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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 septembre 1994

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

5853

PÉTITIONS

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES PÊCHES DE LA CÔTE OUEST

5855

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5855

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES GRANDS-PARENTS

5889

LES MILITAIRES FRANCOPHONES

5889

L'ÉQUIPE CANADA

5889

L'UKRAINE

5889

L'ALBANIE

5890

LE CANADIEN NATIONAL

5890

LE CRTC

5890

LE SÉNAT

5890

LA POLOGNE

5891

LA BIRMANIE

5891

L'OPÉRATION RETOUR

5891

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

5891

LA CROSSE

5891

LA DYSTONIE

5892

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

5892

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

5892

QUESTIONS ORALES

HAÏTI

5893

LES FINANCES PUBLIQUES

5893

5894

LA FISCALITÉ

5894

5895

LES FINANCES PUBLIQUES

5895

LES PÊCHES

5895

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

5896

LA FONCTION PUBLIQUE

5896

LE SANG CONTAMINÉ

5897

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5897

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

5897

5898

LE PROGRAMME DES INFRASTRUCTURES

5898

LE TRANSPORT DU GRAIN

5898

5899

LE REVENU NATIONAL

5899

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

5899

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

5900

LES SOINS DE SANTÉ

5900

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5900

VACANCE DE SIÈGE

BROME-MISSISQUOI

5900

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

5900

5904

5907

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROLONGATION DES HEURES DE SÉANCE

5908

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES DROITS DE LA PERSONNE

5929

5930

LES DÉPENSES SOCIALES

5930

5931

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

5931

5932

LES LICENCIEMENTS COLLECTIFS

5933

LA PÊCHE SPORTIVE DANS LES GRANDS LACS

5934

5853

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 20 septembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'aimerais soumettre une motion au consentement unanime de la Chambre.

Elle a trait au 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Celui-ci a été adopté hier à la Chambre, mais il semble que ce soit difficile pour la Direction des comités de faire en sorte que le rapport entre en vigueur à compter d'aujourd'hui. On préférerait que l'entrée en vigueur de ce rapport, qui porte sur l'attribution des salles pour les comités, soit reportée au 3 octobre.

En conséquence, je propose:

Que le Système d'attribution des salles de comité tel que contenu dans le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et adopté par la Chambre le lundi 19 septembre 1994, soit mis en vigueur le lundi 3 octobre 1994.

Je pense que cette motion sera adoptée à l'unanimité.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par environ 75 des électeurs de ma circonscription, Cambridge.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne faire aucune modification au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés, qui tende à approuver les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions présentées par mes électeurs des districts de Burstall et Maple Creek. Les deux pétitions sont très semblables. Je n'en lirai donc qu'une seule.

Attendu que l'article 241 du Code criminel du Canada établit qu'«est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque, selon le cas, conseille à une personne de se donner la mort ou aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide s'ensuive ou non»; attendu que la Cour suprême du Canada a récemment confirmé l'application de l'article 241 du Code criminel du Canada dans l'affaire Rodriguez, reconnaissant ainsi que cet article visait à protéger tous les êtres humains, y compris les personnes handicapées, les malades en phase terminale, les personnes déprimées, les malades chroniques et les personnes âgées; attendu que l'abrogation ou la modification de l'article 241 mettrait un terme à cette protection; vos pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de ne pas révoquer ou modifier l'article 241 du Code criminel du Canada et de respecter la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993 qui rejette la légalisation du suicide assisté ou de l'euthanasie.

J'approuve l'objet de ces pétitions.

(1005)

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions provenant de divers districts de ma circonscription. Elles sont toutes semblables.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits de la personne aucune modification qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la liste des motifs prohibitifs de discrimination.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires et c'est pour les appuyer que j'aimerais présenter ces pétitions.

LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions ce matin.

La première comporte 1 018 signatures recueillies à travers le pays et porte sur la question de la protection des témoins. Cela vient simplement s'ajouter aux milliers et milliers de signatures recueillies pour des pétitions que j'ai déjà présentées au cours de

5854

cette législature et de la précédente au sujet de la protection des témoins et demandant au Parlement du Canada d'adopter une loi sur la protection des témoins et des informateurs.

J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que mon projet de loi sur ce sujet fera l'objet le 26 septembre d'une dernière heure de débat et d'un vote.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée par des habitants de Scarborough, en Ontario, et de la région avoisinante, et concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, demande au Parlement de prévoir des sanctions plus sévères dans le cas des personnes condamnées pour crime violent.

Je rappelle aux pétitionnaires que nous examinons actuellement à la Chambre un projet de loi sur ce sujet précis.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Enfin, monsieur le Président, j'ai une pétition signée principalement par des habitants d'Etobicoke, dans l'agglomération urbaine de Toronto.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe et de veiller à n'apporter aucune modification dans laquelle figurerait l'expression non définie «orientation sexuelle». Je suis tout à fait d'accord.

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je désire présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 1 000 résidants de St. Catharines et des environs.

Les pétitionnaires précisent qu'ils abhorrent les actes de violence contre la personne, qu'ils croient que les cartes sur les tueurs en série ne comportent rien qui soit digne d'admiration ou une source d'émulation pour les enfants ou les adultes, mais qu'elles contribuent plutôt à engendrer la violence.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier les lois du Canada en vue d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes sur les tueurs en série et d'informer les fabricants que leurs produits destinés au Canada seront confisqués et détruits.

J'ai déjà parlé des préjudices que causent à la société les cartes sur les tueurs en série, et c'est pourquoi j'appuie aussi la présente pétition.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 66, 68 et 70.

[Texte]

Question no 66-M. Szabo:

En 1992 et 1993, des ministères, organismes ou sociétés d'État ont-ils versé des fonds à la Fédération pour le planning des naissances du Canada ou à la Fédération internationale pour le planning des naissances et, dans l'affirmative, a) lesquels et b) combien?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): L'Agence canadienne de développement international (ACDI) et le ministère de la Santé m'informent comme suit :

a) et b)

Question no 68-M. Fillion:

Quels sont les projets du gouvernement pour le développement du terminal maritime de Grande-Anse à court, moyen et long terme?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Le port du Saguenay cherche à obtenir l'approbation pour le développement d'un nouveau terminal forestier à Grande-Anse; il estime, d'après ses propres prévisions du trafic, que ses installations actuelles atteindront bientôt leur capacité maximale et que la construction d'un nouveau terminal s'impose.

Le port du Saguenay est géré par la Société canadienne des ports, une société d'État commerciale; par conséquent, tout projet d'infrastructure que cette dernière entreprend doit être viable.

La proposition d'expansion du terminal de Grande-Anse est fondée sur l'obtention de 23,5 millions de dollars en subventions pour financer le projet. Ce montant n'étant pas disponible, la proposition est actuellement mise en attente. La Société canadienne des ports continuera d'examiner la viabilité de l'expansion proposée.

Question no 70-M. Crête:

En ce qui concerne la réduction de 70 millions de dollars dans le budget du Bureau fédéral de développement régional (Québec), quelle est la répartition par secteur des 14 millions de dollars pour l'année 1994-1995 et la répartition des 56 autres millions de dollars pour les années subséquentes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): L'enveloppe budgétaire du Bureau fédéral de développement régional (Québec) comprend les crédits pour les programmes approuvés par le Conseil du Trésor, ce que l'on appelle notre «Base A», et une somme d'argent qui n'est pas encore consacrée à un programme spécifique (réserve de développement régional).

5855

Il est prévu que sur la période de trois ans, les réductions de 70 millions de dollars s'appliqueront en partie à notre Base A (34,77 millions de dollars). Le solde (35,23 millions de dollars) réduira les fonds de la réserve de développement régional.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 33 marquée d'un astérisque?

[Texte]

Question no 33-Mme Lalonde:

Quel impact les nouvelles mesures budgétaires sur l'assurance-chômage ont-elles sur la comptabilité du compte de l'assurance-chômage et quelles conséquences auront-elles sur l'équilibre budgétaire de ce compte?

[Français]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, la réponse est la suivante: Les amendements au régime d'assurance-chômage annoncés dans le Budget du 24 février 1994 réduiront le montant des prestations versées de 500 millions de dollars en 1994, de 2,1 milliards de dollars en 1995 et de 2,4 milliards de dollars en 1996. Il s'agit d'années civiles. Pour 1994, le Compte d'assurance-chômage affichera un excédent annuel prévu de 240 millions de dollars, ce qui porterait le déficit cumulatif à 5,6 milliards de dollars au 31 décembre 1994.

(1010)

Les taux de cotisation seront réduits au niveau de 1993 en 1995 et en 1996, et le déficit cumulatif du Compte d'assurance-chômage devrait être éliminé au cours de 1996.

Le Président: Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LES PÊCHES DE LA CÔTE OUEST

Le Président: J'ai une demande présentée aux termes de l'article 52 du Règlement en vue de tenir un débat d'urgence. Je donne la parole au député de Kamloops.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, en conformité de l'article 52 du Règlement, je demande à la Chambre de suspendre maintenant ses travaux afin d'examiner la situation sur la côte ouest du Canada, qui peut uniquement être qualifiée de crise.

La disparition de 1,3 million de saumons dans les études de gestion du ministère des Pêches et des Océans justifie sûrement un examen d'urgence de nos politiques sur la côte ouest. Cette crise touche maintenant la pêche commerciale, autochtone et sportive du saumon, pour ne pas parler d'autres espèces.

Compte tenu de la situation sur la côte est, qui résulte de plusieurs années d'insouciance face au sort que subissait cette ressource, on peut s'attendre à ce que la même chose se produise sur la côte ouest. Il y a 1,3 million de saumons qui ont disparu, sans qu'il y ait la moindre explication. Cela devrait justifier la tenue d'un débat spécial à la Chambre des communes. Le problème n'a rien à voir avec un parti ou la politique en général, mais il touche de près les partis politiques représentés ici, entre autres.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je comprends le vif intérêt du député à l'égard de cette question. Comme les députés le savent, nous avons reçu une demande semblable hier visant la tenue d'un débat d'urgence.

Comme la situation n'a guère changé depuis 24 heures, la demande est refusée pour l'instant. Il se peut que nous la prenions en considération plus tard.

5856

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:

Le 21 juin 1994-Le solliciteur général du Canada-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice et des questions juridiques du projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants soit renvoyé sur-le-champ au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ouvre le débat sur cette motion qui vise à renvoyer le projet de loi C-45 au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques avant d'en faire la deuxième lecture.

Il sera ainsi plus facile au gouvernement d'envisager de modifier le projet de loi à la lumière des délibérations du comité. Je me réjouis de présenter ce projet de loi conformément au nouveau Règlement de la Chambre, que j'ai parrainé en février dernier en tant que leader parlementaire du gouvernement et qui a été adopté à l'unanimité par tous les partis.

Je remercie à nouveau les divers partis représentés à la Chambre d'avoir bien accueilli ces modifications au Règlement. Comme je l'ai dit alors, le gouvernement donnait suite à un certain nombre d'engagements pris dans le livre rouge au cours de la campagne électorale, puis dans le discours du Trône, afin de revivifier la Chambre des communes. Nous voulions notamment permettre aux députés de participer plus activement à l'élaboration des projets de loi.

Modifier le Règlement de la Chambre ne suffira pas à revivifier celle-ci. Ce qui fera la différence, ce sera la mesure dans laquelle on fera appel au nouveau Règlement. Il incombe aux députés de tous les partis représentés à la Chambre de s'assurer que le nouveau Règlement fonctionne. Je me réjouis donc de contribuer à le mettre en oeuvre de façon significative en m'en servant pour traiter du projet de loi C-45.

(1015)

Quant au projet de loi, je dirai qu'il est important, car il vise à régler des problèmes considérables de protection de la population à l'égard du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition. Ce sont là des problèmes que le gouvernement a aussi promis de régler dans son livre rouge, dans le cadre de son programme visant à faire en sorte que les Canadiens soient plus en sécurité chez eux et dans la rue. Avec ce projet de loi, nous tenons promesse.

[Français]

Monsieur le Président, ce gouvernement est sensible aux préoccupations des Canadiens relativement à la jutice pénale. Les citoyens sont particulièrement préoccupés par les crimes violents et les infractions sexuelles, surtout lorsque les victimes sont des enfants. Les dispositions nous permettront d'attaquer ces problèmes.

[Traduction]

Le temps est limité. Chacun de nous ne dispose que de dix minutes. Je soulignerai quelques-unes des dispositions importantes du projet de loi. Je m'arrêterai plus longuement à d'autres au moment de l'étude en comité.

Le projet de loi modifiera les critères qui servent à déterminer si l'auteur d'un crime à caractère sexuel contre un enfant doit purger sa peine au complet. Actuellement, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition permet à la Commission nationale des libérations conditionnelles de garder en prison les auteurs de crimes à caractère sexuel et d'autres criminels dangereux jusqu'à la fin de leur peine s'ils risquent de commettre un délit entraînant la mort ou causant un préjudice grave après leur remise en liberté.

Lorsque les victimes de crimes sont des enfants, le préjudice grave peut ne pas apparaître avant un certain nombre d'années. La victime peut être trop jeune pour bien exprimer les répercussions des actes qu'elle a subis. Il est donc difficile pour la Commission des libérations conditionnelles de prouver qu'un enfant a subi un préjudice grave pour justifier le maintien en détention d'un criminel.

En éliminant la nécessité de démontrer qu'un enfant a subi un préjudice grave, le projet de loi facilitera la tâche de la Commission des libérations conditionnelles lorsqu'elle devra déterminer si les auteurs de crimes à caractère sexuel doivent purger la totalité de leur peine. Cela donnera à la commission le pouvoir de garder de tels criminels en prison s'ils sont susceptibles de récidiver.

Je souligne que les mesures proposées dans le projet de loi ne sont pas nécessaires parce que nous jugeons que les crimes à caractère sexuel contre des enfants sont plus graves que ceux dont les victimes sont des adultes, mais parce qu'il est devenu évident que la loi actuelle est moins efficace dans les cas où les victimes sont des enfants.

Nous accroîtrons aussi la disponibilité des traitements offerts aux auteurs de crimes à caractère sexuel au sein de la collectivité et dans les pénitenciers.

Par ailleurs, les Canadiens s'interrogent sur la crédibilité et sur le degré de responsabilité de la Commission des libérations conditionnelles. Notre priorité, c'est la protection de la population. Nous avons donc opté pour un processus de libération conditionnelle responsable et bien administré.

Dans la plupart des cas, la réinsertion graduelle et sous surveillance au sein de la collectivité de même que des services d'aide et de soutien constituent les moyens les plus sûrs de remettre les criminels en liberté. Cette façon de faire permet aux responsables des libérations conditionnelles d'évaluer la capacité d'un criminel de respecter les lois et de le remettre en déten-

5857

tion si le risque qu'il récidive semble augmenter. L'adaptation réussie d'un criminel au cours de sa période de libération conditionnelle réduit les risques qu'il commette de nouveaux crimes et accroît la sécurité à long terme de la population.

[Français]

Monsieur le Président, la valeur des personnes nommées par la Commission nationale des libérations conditionnelles est un facteur très important pour la prise de décisions judicieuses. Nous nous sommes engagés à ce que le choix des commissaires soit fait sur la base du mérite et de la compétence. Je pense que les dernières nominations effectuées par ce gouvernement et notamment celle du nouveau président de la Commission répondent à ces exigences élevées.

[Traduction]

De plus, la formation des commissaires a été améliorée, particulièrement en ce qui concerne le difficile processus d'évaluation des risques. La formation se donnera dorénavant de façon continue. Un code de conduite a également été mis au point. Le projet de loi à l'étude accroîtra le degré de responsabilité de la commission grâce à l'établissement d'un mécanisme d'examen disciplinaire pour les commissaires.

Permettez-moi d'aborder un autre point qui suscite beaucoup d'inquiétude, et avec raison. Je veux parler ici de la formule prévue dans la loi actuel pour le calcul des peines des contrevenants qui purgent des peines multiples. À cause de cette formule, il se peut qu'un contrevenant en libération conditionnelle qui reçoit une nouvelle peine d'emprisonnement puisse rester admissible à la libération conditionnelle et qu'il puisse même rester en liberté. Cependant, aux termes du projet de loi C-45, les personnes qui commettront une infraction pendant qu'elles sont en libération conditionnelle devront purger une partie importante de toute nouvelle peine avant de devenir de nouveau admissibles à la libération conditionnelle.

(1020)

Enfin, pour ce qui est de la détention au-delà de la peine, question qui n'est pas traitée directement dans ce projet de loi, je veux rappeler à la Chambre que nous travaillons de concert avec un groupe de travail spécial fédéral-provincial sur les contrevenants violents à risque élevé. Ce groupe examine les changements qu'on pourrait apporter sur le plan législatif et sur le plan de la politique afin de mieux protéger le public contre ce genre de contrevenants une fois qu'ils ont fini de purger leur peine initiale. Le groupe de travail devrait publier son rapport à la fin de l'année. À la lumière de ce rapport, mon collègue, le ministre de la Justice, et moi-même élaborerons des mesures pratiques relativement à la question de la détention au-delà de la peine.

[Français]

Pour terminer, j'ajouterais que ce projet de loi et les initiatives connexes constituent une réponse équilibrée aux préoccupations légitimes des Canadiens et à leur demande de réforme. Le renforcement du système permettra par conséquent de mieux assurer la protection du public.

[Traduction]

Le projet de loi à l'étude fait partie des initiatives stratégiques que nous comptons mettre en oeuvre pour respecter les engagements pris dans notre livre rouge. Il montre bien que nous tenons à assurer la sécurité de tous les Canadiens dans les rues et dans leurs foyers.

J'attends impatiemment l'étude de cette mesure législative en comité où, je l'espère, nous aurons des discussions productives sur des amendements qui viendront renforcer ce projet de loi. Je suis certain que tout ce processus nous aidera à assurer encore mieux la sécurité du public. Par conséquent, je termine mon discours en proposant officiellement:

Que, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, le projet de loi C-45 soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Français]

Le vice-président: Je reconnais maintenant l'honorable député de Bellechasse pour 10 minutes, comme il le sait.

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-45, particulièrement avec les nouvelles règles de procédure qui permettent désormais de référer un projet de loi à une commission parlementaire dès avant la deuxième lecture. Ces règles que nous avons unanimement ratifiées en cette Chambre vont permettre un débat beaucoup plus large, puisque les positions gouvernementales ou celles de l'opposition ne seront pas coulées dans le béton avant un débat de deuxième lecture.

Les diverses dispositions qui sont prévues au projet de loi C-45 sont d'un grand intérêt et rejoignent une préoccupation d'une grande majorité de Canadiens et de Québécois, particulièrement la remise en liberté de criminels qui sont susceptibles d'une récidive immédiate ou probable. Dans ce sens-là, le projet de loi va dans le bon sens.

Là où on peut s'interroger, cependant, c'est sur la façon prévue par le gouvernement pour maintenir en détention des personnes qui sont dans une situation de récidive probable. Les pouvoirs qui sont conférés par le projet de loi C-45 le sont à la Commission des libérations conditionnelles.

Nous avons une approche différente. Nous préférerions et de beaucoup que le pouvoir de maintenir des personnes incarcérées, alors qu'il y a risque de récidive, soit accordé à un tribunal judiciaire plutôt qu'à un tribunal quasi-judiciaire dont les nominations peuvent porter souvent à critiques, mais j'y reviendrai dans quelques instants.

De deux choses l'une, ou on peut choisir l'approche d'une sentence mandatoire, d'une peine incompressible imposée par le juge du procès, ou une autre possibilité serait de laisser un pouvoir à la Commission des libérations conditionnelles tout en prévoyant un recours à un tribunal de droit commun, un droit de révision judiciaire par un tribunal dont les juges seraient nommés suivant des critères généralement acceptés et bien connus.

(1025)

Cela m'amène au point que je touchais il y a quelques instants, la Commission des libérations conditionnelles. Le processus de nomination des membres de la Commission des libérations conditionnelles devrait être beaucoup plus ouvert et nous avons une excellente occasion de nous inspirer de ce que d'autres parlements ont pu mettre en oeuvre, c'est-à-dire avoir des auditions préliminaires, des confirmation hearings sur les nominations qui veulent être faites par le gouvernement. Que le gouvernement, avant de pouvoir obtenir un ordre en conseil nommant une personne à la Commission des libérations conditionnelles, soit tenu de soumettre, soit au Comité permanent de la justice ou

5858

au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, peu importe, le nom des personnes et qu'il y ait des audiences sur la confirmation de ces personnes, audiences qui pourraient être tenues suivant des modalités qui évitent des déploiements à grand spectacle comme nous avons pu le voir dans le pays voisin lors de certaines confirmations de candidats au poste de juge de la Cour suprême. À mon avis, ce processus de confirmation serait de nature à rehausser le travail des parlementaires et le rôle que les citoyens et les citoyennes veulent leur voir jouer dans ce Parlement et dans tous les parlements en général.

Tant et aussi longtemps que la nomination des commissaires de la Commission des libérations conditionnelles ne sera pas revue, les citoyens et les citoyennes seront en droit de se poser des questions sur la façon dont ces personnes-là sont nommées, sur les décisions qu'elles rendent, sur l'opportunité des décisions, puisque c'est le bon plaisir du prince qui l'emporte à chaque fois.

Sur quelques éléments que l'on retrouve également dans le projet de loi C-45, il y a quelques dispositions qui semblent un petit peu bizarres à première vue et qui mériteraient peut-être d'être révisées lors des travaux de la commission parlementaire. D'abord, l'article 12 du projet de loi qui nous est soumis prévoit qu'un détenu n'a pas droit à une audition lors du réexamen de son dossier. Pourquoi priver un détenu d'une audition lors d'un réexamen? Est-ce qu'il y a une raison sérieuse pour faire cela? Je pense que le fardeau de la preuve importe au gouvernement, au ministre qui présente le projet de loi, de démontrer qu'on devrait enlever au détenu le droit de se faire entendre lorsque son dossier est réexaminé, parce qu'il peut y avoir des éléments nouveaux qui peuvent justifier une audition. Je crois qu'il serait beaucoup plus sage de maintenir le principe de l'audition, quitte à ce qu'elle soit abrégée si aucun nouvel élément de preuve n'est apporté.

L'article 25 du projet de loi prévoit que le directeur de la Commission des libérations conditionnelles peut d'office autoriser qu'une personne soit détenue durant le reste de la sentence qu'il lui reste à purger. Le directeur peut agir soit d'office ou à la demande du détenu. Si c'est à la demande du détenu, il faudrait voir dans quelle circonstance le détenu peut demander de purger complètement sa peine en milieu carcéral, s'il juge qu'il n'est pas apte à reprendre sa liberté, mais si c'est d'office que le directeur peut agir, il faudrait prévoir à ce moment-là qu'il y ait une audition devant un tribunal judiciaire. Je vois assez mal un officier public qui n'est pas un juge décider de droits fondamentaux comme la remise en liberté, en décider d'office, sans que sa décision puisse être revue par un tribunal judiciaire. J'ai quelques inquiétudes au sujet de cette disposition.

L'article 27, également, prévoit une nouvelle définition, fédéralisme centralisateur expansionniste, et tout ce que l'on voit. L'article 27 actuel définit la commission comme étant la Commission nationale des libérations conditionnelles. Le nouvel article 27 définirait la commission comme étant la Commission nationale des libérations conditionnelles et en ajoutant:

Y sont assimilées les commissions provinciales en ce qui a trait à l'exercice de la compétence que leur attribue l'article 112. . .

(1030)

Mais si on veut inclure les commissions provinciales, ne serait-il pas de bon aloi, ne serait-il préférable de prévoir que l'adjonction d'une commission provinciale aux termes de l'article 27 soit faite à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil d'une province? Pourquoi embrigader de force les commissions de libérations conditionnelles provinciales? Comme ce n'est pas le cas actuellement, pourquoi les embrigader à moins que ce ne soit à la demande d'une province? Ce serait respecter les compétences provinciales.

Une disposition un peu inquiétante aussi est la disparition de la possibilité de libération conditionnelle pour ceux qui sont détenus pour une période de moins de six mois. Les détenus pour une période de moins de six mois le sont généralement pour des offenses mineures. Pourquoi n'y aurait-il pas dans ce cas une procédure accélérée permettant une audition rapide de façon sommaire d'une demande de remise en liberté pour une personne détenue pour moins de six mois? Surtout quand on connaît le problème de surpopulation carcérale au Canada et au Québec. Ce seront des choses à revoir également.

On a ajouté un article 56 à la loi. L'article 56 prévoit la possibilité de nommer un enquêteur pour étudier le comportement des membres de la Commission des libérations conditionnelles. C'est fort bien qu'on ajoute l'article 56, mais à l'article 56.7 on dit que cet enquêteur n'est pas lié par les règles juridiques ou techniques de présentation de la preuve. Il peut recevoir les éléments qu'il juge crédibles ou dignes de foi en l'occurrence et fonder sur eux ses conclusions. L'enquêteur pourrait agir sur du ouï-dire, il n'est lié par aucune règle de preuve.

À mon avis, l'enquêteur nommé pour enquêter sur le comportement d'un membre de la Commission des libérations conditionnelles devrait procéder et faire son enquête suivant la loi de la preuve au Canada et suivant les autres règles juridiques qui assurent la suprématie de la règle de droit. Une disposition comme l'article 56.7 qui ne fixe aucune règle de preuve à un enquêteur m'apparaît inacceptable.

Finalement, l'article 155.1 prévoit actuellement que le ministre peut agir dès que le rapport de l'enquêteur est déposé et s'il y a un avis défavorable à la personne sous enquête le ministre peut procéder à la révocation du mandat de cette personne. Je pense qu'à ce stade-ci on devrait prévoir une procédure d'appel.

C'est-à-dire que le rapport de l'enquêteur ne soit pas déposé au ministre pour que le ministre prenne immédiatement une décision, mais que le rapport de l'enquêteur soit déposé au greffe de la Cour fédérale et que toute partie intéressée dispose d'un délai, qui pourrait être de 30 jours, pour faire appel à la division d'appel de la Cour fédérale afin qu'il y ait un forum judiciaire pour discuter du litige, en l'absence de règles de droit particulières qui ne sont pas mentionnées dans la loi.

C'étaient les remarques brèves et préliminaires que j'avais à faire et sans doute qu'en comité nous pourrons améliorer ce qui est proposé dans le projet de loi C-45 et qui dans les grandes lignes rejoint nos préoccupations.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cet aspect particulier du projet de loi C-45, dont le comité sera saisi.

Le projet de loi comporte plusieurs dispositions que nous trouvons vraiment bonnes et que nous pourrions appuyer. Nous y voyons cependant un autre cas où le gouvernement libéral veut faire quelque chose pour convaincre les Canadiens qu'il commence à se montrer vraiment sévère en matière d'ordre public, mais dans bien des cas, cela se résume à beaucoup de bruit pour

5859

rien. Voilà bien ce que nous observons de la part du gouvernement canadien en 1994-1995, n'est-ce pas?

Nous appuyons cependant certaines dispositions, et notamment, bien sûr, les mesures visant à lutter contre l'agression sexuelle à l'égard des enfants. Depuis qu'il existe, le Parti réformiste a toujours préconisé que le délinquant purge entièrement la peine d'emprisonnement à laquelle il a été condamné avant de pouvoir être libéré. Nous sommes évidemment favorables à cette disposition et nous sommes d'accord pour que le gouvernement cherche à l'imposer dans le projet de loi C-45.

(1035)

Nous sommes également favorables à ce que les agents de la paix aient le pouvoir de détenir et de ramener en prison un délinquant qui contrevient aux conditions de sa liberté conditionnelle. Voilà une bonne mesure dont il faut féliciter le gouvernement. Il ne m'arrive pas souvent d'intervenir à la Chambre pour féliciter le gouvernement libéral des mesures qu'il prend.

Je tiens par ailleurs à le féliciter d'élargir la gamme des infractions pour lesquelles un délinquant doit purger entièrement sa peine d'emprisonnement pour y inclure les cas de conduite dangereuse en état d'ivresse, de négligence criminelle causant la mort ou des lésions corporelles, de harcèlement criminel, et de complot en vue de commettre des infractions graves en matière de drogue. Voilà qui constitue également une mesure positive et un pas dans la bonne voie.

Venons-en cependant à certaines des préoccupations auxquelles le gouvernement a manifestement omis de répondre. C'est là où nous le voyons faire montre de mollesse. Par mollesse, le dictionnaire entend toujours le manque d'énergie, de vigueur. Ce caractère est bien présent chez les libéraux fédéraux qui sont en fait d'astucieux conservateurs déguisés. J'expliquerai ce que j'entends par là à la fin des dix minutes qui me sont accordées.

Le projet de loi ne stipule pas que les auteurs d'infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants doivent recevoir un traitement pendant ou après leur incarcération. Comment a-t-on pu omettre pareille chose? Il faut qu'il soit bien entendu au Canada qu'on ne devrait pas laisser l'auteur d'une infraction sexuelle grave à l'égard d'un enfant réintégrer la société, qu'il ait purgé entièrement ou non sa peine d'emprisonnement, sans avoir l'assurance qu'il ne commettra pas plus tard d'autres agressions sexuelles contre des enfants. Il faudra y songer quand on étudiera la projet de loi au comité. C'est une chose que les Canadiens trouvent extrêmement importante. On n'a qu'à penser à ce qui s'est passé dans la région dont je viens, dans le sud de la Colombie-Britannique, pour comprendre qu'il s'agit vraiment là d'un problème grave.

Il faut prévoir un traitement obligatoire. À l'heure actuelle, si un délinquant refuse un traitement, on ne peut pas le lui imposer. Si un contrevenant refuse un traitement au cours de son incarcération, les services correctionnels doivent avoir à leur disposition le moyen de le lui imposer, et il ne faudrait pas autoriser la réinsertion dans la société tant qu'on n'a pas l'assurance qu'il n'y aura pas récidive.

Le projet de loi ne comporte aucune disposition non plus au sujet des délinquants sexuels qui harcèlent des femmes adultes, les agressent et les violent. Il n'y a pas que des jeunes délinquants sexuels dans notre pays et nous ferions mieux de prendre des mesures sérieuses au sujet de tous les délinquants sexuels.

Le projet de loi ne prévoit pas une révision obligatoire des décisions de la Commission des libérations conditionnelles qui ont des conséquences regrettables. Le projet de loi stipule que le président de cette commission peut demander la tenue d'une audience. C'est vraiment grotesque, étant donné certaines des bévues de ces commissions. Nous savons que les nominations par favoritisme politique abondent. Des politicards du Parti libéral ont pris ces postes. Leurs compétences et leurs talents ne correspondent peut-être pas parfaitement aux exigences du travail.

Permettez-moi de donner un exemple. Un type appelé Wayne Perkin, dans ma région, devait purger une peine de six ans. Il avait attaché les bras d'une jeune femme, lui avait frappé sur la tête avec un marteau et l'avait agressée sexuellement. Je crois qu'il a fait 14 ou 16 mois, et la Commission des libérations conditionnelles l'a relâché. Une fois libéré, il a tué à coups de bâton Angela Richards, à Langley. Et l'histoire continue.

Dans cette affaire, je suis allé à l'audience de détermination de la peine. Il m'a paru bien étrange que la commission ne soit pas même représentée pour prendre connaissance du mal qu'avait fait le prisonnier après sa libération. La Commission des libérations conditionnelles doit rendre des comptes. Le projet de loi ne propose rien à ce sujet, et je suppose que ces gens-là vont le tolérer. Je crois toutefois que le comité devrait examiner la question. Chose certaine, les députés réformistes vont en parler abondamment à l'étape de l'étude en comité.

Le président de la commission a tout intérêt à ébruiter le moins possible les erreurs des membres. À moins que les médias ne fassent tout un tabac et ne le forcent ainsi à demander une enquête, pourquoi le président se transformerait-il en critique des erreurs de la commission? Je crois qu'il serait bon pour notre pays que certains députés libéraux qui participent à l'étude en comité du projet de loi C-45 assistent à une audience de la Commission des libérations conditionnelles. Ils y verraient peut-être plus clair.

(1040)

Ce projet de loi laisse encore aux membres de la commission le rôle d'enquêteurs et de décideurs dans le processus de libération conditionnelle. Nulle part dans ce projet de loi il n'est prévu que les travailleurs de première ligne, par exemple, les agents chargés des cas, les gardiens de prison, etc., doivent témoigner directement lors des audiences. Les travailleurs de première ligne connaissent très bien ces auteurs d'infractions graves et ils pourraient, en témoignant, communiquer aux membres de la commission des informations qui, autrement, peuvent échapper à leur examen. Réfléchissez à cela. C'est à la Commission des libérations conditionnelles qu'il incombe de prouver qu'une personne devrait ou ne devrait pas être remise en liberté. Il faut recueillir le maximum d'informations possible, pas le minimum.

Le projet de loi essaie timidement de rectifier un problème concernant les délais d'admissibilité trop courts pour les contrevenants aux conditions de la liberté conditionnelle. Au lieu d'exiger que ces contrevenants purgent le tiers d'une nouvelle peine, le projet de loi devrait stipuler que si un contrevenant commet un autre crime pendant qu'il est en liberté conditionnelle, il devra purger la totalité de son ancienne peine et s'exposera à une peine minimale pour avoir commis un crime pendant qu'il était en liberté conditionnelle ainsi qu'à la peine maximale prévue pour l'infraction commise pendant la période de liberté conditionnelle.

5860

C'est ironique d'avoir à revenir sur la question suivante car je l'ai déjà soulevée à la Chambre durant la dernière session. C'est bien joli que le gouvernement veuille faire participer les criminels aux frais de leur détention, mais qu'en est-il des victimes? Si le criminel a un quelconque revenu, celui-ci doit être remis à la victime avant que ne soient payés les frais d'entretien du criminel ou en même temps qu'ils le sont. Encore une fois, la victime est oubliée.

Durant la dernière session, nous avons révélé à la Chambre que le gouvernement, dans sa grande générosité, permet aux criminels de notre système carcéral de toucher la pension de vieillesse, le supplément de revenu, les remboursements au titre de la TPS et les prestations du RPC. Le solliciteur général a dit que cela n'était pas acceptable et que des changements seraient apportés. En vertu des modifications proposées, les criminels devront maintenant rembourser 30 p. 100 de ces sommes, ce qui est tout à fait ridicule.

Ceux à propos desquels j'ai fait des vérifications ne devraient pas toucher un cent au titre de la pension de vieillesse. Il y a en fait un criminel condamné pour double meurtre qui reçoit sa pension de vieillesse. Expliquez-moi la logique de cela. Pourquoi ne pas remettre cette somme à la victime? Pourquoi ne pas utiliser la totalité de cette somme pour payer la pension et les frais d'entretien? C'est parfaitement ridicule pour le gouvernement de laisser entendre qu'il va encore prendre une mesure draconienne, soit la récupération de 30 p. 100.

Le gouvernement libéral devra se secouer un de ces jours et examiner ce qui fonctionne bien dans notre pays. Il ne doit pas trop hésiter à prendre des mesures rigoureuses.

À l'heure actuelle, nos enquêtes ont révélé qu'il y a bien plus de délinquants sexuels qui ont besoin de traitements que d'installations de traitement. Nous avons appris que pour 1 800 délinquants sexuels graves, il n'y a que 200 places à la fois dans les installations de traitement. Ce projet de loi ne préconise le traitement que pour les délinquants sexuels ayant agressé des enfants. Qu'en est-il des délinquants qui ont agressé des adolescentes ou des femmes adultes? Encore une fois, on oublie la victime. Qu'en est-il du traitement des victimes d'agression? N'avez-vous pas pensé aux victimes? Souvenez-vous-en.

Comment ce gouvernement paiera-t-il le traitement accru? Nous devons faire pression en faveur du traitement de tous les délinquants sexuels ou violents, mais en même temps où prendrons-nous l'argent pour le faire? Je sais que vous ne vous inquiétez pas outre mesure de la source des fonds dans le Canada d'aujourd'hui, mais pensez-y quand même dans le projet de loi C-45.

Voici mon dernier point. Les libéraux s'inquiétant de l'usage des armes à feu avaient l'occasion en or de forcer les délinquants ayant utilisé une arme à feu pour commettre un crime à purger leur peine au complet. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Comment allez-vous le faire?

Encore une fois, je pense que les gens d'en face n'ont pas le courage de s'attaquer aux questions plus difficiles, soit d'enlever aux criminels l'argent qu'ils ne devraient pas avoir dans les prisons, d'adopter des lois sur les armes à feu, de s'occuper des délinquants sexuels violents d'un point de vue adulte et de s'occuper des victimes.

(1045)

J'espère que le gouvernement se penchera sur ces questions au moment de l'étude de projet de loi C-45 en comité.

Le vice-président: Nous venons tout juste de revenir, et je demanderais encore aux députés de bien vouloir adresser leurs observations à la présidence. En théorie, le fait de s'adresser à la présidence plutôt que directement de part et d'autre de la Chambre a pour effet de réduire les conflits entre les députés.

M. Arseneault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je serai bref.

Nous vivons en quelque sorte une journée historique aujourd'hui, car c'est la première fois, à ma connaissance, qu'on invoque le paragraphe 73(1) du Règlement. Permettez-moi de faire remarquer à la Chambre que le 11 mai 1994, j'ai invoqué le Règlement ici même. Je présentais alors un projet de loi d'initiative parlementaire et j'ai signalé au Président que je voulais invoquer le paragraphe 73(1) du Règlement à cette occasion. J'ai souligné certaines difficultés qui se posaient du fait que, en vertu du Règlement, un ministre de la Couronne pouvait renvoyer tout projet de loi d'intérêt public à un comité avant la deuxième lecture, ce qui incluait notamment tout projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par un simple député.

Le Président a pris la question en délibéré et a rendu, le 1er juin, une décision qui suggérait qu'on révise l'article 73 du Règlement afin d'accorder au parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire les mêmes prérogatives dont peut se prévaloir un ministre de la Couronne à l'égard d'un projet de loi du gouvernement. Le Président a renvoyé cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour lui demander d'étudier ce dossier.

Je reconnais que le comité permanent a été très actif et très occupé dans divers dossiers, mais, vu que cet article du Règlement à été invoqué pour la première fois aujourd'hui et qu'il pourrait l'être à nouveau à d'autres occasions, je vous demande, monsieur le Président, de bien vouloir prier le comité de traiter cette question en priorité, car elle est urgente, surtout pour les simples députés et les députés de l'arrière-ban. Nous aimerions obtenir une décision à ce sujet dans les plus brefs délais.

Le vice-président: Je remercie le député de son intervention et je le remercie d'avoir donné avis de ce rappel au Règlement. Il a entièrement raison de rappeler que, le 1er juin, le Président a demandé au comité d'étudier la question. Comme le député le sait sans doute, le Président n'a pas, si j'ai bien compris, le pouvoir d'ordonner à un comité, quel qu'il soit, d'étudier une question.

Si je peux préciser la déclaration du député, il demande en fait au comité de traiter ce dossier aussi rapidement que possible. Je vois que le président de ce comité fait un signe affirmatif de la tête. J'espère qu'il tiendra compte de la demande du député.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'aborder les plans du gouvernement concernant les mesures adoptées pour répondre aux

5861

problèmes pressants que constitue la protection du public en matière correctionelle.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-45 permettront de mieux gérer les délinquants qui suscitent le plus de crainte, c'est-à-dire les délinquants violents. Les modifications législatives proposées par le gouvernement s'appuieront sur les programmes de traitement amélioré à l'intention des délinquants sexuels.

Ces modifications sont une composante essentielle que le gouvernement entend mener contre les crimes avec violence qui contribueront à raffermir la confiance du public à l'égard des services correctionels et du Régime de mise en liberté sous condition.

Le solliciteur général a également souligné que pour répondre aux préoccupations du public il ne suffisait pas d'adopter des lois plus sévères. Cependant, pour résoudre les problèmes sociaux que connaissent nos collectivités, nous ne pouvons pas nous contenter d'augmenter le nombre de détenus dans nos prisons.

Monsieur le Président, les médias ont fait grand bruit au cours des derniers mois des préoccupations sérieuses et toujours croissantes que nourrit le public à l'égard de certaines questions liées à l'application de la justice.

[Traduction]

Presque tous les jours, les gros titres des journaux et le télé-journal nous parlent de la violence qui règne dans nos collectivités. Les émissions de télévision que nous regardons relatent, parfois dans les moindres détails, des crimes violents, réels ou fictifs. Il est difficile de ne pas éprouver l'impression que la violence est partout.

(1050)

[Français]

C'est pourquoi la plupart des Canadiens croient que la criminalité est en hausse dans leur collectivité. Nous devons nous rappeler que ce sont les études sur la victimisation et non pas les médias qui décrivent le mieux les tendances actuelles de la criminalité.

Or, les études démontrent que, en 1993, les taux globaux étaient demeurés stables ou avaient diminué par rapport à 1988. En outre, les données montrent que le taux annuel de la criminalité a chuté de 5 p. 100 en 1993, ce qui représente la diminution la plus importante depuis que le Canada tient des statistiques sur la criminalité, soit depuis plus de 30 ans.

Les statistiques montrent en effet une diminution substantielle de l'ordre de 15 p. 100 du taux de meurtre pour une deuxième année consécutive. Et pour 1993, il est de 27 p. 100 inférieur au sommet enregistré en 1975. Néanmoins, le public se préoccupe de plus en plus de la criminalité et demande au gouvernement d'y trouver des solutions et de mettre un frein à son augmentation supposée.

Nous devons aussi reconnaître que certaines manières d'aborder la criminalité et les craintes qu'elle suscite peuvent avoir des résultats contraires au but poursuivi. Il suffit de regarder ce qui se passe aux États-Unis pour constater que certaines politiques de lutte contre le crime peuvent avoir des conséquences imprévisibles et graves.

Savez-vous que 13 États ont aboli la libération conditionnelle, surtout dans le but de freiner l'augmentation de la criminalité. Cependant, des études démontrent que les taux de criminalité n'ont pas diminué dans ces États et que, dans plusieurs cas, ils sont parmi les plus élevés aux États-Unis. En effet, le Canada se situe juste après les États-Unis pour ce qui est du taux d'incarcération.

[Traduction]

Selon le Service correctionnel du Canada, si le rythme des admissions se maintient, il y aura plus de 18 000 personnes incarcérées dans les pénitenciers fédéraux d'ici l'an 2002. Cela représenterait une augmentation de 30 p. 100 au cours des huit prochaines années. Les coûts d'hébergement de ces contrevenants sont loin de baisser. Il en coûte au contribuable canadien plus de 50 000 $ en moyenne pour chaque personne incarcérée.

[Français]

Alors même que le public se préoccupe des conséquences de la criminalité, on reconnaît de plus en plus que le crime, dans la majorité des cas, prend ses racines dans les phénomènes sociaux, comme le chômage, la pauvreté et l'analphabétisme.

En tant que députés, nous sommes responsables de la protection du public et nous devons, au-delà des conséquences immédiates de la criminalité, prendre en considération avec tous les Canadiens les facteurs qui en constituent les causes fondamentales. C'est pourquoi le gouvernement adopte une stratégie nationale de sécurité et de prévention de la criminalité en milieu urbain.

[Traduction]

Un des éléments essentiels de cette stratégie nationale, c'est le Conseil national de prévention du crime que le ministre de la Justice et le solliciteur général ont créé en juillet. Le conseil a pour objectif de mobiliser les efforts accomplis en matière de prévention du crime dans l'ensemble du pays et de les orienter.

[Français]

Mais, en dépit de la création de ce conseil national de la prévention du crime, la répression et la prévention du crime ne sont toutefois pas la responsabilité exclusive du système de justice pénale. Les nombreux facteurs sociaux et économiques qui mènent au comportement criminel exigent une intervention multidimensionnelle et coordonnée. Nous devons collaborer et établir des partenariats avec tous les secteurs de la société, y compris les parents, le personnel enseignant, les organismes de services sociaux et tous les paliers de gouvernement.

Comme le solliciteur général l'a mentionné, pour mettre en oeuvre une réforme profonde efficace qui permettra de protéger le public contre les dangers de la criminalité, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent unir leurs effors afin de trouver les solutions globales.

Cela dit, le gouvernement fédéral reconnaît que le contrôle des délinquants violents est un problème complexe auquel il serait vain de chercher une solution unique applicable à tous les cas.

Comme vous le savez, les gouvernements partagent la responsabilité de la justice pénale, alors que la santé mentale relève des provinces.

5862

(1055)

Comme la recherche de solution au problème des délinquants à risque élevé n'est pas la responsabilité exclusive de l'un ou l'autre des paliers de gouvernement, un groupe d'étude fédéral-provincial sur les délinquants violents à risque élevé a aussi été mis sur pied.

Ces gens examinent toute la gamme des politiques et des mesures législatives qui pourraient être adoptées en vue du traitement, de la gestion et de la surveillance des délinquants violents à risque élevé.

[Traduction]

En terminant, j'aimerais insister sur le fait que les réformes législatives de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui sont proposées dans ce projet de loi constituent vraiment des mesures qui contribueront à la protection de la population. Il s'agit là de mesures sensées qui s'accompagnent d'activités globales, telles que la prévention du crime et le développement social, grâce à la création de solides partenariats avec les autres paliers de gouvernement et grâce à la participation des collectivités, et qui visent à faire régner la sécurité dans les maisons et les rues du Canada.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, en feuilletant le projet de loi C-45, on y trouve une nette préoccupation à l'égard des délinquants sexuels et des sentences qu'ils purgent. Par les temps qui courent, les crimes à caractère sexuel défraient la manchette de tous les médias et ce, partout au pays.

Notre devoir, en tant qu'élus, est de légiférer de telle sorte que les résultats des gestes que nous posons auront des conséquences positives. La sécurité du public est la responsabilité de toutes et de tous. Mais voilà, il ne s'agit pas d'adopter une loi pour prétendre avoir fait son travail. Encore faut-il qu'elle soit le moins opaque possible. Il est important que sa mise en application soit allégée au maximum et finalement, il faut que tout cet ensemble de démarches porte des fruits. C'est-à-dire que les tueurs ne tuent plus, que les voleurs ne volent plus et que les violeurs ne violent plus, non plus.

Je m'attarderai principalement à l'article 3 du projet de loi proposé. Il est inscrit notamment, et je cite: «Le commissaire peut, par écrit, attribuer la qualité d'agent de la paix à tout agent ou catégorie d'agent. Le cas échéant, l'agent jouit de la protection prévue par la loi et a compétence d'une part, à l'égard des délinquants qui font l'objet d'un mandat et, d'autre part, dans les pénitenciers, à l'égard de quiconque s'y trouve.» Et c'est là-dessus que j'accroche.

Je savais que le métier d'agent des services correctionnels en milieu carcéral était mal connu, mais à ce point-là, j'en suis très déçu. Dans cet article du projet de loi C-45, il est écrit en termes clairs que le commissaire peut, par écrit, attribuer la qualité d'agent des services correctionnels en milieu carcéral, par exemple, à un agent de nuit d'un quelconque entrepôt. Je n'ai rien contre les agents de sécurité qui protègent les entrepôts et autres immeubles et je suis certain qu'ils font très bien leur travail. Mais tout ceci n'a rien à voir avec le travail et les responsabilités d'un agent des services correctionnels en milieu carcéral. Strictement rien à voir!

Un agent des services correctionnels est un individu qui est trié sur le volet. Elle est terminée depuis longtemps cette époque où, parce qu'on ne trouvait aucun emploi et qu'on avait de gros bras, on offrait ses services comme policier ou comme gardien de prison. On retrouvait cela au début du siècle. Ce n'est pas à la fin du siècle qu'il faut le retrouver encore. À titre d'exemple, s'il n'y a aucun agent des services correctionnels en milieu carcéral, à l'intérieur d'un pénitencier, il n'y a aucun danger que des malfaiteurs essaient de s'y introduire par effraction. Aucun danger. Depuis des siècles, c'est exactement le contraire qui se produit: on essaie plutôt d'en sortir.

Mais dans un entrepôt sans surveillance, cependant, il est très probable que des gens se soient chargés de soulager l'inventaire en l'absence de l'agent responsable d'en assurer la surveillance. Je mentionnais plus tôt qu'un agent des services correctionnels est une personne triée sur le volet. Naturellement, parmi les qualités que ces personnes doivent posséder, il y a des qualités que tout le monde doit posséder, c'est-à-dire l'honnêteté, l'impartialité, on présume que tout bon contribuable les possède, mais en plus, il doit posséder un sens du jugement qui dépasse la moyenne. Aussi, une grande capacité à contrôler ses réactions et ses émotions. C'est très important.

(1100)

Un autre élément: le sens de l'observation très développé. Il en va de sa sécurité personnelle, de la sécurité de ses confrères et consoeurs qui travaillent aussi avec lui et de la sécurité du public. Finalement, et c'est non le moindre, il doit réussir une impressionnante, une très impressionnante batterie d'examens concernant ses qualités personnelles et interpersonnelles. Les services d'embauche des gouvernements, c'est-à-dire les Ressources humaines, investissent plusieurs mois d'examens, d'analyses et d'études sur chacun des dossiers avant d'en arriver à sélectionner la ou les personnes jugées les plus aptes à remplir les fonctions d'un agent des services correctionnels en milieu carcéral.

Saviez-vous qu'au pénitencier de Port-Cartier, dont l'ouverture s'est faite en 1988 ou 1989, plus de 23 000 demandes ont été reçues et traitées? Le pénitencier de Port-Cartier compte plus ou moins 250 employés, dont environ 180 agents des services correctionnels. Le processus de sélection des agents aura duré plus de 20 mois entre l'avis d'appel d'offres publié par les médias et le premier jour de travail.

Au gouvernement du Québec, toujours dans le secteur des services correctionnels, on investit régulièrement entre 16 et 20 mois pour le même travail de sélection. Il en va de même, j'en suis convaincu, pour les neuf autres provinces du pays.

Il ne faut pas attendre qu'un événement déplorable se produise pour agir. C'est tout de suite, lors de l'étude du projet de loi qui aura lieu bientôt, qu'il faudra tenir compte de certains paramètres relativement à la portée de certains articles du projet de loi. Ce n'est pas quand un livre est publié qu'il faut corriger ses paragraphes.

Dans un autre domaine, en rapport avec les retenues que l'on veut faire auprès des détenus, dans le libellé qu'on nous a remis, aux articles 21 et 26, on fait allusion à la possibilité de retenues pour les frais de logement et de nourriture auprès des incarcérés. De quelle manière va-t-on appliquer cette mesure? C'est une question à laquelle on ne trouve pas de réponse dans le projet de loi C-45. Combien coûtera l'application d'une telle mesure? Cela aussi, c'est un vide qu'on ne comble pas.

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Finalement, et c'est peut-être là où le bât blesse, c'est peut-être pour cela qu'on ne répond pas aussi, combien rapporteront véritablement ces mesures dans les coffres de l'État? Il ne faut pas créer des mesures pour le plaisir de faire des mesures; changer quatre trente sous pour un dollar, c'est un peu dépassé.

Concernant les libérations conditionnelles, on parle d'inadmissibilité totale à un individu purgeant une deuxième peine d'emprisonnement pour une même offense. Il faut faire attention. On se plaint du fait que certains individus ont été mal évalués lors de leur libération conditionnelle. Si nous retirons la période de libération conditionnelle à un individu, cela veut dire que lorsque celui-ci aura terminé sa sentence, il n'aura à son dossier aucune évaluation, ni bonne ni mauvaise. Il sera introduit de force dans cette société qu'il n'aura pas vue depuis plusieurs mois, et c'est souvent le cas, plusieurs années. Il sera laissé à lui-même dans ce monde qui entre-temps aura évolué, aura grandi, et sûrement, certainement, aura changé. Moralement, avons-nous le droit d'agir de la sorte?

Je conclurai en disant qu'au Bloc québécois nous travaillerons, en comité comme en Chambre, afin d'améliorer ce projet de loi. Nous fournirons tous les efforts nécessaires afin que ce projet de loi soit le moins opaque possible, et surtout le plus efficace possible.

[Traduction]

Mme Colleen Beaumier (Brampton): Monsieur le Président, au cours de la campagne électorale fédérale de l'année dernière, les députés de ce côté-ci ont entendu des Canadiens exprimer le souhait de voir le gouvernement fédéral réformer le système de justice pénale.

Les Canadiens nous ont dit alors qu'ils ne se sentaient plus en sécurité dans les rues et qu'ils craignaient pour la sécurité de leurs enfants, chose qu'on n'avait jamais vue au Canada.

Nous avons écouté des Canadiens de toutes les couches de la société et de toutes les régions du pays nous dire qu'ils souhaitaient un système de justice pénale adapté aux besoins et capable de s'occuper de façon efficace des éléments criminels dans notre société.

(1105)

À notre arrivée au pouvoir, nous nous sommes engagés à réformer le système pour qu'il ressemble davantage à ce que souhaitent les Canadiens. Nous continuons d'écouter ces derniers et de tenir compte de leurs idées sur la réforme de notre système. Nous avons prêté une oreille attentive aux Canadiens qui nous ont précisé qu'ils voulaient qu'on réduise la bureaucratie et qu'on se fie davantage au simple bon sens des citoyens intéressés.

C'est parce que notre gouvernement entend tenir compte des préoccupations des Canadiens et agir de façon constructive que je suis heureuse aujourd'hui de parler du projet de loi C-45.

Il modifie des mesures législatives fondamentales pour établir un système de justice pénale plus conforme aux valeurs des Canadiens. La protection de nos enfants doit être notre principale priorité dans le cadre de ce système. Manifestement, on doit faire davantage dans ce domaine.

Les statistiques sont incroyables! En effet, 53 p. 100 des femmes et 31 p. 100 des hommes sont victimes d'actes sexuels non sollicités. Quatre-vingt pour cent de ces agressions surviennent au cours de l'enfance ou de l'adolescence. C'est terrible et tout à fait inacceptable!

En vertu de la législation actuelle, la Commission nationale des libérations conditionnelles est en mesure de maintenir en détention un individu coupable d'une agression sexuelle contre un enfant seulement si cet agresseur a causé un dommage grave à l'enfant. On définit ce dommage comme un dommage corporel ou moral grave. Il est difficile, cependant, de prouver qu'il y a eu un dommage grave causé à un enfant, selon la définition de la loi, car le dommage moral infligé par un agresseur peut ne pas être apparent pendant des années.

Le projet de loi C-45 règle ce problème en supprimant l'obligation de prouver que l'infraction sexuelle contre un enfant a causé un dommage grave. Cette mesure législative autorise la Commission nationale des libérations conditionnelles à maintenir en détention un délinquant lorsqu'elle est convaincue que ce dernier risque de commettre de nouveau une infraction sexuelle contre un enfant avant l'expiration de sa peine. Pas de libération conditionnelle! Voilà ce que ça signifie. Cette mesure répond directement aux préoccupations des Canadiens, qui estiment que la bureaucratie tient une telle place dans notre système judiciaire que celui-ci n'arrive pas à répondre aux inquiétudes légitimes des Canadiens et à protéger nos enfants.

Une telle mesure ne peut être prise isolément et le projet de loi C-45 fournit les modifications qui doivent nécessairement l'accompagner pour faire en sorte que la suppression du critère du préjudice grave en ce qui concerne les agresseurs sexuels d'enfants soit faite de façon responsable et efficace. En vertu de cette mesure législative, les programmes de réadaptation des délinquants sexuels seront renforcés pour s'assurer que le temps que toute personne trouvée coupable d'une infraction sexuelle contre un enfant ou un adulte passera derrière les barreaux sera constructif.

Il est urgent de renforcer nos programmes de réadaptation. Selon une étude récente, 40 p. 100 des délinquants sexuels récidivent dans les cinq années suivant leur libération. C'est carrément inacceptable!

Même si, ces dernières années, le Service correctionnel du Canada a fait d'importants progrès dans le traitement des délinquants sexuels, d'autres améliorations s'imposent. Le projet de loi C-45 renferme des dispositions pévoyant d'accorder au Service correctionnel du Canada les ressources nécessaires qui amélioreront sa capacité de traiter les délinquants puisqu'il pourra déduire du revenu du délinquant les frais de logement et de repas. Cela couvre une partie des dépenses.

La suppression de la disposition relative au dommage grave à autrui accorde en outre plus d'importance aux capacités d'expertise des membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cette mesure législative renforce l'obligation de rendre des comptes de la commission en établissant un mécanisme permettant de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit de ses membres dont la performance n'est manifestement pas à la hauteur des normes acceptables, ou de les révoquer.

Le projet de loi C-45 donne suite à un certain nombre d'engagements pris dans le livre rouge en vue d'assurer aux Canadiens une plus grande sécurité chez eux et dans nos villes.

Outre les dispositions que j'ai mentionnées concernant le traitement des agresseurs sexuels d'enfants, cette mesure législative étend la liste des infractions pour lesquelles un délinquant est inadmissible à la libération conditionnelle avant d'avoir

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purgé la totalité de sa peine. Le projet de loi C-45 ajoute le harcèlement criminel, le complot en vue de commettre une infraction en matière de drogue, ainsi que les infractions graves en matière de conduite en état d'ivresse et de négligence criminelle pouvant causer des lésions corporelles ou la mort, à la liste des infractions pour lesquelles un délinquant peut être maintenu en détention jusqu'à ce qu'il ait purgé la totalité de sa peine.

Ce n'est qu'assez récemment que l'on a reconnu le harcèlement criminel et les infractions en matière de drogue en particulier comme des problèmes sociaux exigeant des mesures intensives. Ce projet de loi reconnaît en droit la gravité de ces problèmes. En faisant du harcèlement criminel, des infractions en matière de drogue et de la conduite en état d'ivresse des infractions pour lesquelles un délinquant peut être maintenu en détention jusqu'à ce qu'il ait purgé la totalité de sa peine, nous nous dotons en droit pénal de mesures législatives-clés véritablement adaptées aux besoins des années 1990.

(1110)

Ces réformes sont le fruit de consultations menées auprès des Canadiens. Selon un représentant de l'Association canadienne des policiers, les réformes contenues dans le projet de loi C-45 sont les meilleures améliorations apportées dans ce pays à l'ensemble du système correctionnel et du régime de libération conditionnelle depuis quinze ans. Je suis d'accord et, si ce projet de loi est sensible aux problèmes de la société, nous le devons aux Canadiens concernés qui ont manifesté leur vif engagement à l'égard de la société canadienne. C'est leur volonté de s'attaquer ouvertement à ces problèmes qui a permis de donner leur forme aux changements proposés au système de justice pénale.

Je félicite le solliciteur général pour le projet de loi C-45 et je remercie tous les Canadiens qui nous ont fait profiter de leur contribution.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-45, qui fait partie des mesures proposées par le solliciteur général pour assurer la sécurité dans nos villes.

Je dois avouer que je ne suis pas très heureuse de ce qui est proposé. Comme la plupart des changements annoncés dans le programme libéral, le projet de loi tourne autour du problème mais ne propose aucun changement en profondeur. En fait, les mesures contenues dans le projet de loi en vue d'assurer la sécurité des citadins prennent une tournure inquiétante, notamment les modifications proposées à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Mes collègues du Parti réformiste et moi-même avons souvent parlé de la nécessité de procéder à une réforme en profondeur du système de justice pénale et nous avons souvent fait référence à des cas précis pour souligner le sérieux de nos arguments. Lorsque nous le faisons, les députés d'en face répondent que nos arguments ne sont pas valables parce qu'ils reposent sur des anecdotes. Nous ne citons pas ces exemples pour avoir la sympathie du public, mais bien pour illustrer de façon claire et compréhensible ce à quoi les Canadiens sont réellement exposés lorsque le système de justice fonctionne mal et ne protège pas les victimes.

Je vais aujourd'hui parler à la Chambre du cas tragique d'une femme et de sa famille qui vivent dans la peur. On verra, à mesure que j'expliquerai les détails de l'affaire, où et quand des erreurs ont été commises et dans quelles conditions interviennent les libérations conditionnelles, les permissions de sortie sous sourveillance et les permissions de sortie sans surveillance.

En 1983, Robert Paul Thompson a obtenu la permission de s'absenter une journée de la prison. Il avait commis de nombreuses agressions dont la première remontait à 1969. De toute évidence, sa propension à la violence n'avait pas été jugée suffisamment grave pour qu'on lui refuse cette permission. Pendant qu'il était en liberté, Thompson s'est rendu à la maison de son ancienne conjointe de fait, Mme Brenda Fitzgerald, fille de Mme Helen Leadley qui habite dans la circonscription que je représente, Calgary Sud-Est.

En arrivant à la maison de Brenda, Thompson l'a trouvée en compagnie d'un homme. Il a essayé de tuer ce dernier en le frappant avec un marteau et en le poignardant, puis il s'est littéralement déchaîné et a poignardé à mort Brenda Fitzgerald. Fallait-il être assez stupide et irresponsable pour lui accorder un permis d'absence d'un jour.

Suite à ce meurtre brutal et à sa tentative de meurtre, Thompson a a plaidé coupable à une accusation de meurtre au second degré à la suite d'une négociation de plaidoyers. Il a été condamné à la détention à perpétuité, ce qui le rendait admissible à une libération conditionnelle au printemps de 1995.

Malheureusement, l'affaire ne prend pas fin sur sa condamnation et la détermination de sa peine. Deux ans et demi après son incarcération, en décembre 1985, Thompson poignardait deux gardiens de prison et prenait en otage une infirmière de 63 ans qui travaillait à la prison. Durant cette prise d'otage, il a fallu 10 gardes pour maîtriser Thompson. Pour ces nouveaux actes de violence, Thompson a été condamné à 11 ans, à servir concurremment avec sa peine initiale. Il continuait malgré tout d'être admissible à la libération conditionnelle à partir d'avril 1995.

Depuis sa dernière condamnation, on lui a déjà refusé deux demandes de mise en liberté sous condition. En 1992, on lui a refusé le régime de semi-liberté et en 1993, une permission de sortir sous surveillance. Ces décisions sont extrêmement importantes pour la sécurité de la famille Leadley. De sa prison, le meurtrier a été capable de menacer de violence la famille de la femme qu'il a assassinée. Cette famille vit maintenant dans la peur et a perdu sa qualité de vie. Les enfants ont reçu des noms différents et ont été transférés dans une autre ville. Mme Leadley elle-même ne peut plus voir ses petits-enfants.

La raison pour laquelle je parle de cela aujourd'hui devrait préoccuper les députés de cette chambre autant qu'elle me préoccupe.

(1115)

Thompson a récemment demandé une permission de sortie sous surveillance. Son frère est en effet hospitalisé en raison d'une maladie qui, toutefois, ne met pas sa vie en danger. Thompson désire le voir pendant deux heures. Dans sa grande sagesse, expliquée dans une décision de huit pages, la Commission des libérations conditionnelles a recommandé d'accorder cette permission de sortie sous surveillance.

Dans sa décision de refuser la première demande, la commission avait expliqué que les crimes commis par le détenu avaient été particulièrement violents. Que s'est-il passé, au cours des douze derniers mois depuis ce refus, qui ait pu pousser soudainement la commission à ne plus s'inquiéter du penchant criminel de cet homme? Dans sa dernière décision, qui contredit celle de

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l'année précédente, la commission explique que, depuis sa dernière demande, Thompson a participé à certains programmes de réadaptation, ce qui expliquerait ce changement d'opinion. En 1993, c'était un dangereux criminel et, 12 mois plus tard, il pourrait être autorisé à sortir.

Pour justifier sa nouvelle position, la Commission des libérations conditionnelles mentionne que Thompson a suivi des cours pour apprendre à maîtriser sa colère. Il a été tenu de participer à ce programme, qui n'exigeait qu'une heure par semaine, durant dix semaines. Ces dix heures de cours suffisent-elles à justifier la volte-face de la commission? De plus, dans la décision qu'elle a rendue, la commission encourage Thompson à demander un transfèrement dans une prison de niveau de sécurité inférieur.

Ce sont là les décisions et les recommandations d'une commission des libérations qui prétend avoir pour raison d'être de protéger la population canadienne. Elle ne fait certainement pas preuve d'un grand sens des responsabilités. Je ne comprends pas en quoi de telles décisions protègent la population canadienne.

La Commission des libérations conditionnelles laisse entendre à ce criminel qu'il mérite un traitement de faveur, parce qu'il a fait le bon garçon durant 12 mois. L'ironie de la situation, c'est que l'équipe de gestion des cas appuie la demande de Thompson, tout comme le directeur de la prison et la Commission des libérations conditionnelles. La population canadienne, elle, ne l'appuie pas. Je n'appuie pas cette demande et la famille Leadley non plus.

Les libéraux ne cessent de dire qu'ils veulent rendre nos rues plus sûres, mais je n'en crois rien. Chaque fois qu'ils ont une décision difficile à prendre pour augmenter la sécurité dans nos villes, ils reculent. Ils ne font rien.

J'ai écrit au solliciteur général, au président de la Commission nationale des libérations conditionnelles et au ministre de la Justice. Mon bureau a communiqué à plusieurs reprises avec les leurs depuis que la commission a rendu sa décision répréhensible, le 13 septembre. Le solliciteur général a le pouvoir de renverser cette décision ridicule, mais il n'a rien fait. Aucune de ces personnes n'a fait quoi que ce soit jusqu'à maintenant. Personne n'a répondu à ma lettre ou à mes appels téléphoniques réclamant qu'on renverse la décision de la commission des libérations.

Le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles a bien montré son mépris total à l'égard de la sécurité de la population canadienne quand il m'a répondu: «M. Thompson sera sous escorte.» Il n'y a vraiment pas de quoi en faire toute une histoire.» Ce n'est pas étonnant que les Canadiens aient si peu confiance dans notre justice pénale. Comment avoir confiance lorsque la Commission nationale des libérations conditionnelles fait preuve d'une telle ignorance?

Dans la décision de la commission concernant la permission de sortie de Thompson on peut lire certaines statistiques sur le récidivisme précisant que deux détenus sur trois ne commettront pas d'autre infraction criminelle après avoir été libérés. Le corollaire, c'est que 33 p. 100 récidiveront après leur libération. C'est beaucoup et c'est inacceptable, mais ce chiffre effrayant ne tient pas compte du nombre de détenus en semi-liberté qui récidivent. Le nombre de personnes qui ont récidivé ou violé une condition de leur libération a augmenté de 41 p. 100 en cinq ans.

En dépit de ces chiffres alarmants, le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles ne comprend pas qu'on fasse toute une histoire lorsqu'elle accorde une permission de sortir sous surveillance à un meurtrier. Je suis absolument furieuse. Le plus ironique, c'est que son rôle est de protéger le public.

C'est très simple. Le paragraphe 17b) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition accorde aux détenus le privilège de sortir sous surveillance pour les raisons suivantes: médicales, administratives, humaines ou en vue d'un service à la collectivité ou du perfectionnement personnel lié à sa réadaptation ou pour lui permettre d'établir ou d'entretenir des rapports familiaux, notamment en ce qui touche ses responsabilités parentales.

Ces gens n'ont fait preuve d'aucune compassion lorsqu'ils ont tué leur prochain. Les permissions de sortie sous surveillance sont un luxe coûteux qui ne devrait être accordé que parcimonieusement, surtout aux criminels violents.

Le paragraphe 17c) stipule également que la conduite du détenu pendant la détention ne justifie pas un refus. Ce paragraphe devrait être supprimé. La question mérite d'être référée au comité.

Le cas Thompson est un exemple parfait. Il avait reçu la permission de s'absenter une journée lorsqu'il a tué. Cela devrait entrer en ligne de compte à l'avenir lorsqu'il fera une demande en ce sens. En fait, on ne devrait plus jamais lui accorder de permission de sortie.

(1120)

Je me suis servie de l'affaire Robert Paul Thompson pour illustrer les carences de ce projet de loi et pour démontrer comment y remédier. On peut dire que rétrospectivement la décision prise en 1983 de lui permettre de s'absenter de la prison était une erreur. Cette affaire me touche de très près.

Je lance un défi au solliciteur général. S'il tient vraiment à faire du Canada un pays plus sûr pour chacun d'entre nous, qu'il renverse immédiatement la décision de la Commission nationale des libérations conditionnelles accordant à Robert Paul Thompson une permission de sortie pour raisons familiales. Les Canadiens ne veulent rien de moins.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi C-45. J'étais avocate du comté d'Essex, en Ontario, et je sais que des modifications législatives s'imposent afin de mieux protéger la population et lui donner un meilleur sentiment de sécurité. J'ai discuté des modifications proposées avec des agents de police, des avocats et des groupes de victimes, qui les ont jugées excellentes et vraiment constructives.

Dans le livre rouge des libéraux, nous avons dit aux Canadiens que nous partagions leurs inquiétudes et nous nous sommes engagés à prendre des mesures pour mieux protéger nos électeurs contre les récidivistes. La sécurité dans nos rues et dans nos foyers est un thème qui préoccupe notre gouvernement. Or, c'est un thème qui va de pair avec nos autres engagements concernant la création d'emplois et le respect des droits de la personne. Prospérité, sécurité et droits de la personne sont des thèmes qui se fusionnent si nous voulons faire du Canada un pays qui suscite l'envie du monde entier.

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En présentant ces modifications qui portent sur la sécurité publique, le gouvernement donne suite aux promesses que nous avons faites aux Canadiens, que nous avons publiées dans notre livre rouge et que nous cherchons constamment à remplir, de sorte qu'on peut littéralement cocher à mesure que nous nous acquittons de nos responsabilités. Ce sont des promesses raisonnables qui aident à améliorer notre sécurité et à mieux protéger nos droits au Canada.

En présentant ces modifications, nous visons d'abord la sécurité publique. À mesure que nous remplissons les engagements que nous avons inscrits dans notre livre rouge, nous améliorons la protection contre les récidivistes sexuels. Les modifications que nous étudions aujourd'hui font partie des réformes en cours visant à mieux traiter et gérer ces délinquants au sein du système correctionnel fédéral. La mesure législative que nous présentons vise tous les délinquants, mais en particulier ceux qui s'en prennent aux enfants.

Ces modifications aideront à rétablir la confiance de la population dans le processus correctionnel en comblant des lacunes et en corrigeant directement des faiblesses qui sont apparues. Nous ferons en sorte que le système soit plus sévère envers ceux qui ont été condamnés pour des infractions d'ordre sexuel contre des enfants et nous adopterons des modifications qui nous permettront de garder dans les pénitenciers jusqu'à l'expiration de leur peine les délinquants sexuels qui s'en sont pris à des enfants.

D'autres infractions sont aussi visées par ce projet de loi, notamment les infractions graves dues à l'alcool au volant, le fait de causer des lésions corporelles ou la mort par négligence criminelle, le harcèlement criminel ou les infractions aux termes de nos lois sur le harcèlement avec menaces, et la conspiration en vue de commettre des infractions graves liées aux drogues. Toutes ces infractions feront partie de la liste pouvant faire l'objet d'une détention jusqu'à l'expiration de la peine.

Parmi toutes ces infractions, je crois toutefois que les Canadiens conviennent que les crimes contre les enfants sont les actes les plus répréhensibles. Voilà pourquoi il est si important d'accroître le pouvoir de la Commission nationale des libérations conditionnelles pour lui permettre de maintenir en détention, jusqu'à l'expiration de leur peine, les récidivistes ayant commis des infractions sexuelles.

Aux termes de la loi actuelle, la Commission nationale des libérations conditionnelles doit prouver que la victime a subi des dommages graves ou qu'il est probable que le délinquant commette une infraction d'ordre sexuel contre un enfant. Il est difficile de prouver les dommages graves chez les enfants, car il arrive parfois que les jeunes ne montrent tous les signes du traumatisme qu'ils ont subi que plus tard au cours de leur vie.

Ce projet de loi tend à améliorer la protection offerte aux enfants et fait suite au rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général qui portait sur les dommages graves.

(1125)

Le projet de loi ne fera pas qu'alourdir les peines imposées dans les cas d'infractions sexuelles, il renforcera et élargira les programmes de traitement des auteurs de ces crimes. Cela est conforme à un autre aspect de l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge.

Bien qu'il soit important de maintenir en détention les délinquants sexuels tant qu'ils constituent une menace, il est tout aussi important de reconnaître le fait que leur peine expirera un jour et que nous devons, par conséquent, améliorer nos programmes de réadaptation. Même si nous avons fait des progrès dans ce domaine, nous devons poursuivre nos efforts et veiller à améliorer ces programmes. Les modifications proposées fourniront également à ces programmes des ressources supplémentaires raisonnables.

Nous parvenons à respecter un autre engagement, celui de créer un mécanisme permettant de prendre des mesures disciplinaires contre tout membre de la Commission nationale des libérations conditionnelles qui fait preuve d'incompétence ou même de le révoquer. Ce mécanisme de même qu'une formation plus poussée des membres de la commission, l'annonce des postes vacants à la commission et la nomination de personnes qualifiées et compétentes devraient contribuer à rendre la commission plus responsable. Tout cela est conforme à un souhait exprimé par les Canadiens et à une promesse que nous leur avions faite et que nous respectons.

Bien que ce projet de loi vise plus particulièrement les récidivistes ayant commis des infractions sexuelles et les auteurs de délits graves, il aborde aussi la question du calcul de la peine, question qui préoccupe les gens depuis longtemps. Les modifications proposées prévoient la réincarcération automatique des délinquants condamnés pour une nouvelle infraction commise pendant leur liberté sous condition. Ces délinquants devront demeurer incarcérés pendant une bonne partie, au moins un tiers, de leur peine supplémentaire, avant de devenir admissibles à la libération conditionnelle.

Tout comme d'autres projets de loi que nous avons adoptés depuis notre élection ou que nous présenterons au cours de notre mandat, cette mesure législative découle de consultations tenues auprès des Canadiens. Je m'adresse en particulier aux gens d'en face pour leur signaler que, contrairement à d'autres législateurs, les libéraux ne consultent pas seulement les gens qui partagent leur avis. Nous avons du cran, nous respectons notre mandat et nous avons le courage de faire participer tous les Canadiens. Nous n'avons pas peur d'entendre d'autres points de vue que le nôtre. Nous ne nous confinons pas dans notre petit univers. Au contraire, nous consultons tous les Canadiens. Nous cherchons à élargir nos horizons. Nous voulons parcourir le pays et consulter le plus de monde possible dans les deux langues officielles.

C'est exactement ce qu'a fait le solliciteur général. Mes collègues voudront sûrement se joindre à moi, comme devraient le faire les gens d'en face, pour féliciter le solliciteur général d'avoir eu le courage de consulter tous les Canadiens.

Je prie tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, le solliciteur général nous annonçait des amendements majeurs aux lois actuelles en vue de réprimer les infractions commises par des adultes contre des enfants. En particulier, le

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gouvernement nous annonçait des mesures d'une sévérité exceptionnelle en réponse aux attentes d'une société écoeurée par l'impuissance des tribunaux à l'égard des agresseurs d'enfants.

Comme tous les Canadiens, j'attendais donc une réforme massive des législations actuelles. Mais, il semble que le solliciteur général n'ait pas la même perception de ce problème que la très grande majorité des Canadiens. Il semble que le gouvernement ait choisi de poursuivre dans la voie qui privilégie la justice administrative, avec tout ce qu'elle a d'arbitraire et de caché, par rapport à celle des tribunaux. Il semble manifeste que le Parti libéral ne veut absolument pas rendre la loi plus sévère à l'égard des violeurs et des abuseurs d'enfants.

Si je comprends bien le projet de loi, les individus qui purgent une sentence de deux ans en rapport avec une infraction commise à l'égard d'un enfant seront déférés à la Commission des libérations conditionnelles, qui décidera s'ils peuvent bénéficier de leur mise en liberté statutaire. Si la Commission juge qu'un tel individu pourrait de nouveau commettre une infraction à l'égard d'un enfant s'il était remis en liberté, il pourrait être gardé en prison jusqu'à la fin de sa sentence ou soumis à des mesures spéciales de contrôle.

Il ne faut pas laisser croire à la population que les amendements proposés par le solliciteur général permettraient de garder en prison ces individus après l'expiration de leur sentence.

(1130)

Il ne faut pas penser non plus qu'il s'agit là d'un régime plus sévère à l'égard des abuseurs et des pédophiles ni qu'il s'appliquerait à tous les délinquants sexuels.

Le solliciteur général ne propose rien de plus que de laisser à la Commission des libérations conditionnelles la discrétion de libérer avant terme un individu condamné pour crimes sexuels contre un enfant.

La mesure existait déjà pour les individus violents et les trafiquants de drogue; on y ajoute le pédophile.

Deux remarques avant de discuter sur un plan strictement juridique. Les crimes sexuels commis à l'égard des enfants sont probablement les plus sordides, les plus abjects et les plus répugnants dont un tribunal puisse trouver un individu coupable.

Ce n'est pas sans raison que presque tous ces crimes sont passibles de sentences maximales variant de l'emprisonnement de dix ans à la perpétuité.

Lorsqu'un adulte atteint un enfant dans sa sexualité, c'est l'humain qu'il détruit, sa vision du monde, son espoir en l'humanité tout entière. De tels crimes ne sont pas moins graves lorsque la victime est adulte, mais cette dernière possède déjà un système immunitaire psychologique qui lui permettra peut-être de surmonter sa souffrance. L'enfant agressé meurt en lui-même.

Je n'ai aucune sympathie, aucune pitié pour l'agresseur sexuel; je n'ai que du mépris pour ces lâches qui profitent de l'innocence d'un enfant pour assouvir leurs pulsions narcissiques. Jusqu'à preuve du contraire, dont tout le fardeau repose sur les épaules du criminel lui-même, je ne crois pas aux possibilités de réhabilitation. Je crois à la réalité et à la vraisemblance de certains cas rares de redressement, au prix de sacrifices personnels et de cheminements douloureux. Mais pas dans le cadre des ridicules thérapies carcérales, souvent suivies par les criminels dans le seul but de bonifier leur dossier de libération conditionnelle.

Les crimes sexuels contre les enfants méritent l'imposition de sentences minimales; ceux qui les laissent blessés, multilés ou atteints dans leur intégrité physique ou morale devraient rendre les coupables passibles de l'emprisonnement à perpétuité.

Et cela m'amène à porter de nouveau sur la place publique toute la problématique des compétences personnelles des membres de cette inepte Commission des libérations conditionnelles.

Je n'ai rien contre la nécessité et l'utilité d'un organisme de contrôle du régime des libérations conditionnelles. Tous les pays occidentaux comptent sur ces agences gouvernementales, dont le mandat consiste principalement à suivre le criminel à la piste, dans la société libre, jusqu'à l'expiration du terme de la sentence prononcée par le tribunal.

Mais je suis très sceptique sur les compétences professionnelles des membres de notre Commission des libérations conditionnelles, tous nommés par voie politique.

L'organisme est devenu la terre d'asile ou d'accueil, selon les circonstances, des amis ou des rescapés des gouvernements battus ou en fin de régime. Sans discuter de la bonne foi de ces gens dans l'exercice de leurs fonctions, je constate que l'absence de critères professionnels d'embauche ternit la crédibilité des décisions qu'ils rendent.

C'est à cette commission que le solliciteur général a décidé de confier le rôle de remettre en liberté les criminels qui ont abusé des enfants ou qui les ont violés.

La démarche de la commission serait alors une véritable révision de la décision du tribunal sur la sentence. Si au moins le solliciteur général avait donné juridiction au tribunal pour rendre une ordonnance d'emprisonnement ferme dans les cas visés, nous serions alors devant le début d'une réforme. Mais ce n'est pas le cas.

Le tribunal a déjà juridiction pour imposer des sentences très sévères aux abuseurs d'enfants. Tous les crimes sexuels mettant en cause les enfants rendent leurs auteurs passibles de sentences que les tribunaux ne devraient pas hésiter à imposer.

Le tribunal a déjà devant lui tous les éléments d'appréciation de la sentence. Nous discuterons des amendements que le projet de loi C-41 apportera aux principes de détermination des sentences plus tard, en fin de journée probablement. Le tribunal possédera tous les faits et pourra apprécier tous les facteurs pertinents au cas, y compris les éléments du rapport présentenciel qui décriront tous les aspects de la personnalité de l'accusé.

Je crois qu'il suffisait de donner au tribunal le pouvoir d'ordonner que la sentence imposée soit purgée en totalité avant la libération du criminel pour atteindre le but recherché par ce projet de loi.

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(1135)

Je suis contre l'idée de confier ce nouveau rôle quasi judiciaire à un organisme qui n'a pas la stature et la compétence pour en assumer la responsabilité devant la société. Nous devons donner aux tribunaux toute la latitude nécessaire pour atteindre les buts fixés par la loi. Voilà, monsieur le Président, tels sont mes commentaires.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-45 que le solliciteur général a présenté dans le cadre du train d'initiatives stratégiques que le gouvernement s'est engagé à prendre dans le livre rouge, au cours de la dernière campagne électorale. Il vise, en effet, à rendre nos maisons et nos rues plus sûres comme, nous le savons tous ici, le réclament les Canadiens de tous les coins du pays.

Le projet de loi reconnaît que les Canadiens n'ont malheureusement jamais eu si peu confiance dans les tribunaux et le système de mise en liberté sous condition. Je dois admettre que ce manque de confiance est justifié et que, en tant que Canadien, je le partage certes dans une large mesure.

Contrairement à ce que certains députés ont dit ici aujourd'hui, je crois que le projet de loi mérite notre appui. C'est un grand pas dans la bonne direction. Il comporte plusieurs initiatives importantes qui sont très attendues des Canadiens et au sujet desquelles je voudrais dire quelques mots aujourd'hui.

D'abord, il allonge la liste des délits graves pour lesquels on peut être tenu de purger sa peine jusqu'au bout, tels la conduite en état d'ébriété avancée et les infractions graves en matière de drogue, par exemple.

Une importante initiative vise à accroître la responsabilité de la Commission nationale des libérations conditionnelles en prévoyant un mécanisme permettant de prendre des mesures disciplinaires contre des membres de la commission et de radier ceux dont le rendement est inacceptable ou qui font preuve d'incompétence. Nous savons malheureusement que cela peut arriver et que cette disposition est absolument nécessaire.

Le projet de loi vise à renforcer les programmes de réadaptation des délinquants sexuels. C'est une des plus importantes initiatives prévues. Trop souvent, les délinquants sexuels récidivistes tels que les pédophiles sortent des établissements où ils ont été incarcérés tout aussi déséquilibrés qu'ils l'étaient au moment de leur incarcération. C'est là une chose absolument inacceptable qu'il faut corriger et ce projet de loi vise à faire cela.

Le projet de loi renforce aussi le pouvoir des hauts fonctionnaires de retenir une partie du revenu des délinquants afin d'absorber les coûts croissants d'incarcération. Et les Canadiens s'en réjouiront, quelle que soit leur opinion du projet de loi dans son ensemble. C'est manifestement là une initiative très importante et sensée.

À mon avis, notre système de justice criminelle devrait avoir pour principal principe directeur de distinguer les criminels violents des criminels non violents. Les criminels violents devraient être condamnés à des peines plus lourdes et satisfaire à des conditions plus strictes avant de bénéficier d'une libération conditionnelle.

J'estime que la remise en liberté presque automatique des criminels, même des plus violents, après qu'ils ont purgé un tiers de leur peine constitue une grave erreur. Les criminels violents, que leurs crimes soient de nature sexuelle ou autre, devraient purger une partie beaucoup plus longue de leur peine. J'aimerais aussi voir le jour où les récidivistes violents purgent la totalité de leur peine.

Le projet de loi C-45 marque un grand pas dans la bonne direction. Il permet de garder en prison des individus qui ont commis des crimes contre des enfants. C'est bien, mais, je le répète, j'espère qu'un jour, au Canada, les auteurs de crimes violents, qu'il s'agisse d'un crime de nature sexuelle ou autre, devront obligatoirement purger la totalité de leur peine. Cela est particulièrement important dans le cas des criminels endurcis.

(1140)

La population sait, et nous le savons aussi, que dans bien des cas, les peines ont été trop légères compte tenu de la nature des crimes commis et des préjudices très graves subis par les victimes, qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes. N'importe quel adulte victime d'un crime violent, particulièrement d'un crime de nature sexuelle, pourra vous dire à quel point c'est une expérience horrible et difficile à surmonter.

Le projet de loi C-45 exige qu'un criminel en liberté conditionnelle qui récidive purge au moins un tiers de la peine qui lui est imposée avant d'être admissible à une libération conditionnelle. Je m'en réjouis. Je le répète, j'espère qu'un jour les récidivistes auteurs de crimes violents purgeront la totalité de leur peine et pas seulement un tiers. J'espère qu'un jour, les criminels endurcis seront inadmissibles à toute forme de libération hâtive. Je crois que le projet de loi représente un pas important dans cette direction.

Les dispositions se rapportant aux préjudices graves subis par les enfants sont très importantes. Le projet de loi élimine la nécessité de démontrer qu'un préjudice grave a été causé. Ce n'est que normal. Cependant, j'estime qu'un crime violent est, par définition, un crime grave et qu'il cause un préjudice sérieux à la victime, surtout si celle-ci est un enfant, mais je crois aussi qu'un adulte victime d'un crime violent, de nature sexuelle ou autre, subit également un préjudice grave et, donc, que les auteurs de ces crimes devraient être traités comme les auteurs de crimes contre les enfants.

Je félicite le solliciteur général d'avoir présenté ce projet de loi dont je me réjouis. Ce n'est pas un projet de loi parfait. Je suppose que nous en voyons très peu au Canada, ou dans tout autre pays, d'ailleurs. Personnellement, j'espère voir le jour où nous irons encore plus loin en faisant preuve de plus de rigueur envers les récidivistes, que leurs crimes soient de nature sexuelle ou autre, et en étant beaucoup plus vigilants que nous l'avons été au moment d'accorder des libérations hâtives.

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Néanmoins, le projet de loi est un grand pas dans le sens que je souhaite et, je pense, dans le sens que souhaitent les Canadiens de tout le pays.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler en faveur du projet de loi C-45, qui a été lu pour la première fois à la Chambre en juin dernier.

Depuis 1984, les crimes de violence ont augmenté de façon marquée dans notre pays. Cette croissance de la criminalité était certainement une des priorités énumérées par le Parti libéral dans son livre rouge.

Depuis de nombreuses années, le Canada est considéré à juste titre comme un pays non violent, un pays où tous les habitants pouvaient vaquer à leurs occupations quotidiennes sans craindre pour leur sécurité personnelle ou celle de leurs proches. Toutefois, au cours de la dernière décennie, les Canadiens sont devenus moins certains de cette réalité après avoir vu, à la télévision et dans les journaux, de nombreux exemples de crimes de violence perpétrés chez nous, dans nos collectivités.

Notre gouvernement croit que, pour rendre nos rues plus sûres, il ne suffit pas de renforcer les mesures législatives portant sur la criminalité, comme le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants ou encore la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, celle que nous étudions aujourd'hui. Certains députés ont tendance à simplifier à l'extrême la question de la sécurité publique en disant que nos rues deviendront sûres comme par magie si nous rendons les règles d'incarcération plus sévères, si nous condamnons les gens à des peines plus longues, si nous imposons des châtiments corporels ou encore si nous rétablissons la peine de mort.

Il y en a qui voudraient nous faire croire que, si nous renforçons à l'extrême nos dispositions relatives aux conditions de libération conditionnelle, la criminalité disparaîtra soudainement et nous n'aurons plus à craindre que des actes de violence soient commis contre nous ou contre nos familles. Notre gouvernement n'est pas de cet avis.

(1145)

Nous reconnaissons également que, pour réduire la criminalité dans notre société, nous devons offrir des possibilités d'emploi intéressantes à tous les Canadiens. Il a été prouvé qu'un lien direct existe entre les difficultés économiques et la criminalité. C'est pourquoi le gouvernement a adopté des politiques qui favorisent la croissance économique.

Environ 275 000 emplois ont été créés depuis que le nouveau gouvernement a pris les rênes du pouvoir. L'économie canadienne a affiché un taux annuel de croissance de 4,2 p. 100 au cours du premier trimestre et de 6,4 p. 100 au deuxième trimestre, ce qui est absolument remarquable. Cela contribue à réduire le taux de criminalité dans notre société.

Pour contribuer à réduire le taux de criminalité ou la violence dans notre société, il faut certainement agir pour remédier aux conditions sociales sous-jacentes créant un environnement favorable au comportement criminel, qu'il s'agisse de la pauvreté, du racisme, de la faim ou de quelque problème social que ce soit.

Notre gouvernement a commencé à s'attaquer à ces problèmes, et il faut continuer à remédier aux conditions sociales négatives créant un environnement propice à la criminalité. Que ce soit en luttant contre le racisme, en augmentant les chances de s'instruire ou en permettant aux jeunes d'acquérir de l'expérience sur le marché du travail grâce au Service jeunesse, nous réussirons de nouveau à rendre nos villes canadiennes plus sûres.

Les gouvernements et les collectivités peuvent sans doute prendre d'autres mesures pour accroître la sécurité publique. Grâce à leur esprit d'initiative, nos collectivités y réussiront d'un océan à l'autre. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne peut rien faire pour améliorer le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants ou les lois dont la Chambre est présentement saisie quand il est raisonnable de le faire.

Notre gouvernement reconnaît qu'il faut combattre la criminalité par une action menée sur plusieurs fronts en améliorant notamment notre législation pénale, notre Loi sur les jeunes contrevenants et notre loi sur la libération conditionnelle quand il est raisonnable et manifestement justifié de le faire. Quand on constate des lacunes dans la législation existante, il faut y remédier. Il est de notre devoir de le faire.

Non seulement il nous faut une économie solide et des programmes sociaux pertinents et visant à remédier aux maux de la société, mais il nous faut aussi nous doter d'une législation pénale efficace en veillant à corriger les diverses lois concernant la criminalité quand elles se révèlent inefficaces.

C'est cette approche que nous adoptons en l'occurrence, que ce soit au moyen du projet de loi proposé par le solliciteur général ou au moyen d'autres projets de loi comme celui qui vise à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants ou d'autres qui visent à modifier le Code criminel, proposés par le ministre de la Justice. Ces diverses mesures législatives permettent à la Chambre et à la société d'améliorer les lois qui régissent notre pays et qui nous permettent à tous de jouir de la vie dans nos collectivités et dans nos foyers en toute sécurité et sans craindre la violence.

Grâce aux diverses modifications proposées dans le projet de loi à l'étude, nous aurons un meilleur système de libération conditionnelle et un meilleur système de justice pénale, ce qui aura finalement pour effet d'accroître la sécurité de nos collectivités d'un bout à l'autre du pays.

Certaines dispositions que j'appuie permettront plus facilement de garder en prison jusqu'à l'expiration de leur peine les délinquants sexuels qui se sont attaqués à des enfants, en supprimant l'obligation d'établir qu'un dommage grave a été causé comme critère de détention dans ces cas-là. Il ne fait aucun doute que l'enfant se trouve de nouveau victime quand il a à témoigner pour prouver qu'il a subi un dommage grave. Cela ne nous paraît certainement pas nécessaire. Le fait qu'une infraction a été

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commise établit certainement au-delà de tout doute qu'un dommage grave a été causé.

La mesure à l'étude créera également un mécanisme permettant de révoquer les membres de la Commission des libérations conditionnelles qui deviennent inaptes à remplir leurs fonctions pour invalidité ou pour manquement à l'honneur ou à la dignité ou parce qu'ils n'ont pas rempli leurs fonctions comme ils devaient le faire. Il s'agit de préserver l'intégrité du système. Nous ferions assurément diminuer le nombre des libérations injustifiées.

(1150)

Outre ces types de modification, nous allongeons aussi la liste des crimes pour lesquels un délinquant peut être gardé en détention jusqu'à la fin de sa peine. Sont notamment ajoutés les cas graves de conduite en état d'ébriété et les cas de négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort. De plus, on insistera davantage sur la réadaptation au moyen de traitements de ceux qui ont commis ces types de crime. C'est un autre grand progrès.

Ce qui me semble propre à ce gouvernement, c'est qu'il met à profit des réformes parlementaires apportées au cours de ce mandat pour laisser les députés participer davantage à l'élaboration des mesures législatives.

Je tiens à féliciter le solliciteur général du renvoi du projet de loi au comité dès cette étape pour que les simples députés puissent donner leur opinion et apporter d'autres changements. Chose certaine, le gouvernement a proposé les changements qui s'imposaient de toute évidence, mais il laisse la possibilité d'en proposer d'autres au cours de l'étude du projet de loi.

Cette démarche a été très constructive jusqu'ici. L'étude en comité permettra aux Canadiens de donner leur avis, de sorte que le projet de loi reflète fidèlement les voeux de la population quant à la sécurité dans notre société, mais tienne compte aussi de notre volonté de donner aux délinquants la possibilité de se réadapter.

Je suis très fier des efforts que le gouvernement a déployés jusqu'à maintenant et je vais appuyer ces modifications pour que le projet de loi soit renvoyé au comité.

Le vice-président: Aucun autre député ne demande la parole. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, alors que j'amorce le débat visant l'adoption en deuxième lecture du projet de loi C-41 relatif à la détermination de la peine, permettez-moi d'abord de signaler que cette mesure législative est le résultat de plus de 14 ans d'efforts en vue de réformer en profondeur le processus de détermination de la peine dans le cadre du système de justice pénale au Canada.

Les juges, les parlementaires, les avocats et les Canadiens eux-mêmes ont d'ailleurs reconnu depuis longtemps la nécessité de réformer ainsi le processus de détermination de la peine.

(1155)

Depuis plus de dix ans, différents groupes ont réclamé pareille réforme: une commission royale qui a étudié la question, la Commission de réforme du droit, la Commission canadienne sur la détermination de la peine qui a présenté son rapport en 1987 et, en 1988, un comité multipartite de la Chambre qui a formulé toute une série de recommandations sur la détermination de la peine, la libération conditionnelle et les services correctionnels.

Il a été tenu compte de bon nombre de ces recommandations dans le projet de loi à l'étude. C'est parce qu'il reconnaissait la nécessité d'une telle réforme que mon parti s'est engagé, durant la campagne électorale de l'an dernier, à présenter cette mesure législative.

J'ai déposé le projet de loi C-41 le 13 juin dernier et je recommande aujourd'hui à la Chambre de l'examiner, d'en approuver le principe et de le renvoyer au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est important. Grâce à lui, pour la première fois, les Canadiens auront leur mot à dire, par l'entremise du Parlement, sur l'objectif et les principes de la détermination de la peine dans le contexte pénal. À l'heure actuelle, aucune déclaration de cette nature n'est énoncée dans le Code criminel. Jusqu'à maintenant, en matière de détermination de la peine, le rôle du Parlement a simplement consisté à établir des niveaux d'incarcération maximums et plus rarement des niveaux minimums, plutôt qu'à se pencher sur les objectifs de la détermination de la peine.

Le projet de loi C-41 réunit, premièrement, une déclaration de l'objectif et des principes de la détermination de la peine; deuxièmement, les dispositions régissant la procédure et la recevabilité de la preuve; et troisièmement, les diverses sanctions que les tribunaux peuvent imposer pour punir ou dissuader les délinquants ou faciliter leur réadaptation, le tout, dans un libellé qui traduit l'opinion de l'ensemble du Parlement.

Les professionnels de la justice pénale, les provinces et les territoires ont accepté dans une large mesure les modifications proposées dans le projet de loi. La Commission canadienne sur la détermination de la peine, le Comité de la justice de la Chambre et l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada ont

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toutes souscrit à cette déclaration de l'objectif et des principes de la détermination de la peine. Je ne voudrais pas qu'on pense que le projet de loi C-41 n'est que le produit des supposées élites, des professionnels et des administrateurs publics du système. Le projet de loi reflète plutôt, à mon humble point de vue, le besoin largement fondé et reconnu au Canada d'un énoncé de principes uniforme et efficace dans le Code pour garantir la détermination de la peine.

J'estime que les pratiques en matière de détermination de la peine au Canada doivent refléter de manière constante les valeurs que les Canadiens considèrent comme importantes dans le traitement des délinquants. Toutefois, si l'on tient compte du fait que l'imposition d'une peine constitue la plus grave intrusion de l'État dans la vie des gens, en les privant de leur liberté, il est vraiment étonnant que le droit pénal n'ait pas jusqu'à maintenant prévu un tel énoncé de principes.

[Français]

Le Parlement donne aux tribunaux une ligne de conduite précise grâce à ce projet de loi. La nécessité de punir certains comportements s'y retrouve par l'expression claire du Parlement que les sanctions doivent avoir pour but de dénoncer le crime, en favoriser la dissuasion au plan individuel et collectif, et qu'il peut être requis d'isoler quelqu'un de la société à ces fins.

De plus, l'énoncé des objectifs et principes du prononcé des peines prévoit que la peine doit tenir compte du désir d'assurer la protection de la société, de favoriser la réinsertion sociale du contrevenant tout en suscitant chez-lui la conscience de sa responsabilité, et d'assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité.

Le projet de loi définit également divers principes de détermination de la peine, par exemple: la peine infligée doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du contrevenant. Lorsqu'il est approprié de le faire, le recours aux solutions de rechange doit être envisagé, surtout lorsqu'il s'agit de contrevenants autochtones.

(1200)

[Traduction]

Le projet de loi fournit aux tribunaux des directives claires de la part du Parlement. Les éléments de la peine sont couverts. Il y a la dénonciation et le retrait de la société en tant que mesures de prévention. C'est un projet de loi détaillé et complet. Je voudrais maintenant souligner un certain nombre de questions que je considère comme particulièrement importantes.

D'abord, la déclaration de l'objectif et des principes renforce la pratique normale de détermination de la peine qui consiste à tenir compte des circonstances atténuantes en précisant deux circonstances importantes. Elle prévoit que s'il est prouvé qu'une personne a commis une infraction par l'abus de la confiance d'une autre personne ou par l'abus d'autorité envers celle-ci, cela sera considéré comme une circonstance aggravante dans la détermination de la peine.

Nombre de recommandations ont été faites en ce qui concerne l'abus de confiance dans des infractions caractérisées par des actes de violence contre des femmes, par exemple, et ayant trait à des personnes vulnérables comme des enfants. Le sondage de Statistique Canada sur la violence faite aux femmes réalisé en 1993 révèle que presque la moitié des femmes ont durant leur existence été victimes de violence par des hommes qu'elles connaissaient. Trop souvent, des personnes abusent de leur autorité ou de la confiance des gens; ce sont, par exemple, des adultes envers des enfants ou des médecins envers leurs patients.

La commission Badgley de 1984 s'est prononcée en faveur de la protection des enfants contre des personnes qu'ils connaissent déjà et à qui ils font confiance. L'ajout de cette circonstance aggravante traduira la détermination du Parlement de modifier le droit pénal de manière à protéger ces personnes rendues vulnérables en raison des effets désarmants d'une relation de confiance.

Le projet de loi prévoit aussi que si une infraction a été motivée par la haine ou des préjugés, cela sera considéré comme une circonstance aggravante dans la détermination de la peine. Il me semble que cette disposition répond aux préoccupations croissantes liées aux crimes motivés par la haine.

Dans son plus récent rapport, la Ligue des droits de la personne de B'nai Brith affirme que le nombre d'incidents anti-sémitiques signalés a augmenté sensiblement au cours des dernières années.

En outre, la violence contre les personnes motivée par des sentiments haineux chez les contrevenants ayant des préjugés contre les autres orientations sexuelles a suscité l'anxiété au sein de la population. Les gens sont de plus en plus inquiets devant le racisme qui se répand au Canada.

En inscrivant dans le Code criminel que, pour la détermination de la peine, la motivation haineuse est un facteur aggravant, on transmettrait un message important aux minorités et au grand public.

Permettez-moi de souligner la deuxième caractéristique du projet de loi C-41 qui mérite une attention spéciale dans ce débat. Il me semble que le projet de loi met aussi l'accent sur l'importance de reconnaître la situation difficile des victimes d'actes criminels. Le projet de loi C-41 fait un grand pas en ce sens.

L'énoncé de l'objectif et des principes précise que la détermination de la peine vise notamment à assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité et à susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

Il va plus loin, particulièrement en ce qui concerne l'article 745 du Code criminel. C'est l'article qui permet à une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité, avec délai préalable à la libération conditionnelle de plus de 15 ans, de solliciter, après cette période de 15 ans, la permission de demander la libération conditionnelle. Cette demande est faite devant un tribunal formé d'un juge et d'un jury et les deux tiers de ce jury doivent être d'accord avant que cette personne n'obtienne l'autorisation de demander la libération conditionnelle.

Cet article a donné lieu à une controverse, car certains prétendent que la condamnation à perpétuité devrait signifier vraiment la perpétuité et qu'aucune demande du genre ne devrait être permise. Dans le camp opposé, il y a les intervenants du système correctionnel qui sont fermement convaincus que les personnes réhabilitées après 15 ans devraient avoir la possibilité de se présenter devant un tribunal pour demander non pas leur libération, mais la permission de demander leur libération conditionnelle, afin de pouvoir faire la preuve qu'elles ont changé et qu'on

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pourrait agir au mieux des intérêts de la société en examinant la possibilité de leur accorder une libération conditionnelle.

(1205)

Plus tôt cette année, j'ai rencontré Mme Marie King-Forest, une dame de la Saskatchewan dont le mari, qui était membre de la Gendarmerie royale du Canada, a été assassiné en service commandé.

Plus tôt cette année, Mme King-Forest a assisté à la cour à l'audition d'une demande en vertu de l'article 745. Elle était accompagnée de trois autres femmes dont les maris, des policiers, ont aussi été assassinés en service commandé.

Mme King-Forest m'a raconté l'angoisse qu'elle a ressentie en revivant la tragédie qu'a été la mort de son mari et en participant à tout le processus entourant le traitement de la demande prévue à l'article 745. C'est au titre de cette angoisse, du sentiment qu'éprouvent les victimes de meurtre, les victimes d'homicide, que ces gens devraient avoir leur mot à dire dans le processus.

Le projet de loi C-41 propose d'apporter une modification à l'article 745 de façon à obliger la cour à tenir compte, dans l'étude d'une telle demande, du point de vue des familles des victimes et des preuves qu'elles fournissent, au moment de décider s'il faut, oui ou non, accorder le bénéfice de la libération conditionnelle anticipée.

Même si cette mesure ne va pas assez loin aux yeux de certains, qui auraient souhaité que nous révoquions l'article, elle répond aux voeux exprimés notamment par l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police. Selon moi, ce projet de loi assure un certain équilibre. Il permet à la cour de tenir compte, au moment d'étudier la demande, de l'angoisse encore ressentie par les familles des victimes et de la perte qu'elles ont subie, puis de comparer ce facteur à d'autres valeurs et objectifs de la société, comme l'importance de la réintégration sociale de quelqu'un qui a été rééduqué et qui peut en faire la preuve à l'audition.

Toujours à propos du traitement accordé aux victimes dans le régime de justice pénale, les dispositions concernant le dédommagement, qui sont inscrites dans le Code criminel depuis quelques années, soit en fait depuis leur adoption en 1988, sont restées en grande partie non proclamées, à cause des objections formulées par les provinces qui trouvaient les procédures qu'elles sous-tendaient trop compliquées.

Le projet de loi C-41 contient une nouvelle série de mesures relatives au dédommagement, lesquelles ont été élaborées par le gouvernement fédéral en collaboration avec nos collègues provinciaux. Priorité est donnée au dédommagement. Si un tribunal juge à propos d'imposer à la fois une amende et une ordonnance de dédommagement, priorité sera donnée à la victime. Le dédommagement doit être assuré d'abord.

La mesure prévoit que les ordonnances de dédommagement peuvent être exécutées par les tribunaux civils. On peut déposer cette ordonnance, tout comme s'il s'agissait d'un jugement rendu, puis exiger son exécution de façon que le bien ou la somme d'argent en possession du délinquant puisse être saisi.

Enfin, le Code criminel stipulera que tout dédommagement ordonné par un tribunal criminel ne portera pas atteinte au recours civil. La victime pourra également demander l'exécution d'une ordonnance de dédommagement au tribunal civil.

[Français]

À l'heure actuelle, près d'un tiers des personnes admissibles à l'incarcération en institution provinciale le sont pour défaut de paiement d'amende. Les recherches ont révélé que ce sont les autochtones qui risquent le plus d'être incarcérés pour défaut de paiement d'une amende. Lorsque l'on sait que ces contrevenants font plutôt rarement l'objet de longues périodes de privation de liberté et que, en fait, il arrive souvent qu'ils ne soient pas incarcérés du tout, le fardeau administratif pour traiter de ces affaires est lourd et de bien peu d'utilité.

Ce projet de loi reconnaît cette situation.

(1210)

Par ces dispositions, le tribunal devra être convaincu que le contrevenant peut payer l'amende envisagée avant de l'infliger. Dans le cas où une amende n'est pas infligée parce que le contrevenant ne peut pas payer, celui-ci sera soumis à d'autres sanctions, telles que la probation ou les services communautaires.

[Traduction]

Le projet de loi prévoit des mesures pour aider les provinces à percevoir les amendes non payées. Les provinces pourront se servir, pour faire exécuter les amendes en vertu du Code criminel, des mêmes mécanismes qu'elles utilisent pour faire respecter les lois provinciales. Les personnes désignées par les tribunaux pourront faire des rajustements à l'ordonnance. Les provinces pourront refuser de délivrer ou de renouveler les permis ou les licences tant que l'amende n'aura pas été payée. Elles pourront renvoyer l'affaire à un tribunal civil. On ne recourra à l'incarcération qu'en dernier ressort.

Finalement, je pense que ces propositions se traduiront par un désencombrement des établissements et une diminution des coûts pour le système. Et cela, sans compromettre l'efficacité de la justice pénale ni son administration.

[Français]

Nous avons beaucoup appris ces dernières années, dans l'administration de la justice, sur les moyens de mieux protéger le public. L'incarcération doit demeurer une option pour les contrevenants qui nécessitent cette punition et qui doivent être isolés du reste de la société, afin de garantir la sécurité des citoyens. Il est bon de rappeler que le Canada a un taux d'incarcération extrêmement élevé en comparaison avec les autres pays industrialisés.

Par ailleurs, les recherches effectuées montrent que pour ceux ayant commmis une infraction mineure ou dont c'est la première infraction, l'incarcération n'est pas très utile ou efficace et peut même être néfaste, si le but visé est de ramener la personne à être un citoyen respectueux de nos lois.

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Les propositions de ce projet de loi concernant les mesures de rechange pour les adultes et la nouvelle façon d'aborder la perception des amendes, dont j'ai déjà parlé il y a un instant, permettront donc aux tribunaux de traiter de façon différente les cas qui seront présentés selon leur spécificité propre, en étendant la gamme d'options dont ils disposent, tant à l'endroit des auteurs d'infractions graves que des auteurs d'infractions mineures. Nous visons à créer un système avant tout plus équitable, moins coûteux, plus efficace et dans lequel les Canadiens pourront avoir confiance.

[Traduction]

On retrouve, tout au long du projet de loi C-41, un principe général voulant que l'on n'emprisonne que les personnes qui méritent d'être emprisonnées. Il faudrait prévoir d'autres solutions pour les personnes qui commettent des infractions ne nécessitant pas une incarcération.

Quelles seront les autres solutions? Pour la première fois, le projet de loi C-41 propose des mesures de rechange pour les délinquants adultes. À la discrétion des enquêteurs et des autorités intéressées, on peut, dans le cas des personnes qui commettent une infraction mineure, surtout s'il s'agit de la première fois, recourir à d'autres procédures que la comparution devant les tribunaux. On peut leur offrir des services de counseling ou les aider à surmonter les problèmes qui les ont amenées à commettre l'infraction.

Les tribunaux continueront d'ordonner la probation comme sanction appropriée, lorsque la situation l'exigera. Comme on l'a souligné, on apportera des améliorations aux amendes. Le projet de loi C-41 prévoira une nouvelle peine, le sursis. Je voudrais vous en parler brièvement.

Lorsqu'une personne est condamnée à une peine d'emprisonnement de moins de deux ans, le tribunal peut, s'il est convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la sécurité de celle-ci, ordonner au délinquant de purger sa peine dans la collectivité au lieu de la purger dans un établissement.

Les délinquants qui ne répondent pas aux conditions fixées à ce moment-là peuvent être rappelés devant les tribunaux pour expliquer leur comportement et dire pourquoi ils ne devraient pas être incarcérés. Si le tribunal n'est pas satisfait de cette explication, il peut ordonner que le délinquant purge en prison le reste de la peine à courir. Cette sanction vise manifestement les personnes coupables de crimes moins graves qui seraient autrement en prison, mais qu'on peut maintenir dans la collectivité en exerçant des contrôles serrés.

(1215)

Il me semble que cette façon de faire permettra de mieux protéger la population en cherchant à isoler les délinquants plus dangereux de la collectivité, tout en prévoyant que les délinquants moins dangereux puissent purger leur peine dans la collectivité, grâce à des services communautaires efficaces, tout en respectant les conditions qui leur sont imposées. Cela signifie également qu'on peut utiliser les ressources très limitées dont on peut disposer pour incarcérer et traiter les délinquants plus dangereux.

Le projet de loi fait disparaître dans une large mesure l'incertitude et le mystère entourant le processus de détermination de la peine. Les principes et les objectifs sont établis une fois pour toutes. Le thème du projet de loi, c'est que ces questions ne devraient pas être laissées simplement à la discrétion des professionnels de la justice, mais être divulguées à tous les Canadiens.

Ainsi, conformément à cette approche, les dispositions du projet de loi C-41 prévoient qu'on doit donner les motifs justifiant la peine imposée dans tous les cas, chose qui encouragera les décisions bien réfléchies, aidera les cours d'appel à traiter les demandes d'appel et informera enfin tous les gens que ces questions intéressent.

En donnant les motifs, on aidera les tribunaux à exprimer leurs objectifs en montrant comment ils appliquent les principes de détermination de la peine. La population pourra ainsi mieux comprendre les peines imposées et la politique approuvée par le Parlement. Sans exagérer l'importance de cette disposition, j'espère qu'elle nous aidera à élaborer une politique gouvernementale judicieuse en matière de justice pénale, avec l'appui très large d'une population mieux informée.

Toutes les propositions contenues dans le projet de loi C-41 visent à accroître l'accès de la population au processus de détermination de la peine, à le rendre plus compréhensible et plus prévisible. Le projet de loi prévoit une restructuration complète de la Partie 23 du Code criminel du Canada. Il regroupe la majeure partie des dispositions portant sur la détermination de la peine figurant maintenant dans le Code criminel et les présente d'une façon qui, je l'espère, est plus logique et plus accessible pour les professionnels de la justice pénale et pour la population.

Avec ce projet de loi et les autres initiatives entreprises dans le domaine de la justice pénale, je crois que le gouvernement aborde de façon équilibrée et globale le défi que pose la criminalité au Canada. Le fait d'améliorer le processus et de clarifier les principes de détermination de la peine ne permettra pas de résoudre tous nos problèmes sociaux, mais ce projet de loi contribuera, je l'espère, parallèlement à d'autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre.

Les prisons seront là pour ceux qui en ont besoin, ceux qui devraient être punis de cette façon ou exclus de la société, mais nous devons nous rappeler également qu'à peine 10 p. 100 de tous les crimes sont violents et que plus de 53 p. 100 de tous les crimes touchent des biens et non des personnes. Ainsi, le projet de loi crée un climat qui encourage les sanctions communautaires et la réinsertion sociale des délinquants parallèlement à la réparation accordée aux victimes, et amène les criminels à mieux assumer la responsabilité de leurs actes.

Ce n'est pas simplement en étant plus stricts que nous nous doterons d'un système de justice pénale plus efficace. Nous devons utiliser nos ressources limitées de façon judicieuse. Selon moi, le projet de loi C-41 atteint cet équilibre, et je le soumets à l'approbation de la Chambre.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, avant de vous faire connaître ma position sur le projet de loi C-41, je veux en mon nom personnel et au nom de tous les électeurs du comté souverainiste fédéral de Saint-Hubert souligner l'éclatante victoire électorale du Parti québécois. Les souverainistes ont élu le Parti québécois avec un pourcentage total de voix nettement supérieur à celui qui permet au premier minis-

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tre canadien de prétendre gouverner à Ottawa au nom de toute la population canadienne.

Je vous parle de mon siège de députée souverainiste et que nous discutions du projet de loi C-41 ou de tout autre sujet, les lois de ce pays m'autorisent à le faire comme membre de l'opposition officielle dans le cadre du mandat que m'ont donné près de 60 p. 100 des électeurs du comté fédéral de Saint-Hubert. Je n'ai jamais caché mon option. Ainsi, alors que débute cette session, est-il nécessaire de corriger le tir de tous ceux qui cherchent à démentir la logique et la légitimité de notre position? Mes convictions souverainistes ne m'empêchent pas d'agir avec tout le discernement et toute la compétence auxquels me tiennent mes responsabilités de critique de l'opposition officielle dans les matières relevant du ministre de la Justice.

(1220)

À ceux qui contestent contre toutes les règles démocratiques la légitimité de notre présence dans ce Parlement comme opposition officielle, je dis que ma voix et celle de mes 52 collègues s'ajoutent à celle de 77 députés souverainistes à Québec. Les souverainistes forment maintenant près de 70 p. 100 de la députation du Québec aux Parlements d'Ottawa et de Québec.

Je vous rappelle, monsieur le Président, pour ceux qui contestent notre représentativité et qui doutent encore que nos électeurs aient voté pour notre programme, qu'ils remballent leur fantasme. Les électeurs du Québec votent comme tous les citoyens canadiens selon leur conviction et avec leur tête, contrairement à ce que le premier ministre tente de faire croire à la population des autres provinces.

D'ailleurs, notre premier ministre fédéral, dont le parti a obtenu de peine et de misère le tiers des voix au Québec et un peu plus de 40 p. 100 dans l'ensemble du pays, ne se fait aucun cas de conscience quand il prétend avoir été élu par l'ensemble des Canadiens, alors que plus de la moitié de son caucus est formé de députés de l'Ontario où il récolte 45 p. 100 de tous ces votes from coast to coast.

Je dis que la légitimité du Parti québécois au Québec et celle de l'opposition officielle dans ce Parlement sont plus solides que celle des libéraux fédéraux. J'ajoute que le premier ministre canadien n'aurait jamais gagné cette élection au Québec et que désormais les Canadiens doivent savoir qui parle pour le Québec.

Dans ma critique du projet de loi C-41, je parle pour tous les Québécois et pour 60 p. 100 de l'ensemble des électeurs des autres provinces qui n'ont pas voté libéral. Le Parti québécois est au pouvoir à Québec avec près des deux tiers des sièges, 53 p. 100 du vote francophone et l'appui massif de la collectivité qui dit non à la torpeur, à la léthargie et à l'enlisement dans le statu quo.

Si le premier ministre ne voulait plus entendre parler de la question du Québec, s'il croyait que les désolants spectacles de Meech et de Charlottetown marquaient la fin du débat, le verdict électoral du 12 septembre au Québec lui rappelle maintenant qu'il se berçait d'illusions et qu'il endormait l'opinion publique canadienne.

Tout comme je m'apprête à le faire par mon intervention sur le projet de loi C-41, le Bloc québécois agira toujours loyalement envers ce Parlement dans son rôle d'opposition officielle. Tant que le Québec sera partie intégrante du Canada et que les Québécois paieront leur part d'impôt au ministre fédéral du Revenu, l'opposition du Bloc québécois jouera son rôle partisan suivant le mandat que lui ont donné les électeurs en battant les libéraux fédéraux du Québec lors des élections du 25 octobre 1993.

C'est à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice que je m'adresse à vous en ce moment et que j'ouvre le débat sur le projet de loi C-41. Jamais je n'abdiquerai mes responsabilités et mes convictions devant cette Chambre au seul motif que mes opinions sur l'avenir de ce pays ne seraient pas celles du premier ministre du Canada et de son caucus régional.

C'est inspirée par ces principes que je passe à l'examen du projet de loi C-41. Le ministre de la Justice sera satisfait d'apprendre que je n'ai aucune hésitation à dire que ce projet de loi est d'une inspiration positive, bien qu'il n'aille pas jusqu'au bout d'une réforme nécessaire pour la protection des droits des victimes.

Je vois d'abord que toute la Partie XXIII du Code criminel est modifiée pour faire place à un nouveau régime de traitement des contrevenants par une réforme intelligente du processus sentenciel. C'est ainsi que le projet de loi introduit une mesure analogue à celle qu'on trouve dans la Loi sur les jeunes contrevenants et qui permet de traiter les suspects qui reconnaissent leur culpabilité d'une façon alternative aux procédures judiciaires. Le procès, la déclaration de culpabilité et la sentence pourraient être remplacés par un programme provincial de mesures de rechange comme on le désigne dans le projet.

Nos cours de justice et principalement les tribunaux criminels sont engorgés de causes qui ne procèdent jamais et qui sont interminablement remises de terme en terme. Les palais de justice traitent un nombre toujours croissant d'affaires criminelles, principalement des causes qui devraient être entendues sur procédure sommaire.

(1225)

Il suffit de visiter les tribunaux aux jours d'audience pour se faire une juste idée de la frustration des témoins, des victimes, des enquêteurs et de tous les intervenants qu'un système archaïque déplace inutilement, à des coûts prohibitifs pour les administrations publiques et les citoyens eux-mêmes.

L'actuelle procédure criminelle impose la présence de l'accusé et des témoins à toutes les étapes du procès; même dans les cas de disposition du dossier par plaidoyer de culpabilité.

Dans la plupart des cas où la preuve est si abondante que l'enquête préliminaire devient une perte de temps et le procès un exercice inutilement coûteux pour l'État mais obligatoire pour l'accusé, l'affaire aurait pu se régler par disposition administrative.

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En proposant une voie alternative au traitement de ces dossiers sur lesquels les suspects veulent collaborer, à l'extérieur des procédures judiciaires, le ministre ouvre la voie à une refonte intéressante de la procédure criminelle.

Si l'on vise l'efficacité, je crois que le but sera atteint. Mais j'entends déjà les réactions: certains vous diront qu'il s'agit encore de récompenser les criminels, de leur éviter le châtiment, de faire une loi qui vise moins à punir le crime qu'à le favoriser par des mesures ridicules. En apparence, on pourrait le croire.

Je suis la première à dire que la loi ne doit pas d'abord se soucier des criminels, mais prévenir et punir le crime. Nous devons légiférer, en effet, pour protéger la société. Cela doit être notre seul but. La réhabilitation des contrevenants vient après; je dirais bien après que la société se soit donné tous les instruments pour s'en protéger.

Cela dit, j'invite ceux qui seraient portés à réagir trop vite à bien lire le texte de ce projet de loi. Ils y noteront, à l'alinéa 717(1)a), que les juridictions provinciales auront le loisir d'exclure les catégories d'infractions auxquelles la loi ne s'appliquera pas lorsqu'elles devront tracer leur programme.

Ainsi, je crois que les gouvernements provinciaux pourront, selon leur perception des désirs de la population, adopter les programmes de mesures de rechange qui s'accorderont aux vues de la majorité.

J'ajoute à ma grande satisfaction qu'une telle loi, si elle était adoptée, retournerait donc aux provinces une grande part d'initiative. Cela donnera aux provinces une plus grande latitude sur les effets de la loi, en tenant compte des intérêts sociaux et locaux, tout comme c'est le cas pour les programmes de mesures de rechange applicables en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Président me fait-il signe?

Le vice-président: Non, madame la députée. Et je vous signale qu'il vous reste encore 20 minutes.

Mme Venne: Alors, c'était peut-être un tic nerveux que je voyais chez vous.

D'autre part, cela permettra aux tribunaux de chaque province d'évacuer des milliers de dossiers mineurs ou de procédures sommaires par des aveux de culpabilité qui éviteront aux contribuables le coût des budgets judiciaires énormes. Il s'agit là d'un effort louable de réduction des dépenses publiques et d'efficacité administrative, et j'en félicite le ministre de la Justice.

Toutefois, qui trop embrasse mal étreint. On sent dans le projet le désir d'en mettre trop.

En effet, il n'est pas nécessaire pour atteindre les buts visés de soumettre les suspects qui collaborent à des procédures de publicité qui ne sont pas imposées à ceux qui choisissent la voie du procès. Ainsi, par exemple, le suspect sera toujours fiché dans un dossier de police comportant ses empreintes et sa photographie. Auront accès à ce dossier des intervenants aussi divers que les compagnies d'assurance, les ministères et organismes publics, les tribunaux et le public en général, sous réserve d'autorisation, dans l'intérêt de la bonne administration de la justice.

Il y a beaucoup de naïveté là-dedans. Demandons-nous quelle sera la motivation d'un suspect à collaborer avec la police, alors que son dossier pourra circuler pendant deux ans entre les mains d'à peu près tout le monde et qu'il demeure sujet à des procédures criminelles malgré sa volonté de régler l'affaire une fois pour toutes par la voie alternative des mesures de rechange.

Il faut dire au ministre de la Justice que, manifestement, ses rédacteurs n'ont jamais vu un suspect de leur vie ou qu'ils n'ont pas assisté au spectacle des corridors des palais justice où se pratique le «plea bargaining» sur une grande échelle.

Pour que ces mesures de rechange soient attrayantes et pour que le programme fonctionne, il faudra que le dossier suive une voie administrative privée, sans publicité, et qu'il se termine dans les voûtes des ministères provinciaux de la Justice, une fois que toutes les conditions auront été fidèlement exécutées par les contrevenants.

C'est rêver en couleur que de penser que les suspects vont collaborer avec la police pour le plaisir de faire pénitence deux fois et de traîner un dossier comparable à celui des criminels condamnés.

(1230)

D'autre part, le projet codifie maintenant certains principes de détermination de leur sentence qui sont, pour la majeure partie, affirmés par notre jurisprudence et appliqués par nos tribunaux à travers tout le pays.

La nécessité d'une codification des principes directeurs en matière de sentence n'est pas à démontrer. La plupart de ces critères et de ces facteurs pertinents sont devenus classiques avec le temps. Ils sont plaidés et considérés dans les causes criminelles depuis le premier Code criminel canadien. Bien que la tradition de common law préfère la jurisprudence au droit écrit, il est prudent de tracer certaines règles générales que les tribunaux suivront suivant leur analyse des circonstances de chaque espèce. Les critères proposés par le projet de loi, y compris les énoncés de principe, ne sont pas limitatifs mais ils couvrent un champ d'action assez large pour servir dans la plupart des cas.

Il n'y a par ailleurs rien de très nouveau à cet égard. Je souligne toutefois que dans l'énoncé des objectifs et des principes du prononcé de sentence, le projet propose très vaguement le maintien d'une société juste, paisible et sûre J'espère que ces mots évoquent quelque sens aux oreilles des Canadiens et qu'ils signifieront quelque chose pour les tribunaux parce qu'ils me semblent plutôt traduire un simple énoncé de bonnes intentions que le passé législatif des libéraux ne garantit pas. Je serais portée à croire que l'on pourrait même fonder les assises de tribunaux politiques sur de tels principes. Tout dépend de l'idée partisane que se fait le pouvoir d'une société juste, paisible et sûre.

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N'était-il pas juste, paisible et sûr pour les nazis d'exterminer les Juifs? De quelle société juste s'agit-il aujourd'hui quand on parle de sentence? S'agit-il de la société juste des années 1960? Est-ce par des sentences qu'on atteint la société juste? Le ministre de la Justice s'en remet-il à ses précurseurs, les grands inspirateurs du libéralisme canadien, ces grands libéraux humanistes de 1970 qui n'avaient pas d'autre argument pour faire leur société juste que l'emprisonnement massif en vertu de la Loi des mesures de guerre?

Tout dépend donc de l'idée qu'on se fait d'une société juste. La question se pose tout naturellement: Est-ce par des sentences qu'on atteint la société juste?

Quand on ne sait quoi inventer pour bien paraître dans un texte de loi, on fait des textes comme ceux-là. Tout le monde est pour la vertu et contre le mal, tout le monde est pour la société juste. Je m'étonne simplement que dans le pays le plus aimé du monde par ses citoyens, il faille assurer la société juste par un processus sentenciel.

Rien de surprenant de la part des libéraux toujours inspirés de l'esprit généreux de l'ancien patron de l'actuel premier ministre, lui-même très proche du centre de décisions en 1970. Mais ce malheureux lapsus législatif qui gène sûrement les libéraux eux-mêmes ne doit pas nous empêcher de voir que le projet, par ailleurs, contient des éléments novateurs qu'il faut accueillir très favorablement.

Ainsi, par exemple, le principe de circonstances atténuantes ou aggravantes est introduit dans le droit sentenciel positif. Au nombre des circonstances aggravantes, se trouvent tous les éléments d'une infraction qui évoque le préjugé discriminatoire, les abus de confiance et les excès d'autorité.

Nous avons l'exemple des condamnations récentes de thérapeutes trouvés coupables d'abus sexuels sur des patientes. Ces professionnels agissaient alors en situation d'autorité et ils ont abusé de la confiance de leurs patientes. J'aurais aimé que le texte français traduise mieux l'expression anglaise position of trust qu'on trouve dans le texte anglais, mais j'imagine que les tribunaux feront la réflexion de concordance.

Les crimes commis lors de relations thérapeutiques tomberaient donc sous cette disposition et les tribunaux seraient alors soutenus par la loi pour imposer des sentences plus proportionnelles à ce genre d'infraction.

Enfin, toujours au chapitre des objectifs et principes du régime de sentence, il faut déplorer que le projet cherche à nous passer par la porte arrière le concept d'une justice parallèle pour les autochtones. C'est tellement bien camouflé qu'il faut presque relire l'alinéa 718.2e) pour découvrir cette énormité cachée sous neuf mots furtifs, et je lis:

718.2 Le tribunal détermine la peine à infliger compte tenu également des principes suivants:

Nous avons a), b), c), d) et

e) l'examen de toutes les sanctions substitutives accessibles et applicables à tous les délinquants dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.

(1235)

Le texte français omet, sans doute involontairement, d'indiquer comme en anglais que les sentences dont il s'agirait seraient des alternatives à l'emprisonnement.

Au nom de quelle logique les autochtones qui représentent moins de 2 p. 100 de la population totale du Canada devraient-ils bénéficier d'un régime légal différent de celui qui s'applique à l'ensemble de la population canadienne? Pourquoi l'emprisonnement ne serait-il pas imposé à l'autochtone coupable de meurtre, de viol, de voies de fait ou de menaces comme y serait passible tout autre citoyen du pays? Peut-on remplacer tout cela par une justice parallèle, une justice ethnique, une justice culturelle? Où cela devrait-il s'arrêter? D'où vient cette horreur?

Pourquoi les autochtones qui se pourfendent à s'opposer au caractère distinct de la société québécoise pourtant soumise à toutes les lois canadiennes sans exception et qui se réclament de la citoyenneté canadienne à part entière, eux qui profitent de toutes les largesses de notre État providence et qui jouissent d'exemptions et de privilèges fiscaux, pourquoi ces citoyens seraient-ils traités autrement que les autres Canadiens lorsqu'ils commettent des actes criminels? À ce compte-là, je revendique que tout le droit criminel applicable à la nation québécoise retourne à la juridiction exclusive de l'Assemblée nationale du Québec.

Sous d'autres aspects, le projet de loi mérite une attention particulière. Non parce qu'il propose des réformes mais parce qu'il est incomplet dans celles qu'il affiche alors que l'occasion nous était donnée de changer en profondeur certaines déficiences manifestement intolérables de notre système pénal.

Ainsi, le gouvernement semble se préoccuper du sort des victimes dans le procès criminel. Il semble s'en préoccuper, mais ses intentions s'expriment de façon tellement timide qu'on ne peut y croire. En effet, le projet n'ajoute rien qui puisse rassurer la société canadienne sur la volonté de ce gouvernement de protéger les victimes.

Je suis d'accord avec tous ceux qui vous disent qu'il est temps d'oublier le sort des malheureux criminels et de penser à celui des victimes, qu'il est temps de punir le crime et de donner une compensation à la victime, qu'il est temps de faire taire le criminel et d'écouter la victime. Le discours sur la réhabilitation nous endort ou nous révolte quand on constate à l'évidence que les victimes sont des pions dans les procédures criminelles, de simples témoins ballotés par le hasard de la procédure et les caprices de la Couronne.

Nous devons enfin voir que la victime est le pivot du procès criminel lorsque le crime est une atteinte à la personne ou à ses biens. C'est elle qui a subi l'assaut ou qui a perdu ses biens. C'est d'elle dont dépend la condamnation du criminel. C'est la victime qui fait marcher le système criminel et qui permet à la société

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d'imposer les justes sentences aux criminels pour empêcher qu'eux et leurs pareils ne fassent d'autres victimes.

D'innombrables groupes de pression dans toutes les provinces crient leur dégoût au législateur pour sa lâcheté dans le traitement réservé aux victimes d'actes criminels. Il est temps de penser aux victimes des crimes.

Et malgré la clameur publique, malgré les appels au redressement, malgré l'incessante supplique de ces milliers de femmes, d'hommes et d'enfants victimes d'actes sordides, que nous réserve le projet de loi à cet égard? Une timide concession, par ultime condescendance, probablement au nom de principes archaïques de common law. Voilà qu'on pourra lire la déclaration écrite de la victime sur ses dommages lors de la sentence. Et si le ministère public veut bien prendre en considération la perte ou le dommage subi, il pourra demander au juge d'imposer une condamnation financière qui aurait l'effet d'un jugement civil.

Tous les groupes voués à la protection et à l'encadrement des victimes, des femmes surtout, vous diront que de telles mesures sont tout simplement insignifiantes et insultantes par leur insuffisance. Insignifiantes au sens propre du terme et ridicules parce que sans réel effet sur l'issue des procès et sur la décision que rendront les juges. Ce qu'il fallait faire, et j'invite la Chambre à mettre les intérêts partisans de côté à cet égard, ce qu'il faut faire est plus radical.

(1240)

Il faut que la victime devienne partie à part entière aux procédures, qu'elle intervienne personnellement ou par procureur à toutes les étapes des procédures et du procès, qu'elle soit partie civile autorisée à interroger l'accusé et le témoin; qu'elle puisse faire des objections à la preuve; qu'elle puisse argumenter sur la preuve au même titre que la poursuite et l'accusé; qu'elle fasse des représentations sur sentence et qu'au besoin elle puisse porter en appel le verdict et la sentence.

J'apporte l'exemple du système pénal français où la victime peut se constituer partie civile. On le voit dans les procès impliquant des crimes de droit commun. On l'a vu à l'occasion du procès pour crime contre l'humanité du nazi Barbie, où les victimes vivantes et les parents des victimes décédées participaient activement au procès.

Ce système permet à la victime d'intervenir efficacement par sa présence active. Je suis persuadée que les procès se terminent de façon différente lorsque la victime est l'une des parties aux procédures au même titre que la Couronne et l'accusé, que lorsqu'elle n'est qu'un simple témoin à la merci de tous ces étrangers à la cause.

Je ne dis pas que le procès criminel est la cause de la victime. Non, ce n'est pas sa cause. Je n'entends pas introduire dans notre droit criminel un concept qui lui serait étranger. Je dis simplement que la victime est l'une des parties en cause, a la même intensité que l'État et que l'accusé. À cet égard, son absence ne se justifie par aucune règle de droit. C'est seulement à ce compte-là qu'on aura enfin réhabilité la victime dans notre système judiciaire criminel, un système encore taillé sur mesure pour permettre à plusieurs criminels de déjouer ou de réduire son autorité, un système qu'une majorité de Canadiens voient comme l'expression d'une sinistre farce où les acteurs les mieux placés seraient les criminels et leurs avocats.

Je sais que tel n'est pas la réalité et que la très grande majorité des accusés sont trouvés coupables ou plaident coupables. Je ne nie pas cette statistique. Ce que je conteste, c'est le traitement des criminels par le système.

À quoi sert-il de reconnaître un violeur coupable de son viol s'il s'en tire avec six mois d'emprisonnement? C'est ça le scandale, monsieur le Président. Faites participer la victime aux procédures et vous verrez que les procès changeront d'allure.

Je termine là-dessus, monsieur le Président, satisfaite malgré tout de cet effort très prudent que je vois comme une marque de progrès dans le cadre de la philosophie généralement conservatrice de ce gouvernement en matière de droit criminel et de procédure criminelle.

J'aurais aimé avoir l'occasion de vous dire qu'à mon sens tout le champ du droit criminel devrait être retourné au plus vite aux législatures provinciales, mais j'aurai très fréquemment l'occasion de le faire au cours de cette session. Les inévitables et incontournables chevauchements interprovinciaux des bureaucraties m'en fourniront de précieuses occasions.

J'assure par ailleurs le ministre de la Justice de toute ma collaboration en vue de la préparation d'une législation qui modifierait le statut de la victime dans des procès criminels. Il s'agit là d'un sujet qui me préoccupe et d'une question dont la solution devient urgente. J'invite tous les groupes et individus que ma position intéresse à communiquer avec moi.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, il arrive qu'à un certain moment dans son histoire, un pays a l'occasion de changer le cours des événements. Le plus souvent, ce moment surgit inopinément, et ce n'est qu'en rétrospective, lorsqu'on cherche les causes d'une catastrophe, qu'on se rend compte de l'occasion manquée. Il est possible que ce soit le cas pour le projet de loi C-41 dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Ce projet de loi renferme de nombreuses modifications de forme au Code criminel que la population ne considère peut-être pas comme très importantes ou stratégiques. Je serai curieux de voir si la presse accordera plus d'une journée à cette mesure législative, ce qui serait triste et décourageant. À bien des égards, le Code criminel canadien est un document d'une portée nationale. Il est surtout une création du Canada et constitue un des liens qui unissent tous les Canadiens. La façon dont nous, en tant que société, cernons les limites de la conduite personnelle et définissons les valeurs morales du pays reflète l'identité canadienne. Le code écrit est l'expression du sentiment d'appartenance à la nation.

Dans le Code criminel, nous jonglons avec les outils mêmes de la paix, de l'ordre et d'un bon gouvernement. En substance, le code fait partie de notre identité en tant que Canadiens. Nous ne sommes ni Américains ni Européens, mais typiquement Canadiens dans les relations que nous entretenons les uns avec les autres dans nos collectivités locales. Le Code criminel est donc une déclaration de la façon dont nous, en tant que collectivité nationale, tentons de protéger notre société.

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(1245)

Le Code criminel est le miroir des valeurs qui sont chères aux Canadiens. Il peut également révéler les limites de notre capacité de nous gouverner par l'entremise de nos institutions. Contrairement à celle des États-Unis et de la plupart des petits États moins viables du tiers monde, notre Constitution ne renferme pas une noble déclaration des grands principes nationaux et de nos valeurs fondamentales.

Nous nous montrons très permissifs en autorisant que des concitoyens, des gouvernements provinciaux et des entreprises industrielles et commerciales arborent les couleurs de leur choix pour des raisons de fidélité ou d'avantages commerciaux. Il y a, à la Chambre, des députés déloyaux qui ont renoncé au Canada et s'efforcent à présent de faire en sorte que la voix de leur grande province ne soit plus entendue dans cette chambre.

Le 1er juillet est le jour de la Fête du Canada. Cependant, certains Canadiens tirent sur le plan affectif une plus grande satisfaction à célébrer la Saint-Jean-Baptiste, l'anniversaire de la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, Robert Burns et d'autres, sans aucun doute, l'anniversaire de la reine Victoria, voire de Joey Smallwood. Quand une dame, célèbre pour sa grâce et sa tolérance, visite l'un des pays dont elle est toujours le chef d'État en vertu de la Constitution, elle est accueillie par la plupart des Canadiens avec respect et adulation, par d'autres avec indifférence et par un petit nombre avec un manque total de courtoisie.

Si le concept de nation repose sur le partage-et les Canadiens semblent partager un certain nombre de sentiments-que sont alors les liens de l'association canadienne? Il est insensé de dire que nous partageons un territoire commun. Les citoyens de, disons, Windsor, partagent un territoire commun avec leurs concitoyens de Halifax ou de Yellowknife, mais non avec leurs voisins de Detroit, tout simplement à cause du tracé des frontières nationales. Il ne sert pas à grand-chose de dire que les Canadiens partagent une citoyenneté commune si l'on ne tient pas compte des obligations et des privilèges dont s'assortit cette citoyenneté.

Peut-être existe-t-il une autre définition de nation? Une nation est fondée sur le partage de revendications individuelles et collectives. Ces revendications sont faites auprès de citoyens, de groupes privés et des autorités publiques au niveau de la nation ou à un autre niveau. Elles sont honorées par une structure de relations politiques qui ne reconnaît aucun pouvoir supérieur. En ce qui concerne les revendications et les responsabilités communes, nous pouvons constater la réalité de la nation canadienne dans, par exemple, les Lois du Canada et les Comptes publics du gouvernement du Canada. Il est certaines choses que les Canadiens ont en commun.

Premièrement, un code criminel national et des règles de procédure criminelle, qui renferment certaines des revendications mutuelles les plus importantes des citoyens et de la communauté canadienne. Les Canadiens ont aussi en commun un système de pénitenciers pour l'incarcération des personnes coupables d'infractions graves aux lois de ce pays.

Deuxièmement, nous avons un engagement national à l'égard du filet canadien de sécurité sociale qui doit être mis en place grâce à l'action conjointe des autorités fédérales, provinciales et locales. Les éléments les plus importants de ce filet de sécurité sociale sont les divers programmes de maintien du revenu, l'élimination des barrières financières entre les citoyens et l'accès de tous aux services de santé et d'éducation.

Les Canadiens peuvent circuler librement dans tout le pays sans perdre leurs droits aux services de santé et à la sécurité du revenu. Or, à l'intérieur de ces paramètres nationaux, on a laissé le Québec faire bande à part et créer un dédoublement des services, notamment en ce qui a trait à l'assurance-maladie, à l'assurance-chômage et à l'immigration.

Les Canadiens sont fiers de leur engagement national envers l'allégement des disparités économiques régionales et envers la péréquation financière interprovinciale. Nous avons aussi un engagement national envers les arts, les lettres et les sciences ainsi que d'autres activités créatrices en radiodiffusion, dans le cinéma, etc. Notre nation s'est également engagée à ce que, dans la mesure du possible, les Canadiens aient accès au gouvernement du Canada et à ses ministères et organismes dans la langue officielle de leur choix.

Les politiques commerciales et tarifaires et la politique fiscale nationales font en sorte que tous les Canadiens puissent bénéficier de la capacité de production du Canada. Cette liste n'est nullement exhaustive. On pourrait y inclure la politique environnementale, l'aide juridique, l'égalité devant la loi, les règles concernant la propriété étrangère, l'extension des services de radiodiffusion aux régions reculées hors des circuits économiques, ainsi qu'une approche nationale de la compétition sportive internationale.

On ne peut expliquer ou défendre que dans un contexte de communauté nationale, par exemple, l'ampleur du budget des Affaires indiennes, étant donné l'absence d'aide canadienne aux autres peuples traditionnels qui subissent les contraintes de la modernisation ailleurs dans le monde. L'existence d'une communauté nationale peut seule justifier l'aide qu'Ottawa accorde aux pêcheurs de Terre-Neuve, alors qu'il n'accorde aucune aide à leurs voisins de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui se trouvent dans des conditions semblables.

(1250)

Le projet de loi C-41 est certainement à l'image de l'idée que le gouvernement actuel se fait de la société canadienne. Les modifications proposées au Code criminel sont sans doute à la mesure de l'empressement que ressent le gouvernement à apporter des changements à la situation actuelle. Le projet de loi est à l'image du statu quo et témoigne peut-être même d'une conception cynique du Canada. Il nous envoie le message que le mieux que nous puissions faire est de procéder à des travaux d'entretien courants et qu'il est inutile de chercher à avoir une vision nouvelle et meilleure du Canada. En fait, le gouvernement actuel est probablement incapable d'avoir une vision nouvelle du Canada.

J'entends les électeurs parler de l'urgence pour le gouvernement de bien gérer ses affaires, de prendre soin de l'intérêt public et de réformer le système de justice, et ces thèmes sont communs à toutes les régions du Canada. Comme dans bien d'autres cas où le gouvernement a perdu le sens de la mesure, ce timide projet de loi d'ordre administratif témoigne clairement de l'absence d'inspiration fondamentale nécessaire pour pouvoir gouverner efficacement. Il semble que ce gouvernement soit maintenant dépassé par les événements. Mes collègues d'en face ne semblent pas

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avoir entendu l'appel des Canadiens au sujet de la loi et de l'ordre.

Les députés réformistes représentent donc un nouveau courant de changement. Le projet de loi C-41 montre bien que le gouvernement est resté accroché au passé. Ce projet de loi est la preuve que les partis traditionnels, caractérisés par des attitudes et une pensée anciennes, ne répondent plus aux attentes de la collectivité.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre pressent le gouvernement de se réveiller. Le gouvernement doit agir pour mettre fin à la tragédie inutile de l'endettement et du déficit, assouplir nos institutions démocratiques et, surtout, procéder à la réforme nécessaire pour assurer la loi et l'ordre.

Je tiens à dire aux députés ministériels que le système de justice ne fonctionne pas bien et que les mesures superficielles contenues dans le projet de loi C-41 ne suffisent pas. À l'exception des professionnels de la justice criminelle, peu de gens respectent ou même tolèrent la façon dont le gouvernement s'occupe de la criminalité. Les Canadiens savent que le système judiciaire n'est pas efficace.

C'est dans ce contexte que les projets de loi C-41 et C-42 ont été déposés à la Chambre des communes, et ils sont certainement à l'image du gouvernement actuel. Je n'ai pas besoin d'employer des qualificatifs car ces mesures montrent à la nation les lacunes et le manque de vision du gouvernement. Le projet de loi C-41 n'a pas ce qu'il faut pour répondre de façon satisfaisante aux désirs ou aux besoins de la collectivité. Voilà une mesure législative dont certaines parties sont intéressantes, alors que d'autres sont irritantes, et qui ne répond pas à ce que demande le pays en matière de réforme du système pénal.

Le gouvernement a désespérément besoin de réviser la machine juridique pour répondre aux attentes de la collectivité. J'ai entendu les appels de mes électeurs et je les ai exposés clairement dans cette chambre. Le moment est venu pour le gouvernement d'écouter les Canadiens.

Il vient un temps où il faut prendre position et attirer l'attention sur un projet de loi et l'attitude qu'il représente; sur l'ampleur de son insuffisance, sur l'occasion perdue et sur la déception de la communauté quand elle compare les promesses aux résultats. Ce projet de loi déçoit.

Les Canadiens commencent à se rendre compte, projet de loi après projet de loi, qu'il n'y a pas de vision, qu'on ne comprend pas les désirs de la collectivité. Peut-être qu'un jour elle élira suffisamment de réformistes pour qu'ils gouvernent. Alors la nation pourra véritablement s'attaquer à la réforme du droit et terminer avec un code civil peut-être moitié plus court, mais clair et résolu, compréhensible et, surtout, conçu d'une manière qui représente les valeurs de la majorité des Canadiens.

Le changement que représente mon élection à cette assemblée est quelque chose de nouveau. Les réformistes ne représentent pas la continuité, c'est-à-dire le changement très progressif dont témoigne le projet de loi C-41, mais un changement radical qui ne relève pas des vieux comportements. Le courage d'apporter des changements radicaux est souvent perçu comme dérangeant, surtout par ceux qui détiennent le pouvoir et ceux qui agissent en arrière, comme les auteurs de ce projet de loi.

Ce sont parfois de petits changements fondamentaux qui peuvent modifier le plus notre vie. Même si on ne les voit pas sur le moment, ce sont les changements dans la façon dont nous percevons notre relation avec nos électeurs qui fait la plus grande différence dans la manière dont nous légiférons. Si nous pouvons changer le système juridique, cette structure nationale, nous pourrons démontrer aux Canadiens que, dans tous les domaines, nous pouvons construire un Canada où ils voudront rester pour partager le bien commun au lieu d'en sortir pour garder pour eux ce qui sert leurs besoins.

(1255)

Ce changement radical dont je parle, cette vision d'un nouveau Canada, exige peut-être qu'on modifie complètement notre façon de penser, même si les changements semblent incompréhensibles ou absurdes, à première vue.

Il est certain que les députés de ce côté-ci de la Chambre qui se décrivent eux-mêmes comme des défenseurs du Québec ont une mission qui est maintenant dépassée. Les rêves de ces militants d'une époque révolue ne peuvent suffire à combler leurs aspirations, si l'on pense aux problèmes que nous devons tous surmonter. Dans le nouveau contexte international, ils ne peuvent plus trouver de réponse simple à ces problèmes. Nous sommes tous dans le même bateau. Qui plus est, le navire de l'État prend l'eau et l'idéologie fatiguée du gouvernement actuel ne peut que colmater les fuites ici et là. Les lacunes du projet de loi C-41 le montrent bien.

Nous devons construire un navire plus fonctionnel, conçu dans un autre esprit et avec la nouvelle technologie. Si les militants utilisent un radeau de sauvetage pour se séparer du vieux navire, cela ne peut que les entraîner vers des eaux difficiles, où ils n'auront ni la protection nécessaire ni la capacité d'affronter les énormes vagues de changement des relations internationales. Ce n'est pas ainsi qu'ils parviendront à leurs fins.

Le taux de criminalité est trop élevé au Canada. Nous voulons des rues plus sûres. Nous voulons des organisations communautaires qui brisent le cycle de la violence. Le Code criminel définit les normes et les limites. La collectivité doit ensuite répondre aux besoins dans ce cadre.

Le changement commence avec la reconnaissance qu'un problème existe. Au Canada, tout le monde sait que notre taux de criminalité atteint des proportions inacceptables. Notre système de justice ne tient pas compte des souhaits de la collectivité. Il est grand temps que ce système rende des comptes quant aux résultats qu'il obtient et aux mesures qu'il prend au nom de la collectivité.

D'ailleurs, tout compte fait, à qui appartient le système de justice? La criminalité et les mesures que prend la société pour la contrer sont devenues une industrie importante. Une part importante de nos précieuses ressources communautaires est consacrée à son fonctionnement, qui semble inexplicable. À voir la façon dont il fonctionne, les Canadiens pourraient croire que ce sont les personnes visées par le système de justice pénale qui prennent les décisions.

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Il faut établir une série de processus reliés qui soient simples et peu coûteux pour l'administration de la justice pénale. L'idéologie appliquée doit être uniforme à partir du moment où un contrevenant est arrêté par la police jusqu'au moment de sa libération. Le nouveau mode de pensée dont nous avons besoin devrait entraîner l'établissement d'une politique générale qui, appliquée à l'ensemble du système, imposerait un mode d'action uniforme aux différents services.

Intuitivement, la collectivité sait qu'il n'existe tout simplement pas d'idéologie cohérente qui permet aux divers paliers de l'administration de la justice pénale de s'intégrer dans un tout homogène. Dans l'ensemble, le système est plutôt une agglomération de sous-systèmes où des lignes directrices rationnelles ont été adoptées pour permettre aux différents professionnels en jeu de remplir leurs fonctions telles qu'ils les perçoivent. Il faut absolument que cela change.

Par exemple, ce qui exaspère l'opinion publique, ce sont les retards de la justice pénale. Ce sont les délinquants qui se promènent dans nos rues en toute impunité. Ce sont les peines qui ne reflètent pas les valeurs de l'ensemble des citoyens. Ce sont les priorités à l'envers d'un système qui favorise les criminels. C'est un système qui, de par ses piètres résultats, ne peut se gagner ni la confiance ni l'appui du public qu'il est censé servir.

Les ministériels ont décrit en quoi le projet de loi C-41 était efficace, alors que ce n'est en fait qu'une version plus polie du projet de loi C-90 que la dernière législature avait laissé inachevé. J'aime certains éléments du projet de loi qui codifie ce que nous faisons en Colombie-Britannique depuis des années, notamment les mesures de rechange pour adultes qui ressemblent aux dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants. En Colombie-Britannique, le ministère public se réserve le droit de renvoyer certains dossiers au Service correctionnel où des agents de probation envisagent des options autres que la comparution devant les tribunaux et prennent des dispositions pour régler les différends. Il y a même eu des contrats portant sur des projets de réconciliation entre la victime et le délinquant.

La lettre de la loi est maintenant conforme à l'esprit de loi. Cependant, ce que le gouvernement donne d'une main en modernisant cet article, il le reprend de l'autre en refusant d'aider les victimes à déterminer la responsabilité devant les instances civiles. Les compagnies d'assurance peuvent avoir accès aux dossiers mais pas les parties civiles pour établir la responsabilité. C'est ce qu'on appelle deux poids deux mesures. Les dossiers relatifs aux mesures de rechange ne peuvent être produits en preuve contre les récidivistes après une période de deux ans. C'est inacceptable.

L'article 718.2 va dans la bonne direction en énonçant les principes qui doivent guider le prononcé des peines, mais le paragraphe concernant les circonstances aggravantes est incroyable, c'est le moins qu'on puisse dire.

Des voies de fait ayant pour motif la haine doivent être punies plus sévèrement que le même crime tout aussi violent commis pour se procurer de l'argent ou tout simplement pour s'amuser.

(1300)

Il est intéressant de noter que les motifs énumérés dans cet article sont ceux qui se trouvent dans la Charte des droits, sauf que le projet de loi ajoute l'orientation sexuelle.

La mesure permet d'aller dans la bonne direction en prescrivant, à l'alinéa 718.2b), l'harmonisation des peines, c'est-à-dire l'infliction de peines semblables à celles infligées à des délinquants pour des infractions semblables commises dans des circonstances semblables.

Il s'agit là d'un principe qui a toujours été observé à l'étape de la détermination de la peine. Or, grâce à notre formidable capacité d'établir des statistiques à l'aide d'ordinateurs, nous pourrions produire une grille exhaustive des peines actuellement imposées partout au Canada. Une grille logique, représentant graphiquement la hiérarchie des infractions et des peines qu'elles entraînent en comparaison du degré de culpabilité et des antécédents du délinquant, pourrait faire beaucoup pour remédier aux injustices du processus de détermination de la peine et au manque de confiance des Canadiens dans le système.

S'il n'existe aucun critère permettant de comparer les principes de l'effet dissuasif particulier d'un individu à ceux de l'effet dissuasif général de la collectivité, c'est regrettable. Si l'on avait une grille nationale sur la détermination de la peine, la collectivité pourrait infliger un châtiment approprié, et non se venger.

Le châtiment est fondé sur le principe selon lequel un crime doit être puni de façon appropriée; un châtiment est infligé par l'État qui contrôle d'ailleurs son exécution. Par contre, la vengeance se caractérise par l'absence de lois et par les excès qu'entraîne cette absence.

Le gouvernement avait ici l'occasion de se montrer hardi, mais il ne l'a pas fait. Le projet de loi fait bien ressortir tous les principes, mais il n'offre pas les outils pour les mettre en oeuvre. Pour couronner le tout, l'alinéa c) s'énonce de la façon suivante-écoutez bien car je sais que les gens de ma collectivité vont se tordre de rire-: «l'obligation d'éviter l'excès de nature ou de durée dans l'infliction de peines consécutives». Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi un tel jargon doit se retrouver dans le Code criminel.

Soit dit en passant, je perçois une insulte inhérente ou sous-jacente pour les autochtones à l'alinéa e) qui est le suivant: «l'examen de toutes les sanctions substitutives accessibles et applicables à tous les délinquants dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.» Le paternalisme encore!

De plus, il aurait été opportun de préciser qu'une peine peut inclure une amende, une période d'emprisonnement et une période de probation, au lieu de ne mentionner que deux des trois éléments. Encore une fois, ce projet de loi ne fait rien pour moderniser notre système et permettre l'innovation.

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Il est réconfortant de constater qu'au cours des dernières années, face aux pressions du public, on tient de plus en plus compte de la victime dans les dispositions législatives et on reconnaît que celle-ci a un intérêt et un enjeu valides liés à la procédure au criminel. Néanmoins, le libellé de l'article 722, qui précise ce qui est autorisé dans la déclaration de la victime, est beaucoup trop restrictif.

L'existence d'un lien entre la victime et le contrevenant ne peut absolument pas être mentionnée, non plus que l'opinion de la victime relativement à certaines conséquences. Ce contrôle paternaliste des victimes par les tribunaux est dépassé et ne mérite pas d'être inclus dans ce projet de loi louable bien qu'inadéquat.

Le libellé de l'article 722.1 reflète la même forme de contrôle, puisqu'on y dit que, suivant leur dépôt, le greffier du tribunal fait parvenir une copie des documents au délinquant ou à son avocat. En fait, sur l'ordre et à la convenance des autorités, les rapports présentenciels et les évaluations psychologiques devraient, sous certaines réserves, être transmis directement au délinquant ou à son avocat et au poursuivant. Il n'est pas nécessaire que le greffier ait le contrôle ou la responsabilité exclusive de la transmission des documents. C'est là un autre exemple de disposition législative dont l'application devrait être plus pratique.

À l'alinéa e) de l'article 724, l'obligation de prouver hors de tout doute raisonnable toute condamnation antérieure du délinquant est exagérément sévère pour la Couronne. Dans la même veine, l'article 727 est tout à fait désuet et inutile en ce sens qu'il ne permet d'atteindre aucun objectif concret.

Il est anachronique d'avoir une procédure particulière exigeant de la Couronne qu'elle donne un avis spécial portant qu'une peine plus sévère sera demandée parce que le délinquant est un récidiviste. Une telle disposition ne devrait pas figurer dans le Code.

Le sous-alinéa (3)g) de l'article 732.1 est contrariant en ce sens qu'il stipule que le consentement du délinquant est nécessaire pour qu'un juge puisse lui imposer de participer à un programme de traitement, lorsque le délinquant a un problème précis comme la toxicomanie ou des difficultés d'ordre sexuel.

Une peine est imposée à un délinquant par le tribunal au nom de la société. Aucune collectivité ne devrait devoir chercher des options qui sont au goût du délinquant. Cette disposition rappelle la philosophie des années 1960 qui remettait en question tous les arguments liés à l'utilité des traitements ordonnés par les tribunaux.

(1305)

Étant donné notre vaste expérience dans ce domaine, il y a longtemps que nous n'avons plus ce comportement envers les délinquants sexuels. J'imagine que les conseillers du ministre de la Justice s'accrochent à ces vieilles notions sur les criminels. Ce principe périmé est repris de nouveau à l'article 747.3 qui porte sur les ordonnances de détention dans un hôpital.

Dans certains cas spéciaux, on devrait sûrement pouvoir prolonger la durée d'application d'une ordonnance de probation au-delà de trois ans. Aux termes du paragraphe 732.2(1), un délinquant peut être appelé à comparaître de nouveau devant le tribunal à la demande de l'agent de probation. Dans un tel cas, la loi permet au délinquant et au poursuivant d'être entendus, mais qu'en est-il de l'agent de probation à l'origine de toute cette démarche?

Lorsqu'un délinquant cafouille ou est aux prises avec des problèmes nouveaux ou jusque-là non divulgués, il faudrait pouvoir ajouter des conditions plus sévères à son ordonnance. C'est logique, mais la loi interdit toute mesure logique.

Par ailleurs, lorsqu'un délinquant ne se conforme pas à l'ordonnance, le paragraphe 733(1) devrait lui faire porter le fardeau de la preuve et lui ordonner de montrer pourquoi on ne devrait pas lui imposer une autre peine pour avoir refusé de se conformer à l'ordonnance. Ce paragraphe deviendrait alors semblable au paragraphe 742.6(9) s'appliquant au délinquant ayant enfreint une condition de l'ordonnance de sursis.

L'article 743 précise: «Quiconque est déclaré coupable d'un acte criminel pour lequel il n'est prévu aucune peine est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans». C'est une peine de dix ans qu'il faudrait prévoir dans un tel cas.

J'en viens à parler de l'article 745.6. Cet article est si inquiétant qu'il jette à lui seul le discrédit sur toute la mesure législative. Cette disposition permet aux délinquants déclarés coupables d'un meurtre au premier degré de demander une libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine. Des mesures d'initiative parlementaire visant à faire abroger cette disposition ont déjà été présentées. Peu de membres de notre société appuient cette disposition. En fait, je ne peux insister suffisamment sur la nécessité de l'abolir rapidement.

Le ministre ne connaît que trop le sentiment des Canadiens à l'égard de cette disposition et, pourtant, il persiste. Cet entêtement est absolument incroyable et constitue une véritable insulte à l'endroit des Canadiens.

L'article 750 prévoit que tout emploi public, tel celui de député, devient vacant dès que son titulaire a été déclaré coupable d'un acte criminel et condamné en conséquence à un emprisonnement de plus de cinq ans. Cinq années d'emprisonnement constituent une norme très clémente, voire absurde. Il me semble que le simple fait d'être reconnu coupable devrait suffire.

Conformément à l'article 751.1, la personne en faveur de qui jugement est rendu dans des poursuites pour libelle diffamatoire a le droit d'intenter des poursuites au civil pour se faire rembourser ses frais par la partie adverse. Cette disposition ne veut évidemment rien dire si les dispositions d'autres lois concernant la faillite personnelle ne sont pas modifiées aussi, comme c'est le cas des jugements rendus au civil pour les torts causés de propos délibéré et par malice au cours d'un délit.

Ce projet de loi ne contribue en rien à assurer une plus grande conséquence dans la détermination des peines au criminel. Même si l'on a codifié et bien établi l'objectif et les principes de la détermination de la peine, les juges bénéficient encore d'une trop grande marge de manoeuvre et imposent parfois des peines peu conséquentes. L'article relatif aux circonstances aggravantes porte certes atteinte au principe de l'égalité de tous devant la loi.

Comment pouvons-nous, de ce côté-ci de la Chambre, appuyer un projet de loi aussi décevant? Il faudra que le gouvernement y apporte des modifications pour en accélérer l'adoption, qu'il veille à ce que ce projet de loi reflète les valeurs canadien-

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nes en apportant au Code criminel les modifications qui s'imposent au lieu de se contenter de tripatouiller le système.

Il faut modifier, par exemple, la catégorie des infractions qui sont seulement punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et qui échappent donc à la procédure d'identification. C'est ainsi qu'une personne se livrant à la prostitution dans la rue peut ne recevoir qu'une contravention en conséquence de l'article 213 qui prévoit la procédure sommaire.

Ce projet de loi n'interdit nullement les répliques d'armes à feu ni ne modifie comme il le faudrait l'article 85 relatif à l'usage criminel des armes à feu. Il ne prévoit nullement d'informer la population de l'identité de dangereux délinquants à quelque moment que ce soit au cours de la peine et pas seulement au début. Il ne prévoit nullement le prélèvement et l'analyse d'échantillons d'ADN. Et je pourrais citer d'autres exemples.

Les choses sont claires. Le gouvernement n'a pas envie de donner aux Canadiens la loi qu'ils désirent parce qu'il n'est pas enclin à réformer un système qui découle de critères aussi désuets que les siens. La justice criminelle au Canada n'est pas particulièrement systématique. Le système est forcément déchiré entre les valeurs concurrentielles que sont la prévention de la criminalité et l'application régulière de la loi.

Les fonctions administratives et législatives sont réparties entre différents organismes placés sous la responsabilité de différents ordres de gouvernement et, dans quelques cas, de certains organismes privés et différents ordres de gouvernement. Il faudra toujours maintenir un équilibre entre les droits individuels et la sécurité de l'ensemble de la collectivité. J'aurais voulu que le projet de loi C-41 clarifie les enjeux capitaux à cet égard, mais il ne le fait pas.

La prochaine étape consiste à faire comprendre l'interdépendance entre le système de justice pénale et les constituantes sociales et politiques plus générales qui ont des effets dans la vie de tous les Canadiens.

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Le système de justice pénale fait lui-même partie d'un ensemble plus vaste qui inclut les composantes sociales qui contribuent à la qualité de la vie au Canada, notamment les soins de santé, l'éducation et les services d'aide sociale.

Ceux qui pourraient opposer une résistance à la désintégration de la communauté canadienne par l'intérieur ou à son absorption dans un grand ensemble continental sont sur la défensive depuis trop longtemps. Nous avons mis trop de temps à donner son identité à notre glorieuse communauté, nous avons été endormis par des penseurs qui préféreraient la voir disparaître et nous avons été trop préoccupés par la symbolique émotionnelle et les dimensions culturelles de la nationalité.

Sur le plan politique, il n'existe qu'une seule grande question canadienne: comment les 27 millions et quelque Canadiens qui vivent ici peuvent-ils mettre sur pied et soutenir des institutions gouvernementales humaines, efficaces et sensibles?

L'époque exige qu'un gouvernement de qualité garde l'unité de notre communauté nationale, un gouvernement ouvert à la population, responsable et, par-dessus tout, un gouvernement à la mesure de nos moyens financiers. Les liens qui nous unissent déjà, les valeurs nationales et les engagements de notre pays se retrouvent concrètement dans les mesures précises qui sont mises en oeuvre pour répondre aux demandes et aux responsabilités qu'ont mutuellement les uns envers les autres les citoyens et les gouvernements.

On peut répondre aux demandes actuelles et maintenir les liens qui nous unissent déjà. Nous pouvons nous entendre sur de nouvelles définitions, par exemple, pour le système de justice pénale. La nation canadienne n'a peut-être besoin de rien d'autre pour refléter la grandeur de l'esprit humain mise à contribution dans un projet collectif.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je suis honoré de prendre la parole à la Chambre pour parler du projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence.

Les mesures législatives concernant la réforme de notre système de justice pénale ont toujours revêtu une grande importance pour moi. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui, qui porte sur la réforme de la détermination de la peine, ne fait pas exception à la règle. Comme nous l'avons dit dans notre livre rouge, notre gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre un vaste éventail d'initiatives en matière de justice pour enrayer la croissance de la violence et de la criminalité au Canada.

Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont réclamé des changements importants dans notre système de justice pénale. Heureusement, notre gouvernement, grâce au travail de mon collègue, le ministre de la Justice et procureur général, a non seulement pris le temps d'écouter les gens, mais il est passé aux actes.

Jusqu'à maintenant, notre gouvernement a présenté des mesures législatives portant sur plusieurs aspects clés de la justice pénale, par exemple les modifications apportées récemment à la Loi sur les jeunes contrevenants, les modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et les modifications à la Loi sur l'immigration. Ces initiatives sont le reflet d'une approche juste, équilibrée et raisonnée en vue d'adapter notre système de justice pénale à la réalité changeante.

Le projet de loi C-41 marque une autre étape importante dans le délicat processus de réforme de notre système de justice pénale. Comme le ministre l'a souligné, la mesure législative proposée renferme un certain nombre d'éléments clés, dont les suivants: une déclaration de l'objectif et des principes de la détermination de la peine; des mesures visant à rendre notre système d'amendes plus juste; des peines plus sévères pour manquement à une ordonnance de probation; un nouveau régime de sanction appelé condamnation avec sursis; une mise à jour des règles de preuve et de procédure pour les audiences de détermination de la peine; et des modifications à la partie XXIII du Code criminel afin de rendre les dispositions relatives au processus de détermination de la peine plus faciles à comprendre.

Les dispositions les plus importantes du projet de loi C-41 sont peut-être celles se rapportant aux droits des victimes. À cet égard, le ministre de la Justice propose ce que je crois être des

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modifications sans précédent à l'article 745 du Code criminel, qui porte sur les audiences de libération conditionnelle anticipée pour les personnes condamnées à l'emprisonnement à perpétuité.

Durant la dernière législature, j'ai essayé de proposer, au moyen d'une mesure d'initiative parlementaire, le projet de loi C-330, des changements semblables qui permettraient au moins aux victimes de violence de présenter des renseignements durant une révision judiciaire ou une audience de libération conditionnelle anticipée.

Par conséquent, je félicite le ministre de proposer qu'on modifie l'article 745 du Code criminel pour donner aux victimes de violence la possibilité de participer activement au système de justice pénale en présentant des renseignements durant les audiences de libération conditionnelle anticipée. Grâce à cette mesure, les victimes de crimes de violence pourront faire une déclaration sur le préjudice causé par le délinquant. Cela veut dire qu'on tiendra compte de l'expérience de la victime quand il s'agira de décider si l'on devrait réduire le temps d'épreuve que devra attendre le détenu pour obtenir sa libération conditionnelle.

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Cette disposition a également été préconisée par divers organismes de défense des droits des victimes et des groupes d'intervention comme l'Association canadienne des policiers, qui a publiquement reconnu les mérites des modifications que l'on propose d'apporter à l'article 745 du Code criminel.

En fait, au moment où je vous parle, dans le centre-ville de Hamilton, dans ma circonscription de Hamilton-Ouest, l'Association canadienne des policiers, le Centre des victimes d'actes criminels et un organisme appelé Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation sont en train de conclure une conférence de trois jours portant sur divers problèmes de justice pénale, dont les droits des victimes et la réforme du système de libération conditionnelle.

Des représentants des quelque 150 délégués à cette conférence déposeront aujourd'hui auprès du gouvernement fédéral d'autres recommandations qui nous aideront à poursuivre notre entreprise de réforme de la justice pénale.

D'après les chiffres de la Commission nationale des libérations conditionnelles, on compte dans le système correctionnel plus de 2 000 délinquants condamnés à la prison à perpétuité. D'après la commission, environ 40 délinquants par année en moyenne auront droit de demander un examen judiciaire au cours des 15 prochaines années. Au début de l'année, 128 détenus étaient admissibles à un examen judiciaire.

Le volume pur et simple des audiences de libération conditionnelle qui auront lieu dans l'avenir immédiat exige qu'on agisse rapidement en matière de réforme du système de libération conditionnelle.

Les procureurs de la couronne me disent qu'ils ne sont pas prêts à s'acquitter du volume de travail qui va bientôt leur tomber dessus. Voilà pourquoi nous devons agir rapidement.

Revenons cependant aux chiffres. À venir jusqu'en mars dernier, 42 décisions ont été rendues touchant des demandes de libération conditionnelle anticipée présentées par des détenus coupables de meurtre au premier degré. De ce nombre, 32 réductions de temps d'épreuve ont été accordées. Cela veut dire que 76,2 p. 100 des détenus qui ont demandé une libération conditionnelle anticipée ont obtenu une réduction du temps qu'il leur faudra attendre pour être admissibles à la libération conditionnelle.

Cela suscite plusieurs questions. Par exemple, dans chacune de ces causes, au tribunal de première instance, l'accusé doit être déclaré coupable de son crime par une décision unanime du jury. Pourtant, à l'examen judiciaire, le détenu coupable de meurtre au premier degré peut obtenir une réduction de son temps d'épreuve par une décision de deux membres du jury sur trois. Pourquoi?

Il est clair, du moins à mon humble avis, que le statu quo est inacceptable. J'ai hâte de discuter de ces questions et d'autres problèmes également pressants lorsque le projet de loi C-41 sera renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Le gouvernement est conscient des lacunes de l'article 745, et il a la volonté et la capacité de mettre en marche un processus permanent de changement.

En guise de conclusion, j'encourage mon honorable collègue, le ministre de la Justice, à poursuivre avec détermination son programme de réforme de la justice pénale en continuant de corriger les dispositions qui laissent à désirer, comme l'article 745 du Code criminel, afin de mettre en place un système de justice pénale qui soit équilibré, juste et raisonnable dans notre grand pays. De la sorte, le gouvernement honorera ses engagements envers les Canadiens qui ont exprimé avec tant de conviction le besoin qu'ils ressentent d'une réforme sérieuse et progressiste de la justice pénale.

Avec l'appui et la collaboration des députés qui s'intéressent à la question, avec le travail difficile qui attend les membres du comité de la justice et avec le concours des citoyens qui se soucient de ces problèmes, je suis sûr que nous allons être à la hauteur de la tâche et que nous allons renouveler le système canadien de justice pénale.

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M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-41, qui propose de modifier certaines dispositions du Code criminel relatives à la détermination de la peine.

Je veux m'attarder plus particulièrement sur un sujet dont le député a longuement parlé, à savoir l'article 745 du Code criminel. L'article 745 qui est proposé dans le projet de loi tourne en dérision l'expression «emprisonnement à perpétuité».

En 1976, le gouvernement a aboli la peine de mort et nous a garanti qu'il protégerait la société en condamnant les meurtriers à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Le projet de loi C-84 qui devait permettre cela contenait toutefois une disposition peu connue, correspondant à l'article 745 du Code criminel.

L'article 745 vide de tout son sens l'expression «emprisonnement à perpétuité» et permet aux meurtriers de demander l'admissibilité à la libération conditionnelle une fois qu'ils ont purgé seulement 15 ans d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Le paragraphe 745(1) du Code criminel est en effet libellé en ces termes: «La personne qui a purgé quinze ans de sa peine [. . .]peut demander au juge en chef compétent de la province ou du territoi-

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re où a eu lieu cette déclaration de culpabilité la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle.»

Cette disposition rend parfaitement ridicule la prétendue peine d'emprisonnement à perpétuité qui avait été proposée pour compenser la suppression de la peine capitale dans nos lois.

Un parlementaire favorable à l'article 745 a dit de celui-ci qu'il était une lueur d'espoir à laisser lorsqu'une peine aussi terrible est infligée aux auteurs des crimes les plus graves. Ce parlementaire est l'exemple parfait des politiciens irresponsables et laxistes qui ont été à l'origine de nombreuses mesures législatives adoptées à la Chambre depuis 25 ans, dont celles concernant le système de libération conditionnelle, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur l'immigration, qui ont créé une dette fédérale d'un demi-billion de dollars et qui ont présenté un budget qui grossira cette dette de 100 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.

À propos de l'article 745 du Code criminel, ces politiciens irresponsables et laxistes n'ont pas tenu compte des droits des victimes de crimes ni de ceux de leur famille et de la société. C'est ce genre de politiciens qui ont trahi notre pays. Quel meurtrier au Canada a donné à sa victime une lueur d'espoir lorsqu'il lui a brutalement enlevé la vie?

Norman Clairmont a-t-il laissé une lueur d'espoir à Mlle Potts, cette jeune fille de 19 ans qu'il a brutalement et sauvagement assassinée en 1978? Non, il ne l'a pas fait. Larry Sheldon a-t-il laissé une lueur d'espoir à la fillette de 9 ans qu'il a violée et tuée en 1974? Non, il ne l'a pas fait. Charles Simard a-t-il laissé la moindre lueur d'espoir aux deux adolescents qu'il a tués dans la province de Québec? Non, il ne l'a pas fait.

Voici que ces meurtriers font la queue pour profiter de la lueur d'espoir qu'ils ont refusé de donner à nos fils et à nos filles, à nos frères et à nos soeurs, une lueur d'espoir fournie par des politiques et des gouvernements irresponsables.

Les meurtriers, les violeurs et les vandales perdent tous leurs droits dès qu'ils lancent leur attaque meurtrière contre la vie d'autrui. Malgré ce fait indéniable, nous avons vu des politiciens au coeur tendre rétablir les droits de ces criminels à l'aide de lois et de dispositions dénuées de bons sens, d'articles comme l'article 745 du Code criminel.

Dans un jugement rendu le 28 avril 1994, le juge Demetrick de la Cour provinciale de l'Alberta a déclaré que des éléments de la définition d'arme à feu qu'on trouve au paragraphe 84(1) du Code criminel sont si compliqués qu'ils sont «très loin de la réalité» au point de n'être que «fiction légale».

Comment est-il possible que le gouvernement du Canada présente un projet de loi si compliqué que les tribunaux estiment qu'il n'est que fiction légale et qu'il est très loin de la réalité? La réponse à cette question, c'est que le raisonnement qui a abouti à ce genre de projet de loi n'est aussi que fiction légale et qu'il s'écarte de la réalité. C'est le genre de raisonnement propre à une mentalité de tour d'ivoire, le genre de mentalité qui nous a donné la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi sur l'immigration, la dette nationale, la conception de ce gouvernement en matière de législation sur le contrôle des armes à feu et l'article 745 du Code criminel qui redonne des droits aux meurtriers de citoyens canadiens.

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Au mois de mars dernier, le député de York-Sud-Weston a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à supprimer l'article 745 du Code criminel, qui donne à des meurtriers reconnus coupables le droit de faire une demande de libération conditionnelle anticipée. Je tiens à dire à la Chambre que ce député jouit de nombreux appuis au sein de notre parti, comme dans la population d'un bout à l'autre du pays. Nous allons attendre de voir quels appuis il obtiendra du parti ministériel, son propre parti.

Nous verrons si la mentalité de la tour d'ivoire, la mentalité très éloignée de la réalité, selon les termes du juge Demetrick, domine toujours le programme du caucus libéral. Si c'est le cas, monsieur le Président, la seule solution pour la population est d'attendre les prochaines élections pour remplacer ce gouvernement d'une manière aussi décisive qu'elle l'a fait dans le cas des conservateurs lors du dernier scrutin. Je suis contre ce projet de loi.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député.

J'ai aussi présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, comme je l'ai mentionné lors de ma déclaration précédente, et je voudrais poser une question au député qui vient de parler. Ces politiciens irresponsables et laxistes, comme il les appelle, sont ceux-là mêmes qui ont créé le meilleur pays au monde, selon les Nations Unies. Ce projet de loi ne va certainement pas à lui seul nous condamner tous à l'enfer.

Cela m'encouragerait de savoir que le député d'en face n'est pas opposé à ce projet de loi, comme il l'a affirmé à la fin de ses observations, au point de refuser de siéger au comité de la justice lorsque celui-ci étudiera le projet de loi C-41. J'espère qu'il acceptera de partager avec nous son expérience, ses connaissances et son expertise relativement à l'article 745.

Il est très facile pour quiconque de prendre la parole à la Chambre et de condamner. Je le faisais moi-même, il y a quatre ans, à l'égard du gouvernement d'en face. J'ai toujours saisi l'occasion de me présenter devant un comité pour discuter de la réponse du gouvernement ou de son refus d'agir ou j'ai toujours tenté de faire équipe avec les autres députés désireux de changement.

J'espère que le député d'en face profitera de l'occasion pour présenter des observations au comité de la justice et tenter d'amener le gouvernement à changer d'avis au sujet de l'article 745.

M. Ramsay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je crois qu'elle est fort raisonnable et puisque je me suis présenté devant divers groupes, dans toute ma circonscription très certainement et dans certaines autres régions de l'Alberta, je suis bien prêt à témoigner devant tout comité ou toute autre assemblée pour exprimer mes inquiétudes et faire valoir les motifs qui me poussent à m'opposer à l'article 745 du Code criminel.

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Mon postulat est qu'on a trahi le peuple canadien lorsqu'on a retiré la peine capitale du Code criminel en lui promettant qu'elle serait remplacée par une peine assurant la protection recherchée par la société. Cette peine devait être l'emprisonnement à perpétuité avec une période d'incarcération minimale de 25 ans.

J'ai entendu bien des gens, dont certains commentateurs de tribunes téléphoniques, exprimer leur incrédulité totale lorsqu'ils ont découvert l'existence et l'application de l'article 745 et le fait que les meurtriers l'utilisent pour obtenir une libération conditionnelle anticipée.

Étant donné le temps dont je dispose, je dois traiter de ce seul aspect au lieu de faire état de mon inquiétude et de mon opposition au projet de loi tout entier. D'autres députés traiteront sans doute des autres éléments de ce projet de loi.

À cet égard, ce qui m'inquiète plus précisément, c'est que l'article 745 n'aurait jamais dû exister. Cet article trahissait les honnêtes gens qui étaient prêts à accepter l'abolition de la peine capitale, à condition qu'on la remplace, dans le Code criminel, par l'emprisonnement à perpétuité avec une période d'incarcération minimale de 25 ans.

(1330)

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le Président, le projet de loi C-41 est une étape importante dans la réalisation de notre objectif qui est de rendre nos maisons et nos rues plus sûres. Je suis donc heureuse de formuler mon appui à cette mesure.

Ce projet de loi prend en compte un bon nombre des préoccupations que j'ai entendu exprimer lors de la dernière campagne électorale et qui continuent de faire les frais de la conversation dans les rues d'Edmonton en ce qui concerne notre système de justice. Il présente des mesures positives et des solutions pleines de bon sens, loin des beaux discours et des propos qui tiennent plus du sensationnalisme. Le projet de loi C-41 constitue une mesure efficace, à l'abri des slogans simplistes, qui répond aux voeux des électeurs d'Edmonton-Est.

Edmonton affiche un bilan très positif dans le domaine de la prévention du crime puisqu'elle a réussi à réduire le taux de criminalité de 25 p. 100 au cours des cinq dernières années, alors que cette donnée a augmenté ailleurs. Elle a atteint cet objectif grâce à la collaboration des citoyens et de son corps policier communautaire. Forte de son expérience, Edmonton a demandé des modifications à la loi en vue d'appuyer les initiatives locales.

J'aimerais maintenant insister sur certaines mesures concrètes du projet de loi C-41 qui trouveront un écho très favorable auprès de la population de ma ville et des autres collectivités canadiennes.

Signalons d'abord la déclaration de principe on ne peut plus claire touchant la détermination de la peine. Les habitants d'Edmonton-Est en avaient assez des condamnations d'apparence arbitraire que des juges infligeaient sans prendre la peine de fournir les explications voulues.

Comment expliquer qu'un individu qui a abusé d'un enfant, le violant dans ce qu'il a de plus cher, puisse se retrouver dans la rue au bout d'un an ou deux, sans signe de changement de comportement? Les citoyens d'Edmonton-Est voient donc d'un très bon oeil la disposition qui fait obligation aux juges de considérer l'abus de confiance et l'abus d'autorité comme des circonstances aggravantes.

Comment expliquer qu'un individu qui, plus d'une fois, a porté atteinte à la sécurité du voisinage en cherchant à prendre son plaisir, se voit infliger une amende de 100 dollars, somme qui de nos jours est inférieure à une amende pour infraction au code de la route? Les collectivités de ma circonscription se réjouissent de cette obligation faite explicitement aux juges de tenir compte d'autres circonstances aggravantes.

Lorsqu'un individu entre par effraction chez des personnes âgées et les laissent ensuite pour mortes après avoir mis leur maison sens dessus dessous, la communauté saisit la gravité de l'infraction, mais on ne peut pas en dire autant des tribunaux. Nous avons tenté de sensibiliser les juges aux réels dommages causés par ces gens qui cherchent, dans le voisinage de nos écoles, à prendre leur plaisir, afin que ces circonstances aggravantes soient prises en compte.

Lorsque des accusations sont portées contre des trafiquants de drogues qui exploitent des «piqueries» et détruisent tout sur leur passage, les juges devraient pouvoir évaluer à leur juste valeur les dommages considérables ainsi causés à la communauté. Il est à espérer que la police n'aura pas à se rendre continuellement sur les lieux, ce qui lui permettra également de réaliser des économies dans son coûteux budget.

Le deuxième aspect sur lequel je voulais insister, c'est la plus grande place faite aux victimes dans notre système de justice. Ce projet de loi répond au voeu de la population qui réclamait qu'un plus grand rôle soit dévolu aux victimes, et ce, de plusieurs façons.

D'abord, les victimes et leurs familles auront désormais leur mot à dire devant les tribunaux au moment où ceux-ci se pencheront sur une demande de libération anticipée. Ce changement est le bienvenu. Les personnes qui reçoivent des lettres de menaces de détenus et qui redoutent le moment de leur libération conditionnelle pourront désormais avoir leur mot à dire dans le processus de prise de décision, et les décideurs disposeront de renseignements plus complets avant de prendre leurs décisions.

Deuxièmement, le dédommagement sera une option réelle. Justice n'est pas faite quand un couple de personnes âgées de notre collectivité perd la plupart de ses biens au cours d'une agression et ne parvient pas à récupérer quoi que ce soit, en fin de compte. Ce n'est pas l'État mais les citoyens qui sont victimes d'actes criminels.

L'une des recommandations du rapport sur la sécurité dans les villes publié à Edmonton a été d'envisager un plus grand recours au dédommagement. Je suis heureuse de voir que l'on a donné suite à cette recommandation.

Les projets pilotes ont montré que les délinquants qui comprennent vraiment les répercussions de ce qu'ils ont fait à une personne sont moins susceptibles de récidiver. Pour la première fois, le projet de loi C-41 donne du poids à cette vérité fondamentale en faisant du dédommagement une partie intégrante de la peine imposée.

Troisièmement, Edmonton fera bon accueil à un renforcement des règles concernant la probation. Les infractions commises par des personnes en probation ont miné la confiance des habitants de ma circonscription dans le système judiciaire. Pourtant, la probation est un outil important pour la réadaptation des jeunes contrevenants. Les dispositions de ce projet de loi feront beau-

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coup pour rétablir la crédibilité du système de probation et, partant, la confiance du public dans le système judiciaire.

(1335)

Des groupes communautaires qui ont essayé de donner une chance aux personnes en probation ont déclaré qu'ils avaient besoin d'une aide supplémentaire pour assurer la réussite de ces programmes. Une meilleure surveillance incitera les collectivités à participer aux programmes conçus pour aider les délinquants à modifier leurs comportements et à se tailler une place dans la collectivité.

Quatrièmement, il sera plus efficace d'utiliser davantage des sursis auxquels se rattachent des sanctions claires que d'encombrer les prisons. Le Canada a le taux d'incarcération le plus élevé dans le monde, après les États-Unis. Un simple coup d'oeil à ce qui se passe de l'autre côté de la frontière suffit pour constater qu'un taux élevé d'incarcération n'est pas un gage de sécurité dans les rues.

Il y a, dans ma circonscription, un nombre d'établissements correctionnels suffisant pour que les gens sachent que les prisons ne changent pas beaucoup de monde. En fait, nous avons des preuves que les prisons sont souvent les écoles du crime. Le petit délinquant qui purge une peine de prison risque de devenir un criminel de carrière.

Pour les infractions mineures, une condamnation conditionnelle et une peine sévère en cas de violation des conditions représentent une bien meilleure solution de rechange. En outre, cela nous permettra d'affecter nos fonds limités à l'incarcération de ceux contre lesquels il faut réellement protéger la société. Selon le service correctionnel, garder un détenu en prison coûte quelque 47 000 $ par année, et les résultats sont pratiquement inexistants.

Enfin, l'élargissement du programme de mesures de rechange sera le bienvenu. La ville d'Edmonton a un programme efficace pour les jeunes qui sont traduits pour la première fois devant les tribunaux, souvent pour des vols à l'étalage. Dans le rapport concernant des villes plus sûres, l'usage plus répandu de ce programme est une des recommandations qu'a appuyées le conseil municipal. Les jeunes qui ont déjà eu des démêlés avec la justice dans une autre ville ou dans une réserve indienne bénéficieraient eux aussi d'un programme qui les oblige à rencontrer les victimes et à comprendre les conséquences de leurs actes. Le projet de loi C-41 offrira cette possibilité.

Je suis heureuse que le gouvernement fédéral réponde aux propositions qu'ont faites les gens qui connaissent bien le problème et qui ont mis beaucoup d'efforts pour trouver des moyens pratiques d'enrayer le crime dans nos collectivités.

Pour conclure, le projet de loi C-41 aura trois effets positifs: de meilleurs résultats pour notre système de justice, des maisons et des rues plus sûres, et un meilleur rendement de l'argent consacré aux tribunaux et aux services correctionnels. C'est ce que veulent les Canadiens pour toutes les collectivités.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être en mesure de parler du projet de loi C-41. Les députés ont entendu les raisons que nous avons, au sein de notre parti, d'avoir vraiment le sentiment que le gouvernement se dégonfle une fois de plus. Cependant, nous commençons à en avoir l'habitude en cette session, comme c'était déjà le cas durant la session précédente. Il y a tant de questions à aborder dans le projet de loi C-41, mais je voudrais parler plus particulièrement de la déclaration de la victime.

Un exemple frappant à cet égard est celui d'une jeune fille de ma circonscription, Angela Richards. J'ai assisté au verdict et au prononcé de la sentence contre Wayne Perkin, coupable du crime horrible en question. Ce qui s'est passé, c'est que cet individu avait déjà commis une agression sexuelle. Il avait attaché une jeune fille et lui avait injecté de la cocaïne. Condamné pour ce crime, il avait été ensuite libéré par la Commission des libérations conditionnelles. Sans cela, nous le savons aujourd'hui, la jeune Angela serait encore vivante.

Cependant, il ne conviendrait pas de ma part de me lancer dans un grand discours à saveur politique. Je veux, en fait, lire à la Chambre et à tous ceux qui nous écoutent une déclaration fournie par Corinne Schaefer, la soeur d'Angela Richards. Cette déclaration de la victime nous dit probablement tout ce qu'il y a à savoir sur les lacunes de notre système au Canada à l'heure actuelle. Je résumerai tout cela en formulant des observations sur le projet de loi C-41 qui préciseront vraiment les problèmes qui se posent et les raisons pour lesquelles ce gouvernement est si inefficace. Cette déclaration de la victime a été faite le 30 juin 1994, à Vancouver. Voici ce qu'on y dit:

Deux années se sont maintenant écoulées depuis que j'ai appris le meurtre d'Angela. Il est extrêmement difficile d'exprimer sur papier les conséquences de sa mort pour moi.

Je suis perplexe au sujet de la valeur de tout ceci. Une partie de moi a le sentiment que cette déclaration n'aura aucune incidence sur le fait qu'une peine «appropriée» sera rendue ou non, car je pense qu'aucune punition ne peut être suffisamment sévère. J'ai tendance à penser que cela n'aura peut-être qu'un effet thérapeutique pour moi.

(1340)

Comme les députés peuvent déjà le voir, Corinne, autant que n'importe qui d'autre au Canada, à l'heure actuelle, a perdu toute confiance dans le système. Je continue:

L'autre partie de moi veut crier et hurler pour vous faire part de ma colère et de ma douleur. Je souhaite vraiment que cette déclaration fasse une différence. Je sais que c'est ma seule chance d'avoir enfin mon mot à dire dans toute cette affaire. Toutes ces journées passées au tribunal ont été éprouvantes, et j'ai surtout trouvé difficile à accepter que la défense lance de fausses accusations contre Angie. Il est vraiment terrible d'entendre le récit tragique de sa mort sans pouvoir rien faire, sinon écouter. Voilà que j'ai maintenant l'occasion de faire cette déclaration. Pourtant, je ne peux, semble-t-il, exprimer mon opinion sur la peine à imposer ni dire à quel point je hais l'accusé et je souhaite sa mort. Je vais essayer de contenir ma colère et ma rage et d'exprimer le mieux possible, dans mes mots, comment, il y a à peine deux ans, ma vie merveilleusement heureuse et sans souci a été brisée lorsque j'ai appris que ma chère petite soeur venait d'être assassinée.

J'aime Angie énormément, plus que je ne pourrais l'exprimer dans des mots. Comment pourrais-je vous faire comprendre à quel point elle me manque quand je refuse encore d'accepter sa mort? Je ne veux toujours pas le croire et même si je sais en mon for extérieur que c'est vrai, je ne l'ai toujours pas acceptée. Angie n'était pas seulement ma soeur, mais aussi une amie. Il n'y avait pas de secrets entre nous. Elle était drôle, pleine d'esprit, brillante, aimante et toujours heureuse ou presque. Elle était tout ce que l'accusé n'est pas et, maintenant, elle est morte.

Je m'accroche désespérément à l'idée qu'elle était déjà inconsciente lorsqu'elle a été si brutalement poignardée, mais je ne le saurai jamais. Peu importe com-

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bien de fois je me rappelle cette nuit horrible pour elle, chaque fois, je me sens coupable de ne pas avoir été là pour la sauver d'une façon ou d'une autre.

Comment avons-nous pu perdre un être aussi beau et aussi vivant? Elle nous a quittés mais nous restons éternellement hantés par le souvenir de son assassinat. Un acte ignoble, commis par un individu au lourd passé, un libéré sur parole, un récidiviste, un individu que, j'espère, vous reconnaîtrez dangereux, vu les accusations portées contre lui: 13 accusations d'agression sexuelle contre une mineure et l'administration d'une substance toxique.

Voilà le genre de personne que la victime décrit au gouvernement et à toute la population. Voilà une personne qui pourrait être libérée sous condition après 15 ans.

Écrire son nom me rend malade. J'aimerais qu'il soit mort pour ne pas avoir à craindre le jour où il demandera sa libération conditionnelle et le jour où il sortira de prison, ce qui pourrait être dans 15 ans. Chaque jour, je crains pour sa prochaine victime, je donnerais ma vie pour la sienne. J'aurai à peine 50 ans lorsqu'il sera remis en liberté. J'aurai encore le désir de le tuer. Qui peut prévoir ce que l'avenir nous réserve? Je me demande si je pourrai encore être bonne et soucieuse d'autrui. Je n'oublierai certainement jamais, et je suis devenue cynique, dure et sarcastique. Je suis humiliée par la personne que je suis devenue. J'ai aussi une tendance à la paranoïa. Après tout, à qui peut-on faire confiance?

C'est là une déclaration de la victime, ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. Cela a été rédigé par quelqu'un qui a été touché par les lois que ce gouvernement met en place.

Même mes rêves sont des cauchemars. Je vois souvent le corps d'Angie, découpé en morceaux qui flottent dans une rivière ou ont été jetés dans une benne à ordures. Une fois, j'ai rêvé qu'elle était transportée à l'hôpital et qu'elle allait s'en sortir. Mais la réalité vous frappe au réveil.

Pendant un temps j'ai même souhaité que ma mère décède, tellement sa souffrance faisait peine à voir. Je ne peux parler de mes sentiments à mère, je ne peux pas lui dire combien Angie me manque, car cela déclencherait une autre crise de larmes. Elle a tellement pleuré que je ne veux pas qu'elle me voie pleurer aussi, car je ne veux pas la bouleverser plus qu'elle ne l'est déjà. C'est insensé. Alors que j'ai besoin de ma mère plus que jamais, je ne peux me tourner vers elle. Je déteste voir la douleur sur son visage, je déteste voir à quel point ses pensées sont confuses et éparpillées, à quel point elle nous paraît à tous petite et fragile. Cette situation est dégoûtante et tout à fait impardonnable. J'en suis venue à m'interroger sur le sens de la vie.

Ma peine a grandement atténué la joie que m'a apportée la naissance de mes fils. On m'a volé les merveilleux moments qu'ils auraient pu passer avec leur tante Angie. Je me demande pourquoi je les ai fait naître dans un monde aussi horrible.

Je me suis résignée à suivre une thérapie, maintenant que j'ai épuisé tous les autres moyens de faire face à ma situation. Je commence à avoir des sentiments d'autodestruction. J'ai peur de commettre un geste stupide. Mon époux ne sait plus quoi faire pour m'aider. Par moments, j'ai seulement le goût de fuir pour échapper à ma situation. Mon conseiller en «endeuillement» m'a dit que je n'étais pas folle, ce qui, dans une certaine mesure, me réconforte.

La qualité de mon travail en tant qu'infirmière au service d'urgence en souffre. Je ne parviens plus à montrer de la compassion aux drogués qui se piquent, en particulier ceux qui consomment de la cocaïne.

(1345)

C'était le cas du meurtrier.

En fait, je ne veux même pas les voir. Le service d'urgence reçoit de plus en plus de victimes d'agression au couteau et je ne peux m'empêcher de penser à Angie et à son corps percé de 12 coups de couteau. J'envisage de quitter mon travail.

On nous a appris dès notre jeune âge à traiter les autres comme nous voudrions qu'ils nous traitent. Angela, qui avait compris cette règle et l'appliquait, n'aurait dû rencontrer que le bien sur sa route. Je m'aperçois maintenant qu'il n'existe aucune garantie de vie longue et heureuse, surtout au Canada où notre système judiciaire est défectueux.

Je tiens le système responsable de ce meurtre. J'ai beaucoup appris au sujet du système judiciaire et de la commission des libérations conditionnelles. Le principal message que j'en ai tiré est que les criminels ne semblent pas être punis mais récompensés.

Cela vous dit-il quelque chose?

Combien va-t-il encore falloir de victimes pour mettre un terme à notre tolérance?

Je me sens maintenant obligée de me joindre aux autres victimes afin de lutter avec elles pour l'amélioration et le renforcement de notre système judiciaire, dans l'espoir que des peines plus sévères et des conditions plus dures dans les prisons dissuaderont de plus en plus le crime violent.

Corinne sait de quoi elle parle. On se demande pourquoi le gouvernement dote encore le pénitencier de Ferndale d'un terrain de golf etc. Mais à quoi pensent-ils?

Croyez-moi. Je préférerais nettement passer le temps précieux que j'ai de libre avec ma famille plutôt que d'avoir à me battre pour que l'on garde un meurtrier en prison jusqu'à la fin de sa vie! Il ne devrait jamais être remis en liberté conditionnelle.

Cela vous semble-t-il familier?

Le fait qu'il n'ait purgé que deux des six années auxquelles il a été condamné pour avoir attaqué Mme Eastman en 1986 est une plaisanterie! Elle a de la chance d'être en vie aujourd'hui! Je le répète, s'il avait purgé la totalité de sa peine, mon Angie serait en vie aujourd'hui!

Pourquoi est-ce que personne n'a assumé la responsabilité d'avoir fait une erreur? Comment a-t-il bien pu avoir été mis en liberté conditionnelle après si peu de temps? Les personnes nommées pour faire partie de la Commission nationale des libérations conditionnelles ne savent-elles pas combien ces délinquants sont manipulateurs? Ne se rendent-elles pas compte que ces criminels n'ont rien de mieux à faire que de préparer et de comploter leur libération conditionnelle?

Les coûts que tout cela représente sur les plans affectif, moral et physique dépassent de loin les pertes financières que nous avons subies. Je tente tout de même d'obtenir de la Commission d'indemnisation des victimes d'actes criminels qu'elle rembourse ma mère des 800 $ qu'elle a dépensés en thérapie, thérapie qu'elle aurait probablement dû poursuivre mais qu'elle a interrompue de peur de manquer d'argent.

Je suis également furieuse qu'on ait offert une récompense en espèces pour faire parler les gens. C'est malheureux, mais l'argent délie les langues. Ces 30 000 $ auraient dû contribuer à la création d'une bourse au nom d'Angie dans son école secondaire. Elle aurait aimé ça.

Ma vie a été bouleversée à tout jamais. J'en suis désolée pour mes proches qui me sont très chers et qui doivent subir les effets de ma dépression. Je ne sais qu'une chose: je suis encore en vie aujourd'hui, mais je ne promets rien pour demain.

Pour l'amour d'Angie, j'ai écrit ce témoignage à coeur ouvert et en toute honnêteté et j'espère que cela servira à quelque chose.

Je tiens à dire à Corinne que son témoignage a servi à quelque chose. Il vient d'être lu à la Chambre des communes à l'intention de ce gouvernement et de tous ses concitoyens. C'est plus qu'une déclaration de victime. Ce témoignage nous vient d'une Canadienne ordinaire, respectueuse de la loi, qui espère que notre gouvernement se rendra enfin compte que la loi doit être un peu plus sévère, de nos jours. Il faut prendre le temps de s'arrêter pour réfléchir à des lettres comme celle-là, comme le faisait justement remarquer mon collègue de Crowfoot. Je crois qu'il vaut la peine de le répéter. Un parlementaire qui appuie l'article 745 l'a qualifié de «lueur d'espoir, si l'on veut qu'il reste un peu

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de motivation chez les plus grands criminels, qui servent une aussi terrible peine».

(1350)

Reste-t-il une lueur d'espoir pour Angela Richards? Où est cette lueur d'espoir pour toutes les victimes? Les victimes ne sont pas seulement les personnes qui ont été tuées, ce sont aussi les parents proches et les amis des gens qui ont été blessés ou tués. Où est la lueur d'espoir? Pourquoi la fait-on briller pour les gens qui agissent de la sorte?

Le gouvernement est mieux de se mettre au fait, sinon il pourrait se retrouver de ce côté-ci après les prochaines élections.

Une voix: Les ministériels ont siégé ici auparavant.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Les ministériels ont siégé ici auparavant et ils pourraient y revenir.

Le meurtre d'Angela n'est pas la fin de l'histoire, c'est le début. Ce que je voulais aujourd'hui n'était pas de vous faire un discours, mais de vous rapporter l'impressionnant témoignage présenté par une victime lors d'une audience de détermination de la peine. J'espère que les ministériels, qu'ils soient ministres ou simples députés, et tous les députés, où qu'ils soient à la Chambre, se souviendront de ce témoignage. Il faut qu'il soit entendu. Il faut écouter ces propos.

Je ne sais pas ce qu'on peut dire de plus. Je pense qu'on peut critiquer tous les articles, autant qu'ils sont, comme certains députés l'ont fait avec tellement d'habileté. Toutefois, il ne faut pas oublier une chose: la vie et la propriété du Canadien respectueux de la loi doivent toujours rester ce qu'il y a de plus important dans ce pays. Le gouvernement devrait cesser de chercher à avantager les criminels qui ont enfreint la loi, et à leur assurer une vie meilleure.

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, je remercie le député de nous avoir communiqué la demande pressante de Corinne. Selon moi, le projet de loi C-41 fait en sorte que sa demande soit entendue puisque, aux audiences en vue de libérations conditionnelles anticipées, les déclarations des victimes seront entendues. Cette disposition importante permettra d'améliorer la situation. Grâce à cette modification, de bien meilleures décisions seront rendues concernant la libération conditionnelle de criminels.

Vous avez fait d'excellentes observations et je crois vraiment que notre projet de loi, qui est une mesure énergique, répondra directement aux implorations de Corinne.

Le vice-président: Je prie tous les députés d'adresser leurs observations à la présidence. Il faut éviter le mot «vous», sauf s'il s'adresse au Président.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ignore comment il faut s'y prendre pour faire comprendre aux ministériels ce qui se dit à la Chambre. Ils n'ont absolument rien saisi de ce que j'ai dit hier sur la question de l'immigration.

La déclaration de la victime a déjà été lue au cours du prononcé de la sentence. Or, le gouvernement dit maintenant: «Entendons la victime encore au bout de 15 ans, puis au bout de 20 ans; entendons la victime à nouveau.» Nous disons qu'il ne devrait pas être nécessaire d'entendre Corinne Schaefer à nouveau, puisqu'on l'a déjà entendue. Elle a fait sa déclaration. Il faudrait comprendre. Si l'individu a commis les crimes pour lesquels il a été condamné et s'il a poignardé cette jeune femme à douze reprises, pourquoi Mme Schaefer devrait-elle présenter une autre déclaration en vue d'une libération?

Il faut comprendre que, dans ce cas, l'individu ne doit pas être libéré. Il ne devrait même pas comparaître devant la Commission des libérations conditionnelles. Il devrait rester en prison. Je ne veux pas que Corinne Schaefer ait à se présenter à une autre audience de la Commission des libérations conditionnelles, ni sa mère, ni un de ses proches.

(1355)

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, le député peut-il nous dire à quel stade celui-ci considère que la Commission des libérations conditionnelles doit réexaminer une telle déclaration?

La personne a été condamnée à purger une peine d'emprisonnement. Doit-elle être libérée sans préavis, sans tenir compte des répercussions pour la victime? Quand la victime devrait-elle avoir son mot à dire? C'est ma première question.

Je pose aussi au député une question encore plus fondamentale, non pas du point de vue de l'individu, mais bien de celui de la société en général: Que faites-vous de tous ceux qui ont commis des crimes? Où allez-vous les loger et comment allez-vous administrer ces prisons?

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Fraser Valley-Ouest, je demande à la ministre, comme je viens de le faire pour ses collègues, de bien vouloir s'adresser à la présidence.

Cette façon d'agir vise uniquement à éviter que la tension ne monte trop.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, la personne à laquelle je faisais allusion s'appelle Wayne Perkins. J'ai déjà mentionné que cet individu avait bénéficié d'une libération conditionnelle après son geste. Il avait attaché une jeune femme pour ensuite l'agresser sexuellement et lui injecter de la cocaïne. Après avoir été libéré, cet individu a poignardé à douze reprises une autre jeune femme, Angela Richards, la soeur de Corinne.

Je ne parle pas du tout de laisser sortir cet individu. Vous ne m'avez absolument pas compris. Je dis que cet homme doit rester en prison. Combien de temps? Je vous réponds: Laissez-le croupir en tôle. Trop de personnes ont déjà souffert.

Lorsque vous vous rendez à la salle du tribunal vous voyez 50 personnes qui pleurent et qui sont toutes très éprouvées par ce qui s'est produit. Je pense à Lorna, la mère de la victime, à sa soeur, à son beau-frère, ainsi qu'aux autres. Par conséquent, je dis que le coupable doit rester en prison. Si on le laisse sortir, on se retrouvera avec le même problème. Cet individu a déjà eu une chance et il n'a pas su en profiter.

Une voix: L'emprisonnement à vie ça veut dire exactement cela.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Précisément. Qu'est-ce que le gouvernement ne saisit pas dans cette expression?

5889

Mme Finestone: Monsieur le Président, je voudrais poser une autre question à mon collègue par votre intermédiaire. Pour lui, une peine d'emprisonnement à vie est une peine d'emprisonnement à vie. Très bien. Il est au courant, comme nous tous ici présents, que les statistiques montrent que la criminalité est à la baisse, mais que le nombre de crimes déclarés est à la hausse.

Le député pourrait-il nous dire ce que nous ferons si nous remplissons les prisons? Comment s'y prendra-t-il pour contrôler la population carcérale?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, l'incarcération des délinquants m'inquiète beaucoup moins que leur libération.

Permettez-moi de répéter ce que j'ai déjà dit pour montrer à quoi tient la philosophie du gouvernement. Il prétend vouloir donner une lueur d'espoir, une certaine motivation, à ceux qui se voient imposer une peine aussi terrible, c'est-à-dire aux plus odieux de tous les criminels.

Qu'entend-on par une peine terrible? Pourquoi l'emprisonnement à vie est-il une peine terrible à imposer à l'homme qui a attaqué si sauvagement cette jeune fille qui serait devenue un membre actif de notre société? Est-ce une peine si terrible? Gardons-les en prison. Voilà la solution au problème.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES GRANDS-PARENTS

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour rendre hommage à un segment de notre société que nous oublions ou négligeons parfois. Les Nations Unies ayant déclaré 1994 Année internationale de la famille, il convient de reconnaître la place importante des grands-parents dans la structure familiale traditionnelle.

Les provinces ont déjà fait du deuxième dimanche de septembre la Fête des grands-parents.

Je tiens à offrir mes voeux les plus chaleureux à tous les grands-parents. Il ne faut pas oublier qu'ils jouent un rôle important dans le soin et l'éducation des enfants. Le plus grand cadeau que recevra un enfant sera parfois la sagesse et l'expérience dont lui fera profiter son grand-père ou sa grand-mère.

Nous sommes nombreux ici, j'en suis sûr, à avoir connu la joie de partager une journée ou un moment spécial avec un grand-parent.

J'exhorte le gouvernement à reconnaître le rôle important que les grands-parents jouent dans la société et à faire du deuxième dimanche de septembre la Fête des grands-parents.

* * *

[Français]

LES MILITAIRES FRANCOPHONES

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles, Victor Goldbloom, a encore admis hier que le collège militaire de Kingston n'est pas du tout prêt à recevoir les militaires francophones et à leur offrir les cours de formation requis. Selon lui, le dossier linguistique du collège de Kingston est nettement inférieur à celui de Saint-Jean.

Le commissaire a aussi constaté que seulement 6000 des 13 000 postes dits bilingues dans les forces armées sont occupés par des personnes ayant une connaissance suffisante du français. Pourquoi les francophones sont-ils toujours sous-représentés? Pourquoi le gouvernement fédéral s'obstine-t-il à fermer le seul collège militaire francophone au pays? On voit bien le vrai visage des libéraux. Les faits sont là: le gouvernement refuse de faire une place aux francophones.

La réalité, c'est que le français est un irritant pour le gouvernement canadien.

* * *

[Traduction]

L'ÉQUIPE CANADA

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je tiens à féliciter tous les membres de l'Équipe Canada ayant participé aux Jeux du Commonwealth qui ont eu lieu récemment à Victoria, en Colombie-Britannique. Leur performance n'a jamais été aussi bonne, l'équipe ayant remporté en tout 40 médailles d'or, 42 d'argent et 46 de bronze.

Cette performance, il faut le signaler, est le résultat de nombreuses années d'effort et d'entraînement. Je tiens à féliciter tout spécialement Corinna Wolfe, de Mission, pour sa participation aux jeux et sa belle performance au saut en hauteur.

Je tiens aussi à signaler que Chris Wilson, de Coquitlam, autre ville de ma circonscription, a remporté avec brio la médaille d'or à la lutte dans la catégorie des 68 kilos.

* * *

L'UKRAINE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, les Manitobains sont fiers que le gouvernement fédéral ait récemment décidé de tenir à Winnipeg la prochaine conférence spéciale du G-7 sur le partenariat pour la transformation économique de l'Ukraine, qui sera une conférence préparatoire en vue du sommet du G-7 qui aura lieu l'été prochain au Canada.

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La communauté ukraino-canadienne, qui a ses racines au Manitoba et dans l'Ouest, rêve depuis longtemps de l'indépendance de sa mère-patrie. Ce rêve, qui se transmet de génération en génération, s'est finalement réalisé en 1991.

Cependant, l'indépendance politique a besoin du soutien que procure la prospérité économique. C'est pourquoi cette conférence est essentielle et tombe à point nommé.

Il incombe donc au Canada de faire en sorte que cette conférence ait des retombées. Celles-ci pourraient prendre la forme d'une fondation canado-ukrainienne qui consoliderait la transformation économique et contribuerait à la prospérité de l'Ukraine tout en bénéficiant au Canada.

* * *

L'ALBANIE

M. John Cannis (Scarborough-Centre): Monsieur le Président, je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur les gestes honteux faits par le gouvernement de l'Albanie contre ses minorités ethniques.

Le mois dernier, les autorités albanaises ont jugé cinq dirigeants de la communauté de langue grecque dans ce qui n'est rien d'autre qu'un procès-spectacle. Au cours de ce procès, qui devrait être dénoncé par la communauté internationale, on a vu appliquer le code pénal adopté par la dictature communiste de Enver Hoxha.

Les condamnations prononcées ne constituaient rien de plus qu'une tentative perverse pour réduire au silence les représentants de la minorité de langue grecque en Albanie, dont le seul but est de faire appliquer les droits accordés à tous les humains dans la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies.

J'espère que, lorsque l'occasion se présentera, notre gouvernement dénoncera la condamnation de ces dirigeants et prendra part aux mesures mises en oeuvre pour obtenir leur libération.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, il fut un temps où l'on croyait que les sociétés d'État protégeaient les intérêts de tous les Canadiens. À la surprise de certains employés du Canadien National dans ma circonscription, la direction de cette société a annoncé que quelque 25 postes seraient supprimés graduellement et que ces travailleurs seraient remplacés par des travailleurs américains à Flat Rock, au Michigan, près de Detroit, région qui, si je ne m'abuse, fait encore partie des États-Unis.

(1405)

Au nom de ces travailleurs et de tous les employés du CN, j'implore le conseil d'administration et la direction de commencer à travailler pour les vrais actionnaires de cette société.

Je crois que tous les Canadiens veulent que nos trains soient inspectés et réparés par des Canadiens. Ce n'est pas trop demander.

Les employés du Canadien National s'attendent à ce que cette malheureuse erreur commise par la direction de cette société d'État soit corrigée.

* * *

[Français]

LE CRTC

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, le CRTC a rendu publique, vendredi, sa décision sur le nouveau cadre de réglementation des télécommunications. Contrairement à ce que l'on promettait en juin 1992, les tarifs mensuels de base seront augmentés de 50 p. 100 sur 3 ans dans certaines régions. Pour la première fois, on porte atteinte au service téléphonique de base, qui est pourtant un service essentiel.

Pourquoi une augmentation aussi brusque et si rapide? Ce sont les consommateurs qui paient les frais des décisions du CRTC. On aurait pu consentir à un relèvement moins brutal pour tenir compte de la pauvreté accentuée par la récession.

Pendant que le ministre Manley jongle avec l'idée de réglementer afin de permettre la convergence des réseaux du câble et du téléphone, le CRTC, lui, annonce une déréglementation quasi totale dans ce domaine et met tout le monde devant un fait accompli.

La main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. Voilà encore un autre exemple aberrant de l'incohérence du système fédéral.

* * *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a nommé certains de ses amis politiques à l'autre endroit, soit un ancien chef libéral du Manitoba, une ancienne ministre libérale du Québec et la belle-fille d'un ancien premier ministre libéral.

Il n'est donc pas surprenant que les Canadiens n'aient aucun respect pour l'autre endroit et pour les personnes qui y sont nommées par favoritisme. Ils savent qu'une assemblée non élue, non responsable et antidémocratique comme l'autre endroit n'a pas sa place dans une société démocratique, qu'elle ne devrait pas avoir son mot à dire dans l'élaboration de nos mesures législatives ni dans la façon de dépenser l'argent des contribuables. Une telle assemblée n'a aucun rôle légitime et sert surtout à assurer un revenu de retraite aux amis du premier ministre.

Les Canadiens réclament une réforme de l'autre endroit pour qu'il devienne une assemblée élue et responsable qui saura vraiment protéger les intérêts régionaux.

5891

Pendant que les personnes nouvellement nommées touchent leurs chèques de paye, qu'elles soient ou non assez alertes pour se rendre au travail, la dette nationale continue de s'accroître, atteignant maintenant 531 172 948 085,41 $.

* * *

LA POLOGNE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park): Monsieur le Président, le président Lech Walesa de la République de Pologne a effectué la semaine dernière sa première visite officielle au Canada. L'économie de la Pologne est celle de tous les pays d'Europe centrale qui connaît la croissance la plus rapide, ce qui prouve que l'investissement modeste mais significatif que le Canada y a fait en aide technique finira à long terme par rapporter aux deux pays.

Le président Walesa a une nouvelle vision audacieuse pour favoriser un accroissement des échanges commerciaux entre nos deux pays et il invite les Canadiens à songer sérieusement à faire des investissements privés en Pologne.

Ayant moi-même parcouru la Pologne en tout sens cet été, j'ai eu l'occasion de constater les progrès énormes que les Polonais ont réalisés sur le plan économique de même que dans leurs efforts pour renverser le cours de la dégradation de l'environnement causée par des décennies de mauvaise gestion.

Au nom du gouvernement du Canada, je tiens à féliciter les Polonais de leurs succès et à remercier chaleureusement leur président de nous avoir rendu visite.

Nous avons aujourd'hui un autre visiteur éminent à la tribune, monsieur le Président, et je sais que vous nous le présenterez en temps opportun.

* * *

LA BIRMANIE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rappeler aux députés le problème birman.

Le 20 juillet, c'était le cinquième anniversaire de l'assignation à résidence d'Aung San Suu Kyi, que les Birmans ont élue chef de l'opposition en 1989.

Même si on le dit disposé à entamer des discussions, l'actuel régime militaire de Birmanie n'a fait aucun effort pour rencontrer Mme Suu Kyi.

Le 12 avril dernier, la Chambre a adopté une motion invitant le secrétaire général des Nations Unies à réclamer la libération de Mme Suu Kyi et le rétablissement d'un régime civil en Birmanie. En outre, 234 députés ont signé une pétition demandant la même chose.

J'exhorte tous mes collègues à continuer d'exercer des pressions auprès du régime birman pour que Mme Suu Kyi soit libérée et l'opposition démocratiquement élue rétablie.

(1410)

L'OPÉRATION RETOUR

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, je voudrais souligner aujourd'hui les efforts d'un organisme national appelé Opération Retour.

Il s'agit d'un organisme essentiellement formé de bénévoles qui s'efforce de ramener les jeunes fugueurs en crise dans leur famille ou de les confier aux organismes les plus en mesure de les aider. Opération Retour a des bureaux à Ottawa, Halifax, Toronto, Vancouver et Winnipeg.

L'organisme remporte un succès remarquable. En 1993, il a aidé 1 429 jeunes en crise. Entre 35 et 40 p. 100 d'entre eux ont été pris en charge par des services qui peuvent s'occuper d'eux.

Il y a tous les jours, en permanence, 100 000 enfants dans nos rues. Hélas, leur nombre ne cesse de croître.

[Français]

Je tiens à attirer votre attention, monsieur le Président, sur cet organisme qui oeuvre depuis une vingtaine d'années, un organisme qui essaye de retourner les enfants, s'assurer qu'ils soient retournés soit dans leurs foyers ou aux organismes de soutien.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, les résultats de la dernière enquête de Statistique Canada sur la violence faite aux femmes ne peuvent laisser personne indifférent.

Plus d'une Canadienne sur quatre, mariée ou vivant en union libre, affirme avoir été agressée par son conjoint. À un moment ou à un autre de leur vie conjugale, elles ont été agressées physiquement ou sexuellement et peu d'entre elles ont rapporté à la police ces agressions. Encore moins nombreuses sont celles qui ont cherché de l'aide professionnelle pour tenter de surmonter les souffrances et les traumatismes résultant de ces agressions.

Pour que les conjoints abuseurs cessent de frapper, le gouvernement fédéral devra déposer des projets de loi afin que cesse la violence faite aux femmes.

* * *

[Traduction]

LA CROSSE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, le 4 septembre dernier, l'équipe de crosse junior A de New Westminster, les Salmonbellies, a remporté la coupe Minto, devenant ainsi la meilleure équipe de crosse au Canada. Les Salmonbellies ont dû affronter les Excelsiors de Brantford lors de sept rencontres chaudement disputées, avant de remporter le championnat canadien.

Cette victoire est d'autant plus exquise qu'aucune équipe de New Westminster n'avait remporté le championnat national depuis 1960. En fait, c'est en 1988 qu'une équipe de l'Ouest, celle

5892

d'Esquimalt, en Colombie-Britannique, a remporté le championnat pour la dernière fois.

Ces dernières années, ce sont les équipes de l'Ontario qui ont dominé le circuit junior A du monde de la crosse, mais tous les habitants de New Westminster savent que la coupe revient de droit à leur municipalité, celle-ci vouant une affection particulière au premier sport du Canada tout en abritant le Temple de la renommée de la crosse.

Je félicite toute l'équipe des Salmonbellies et, en particulier, les entraîneurs Steve van Os et Stan Stewardson, ainsi que les cinq joueurs sortants, Kevin Stewardson, Glen Bzowy, Steve Higgs, Chris Charlton et Curtis Palidwor, le joueur le plus utile de leur équipe durant les éliminatoires.

Bravo aux Salmonbellies!

* * *

LA DYSTONIE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de la Chambre sur une maladie plus répandue que la maladie de Huntington, la SLA et la dystrophie musculaire.

Il s'agit de la dystonie, un trouble neurologique qui cause des spasmes musculaires involontaires et des torsions provoquant des postures très anormales. Seulement 5 p. 100 des 250 000 cas qui existeraient en Amérique du Nord, selon les estimations, ont été diagnostiqués, et le tiers des personnes touchées, hélas, sont des enfants.

La Dystonia Medical Research Foundation, un organisme national qui finance la recherche pour aider les patients, est déterminée à sensibiliser le public à la dystonie. Comme c'est le cas avec nombre de troubles de la santé, le manque de sensibilisation du public et des milieux médicaux à la dystonie contribue au sentiment d'isolement et d'aliénation que ressentent bien des personnes souffrant de cette maladie.

J'incite mes collègues et tous les Canadiens à appuyer la Dystonia Medical Research Foundation dans ses efforts pour accroître la sensibilisation du public à ce trouble douloureux.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ
DU QUÉBEC

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, le chef du Parti québécois, M. Jacques Parizeau, a fait une promesse électorale qu'il a maintes fois réitérée, à savoir que, s'il était élu, un référendum sur la souveraineté du Québec serait tenu dans les huit ou dix mois suivant l'élection.

Ceci est un engagement ferme. Jamais il n'a été question de retarder cela et d'ailleurs, il est souhaitable qu'il en soit ainsi puisque l'ensemble des Québécois et Québécoises veulent en finir avec cette question référendaire. Néanmoins, malgré cette promesse électorale limpide de M. Parizeau, vous me permettrez, à la lumière d'une déclaration récente du chef de l'opposition officielle, de m'interroger quant à savoir qui parle au nom du gouvernement du Québec.

En effet, est-ce le chef de l'opposition officielle qui dans le cadre de sa dernière déclaration sur le référendum explique que ce qui compte d'abord et avant tout, c'est de le gagner, peu importe le moment où il sera tenu, ou est-ce M. Jacques Parizeau, le premier ministre élu du Québec?

* * *

(1415)

[Traduction]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, hier, à Goose Bay, au Labrador, des protestataires innus ont retardé le début des audiences publiques portant sur l'entraînement au vol à basse altitude au-dessus de leur territoire de chasse traditionnel. Les Innus prétendent que cette activité perturbe le gibier, leur principale source de nourriture, et contamine l'environnement.

Ces audiences publiques ont pour but d'examiner une évaluation environnementale menée par le ministère de la Défense nationale qui, au dire de spécialistes, renferme plus de 130 lacunes. Ce rapport recommande, entre autres, la création d'une immense zone d'entraînement et l'utilisation de minces bandes d'aluminium qui rendent malades les animaux qui les avalent. Les Innus contestent le moment choisi pour la tenue de ces audiences, ainsi que l'équité et l'indépendance du groupe d'experts chargé de procéder à l'examen du rapport.

J'exhorte donc le gouvernement à suspendre immédiatement les audiences jusqu'à ce que les préoccupations des Innus soient prises en compte et que l'on se soit penché sur l'opportunité de mettre fin à l'entraînement au vol à basse altitude au-dessus du territoire des Innus. Le peuple innu n'a jamais donné son aval à l'utilisation de son territoire à des fins militaires. Voilà 9 000 ans que ces gens vivent en paix des ressources naturelles de leur territoire. Ils ont droit à un traitement équitable et humain!

Le Président: Chers collègues, dans les déclarations que l'on entend quotidiennement, il nous arrive souvent d'employer des mots qui peuvent être perçus comme plus provocateurs que d'autres.

J'invite donc tous les députés à se montrer judicieux dans le choix de leurs mots, surtout, si je peux me permettre, lorsque vous parlez de l'autre Chambre.

Je termine là-dessus. C'est une chose que j'aimerais que vous preniez très au sérieux.

[Français]

Nous commençons la période des questions orales. Je donne donc la parole à l'honorable chef de l'opposition.

5893

QUESTIONS ORALES

[Français]

HAÏTI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, c'est avec soulagement que nous avons tous accueilli l'intervention de l'armée américaine à Haïti sans effusion de sang. Toutefois, l'essentiel de la mission reste à accomplir, à savoir le retour du président Aristide et plusieurs questions importantes se posent encore, notamment après que la police haïtienne ait durement réprimé, hier soir, une manifestation de partisans du président Aristide dans les rues de Port-au-Prince.

J'adresse ma question au ministre des Affaires étrangères. Le ministre a-t-il obtenu des dirigeants américains l'assurance du retour imminent du président Aristide?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de l'honorable député en lui indiquant très clairement que cette initiative des Nations Unies a pour but de ramener le président Aristide dans son pays et de lui permettre d'exercer ses fonctions de président. Je pense que les événements des dernières heures permettent de croire que ce processus irrémédiable de retour du président Aristide dans son pays est bien engagé.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, on me permettra de différer d'opinion quant à l'optimisme manifesté par le ministre, puisque justement au cours des dernières heures, les événements contredisent ce qu'il vient de dire, notamment le fait que le président Aristide vient de réfuter l'entente intervenue entre un président fantoche et l'armée américaine.

Est-ce que le gouvernement canadien se déclare aussi satisfait de l'accord conclu dimanche entre Washington et la junte militaire, maintenant que le président en exil Jean-Bertrand Aristide s'en dissocie publiquement?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je pense que ce qui est important de dire c'est que le président Aristide a rappelé que pour lui, l'Accord de Governors Island était l'accord qu'il avait signé et qu'il entendait respecter. Je peux vous dire que le gouvernement canadien est tout à fait d'accord avec son interprétation des choses.

Par ailleurs, on ne peut pas faire abstraction du fait qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, le pays n'est plus totalement dominé par une junte militaire haïtienne, mais qu'il passe progressivement aux mains d'une force multinationale qui a pour mandat, en vertu d'une résolution, la résolution 940 des Nations Unies, de prendre le contrôle et de s'assurer que le président Aristide rentrera dans son pays dans les plus brefs délais.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, bien sûr, nous partageons la même espérance que celle que le ministre vient d'exprimer, mais les événements actuels nous plongent dans une certaine inquiétude, notamment le fait que la junte militaire est toujours là, au moins jusqu'au 15 octobre. Espérons que cela se terminera le 15 octobre, mais pour le moment elle est là, aux côtés de la force «pacifiante» américaine.

Je veux demander au ministre s'il peut nous indiquer si le Canada a l'intention d'envoyer des policiers canadiens à Port-au-Prince sans l'aval du président Aristide et avant qu'il l'ait donné, et alors que l'incertitude perdure quant à son retour et quant au rôle des dirigeants de la junte militaire.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le chef de l'opposition s'est référé à une date, le 15 octobre, qui est bel et bien une date incontournable pour les militaires haïtiens. C'est la date ultime. Et quoi qu'ils fassent et quoi qu'il arrive, ils devront se soumettre à la volonté très ferme non seulement des Américains mais de tous ceux qui ont appuyé et approuvé la résolution 940 des Nations Unies. Par conséquent, je suis très confiant que le président Artistide pourra retourner dans son pays.

Le député a posé une question quant aux policiers. J'ai eu des contacts fréquents avec le président Aristide et nous allons continuer à dialoguer avec lui. Et les initiatives que prendra le gouvernement du Canada seront conformes aux voeux et aux espoirs du président Artistide.

* * *

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, les dernières analyses concernant la situation financière du Canada sont loin de présenter le paradis dont ont fait état récemment le ministre des Finances et son premier ministre. Le déficit atteindra cette année près de 40 milliards; la dette nette s'approchera des 550 milliards, en plus de compromettre la reprise de l'emploi et l'amélioration ou la «compétitivité» des entreprises.

Le ministre des Finances ne convient-il pas que, pour parvenir à redresser la piètre situation des finances publiques canadiennes, il est urgent, mais très urgent, de réduire substantiellement les dépenses de fonctionnement du gouvernement, et non pas de compter aveuglément sur la conjoncture économique et s'en approprier les maigres retombées par opportunisme, comme il l'a fait récemment?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il est très clair qu'il faut examiner les dépenses gouvernementales. On a déjà dit que nous étions pour le faire ligne par ligne. D'ailleurs, c'est pour cela que le premier ministre a demandé de former un comité avec, comme chef, le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, d'examiner vraiment les dépenses gouvernementales. Cette révision est en train de se faire.

5894

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, plutôt que de se fermer les yeux comme il le fait jusqu'à présent, le ministre va-t-il s'engager enfin, aujourd'hui, devant cette Chambre, à nous présenter un plan d'urgence-car cette situation est urgente-visant à réduire les dépenses de fonctionnement de l'appareil fédéral en s'attaquant en priorité aux fuites fiscales bénéficiant aux amis du régime, de même qu'au gaspillage éhonté occasionné par les chevauchements?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, l'année passée, le député et ses collègues ont eu l'occasion, lors du débat prébudgétaire, de nous donner leurs opinions. Ils ont eu l'occasion tout au long du printemps et même de l'été de nous faire connaître leurs suggestions.

Maintenant, lorsque je comparaîtrai devant le Comité des finances avec la mise à jour promise, le député aura certainement la chance de nous faire des suggestions concrètes. D'ailleurs, demain, je crois que le Comité des finances va se pencher sur la question des fiducies familiales. À cette occasion, j'espère que le député nous fera part d'opinions constructives.

[Traduction]

Il est très clair que les députés de l'opposition ont eu maintes fois l'occasion de faire des suggestions constructives et d'expliquer comment ils procéderaient, mais qu'ils ont toujours refusé de le faire.

Nous leur offrons donc à nouveau la possibilité de faire connaître leur opinion et nous verrons bien s'ils sont prêts à saisir l'occasion.

* * *

(1425)

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre affirme que sa première responsabilité est d'assurer l'unité du pays. Chose certaine, cela veut dire qu'il doit s'abstenir de prendre des mesures qui minent la confiance des gens dans le gouvernement fédéral. J'en ai une plus particulièrement à l'esprit.

Les Canadiens sont maintenant parmi les gens les plus imposés du monde. Si le gouvernement fédéral veut rendre le fédéralisme plus attrayant pour tous les Canadiens, il doit simplement s'abstenir d'accroître le fardeau fiscal.

Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui, au nom de l'unité canadienne, à ne pas accroître le fardeau fiscal fédéral durant son mandat? Prendra-t-il un engagement de ce genre aujourd'hui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je vais présenter un budget en février. Le budget soumis il y a quelques mois ne renfermait aucune augmentation d'impôt. Nous ne prévoyons pas augmenter les impôts. Nous voulons très bien administrer le pays. Et le ministre des Finances se charge d'examiner tous les aspects des problèmes.

Pour ce qui est de la durée de mon mandat comme premier ministre, il m'est très difficile de donner une réponse tout à fait catégorique et de promettre que je n'augmenterai jamais les impôts dans les nombreuses années à venir.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Si j'étais le premier ministre, je ne m'inquiéterais pas, monsieur le Président, d'occuper ce poste encore de nombreuses années. Je voulais simplement obtenir cet engagement pour la durée du mandat actuel du gouvernement.

Mais permettez-moi d'être plus précis. Les économies de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ont une plus forte croissance que celle du Canada dans son ensemble et le gouvernement albertain essaie plus que tout autre gouvernement provincial de restreindre ses dépenses. Cependant, on craint de plus en plus maintenant dans l'Ouest que l'excellente croissance économique ou la restriction des dépenses au niveau provincial ne fassent qu'inciter le gouvernement fédéral à accroître les impôts comme il l'a fait dans les années 80.

Le premier ministre va-t-il garantir aujourd'hui aux Canadiens de l'Ouest que son gouvernement ne va pas essayer de résoudre les problèmes financiers qui existent au niveau fédéral en se lançant dans une razzia fiscale contre leur région?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne pense pas que le chef du Parti réformiste réussira davantage dans ce cas-ci à effrayer les gens qu'il n'y est parvenu avec sa taxe sur les hydrocarbures qu'il a inventée et dont nous ne parlions même pas. Ainsi, comme il n'avait rien d'autre à faire et qu'il était incapable de critiquer les mesures que nous prenions, il a essayé d'inventer des problèmes.

Ne vous inquiétez pas, nous avons suffisamment de problèmes comme cela. Nous ne voulons pas que vous ayez le sentiment que vous réussissez à accroître la confiance dans notre pays avec des bobards comme celui-ci.

Le Président: Je sais que même si les députés qui répondent aux questions ne me regardent pas toujours, ils parlent quand même de moi lorsqu'ils disent «vous». Je suis persuadé que c'est le cas.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce ne sont pas que les habitants de l'Ouest qui seront insatisfaits de la réponse du premier ministre. Il y a d'autres Canadiens qui s'inquiètent des intentions du gouvernement fédéral lorsqu'il est question des impôts.

Les gouvernements qui se sont succédé ont si mal administré le Régime de pensions du Canada et le Programme de la sécurité de la vieillesse qu'ils ont miné la confiance de nombreux Canadiens dans la capacité du gouvernement de leur assurer un revenu de retraite. En réponse, des milliers de Canadiens ont décidé d'avoir recours à des régimes enregistrés d'épargne-retraite privés pour subvenir à leurs besoins au moment de leur retraite. Cependant, ces Canadiens craignent maintenant que, pour les récompenser d'avoir pris ces dispositions, le gouvernement fédéral se lance dans une razzia fiscale contre leurs REER.

5895

Hier, le ministre des Finances n'a pas voulu apaiser les craintes des gens à cet égard. Le premier ministre va-t-il déclarer catégoriquement que son gouvernement n'entend pas se lancer dans une razzia de ce genre contre les régimes enregistrés d'épargne-retraite?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est extrêmement amusant! Nous sommes en septembre, au début de la session, et le chef du Parti réformiste ne peut trouver rien de mieux à faire que de semer la crainte dans la population. Il devrait se détendre. Il y aura un budget en février et il aura alors sa réponse. Entre-temps, nous continuerons d'administrer le pays en essayant d'obtenir les meilleurs résultats possibles, comme celui rendu public ce matin relativement au commerce extérieur, soit un excédent de 2,3 milliards de dollars durant le mois de juillet.

* * *

(1430)

[Français]

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, selon deux études qui ont été publiées par l'Institut C.D. Howe et par l'économiste québécois Pierre Fortin, il y a un trou de sept à dix milliards de dollars à combler, selon les estimations, pour que le gouvernement puisse atteindre son objectif et respecter sa promesse électorale en ramenant le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996.

Puisque de toute évidence le ministre des Finances n'est pas capable de dire ce qu'il va couper, pourrait-il nous dire combien il compte couper dans les dépenses de l'État pour respecter la promesse électorale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai été très clair lorsque j'ai présenté le Budget en février dernier quand j'ai dit que je ferais une mise à jour de la situation financière du pays.

Si je peux citer du Budget, j'ai dit: «L'automne prochain, le gouvernement publiera un exposé qui indiquera de manière concrète et claire les changements de perspective économique et financière intervenus depuis le dernier Budget.» J'ai l'intention de tenir parole.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, devant la difficulté d'obtenir des chiffres ou quelque chose de consistant de la part du ministre des Finances, je lui demande aujourd'hui-on sait qu'il a les chiffres en main, on sait qu'il a la cible-on voudrait que le ministre dise à cette Chambre de combien compte-t-il couper dans les dépenses du gouvernement pour rencontrer sa promesse électorale et celle du premier ministre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce que le député est en train de me demander, c'est de ne pas faire une consultation ouverte avec le public. Ça veut dire que vous voulez que je me lève maintenant, que je fasse le budget maintenant, pas un budget en février, un budget en septembre, sans consultation. . .

Mais nous, ce n'est pas de cette façon que nous allons fonctionner. On veut consulter les Canadiens et Canadiennes, les Québécois et Québécoises, et on le fera.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Il manque 115 000 jeunes saumons rouges Stuart dans le fleuve Fraser. Un rapport rédigé par des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans établit clairement que le ministère est à blâmer pour sa mauvaise gestion des stocks et son application insatisfaisante de la loi. En outre, le rapport confirme que le ministre a fait fi des conseils de ses collaborateurs et a décidé de ne pas fermer cette pêcherie, même si la quantité de saumons qui y retournent était insuffisante.

Que compte faire le premier ministre au sujet de cette incompétence qui a entraîné la disparition de cette montée de saumons cette année?

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de Delta. Comme il le sait, il existe un problème, car il manque environ 1,3 million de saumons rouges. Le gouvernement a agi de façon responsable en demandant un examen complet et exhaustif de nos techniques actuelles de gestion.

Comme le député vient d'une localité de pêcheurs, il devrait savoir que la science n'est pas parfaite et que nous devons nous pencher sur certaines questions, dont les températures de l'eau, qui ont un effet considérable sur le saumon rouge.

Nous comptons procéder à un examen complet auquel participeront tous les intéressés, de même que la collectivité autochtone, afin de tirer les choses au clair et d'apporter les modifications nécessaires pour rétablir la confiance dans la gestion de la pêche, et c'est ce que nous ferons, comme le ministre l'a déclaré plus tôt.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, le ministre a fourni des excuses non corroborées au sujet de cette perte de saumons et a fait fi des données préparées par ses propres collaborateurs. Les gens de la Colombie-Britannique en ont assez des excuses et des rapports internes.

Le premier ministre s'engagera-t-il à ordonner une enquête publique indépendante sur la gestion de la pêche sur la côte ouest ou compte-t-il attendre que le poisson de la côte ouest subisse le même sort que celui de la côte est?

(1435)

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt à la Chambre, le ministre a déjà demandé aux pêcheurs indépendants et à tous les autres intéressés de participer à un examen exhaustif, qui sera transparent.

5896

Si le député a des propositions à faire, nous serons disposés à les étudier, car son parti a parfois des idées intéressantes à présenter. Nous serons heureux de les examiner.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, hier en cette Chambre, le solliciteur général a rejeté la demande de l'opposition de constituer une commission royale pour enquêter sur les allégations très sérieuses quant aux activités d'infiltration du Service canadien du renseignement de sécurité.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Essaye-t-il de nous faire comprendre qu'en mettant sur pied le SCRS on aurait engendré un monstre que personne ne peut plus contrôler, y compris le Parlement, alors qu'il a été créé justement pour mettre un terme aux activités illégales faites par la GRC au Québec dans les années 1970?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le SCRS a été créé sous l'égide d'un projet de loi adopté par cette Chambre. Le SCRS doit travailler dans le cadre de cette loi, d'une façon légale. Il y a un système de surveillance mené par la Commission de surveillance et je pense que nous devons attendre le résultat de nos efforts pour avoir une réponse aux allégations qui sont, en ce moment, sûrement des allégations présumées.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, le solliciteur général sait-il qu'une créature de ce Parlement a déjà commis des gestes illégaux au Québec, notamment en volant des listes de membres de partis politiques, en mettant le feu à des granges et en installant des bombes?

Le ministre réalise-t-il qu'en refusant une commission royale d'enquête, il contribue à recréer le même scénario qu'en 1970, et ce faisant, il manque à son devoir de ministre?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Ce gouvernement insiste sur le fait que n'importe quel service du gouvernement tfravaille dans un cadre de légalité et c'est pourquoi nous désirons que la Commission de surveillance remette son rapport aussitôt que possible. Je pense que la population de ce pays, surtout celle du Québec, sera un peu surprise de voir comment l'honorable député aime tellement la royauté qu'il demande une commission royale pour enquêter dans ce dossier.

* * *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Il y a de nombreuses années, le gouvernement a commencé à déplacer des fonctionnaires un peu partout dans le pays, à des coûts astronomiques, sans que cela ne présente d'avantage évident, si ce n'est celui de faire réélire des ministres plus facilement. Aujourd'hui, nous apprenons que le ministre a formé un comité qui va examiner la possibilité de déménager plus de fonctionnaires dans le Canada atlantique pour la même raison, apparemment.

Le ministre songe-t-il vraiment à refaire cette expérience?

Comme le ministre des Finances l'a signalé dans son dernier budget, tous les ministres doivent faire un examen de leur ministère pour voir s'il y a moyen d'en accroître l'efficacité. En fait, il est dit, à l'alinéa 5(2)a) de Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, que le ministre doit s'acquitter de «l'étude et la mise sur pied de services en vue d'accroître le rendement de l'administration publique fédérale».

Je n'ai rien contre le fait que le gouvernement du Canada veuille effectuer une étude pour garantir un meilleur rendement et éliminer les chevauchements et le double emploi.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, nous ne voulons pas que les fonctionnaires soient envoyés un peu partout dans le pays comme des poches de farine, à des fins politiques.

Le ministre peut-il prouver à la Chambre, puisque nous ne pouvons pas obtenir cet examen de programme de l'autre ministre, que tous les déplacements de fonctionnaires sont faits pour faire épargner de l'argent au gouvernement, pour rendre l'administration publique plus efficace et non seulement pour jongler avec les vies des fonctionnaires qui ne savent déjà plus où donner de la tête?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je remercie encore une fois le député. Je pensais qu'il allait se lever pour féliciter le gouvernement du Canada. Je voudrais lui donner un exemple d'une entente que le gouvernement du Canada a conclue avec le Québec pour mettre fin aux chevauchements et au double emploi.

Nous avons conclu avec le Québec une entente au sujet du logement et de la réalisation de programmes de logement dans cette province, ce qui coûtera moins cher au gouvernement du Canada et permettra à un plus grand nombre de Québécois de profiter de programmes offerts par le gouvernement du Canada.

5897

(1440)

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La population canadienne est très inquiète de la situation qui prévaut dans l'affaire du sang contaminé, et le devoir de la ministre est d'agir en toute transparence pour bien informer et rassurer la population.

Pourquoi, en ces circonstances, la ministre a-t-elle caché à la population canadienne, lors de sa conférence de presse le 12 septembre dernier, que la FDA effectuait le même jour une autre enquête au centre de la Croix-Rouge d'Halifax?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Notre gouvernement travaille toujours avec transparence et avec honnêteté. Depuis le tout début, nous avons admis ouvertement que chaque centre de collecte de sang sera inspecté par la FDA, puisque maintenant la FDA a décidé de changer son règlement et d'exiger un permis pour chacun des centres. La Croix-Rouge est en train de faire la demande pour ce permis.

Mais entre-temps, chacun des dix-sept centres du pays doit subir la même inspection.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, je demande à la ministre si elle peut m'expliquer pourquoi elle n'a envoyé aucune directive précise aux autres centres de la Croix-Rouge, alors qu'elle avait en main le rapport de l'agence américaine?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il faut se souvenir que la FDA fait l'inspection de ces centres pour satisfaire ses propres règlements. Les règlements du système américain sont quelque peu différents des nôtres, parce que, avec le système américain de collecte de sang, les donneurs sont souvent payés, tandis qu'ici au Canada, il s'agit d'un système complètement volontaire.

Cela dit, cela ne veut pas dire que leurs règlements sont meilleurs que les nôtres et vice versa. Nous travaillons avec la FDA, avec la Croix-Rouge, pour harmoniser nos règlements, pour s'assurer que nous ayons les meilleurs règlements, pour que notre système de collecte de sang continue d'être l'un des meilleurs au monde.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Dans ma circonscription, York-Simcoe, un certain nombre de propriétaires d'armes à feu responsables se sont dits préoccupés par les mesures législatives à venir relativement au contrôle des armes à feu. Ils reconnaissent, ainsi que les autres Canadiens, la nécessité de prendre des mesures pour mettre un frein à l'utilisation illégale des armes à feu à des fins violentes.

Le ministre peut-il garantir aujourd'hui aux Canadiens qu'aucune mesure législative relative au contrôle des armes à feu ne pénalisera injustement les propriétaires d'armes à feu responsables et que ses efforts seront concentrés sur les personnes qui utilisent les armes à feu à des fins illégales?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, les propositions auxquelles nous sommes en train de travailler pour présentation à la Chambre portent sur trois points.

Premièrement, la présence d'armes à feu illégales dans notre pays et les moyens que nous pouvons mettre en oeuvre pour mettre fin à ce problème. Deuxièmement, la question de savoir si le sytème judiciaire devrait être plus sévère envers les personnes qui se servent d'arme à feu pour perpétrer des infractions-et il le sera. Troisièmement, la question de savoir si les mesures concernant les armes à feu qui se trouvent entre les mains de propriétaires légitimes peuvent être améliorées de façon à renforcer la sécurité de la collectivité, à prévenir la criminalité, à détecter le crime et à permettre des poursuites.

Sur ce plan, nous respecterons effectivement les intérêts légitimes des propriétaires d'armes à feu. Nous comprenons et respectons l'importance de la chasse, qui est non seulement une tradition de longue date dans ce pays, mais aussi une importante activité économique. Nous en tiendrons compte dans les propositions que nous présenterons à la Chambre.

* * *

(1445)

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, M. Michel Robert, un ancien président du Parti libéral, a obtenu un contrat sans appel d'offres de 249 925 $ pour agir à titre de négociateur à Oka, soit une grosse somme de 74 $ sous la limite applicable aux contrats de ce type.

Quelqu'un a dit récemment que le gouvernement actuel et le Parlement serviraient les intérêts de tous les Canadiens et pas seulement ceux de quelques privilégiés, quels que soient leurs contacts. Je doute que cette façon de contourner les exigences du processus d'appel d'offres réussisse à leurrer beaucoup de monde et il n'y a sans doute plus personne pour croire la déclaration que faisait le premier ministre en juin dernier, déclaration que j'ai citée.

Le premier ministre comprend-il toujours le sens du mot intégrité?

Le Président: La question a une portée considérable. J'espère que les députés sauront se respecter mutuellement. Dans sa forme actuelle, la question ne tend pas à obtenir des renseignements du gouvernement.

Le premier ministre ou l'un de ses ministres voudra peut-être répondre.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, M. Robert a été engagé en mai. Je trouve étrange que le Parti réformiste ne s'en soit pas rendu compte il y a six mois. Le Bloc québécois avait alors posé quelques questions à ce sujet.

On se souviendra que les 25, 26 et 27 mai, la situation à Oka était très instable. Des arbres ont été abattus et il y avait une menace d'intervention des forces armées. J'ai dû agir rapide-

5898

ment et trouver des gens compétents. Le juge Réjean Paul et M. Michel Robert étaient prêts à agir comme médiateurs.

Les questions posées par le Bloc m'ont permis de donner, pour les fins du compte rendu, des renseignements sur l'expérience professionnelle de M. Robert. Il a été président de l'Association du Barreau canadien, il est membre associé du Barreau de l'Ontario, ancien membre des forces armées et auteur. Ses compétences sont impressionnantes. J'ai eu la chance de pouvoir compter sur lui à ce moment.

Son intervention a permis de calmer les choses à Oka. Les parties essaient de trouver une solution et l'intervention des forces armées a pu être évitée. Nous ne sommes pas obligés de dépenser des centaines de millions de dollars pour assurer le maintien de l'ordre. Je ne vais pas m'excuser d'avoir engagé des gens compétents, même si certains d'entre eux sont des libéraux.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, je n'ai utilisé Oka que comme exemple. Ce n'est qu'une personne sur une longue liste de nominations politiques. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.

Ce que nous voulons assainir, c'est le processus d'appel d'offres. Il a été mis en place pour s'assurer que l'on choisisse les meilleures personnes après concours. C'est une protection contre le favoritisme qui garantit la transparence du système. Depuis le mois de mai il y a eu des douzaines d'exemples de personnes compétentes qui étaient libérales.

Si Michel Robert est aussi compétent que le prétendent le premier ministre et le ministre, pourquoi est-il passé outre au processus d'appel d'offres? Pourquoi avait-il peur que ce contrat soit soumis à un appel d'offres afin que l'on trouve la meilleure personne possible, indépendamment de son affiliation politique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, lorsqu'on engage un professionnel pour un contrat comme celui-ci, à exécuter rapidement, on cherche une personne compétente qui puisse faire le travail. S'il avait fallu passer par un processus d'appel d'offres et demander aux dizaines de milliers d'avocats qui se seraient présentés de subir un examen, nous n'aurions jamais eu de résultat.

J'espère que la députée considérera cela et, si elle en a le courage, qu'elle prouvera que notre choix est mauvais. Elle ne le fera pas, bien sûr. Nous n'avons pas peur de dire que cet homme a été président du Barreau canadien, élu par tous les avocats du pays. Bien sûr, à un moment de sa carrière il a eu le bon jugement d'un libéral, mais ce n'est pas un handicap.

* * *

(1450)

[Français]

LE PROGRAMME DES INFRASTRUCTURES

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, à la veille des élections au Québec, le ministre des Finances responsable de l'application du programme des infrastructures au Québec écrivait au ministre des Affaires municipales pour se plaindre du fait que plusieurs projets dans le cadre de ce programme auraient été annoncés par le gouvernement du Québec en pleine campagne électorale sans l'autorisation du gouvernement fédéral.

Le ministre des Finances peut-il s'engager à rendre publique la liste des projets annoncés par le gouvernement du Québec qu'il juge incompatibles avec le programme des infrastructures?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué publiquement qu'il y avait eu un malentendu interne qui a été clarifié et que non seulement je suis prêt à publier la liste de projets qui n'ont pas été approuvés, je suis prêt à vous dire tout de suite qu'il n'y en a pas de projets qui ont été annoncés par le gouvernement libéral du Québec qui ne sont pas conformes aux règlements établis par le Président du Conseil du Trésor.

Je dois vous dire que moi-même comme député et comme ministre ayant à collaborer avec MM. Ryan et Bourbeau suis entièrement satisfait et je pense qu'on doit les louanger pour leur collaboration et le travail qu'ils ont fait à cet égard.

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, lorsque le ministre des Finances fait référence au malentendu, bien sûr il fait référence à sa lettre. Comment le ministre peut-il expliquer qu'il ait signé une lettre qui, selon sa propre déclaration, était tout à fait incorrecte et n'avait pas de raison d'être? Doit-on comprendre que le chat est enfin sorti du sac et que le Québec ne dispose d'aucune véritable maîtrise d'oeuvre puisque les projets retenus doivent être approuvés par Ottawa?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, une erreur administrative s'est produite à mon cabinet. Cette erreur a été décelée très vite et le malentendu a été réglé.

J'en profite pour signaler que j'espère que le gouvernement nouvellement élu à Québec montrera la même volonté et la même énergie que son prédécesseur à maintenir le succès que le programme d'infrastructure a connu jusqu'à maintenant.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, le gouvernement libéral et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'ignorent pas que le sous-comité du transport du grain a recommandé, au mois de mai, qu'une personne soit immédiatement nommée pour s'occuper de tout le processus d'attribution à la place de l'Office du transport du grain. Cette question est revenue sur le tapis en juin lors d'une rencontre entre le ministre et le comité permanent.

5899

Le ministre pourrait-il dire pourquoi il n'a pas donné suite à cette recommandation?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, je l'ai dit plus tôt en réponse à des questions similaires sur la composition et la structure de l'Office du transport du grain, c'est un sujet que le gouvernement étudie dans le cadre d'un examen d'ensemble du très important dossier du transport des denrées agricoles dans ce pays.

Je préciserai toutefois que pendant l'été j'ai rencontré à maintes reprises non seulement les membres actuels de l'office, mais également les principaux acteurs qui s'occupent du transport et de la manutention du grain de l'Ouest afin de m'assurer qu'ils étaient prêts à relever l'immense défi que représente, cette année, le transport de quantités énormes de diverses variétés de grain vers les marchés d'exportation les plus lucratifs.

Je suis heureux de dire que, par rapport à l'an dernier à pareille époque, le nombre de wagons-trémies à grain a augmenté de 40 p. 100. Nous nous attendons à ce qu'en octobre deux fois plus de grain que l'an dernier soit déchargé au port de Vancouver et que 50 p. 100 de plus que l'an dernier soit déchargé au port de Thunder Bay.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, c'était là une réponse bien générale à une question pourtant très précise.

Encore une fois, les agriculteurs font la récolte dans des conditions météorologiques épouvantables. Le réseau ferroviaire est bloqué et, comme le gouvernement n'a pas donné suite à la recommandation, ce sont aujourd'hui quelques gros intéressés qui dictent le processus d'attribution des wagons, de sorte que les agriculteurs, les petits exploitants d'élévateurs à grains et les expéditeurs sont à nouveau victimes d'une injustice.

(1455)

Quelle mesure le ministre entend-il prendre pour solutionner le problème?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, les dirigeants d'entreprises que j'ai rencontrés au cours de l'été se sont penchés sur un large éventail de questions pour tenter de venir à bout du problème que représente le roulement des stocks dans toutes nos installations servant aux exportations.

Nous avons réglé au moins en partie le problème de l'attribution des wagons de céréales, mais il est évident que c'est insuffisant. Nous voulons améliorer la capacité de stockage et le roulement des stocks. Nous allons présenter un projet de loi à la Chambre cet automne en vue de régler ces problèmes. Des réformes sont déjà en voie d'exécution en ce qui concerne l'aspect administratif.

Nous sommes heureux d'annoncer que nous avons un volume considérable de grains à acheminer. Nous espérons que notre réseau aura la capacité nécessaire, mais, étant donné le volume et la diversité de cette récolte particulière, il faudra peut-être recourir à un certain mode d'attribution à mesure qu'avancera la campagne agricole.

De concert avec l'industrie, j'ai décidé de surveiller le processus d'attribution tout au long de sa mise en oeuvre pour garantir qu'il soit équitable envers tous les intéressés, y compris ceux qui ont des réticences à son égard, c'est-à-dire les petits expéditeurs. Je tiens à m'assurer qu'ils soient traités équitablement.

* * *

LE REVENU NATIONAL

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

À l'heure actuelle, le public a accès aux déclarations de renseignements produites annuellement par les organismes de charité, mais non à celles des organismes sans but lucratif.

Étant donné que les organismes sans but lucratif bénéficient, tout comme les organismes de charité, du soutien indirect des contribuables, le ministre envisagerait-il que les déclarations de renseignements produites annuellement par ceux-ci soient aussi du domaine public?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je comprends la frustration du député puisque les contribuables peuvent avoir accès aux déclarations publiques de renseignements produites par les organismes de charité, conformément au paragraphe 149.1(5) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Par contre, le ministère ne peut divulguer d'information sur les organismes sans but lucratif, conformément aux dispositions sur la confidentialité renfermées au paragraphe 241(1) de la même loi.

Les renseignements liés à ces deux genres d'organismes font l'objet d'un traitement différent parce que les organismes sans but lucratif ne peuvent fournir de reçus aux fins d'impôt. Ces organismes ne sont pas tenus de s'enregistrer au niveau provincial ou fédéral pour préserver leur statut, et ils ne sont pas tenus non plus de distribuer un pourcentage de leurs rentrées.

Cela dit, je considère la question du député comme une proposition visant à modifier les dispositions législatives pertinentes.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, le référendum de 1992 a été payé deux fois par les Québécois. D'abord, ils ont payé avec tous les autres Canadiens le coût du référendum dans les autres provinces, et en plus ils ont payé le coût, seuls, du référendum, chez eux, au Québec. Or, une facture de 26 millions de dollars a été envoyée par le précédent gouvernement à l'administration fédérale pour corriger cette injustice.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention d'honorer sa dette, oui ou non, à l'endroit du Québec et verser les 26 millions qu'il doit?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, l'ancien gouvernement ne s'est pas engagé à verser de compensation au Québec, ni le

5900

premier ministre Mulroney, ni Mme Campbell. En autant que nous sommes concernés, nous ne nous sommes pas engagés non plus à compenser les frais d'un référendum qui a été fait en vertu d'une loi provinciale et qui par conséquent ne dépendait pas de nous en tant qu'organisation, ni en tant que financement.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a connu un été épouvantable. Aussi incroyable que cela puisse paraître, à la fin de l'été, le ministre a traité les agriculteurs de criminels parce qu'ils expédiaient des céréales aux États-Unis.

Quand le ministre cessera-t-il de s'en prendre aux agriculteurs et s'emploiera-t-il à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin d'offrir aux agriculteurs l'accès que leur garantit l'Accord de libre-échange?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, contrairement à certains députés d'en face qui ont perdu leur temps cet été à injurier et à calomnier autrui, j'ai plutôt profité du beau temps pour consulter les agriculteurs, les organisations agricoles et d'autres intéressés au sujet de la question que soulève le député.

(1500)

Ces agriculteurs et ces organisations agricoles m'ont transmis de nombreuses recommandations et de nombreuses idées sur la façon de moderniser notre système de commercialisation, de manutention et de transport des céréales afin d'améliorer sa capacité de débit et de permettre aux agriculteurs d'exploiter pleinement leurs débouchés.

Au cours de l'automne, j'arrêterai le processus à suivre en veillant à ce que tous les agriculteurs obtiennent les renseignements, les faits et les chiffres dont ils ont besoin et aient une dernière chance d'exprimer leur point de vue avant que le gouvernement se prononce sur ces questions.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre a déclaré qu'il ne veut pas d'un régime de soins de santé qui offre des soins de meilleure qualité aux riches qu'aux pauvres. Et pourtant, un tel régime, qui distingue les riches des pauvres, est en place en ce moment même en Alberta.

Je crois savoir que le premier ministre s'entretiendra aujourd'hui avec son homologue albertain. Va-t-il mettre celui-ci au défi de fermer les cliniques privées qui violent nettement la Loi canadienne sur la santé et de dire que son gouvernement appuiera la Loi canadienne sur la santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, une conférence aura lieu cet automne sur la question de l'assurance-maladie. Nous sommes résolus à maintenir au Canada un régime d'assurance-maladie gratuit et transférable pour tous.

Nous avons dit maintes fois que nous ne voulions pas d'un régime qui profite aux riches, mais non aux pauvres. Les lois canadiennes doivent être respectées. J'espère que M. Klein respectera les lois du Canada.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune du ministre en chef du Bureau du conseil des ministres de la République de Pologne, M. Michal Strak.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais vous signaler aussi la présence à notre tribune des membres du Comité permanent de l'examen et des affaires constitutionnelles du Parlement de la Norvège, sous la direction de Mme Kjellbojrg Lunde.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

VACANCE DE SIÈGE

BROME-MISSISQUOI

Le Président: Étant donné qu'une vacance est survenue dans la députation à la Chambre des communes pour la circonscription électorale de Brome-Missisquoi, dans la province de Québec, suite au décès de M. Gaston Péloquin, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que, conformément au paragraphe 28.1 de la Loi sur le Parlement, j'ai adressé aujourd'hui au directeur général des élections l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

_____________________________________________

5900

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir intervenir dans le débat sur le projet de loi C-41. Je crois que cette mesure législative, qui permet d'examiner les méthodes d'imposition des peines au Canada, doit répondre aux préoccupations et correspondre aux valeurs des Canadiens.

5901

Le projet de loi traduit notre engagement en faveur d'un système de justice équilibré et juste qui encourage le respect des lois. Comme nous le savons, il s'agit d'un projet de loi omnibus qui touche plusieurs sujets très importants.

Je tiens à féliciter le ministre de la Justice pour la nature des consultations qu'il a menées et pour la large portée du projet de loi qui, à toutes fins utiles, clarifie le Code criminel et en améliore l'application.

J'ai écouté les préoccupations exprimées à cet égard et je suis convaincue que les députés seront satisfaits des améliorations que contient le projet de loi, notamment le renforcement du processus d'imposition des peines.

[Français]

Je suis entièrement d'accord avec l'objectif de ce projet de loi ainsi qu'avec tous les éléments. Néanmoins, mes remarques porteront sur deux aspects particuliers des propositions: les premières porteront sur la partie traitant des délits motivés par la haine, et les deuxièmes traiteront des contrevenants qui profiteront d'une position de confiance.

[Traduction]

Je crois que, pour tous les Canadiens, l'égalité englobe la protection contre la haine et le harcèlement. Les expressions de haine n'ont absolument pas leur place dans la société canadienne. L'ouverture, la compréhension et le partage sont des traits qui modèlent notre identité collective. La plupart des Canadiens croient que chacun d'entre nous a le droit de vivre sans être soumis à la haine ou à des expressions de haine, à des gestes motivés par la haine et au harcèlement.

J'ai toujours été convaincue qu'un crime haineux motivé par la race, la religion, le sexe, l'orientation sexuelle, les aptitudes mentales ou physiques ou tout autre trait du même genre, constitue un crime très grave. Il faut examiner ces crimes sous un éclairage particulier.

Selon les dispositions du projet de loi, une telle motivation constituera pour la première fois une circonstance aggravante. Les auteurs de crimes motivés par les facteurs visés seront donc traités beaucoup plus sévèrement.

L'une des principales caractéristiques de la disposition sur les crimes haineux, c'est sa large portée. En outre, le projet de loi confirme une fois de plus le principe qui sous-tend l'article 15 de la Charte, lequel constitue une valeur fondamentale pour tous les Canadiens.

En général, nous sommes plus sensibilisés aux crimes haineux motivés par la religion, la race ou l'orientation sexuelle, mais nous ne devons pas oublier que les femmes subissent aussi des attaques uniquement parce qu'elles sont des femmes.

En 1989, après le massacre de 14 femmes à l'École polytechnique de Montréal, notre pays a découvert avec horreur la profondeur de la haine que quelques hommes éprouvent pour les femmes. Ce fut un moment de stupeur et beaucoup de Canadiens se sont alors rendu compte de la situation.

Les femmes se retrouvent la plupart du temps devant le système de justice pénale en tant que victimes. La façon dont elles sont traitées par le système de justice pénale constitue un facteur déterminant dans leur lutte pour parvenir à exercer leur droit à l'égalité. La vision que traduit le projet de loi C-41 et d'autres mesures en est une où tous les Canadiens et toutes les Canadiennes sont des partenaires égaux dans la société et devant le système de justice, et où ils peuvent compter sur la confirmation de leurs droits dans la loi.

(1510)

L'augmentation troublante des manifestations de haine et de discrimination dans notre société est bien documentée. Depuis 1989, on a observé une croissance marquée de l'activité des groupes haineux. C'est bien sûr un phénomène qui touche le monde entier, mais il est certainement très présent ici, au Canada. Ces groupes sont maintenant mieux organisés, sont beaucoup plus subtils dans leur approche et ont développé de nouvelles stratégies sur lesquelles nous devons vraiment nous pencher. Il faut être beaucoup plus attentif pour lire le message caché. Dans bien des cas, le message est subliminal et sa portée est très forte.

Selon le solliciteur général, il y aurait actuellement plus de 52 groupes néo-nazis et 85 autres associations haineuses en activité au Canada. Je crois que nous avons raison de nous inquiéter.

En 1993, lors de son examen annuel des incidents antisémites au Canada, la Ligue des droits de la personne de B'Nai Brith Canada a enregistré une augmentation de 31 p. 100 du harcèlement et du vandalisme antisémites. La ligue a observé une croissance inquiétante de l'activité des groupes haineux. Pour reprendre les propos de la ligue, «ils ont adopté une position plus militante et plus activiste qu'au cours des années passées.» Et je peux vous dire que ces manifestations de haine et ces actes de vandalisme, que j'ai vus moi-même sur les murs des synagogues et d'autres immeubles dans ma propre circonscription, celle de Mont-Royal, sont vraiment très inquiétants et troublants. Les jeunes qui voient cela dans les écoles ou dans les cimetières restent marqués.

[Français]

Nos connaissances personnelles ou même notre propre expérience d'expression de haine font souvent prendre aux statistiques un sens de réalité et d'urgence. Je suis persuadée que tous les députés de cette Chambre peuvent se rappeler une expression particulière ou un acte visant à effrayer une personne ou à lui faire du mal, à cause de sa culture, de sa religion, de la couleur de sa peau ou de son orientation sexuelle, et cela, uniquement parce qu'elle est différente.

La diversité croissante de notre population pose un défi marqué à la société canadienne.

[Traduction]

Nous avons tous notre fierté et nous sommes tous très heureux de savoir que les Nations Unies considèrent le Canada comme étant l'endroit où il fait le mieux vivre dans le monde entier. Néanmoins, nous avons des problèmes, et je crois qu'il est important d'examiner ces problèmes et de voir comment nous pouvons bannir de notre société ce comportement inacceptable.

Nous savons que le Canada a toujours été un pays multiculturel et multilingue. Les autochtones, qui étaient ici avant nous, formaient une société multiculturelle et multilingue. Les Anglais et les Français sont ensuite arrivés avec leurs langues et

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leurs cultures respectives pour former un merveilleux mélange. En plus de nos peuples fondateurs, nous avons maintenant, selon les données du recensement de 1991, 42 p. 100 de Canadiens qui s'identifient comme étant d'origine autre que britannique ou française.

Ma circonscription, celle de Mont-Royal, est sans doute l'exemple parfait de la diversité démographique-à un degré peut-être un peu plus poussé que ce qu'on trouve dans d'autres villes. Dans cette partie de Montréal, les immigrants de la première génération forment 43,5 p. 100 de la population. Cette donnée statistique ne tient pas compte du reste de la population de ma circonscription qui est d'origine ethnique et dont les ancêtres sont arrivés au Canada au début du XIXe siècle. La diversification est donc extrême, et je suis heureuse de dire qu'une soixantaine de minorités ethniques sont représentées dans ma circonscription. Ils parlent des langues des quatre coins de la planète et connaissent de multiples cultures, ce qui compte beaucoup, étant donné la mondialisation de l'économie. Ces groupes sont importants pour diverses raisons, et il est très stimulant de vivre dans ce type de société multiculturelle.

L'ensemble de ces Canadiens forment maintenant la majorité dans tous les grands centres urbains. On estime que, d'ici l'an 2006, les membres des minorités visibles représenteront entre 13 et 18 p. 100 de la population. À Toronto, la ville où la diversité est la plus grande, certains croient que la proportion pourrait atteindre 50 p. 100. Ces grands centres urbains à l'image de notre diversité offrent des milieux de vie stimulants sur les plans culturel et social, dynamiques, dans lesquels nous pouvons vraiment nous épanouir.

(1515)

Une vigilance constante s'impose néanmoins. Si nous ne sommes pas prudents, ce genre de milieu n'est pas à l'abri des crimes de haine. La cohésion sociale de ces collectivités peut être menacée et le droit de tous à une participation égale et entière brimé. Les sentiments de désaffection, de privation des droits, d'impuissance peuvent surgir.

Il y a des acquis que, comme pays, nous ne pouvons nous permettre de renier. Selon moi, si je puis me permettre, ce sont le droit de tous à leur propre langue et à leur propre culture, le droit de pratiquer sa religion sans craindre la violence ni la méfiance, le droit des femmes de se promener en toute sécurité dans nos rues.

Pour éviter les conflits et préserver l'harmonie sociale, nos institutions doivent redoubler d'efforts pour concevoir des politiques, des programmes et des méthodes qui tiennent compte de la diversité canadienne et favorisent la cohésion sociale. L'accès aux mêmes droits, la compréhension et le respect sont indispensables si nous voulons vivre ensemble dans la paix et l'harmonie.

Parmi les institutions qui veillent au bon ordre social, on remarque le système judiciaire, qui a une grande responsabilité et un rôle fondamental à jouer pour faire régner la confiance et la justice. Le système doit montrer sans ambiguïté que les crimes haineux ne sont pas tolérés au Canada, absolument pas. Ils n'ont pas leur place chez nous et ils sont carrément inadmissibles.

[Français]

Il y a longtemps que les clauses de ce projet de loi faisant de la motivation haineuse un facteur aggravant pour la détermination de la sentence devraient être en place. Elles expriment l'engagement de notre gouvernement de protéger le droit fondamental de tous les Canadiens et Canadiennes de vivre sans avoir peur, de vivre en paix, de vivre en sécurité et de vivre avec égalité. Manifestement, il ne suffit pas de garantir que la haine soit considérée comme un facteur aggravant, il faut que cela fasse partie d'une solution intégrée d'une société visant à promouvoir la compréhension et le respect.

[Traduction]

Nous devons travailler ensemble dans un large éventail de domaines législatifs et non législatifs. Il est du devoir des représentants de tous les Canadiens à la Chambre de faire en sorte que soient extirpées de notre société la haine et les manifestations de haine.

Il est très important d'éduquer les jeunes d'aujourd'hui à propos de la criminalité haineuse, c'est-à-dire leur apprendre à la reconnaître, à la comprendre et à la dénoncer. Nous devons souligner le rôle déterminant qu'ils auront à jouer tant en matière de prévention qu'en matière de promotion de la paix et de la bonne volonté.

Dans cet esprit, notre Secteur du Multiculturalisme a élaboré, à maints égards, de nombreux programmes avec ses activités transculturelles et interculturelles et avec son initiative en matière de relations interraciales et en association avec la société en général. Je mentionnerai notamment les programmes très utiles de matériel didactique mis au point à l'intention des élèves et des enseignants concernant les droits de la personne, les préjugés, le racisme et la discrimination raciale.

Nous avons oeuvré à bien des égards avec les écoles. J'ai parcouru le pays en tout sens et j'ai vu les élèves à l'oeuvre. C'était un plaisir d'écouter ces jeunes élèves qui comprennent et reconnaissent le racisme et savent comment y réagir. Ils savent ce que c'est que les préjugés. Malheureusement, de retour à la maison, ils les voient souvent renforcés. Il est donc très important qu'ils apprennent à dénoncer le racisme de sorte qu'il ne se répande plus jamais.

Notre programme utilise toute une gamme de matériel didactique pour apprendre à dénoncer la haine et le racisme. Il explique que chacun de nous peut contribuer à changer les choses et que les Canadiens ont besoin de travailler ensemble pour instaurer la paix et l'harmonie. Nos efforts sont particulièrement fructueux quand nous travaillons de concert avec divers ministères, dont celui du solliciteur général et celui de la Justice.

Le Secteur du multiculturalisme a beaucoup travaillé en collaboration avec la Fédération canadienne des municipalités, avec l'Association canadienne des chefs de police et avec de nombreux autres organismes du genre.

Le projet de loi nous donnera à tous un autre outil qui pourra servir à éduquer les gens tout en s'attaquant aux problèmes de la haine.

(1520)

Ce siècle nous a malheureusement démontré ce qu'il advient des gestes impunis motivés par la haine envers autrui et il continue de nous en donner la preuve dans de nombreuses parties du monde. Au Canada, cela ne se produira plus. Le Canada montrera au monde entier sa détermination à vivre dans une société et un

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environnement respectueux. Ceux qui ne veulent pas suivre cette ligne de conduite du Canada se verront infliger, grâce à ce projet de loi, une peine adéquate indiquant que nous ne tolérerons pas l'expression de tels sentiments dans notre société.

J'ai dit que je voulais parler de deux aspects de ce projet de loi d'une très vaste portée. L'autre question que je veux aborder, c'est l'élément clé des modifications proposées, à savoir les cas d'agressions sexuelles impliquant un abus de confiance.

En vertu du projet de loi, si quelqu'un est trouvé coupable d'agression sexuelle et qu'il était en position de confiance ou d'autorité par rapport à la victime, cela sera considéré comme une circonstance aggravante qui aura des répercussions sur la sévérité de la peine. C'est très important, notamment pour les femmes et les enfants qui sont les principales victimes des agressions sexuelles.

Il est très troublant, d'une part, et facile à comprendre, d'autre part, que les agressions sexuelles impliquant un abus de confiance constituent un grave problème au Canada. En 1993, des statistiques canadiennes ont révélé que plus de trois quarts des victimes d'agressions sexuelles signalées connaissaient leur agresseur. Les résultats de cette enquête de Statistique Canada sont on ne peut plus étonnantes. En regardant les choses de plus près et en interprétant l'étude à la lumière du Code criminel, nous avons découvert des statistiques très révoltantes à propos des agressions sexuelles et de leurs victimes. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.

Selon un sondage téléphonique national effectué par Statistique Canada, seulement 6 p. 100 des femmes qui ont dit aux interviewers qu'elles avaient été victimes d'agressions l'avaient déjà signalé à la police. Elles avaient peur. Pourquoi? L'une des choses que nous avons apprises, c'est que les femmes ne croient pas qu'elles seront traitées équitablement par les juges chargés d'entendre leur cause dans notre système de justice si elles déclarent avoir été agressées sexuellement.

Les nouvelles directives et lignes directrices sur la détermination de la peine vont aider à changer cette attitude et à éclairer les juges quant à ce que le gouvernement estime être la réaction qu'il convient d'avoir dans ces circonstances.

Dans une société où les préjugés et les stéréotypes sont encore monnaie courante, on blâme souvent la femme d'avoir été agressée sexuellement. De plus, les femmes voient que les agresseurs reçoivent des peines qui ne conviennent pas et cela les conforte dans leur idée qu'elles ne sont pas traitées équitablement dans les décisions qui sont rendues.

Pendant trop longtemps, notre système judiciaire a fonctionné sans une compréhension clairement définie de l'abus de confiance dans les cas d'agression sexuelle. En fait, dans certains cas, le fait que l'agresseur occupe une position de confiance en tant que bon parent ou pilier de la collectivité s'est même traduit par l'imposition d'une peine moins sévère. Cela est terriblement injuste et tout à fait inacceptable. Je me réjouis que le ministre de la Justice le reconnaisse et qu'il ait apporté des modifications qui éclaireront les juges à cet égard.

En termes clairs, lorsqu'une personne commet un abus de confiance, qu'il s'agisse d'un proche, d'un employeur, d'un enseignant, d'un médecin ou de toute autre personne occupant un poste d'autorité, elle peut causer plus de tort encore à la victime que le violeur anonyme qui attaque dans une ruelle sombre. C'est particulièrement le cas si la victime est jeune. Je tiens à informer la Chambre que 63 p. 100 des agressions sexuelles ont pour victimes des jeunes de moins de 18 ans. C'est terrible, c'est inacceptable. Il faut que cela cesse.

[Français]

Les personnes victimes d'une agression impliquant un bris de confiance risquent de subir des dommages émotionnels et psychologiques irréparables.

Les femmes et les enfants qui sont agressés par un ami, par un membre de la famille ou un «mentor» ne sont plus capables de confiance, ni d'amour. Ils perdent une partie de leur humanité.

Les femmes agressées peuvent avoir des problèmes à entretenir des relations intimes saines, que ce soit avec des amis qui appartiennent au genre masculin, que ce soit avec les membres de leur propre famille et parfois même au cours des relations intimes avec leur propre conjoint.

(1525)

Beaucoup doivent abandonner leur travail, tandis que d'autres ne peuvent plus faire confiance à certains professionnels. Leurs souffrances sont souvent aggravées par le fait que leur aggresseur n'est pas poursuivi en justice ou bien qu'il s'en tire avec une peine légère.

[Traduction]

Dans une étude nationale sur les affaires judiciaires, le Metro Action Committee on public violence against women and children s'est penché sur le traitement par le système judiciaire des agressions sexuelles comprenant un abus de confiance et a conclu qu'il arrive souvent que le juge ne reconnaissance pas qu'il y a eu abus de confiance.

Dans 47 p. 100 des nombreux cas étudiés, l'agresseur était un père, une figure paternelle, un proche, un ami d'un parent, une personne occupant une position d'autorité ou jouant un rôle professionnel. Dans tous les cas, l'agresseur entretenait une relation privilégiée avec la victime. Or, dans plus de 40 p. 100 des cas, cette relation privilégiée n'a même pas été mentionnée par les juges dans leurs observations ou la discussion sur les circonstances aggravantes.

En outre, lorsque les juges reconnaissent un abus de confiance, il n'est pas toujours évident qu'ils lui accordent une importance adéquate au moment de la détermination de la peine du contrevenant. Ce projet de loi permettra de rectifier cette situation en donnant aux juges des directives claires quant à ce qui constitue un abus de confiance. Le Code criminel révisé sera un meilleur outil d'analyse de cette forme de violence sexuelle.

Cette disposition fera aussi savoir aux personnes occupant des postes d'autorité que si elles profitent de leurs relations pour exploiter des femmes ou des enfants, elles seront traitées sévèrement par le système. Autrement dit, plus grande est l'influence de quelqu'un, plus grande est sa responsabilité de traiter les autres avec respect et plus on devrait lui attribuer une amende et

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une peine sévères en cas de violation, de fait, même pas une amende, mais plutôt carrément une peine.

Les modifications proposées dans ce projet de réforme, et particulièrement celles qui portent sur les crimes haineux et l'abus de confiance, contribueront à rétablir la confiance des gens dans notre système de justice. Elles inciteront les femmes à faire preuve de plus de courage et de détermination et à croire qu'elles seront mieux traitées si elles présentent leur cas devant les tribunaux. Notre confiance a été mise à dure épreuve au cours des récentes années, alors que nous avons pris conscience de l'ampleur de la violence faite aux femmes et que nous avons été témoins de nombreux cas de crimes haineux.

Je suis reconnaissante au ministre de la Justice de s'être mis si promptement à la tâche pour régler ces problèmes. Je crois que ce projet de loi démontre l'engagement de notre gouvernement envers une société juste et paisible où l'on peut sortir dans les rues sans danger. Si vous croyez avoir déjà entendu ces mots, c'est que je les cite effectivement. Ils ont été imprimés et publiés, car ils font partie de notre grand succès d'édition, le livre rouge. Nous avons donc tenu nos promesses. Les présentes propositions réalisent nos engagements; elles font suite à une vaste consultation des provinces et des territoires en matière de réforme de la détermination de la peine et témoignent d'une grande collaboration de leur part.

Au nom de tous les Canadiens, des femmes, des hommes et des enfants de notre société, je suis très heureuse d'appuyer ce projet de loi et j'espère que, lorsqu'il sera adopté à la Chambre, les gens reconnaîtront l'importance de l'équité qu'il propose.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de l'honorable députée. Elle a fait allusion à la haine, et il est vrai que ce n'est pas acceptable. Sauf qu'une loi ne rend pas forcément plus acceptables certains gestes. Elle a également mentionné le législatif et le non législatif, et elle a raison. Je voudrais bien lui poser une question en ce sens. Quand elle a commencé avec le mot «haine», je me suis dit: la haine est le contraire de l'amour.

Il y a, au Canada, des familles qui sont brisées et des personnes également. Elle a parlé des grandes villes telles que Toronto et Montréal, et elle a raison.

(1530)

Elle a parlé des crimes à l'École Polytechnique qui nous ont tous blessés. Il s'agissait de jeunes filles brillantes. Maintenant, dans les écoles, même dans les écoles secondaires, des jeunes de douze, treize, quatorze ans ont souffert parce qu'on n'a pas un projet de société globale à mon avis. On n'a pas un projet pour les familles et, par conséquent, on aboutit avec des lois dures, rébarbatives à l'occasion.

On se dit facilement qu'on ne peut pas faire le contraire, parce que les faits sont les faits et il y a des crimes. Mais si nous allons à la source, et ma question va dans le sens suivant, est-ce qu'on ne devrait pas faire beaucoup plus de prévention? Est-ce qu'on ne devrait pas aider beaucoup plus les familles au Canada? Est-ce qu'on ne devrait pas aider les familles monoparentales, les enfants? Est-ce qu'il ne faudrait pas modifier les allocations familiales, l'assurance-chômage qui diminue, alors qu'on a augmenté les semaines de travail et que les chômeurs n'arrivent que de peine et de misère?

Je dis que c'est un ensemble qu'on devrait examiner et non pas uniquement une loi, même si nous devons la transformer.

Mme Finestone: Monsieur le Président, je dois dire que la question, si on peut l'appeler ainsi, est vraiment une expression d'inquiétude et une analyse de notre société qui sont bien fondées, à mon avis, mais je partage les inquiétudes que vient d'exprimer mon honorable collègue. Je pense avoir déjà dit, au début de mon discours, que la loi et la législation vont de pair avec l'éducation, la sensibilisation et l'appréciation des différences qui nous entourent. C'est la raison pour laquelle j'ai peut-être relevé les données de la diversité, cette dernière étant, pour moi, un élément magnifique de notre société, mais c'est aussi quelque chose de fragile, comme l'est la démocratie d'ailleurs. Si on n'en prend pas soin, si on n'utilise pas un sens d'amour «stirred in the pot», quand on va arroser ce jardin si magnifique, si plein de couleurs, si je peux utiliser cette comparaison, cela va causer des difficultés et de la peine.

Cela vient avec un manque de compréhension, un manque d'information et des stéréotypes qui sont enracinés depuis longtemps. C'est pour cela que le ministère dont j'ai la responsabilité, à titre de secrétaire d'État au Multiculturalisme, est tellement important. Pour le coût d'une tablette de chocolat, par année, par personne, au Canada, on met sur pied des programmes de rapprochement, des programmes d'éducation, des programmes de sensibilisation et des programmes de promotion de ce que nous sommes en tant que Canadiens et Canadiennes et du respect mutuel qui est derrière tous les actes que l'on doit entreprendre.

On doit comprendre cela et on doit comprendre que lorsque vous venez d'un autre pays, d'une autre culture, et que vous parlez une autre langue qui n'est ni l'anglais ni le français, vous avez un grand apprentissage à faire et cela ne peut se faire dans un an ou deux. Mais, après quelques années, vous devez être dans une situation pour apprendre et où vous pouvez apprendre. Les regroupements qu'on retrouve dans nos patelins, dans les coins de nos villes, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, sont là pour s'entraider, pour tendre la main aux nouveaux arrivants et pour les aider à comprendre la démocratie canadienne, notre comportement, notre langage ainsi que ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. La haine et toutes formes d'agressions sexuelles ne sont pas acceptables, point à la ligne.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, avant de revenir aux affaires courantes, je tiens à souhaiter bonne chance au Président, au vice-président et aux présidents suppléants pour la session qui commence. Votre patience sera sûrement mise à dure épreuve, mais j'espère que vous continuerez à prendre des décisions qui soient dans l'intérêt de

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tous les citoyens de ce grand pays. Je vous souhaite donc bonne chance.

(1535)

Je voudrais également transmettre les salutations des électeurs de Yorkton-Melville, en Saskatchewan, à tous les députés. J'espère sincèrement que tous les députés orienteront leurs efforts vers les principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés, soit la dette, notre économie boiteuse, le chômage, la réforme de notre système de justice pénale et, par-dessus tout, la réforme de nos programmes sociaux.

J'espère que vous mettrez l'accent sur ces choses et que vous vous y consacrerez résolument.

Nous avons entendu un certain nombre de députés réformistes exprimer leur appui mitigé à certaines dispositions du projet de loi C-41. Certains d'entre eux ont proposé des améliorations. Bien que je partage l'avis favorable de mes collègues en ce qui concerne les principes et l'objet de ce projet de loi, cela saute aux yeux que ce n'est pas un texte législatif du genre de ceux que rédigerait un gouvernement réformiste.

Ainsi, l'alinéa 745.6(2)d) n'autorisera pas les juges à recevoir et à examiner les renseignements fournis par une victime au moment de l'audience tenue pour examiner les demandes de libération conditionnelle anticipée qui ont été présentées par des meurtriers condamnés à l'emprisonnement à perpétuité, donc vraisemblablement non admissibles à la libération conditionnelle. Ces gens ont été condamnés et voilà que, en vertu de l'article 745, ils pourront désormais solliciter ce privilège au bout de 15 ans.

Certes, les réformistes auraient préféré que l'article 745 soit purement et simplement abrogé et que les meurtriers restent derrière les barreaux jusqu'à l'expiration totale de leur peine. Nous exhortons néanmoins le gouvernement à faire au moins un pas dans la bonne direction en reconnaissant le fait que les victimes ont le droit d'être entendues aux audiences.

Ce qui me préoccupe, par ailleurs, c'est qu'on ne précise pas les modalités selon lesquelles le juge peut recevoir les renseignements fournis par les victimes ou leurs familles. Recevra-t-il simplement une déclaration de la victime ou si la victime pourra comparaître devant le tribunal pour témoigner sous serment? Il faudrait clarifier cet aspect à l'étape de l'étude en comité. Dans toute cette réforme du système de justice pénale, rien n'indique clairement que les victimes auront davantage de droits que les criminels. Nous devons énoncer clairement ce principe dans nos lois, mais cette modification ne l'a pas fait.

Le ministre a mentionné l'expérience qu'a vécue Marie King-Forest. Je voudrais demander si elle aura le droit de comparaître devant le comité des libérations conditionnelles et de témoigner sur les conséquences que le meurtre de son mari, un policier, a eues sur sa vie et celle de ses enfants. Le meurtrier fait actuellement une demande de libération conditionnelle et ces gens tentent toujours de surmonter cette épreuve. Aura-t-elle clairement et amplement la possibilité de témoigner à ces audiences sur une libération conditionnelle? Cette modification ne précise pas ce genre de choses.

Après avoir lu le projet de loi C-41, je n'ai pu m'empêcher de conclure qu'il ne fait que donner du travail aux avocats. J'écoutais le ministre il y a quelques instants et je suis maintenant convaincu que ce projet de loi donnera encore plus de travail aux avocats qui plaident devant nos tribunaux. Il semble qu'on insiste davantage sur les formalités administratives que sur l'imposition de peines sévères aux criminels. Cela n'est pas acceptable et les Canadiens demandent que le gouvernement fasse preuve de fermeté au lieu de multiplier les formalités et de donner plus de travail aux avocats.

Quand je constate que certains meurtriers purgeront une peine plus sévère ou plus longue parce que leur crime était motivé par la haine et non simplement par le plaisir, comme c'était le cas pour ce policier, ou par quelque autre raison, j'estime qu'il y a une grave lacune dans ce projet de loi. Les avocats se réjouiront de pouvoir utiliser cette nouvelle mesure législative.

Ce nouvel aspect s'ajoutera aux procès et, bien sûr, lorsque les avocats en discuteront, ils accumuleront en même temps les honoraires. Mettons plutôt l'accent sur le crime.

(1540)

J'en viens maintenant à ce qui me préoccupe vraiment à propos de ce projet de loi. Le ministre de la Justice a passé les six derniers mois à exaspérer les Canadiens avec le contrôle des armes à feu et dès qu'il a l'occasion de faire quelque chose à ce sujet, dès que le gouvernement a l'occasion de régler ce problème et de prendre des mesures sur l'utilisation d'armes à des fins criminelles, il ne fait rien. Il a raté sa chance. C'est une question qui me préoccupe beaucoup et qui préoccupe bon nombre de Canadiens. Tout le monde sait que c'est là une lacune grave, non seulement dans l'utilisation de l'article 85 du Code criminel, mais aussi dans les peines infligées par les juges.

À titre d'information pour les députés et les Canadiens, je voudrais dire que l'article 85 prévoit l'imposition d'une peine d'emprisonnement à quiconque utilise une arme à feu lors de la perpétration d'un acte criminel. L'emprisonnement peut être de un à quatorze ans dans le cas d'une première infraction et de trois à quatorze ans dans le cas d'une infraction subséquente à une première infraction. L'article 85 demande également que la sentence imposée à une personne soit purgée consécutivement à toute autre sentence qu'elle purge à ce moment-là.

Le ministre de la Justice, qui parle d'imposer des restrictions plus stupides, des restrictions ridicules aux propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux des lois, laisse passer cette occasion de montrer plus de rigueur dans la détermination des peines des personnes trouvées coupables d'un acte criminel en vertu de l'article 85. C'est une omission grave.

Je sais que le ministre de la Justice a demandé au procureur général de chaque province de veiller à ce que l'on porte plus d'accusations en vertu de l'article 85 au lieu d'utiliser surtout cet article pour le marchandage de plaidoyers. Cependant, les études montrent que même lorsque la police invoque l'article 85, les peines correspondent rarement à ce que le public considérerait comme une punition adéquate pour l'acte criminel en question, qu'elles sont même loin d'être ce qu'il considérerait comme un élément de dissuasion.

5906

Avant que nous n'abordions plus précisément les peines prévues à l'article 85, nous devons nous pencher sur la clémence générale de nos tribunaux. En 1991-1992, le Centre canadien de la statistique juridique a effectué une étude sur la détermination des peines dans les cours criminelles pour adultes de six provinces, à l'aide d'une base de données formée de plus de 600 000 condamnations au criminel. Il a constaté que les peines maximales étaient très rarement imposées dans les tribunaux provinciaux pour adultes. La peine maximale n'a jamais été imposée pour 31 des 52 crimes pour lesquels elle aurait pu l'être, pour 31 crimes sur 52! Pour dix-sept de ces crimes, elle n'a été imposée que dans 1 p. 100 des cas, et pour seulement quatre de ces crimes, elle a été imposée dans plus de 5 p. 100 des cas.

Est-ce ainsi que le gouvernement entend durcir le ton à l'égard des criminels?

Voyons ce que révèle l'étude au sujet des peines imposées dans les cas où des armes à feu ont été utilisées pour perpétrer une infraction. D'abord, il importe de tenir compte du nombre de condamnations. L'étude présentée par le Centre canadien de la statistique juridique montre qu'en 1991-1992, on n'a enregistré dans six provinces que 52 condamnations, aux termes de l'article 85, pour usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction. En comparaison, on a enregistré, la même année, 12 287 condamnations pour crimes avec violence-52 condamnations en vertu de l'article 85, pour usage d'une arme à feu, sur un total de 12 287 condamnations pour crimes avec violence.

(1545)

On a enregistré les crimes avec violence suivants dont les auteurs ont été reconnus coupables: 73 homicides; 2 181 vols qualifiés, 94 agressions sexuelles commises avec une arme, 5 787 agressions commises avec une arme, 2 130 cas d'usage négligent d'armes à feu et 2 022 cas de possession d'armes à feu ou d'armes d'un autre type. Sur ce nombre, on a enregistré 52 condamnations pour infraction à l'article 85, qui concerne l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction. Il y a eu en tout 12 287 condamnations pour crimes avec violence.

Certaines personnes diront qu'on ne sait pas combien d'individus condamnés ont effectivement utilisé une arme à feu, mais il est néanmoins certain qu'il y en a eu beaucoup plus que 52 sur les 12 287 crimes avec violence dont je viens de parler. Les 2 181 vols qualifiés ont-ils tous été perpétrés sans arme à feu?

L'article 85 n'est pas utilisé. Le ministre de la Justice tente de convaincre les provinces d'amener leurs forces policières à appliquer cet article de façon plus systématique. Voyons quelles sont les peines imposées dans les 52 cas où l'article 85 a été appliqué en 1991-1992. Il faut se rappeler que la peine minimale prévue à l'article 85 du Code criminel est d'une année d'emprisonnement et la peine maximale, de 14 années.

Dans les 52 condamnations prononcées en vertu de l'article 85, chaque accusé s'est vu imposer la peine minimale d'une année d'emprisonnement. Est-ce ainsi qu'on entend durcir le ton à l'égard des criminels qui utilisent des armes à feu? Cette statistique est tellement ahurissante que je ne peux m'empêcher de la rappeler. Les 52 accusés reconnus coupables d'avoir utilisé une arme à feu pendant la perpétration d'un acte criminel ont été condamnés à la peine minimale d'un an d'emprisonnement. Voilà la preuve évidente qu'il faut faire quelque chose au sujet de l'utilisation de l'article 85 pour les fins de la détermination de la peine.

Le projet de loi C-41 dont est saisie la Chambre doit être modifié. Si les tribunaux ne veulent pas avoir recours, aux fins de la détermination de la peine, aux dispositions prévues à l'article 85 afin de dissuader l'utilisation illégale des armes à feu, le Parlement ne doit pas, nous ne devons pas faillir à notre devoir. Les Canadiens nous ont confié une responsabilité et nous devons nous en acquitter en veillant à ce que notre système de justice pénale fonctionne.

Si les juges persistent à infliger aux personnes qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles une peine minimum de prison, le Parlement doit prendre des mesures afin d'augmenter et de porter à trois ans la peine minimum obligatoire. Personnellement, j'estime que dans l'article 85, l'expression «usage d'une arme» devrait remplacer l'expression «usage d'une arme à feu», plus limitative. C'est une lacune importante de la loi, qui doit être éliminée.

Je demande au gouvernement de faire une chose sensée et que la vaste majorité des Canadiens lui demandent de faire: sévir. Ne vous arrêtez pas aux propriétaires légitimes d'armes à feu et aux restrictions dont ils pourraient faire l'objet. Concentrez-vous sur le problème là où il existe.

Je n'arrive pas à croire que ce gouvernement ait pu laisser passer une disposition aussi importante. Quelle raison pouvait-il bien avoir de le faire? Serait-ce qu'il n'est pas sérieux lorsqu'il dit vouloir sévir? Serait-ce que tous ses efforts en vue de contrôler la criminalité vont être dirigés, comme je l'ai dit, contre les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux de la loi plutôt que contre les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles? Pourquoi est-ce que ce devrait être au Parti réformiste de relever la lacune la plus importante du projet de loi C-41?

J'espère que maintenant qu'elle a été relevée, tous les membres du comité de la justice appuieront une modification de ce projet de loi prévoyant la détermination des peines en vertu de l'article 85.

Voyons comment l'article 85 pourrait s'appliquer dans un cas récent. Tout le monde a entendu parler du crime qui a été commis le 5 avril à Toronto dans un restaurant, Just Desserts, où quatre hommes sont entrés, ont volé les clients et abattu l'un d'entre eux à l'aide d'un fusil à canon tronqué. Trois hommes ont été inculpés jusqu'ici, l'un pour meurtre et douze vols qualifiés, les deux autres pour homicide involontaire coupable et douze vols qualifiés. D'après ce que nous savons, aucune accusation n'a été portée en vertu de l'article 85 du Code criminel.

(1550)

Depuis la tuerie survenue au restaurant Just Desserts, les gens ont réclamé un meilleur contrôle des armes à feu, parce qu'ils croient à tort que cela limitera la criminalité d'une façon ou d'une autre. Il n'en sera rien. Les tueurs qui ont perpétré leur crime à ce restaurant utilisaient déjà une arme prohibée, un fusil à canon tronqué. Qu'allons-nous faire? Allons-nous imposer des limites encore plus sévères que ce n'est le cas actuellement?

Très peu de gens ont réclamé ce dont nous avons vraiment besoin, un meilleur contrôle de la criminalité, plutôt que des armes à feu. L'un des moyens de contrôler la criminalité est de signaler clairement à tous les criminels en puissance que la population et notre système de justice pénale ne toléreront pas

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l'usage des armes à feu à des fins criminelles. La meilleure façon de le leur signaler est d'imposer des peines plus sévères.

Les tueurs du restaurant Just Desserts ne devraient pas seulement être accusés de meurtre, d'homicide involontaire coupable et de 12 vols qualifiés. Il faudrait qu'il y ait une accusation portée contre eux en vertu de l'article 85 pour avoir commis un acte criminel au moyen d'une arme à feu, une accusation en vertu de l'article 85 pour chacun des vols et une autre accusation en vertu de l'article 85 pour le meurtre.

Cela permettrait au juge d'ajouter 182 ans de prison à la peine de chacun de ceux qui ont été reconnus coupables de ce crime horrible et insensé. Après une telle condamnation, les grands titres des journaux diraient: «Le dessert des tueurs du restaurant Just Desserts: 507 ans chacun»; «Le ministre de la Justice promet que les tueurs n'auront jamais l'occasion de sortir pour aller tuer de nouveau.» On arrive à ce chiffre en additionnant la peine maximale de prison à vie pour meurtre, la peine maximale de prison à vie pour chacun des 12 vols qualifiés, la peine maximale de 14 ans pour utilisation d'une arme à feu lors de chacun des vols et 14 autres années pour avoir utilisé une arme à feu pour commettre un meurtre.

Je vous le demande: une telle peine ne serait-elle pas un signal clair pour ceux qui ont l'intention d'utiliser des armes à feu à des fins criminelles? Ne serait-ce pas un meilleur moyen de dissuasion que de faire des lois qui interdisent les armes à feu, lois que les criminels ne respectent pas de toute façon? Les criminels continueront à scier le canon de leurs fusils et à les utiliser comme ils l'entendent.

Il y en aura toujours pour dire que c'est ridicule de condamner un criminel à 507 ans de prison. Évidemment, c'est impossible de servir une peine de 507 ans. Mais c'est encore bien plus ridicule de laisser les tueurs qui ont été condamnés à la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle se promener librement dans nos rues 15 ans plus tard, grâce à l'échappatoire qu'offre l'article 745, créé par les libéraux.

Qu'est-ce qui est plus ridicule? Comparez ces deux cas. Il paraît ridicule de condamner quelqu'un à 507 ans de prison, mais il est encore plus ridicule de faire preuve de trop de clémence. Je prie le gouvernement de faire preuve de fermeté à l'égard des criminels. Ce que le gouvernement devrait faire, au lieu d'imposer de nouvelles règles stupides aux citoyens respectueux de la loi, c'est s'attaquer à l'utilisation criminelle des armes.

Les libéraux sont des spécialistes du gros gouvernement, des impôts élevés et de l'intrusion dans la vie des Canadiens. Cette mesure législative a besoin d'un peu plus de bon sens. Il ne suffit pas de donner l'impression que le gouvernement fait quelque chose. Il faut remonter aux racines du mal et les extirper. Il ne suffit pas de parler, il faut agir.

Le ministre de la Justice disait ce matin qu'il planifiait cela depuis 14 ans. Pourquoi ne nous propose-t-il pas quelque chose de plus substantiel, s'il a eu tout ce temps? Il aurait certainement pu fermer certaines des échappatoires et s'attaquer à certains des problèmes.

De nombreux Canadiens ont dit au ministre, cet été, que les idées qu'il avait avancées sur le contrôle des armes à feu n'allaient pas au coeur de la question. Il a eu l'occasion de faire quelque chose, mais il ne l'a pas fait. J'espère que le comité proposera des amendements. J'espère pouvoir faire quelques suggestions au ministre.

(1555)

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit le député au sujet de l'échappatoire offerte par les libéraux à l'article 745. Si j'ai bien compris les arguments présentés par le député, cet article n'a pas été supprimé à la demande de la population canadienne désireuse qu'on soit plus sévère à l'égard des criminels.

J'aimerais attirer l'attention du député sur le fait que l'article 745 a trait aux procès avec juge et jury et que c'est à la majorité des deux tiers que le jury décide de libérer un criminel reconnu.

Le député ne pense-t-il pas que c'est ce qu'on appelle un procès par les pairs, au cours duquel le criminel est jugé par un juge et un jury? Voit-il une objection à cela?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, c'est une bonne question.

Si le député est au courant de ce qui se passe à l'heure actuelle en vertu de l'article 745-je n'ai pas les chiffres devant moi-mais je sais que plus de la moitié de ces gens sont relâchés faute de preuves admissibles en cour; le même argument sert d'échappatoire pour les relâcher après 15 ans.

Le problème est en parti réglé par le projet de loi, et j'en félicite le gouvernement. En effet, les victimes pourront faire une déclaration mais il n'est pas dit comment de telles déclarations seront utilisées pendant un procès. La victime témoignera-t-elle devant le jury? À l'heure actuelle, ce n'est généralement pas permis, à moins que le juge n'en décide autrement; c'est le cas je pense dans certaines provinces.

Bien souvent, ces gens qui ne seraient même plus là si la peine de mort était toujours en vigueur sont remis en liberté. C'est ça que les gens trouvent inacceptable. Que ces gens qui, dans plus de la moitié des cas, ont été condamnés à la prison à perpétuité soient libérés, c'est là le problème.

La plupart des témoignages qui devraient être entendus ne le sont pas à cause d'autres échappatoires. Il est très intéressant de voir ce qui se passe en vertu de l'article 745 et de se rendre compte que la loi donne plus de droits aux criminels qu'aux victimes. C'est pourquoi nous voulons éliminer certaines de ces échappatoires.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, permettez-moi simplement de faire une observation et poser une question à un député du Parti réformiste.

Chaque fois que nous sommes saisis d'une question se rapportant à la criminalité et à la justice, qui est assurément une question fort complexe, j'ai l'impression que les réformistes

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souhaitent que le Canada suive les traces des États-Unis d'Amérique, où existent la peine capitale et des peines d'emprisonnement pouvant totaliser des centaines d'années.

Le député a mentionné qu'il fallait cesser de parler et passer aux actes. Je me demande s'il sait que de nombreuses études ont été réalisées sur le sujet, notamment celle de M. Anthony Doob, qui compte parmi les grands spécialistes de la perception populaire du système judiciaire. Les conclusions de M. Doob reposent sur les principes qui suivent.

Il a remis à un groupe les transcriptions d'une affaire traitée devant les tribunaux et, à un autre groupe, les coupures de journaux traitant de cette même affaire. Or, ceux qui avaient commenté l'à-propos des peines après s'être renseignés au moyen des coupures de journaux démontraient souvent l'attitude même qu'adoptent les réformistes. Cette attitude donne à entendre que le système judiciaire ne fonctionne pas et que les juges sont beaucoup trop indulgents.

(1600)

Les membres du groupe qui avaient reçu les transcriptions, pour décider si le juge chargé de la détermination de la peine avait infligé une sentence appropriée, ont conclu que le système était très efficace et que, dans certains cas, il était encore plus rigoureux que nécessaire. Des Canadiens ont même proposé la mise à l'essai de programmes de solutions de rechange à l'incarcération, entre autres.

J'aimerais bien recevoir une confirmation de l'opinion suivante: les réformistes admettent sûrement qu'en criminologie, le Canada ne devrait pas prendre les États-Unis pour modèle. En effet, les Canadiens sont un peu plus évolués dans ce domaine. Les réformistes reconnaissent certainement que la société canadienne offre une plus grande sécurité que la société américaine. Si la peine capitale et le système judiciaire en vigueur aux États-Unis étaient efficaces, les gens s'y sentiraient certainement en sécurité. Ce n'est pas le cas. Par comparaison, la situation ici est excellente.

Je m'inquiète vraiment de toujours entendre le député et ses collègues colporter des idées aussi fausses.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à cette question. Je commence par le premier volet de celle-ci, qui concerne la peine capitale. Nous n'avons pas à trancher cette question ici. Nous pouvons toutefois en discuter.

Cette question peut être tranchée par les Canadiens dans le cadre d'un référendum exécutoire. Je pense que c'est la population qui doit décider. Je demande au gouvernement de tenir un tel référendum.

Pour ce qui est de l'autre point soulevé, si le député a une certaine expérience du système de justice pénale, s'il a subi un préjudice, si des gens de sa circonscription sont venus lui décrire leurs expériences avec ce système, il aura vite fait de constater que ce système doit être amélioré.

Je pourrais citer des exemples à n'en plus finir de personnes qui ont été victimes de crimes. Ces victimes vont au procès des contrevenants. Elles essaient d'obtenir justice auprès des tribunaux et des services policiers, mais elles n'y parviennent pas parce que les coupables peuvent profiter de toutes sortes d'échappatoires dans la loi.

C'est le genre d'expériences auxquelles je fais allusion. Je parle ici des personnes qui ont été victimes de crimes épouvantables. Tout récemment, un homme âgé a été tué dans ma circonscription. L'un des coupables a écopé d'une peine de quatre années d'emprisonnement. Cet individu est maintenant admissible à une libération conditionnelle. La femme de la victime ne peut comprendre cela. Vous aurez beau me présenter tous les arguments élitistes que vous voudrez et me faire valoir que les spécialistes en savent beaucoup plus que les gens ordinaires, vous ne me convaincrez pas. C'est une attitude typique des libéraux que de croire qu'ils en savent beaucoup plus que la population.

Le moment est venu d'écouter les personnes, c'est-à-dire les victimes, qui ont une expérience du système de justice pénale et qui n'ont pratiquement pas leur mot à dire dans le processus.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROLONGATION DES HEURES DE SÉANCE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et je pense que vous constaterez que la motion suivante fait l'objet d'un consentement unanime:

Que, le mercredi 21 septembre 1994, la Chambre continue de siéger entre 18h30 et 20h00 pour l'étude de l'Affaire émanant du gouvernement no 14; Pourvu que les délibérations conformément à l'article 38 du Règlement soient abordées à 20h30; et Pourvu que, après 18h30 ce jour-là, toute motion dilatoire ou absense de quorum soit irrecevable.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

5908

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1605)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Telegdi: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député qui vient de s'exprimer a mentionné mon expérience en matière de justice pénale. Je tiens à lui dire que j'ai travaillé durant 15 ans avec des victimes et des contrevenants, dans le cadre du système de justice pénale.

5909

Le président suppléant (M. Kilger): Je fais respectueusement remarquer à tous les députés qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, en tant qu'avocate de la défense possédant 17 années d'expérience au sein du système de justice pénale, je tiens à féliciter le ministre de la Justice pour avoir établi des pratiques en matière de détermination de la peine au Canada qui tiennent compte des préoccupations et des valeurs des Canadiens et qui tendent à réparer les nombreuses injustices inhérentes aux procédures et aux pratiques en vigueur dans le système de justice pénale du Canada.

Le projet de loi C-41, qui tend à modifier le Code criminel et plus précisément les dispositions relatives à la détermination de la peine, illustre l'engagement qu'a pris le gouvernement en vue de réformer le système de justice pénale et d'en faire un régime juste et équilibré qui encourage le respect de la loi.

La justice, la loi et l'égalité sont les éléments fondamentaux dont nous avons besoin pour maintenir un certain équilibre dans notre système de justice pénale. L'élément déterminant reste toutefois le facteur humain.

C'est le facteur humain qui assure le succès ou entraîne l'échec de notre système de justice pénale. Le facteur humain, c'est nous tous, les citoyens respectueux de la loi, c'est l'ensemble de la communauté où se forme l'opinion publique, ce sont les agents chargés de l'application de la loi, les procureurs qui doivent administrer la justice à l'intérieur du système, les avocats de la défense appelés à défendre et à protéger les droits de l'accusé, les magistrats qui doivent rendre des décisions, les agents de probation, les psychologues, les travailleurs sociaux, les professionnels de la santé, les employés des établissements carcéraux et les membres du clergé qui participent tous à la réadaptation de l'accusé, enfin, c'est nous tous, les législateurs, qui faisons les lois.

Le succès du système de justice pénale ne repose pas principalement sur la loi. Il repose surtout sur la capacité de l'homme à administrer la justice en évitant tout abus de pouvoir et en faisant preuve d'équité et d'indulgence.

La justice, la loi et la moralité sont des valeurs indissociables. Dans une société probe, on n'aurait pas à prévoir de sanctions pour les actes criminels. C'est parce que des délits sont commis que le gouvernement doit dissuader, punir et réadapter les membres criminels de notre société.

Le projet de loi C-41 sur la réforme en matière de détermination de la peine modifie le système de détermination de la peine tout en le réorganisant et le rationalisant. Il offre un vaste éventail équilibré et raisonnable d'options pour satisfaire à la fois le besoin de sécurité de la population, le désir de la victime d'être dédommagée et l'important principe voulant que les grands délinquants ne soient pas traités de la même manière que les petits délinquants ou que les délinquants primaires.

Les modifications découlent de consultations approfondies avec les provinces et les territoires qui sont chargés d'administrer le système de justice pénale.

Le projet de loi permet aux tribunaux de mieux distinguer entre les délits violents graves qui sont punissables d'emprisonnement et les délits non violents moins graves que l'on peut mieux punir au niveau de la collectivité.

Pour les Canadiens qui exigent l'équité en matière de détermination de la peine, le projet de loi C-41 vise à définir dans le Code criminel les objectifs et les principes du prononcé des peines.

À l'heure actuelle, le Code criminel ne prévoit rien à cet égard. Les principes peuvent varier d'une province à l'autre. Jusqu'à maintenant, le rôle du Parlement s'est en grande partie résumé à fixer les peines maximales pour des délits précis plutôt qu'à définir les objectifs du prononcé des peines.

Conformément au projet de loi, le Code criminel définira désormais les objectifs et les principes du prononcé des peines. Cela constituera un guide pour les tribunaux et affirmera l'objectif essentiel du prononcé des peines, qui est de contribuer au maintien d'une société juste, paisible et sûre.

(1610)

Le prononcé des peines a aussi pour objectifs: 1) de favoriser la réinsertion sociale des délinquants; 2) d'isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société; 3) d'assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité; 4) de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité; 5) de dénoncer le comportement illégal; et 6) de dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions.

Dans la poursuite de ces objectifs, le tribunal déterminera la peine à infliger compte tenu des principes fondamentaux suivants: 1) La peine doit être fonction de la gravité du délit; 2) la peine doit tenir compte de la responsabilité du délinquant; 3) la peine doit être adaptée aux circonstances aggravantes ou atténuantes; 4) la peine doit être semblable à celles infligées à des délinquants pour des infractions semblables; 5) les peines consécutives ne doivent pas être de nature ou de durée excessive; 6) la peine d'emprisonnement ne devrait être infligée lorsque des sanctions moins contraignantes s'imposent; et 7) toutes les solutions de rechange doivent être envisagées.

Les objectifs et principes du prononcé des peines font que ressortir aussi l'importance de la prévention du crime pour la sécurité de la population. De plus, il reconnaîtra que, là où c'est possible, des mesures adaptées aux besoins particuliers des délinquants autochtones devront être mises en oeuvre. Dans le Code criminel, un énoncé des objectifs et des principes renforcera l'unité et la cohérence du système de justice pénale. Cela

5910

garantira une plus grande harmonie, un meilleur équilibre et une plus grande équité à l'intérieur du système de justice pénale.

L'ajout d'un énoncé des objectifs et principes rend le système d'imposition des peines sensible aux préoccupations de la population en l'assujettissant à des principes établis par le Parlement. Le système est aussi rendu plus simple à comprendre, plus prévisible et plus accessible au public par la définition claire des objectifs de l'imposition des peines.

Un énoncé de principe national sur l'imposition des peines donnera au monde juridique une orientation plus cohérente pour aborder l'imposition des peines au Canada.

Il est aussi déclaré dans l'énoncé de principes proposé que lorsqu'une infraction est motivée par la haine fondée sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle, cela constitue une circonstance aggravante.

Au Canada, aucune infraction motivée par la haine ne devrait être tolérée. Je le répète: aucune infraction motivée par la haine ne devrait être tolérée dans notre pays.

Cependant, je tiens à déclarer ici aujourd'hui que je m'oppose à l'inclusion des mots «orientation sexuelle» dans la modification proposée au Code criminel. L'inclusion de ces mots a pour effet de donner des droits spéciaux, une attention particulière, aux homosexuels. La mention de l'orientation sexuelle dans le Code criminel et la proposition visant à l'inclure dans la législation sur les droits de la personne accordent une reconnaissance à un petit groupe de notre société qui mine et détruit les valeurs canadiennes et la morale chrétienne. En reconnaissant de façon spéciale l'orientation sexuelle dans nos lois fédérales, c'est comme si on acceptait ouvertement l'homosexualité, pratique qui va à l'encontre de nos valeurs morales en tant que Canadiens et en tant que chrétiens.

Les Canadiens n'ont pas à accepter l'homosexualité comme étant un comportement naturel et conforme à la morale. L'homosexualité n'est pas un comportement naturel; c'est une pratique immorale qui mine les droits et les valeurs de nos familles canadiennes et qui ne doit absolument pas être acceptée.

La population exprime des inquiétudes légitimes à l'égard des victimes d'actes criminels. Le projet de loi C-41 donne plus de droits aux victimes. Certains tribunaux ont refusé que les renseignements de la victime soient pris en considération aux audiences prévues à l'article 745 parce que ces renseignements sont considérés comme une sorte de déclaration de la victime et que, aux termes du Code criminel, une telle déclaration ne peut être entendue qu'aux audiences de détermination de la peine.

(1615)

On propose de modifier le Code criminel pour que les renseignements de la victime puissent être entendus aux audiences prévues à l'article 745. De cette façon, la victime aurait l'occasion de parler du mal que lui a fait le contrevenant et on pourrait donc tenir compte de son expérience au moment de déterminer si la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle devrait être réduite.

Le projet de loi C-41 répond aussi aux préoccupations exprimées par les Canadiens au sujet du dédommagement. Le projet de loi renferme des propositions que le gouvernement fédéral a élaborées avec la collaboration des provinces. Ces propositions permettraient aux juges d'ordonner le versement de dommages-intérêts pour les blessures corporelles infligées ou pour la perte ou la destruction de biens.

On pourrait également imposer un dédommagement accru dans des cas où une personne agissant de bonne foi devient la victime involontaire d'activités criminelles, par exemple en achetant sans le savoir des biens volés qui sont par la suite confisqués par la police.

Une disposition permet donc de faire exécuter des ordonnances de dédommagement par des tribunaux civils. Les victimes seront également avisées des ordonnances de dédommagement. De même, le Code stipulera qu'une ordonnance de dédommagement rendue par un tribunal pénal ne limitera pas le droit de la victime d'intenter une action en dommages-intérêts auprès d'un tribunal civil.

Le projet de loi C-41 porte également sur le paiement des amendes. À l'heure actuelle, un tiers des détenus adultes dans les prisons canadiennes s'y trouvent pour défaut de paiement d'une amende. Des recherches révèlent que les autochtones risquent spécialement d'être incarcérés pour défaut de paiement d'amendes. Pour veiller à ce que moins d'accusés soient condamnés à payer des amendes qu'ils n'ont pas les moyens de payer, les nouvelles dispositions obligeront les tribunaux à établir si le délinquant est en mesure de payer l'amende envisagée.

Les délinquants incapables de payer l'amende feront plutôt l'objet de mesures de rechange comme les travaux d'utilité collective ou la probation. On propose également un certain nombre de mesures destinées à aider les provinces à percevoir les amendes. Les autorités provinciales seront notamment autorisées à utiliser les mêmes mécanismes dont elles se servent pour percevoir les amendes imposées en vertu de lois fédérales.

En désignant des fonctionnaires des tribunaux, comme le greffier, pour veiller à l'exécution de l'ordonnance de paiement d'amendes à la place du tribunal lui-même, on permettra une administration plus économique pour la perception des amendes.

En fin de compte, ces modifications permettront de désencombrer les prisons et de les rendre plus sécuritaires et de faire diminuer les coûts de fonctionnement. Elles réduiront également les effets préjudiciables que l'incarcération risque d'avoir pour les gens incapables de payer l'amende. En conservant cependant l'emprisonnement comme un châtiment de dernier recours pour les délinquants qui ont les moyens de payer l'amende, on contribue à veiller au respect de la loi.

Le projet de loi s'attaque également à un autre problème important, celui de la réforme du système de probation. On propose également de modifier les dispositions du Code criminel en matière de probation pour aider les tribunaux à recevoir une meilleure information. Conjointement avec des peines plus sévères en cas de violation des conditions de la probation, les nouvelles dispositions visent à accroître la confiance en cette sentence fréquemment prononcée.

En vertu des nouvelles dispositions, le Code criminel stipulerait les renseignements essentiels à inclure dans le rapport pré-

5911

sentenciel. Les autorités provinciales auraient également le loisir d'inclure dans leur propre réglementation tout autre renseignement qu'elles désireraient voir inclure dans ce rapport présentenciel.

Le système de justice pénale déçoit souvent les Canadiens; c'est pourquoi il nous faut des mesures de rechange aux poursuites judiciaires. Il s'agit d'autres moyens de régler des litiges et de traiter des délits mineurs au lieu de recourir à des procédures judiciaires coûteuses et inutiles.

Ces mesures de rechange ont deux objectifs centraux: prévenir la récidive et atténuer le mal qui peut parfois être fait lorsque des mineurs sont soumis à toutes les procédures judiciaires.

Elles font également participer la collectivité et mettent davantage l'accent sur la réconciliation entre la victime et le contrevenant que ne le font les procédures en bonne et due forme. Pour l'instant, le Code criminel ne prévoit pas de mesures de rechange.

Le projet de loi autoriserait le recours à des mesures de rechange pour les adultes en permettant à chaque province de mettre sur pied et d'appliquer son propre programme de mesures de rechange. Cette proposition est semblable à une formule qui a été utilisée à divers endroits pour les jeunes contrevenants. Ainsi, les contrevenants dont c'est le premier délit pourraient, lorsque celui-ci n'est pas trop grave, éviter de comparaître devant les tribunaux. Cette approche favorisera la protection du public en atténuant l'effet négatif de l'incarcération des petits contrevenants tout en dégageant des ressources rares pour s'occuper des cas les plus graves. Les Canadiens doivent savoir que le projet de loi ajouterait au Code criminel une nouvelle sanction appelée condamnation avec sursis. Les tribunaux pourront appliquer cette sanction lorsque la peine d'incarcération qui serait normalement imposée est inférieure à deux ans.

(1620)

Le juge fixerait certaines conditions au contrevenant, conditions analogues à celle d'une ordonnance de probation. En même temps, le juge imposerait une peine de prison, mais elle serait suspendue tant que les conditions imposées sont respectées.

Les contrevenants qui dérogeraient aux conditions imposées pourraient être rappelés devant le juge pour faire la démonstration qu'on ne doit pas les envoyer en prison. Le tribunal pourrait alors annuler la suspension et envoyer le contrevenant en prison pour le reste de sa peine ou encore imposer de nouvelles conditions.

Cette proposition aurait pour effet que les contrevenants moins dangereux dont c'est la première infraction ne seraient pas emprisonnés, mais condamnés à des travaux communautaires strictement contrôlés. On protégerait mieux le public en cherchant à séparer les contrevenants plus dangereux de la collectivité et à offrir aux contrevenants moins dangereux de faire des travaux communautaires. En outre, le peu de fonds à notre disposition pourrait servir à incarcérer et à traiter les délinquants plus dangereux.

En tant qu'avocate de la défense, je me préoccupe beaucoup du respect des règles actuelles en matière de preuve et de procédure pour l'audience de détermination de la peine. À l'heure actuelle, il n'existe aucune ligne directrice claire dans la loi régissant l'audience de détermination de la peine pour qu'on puisse préciser quels renseignements doivent être fournis au tribunal, quels pouvoirs le tribunal doit avoir pour obtenir des renseignements ou comment ces renseignements doivent être évalués dans la détermination de la peine. On peut se reporter à des décisions judiciaires antérieures, mais elles ne couvrent pas toutes les situations et pourraient différer de façon marquée d'une province à l'autre.

Ce projet de loi propose des modifications au Code criminel pour clarifier de quelle manière les peines devraient être traitées par les tribunaux. Le projet de loi exige également que les juges présentent les motifs de leurs décisions en matière de peine. Ces modifications apportent une plus grande uniformité et une plus grande équité dans le processus de détermination de la peine.

Le Code criminel du Canada, en tant que loi, requiert la restructuration, notamment, de la partie XXIII dudit code. La loi actuelle et ses modifications font que nous avons un Code criminel manquant de cohésion. Ce projet de loi modifierait la partie XXIII de sorte que la plupart des questions liées à la détermination de la peine seraient regroupées dans cette partie plutôt qu'éparpillées un peu partout dans le code. Ainsi restructuré d'une manière plus logique, notre Code criminel sera plus accessible et plus compréhensible tant pour les professionnels de la justice criminelle que pour le public en général.

Il arrive souvent que des questions de procédure soient à l'origine d'injustices dans le système judiciaire. Des modifications de la procédure sont donc nécessaires et le projet de loi C-41 apporte une solution à ce problème. La loi actuelle ne règle pas un certain nombre de questions de procédure ou alors elle n'est pas claire à cet égard. Comment un juge peut décider de quelle manière seront purgées les peines pour évasion et les peines précédentes? Qu'est-ce qui arrive à la peine pendant que le détenu se trouve illégalement en liberté et qui peut autoriser le transfert d'un probationnaire d'une province à une autre? Ce projet de loi vise à clarifier certaines de ces questions.

En conclusion, la réforme et le renouvellement du système judiciaire canadien doivent être une priorité pour notre gouvernement. Les Canadiens exigent la justice et l'équité, et cela doit se refléter dans les pratiques et la procédure en vigueur dans notre système de justice criminelle.

Les modifications du processus de détermination de la peine proposées dans le projet de loi C-41 procurent aux Canadiens des procédures et des pratiques en matière de détermination de la peine qui sont justes et équitables dans tout le Canada.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je vous remercie et vous souhaite également une bonne session, parce que je suis heureux de vous retrouver après la période estivale. Je veux remercier ma collègue de son discours et, pour vous dire la vérité, je ne me reconnais aucune espèce d'expertise en matière de justice. Mais, ayant écouté très attentivement le discours de ma collègue, je ressens un peu l'obligation d'engager le débat avec elle, en ma qualité de porte-parole des droits de la personne pour ma formation politique, et particulièrement sur un aspect de son discours.

Elle s'est livrée à un plaidoyer sur la nécessaire réforme que nous présente l'actuel projet de loi et elle a un petit peu parlé de l'homosexualité en des termes qui me semblent plutôt péjoratifs. Elle a dit que l'homosexualité était quelque chose d'immoral,

5912

que la population canadienne n'était pas prête à tolérer ce genre de pratique.

(1625)

Et je me suis rappelé, en début d'après-midi, le discours que sa collègue, secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme, avait fait en disant qu'on se devait, comme Canadiens, d'être de plus en plus tolérants les uns envers les autres.

Je sens le besoin de le dire parce que j'ai vraiment l'impression que l'actuel ministre de la Justice va également nous proposer un certain nombre de réformes qui vont aller dans le sens de la discrimination, de l'orientation sexuelle ou de faire de l'orientation sexuelle un motif illicite de discrimination.

Je veux demander à ma collègue: Est-ce qu'on ne devrait pas, comme parlementaires, plutôt reconnaître que l'homosexualité est une façon différente de vivre sa sexualité? Et est-ce qu'on ne devrait pas reconnaître, comme législateurs, surtout lorsqu'on est à discuter de ce genre de situation, que ces gens-là, qu'on estime à peu près dans toutes les sociétés comme représentant 10 p. 100 d'une population, ont le droit d'avoir des droits qui sont consacrés dans les lois et que, de parler de pratique immorale lorsque l'on qualifie l'homosexualité n'est pas un principe un peu rétrograde qui, finalement, risque de compromettre le principe de tolérance à la face duquel nous invitait à s'engager la secrétaire d'État au Multiculturalisme?

J'aimerais connaître son point de vue parce que je veux d'emblée donner mes couleurs lorsqu'on aura l'occasion de discuter de ces questions lors de la réforme de la Loi canadienne des droits de la personne que le ministre de la Justice va nous proposer. J'espère que l'on pourra trouver, de quelque côté que l'on siège dans ce Parlement, un peu plus d'ouverture d'esprit.

[Traduction]

Mme Skoke: Monsieur le Président, le député soulève une question très importante qui doit à mon avis être débattue à la Chambre. C'est une question que je n'ai certainement pas refusé d'aborder, même s'il n'est pas toujours facile d'en parler.

Premièrement, mon éminent collègue dit que 10 p. 100 de la population serait visée. Je lui répondrai que nous sommes majoritaires, que nous vivons en démocratie et que je représente le point de vue de la majorité des Canadiens. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que la justice, la loi et la moralité sont indissociables. Nous sommes les législateurs et quand nous légiférons et que nous adoptons des lois, nous devons nous demander ceci: nos lois sont-elles justes et conformes à la moralité?

Il y a une constance des valeurs morales. Celles-ci ne changent pas pour un oui ou pour un non. Nous ne pouvons pas modifier les valeurs morales de notre pays pour contenter une faction ou un groupe d'intérêts particulier ou pour satisfaire les fantaisies de 10 p. 100 de notre population.

Quand nous parlons d'orientation sexuelle, nous voulons que tous les Canadiens condamnent ce qui, à mon avis, est immoral et contre nature. Nous avons des lois naturelles. J'ai déjà dit très clairement que je m'oppose à l'inclusion des mots «orientation sexuelle» dans notre Code criminel. Dans mon discours, j'ai aussi dit clairement que, au Canada, nous ne pouvons et nous ne devrions certainement pas tolérer les manifestations de haine envers quiconque, sous quelque forme que ce soit.

Par rapport aux questions morales qui sont soulevées en l'occurrence, nous devons être très prudents et prendre en considération les droits des familles canadiennes. Les familles ont des droits qui leur sont propres et elles existaient bien avant l'Église et l'État. À mon avis, les droits des familles sont bafoués et réduits à cause des 10 p. 100 de la population qui réclament des droits spéciaux et qui défendent les intérêts des homosexuels. Je m'oppose farouchement à cela. Je continuerai de dire tout haut ce que je pense. Selon moi, il est temps que la majorité des Canadiens prennent position.

(1630)

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, je fais partie des 10 p. 100 dont la députée vient de parler. Je ne suis pas membre d'un groupe d'intérêts spécial ni d'une faction. Je fais partie d'une famille. Comme la députée devrait le savoir, dans notre pays, les gais et les lesbiennes ne sont pas seulement membres de familles, ils forment eux-mêmes des familles.

J'aimerais prendre quelques minutes pour répondre aux commentaires de la députée. Je voudrais lui dire que nous débattons aujourd'hui d'un projet de loi qui veillera à ce que tout crime motivé par la haine, l'intolérance ou le fanatisme, que ce soit envers l'orientation sexuelle, la religion ou la race, soit puni plus sévèrement.

Il y a deux semaines, par exemple, le frère d'un jeune enseignant de Toronto s'est rendu à mon bureau pour m'expliquer comment son frère avait été brutalement assassiné par cinq adolescents dans un parc de la ville-reine. Il a été frappé à mort uniquement parce que, selon eux, il était homosexuel.

J'ai aussi rencontré des gens qui, dans un restaurant de la rue Davie, à Vancouver, ont été attaqués et se sont fait casser les bras par un groupe de voyous, tout simplement parce qu'ils étaient gais.

Ce projet de loi affirme que toute attaque motivée par cette forme de haine devrait être punie plus sévèrement.

Je veux contester les déclarations de la députée et lui laisser suffisamment de temps pour répondre. La députée a laissé entendre, et je pèse mes mots, que les couples homosexuels ne constituaient pas des familles aux termes de la loi naturelle, qu'ils ne pouvaient pas former des familles et que d'approuver l'homosexualité, qui n'est pas un comportement humain, ferait de nous une nation païenne. Elle poursuit en disant que les gais et les lesbiennes ne méritent pas d'être protégés contre la discrimination et que l'homosexualité est à classer dans la même catégorie que la pédophilie et la bestialité. Je pourrais aussi ajouter que j'ai entendu des députés du Parti réformiste lancer des bravos durant la déclaration de la députée.

5913

La question que je désire poser à la députée est toute simple. Est-elle prête à se lever et à retirer les commentaires haineux qu'elle a faits, à retirer ses déclarations insinuant que les homosexualistes, comme elle les appelle, défendent et favorisent un mouvement homosexuel qui propage le SIDA? Ce genre de comportement alarmiste et haineux n'a pas sa place à la Chambre des communes.

Je veux demander à la députée de se lever et de profiter de l'occasion pour retirer les paroles haineuses qu'elle a prononcées, faute de quoi, je veux demander aux autres députés du caucus libéral et au premier ministre quand ils ont l'intention de rompre leur silence et de dire enfin que cette femme n'a pas sa place au sein du Parti libéral du Canada.

Mme Skoke: Monsieur le Président, nous nous sommes probablement affrontés, le député et moi, sur cette question. Je parle ici en tant que députée et je n'ai aucunement l'intention de retirer les paroles que j'ai prononcées. J'ai des droits, en tant que Canadienne. J'ai le droit, en tant que chrétienne, de défendre les valeurs de notre pays, de défendre nos traditions et d'exercer ma liberté d'expression sur cette question.

Mon éminent collègue a dit que mes commentaires étaient haineux. Ils n'étaient pas haineux. Ils correspondent à ce que pensent la plupart des Canadiens sur les questions de moralité.

Mon éminent collègue parle des familles. Le seul but, le seul objectif que poursuivent les homosexuels dans notre pays est de faire redéfinir la famille. Je m'y oppose. Je vais m'y opposer fermement et je demande à mes collègues de faire de même. Je demande à tous les Canadiens de faire de même.

Les homosexuels ont les mêmes droits que tous les autres Canadiens. Ils n'ont pas de droits spéciaux et, en tant que députée, je veillerai à ce que les droits de la majorité des Canadiens et à ce que les valeurs et la moralité de notre pays soient maintenus.

(1635)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, j'ai le devoir d'informer la Chambre que les questions qui seront soulevées ce soir au moment de l'ajournement sont les suivantes: le député d'Hochelaga-Maisonneuve: les droits de la personne; le député de Saskatoon-Clark's-Crossing: les dépenses sociales; la députée du Yukon: le forum national sur la santé; le député de Richelieu: les licenciements collectifs; le député de Sarnia-Lambton: la pêche sportive dans les Grands Lacs.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens au sujet du projet de loi C-41. Je tiens à dire que je suis très heureux que nous nous penchions maintenant sur cette question, sur les modifications apportées au processus de détermination de la peine, en situant la lutte contre la criminalité au Canada à un autre niveau.

Parfois, lorsqu'on constate les problèmes économiques qui assaillent actuellement notre pays, il est surprenant de s'apercevoir que la population s'inquiète tout autant de la criminalité et de la sécurité publique que des questions économiques. Nous devons nous demander pourquoi cela se produit et les raisons de ces craintes.

Tout d'abord, nous devons dire qu'à la réflexion, notre système de justice pénale fonctionne fort bien. Il y a beaucoup de choses qu'il faut changer et c'est ce que notre ministre de la Justice et notre gouvernement espèrent faire au cours de la présente législature. Ainsi, lorsque nous nous présenterons devant l'électorat la prochaine fois, nous pourrons dire que nous avons fait beaucoup pour améliorer la sécurité publique au Canada.

Avant de nous lancer sur cette voie, nous devons dire que notre système est déjà excellent. Nous pouvons présenter des statistiques qui montrent que, à vrai dire, la criminalité n'augmente pas comme certains voudraient nous le faire croire. En toute franchise, les statistiques ont une valeur limitée.

Ce à quoi nous devons nous attaquer, c'est la perception qu'ont les gens de leur sécurité relative au Canada. C'est ce sur quoi il faut se pencher. Les Canadiens nous ont faire part de leurs préoccupations, et nous devons en tenir compte. À cet égard, il s'agit de dialoguer avec les gens et de présenter des lois qui vont donner les résultats escomptés, répondre aux attentes des gens et être vraiment utiles et efficaces. Ce projet de loi s'inscrit dans cet ordre d'idées. Les Canadiens ont exprimé des craintes et cette mesure législative permet dans une large mesure de les apaiser.

Je voudrais mentionner certaines d'entre elles et préciser comment nous avons réussi à y répondre dans ce projet de loi. Tout d'abord, la première question d'équilibre est essentielle. Il faut parvenir à un équilibre entre les besoins des Canadiens et la nécessité de bonnes mesures législatives. Je crois que nous avons réussi dans le cas présent.

Le projet de loi C-41 porte directement sur l'objectif et les principes de l'énoncé des peines. À l'heure actuelle, il n'y a pas de déclaration de ce genre dans le Code criminel. Ce dernier ne précise pas directement l'objectif et les principes de l'énoncé des peines.

Nous comparons cela à d'autres domaines d'activité au Canada, comme la fiscalité, le commerce extérieur ou l'assurance-chômage. Tous ces secteurs portent sur des questions très importantes et tous sont assortis de principes et d'objectifs sur les résultats escomptés et sur la façon de les atteindre.

(1640)

C'est ainsi que les choses devraient se passer. Il est donc indispensable d'assortir ce projet de loi et le système de justice pénale de principes et d'objectifs sur la détermination de la peine, car nous traitons ici très précisément de l'incarcération. Honnêtement, il ne peut y avoir d'empiètement plus grand sur la vie des gens que leur incarcération. Alors, le moins que nous

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puissions faire, c'est d'insérer des principes et des objectifs sur la détermination de la peine dans un projet de loi qui porte sur cette question extrêmement importante.

Tout le système judiciaire gravite autour de la détermination de la peine. Lorsque nous portons des accusations contre quelqu'un et que nous le traduisons devant les tribunaux, l'objectif est de déterminer la peine que nous lui imposerons. Nous avons écouté les deux parties, le ministère public et l'avocat de la défense; nous avons examiné les lois et lu les documents présentés par les avocats; nous les avons écoutés et tenté de comprendre les conséquences du jugement pour la société; nous sommes au courant de la peine d'incarcération et d'autres peines qui existent. Forts de toutes ces connaissances, de tous ces renseignements et de toute l'expérience que nous avons de notre système de justice pénale, nous imposons ensuite une peine, qui revêt une importance capitale. Cette peine est extrêmement importante pour la sécurité future de notre collectivité. Si elle n'est pas juste, non seulement nous abusons du système, mais nous n'agissons pas dans l'intérêt de la société.

Si nous incarcérons quelqu'un qui offre des possibilités de réhabilitation, un jeune qui n'a pas commis de crime violent par exemple, nous ne lui rendons peut-être pas justice, pas plus d'ailleurs que nous ne rendons justice à la société. En l'incarcérant, nous aggravons son cas, alors que si nous l'intégrons dans un programme communautaire, nous courons la chance qu'il comprenne mieux la place qui lui revient dans la société. Voilà qui est très important!

Ce projet de loi comporte une autre mesure fort importante. Il fixe un certain nombre d'objectifs dans la détermination de la peine. Ainsi, il a notamment pour objectif de nous permettre de dénoncer le comportement illégal. Il est aussi question d'isoler le délinquant de la société lorsque c'est nécessaire-j'insiste sur ce mot, car, dans certaines circonstances, il peut arriver que cela ne soit pas nécessaire, ni même souhaitable.

Il est aussi question de réhabiliter le délinquant. Même si les gens sont profondément convaincus que le délinquant doit être puni, il ne faut pas oublier que, dans la plupart des cas, ce délinquant réintégrera un jour ou l'autre la société. Selon moi, un des volets de notre système de justice doit s'intéresser au moment où ce délinquant arpentera à nouveau les rues de nos villes. Nous devons essayer de prévoir le comportement qu'adoptera la personne incarcérée à sa sortie de prison. Ce serait aussi une bonne chose si nous parvenions à faire en sorte que cette personne soit moins encline à récidiver.

Un autre objectif énoncé dans ce projet de loi a trait au dédommagement. Par le truchement de ce projet de loi, nous envoyons le message suivant: soit, il est important d'imposer une amende, mais il est aussi important que le délinquant comprenne qu'il ne peut pas s'en tirer impunément et que l'emprisonnement n'est peut-être pas le pire châtiment.

(1645)

Peut-être devrait-on obliger les personnes qui le peuvent à rembourser une partie de l'argent volé ou à réparer en partie les torts causés, afin qu'elles sachent bien ce que la victime a perdu. Cette solution peut paraître simpliste. Ça peut paraître idiot, mais parfois l'auteur d'un acte criminel ne se met pas à la place de la victime.

Il pense simplement à ce qu'il doit faire pour parvenir à ses fins. Bien souvent, dans le feu de l'action, les criminels ne pensent pas à la victime et aux conséquences de leur acte pour la victime. C'est pourquoi il est important d'obliger, dans la mesure du possible, toute personne qui doit être punie à prendre conscience des souffrances subies par sa victime et de la mettre à la place de la victime.

L'obligation de verser un dédommagement permettrait d'atteindre ce but. La victime d'un acte criminel ne devrait pas avoir à demander au tribunal qu'on lui accorde un dédommagement. Le tribunal devrait le faire d'office et le dédommagement devrait constituer un des objectifs de la détermination de la peine. La victime ne devrait pas avoir à le demander.

Nous tentons également, dans la même veine, de mettre en évidence la responsabilité du contrevenant. Nous tentons de rendre le contrevenant plus responsable à partir de là. Par ailleurs, la peine infligée devrait être proportionnelle à la gravité de l'acte criminel et au degré de responsabilité du contrevenant.

Ce sont des objectifs très importants, qui constitueraient une liste de référence pour les juges et les intervenants de la justice pénale. Nous devrions tendre dans cette direction. Comme je le disais au début, nous devrions chercher à introduire cet élément de pondération dans le système de justice pénale, à savoir infliger un désaveu et une peine, mais aussi faire en sorte que la société retire des avantages sous forme de dédommagement et d'amende, et qu'avant de réintégrer un criminel dans la société, on fasse tout ce qu'il est possible de faire pour le rendre plus acceptable aux yeux de la société et plus responsable.

Personne ne niera l'efficacité de l'incarcération comme moyen de prévention de la criminalité, ni l'efficacité de cette mesure dans la plupart des cas. Il n'existe pas de lien de cause à effet évident entre la criminalité et l'efficacité des moyens préventifs. Il n'y a pas de formule magique qui fasse en sorte que certaines peines constituent le meilleur moyen de prévention de tel ou tel acte criminel.

Ces facteurs impondérables, qui caractérisent les rapports humains dans le cadre de la justice pénale, nous empêchent de formuler une règle absolue. C'est la raison pour laquelle les tribunaux doivent avoir une certaine marge de manoeuvre. C'est également la raison pour laquelle il faut attirer les meilleurs cerveaux au sein de la magistrature canadienne.

Nous devons trouver les meilleurs juges possibles et leur fournir le système de soutien le plus efficace qui soit. Il faut également, comme je le disais, que la restitution constitue une priorité aux yeux des tribunaux. Cet aspect doit être examiné.

Nous avons également examiné, dans le cadre de l'étude du projet de loi, l'article 745 du Code criminel qui permet un réexamen des peines d'emprisonnement à perpétuité, de sorte qu'une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité puisse demander une libération conditionnelle après 15 ans de détention.

Nous n'avons pas dit que nous allions abroger cet article, mais nous voulons inclure les déclarations des victimes dans l'exa-

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men. Ces déclarations n'en ont pas fait partie jusqu'à maintenant et le ministre de la Justice croit qu'elles le devraient.

Le ministre et moi-même croyons que cette mesure aura un effet considérable sur les auditions et sur les décisions finales concernant les examens en vertu de l'article 745.

(1650)

Nous disons aussi dans ce projet de loi que si une déclaration de la victime est fournie à un tribunal, celui-ci devra la prendre en considération. La déclaration de la victime n'est pas fournie simplement à titre de preuve et de documentation. Elle doit être prise en considération.

Ceci est important car je crois que la plupart des gens à la Chambre savent que les victimes n'ont pas reçu l'attention qui aurait dû leur être accordée. Les victimes l'ont clairement fait savoir. Nous devons, dans notre mesure législative, nous pencher davantage sur le sort des victimes et les souffrances qu'elles endurent, la perte qu'elles ont subie, et les moyens possibles de faire connaître leur point de vue au moment de l'audience et de faire comprendre au juge et à toutes les autorités compétentes les affres par lesquelles elles sont passées et ce qu'elles ont perdu.

Nous avons aussi besoin, autant que possible, de solutions de rechange à l'incarcération. Nous pouvons examiner cette question sous différents points de vue. Le premier est qu'un tiers des personnes incarcérées dans ce pays le sont pour n'avoir pas acquitté une amende ou remis quelque autre somme d'argent qui était exigée d'elles. Souvent, les gens n'ont pas l'argent pour le faire et nous les mettons en prison.

Nous disons aussi que les personnes qui commettent des agressions sexuelles ou des crimes avec violence doivent se voir infliger une peine plus longue. Pour cela, nous devons examiner notre système correctionnel. Envoyer de nos jours des gens dans un pénitencier parce qu'ils n'ont pas payé une amende nous oblige en fait à réfléchir, surtout s'ils n'ont pas les moyens de payer.

Il existe de meilleures solutions que celle-ci. L'une serait le service communautaire. Si une personne ne peut acquitter une amende, pourquoi ne pas l'autoriser ou l'obliger à faire des travaux compensatoires?

Une deuxième chose que nous recommandons, c'est de réduire les services provinciaux. Si une personne n'a pas acquitté une amende, peut-être ne devrait-elle pas se voir délivrer un permis de chasse, ou bien un permis de conduire tant qu'elle ne l'a pas fait. Voilà certaines des choses que nous devrions examiner avec les provinces de façon à éviter d'incarcérer des gens pour non-paiement d'amendes. Ce serait très utile. Non seulement cela donnerait de meilleurs résultats, mais cela améliorerait la perception de notre système de justice pénale.

Une autre chose que nous tâchons de faire au moyen du projet de loi C-41, c'est l'imposition de peines conditionnelles. Actuellement, nous avons la procédure de probation, qui permet de mettre une personne sous surveillance. Si cette personne enfreint encore la loi, elle est accusée de nouveau et ramenée devant les tribunaux. Une autre peine lui est alors imposée. Dans le cas d'une peine conditionnelle, la personne est tout de suite frappée d'une peine. Celle-ci, ayant repris sa liberté, doit travailler à un programme de déjudiciarisation de sa localité ou à n'importe quelle activité devant remplacer l'incarcération, mais une peine d'incarcération est tout de même prévue.

Si elle viole les conditions imposées par le tribunal avant d'avoir fini de purger sa peine dans le cadre du programme de déjudiciarisation, elle est ramenée devant les tribunaux, qui décident alors si elle a réellement violé les conditions. Si les tribunaux jugent que c'est effectivement le cas, la personne doit finir de purger sa peine en prison. Il n'est alors pas nécessaire d'avoir un nouveau procès pour réévaluer ou reconsidérer les antécédents de la personne. La peine est déjà établie. S'il est prouvé que la personne n'a pas respecté les termes de la peine conditionnelle, la partie de la peine qu'il reste à servir doit être servie. À mon avis, ce système allégera grandement le fardeau de notre système judiciaire et, encore une fois, cela aura plus d'impact pour les personnes touchées.

(1655)

Nous disons également à ceux qui sont en période de probation que s'ils ne respectent pas les conditions de la probation, ils ne méritent plus la confiance de la société. Ils doivent comprendre que ce n'est pas seulement qu'ils ne méritent plus la confiance du système de justice pénale, mais aussi qu'ils n'ont pas été dignes de la confiance que leur a accordée la société, qui voulait leur donner une chance, qui ne voulait pas imposer l'incarcération. Elle voulait leur donner le bénéfice du doute, dans toute la mesure du possible, parce qu'elle croyait qu'ils méritaient bien cela. Quand une personne viole ses conditions de probation, elle manque à cette confiance que lui accorde la société.

Avec le projet de loi C-41, nous disons que des peines plus sévères devraient être imposées à ceux qui violent leurs conditions de probation. Nous disons aussi, comme nous l'avons mentionné plus tôt, que si le crime a été motivé par la haine, cela devient un motif de plus et doit engendrer des peines plus sévères. Nous l'affirmons sans équivoque. Nous avons mis cette mesure au point après passablement de discussion et de consultation auprès de différents groupes minoritaires et religieux des quatre coins du pays. C'est un élément que ces groupes voulaient à tout prix. Ils considèrent qu'une telle mesure est nécessaire, et le ministre de la Justice est d'accord avec eux.

Je crois que ce projet de loi fera beaucoup pour aider à lutter contre la criminalité au Canada et pour redonner à notre système de justice pénale le respect qu'il avait perdu. En outre, cette mesure rassurera les Canadiens sur la capacité du gouvernement de lutter contre la criminalité et de rendre nos rues sûres à nouveau.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, j'ai une question pour le député d'en face. Tout d'abord, vous men-

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tionnez plusieurs solutions de rechange à l'incarcération. Je me demande si vous avez sérieusement réfléchi. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais que nous rentrons à peine du congé d'été, mais je rappelle à chacun que toute question, observation ou autre intervention doit être adressée au Président. Oui, les bonnes habitudes ne viennent pas aisément.

M. Benoit: Monsieur le Président, je voudrais savoir si le député considère que le châtiment corporel peut servir à dissuader quelqu'un de commettre un crime. Ce serait une solution de rechange à l'incarcération.

M. MacLellan: Monsieur le Président, non, nous n'avons pas envisagé cette solution.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir interroger le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

Le secrétaire parlementaire est un député que je respecte énormément. Au fil des ans, il nous est arrivé de travailler ensemble au comité de la justice. Or, il était présent il y a quelques minutes, quand une de ses collègues, également députée de Nouvelle-Écosse, a fait des observations concernant ce projet de loi, en particulier sur les dispositions traitant des crimes motivés par de la haine ou des préjugés, notamment un préjugé fondé sur l'orientation sexuelle.

Le secrétaire parlementaire est peut-être également au courant que la députée libérale de la Nouvelle-Écosse a fait des observations similaires à celles qu'elle a prononcées à la Chambre. Aujourd'hui, à la Chambre, elle a entre autres dit que l'homosexualité était immorale et contre nature.

Une voix: Touché!

M. Robinson: Monsieur le Président, j'entends un député du Parti réformiste dire «Touché!». J'espère qu'il aura le courage de se lever et de défendre. . .

(1700)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Le débat en cours porte sur une question fort délicate et exige le plus grand respect de la part des députés. Le député de Burnaby-Kingsway connaît fort bien les usages parlementaires.

Nous tenons à exécuter nos travaux avec tout le respect que mérite le sujet traité, ainsi que tous les autres dont est saisie la Chambre.

M. Robinson: Monsieur le Président, j'ai bien hâte d'entendre ce que les députés du Parti réformiste auront à dire sur la question. Parmi les déclarations faites tant à la Chambre qu'en dehors de la Chambre par cette députée, je vous cite celle-ci:

Il y a ces innocentes victimes qui meurent du sida et il y a les homosexualistes qui font la promotion du mouvement homosexuel et qui répandent le sida. Le sida est un fléau pour l'humanité et il n'y aura pas de traitement contre cette maladie. Donc, cet amour, cette compassion [entre homosexuels] fondés sur un acte inhumain avilit l'humanité, détruit la famille [. . .] et anéantit l'humanité.

Elle ajoute, comme je l'ai dit plus tôt, que l'«homosexualité entre dans la même catégorie que la pédophilie et la bestialité».

Ma question au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice est très directe. Il est évident que la députée peut dire ce qu'elle veut. Nous sommes dans un pays libre. Elle jouit de la liberté de parole. Le secrétaire parlementaire soulèvera-t-il la question directement auprès du premier ministre pour déterminer si la députée doit continuer de faire partie du caucus libéral, du Parti libéral du Canada, puisqu'elle exprime un point de vue qui, s'il s'appliquait à toute autre minorité-religieuse, raciale ou autre-susciterait un vaste mouvement d'indignation et de colère parmi ses collègues?

Je demande ceci au secrétaire parlementaire: quelle mesure est-il disposé à prendre pour briser le silence du Parti libéral et du caucus libéral sur la question? Je vois la présidente de notre comité des droits de la personne qui était ici lorsque cette déclaration a été faite. Peut-être voudra-t-elle la commenter.

Je veux aussi demander au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice quelle mesure il est prêt à prendre pour que les Canadiens comprennent clairement que ce genre de commentaires homophobes, haineux, étroits d'esprit n'ont absolument pas leur place à la Chambre ni au sein du Parti libéral du Canada?

M. MacLellan: Monsieur le Président, j'accepte les commentaires du député parce que je sais qu'il est sincère. Je respecte sa position et je reconnais sa contribution au travaux de la Chambre des communes. Il est un excellent député.

Je ne peux pas me prononcer sur les paroles de la députée dont il parle parce que, comme il l'a dit, elle a droit à ses opinions. Nous avons énoncé la position du gouvernement dans la loi, à savoir que les crimes motivés par la haine seront traités avec plus de rigueur dans le Code criminel. Cela en dit beaucoup sur la position du gouvernement.

Le ministre de la Justice a déclaré qu'il avait l'intention de présenter des modifications à la Loi sur les droits de la personne d'ici quelques mois. J'espère que le député verra là un progrès important. Je ne peux absolument pas prévoir la teneur de ces modifications.

Je reste convaincu que le gouvernement a pris une orientation très honorable. Ses gestes en témoignent.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, pour les remarques qu'il a faites à la Chambre aujourd'hui. Au cours des six dernières années, j'ai souvent fait

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appel à son expérience et à ses connaissances en lui demandant des conseils sur les questions dont nous parlons aujourd'hui.

Je suis heureux que le secrétaire parlementaire et le ministre soient tous deux d'avis que nos pratiques en matière de détermination de la peine doivent répondre aux préoccupations des Canadiens et respecter leurs valeurs. En général, le projet de loi C-41 que nous étudions aujourd'hui reflète l'engagement du gouvernement à l'égard d'un système de justice équitable et équilibré, et c'est pourquoi je l'appuie.

Comme je suis ici pour représenter mes électeurs de la circonscription de Hamilton-Ouest et tous les Canadiens, j'appuie également les victimes de violence qui réclament que l'article 745 soit abrogé.

(1705)

J'ai déjà eu des discussions à ce sujet avec le secrétaire parlementaire. C'est très courageux de la part du ministre de permettre que les victimes de violence fassent des déclarations aux audiences de libération conditionnelle anticipée. Cependant, j'ai trouvé cela curieux que le secrétaire parlementaire dise que ces déclarations auraient un impact énorme sur l'issue de ces audiences. Comment ces déclarations peuvent-elles avoir un impact énorme, monsieur le secrétaire parlementaire? Quel est le but de ces déclarations? Qu'arriverait-il si les victimes avaient leur mot à dire?

Le secrétaire parlementaire du ministre peut-il expliquer pourquoi l'article 745 ne pourrait pas être abrogé complètement et s'il est prouvé au comité. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je crois qu'il faut essayer de donner à chaque député la chance de participer au débat. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps ici parce que le but de mon intervention est justement de voir à ce qu'on puisse poursuivre le débat. Je demande donc au secrétaire parlementaire de donner une réponse très brève, autrement je devrai intervenir de nouveau.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je crois que je peux répondre très brièvement à la question du député.

La différence, c'est que la victime peut raconter elle-même ce qui lui est arrivé, alors qu'auparavant on avait seulement un document qui décrivait le crime commis par le demandeur de la révision judiciaire. Lorsque les gens sont là pour raconter eux-mêmes ce qui leur est arrivé ou ce qui est arrivé à un membre de leur famille ou à un voisin, cela a un impact énorme. Ceux d'entre nous qui ont entendu des histoires racontées par les victimes elles-mêmes savent que cela fait une différence monumentale dans notre façon de voir les choses.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-41.

Les Canadiens d'un océan à l'autre s'inquiètent vraiment de leur système de justice pénale. Les citoyens respectueux des lois s'en remettent au bon sens de la Chambre pour que soient adoptées des lois qui les protègent eux, et non pas les criminels.

Cela dit, il y a certains aspects du projet de loi C-41 que je peux appuyer: la disposition concernant la déclaration de la victime était attendue depuis longtemps, et le secrétaire parlementaire vient de déployer toute son éloquence en en parlant. Les victimes doivent pouvoir faire une déclaration lors des audiences visant à déterminer si la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle imposée par le tribunal devrait être modifiée. Je me réjouis aussi de la partie du projet de loi C-41 qui autorisera les tribunaux à ordonner aux délinquants de dédommager les victimes de leurs crimes. La victime reçoit enfin un peu de considération d'un système qui n'a pas servi les intérêts des Canadiens.

Malheureusement, le projet de loi C-41 propose très peu de mesures pour résoudre le véritable problème qui accable les citoyens canadiens respectueux des lois. Il semble qu'il n'existe même pas de système de justice pénale. Ce qui existe, c'est une industrie juridique, une industrie dominée par des avocats et des juges qui se livrent à un jeu bureaucratique avec des lois généralement au service des criminels, pas de la population.

Depuis mon élection à titre de député de Yellowhead, mon bureau a reçu de très nombreux appels d'électeurs préoccupés par notre prétendu système de justice. Ils sont déçus que le système assouplisse les lois pour les criminels et ne fasse pas grand-chose pour protéger et servir les honnêtes citoyens. La majorité des électeurs de ma circonscription estiment que les individus trouvés coupables de crimes violents, les auteurs de crimes qui ont de terribles répercussions sur autrui, devraient être privés de leurs droits. Je partage leur opinion. La perpétration de crimes violents contre autrui est une violation de la société, et ceux qui décident de se livrer à de telles activités devraient en être exclus.

Mary Waites est une électrice de ma circonscription qui a côtoyé la justice de près et qui n'a pas du tout aimé ce qu'elle en a vu.

(1710)

Son fils Julian était l'un des criminels les plus recherchés au Canada, en raison de sa participation à une agression sexuelle violente perpétrée plus tôt cette année. Julian et un autre individu sont soupçonnés d'avoir brutalement violé une femme en la menaçant à la pointe du couteau.

Mme Waites veut que son fils soit incarcéré indéfiniment parce qu'il est extrêmement dangereux pour la société, mais elle sait que, tôt ou tard, les tribunaux le remettront en liberté et qu'il pourra alors continuer de commettre des crimes inspirés par la haine, contre d'innocentes victimes.

Pourquoi sait-elle cela? Parce que, à maintes reprises, elle a vu son fils se dépêtrer facilement du système de justice alors que des accusations de vol à main armé, d'agression armée et de recel pesaient contre lui.

Il a un passé violent. Lors de deux vols, Julian a fait saigner ses victimes en leur tenant un couteau sur la gorge. Il a purgé des peines de prison sporadiques, mais il a toujours été libéré. Je suppose qu'il sera de nouveau libéré.

Est-ce que c'est cela la justice? Le projet de loi C-41 ne fera rien pour garantir que les récidivistes dangereux comme Julian Waites demeurent derrière les barreaux.

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Margo Gurgens est une autre de mes électrices qui a vu le système judiciaire servir les criminels. Son plus jeune frère a été poignardé à mort par Tim Mead. Ce dernier a d'abord été accusé de meurtre au second degré, mais lorsque les avocats se sont emparés de l'affaire, un plaidoyer de culpabilité à une accusation moins grave d'homicide involontaire a été accepté.

Pour avoir tué un homme, Tim Mead a été condamné à une peine de six mois de prison. Encore une fois, notre supposé système judiciaire a échoué. Mead a été reconnu coupable de plusieurs crimes contre la société depuis 1980. Nul doute qu'il sera remis en liberté six mois après avoir tué quelqu'un. C'est ça la justice?

Je le répète, le projet de loi C-41 ne fait rien pour empêcher les récidivistes dangereux comme Tim Mead de représenter un danger pour la société. Si les deux cas que je viens de mentionner ne suffisent pas à montrer à quel point notre système de justice criminelle est inadéquat, je demande aux députés d'écouter ceci.

En 1981, partie de l'école de coiffure, Norma van Gundy revenait chez elle le week-end pour visiter sa famille et ses amis. La jeune fille de 17 ans rencontre alors un vieil ami qui lui présente un certain Larry Read. À la fin de la soirée, l'ami de Norma lui demande si elle veut prendre sa voiture et le conduire, lui et son copain Read, à la maison parce qu'ils ont trop bu.

Norma se sent obligée d'accepter. Elle dépose son ami et se met en route pour reconduire Read, mais chemin faisant, ce dernier, qui occupe la banquette arrière, l'étrangle vicieusement à mort. Read viole ensuite le corps de Norma dans la voiture avant de prendre lui-même le volant pour s'en aller chez lui. Il stationne la voiture les fenêtres fermées et laisse le corps dénudé de Norma sur la banquette arrière geler dans l'air glacial de moins trente degrés de la nuit.

Pour ce crime horrible, Read a été trouvé coupable de meurtre au second degré, mais la défense a interjeté appel et l'accusation a été réduite à celle d'homicide involontaire. Read a passé seulement six ans en prison, mais l'histoire ne se termine pas là hélas.

Quand il a obtenu sa libération conditionnelle, Read s'est rendu dans une autre ville où il est devenu ami avec une mère célibataire et sa fille de 9 ans. Un jour que la mère n'était pas à la maison, Read est allé rendre visite à sa fille qui était seule avec la gardienne de 12 ans.

Ne se méfiant de rien, les filles ont laissé Read entrer, et c'est alors que leur cauchemar a commencé. Read les a attirées au sous-sol où il les a attachées et les a battues. Il les a ensuite amenées faire une ballade dans sa voiture où il les a violées toutes les deux. Le psychopathe a charcuté la petite de 9 ans avec son couteau.

Il a fallu faire 120 points de suture aux organes génitaux de la fillette. Read est retourné en prison. Le public respectueux des lois se fera avoir encore une fois par le système. Un jour, Read sera libéré.

Ce qui est épouvantable, c'est que Larry Read avait sauvagement violé une femme avant de tuer Norma et de violer les fillettes. C'est ça, notre système de justice pénale. Il a veillé à ce que Larry Read ait ses droits. Qu'a fait le système de justice pénale pour Norma van Gundy et les deux petites filles? Qu'a-t-il fait pour les familles de ces victimes qui resteront à jamais marquées par les actes de violence qu'ont subis leurs êtres chers?

Le projet de loi C-41 ne fait rien pour protéger la société des Larry Read. Il n'empêchera pas les individus malades et dérangés de terroriser les innocents. Le projet de loi C-41 n'est qu'une autre mesure législative démocratique, une tentative symbolique de réparer un système de justice pénale gravement imparfait. Ce qu'il faut retenir ici, c'est que les libéraux sont au pouvoir depuis près d'un an et qu'ils n'ont rien fait de valable pour changer la façon dont on punit les crimes dans notre pays. Et cela, pour de plus en plus de Canadiens, c'est peut-être le pire crime de tous.

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M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille très attentive aux propos du député. Les électeurs de la circonscription de Parkdale-High Park que je représente, à Toronto, sont très préoccupés de ce que leurs rues sont de moins en moins sûres, la situation étant loin de s'améliorer.

Voilà pourquoi le ministre a proposé des outils pour lutter contre la criminalité dans les rues, pour réduire le commerce de la drogue et pour empêcher les agresseurs sexuels violents de menacer encore la collectivité. Certes, nous pouvons tous nous lever pour raconter des tas d'horreurs. Mais cela va-t-il contribuer à prévenir la montée de la criminalité?

Voici une question à l'adresse du député du Parti réformiste: A-t-il des améliorations à proposer? Tel est pourtant le but de ce débat à la Chambre, c'est-à-dire permettre aux partis de l'opposition et aux députés de notre parti d'améliorer ce projet de loi. Le gouvernement serait très heureux de prendre connaissance des remarques constructives que le député aimerait formuler.

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Nous ne saurions appuyer ce projet de loi. Même si nous en approuvons certains éléments, nous ne souscrirons pas à l'ensemble de la mesure législative. Il y a trop de choses que nous contestons et nous sommes d'avis que ce n'est pas cela qui va mettre un frein aux horreurs qui ont été évoquées et à celles que je viens moi-même d'évoquer.

Il nous faut des moyens de dissuasion qui soient efficaces. Soit, nous pouvons formuler des propositions de modification, mais, à mon sens, ce serait prêcher dans le désert. Nous pouvons proposer, par exemple, la réimposition de la peine de mort ou du châtiment corporel, comme l'a fait mon collègue. Peut-être bien que nous ferons cela.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, le député a signalé qu'il y avait un certain nombre de dispositions du projet de loi qu'il pouvait appuyer, mais que, par contre, il ne pouvait souscrire à d'autres éléments.

Pourrait-il me préciser la position de son parti ou, si ce dernier n'en a pas, la sienne concernant les dispositions du projet de loi

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qui permettront de s'assurer qu'on augmente la peine dans les cas où un délit est motivé notamment par l'orientation sexuelle?

Le député était présent à la Chambre lorsque la députée libérale de Central Nova a déclaré, entre autres, que l'homosexualité était une chose immorale qui n'avait rien de naturel et que le sida était un fléau pour l'humanité infligé au pays par les homosexuels.

Étant donné que la réponse d'au moins certains collègues réformistes du député semble laisser croire qu'ils appuient ces positions, le député pourrait-il nous préciser la position de son parti concernant ces dispositions du projet de loi qui prévoient des peines plus strictes pour les crimes haineux motivés par l'homophobie, la haine en fonction de l'orientation sexuelle, et pourrait-il nous dire s'il partage les vues de la députée de Central Nova?

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir et de souscrire de tout coeur à ce que la députée de la Nouvelle-Écosse a déclaré à la Chambre. Je suis d'accord avec elle.

En ce qui concerne l'accroissement de la peine lorsqu'on détermine que des actes illégaux sont motivés par la haine, je ne peux y souscrire personnellement, car j'ignore comment on peut établir si c'est bien le cas. Il me semble que cela constituera un cauchemar pour les gens, mais, bien entendu, une manne pour les avocats.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Monsieur le Président, je comprends certes le député lorsqu'il exprime l'exaspération des gens face à certaines facettes de notre système de justice pénale. Certains actes criminels nous répugnent à tous. Je le comprends aussi lorsqu'il affirme qu'il peut appuyer certaines dispositions du projet de loi, mais, manifestement, ce projet de loi ne se limite pas à quelques articles pertinents ayant ou non des liens entre eux.

(1720)

Je voudrais donc demander au député s'il n'est pas d'accord pour dire que ce projet de loi, qui, pour la première fois dans l'histoire du droit criminel au Canada, codifie les principes régissant la détermination de la peine, c'est-à-dire le respect de la loi et le maintien d'une société juste, paisible et sûre par l'infliction de sanctions justes, etc., constitue un pas en avant.

Faute de ce type de projet de loi, ne serions-nous pas tout simplement prisonniers de la même situation où nous sommes enfermés depuis 75 ans, car nous ne pourrions compter sur ces principes qui peuvent aider nos juges qui ont la lourde tâche de prononcer des sentences à rendre leurs décisions.

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je prétends que ces dispositions ne vont pas assez loin. Elles ne constitueront pas un moyen de dissuasion et les peines seront encore insuffisantes pour les crimes que j'ai décrits et dont nous entendons parler tous les jours au Canada.

Il y a beaucoup trop de choses qui se produisent et pas simplement dans ma circonscription. En fait, ma circonscription a un taux de criminalité inférieur à beaucoup d'autres. Je n'ai mentionné que quelques incidents qui se sont produits dans Yellowhead, mais si on multiplie cela par toutes les circonscriptions du pays, on s'aperçoit que le projet de loi ne va pas assez loin et ne constitue pas vraiment un moyen de dissuasion. Il faut adopter des lois beaucoup plus sévères si nous voulons que les gens y pensent à deux fois avant de se lancer dans des activités criminelles.

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, le député de Yellowhead fait référence aux dispositions concernant le crime haineux contenues dans ce projet de loi que j'appuie sans réserve et qu'appuie manifestement la majorité de mes collègues libéraux.

Il dit ne pas comprendre comment des juges peuvent déterminer si un crime a été inspiré par la haine. Si le groupe Heritage Front ou les néo-nazis s'attaquaient à une minorité visible, et disaient qu'ils veulent sauvegarder la race blanche dans ce pays, il y a de grandes chances que leur action soit inspirée par la haine.

Je voudrais bien que la question de la criminalité, des peines et de la justice soit aussi simple que les réformistes voudraient nous le faire croire. Quand le secrétaire parlementaire a demandé qu'on lui propose des changements constructifs, nous avons eu droit à des propositions comme la peine capitale, le châtiment corporel, des peines plus longues, un plus grand nombre de prisons.

Ces mesures ne donnent rien. Elles n'ont jamais rien donné. Il est important que les députés du Parti réformiste essaient de se mettre ça dans le crâne.

La vérité est que les mesures auxquelles ils font référence ont été mises à l'essai et sont appliquées dans des pays comme les États-Unis. Elles ont été appliquées par tous les régimes répressifs qui se sont succédé dans l'histoire de l'humanité. Elles n'ont jamais rien donné. Les gens qui connaissent la complexité du système savent bien ce qui marche, de même que les victimes et les bénévoles qui travaillent au sein du système.

Quand j'ai soulevé la question auparavant, un député réformiste a dit que c'était une idée élitiste, non fondée sur l'expérience. Il est clair que ce n'est pas seulement une idée d'experts. Les gens de la collectivité qui ont affaire au système, qu'ils s'occupent des victimes ou des délinquants, disent que l'approche actuelle ne donne rien.

L'approche proposée dans ce projet de loi fait suite aux propositions du comité de la Justice, de la prévention du crime et de la sécurité communautaire, qui ont obtenu l'approbation des associations de victimes, des professionnels travaillant au sein du système et de la police.

Le député a fait remarquer que le taux de criminalité dans sa collectivité est l'un des plus faibles de la région. Le taux de criminalité dans la collectivité d'où je viens, dans la région de Waterloo, est l'un des plus faibles du Canada. Nous avons un groupe de travail sur la prévention de la criminalité et la sécurité communautaire. Il est présidé par le chef de la police régionale, Larry Graville. Les agents qui siègent à ce comité sont ceux qui ont insisté le plus sur de nouvelles méthodes car, disaient-ils, les vieilles ne fonctionnent pas. Il faut aller au-delà de la simple application de la loi. Il faut rechercher les raisons du comportement criminel.

5920

(1725)

Les réponses au problème ne peuvent être simplistes. Les vielles méthodes, celles que l'on pratique aux États-Unis où certains États ont encore la peine capitale et où la détermination des peines remonte à des centaines d'années, ne fonctionnent pas. Les États-Unis emprisonnent plus que tous les autres États du monde libre et pourtant ils ont aussi le taux de criminalité le plus élevé. Leur situation ne se compare pas à celle du Canada. La seule chose que nous recevons des Américains, ce sont leurs informations télévisées qui nous montrent la violence de leur société.

Je dis aux députés du Parti réformiste: ne vous laissez pas prendre par ces idées fausses. La raison, c'est qu'elles ne font qu'accroître la criminalité. Cela parce que les gens pensent que leurs collectivités ne sont pas aussi sûres qu'elles le sont en réalité. Laissez-moi vous dire que nos collectivités sont énormément plus sûres que celles des États-Unis. Si nous entreprenions certaines de ces réformes, nous pourrions aller plus loin. Nous pourrions nous rapprocher du modèle européen.

Donc, la réponse n'est pas la simplicité. La réponse, c'est d'essayer de comprendre et de démêler la complexité de la question.

M. Breitkreuz (Yellowhead): Je ne sais pas, monsieur le Président, si le député veut que je réponde à cela. Si je devais le faire, cela me prendrait pas mal de temps et je suis sûr que vous vous lèveriez, monsieur le Président.

En ce qui concerne le crime motivé par la haine, je n'ai pas parlé de cela dans mon discours. Je peux dire que cela conduirait à un système à deux niveaux. Est-ce qu'une agression violente est moins grave qu'une agression pour le plaisir? Que fait-il de l'égalité devant la loi? Pour moi, une agression est une agression, indépendamment des mobiles.

Le député parle du haut taux de criminalité dans sa circonscription. Je soupçonne que si. . .

Une voix: Non, il est faible dans cette circonscription.

M. Breitkreuz (Yellowhead): Dans ce cas, ce doit être une bonne société, car ce n'est pas en raison du type de justice qu'il préconise.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, la période de questions et d'observations est maintenant terminée. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je pourrais dire qu'il est 17 h 30 et nous pourrions passer aux initiatives parlementaires. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

5920

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 avril, de la motion: Que le projet de loi C-218, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (emplois exclus), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, le projet de loi présenté par ma collègue, députée de Saint-Hubert et critique à la justice de l'opposition officielle, vise à réparer une injustice grave que la loi actuelle sur l'assurance-chômage inflige aux conjoints, aux enfants ou aux parents qui travaillent dans une petite entreprise familiale.

L'initiative de ma collègue, face à un gouvernement attentiste qui multiplie les études et les consultations, en présentant ce projet de loi, il est clair que la députée de Saint-Hubert fait la preuve que lorsqu'on est décidé d'agir rapidement, lorsqu'on est déterminé, on peut passer aux actes, quitter les discours et favoriser réellement le développement de l'entreprise familiale.

Il faut savoir que l'article 3(2)c) de la Loi sur l'assurance-chômage que ce projet de loi vise à faire disparaître a pour conséquence que les conjoints, les enfants ou les parents qui travaillent dans une entreprise familiale sont de fait présumés être des fraudeurs potentiels de l'assurance-chômage.

(1730)

Pouvez-vous m'expliquer ceci: pourquoi refuse-t-on au conjoint, aux enfants et aux parents la présomption d'honnêteté que l'on reconnaît à tous les travailleurs et travailleuses? Leur seule faute est d'appuyer par leur travail les efforts d'un entrepreneur membre de leur famille. Pourquoi les obliger à faire la preuve de leur honnêteté devant des fonctionnaires du ministère du Revenu avant de leur reconnaître un droit qui est reconnu automatiquement à tous les autres travailleurs et travailleuses?

Près d'un million de personnes au Canada, dont 650 000 femmes, sont soumis à ce traitement injuste, alors que le ministre des Finances continue de laisser croire qu'il veut favoriser le développement des petites entreprises. S'il est sincère-il l'est peut-être-il n'hésitera pas à appuyer ce projet de loi là.

Vous savez, pendant plusieurs mois, on s'est fait dire que ce gouvernement allait réduire au minimum les tracasseries administratives qu'on impose aux petites entreprises. Alors, c'est une occasion extraordinaire de démontrer qu'il est prêt à passer à l'action en appuyant le projet de loi de ma collègue; s'il refuse, alors on comprendra que son objectif consiste plus à séduire les électeurs et que, quand vient le temps de passer à l'action, il aime mieux consulter et prendre ses ordres des grandes entreprises.

Nous savons tous que les nouveaux entrepreneurs ont besoin du soutien de leur famille pour passer à travers les difficultés énormes de créer et de développer leur entreprise. Nous savons aussi qu'ils sont souvent complètement découragés par la lenteur

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des gouvernements et surtout par les tracasseries administratives qui leur sont imposées par les bureaucraties gouvernementales. Je pense que l'engagement pris dans ce sens par le gouvernement correspond au désir des gens, mais ce que les gens attendent, c'est de l'action. Or, aujourd'hui, on lui en propose.

Le projet de loi donne l'occasion au gouvernement de passer des promesses à l'action. Et j'espère qu'il ne ratera pas cette occasion. Mais je peux vous dire que s'il rate cette occasion, on sera là pour le lui rappeler à plusieurs reprises.

Vous savez, certains diront que cette disposition injuste de la Loi sur l'assurance-chômage vise à éliminer les abus. Soyons clairs: nous sommes tous d'accord pour éliminer les abus; c'est souhaitable. Mais est-il nécessaire pour autant de présumer que toute une catégorie de citoyens et de citoyennes sont des fraudeurs potentiels? Est-ce que les abus des bureaucrates sont plus acceptables que les abus des chômeurs? Est-ce que les abus des bureaucrates nous coûtent moins cher que les abus de bureaucratie? C'est loin d'être évident, et je vais vous en donner la preuve tout de suite.

Ceux qui ont finalement fait toute la démarche, les conjoints, les enfants ou les parents qui ont suivi tout le processus que leur impose cette loi ont eu gain de cause dans 80 p. 100 à 90 p. 100 des cas, et si les autres étaient allés en appel, on obtiendrait peut-être un pourcentage de gain de cause encore plus élevé. Alors, expliquez-moi, si, après expérience, on se rend compte que ceux qui ont suivi le processus, effectivement, sont reconnus dans leur droit après coup, pourquoi on persiste à exiger d'eux autant d'énergie et de tracasseries, alors que toutes ces énergies auraient pu être consacrées à la meilleure réussite de leur entreprise?

Vous savez, il ne s'agit pas seulement de la Loi sur l'assurance-chômage parce que, de plus en plus, lié à cette loi-là, il y a tout l'accès à la formation professionnelle. Il ne s'agit pas seulement de prestations. On est en train de transformer le régime d'assurance-chômage en un régime permanent de recyclage et de formation de la main-d'oeuvre. Cela veut dire qu'on nie à ces gens le droit d'avoir accès aux programmes de formation parce que, dans beaucoup des programmes offerts, il faut d'abord avoir un statut à l'assurance-chômage. Or, les personnes qui mettent sur pied une entreprise familiale ont souvent besoin de formation professionnelle. Elles ont souvent une idée de base, la détermination, elles ont réussi à réunir le capital, mais elles ont besoin de la formation que ces programmes offrent.

En leur refusant accès à la Loi sur l'assurance-chômage, on ne leur refuse pas seulement accès aux prestations, on leur refuse l'accès à la formation professionnelle. C'est un facteur excessivement important pour la réussite des petites entreprises.

(1735)

Dans mon comté, on a mis en place des corporations de développement économique et communautaire qui visent précisément à développer l'entrepreneurship chez les gens. Alors d'un côté, on met en place des programmes pour développer l'entrepreneurship, et d'un autre côté, on laisse des mécaniques bureaucratiques décourager à peu près tout le monde.

Dans tous les sondages faits auprès des petites entreprises, outre le besoin de capital, la priorité qui fait l'unanimité c'est de grâce, laissez-nous travailler, donnez-nous accès à ce à quoi on a droit sans avoir à parcourir des corridors sans fin pour trouver, en bout de ligne, un bureaucrate qui a le pouvoir discrétionnaire de décider si oui ou non ce droit-là nous est accessible.

C'est une mesure excessive. Pour contenir des abus, on pénalise 80, 90, 95 p. 100 des gens qui, en toute bonne foi, tentent de créer des emplois et de développer notre économie. Je pense que si on veut créer ce lien de confiance qui nous permettra d'encourager cette volonté d'entreprendre, il faut absolument poser des gestes concrets. Jusqu'à maintenant, on entend des discours de la part du gouvernement, mais je souhaite qu'on obtienne l'appui de tous les députés et parlementaires pour le projet de loi de ma collègue.

Je peux vous assurer que nous, du Bloc québécois, considérons les entreprises familiales comme des acteurs importants de la création d'emplois et du développement économique. On vient de démontrer concrètement qu'on peut agir. On va continuer de le faire et, en toute bonne foi, on souhaite que le gouvernment appuie cette initiative louable de notre collègue, la députée de Saint-Hubert.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney (Burlington): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie. Je tiens à donner l'assurance à la députée et à la Chambre que le gouvernement prend au sérieux la cause des femmes et leurs préoccupations.

Je tiens tout d'abord à dire clairement que j'admire les motifs pour lesquels ma collègue a présenté le projet de loi C-218. Il existe, selon elle, une injustice à laquelle nous devons remédier. En tant que représentant du peuple, chacun d'entre nous a le devoir de veiller à ce que les droits et privilèges de tous les Canadiens soient respectés.

Les valeurs et les principes sur lesquels repose notre système de sécurité sociale font partie des choses qui font du Canada un pays tellement distinct. C'est également pour cette raison que les Nations Unies ont encore une fois désigné le Canada comme le pays où il fait le mieux vivre.

Notre système de sécurité sociale a été créé afin de protéger les personnes les moins aptes à se débrouiller et les femmes économiquement désavantagées constituent certainement une des priorités du gouvernement.

Je souscris tout à fait au point de vue de la députée: si la réglementation contient des dispositions discriminatoires, elles doivent être éliminées. Je tiens cependant à dire bien clairement que le gouvernement est disposé et déterminé à examiner tous les aspects des programmes de sécurité sociale et à remédier à toutes les lacunes qu'il y trouvera. C'est précisément dans ce but que nous effectuons une révision de la sécurité sociale.

5922

Le gouvernement est conscient que nos programmes sont loin d'être parfaits. Certains vont peut-être plus loin que ce pour quoi ils ont été créés, alors que d'autres n'ont pas suivi l'évolution des choses. Nous reconnaissons qu'à certains égards nos programmes laissent franchement à désirer.

La réforme du système de sécurité sociale vise avant tout à assurer le soutien nécessaire et non pas à pénaliser les personnes qui essaient de se débrouiller. Nous voulons abattre les obstacles qui empêchent les gens de profiter pleinement de tous les débouchés qui leur sont offerts pour trouver la dignité et l'autonomie.

Il est important que la députée expose ses préoccupations au sujet de cet élément de nos programmes sociaux et en dénonce les lacunes devant un forum où tous les Canadiens puissent aider à trouver une solution. Il n'est plus temps de mettre des cataplasmes sur un système qui est de toute évidence périmé et ne répond plus à nos besoins. Aussi, j'invite ma collègue à prendre part au grand débat sur la réforme de la sécurité sociale.

(1740)

En attendant, j'aimerais répondre à certaines questions que soulève le projet de loi C-218 et qui méritent d'être tirées au clair. J'ai l'impression que la députée se fait une idée fausse de l'attitude du gouvernement envers les personnes qui travaillent dans des entreprises familiales.

Je me permettrais de rappeler à la Chambre que c'est précisément pour mettre fin à la discrimination sexuelle présente dans la réglementation que la loi a été modifiée il y a quelques années par le gouvernement précédent. Il n'y a pas si longtemps, une femme employée par son époux n'avait pas droit aux prestations de l'assurance-chômage du seul fait de sa situation familiale. De toute évidence, le gouvernement lésait les familles qui travaillaient ensemble, mais heureusement cette façon démodée de voir les choses est loin derrière nous.

Comment le système fonctionne-t-il aujourd'hui? La Loi sur l'assurance-chômage stipule que les travailleurs ayant un lien de parenté avec leur employeur sont couverts et ont droit aux prestations de l'assurance-chômage s'ils y sont admissibles, tout comme n'importe quel autre travailleur. Autrement dit, tous les employés d'une entreprise familiale ont droit à la même protection contre le chômage. Comme tous les autres prestataires faisant une demande d'assistance sociale, les employés qui se trouvent dans cette situation doivent répondre à certains critères. Les facteurs déterminants sont l'échelle salariale, les conditions et la durée de l'emploi, ainsi que le genre et l'importance du travail.

Ces critères d'admissibilité ne sont pas nouveaux; les mêmes règles s'appliquent à tous les prestataires où qu'ils travaillent et quels que soient les liens qui les unissent à leur employeur. La loi actuelle donne aux employés d'une entreprise familiale les mêmes droits mais aussi les mêmes obligations qu'au reste des Canadiens. Autrement, elle serait réellement discriminatoire. Le travailleur lié à son employeur a droit à la même protection que celui qui a un lien strictement professionnel avec son employeur. S'il y a un lien employeur-employé évident que la loi qualifie de lien de dépendance, tout le monde bénéficie d'un traitement égal.

De plus, le fait qu'il existe une grande majorité de décisions par Revenu Canada sur les liens de dépendance dans les entreprises familiales fait pencher la balance en faveur de l'individu. Depuis que les règlements ont été modifiés, il y a quatre ans, les entreprises familiales sont bien traitées aux termes de la Loi sur l'assurance-chômage. Plusieurs milliers d'employés de ces entreprises, soit jusqu'à 90 p. 100 de tous les requérants ayant un lien de dépendance, ont touché les prestations auxquelles ils avaient droit.

Il est très évident que les entreprises canadiennes se préoccupent de la présence des femmes dans les affaires. Par exemple, nous savons que les petites entreprises sont plus souvent dirigées par des femmes que par des hommes et qu'elles créent plus d'emplois que les grandes sociétés. Nous savons aussi que les femmes réussissent fort bien l'exploitation de leurs entreprises.

Ce sont souvent des femmes qui cherchent du personnel en raison de l'expansion de leurs entreprises. Il leur arrive souvent de vouloir engager des membres de leur famille et, selon le libellé actuel de la loi, s'il y a un lien de dépendance, les employés peuvent s'attendre à verser des cotisations au programme d'assurance-chômage et à en recevoir les prestations auxquelles ils ont droit, si jamais leur femme ou leur mère, leur père ou leur mari les met à pied.

De nombreux couples choisissent de lancer leur propre exploitation afin de mieux combiner le temps consacré au travail et à la famille, ce qui constitue un autre problème grave auquel sont confrontées bien des familles canadiennes. En fait, de plus en plus de parents, hommes et femmes, choisissent de poursuivre leur carrière à la maison afin de mieux équilibrer leurs responsabilités professionnelles et familiales. Eux aussi peuvent compter sur l'assurance-chômage quand il le faut, s'ils répondent aux critères.

Évidemment, les femmes sont souvent forcées d'entrer sur le marché du travail pour satisfaire aux besoins de leur famille, surtout quand elles ont des personnes à charge. Ce sont surtout des femmes qui forment la génération intermédiaire et qui sont de ce fait chargées de voir aux besoins de leurs enfants ou de leurs parents ou, comme c'est trop souvent le cas, de membres de ces deux générations à la fois.

Le gouvernement a donc récemment modifié la Loi sur l'assurance-chômage pour qu'elle tienne compte de ces circonstances spéciales. Le taux majoré pour personne à charge a fait augmenter les prestations pour atteindre 60 p. 100 dans le cas des personnes à faible revenu qui ont une personne à charge ou un conjoint avec une personne à charge. Il s'agit d'une des mesures que nous avons proposées pour corriger les inégalités du régime actuel.

La députée a bien raison; les travailleuses canadiennes sont confrontées à de nombreux problèmes qu'il faut examiner plus attentivement. Je suis convaincue que, lorsque nous examinerons le filet de sécurité sociale, nous nous attaquerons aux lacu-

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nes et à la discrimination éhontée dont les femmes sont victimes. Je veillerai à ce que cela se produise.

J'encourage notamment la députée à participer à notre processus afin de mettre au point un meilleur système pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

(1745)

Dans les mois qui viennent, nous aurons amplement l'occasion de débattre des mérites et des faiblesses de la loi actuelle et nous ferons face aux nouvelles réalités de la structure de l'assistance sociale au Canada. Nous devons travailler ensemble pour améliorer la qualité de vie des Canadiens. J'invite la députée à se joindre à nous.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, en avril dernier, mon collègue, le député de Yorkton-Melville, a fait valoir de très bonnes raisons de ne pas appuyer ce projet de loi. J'aimerais rappeler brièvement ces raisons avant de vous donner mon point de vue personnel.

Les changements proposés par la députée de Saint-Hubert auraient pour effet de modifier la Loi sur l'assurance-chômage en éliminant la disposition concernant les liens de dépendance utilisée par les préposés au règlement des demandes pour déterminer si les membres d'une famille qui travaillent pour d'autres membres de la famille ont une véritable relation employeur-employé et sont, par conséquent, admissibles aux prestations d'assurance-chômage en cas de mise à pied. Cette situation englobe les maris et femmes, les mères et pères, ainsi que les frères et soeurs.

Si je comprends bien, le projet de loi aurait pour effet de rendre tous les membres d'une famille travaillant pour un parent immédiat, notamment les maris et femmes, admissibles aux prestations d'assurance-chômage sans que le gouvernement n'ait aucun moyen de vérifier s'il existe véritablement entre eux des relations employeur-employé légitimes.

Selon les fonctionnaires du gouvernement, cette modification entraînerait au moins 3 750 nouvelles demandes d'assurance-chômage chaque année. Sachant que l'on a payé en moyenne 6 613 $ à chaque prestataire en 1992, cela se traduirait par le paiement, chaque année, d'au moins 25 millions de dollars de plus en prestations d'assurance-chômage. Ces chiffres ont d'ailleurs été confirmés par le bureau de la députée qui parraine le projet de loi.

Les réformistes s'opposent au projet de loi pour quatre raisons. Premièrement, il rendrait la Loi sur l'assurance-chômage plus perméable aux abus et entraînerait du gaspillage à une époque où nous devons plutôt chercher à éliminer les échappatoires et aider les employeurs et les employés à conserver les fonds pour les travailleurs et les familles les plus durement touchées par le taux élevé de chômage qui sévit.

Deuxièmement, cette mesure ferait augmenter de plusieurs millions de dollars le montant des prestations versées.

Troisièmement, cette mesure va directement à l'encontre des politiques du Parti réformiste qui prône l'élimination de la fraude et des abus en matière d'assurance-chômage, de même que l'application de principes sains de protection salariale.

Quatrièmement, les personnes travaillant pour leur conjoint jouissent déjà d'un avantage par rapport aux autres Canadiens du fait qu'elles peuvent partager leurs revenus et ainsi réduire leurs impôts. En fait, les réformistes sont en faveur du partage du revenu pour tous les couples mariés, et non pas seulement pour ceux qui possèdent leur propre entreprise.

Je voudrais revenir sur certains arguments qu'a utilisés la députée de Saint-Hubert lorsqu'elle est intervenue au cours de la première heure de débat sur ce projet de loi. La députée a déclaré que, aux termes de la loi actuelle, on présume que les gens qui travaillent pour un parent tentent de frauder le régime d'assurance-chômage. On leur demande donc de prouver qu'ils entretiennent une relation employeur-employé légitime avec leur mari, leur femme, leur mère, leur père, leur frère ou leur soeur.

Les réformistes soutiennent qu'il s'agit simplement d'une mesure de sauvegarde pour protéger le système contre les abus. Je me dois de signaler que Revenu Canada découvre chaque année plus de 3 750 fraudeurs à qui on refuse de verser des prestations d'assurance-chômage parce que le lien familial entre employeur et employé est frauduleux.

La députée affirme que la loi actuelle établit une discrimination contre les femmes, pas sur le plan technique, mais sur le plan social, parce que ce sont surtout les femmes qui sont visées par cette mesure législative. Les réformistes soutiennent que cet article de la Loi sur l'assurance-chômage n'est pas discriminatoire. Il est simplement conforme à la réalité que vivent les petites entreprises familiales.

(1750)

Si une femme travaille pour son mari dans une petite entreprise, elle doit être prête à convaincre Revenu Canada qu'elle travaille réellement et qu'elle n'a pas été engagée simplement pour pouvoir un jour toucher des prestations d'assurance-chômage qui viendraient s'ajouter au revenu familial.

Les enquêtes que mène chaque année Revenu Canada au nom du régime d'assurance-chômage permettent de déceler de nombreux cas de fraude de ce genre.

Pourquoi devrions-nous laisser la porte grande ouverte et permettre à plus de gens d'exploiter le système? Si le régime d'assurance-chômage n'était pas muni de cette mesure de sauvegarde, il y aurait sûrement plus d'abus et des millions de dollars de plus seraient versés à des fraudeurs. En fin de compte, les travailleurs et les employeurs auraient à verser des millions de dollars de plus en cotisations d'assurance-chômage.

Je tiens à signaler que ces prestations seraient financées au moyen d'une hausse des charges sociales qui sont prélevées directement dans la poche de tous les travailleurs. Les gens qui n'essaient pas d'abuser du système et qui sont vraiment et légitimement au service de parents proches ne sont pas pénalisés. Pourquoi ne devrions-nous pas appuyer des règles qui empêchent les abuseurs d'exploiter les autres travailleurs?

Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines s'est aussi prononcé contre ce projet de loi en avril. Il a dit ici que 25 p. 100 des 15 000 employés d'entreprises familiales dont la demande a été examinée par Revenu Canada, soit les 3 750 dont j'ai parlé tout à l'heure, n'avaient pas droit à des prestations d'assurance-chômage parce

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qu'ils n'étaient pas vraiment dans une relation d'employeur-employé.

Nous, réformistes, appuyons le gouvernement dans son désir de préserver l'intégrité de la caisse de l'assurance-chômage. Nous croyons que la loi actuelle est équilibrée et juste et qu'il ne faut pas la modifier.

Notre politique a été mise au point par les membres ordinaires de notre parti. Voici la politique que ces Canadiens ordinaires ont mise au point en ce qui concerne l'assurance-chômage: Le Parti réformiste est pour que l'assurance-chômage revienne à sa vocation originale de programme financé et administré par les employeurs et les employés pour assurer un revenu provisoire en cas de perte imprévue d'un emploi. Nous, réformistes, encourageons le gouvernement à aller de l'avant avec sa réforme du régime de l'assurance-chômage.

Le ministre du Développement des ressources humaines a promis de présenter un plan d'action en mai, puis a reporté la chose au mois de juin, et encore une fois jusqu'à l'automne. Hier, en réponse à une question de notre leader parlementaire, le premier ministre a dit qu'un document de travail, non un plan d'action, serait publié en octobre.

Les Canadiens en ont ras le bol du gaspillage, de la fraude et des abus qui marquent le programme de l'assurance-chômage et ils veulent qu'on y mette fin. Les Canadiens veulent qu'on cesse de discuter et qu'on passe aux actes. Nous, réformistes, croyons que les Canadiens veulent une vraie réforme du régime de l'assurance-chômage et non une autre opération superficielle de rafistolage à la mode libérale.

Voici les questions que nous, réformistes, considérons qu'il faut absolument poser avant de modifier le programme de l'assurance-chômage. Les contribuables, travailleurs et employeurs, croient-ils que la participation au programme doit être obligatoire, comme à l'heure actuelle, ou volontaire? Les employeurs-contribuables croient-ils que le gouvernement doit continuer à avoir droit de regard sur le programme de l'assurance-chômage ou que celui-ci doit être administré par les employés et les employeurs qui y cotisent?

Les travailleurs voudraient-ils pouvoir investir leur argent dans leur propre programme d'épargne en vue d'une cessation imprévue d'emploi au lieu de devoir cotiser au régime de l'assurance-chômage?

S'ils plaçaient leur argent eux-mêmes, les travailleurs obtiendraient-ils un meilleur rendement que celui qu'obtient le gouvernement pour le régime d'assurance-chômage qu'il administre?

Ce régime devrait-il être transformé en un régime auto-financé administré par les employés et les employeurs qui y cotisent et appuyé par des garanties gouvernementales?

Les syndicats et les employeurs devraient-ils être autorisés à se retirer du régime administré par le gouvernement et à mettre sur pied des régimes privés pour leurs travailleurs?

Nous savons que la députée qui a présenté le projet de loi se soucie vraiment du sort des travailleurs canadiens sans emploi et de leurs familles, mais elle ne les aidera pas en autorisant des contrats d'emploi fictifs qui permettent de présenter des demandes de prestations illégitimes dont ce sont eux qui feront les frais.

(1755)

Cette année, le régime d'assurance-chômage ira chercher directement 19,8 milliards de dollars auprès de personnes qui s'efforcent de garder leurs entreprises à flot et de gens qui essaient de gagner décemment leur vie. Ce montant représente environ 1 485 $ pour chaque travailleur canadien participant au régime.

J'ai déjà mentionné quelques problèmes fondamentaux dont il faudra s'occuper pour qu'un régime d'assurance-chômage réformé profite véritablement à ceux qui y consacrent beaucoup d'argent pour le faire fonctionner. Plutôt que d'alourdir le fardeau de ces travailleurs, j'invite la députée à unir ses efforts aux nôtres pour trouver des moyens de rendre le système plus efficace et faire en sorte qu'il puisse combler les vrais besoins de Canadiens qui se retrouvent dans la détresse et dans l'épreuve parce qu'ils perdent leur emploi de façon inattendue.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, bien sûr, mon intervention se veut un appui au projet de loi C-218 présenté par ma collègue, la députée de Saint-Hubert.

Ce projet de loi a pour but d'enlever de la catégorie des emplois exclus, ceux qui le sont présentement pour la seule et bonne raison que certaines personnes ont un lien de dépendance avec leur employeur.

Il ne faut pas attendre une réforme globale de la loi, comme le prétendent les porte-parole du gouvernement, avant d'agir. Il nous faut corriger immédiatement cette injustice créée par le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur, en excluant les conjoints des prestations d'assurance-chômage. Nous savons qu'en plus de ne pas vouloir corriger cette injustice, ce même gouvernement a simplement élargi cette notion. Ce ne sont plus seulement les conjoints qui sont exclus à l'heure actuelle, mais tous ceux et celles qui ont un lien de dépendance avec leur employeur.

J'ai déjà mentionné à plusieurs reprises devant cette Chambre que dans mon comté, le taux de chômage était très élevé. Chicoutimi et le Bas-Saguenay ont remporté le trophée du taux de chômage le plus élevé au Canada, et ce, à plusieurs reprises, trophée dont la population de ce comté voudrait bien se passer, vous pouvez me croire.

Malgré un nouveau gouvernement à Ottawa et malgré les promesses faites lors de la dernière campagne électorale fédérale, la situation n'a pas changé. Le chômage est encore très élevé et on assiste encore à l'exode des jeunes vers les grands centres.

On ne fait pas une demande de prestations d'assurance-chômage de gaieté de coeur. Je ne connais personne qui soit content de se retrouver prestataire d'assurance-chômage avec un maigre 55 p. 100 de son revenu. Mais il y a pire encore, c'est de se voir exclu totalement de prestations d'assurance-chômage parce que vous avez un lien de dépendance avec votre employeur. Si vous avez travaillé pour vos parents, si vous êtes une femme collaboratrice, vous êtes en premier lieu considéré comme un fraudeur

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potentiel et on fait enquête pour savoir si votre emploi est assurable. Nous retrouvons régulièrement ces personnes dans nos bureaux de comté.

Nous avons affaire à des gens qui ne comprennent pas, et avec raison, comment il se fait que leur demande de prestations d'assurance-chômage se retrouve au bureau de Revenu Canada, Impôts, pour enquête, pour la seule et unique raison, je le répète, qu'ils ont travaillé pour leur parent ou leur conjoint. Car, dans la majorité des cas, le bureau d'assurance-chômage n'informe pas les contribuables lors de leur demande. Ce n'est que lorsque le dossier est transféré à Revenu Canada, soit trois semaines plus tard, qu'on les informe que les fonctionnaires de ce ministère feront enquête et que ce n'est qu'après qu'ils pourront savoir si oui ou non ils pourront recevoir des prestations d'assurance-chômage.

(1800)

C'est trois mois de délai que prend Revenu Canada pour décider de l'admissibilité ou non d'une personne. Je vous assure que lorsqu'il s'agit de l'argent pour payer l'épicerie, le loyer, attendre trois mois, c'est long. Les contribuables du Saguenay, du Québec, du Canada, sont pénalisés doublement par cette façon de fonctionner. En tout cas, pour ma région, c'est à Québec qu'on traite les dossiers. Nous venons tout juste d'obtenir que les fonctionnaires de Revenu Canada signent leur décision dans le cas où le contribuable voudrait discuter de son dossier. Bien entendu, c'est à ses frais que le contribuable de chez nous communique avec ces fonctionnaires.

Parlons un peu de la façon de travailler de ces fonctionnaires. Ils ont un pouvoir d'enquête très large et ils demandent des livres comptables, des livres de compagnies, des procès-verbaux de réunions, des copies de chèques, et j'en passe. Ils vérifient dans les comptes en banque, chez les fournisseurs. C'est la notion de fraudeur, de fraudeuse. Si ce n'est pas considérer ces gens comme des fraudeurs que d'agir de la sorte, je me demande ce que c'est. C'est du moins l'avis qu'ont les gens qui font face à ce genre d'enquête.

Plus souvent qu'autrement, nous avons affaire à de très petites entreprises, des entreprises familiales qui, bien entendu, donnent de l'emploi aux membres immédiats de leur famille. On dit souvent: «Charité bien ordonnée commence par soi-même.» Combien d'entreprises qui sont actuellement rendues de taille importante ont débuté dans le sous-sol de la maison familiale ou tout simplement dans le garage avec pour employés la conjointe ou les fils et filles? Les exemples sont nombreux. Je pense à deux exemples ici que tout le monde connaît.

D'abord, celui de la maison Louis Garneau, et plus près de moi, dans mon comté, Chlorophylle, deux entreprises qui ont atteint une renommée qui dépasse actuellement les frontières du Canada. Mais avant d'atteindre cette renommée, plusieurs de nos entreprises sont saisonnières, ce qui fait en sorte que leurs employés doivent avoir recours à l'assurance-chômage. Et c'est alors la surprise, ou plutôt l'enquête qui commence.

Et imaginez maintenant toutes les personnes que ce système décourage. Si Revenu Canada déclare un emploi non assurable, il faut faire appel. Ce sont 90 autres jours de délai, des délais supplémentaires, et on ne parle pas, naturellement, des coûts que cela entraîne: des frais d'envoi de document, des frais d'interurbains. J'ai reçu à mon bureau de comté, au cours de l'été, un couple qui en était rendu à se présenter devant la cour fédérale de l'impôt. Mais même après des avis qui leur donnaient raison, ils ont décidé de ne pas participer à cette nouvelle cour, parce qu'ils étaient fatigués, découragés. Ils n'ont plus la force ni les moyens de se battre, contrairement à Revenu Canada, qui peut se payer des avocats.

Donc, ces personnes abandonnent la partie. Je crois sincèrement qu'il faut appuyer ce projet de loi de la députée de Saint-Hubert, afin d'assurer la survie de plusieurs de nos entreprises familiales. Dieu sait si nous en avons besoin actuellement de ces entreprises pour combattre ce fléau, le fléau du chômage-tout le monde en parle, mais les actions sont rares-, et d'assurer également la survie des gens qui ont encore le goût de faire des choses, le goût de créer leur emploi.

(1805)

[Traduction]

M. Tony Valeri (Lincoln): Monsieur le Président, je veux commencer par remercier la députée de Saint-Hubert d'avoir mis en relief ce qu'elle perçoit comme étant un problème grave auquel les Canadiennes sont confrontées. La députée connaît très bien les questions relatives aux femmes et nous respectons sa sensibilité à l'égard des diverses formes de préjugés dont elles sont victimes.

Notre pays est fondé sur la ferme conviction selon laquelle chaque citoyen a le droit de recevoir une grande diversité de services sociaux et de services de santé, quels que soient son sexe, son âge, sa race ou ses capacités. Nous avons non seulement comme politique mais aussi comme pratique d'assurer à tous les citoyens un accès équitable à nos services et de voir à ce qu'ils soient traités avec respect. Cela fait partie de notre patrimoine social. C'est une affirmation de l'importance que le Canada accorde à la dignité humaine, une expression de notre attachement aux idéaux de justice sociale, d'égalité et de sécurité personnelle.

Je tiens aussi à dire clairement à la Chambre et à la députée que le gouvernement est prêt à examiner tout aspect de nos programmes sociaux, y compris la Loi sur l'assurance-chômage. Le besoin évident de réévaluer l'efficacité de notre système de sécurité sociale est au coeur même de la réforme des programmes sociaux.

Le gouvernement a été élu en promettant de créer des possibilités pour les Canadiens. Nous croyons que la réforme des programmes sociaux est cruciale si nous voulons atteindre ce but. En réalité, en procédant à une réforme, nous ne faisons que satisfaire notre désir d'apporter des changements. La réforme nous donne une chance unique de redéfinir les valeurs, les hypothèses et les principes qui nous aideront à créer des possibilités pour tous les Canadiens. Ce processus de renouvellement nous permettra de nous entendre sur ce que devraient être nos priorités et sur la façon d'atteindre nos objectifs avec les ressources à notre disposition.

5926

Je puis assurer à la députée que nous aurons amplement l'occasion, dans le cadre de ce grand débat, de nous pencher sur ses préoccupations à l'égard des femmes désavantagées sur le plan économique.

Il serait effectivement discriminatoire d'imposer des restrictions fondées sur le sexe, tout comme il serait discriminatoire d'imposer des restrictions fondées sur l'état matrimonial, mais la loi actuelle ne fait pas cela. Il serait utile de voir ce que dit exactement l'alinéa 3(2)c). Cette disposition de la Loi sur l'assurance-chômage stipule que tous les employés, sans égard à leur sexe ou à leur état civil, sont assurés de la même protection. La loi définit simplement le genre de relation de travail que les gens doivent avoir pour pouvoir toucher des prestations d'assurance-chômage.

Tous les travailleurs, qu'ils soient de sexe masculin ou féminin, qu'ils soient employés par un conjoint, un frère ou une soeur, un parent ou un enfant, ont droit de cotiser à la caisse de l'assurance-chômage et d'en recevoir des prestations pourvu qu'il y ait relation employeur-employé.

Le régime de l'assurance-chômage s'en remet à Revenu Canada pour déterminer ce qui constitue un lien de dépendance entre un employeur et les membres de sa famille qu'il emploie, sans égard à leur sexe. Dans plus de quatre cas sur cinq, Revenu Canada décide qu'il existe une véritable relation de travail, et les prestations sont payées en conséquence. C'est un fait établi que les personnes qui en ont besoin et qui sont employées dans une entreprise familiale reçoivent les prestations qui leur reviennent.

En 1992-1993, par exemple, les employés d'entreprises familiales ont présenté des dizaines de milliers de demandes d'assurance-chômage. De ce nombre, 15 000 ont fait l'objet d'un examen et plus de 75 p. 100 ont été acceptées telles quelles, sans contestation. Les trois quarts des demandes restantes finirent par être acceptées. Seuls 10 p. 100 des demandeurs ne réussirent pas à répondre aux critères.

Je ne veux pas avoir l'air de minimiser le risque de discrimination dans notre législation. Les Canadiens exigent avec raison la dignité, le respect et l'égalité pour tous. C'est une obligation que notre gouvernement est résolu à respecter.

Je ferai cependant remarquer que la disposition que le projet de loi C-218 nous invite à examiner a été incorporée dans la loi afin précisément de supprimer des dispositions réglementaires contestables qui exerçaient effectivement une certaine discrimination à l'égard des couples mariés travaillant au sein d'une entreprise familiale. Autrefois, les conjoints employés n'avaient jamais droit aux prestations d'assurance-chômage à cause de leurs liens familiaux avec l'employeur. L'alinéa 3(2)c) a modifié ce règlement et rendu le système plus équitable. Cette évolution reflète la nouvelle composition de la population active.

(1810)

Les députés le savent fort bien, les femmes jouent aujourd'hui un rôle crucial dans l'économie, notamment dans le secteur en pleine expansion de la petite entreprise. Il est clair que les femmes sont aux commandes de la croissance nationale. Il y a plus de femmes que d'hommes qui lancent des petites entreprises, de nos jours, et ces entreprises créent aujourd'hui plus d'emplois que les grandes sociétés.

Depuis plus d'une décennie, il se crée plus de 150 000 petites entreprises chaque année. C'est à elles que nous devons environ 90 p. 100 des emplois créés chaque année. Nous savons aussi que les femmes réussissent fort bien à faire survivre leur entreprise. Entre 1975 et 1990, le nombre de femmes à leur compte a subi une augmentation phénoménale de 172 p. 100, alors qu'on n'atteignait que 50 p. 100 chez les hommes. C'est un fait également que beaucoup de ces petites entreprises sont la propriété de familles, qui les exploitent elles-mêmes. Il arrive fréquemment qu'elles emploient le conjoint ou d'autres membres de la famille immédiate. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour que ces progrès se poursuivent.

L'un des objectifs de notre réforme de la sécurité sociale est de veiller à ce que les dépenses sociales soutiennent les femmes en affaires, elles qui tracent audacieusement leur voie vers l'avenir. Si cela nécessite des modifications de la Loi sur l'assurance-chômage, fort bien. En apportant des modifications, nous devrons cependant préserver un fragile équilibre, car il faut à la fois gérer le régime de façon responsable et nous assurer que ceux qui en ont besoin et y ont droit reçoivent leurs prestations.

Les contribuables comptent sur nous pour que les prestations soient accordées de façon juste et équitable. Ils souhaitent que nos programmes de sécurité sociale soient assez souples pour s'adapter aux besoins en évolution des travailleurs.

Les Canadiens veulent avoir l'assurance que tout changement apporté au régime obéisse aux principes de justice et d'intégrité qui ont été la pierre angulaire de notre société et de notre régime de gouvernement. C'est précisément en ce sens que sont allés nos efforts.

Le député a raison de faire observer que bien des femmes sont encore défavorisées sur le plan économique. C'est certainement un des principaux problèmes qui ont incité le gouvernement à entreprendre l'examen du régime de sécurité sociale. Nous ne resterons pas inactifs en attendant l'issue de ce processus. Nous avons déjà entrepris des travaux et nous continuerons de résoudre certaines de ces inégalités.

En fait, nous avons récemment modifié la Loi sur l'assurance-chômage de manière à accroître les prestations versées aux parents à faible revenu. Je veux parler plus précisément des taux majorés pour les personnes à charge. Grâce à ces dispositions, des prestations supplémentaires sont versées à ceux qui ont un faible revenu et une personne à charge ou dont le conjoint a une personne à charge.

Les gens qui satisfont à ces critères-le plus souvent des femmes-peuvent maintenant recevoir 60 p. 100 du montant prévu, au lieu de 55 p. 100. Cette mesure reconnaît le rôle important que les femmes jouent au sein des familles et les aide à l'assumer. Elle reconnaît que celui qui s'occupe d'une personne à charge contribue au bien-être économique et social de notre pays et qu'il devrait être rétribué en conséquence.

5927

Ce n'est là qu'un exemple des moyens que nous prenons pour mieux gérer le système de sécurité sociale, pour mieux l'adapter à la réalité des Canadiens. C'est aussi une preuve de l'engagement du gouvernement à réformer en profondeur tous nos programmes sociaux. Nous voulons déterminer quels aspects de ces programmes devraient être remaniés et améliorés en prévision de l'avenir.

C'est pour cette raison qu'il ne faut pas considérer ce projet de loi isolément. Il faut plutôt le voir parallèlement aux recommandations globales et aux solutions de rechange élaborées dans le cadre du processus général de renouvellement de notre système de sécurité sociale.

Cela ne veut pas dire que la députée devrait cesser d'exposer avec passion les difficultés des femmes économiquement désavantagées, mais je crois qu'elle devrait plutôt tirer pleinement profit des possibilités qu'offre l'examen de la sécurité sociale pour faire valoir les intérêts des femmes.

Les députés du parti ministériel sont convaincus que la meilleure façon d'utiliser nos énergies, c'est en essayant ensemble de trouver des solutions aux problèmes très réels et pressants qu'il faut résoudre. J'invite la députée de Saint-Hubert à se joindre à nous dans le cadre de cette réforme.

(1815)

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain): Monsieur le Président, l'actuelle Loi sur l'assurance-chômage fut sanctionnée le 23 octobre 1990, et l'alinéa 3(2)c) fut modifié afin d'en élargir la portée.

En ce moment, on y a camouflé une discrimination qui s'exerçait auparavant, particulièrement contre les femmes qui collaboraient par leur travail régulier aux destinées de l'entreprise de leur conjoint.

Par ce changement à la loi, on étend l'aspect discriminant de l'article de loi à l'ensemble des proches parents de l'employeur. Mais dans les faits, les femmes collaboratrices demeurent les plus affectées.

En parallèle, le gouvernement libéral prône la création d'emplois et, pour ce faire, il privilégie le créneau des petites et moyennes entreprises. Ces entreprises vivent des réalités qui parfois les obligent à demeurer près du noyau familial, particulièrement en raison des coûts de démarrage qu'il faut minimiser et, au besoin, de l'effort supplémentaire que la main-d'oeuvre familiale peut fournir.

Ce phénomène s'accentue dans les entreprises saisonnières. Il leur faut une main-d'oeuvre souple et très dévouée afin d'assurer à l'entreprise une organisation du travail viable à court terme.

Les cas de lien familial entre employeur et employé présumément frauduleux devraient être considérés au même titre que les employés qui, pour compléter leurs semaines assurables, achètent des semaines de travail de l'employeur. Ce cas est de plus en plus fréquent, sans pour autant qu'on en fasse un article discriminant dans la loi.

Par contre, dans les dossiers d'assurabilité qui nous concernent, les demandeurs ont le fardeau de faire la preuve que leur travail normal est distinct des activités familiales. En effet, ils doivent démontrer aux fonctionnaires qui traitent leur dossier qu'en raison du volume de travail, du salaire versé, des conditions d'emploi, on ne doit pas considérer de lien de dépendance dans leurs relations de travail avec leur employeur.

Le projet de loi C-218 visant à modifier à Loi sur l'assurance-chômage doit permettre aux entreprises de bénéficier de la main-d'oeuvre la plus qualifiée et disponible, qu'elle soit familiale ou non. Bien entendu, il faut que le gouvernement demeure vigilant et exerce un contrôle efficace afin d'éviter les abus. On doit traiter les cas de liens de parenté de la même façon qu'on traite tout type de demande, comme dans tous les dossiers d'assurance-chômage. Si on a un doute sérieux sur les possibilités de fraude du client qui fait une demande de prestation, le fonctionnaire du ministère du Développement des ressources humaines va demander au Bureau des enquêtes et contrôle de vérifier la légitimité de sa demande. Par contre, pour un travailleur ou une travailleuse qui a un lien de dépendance avec son employeur, au départ, on lui exige de démontrer la normalité de son cadre de travail.

Pour changer cet état de fait, le client ou la cliente doit faire la preuve, par ses propres moyens, qu'il ou qu'elle ne fraude pas le système. Il peut arriver, dans plusieurs cas, que cette personne doive s'assurer des services d'un avocat pour la représenter, et laissez-moi vous dire que ce ne sont pas les personnes le mieux nanties de la société qui se retrouvent dans cette situation.

Sur ce point, il faut que la loi fasse en sorte de rendre aux personnes aux prises avec cette situation leur véritable statut de travailleur. Il faudrait comparer le travail accompli par ces personnes avec des individus qui occupent des postes similaires dans des entreprises de même secteur d'activité, ayant un volume d'affaires comparable, où il n'existe aucun lien de parenté entre le propriétaire et les employés. Il faut regarder la quantité de travail exécuté, l'horaire et le salaire versé dans chacune des entreprises pour évaluer si l'emploi pourrait être occupé par quelqu'un qui n'aurait aucun lien de dépendance avec l'employeur.

Pour une petite entreprise, il est important que le propriétaire minimise les frais d'opération pour en assurer la survie, tout comme le fait d'aménager un bureau dans sa résidence constitue un des moyens d'y arriver, ce qui est accepté d'ailleurs par le ministère du Revenu pour des fins fiscales. Engager son conjoint ou sa conjointe pour accomplir certaines tâches dans l'entreprise sont des initiatives qui visent à minimiser les frais de fonctionnement, tout en exigeant peu de supervision.

Dans les pages qui suivent, je vais vous présenter deux exemples d'employeurs et d'employés qui ont un lien familial mais qui résident et travaillent dans une région éloignée des grands centres où le travail à domicile est plus fréquent, où la structure du travail est différente et où le travail ne s'effectue pas nécessairement dans un édifice à bureaux, un centre commercial ou une usine.

(1820)

L'alinéa 3(2)c) laisse place à l'interprétation de la part des fonctionnaires qui l'appliquent. Actuellement, toutes les demandes comportant un lien de dépendance entre l'employé et l'employeur sont étudiées une à une par le ministère du Revenu et la décision dépend uniquement de l'interprétation que le fonctionnaire fait de l'article de loi et de sa vision du cadre opérationnel de l'emploi qu'occupait le demandeur.

5928

Évidemment, il doit considérer certains critères pour étoffer sa décision, mais au sens tellement large, qu'il y a autant d'interprétations différentes que de fonctionnaires qui ont à les appliquer.

Prenons comme exemple le propriétaire d'un commerce de vente d'articles de chasse et pêche, un commerce saisonnier, dont l'employeur a un emploi à temps plein à l'extérieur. Pour assurer le fonctionnement de son entreprise, il doit embaucher du personnel pour effectuer le service à la clientèle. Il embauche deux employés à temps partiel le soir et les fins de semaine. Pour minimiser les coûts, il a aménagé le commerce dans une bâtisse attenante à sa résidence et engage sa conjointe pour combler en son absence les heures de travail.

Les fonctions exécutées par sa conjointe sont de même nature que celles qui sont dévolues aux deux autres employés à temps partiel. Les heures d'ouverture sont fixes, le livre de paie et les chèques émis authentifient la véracité et la régularité de la paie et des heures travaillées. Ces éléments devraient suffire pour fournir un cadre de référence en l'absence de contrat de travail. Mais parce que le travail est exécuté dans la même bâtisse que la résidence familiale, et compte tenu du lien parental, on la déclare inadmissible.

De plus, si on compare avec un autre commerce du même secteur d'activités et ayant un volume d'affaires comparable, l'entreprise doit engager une personne à temps plein saisonnier pour exécuter ce genre de travail. Bien entendu, la description des tâches, la supervision et le contrôle du travail devraient également faire partie du contrat de travail.

J'aimerais vous citer, monsieur le Président, un autre exemple. Le cas de cet entrepreneur en sylviculture du nord de mon comté, le comté de Champlain. Son milieu de travail se situe en milieu forestier, à bonne distance de son lieu de résidence. Pour les besoins de l'entreprise, il doit établir un campement en forêt où se retrouve la trentaine de travailleurs oeuvrant aux travaux sylvicoles de l'entreprise. Pour assurer la bonne marche du chantier, étant donné qu'il en est absent fréquemment, il se doit d'engager un contremaître qui, en l'occurrence, est sa conjointe. Elle agit comme contremaître des chantiers, comme le ferait toute personne dans une entreprise semblable. Du seul fait qu'elle a un lien de dépendance avec l'employeur et en l'absence de contrat de travail, son emploi est jugé non assurable. Si on compare ces conditions et le volume de travail exécuté, le tout est similaire à ce que ferait une personne sans lien de dépendance.

Actuellement, la loi, telle que libellée, laisse place à beaucoup d'interprétation et de subjectivité concernant les liens de dépendance et les relations employeur-employé. On juge cette personne inassurable.

Comme vous le savez, le ministère du Développement des ressources humaines s'en remet au ministère du Revenu pour l'interprétation et l'application de l'alinéa 3.(2)c de la Loi sur l'assurance-chômage et laisse aux demandeurs de prestations la charge de démontrer que le lien familial n'altère en rien la nature et le cadre de son travail.

Cet article de loi est discriminant et l'application qu'on en fait provoque de la frustration chez les demandeurs. Il y a une escalade de procédures tant administratives que judiciaires et malgré la modification de 1990 apportée à l'article de la loi qui nous concerne, les femmes collaboratrices sont toujours la portion de la population la plus concernée.

La discrimination fondée sur le statut familial est un frein à la collaboration et à l'entrepreneurship, particulièrement dans les régions éloignées et peu populeuses où les emplois sont souvent saisonniers. Travailler pour un parent représente pour plusieurs la seule façon d'intégrer le marché du travail et pour des petites entreprises l'unique manière de s'assurer une main-d'oeuvre fiable et dévouée qui demande peu de supervision.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, ma collègue députée de Saint-Hubert a présenté, le 17 février dernier, un projet de loi qui me tient particulièrement à coeur. Il me tient à coeur, car eu égard à ma formation d'avocat, j'ai beaucoup de difficulté à accepter que des personnes soient traitées d'une façon, alors que d'autres subissent un autre traitement. On appelle cela, et pas uniquement en droit, on appelle cela, dans le dictionnaire Le Petit Robert, de la discrimination.

(1825)

C'est pourquoi, si le projet de loi C-218, présenté par ma collègue, n'est pas accepté par la Chambre des communes, cela se poursuivra, c'est-à-dire qu'il y aura de l'iniquité pour un nombre important de citoyens et de citoyennes.

Depuis l'adoption de la Loi sur l'assurance-chômage sanctionnée le 23 octobre 1990, ce n'est pas la première fois que notre parti dénonce les aberrations constantes de cette loi, tant ici à la Chambre des communes qu'à l'extérieur de celle-ci. Habituellement, en droit canadien, nous sommes innocents tant et aussi longtemps que nous ne sommes pas trouvés coupables d'une infraction et le fardeau de la preuve repose sur l'accusateur, en conséquence le ministère ou la Couronne dans les cas d'affaires criminelles.

Pourtant, lorsqu'un employé quitte son emploi, c'est maintenant à lui de prouver qu'il ne l'a pas abandonné sans raison majeure; donc, le fardeau de la preuve repose sur l'éventuel prestataire d'assurance-chômage. Nous vivons en démocratie et c'est pour cette raison que nous ne sommes jamais coupables d'une infraction avant que la preuve n'en soit faite. C'est ce que nous appelons la présomption d'innocence qui est garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

La nouvelle Loi sur l'assurance-chômage a complètement changé les règles du jeu en 1990, car elle permet maintenant à certains employeurs d'abuser de leurs employés et d'exiger des travaux, des heures de travail et une complète soumission, ce qui est inacceptable dans une société démocratique comme la nôtre. Du chantage, quoi!

Si un employé conteste ces comportements en quittant son emploi, il doit faire la preuve qu'il avait raison de le faire. Et encore plus, durant cette période de contestation, il aura toutes les difficultés du monde à obtenir de l'aide sociale. En effet, les règlements de l'aide sociale au Québec empêchent le versement d'une allocation tant et aussi longtemps que le fonctionnaire n'a pas le refus catégorique de l'assurance-chômage. Alors, imaginez, monsieur le Président, qu'avant de laisser un emploi, l'employeur peut exagérer pendant de longues périodes sur l'employé.

5929

Voilà pourquoi le ministère public a été débouté en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Les différents tribunaux qui ont été sollicités, tels le Tribunal des droits de la personne de la Division d'appel, la Cour fédérale, la Cour canadienne de l'impôt et la Cour suprême, ont déclaré invalides et injustifiés les anciens articles 3(2)c) et 4(3)d) de la loi. Les citoyens et citoyennes ont eu gain de cause.

C'était prévisible, car tellement discriminatoire au même titre, et c'est là le sens du projet de loi C-218 de ma collègue, la députée de Saint-Hubert, que d'exclure des bénéfices des prestations, toute personne à l'emploi d'un conjoint ou d'entreprises contrôlées par le conjoint. Que visait particulièrement cette loi? Les femmes travaillant pour leur conjoint. Encore une autre démonstration de subordination juridique des femmes envers leur conjoint.

Devant ce fait, l'ex-gouvernement conservateur a réagi et a modifé l'article 3.(2)c) pour tenir compte des décisions judiciaires. Il n'avait pas le choix. Maintenant, ce ne sera plus seulement les conjoints, mais toutes les personnes qui entretiennent un lien de dépendance devant leur employeur qui seront exclues. De cette façon, cela peut sembler moins discriminatoire sur le plan juridique, tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés sur la constitutionnalité de cet amendement.

Mais concrètement, que signifie entretenir un lien de dépendance? Cela veut dire que la présomption d'honnêteté est maintenant renversée dans tous les cas par une présomption de fraude. C'est maintenant le salarié qui a la responsabilité de prouver, à la satisfaction discrétionnaire du fonctionnaire responsable, que le contrat de travail rencontrait toutes les caractéristiques d'un emploi que l'employeur aurait donné à une personne qui lui était totalement étrangère.

Mais combien de personnes seront sans revenu et en difficulté d'ici à ce qu'un cas soit entendu par la Cour suprême du Canada? Actuellement, cette mesure, je devrais dire cette injustice, touche à peu près un million de Canadiens et Canadiennes, dont 650 000 femmes. C'est inacceptable.

(1830)

En relisant le hansard du 21 avril dernier, je constatais qu'un député qui siège du même côté de cette Chambre, mais pas dans notre formation politique, le Bloc québécois, s'opposait au projet de loi de ma collègue de Saint-Hubert en prétendant que si cette modification était acceptée, elle entraînerait au moins 2 000 demandes d'assurance-chômage apparemment non légitimes par année et augmenterait les prestations d'assurance-chômage de 13 millions de dollars. C'est aberrant!

La Loi sur l'assurance-chômage a été mise en place. . .

Le vice-président: À l'ordre! La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

5929

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je souhaiterais aborder pendant quelques instants, ou devrais-je dire mettre à jour me semble-t-il une des incohérences manifestes du discours et de la politique gouvernementale, s'agissant du lien qui peut exister et qui doit exister entre la politique commerciale extérieure du Canada et la promotion des droits de la personne.

Pour vous parler de cette contradiction dont on n'a pas raison d'être fier, je veux référer à une question que j'ai posée à la vice-première ministre, le 10 juin dernier. J'ai posé cette question à la vice-première ministre, le 10 juin dernier, suite à la visite que nous avions eue, au Comité permanent des droits de la personne, du premier ministre en exil de la Birmanie.

Nous avons été à même de constater, comme comité permanent responsable de la promotion des droits de la personne, tant à l'intérieur du Canada qu'à l'extérieur, combien il y avait un écart entre le discours que tenait ce gouvernement, à l'effet qu'il faut se doter d'outils législatifs, qu'il faut être activement engagés à l'extérieur pour la promotion des droits de la personne, combien il existait un écart entre ce discours-là et la réalité.

Cet écart-là on peut le comprendre, quand on sait que le gouvernement canadien a fait des pressions dès 1990 pour que des élections démocratiques soient tenues en Birmanie, pays qui est présentement dirigé par une junte militaire. On peut dire que le Canada a participé à cette campagne internationale qui a amené la Birmanie à tenir des élections.

On s'est rendu compte, comme comité, que quand bien même le Canada avait exercé des pressions importantes pour qu'on puisse demander à la Birmanie, à l'interne, de respecter les droits de la personne, parce qu'on sait que la Birmanie est un des pays d'Asie qui a un dossier des plus inquiétants, un dossier extrêmement noir, où le Prix Nobel de la paix est emprisonné, où il y a des cas de torture, où il y a des cas de sévices très importants, parallèlement à cela, le Canada interdisait à ses entreprises canadiennes de commercer avec la Birmanie pour des raisons de droits de la personne avec lesquelles nous souscrivons. Nous pensons qu'il doit exister un lien entre la politique internationale et la promotion des droits de la personne.

Mais quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre que s'agissant de la Chine, il y avait là deux poids, deux mesures. Et pourtant, la Chine est le principal pays qui approvisionne en armes la junte militaire qui est présentement au pouvoir.

La question qu'on peut se poser est la suivante: comment se fait-il que si le dossier des droits de la personne est important en Birmanie, à ce point important que l'on interdit aux entreprises canadiennes d'y commercer, comment-se fait-il que la Chine, qui connaît aussi sa part de sévices, qui connaît aussi sa part de contradictions dans la promotion des droits de la personne -et on peut se rappeler le dernier rapport d'Amnistie internationale qui faisait état de 1 200 exécutions- comment se fait-il que la Chine, qui connaît sa part de bavures sur le plan des droits de la personne, ne fasse pas l'objet de cette même politique? Est-ce qu'il doit y avoir sur le plan politique deux types de pays? Des

5930

pays qui, parce qu'ils sont importants, parce qu'ils sont significatifs sur le plan de la croissance et de l'importance de leur marché, ces pays on va leur dire, comme gouvernement canadien: vous, peu importe votre dossier sur le plan des droits de la personne, nous on ne s'en préoccupera pas, et les pays qui sont un peu plus insignifiants, qui sont un peu plus marginaux sur le plan de l'économie internationale, vont faire, eux, l'objet de restrictions.

(1835)

Je dis qu'il ne peut pas y avoir cette politique de deux poids, deux mesures. Le gouvernement doit ajuster son tir, avoir un seul et même discours, qui va faire en sorte que lorsqu'on va parler de la promotion des droits de la personne à l'étranger-et on pense que c'est le rôle d'un gouvernement d'en parler-que l'on soit un pays d'un milliard deux cent mille personnes ou un pays de trois millions de personnes, on va avoir exactement les mêmes exigences.

Alors, vous avez, et je terminerai à ce niveau-là parce que mon temps est écoulé, un exemple d'une contradiction dans le discours ministériel dont on n'a pas raison d'être fier.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre directement à la question du député. Les relations du Canada avec la Birmanie sont limitées parce que nous continuons de nous préoccuper de la situation déplorable des droits de la personne et du manque de progrès vers la démocratie dans ce pays.

Les violations des droits de la personne continuent avec la même intensité et les militaires ont dit clairement qu'ils n'avaient pas l'intention d'abandonner le pouvoir. Le Canada a suspendu son programme d'aide en 1988 et les ventes militaires ne sont pas autorisées dans ce pays.

De plus, le gouvernement canadien n'encourage pas les activités commerciales canadiennes en Birmanie. Petro-Canada s'est retirée de la Birmanie en 1992 et le Canada a travaillé activement par le truchement de canaux bilatéraux et multilatéraux à la promotion du développement démocratique et au respect des droits de la personne dans ce pays.

À la conférence post-ministérielle de 1992 de l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est, le Canada a demandé l'imposition d'un embargo sur les ventes d'équipement militaire à la Birmanie, gardant à l'esprit le dossier lamentable de ce pays en matière de droits de la personne.

Le représentant du Canada a également fait des déclarations fermes sur la Birmanie dans son discours sur les droits de la personne à l'Assemblée générale des Nations Unies en décembre 1992. Le Canada a de plus contribué à la rédaction des résolutions sur la Birmanie tant à l'Assemblée générale des Nations Unies qu'à la réunion de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies de 1993. Nous continuons d'être très actifs au sein du Troisième comité des Nations Unies et de la Commission des Nations Unies sur les droits de l'homme.

Nous faisons partie des principaux pourvoyeurs d'aide humanitaire multilatérale aux réfugiés birmans, et nous continuons de faire pression en faveur de la libération immédiate du prix Nobel de la paix, Mme Aung San Suu Kyi, et d'autres prisonniers politiques.

LES DÉPENSES SOCIALES

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, je suis heureux de revenir à une question que j'ai soulevée en juin lorsque j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines ce qu'il entendait faire pour que des Canadiens et les familles dont ils ont la charge ne soient plus confrontés au niveau de pauvreté qui est actuellement le leur.

Nous savons par expérience que le Canada a, dans une très large mesure, éliminé la pauvreté au sein de sa population âgée. Il y a encore une catégorie de citoyennes âgées qui vivent dans le dénuement extrême, mais, dans l'ensemble, nous avons résolu ce problème. Nous avons essentiellement éliminé la pauvreté chez les personnes âgées, mais on ne peut certes pas en dire autant des enfants. Il y a actuellement au Canada 1,3 million d'enfants qui vivent dans la misère, ce qui est davantage qu'au moment où l'actuel gouvernement est arrivé au pouvoir. Il y a au Canada 2,3 ou 2,4 millions d'assistés sociaux et 1,6 million de bénéficiaires de l'assurance-chômage.

Nous sommes donc en présence d'un grave problème, car notre économie ne profite pas à ces quatre millions de Canadiens, ni, notamment, à ce 1,3 million d'enfants.

En réponse à l'intervention du ministre au sujet de l'assurance-chômage-je ne comprends pas bien ce qui l'a amené à se prononcer là-dessus d'ailleurs-je vais m'en tenir à la question que j'ai soulevée à son adresse, car, à mon avis, les Canadiens et la Chambre sont en droit de connaître les plans précis que le ministre du Développement des ressources humaines a mis en oeuvre pour éliminer la pauvreté chez les jeunes, entre autres chez les enfants. Nous savons que, en 1989, la Chambre s'est engagée à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Nous savons également que la Chambre a peu de chances de constater des améliorations à cet égard, tant et aussi longtemps que nous continuerons sur cette lancée.

Tout ce que l'actuel gouvernement nous a donné à voir, ce sont des plans pour récupérer des millions de dollars des programmes sociaux, au moment même où les Canadiens n'ont jamais été confrontés à autant de problèmes.

(1840)

Nous assistons à la poursuite du programme Mulroney, c'est-à-dire qu'on rejette la responsabilité du chômage sur les chômeurs. L'idée derrière tout cela, c'est que le problème est lié aux chômeurs.

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur la documentation présentée par le ministre pour constater que sa réaction au phénomène du chômage consiste à laisser entendre que cela a à voir avec l'employabilité des Canadiens, que ceux-ci ont besoin d'une meilleure formation, qu'ils ne possèdent pas les compétences suffisantes, et ainsi de suite.

Tout le monde est en faveur d'une meilleure formation. Tous les députés sont convaincus des mérites d'une formation plus poussée. S'il n'existe pas d'emplois pour les Canadiens qui profiteront de cette formation, comme c'est le cas à l'heure actuelle, celle-ci est donnée en pure perte. Les programmes de

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formation mis en place par le présent gouvernement et les autres gouvernements fédéraux sont très onéreux; la formation des participants coûte très cher.

En analysant le programme de formation, on constate que le taux de décrochage est très élevé. Le coût de la formation de ces Canadiens est énorme et il se situe dans un contexte de compressions additionnelles des dépenses consacrées aux programmes sociaux. Nous n'avons pas à adopter une approche américaine à l'égard des programmes sociaux comme le fait le présent gouvernement. En cela, il poursuit une tendance amorcée par le gouvernement Mulroney.

Nous n'avons pas besoin d'une approche à l'américaine, mais plutôt d'une approche humaine et bienveillante. Nous devons prendre exemple sur les pays qui ont réussi mieux que nous à résoudre les problèmes liés à la pauvreté.

Comme nous le savons tous, de tous les pays industrialisés, les États-Unis sont le seul où le problème de la pauvreté est plus grave qu'au Canada. Nous devrions observer ce qui se fait dans les pays européens qui ont adopté, dans ce domaine, une approche très différente pour qu'un nombre croissant de leurs citoyens puissent vivre dans la dignité.

Au Canada, nous avons le choix. Si nous le désirons, nous pouvons continuer à sabrer dans les programmes, comme le gouvernement a l'intention de le faire, ou nous pouvons plutôt nous concentrer sur le problème fondamental, soit la pénurie d'emplois causée par notre économie qui ne produit pas suffisamment d'emplois pour tous les Canadiens qui doivent travailler. À cet égard, il n'existe aucun leadership au Canada.

Le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines ont déclaré essentiellement qu'ils adopteraient une politique de non-intervention dans ce domaine, sauf pour ce qui est de quelques programmes destinés aux jeunes ou liés au programme d'infrastructure. Cette politique a redonné du travail à certains Canadiens, mais en a laissé des millions au chômage.

Ils ont dit qu'ils adopteraient une politique de non-intervention et qu'ils laisseraient le secteur privé créer les emplois. Au cours des 15 dernières années, ce n'est pas ce que le secteur privé a fait; il n'a tout simplement pas créé les emplois dont le Canada avait besoin. Une telle entreprise exige un effort concerté de la part du gouvernement fédéral et des provinces, en collaboration avec le milieu des affaires, les syndicats et les diverses collectivités de toutes les régions du pays.

Ce que je voudrais bien faire comprendre au ministre, c'est qu'il faut réaliser l'urgence du dossier. Nous devons nous attaquer à ce problème de la pénurie d'emplois dans notre économie. Nous ne parviendrons pas à réduire le déficit si nous ne réglons pas ce problème.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je peux dire au député que depuis les élections tenues le 25 octobre 1993, le gouvernement a déployé beaucoup d'efforts pour apporter des changements positifs dans la vie des jeunes gens.

Je suis heureux de signaler à la Chambre que le taux de chômage chez les jeunes est passé de 17,5 p. 100 en 1993 à 16,4 p. 100 en août dernier. Ainsi, 20 000 emplois ont été créés pour les jeunes et 29 000 jeunes ont rejoint les rangs des travailleurs. Cela n'est qu'un aspect des programmes qui leur sont destinés.

La stratégie d'emplois d'été pour les jeunes a permis de créer environ 60 000 emplois qui leur fourniront les compétences nécessaires pour être concurrentiels dans un monde très différent.

Nous avons également agi rapidement au sujet des centres d'essai du Service jeunesse Canada. Soixante-quinze pour cent des 67 centres d'essai sont pleinement opérationnels. Nous prévoyons que les autres le seront prochainement.

Nous avons également agi dans le cadre des programmes de stages et d'apprentissage pour les jeunes, car le gouvernement reconnaît que, à notre époque, les jeunes doivent être dotés des moyens nécessaires pour livrer concurrence sur un marché mondial très compétitif.

Bien sûr, nous n'avons pas oublié qu'il est important que les jeunes restent à l'école et, avec notre initiative L'école avant tout, dont le budget s'élève à environ 31,5 millions de dollars, nous comptons aider cette année plus de 10 000 jeunes au moyen d'interventions directes, sans parler de notre contribution au Programme canadien de prêts aux étudiants.

(1845)

Nous avons procédé à un examen et, là encore, des changements positifs apportés à la loi ont permis un meilleur accès à des fonds destinés aux jeunes, de sorte qu'ils puissent poursuivre des études postsecondaires, car le gouvernement sait que des études supérieures sont indispensables à la compétitivité.

En plus de cela, comme les députés le savent, les jeunes feront également partie intégrante de l'examen des programmes de sécurité sociale. Je suis certain que le député et son parti participeront pleinement à cet événement historique qui se déroulera dans notre pays.

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, le 8 juin dernier, j'ai demandé à la vice-première ministre de garantir aux Canadiens qu'on allait maintenir et appliquer la Loi canadienne sur la santé et j'ai invité en outre son gouvernement à rendre publics le mandat et la date du Forum national sur la santé promis.

Je suppose qu'il n'y a aucune autre question qui, d'après ce que j'ai entendu, inquiète davantage les Canadiens de tout le pays et dont on a discuté autant au cours des derniers mois, lorsque la Chambre était en vacances, que l'avenir des soins de santé au Canada. Les personnes âgées sont inquiètes à ce sujet. D'autres se demandent si, en fait, nous pourrons encore compter sur le système de soins de santé universels dont les Canadiens sont, à juste titre, si fiers.

Le premier ministre a promis, au nom du gouvernement libéral, de présider un forum national sur la santé qui se penchera sur ces nombreuses questions et les modifications pertinentes, je suppose, même si nous ne connaissons pas exactement le mandat de ce forum. J'espère qu'on y traitera également des modifications qui doivent être apportées à notre système de soins de santé.

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Chose certaine, en tant que néo-démocrate, j'attache une importance absolue aux principes régissant les soins de santé universels et accessibles à tous les Canadiens. Cependant, pourvu qu'on respecte les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, je ne suis absolument pas contre des modifications au système visant à répondre davantage aux besoins des Canadiens.

Cela fait maintenant trois mois que j'ai posé cette question à la vice-première ministre, et nous n'avons pas encore de date pour ce forum. Le gouvernement n'a pas précisé clairement encore les attentes à ce sujet. Le Parti libéral s'est engagé à respecter les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Cependant, nous devons avoir une vision vraiment globale des soins de santé au Canada.

Le premier budget du gouvernement, par exemple, n'était pas un bon signe avant-coureur des mesures à venir. La politique conservatrice de gel des paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé a été poursuivie. Et si les choses continuent ainsi, le gouvernement fédéral n'aura plus de fonds pour financer les soins de santé d'ici l'an 2015. Les Canadiens veulent que le gouvernement leur dise que cela n'arrivera pas et qu'il continuera d'y avoir un système de soins de santé universel.

Pour en venir au forum national sur la santé, si ce forum a vraiment pour but de s'entendre sur une nouvelle vision des soins de santé dans ce pays, espérons que de nombreux groupes y participeront. Espérons aussi que toutes les provinces et tous les territoires y participeront.

J'aimerais bien que le porte-parole du gouvernement nous dise si le ministre-étant donné que c'est lui qui présidera ce forum-a ou non idée si toutes les provinces y prendront part. Sinon, le premier ministre irait-il de l'avant sans la participation de toutes les provinces?

Nous avons vu ce gouvernement laisser les provinces mettre en place des systèmes qui sont en violation directe de la Loi canadienne sur la santé. Par exemple, l'Alberta et ses cliniques privées contreviennent directement à l'article 12 de la loi. J'ai demandé au premier ministre ici même d'aborder ce sujet avec le premier ministre de l'Alberta qu'il rencontre aujourd'hui. Il a refusé de s'engager à le faire, disant que cela se ferait en temps et lieu.

Pour les Canadiens, ce n'est pas une réponse satisfaisante. Ils veulent que ce gouvernement et tous les parlementaires accordent la priorité au système national de soins de santé, qui est un droit fondamental pour tous leurs concitoyens. C'est aussi, je dois le dire, une des aides les plus importantes pour les entreprises.

(1850)

Quand se tiendra le forum national? Est-ce que toutes les provinces et tous les territoires y participeront? Est-ce que les provinces qui contreviennent actuellement à Loi canadienne sur la santé seront pénalisées par le gouvernement? Quand aurons-nous une réponse? Quand le premier ministre agira-t-il?

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Monsieur le Président, madame le chef du Nouveau Parti démocratique doit avoir pris connaissance du communiqué que la ministre de la Santé a publié en juin au sujet du forum, car elle vient d'énumérer tous les points qui y étaient mentionnés. Comme on le disait dans le communiqué, il s'agira d'un forum permanent d'une durée de quatre ans.

Mme McLaughlin: Qu'il commence!

Mme Fry: Il va débuter en octobre, comme on le disait dans le communiqué. Il supposera évidemment une collaboration fédérale-provinciale, la consultation de la population et l'étude par des groupes de travail de nombre de questions que la députée vient de soulever.

Une voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plait. Je sais que ces interventions sont plutôt brèves, soit quatre minutes pour la question et deux pour la réponse, mais je voudrais que tout le monde puisse présenter ses observations. J'espère qu'on laissera la secrétaire parlementaire présenter les siennes au cours des deux prochaines minutes.

Mme Fry: Le forum a pour but de mettre au point le régime de soins de santé du XXIe siècle. Il permettra un dialogue entre la population et les gouvernements, fédéral, provinciaux et territoriaux, sur l'amélioration de la santé des Canadiens. Il cernera les priorités d'un consensus pour le changement avec toutes les provinces et le peuple canadien. Il respectera en même temps les cinq principes fondamentaux de l'assurance-maladie.

Le forum devra manifestement prévoir en outre des lignes directrices en matière technologique et traiter de questions comme le vieillissement de la société. Il devra examiner le type de financement que nécessitera ce futur système de soins de santé. Ce sont toutes des choses que la ministre a mentionnées dans son communiqué de presse en juin et qui se réaliseront.

Pour répondre à la question de la députée concernant les transferts fédéraux, la députée sait fort bien que le gouvernement s'est engagé à assurer un financement stable dans le secteur de la santé, et nous avons respecté cet engagement en ne réduisant pas les paiements de transfert cette année.

En 1995-1996, nous commencerons à calculer les paiements de transfert fédéraux en nous basant sur notre produit national brut moins 3 p. 100. Malgré cela, nous verserons encore 214 millions de dollars de plus que cette année parce que la croissance démographique sera prise en compte dans le calcul. Les transferts augmenteront donc chaque année en fonction de la croissance démographique.

Pour ce qui est du financement, nous ne toucherons pas du tout aux transferts fiscaux, ce qui signifie que des sommes appréciables continueront d'être versées aux Trésors des provinces pour le financement du système de soins de santé.

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Comme la députée le sait, le régime de soins de santé ne dépend pas uniquement. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé, mais la règle est très simple: quatre minutes et deux minutes. J'ai été plus que généreux si l'on tient compte du fait que nous n'avons entendu que trois des cinq interventions jusqu'à maintenant, ce qui devrait normalement prendre 18 minutes selon un calcul strict. Je crois avoir été plus que généreux.

[Français]

LES LICENCIEMENTS COLLECTIFS

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, j'ai demandé qu'on inscrive quatre minutes de débats et deux minutes de réponse du secrétaire parlementaire au sujet de la question que j'avais posée en juin concernant les licenciements collectifs. J'avais demandé, à ce moment, au ministre responsable du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest s'il était d'accord pour qu'un fonds de 2,2 millions de dollars soit remis au centre d'emploi de Sorel en raison des licenciements collectifs qui avaient eu lieu à Soreltex, à Tioxide et à Beloit dans la région Sorel-Tracy.

Et suite à cette réponse, cette demande de 2,2 millions de dollars supplémentaires était d'ailleurs une demande faite par le centre d'emploi, dans le cadre habituel du circuit qu'on doit faire au niveau régional, pour se rendre au niveau national et le centre d'emploi avait bonne écoute, à ce moment-là, des hauts fonctionnaires.

(1855)

Je demandais donc au ministre de me confirmer cela, pour passer ensuite à une seconde question concernant le fonds spécial, programme spécifique visant les licenciements collectifs, programme qui avait été aboli. Dans cette première réponse, j'ai reçu du ministre une réponse totalement hors sujet, référant au fait que j'avais déjà été député conservateur. Une réponse arrogante, une réponse d'incompétence, une réponse d'insouciance, une réponse presque de lâcheté, montrant le peu de souci que le ministre a des besoins des travailleurs et de leur respect et le peu d'attention accordée à une recommandation de ses propres hauts fonctionnaires.

D'ailleurs, suite à ma deuxième question et après avoir insisté, depuis le mois de juin des fonds ont été ajoutés au centre d'emploi de Sorel pour permettre d'aider aux licenciements collectifs, grâce au travail remarquable des hauts fonctionnaires de Sorel, le directeur du Centre d'emploi et les hauts fonctionnaires de toute la région de Québec. Une chose n'a pas été rétablie: le programme spécial spécifique pour les licenciements collectifs qui existait.

Maintenant, lorsqu'il y a des licenciements collectifs, on pige dans le fonds général, et s'il n'y a plus d'argent dans ce fonds on ne peut plus se référer au fonds spécial pour les licenciements collectifs. Le rétablissement de ce fonds permettrait, lorsqu'arrive un désastre comme celui qui est arrivé dans la région de Sorel-Tracy-deux fermetures majeures et rapides comme celles de Beloit et de Soreltex-, de puiser dans ce fonds spécial pour aider. Mais là on s'est référé au fonds général puisque le fonds spécial est maintenant inclu dans le fonds général et qu'il n'y avait plus d'argent. Donc, nous nous sommes retrouvés dans une situation d'absence totale de récupération de fonds pour parer à cette situation.

Alors, le rétablissement de ce fonds m'apparaît tout à fait indispensable au bon fonctionnement. Le ministre a encore répondu par une réponse vague. Ce fonds de licenciements collectifs devrait non seulement être rétabli, mais devrait, selon moi, avoir une vocation variable, c'est-à-dire pouvant être adapté facilement.

Par exemple, plusieurs des travailleurs de Soreltex ont entre 25 et 35 ans d'expérience, par contre ils ont une moyenne d'âge de 50 à 55 ans et ne sont pas admissibles au programme PATA-le Programme d'adaptation des travailleurs de 55 ans et plus-et se retrouvent devant un vide parce qu'ils ne peuvent pas être recyclés. Souvent, ils n'ont même pas un secondaire V, ils n'ont qu'un cours primaire et il est impossible de les recycler dans un autre métier que celui qu'ils ont exercé pendant 35 ans.

Peut-être que ce fonds pour licenciements collectifs pourrait prévoir un mode de rémunération pour les gens âgés entre 50 et 55 ans qui se retrouvent face à un vide, perdent leur maison, leurs actifs, et se retrouvent au bien-être social. C'est pourquoi il devrait y avoir le rétablissement du fonds et en plus un élargissement, une possibilité pour les centres d'emploi d'adapter ce programme à des cas particuliers sans avoir des critères très restrictifs.

Je termine en souhaitant que le ministre ait une plus grande ouverture d'esprit lorsque je reviens sur ce sujet aujourd'hui que lorsqu'il a répondu à mes questions.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, le député doit sans doute maintenant savoir que notre gouvernement a démontré qu'il accorde une grande priorité aux besoins de formation et d'adaptation des Canadiens.

En fait, dans la région de Sorel-Tracy dont il a parlé, quand des entreprises comme la Sorel Tex ont éprouvé des difficultés, le ministère du Développement des ressources humaines est intervenu grâce au Programme d'aide à l'adaptation industrielle, qui est reconnu comme un programme très efficace pour aider les travailleurs touchés par des mises à pied massives à s'adapter pour profiter des nouvelles possibilités d'emploi.

Je me réjouis en outre du fait que le ministère du Développement des ressources humaines a récemment débloqué des fonds additionnels de 54 millions de dollars au Québec. Ces fonds accroîtront sensiblement les ressources disponibles pour fournir de l'aide aux travailleurs de partout au Québec qui ont besoin de formation et d'aide au placement afin de faire la transition vers un nouvel emploi.

(1900)

Je me réjouis également de constater que la région même de Sorel-Tracy a bénéficié d'une somme de 622 000 $. Cela aidera les travailleurs de la région à acquérir les habiletés et la formation nécessaires afin de pouvoir réintégrer les rangs de la population active.

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LA PÊCHE SPORTIVE DANS LES GRANDS LACS

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, le sujet que je vais aborder est moins captivant. Il s'agit d'une question que j'ai posée le 20 juin au ministre des Pêches et des Océans.

Ma question était la suivante: quelles mesures le gouvernement prend-il pour combattre le retour en force de la lamproie de mer dans les Grands Lacs?

J'admets que le sujet n'a pas de quoi passionner les habitants d'Airdlie, en Alberta, ou de Moncton, au Nouveau-Brunswick, mais il me semble tout de même important que tous les Canadiens comprennent l'importance des Grands Lacs et de leurs écosystèmes.

Tous les ans la pêche commerciale et sportive dans les Grands Lacs fait vivre 75 000 Canadiens et ses retombées économiques sont de 2 milliards de dollars, voire davantage. Chaque année, quelque 4 millions de pêcheurs sportifs tentent leur chance dans les eaux de ces lacs.

Il importe aussi de se rappeler le passé récent lorsque la lamproie de mer a fait son apparition dans les lacs et s'est multipliée à un rythme tel qu'elle a fini par menacer l'existence même de toute la pêche dans les Grands Lacs.

L'arrivée de ce prédateur marin, une anguille qui peut vivre tant en eau salée qu'en eau fraîche et qui est entrée dans les Grands Lacs après l'ouverture de la Voie maritime, a été l'annihilation totale de toutes les pêches pendant un certain temps dans les années 50.

Dans les années 50, les gouvernements ont bien réagi. Ils ont utilisé la meilleure technologie de l'époque pour combattre cette espèce et limiter sa reproduction dans les lacs, de sorte que la population d'autres espèces a augmenté et est revenue à un niveau acceptable pour qu'une industrie puisse exister.

Comme c'est souvent le cas, une certaine complaisance a fini par s'installer au sein du gouvernement et chez les naturalistes. Cette complaisance de la part du gouvernement explique que les sommes consacrées à la lutte contre les lamproies de mer ont stagné et, dans certains cas, légèrement diminué, ce qui n'a pas été sans conséquence sur l'évolution des populations de lamproies de mer.

Par ailleurs, les efforts conjugués des Américains et des Canadiens ont été couronnés par un début d'amélioration de la qualité des eaux des Grands Lacs. Nous sommes tous conscients des efforts accomplis pour l'amélioration de la qualité des eaux. Résultat: de nouveaux habitats pour les lamproies ont vu le jour. À eux deux, l'amélioration de la qualité des eaux et la baisse des investissements dans la lutte contre les lamproies ont donné lieu à une résurgence des populations.

De l'avis des naturalistes, les lamproies retirent davantage de truites du lac Supérieur que tous les pêcheurs commerciaux et sportifs réunis.

Enfin, il ne faut jamais perdre de vue, face à cette menace que présente la lamproie marine pour ces lacs, les 75 000 emplois et les deux millions de dollars qu'y génère l'industrie de la pêche.

Lorsque j'ai posé la question au ministre, il m'a rassuré et surpris en répondant que le gouvernement avait pris les mesures appropriées pour protéger cette industrie et ces emplois. Le ministre a reconnu la gravité du problème et pris des mesures opportunes.

Le gouvernement a augmenté d'un tiers le financement de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Certains l'auront compris, cette commission est un organisme mixte canado-américain qui s'occupe des questions environnementales concernant le réseau hydrographique des Grands Lacs. Nous devons toutefois comprendre que le problème provient des affluents situés des deux côtés de la frontière.

La contribution du Canada a augmenté considérablement. Il est maintenant nécessaire, et même impératif, d'exercer des pressions pour que le gouvernement américain augmente proportionnellement la sienne d'une somme équivalente, sans quoi je crois que la menace persistera pour cette industrie de plusieurs milliards de dollars et ces dizaines de milliers d'emplois.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, comme le député l'a signalé, la prédation par les lamproies de mer est considérée comme une des principales causes de l'effondrement des stocks de truites de lac dans le cadre de la pêche au corégone dans les années 40 et 50.

Face à ce problème, les États-Unis et le Canada ont décidé de créer la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour trouver des façons de gérer les lamproies de mer et élaborer un programme de recherches, afin de maintenir des stocks de poisson dans les Grands Lacs.

Le ministère des Pêches et des Océans qui représente le Canada en tant que partie à la Convention sur les pêcheries des Grands Lacs participe activement à la planification et la mise en oeuvre du programme de contrôle des lamproies.

Selon les statistiques fournies par la commission, ce programme a réduit les populations de lamproies d'environ 90 p. 100 par rapport à leurs niveaux historiques. Pourtant, étant donné l'importance économique des pêcheries des Grands Lacs, beaucoup de travail reste à faire pour nos pêcheurs. C'est pourquoi le Canada a récemment accru son financement de la commission de 33 p. 100, portant le total à 5,145 millions de dollars. En ce qui concerne les États-Unis, le gouvernement américain s'est engagé à suivre l'exemple du Canada, à ce propos. Il augmentera lui aussi les fonds qu'il verse à la commission.

Le ministère des Pêches et des Océans est fier du travail que le Canada et les États-Unis ont fait pour favoriser le contrôle des lamproies dans les Grands Lacs. Nous avons réussi à faire de cette pêche une industrie de deux à quatre milliards de dollars par an.

Nous continuerons d'appuyer cette commission. Nous croyons qu'il est temps que les personnes qui ont bénéficié directement des efforts de la Commission des pêcheries des Grands Lacs se joignent à nous et commencent à faire leur part pour le programme de contrôle des lamproies.

Nous avons tous une responsabilité dans le maintien de pêches saines et prospères pour l'avenir.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant ajournement de la Chambre est adoptée. La Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 07.)