'extérieur de l'industrie de la pêche.

Plutôt que de favoriser une mesure passive de soutien du revenu, la stratégie sur le poisson de fond offre une vaste gamme de programmes de carrière et de services pour permettre aux pêcheurs et aux travailleurs d'usines de transformation de s'adapter à la situation. Ces programmes comportent des services financiers et des services d'orientation professionnelle, des cours de métier et des formations d'apprenti pour les intéressés de moins de 25 ans, de l'aide en vue de la réinstallation pour des raisons de travail, des primes d'encouragement pour ceux qui veulent se lancer à leur compte, une formation à l'emploi pour les travailleurs de 25 à 49 ans, de l'expérience de travail dans des projets verts, des services de création d'emplois et des services communautaires pour ceux qui sont sur le point de prendre leur

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retraite et les personnes de plus de 55 ans qui désirent accepter les offres de retraite anticipée.

On estime que, dans un premier temps, environ 30 000 personnes, dans les provinces atlantiques et au Québec, soit 13 000 pêcheurs et 17 000 travailleurs d'usine de transformation, seront admissibles à l'aide offerte dans le cadre de cette nouvelle stratégie. Toutes les personnes admissibles bénéficieront d'une aide financière durant au moins deux ans. Selon le nombre d'années d'expérience qu'elles ont accumulées dans le domaine des pêches, elles pourraient y avoir droit pendant un maximum de cinq ans.

À la suite de l'adoption du projet de loi C-113, les Canadiens avaient exprimé des doutes sur l'équité de certaines mesures prévues dans la Loi sur l'assurance-chômage. Le gouvernement s'est montré ouvert à leurs préoccupations, et les mesures prévues dans le projet de loi C-17 corrigent les inéquités des dispositions sur le départ volontaire et la mauvaise conduite. Nous proposons par exemple qu'une période de suspension ne soit pas traitée comme une perte d'emploi pour mauvaise conduite. Cela signifie que les semaines travaillées avant la suspension seront prises en compte, si l'intéressé présente une demande d'assurance-chômage après avoir été suspendu.

De même, un congé sans solde ne serait plus considéré comme un départ volontaire, de sorte que l'employé qui retourne au travail ne pourrait pas être pénalisé ensuite pour ce congé sans solde et aurait toujours droit aux prestations d'assurance-chômage.

Nous proposons également une plus grande flexibilité des règles d'admissibilité à l'égard du travailleur qui quitte un emploi qui aurait de toute façon pris fin. Le prestataire qui quitte son emploi avec justification aurait toujours droit au bénéfice du doute lorsque les éléments de preuve présentés par l'employeur et par l'employé s'équivalent. Nous voulons modifier la loi pour accorder au prestataire le bénéfice du doute concernant la justification.

Le projet de loi C-17 doit aussi permettre l'essai de nouvelles procédures d'application du programme d'assurance-chômage, afin d'alléger le fardeau administratif actuellement imposé aux employeurs, aux prestataires et au gouvernement.

Par exemple, dans le cadre d'un projet-pilote, on pourrait appliquer des mesures pour réduire la somme de renseignements que l'employeur doit verser au dossier de l'employé. La complexité des dossiers d'emploi soulève depuis longtemps le mécontentement des employeurs. Les nouvelles procédures augmenteraient l'équité, permettraient le versement de paiements plus exacts et amélioreraient la qualité des services.

Un autre projet-pilote pourrait porter sur le classement électronique des plaintes présentées par les employeurs ou les prestataires. Ce projet permettrait d'examiner l'utilisation possible du classement électronique et d'en analyser les avantages et les coûts.

Bref, en adoptant ce projet de loi, nous franchirons un premier pas important pour réformer l'ensemble de notre système. Les modifications au programme d'assurance-chômage sont provisoires en ce sens que ce programme ne constitue qu'une partie du processus de réforme complète du régime de sécurité sociale qui est en voie de réalisation. Entre-temps, grâce à ces modifications, nous pourrons établir des programmes revitalisés pour faire face à l'évolution du marché du travail et aider les Canadiens à dénicher des emplois durables, tout en secourant ceux qui ne peuvent travailler.

Le Président: À l'ordre. Comme il est 14 heures, en conformité du paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations des députés prévues par l'article 31 du Règlement.

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4650

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre que, très bientôt, neuf membres de l'Elgin Regiment partiront en mission de maintien de la paix dans une des régions les plus malmenées du monde, l'ex-Yougoslavie.

Rappelons que ces neuf jeunes hommes font partie de la milice canadienne à temps partiel formée de volontaires. C'est donc dire qu'ils interrompent leur vie professionnelle et familiale pour servir leur pays en risquant leur propre vie. Ils perpétueront ainsi la tradition de l'Elgin Regiment vieille de plus de 125 ans.

Je suis convaincu que les députés voudront souhaiter bonne chance à tous les membres des Forces armées canadiennes envoyés dans l'ex-Yougoslavie pour remplir une importante mission humanitaire et qu'ils prieront pour qu'ils reviennent sains et saufs.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE RAYMOND GRAVEL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le 18 mai dernier, le Québec en général et la population de Beauport-Montmorency-Orléans en particulier perdait un homme de grande valeur.

En effet, M. Raymond Gravel, ex-député du Parti québécois de Limoilou-Beauport de 1976 à 1984, était emporté par un cancer. Monsieur Gravel était un homme simple, toujours à l'écoute de ses commettants. Issu du milieu ouvrier, il a réussi par son implication à obtenir une place de choix à l'Assemblée nationale du Québec dans le premier gouvernement souverainiste québécois.

Au nom du Bloc québécois et de la population du Québec, nous offrons nos sincères condoléances à son épouse Juliette et aux membres de sa famille. Nous les assurons que le combat politique qu'a livré M. Gravel pour la souveraineté du Québec sera poursuivi. Salut Raymond!

4651

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. WALTER DUFEK

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, le 15 mai dernier, un habitant d'Etobicoke, en Ontario, Walter Dufek, est mort après avoir livré une dure lutte au cancer. M. Dufek n'a jamais eu peur de se battre. Après avoir livré bataille aux nazis au cours de la Seconde Guerre mondiale, il a lutté contre l'établissement du communisme en Tchécoslovaquie.

Ses efforts ont été reconnus de bien des façons. Il a été décoré de la Croix d'or du mérite de la Pologne, a reçu une mention élogieuse du mouvement Unity of Canada et a été honoré par le cercle des amis du Centre Simon-Wiesenthal des études sur l'holocauste.

Au cours des derniers mois de sa vie, il se disait très inquiet et maintenait que nous devions préserver la liberté dont nous jouissons au Canada, le pays où il a immigré en 1951, sans jamais la tenir pour acquise.

Selon M. Dufek, il faut se méfier, même dans une démocratie, des gouvernements coercitifs qui se servent de la tyrannie de la taxation et de la libéralisation du système de justice pénale pour accorder trop de droits aux criminels tout en laissant les victimes pour compte.

Rendons hommage au colonel Walter Dufek, un grand patriote et un grand Canadien.

* * *

IGLOOLIK ISUMA PRODUCTIONS

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq): Monsieur le Président, en 1990, Zacharias Kunuk, Paul Qulitak et Norman Cohn ont fondé Igloolik Isuma Productions, la première société canadienne indépendante de production de vidéos appartenant à des Inuit.

Après seulement quatre ans d'existence, l'entreprise a remporté le prix Bell Canada attribué à une oeuvre vidéo exceptionnelle. L'entreprise a remporté ce prix grâce à Nunavut, une série de 13 émissions dépeignant la vie des Inuit d'Igloolik en 1945.

Les acteurs sont des gens de la place, c'est-à-dire des gens ordinaires qui vivent des vies normales. Ce qui donne toute sa puissance à la série, c'est qu'elle montre l'histoire et la culture inuit telles que les racontent et les vivent les Inuit.

L'été dernier, j'ai assisté à une partie du tournage à Igloolik et je me suis entretenu avec Zacharias. C'est un jeune homme possédant une vision et un talent peu communs. Son professionnalisme et son dévouement méritent notre admiration.

Je félicite la société Igloolik Isuma pour cette distinction remarquable et je lui souhaite encore beaucoup de succès.

* * *

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, je félicite les délégués libéraux au congrès qui a eu lieu à Ottawa plus tôt ce mois-ci pour avoir approuvé toutes les résolutions en faveur de la production d'éthanol. Il est magnifique de voir les libéraux de la base faire preuve d'un tel leadership, mais cela ne devrait étonner personne.

En 1991, le chef de l'opposition, aujourd'hui premier ministre, a demandé au gouvernement conservateur de présenter une mesure législative appuyant l'utilisation de l'éthanol.

L'usine de production d'éthanol dont l'implantation dans le sud de l'Ontario a été annoncée sera la huitième en importance en Amérique du Nord. Cette usine aura des retombées économiques de 2,7 milliards de dollars sur une période de 12 ans dans la province. Même la ville de Sarnia a tenté d'obtenir l'usine sur son territoire.

Aux États-Unis, on prévoit déjà la construction de 49 usines d'éthanol.

Des dizaines de milliers d'habitants de la région ont envoyé des pétitions et des lettres à notre premier ministre pour exhorter le gouvernement fédéral à participer au projet d'usine en Ontario.

Les Canadiens ordinaires et les délégués libéraux savent que nous avons un gouvernement qui sert le peuple, pas les bureaucrates. La population est en faveur de l'éthanol.

* * *

(1405)

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le dernier jour du Mois de la sclérose en plaques.

On estime que 50 000 Canadiens souffrent de sclérose en plaques. C'est la maladie la plus commune du système nerveux central qui affecte les jeunes adultes. Deux fois plus de femmes que d'hommes souffrent de cette maladie habituellement progressive, qui entraîne des engourdissements, des pertes d'équilibre et des tremblements et peut même conduire à la paralysie.

La Société canadienne de la sclérose en plaques a été fondée en 1948 afin d'aider les personnes atteintes de cette maladie. Elle compte aujourd'hui environ 26 000 membres d'un bout à l'autre du Canada. Cet organisme promeut et appuie la recherche sur la sclérose en plaques ainsi que les services aux personnes souffrant de cette maladie et à leurs familles, grâce aux dons de charité qu'elle reçoit et à des activités de financement comme la Campagne de l'oeillet qui s'est déroulée durant le mois de mai.

Je félicite les bénévoles et le personnel de la Société canadienne de la sclérose en plaques d'avoir fait du Mois de la sclérose en plaques un véritable succès et j'encourage tous les Canadiens à appuyer la Campagne de l'oeillet et les autres activités parrainées par cet organisme.

* * *

[Français]

HOMMAGE À L'AQEPA

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées, nous tenons aujourd'hui à souligner le 25e anniversaire de l'AQEPA, l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs.

4652

Fondée en 1969 par André et Louise Rochette, cette association compte aujourd'hui plus de 1 000 membres. Je tiens également à souligner l'implication exceptionnelle au sein de cet organisme de l'ex-ministre du Parti québécois, M. Denis Lazure, qui a été de plus le parrain de la Loi créant l'Office des personnes handicapées.

Au fil des ans, l'AQEPA est parvenue à regrouper les parents d'enfants déficients auditifs, à les former eux et les intervenants à favoriser l'intégration des enfants en milieu scolaire, à amasser des fonds et à sensibiliser la population.

Nous pouvons être fiers de ces initiatives, dont notre société a grandement besoin et nous croyons qu'il est important d'encourager ces organismes voués à l'amélioration de la qualité de vie des personnes handicapées.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, hier marquait le début de la septième édition annuelle de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Cet événement important vise à sensibiliser les Canadiens aux questions touchant les personnes handicapées. Le thème de cette année est «Choix et défis».

En cette Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées, il est essentiel que nous donnions des chances égales aux personnes qui souffrent d'un handicap. Cela veut dire que les gouvernements doivent repenser leur façon d'offrir du soutien aux personnes handicapées. Actuellement, les personnes handicapées sont dans une impasse. Beaucoup d'entre elles veulent travailler mais, dès qu'elles trouvent un emploi, nous leur retirons le soutien qui, au départ, leur a permis d'obtenir un emploi.

Si nous voulons que les personnes handicapées deviennent des membres productifs de notre société, nous devons aplanir les obstacles qui les empêchent d'exploiter leurs capacités.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé est l'organisme de vente à guichet unique de l'ouest du Canada pour l'exportation du blé et de l'orge.

La commission a servi les intérêts des agriculteurs de l'Ouest de superbe façon au fil des années et continue de le faire.

De plus, cet organisme assure un niveau sans égal de service au client aux minoteries, aux boulangeries et aux fabriques de nouilles du monde entier, qui sont en fin de compte les consommateurs de notre produit.

La Commission canadienne du blé constitue une des grandes réussites du Canada dans le domaine du commerce international.

LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, à la veille de la Journée mondiale sans tabac, les Canadiens sont fiers que le gouvernement ait annoncé sa plus importante campagne anti-tabac jamais entreprise.

Dans une trentaine d'années, si les tendances actuelles se maintiennent, le tabagisme fera annuellement 10 millions de victimes dans le monde. Au Canada seulement, 38 000 personnes meurent chaque année de maladies liées à l'usage du tabac, ce qui équivaut au tiers de la population des circonscriptions de la plupart des députés.

Le défi pour le monde entier est de créer une société sans tabac. L'harmonisation des prix des cigarettes, par le biais de l'imposition de taxes, devrait s'inscrire dans une stratégie internationale anti-tabac.

Le Canada est depuis longtemps un chef de file mondial dans ce secteur de la santé publique, mais la volonté des citoyens est indispensable pour que la politique gouvernementale donne des résultats.

Pour les non-fumeurs, ce jour est une occasion de réaffirmer leur volonté de ne pas fumer. Pour les fumeurs, c'est l'occasion d'un nouveau départ qui leur permettra de se libérer de l'esclavage du tabagisme.

* * *

(1410)

L'EMPLOI

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, en octobre dernier, les Canadiens ont élu le gouvernement actuel et lui ont donné le mandat de créer de l'emploi. Les programmes d'infrastructure annoncés vont maintenant bon train. Ils favorisent la création d'emplois, une promesse faite aux Canadiens.

Je remercie le ministre d'avoir travaillé d'arrache-pied pour garantir le succès de ce programme.

Il y a par ailleurs d'autres indices montrant que nous sommes sur la voie de la reprise. Une enquête récente effectuée par un bureau de placement révèle que les chances que les personnes sans emploi trouvent du travail cet été seront meilleures qu'elles n'ont jamais été en quatre ans. Ce bureau dit aussi qu'un quart des entreprises canadiennes prévoient accroître leur personnel durant les trois prochains mois.

Je suis certain que non seulement les grands centres urbains en bénéficieront, mais que cela aura aussi des répercussions importantes sur de petites villes comme Peterborough.

Voilà des nouvelles encourageantes pour de nombreux Canadiens qui attendent désespérément de réintégrer le marché du travail et d'enrichir notre grand pays de leurs compétences professionnelles.

* * *

[Français]

LES DROITS LINGUISTIQUES

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, j'aimerais rectifier les propos de la vice-première ministre qui déclarait hier en Chambre que le Bloc québécois avait voté

4653

contre l'égalité des droits des communautés francophone et anglophone du Nouveau-Brunswick. Comme à son habitude, la vice-première ministre déforme la réalité au lieu de répondre aux questions.

Or, voici les faits: le 11 décembre 1992, le Bloc québécois a demandé le consentement de la Chambre pour que la motion reconnaissant ces droits soit votée dignement, et non passée à toute vapeur afin de ne pas faire de vagues. Nous avons proposé que le vote se tienne la journée même et réaffirmé publiquement notre appui, mais nous n'avons pas reçu le consentement unanime requis.

Le 1er février 1993, lors du vote officiel sur cette motion, les huit députés du Bloc présents ont tous voté en faveur.

Monsieur le Président, la vérité a ses droits.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-7

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, les médecins et d'autres scientifiques canadiens s'inquiètent vivement du projet de loi C-7 que le gouvernement propose.

Le droit pénal doit être très clair et concis, vu les sanctions qu'entraînent les dérogations à la loi. Or, cette mesure législative est vague et générale. À cause de dispositions concernant des substances qui ne sont pas nommées et qui pourraient être ajoutées à la liste des drogues désignées, des professionnels de la santé qui utilisent des substances chimiques nouvelles risquent de graves sanctions qui ne sont pas précisées dans la loi.

En outre, comme le droit pénal et la réglementation se trouvent liées, les inspecteurs acquièrent des droits de perquisition et de saisie.

Les médecins et les autres scientifiques sont en faveur de tentatives pour mieux contrôler l'usage non médical des drogues. J'exhorte le gouvernement à remanier profondément le projet de loi C-7. Nous devons nous assurer que les médecins ne soient pas entravés par une mauvaise mesure législative dans leurs efforts pour assurer de bons soins aux Canadiens.

* * *

PARTNERSHIP WALK

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, dimanche dernier, le 29 mai, j'ai eu l'honneur d'assister en compagnie de mon collègue d'Ottawa-Sud à un événement dont il était l'invité d'honneur et qui était vraiment un hommage à l'engagement de notre pays à l'ouverture de perspectives d'avenir pour les habitants de pays en voie de développement.

Soixante mille Canadiens de dix villes du pays ont participé au dixième anniversaire d'un événement appelé Partnership Walk en tant que commanditaires et marcheurs pour montrer qu'ils ont à coeur le sort des autres habitants du village planétaire. Cet événement est une initiative de la Fondation Aga Khan et vise à sensibiliser les gens au développement ainsi qu'à montrer au monde que les Canadiens tiennent vraiment à améliorer la vie dans ces pays en voie de développement.

Le projet de cette année est particulièrement intéressant du fait qu'il porte sur les femmes et le développement. Avec des prêts de 5 $ ou de 10 $ seulement, des femmes peuvent se lancer en affaires et se sortir de la pauvreté avec leurs enfants.

Mes félicitations à tous les bénévoles qui ont fait de la marche de cette année un franc succès.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE SANS TABAC

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale sans tabac.

Cet événement annuel est parrainé par l'Organisation mondiale de la santé et vise à attirer l'attention du public sur les effets dévastateurs de la consommation de tabac. Le tabagisme est responsable du décès de quelque trois millions de personnes chaque année dans le monde, dont 40 000 au Canada seulement.

Le thème de cette année porte sur la mission des médias qui est d'alerter la population au sujet des dangers du tabagisme. Les médias canadiens ont sensibilisé le public aux dangers du tabagisme pour la santé.

Je les félicite et les exhorte à continuer leur bon travail. Je presse également les Canadiens qui fument encore d'arrêter de fumer.

Santé Canada, avec l'aide du Centre national de documentation sur le tabac et la santé, a dressé la liste des programmes visant à aider les gens à arrêter de fumer. Je fournirai un exemplaire de cette liste à quiconque estime avoir besoin d'aide pour arrêter de fumer ou aux groupes actifs dans ce domaine.

(1415)

C'est aujourd'hui qu'il faut dire non au tabac.

* * *

LA PÊCHE AU SAUMON

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, j'ai le regret de vous informer qu'une guerre au sujet des stocks de saumon du Pacifique semble maintenant inévitable entre le Canada et les États-Unis, à moins que des mesures ne soient prises immédiatement.

Les négociations ne semblent pas possibles. Tandis que le Canada a une position claire concernant la reconduction du traité sur le saumon du Pacifique, les États-Unis semblent avoir adopté une position pour l'Alaska, une position pour l'État de Washington, une position pou l'Oregon, une position pour la Californie, une position pour la pêche commerciale, une position pour la pêche autochtone et une position pour la pêche sportive. Autrement dit, les Américains ne s'entendent pas sur une seule position.

Alors que les négociateurs se tiennent les uns les autres responsables de l'impasse et que le ministre fédéral et les ministres provinciaux lancent des menaces à leurs homologues américains, les stocks de saumon du Pacifique sont en danger.

4654

Les représailles prévues par la flottille de pêche tant du Canada que des États-Unis signifient une surpêche désastreuse des stocks de saumon et la répétition possible de ce qui est arrivé à la pêche sur la côte est.

Nous ne pouvons assister, sans rien faire, à un tel désastre. Il est temps que notre premier ministre demande au président des États-Unis d'intervenir dans cette crise, si l'on veut éviter une guerre au sujet de la pêche au saumon.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, on apprend d'une dépêche de la Presse canadienne qu'un groupe de pression, la Canadian Association for Family Enterprise, qui représente les intérêts de richissimes familles canadiennes, aurait persuadé, l'an dernier, le précédent gouvernement de prolonger les abris fiscaux que constituent les fiducies familiales.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances, qui a maintenu ces fiducies familiales dans son budget, peut-il nous dire s'il a succombé à son tour aux pressions des mêmes lobbyistes, lui qui avait farouchement condamné la décision des conservateurs, en 1993, de prolonger cet abus qui permet aux riches familles de soustraire à l'impôt des centaines de millions de dollars par année?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement dans notre budget que la question des fiducies familiales nous tracassait beaucoup et pour que vraiment les informations soient publiques, nous avions l'intention-et nous l'avons encore-de faire une référence à ce sujet au Comité des finances. Nous avons l'intention de le faire.

De plus, en ce qui concerne ce groupe de lobbyistes qui a fait pression sur le gouvernement, je dois vous dire que je n'en sais rien, puisqu'ils n'ont pas mis de pression sur nous, ils ont mis de la pression sur le gouvernement précédent, pendant que le chef de l'opposition était membre de ce cabinet.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, juste un rappel technique, j'ai quitté le Cabinet conservateur en mai 1990 et cette décision a été prise en 1993.

Je pense qu'il y a beaucoup de contribuables canadiens et québécois qui sont fatigués des réponses évasives du ministre, qui se contente de référer à un comité. Pendant que les comités siègent, les riches empochent et les pauvres paient!

Le ministre des Finances confirme-t-il les chiffres publiés aujourd'hui par la Presse canadienne, voulant que le maintien de ces fiducies qu'on lui doit à lui, que le maintien de ces fiducies permet à une famille riche canadienne d'épargner, en moyenne, 10 millions de dollars par année, et comment peut-il maintenir un pareil privilège, alors qu'au même moment, il impose de lourds sacrifices aux chômeurs et aux démunis?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir après nous être opposés à l'ancien gouvernement et à la façon dont il traitait les fiducies familiales, nous avons constaté que l'information qui était fournie n'était pas adéquate.

Devant cette constatation, et parce que nous voulions réellement qu'il y ait un débat public à ce sujet, nous avons renvoyé la question au Comité des finances pour que les Canadiens puissent avoir ce débat.

Je voudrais aussi rappeler au chef de l'opposition que, en 1987, lorsqu'il faisait partie de l'ancien Cabinet, l'ancien gouvernement s'apprêtait à faire quelque chose à ce sujet. C'est à ce moment-là qu'il a commencé à réagir aux lobbyistes, quand le député était membre de ce Cabinet.

(1420)

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, rappelons quand même, pour les fins de la discussion, que nous devons ce merveilleux instrument d'évasion fiscale aux libéraux qui, en 1972, l'ont créé pour 21 ans et dont l'expiration était en 1993. Et c'est là que les conservateurs l'ont renouvelé. Ce que les familles riches veulent, c'est du temps, et du temps, ils en ont grâce au ministre des Finances qui devient ici leur défenseur.

Comment le ministre des Finances peut-il, de façon crédible, se faire le défenseur des fiducies familiales, alors que le 1er avril 1993, il se levait en cette Chambre pour voter contre la décision des conservateurs de prolonger les privilèges des familles riches? Où est la justification de ce virage à 180 degrés de la part du ministre qui a pour effet de priver l'État de centaines de millions de dollars par année en revenus fiscaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la meilleure façon de régler les abus, c'est en faisant preuve de transparence. Je me demande comment il se fait que le chef de l'opposition a peur d'avoir un débat public devant le Comité des finances où va siéger ses députés. On n'a pas peur, nous autres, d'avoir un débat. On n'a pas peur d'informer le public canadien, et je me demande pourquoi le chef de l'opposition continue de parler d'évasion? Qu'il nous parle de son record lorsqu'il était ministre dans le gouvernement Mulroney lorsqu'ils ont succombé à cette pression des lobbyistes?

4655

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, une étude rendue publique, hier, par l'Institut C.D. Howe constate, à partir d'une analyse serrée, que la stratégie budgétaire des libéraux est inadéquate pour atteindre leur objectif de réduction du déficit fédéral à 3 p. 100 du PIB.

Ma question s'adresse au ministre des Finances: Comment le ministre des Finances réagit-il à cette étude qui remet totalement en question ses objectifs budgétaires et fiscaux et pointe du doigt, une fois de plus, son incapacité à contrôler adéquatement les finances publiques?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, tout comme le député, j'imagine, je n'ai pas eu le temps de lire le rapport qui n'est sorti que ce matin; j'en ai lu les résumés.

On y dit: «Danger de laisser la situation du déficit et de la dette incontrôlée.» On est d'accord. C'est pour cela que nous avons comme objectif de le réduire à 3 p. 100 du produit intérieur brut en trois ans. Il dit qu'il faut avoir un contrôle des salaires du secteur public, et on est d'accord. C'est pour cela que sous la responsabilité du ministre du Renouveau de la fonction publique, nous sommes en train vraiment d'examiner toutes les dépenses gouvernementales. Il faut dire, quoique je n'aie pas lu le rapport, que nous sommes entièrement d'accord avec les conclusions au sujet des effets de la dette et du déficit.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le rapport de l'Institut dit justement que ces mesures-là prévues dans le Budget du ministre des Finances sont toutes totalement inadéquates, totalement inefficaces pour réduire le déficit.

Je demande au ministre des Finances, au lieu de faire preuve d'attentisme devant une situation catastrophique des finances publiques canadiennes, s'il ne convient pas qu'il doit de toute urgence éliminer les duplications et les inefficacités et éliminer immédiatement les évasions fiscales scandaleuses telles que les fiducies familiales? Ce n'est pas aux programmes sociaux qu'on doit s'attaquer lâchement comme vous le faites.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles nous avons fait référence à toute la question des fiducies familiales au Comité des finances, c'était justement à la suggestion du critique des finances du Bloc québécois. Alors là, malheureusement, on l'a écouté.

[Traduction]

Il y autre chose que je voudrais dire. Il est très intéressant d'entendre le Bloc québécois, qui se targue d'avoir un certain degré de compassion, même s'il n'a rien montré de tel jusqu'à présent, citer le rapport de l'Institut C.D. Howe qui a été publié ce matin, alors qu'il n'a pas dit un mot du rapport de Diane Bellemare, qui a été publié la semaine dernière, à propos des relations entre le chômage et le déficit.

Comment se fait-il que le Bloc québécois soit prêt à parler du déficit, mais qu'il refuse de parler du chômage?

* * *

(1425)

LE QUÉBEC

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Une voix: Nouvelle cravate, nouvelle coupe de cheveux, nouveau costume.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Le député de Calgary-Sud-Ouest.

M. Manning: Le premier ministre a admis hier à Montréal que l'incertitude qui plane sur l'avenir du Canada nuit à l'économie. À l'incertitude croissante au sujet de la capacité du gouvernement de gérer le déficit et la dette vient se greffer une inquiétude de plus en plus grande suscitée par le débat sur la souveraineté du Québec.

Au lieu de se contenter d'admettre et de déplorer l'existence d'incertitudes, le gouvernement a-t-il de nouvelles initiatives énergiques à proposer pour lutter contre ces incertitudes au sujet de l'avenir du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la meilleure réponse que je puisse faire. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): . . .est de demander au chef du Parti réformiste d'aider le Parlement à bien faire son travail et à assurer un bon gouvernement.

Les Québécois savent très bien, car ils l'ont lu comme nous tous le week-end dernier, que, parmi tous les pays du monde, le Canada est celui qui offre la meilleure qualité de vie selon l'ONU. C'est là l'argument le plus solide.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

Hier, le premier ministre a également dit que, si on posait une question claire aux Québécois dans un référendum sur la séparation de leur province, en utilisant des mots qui parlent clairement de séparation, ils n'appuieraient pas l'option séparatiste.

Le premier ministre a-t-il en tête le libellé de la question qu'il souhaiterait?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Je signale que la question est hypothétique. Le député pourrait peut-être la reformuler.

M. Manning: Monsieur le Président, je me reporte simplement aux termes que le premier ministre lui-même a employés hier à Montréal. Il a dit que le libellé était très important. Si la question est formulée correctement, les Québécois prendront la bonne décision. Selon le premier ministre. . .

4656

Des voix: Non.

Le Président: À l'ordre. Je remercie les députés de leurs conseils, mais je vais prendre ma décision. La question est hypothétique. J'invite le député à passer à sa dernière question supplémentaire.

M. Manning: Monsieur le Président, la seule façon de veiller à ce que la question sur la souveraineté du Québec soit posée aux électeurs québécois comme le premier ministre le souhaite est de faire en sorte qu'un gouvernement fédéraliste la pose.

Le premier ministre propose-t-il donc que son gouvernement ou l'actuel gouvernement québécois pose la question de la séparation ou de l'adhésion au Canada à l'occasion d'un référendum qui pourrait coïncider avec les prochaines élections provinciales?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, cette question me semble mieux convenir que la précédente.

La meilleure chose, pour que le Québec connaisse la stabilité économique et pour que le reste du pays ne paie pas le prix de l'instabilité politique, est que les Québécois votent pour le Parti libéral aux prochaines élections provinciales et règlent ainsi le problème. C'est la meilleure solution.

(1430)

Quant à M. Parizeau, je souhaite qu'il ne forme jamais un gouvernement. Si cela arrivait, je souhaite qu'il suive les conseils du chef de l'opposition et n'essaie pas de tricher. Je souhaite qu'il dise plutôt très honnêtement aux Québécois, comme le chef de l'opposition l'a fait à Washington, qu'ils sont des séparatistes. S'ils le disent, les Québécois vont préférer le Canada.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, les travaux dans la pinède d'Oka se sont poursuivis ce matin en dépit de leur caractère illégal, de l'avis même du ministre Sirros du gouvernement du Québec. La tension vient donc de monter encore d'un cran à Oka.

Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer si le gouvernement a confié à Me Robert le mandat de poser comme condition préalable à toute négociation l'arrêt des travaux illégaux dans la pinède?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, s'il y a des travaux en ce moment, je pense que le ministre Sirros a déclaré clairement que la loi devrait être respectée, et nous croyons que les lois doivent être respectées.

Quant à Me Robert et au juge Paul, ils ont un mandat d'entre-prendre des négociations dans les plus brefs délais. Cependant, pour pouvoir faire des négociations, il faut que tout le monde soit autour de la table. Et j'espère que les gens reconnaîtront qu'il est dans l'intérêt de tout le monde de s'asseoir à la table et de trouver une solution.

De toute façon, le territoire d'Oka n'est pas une réserve fédérale; il s'agit d'un territoire qui relève des autorités provinciales. Si on enfreint la loi, c'est la responsabilité du procureur général et de la police provinciale de prendre les moyens qui s'imposent.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le chef Jerry Peltier a posé comme condition préalable à toute discussion avec le négociateur du gouvernement le versement d'une somme de trois millions de dollars réclamée au gouvernement par son groupe en décembre 1993.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le gouvernement entend répondre positivement à cette demande de trois millions de dollars, puisque son négociateur lui a directement déféré la question?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, la réponse est non. Le projet d'agrandissement mis sur la table ferait passer la superficie du cimetière à peu près du simple au double. Nous nous sommes entendus à ce sujet avec la ville d'Oka.

Pour ce qui est du rééchelonnement de la dette, nous avons envoyé sur place des gens qui travaillent avec M. Peltier afin de trouver une solution. Ce dernier a hérité de 600 000 $ à 700 000 $ de frais d'avocat pour des auditions liées à des affaires qui ont eu lieu dans le passé. M. Peltier avait lui-même engagé une partie de ces frais, mais il a hérité de la plus grande partie.

Au sujet de la seigneurie, nous nous sommes entendus pour discuter d'une structure qui ne pourra être mise en place que longtemps après notre départ de la Chambre des communes, car il s'agit d'un long exercice. Nous parlons du logement au nord et non pas au sud de la 344. Il s'agit d'une question distincte, ce dont j'ai d'ailleurs fait part à mon collègue d'en face ce matin.

Nous discutons de la création d'un comité du logement qui serait constitué de quatre membres et de trois personnes nommés par le conseil et qui disposerait d'un certain budget de rénovation. Le gouvernement n'est certainement pas prêt à débourser trois millions de dollars de plus. Je l'ai dit clairement pendant le point de presse ce matin et je le répète encore. Cette question n'est pas sur la table.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Infrastructure.

Le 11 mai, le ministre a déclaré qu'il ne restait plus d'argent pour le prolongement de la route 416. Or, deux jours plus tard, il revenait sur sa décision et engageait environ 60 millions de dollars dans ce projet.

La plupart des gens seraient d'accord pour qu'on améliore la route 416, mais tous les fonds du Programme d'infrastructure ont déjà été attribués en Ontario. D'où proviennent les 60 millions supplémentaires?

4657

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, les fonds disponibles n'ont pas tous été réclamés, et je prévois que nous pourrons procéder à d'autres affectations. Dans ce contexte, le gouvernement est déterminé à donner suite au projet de la route 416. Il appartient maintenant à la province de faire une proposition en ce sens dans le cadre du Programme de travaux d'infrastructure Canada-Ontario.

(1435)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

Le Programme de travaux d'infrastructure Canada-Ontario prévoit expressément que tous les programmes doivent être lancés par les municipalités et, de plus, qu'ils doivent être financés à parts égales par les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral.

Pourquoi le ministre s'engage-t-il à financer un projet, celui de la route 416, qui dépasse clairement le mandat de son programme?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, les accords diffèrent d'une province à l'autre. Dans certaines provinces, de nombreux projets sont créés par les autorités provinciales elles-mêmes. Nous avons prévu cette possibilité pour que les initiatives ne relèvent pas exclusivement des municipalités.

Il faudrait cependant que le gouvernement de l'Ontario propose une modification à l'accord pour que cela puisse se faire. Je souscris tout à fait aux buts, aux objectifs et aux critères du programme de travaux d'infrastructure qui va très bien un peu partout au pays. Si le gouvernement de l'Ontario veut prendre cette initiative, nous sommes disposés à collaborer.

* * *

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre prétendait que le Forum national sur la santé serait l'occasion de discuter de la situation précaire du système de santé et qu'il permettrait de trouver des solutions aux problèmes existants. Or, on apprend que le Forum serait maintenant reporté.

Le premier ministre peut-il confirmer que le Forum national sur la santé sera reporté à la suite des critiques faites par les provinces qui avaient été exclues de ce processus de consultation, malgré qu'elles soient responsables, au premier chef, des soins de santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons eu plusieurs consultations. La ministre de la Santé a eu des consultations avec les provinces, et même les ministres ont formé, à un certain moment, un comité de cinq ministres pour lui faire des suggestions. Elle a reçu les suggestions. Elle les a incorporées dans son projet pour le mois prochain.

Soudainement, les provinces sont arrivées avec d'autres suggestions. Alors, comme on est un gouvernement extrêmement flexible, nous avons dit: «Nous allons regarder vos autres suggestions.» Si par malheur, ça demandait quelques semaines de plus avant d'avoir la conférence, nous sommes prêts à la retarder parce que nous avons été élus pour cinq ans et ce n'est pas pour cinq semaines de plus qu'on s'en plaindra.

Cependant, je tiens à faire remarquer que la ministre de la Santé avait consulté. Elle avait reçu un rapport préparé par cinq ministres. Elle a accepté, je pense, toutes leurs demandes. Après cela, ce sont d'autres choses qu'ils voulaient. Évidemment, on va retourner voir ce qu'ils veulent, mais je ne suis pas prêt à blâmer la ministre de la Santé. Au contraire, je tiens à la féliciter d'avoir écouté les provinces, d'avoir intégré leurs études dans son projet. Soudainement, ils l'ont trouvée trop flexible, ils ont encore demandé d'autres concessions et je suis certain qu'elle va les étudier et que si cela a de l'allure, elle va les accepter.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, le premier ministre confirme-t-il que les visées centralisatrices du gouvernement fédéral heurtent de plein front les provinces en voulant imposer des normes nationales tout en se désengageant sur le plan financier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, franchement, c'est un mot que j'entends dans cette Chambre depuis 1963. Chaque fois qu'on veut parler contre le gouvernement fédéral, on dit qu'il est centralisateur, alors qu'il y a eu une décentralisation énorme, que le Canada est devenu un des pays les plus décentralisés, comme la Suisse. Mais on est encore prêt à regarder. Pour ma part, je pense que nous avons une loi nationale sur la santé qui a été votée par ce Parlement, qui exige que nous ayons des soins de santé gratuits, universels et administrés par le secteur public, de telle façon que nous n'ayons pas des hôpitaux pour les riches et des hôpitaux pour les pauvres. C'est le but que nous allons continuer à poursuivre avec la conférence sur la santé que je présiderai.

* * *

[Traduction]

SERVICE CORRECTIONNEL CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

J'ai en ma possession des listes de prisonniers qui se trouvent dans des établissements pénitentiaires fédéraux et qui touchent une prestation de sécurité de la vieillesse, une prestation du Régime de pensions du Canada et le crédit pour TPS. Parmi eux figurent des assassins, des violeurs et des voleurs qui, en plus d'être logés, nourris, éduqués et équipés d'installations récréatives, sont admissibles à la pension de sécurité de la vieillesse.

Ils ont des avantages dont bien de nos aînés sont privés. Le solliciteur général peut-il expliquer aux Canadiens, notamment aux personnes âgées de notre pays, pourquoi diable le gouvernement traite mieux les criminels que nos aînés?

4658

(1440)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, c'est un dossier que je situe dans le contexte de la modernisation et de l'amélioration de notre régime de libération conditionnelle et de notre système correctionnel.

Entretemps, contrairement à ce que le Parti réformiste laisse entendre, je ne crois pas que nos aînés aimeraient être incarcérés.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je serais porté à dire ceci: «À réponse idiote question idiote supplémentaire», mais je ne le ferai pas.

Le Président: Je demanderais au député de poser sa question supplémentaire.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, à propos de l'enquête et de la recherche qu'il fait actuellement, j'aimerais demander au solliciteur général qu'il intervienne aujourd'hui à la Chambre afin de supprimer ce droit ou, à tout le moins, d'exiger que ces gens paient leur pension et acquittent des frais quand ils utilisent la salle de racquetball, la piscine ou le court de tennis.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je le répète, c'est un dossier que j'aborde dans l'optique de l'amélioration du régime de libération conditionnelle et du système correctionnel.

Je tiens aussi à signaler que le député a prouvé que, même si je ne souhaite pas donner des réponses idiotes, ça ne m'empêche pas de me faire poser des questions idiotes.

Le Président: Les députés feraient peut-être bien de s'abstenir d'utiliser des adjectifs qui risquent d'envenimer les choses.

* * *

[Français]

LE DROIT À L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, en justifiant la décision de la ville de Kingston qui empêche la construction d'une école secondaire francophone, la vice-première ministre affirmait, et je cite:

. . .le conseil municipal a décidé de voter contre l'endroit où se trouve l'école parce que c'est à quelques pieds d'un site de traitement de déchets toxiques et dangereux. . .

Or, vérification faite, ce site de traitement de déchets toxiques et dangereux n'existe tout simplement pas.

Le premier ministre endosse-t-il la déclaration de la vice-première ministre qui justifiait la décision du conseil municipal par des motifs que l'on sait maintenant inexistants?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le conseil scolaire des écoles catholiques de Kingston a endossé l'idée de construire une école à un endroit approprié, à cause de la situation près d'un endroit que la municipalité trouve inadéquat.

C'est un endroit où l'on dépose des déchets, suivant les informations qui m'ont été données.

Une voix: Ce n'est pas vrai ça!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Comment? Écoutez, je dis que le conseil scolaire appuie le projet d'une école française. Ils veulent trouver le meilleur site possible. Actuellement, ils étudient deux ou trois sites. C'est un problème qui relève de la municipalité avec les autorités du ministère de l'Éducation à Toronto. Ce n'est pas une responsabilité fédérale.

Ce que je tiens à souligner, c'est que j'ai posé la question: Est-ce qu'il y a une objection à la construction d'une école française à Kingston? On m'a répondu: Absolument pas, on veut l'avoir dans les plus brefs délais possibles au meilleur endroit possible.

J'ai reçu l'assurance qu'un site sera trouvé très bientôt.

(1445)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, le site existe déjà, mais on veut modifier le zonage pour permettre à une compagnie de s'installer et d'y construire une usine de traitement à la place de l'école. C'est cela, la vraie vérité que le premier ministre aurait dû recevoir comme information. Les francophones ont payé 4,2 millions de dollars, 4,2 millions de dollars, monsieur le Président, qu'ont payés les francophones!

Le premier ministre s'engage-t-il personnellement à intervenir auprès de Kingston pour que les francophones puissent avoir justice dans ce pays?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Je suis très ému de voir que les bloquistes se soucient des francophones hors Québec, eux qui veulent les éloigner du fait français, les isoler complètement par leur séparation du Québec.

Moi, je peux prendre l'engagement qu'il y aura une école française bâtie à Kingston dans de brefs délais.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Il y a à peine deux semaines, dans un rare geste d'unanimité, la Chambre a adopté une loi permettant au Canada de prendre des mesures contre des navires battant pavillon de complaisance et des navires apatrides qui chapardent nos stocks de poissons tout juste à l'extérieur de la limite des 200 milles.

4659

Vendredi dernier, le Cabinet a approuvé un règlement qui entre en vigueur aujourd'hui et qui rend cette loi exécutoire. Le premier ministre estime-t-il que ces mesures permettront de régler ce problème? Quand le gouvernement compte-t-il utiliser ces pouvoirs pour débarrasser notre plateau continental de ces pirates de haute mer?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons proclamé le règlement et il entre en vigueur ce matin.

Après une courte vérification, tous les navires battant pavillon de complaisance ou les navires pirates ont quitté la zone car ils ne veulent pas s'exposer à la colère de mon excellent ministre des pêches.

* * *

LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Cette fin de semaine, la Chambre de commerce de l'Alberta a tenu sa réunion annuelle à Red Deer. Il a été suggéré, entre autres, à cette réunion que l'Alberta et le gouvernement fédéral s'abstiennent d'accorder de nouvelles subventions ou garanties d'emprunt aux entreprises. Cela ne devrait pas être surprenant pour quiconque a suivi l'histoire pathétique de Gainers ou de Novotel, pour ne citer que deux exemples d'entreprises en Alberta qui ont englouti des deniers publics.

Le ministre est-il prêt à se rendre à la suggestion de la Chambre de commerce et à s'abstenir d'accorder de nouvelles subventions ou garanties d'emprunt aux entreprises?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme le député le sait, toute la question de l'octroi de subventions aux entreprises est actuellement à l'étude. Nous avons déjà procédé à d'importantes réductions. Un certain nombre d'organismes régionaux se voient maintenant accorder des prêts, et non plus des subventions.

D'un autre côté, le député admettra que, dans la façon dont le gouvernement tient les comptes, un certain nombre de questions figurent à la rubrique des subventions aux entreprises, dont celles, bien sûr, qui appartiennent aux secteurs de l'agriculture et du transport ou certaines sociétés qui ont à voir avec l'accès à des marchés étrangers.

L'idée que le gouvernement ne devrait pas se mêler de ces questions et laisser les entreprises faire leur travail, à savoir créer des emplois, à condition qu'il existe essentiellement dans ce pays une structure qui leur permette de le faire, est une idée que nous partageons.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.

À mon avis, le ministre devrait saisir la suggestion de la Chambre de commerce de l'Alberta, car les membres de la Chambre de commerce ont eux-mêmes déclaré vouloir des règles de jeu équitables et reproché aux largesses gouvernementales de fausser la concurrence au lieu d'aider vraiment les entreprises. Ce que j'aimerais que le ministre fasse aujourd'hui, c'est nous donner l'assurance qu'il va étudier la suggestion de la Chambre de commerce de l'Alberta.

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous étudierons assurément la suggestion de la Chambre de commerce de l'Alberta. Nous avons déjà rencontré les représentants de cet organisme. Comme le ministre de la diversification de l'ouest peut le dire, il applique déjà en grande partie cette philosophie dans ses rapports, par exemple, avec les petites entreprises.

Je partage cette philosophie. Toutefois, je voudrais demander au député, quand il parle de règles du jeu équitables, de comprendre que les règles que nous devons établir ne sont pas simplement fonction de ce qui se passe au Canada, mais aussi de ce qui se passe dans le reste du monde. Nous voulons veiller à ce que les compagnies canadiennes ne soient pas pénalisées lorsqu'elles font concurrence aux marchés du reste du monde. Nous allons nous assurer qu'elles ne le seront pas.

* * *

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

À plusieurs reprises en cette Chambre, nous avons interrogé la ministre de la Santé pour essayer de savoir si elle entendait prendre ses responsabilités et faire le nécessaire pour informer les gens contaminés par l'hépatite C qu'ils sont atteints et qu'ils risquent de transmettre la maladie à d'autres personnes. Or, la ministre répond n'importe quoi, pendant que la vie de milliers de Canadiens et de Canadiennes est en danger.

La ministre a-t-elle enfin compris que son premier devoir est d'informer les gens susceptibles d'être contaminés afin de ralentir l'évolution de la maladie chez eux et d'en enrayer la propagation?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il va sans dire que je prends toujours mes responsabilités très au sérieux. Il va aussi sans dire que ce gouvernement-ci a plusieurs partenaires. Je dois travailler avec la Croix-Rouge, avec les gouvernements provinciaux, et nous devons faire notre part tous ensemble.

En ce qui concerne la question que le député me pose, en effet, cela relève de la juridiction des provinces en grande partie. Est-ce que le député du bloc québécois veut absolument que j'impose et que je prenne la responsabilité, même le droit, de dire aux provinces ce qu'elles doivent faire parce que, dans tous les autres dossiers, le Bloc québécois dit: «Il ne faut toucher à ce qui relève de la juridiction des provinces et on doit même laisser ce pays pour s'assurer que ça n'arrivera pas.»?

Alors, je vous dis que je continue à travailler avec tous les partenaires dans ce dossier-ci.

4660

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, la ministre se défend sur le dos des provinces. Pendant ce temps, la vie de milliers de personnes est en danger.

Quand la ministre réalisera-t-elle que le problème, c'est ici qu'il se pose et qu'il doit se régler et que c'est elle qui en a la responsabilité?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, qu'on change d'histoire à son gré!

Laissez-moi informer cette Chambre que, en effet, l'hépatite est présente dans le sang depuis les années 1940. On a, en effet, trouvé une façon de tester le sang contaminé par l'hépatite C en 1990. Depuis ce temps-là, on teste tous les gens qui viennent donner du sang. Et malgré le grand nombre de gens qui vont donner du sang, on a découvert que, dans une année, le nombre de gens qui testent positif à l'hépatite est de 0,3 p. 100.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Il semble que nous soyons à la veille d'une guerre du saumon sur la côte ouest du Canada et j'aimerais savoir quelles mesures le gouvernement a prises pour veiller à ce que les stocks de saumon du pays ne soient pas décimés par un tel incident.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Delta pour sa question et ses préoccupations, de même que son collègue, le député de Kamloops, qui a traité de ce sujet un peu plus tôt.

(1455)

Je tiens à rassurer la Chambre que le Canada n'est pas à la veille d'une guerre du saumon. Nous n'administrerons pas nos pêcheries dans un contexte de laisser-faire. Nous n'accepterons jamais une politique de pêche à outrance, mais nous devons procéder unilatéralement puisque nous ne sommes pas parvenus à une entente bilatérale avec les États-Unis.

Nous sommes convaincus que l'administration américaine veut s'entendre avec nous, mais nous doutons fort qu'elle puisse réussir à obtenir que l'Alaska, l'État de Washington, l'Oregon et la Californie en arrivent à un consensus au sujet d'un seul plan d'action raisonnable. Nous avons donc le choix entre acquiescer et laisser Washington gérer nos pêches ou défendre les intérêts des pêcheurs canadiens. C'est évidemment cette deuxième option que nous avons choisie.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, toute action unilatérale de la part du Canada, et toute action unilatérale de la part des États-Unis, équivaut à une guerre de la pêche, et un tel affrontement constitue l'étape ultime.

Que se passera-t-il si les stocks de poisson du Canada sont décimés par une telle mesure? Que ferons-nous après et comment défendrons-nous la position du Canada dans ce dossier?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je me dois de le répéter: personne n'a l'intention de détruire sans raison les stocks de poisson du Canada; cela ne se produira pas.

En fait, à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, tous les partis, y compris le Nouveau Parti démocratique, le Parti réformiste, le Parti libéral et le Crédit social, ont adopté à l'unanimité une motion appuyant l'attitude du gouvernement du Canada relativement à sa position face aux États-Unis. De même, l'industrie de la pêche de la Colombie-Britannique appuie entièrement la position ferme que nous avons adoptée.

Nous n'avons aucunement l'intention d'anéantir ou de détruire nos propres ressources, pas plus que nous avons l'intention de détruire nos pêcheurs ou notre propre industrie. Le Canada continuera de pêcher très activement, mais nous sommes toujours prêts à signer une entente bilatérale qui soit sensée, judicieuse et axée sur la conservation; nous le souhaitons ardemment même.

* * *

LES JEUX DE HASARD

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le gouvernement fédéral a compétence en ce qui concerne le jeu sur les Grands Lacs. Les autorités américaines ont récemment approuvé cette activité sur des bateaux de croisière qui naviguent sur les Grands Lacs.

Le ministre a-t-il l'intention d'encourager le tourisme canadien et la création d'emplois en autorisant le jeu sur les bateaux de croisière dans la partie canadienne des Grands Lacs?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, comme le député le sait, le Code criminel du Canada interdit le jeu en général, mais il permet des exceptions, en particulier en ce qui concerne les provinces.

Les provinces sont autorisées à avoir des loteries et également des casinos avec tables de jeu et machines à sous. Actuellement, le Code criminel ne permet pas au gouvernement fédéral d'exploiter directement ou de faire exploiter sous licence des casinos de jeu.

Je dois dire au député que nous n'avons pas de plan pour modifier les dispositions du Code criminel qui traitent du jeu de façon à autoriser des exceptions comme celle qu'il suggère. Je pourrais peut-être faire remarquer que pour que ce genre de casino soit possible, il faudrait deux choses. D'abord négocier une entente avec les provinces, et ensuite respecter les dispositions de la Loi sur le cabotage, dont les règlements s'appliqueraient à ces arrangements.

Je peux dire au député que, s'il veut plus de détails sur cette question, je serais heureux de le rencontrer pour en parler.

4661

[Français]

LA PUBLICITÉ ANTITABAC

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le gouvernement s'apprête à lancer un programme de 185 millions de dollars sur une période de trois ans pour lutter contre la consommation des produits du tabac. De ce montant, 55 millions seront consacrés à des programmes de publicité antitabac. La ministre de la Santé confirme-t-elle que le gouvernement s'apprête à dépenser 55 millions pour une campagne de publicité antitabac, alors que les études démontrent clairement que les campagnes publicitaires antérieures n'ont eu qu'un impact minime sur la consommation de cigarettes, et ce particulièrement chez les jeunes?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour parler de la stratégie de réduction de l'usage du tabac.

Les chiffres qui ont été présentés ne donnent qu'une idée des mesures que nous pourrions prendre. Nous continuons de collaborer avec des groupes de lutte contre le tabagisme, comme la Société canadienne du cancer, et les gouvernements provinciaux pour nous assurer que ces crédits sont utilisés correctement et permettent vraiment de mettre un terme à l'usage du tabac. Cependant, l'un des grands avantages de cette stratégie réside dans le fait qu'elle est financée par une surtaxe sur les profits des gros fabricants de tabac.

* * *

(1500)

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Un ancien commissaire adjoint de la GRC, M. Rod Stamler, a laissé entendre que le gouvernement fédéral s'était ingéré dans les enquêtes de la GRC sur la corruption politique au sein du gouvernement fédéral.

M. Stamler a expliqué en détail ces allégations et d'autres aussi graves dans un livre publié récemment et à l'occasion d'apparitions publiques à la radio et à la télévision.

Quelles mesures le solliciteur général prend-il pour vérifier la véracité de ces allégations très graves?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je vais d'abord lire le livre sur lequel les allégations rapportées dans la presse sont basées.

Entre-temps, j'invite toute personne ayant des preuves directes d'actes illégaux au sujet desquels la police devrait intervenir, à les porter à l'attention des autorités compétentes.

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROCÈS-VERBAUX-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, j'ai été avisé de deux recours au Règlement aujourd'hui. Cependant, avant de les entendre, je voudrais rendre une décision sur une question qui a été soulevée.

Plus tôt aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement au sujet de la décision de ne pas imprimer dans les Procès-verbaux le texte des amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

L'honorable député a soulevé un point fort valable lorsqu'il a expliqué qu'il peut être difficile de devoir consulter d'autres sources que les publications de la Chambre des communes pour obtenir le texte de ces amendements.

Les Services de la procédure ont sans doute interprété trop largement une récente décision du Bureau de régie interne et du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de ne plus imprimer dans les Procès-verbaux les textes qui apparaissent déjà dans d'autres publications parlementaires.

Bien que cette décision ait eu pour but de réduire les coûts d'impression et d'éliminer la duplication des textes imprimés, après considération, il apparaît justifié de revenir à la pratique antérieure qui consistait à imprimer en entier dans les Procès-verbaux les messages du Sénat, y inclus ceux qui concernent des amendements à des projets de loi.

[Français]

Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait examiner cette pratique dans le cadre de son mandat permanent. En conséquence, le texte complet des amendements du Sénat au projet de loi C-18 sera imprimé dans les Procès-verbaux d'aujourd'hui, en corrigendum.

[Traduction]

Je donne maintenant la parole à la députée de Calgary-Sud-Est pour un rappel au Règlement.

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je voudrais corriger le compte rendu. Le vendredi 27 mai 1994, au cours du débat sur le projet de loi C-26, j'ai annoncé que je présenterais au Comité permanent du patrimoine canadien une motion voulant qu'on soustraie du crédit de la Bibliothèque nationale le montant que ce projet de loi ferait économiser à la bibliothèque, selon le directeur général de la politique et de la planification.

J'avais parlé d'un montant de 300 000 $. Le chiffre exact serait plutôt d'environ 100 000 $.

Le Président: C'est fait, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Ce serait plutôt une question d'information de la Chambre, et il y a d'autres moyens de procéder dans ce cas.

Je donne la parole au député de Frontenac pour un rappel au Règlement.

4662

[Français]

LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, hier après-midi, à pareille heure, le député de Davenport, le président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, a présenté notre rapport dans lequel le Bloc québécois avait un rapport dissident.

Je me suis levé pour émettre l'opinion du Bloc québécois, comme le permet l'article 35(2) et le vice-président, à ce moment-là, était occupé à faire autre chose et il ne m'a pas reconnu. Alors, si vous voulez, monsieur le Président, me le permettre cet après-midi, j'en serais très heureux.

Le Président: Il me semble que ce que demande le député est acceptable au Président et à la Chambre. Cet après-midi, il peut faire son discours sur ce point.

(1505)

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, à titre de vice-président du Comité de l'environnement et du développement durable, j'ai assisté à de nombreux témoignages d'individus et de groupes divers.

Après discussions, certaines plutôt mouvementées, il est apparu que la position du Bloc québécois et celle du Parti libéral étaient irréconciliables. Les divergences ne portaient ni sur une mauvaise interprétation de termes, ni sur une mésentente des modalités, mais bien sur le fond même de la question.

Ce qui nous est proposé dans le rapport que nous avons déposé hier, c'est que ce rapport vise à créer une nouvelle instance, alors que nous privilégions la solution d'utiliser une structure qui est déjà en place et qui a fait ses preuves.

Ainsi, il nous semble plus approprié d'élargir le mandat du vérificateur général et de lui accorder les ressources nécessaires pour qu'il puisse traiter des questions environnementales d'une façon adéquate et complète.

À ceux et à celles qui déchireront leur chemise sur la place publique en criant haut et fort que cette alternative est réactive et qu'elle ne s'inscrit pas dans une perspective de développement durable, nous répondons que la solution proposée n'est que de la poudre aux yeux.

Il n'est pas du ressort d'une personne nommée d'élaborer des politiques. Notre système démocratique permet à la population canadienne et québécoise d'élire ses représentants pour qu'ils gouvernent le pays et soient suffisamment compétents pour le mener sur la voie du développement durable. Il serait trop facile d'avoir une instance supplémentaire, une tête de turc, sur qui pourrait reposer toutes les décisions.

Dans le cas qui nous préoccupe, le mandat du commissaire à l'environnement recoupera de bien des façons les mandats d'autres instances qui s'occupent d'environnement, notamment la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, certains programmes du Plan vert et même Environnement Canada.

Nous ne sommes pas contre la vertu et nous sommes conscients de l'importance de protéger l'environnement par tous les moyens disponibles. Cependant, il nous semble honnête de dénoncer la création de ce poste, qui sera une porte de sortie de plus pour un gouvernement qui ne daigne s'acquitter des responsabilités que lui ont attribuées ses citoyens.

_____________________________________________

4662

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1510)

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, relativement aux coupures à l'assurance-chômage, ce sera la quatrième fois que j'interviens en Chambre à ce sujet. La première fois fut lors du discours du Budget, la deuxième fois, lors de la deuxième lecture, la troisième fois, lors des amendements et aujourd'hui, en troisième lecture.

Si mes calculs sont exacts, il y a eu 60 interventions des députés du Bloc québécois contre les coupures à l'assurance-chômage, ce qui représente plus de la moitié des interventions faites en Chambre à ce sujet. Pourquoi?

Du côté gouvernemental, on essaie d'enrober ces coupures de l'assurance-chômage dans un bill omnibus, un projet de loi fourre-tout qui contient, somme toute, des mesures intéressantes, mais c'est une façon de camoufler ces coupures à l'assurance-chômage qui annoncent aux plus démunis un message de coupures additionnelles dans les programmes sociaux.

Comme le disait ce matin la députée de Mercier, il s'agit aujourd'hui d'un jour bien triste, puisqu'on s'attaque aux plus démunis de notre société. Pourtant, qu'est-ce qu'on vient d'entendre pendant la période des questions? Surtout des réponses inquiétantes. Le gouvernement, pendant qu'il a fait 1,3 milliard d'économies au niveau de l'assurance-chômage, n'a pas osé, dans ce Budget, s'attaquer aux fiducies familiales qui concernent les plus riches de notre société.

Cela veut dire que les gens qui bénéficient déjà des meilleures conditions de vie dans notre pays vont continuer à le faire pendant que le gouvernement, pour tenter de diminuer le déficit, s'adresse aux plus démunis en leur demandant un sacrifice de 1,3 milliard de dollars. Je rappelle que 1,3 milliard, c'est 300 millions de plus que le programme d'infrastructures qui a été annoncé et qui est en voie de réalisation par le présent gouvernement, mais qui implique les trois niveaux de gouvernement.

Le nombre considérable d'interventions des députés du Bloc, de l'opposition officielle, est fait pour démontrer qu'on a pris tous les moyens. Aujourd'hui, c'est la journée ultime. On a tenté, en proposant des amendements, en faisant intervenir le plus grand nombre de députés possible sur ce projet de loi, de faire prendre conscience au gouvernement qu'il devait modifier son attitude à l'égard des démunis. On a rappelé aussi à maintes reprises les positions qu'ils avaient prises lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

4663

Pas plus tard que l'an dernier, deux projets de loi ont été présentés par l'ancien gouvernement conservateur concernant l'assurance-chômage. Il y eut d'abord le projet de loi C-105, et on se rappellera que le C-105 présenté par le ministre de l'Emploi de l'époque avait suscité tellement de controverse qu'il avait dû présenter un nouveau projet de loi, le C-113, qui avait réduit notamment le nombre de raisons où le bénéfice du doute, on se rappellera, était imputé aux chômeurs plutôt qu'à la Commission de l'assurance-chômage. Il y avait aussi une réduction du taux de l'assurance-chômage.

(1515)

Je vais lire, car il est bon de se les rappeler, quelques-unes des déclarations de certains députés libéraux de l'époque qui font encore partie du gouvernement, notamment le député de York-Sud qui, par hasard, aujourd'hui est le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines qui disait, à propos du projet de loi C-113: «En fait, si la réaction est si vigoureuse, c'est que les modifications du programme d'assurance-chômage inscrites dans le projet de loi C-113 menacent chaque Canadien qui occupe un emploi. En réduisant le taux des prestations de 60 p. 100 à 57 p. 100, la rémunération assurable, le gouvernement retirera de l'argent à certaines familles. Ce sera peut-être seulement 80 $ par mois, mais dans certains foyers, cette somme représente la facture d'électricité, de téléphone ou le coût des aliments pour une semaine.»

Pour la grande majorité des Canadiens qui vivent d'un chèque de paie à l'autre, perdre 80 $ par mois constitue un revers important. Qu'en est-il aujourd'hui? Il y a une réduction additionnelle de 2 p. 100. Si on fait des calculs, c'est de l'ordre de 50 $ par mois. On peut appliquer aujourd'hui le même raisonnement que le secrétaire parlementaire faisait à l'époque et on se demande maintenant comment, étant si près du ministre, ne réussit-il pas à l'influencer? Qu'est-ce qui est arrivé dans la tête du secrétaire parlementaire pour que, dans un an, il ait changé d'idée à ce point concernant l'item précis de réduction du taux de prestations. Il y a des questions.

Il faisait la lecture d'un cas-je suis certain que la situation n'a pas changé-il faisait la lecture d'une lettre qui avait été remise à un de ses collègues. La lettre était adressée au ministre de l'Emploi avec copie à son collègue. Elle venait d'une femme enceinte qui était bouleversée d'apprendre que les prestations d'assurance-chômage qui lui seront versées durant son congé de maternité seront réduites de 60 à 57 p. 100.

Et on pourrait continuer et citer plusieurs pages, parce que le secrétaire parlementaire de l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, je dois avouer qu'il a été l'un des plus prolifiques à cet égard-là, notamment au niveau des jeunes, s'indignait devant les tentatives de coupures de l'ancien gouvernement dans le domaine de l'assurance-chômage. Il disait, entre autres, que les jeunes et les femmes étaient peut-être les deux groupes dans la société qui étaient le plus menacés par les coupures de l'assurance-chômage, parce que ces deux groupes occupent, et tous le savent, les emplois les plus précaires. Trente pour cent des emplois précaires sont occupés par des jeunes et encore plus, près de 50 p. 100 sont occupés par des femmes.

J'ai de la difficulté à comprendre, je m'adresse à des gens que je connais quand même pour leurs convictions sociales, qui sont maintenant du côté gouvernemental, comment il se fait qu'aujourd'hui, une fois arrivés au pouvoir, ils puissent continuer d'endosser un projet de loi qui en est à sa démarche ultime pour être adopté et qui va couper, je le rappelle, 1,3 milliard dans les poches des chômeurs et des chômeuses au Canada.

Je vais citer maintenant un extrait du discours prononcé le 24 mars 1993 par l'actuel président du Comité permanent des resssources humaines au moment où il était député. Je cite: «Encore une fois, les conservateurs ont demandé aux principales victimes de la récession, les chômeurs, de porter le fardeau des compressions de dépenses tout en adoptant d'autres mesures qui permettront aux riches de continuer à échapper à leur juste part des impôts qui, si elle était dûment payée, contribuerait à la diminution du déficit.»

(1520)

Aujourd'hui, notre chef a posé une question concernant les fiducies familiales: Pourquoi n'avez-vous pas stoppé, pourquoi n'avez-vous pas fait quelque chose pour faire en sorte que les fiducies familiales, les gens qui détiennent des fortunes familiales considérables, puissent contribuer davantage à l'impôt? Malgré une réponse négative, le projet de loi qui sera adopté dans quelques heures parle de coupures à l'assurance-chômage. Ces propos ne sont pas de n'importe qui, ils viennent de l'actuel président du Comité du développement des ressources humaines, dont je fais partie.

Qu'a-t-il pu arriver dans un an pour que ce député, alors dans l'opposition, puisse faire demi-tour, à 180 degrés, et accepter que son gouvernement puisse adopter une loi qui va encore réduire les montants à verser aux plus démunis.

Maintenant, le député de Notre-Dame-de-Grâce avait prononcé un long discours qui allait dans le même sens. Il disait, à un moment donné: «Tandis que plus de un million de Canadiens sont sans emploi et se débattent pour nourrir leurs enfants, payer le loyer et subvenir aux besoins essentiels de leur famille, le gouvernement réduit leurs prestations de 60 à 57 p. 100 de leurs gains assurables pour deux ans, en déclarant qu'il espère pouvoir les rétablir à 60 p. 100 lorsque la conjoncture sera meilleure.» Écoutez bien ce qu'il dit: «Cette mesure est inadmissible et nous continuerons de la contester.» Il n'a pas continué bien longtemps. Un an plus tard, le même député se retrouve à l'intérieur du gouvernement; son gouvernement propose non seulement de revenir à la mesure antérieure, mais ajoute 2 p. 100 de plus qui vont toucher 85 p. 100 de ces chômeurs.

Que s'est-il passé en un an chez ce député? Pourtant, le député de Notre-Dame-de-Grâce a une longue expérience et il est sûrement habitué au fait qu'un député de l'opposition puisse un jour citer ses paroles à partir du hansard. Que s'est-il passé pour que, aujourd'hui, ce député reste muet?

S'il n'en était que des députés! Maintenant, j'en viens à une question qui fut posée par l'actuel ministre du Développement des ressources humaines. C'est plus nébuleux, mais on voit quand même sa tendance à ce moment-là. Il disait: «Hier, le ministre de l'Emploi a prononcé un discours qu'on peut qualifier de scandaleux devant l'Empire Club à Toronto. Encore une fois, il s'en est pris aux chômeurs et au régime d'assurance-chômage.

4664

Il a dit que le régime social du Canada était comme un filet dans lequel on attrape des poissons. Ce n'est pas une comparaison très flatteuse pour les milliers de Canadiens et de Canadiennes qui sont sans emploi.»

Ce ministre était député libéral dans l'opposition l'année dernière, et je pourrais en citer bien d'autres, et il s'élevait, à l'époque, contre la volonté du gouvernement conservateur de modifier la Loi sur l'assurance-chômage. Il semblait y tenir comme à la prunelle de ses yeux. Qu'en est-il? Que s'est-il passé? Un an s'est écoulé depuis ce temps-là. Pas de mention, que je sache, dans le livre rouge que le gouvernement voulait couper l'assurance-chômage. Bien au contraire, j'ai entendu des dizaines de fois des députés et actuels ministres du gouvernement répéter à qui voulait l'entendre qu'ils ne toucheraient pas, eux, aux programmes sociaux.

Or, que font-ils? Le ministre, avant même d'avoir terminé la consultation sur la réforme des programmes sociaux, dès l'adoption du Budget, coupe 1,3 milliard au régime d'assurance-chômage. Que s'est-il passé en un an chez ce ministre? Il a pourtant de l'expérience. Il avait lui-même été ministre de l'Emploi du gouvernement libéral antérieur. Il connaissait ça. On ne peut pas le taxer d'avoir improvisé, comme ça, une position.

Si ce n'était que le ministre, je veux bien, mais j'ai fait une courte recherche et je vais lire une des questions du premier ministre actuel. À l'époque, il disait: «Monsieur le Président, je voudrais savoir si le premier ministre conservateur estime que la tactique employée par le ministre, c'est-à-dire de traiter de séparatistes tous ceux qui s'opposent au projet de loi, est inacceptable pour la population canadienne. Il y a des centaines de milliers de Canadiens dans toutes les régions qui pensent que certaines dispositions de cette mesure», en parlant de C-113, «sont tout à fait inacceptables».

(1525)

Qu'est-ce qui s'est passé un an plus tard? Le premier ministre actuel, qui était dans l'opposition à l'époque, dirige maintenant un gouvernement qui, loin de contrer, d'inverser la tendance, renforce la tendance de coupures à l'assurance-chômage. Qu'est-ce qui s'est passé? On peut se le demander.

On pourrait citer d'autres députés, mais j'aimerais insister sur autre chose, parce que vous savez, les députés du Bloc ont des opinions. Je vais retrouver mon article. J'ai un article ici, qui est l'opinion de certains journalistes, publié dans La Presse du 15 avril dernier, qui titrait: «Huit cent dix-neuf mille personnes iront à l'aide sociale et quarante-quatre mille seront privées de l'assurance-chômage suite aux modifications au régime proposées par le C-17». Il disait entre autres «À compter du 3 juillet»; il faut le préciser car les gens ne le savent pas toujours, parce que ceux qui ont écopé des mesures qui sont entrées en vigueur le 3 avril, s'en sont aperçus mais ceux pour qui ça va arriver seulement le 3 juillet, ils ne s'en sont pas encore aperçus, puisqu'on n'est pas rendu là.

Donc, j'en reviens à la citation: «À compter du 3 juillet, il faudra avoir travaillé 12 semaines au lieu de 10 pour avoir droit, selon le Budget du 22 février, aux prestations d'assurance-chômage. On estime que 44 000 prestataires seront incapables de se conformer à ces directives en 1994-1995.»

Autre mesure, et cette fois-là, c'est depuis le 3 avril: «La durée des prestations est écourtée selon le taux de chômage régional. Dans certaines régions, ça se limite à 35 semaines.» C'était la belle époque, en 1989, car l'assurance-chômage pouvait aller jusqu'à 52 semaines. C'est majeur comme changement, 35 semaines. «L'effet global de ces changements se traduira par une augmentation de 19 000 nouveaux cas d'aide sociale dans l'ensemble du Canada.» Cela est dû à une période de deux semaines supplémentaires. Mais au total, je le rappelle, 819 000 personnes devront aller à l'aide sociale. Qu'est-ce que ça veut dire?

Cela signifie que ces gens-là cesseront de bénéficier plus tôt de l'assurance-chômage, sans pour autant s'être trouvé un emploi, et qu'ils représenteront des dépenses additionnelles pour les gouvernements provinciaux. Pour le gouvernement fédéral, pour certaines parties, puisque l'aide sociale est financée à 50 p. 100 par le fédéral, mais cela constitue un pelletage de dépenses dans le budget des provinces.

Sur 1,3 milliard, ce transfert constitue une somme estimée, selon les économistes de l'Université du Québec à Montréal, à 735 millions par année. Ce n'est pas rien, ça! Sept cent trente-cinq millions par année. Cela veut dire que le gouvernement, lorsqu'il s'attaque comme cela à la Loi sur l'assurance-chômage antérieure, bien sûr c'est pour économiser, mais il fait cela pour plus de la moitié de la somme, 60 p. 100, en transférant cette dépense sur le dos des provinces. Je ne sais pas si les gens, individuellement, accepteraient ça longtemps que quelqu'un qui est incapable de payer ses comptes change d'adresse et fait adresser ses comptes à son voisin pour qu'il les paie. Il n'y a personne qui accepterait ça longtemps. Lorsque les provinces se plaignent de ce fait, qu'est-ce qu'elles se font répondre? C'est un caprice, ce ne sont que des caprices.

(1530)

Mais, c'est important, 735 millions de dollars. Au bout de la ligne, c'est le même contribuable qui paie. Lui qui regarde cela ou la personne qui regarde cela, la femme qui regarde cela, se dit que c'est inimaginable, cette absence de conséquence de la part du gouvernement.

Si au moins, des emplois, il y en avait, mais il y a un taux de chômage élevé, c'est là qu'on en aurait le plus besoin, 1 000 622 chômeurs, en avril; 467 000 personnes au Québec ne travaillent pas, sont en chômage actuellement.

Or, qu'est-ce qu'on donne comme réponse à ces gens? Qu'il n'y a pas d'emplois disponibles, parce que ce n'est pas vrai que le programme d'infrastructure va créer suffisamment d'emplois pour faire travailler tous ces gens. Alors, en conclusion, je demande une fois de plus, je sais qu'on est à une heure et demie de la fin ultime de l'adoption de ce projet de loi, mais j'en appelle à la mémoire de ceux qui étaient dans l'ancienne législature, qu'ils se réfèrent à leurs notes, à leur position antérieure face aux coupures d'assurance-chômage. J'en appelle pour qu'ils maintiennent cette position, pour qu'ils en reviennent à la position antérieure et à laisser aux démunis la situation actuelle, jusqu'à

4665

temps que le gouvernement ait le courage d'aller fouiller dans les fiducies familiales.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, le député qui vient de parler a mentionné toute la question des fiducies familiales, qui a également été soulevée au cours de la période des questions aujourd'hui. Il est pertinent d'en parler dans le cadre du présent débat en raison de l'absence de toute disposition à cet égard dans la mesure à l'étude.

Le député a également conseillé aux gens de s'en tenir à leurs positions initiales. Le député devrait savoir que le chef de son parti, malgré ce qu'il a dit plus tôt aujourd'hui, faisait partie d'un gouvernement qui a énormément contribué à accentuer dans le régime fiscal l'inégalité entre les riches et les pauvres.

Je me rappelle que Michael Wilson a dit dans son premier exposé budgétaire que le problème au Canada, c'était qu'il n'y a pas assez de riches. Il s'est donc employé à créer plus de riches, et il y a réussi. Il y a réussi notamment en s'en prenant plus durement aux pauvres et en réduisant le nombre des Canadiens de la classe moyenne. Il l'a fait au moyen du régime fiscal avec l'acquiescement, après 1988, de celui qui siège maintenant comme chef de l'opposition.

Sur le même point également, et j'invite le député à me donner la réplique après que j'aurai terminé, nous avons vu le gouvernement libéral actuel clamer une certaine innocence à cet égard. Or, j'étais ici et je me rappelle bien qu'à l'étape de la deuxième lecture, lorsque je dénonçais le prolongement de l'exemption pour les fiducies familiales, la porte-parole de l'opposition libérale à l'époque, maintenant ministre de la Santé, est intervenue pour se dire d'accord avec le ministre des Finances en signalant que je faisais fausse route. Ce n'est qu'après avoir entendu les témoignages rendus au comité que les libéraux ont changé d'avis. À l'étape de la deuxième lecture, ils étaient tout à fait d'accord avec le gouvernement sur ce point.

Je voudrais poser une question au député. Il voudra peut-être y réfléchir, car nous avons affaire en l'occurrence à une mesure qui est très éloquente à propos des priorités du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs. Le gouvernement n'a rien fait au sujet de l'exemption concernant les fiducies familiales, au sujet du prolongement de cette exemption que nous devons aux conservateurs, mais il s'en prend par contre aux chômeurs.

Il dit aux sans-emploi, à des gens sans revenu, qu'ils devront attendre plus longtemps et qu'ils toucheront des prestations réduites. Il présente un gros projet de loi à cette fin. En revanche, il ne fait rien à l'égard des gens qui ont des revenus, qui tirent en fait des milliards de dollars de revenus de ces actifs, et de la présomption de disposition de ces actifs et des gains de capital; ces gens ont pu convaincre le gouvernement précédent, et l'actuel aussi à ce qu'il semble, que la situation serait difficile, vraiment très difficile pour eux.

Des lettres maintenant rendues publiques révèlent qu'il y a eu échange de correspondance entre le ministre des Finances et des membres du comité pour les entreprises familiales, lesquels expliquaient à quel point il leur serait difficile de finalement payer de l'impôt qu'ils s'attendent à payer depuis 21 ans sur ces millions de dollars qu'ils ont investis dans l'immobilier et d'autres actifs.

(1535)

Voilà un exemple parfait de ce qui cloche dans notre système de valeurs. On peut dire au chômeur que, même s'il est sans emploi et sans revenu et qu'il est en difficulté, on va lui rendre l'existence encore plus misérable.

Par contre, au même moment, les mêmes gouvernements-qu'il s'agisse des conservateurs ou, maintenant, des libéraux-disent aux très fortunés de notre pays qu'ils les comprennent. Ce sera difficile pour eux de payer la somme relative à la présomption de disposition et les impôts que, depuis 1972, ils savaient devoir verser en 1973. Le député a peut-être des observations à faire à ce sujet.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations, parce que je les prends davantage comme des observations et d'ailleurs je partage son point de vue. Sauf que je voudrais corriger quelque chose. On ne peut pas imputer à notre chef de l'opposition officielle actuelle des choses dont il n'était pas. Il faut rappeler qu'il a démissionné du gouvernement conservateur le 22 mai 1990.

Quand on parle de C-113 et de C-105, c'est en 1993, alors c'est après. Je veux bien commenter, et j'ai vérifié moi-même la date, c'est le 22 mai 1990 que l'actuel chef de l'opposition avait quitté le Parti conservateur.

Cependant, pour ce qui est de ses autres observations relatives aux fiducies familiales, il me donne l'occasion je pense de trouver l'explication dont j'avais besoin tantôt, à savoir qu'est-ce qui a pu arriver. Une explication possible, qu'est-ce qui a pu arriver depuis un an pour que les gens changent de point de vue. On a vu ce qui est arrivé pour l'aéroport Pearson. On sent quelque part l'influence des lobbyistes ou des gens qui représentent des intérêts financiers importants, que ce soit les grandes familles qui ne sont pas si nombreuses que cela au Canada, ni au Québec. C'est une hypothèse qui vaudrait la peine d'être analysée. Je ne conclus pas comme ça, je laisse le bénéfice du doute.

Cependant, sauf les propos qu'il a tenus au sujet de notre chef de l'opposition, à savoir sa participation ou son accord à C-113 ou C-105, on ne peut pas lui attribuer d'y avoir adhéré parce que, selon mes informations, il a voté contre et il n'était plus dans le gouvernement conservateur.

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Lévis faire des interventions relativement au projet de loi C-17. J'en ai fait moi-même et j'aurais une question à poser au député de Lévis.

Ma première question est. . .

4666

[Traduction]

M. Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je ne voudrais pas passer pour un vieux de la vieille, mais j'étais là lorsqu'on a rédigé les règles pour la période des questions et des observations.

Il était écrit dans la recommandation, qui a été entérinée par le gouvernement, que la période des questions et des observations était d'abord et avant tout réservée aux députés des autres partis que celui du député venant tout juste d'avoir la parole. C'était uniquement en l'absence de députés d'autres partis que des députés du même parti pouvaient avoir la parole pour poser une question.

Le président suppléant (M. Kilger): Si je reviens à la fin de l'intervention du député de Lévis, au tout début de la période des questions et des observations, le député de Lotbinière et le député de Winnipeg Transcona ont demandé la parole en même temps.

J'ai donné la parole au député de Winnipeg Transcona et, après la réponse du député, je l'ai donnée au député de Lotbinière.

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, comme je me préparais à intervenir, j'ai écouté attentivement mon collègue de Lévis relativement au projet de loi C-17. J'aimerais lui poser une question et je réitère cette question. Est-ce que lui, son parti, a fait quelque chose pour intervenir sur le projet de loi C-17 avec le gouvernement en place? Est-ce qu'on s'est assis pour trouver des solutions à ce problème?

Il ne faut pas se le cacher, c'est qu'il y a des gens, des Canadiens, des Québécois, qui avec cette loi vont être pénalisés. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: même ceux qui à l'heure actuelle sont au travail ne savent pas si demain ils ne seront pas des chômeurs.

Il est très important de voir, j'aimerais que le député de Lévis me le dise, s'il y a eu quelque chose de fait concrètement avec le Comité sur le développement des ressources humaines, où il siège.

(1540)

Et en même temps, dans ma deuxième question, à savoir comment nous allons annoncer cela aux Canadiens et Canadiennes, ces coupures-là? Est-ce qu'il va inviter tous les Canadiens, Canadiennes, Québécois et Québécoises à la mobilisation face à cette loi-là? Qu'est-ce qu'il entend faire?

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Lotbinière prend de l'expérience, comme tous ses collègues des deux côtés de la Chambre. Avec le peu de temps qu'il reste, j'espère que le député de Lévis pourra répondre aux deux questions.

M. Dubé: Monsieur le Président, qu'est-ce qu'on a fait et qu'est-ce qu'on va faire? Alors, ce qu'on a fait, au niveau du Comité des ressources humaines, évidemment, ce projet n'a pas été discuté comme tel, mais les fonds de l'assurance-chômage, en termes administratifs, cela a été discuté.

On a rencontré le ministre du Développement des ressources humaines, on lui a posé des questions. On a fait aussi des interventions auprès des fonctionnaires qui appliquent ce régime. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, que le projet de loi a été présenté par le ministre des Finances. Donc, c'est au sein du comité des Finances qu'il y a eu analyse, et l'opposition officielle a invité des témoins de toutes les parties du pays à se faire entendre et aurait souhaité pouvoir faire entendre d'autres personnes, parce que de nombreuses personnes voulaient se faire entendre.

Qu'est-ce qu'on peut faire quant à une mobilisation? Je pense que ce n'est pas le rôle du député comme tel d'organiser des mobilisations. De toute façon, cela ne sera pas nécessaire, puisque le premier mai, la Journée des travailleurs, et dans les jours qui ont suivi, vous vous rappelez, il y a eu d'importantes manifestations à travers le Canada et particulièrement au Québec, et il y a beaucoup de gens dans les organismes, les groupes d'action-chômage et les organismes communautaires qui actuellement s'inquiètent et requièrent de l'information. Notre groupe de députés, évidemment, essaie de donner toute l'information disponible à ce sujet et plusieurs députés ont pris l'initiative, une fois par mois, de rencontrer, à l'occasion de réunions publiques, leurs électeurs et ce sujet, d'après les contacts que j'ai eus auprès de mes collègues, est le plus souvent abordé.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer aujourd'hui à la Chambre sur l'engagement du gouvernement en faveur d'un programme d'assurance-chômage qui offre une protection adéquate et équitable aux Canadiens qui ont perdu leur emploi et qui cherchent du travail.

[Français]

Nous vivons une période extraordinaire où nos systèmes sociaux et économiques subissent de nombreux bouleversements. Nous ne pouvons pas nous contenter du statu quo. C'est pourquoi le présent gouvernement est résolu à s'assurer que notre système de sécurité sociale est mis à jour, de façon à pouvoir répondre aux besoins actuels et futurs de la population canadienne.

Le régime d'assurance-chômage fait partie intégrante de ce système. Il constituera un élément clé de notre réforme du filet de sécurité sociale, de même que de l'élaboration d'une politique économique qui mènera les Canadiens et Canadiennes au XXIe siècle.

[Traduction]

En présentant ces modifications au régime d'assurance-chômage, nous avons bien pesé les besoins à la fois des entreprises, des chômeurs et des Canadiens qui travaillent. Nous souhaitons un programme qui, certes, créera des emplois et les protégera, mais également fera en sorte qu'il nous reste encore des ressources à consacrer aux familles à faible revenu et aux personnes qui sont à leur charge.

Permettez-moi de toucher un mot au sujet de ces modifications. Les charges sociales, telles les cotisations d'assurance-chômage, jouent un rôle important dans la création d'emplois et, inversement, dans l'absence de création d'emplois. Lorsque les charges sociales augmentent, les entreprises ont du mal à stabiliser leurs coûts. Elles se préoccupent, bien sûr, de leur rentabilité à venir. Il se peut qu'elles ne soient pas en mesure de créer des emplois ou même de maintenir ceux qui existent déjà.

4667

[Français]

Notre gouvernement veut créer un climat de stabilité qui permettra aux entreprises de créer et de maintenir des emplois ici au pays. Par conséquent, nous entendons renoncer à l'augmentation légale du taux de cotisation d'assurance-chômage et compenser la perte de recettes par les modifications au régime d'assurance-chômage dont la Chambre discute actuellement.

(1545)

L'important déficit accumulé du Compte d'assurance-chômage signifierait qu'il faudrait, l'année prochaine, hausser les cotisations à l'assurance-chômage de 3,07 $ à 3,30 $. L'économie ne peut pas se permettre une augmentation aussi importante des charges sociales.

[Traduction]

Voilà pourquoi nous proposons de réduire le taux de cotisation à 3 $ l'heure pour 1995 et 1996 et encore davantage après si la situation financière et économique du pays et du programme d'assurance-chômage le permet.

Nous proposons également de renforcer le lien existant entre les antécédents de travail et les prestations d'assurance-chômage, tout en restant sensibles aux besoins des Canadiens, qui peuvent varier d'une région à l'autre.

[Français]

Nous n'ignorons pas que les nombreux problèmes et défis auxquels doivent faire face les travailleurs et travailleuses peuvent varier d'une région du pays à l'autre. Nous voulons que notre régime d'asssurance-chômage continue à tenir compte des réalités du travail saisonnier et des besoins particuliers des habitants des régions à fort taux de chômage. C'est pourquoi notre nouvelle proposition prévoit encore le versement des prestations supplémentaires en fonction du taux du chômage en vigueur dans la région du prestataire.

[Traduction]

Nous avons dû réaliser de douloureux compromis entre la création d'emplois et le maintien des indemnités versées aux Canadiens sans travail.

Nous croyons que cette proposition, en raison de la sensibilité qu'elle manifeste envers le chômage régional, est le moyen le plus équitable qui soit de faire en sorte que les gens qui ont besoin de prestations les touchent effectivement. Nous savons que la plupart des bénéficiaires d'assurance-chômage ont tôt fait de se trouver un emploi, puisque les trois quarts d'entre eux n'épuisent pas le nombre maximal de semaines où ils sont admissibles.

Les Canadiens veulent travailler, et le gouvernement veut mettre tout en oeuvre pour qu'ils le puissent.

[Français]

La troisième modification que nous nous proposons d'apporter au régime d'assurance-chômage prévoit le versement de prestations plus élevées aux Canadiens et Canadiennes à faible revenu qui subviennent aux besoins d'enfants, de parents âgés ou d'autres personnes. Nous ne créons pas de précédent.

Au cours des 30 premières années d'existence du régime d'assurance-chômage, les prestations étaient calculées en fonction de la situation familiale et financière du demandeur.

[Traduction]

De nombreux foyers éprouvent des difficultés financières même si la plupart des familles comptent deux salariés. Il y a à cela plusieurs raisons: l'accroissement du nombre d'emplois à temps partiel, qui sont souvent moins bien rémunérés que les emplois à temps plein et comportent moins d'avantages sociaux, le niveau élevé de chômage, l'accroissement du nombre de familles monoparentales, le fait que les revenus n'aient pas augmenté en termes réels depuis le milieu des années 70 et, enfin, la lente croissance des revenus individuels.

Ces tendances ont touché plus durement les femmes et les enfants au Canada. Les femmes représentent maintenant 45 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne, mais la plupart d'entre elles travaillent malheureusement à petit salaire. En moyenne, une Canadienne qui travaille à temps plein gagne à peu près les trois quarts du salaire d'un homme. Beaucoup, parmi ces femmes, sont chefs d'une famille monoparentale et subviennent seules aux besoins de leurs enfants.

Notre proposition vise à accroître les prestations d'assurance-chômage aux Canadiens à faible revenu qui ont des personnes à charge. Cette mesure aura une incidence immédiate sur les femmes et les enfants qui sont les gens le plus dans le besoin.

(1550)

En vertu des règles actuelles, les prestataires d'assurance-chômage reçoivent 57 p. 100 de leur salaire, peu importe leur situation. Notre proposition crée un double taux de prestation, soit 60 p. 100 pour les personnes à faible revenu ayant des personnes à charge et 55 p. 100 pour les autres. Étant donné la diminution des fonds disponibles pour les prestations d'assurance-chômage, il ne serait que juste d'en donner davantage à ceux qui en ont le plus besoin.

Le gouvernement estime que cette mesure accroîtra les montants versés à 15 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage qui représentent environ un quart de million de chefs de famille au Canada.

[Français]

Pour toutes ces raisons, soit la nécessité de réduire les cotisations pour créer des emplois, de tenir compte des besoins régionaux et de protéger les travailleurs à faible revenu, notre gouvernement propose ces modifications de l'assurance-chômage et rejette la motion présentée par les députés.

4668

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, le ministre vient de dire, avec raison, que les Canadiens et Canadiennes veulent travailler. C'est vrai. Les Québécois et Québécoises veulent également travailler et c'est également vrai.

Dans le comté que je représente, Matapédia-Matane, un comté rural, ces gens veulent drôlement travailler. Ils veulent travailler. Ils ne comptent pas les heures et sont prêts à faire, je dirais, n'importe quelle sorte de travaux pour donner du pain et du beurre à leurs enfants.

J'ai une question à poser au ministre. Juste un petit exemple, chez nous, où les agriculteurs ne sont pas encore capables d'ensemencer parce qu'il y a encore de la neige à certains endroits, tandis qu'ici il fait très beau. En foresterie, passer de 10 à 12 semaines, dans certains endroits, c'est presque impossible. Ça veut dire que ces gens iront sur la sécurité du revenu.

Une autre chose qui va dans l'ensemble. Les CAE qui aident la petite et moyenne entreprise à créer des jobs investissent très peu en capital de risque. Alors ma question est la suivante: Est-ce que le ministre, même si tout le monde veut travailler, et je suis tout à fait d'accord avec lui, dans une région comme la mienne, dans le monde rural, est-ce qu'on n'aurait pas pu voir cela différemment? Est-ce qu'on ne pourrait pas donner plus de pouvoir aux CAE afin d'aider les gens, les petites et les moyennes entreprises à créer des jobs, du travail en investissant plus de capital de risque?

M. Anderson: Monsieur le Président, le député qui vient de parler a bien précisé la nécessité d'avoir une stratégie qui n'est pas seulement l'assurance-chômage, mais aussi d'autres mesures pour encourager les petites et moyennes entreprises et aussi, j'en suis sûr, en même temps les grandes entreprises. Il faut créer des emplois. Ça, c'est une stratégie qui est bien importante, non seulement pour les Canadiens qui, en ce moment, manquent de travail, mais aussi pour les autres qui vivent toujours le risque d'être en chômage.

Il est très important aussi pour l'économie en général d'avoir un taux de chômage réduit, le plus possible, certainement le plus possible.

Je ne connais pas le niveau où le taux de chômage est acceptable, mais ce n'est certainement pas ce que nous avons maintenant, soit environ 11 p. 100. J'espère que nous aurons, pendant les années à venir, un taux de chômage de moins de 5 p. 100. C'est cela que j'espère. Et même cela n'est peut-être pas assez. Il est même possible d'avoir un taux de chômage réduit.

Tout ce que je veux dire en ce moment en réponse à sa question, et je le remercie pour celle-ci, c'est qu'il y a une stratégie avec plusieurs parties. Ce n'est certainement pas l'assurance-chômage qui peut créer des emplois.

(1555)

Dans ce projet de loi, il y a des changements importants à la stratégie générale afin d'obtenir de l'argent du gouvernement pour encourager l'éducation, la formation et d'autres choses qui peuvent aider les gens à obtenir un emploi.

Dans ce débat, nous ne traitons pas des autres mesures qui sont ou seront présentées à la Chambre, mais je vous assure que la création d'emplois est la base principale de la campagne électorale du Parti libéral et du gouvernement. Le premier ministre rappelle, jour après jour, discours après discours, que le but du gouvernement continue d'être la création d'emplois afin de redonner aux Canadiens la dignité d'un emploi, qu'ils aient la possibilité de mettre sur la table le pain et le beurre pour les membres de leur famille.

Je l'assure que les sentiments qu'il a exprimés sont vraiment ceux qu'il retrouvera dans plusieurs autres mesures. En ce moment, il s'agit d'un but, même d'un but principal que le gouvernement poursuit.

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours que le député a prononcé tout à l'heure et ma question sera très courte.

Lorsqu'ils étaient en campagne électorale, il y a sept mois et quelques jours, les libéraux disaient aux Canadiens et Québécois: «Nous ne toucherons pas aux programmes sociaux.» J'aimerais qu'il m'explique pourquoi, après sept mois et quelques jours, on a vraiment décidé de couper là, alors qu'il était sûrement possible de couper ailleurs, sans pénaliser les plus démunis. J'aimerais avoir une réponse à cet égard.

M. Anderson: Monsieur le Président, il est impossible pour un gouvernement et pour un parti responsables de promettre qu'il n'y aura pas de changements dans les programmes, qu'ils soient sociaux, économiques ou autres.

Pour être capable d'avoir une économie moderne, il faut faire des changements, et le Parti libéral n'a jamais dit en campagne électorale qu'il n'allait faire aucun changement aux programmes sociaux, au régime d'assurance-chômage ou à autre chose. Cela n'a jamais été un point de la campagne électorale du gouvernement.

Il y a, dans le livre rouge, plusieurs indications que le gouvernement allait faire des changements. Et j'assure l'honorable député que, s'il lit ce livre saint du Parti libéral et de la campagne électorale, il va voir que les changements qui sont en cours maintenant étaient prévus lors de la campagne électorale du Parti libéral et maintenant du gouvernement.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je suis intervenu à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-17, le 14 avril dernier, puis à nouveau à l'étape du rapport. Je suis heureux de pouvoir autant parler des réformes de l'assurance-chômage et de nos programmes de sécurité du revenu.

Dans mes discours précédents, j'ai résumé les modifications proposées au programme d'assurance-chômage. En fait, sur six des principales modifications que propose le gouvernement, il y en a cinq qui reçoivent l'appui du Parti réformiste.

Jusqu'à maintenant, nous avons utilisé notre temps de parole pour encourager le gouvernement à aller encore plus loin. Je voudrais donner un exemple pour illustrer notre position aujourd'hui.

Avant d'acheter un cheval, je le regarde et si, vraiment, il semble correspondre à ce que je veux, je l'examine en commençant par la bouche. J'examine ses dents pour avoir une idée de son âge, puis je fais le tour du cheval en examinant ses pattes. Si je constate qu'il lui manque une patte, je n'achèterai probablement pas ce cheval. C'est précisément ce que je ressens face à un grand nombre des modifications proposées au programme d'as-

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surance-chômage. À première vue, elles semblent excellentes, mais elles ont des défauts.

J'ai écouté les critiques des députés de l'opposition officielle. Leurs préoccupations montrent à quel point le programme d'assurance-chômage fait fausse route. Elles prouvent que ce programme est vu comme un moyen pour les penseurs sociaux de redistribuer des revenus et qu'il ne s'agit plus d'un vrai programme d'assurance, mais plutôt d'un programme d'assistance sociale de luxe. Le Parti réformiste voudrait changer tout cela. Le Parti réformiste veut que l'assurance-chômage fournisse une assurance et non plus une assistance sociale. Nous voulons qu'il soit solide et bien étayé.

(1600)

Les réformistes sont très fiers de pouvoir énoncer clairement les principes de la réforme du programme, avant même de s'y attaquer. Pour sa part, le gouvernement a entrepris un processus de deux ans en vue de réformer nos programmes sociaux et pas une seule fois le ministre n'a décrit les principes qui serviraient de base à cette réforme. Il est vraiment renversant de constater qu'on n'ait pas présenté les principes sur lesquels le programme reposerait. Les Canadiens méritent mieux.

J'exhorte le ministre et l'opposition officielle à poser à leurs électeurs certaines questions difficiles sur l'avenir de nos programmes sociaux et de notre régime d'assurance-chômage. Je n'ai pas qualifié le régime d'assurance-chômage de programme social, car il s'agit plutôt d'un programme d'assurance.

Si nous voulons réellement remanier le système, nous devons examiner deux grands principes, nous poser deux questions fondamentales. Premièrement, pourquoi le gouvernement intervient-il dans le domaine de l'assurance-chômage? Et deuxièmement, pourquoi la participation au régime d'assurance-chômage est-elle obligatoire?

Les réformistes ne croient pas que le gouvernement puisse répondre à ces questions, mais savent que les contribuables, les travailleurs et les employeurs canadiens, ceux qui paient les factures, sont en mesure d'y répondre. Depuis des années, les réformistes recueillent l'opinion des Canadiens et ils pensent que le temps est venu pour le gouvernement d'en faire autant.

Si le gouvernement avait le courage de demander aux citoyens canadiens ce qu'ils pensent, il serait surpris des réponses qu'il obtiendrait. Voici certaines questions que le gouvernement devrait poser aux Canadiens.

Premièrement, les contribuables préféreraient-ils des programmes sociaux conçus de façon à éliminer tout double emploi entre le gouvernement fédéral et les autres niveaux de gouvernement? Seraient-ils en faveur de programmes conçus à cette fin?

Bien des Canadiens estiment que l'assurance-chômage et l'aide sociale offrent essentiellement le même genre de soutien aux gens. Ils ne voient pas pourquoi il faut deux grandes bureaucraties, une au fédéral et l'autre au niveau provincial, pour faire à peu près la même chose.

Il est temps de faire une distinction très nette entre le soutien du revenu et l'assurance du revenu. Il est temps de déterminer le niveau de gouvernement qui est responsable de ces services.

Je crois également que le niveau de gouvernement qui est le plus près des gens est souvent celui qui est le mieux placé pour fournir de façon efficace ce genre de programmes.

Deuxièmement, les contribuables préféreraient-ils des programmes sociaux conçus de façon à inciter les prestataires à ne pas se fier au système et à devenir des citoyens productifs sur le plan économique? Voilà une question intéressante que devrait poser le gouvernement.

Troisièmement, selon les contribuables, nos programmes sociaux ne devraient-ils pas être conçus de façon à encourager les administrateurs à atteindre les objectifs des programmes, par exemple, à réduire le chômage?

Quatrièmement, les contribuables préféreraient-ils des programmes sociaux viables sur le plan financier et, en particulier, un régime d'assurance-chômage autofinancé? Je me demande ce que les contribuables répondraient à la dernière question.

Cinquièmement, si le gouvernement entreprend une vaste réforme de notre système de sécurité du revenu et de notre programme d'assurance-chômage, ne devrait-il pas tenir un référendum pour obtenir l'approbation de la majorité des Canadiens? Si nous faisons des changements en profondeur, les Canadiens ne devraient-ils pas avoir leur mot à dire sur le résultat final?

Sixièmement, les contribuables préféreraient-ils que le régime d'assurance-chômage fonctionne comme un véritable programme d'assurance, c'est-à-dire en vertu duquel les travailleurs qui réclament régulièrement des prestations et les employeurs qui mettent régulièrement des travailleurs à pied paient des cotisations plus élevées que les autres puisqu'ils présentent un plus grand risque?

(1605)

Septièmement, les contribuables aimeraient-ils que notre système de sécurité du revenu et notre programme d'assurance-chômage soient davantage responsabilisés? Est-ce que les Canadiens aimeraient recevoir des relevés annuels leur disant combien ils ont payé à chaque programme et combien ils ont retiré en prestations?

Huitièmement, les contribuables croient-ils que les programmes de sécurité du revenu devraient être axés sur ceux qui en ont le plus besoin?

Neuvièmement, les contribuables préféreraient-ils que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent au Canada, soient sur le même pied aux fins des programmes de sécurité du revenu et du régime d'assurance-chômage? Devraient-ils être traités de la même façon, peu importe où ils vivent? Nous, les réformistes, croyons que les Canadiens ont le droit de vivre où ils veulent dans notre magnifique pays, mais nous croyons aussi que personne n'a le droit de devenir un pupille permanent de l'État.

Dixièmement, les contribuables voudraient-ils que l'objectif soit de minimiser et, si possible, d'éliminer tous les abus contre le régime d'assurance-chômage? Je suis convaincu qu'ils seraient d'accord.

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Onzièmement, les contribuables croient-ils que le régime d'assurance-chômage devrait être administré par les travailleurs et par les employeurs qui paient les cotisations? De plus, si les travailleurs avaient le choix, demanderaient-ils au gouvernement d'administrer le régime d'assurance-chômage en leur nom? Je ne le crois pas.

Douzièmement, les contribuables, les travailleurs et les employeurs croient-ils que le régime d'assurance-chômage devrait être entièrement volontaire ou obligatoire, comme c'est le cas actuellement? Ce serait une question très intéressante à poser pour voir quelle serait la réponse.

Treizièmement, les travailleurs préféreraient-ils avoir le choix quant à la façon d'investir leurs cotisations d'assurance-chômage? Les travailleurs pourraient-ils obtenir un meilleur rendement que ce que leur offre le régime d'assurance-chômage?

Les réformistes demandent au gouvernement combien d'emplois seraient créés si les travailleurs investissaient leurs cotisations d'assurance-chômage eux-mêmes au lieu d'envoyer 8,3 milliards de dollars au gouvernement pour qu'il redistribue cet argent. S'ils avaient cet argent à investir, je me demande s'il n'y aurait pas plus d'emplois qui seraient créés dans notre pays qu'il y en a maintenant.

Quatorzièmement, les syndicats ne seraient-ils pas capables d'offrir un régime d'assurance-chômage à leurs membres si les travailleurs qu'ils représentent choisissaient de verser leurs cotisations au syndicat plutôt qu'au gouvernement? Ne serait-ce pas là une question intéressante à poser aux travailleurs pour voir quelle réponse ils donneraient?

Quinzièmement, les employeurs aimeraient-ils avoir le choix quant à la façon d'investir leurs 11,7 milliards de dollars de cotisations d'assurance-chômage? Aimeraient-ils avoir une certaine souplesse à cet égard?

Les employeurs paient plus de cotisations d'assurance-chômage que leurs travailleurs. Cela fait partie du coût de la main-d'oeuvre pour l'employeur et c'est en réalité de l'argent qui sort de la poche des travailleurs. Combien d'emplois seraient créés si on permettait aux employeurs de réinvestir dans leur entreprise les 11,7 milliards de dollars qu'ils versent sous forme de cotisations d'assurance-chômage? Qu'arriverait-il s'ils pouvaient investir cet argent dans des programmes de formation, dans la recherche et le développement, dans le développement des exportations, dans la recherche de marchés, dans l'amélioration des immobilisations et dans des activités d'expansion? Les changements seraient phénoménaux si les employeurs pouvaient choisir quoi faire avec cet argent.

Le 23 février, le ministre du Développement des ressources humaines a dit à la Chambre que la réduction des cotisations d'assurance-chômage créera 40 000 nouveaux emplois dans notre pays. Dans un mémoire présenté au Comité permanent du développement des ressources humaines, le Congrès du travail du Canada a dit ceci: «Si une réduction de cotisation de sept cents créait 40 000 emplois, le fait de ramener les cotisations à 2,80 $ créerait 1,6 million d'emplois et permettrait d'atteindre le plein emploi.»

(1610)

Voilà ce que j'appelle un véritable programme de création d'emplois. Quel serait le taux de chômage dans notre pays si nous créions 1,6 million d'emplois? Il serait inexistant. Pour être juste, le CTC doute que, en réduisant d'autant les cotisations, on créerait un nombre aussi important d'emplois, mais les réformistes ne sont pas aussi sceptiques.

Les réformistes croient que, si l'on donne 1 $ aux travailleurs ou aux employeurs pour qu'ils l'investissent, cela vaut 5 $ dans les mains du gouvernement, un ratio de 1 à 5. Les réformistes ont une vision fort différente des programmes de sécurité du revenu et d'assurance-chômage. Les réformistes croient qu'il faut demander aux Canadiens ce qu'ils pensent. Les réformistes croient qu'il faut donner aux Canadiens la possibilité de choisir. Les réformistes croient que des changements de l'importance de ceux que propose le ministre du Développement des ressources humaines devraient être ratifiés par la population à l'occasion d'un référendum national ayant force exécutoire.

Ce sont là de grandes décisions que nous prenons. Ce ministère gère à lui seul un budget de 69 milliards de dollars. Les gens savent mieux que le gouvernement ce qu'il faut faire, et nous devrions leur donner le choix.

Depuis maintenant des années, les sondages nous révèlent que, dans de nombreux cas, notre gouvernement fait exactement le contraire de ce que souhaitent la majorité des Canadiens, que ce soit à propos de la peine de mort, du peu de sévérité à l'endroit des criminels, de la négligence à réduire les dépenses publiques ou du régime d'assurance-chômage. Il est temps non seulement d'écouter la population, mais aussi d'agir selon la volonté des Canadiens de la base.

Les réformistes font confiance à la population pour effectuer les choix qui s'imposent pour notre pays. Les réformistes croient que la démocratie n'est pas un rituel que nous pratiquons tous les quatre ou cinq ans dans l'isoloir. Ils croient plutôt que c'est un principe qu'il faut mettre en pratique tous les jours. Nous servons nos électeurs en tant que députés.

J'ai dit aux électeurs de Yorkton-Melville que j'étais leur voix à la Chambre des communes. J'espère sincèrement que chaque député à la Chambre a le courage de poser les questions difficiles et d'exprimer les voeux de ses électeurs à la Chambre comme les réformistes le font tous les jours.

Établissons notre régime d'assurance-chômage sur des bases solides. On n'achèterait pas un cheval à trois pattes. On s'assurerait qu'il est solide et vigoureux. Voilà ce que nous devons faire. Nous devons mettre les principes en place.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, j'ai écouté tout à l'heure mon confrère faire son exposé et il y a une chose que je voudrais ajouter au début, c'est qu'au train où ils vont là, couper comme ils veulent couper là, son cheval auquel il manque une patte, je pense qu'il ne pourrait même pas avoir une prothèse.

Mais à l'item 10, où il parle de contrevenir aux abus à l'assurance-chômage, j'aimerais intervenir à ce sujet. Vous savez, on dit: oui, je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas qu'il y ait de gens qui abusent de l'assurance-chômage. Mais il faut se dire une chose, et j'aimerais qu'il me le dise: Quel est le pourcentage des personnes qui abusent de l'assurance-chômage, premièrement,

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et, deuxièmement, qu'il me dise, parce que l'assurance-chômage ce sont les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises qui y contribuent, est-ce que pour un membre de la famille, on va pénaliser une famille qui compte 10 enfants, pénaliser les neuf autres? J'ai une logique sur cela et j'aimerais qu'il me dise si ce pourcentage à l'item 10, lorsqu'il dit qu'il faut contrevenir aux abus à l'assurance-chômage, on doit pénaliser toute la population canadienne et québécoise?

[Traduction]

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations, mais je ne souscris pas du tout à l'analyse faite en l'occurrence. Si quelqu'un a un cheval auquel il manque un patte, il ne peut évidemment pas se contenter de lui acheter une patte de bois ou une prothèse. Cela ne réglera pas le problème. Or, c'est exactement ce que le gouvernement essaie de faire. Il s'occupe à des bricoles.

Il apporte ici et là des petits changements au système. C'est comme mettre une patte de bois à un cheval: cela ne lui permettra pas de gagner des courses. Il en est de même des petits changements que le gouvernement tente d'apporter aux programmes. Cela équivaut à mettre une patte de bois à un cheval. Nous ne pouvons pas procéder ainsi. Nous devons établir des principes valables. Nous devons déterminer ce qui est important au Canada. S'agit-il d'un régime d'assurance ou d'un régime d'aide sociale? C'est sur cet élément fondamental que doit s'appuyer notre régime d'assurance-chômage.

(1615)

Je ne crois pas qu'il faille pénaliser les gens et les accabler, mais il y a un système d'aide sociale qui est en place et qui a un mandat à remplir. Assurons-nous qu'il s'en acquitte et que notre régime d'assurance-chômage joue le rôle qu'il est censé jouer.

J'ai cité des chiffres. Je ne vois pas comment on peut les contester. Les employés versent des cotisations de plus de 8 milliards de dollars à ce régime. Quant aux cotisations des employeurs, elles dépassent 11 milliards de dollars. Imaginez ce qu'on pourrait faire de ces sommes si on les laissait entre les mains des intéressés et qu'on laissait ceux-ci administrer le régime. Le Canada ne serait pas aux prises avec ses problèmes actuels. Cependant, lorsque le gouvernement intervient, il lui faut 5 $ pour faire ce que quelqu'un du secteur privé accomplit pour seulement 1 $. C'est là l'aspect clé qu'il faut retenir dans tout ce débat. On peut discutailler sur tous ces petits détails, mais il faut apporter des changements en bloc.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, je voudrais commencer par faire des observations sur l'intervention du député du Parti réformiste qui m'a précédé.

Il a notamment dit qu'étant plus près des gens les municipalités, les gouvernements locaux sont les mieux placés pour faire les choix au sujet de la gestion du pays. Je suppose qu'il laisse sous-entendre qu'il veut que les gouvernements locaux aient davantage leur mot à dire dans la gestion des dépenses du gouvernement fédéral et qu'ils participent davantage à sa coordination.

Je suis tout à fait d'accord. Je pense que la coordination des efforts de tous les paliers de gouvernement va nous permettre de dépenser nos ressources plus judicieusement et que tout le monde en profitera, qu'il s'agisse de la population, des gouvernements locaux ou des provinces.

Je voudrais maintenant vous parler de mon expérience au sein d'un conseil municipal; j'ai en effet servi pendant huit ans au sein de la municipalité régionale de Waterloo et de la ville de Waterloo. Le débat semblait mieux ciblé. Tout le monde visait à servir le mieux possible les intérêts des citoyens d'une manière beaucoup moins partisane qu'ici à la Chambre des communes.

Ayant entendu quelques interventions sur le projet de loi C-17 et participé à la période des questions d'aujourd'hui, je dois dire que le ton moralisateur des députés de l'opposition et des autres partis non officiels est irritant.

J'ai entendu des allusions à ce qu'a fait le gouvernement libéral en 1972. J'ai été élu en 1993. En 1972, je ne m'occupais certainement pas de politique partisane. Je sais par contre que ce qui est arrivé en 1972 et que certains des programmes créés en 1972 n'ont rien à voir avec la situation d'aujourd'hui.

Je voudrais vous faire lecture d'une déclaration. Il s'agit d'un exposé fait devant le Conference Board du Canada-je vais en lire un bref extrait-par le directeur administratif en chef de la ville de Waterloo, M. Bob Byron, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler. J'ai certainement trouvé qu'il était un nouveau genre de fonctionnaire, de gestionnaire. Je puis dire aussi que Gerry Thompson, le directeur administratif en chef de la municipalité régionale de Waterloo, est fait selon le même moule.

En parlant des gouvernements et de la forte baisse de recettes dont sont victimes les municipalités, il a dit: « Pour compenser, la ville de Waterloo a dû réduire son effectif d'une façon marquée et entreprendre des activités moins coûteuses. Toutefois, ces mesures à court terme et d'autres sont nécessaires si nous voulons avoir des économies durables.

(1620)

De tous temps, le gouvernement local s'est penché d'abord sur ses besoins en fonds, puis sur ses sources de financement possibles.

Ce qu'il convient de faire, c'est d'abord de se pencher sur les recettes disponibles, puis sur les moyens de maîtriser les dépenses pour qu'elles cadrent avec les ressources disponibles.

Je crois que se contenter d'augmenter les impôts, c'est inefficace et ça rend la vie encore plus difficile aux entreprises et aux particuliers qui n'ont ainsi pas ou peu de moyens d'accroître leurs possibilités de revenus. Une réduction des services et du niveau des services, mesure qui a tendance à aliéner le contribuable, n'est pas la solution. La solution réside dans le gain de productivité et la diminution des coûts.»

En Ontario, à l'échelon municipal, on adopte une excellente approche, une approche très prudente.

Dans la région de Waterloo, le gouvernement municipal n'a pas à compenser le coût découlant d'un taux de chômage élevé. Notre gouvernement municipal ne verse pas de prestations d'aide sociale. Le gouvernement régional, oui. L'approche n'est pas la même. Étant donné qu'il doit assumer 20 p. 100 du coût économique, quand ses budgets sont serrés, le gouvernement régional a tendance à sabrer dans les dépenses consacrées aux

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services des équipements publics: égouts, routes et que sais-je encore.

Je relève la chose parce que, à ces deux seuls paliers, on note des mandats différents. Le gouvernement régional n'a pas le choix. Il doit assumer 20 p. 100 du coût de l'aide sociale. Le gouvernement municipal n'a pas à faire cela et peut donc mieux planifier en fonction de sa situation financière.

Pour ce qui est d'avoir des débats au niveau local, nous faisons appel à la sagesse collective inspirée de diverses sources et examinons les questions dans un esprit objectif au sein d'un conseil. Nous essayons vraiment d'agir dans ce qui nous semble être le meilleur intérêt des contribuables de nos municipalités.

Je ne trouve pas qu'il existe un niveau semblable de coopération à la Chambre, parce que, d'après moi, le travail du parti au pouvoir, dont je suis membre, est de proposer des programmes et le rôle des partis de l'opposition, de s'y opposer. Qu'ils soient logiques ou non dans leur opposition, cela n'a pas vraiment d'importance.

Il y a eu certaines parties du débat où l'on a pu constater un certain nombre de contradictions. Le Bloc québécois a pris la parole pour dire que le gouvernement ne devait pas s'arrêter aux programmes sociaux ni aux programmes de soins de santé. Gardons le statu quo, car, d'une certaine manière, nous savons qu'il nous a bien servis.

Le Bloc est même allé plus loin et a dit que nous n'avions pas parlé de la réforme des programmes sociaux ni celle du système de soins de santé avant les élections. Nous l'avons bel et bien fait. Nous avons parlé de réformer le système de soins de santé, et ce, pour de très bonnes raisons. Les raisons sont que, au train où sont allées les dépenses de santé, nous ne pouvons plus continuer de consacrer autant d'argent à un service nécessaire, qui exige cependant une réforme fondamentale.

Si l'on peut mettre en place des services de soins de santé préventifs, on va épargner des milliards et des milliards de dollars qui permettront d'assurer aux Canadiens les services de qualité auxquels ils s'attendent.

Un autre avantage, c'est que la mise en place de services de soins de santé préventifs fera que nous aurons une population en meilleure santé. L'un des problèmes du système actuel de soins de santé est que, bien souvent, on n'y a recours qu'en cas de crise. Les gens attendent d'être malades pour aller voir le médecin. Si on regarde le taux de mortalité des cent dernières années, on constate que ce n'est pas la profession médicale comme telle qui l'a réduit de façon aussi marquée, mais l'ingénieur civil qui a fait en sorte que l'eau soit potable et salubre. C'est notre capacité de gérer les déchets qui a eu le plus d'impact sur les soins de santé, de même que la présence de préposés aux soins de santé. Ce sont eux qui ont travaillé à la prévention dans le secteur de la santé.

(1625)

Nous essayons actuellement de voir si nous pouvons faire encore mieux avec les fonds dont nous disposons. Je pense que c'est extrêmement important. En ce qui a trait à la question des services sociaux, nous savons qu'ils coûtent extrêmement cher. C'est pourquoi nous voulons les examiner.

Je tiens à dire, alors que nous nous apprêtons à examiner toute la question des services sociaux, que les Canadiens veulent avoir un filet de sécurité. Ils veulent avoir un filet de sécurité qui s'occupera des gens qui pourraient devenir totalement handicapés et que nous pourrions être appelés à aider pendant un certain temps. Les gens qui deviendront chômeurs voudront sûrement que nous les aidions dans une nouvelle économie où la formation, le recyclage et l'éducation seront des éléments très importants et des piliers de notre système économique.

On s'attend à ce que, dorénavant, les gens ne travaillent plus pour une même compagnie pendant 25, 30, 35, 40 ou 50 ans et qu'ils aient à occuper différents emplois. Au fur et à mesure qu'elles rapetissent, les sociétés deviennent plus avisées. Elles réagissent mieux à la situation économique. Ce sont elles qui sont appelées à devenir les employeurs les plus importants et les créateurs d'emplois.

Nous en sommes conscients et nous en tenons compte dans notre budget quand nous disons que 85 p. 100 des nouveaux emplois vont être créés par les petites et les moyennes entreprises.

Quand je parle des petites et des moyennes entreprises, je parle au nom de la circonscription de Waterloo qui est vraiment l'un des chefs de file de la nouvelle économie. C'est vraiment excitant, mais il faut beaucoup de travail pour rester à jour et pour se tenir au courant des changements qui surviennent et des nouvelles technologies qui sont mises au point.

Dimanche soir, j'ai parlé au propriétaire de la compagnie Brubacher Technologies, à Elmira, dont la famille travaille, depuis des générations, dans le secteur de la réparation et de la fabrication de chaussures. Sa compagnie s'apprête à utiliser du matériel de pointe pour fabriquer des chaussures orthopédiques, et cela l'enthousiasme au plus au point. Pourquoi? Parce que, jusqu'ici, sa compagnie mettait de 40 à 60 heures à fabriquer une seule chaussure et que, dorénavant, grâce à la haute technologie, elle va pouvoir le faire en 40 à 60 minutes. Sa compagnie est un chef de file mondial dans ce secteur.

Il y a beaucoup d'autres entreprises qui sont des chefs de file dans le domaine de la haute technologie. Nous avions une entreprise de fabrication de logiciels qui a été vendue tout récemment pour 100 millions de dollars. Elle avait été mise sur pied par des professeurs d'université, et des étudiants d'université y travaillaient. Ce qui est déplorable, c'est qu'elle a été vendue 100 millions de dollars. Mais à bien y penser, ce montant n'est pas si mal. Cependant, le plus triste, c'est que les nouveaux propriétaires sont des Américains.

Notre défi est donc de créer un climat qui permettra aux entreprises qui sont sur le point de prendre beaucoup d'expansion de demeurer au Canada.

J'ai mentionné que, à mon avis, le débat n'était pas très cohérent à différents égards. Lorsque je feuilletais le Quorum aujourd'hui, comme tous les autres députés l'ont fait, j'en suis sûr, je suis tombé sur un article paru dans le Vancouver Sun et rédigé par Barbara Yaffe; elle y posait la question: «Avons-nous besoin de plus de députés? Examinons-en le coût.» Je sais que le Parti réformiste s'oppose farouchement à ce que nous examinions toute la question des limites des circonscriptions électorales.

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(1630)

J'aimerais revenir un peu en arrière, c'est-à-dire dans ma municipalité. Il y a environ deux semaines, je me suis présenté devant la commission de délimitation des circonscriptions électorales. Ce qui est intéressant, c'est que j'y suis allé pour présenter un exposé. Bien sûr, quelques autres députés libéraux m'accompagnaient. Mon ancien collègue, le maire Brian Turnbull, qui est un ardent partisan des conservateurs, était sur place pour m'appuyer dans ma quête. En substance, nous ne voulons pas le remaniement complet des limites des circonscriptions dans la région.

L'autre aspect intéressant, c'est que l'ancien candidat néo-démocrate aux dernières élections, Scott Piatkowsky, était également là pour faire le même boniment. En outre, le conseil municipal de Waterloo avait déposé une motion disant qu'il n'aimait pas la façon dont le redécoupage électoral était proposé et qu'il désirait que les limites demeurent inchangées. Cette motion a été présentée par l'ancien candidat réformiste au conseil de ville de Waterloo. Après moi, mon collègue de Kitchener a prononcé un discours semblable au mien, suivi de l'intervention de l'ancien député conservateur de Cambridge.

Si je raconte ces faits, c'est qu'ils m'ont stupéfié. Je suis député depuis un certain temps déjà et je sais que nos politiques sont empreintes d'esprit sectaire. Nous demeurons étrangers à cet esprit communautaire qui outrepasse la ligne de parti et permet de préserver l'intégrité des communautés. C'est essentiellement ce que nous avons fait. Je me souviens d'avoir parlé du remaniement de la carte électorale à Hamilton.

C'est bien regrettable et il serait très utile que les débats à la Chambre puissent être imprégnés de cet esprit. Les débats seraient plus fructueux et contribueraient sans doute au renforcement de la nation. Il ne fait aucun doute que le Bloc québécois ne tient pas à renforcer le Canada, surtout un Canada dont le Québec ferait partie. Le fait est reconnu, et nous savons que les bloquistes ont fait campagne sur ce thème.

Il est cependant troublant que, au moment même où l'instabilité financière règne un peu partout dans le monde et où notre performance économique dépend en grande partie de la confiance des marchés financiers, ce soit le leader du Parti réformiste qui ait lancé ce débat. Je croyais que ce genre d'attitude était la chasse gardée du Bloc québécois, mais je constate que les réformistes en font autant. C'est bien regrettable parce que, au début de la session actuelle en janvier, le chef du Parti réformiste est intervenu pour dire qu'il ne voulait pas que le gouvernement ni le premier ministre reviennent sur la promesse de ne pas discuter d'affaires constitutionnelles et qu'il fallait passer à autre chose. Il est regrettable qu'il ait oublié ces paroles.

Je soulève cette question parce que j'ai constaté, en outre, que les interventions du Parti réformiste ne sont pas de nature à favoriser la confiance des marchés financiers. En effet, les réformistes passent leur temps à dire que la voie sur laquelle nous nous sommes engagés mène le pays à la banqueroute. Il y a six mois, il y a eu des élections et, à cette occasion, nous avons proposé à l'électorat canadien un plan d'action, le fameux livre rouge. J'ai constaté avec plaisir aujourd'hui, durant les travaux d'un des comités dont je suis membre, le Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, qu'un député réformiste a cité le livre rouge, ce qui est bien.

Il n'en demeure pas moins que nous avons proposé un plan d'action et que nous faisons essentiellement ce que nous avions promis de faire si nous étions élus. Je ne crois pas que les députés réformistes s'attendent à ce que nous agissions à l'encontre de nos promesses.

Je voudrais parler d'une dernière chose avant de terminer. Il ne fait aucun doute que les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, doivent être beaucoup plus efficaces. Comme le savent la plupart des députés, j'ai parlé du gaspillage et de la nouvelle gestion du gouvernement. Je crois qu'il est possible d'apporter des améliorations sur ce chapitre. Je suis convaincu que nous pourrons le faire et je compte sur le ministre de la défense pour réaliser certaines économies en ce sens. Je sais que tous les députés pourraient collectivement agir en ce sens. Essayons de voir à quel point on peut éliminer le gaspillage.

(1635)

Ce gouvernement est bien conscient des réalités financières auxquelles nous sommes confrontés. Nous avons affirmé notre intention de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Nous admettons qu'il est impossible de résoudre le problème du déficit en abolissant les programmes, le filet de sécurité et les prestations d'assurance-chômage dont le but est justement d'aider les gens les plus durement touchés par le ralentissement économique.

Nous admettons que la création d'emplois doit faire partie de la solution; il n'y a aucun doute dans notre esprit que le meilleur programme social qui puisse être instauré est la création d'un climat économique qui assurera de l'emploi à tous ceux qui désirent travailler et apporter leur contribution à la société.

Je demande aux députés de l'opposition d'appuyer cet objectif car, en fin de compte, il est question ici de l'épanouissement du peuple canadien, du développement du pays et de la sauvegarde de l'unité de ce pays.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député qui vient de prendre la parole. Je partage son avis quand il dit que nous devrions travailler ensemble plutôt que de nous engager dans des disputes sectaires. J'ai été très déçu de l'entendre dire que nous étions toujours contre tout, du simple fait que nous soyons dans l'opposition. Je ne sais pas comment il a fait pour ne pas comprendre ce que nous disions aujourd'hui. Nous avons dit clairement quels sont les éléments du projet de loi C-17 que nous appuyons. Nous sommes en faveur de la plupart d'entre eux.

Le gel des salaires a du bon sens. Le gouvernement a proposé cette mesure, et nous l'approuvons. Là-dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous sommes d'accord pour plafonner les transferts dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. Nous sommes d'accord pour réduire les subventions aux transports, même si cela touche durement les régions de l'Ouest, d'où nous venons. En cette ère de restrictions, ce sont des choses qui doivent être faites.

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Je conteste cette idée, lancée par le député qui a pris la parole avant moi, que nous sommes contre tout parce que nous sommes dans l'opposition. Nous sommes ici pour discuter des motions dont nous sommes saisis. Personnellement je tiens fortement à ne pas me contenter de chercher des poux aux autres. Tenons-nous en aux questions à débattre, et, si nous sommes d'accord, disons-le.

Sur la réduction des taux d'assurance-chômage, je ne peux pas être plus d'accord. Comme on l'a déjà dit aujourd'hui, si cette réduction de sept cents a tellement d'effet sur la création d'emplois, il vaudrait peut-être la peine de s'y arrêter davantage.

Là où je travaillais auparavant, au Northern Alberta Institute of Technology, les 750 instructeurs et l'employeur versent ensemble une somme qui permettrait de donner un emploi de 35 000 $ par année à 60 personnes. Et je ne parle que des 750 instructeurs travaillant à cet endroit.

L'argent qu'on laisserait ainsi aux gens permettrait sans aucun doute de créer des emplois réels et de maintenir des emplois existants. Quelqu'un pourrait ainsi engager quelqu'un pour réparer son toit qui coule plutôt que d'avoir juste assez d'argent pour payer ses impôts et ses cotisations d'assurance-chômage, sans rien avoir en retour. Pour sa part, la personne engagée aurait ainsi un emploi plutôt que des prestations d'assurance-chômage.

Je comprends très bien les députés du Bloc qui disent que nous nous en prenons aux plus pauvres d'entre nous, mais cette façon de penser fait montre d'étroitesse d'esprit. Penser ainsi, c'est dire que tout ce que nous pouvons faire pour aider les pauvres, c'est de leur verser une aide financière, assurance-chômage ou aide sociale. Je crois que ce que nous pouvons faire de mieux pour eux, c'est exactement ce que le député disait dans son discours, soit créer un climat économique qui favorise la prospérité. C'est en réduisant les dépenses fédérales et en donnant plus de vigueur au marché qu'on peut y arriver.

J'ai vraiment apprécié le discours du député. Il a fait valoir beaucoup de bons points, mais je l'encourage à écouter plus attentivement avant de sauter aux conclusions et de dire que nous ne faisons jamais que nous opposer, parce que ce n'est pas le cas.

(1640)

M. Telegdi: Monsieur le Président, permettez-moi répondre à cela. Je m'attends à ce que les députés du Parti réformiste appuient tout ce qui comporte une réduction. Mon problème, c'est que j'ai toujours l'impression qu'ils estiment que nous n'avons pas fait assez. Nous n'avons pas l'impression qu'ils se rendent compte qu'il faut maintenir un certain équilibre. La seule chose qui manquait, c'est que le député nous dise que, si nous avions coupé davantage, son parti nous aurait appuyés davantage. Tout ce que je leur demande c'est de reconnaître qu'il doit y avoir un juste équilibre.

Dans le débat sur le programme d'infrastructure, les députés du Parti réformiste, individuellement et collectivement, étaient contre, pourtant cela aussi faisait partie de notre recherche d'un équilibre. Il est certain que le gouvernement a un rôle à jouer dans la dépense des fonds publics et que l'entreprise privée n'est pas là pour construire des infrastructures publiques comme des routes, des usines d'épuration ou autres choses du genre.

Je demanderais aux députés réformistes de faire preuve d'un peu plus de jugement en ce qui concerne les compressions, car ce ne sont pas les compressions qui, à elles seules, résoudront nos problèmes. Nous devons contrôler plus étroitement nos dépenses. Nous devons être beaucoup plus prudents financièrement, mais en même temps, nous devons aussi faire des investissements au sujet desquels, en tant que gouvernement, nous estimons que nous n'avons pas le choix.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, j'adresse ma question au député de Waterloo.

Il a déclaré que le gouvernement proposait des programmes et que l'opposition s'y opposait, et comme mon collègue l'a signalé, notre rôle dans l'opposition ne consiste pas à nous attaquer systématiquement aux programmes. Nous devons relever des points faibles possibles, des lacunes ou ce type de choses, ainsi qu'offrir des critiques constructives et d'autres solutions possibles.

La décision finale revient encore au parti au pouvoir, qui doit se prononcer en fonction d'autres considérations peut-être. Nos solutions possibles peuvent ne pas paraître très constructive, mais en définitive, c'est au gouvernement qu'il incombe de prendre la décision.

Je suis extrêmement heureuse que le député soit autant au courant de la politique réformiste que de celle défendue dans le livre rouge de son parti. Son discours d'aujourd'hui m'a beaucoup rappelé notre politique.

Le député a ajouté que 85 p. 100 des emplois étaient créés par les petites entreprises et il a parlé de l'apparition de la haute technologie dans ce secteur. Je voudrais donc connaître son opinion en ce qui concerne la haute technologie qui risque peut-être d'éliminer un certain nombre d'emplois dans ce type d'entreprises déjà durement frappées par les impôts, une faible rémunération et le reste.

M. Telegdi: Monsieur le Président, il va sans dire que l'opposition officielle et tous les autres partis dans l'opposition ont un rôle historique à jouer.

Lorsque je suis arrivé à la Chambre aujourd'hui, j'ai pu voir, comme cela se produit tous les jours, des Canadiens venant de toutes les régions du pays prendre des photos de notre institution pour laquelle ils ont le plus grand respect. Ce qui me sidère le plus, c'est qu'en écoutant suffisamment longtemps le débat à la Chambre des communes, je finirai par avoir l'impression que nous sommes un pays du tiers monde, que nous allons faire faillite la semaine prochaine et que tout le Canada va s'effondrer. Nous savons qu'il n'en est rien. Je m'attendais à une Chambre plus généreuse et plus tolérante lorsque nous avons commencé à en parler, mais pour une raison quelconque, depuis le début de cette 35e législature, toutes ces belles intentions ne se sont pas traduites par des faits concrets.

Chose certaine, pour ce qui est du deuxième point, la députée dit qu'elle est heureuse de voir que je connais bien la politique réformiste. Je pense qu'il convient de signaler que la plupart des députés sont des nouveaux venus dans cette enceinte. Je crois que la promotion de 93, si on peut l'appeler ainsi, a un point de vue différent de celle des législatures précédentes.

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(1645)

J'ose dire que la plupart des parlementaires qui ont été réélus et qui siègent ici depuis un certain nombre d'années, parfois des décennies, n'ont plus les mêmes idées face à la réalité actuelle. J'aime à me considérer comme un réformiste au sens le plus large du terme et je l'ai toujours été depuis mon entrée sur la scène politique municipale et dans le cadre d'activités communautaires, et je continuerai de l'être bien après avoir quitté cette enceinte. En ce qui concerne les répercussions négatives de la haute technologie sur la petite entreprise, je suppose que, dans la nouvelle économie, dans cette économie en pleine évolution, en tant que pays, nous devons nous assurer que nous jouons un rôle majeur.

À partir de mon expérience dans ma circonscription de Waterloo, où l'on trouve l'université du même nom qui est excellente sur le plan technique et offre également un très bon programme en arts, ainsi que l'Université Wilfrid Laurier un peu plus loin, spécialisée en commerce, je peux dire simplement que, chez nous, nous participons très activement à la nouvelle économie et nous sommes témoins de la création de milliers et de milliers d'emplois. Les résultats sont bons pour nous. Nous avons le taux de chômage le plus bas au Canada, à 7,1 p. 100, ce qui signifie bien entendu, que beaucoup de nos entreprises exportent. Il est tout simplement incroyable de voir combien de nos sociétés sont exportatrices et apportent des centaines de millions de dollars à l'économie canadienne.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement ; la députée de Mercier-les pêches; la députée de Yukon-l'emploi.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je suis heureux que vous me laissiez l'occasion de prendre à nouveau la parole sur le projet de loi C-17.

Depuis que le Comité des finances s'est constitué en sous-comité pour analyser le projet de loi C-17, projet qui met en oeuvre, entre autres, la plus grande réforme jamais faite par un gouvernement fédéral au Régime d'assurance-chômage et qui traite aussi du gel des salaires des fonctionnaires, entre autres ces deux points, je n'ai cessé de suivre ce dossier comme membre du Comité des finances et, dans la mesure de mes moyens, dans la mesure des moyens qui sont offerts à un député de l'opposition, j'ai tenté, un peu plus que nous l'offraient nos amis libéraux, de faire parler la démocratie.

Vous savez que malgré le fait que ce projet de loi soit la plus vaste réforme jamais apportée aux programmes sociaux, et en particulier à l'assurance-chômage, le gouvernement libéral ne prévoyait que deux jours d'audition, dont une journée complète avec des hauts fonctionnaires qui devaient expliquer aux membres du sous-comité devant analyser le projet de loi C-17, qui devaient en expliquer les modalités et les interprétations techniques. N'eut été de l'intervention du Bloc québécois qui a exigé du gouvernement qu'on prolonge l'analyse de ce projet fondamental pour l'avenir des programmes sociaux et l'avenir de plusieurs communautés à travers le Québec et le Canada, nous n'aurions pas eu, comme nous avons eu la chance de le faire, au moins une semaine et demie équivalent à temps plein d'auditions de témoins.

Je comprends fort bien que ce matin, lorsque le secrétaire du ministre de l'Industrie et du Commerce a voulu prendre la parole sur le projet de loi C-17, il n'a pas osé parler du projet de loi C-17, parce qu'il avait honte d'en parler, parce que le projet de loi C-17 est invendable.

(1650)

Alors, c'est pour cette raison que, naïvement, il a parlé de son récent voyage en Chine. Imaginez, monsieur le Président, il est question de coupures de 5,5 milliards de dollars dans le régime d'assurance-chômage au cours des trois prochaines années, il est question aussi du désarroi de plusieurs individus qui ont à vivre le malaise du chômage, la plaie du chômage, au Québec comme au Canada, et le secrétaire d'État à l'Industrie vient nous parler de son voyage en Chine.

J'ai été scandalisé de l'entendre ce matin. Je me suis retenu, car la retenue est bien meilleure conseillère, mais je profite de l'occasion pour souligner qu'il est odieux de traiter ce projet de loi comme le fait mon collègue libéral, secrétaire d'État à l'Industrie.

Vous savez aussi, monsieur le Président, vous étiez là ce matin, vous avez entendu ce même collègue et d'autres autour de lui, du Parti libéral du Canada, invectiver, salir aussi la réputation des députés dûment élus du Bloc québécois. Des députés qui, de l'avis même, non seulement des Québécoises et des Québécois qui les ont élus, mais de l'avis même des Canadiens et des Canadiennes, sur des questions fondamentales comme celle de l'avenir des programmes sociaux, comme celle de la politique économique, comme celle du maintien de bénéfices odieux pour les plus riches de la société canadienne, comme les fiducies familiales, de l'avis même des Canadiennes et des Canadiens, le Bloc québécois constitue la véritable opposition officielle.

Et n'eut été de nous, depuis le début du mandat de ce gouvernement, plusieurs décisions vraiment impopulaires, vraiment à l'encontre des simples citoyens, des simples contribuables, auraient eu cours beaucoup plus que les mesures odieuses mises en place depuis le Budget du 23 février dernier.

Quand un projet de loi est indéfendable, quand des mesures gouvernementales sont indéfendables, aussi, il est normal que l'insulte vienne rapidement, parce que l'insulte, justement, est la seule porte de sortie offerte à ce gouvernement pour vendre une salade qui, fondamentalement, en partant, au niveau de l'assurance-chômage, est une salade pourrie.

J'aimerais, comme ma collègue de Mercier l'a fait ce matin, vous signaler qu'à peu près 60 p. 100 des coupures prévues à l'assurance-chômage pour l'année 1995-1996 sont faites auprès de deux régions: la première, l'Atlantique, et la deuxième, le Québec. C'est 60 p. 100, alors que ces deux parties du pays représentent un tiers de la population.

En effet, en 1995-1996, c'est 630 millions de dollars qu'on soutirera des provinces Atlantiques, donc 26 p. 100 des coupures prévues cette année-là, alors que les provinces Atlantiques représentent 8,5 p. 100 de la population. La même chose en regard du Québec; c'est 735 millions de dollars que le gouvernement fédéral ira chercher dans le fonds d'assurance-chômage, donc

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plus de 33 p. 100 des coupures prévues cette année-là, alors que le Québec représente 24 p. 100 de la population.

Déjà, en partant, il y a un clivage qui s'est fait dans la décision de puiser dans l'assurance-chômage, un clivage entre l'Est et l'Ouest. Au Québec, on a eu, en 1990, le rapport Deux Québec dans un. Certains d'entre mes collègues se souviennent fort bien qu'on avait identifié, alors, deux Québec: un qui était acteur et partie prenante de la croissance économique et l'autre, rural cette fois-ci, qui en était exclu.

Avec la mesure proposée par le gouvernement fédéral, on identifie aussi deux régions qui éprouvent le plus de problèmes de chômage et de sous-emploi généralisés qu'aucune mesure contenue dans le livre rouge ne réglera au cours des prochaines années, parce que malgré le fait que ces gens se sont égosillés jusqu'à en perdre la voix, jusque pour certains, à abîmer leurs cordes vocales en brandissant le livre rouge, en disant que l'emploi était la priorité du gouvernement libéral, malgré tout cela, aucune mesure concrète, significative, structurante n'a été mise en place pour créer des emplois durables. Au lieu de cela, on a préféré s'attaquer à deux régions qui ne méritent pas qu'on les attaque parce que, justement, on retrouve les poches de sous-emplois et de pauvreté les plus criantes.

(1655)

Le fait de faire passer de 10 à 12 semaines le nombre de semaines exigibles pour avoir droit à des prestations qui, elles, sont diminuées en ce qui a trait au pourcentage et au nombre de semaines couvertes cause un désarroi total dans plusieurs communautés rurales. Ces communautés sont déjà victimes, dans le cas des Maritimes, de la réduction des activités de pêche, de la réduction des activités agricoles faute de prix et du marasme international, de la réduction aussi des activités forestières et elles sont aussi dominées par des activités saisonnières.

Déjà, la mesure qui fait passer de 10 à 12 semaines le nombre de semaines exigibles pour avoir droit à l'assurance-chômage touche de plein fouet les Maritimes et une partie du Québec, et on parle en particulier du Bas-Saint-Laurent, de Matapédia-Matane et de la Gaspésie en général. Ces régions sont justement dominées par des activités mono-industrielles ou saisonnières dans lesquelles plusieurs individus arrivaient à peine à aller chercher les 10 semaines exigibles pour pouvoir bénéficier de l'assurance-chômage.

J'ai été estomaqué de cette répartition des coupures à l'assurance-chômage quand j'ai réalisé que les Maritimes et le Québec encaissaient 60 p. 100 des coupures; et en particulier quand j'ai vu que les Maritimes en prenaient pour leur rhume, mais de façon odieuse. Lorsque j'ai fait le parallèle avec le fait que l'actuel premier ministre avait déjà été député de Beauséjour et que, malgré ses connaissances des réalités socio-économiques de ce comté, il accepte, comme chef de gouvernement, que des mesures aussi désastreuses pour les communautés rurales soient mises en place.

J'ai surtout été estomaqué d'entendre le premier ministre récemment faire allusion, justement, aux gens de Beauséjour, lorsqu'il a parlé des chômeurs «buveurs de bière». C'est là que j'ai compris, quand j'ai fait le parallèle, qu'en traitant de cette façon les chômeurs, les personnes les plus affligées de notre société, que notre premier ministre, en présentant les choses ainsi, n'était pas un chef d'État parce que, pour être un chef d'État, il faut être respectueux des gens. Il faut surtout être respectueux de ses anciens électeurs et électrices qui lui ont permis pendant quatre ans d'être député de ce comté, qui lui ont permis d'avoir une seconde vie politique. J'ai trouvé cela scandaleux, venant d'un premier ministre.

D'ailleurs, ce qu'on a pu entendre du premier ministre et ce que j'ai pu vivre au sous-comité qui a analysé le projet de loi C-17 s'apparentent tout à fait à du cynisme systématique. J'ai aussi connu le sarcasme, pendant deux semaines, de mes collègues libéraux. J'ose encore les appeler collègues, malgré que je sois profondément déçu de l'attitude des libéraux au Sous-comité des finances.

Il y a eu des comparutions, surtout des gens venant des régions périphériques du Québec, du Bas-Saint-Laurent, du comité de mon collègue de Matapédia-Matane et aussi du comté de Gaspé. Nous avons reçu des gens à ce Sous-comité des finances venant de Terre-Neuve et de la partie du Labrador aussi où, en passant, à certaines périodes de l'année, le taux de chômage peut atteindre jusqu'à 85 p. 100. Ces gens ne savent plus à quel saint se vouer. Ils attendaient de l'espoir de l'actuel gouvernement lorsqu'il parlait de restructuration des économies régionales, de diversification de ces économies, de création d'emplois. Ces gens s'accrochaient à ce gouvernement. Alors, voyez-vous, lorsqu'ils font face à des mesures comme celles-là, ils ne savent plus où s'accrocher.

On a reçu des gens de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, des représentants de la communauté anglophone et la communauté francophone acadienne aussi.

(1700)

À cet égard, je vous disais que le cynisme et le sarcasme dont a fait preuve le premier ministre se retrouvaient à ce sous-comité, et le simple petit article suivant, que je me permettrai de citer, vous en donnera la preuve. Le titre de cet article était le suivant: «Venus discuter de l'impact de la réforme de l'assurance-chômage, des Néo-Brunswickois sont mis à la porte après une petite heure de débat.» On a mis des gens du Nouveau-Brunswick à la porte, alors que le temps réglementaire qui avait été convenu auparavant n'avait pas été écoulé.

Je me permettrai de citer certains extraits de Mme Mathilda Blanchard, qui est une militante syndicale depuis 40 ans et qui disait et je cite: «Après 40 ans d'activisme dans le mouvement ouvrier, je n'ai jamais eu droit à un traitement semblable.» Je cite encore cet article: «Après avoir fait tout le voyage du Nouveau-Brunswick jusqu'à Ottawa pour parler de l'impact de la réforme de l'assurance-chômage sur sa région, voilà qu'on leur a coupé la parole, à elle et à un autre groupe après seulement 30 minutes. Les deux autres groupes néo-brunswickois qui l'ont suivie ont eu droit au même traitement.»

Bref, le comité parlementaire qui étudie le projet de loi C-17 sur les mesures budgétaires a fait venir à Ottawa quatre groupes de l'Acadie, mais il ne leur a accordé que 60 minutes au total pour

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expliquer les conséquences de la réforme, alors qu'ils auraient eu droit au double.

Par contre, il y a des représentants d'entreprises qui sont venus présenter leur appréciation des mesures gouvernementales, des amis du parti justement qui bénéficient de tout ce qu'on appelle évasion fiscale, de conventions fiscales, de traitements de faveur aussi de ce gouvernement et qui sont contributeurs aussi à la caisse du Parti libéral, eux, un seul groupe, par exemple, a eu droit à 47 minutes de comparution, alors que normalement il aurait droit à 30 minutes. Ils encensaient le gouvernement pour des mesures aussi odieuses que celles des coupures à l'assurance-chômage et ils adoptaient le même langage aussi que le gouvernement, en considérant les chômeurs comme étant des paresseux. Alors, c'est pour cela qu'on leur a accordé 50 p. 100 plus de temps qu'ils auraient dû avoir.

Je suis estomaqué de voir qu'en politique, il y a des gens qui se comportent de cette façon, des gens qui se comportent devant des Québécois et Québécoises, des Canadiens et Canadiennes comme des gens irrespectueux de la réalité vécue par ces gens, des gens qui ne font pas preuve du fair-play qu'on prétend avoir de l'autre côté lorsqu'on se drape d'être de grands démocrates canadiens, à l'écoute de l'ensemble des Canadiennes et Canadiens. Lorsqu'on voit des choses comme ça, on a beaucoup de doutes, de très sérieux doutes sur l'honnêteté de ces gens.

J'aimerais aussi souligner le fait que lors de cette comparution des gens des Maritimes, il n'y avait aucun député réformiste, parce que malgré que ces gens-là se disent de grands Canadiens, d'est en ouest, d'un océan à l'autre, chaque fois, et je le mentionne depuis toujours parce que je m'aperçois que c'est comme ça dans tous les dossiers, quand c'est à l'est du Manitoba, quand ils n'ont pas de représentation, eh bien, ils deviennent un peu moins Canadiens. Je trouve ça un peu triste.

Il y a même un soir, le jeudi soir, qui était le dernier jour de séance-il est vrai que le jeudi soir, peut-être que ces gens-là sortent ou préfèrent sortir, aller souper à un bon restaurant, on ne sait pas-il y avait au comité un député bloquiste, aucun député libéral, sauf le président, et aucun député réformiste et c'étaient des gens de Terre-Neuve qui comparaissaient là. Les témoins venant de Terre-Neuve qui sont arrivés au comité ont été estomaqués, ont été scandalisés. Nous avons eu un petit velours ce soir-là, quand on nous a dit: «Il y a un parti à la Chambre des communes qui nous défend, qui défend les gens de Terre-Neuve, qui défend les gens des Maritimes, et c'est le Bloc québécois.» Imaginez-vous comment ce gouvernement fait preuve de cynisme et comment l'autre parti à côté fait preuve d'un manque de sérieux flagrant.

(1705)

Quand je regarde tout cela, quand je regarde le cynisme dont fait preuve ce gouvernement, malgré son parti pris pour l'emploi, quand je regarde aussi les coupures qu'on fait à l'assurance-chômage et de quelle façon on traite les gens qui sont les plus touchés par ce fléau, je ne peux pas faire autrement que de comparer cela au traitement de poupon, au traitement de bébé dans un berceau qu'on accorde aux familles les plus riches du Canada.

Ce matin encore, et cet après-midi, on a traité des fiducies familiales. On a dit que, bon an mal an, le gouvernement perd entre 350 millions et un milliard de dollars de façon délibérée, à partir d'une politique mise en place par Pierre Elliott Trudeau en 1972, qu'on appelle les fiducies familiales. Je ne peux pas faire autrement que de comparer ce traitement préférentiel réservé aux plus riches familles canadiennes avec le fait qu'on coupe dans le fonds de l'assurance-chômage, qu'on déstabilise complètement des communautés rurales du Québec et des Maritimes.

Je ne peux pas faire autrement, parce que les deux débats ont été tenus l'un à la suite de l'autre, que de regarder les conventions fiscales qu'on retrouve dans le projet de loi S-2, et regarder aussi de quelle façon les entreprises, les grosses entreprises canadiennes ont pu détourner le fisc et encaisser des centaines de millions tous les ans. Ce gouvernement va aller puiser dans les programmes sociaux, et dans l'assurance-chômage en particulier, 5 milliards au cours des trois prochaines années et il traite les simples citoyens de la façon que je vous ai décrite.

J'aurais aimé avoir plus de temps mais vous m'indiquez qu'il me reste à peine une minute. Je demande à ce gouvernement de revoir sa décision sur le projet de loi C-17, et en particulier ce qui touche les coupures qu'il doit effectuer, qu'il va effectuer à l'assurance-chômage, puisque ces mesures vont déstabiliser complètement plusieurs communautés des Maritimes et du Québec.

Je lui demanderais aussi, en regard d'une autre mesure contenue dans ce projet de loi, qui est le gel des salaires, de revenir à de meilleures dispositions. Cela fait deux fois en quatre ans que le Bureau international du travail intervient pour dire au gouvernement canadien de respecter les conventions internationales concernant la libre négociation collective. Les députés libéraux, alors qu'ils étaient dans l'opposition, ont dénoncé les gels imposés par le gouvernement conservateur mais ils font la même chose.

Je demanderais qu'on revienne à de meilleures dispositions parce qu'on ne pourra pas continuer comme cela, avec arrogance, avec sarcasme, avec du cynisme et avec de la brutalité face aux citoyens et citoyennes du Québec et du Canada comme ils l'ont démontré depuis les derniers mois. Je souhaite qu'on revienne à de meilleures dispositions.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, moi aussi je siège au Comité permanent des finances et j'ai été très déçu d'entendre les commentaires de l'orateur précédent. Sa version des faits semble différer de la mienne; pourtant, j'étais là et j'ai entendu certaines des observations et des explications qui ont été données.

En ce qui concerne ses invités qui ont été expulsés et qui ont rencontré les journalistes par la suite, il était très clair que l'un d'eux n'avait pas d'invitation ou était arrivé à l'improviste, mais on a accepté de les entendre. Ils ont tous deux convenu de présenter leurs opinions en moins d'une demi-heure. Le président du comité permanent a donné son autorisation et il a collaboré pour que les deux invités se fassent entendre, et voici les remerciements qu'il reçoit. Les protestations et les critiques des journalistes sont venues après.

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J'y étais, j'ai entendu les explications et je peux donner une tout autre version des faits. Ce que j'ai vu et entendu diffère de ce que vient de dire le député.

Qu'il vienne ensuite prétendre qu'il représente aujourd'hui tous les Canadiens parce qu'il s'intéresse aux chômeurs et sympathise avec eux, c'est contraire à la réalité. Tout le monde se préoccupe des chômeurs, mais nous nous inquiétons aussi du déficit et de la dette, ainsi que de la façon de s'y attaquer.

Pour un député qui déclare ouvertement vouloir se séparer du reste du Canada, le fait de soutenir que nous ne sommes pas pour le Canada frise la tromperie ou la contradiction.

En ce qui concerne les allusions du député à la présence ou à l'absence d'un membre du Parti réformiste à ces comités, je tiens à lui dire que ce n'est pas moi qui ai été nommé au sous-comité chargé d'étudier le projet de loi C-17. Il a sûrement été difficile de rassembler tout le monde et de coordonner toutes les activités parce qu'en une heure, il n'y a qu'un certain nombre de choses qui sont possibles.

(1710)

S'il tenait vraiment à faire valoir son point de vue, il atteindrait certainement mieux les objectifs fixés en soulignant les difficultés que nous a données le projet de loi C-17 et en laissant ensuite les députés libres de décider comment se prononcer, au lieu de discourir en faussant les événements qui se sont vraiment produits.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, je vais commencer par la dernière remarque de mon collègue, parce que c'est celle qui me fait sortir un peu de mes gonds. Il dit, et je cite: «au lieu de critiquer comme il le fait, il devrait identifier les problèmes relatifs au projet de loi C-17 et proposer des solutions.» Monsieur le Président, nous venons d'avoir sur le projet de loi C-17, une analyse en deuxième lecture où tout ce que les réformistes ont proposé, c'est la suppression des articles, par paresse. Ils ont voté contre, à part cela. Ils ont voté contre leurs propres amendements et on vient nous dire, à nous, du Bloc québécois, qui avons proposé justement des amendements constructifs qui allaient dans le sens des préoccupations des citoyens et citoyennes du Québec et du Canada, qu'il faut faire des propositions constructives. La suppression, mais qu'est-ce que c'est que cela?

De toute façon, avec mes collègues qui ont plus d'expérience que moi, c'était du jamais vu que quelqu'un propose des amendements comme ceux-là et vote contre ses propres amendements. Si on appelle cela être constructif, on appelle cela aussi le fait de nous faire perdre notre temps. De la façon dont ils l'ont fait lors du débat en deuxième lecture, s'ils appellent cela être constructif, il y a un problème là. Nous avons proposé des vrais amendements, nous. Nous avons fait du travail sérieux aussi au comité.

Le deuxième point où mon collègue dit que les réformistes étaient présents lors de la soirée où on a mis à la porte les Néo-Brunswickois, je vous dirais qu'il se réfère à l'article du journal Le Droit du 11 mai 1994 où le journaliste constate la même chose que j'ai constatée au Comité des finances: aucun député réformiste n'était présent. C'est écrit noir sur blanc. Il y a comme un problème en quelque part.

La troisième remarque, il dit: mon collègue du Bloc québécois se soucie, il a une grande compassion pour les gens des Maritimes. Oui, même si on est souverainistes, on est des humanistes et on a beaucoup de compassion justement pour les gens qui souffrent, mais on en a moins par contre pour ceux qui font souffrir ces gens-là.

Et n'oubliez pas que le projet souverainiste est un projet qui est ouvert sur le monde, un projet où on a tendu la main et on ne fait que cela depuis 25 ans, tendre la main au Canada, tendre la main à nos amis du Canada, tendre la main à nos amis des États-Unis et du monde aussi pour justement construire une société meilleure, une société où les mesures comme celle qu'on nous présente à l'assurance-chômage, des mesures qui consistent à casser du sucre sur le dos de ceux qui ne méritent pas qu'on leur en casse, on va combattre cela comme souverainistes, on va combattre cela toute notre vie parce que le projet souverainiste, c'est un projet qui est profondément humaniste. Vous l'avez galvaudé, ce terme-là. Vous avez galvaudé notre projet. Et, parce que pendant 25 ans, ce sont des gens comme Pierre Elliott Trudeau qui ont défendu ce projet-là, il faut travailler très fort pour revenir aux vraies dispositions de ce projet, un projet ouvert sur le monde, un projet compatissant, un projet humaniste.

Monsieur le Président, cela fait le tour des trois questions par rapport aux remarques de mes collègues.

[Traduction]

M. Barry Campbell (St. Paul's): Monsieur le Président, on peut conclure, j'imagine, que le député d'en face n'est pas très satisfait du projet de loi.

J'ai présidé les travaux du sous-comité chargé d'examiner le projet de loi C-17 et je voudrais féliciter tous les membres du sous-comité, qui représentaient tous les partis à la Chambre et qui ont consacré temps et efforts à nos travaux. Nous avons entendu de nombreux témoins, environ 60 qui représentaient des centaines de milliers de travailleurs et de chômeurs canadiens. Les membres du sous-comité ont écouté pendant des heures les Canadiens venus nous dire pourquoi ils étaient pour ou contre les modifications contenues dans le projet de loi C-17.

Il reste que les changements proposés préserveront la viabilité du régime. Les changements proposés nous accorderont plus de souplesse. Les changements proposés nous semblent logiques à ce stade-ci et semblent logiques aux prestataires.

(1715)

Le député peut bien s'indigner tant qu'il le veut, il reste qu'il a manifesté son opposition au projet de loi dès le début. Il ne voulait pas entendre ceux qui appuyaient la mesure législative. Je ne reviendrai pas ici, à la Chambre, sur les discussions qui ont eu lieu en comité. Je ne discuterai pas des travaux du comité, mais je tiens à préciser que le comité a entendu tous les témoins, autant ceux qui étaient en faveur que ceux qui étaient contre le projet de loi.

4679

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le mardi 3 mai 1994, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 48)

POUR

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)

Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-137

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Morrison
Ménard
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Sauvageau
Schmidt
Silye
Speaker
St-Laurent
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (Fraser Valley West)
Williams-91

4680

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Copps
Goodale
Gray (Windsor West)
Jacob
Leblanc (Longueuil)
Marchi
Marleau
Paré
Pomerleau
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Stewart (Northumberland)
Tremblay (Rosemont)
Venne

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 47, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

4680

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES AÎNÉS-LA RÉDUCTION DU CRÉDIT EN RAISON DE L'ÂGE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait retirer la mesure de réduction du crédit en raison de l'âge qu'il a établie lors de son dernier budget et devrait préserver, tels qu'ils sont présentement, le Régime de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

-Monsieur le Président, la motion M-289 que je présente en cette Chambre aujourd'hui fait ressortir les attentes des aînés, partout au pays. Des groupes d'aînés de mon comté de Vanier, Les Saules, Limoilou, Neufchâtel, Ancienne-Lorette et Duberger m'ont fait part de leur inquiétude face à l'avenir, des inquiétudes que je partage sans réserve, à la lumière des événements récents.

Le gouvernement libéral actuel démontre un sérieux manque d'équité sociale et de justice économique. En effet, plutôt que de réduire son gaspillage éhonté et les dédoublements administratifs ou même d'exiger des 90 000 corporations qui ne paient pas de taxes une juste part d'impôt, le gouvernement s'attaque aux pauvres, à la classe moyenne, aux démunis, aux chômeurs, aux personnes âgées.

Sous le prétexte de réduire son déficit, le gouvernement libéral s'attaque aux groupes sans défense de la société, déjà dans une situation financière précaire, et cela, parce que les libéraux actuels forment un gouvernement sans coeur.

On a vu, dans le dernier budget, comment les chômeurs se sont vu retirer 5,5 milliards de dollars des programmes d'assurance-chômage, qu'on vient justement de voter en cette Chambre.

Pour ce qui est des aînés, dans ce même budget, le premier geste du gouvernement a été de réduire le crédit en raison de l'âge. Je dis premier geste du gouvernement parce qu'il y en a d'autres aussi néfastes proposés et à venir, du gouvernement libéral. Mais, concernant le crédit en raison de l'âge, il procurait une réduction de l'impôt fédéral d'environ 610 $ par année à toutes les personnes âgées imposables. La modification apportée fait en sorte que ce crédit est réduit de 15 p. 100 pour tous les aînés dont le revenu dépasse 25 921 $, et il se trouve éliminé totalement lorsque le revenu atteint 49 100 $.

Ainsi, le gouvernement libéral entend économiser 490 millions de dollars d'ici à 1997, et ce, sur le dos des personnes âgées. Huit cent mille aînés au pays seront touchés par cette mesure, mais, le gouvernement libéral considère-t-il qu'une personne âgée disposant de 25 000 $ de revenus est un riche contribuable? Considère-t-il qu'avec 25 000 $ de revenus par année, qui est à peine au-dessus du seuil de la pauvreté, une personne âgée doit encore payer ce gouvernement, alors qu'elle a été taxée toute sa vie et qu'elle a travaillé fort pour pouvoir profiter de revenus modestes lors de sa retraite?

Et le gouvernement fédéral n'a pas cessé là de faire des coupures sur le dos des aînés. Sa nouvelle trouvaille est de mettre en place un système centralisé de répondeurs téléphoniques utilisant des boîtes vocales, des machines pour répondre à toutes les demandes de renseignement des personnes âgées. Quelle sale affaire que de vouloir déshumaniser des services aux personnes âgées!

Le projet est simple: il y aura fermeture des bureaux desservant les aînés à Val d'Or, Chicoutimi, Gatineau, Rimouski, Sherbrooke, Drummondville, Trois-Rivières, Sept-Îles. Et à Québec, on réduit considérablement le nombre de conseillers, une abolition d'au moins 123 postes sur les 347 actuels à travers la province.

Et le nombre de coupures de postes pourrait aller jusqu'à 50 p. 100 des effectifs actuels. Et tous ces postes seront remplacés par une centrale téléphonique unique, à Montréal, un questionnaire pour téléphone touchtone pour desservir toute la clientèle aînée de la province.

(1755)

Désormais, les personnes âgées feront la conversation à une voix préenregistrée, à une machine pour avoir les renseignements qu'il leur faut. Pire encore, si les lignes sont surchargées à la centrale de Montréal, les appels seront acheminés dans une autre province. N'est-ce pas la meilleure façon de mépriser les aînés? On peut facilement imaginer les nombreuses difficultés qu'auront les aînés à utiliser ce nouveau système. Les problèmes d'ouïe, les problèmes de la vue, de dextérité sont chose courante chez cette clientèle particulière. Converser avec une machine apportera des problèmes incontournables pour les aînés. Comment lui dire d'expliquer quelque chose qu'on ne comprend pas? Comment lui expliquer une situation particulière? Comment comprendre toute les subtilités et savoir dans quelle catégorie se trouvent les renseignements dont cette personne a réellement besoin?

Des boîtes vocales du genre sont déjà en opération à plusieurs endroits et on ne réussit jamais à avoir les renseignements dési-rés. J'ai personnellement beaucoup de mal avec ce style de touchtone où on appuie sur le chiffre 1 pour l'anglais, sur 2 pour le français, 3 pour les renseignements généraux et 4 pour les renseignements particuliers. La question qu'on se pose ne fait jamais partie du menu qu'on nous propose dans ce système de téléphone touchtone.

4681

Cela sans compter les nombreuses personnes âgées qui n'ont même pas de téléphone touchtone. Ces personnes, comme celles qui n'auront pas réussi à avoir une réponse, pourront attendre qu'un agent leur réponde. Mais attendre combien de temps? On coupe près de 50 p. 100 des répondants. Et pensez-vous que le gouvernement a pris le temps de consulter les aînés, c'est-à-dire les principaux intéressés ou les associations d'aînés ou les fédérations des aînés? Jamais de la vie! Ils n'ont pas consulté les personnes âgées pour voir si ce système répondait à leurs besoins.

Les députés du gouvernement libéral, les libéraux, vont nous dire que le système va rendre les services plus rapides, plus efficaces. Mais nous savons que ce nouveau système ne réussira qu'à écoeurer plusieurs de nos aînés. Sous le couvert de la rapidité et de l'efficacité, le gouvernement libéral réussira, grâce à cette restructuration, à réduire les sommes d'argent versées aux personnes âgées puisqu'un grand nombre d'entre elles renonceront à réclamer ce à quoi elles ont droit en raison de l'accès difficile pour elles aux renseigements nécessaires.

La désinformation de sa clientèle âgée en raison de la déshumanisation du système permettra au gouvernement libéral d'économiser de l'argent sur le dos des personnes âgées. Les aînés eux-mêmes n'auront pas fait les demandes nécessaires ou auront mal utilisé le système soi-disant rapide et efficace. Mais efficace pour qui?

Plusieurs retraités se priveront de leurs droits au supplément du revenu garanti par exemple, par manque d'information. Le gouvernement libéral préfère déshumaniser le système et ne pas informer sa clientèle aînée pour que la clientèle elle-même en vienne à délaisser le service. Mais n'est-ce pas là une preuve suffisante du fait que ce gouvernement libéral est sans coeur et sans conscience humaine? Plutôt que de s'attaquer aux personnes âgées, plutôt que de réduire leur crédit d'impôt ou de changer leurs services, le gouvernement devrait mettre ses culottes et couper là où il y a réellement du gaspillage.

Les fiducies familiales, par exemple, nous en avons parlé en cette Chambre aujourd'hui même à la période des questions orales, pour reconnaître comment les libéraux ont cédé aux pressions des lobbyistes qui voulaient maintenir les fiducies familiales. Ces fiducies familiales permettent uniquement aux familles riches de placer à l'abri de l'impôt des milliards de dollars. Nous savons qu'elles contiennent au moins 100 milliards de dollars et nous savons trop bien à qui elles profitent.

(1800)

Comment peut-on couper chez les aînés, chez les chômeurs et, en même temps, préserver les fiducies familiales? Est-ce là l'équité dont nous parlaient les libéraux? Seulement 20 p. 100 de taxes sur les 100 milliards contenus dans les fiducies familiales feraient 20 milliards de dollars. Ça, ce sont des coupures qui valent la peine pour réduire le déficit.

L'abolition des nombreux abris fiscaux et corporatifs permettrait également au gouvernement de démontrer sérieusement son désir de s'attaquer au déficit. Et le dégraissage dans la fonction publique et le ménage dans les dédoublements de juridiction permettraient d'aller chercher encore d'autres milliards.

Il faudrait aussi abolir les institutions historiques symboliques devenues trop coûteuses pour un pays comme le Canada, comme par exemple le Sénat où on gaspille un demi-milliard de dollars par année, le gouverneur général, les lieutenants-gouverneurs, la Reine. C'est du gaspillage. Il y a aussi 90 000 corporations canadiennes qui ne paient pas un sou d'impôt, et des centaines de millionnaires qui ont payé moins de 100 $ d'impôt l'an passé; eux aussi doivent participer au redressement des finances du Canada, pas seulement les aînés et les chômeurs.

Il y a de nombreuses autres mesures que je pourrais suggérer, si seulement j'avais un peu plus de temps. «Le gouvernement a un bras long et l'autre court, disait le penseur italien Silone. Le long bras sert à prendre et arrive partout; et le bras court sert à donner et il n'atteint que les plus proches.»

Avant de couper dans le Régime de sécurité de la vieillesse ou dans le Régime de pensions du Canada, il faut se rappeler quelques engagements d'ordre moral pris par le gouvernement lors de la création de ces deux régimes. Le Régime de sécurité de la vieillesse, ce sont nos aînés qui l'ont bâti à la sueur de leur front. En 1952, année de l'entrée en vigueur de l'actuel régime, il a été convenu par un vote majoritaire de 81 p. 100 que ce régime serait universel, c'est-à-dire que les prestations seraient versées à tous ceux et celles qui atteindraient l'âge d'admissibilité, peu importe leur revenu.

Depuis son origine, il y a 41 ans, le Régime de la sécurité de la vieillesse a été financé au moyen d'un impôt spécifique qu'on appelait justement l'impôt de la sécurité de la vieillesse. L'impôt sur le revenu personnel, l'impôt sur le revenu des sociétés et la taxe de vente étaient les trois formes sous lesquelles le gouvernement percevait cet impôt. On versait les recettes dans un compte spécifique à cette fin, soit le fonds dit de la sécurité de la vieillesse.

En 1972, à la suite de la réforme fiscale, l'impôt de la sécurité vieillesse fut intégré à l'impôt général. En 1975, le Fonds de la sécurité de la vieillesse a été versé au Trésor canadien. Depuis ce temps, tous ont perdu de vue le fait très réel que les aînés avaient cotisé pendant toute leur vie à ce régime précis, dans l'espoir de recevoir à leur retraite les prestations du Régime de la sécurité de la vieillesse. Les aînés ont planifié leur retraite en ce sens et, malgré les sans-coeur de l'autre côté, les régimes privés de pension des employeurs furent négociés en fonction de ce principe. Le taux d'imposition s'appliquant au régime est passé de 2 p. 100 en 1952 à 4 p. 100 en 1972 et, selon les règles fiscales établies, les contribuables à revenu élevé ont payé aussi des impôts proportionnellement plus élevés.

C'est pourquoi la décision prise en 1989 d'exiger le remboursement des prestations chez les aînés qui ont un revenu supérieur à 50 000 $ a provoqué l'indignation générale des contribuables âgés qui avaient cotisé au régime en toute bonne foi depuis près de 40 ans.

(1805)

Les contribuables qui ont payé et qui paient des impôts visibles et spécifiques en vue de leur retraite estiment avoir le droit d'en profiter. Les prestations de sécurité de la vieillesse ne sont pas des privilèges, ni des dons de charité accordés aux aînés, mais une dette que la société a contractée envers eux.

Les aînés âgés de 65 ans et plus sont loin de former un groupe privilégié de riches. Quarante pour cent d'entre eux ont droit au

4682

supplément de revenu garanti, prestation qui les garde au niveau du seuil de la pauvreté. Pour 72 p. 100 des femmes et 50 p. 100 des hommes à leur retraite, la pension de vieillesse et le supplément de revenu deviennent des sources de revenu essentielles.

En 1991, pour ceux qui écoutent de l'autre côté, 47 p. 100 des femmes et 18 p. 100 des hommes de 65 ans et plus avaient un revenu inférieur à 10 000 $. Étant donné que le seuil de pauvreté est de 17 000 $, il faut conclure que près de la moitié des femmes âgées dans ce beau pays vivent nettement sur le seuil de la pauvreté. Seulement 5 p. 100 des aînés ont un revenu supérieur à 50 000 $ par année.

Donc, il faut laisser tomber le mythe que les aînés à la retraite sont riches et qu'ils mènent la belle vie, la vie grandiose et opulente. Une infime minorité d'entre eux seulement peuvent se permettre de le faire. La pension et le supplément de revenu garanti sont pour la majorité, la très grande majorité, des personnes âgées le seul revenu dont elles disposent.

La création de ces mesures de soutien a permis d'améliorer significativement la situation des aînés et leur qualité de vie, bien qu'elle soit loin d'être parfaite. D'année en année, les aînés représentent une partie de plus en plus importante de la population. On estime que le nombre de personnes âgées augmentera de 40 p. 100 d'ici à 15 ans. Vaut mieux miser sur la santé et le bien-être de nos aînés, plutôt que sur leur mise au rancart, comme le veulent les libéraux de ce gouvernement.

C'est cette dernière hypothèse qui coûterait cher à la société. En coupant l'aide aux aînés, le gouvernement contribuera à remplir davantage les hôpitaux et à augmenter davantage les frais de santé. Le gouvernement doit respecter les personnes âgées et reconnaître ce qu'elles ont apporté à notre société.

Au lieu de les traiter en groupe idéal pour la lutte au déficit, le gouvernement libéral devrait les considérer comme des intouchables, jusqu'à ce que tout l'argent pouvant être pris ailleurs le soit.

Un contrat social a été signé il y a 40 ans. Le gouvernement percevait des sommes qu'il redistribuerait une fois l'âge de 65 ans atteint par les payeurs. Maintenant, ce gouvernement libéral cherche à se désengager de ce contrat en affectant des sommes ailleurs, et ce, parce qu'il administre mal ses propres affaires.

Les aînés ont travaillé fort toute leur vie avec la certitude qu'une partie de leur revenu était placée pour eux, pour leurs vieux jours. Les aînés sont nos pionniers, ceux qui ont bâti cette société, ceux qui se sont sacrifiés et qui ont souffert pour réussir à nous donner ce que nous avons et faire de nous ce que nous sommes aujourd'hui.

Si nous avons aujourd'hui au Québec un système de caisses populaires, par exemple, parmi les plus riches et les plus évoluées au monde, c'est parce que nos aînés étaient là au début, parce qu'ils y ont cru, parce qu'ils ont participé. C'est grâce à eux si nous avons des industries prospères comme Bombardier, Vachon et bien d'autres. C'est parce qu'il y a eu des gens de courage, des visionnaires qui se sont levés et qui ont bâti. Ce sont nos aînés, ce sont eux qui ont élevé les enfants qui gèrent les affaires, de nos jours. Ce sont eux qui ont livré les luttes, les batailles. Ce sont eux qui ont gagné les victoires sur lesquelles nous bâtissons aujourd'hui.

(1810)

Le Canada doit beaucoup aux aînés pour leurs efforts. Le gouvernement libéral doit aux aînés, au minimum, le respect et le maintien des acquis actuels.

C'est pourquoi j'ai déposé jusqu'ici en cette Chambre près de 3 000 signatures d'aînés de la région de Québec qui déplorent vivement les récentes mesures du gouvernement libéral. Je demande, comme le veut la motion 289 que je soumets aujourd'hui, que le gouvernement retire la mesure de réduction du crédit en raison de l'âge qu'il a établie lors de son dernier budget et qu'il préserve, tels qu'ils sont présentement, le Régime de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'expliquer, au nom du gouvernement, la mesure proposée dans notre budget de février concernant le crédit en raison de l'âge.

Il faut s'éloigner de l'esprit de parti, de la logique des principes sacrés et de la désinformation lorsqu'on aborde cette question, car le vieillissement de la population présente un défi réel pour chacune des régions du pays.

Dans sa motion, le député dit carrément que nous projetons de réduire le crédit en raison de l'âge et laisse entendre que nous voulons modifier le Programme de la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Examinons les faits.

Pour commencer, le budget ne prévoit aucune modification au Programme de la sécurité de la vieillesse ni au Régime de pensions du Canada. En présentant cette motion, le député ne cherche malheureusement qu'à faire peur aux Canadiens. En termes simples, le budget ne prévoit aucune réduction du crédit en raison de l'âge pour les trois quarts des personnes âgées, soit environ 3 millions de personnes dont le revenu est inférieur à 25 921 $.

[Français]

Permettez-moi d'être bien claire là-dessus. Cette mesure budgétaire n'aura aucun effet sur cette majorité de personnes âgées ne disposant que de peu de ressources. Mais il est vrai que certaines personnes âgées seront touchées par cette mesure.

J'aimerais rappeler à cette Chambre ce que le ministre des Finances a annoncé dans son dernier Budget. Le crédit actuel en raison de l'âge fournit un allègement fiscal spécial à tous les Canadiens et Canadiennes imposables de 65 ans et plus, et ce, peu importe leur revenu. On inclut ainsi 200 000 personnes âgées ayant un revenu individuel de plus de 50 000 $. Je parle bien de revenu individuel, et non du revenu familial.

Si nous voulons préserver un système de sécurité sociale qui protège ceux et celles qui en ont vraiment besoin, tout en réduisant le fardeau du déficit et de la dette occasionnant des impôts toujours plus élevés à tous les Canadiens, nous ne pouvons continuer à subventionner les mieux nantis de notre société.

C'est la raison pour laquelle le Budget prévoit réduire progressivement le crédit en raison de l'âge aux contribuables ayant un revenu individuel net de plus de 25 921 $.

4683

[Traduction]

Ainsi, le crédit qui diminue d'un peu plus de 600 $ par année l'impôt fédéral que doit payer une personne âgée sera réduit pour quelque 800 000 personnes dont le revenu dépasse le seuil établi. Parmi ce groupe, quelque 200 000 personnes âgées, soit 5 p. 100 du total, dont le revenu annuel est supérieur à 50 000 $, n'auront plus droit à ce crédit.

Il est vrai que le gouvernement a annoncé dans le budget qu'il publiera cette année un document qui examinera les défis et les possibilités que présente notre société vieillissante. Le gouvernement a mentionné que ce document examinera, entre autres choses, les changements à apporter au régime de pension public pour qu'il soit viable.

Je trouve cela ironique et insultant pour tous les Canadiens, particulièrement pour les personnes âgées, de voir qu'un député qui préconise la dissolution de notre pays avec tout le chaos et tous les frais que cela entraînerait présente une motion réclamant le maintien de certains éléments clés de notre filet de sécurité sociale. Il semble que le maintien du statu quo soit plus important dans certains cas que dans d'autres.

Je ne peux pas préjuger du contenu du document que publiera le gouvernement sur le vieillissement de notre société, mais il est absurde de réclamer aujourd'hui qu'un programme aussi important que celui de la sécurité de la vieillesse ne soit jamais modifié, alors que les pressions exercées par notre société vieillissante évoluent elles-mêmes à un rythme effarant.

Permettez-moi de rappeler au député d'autres faits fondamentaux sur lesquels aucun Canadien ne doit fermer les yeux. Notre population vieillit parce que, en moyenne, les gens vivent plus longtemps et ont moins d'enfants. La proportion de gens de plus de 65 ans doublera presque au cours des 40 prochaines années, passant de 12 p. 100 de la population aujourd'hui à 23 p. 100 en 2030. Cela aura de sérieuses répercussions financières. On croit que cette tendance nous obligera à faire passer les cotisations au RPC de 5,2 p. 100 du revenu admissible à 13 p. 100 d'ici 2030. C'est une augmentation de près de 300 p. 100 du fardeau des employeurs et des Canadiens en âge de travailler. Cela s'ajoutera à un fardeau fiscal que la plupart des contribuables jugent déjà excessif.

(1815)

Devant une telle perspective, je trouve la motion absurde car elle lierait le gouvernement en exigeant que nous conservions le système actuel et en nous empêchant de lui apporter toute modification susceptible de sauvegarder le programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

Mais ce n'est pas étonnant. Je doute que le député veuille faire quoi que ce soit pour améliorer des programmes destinés à l'ensemble des Canadiens, y compris aux personnes âgées qui ont consacré leur vie à édifier un pays que les Nations Unies ont encore une fois déclaré le meilleur pays où vivre dans le monde.

Je crois sincèrement que l'une des responsabilités les plus sacrées d'une nation ou d'un gouvernement, c'est de s'occuper du sort des personnes âgées qui ont édifié cette nation. Les personnes dans une situation financière précaire méritent en priorité le meilleur soutien que nous pouvons leur apporter. Pour nous acquitter de cette responsabilité, nous devons faire ce qu'il faut pour être en mesure de garantir ce soutien sans défaillir. Au cours des années qui viennent, le nombre de personnes âgées augmentera de façon très marquée.

La seule façon dont notre gouvernement-le gouvernement d'un Canada uni-puisse répondre à cette double exigence, c'est-à-dire fournir une aide adéquate aujourd'hui et veiller à ce qu'il soit en mesure de continuer à le faire demain, c'est en tâchant de mettre de l'ordre dans nos affaires budgétaires. C'est ce que le budget actuel s'est employé à faire en prenant un large éventail de mesures destinées à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Au-delà de cet objectif, nous nous sommes engagés à équilibrer le budget à moyen terme.

La décision de subordonner aux revenus le bénéfice du crédit en raison de l'âge est une de ces mesures budgétaires. Elle témoigne du fait que la dette publique de 500 milliards de dollars est un problème national dont la solution exige des mesures qui toucheront beaucoup de Canadiens dans toutes les régions. Je me permets de rappeler encore une fois à la Chambre que notre budget a pris des mesures permettant de réduire les dépenses de cinq dollars pour chaque dollar d'amélioration du côté de la fiscalité. Nos décisions, dont celles qui touchent certaines personnes âgées, ont été examinées avec soin pour faire tout ce qui est possible pour protéger ceux qui sont vraiment dans le besoin.

En conclusion, cette motion me paraît être rien de plus qu'une tentative de faire de la politicaillerie sur le dos des aînés canadiens. Elle présente les mesures gouvernementales sous un faux jour et sème la peur, ce qui est honteux. Elle soutient le statu quo sans reconnaître les changements qui se produisent dans la société. Pour toutes ces raisons, elle mérite que nous la rejetions.

Les Canadiens, aussi bien les personnes âgées que celles qui ne font pas encore face aux exigences de l'âge de la retraite, sont prêts à payer le prix pour veiller à ce que notre pays demeure le meilleur endroit où vivre sur terre. Avec notre gouvernement à la barre, il le demeurera.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le dernier discours était tellement chargé d'émotion que j'ai presque pleuré. En particulier, quand j'ai entendu dire que le gouvernement allait mettre de l'ordre dans la fiscalité, j'ai presque ri aux larmes.

Durant la dernière campagne électorale, les candidats libéraux ont dit que les méchants réformistes créeraient deux catégories de personnes âgées, selon leurs revenus, et qu'ils verseraient ensuite les prestations en fonction de ce critère. Ils ont parlé de calculs en fonction des ressources.

Les élections sont passées, et nous voyons maintenant le gouvernement libéral établir une formule pour calculer le crédit d'impôt en raison d'âge des particuliers. Je me demande quand les partis traditionnels diront la vérité aux Canadiens durant une campagne électorale. Ils tiennent un discours durant la campagne, mais après les élections, ils font à leur guise. Nous en avons encore une fois la preuve.

4684

Au moins, les réformistes ont expliqué clairement aux aînés de notre pays qu'ils maintiendraient les prestations des programmes sociaux non contributifs, par exemple, la sécurité de la vieillesse, pour les Canadiens dont le revenu du ménage est inférieur au revenu annuel de la famille canadienne moyenne, soit 54 000 $ par année. Nous nous sommes aussi engagés à réduire et à supprimer les prestations de la sécurité de la vieillesse des ménages dont le revenu annuel est supérieur à celui de la famille canadienne moyenne, soit 54 000 $.

(1820)

C'est insensé, c'est ignoble et c'est injuste, disaient les libéraux. En ce dernier jour du mois de mai 1994, les libéraux proposent toutefois ce qui suit: pour 1995 et les années d'imposition suivantes, réduire le crédit d'impôt en raison d'âge de 15 p. 100 de la différence entre le revenu du particulier pour l'année et 25 921 $. Voilà un calcul en fonction des ressources.

Pour l'année d'imposition 1994, on veut réduire le crédit de 1 741 $ ou de 7,5 p. 100 de la différence entre le revenu du particulier pour l'année et 25 921 $, la moins élevée de ces sommes étant retenue. Voilà un calcul en fonction des ressources.

Le seul mot qui me vient à l'esprit pour décrire l'attitude de ceux qui tiennent un discours et qui agissent autrement, c'est le mot hypocrisie. Cela a un air de déjà-vu.

Cela étant dit, cette réduction ou modification est assez progressive et elle est appliquée tout comme les autres crédits d'impôt, par exemple le crédit d'impôt pour enfants. La mesure ne touchera pas 75 p. 100 des aînés ayant un revenu inférieur au seuil de 25 921 $. Ceux dont les revenus se situent entre 25 000 $ et 49 000 $ perdront une partie de leur crédit, et ceux dont les revenus dépassent 49 134 $ le perdront complètement.

Le calcul en fonction des revenus est tout à fait conforme à la ligne de pensée des réformistes. Il faudrait appuyer des mesures de ce genre, car elles constituent un pas en avant dans l'amélioration du régime fiscal. L'idée derrière cette mesure ressemble à notre recommandation de récupérer les prestations de sécurité de la vieillesse des personnes âgées dont les revenus sont supérieurs au revenu de la famille canadienne moyenne.

Le crédit d'impôt sert surtout à des personnes âgées qui ont d'importantes économies dans des FERR et des REER, et d'autres placements qui rapportent des dividendes. Il n'y a aucune bonne raison, autre que politique, pour accorder un traitement préférentiel au moyen d'un crédit d'impôt. Au lieu de se servir simplement du revenu personnel comme base pour réduire le crédit d'impôt, le gouvernement devrait utiliser plutôt le revenu du ménage, d'autant plus que le crédit d'impôt est transférable au conjoint. De plus, de nombreux citoyens à faible revenu font partie d'un ménage dont les revenus sont élevés. Il est temps que le gouvernement fédéral accorde les prestations en fonction des besoins.

Cela me rappelle ce que nous avons vu à la Chambre aujourd'hui: nous avons révélé au cours de la période des questions que le gouvernement accorde la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, les prestations du RPC et les remboursements pour TPS aux prisonniers.

Si nous sommes prêts à nous interroger sur la vérification des ressources et sur le versement de prestations aux citoyens, je me pose pour ma part de graves questions sur un gouvernement qui verse à des assassins et à des violeurs les prestations de sécurité de la vieillesse, en plus de les loger, de les nourrir, d'assurer leurs loisirs et de les former tandis que, dans la société, les personnes âgées doivent se contenter de la sécurité de la vieillesse. Le gouvernement devrait peut-être revoir ses propres politiques et verser les prestations en fonction des besoins.

À l'heure actuelle, des versements de 1,7 milliard de dollars en sécurité de la vieillesse vont à des personnes qui touchent des revenus supérieurs à 50 000 $. Si nous tenions compte du revenu des ménages, le nombre passerait à 2,6 milliards. Les personnes âgées qui ont des revenus de ce niveau reçoivent également 3,5 milliards de dollars en prestations du RPC. Il est clair qu'on peut réduire le crédit d'impôt.

La plupart des gens conviennent que les personnes âgées à revenu élevé ne devraient pas toucher ces prestations. Cet argent serait plus utile pour subvenir aux besoins des nécessiteux, réduire la dette ou alléger les impôts.

La sécurité de la vieillesse et le Régime de pension du Canada illustrent bien le problème inhérent à notre régime politique aujourd'hui. Les ressources ne sont pas réparties selon le mérite ou le besoin, mais en fonction de préférences politiques. C'est profondément regrettable pour le Canada.

En somme, nous acceptons le principe de la vérification des ressources. Pas celui qui est proposé, mais nous approchons de la solution. Nous ne sommes donc pas favorables à cette motion.

(1825)

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de donner mon avis sur la motion présentée par le député de Québec-Est et dans laquelle il demande, entre autres choses, que le programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada ne soient pas modifiés.

D'entrée de jeu, j'assure à la Chambre que notre gouvernement n'a pas la moindre intention de réduire les pensions de vieillesse des personnes âgées d'aujourd'hui. Le premier ministre et le ministre du Développement des ressources humaines l'ont dit très clairement à maintes reprises.

En outre, il importe de ne pas oublier que le budget de février prévoyait des hausses annuelles des dépenses de la sécurité de la vieillesse. Les dépenses totales pour 1993-1994 s'élevaient à 19,9 milliards de dollars environ. En 1995-1996, elles augmenteront pour atteindre 21,4 milliards de dollars environ.

J'ajouterai que notre gouvernement comprend fort bien l'importance de ces programmes pour les personnes âgées du pays, d'autant plus qu'en 1991 les pensions de la sécurité de la vieillesse et celles du RPC et du RRQ représentaient quelque 40 p. 100 du revenu des personnes âgées. Il est extrêmement irresponsable, à mon avis, de laisser entendre que notre gouvernement pourrait sacrifier le niveau de vie des personnes âgées par des réductions massives.

4685

Parallèlement, la société évolue, tout comme les besoins auxquels nos programmes sociaux doivent répondre. Une tendance qui influera sûrement sur les programmes sociaux est le vieillissement de la population.

D'ici 40 ans, la proportion des gens âgés de plus de 65 ans va doubler, et celle des 65 ans et plus va augmenter beaucoup plus rapidement, doublant en l'an 2011. En l'an 2031, le nombre de gens âgés de plus de 65 ans par rapport à celui des Canadiens en âge de travailler passera de un sur cinq à un sur trois.

Il est clair qu'il faut faire face à cette réalité. Le gouvernement étudie donc la question et rendra bientôt public un document sur les défis et les possibilités que présente le problème du vieillissement de notre population.

Dans ce document, on traitera de toutes les questions liées au vieillissement de la population et on examinera ce que les gouvernements, les employeurs, les gens en âge de travailler et leurs familles doivent faire pour préparer l'avenir. On examinera l'évolution des rôles et des besoins des personnes âgées de notre pays, car on sait que les Canadiens vivent plus longtemps et qu'ils sont plus en santé. On examinera aussi les questions relatives au marché des services et au marché du travail afin de voir s'il faut apporter des changements au régime de pensions de l'État pour qu'il demeure viable. On se penchera également sur la façon dont sont traitées, du point de vue de l'impôt, les épargnes que font les particuliers en vue de la retraite.

Nous savons tous que la planification, pour une société qui vieillit, ne peut se faire du jour au lendemain. Nous ne pouvons pas prendre des décisions rapidement sur des questions d'une aussi longue portée. C'est dans cette optique que le gouvernement s'est engagé à examiner ces tendances à long terme pour veiller à ce que les générations futures aient le même degré de sécurité que celui dont jouissent actuellement nos personnes âgées.

Pour cela, il faudra concevoir une série de programmes qui répondront efficacement à nos besoins futurs. La publication de ce document de travail, au cours des prochains mois, sera la première étape.

Naturellement, il faudra que les futurs programmes fassent la preuve qu'ils répondent aux exigences de la responsabilité financière et de la viabilité. Ce sont là des points fondamentaux. Pour réussir, le gouvernement aura besoin de la participation active et éclairée de tous les Canadiens, car il devra en arriver à un consensus sur l'orientation que les politiques et les programmes devront prendre.

(1830)

Par exemple, des Canadiens âgés se sont déclarés désireux de prendre part au processus de recherche des solutions. Leurs voix doivent être entendues, comme celles des autres Canadiens intéressés d'ailleurs. Au moment de procéder à cette révision, il ne faut pas perdre de vue le fait que nous avons beaucoup de choses dont nous devons être fiers. Nos programmes actuels s'inspirent d'une grande tradition qui est à l'origine de la société compatissante qu'est devenu le Canada d'aujourd'hui.

La situation financière de nos aînés est actuellement bien meilleure qu'elle ne l'a jamais été. Grâce à l'élaboration planifiée d'un régime national de sécurité du revenu, on a enregistré une baisse sensible de l'incidence de la pauvreté chez les personnes âgées. Ainsi, entre 1980 et 1992, le taux des revenus peu élevés au sein de cette même population est passé de 33 à moins de 21 p. 100. Même si les femmes âgées vivant seules continuent d'être davantage frappées par l'incidence des revenus peu élevés, soit 53 p. 100 en 1992, il convient de noter qu'il s'agit d'une baisse sensible puisqu'elle était de 70 p. 100 en 1980.

La situation est loin d'être parfaite. Dans l'ensemble, les revenus des personnes âgées sont encore modestes. Lors d'un sondage récemment effectué sur le vieillissement et l'indépendance, plus de 60 p. 100 des répondants âgés entre 65 et 69 ans ont cité les pensions du gouvernement comme leur principale source de revenu personnel. Néanmoins, tous les Canadiens sont fiers du réseau de programmes gouvernementaux qui ont contribué à l'amélioration du niveau de vie des personnes âgées au Canada. Ainsi, la pension de base versée au titre de la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti ainsi que les prestations du programme d'allocations au conjoint offrent une sécurité financière, surtout aux Canadiens démunis dont l'âge de la retraite approche ou qui l'ont atteint.

Le Régime de pensions du Canada et son pendant, le Régime de rentes du Québec, constituent notre programme d'assurance sociale auquel contribuent tous les Canadiens qui travaillent. Il offre non seulement un revenu de retraite, mais également une mesure de protection du revenu en cas d'invalidité ou de décès. La protection transférable dans tout le Canada qu'assurent ces programmes est un excellent exemple de ce que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent accomplir ensemble.

Ces programmes ont, ensemble, grandement contribué à la sécurité économique des personnes âgées. Malgré le nombre croissant de gens qui vivent au-delà de 65 ans, moins de gens vivent dans la pauvreté. En fait, la preuve du succès de ce réseau de programmes se fait chaque mois plus évidente quand des millions de gens reçoivent leurs prestations de retraite du gouvernement qui les leur envoie sans faute et à temps.

Au Canada, à la fin du XXe siècle, nous pouvons être fiers de l'initiative et de la planification qui, il y a presque 30 ans, ont préparé le terrain pour assurer aux gens une retraite confortable dont un nombre croissant de Canadiens profitent de plus en plus.

Cela ne veut pas dire que notre système de revenu de retraite ne doit pas faire l'objet d'un examen et d'une révision. Nous avons toujours examiné régulièrement nos programmes de sécurité du revenu, nous les avons revus à la lumière des changements survenus dans notre société et les avons modifiés de façon à faire face à ces changements. Nous devons être prêts à envisager des changements à mesure que c'est nécessaire. Nous devons maintenir un système solide qui repose sur les fondements établis dans le passé et qui soit adapté aux besoins de l'avenir.

Pour conclure, j'invite tous les députés de la Chambre à prendre une part active à ce processus, à examiner notre système actuel, à décider ce que nous voulons, en tant que société, et à mettre en place une stratégie pour demain.

4686

(1835)

En unissant nos efforts, nous pourrons veiller à perpétuer au XXIe siècle une grande tradition, notre héritage et notre engagement en tant que société humanitaire.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, mon collègue du comté de Québec-Est présente une motion en cette Chambre qui reflète l'opinion des aînés de mon comté, des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. Le gouvernement fédéral en prenant la décision de réduire le crédit en raison de l'âge porte atteinte aux personnes les plus vulnérables de notre société car la majorité des aînés ont des revenus très modestes.

En tant que porte-parole des associations et organismes du troisième âge, j'appuie sans restriction cette motion présentée par mon collègue qui s'oppose à la réduction du crédit en raison de l'âge. La modification vise à réduire ce crédit pour les personnes âgées disposant d'un revenu net dépassant 25 921 $. Le crédit sera réduit de 15 p. 100 de la partie du revenu net d'un particulier qui dépasse 25 921 $. Ainsi, le crédit sera complètement éliminé lorsque le revenu du particulier atteindra 49 134 $.

Selon le ministère des Finances, cette mesure touchera 800 000 personnes âgées sur 2 600 000 personnes. Ce groupe comprend 600 000 personnes âgées dont le revenu se situe entre 25 921 $ et 49 134 $ et 200 000 personnes âgées dont le revenu dépasse 49 134 $. Le gouvernement, par cette mesure, considère-t-il qu'une personne âgée disposant de 25 000 $ de revenu est un riche contribuable? Les faibles efforts de réduction des dépenses se font sur le dos des plus démunis.

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont le mandat d'offrir des services qui protègent et font la promotion du bien-être de tous les Canadiens et Canadiennes. Les gouvernements doivent aussi s'associer avec les consommateurs et les intervenants des secteurs à but non lucratif, des affaires et de l'industrie lorsqu'ils élaborent des politiques et des programmes. Ils doivent promouvoir une image positive et réaliste des aînés.

La Direction des programmes de la sécurité du revenu est responsable de l'administration de la sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de l'admissibilité à la prestation fiscale pour les enfants. Actuellement, les employés de la Direction des programmes de la sécurité du revenu travaillent dans les centres régionaux de traitement de données pour approuver les demandes de paiement et pour tenir à jour les dossiers des retraités et des familles qui reçoivent des prestations pour leurs enfants.

Dans le journal Le Droit d'Ottawa-Hull du jeudi 24 février 1994, l'Association de défense des droits des retraités se scandalisait du Budget fédéral qui supprime l'exemption d'impôt personnel pour les aînés gagnant entre 25 000 $ et 49 000 $ par année. C'est odieux, c'est scandaleux disait Mme Yvette Brunet, présidente de l'Association de défense des droits des retraités. Le Budget, après les promesses électorales d'équité fiscale, montre qu'il n'y a pas de volonté de changement dans ce gouvernement. Les plus riches sont toujours ménagés par le fisc. Rappelons-nous les abris fiscaux. De plus, le gouvernement s'acharne également à réduire les services pour les aînés.

Le 10 mai dernier, j'adressais au ministre responsable des aînés une question quant au projet d'installer des boîtes vocales pour répondre aux demandes de renseignements des personnes âgées. Le ministre s'est contenté de nous parler de la rapidité du service proposé. J'ai expliqué que beaucoup de personnes âgées sont réfractaires à ce type de services et qu'ils le disent clairement par la voix de la représentante de la Fédération de l'âge d'or.

(1840)

Le 11 mai 1994, je revenais à la charge. J'adressais la question suivante à la Chambre:

Pourquoi le gouvernement fédéral s'attaque-t-il encore aux personnes âgées, compte tenu du fait que ces dernières éprouvent beaucoup de difficultés avec ce genre de système complètement déshumanisé?

La réponse du ministre du Développement des ressources humaines fut désarmante et inacceptable. Il mentionnait que ce programme serait plus efficace, plus personnalisé et accorderait un meilleur service aux aînés.

L'implantation d'un système centralisé de répondeur téléphonique, utilisant des boîtes vocales pour répondre à toutes les demandes de renseignements des personnes âgées sur les programmes gouvernementaux, aura des conséquences énormes sur la qualité des services offerts aux personnes âgées.

La firme EDS Limitée qui n'a d'ailleurs jamais consulté la population a été engagée par le gouvernement, au coût de 220 millions de dollars, pour réaliser ce réaménagement. La firme EDS Limitée prévoit diminuer les services aux clients qui veulent parler directement à un agent. Les gens âgés devront s'entretenir avec un répondeur, une machine. La sensibilité de sens de l'écoute et les habiletés des communications nécessaires n'existeront plus.

Les quelques représentants qui travaillent dans la région deviendront inaccessibles et les bureaux permanents disparaîtront. Des employés des programmes de la sécurité du revenu reçoivent présentement des appels téléphoniques de personnes âgées leur demandant d'appeler pour elles à la Régie de l'assurance-maladie de Québec qui est munie d'un système questionnaire téléphonique touchtone. Elles se plaignent en exprimant leur désarroi de ne pas obtenir l'information nécessaire.

La firme EDS Limitée avoue elle-même que ce service diminuera l'accessibilité de la clientèle à parler directement à un agent. Par cette mesure, les personnes âgées doivent compter de plus en plus sur elles-mêmes. Il faut se rappeler que les aînés ont raison de s'inquiéter et même de se rebeller contre les injustices qui les affectent. Ils veulent être des citoyens à part entière et souhaitent qu'on les respecte à tous les points de vue, incluant le plan fiscal.

Les aînés ont emmagasiné une expérience de vie. Ils ont permis de construire ce pays. Ils ont le droit d'être informés de façon humaine pour assurer leur subsistance. Ils doivent dépendre de leurs économies, de leurs investissements, des pensions privées, des transferts de fonds publics et même parfois de la générosité des membres de leur famille. Ils sont confrontés à l'augmentation du coût de la vie. Ce n'est pas en rendant l'accès à

4687

l'information difficile et en réduisant les sommes versées aux personnes âgées que nous améliorerons leur qualité de vie.

Le gouvernement doit distribuer l'information sur les services et les programmes s'adressant aux aînés en rendant cette information accessible.

Un rappel. Le gouvernement précédent s'était attaqué au Régime de pension du Canada, et le premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, a dû réviser sa position. La dame d'Ottawa qui a connu une célébrité instantanée en 1985, lors du dépôt du premier budget de Brian Mulroney, avec son célèbre «Good-bye Charlie Brown», nous prouve que les aînés ne sont pas dupes et qu'ils n'accepteront pas d'être les boucs émissaires pour payer la dette nationale, alors que le gouvernement gaspille certains fonds publics.

Prenons le cas des fiducies familiales. Qu'attend-on pour taxer ces fiducies qui ne bénéficient qu'aux familles riches? Pourquoi s'attaquer aux plus démunis qui ont travaillé toute leur vie? Il faut encourager et faciliter l'autonomie des aînés en leur fournissant la sécurité qu'ils méritent par la sécurité du revenu et des services adaptés pour les personnes âgées.

Les aînés ont cotisé toute leur vie à un régime universel.

(1845)

Ainsi, il est évident qu'ils s'attendent à ce que les prestations soient versées à tous les gens atteignant l'âge d'admissibilité, peu importe leur revenu.

La pension de vieillesse et le supplément de revenu bénéficient à 72 p. 100 des femmes et 50 p. 100 des hommes à la retraite. Seulement 5 p. 100 des aînés ont un revenu supérieur à 50 000 $. L'espérance de vie des aînés s'est prolongée. Il faut que les années supplémentaires de vie soient des années épanouies et satisfaisantes.

La qualité de vie des aînés doit être maintenue efficacement en leur fournissant tous les outils nécessaires pour l'obtention d'un système d'information adéquat. En terminant, je réitère ma demande formulée dans un discours du 3 février 1994, à la Chambre des communes, et qui se résume ainsi: «Comment se fait-il qu'il n'existe pas un secrétariat d'État ou un ministère responsable des aînés, comme il en existait un dans le gouvernement précédent, puisque ce dossier est d'une importance capitale?»

Le président suppléant (M. Kilger): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

4687

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PÊCHES

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le 3 mai 1994, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines que je faisais précéder du commentaire suivant: «Hier, ce ministre a clairement laissé entendre à cette Chambre que les syndicats des travailleurs de pêche de l'Atlantique avaient été consultés au sujet des contrats individuels que les travailleurs doivent signer, s'engageant ainsi à suivre des cours de formation ou effectuer des travaux communautaires pour recevoir leurs prestations. Or, après vérification, jamais les syndicats n'ont été consultés sur cette question.»

Ma question au ministre était celle-ci: «Comment le ministre peut-il concilier sa déclaration, faite à la Chambre hier, et la confirmation que m'a donnée par la suite le président du Syndicat des travailleurs des pêches à l'effet que jamais il n'avait été consulté sur cette question des contrats individuels?» J'ai vu, depuis ce temps, le président du Syndicat des travailleurs des pêches, qui m'a confirmé de nouveau qu'effectivement, il n'avait jamais été consulté sur cette question.

Ma question était: Comment le ministre peut-il concilier sa réponse avec l'information que j'ai? Je me serais attendue à une réponse qui cadre avec la question, ces deux termes étant irréconciliables. Or, j'ai eu droit à une semonce en règle, de la part non pas du ministre du Développement des ressources humaines, mais du ministre des Pêches.

Je veux donc profiter de l'occasion qui m'est offerte pour souligner combien le gouvernement et les ministres manquent de transparence. Une question aussi importante que celle de l'obligation, pour des travailleurs, dont le cas va servir d'exemple et de projet-pilote, donc, leur obligation de signer un contrat en échange des bénéfices que leur promet le ministre dans le cadre du projet-pilote, c'est une question qui mérite éclaircissement, parce qu'elle inquiète les gens.

Si ce projet-pilote sert à d'autres projets, les gens avaient droit de savoir si, effectivement, il y avait eu consultation. La réponse était non. Ce gouvernement devrait, dans les temps qui s'en viennent, apprendre la transparence. Autrement, comment pourra-t-il procéder à la réforme des programmes sociaux?

(1850)

Pourquoi ai-je insisté et suis-je revenue à la charge ce soir? Pour une très bonne raison. C'est que cette situation des travailleurs qui se retrouvent dans des communautés, privés d'espoir, comme dans le cas des travailleurs des pêches, se produit de multiples fois au Canada, sauf que ce n'est pas aussi concentré que ce l'a été pour la question des pêches.

Or, ces travailleurs-là, comment peut-on les aider? Est-ce qu'on peut les aider seulement en les obligeant, alors que, dans un grand nombre de cas, ils sont assez âgés? Dans le cas qui nous concerne, ils sont un très grand nombre, 24 000, à avoir entre 25 et 49 ans, mais ils sont aussi un grand nombre, plus de 6 000, à avoir 50 ans et plus. Or, les travailleurs qui ont entre 35 et 49 ans ont besoin de savoir que ce qu'on leur offrira au bout, ce n'est pas juste une pitance pendant quelques années et l'obligation d'une formation qui ne mène nulle part, mais qu'on mette les efforts pour que leur communauté ait les moyens de créer des emplois, de les aider à créer des entreprises, d'attirer des entreprises pour

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qu'il y ait de l'espoir. Autrement, ces programmes de formation obligatoires, ces programmes obligatoires de nettoyage des berges, ces programmes obligatoires d'aide à des groupes populaires laissent pour compte ces travailleurs au lieu de les aider et d'aider les communautés à les aider à se procurer de vrais emplois.

Alors, ma question était: Comment le ministre peut-il concilier? Il n'y avait pas eu de consultation, et c'est bien dommage.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je peux assurer à la députée que des consultations étendues ont eu lieu dans l'élaboration de la stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique, y compris avec le Syndicat des pêcheurs, de l'alimentation et travailleurs assimilés qui sont associés aux conseils sectoriels.

Les habitants de notre région espèrent réellement avoir des perspectives d'avenir. C'est pour cette raison que le gouvernement a adopté une approche que je considère rationnelle et raisonnable afin de relancer l'économie de cette région.

Avec la stratégie, les participants peuvent recourir à au moins une dizaine de mesures de réadaptation pour tenter de s'adapter à leur situation.

Tout au long du processus de consultation, il a été indiqué clairement que la participation active des pêcheurs et des travailleurs d'usine touchés par la crise de la pêche du poisson du fond serait une condition préalable à un soutien constant du revenu. Cependant, les pêcheurs et les travailleurs d'usine nous ont dit qu'ils voulaient des possibilités de formation, depuis l'alphabétisation jusqu'à des études universitaires. Nous leur permettons de participer à des projets écologiques comprenant des activités de travail et d'apprentissage dans leurs collectivités. Peu importe l'option qu'ils choisissent, les participants devront toutefois jouer un rôle actif pour s'aider eux-mêmes.

Notre intention d'exiger que les participants prennent une part active à leur réadaptation était claire dès le départ. En effet, chaque personne qui demande à bénéficier des avantages de la stratégie s'engage à respecter ce processus en signant la formule de demande.

La préoccupation qu'a soulevée la députée de Mercier ne concernait pas le principe qui consiste à s'attendre que les participants prennent activement part au programme. Sa question portait plutôt sur les moyens administratifs utilisés pour faire en sorte que les participants continuent de poursuivre activement leur réadaptation tout en bénéficiant d'un soutien du revenu.

Le 6 mai 1994, un représentant spécial du ministre du Développement des ressources humaines a rencontré des fonctionnaires de l'organisation. Ces discussions ont permis de régler d'une façon satisfaisante les préoccupations soulevées à l'égard de tous les participants en question. Les participants ne seront pas tenus de signer un «contrat social» administratif. La formule de demande dûment signée suffira.

(1855)

L'EMPLOI

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, le 25 mai, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines de prendre la somme de plus de un million de dollars que son ministère prévoit consacrer à la promotion ainsi qu'à la publicité de l'examen de la politique sociale et de la consacrer plutôt à ces jeunes Canadiens qui vivent dans la pauvreté, à ces jeunes familles qui, aujourd'hui, sont définitivement dans le besoin.

Le ministre n'a pas vraiment répondu à la véritable question, c'est-à-dire qu'est-ce que ce gouvernement compte faire pour aider ceux qui en ont le plus besoin?

Notre pays traverse une crise, une crise de pauvreté qui ronge notre tissu social et qui malheureusement s'aggrave. Les Canadiens qui ont le plus besoin d'aide de la part du gouvernement sont les jeunes, les jeunes familles et les femmes.

Le 25 mai, le jour même où j'ai posé cette question au ministre, paraissait un rapport très très troublant intitulé The Outsiders. Selon ce document, étant donné que le taux de divorce augmente, les jeunes familles connaissent de plus en plus de difficultés; une famille sur quatre est monoparentale dans la grande région de Toronto. Ce rapport dit aussi que les familles monoparentales reçoivent les plus faibles niveaux d'aide sociale. Même lorsque le parent unique travaille, le taux de pauvreté des familles monoparentales est deux fois plus élevé que celui des familles à deux parents dont un seul occupe un emploi. Qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour aider ces familles monoparentales?

Un récent rapport du Programme des Nations Unies pour le développement attribue d'excellentes notes au Canada en matière d'éducation. Il place le Canada au premier rang en ce qui concerne la qualité de vie, et nous en sommes tous très fiers. Toutefois, lorsque les Nations Unies mesurent le développement humain séparément pour les femmes et pour les hommes, le Canada passe du premier au neuvième rang, en grande partie à cause de l'énorme disparité entre les revenus de ces deux groupes. Le rapport indique que le revenu réel rajusté des femmes canadiennes équivaut à 51,5 p. 100 de celui des hommes.

Je veux demander à ce gouvernement s'il a l'intention de négliger les gens? D'abord, il y a cette somme de plus de un million de dollars qu'on prévoit dépenser en publicité. Plus récemment, on a décidé de consacrer 55 millions de dollars à une campagne qui devrait inciter les Canadiens à cesser de fumer. Nous aimerions bien évidemment voir les Canadiens arrêter de fumer, mais la preuve de l'efficacité de cette campagne reste à faire.

Ce gouvernement s'est fait élire en promettant de créer des emplois pour les Canadiens et il a tenu promesse; il a effectivement créé des emplois pour les Canadiens, surtout pour ceux qui travaillent dans l'industrie de la publicité.

Le programme d'infrastructure est excellent, mais il créera surtout des emplois pour les hommes.

Le député qui répond au nom du ministre peut-il nous dire ce que ce gouvernement a l'intention de faire en plus de créer des emplois pour les publicitaires? Qu'est-ce que ce gouvernement est prêt à offrir à ces jeunes familles qui vivent dans la pauvreté, à ces femmes qui doivent élever seules leurs enfants et dont une grande majorité vivent dans la pauvreté? Pourquoi ne pas prendre des mesures concrètes? Pourquoi se contenter de publicité?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je remercie la députée d'avoir posé la question et je suis heureux de lui répondre.

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C'est justement parce qu'il y a trop de gens qui vivent dans la pauvreté de nos jours, des travailleurs spécialisés, que nous ne sommes pas compétitifs. Il y a beaucoup trop de jeunes qui connaissent le problème et le défi de la transition entre l'école et le travail. Il y a 1,2 million d'enfants pauvres au Canada.

C'est précisément pour cette raison que nous, en tant que gouvernement, avons voulu relever le défi de moderniser et de réorganiser le système de sécurité sociale du Canada. Les gouvernements précédents se sont défilés devant cette tâche.

Le 31 janvier dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a présenté le processus en trois étapes que suivra la Chambre et qui doit aboutir à la création d'un nouveau système de sécurité sociale pour le Canada. Ce nouveau système aiderait à surmonter les obstacles que pose le marché du travail et dissiperait les inquiétudes de la députée.

Nous prenons des mesures provisoires sur la question du chômage. C'est ce qui fait que le programme EEET donnera du travail à 60 000 jeunes cet été. C'est pour cette raison que nous réduisons les cotisations d'assurance-chômage des petites entreprises, afin qu'elles puissent créer plus d'emplois.

En nous portant au pouvoir, la population nous a confié le mandat de créer des emplois. Nous sommes bien partis sur ce plan. Mais nous ne nous en contentons pas. Nous allons aussi relever un défi, le très important défi de moderniser et de réorganiser le système de sécurité sociale du Canada, afin que moins de Canadiens aient à triompher des contraintes de la pauvreté et à subir l'épreuve que cela représente.

Nous ne formons le gouvernement que depuis environ six mois. Les mesures que nous avons prises jusqu'à maintenant montrent que nous avons vraiment à coeur d'améliorer la vie des Canadiens.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 heures.)