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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 8 novembre 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

LOI SUR LES PÊCHES

6303

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES RÉFÉRENDUMS

6308

6309

6310

LE TRANSPORT AÉRIEN

6310

6311

LE ZAÏRE

6311

L'ÉTHIQUE

6312

LE TAUX DE CHÔMAGE

6312

LES FORÊTS

6313

LE TRANSPORT AÉRIEN

6313

6314

LE TRIBUNAL INTERNATIONAL

6314

LA CHINE

6314

6315

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

6315

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6315

6316

LE LOGEMENT

6316

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6316

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

6316

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6316

LES FORÊTS

6317

COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

6317

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

6317

RESSOURCES NATURELLES

6317

LOI SUR LES PÉTITIONS

6317

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE DE CONDUITE

PÉTITIONS

LE SÉNAT

6326

LA JUSTICE

6326

QUESTIONS AU FEUILLETON

6326

RECOURS AU RÈGLEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

6326

6327

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONSÉLECTORALES

6327

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

6297

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 8 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-41 qui traite des pensions alimentaires pour enfants. Je pense qu'on peut dire que dans ce domaine, il était temps qu'il se passe quelque chose. On vivait, depuis plusieurs années, une situation un peu aberrante et on a attendu que la cause soit soumise aux tribunaux avant de trouver une solution.

Dans le budget de 1996, le gouvernement fédéral avait dévoilé un nouveau système de pensions alimentaires pour enfants qui comprend quatre volets. Le premier est que les pensions alimentaires ne seront plus imposées pour le parent ayant la garde des enfants, entraînant par le fait même l'imposition de la pension pour le parent qui n'en a pas la garde.

Il faut s'assurer que cette mesure qui, au départ, reflète un certain sens de l'équité, n'a pas comme conséquence, par contre, de créer des situations aberrantes, des situations où, finalement, le seul groupe gagnant dans cette nouvelle façon de faire serait l'État. Il faut qu'elle demeure un équilibre intéressant pour le citoyen, et c'est une des optiques que le Bloc québécois a adoptées dans l'étude du projet de loi C-41.

Le deuxième volet annoncé dans le budget est que le supplément au revenu gagné inclus dans la prestation fiscale fédérale pour enfant sera doublé, afin de s'assurer qu'il n'y aura pas d'enfants qui, par le changement, se retrouveront dans une situation inacceptable. On a aussi émis des lignes directrices pour le calcul des pensions alimentaires et de nouvelles mesures pour la perception des pensions qui ont aussi été annoncées à cette occasion.

Donc, le Bloc québécois a procédé à l'analyse du projet de loi C-41. Dans l'ensemble, comme d'ailleurs le gouvernement québécois le fait au niveau de la province, le projet de loi met en place le cadre nécessaire pour la mise en application de ces lignes directrices dont je vous parlais tout à l'heure pour la détermination du quantum des pensions alimentaires.

Ainsi, sauf dans des cas particuliers, les juges n'auront plus la discrétion sur les montants alloués comme pension alimentaire aux enfants. Aujourd'hui, on s'est rendu compte que dans notre société, il ne fallait plus se soumettre à l'aléatoire des juges. On a vécu des situations, pas nécessairement dans ce domaine, mais dans d'autres, où on se rendait compte d'iniquités à cause des valeurs qu'un juge pouvait avoir, du fait que cela l'influençait dans sa position, du fait aussi qu'il n'y a pas une représentation adéquate des femmes dans la législature canadienne.

Je pense que c'est un résultat dont on peut se rendre compte, c'est un effet systémique. Au moins, en attendant le jour où les hommes et les femmes seront en représentation égale parmi les juges dans les différentes cours du système judiciaire canadien, je pense qu'il est intéressant, dans le projet de loi, qu'on remplace la question de la discrétion des juges par une grille qui sera uniforme, qui sera la même pour tout le monde et qui aidera aussi à prendre des décisions plus adéquates.

C'est aussi intéressant de voir que dans ce projet de loi, on retrouve quand même encore une fois la dualité inefficace du système canadien. Comme les juridictions ne sont pas complètement claires, comme le gouvernement fédéral a toujours tendance à élargir la vision de sa juridiction, on est encore dans une situation où les gouvernements sont un peu obligés de faire le travail en double, et en bout de ligne, cela entraîne des coûts supplémentaires, c'est bien évident.

Par exemple, le gouvernement du Québec a mis un modèle sur pied, et le gouvernement fédéral en a créé un autre avec différents critères. Par exemple, le premier critère pour le modèle québécois est basé sur le coût réel de l'enfant, alors que dans le modèle fédéral, c'est basé sur l'égalisation partielle des niveaux de vie. Dès le départ, on voit qu'avec de bonnes intentions de la part de chaque gouvernement, on peut se ramasser, en bout de ligne, à des évaluations différentes, à des situations un peu aberrantes.

(1010)

Un autre principe est que, dans le modèle québécois, tout le régime des pensions fiscales sera harmonisé avec les programmes québécois en matière de sécurité du revenu et de fiscalité. Donc, on tente de s'assurer qu'on ne crée pas des situations indues, qu'un autre programme ne viendra pas briser l'équilibre. On ne retrouve pas ça dans le modèle fédéral, possiblement parce qu'il aurait fallu que le modèle fédéral s'ajuste aux différents modèles qu'on retrou-

6298

ve au Canada. C'est un peu la preuve, par l'absurde, que l'intervention du fédéral est trop large et ne peut pas tenir compte des diverses réalités vécues dans toutes les provinces du Canada.

On retrouve ainsi cinq critères de base, autant dans le modèle québécois que dans le modèle fédéral, mais qui sont différents et qui entraînent une approche un peu différente et qui, souhaitons-le, n'amènera pas de situation inexplicable en bout de ligne.

Le Bloc québécois, face à ce projet de loi, avait applaudi, au départ, la décision du ministre de la Justice lors du dépôt de sa nouvelle politique. Depuis longtemps, le Bloc québécois avait demandé au ministre de la Justice de déposer un projet de loi pour, en un sens, équilibrer, entre les deux parents, la charge financière reliée aux enfants. Il nous apparaît impératif que le gouvernement agisse immédiatement pour répondre à l'attente des femmes. Cela avait été établi dès le mois de mai 1995, entre autres, par une déclaration de la députée de Québec et par le député de Témiscamingue.

On parle donc du mois de mai 1995; on est rendu à l'automne 1996, on sera bientôt au début de 1997 et, finalement, le ministre a déposé la réforme que le Bloc demandait depuis si longtemps. Il est vrai que le fait de brasser le gouvernement et de l'amener, non seulement à faire des déclarations, mais à poser des gestes conformes à ses déclarations, est un peu un exemple de l'utilité de l'opposition officielle dans un Parlement. Dans le cas présent, par la ténacité du Bloc, le gouvernement a finalement déposé sa position.

Le Bloc québécois avait cependant soulevé quelques réserves sur la mise en place, dans les provinces, de lignes directrices. Ces réserves ne s'appliquent pas à la présentation du projet de loi C-41 lui-même, mais aux lignes directrices et ces réserves n'ont pas été satisfaites. On n'est convaincu d'aucune façon, par le projet de loi C-41, que le gouvernement a tenu compte de ces réserves.

Voici des exemples de ce type de réserve. Tout d'abord, un gouvernement provincial peut décider de mettre en place des lignes directrices pour sa province, par exemple le Québec. On a parlé tout à l'heure que le modèle québécois avait des critères particuliers. Il faut que ces lignes directrices aient priorité sur celles du fédéral, mais elles ne l'auront que si le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil des ministres, décide, par décret, que les lignes directrices de la province sont les lignes directrices applicables. Donc, on est vraiment dans une situation où le gouvernement fédéral joue un rôle un peu paternaliste.

Ce n'est pas le seul secteur dans lequel il a eu une attitude semblable, et ce n'est probablement pas le seul secteur vis-à-vis duquel il aura une telle attitude. Les Québécois sont convaincus, depuis un bon bout de temps, et je ne parle pas seulement des souverainistes, je parle de l'ensemble des Québécois, des 68 p. 100 de Québécois qui sont présentement insatisfaits du gouvernement fédéral du fait qu'il n'a pas posé de geste concret pour tout au moins clarifier les relations avec le Québec, clarifier le statut de chacun, faire qu'on puisse en arriver à une solution adéquate. Ce n'est pas dû à ma position de souverainiste, mais, par rapport aux fédéralistes, au Québec, il y beaucoup d'insatisfaction, parce qu'on ne sent pas d'écoute, on ne sent pas que ce gouvernement veut bouger.

Et là, dans un exemple précis, dans un projet de loi où on se rejoint en ce qui a trait au principe, on voit encore cet esprit un peu tatillon, un peu mesquin dans les règles d'application où le gouvernement fédéral se prend un peu pour le grand frère. Cela nous paraît être une ligne qui n'est pas adéquate et qui ne correspond pas aux champs de juridiction prévus dans la Constitution actuelle.

Dans ce domaine, on ne demande pas quelque chose de supplémentaire, on ne demande que l'application de la Constitution canadienne. Et même là, le gouvernement fédéral ne répond pas à ces attentes.

(1015)

La preuve en est qu'au paragraphe 1(4), on peut lire ce qui suit:

1.(4) Le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner une province pour l'application de la définition de «lignes directrices applicables» au paragraphe (1) [. . .]

On aurait pu indiquer dans cet article qu'il «doit» et donc, que le gouvernement respecte le fait que ce sont des champs de juridiction provinciaux et que c'est la province qui a juridiction en la matière.

De plus, les provinces devront remplir les critères désignés par le fédéral, à l'article 26.1, pour voir leurs lignes directrices être acceptées comme des lignes directrices applicables. Le gouvernement fédéral se garde un pouvoir discrétionnaire absolu quant à l'acceptation ou non du décret du paragraphe 1(4).

Cela confirme ce que je disais tout à l'heure, que le gouvernement fédéral agit comme gouvernement paternaliste. On retrouve dans cet article la dualité de l'interprétation très différente de ce qu'est ce pays. Il faut dire que lorsqu'on parle de questions constitutionnelles en nous disant que c'est ce que les gens veulent entendre, c'est tout à fait faux. On se rend compte dans cet exemple qu'encore là, dans ce qui touche beaucoup de familles, dans les cas de divorce, comment va-t-on assurer la subsistance des enfants? On n'est pas dans les nuages, on n'est pas dans l'irréalité.

On a encore un exemple concret que les champs de juridiction ne sont pas clairs, mais surtout que le gouvernement fédéral a tendance à envahir les champs de juridiction provinciaux. Cela crée des complications, même pour des situations très concrètes comme le soutien financier à des enfants.

C'est toujours un peu la mise sous tutelle des provinces par le grand frère fédéral. On trouve cela assez déplorable, surtout dans un champ d'action où il est depuis longtemps essentiel qu'il y ait des mouvements, qu'il y ait un jugement et qu'on puisse avoir une loi qui soit conforme à la nouvelle réalité de la fin du XXe siècle et du début du XXIe.

Ce qui est plus aberrant, c'est que le refus des lignes directrices mises de l'avant par une province pourrait entraîner des situations absurdes. Par exemple, lorsque les parents se séparent, la grille provinciale s'appliquerait, alors que dans le cas d'un divorce, ce serait la grille du fédéral. On se retrouve avec une situation où il y aurait deux poids deux mesures.

Au Québec, c'est une situation qu'on retrouve souvent parce que c'est la province où l'union libre des couples est la plus fréquente. C'est une situation où on ne permet pas aux différents citoyens d'avoir le même genre de traitement. Cela ne m'apparaît pas adéquat.

6299

Enfin, le gouvernement fédéral retient le lieu de résidence du débiteur, c'est-à-dire le payeur, pour décider quelles lignes directrices s'appliquent, tandis que le gouvernement québécois, lui, retient la résidence de l'enfant. Ce principe nous semble beaucoup plus conforme aux principes énoncés dans plusieurs arrêts des tribunaux où l'intérêt de l'enfant doit primer par-dessus tout, parce qu'à la base de la nouvelle approche, c'est l'enfant qui doit être satisfait en termes de soutien financier.

On veut éliminer la guerre qu'il pouvait y avoir dans le passé entre les conjoints qui ne s'entendaient plus, alors que souvent, le résultat s'obtenait sur le dos de l'enfant. L'esprit du projet de loi est de régler cette situation. Mais le fédéral, le fait qu'il retienne le lieu de résidence du débiteur pour décider quelles lignes directrices s'appliqueront va un peu à l'encontre du principe du projet de loi.

Il faut quand même retenir que dans son ensemble, ce projet de loi est une mesure qui était attendue depuis longtemps. Plusieurs points peuvent nous apparaître plutôt positifs. Par exemple, les mauvais payeurs pourraient se voir refuser certains privilèges comme l'émission de passeports et de certains permis. Je pense que c'est effectivement une bonne mesure, parce que j'ai vu des cas, dans ma circonscription, de conjoints qui, plutôt que de payer, prenaient tout simplement la poudre d'escampette. Ce genre de situation pourra être évité à l'avenir.

On va aussi inclure, dans la même définition de la loi, les enfants ayant entre 16 et 18 ans, de même que les étudiants. Je pense que cela est pertinent. On établit aussi une priorité claire pour l'enfant lorsque l'ex-conjoint demande également une pension. Je pense que c'est un principe intéressant.

En gros, le Bloc québécois est pour le principe du projet de loi. On demandait déjà depuis un an que le gouvernement fasse quelque chose en ce sens. On votera en faveur du projet de loi.

(1020)

Il nous semble que le gouvernement aurait dû apporter des modifications majeures pour rendre le projet de loi conforme au fédéralisme flexible avec lequel il nous rebat les oreilles et qui était prôné dans le discours du Trône.

On se retrouve dans une situation où, entre les mots prononcés dans le discours du Trône et la réalité des projets de loi, on ne retrouve pas la logique attendue. Cela aura comme conséquence que dans 1, 2 ou 5 ans, il y aura des causes types, des situations problématiques qui entraîneront des coûts supplémentaires, des frais de cour pour les citoyens comme pour l'État.

Le gouvernement fédéral aurait pu faire preuve d'un plus grand respect des règles de la Constitution canadienne de façon à ce qu'on ait une loi qui ne prête flanc à aucune dispute et ne puisse être interprétée, ni remise en question à cause d'un manque de respect des juridictions et avoir pour conséquence des jugements ou des décisions qui iraient à l'encontre du bien des enfants.

Je pense que le but du projet de loi est le bien des enfants. Le gouvernement fédéral aurait dû placer l'intérêt de l'enfant en toute première place, avant son approche maladive d'agir avec paternalisme à l'égard des provinces.

Souhaitons que par le projet de loi C-41, le gouvernement fédéral aura réglé en partie, mais de façon significative, la question du soutien financier des enfants dans les cas de divorce ou de séparation. Le Bloc québécois votera en faveur du projet de loi tout en regrettant que le gouvernement fédéral n'ait pas pu dépasser sa vision centralisatrice du Canada.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, j'ai été surprise d'entendre mon collègue s'inquiéter de l'aspect paternaliste du projet de loi. Il a passé un bon bout de temps à expliquer ce qu'il considérait comme du paternalisme, puis il a dit que son parti appuierait le projet de loi.

Cette mesure va bien au-delà du paternalisme. Les lignes directrices qui le soutiennent sont très bonnes, mais nous avons là une mesure législative comportant de graves lacunes. Par exemple, il ne tient absolument pas compte des obligations financières additionnelles de l'un ou l'autre parent. Il ne tient pas compte des besoins spécifiques d'un enfant selon son âge. Il ne tient pas compte du remboursement, par l'un ou l'autre des parents, des dettes contractées durant le mariage. Il ne dit rien du partage des biens achetés en commun par le couple. Il ne reconnaît pas le coût accru engendré par l'occupation de deux logements. Il ne reconnaît pas les coûts encourus par le parent qui n'a pas la garde, s'il veut rester en contact avec son enfant, soit les frais de déplacement, d'appels interurbains, de nourriture, de vêtements et de loisirs. Je pourrais m'étendre longtemps sur les lacunes très graves du projet de loi.

Si cette mesure est conçue pour les enfants, comme mon collègue l'a dit, j'aimerais qu'il me dise en quoi il considère qu'elle répond aux besoins des enfants, surtout si l'on constate, en dernière analyse, qu'elle ne prévoit aucune disposition concernant les dépenses que le parent qui n'a pas la garde pourrait faire directement pour ses enfants. Cela signifie qu'un parent qui fait comme si son enfant n'existait pas, qui ne passe pas de temps avec lui et n'a pas de frais occasionnés par ses visites à l'enfant, sera traité exactement de la même manière que le parent attentionné qui passe du temps avec l'enfant et qui lui donne le soutien émotif dont il a besoin dans un foyer accueillant. Dans ce processus, une telle personne n'est absolument pas mieux considérée que celle qui ne consacre jamais de temps à ses enfants.

Dans cette perspective, mon collègue peut-il me dire comment il peut croire que ce projet de loi tient compte des besoins des enfants dans une juste mesure?

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je voudrais rappeler à ma collègue que nous sommes en troisième lecture et que le Bloc québécois a proposé plusieurs amendements à l'étape de l'étude en comité. Ces amendements visaient à assurer le traitement le plus adéquat possible.

6300

(1025)

À cette étape-ci, en troisième lecture, on doit décider si, par exemple, on va déposer un amendement pour retourner le projet de loi au comité ou bien si, sur le principe de la loi, après avoir tenu des débats, on était prêt à l'adopter comme tel. Notre position là-dessus, c'est qu'à partir du principe qui sera mis en place, ce sera intéressant en soi.

Je comprends ses arguments, par exemple, quant à la liste des récriminations qu'elle a indiquée. On peut effectivement vouloir que le modèle fonctionne différemment et il y a une sensibilité peut-être particulière, et je l'invite à regarder ce que le modèle québécois proposera. Par exemple, les montants seront basés sur le coût réel de l'enfant, dans le modèle québécois, ce qui veut dire qu'on va vraiment s'assurer que les sommes versées représentent ce que cela coûte pour que l'enfant puisse avoir un soutien financier adéquat.

Je suis d'accord avec elle qu'on ne retrouve pas ça dans le modèle fédéral de façon aussi intéressante. Le modèle qu'on retrouve dans le projet de la majorité libérale est plutôt basé sur l'égalisation partielle des niveaux de vie. Des problèmes additionnels pourront se présenter. C'est une situation qu'on peut déplorer.

Mais à l'étape de la discussion où on en est aujourd'hui, cela ne m'apparaît pas quelque chose de suffisant pour nous opposer au projet de loi; il nous apparaît qu'il doit y avoir espoir que dans les positions que les provinces prendront, il y aura une sensibilité particulière. Ils sont les gouvernements qui ont à vivre, entre autres, avec la gestion de l'aide sociale.

Donc, pour tous les parents et les enfants qui sont en situation particulière, on peut espérer que les provinces seront plus sensibles et que le gouvernement fédéral, malgré qu'il se soit donné une latitude qu'on a reprochée et que j'ai signalée à plusieurs reprises dans mon débat, permettra que chaque province puisse adopter des lignes qui correspondent plus à sa réalité.

Un autre exemple, c'est que le modèle québécois sera harmonisé avec les programmes québécois en matière de sécurité du revenu et de fiscalité. Donc, pour l'ensemble de l'action, dans ce modèle, on va tenir compte de toutes les autres mesures, de tous les autres programmes pour s'assurer que le traitement qui sera fait à l'enfant soit adéquat.

On ne retrouve pas ça dans le projet fédéral, j'en conviens; il n'est pas harmonisé avec les programmes québécois, mais on fait le pari que, pour l'enfant, il est préférable que l'on adopte le projet de loi malgré ses imperfections, que le gouvernement fédéral n'a pas voulu modifier, mais à l'étape où on en est rendu, il nous apparaît préférable qu'il soit accepté comme tel pour qu'on sorte de la saga où des enfants étaient pris en otage dans des situations conflictuelles entre les parents qui s'étaient séparés.

Globalement, nous croyons que ce projet de loi sera quand même une amélioration. Dans le fond, on fait le choix aujourd'hui de dire: Est-ce qu'on aura une attitude inflexible, intraitable, un peu comme le gouvernement fédéral a eu avec son attitude paternaliste, ou bien, on accepte que ce qu'on retrouve dans le projet de loi soit suffisant pour l'instant, afin de permettre que les enfants reçoivent un traitement correct ou, en tout cas, voient leur situation s'améliorer. C'est dans cet esprit qu'est notre position sur ce projet de loi.

Est-ce qu'il y aura, à l'avenir, d'autres modifications à apporter? Probablement. Il serait intéressant qu'un projet de loi comme celui-là fasse l'objet d'une révision à court ou moyen terme pour voir quelles situations ont été vécues pour qu'on puisse l'ajuster et s'assurer qu'il n'y aura pas de cas perdu, d'enfants qui se retrouveraient en situation inacceptable.

Donc, faisons le pari que le principe est intéressant, qu'il n'y a pas une contradiction suffisante dans le projet de loi pour voter contre, mais faisons le pari aussi que les provinces assumeront leurs responsabilités de façon correcte. En tout cas, nous, particulièrement par le modèle québécois, on a une leçon en ce sens.

Je conclus en disant qu'on espère que le gouvernement fédéral, lorsqu'il recevra les demandes des provinces, aura une attitude ouverte et le fait qu'il peut donner priorité aux lignes directrices des provinces sera son mode d'action privilégié.

(1030)

[Traduction]

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, pour en revenir à ce que je disais au sujet des besoins des enfants, je signale, étant donné ce que vient de mentionner mon collègue, que l'Association du Barreau canadien estime que le projet de loi C-41 ne va pas assez loin pour protéger les enfants et, dans ce cas particulier, pour les protéger contre la pauvreté. Elle demande que la loi fasse en sorte qu'il n'y ait pas de différence entre le niveau de vie du parent qui a la garde et celui du parent qui ne l'a pas.

Égaliser le niveau de vie des parents après leur séparation est, en fin de compte, tout à l'avantage des enfants.

Par exemple, aux termes du projet de loi C-41, si le père et la mère gagnent respectivement 45 000 $ et 25 000 $ par an, si la mère a la garde des deux enfants et qu'on évalue à 1 256 $ ce qu'ils coûtent par mois, chaque parent devra payer 628 $ par mois. Mais le niveau de vie du père sera plus élevé que celui de la mère et des enfants.

Je demande donc à mon collègue comment pouvons-nous respecter la notion de traitement égal et équitable des familles en ce qui concerne la question de la pauvreté avec un projet de loi comme le projet de loi C-41 qui ne défend en rien les intérêts des enfants à cet égard? J'aimerais qu'il me dise ce qu'il en pense.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je voudrais dire au départ qu'évidemment, la situation peut être différente pour l'ensemble du Canada, par exemple pour le Québec, par rapport à une situation comme celle-là. Il faut aussi s'assurer que l'avis du Barreau canadien ne vise pas seulement à compliquer la situation juridique. Je crois que nous avons, en tout cas dans le modèle qui est prévu dans la province de Québec, un ensemble de situations qui répondent à ces exigences.

Ce sera à chaque province dont c'est la juridiction d'avoir un modèle qui soit adéquat, qui corresponde à ce que sa population veut. J'espère aussi que le gouvernement fédéral fera preuve d'ouverture lorsqu'il recevra les lignes directrices des provinces, et la façon de les appliquer. C'est évident que le modèle proposé par le

6301

gouvernement du Québec concernant ce que la collègue dit, quant à moi, répond à ses critiques.

Est-ce que le modèle correspondra partout dans le reste du Canada? C'est aux citoyens et aux citoyennes de défendre leur point de vue de ce côté, mais nous, fondamentalement, on ne croit pas que ce soit au gouvernement fédéral à imposer l'ensemble des lignes. Il devrait y avoir priorité aux législatures provinciales là-dedans, et c'est l'attitude que nous avons et que nous croyons être la bonne en fonction de la Constitution canadienne. Nous croyons aussi que la population du Québec a confiance que le gouvernement du Québec va adopter cela de façon adéquate.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet de ce projet de loi.

Le projet de loi C-41 porte sur un élément bien précis de la Loi sur le divorce, c'est-à-dire la pension alimentaire versée aux enfants. Il a suscité bien des réactions de la part de la population en général et de la part des députés à la Chambre qui ont été amenés à discuter des autres lacunes des règles entourant le divorce.

Nous avons parlé du problème des droits de visite. J'ai aussi reçu des lettres, comme celle de Sylvia Richards de ma circonscription, qui se dit inquiète au sujet du paragraphe 15(6) sur les ordonnances alimentaires au profit d'un époux.

Traiter du seul point en cause, c'est-à-dire le soutien financier à apporter aux enfants, limite le débat sur ce que l'on pourrait appeler une mesure législative extrêmement imparfaite, c'est-à-dire la Loi sur le divorce. Je suppose que c'est un point de départ.

Lorsque le ministre a présenté son discours l'autre jour, il a mentionné qu'il fallait commencer quelque part pour aider les enfants et que la façon de le faire était d'établir des lignes directrices. Si je ne me trompe pas, le concept des lignes directrices existe depuis un bon moment, mais la difficulté, c'est de déterminer les montants pertinents.

(1035)

Avant de passer vraiment à l'ordonnance alimentaire au profit des enfants, considérons qu'un mariage est un contrat dont la première ou la principale condition est le partage de tous les biens et la seconde condition est que les parties conviennent de respecter ce contrat pour le reste de leurs jours.

En cas de divorce, ces deux conditions sont remises en cause. Si le couple n'a pas d'enfants, il suffit alors d'additionner tous les biens, de soustraire les dettes et les obligations et de partager ce qui reste. Les conjoints peuvent alors oublier que leur union était pour le reste de leurs jours et mettre fin à la relation.

Lorsqu'il y a des enfants, on peut supposer que durant ce contrat qu'est le mariage les parties ont convenu d'élever ces enfants jusqu'à l'âge adulte. Lorsque le divorce intervient cette obligation continue, au moins jusqu'à ce que les enfants aient l'âge adulte.

Les deux éléments en cause dans le cas des enfants sont l'argent et la garde, avec en corollaire l'accès pour l'autre parent. Le projet de loi traite directement des aspects financiers.

Dans son discours, le ministre indiquait: « . . .nous avons proposé les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants comme une façon d'établir quel devrait être le montant d'une pension alimentaire adéquate, tout en tenant compte des capacités financières du débiteur.» Cette phrase semble laisser la porte ouverte à un certain nombre de scénarios au sujet des capacités financières, comme le disait un député lors de la période de questions. Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

Si le débiteur est au chômage, est-ce que cela veut dire qu'il n'a rien à payer? S'il gagne 30 000 $ par année et paie X $ en pension alimentaire, est-ce que ce dernier montant augmente en proportion si son revenu passe à 35 000 $? Ou encore, est-ce que cela signifie que si un débiteur pourrait gagner 60 000 $ par année, mais choisit de se limiter à 30 000 $, c'est ce dernier montant qui détermine la pension alimentaire plutôt que ce qu'il pourrait gagner? On peut s'interroger.

Les capacités financières du débiteur, c'est une notion assez vague et il serait intéressant de pouvoir cerner la chose d'un peu plus près. Un des problèmes possibles associés à cela, c'est qu'un débiteur pourrait ne pas être porté à augmenter son salaire.

Cela me rappelle le cas des barèmes d'imposition. À une époque, il était possible d'avoir une promotion et une augmentation de salaire mais, en fin de compte, d'avoir moins d'argent dans sa poche. J'espère que ce ne sera pas le cas ici lorsque le revenu d'une personne augmentera.

Le ministre disait que ces lignes directrices sont un point de départ. Elles prévoient des calculs qui prennent en considération le montant que des familles ayant des revenus similaires consacrent au soin des enfants. Il ajoutait que, ainsi, les montants accordés pour les pensions alimentaires peuvent être homogènes, justes et prévisibles. Pourtant, un peu plus loin dans sa déclaration il ajoutait qu'il y avait des dispositions dans le projet de loi permettant aux tribunaux de moduler les montants si cela créait des injustices en raison de dispositions spéciales dans des ententes antérieures entre les parties. Il illustrait cela en disant que, par exemple, l'utilisation de la maison pouvait faire partie de la pension alimentaire des enfants.

Je dirais ici que cela pourrait être en violation du principe du partage équitable. Nous avons passé des années à établir ce qu'est la juste part ou le mode de partage en cas de séparation.

(1040)

Il nous en a fallu du temps pour en arriver à un partage égal. Je me je demande si on envisage ici l'option que, en ce qui concerne le partage à opérer entre les deux conjoints, on puisse considérer effectivement les aspects matériels découlant du mariage et les diviser en deux moitiés égales par la voie de la négociation ou autrement pour parvenir à un équilibre le plus juste possible.

6302

Pour ma part, je crains que si on se met à considérer ces biens et à les inclure dans ce qui me semble être un dossier distinct, c'est-à-dire le montant d'argent nécessaire à l'éducation et au soutien financier des enfants, on risque d'enfreindre la notion de partage égal. C'est une des lacunes que je perçois.

Les autres lacunes tournent autour de l'objectif qui consiste à faire en sorte que les règles du jeu soient les mêmes pour tous quant au montant que le parent gardien reçoit au titre de la pension alimentaire. L'argument principal semble se ramener à l'affirmation que les gens se trouvant dans des situations semblables se présentent devant les tribunaux et peuvent aboutir à des résultats tout à fait différents. Ça ne semble pas être la norme.

Le ministre estime que ce projet de loi va régler définitivement cette situation. Mais, sitôt après, il fait état de plusieurs exceptions possibles. Le juge a effectivement le pouvoir de modifier le montant à la hausse ou à la baisse. Il est possible de changer cela si les deux personnes ont conclu une entente préalable qui prévoit à qui reviendra la maison, par exemple. On est mal parti. Je me demande si on a vraiment résolu ce problème.

L'autre aspect qu'a mentionné le ministre, c'est que le projet de loi ne s'attaque pas à la question des droits de visite. Il se fonde sur les propos de diverses organisations, comme le Barreau et ce genre d'association. Je perçois là une erreur. À mon avis, il est très difficile de séparer les deux, c'est-à-dire d'isoler la question de l'éducation des enfants et celle de l'aide financière à leur verser. Je pense que nous allons éprouver des problèmes, lignes directrices ou pas.

Il y a une autre chose dont je voudrais parler. Dans le cadre de débats précédents sur ce projet de loi, nous avons contesté les lignes directrices en présentant des amendements aux diverses étapes, mais ils ont tous été rejetés d'une façon ou d'une autre. Je pense que c'est également une idée fausse.

Dans sa réponse au projet de loi, la députée de Québec a précisé très clairement qu'on avait totalement fait fi des lignes directrices des provinces et qu'on perçoit cela comme un problème. Je crois que ce sera notre position également, qu'on aurait dû procéder à une étude plus approfondie sur la façon dont ces lignes directrices cadreraient avec ce projet de loi.

Je veux m'arrêter également, à ce stade-ci, sur les observations de la députée du Québec. Elle avait tendance à dire qu'on devrait à nouveau faire relever des provinces les questions touchant le divorce. Le mariage relève du droit civil et il serait donc logique que toute la procédure de divorce soit de compétence provinciale. Je suis d'accord avec cela. Ce processus de décentralisation est une excellente notion dans le cas présent. C'est certes une occasion pour le gouvernement de montrer qu'il est sérieux lorsqu'il affirme qu'il voudrait décentraliser, céder certains pouvoirs aux provinces. Je ne peux être d'accord avec le députée du Québec lorsqu'il dit que cet exemple de décentralisation est un pas dans la reconnaissance du Québec en tant que société distincte. La situation entourant le divorce s'applique dans tout le pays. Cela ne distingue aucune province d'une façon particulière.

(1045)

Je voudrais me reporter aux observations que la députée de Port Moody-Coquitlam a formulées à la Chambre l'autre jour, en réponse à la déclaration du ministre. Elle a précisé qu'étant donné que le projet de loi ne porte que sur un seul aspect, le problème relatif à l'accès se pose donc toujours. Elle a également signalé à la Chambre que le projet de loi renferme trois grands principes.

Je voudrais citer et faire valoir ce qu'elle a dit précédemment: «Le premier principe est l'importance de la famille dans notre société et l'importance du gouvernement dans le soutien de la famille.» À propos du deuxième principe, elle a dit: «Le gouvernement se croit fort important et pense pouvoir régler tous les problèmes. Il pense qu'il est facile d'étudier un projet de loi comme celui-ci et il veut proposer une solution miracle du point de vue législatif pour résoudre un problème qui est beaucoup trop grave.»

En substance, le message que la députée essaie de transmettre à la Chambre, c'est que le gouvernement s'immisce trop dans notre vie. Étant donné les diverses administrations en cause, nous devrions envisager sérieusement de confier la question du divorce aux gouvernements provinciaux.

Le troisième principe qu'elle mentionne est celui de l'égalité véritable. Cela me ramène à ma notion de partage. Lorsque nous nous marions, nous acceptons de tout partager pour le reste de notre vie. Nous passons beaucoup de temps à essayer d'attribuer une sorte de système de valeurs à cet élément de partage, un système de répartition à parts égales des biens issus de ce partenariat. Les enfants constituent un engagement qui s'ajoute à ce partenariat qu'est le mariage. Il s'agit d'une responsabilité qui survient pendant le partenariat et qui devrait être considérée séparément.

Nous débattons de cette question depuis quelque temps déjà et nous avons discuté pratiquement de tous les paramètres. Cependant, je voudrais seulement répéter, avant de conclure, que, en ce qui concerne l'argent qui est nécessaire pour élever les enfants, à partir de l'âge qu'ils ont au moment du divorce jusqu'à l'âge adulte, je crains que cela n'empiète en quelque sorte sur la notion de partage à parts égales.

J'estime que les trois principes qu'a mentionnés la députée de Port Moody-Coquitlam ont été négligés et qu'ils devraient être examinés davantage.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec une grande attention ma collègue députée et elle a soulevé des points fort importants.

Il me semble qu'on précipite un peu ce projet de loi en troisième lecture, parce que c'est un projet de loi très important. J'ai oeuvré une bonne partie de ma vie dans l'enseignement où j'ai rencontré des élèves qui avaient des parents qui devaient divorcer ou qui divorçaient, et à ce moment-là, j'ai pu m'apercevoir de nombreux conflits pour le partage égal.

6303

(1050)

Le projet de loi à l'étude est probablement un pas dans la bonne direction, mais je trouve que ce n'est pas suffisant. La répartition équitable, juste et honnête des biens est complexe. Qui souffrira en cas de conflit? Les conjoints bien sûr, mais ceux qui en souffriront le plus, ce sont les enfants. Les enfants et les adolescents sont très sensibles à ces problèmes.

Un autre point soulevé avec raison par ma collègue concerne les droits de visite. J'appuie à 100 p. 100 ce qu'elle a dit. Il faudra revoir cela. Il faudrait peut-être que ce projet de loi soit renvoyé à un comité. S'il est présenté tel quel, même si l'ensemble est recevable, il y a certains aspects qui seront néfastes.

De plus, je crois que toute cette question devrait relever des provinces. Pourquoi, si le mariage relève des provinces, la fin d'un mariage, le divorce, ne serait pas régi également par les provinces? Ma collègue l'a réclamé et j'endosse cela à 100 p. 100.

La question que j'adresse à ma collègue est celle-ci: Même si pour nous, du Bloc, ce projet de loi est, dans l'ensemble, recevable, a-t-on pensé suffisamment aux enfants? Est-ce que l'enfant se sentira plus en sécurité après cette loi ou va-t-il ressentir à peu près ce qu'il ressentait avant, c'est-à-dire cette insécurité presque totale? Continuera-t-il à s'inquiéter à savoir si demain son père ou sa mère peut venir le visiter? Laisse-t-on trop de liberté à ce sujet? Le partage s'accomplira-t-il réellement d'une façon convenable? Pourquoi aussi ne pas en profiter pour déléguer ce pouvoir aux provinces? Je pense que tout le monde pourrait en profiter.

[Traduction]

Mme Bridgman: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations. Je partage certaines de ses inquiétudes, et je l'ai d'ailleurs mentionné dans mon discours. Je doute que le projet de loi dans sa forme actuelle permette l'équité. À mon avis, il n'est pas assez progressiste pour garantir un avoir équitable aux deux parents et il ne traite pas du soutien financier et de l'éducation des enfants. J'ai énormément de difficulté à faire une distinction entre ces deux questions.

Je crois fermement que le gouvernement a une excellente occasion pour faire ce qu'il a dit et tenter de décentraliser certains pouvoirs du gouvernement fédéral. L'occasion est excellente pour faire passer ce domaine sous la compétence des provinces.

Il n'a pas encore été question du problème d'assurer que le parent qui a la garde obtienne l'argent qui lui est octroyé en tant que pension alimentaire. Le projet de loi ne s'attaque pas vraiment à ce problème. La situation reste très difficile quand les paiements ne sont pas versés et c'est le parent qui a la garde qui doit se charger de les obtenir, ce qui en soi représente un fardeau financier pour lui.

Les arguments faits par la députée de Calgary-Sud-Ouest concernant l'équité des paiements, arguments que j'ai aussi défendus dans une certaine mesure dans mon discours, sont extrêmement valables. Les paiements sont-ils déterminés au prorata? Qu'arrive-t-il si le montant de 30 000 $ aujourd'hui passe ensuite à 40 000 $? Le projet de loi n'aborde pas du tout ces questions. Au fond, nous avons ici un ensemble de lignes directrices. On dit: «Si vous faites26 000 $, voici ce que vous payez.» Et de plus, c'est qu'un juge peut fort bien apporter des variations. Qu'est-ce que nous avons fait avec ce projet de loi? Je l'ignore.

(1055)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, la députée a fait allusion à moi en parlant de la députée de Calgary-Sud-Ouest. Je représente la circonscription de Calgary-Sud-Est. Je tenais simplement à le signaler. Merci.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer.

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément au paragraphe 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 18 novembre 1996, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

* * *

LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je vais simplement amorcer mon intervention, étant donné qu'il ne reste que quelques minutes avant la période des questions.

Le projet de loi sur les pêches donne trop de pouvoirs au ministre. La Loi sur les pêches actuellement en vigueur lui confère déjà tous ceux dont il a besoin.

Le projet de loi permet de répartir la ressource de façon inégale. Ainsi, le ministre obtient le pouvoir de réserver le poisson non aux autochtones qui pratiquent la pêche de subsistance, mais aux entreprises commerciales autochtones. C'est là un grave problème dans ma province, la Colombie-Britannique. Les autochtones possèdent déjà 40 p. 100 de la flotte de pêche commerciale. Ils ont donc une

6304

bonne partie de la flotte commerciale. Personne ne conteste la nécessité d'une pêche autochtone de subsistance. Le problème n'est pas là. Le problème, ce sont les activités commerciales autochtones qui sont menées au détriment des pêcheurs non autochtones.

Ce sont les Canadiens qui possèdent cette ressource. Elle devrait donc être répartie également entre tous les Canadiens, autochtones et non autochtones. Voilà le problème. Or, le projet de loi donne au ministre le pouvoir de confier une ressource publique à un segment de la collectivité. C'est absolument inadmissible. Le ministre ne devrait pas. . .

Le Président: Cher collègue, je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Je vous prie de m'excuser. Comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations des députés. Si le député le souhaite, il pourra reprendre la parole après la période des questions.

______________________________________________

6304

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, les données du recensement de 1991 révèlent que 45 p. 100 des habitants de ma circonscription sont de nouveaux immigrants. J'ai besoin d'une aide à temps plein uniquement pour m'occuper des dossiers d'immigration.

Un de ces dossiers concernait M. et Mme Fa Qin Lei, qui sont venus de Chine en 1990 et qui ont demandé, en passant par les voies administratives normales, à faire venir leurs trois enfants de Chine. Le règlement de leur dossier était continuellement différé par les fonctionnaires. Après plusieurs demandes, acceptations et refus, le cadet de leurs enfants, Chew Quen, a perdu courage et s'est noyé parce qu'il craignait de ne jamais pouvoir rejoindre sa famille au Canada.

Cette tragédie est un des nombreux dossiers d'immigration qui passent par mon bureau. Les immigrants doivent attendre trop longtemps et sont à la merci des agents d'immigration dans leur pays.

Il est difficile d'accepter qu'un jeune homme puisse se noyer dans la paperasserie, comme l'a écrit un journaliste de Vancouver. Il avait 26 ans et a laissé sa famille dans le désespoir. Son frère et sa soeur se trouvent toujours en Chine, à attendre l'autorisation de voyager.

Nous devons améliorer notre système d'immigration si nous voulons vraiment que les immigrants continuent de venir au Canada et éviter ce genre de tragédies. Je tiens à exprimer toute ma sympathie à la famille Lei.

* * *

LES DROITS ET LES RESPONSABILITÉS DES PARENTS

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai présenté cette semaine la motion d'initiative parlementaire no M-300, visant à faire consacrer les droits et les responsabilités des parents dans l'article 7 de la Charte des droits et libertés.

L'autonomie de la famille et les droits et les responsabilités des parents sont menacés par l'intrusion incessante d'un État omniprésent. Il est temps de rétablir le simple bon sens et d'assurer aux parents la protection de leurs droits fondamentaux et naturels.

La motion no M-300 s'énonce ainsi:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait autoriser qu'une proclamation soit faite par le Gouverneur général sous le grand sceau du Canada afin de modifier l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés pour que soient reconnus: a) le droit fondamental des personnes de mener leur vie de famille librement sans ingérence indue de la part de l'État et b) le droit fondamental et la responsabilité des parents de décider de l'éducation de leurs enfants, et afin d'exhorter les assemblées législatives des provinces à agir en ce sens.

J'invite tous les députés à prendre sérieusement en considération ma motion concernant les droits et les responsabilités des parents. Consultez vos électeurs. . .

Le Président: La parole est au député de Parry Sound-Muskoka.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, lundi sera le jour du Souvenir, le moment idéal pour les Canadiens de réfléchir à ce qui fait du Canada l'un des meilleurs pays où peuvent grandir nos enfants.

Il y a un peu plus d'un an, des Canadiens de toutes les provinces ont manifesté leur appui envers un Canada uni et les Canadiens du Québec ont voté en faveur de la préservation de l'unité de notre pays. Depuis, nous multiplions nos efforts pour trouver l'équilibre qui nous permettra d'assurer à tout jamais l'unité du Canada.

À l'approche du jour où, ensemble, nous commémorons le sacrifice ultime de nos anciens combattants, à l'approche du jour où, ensemble, nous honorons leur courage et leur attachement à un Canada libre et pacifique, j'aimerais que nous prenions quelques instants aujourd'hui pour apprécier ce qui fait de nous des Canadiens.

J'aimerais que nous collaborions pour que le Canada demeure fort, uni et libre. Laissons un héritage durable aux futures générations de Canadiens et honorons le pays que nos anciens combattants ont tant cherché à préserver.

* * *

[Français]

LE RÔLE DES FEMMES LORS DES CONFLITS

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, cette semaine commémore le service et le sacrifice des anciens combattants des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée. Elle souligne également le courage de ceux et celles qui ont servi et continuent de servir pour assurer le maintien de la paix dans le monde. En cette occasion, l'opposition officielle tient à rendre un hommage tout particulier aux femmes.

6305

Les femmes ont joué un rôle capital dans les différents conflits auxquels le Canada a participé. Au Canada, de 1939 à 1944, le nombre de femmes qui effectuaient un travail rémunéré est passé de 600 000 à 1,2 million. Ces femmes contribuaient à l'effort de guerre dans les manufactures. Près de 50 000 femmes ont servi dans les forces armées durant la Deuxième Guerre mondiale, dont 22 000 dans le Canadian Women Army Corps.

Au nom du Bloc québécois, je tiens à souligner le courage et la détermination de ces femmes.

* * *

[Traduction]

LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES CANDU

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, il est scandaleux que le gouvernement libéral aille de l'avant avec l'exportation subventionnée d'un réacteur nucléaire CANDU en Chine sans avoir procédé à un examen approfondi des effets environnementaux. C'est hier seulement que nous avons appris que les libéraux ne respecteront même pas leur propre loi sur la protection de l'environnement et qu'ils vont en modifier le règlement sans tenir des consultations publiques afin de favoriser l'exportation de ce réacteur nucléaire vers la Chine.

Après qu'un gouvernement libéral antérieur eut permis à l'Inde de se doter d'armes nucléaires en y exportant la technologie nucléaire et compte tenu des histoires d'horreur qui ont entouré l'exportation du réacteur CANDU en Roumanie, comment le gouvernement peut-il, sans consultations publiques, exporter la technologie nucléaire dans un pays comme la Chine? Le bilan de la Chine est affreux aux plans de la dégradation de l'environnement, de la prolifération des armes et de la violation des droits de la personne.

Il ne s'agit plus ici de promesses sans importance du livre rouge. Les libéraux violent leur plus sérieuse obligation envers la communauté internationale.

* * *

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 11 novembre, dans toutes les localités du pays, les Canadiens vont se réunir pour honorer la mémoire de ceux qui ont combattu et sont morts au service du Canada.

La Seconde Guerre mondiale a pris fin il y a plus de 50 ans. Grâce aux sacrifices de milliers de Canadiens, notre pays connaît la paix et la prospérité depuis plusieurs générations.

(1105)

Le lundi 11 novembre, tous, jeunes et vieux, nous devrions participer à ces cérémonies et songer aux sacrifices qui ont été consentis par les Canadiens qui sont allés au front aussi bien que par ceux qui sont restés ici afin de ne jamais oublier que notre liberté a coûté très cher.

Disons tous ensemble que nous nous souvenons d'eux.

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain, les Canadiens d'un océan à l'autre rendront hommage aux femmes et aux hommes courageux qui ont donné leur vie pour leur pays lors des guerres mondiales, de la guerre de Corée et des missions internationales de maintien de la paix. Il n'est que juste que nous inclinions la tête à 11 heures, le 11e jour du 11e mois, à la mémoire de leur sacrifice ultime.

Dans toutes les localités canadiennes, nous faisons une pause pour nous souvenir. Nous racontons leur expérience à nos enfants et nous remercions nos aînés. Leur expérience ne doit jamais tomber dans l'oubli. Nous devons tirer une leçon de celle-ci, continuer de bâtir un Canada fort et aspirer à la paix entre les pays.

Dans la circonscription de York-Nord, il y aura des défilés en l'honneur du jour du Souvenir à Vaughan et à Richmond Hill, le dépôt de couronnes de fleurs aux monuments aux morts d'Aurora et de King et une minute de silence observée dans toute notre collectivité.

Le 11 novembre, nous rendons hommage au service et au sacrifice, deux mots qui résument bien un passé militaire dont nous sommes fiers. Nos soldats sont disparus, mais pas oubliés. Ils font partie de notre patrimoine. Ils sont nos héros.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES 4-H

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de souligner la Semaine nationale des 4-H, événement qui relate le travail entrepris par de nombreux jeunes qui se sensibilisent, sous la supervision de gens remarquables, à la qualité de leur environnement.

Je tiens à souligner le travail effectué par une citoyenne de ma circonscription d'Argenteuil-Papineau, Cécile Hélène Wojas, professeur d'écologie à la Commission scolaire du Long-Sault à Lachute depuis plus de 30 ans.

De 1970 à 1983, Mme Wojas a été responsable et animatrice du Club 4-H de Lachute. Depuis 1992, elle est responsable d'un projet éducatif relatif à l'environnement pour les jeunes de 12 à 16 ans. Je la félicite tout particulièrement, ainsi que tous les jeunes qui ont travaillé à ces projets.

Cette enseignante, devenue paraplégique à 40 ans, a accompli son travail en fauteuil roulant. Son courage et sa compétence méritent toute notre admiration.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, dans son livre rouge, le gouvernement a promis de créer des emplois, des emplois et encore des emplois. Pourtant, la ministre responsable de la Société canadienne des postes vient de supprimer

6306

10 000 emplois dans le service chargé de la livraison des circulaires, lors des changements récents apportés au sein de cette société.

La plupart des employés visés ont appris leur renvoi en lisant le journal, car la ministre ne leur a pas donné de préavis à cet égard ni accordé de période de transition pour trouver du travail ailleurs ou pour envisager d'obtenir de la Société canadienne des postes la cession de parts dans son service de livraison des circulaires.

De toute évidence, la main gauche ne sait pas ce que la droite fait. Les Canadiens sont aux prises avec davantage de chômage, des impôts plus élevés et des emplois plus rares sous ce gouvernement libéral.

Ce matin, le taux de chômage atteignait un niveau record de 10 p. 100 à l'échelle nationale. Les économistes disent que les perspectives de croissance ne restent qu'un espoir et n'ont rien de concret, contrairement à ce que voudrait nous faire croire ce gouvernement libéral.

Le seul véritable espoir pour les Canadiens, c'est que le Parti réformiste nous sorte de cette ornière en réduisant l'appareil gouvernemental et les impôts, ce qui permettra de créer davantage d'emplois.

* * *

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre accorde tellement de valeur au rôle qu'ont joué les anciens combattants qu'il a désigné cette semaine la Semaine des anciens combattants.

Plus de 100 000 jeunes Canadiens ont donné leur vie pendant les deux guerres mondiales. Des centaines d'autres sont morts pendant la guerre de Corée et dans des missions de maintien de la paix.

La Semaine des anciens combattants est l'occasion de commémorer les sacrifices qu'ont faits ceux à qui nous devons la paix et la liberté. La semaine prochaine, encourageons les jeunes de nos collectivités à participer aux activités qui se tiendront pour rendre hommage et exprimer notre reconnaissance à ceux qui ont donné leur vie pour une si noble cause.

Au moment de nous souvenir, rappelons-nous les circonstances qui ont engendré les conflits passés et confirmons notre détermination de ne jamais laisser ce passé horrible se répéter. Souvenons-nous.

* * *

LES DROITS D'AUTEUR

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, les diffuseurs canadiens de la radio et de la télévision étaient réunis la semaine dernière à Edmonton pour discuter de questions comme la croissance explosive de la concurrence des services américains sur l'Internet, leurs responsabilités envers leurs collectivités et les moyens de continuer d'être la principale source d'information et de programmation que souhaitent avoir les Canadiens.

Une des grandes causes de mécontentement avait été le projet de loi C-32 sur les droits d'auteur. Les diffuseurs reconnaissent le travail que de nombreux députés ont accompli pour limiter les dommages aux droits connexes, mais ils sont déconcertés de constater que les exceptions concernant la diffusion en différé et les transferts ne se trouvent pas dans le projet de loi. Les diffuseurs ont besoin de ces exceptions pour pouvoir retransmettre la programmation en direct à des moments plus convenables et exploiter leurs stations efficacement.

(1110)

Comme tous mes collègues à la Chambre, je suis sensible à la nécessité de protéger les droits à la propriété, mais nous devons aussi faire preuve de bon sens. Les diffuseurs paient plus de 50 millions de dollars par année aux titulaires des droits, auteurs, compositeurs et éditeurs pour pouvoir diffuser leur musique. Ils paient des millions supplémentaires lorsqu'ils enregistrent des oeuvres musicales pour des programmes qui sont exportés et utilisés pendant de nombreuses années. Il n'est cependant ni pratique ni juste d'attendre des diffuseurs qu'ils paient encore davantage à ces mêmes titulaires de droits lorsqu'ils diffusent en différé des services religieux ou des défilés locaux, des concerts ou des championnats de patinage pour permettre aux Canadiens de toutes les régions de les voir à des heures qui leur conviennent.

* * *

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA GÉOGRAPHIE

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 17 au 23 novembre est la Semaine de sensibilisation à la géographie.

Venant au deuxième rang dans le monde pour sa superficie, le Canada est doté d'une grande diversité d'espèces et de régions naturelles. La biodiversité constitue un important thème écologique dans le monde entier. Le Canada demeure le modèle par excellence pour les autres pays. Non seulement nous avons signé la Convention des Nations Unies sur la biodiversité, mais encore nous avons conçu notre propre stratégie nationale en matière de biodiversité en vertu de laquelle tous les paliers de gouvernement au Canada doivent développer et protéger la géographie et la faune du pays.

En dépit de l'importance de l'engagement du gouvernement envers la protection du riche patrimoine naturel du pays, il y a des limites à ce que nous pouvons faire en tant que politiques. Le dynamisme et le dévouement de plus de 3 000 professeurs de géographie et d'études sociales qui font partie du Conseil canadien pour l'enseignement de la géographie servent d'exemples des effets bénéfiques et mesurables que des groupes communautaires et de citoyens peuvent avoir sur les efforts de conservation.

Mercredi soir, j'ai eu l'occasion de parler avec deux de ces professeurs, soit Peggy March, qui enseigne les études sociales à Mount Pearl, dans ma circonscription, St. John's-Ouest, et Greg Smith, qui enseigne en Colombie-Britannique. Je les félicite des efforts qu'ils déploient.

* * *

[Français]

L'AMIANTE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, les efforts diplomatiques canadiens déployés, au cours des derniers mois dans le dossier de l'amiante, ont été de nouveau couronnés de succès hier à Bruxelles.

6307

En effet, le travail de nos diplomates auprès de l'Union européenne a permis d'éviter qu'une interdiction quasi totale de l'amiante en Europe ne soit adoptée par la direction générale de l'industrie.

Cette nouvelle victoire de la diplomatie canadienne est encourageante pour l'industrie et les travailleurs de l'amiante. Tout n'est pas encore réglé pour autant, mais nous sommes confiants que nous parviendrons à convaincre nos partenaires européens de la fiabilité et de la sécurité de l'amiante canadienne.

Je tiens à souligner à l'opposition que ce dossier est important pour notre gouvernement, et nous sommes déterminés à prendre tous les moyens nécessaires afin de protéger les milliers d'emplois qui dépendent de cette industrie dans les régions d'Asbestos et de Thetford Mines.

* * *

LE PARTI QUÉBÉCOIS

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le 15 novembre prochain, six députés de l'Assemblée nationale du Québec fêteront 20 ans de vie publique à titre de député du Parti québécois. Il s'agit de M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean; M. Guy Chevrette, député de Joliette; M. Jean Garon, député de Lévis; M. François Gendron, député d'Abitibi-Ouest; M. Jean-Pierre Jolivet, député de Laviolette, et M. Denis Perron, député de Duplessis.

Il s'agit d'une première dans l'histoire du Québec, puisque c'est la première fois que six députés d'une même formation politique se font réélire sans interruption pendant 20 années consécutives.

En effet, le 15 novembre 1976, ces députés ont reçu l'appui de leur population en se faisant élire sur la base de l'option souverainiste du Parti québécois. Ces députés ont rendu et rendent encore aujourd'hui d'innombrables services à leur communauté.

Je veux ici remercier et féliciter ces députés qui, pendant toute leur carrière politique, ont défendu avec vigueur, conviction et fermeté les droits de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

* * *

[Traduction]

LES ANACIENS COMBATTANTS

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le 11 novembre, les Canadiens se réuniront devant les monuments aux morts d'un océan à l'autre pour remercier ceux qui se sont battus pour la paix et la démocratie.

On enseigne aux élèves les causes de la guerre et comment les batailles ont été gagnées, mais les livres d'histoire peuvent-ils raconter les expériences personnelles des anciens combattants? Chacun de ces derniers a sa propre histoire faite d'héroïsme, de sacrifice, de camaraderie et de la joie de rentrer au pays.

Pour que ces souvenirs ne se perdent pas, je demande à chacun des anciens combattants d'enregistrer sa propre expérience, que ce soit par écrit, sous forme de bande sonore ou de bande vidéo. Les légions pourraient faire leur part en compilant les récits et en en faisant don aux écoles ou aux bibliothèques.

Des jeunes gens de toutes les agglomérations du Canada ont quitté le confort et la sécurité de leur foyer pour aller risquer leur vie pour des étrangers dans d'autres pays afin que nous puissions tous vivre dans un monde meilleur. Ces actes courageux ne doivent pas sombrer dans l'oubli.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, durant la période des questions orales, cette semaine, le chef du Bloc québécois a pris avantage de sa position en insinuant que l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec, l'honorable Jean-Louis Roux, a participé à une manifestation impliquant des gestes antisémites à Montréal en 1942.

(1115)

Cette façon éhontée de dénigrer une personne de ce calibre démontre un manque flagrant de décence. Cependant, accordons au chef du Bloc québécois le bénéfice du doute, c'est-à-dire que ses paroles ont dépassé sa pensée.

En conséquence, il serait tout à fait de mise que le chef du Bloc québécois s'excuse auprès de l'honorable Jean-Louis Roux par l'entremise de cette Chambre.

* * *

M. JACQUES LACOURSIÈRE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la Société d'histoire nationale du Canada remettra, le 9 novembre, le Prix Pierre Burton à l'historien québécois Jacques Lacoursière.

Vulgarisateur de talent, M. Lacoursière a plusieurs oeuvres à son crédit. Il est l'auteur du fameux Canada Québec: Synthèse historique du journal Boréal Express, un vrai journal, avec manchettes et annonces, publié de 1963 à 1973, qui raconte l'histoire du Québec et du Canada.

On lui doit également la série Nos racines, dont les 144 numéros parurent de 1979 à 1982, et, tout dernièrement, L'Histoire populaire du Québec. Jacques Lacoursière n'a cessé de «faire connaître et aimer l'histoire», selon ses propres termes. Pour lui, et je cite: «Un peuple sans histoire, c'est comme un arbre sans racine; ça ne tient pas debout.» En somme, oublier, c'est s'oublier.

Le Bloc québécois félicite M. Lacoursière pour l'obtention de ce prix. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est expiré.

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LE RÉSEAU INTERNET

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui la création d'un site Internet véhiculant des propos haineux à l'égard de Lucien Bouchard. Nous condamnons sans réserve cette initiative, réalisée sous le couvert de l'anonymat que procure le réseau Internet, ainsi que les propos qu'elle renferme.

Il y a des façons, dans notre société, d'exprimer nos désaccords avec les orientations politiques de tel ou tel parti. Ce n'est certainement pas en propageant des messages de haine et de violence que ces individus parviendront à faire progresser leur cause.

J'invite mes collègues et ceux des partis de l'opposition à faire leur part afin de contenir les excès de langage de certains de nos débats. Nos gestes et nos propos se retrouvent parfois à la source de certaines tendances populaires.

Ensemble, donnons l'exemple, mais le bon.

* * *

[Traduction]

LES DÉPUTÉS

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour signaler à la Chambre l'exploit remarquable accompli par deux de nos collègues les plus respectés.

[Français]

C'est un honneur et un privilège de desservir nos concitoyens et concitoyennes comme leurs représentants ici, à la Chambre des communes.

[Traduction]

On peut imaginer la fierté que ressentent aujourd'hui les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Renfrew-Nipissing-Pembroke, qui siègent tous deux à la Chambre depuis maintenant 31 ans sans interruption.

Durant les trois dernières décennies, ces deux députés ont manifesté un respect incomparable et exemplaire pour le Parlement. Ils ont certainement contribué à améliorer cette institution.

Leur impressionnante contribution à la vie publique n'a d'égal que ce qu'ils ont apporté aux localités où ils ont vécu et travaillé durant toutes ces années. C'est grâce à leur dévouement et à leurs efforts acharnés dans tous les aspects de leur vie qu'ils ont pu avoir le droit et le privilège de siéger à la Chambre pendant 31 ans sans interruption.

Au nom de tous mes collègues, je désire féliciter Warren Allmand et Len Hopkins et leur souhaiter tout le succès possible à l'occasion de cet anniversaire très spécial.

[Français]

Félicitations, chers collègues.

[Traduction]

Des voix: Bravo!

* * *

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est un parfait exemple de l'attachement des libéraux aux grosses bureaucraties.

L'ARLA du Canada est inefficace, bureaucratisée à l'excès et coûteuse. Jusqu'à maintenant, l'ARLA a enregistré 19 nouveaux pesticides, ce qui est bien, mais il a fallu 242 bureaucrates pour le faire, ce qui est désastreux.

L'industrie agricole et agroalimentaire canadienne implore le ministre de l'Agriculture et le ministre de la Santé de prendre les choses en main et de tenir leur promesse pour rationaliser l'ARLA et la rendre plus efficace.

(1120)

Ce qui est le plus décevant, c'est que ces ministres font la sourde oreille aux nombreux Canadiens qui leur écrivent, leur téléphonent ou vont les voir à ce sujet, ce qui ne sert qu'à montrer à quel point ce gouvernement est arrogant.

L'ARLA bureaucratisée à l'excès des libéraux coûte cher aux agriculteurs et nuit à la compétitivité de l'industrie agricole canadienne. J'invite les agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada à appuyer le programme pour un nouveau départ proposé par les réformistes afin qu'on puisse faire subir une cure d'amaigrissement à l'ARLA, qui est un autre exemple des empires bureaucratiques des libéraux et des conservateurs.

______________________________________________

6308

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Ce matin, à l'entrée du Cabinet, trois ministres justifiaient ainsi le choix du 23 juin pour aller devant la Cour suprême, relativement au prochain référendum québécois: le ministre des Affaires intergouvernementales disait que c'était la seule date disponible; le ministre de la Justice et Procureur général du Canada disait que c'était la date qu'ils avaient demandée; et le président du Conseil du Trésor, quant à lui, rappelait que ce jour-là était celui de son anniversaire de naissance.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Très sérieux ce gouvernement, très sérieux.

6309

Mme Tremblay: Comment expliquer le reproche de la Cour suprême à l'effet que le gouvernement a mal fait ses devoirs, autrement que par le fait qu'il ait improvisé, de façon injustifiable, dans un dossier aussi important?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les avocats du ministère de la Justice ont comparu ce matin devant la Cour suprême du Canada pour connaître les directives, y compris la date de l'audience du renvoi. Le juge en chef de la Cour suprême a indiqué clairement que c'est la Cour elle-même qui va fixer la date pour l'argumentation, pour l'audience. Alors, c'est à la Cour de la déterminer, durant les semaines à venir.

Je voudrais ajouter qu'il ne s'agit pas de provocation de notre part d'avoir suggéré le 23 juin. Nous avons besoin de temps entre le moment présent et le mois de juin prochain pour nous préparer et nous avons l'intention de faire tout ce qui est nécessaire pour préparer le renvoi.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Encore une fois, monsieur le Président, on déforme les faits.

À 8 h 30, à l'entrée du Cabinet, trois ministres, comme je l'ai rappelé dans mon préambule, ont défendu cette date. Quand les procureurs du gouvernement se sont pointés à la Cour suprême, entre-temps, ils avaient eu un contrordre. Entre 8 h 30 et 9 heures, le Cabinet a changé d'idée et on a demandé au procureur du gouvernement de retirer la date du 23 juin. Là-dessus, le juge a dit: «C'est une bonne décision, parce que ça me regarde de prendre cette décision. Vous devriez consulter toutes les provinces pour savoir celles qui veulent contribuer à cela. Quand tout le monde voudra, qu'on saura qui veut participer au débat, on s'assoira tous ensemble et nous, de la Cour suprême, déciderons de la date avec toutes les personnes concernées, selon notre agenda.» Ce sont là les faits et ce qui a été dit, ce matin, par la Cour suprême.

Je demande donc au ministre de la Justice de nous expliquer pourquoi ils ont changé d'idée entre 8 h 30 et 9 heures, sinon parce que les éditoriaux, les lignes ouvertes, et tout le monde les a réveillés à l'effet que c'était de la provocation?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de provocation. Tout ce que nous voulons faire, c'est régler les questions constitutionnelles soulevées par la volonté du gouvernement du Québec de séparer la province du reste du Canada.

«Provocation» n'est pas vraiment le mot qui convient dans le cas d'un gouvernement qui demande à un tribunal de fixer une date pour l'examen de questions constitutionnelles d'une grande importance pour tous les Canadiens, surtout pour les Québécois.

[Français]

C'est dans l'intérêt des Québécois en particulier de régler ces questions, de clarifier les conséquences de la position du gouverne

ment du Québec et de déterminer les questions légales qui se présentent.

C'est dans l'intérêt des Québécois en particulier d'éviter le chaos après une déclaration unilatérale d'indépendance. C'est en raison de la position prise par le gouvernement du Québec que nous avons fait le renvoi.

(1125)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans la vie, il n'y a pas de hasard, il n'y a que des coïncidences. Et ces coïncidences, il faut être capable de les lire, de les analyser, de les interpréter. Le choix du gouvernement, c'était le 23 juin; mais ce matin, le gouvernement a changé d'idée.

Encore une fois, sommes-nous devant un gouvernement manipulé par les mandarins du régime qui avaient suggéré que ce soit le 23 juin ou le gouvernement aura-t-il le courage de nous dire que c'est uniquement lui qui avait pris la décision, donc qu'il est le grand responsable de tout ce qui se passe présentement?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée veut accorder une importance démesurée à quelque chose de très banal.

Il m'est très difficile d'accepter l'indignation exprimée par la députée. Elle parle de provocation et d'humiliation. J'imagine que nous pouvons tenir pour acquis que la députée et son parti en savent long sur le sujet.

Nous avons vu un bel exemple de l'humiliation et de la provocation dont la députée parle la semaine dernière lorsque les bloquistes et leurs partenaires au sein du gouvernement du Québec se sont acharnés à détruire Jean-Louis Roux, le lieutenant-gouverneur du Québec. Ils ont eu recours à des tactiques qui n'ont pas leur place en politique canadienne. C'est là le genre de provocation que nous devrions éviter dans la vie publique.

S'il faut commencer quelque part à éviter la provocation, je suggère que le Bloc québécois et la députée cessent de recourir à ces tactiques.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il semble bien que le ministre de la Justice soit vraiment un modèle en ce qui concerne la provocation. Quant à moi, je tiens à vous dire que l'opposition officielle est un modèle en ce qui concerne le respect du peuple québécois.

Comment expliquer que la décision de choisir le 23 juin, décision ayant autant de conséquences politiques évidentes, ait été prise par le gouvernement, sans considérer les impacts qui découlent d'une telle provocation?

6310

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je voudrais souligner que ce n'est pas nous qui choisirons la date, c'est la Cour suprême du Canada qui décidera de la date du renvoi.

En ce qui concerne la provocation, c'est le gouvernement du Québec lui-même qui a provoqué des questions en disant que ni la Cour ni la Constitution n'avaient quoique ce soit à voir avec la question de la souveraineté. Ça, c'est de la provocation.

Nous avons agi au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, y compris les Québécois et Québécoises, pour poser des questions devant la Cour afin de régler, de clarifier, de déterminer la légalité de ces questions importantes.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, nous reconnaissons que la Cour suprême a fait preuve d'un grand jugement en rejetant le choix du gouvernement du 23 juin.

Cette provocation gouvernementale dans le dossier constitutionnel qui origine vraisemblablement des fonctionnaires du ministre de la Justice ne pourrait-elle pas s'expliquer par le fait qu'il existe aussi chez les fonctionnaires des tenants de la ligne dure et du plan B?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'après mon expérience comme avocat, je peux dire que, lorsqu'une des parties n'est pas trop confiante dans le mérite de sa cause, elle détourne l'attention de sa position en ayant recours à des tactiques comme la contestation de la date de l'audience.

C'est exactement cela qui se passe ici aujourd'hui. Puisqu'ils n'ont aucun argument à avancer pour défendre leur cause, et se voient acculés dans une position juridique intenable, les bloquistes se jettent sur la date des audiences pour tenter de dénigrer une initiative visant à régler les questions juridiques qu'ils ont eux-mêmes soulevées.

(1130)

À mon avis, nous avons un élément de preuve concluant sur la fausseté de leur position en droit.

* * *

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, 16 000 emplois sont en jeu par suite de l'effort de restructuration des Lignes aériennes Canadien.

Selon la prétendue opposition officielle, nous devrions simplement laisser disparaître Canadien; il n'y aurait de place que pour une seule compagnie aérienne nationale au Canada. Je suis persuadé que le ministre ne considère pas cela comme une option.

Nous ne savons pas très bien, toutefois, quelles options ou idées le ministre a proposées à la société dans ses pourparlers avec cette société. Exposera-t-il à la Chambre les plans, options ou propositions qu'il a offerts aux Lignes aériennes Canadien pour aider cette société dans son programme de restructuration?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis certes d'accord avec le député pour ce qui est de l'importance de notre deuxième principal transporteur aérien, les Lignes aériennes Canadien international. Cette compagnie est un élément très important de la politique gouvernementale de la concurrence, qui a beaucoup contribué à réduire les frais de transport aérien au Canada et à accroître le nombre de Canadiens qui prennent l'avion.

En ce qui concerne le second volet de la question du député, notre gouvernement, comme les autres, ne peut tout simplement plus se permettre de continuer à couvrir les pertes d'une compagnie qui présente un problème chronique à cet égard. Ce qu'il faut, c'est une restructuration de l'entreprise afin que les Lignes aériennes Canadien international soient rentables et concurrentielles au point de pouvoir créer d'autres emplois que les 16 000 qu'elles ont déjà créés.

Le plan de restructuration comporte un certain nombre de mesures, et prévoit notamment de modifier le contrat avec la société American, de changer le réseau d'itinéraires, de se servir de l'aéroport plaque tournante de Vancouver, d'accroître le service vers l'Asie et les itinéraires ciel ouvert avec les États-Unis, et de rectifier les rémunérations. Nous voulons nous assurer que ce plan ait une chance de porter fruit.

La situation est difficile pour les employés, mais nous voulons qu'ils puissent se prononcer sur ce plan.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le gouvernement se préoccupe des 16 000 emplois qui sont en jeu dans la restructuration des Lignes aériennes Canadien. Je crois que la direction de la compagnie aérienne fait ce qu'elle peut en s'efforçant vraiment de tout restructurer, depuis sa dette jusqu'à ses contrats de service.

Toutefois, le ministre sait aussi que le gouvernement est très présent dans le secteur des transports aériens, puisqu'il s'occupe de tout, du taux de la taxe sur les carburants, qui est quelque 30 p. 100 plus élevé que pour nos concurrents américains, aux systèmes de réglementation. Tout cela a un rôle à jouer dans n'importe quel plan de restructuration. La compagnie ne peut pas tout faire seule. Le gouvernement sera nécessairement partie aux changements à venir, quels qu'ils soient.

Le ministre nous dira-t-il quelles options il envisage pour ce qui est du traité Ciels ouverts et de la politique fiscale? Qu'offre-t-il notamment à la direction et aux employés de Canadien?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'est absolument pas question d'offrir un marché spécial à quelque société que ce soit. Ce que nous essayons de faire, c'est nous assurer que la concurrence existe au sein du

6311

secteur industriel et que les différents intervenants sont traités de façon aussi équitable que possible par le gouvernement.

Je tiens à remercier le collègue du député, le député de Calgary-Centre, qui a déclaré récemment que le renflouement de la société par le gouvernement ne semblait pas être une option viable. Je suis absolument d'accord avec lui à cet égard.

Ce que nous voulons, c'est que Canadien redevienne une entreprise rentable, crée des emplois et prenne de l'expansion tant au Canada qu'à l'étranger.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question complémentaire au ministre du Travail.

Les Lignes aériennes Canadien sont en pleine restructuration et voudraient soumettre certaines propositions directement à l'évaluation de leurs employés. Il revient à la direction de l'entreprise de convaincre ses employés des mérites de tout plan de restructuration, mais le syndicat refuse que ses membres se prononcent directement sur toute offre de la compagnie et, même si les chefs syndicaux sont divisés sur la question, ils ne veulent pas laisser aux employés la chance de voter à cet égard.

Le ministre du Travail va-t-il intervenir pour que les employés des Lignes aériennes Canadien puissent exercer leur droit démocratique de se prononcer sur le plan de restructuration et va-t-il s'assurer qu'ils votent bel et bien sur toute offre de restructuration des Lignes aériennes Canadien?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je conviens parfaitement que les employés des Lignes aériennes Canadien doivent avoir le droit de se prononcer sur leur avenir et sur le programme de restructuration proposé par le président-directeur général des Lignes aériennes Canadien, M. Benson. C'est leur droit le plus strict. Ils auront à prendre une décision délicate. On leur a déjà demandé de consentir des sacrifices. Je ne veux nullement influencer leur vote dans un sens ou dans l'autre, mais ils doivent pouvoir se prononcer.

(1135)

Il est inacceptable, à notre avis, que la décision soit prise par 300 personnes de Toronto, si je comprends bien. Cette entreprise compte de 6 000 à 7 000 employés à Vancouver et autant à Calgary. Cette façon de faire est tout simplement inacceptable.

Nous voulons nous assurer que les employés qui seront touchés par ce plan aient la chance de dire ce qu'ils en pensent. Ce n'est que juste, il me semble. Je prie certes les dirigeants syndicaux des machinistes et des travailleurs de l'automobile de permettre à leurs syndiqués d'exercer ce droit démocratique.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le Rwanda s'est opposé aujourd'hui à une participation de la France à une éventuelle intervention de la Communauté internationale. Pendant ce temps, alors que plus de 13 000 personnes sont décédées depuis le début du conflit, des centaines de milliers de réfugiés sont en danger de mort dans l'est du Zaïre. Privés d'assistance depuis plus de 15 jours, ils sont coupés du monde par les rebelles qui empêchent les organisations humanitaires d'accéder à leur région.

Puisque Kigali s'oppose à une participation de la France, mais considérerait positivement une mission militaire euro-africaine, le ministre peut-il nous indiquer si une proposition en ce sens est actuellement à l'étude?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je partage le grand souci exprimé par l'honorable député concernant la situation tragique au Zaïre et dans la région des Grands Lacs. En ce moment, le Conseil de sécurité de l'ONU considère plusieurs propositions pour un cessez-le-feu dans la région.

Comme vous le savez, un cessez-le-feu est la condition nécessaire pour assurer la sécurité par laquelle l'aide humanitaire est livrée dans les régions. La position canadienne est d'appuyer les efforts de l'ambassadeur Chrétien et aussi d'encourager toutes les parties à présenter des plans à l'ONU et au Conseil de sécurité pour un programme de sécurité dans la région et aussi pour le développement de l'aide humanitaire le plus tôt possible.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les professionnels de l'aide humanitaire ont lancé hier un véritable cri d'alarme et je les cite: «Assez de mots», disent-ils, «il faut agir. Ça meurt comme des mouches au Zaïre.»

Le ministre ne reconnaît-il pas que si la Communauté internationale continue à attendre, on assistera à une véritable hécatombe et que dans les circonstances, compte tenu de l'urgence humanitaire, la seule solution consiste peut-être à envisager rapidement une intervention militaire?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes certainement d'accord pour dire qu'on est au bord du désastre.

Les dernières nouvelles que nous en avons, c'est qu'il reste encore des réserves pour le ravitaillement de la région. La principale difficulté est de trouver un environnement sûr, pour qu'il puisse être distribué. Pour cela, il faut des ententes entre les milieux politiques des différents pays intéressés.

Je ne suis pas d'accord avec le député, qui semble dire qu'on ne fait rien. Comme je viens de le dire, l'ambassadeur Chrétien est à l'oeuvre, à titre de représentant du secrétaire général. Il est actuellement dans la région, rencontrant les dirigeants et tentant d'obtenir un certain consensus.

Le conseil de sécurité étudie différentes propositions, aujourd'hui même. Nous espérons que, d'ici la fin de la journée, les Nations Unies nous diront ce qu'elles comptent faire. Il faut procé-

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der ainsi. Il n'y a ni baguette magique, ni panacée. Il faut que la communauté internationale s'entende sur la manière de procéder. Quand on y sera parvenu, tous les membres des Nations Unies examineront les formes de participation possibles.

Avec les efforts de l'ambassadeur Chrétien, les efforts diplomatiques de l'ONU et les efforts particuliers que fait le Canada pour tenter d'influencer et, particulièrement, de persuader les Rwandais d'accepter le retour des réfugiés, nous espérons parvenir à un accord.

Ce sont les conditions préalables obligatoires. Nous tâchons aussi activement que possible d'obtenir un tel accord. J'espère que nous l'obtiendrons bientôt, afin que nous puissions reprendre les travaux d'aide humanitaire que le député réclame.

* * *

(1140)

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, l'ancien ministre du Patrimoine canadien a enfreint le paragraphe 1 de l'article 23 du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts en se faisant inviter à dîner.

L'ancien ministre de la Défense a enfreint le paragraphe 3 de l'article 23 de ce même code en accordant un contrat de 150 000 $, sans appel d'offres à un de ses acolytes pendant la campagne électorale.

Et la ministre de la Jeunesse a enfreint le paragraphe 9 de l'article 3 du code en faisant un usage inapproprié de sa carte de crédit gouvernementale.

Pourquoi ces violations évidentes du code en vigueur n'ont-elles pas été punies?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été posée hier, avant-hier, la veille, vendredi dernier, jeudi dernier, mercredi dernier, et le premier ministre, la ministre et le président du Conseil du Trésor y ont répondu à chaque fois.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, en fait, la question reste sans réponse et c'est pour ça que nous la posons à nouveau.

Il n'y a pas de code. Le président du Conseil du Trésor, le conseiller en éthique, la ministre de la Jeunesse elle-même, et même le premier ministre ont reconnu qu'elle avait enfreint le code en ce qui concerne les conflits d'intérêt ainsi que les lignes directrices du Conseil du Trésor.

Nous avons les preuves, nous avons des aveux, où sont les conséquences?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le seul empereur qui ait un budget pour s'habiller est Preston Manning.

Le Président: Chers collègues, je vous demanderais de bien vouloir ne pas désigner les députés par leur nom.

* * *

[Français]

LE TAUX DE CHÔMAGE

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Malgré toutes les fanfaronnades du gouvernement et la poudre aux yeux qu'il jette, le taux de chômage au Canada a atteint aujourd'hui le seuil psychologique de 10 p. 100. Je ne demanderai pas une minute de silence, mais je vous mentionnerai que l'OCDE prévoyait pour 1996 une croissance de l'emploi de 2,1 p. 100, une des meilleures au monde, selon le gouvernement. Or, la croissance moyenne de l'emploi, depuis le début de l'année, soit pour les dix premiers mois, n'est que de 1,1 p. 100, soit à peine la moitié de ce qui était prévu.

Quels moyens le gouvernement entend-il prendre pour créer les dizaines de milliers d'emplois nécessaires pour atteindre ses objectifs qui correspondent aux prévisions de l'OCDE?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la faible augmentation du taux de chômage en octobre est attribuable au fait d'une augmentation dans la participation au marché du travail de 58 000 travailleurs, ce qui indique une hausse dans la confiance des travailleurs et des travailleuses que la reprise économique est vraiment très bien ancrée.

Il faut dire, en fait, que 46 000 emplois ont été créés dans le secteur privé dans le même mois, ce qui est un chiffre assez considérable. En même temps, dans le secteur privé, depuis le début de l'année, presque 200 000 nouveaux emplois ont été créés certainement grâce au climat de confiance en partie dû aux programmes du gouvernement.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, quand on écoute nos collègues d'en face, on a l'impression que tout va bien au Canada. Or, on sait très bien que le taux de chômage des jeunes a encore augmenté le mois dernier, atteignant le seuil critique officiel de 16,8 p. 100. Tout le monde sait, en plus, que ce n'est que la pointe de l'iceberg.

Le ministre admettra-t-il enfin que les mesures mises en place pour les jeunes par le gouvernement sont un échec total dans l'atteinte de leurs objectifs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que nous sommes tous inquiets par le niveau de chômage chez nos jeunes. D'ailleurs, c'est un fléau qui affecte tous les pays, incluant les États-Unis qui ont, il faut le dire, un taux de création d'emplois assez considérable.

C'est pour cette raison que, dans le dernier budget, le ministre du Développement des ressources humaines a mis en place un programme substantiel de création d'emplois pour les jeunes. On a doublé le montant qu'on accorde aux jeunes pour la création d'em-

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plois d'été. On a des programmes de stages en entreprise et des programmes qui s'adressent aux jeunes.

Nous avons mis en place un programme très stratégique qui encouragera la création d'emplois pour les jeunes, et nous allons continuer.

* * *

(1145)

[Traduction]

LES FORÊTS

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre du Commerce international blâmait le secteur forestier pour les pertes d'emplois résultant du fait que le gouvernement a cédé devant le lobby américain du bois d'oeuvre.

Blâmer l'industrie est absolument inexcusable. Le gouvernement a négocié une mauvaise entente avec les Américains et il n'a pas le courage d'admettre que c'est lui, et non l'industrie, qui est responsable de la perte de milliers d'emplois dans les scieries de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec.

Les libéraux ont fait campagne en promettant de créer des emplois, pourtant, maintenant que des milliers de travailleurs des scieries vont perdre leur emploi, ils refusent de faire preuve de leadership et de rectifier la situation.

Que va faire le ministre, maintenant, pour que ces scieries restent en activité?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le préambule est tout à fait faux. Je ne blâme certainement pas le secteur forestier. En fait, il a été on ne peut plus coopératif. Toutefois, il y a certaines compagnies dans ce secteur qui ont essayé de profiter du fait que les prix étaient élevés. Elles ont utilisé tous leurs quotas et, maintenant, elles réclament des quotas supplémentaires. Pourtant, elles connaissaient les règles, puisque c'est l'industrie et les gouvernements provinciaux qui ont le plus participé à l'établissement de ces règles.

D'ailleurs, aujourd'hui même, nous avons rendu publique la liste des règles que l'industrie nous a présentée. On y trouve les quotas par province. Je suis heureux de déposer ce document.

L'industrie voulait cette entente et elle a même aidé à en fixer les modalités. Nous avons négocié avec les États-Unis l'entente que l'industrie voulait, une entente qui la protège pendant cinq ans de tous droits compensateurs de la part des États-Unis. C'est une bonne entente. Elle signifie cependant que toutes les compagnies, pas seulement la plupart, doivent se conformer aux règles à l'établissement desquelles elles ont beaucoup contribué au lieu de s'en plaindre comme fait le député.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'invite le ministre à venir dire aux familles de ceux qui ont perdu leur travail que c'est une bonne entente. Elles ont tendance à ne pas être d'accord, et cela farouchement.

La raison de la perte de milliers d'emplois, ce n'est pas la surproduction de certaines scieries, comme le ministre le disait, mais le fait que les quotas attribués à ces scieries sont très au-dessous des niveaux attendus.

Hier, le ministre refusait de déposer une liste complète des quotas de chaque scierie du pays. Je soupçonne que la raison c'est que, ainsi, seuls le ministre et son personnel connaissent l'ensemble de la situation. Il y a une portion importante de quotas qui n'a pas été affectée et reste à la disposition du ministre.

Il semble que le ministre refuse de dévoiler la liste complète des affectations de quotas, parce qu'il veut récompenser ses amis libéraux en leur donnant des quotas. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Le député n'a pas le droit de prêter des mobiles. Je lui demanderais de passer directement à la question.

M. Gilmour: Monsieur le Président, je voudrais que le ministre mette fin au secret et dépose immédiatement les documents sur l'affectation des quotas.

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a quelques minutes, avant même que le député pose la question, nous avons déposé tous les renseignements utiles sur l'établissement des quotas et sur le chiffre pour chacune des provinces.

En ce qui concerne les chiffres de chacune des scieries c'est à elles de décider si elles veulent qu'ils soient publics.

Les emplois sont très importants, je dirais donc que certaines compagnies connaissent très bien la formule et savaient qu'elle serait basée en grande partie sur leurs exportations passées. Elles connaissaient leurs exportations passées, mais elles se sont dépêché d'exporter, créant ainsi un problème pour leurs employés. Je regrette que certaines compagnies aient agi ainsi, car c'est contraire à ce que le secteur voulait.

Néanmoins, ces compagnies peuvent faire deux choses. Elles peuvent continuer à exporter si elles ont encore des quotas, ou elles peuvent exporter en payant des droits. Rien ne les empêche de faire cela. De plus, nous avons une petite banque de quotas, donc nous pouvons aider certaines entreprises si. . .

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Hier, le ministre a envisagé la possibilité d'étudier la question d'assouplissement de ses règles pour permettre une participation plus importante d'American Airlines dans la compagnie Canadian. Le ministre disait attendre la demande avant d'étudier davantage la question. Or, hier, le Syndicat des travailleurs de l'automobile, qui représente 4 000 employés de Canadian, pressait le gouvernement

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fédéral d'assouplir ses règles en matière d'investissements étrangers pour permettre une participation accrue d'American Airlines.

(1150)

Le ministre peut-il nous assurer qu'advenant un assouplissement de ces règles, il donnera un accès équivalent à Air Canada pour les destinations que possède présentement Canadian et ainsi mettre un terme à sa politique de favoritisme à l'égard d'une compagnie qui sera de plus en plus américaine?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a peut-être mal compris ce que j'ai dit hier. Il n'y a aucun changement dans la politique du gouvernement. Il n'y a aucune décision. Il n'y a aucun examen de changement du niveau de participation dans une compagnie américaine dans le secteur aérien, aucune.

Il a parlé aussi de CAW. Nous n'avons pas de demande, d'aucune compagnie américaine, d'augmenter ou de faire un nouvel investissement dans la compagnie Canadian International. C'est totalement hypothétique.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, au moins, hier, le ministre est sorti d'une hypothèse quand il a mentionné qu'il avait clairement dit son intention de ne pas aider financièrement Canadian.

Pourtant, on apprenait que son gouvernement a accordé un délai de 30 jours dans le remboursement du prêt qu'il avait consenti en 1992. S'apprête-t-il donc, oui ou non, à aider financièrement Canadian, notamment par le biais d'un délai sur le remboursement de ses dettes au gouvernement fédéral?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le niveau d'imagination de l'honorable député est très élevé.

Ce que nous avons dit, c'est que nous n'avons nullement l'intention de faire aucun investissement dans la compagnie Canadian International. La raison est très claire: il est question de la structure d'une compagnie qui a subi des pertes année après année. Il faut avoir un changement de la structure de la compagnie, un changement avec les contrats avec American Airlines, un changement des routes, et un changement aussi de plusieurs autres choses avant que la compagnie puisse être considérée rentable.

C'est ce que je veux dire à l'honorable député. On n'a rien indiqué du tout au sujet de l'investissement du gouvernement du Canada. Nous n'avons eu aucune demande d'une augmentation des investissements américains. Ni l'argent canadien ni l'argent américain ne peut aider une compagnie où le problème est structurel.

* * *

[Traduction]

LE TRIBUNAL INTERNATIONAL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

D'ici quelques semaines, les Nations Unies voteront en vue d'établir un tribunal criminel international permanent, qui jugera les particuliers ayant commis de graves violations des droits de la personne ou des crimes contre l'humanité, y compris des génocides et des purifications ethniques.

Je sais que le gouvernement appuie cette mesure, mais, pour que les Canadiens accusés soient renvoyés au nouveau tribunal international, il faudra modifier nos propres lois nationales. Le Canada est-il prêt à modifier ses lois afin de favoriser un vote positif aux Nations Unies et de faciliter les développements dans ce dossier?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si je peux répondre au député, lors de l'Assemblée générale des Nations Unies cet automne, nous avons présenté une déclaration appuyant entièrement l'idée du tribunal international et nous avons indiqué que nous ferions tout ce qui serait possible pour faciliter sa création.

Nous allons travailler en étroite collaboration avec le ministre de la Justice pour voir quels moyens et mesures pourraient être nécessaires à la mise en oeuvre de cette idée.

* * *

LA CHINE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, nos collègues libéraux continuent de flatter servilement la Chine. La semaine dernière, le ministre de la Défense a fait visiter nos bases militaires à des généraux chinois et aujourd'hui les Canadiens ont été stupéfaits d'apprendre que le gouvernement fait fi de nos lois environnementales et consent des prêts sans intérêt dans le but de vendre des réacteurs CANDU.

Usant du huis clos le Cabinet a troqué la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contre la vente de réacteurs.

Plutôt que de bazarder nos lois environnementales pour plaire à la Chine, le Canada ne devrait-il pas inciter ce pays à modifier ses lois?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord nous ne consentons aucun prêt sans intérêt. Il s'agit d'une transaction commerciale tout ce qu'il y a de plus classique. On s'attend à ce qu'AECL en tire des bénéfices. Ce sont 100 sociétés canadiennes qui en profiteront. Cela créera 27 000 années-personnes.

(1155)

En ce qui concerne l'environnement, il n'est aucunement question de diminuer en quoi que ce soit la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On n'a jamais envisagé que cette mesure législative puisse s'appliquer aux transactions de financement commercial à l'étranger de la Société pour l'expansion des exportations dans le cadre d'opérations commerciales effectuées dans des pays étrangers, et le cas qui nous occupe ne fait pas exception à la règle.

Au fil des ans, AECL a produit le réacteur CANDU-6 et a consacré beaucoup d'efforts à son aspect environnemental, si bien que c'est aujourd'hui le réacteur nucléaire le plus sécuritaire, le plus fiable et le moins dangereux pour l'environnement qui soit au monde.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est en train de violer les lois environnementales qu'il s'est donné, de même que les promesses de son livre rouge en matière d'environnement. Une des pro-

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messes du livre rouge consiste à renforcer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Or, c'est à huis clos que le gouvernement modifie à la baisse les exigences qu'il s'est lui-même fixées en matière d'évaluation environnementale. Le gouvernement songeait-il à faire fi des lois sur l'évaluation environnementale quand, en 1993, il promettait de protéger l'environnement?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons grandement protégé l'environnement en mettant en oeuvre cette loi. Il n'a jamais été question de l'appliquer à des projets étrangers financés par la Société pour l'expansion des exportations.

Nous avons dit qu'en cas d'entente environnementale internationale en matière de normes, oui, nous souhaiterions y adhérer et nous avons soutenu pareille initiative. Contrairement à certains pays qui adoptent des mesures extraterritoriales, nous n'allons pas appliquer notre législation à d'autres pays. Nous continuons de faire notre possible pour protéger l'environnement et, comparativement aux autres pays, nous avons les produits les plus écologiques qui soient, et c'est le cas du réacteur CANDU-6.

* * *

[Français]

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Mercredi, le ministre a reconnu que la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis créait une iniquité pour les retraités à faible revenu en les privant de 25 p. 100 de leur pension américaine.

Le ministre, en attendant le résultat des négociations avec les Américains, est-il prêt à considérer le revenu net plutôt que le revenu brut pour évaluer l'admissibilité au supplément de revenu permettant ainsi de diminuer la pénalité pour les gens à faible revenu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, ce n'est pas à cause de l'entente canado-américaine, mais c'est vraiment dû à une action unilatérale du gouvernement américain. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut continuer de faire pression sur les Américains, parce que le résultat n'est certainement pas équitable.

Nous sommes en négociation avec les Américains. D'ailleurs, la journée même de l'élection, j'ai discuté avec mon homologue américain. Je crois que la meilleure chose, c'est de continuer ces négociations. Nous ne progressons pas aussi rapidement que nous le souhaiterions, mais il y a quand même du progrès.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut bien dire que c'est la faute des Américains, il n'en demeure pas moins que ce sont des citoyens canadiens qui sont affectés par cette malheureuse situation.

Le ministre est-il prêt à confier à un comité spécial du Parlement le mandat de lui proposer, d'ici le 1er décembre 1996, des solutions temporaires concrètes pour corriger la situation en attendant que les négociations avec les Américains mènent à une solution permanente?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de savoir que des députés de tous les côtés de la Chambre sont très préoccupés par cette question. En fait, dans ses négociations avec les Américains, le gouvernement a beaucoup de poids s'il peut dire qu'il a l'appui presque unanime de la Chambre.

Ce que je ne voudrais surtout pas, c'est faire quoi que ce soit qui risque de ralentir ces négociations. Ainsi, j'estime qu'il vaut beaucoup mieux garder le cap actuel.

Cela étant dit, je sais gré aux députés de vouloir participer et je suis tout disposé à les rencontrer à n'importe quel moment pour discuter de la question avec eux.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que nous devons reconnaître et respecter l'histoire et la tradition de la chasse au Canada parce que c'est une activité économique très importante qui contribue à la prospérité du Canada. Les fabricants, les vendeurs, les collectionneurs, et les propriétaires d'armes à feu, ainsi que les pourvoyeurs, ont signalé que les droits proposés par le ministre vont, en fait, détruire toutes les entreprises et supprimer des milliers d'emplois.

(1200)

Le ministre de la Justice va-t-il garantir aux travailleurs qui dépendent de l'industrie des armes à feu au Canada que les droits qu'il propose à la Chambre n'entraîneront pas de suppressions d'emplois et n'auront pas de répercussions économiques négatives sur l'industrie?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi, tout d'abord, de dire à quel point nous nous réjouissons de constater que le Parti réformiste semble se préoccuper des emplois dernièrement. C'est beau à voir.

Oui, nous reconnaissons que la chasse représente non seulement un passe-temps traditionnel important au Canada, mais également une source de revenus et une activité économique importantes dans de nombreuses régions du pays. C'est pour cette raison qu'aucune

6316

disposition du projet de loi C-68 n'empêche en quoi que ce soit les Canadiens de jouir de la chasse en tant que sport et passe-temps.

En ce qui concerne le règlement, permettez-moi de préciser clairement qu'on le rédige à l'heure actuelle en consultation avec toutes les parties intéressées, notamment les pourvoyeurs, ceux qui organisent les expéditions de chasse et sont payés pour ce faire. Nous nous devrions garder à l'esprit leurs intérêts alors que nous mettons la dernière main au règlement, notamment en ce qui concerne les droits.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le ministre dit, un fabricant d'armes à feu en Ontario affirme que ses droits actuels sont de 850 $. Hier, le ministre de la Justice a proposé des droits qui vont coûter à son entreprise 242 000 $. Aujourd'hui, le ministre de la Justice les a réduits 15 000 $, ce qui est encore 15 fois plus que ce que l'entreprise paie à l'heure actuelle. Cette nouvelle taxe à l'exportation va entraîner le licenciement de certains employés de ce fabricant.

Qu'est-ce que le ministre de la Justice peut dire à ce fabricant? Va-t-il nous préciser exactement comment il va tenir sa promesse de ne pas nuire à l'industrie des armes à feu, aux tireurs sportifs, aux chasseurs, aux collectionneurs et au tourisme?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député se base sur des renseignements peu fiables, comme le font généralement ses collègues et lui-même.

Nous n'avons pas encore déposé le règlement. Nous n'avons pas encore soumis les droits, et pourtant le député cite des chiffres qui, je le suppose, ont pour objectif de soulever des passions et, comme d'habitude, d'effrayer sans raison les gens.

Lorsque les Canadiens veulent des conseils, des orientations ou une politique au sujet des armes à feu au Canada, ils savent à qui s'adresser. Ils comptent sur ce gouvernement pour trouver des solutions sensées.

On voit très bien où le Parti réformiste veut en venir. L'un de ses présidents d'association de comté en Alberta, M. Tomlinson, est le président de la National Firearms Association. Le président national du lobby des armes à feu est président d'une association de comté réformiste. Je pense que nous pouvons tirer nos propres conclusions au sujet de la position du Parti réformiste en matière d'armes à feu.

* * *

LE LOGEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Les gens qui vivent dans des coopératives d'habitation à Peterborough sont préoccupés par les projets du gouvernement dans le secteur du logement social. Ils se soucient particulièrement de l'avenir des coopératives d'habitation partout au Canada. Personnellement, je préférerais que les coopératives soient gérées par l'entremise de leur organisme national. La ministre peut-elle donner à moi et à mes électeurs l'assurance que le gouvernement n'abandonne pas le logement social au Canada?

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, oui, le gouvernement offre aux provinces et aux territoires de gérer le logement social. Cependant, je tiens à assurer au député que nous ne nous soustrayons pas à nos engagements dans le domaine du logement social.

À l'heure actuelle, le gouvernement affecte environ 2 milliards de dollars au logement social et ce montant sera maintenu. En outre, la cogestion du logement social permettra de réaliser des économies, économies qui doivent demeurer dans le budget consacré au logement social. Ces économies s'ajouteront au montant de 2 milliards.

Je suis heureux que le député ait soulevé la question des coopératives. Le gouvernement estime que les coopératives jouent un rôle très important dans le logement social. Ce rôle ne sera pas négligé et il sera examiné très attentivement au cours des négociations actuelles.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de M. Sergei Kalatchnikov, député à la Douma.

Des voix: Bravo!

* * *

(1205)

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le lundi 4 novembre, et à la page 6056 du hansard, le chef de l'opposition officielle, dans le préambule de sa question, a mentionné ceci, en faisant allusion à l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec, l'honorable Jean-Louis Roux, et je cite:

[. . . ] posait des gestes antisémites en vandalisant les commerces appartenant à des membres de la communauté juive de Montréal.

Cela est complètement faux et ce n'est pas digne du chef de l'opposition.

Le Président: Mon cher collègue, à mon avis, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement mais d'un point de débat. Nous aurons tous la chance de débattre de ces points-ci, mais, pour le moment, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

______________________________________________

6316

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Rè-

6317

glement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 38 pétitions.

* * *

LES FORÊTS

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout à l'heure, pendant la période des questions, en répondant au député de Comox-Alberni, le ministre du Commerce international a déclaré qu'il déposerait certains documents.

Si la Chambre y consent, nous déposerons plus tard aujourd'hui auprès du greffier l'un des documents qui est en voie de traduction, mais que nous devrions recevoir sous peu.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 11 juin 1996, le comité a étudié le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, et a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

[Français]

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable intitulé La réglementation de la biotechnologie au Canada: Une question d'assurance pour la population.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité s'est penché sur la réglementation fédérale de la biotechnologie au Canada.

Le rapport contient six recommandations. Une recommandation importante vise la création d'une commission consultative nationale sur la sécurité et la pertinence de la technologie. Le comité s'est aussi demandé s'il ne faudrait pas légiférer dans le domaine de la biotechnologie, étant donné l'évolution constante dans ce domaine et les importantes questions d'éthique que soulève la technologie de recombinaison de l'ADN.

(1210)

RESSOURCES NATURELLES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent des ressources naturelles. Ce rapport décrit en détail l'étude par le comité du projet de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence. Nous avons convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendment.

* * *

[Français]

LOI SUR LES PÉTITIONS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) demande à présenter le projet de loi C-348, Loi pourvoyant à la présentation à la Chambre des communes à titre de projets de loi, lorsque l'objet de la pétition le permet, des pétitions qui ont recueilli 250 000 signatures d'appui ou plus et qui ont été déposées à la Chambre.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à accroître la qualité de la démocratie au Canada. Lorsqu'on aura une pétition signée par plus de 250 000 personnes et qu'elle aura des implications législatives, le Parlement serait tenu d'étudier ce projet de loi.

Deux cent cinquante mille signatures, c'est très important, c'est une pétition d'envergure. Cela donnera donc aux citoyens qui ont appuyé une telle demande l'assurance qu'ils ont un accès direct au Parlement en permettant d'avoir un projet de loi qui sera présenté à la Chambre, en autant qu'il y ait un nombre suffisant qui l'appuie.

À l'aube du XXIe siècle, c'est une façon de s'assurer une meilleure démocratie et une meilleure participation des citoyens aux décisions de ce Parlement.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE DE CONDUITE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le député de Kingston et les Îles a proposé hier une motion pour l'adoption de laquelle il a demandé le consentement unanime, que le Parti réformiste et moi-même, notamment, avons refusé dans le but de l'examiner avant d'accorder le consentement unanime.

Comme le député de Kingston et les Îles occupe maintenant le fauteuil, la procédure à suivre consiste à demander le consentement unanime pour que je puisse proposer la motion aujourd'hui. J'inviterais donc la présidence à demander s'il y a consentement unanime pour que le député de St-Albert, c'est-à-dire moi-même, propose la motion à la place du député de Kingston et les Îles parce qu'il occupe le fauteuil.

Le président suppléant (M. Milliken): Le député de St-Albert a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion inscrite au nom du député de Kingston et les Îles au Feuilleton d'aujourd'hui? D'accord?

6318

Des voix: D'accord.

M. Williams: Monsieur le Président, je propose:

Que, en relation avec les ordres de renvoi adoptés par le Sénat le 21 mars 1996 et le 19 juin 1996 et par la Chambre des communes le 12 mars 1996 et le 19 juin 1996, la date limite à laquelle le Comité mixte spécial sur un code de conduite doit faire rapport soit reportée au vendredi 13 décembre 1996;

Que, si la Chambre des communes ne siège pas lorsque le rapport final du Comité est terminé, le rapport puisse être déposé auprès du Greffier de la Chambre des communes et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette Chambre; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous allons certainement appuyer cette motion afin de donner au comité plus de temps pour présenter son rapport, mais je voudrais profiter de l'occasion pour faire quelques observations à propos de ce sujet et du processus.

Il est très important de reconnaître ce qui se passe à la Chambre des communes, ce lieu où nous édictons les règles pour les Canadiens, où nous adoptons des lois et où nous administrons au nom des habitants de notre grand pays l'argent qu'en tant que contribuables, ils nous confient en fiducie. Nous gérons en effet leurs affaires.

(1215)

En parlant du gouvernement Trudeau qui arrivait au pouvoir en 1968, Grattan O'Leary a dit: « Nous n'avons eu jusqu'ici que des accessoires de théâtre et de la musique. Le rideau se lève, mais la pièce ne commence jamais. » Cette observation est peut-être encore valable en l'occurrence.

Nous avons beaucoup parlé d'éthique. Ce thème a occupé beaucoup de place dans les débats pendant la campagne de 1993. Il surgit très souvent à la Chambre. Le premier ministre et d'autres membres du Cabinet, de même que des députés ministériels, interviennent souvent à la Chambre pour répéter sans cesse qu'ils ne font jamais rien de mal. Le premier ministre s'est d'ailleurs vanté encore hier de n'avoir jamais invité des ministres à démissionner.

Nous sommes consternés de constater que les normes sont encore moins exigeantes qu'elles ne l'étaient sous le régime conservateur de M. Mulroney.

Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, l'un des choses qu'ils ont dites dans le tristement célèbre livre rouge, c'est que les Canadiens en étaient venus à se méfier de leur gouvernement, et qu'ils voulaient lui faire de nouveau confiance. Les libéraux ont pu recueillir l'appui de beaucoup d'électeurs parce que ceux-ci voulaient retrouver confiance en leur gouvernement. Dans le livre rouge, dans les documents de leur campagne et dans leurs discours électoraux, les libéraux ont promis à maintes reprises un renouveau de la confiance, et dit que les députés, les ministres et même les sénateurs ne pourraient plus privilégier leurs intérêts personnels, qu'ils auraient l'obligation de se comporter de manière éthique, correcte et honnête avec ceux avec qui ils doivent traiter au nom des contribuables, que c'en serait fini des manigances que les Canadiens réprouvaient tellement dans le gouvernement précédent.

Aujourd'hui, je tiens à souligner que nous entendons effectivement beaucoup parler d'éthique. Mais je souligne avec la même insistance que ces discours sonnent creux. Le comportement éthique que nous attendions n'est pas là.

En 1984, je m'en souviens, nous étions heureux que la circonscription qui comprenait Elk Island ait un député du Parti conservateur, qui formait le gouvernement. Enfin, les conservateurs avaient gagné. Nous savions ou plutôt nous pensions que ce serait très avantageux d'envoyer à Ottawa un membre du parti ministériel.

À peine neuf ans plus tard, l'espoir qui avait été mis dans les conservateurs était complètement disparu. Disparu surtout à cause d'un comportement et d'une éthique contestables.

La même chose est en train d'arriver au gouvernement libéral. Il a accédé au pouvoir en promettant de mieux faire les choses et de résoudre le problème d'éthique pour que les Canadiens puissent de nouveau faire confiance à leur gouvernement. Nous devons examiner ce qui s'est passé dans les faits.

J'appuie le travail du comité. Si je suis en faveur d'une motion visant à retarder l'échéance de deux semaines, c'est entre autres choses pour que nous puissions faire un meilleur travail, un travail plus approfondi, au lieu de nous préoccuper de respecter un délai. Le respect du délai a son importance, mais ce doit être un objectif secondaire. Le premier but doit être de bien faire le travail, et le deuxième de le faire dans les délais. Je préfère que le travail soit très bien fait, quitte à ce qu'il soit deux semaines en retard, comme la motion le propose.

(1220)

Je mentionne souvent à la Chambre l'une des promesses faites par les libéraux, soit celle de créer le poste de conseiller en éthique. Le conseiller actuel est un homme dont la réputation, à ma connaissance, est sans tache. Il remplit de son mieux le rôle qui lui a été confié. Malheureusement, on lui impose d'immenses restrictions dans l'exercice de ses fonctions. Le conseiller n'est pas indépendant, contrairement à ce qui avait été promis dans le livre rouge. Le premier ministre a fait en sorte que le conseiller ne rende des comptes qu'à lui.

Si nous retardons les travaux du comité c'est, entre autres, pour que soit créé un poste de conseiller en éthique, d'agent de vigilance si vous préférez, qui serait tout à fait indépendant du milieu politique. La lacune du système actuel est liée au fait que le premier ministre juge qu'il est beaucoup plus important de donner l'impression de faire les choses correctement que d'adopter en réalité un comportement adéquat.

Très souvent, nous voyons l'équipe de limitation des dégâts politiques entrer en jeu. Cette équipe utilise toutes sortes de tactiques pour persuader les gens qu'aucun mal n'a été fait, au lieu d'appliquer la solution simple et évidente qui s'impose, c'est-à-dire de diffuser tous les renseignements nécessaires. Présentons tous les faits à la population. Présentons tous les faits aux médias. Présen-

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tons tous les faits à l'opposition. Les faits parlent d'eux mêmes. Nous n'avons pas besoin d'une grande campagne de relations publiques. Nous n'avons pas besoin d'une équipe de limitation des dégâts si nous nous en tenons aux faits.

J'ai quelques éléments très importants que je voudrais inclure dans notre code d'éthique et j'espère qu'ils y figureront. L'un de ces éléments très importants, c'est que la personne qui s'occupe des questions d'éthique, ne devra avoir absolument aucun lien avec l'équipe chargée de limiter les dégâts.

Dans le cas dont le Parlement a été saisi récemment, cela est ressorti clairement. Je trouve très regrettable que, premièrement, le conseiller en éthique soit limité dans ce qu'il peut demander et faire et dans les sujets sur lesquels il peut enquêter, et deuxièmement, qu'il soit limité dans ce qu'il peut dire. S'il était vraiment indépendant, comme l'est actuellement le vérificateur général, il pourrait dire ce qu'il veut parce qu'il dirait ce qu'il constate. Il dirait publiquement la vérité et il n'y aurait pas de tentative visant à camoufler ou à dissimuler quoi que ce soit.

Nous avons besoin d'un conseiller en éthique qui soit vraiment indépendant et totalement à l'extérieur de l'arène politique que constitue la Chambre des communes.

L'autre aspect qui est nécessaire, c'est un mode de divulgation satisfaisant. Il est franchement déraisonnable que, en tant que députés et sénateurs, en tant que personnes qui dirigent les destinées de ce pays, nous refusions de divulguer publiquement des faits et des données qui pourraient faire l'objet de discussion. Nous avons besoin de transparence. Nous devons rectifier les choses qui empêchent les gens de connaître la vérité dans une situation donnée.

Lorsque des règles sont incompatibles, par exemple, lorsque la Loi sur l'accès à l'information entre en contradiction avec l'obligation de rendre compte au Conseil du Trésor, nous devons nous assurer que ce qui prime, c'est l'honnêteté, la transparence et l'obligation de rendre compte. Tous les faits doivent être divulgués. Si quelque chose cloche, il faut le corriger.

À la Chambre, en anglais, la seule expression que nous pouvons utiliser pour désigner nos collègues, c'est celle d'honorable député. Je pense que la majorité d'entre nous sont honorables. En fait, je voudrais bien croire que nous le sommes tous. Cependant, le simple fait de qualifier un autre député d'«honorable» ne le rend pas nécessairement honorable.

(1225)

Il y a de nombreuses années, quand j'étais plus jeune, j'ai enseigné à l'école secondaire. Certains élèves étaient tout juste plus jeunes que moi. Un jour, nous avons discuté de la question de savoir s'ils devaient me respecter. Comme les élèves du secondaire le font parfois, ils contestent l'autorité. Je me souviens que nous avons fini par nous mettre d'accord sur deux points. Le premier, c'était qu'ils devaient faire preuve d'un certain respect envers moi parce qu'ils étaient les élèves, et moi, le professeur. C'est à cause de cette relation qu'ils témoignaient initialement d'un certain respect envers le professeur.

Cependant, ils ont eu vite fait de répliquer, et j'étais d'accord avec eux, que le respect devait être gagné et mérité. En tant que professeur de mathématiques, je devais leur prouver que je connaissais ma matière. Je devais leur prouver que je connaissais ma matière et que je pouvais l'enseigner de manière à ce qu'ils accroissent leurs connaissances.

C'est la même chose ici. Je me rends dans diverses régions du pays et dans ma circonscription. Les gens semblent prendre grand plaisir à présenter leur député. Ils témoignent d'un certain respect envers nous, ce qui est assez flatteur quand on y pense. Ils le font parce qu'ils s'attendent à ce que nous soyons honnêtes et ouverts.

Toutefois, quand un député ou un membre de l'autre endroit s'engage dans des activités qui sont indignes de la confiance qu'ils nous témoignent ou de notre devoir de dignité, d'ouverture et d'imputabilité, ils n'ont plus rien de bon à dire à notre égard. Ils nous présentent peut-être avec un air respectueux, mais le véritable respect disparaît si nous ne pouvons pas mériter leur confiance.

Par mon intervention, je voulais dire que, pendant que nous attendons que le comité d'éthique dépose son rapport, il faudrait se rendre compte qu'il ne suffit pas de donner l'impression que l'on fait quelque chose. Le seul fait de répéter constamment que nous avons un comportement conforme à l'éthique ne crée pas ce comportement. Les choses ne changeront que si nous sommes disposés à agir correctement et honnêtement. Nous devrions avoir un mécanisme faisant connaître aux Canadiens en termes clairs et succincts ce qui s'est passé lorsque l'un d'entre nous a commis un écart. Soyons honnêtes et ouverts, révélons tous les renseignements nécessaires pour que la vérité prévale.

Je ne suis pas content de participer aux travaux du comité d'éthique s'il s'agit encore une fois d'une simple campagne de relations publiques gouvernementale visant à affirmer que tel ou tel parti respecte de hautes normes d'éthique. Cela est loin de me plaire. Je ne serai pas satisfait tant que les normes d'éthique ne seront pas scrupuleusement respectées. C'est là le but que nous devrions chercher à atteindre sans relâche.

Je ne pourrai jamais insister suffisamment sur le fait que notre propre premier ministre a souvent parlé de son propre code d'éthique secret pour les ministres. Ces deux ou trois dernières années, il y a souvent fait référence. L'autre jour, à la Chambre des communes, il a déclaré que les ministres l'avaient lu. Cependant, quelqu'un ne peut pas lire un document qui n'existe ni sur support papier ni sur support informatique. Pour que les gens puissent le lire, il doit bien exister un document.

Nous apprenons maintenant que l'existence de ce code d'éthique est hautement hypothétique. Je ne voudrais pas manquer de respect au premier ministre d'un si magnifique pays, cependant, je crois qu'il doit donner aux Canadiens un exemple d'honnêteté, d'ouverture et de franchise. Je doute fort que ce soit le cas dans le moment à

6320

cause de cette tache à son dossier. Il dit que ce code d'éthique existe, mais refuse d'en fournir la preuve. Il dit aussi que ce code est plus sévère que le code actuel qui est accessible aux Canadiens et aux parlementaires.

(1230)

Nous avons pu constater à maintes reprises que même le code qui existe actuellement n'est pas respecté. Nous avons de nombreux exemples de gens qui ont clairement enfreint les lignes directrices existantes. Plusieurs ministres ont écrit à des organismes quasi judiciaires en contravention des règles.

Lorsque cela se produisait sous le gouvernement précédent, les personnes en question étaient forcées de démissionner. C'est incroyable. C'était sous le gouvernement Mulroney. Ils étaient au moins assez honnêtes pour admettre qu'ils avaient mal agi et démissionner.

Le premier ministre actuel est tellement fier de pouvoir dire qu'aucun de ses ministres n'a démissionné qu'il ferme les yeux sur les faits. Certains de ses ministres ont enfreint les règles d'éthique, mais son incapacité ou son refus de prendre les mesures qui s'imposent lui permettent de dire qu'aucun ministre n'a enfreint les règles d'éthique et qu'aucun ministre n'a donc démissionné. La vérité, c'est que certains ministres ont enfreint les règles d'éthique, mais qu'aucune mesure n'a été prise à cet égard.

Nous avons le cas récent de la ministre de la Jeunesse. Je ne peux pas m'empêcher de compatir avec elle dans cette situation. Quel supplice! Je regrette que le gouvernement et le premier ministre aient si peu de conscience et de sens des responsabilités qu'ils vont la laisser se débrouiller seule avec cette affaire. Où sont les gens qui devaient lui dire ce qui était permis et ce qui ne l'était pas? Où sont les gens au ministère qui, selon ce qu'elle a dit dans sa déclaration, ne lui ont jamais dit que ce qu'elle faisait n'était pas permis? C'est inacceptable.

J'éprouve une certaine sympathie pour la ministre. Elle est malheureusement le plus récent exemple de ces gens qui enfreignent les règles d'éthique sans qu'on fasse quoi que ce soit à ce sujet.

Voilà une affaire qui illustre parfaitement bien ma thèse selon laquelle nous devons être informés des faits. Si ce qu'elle dit est bel et bien vrai, il serait tout à fait logique qu'elle dépose ces faits à la Chambre. Elle pourrait me les montrer, les montrer à la presse. Si nous avons les faits, nous pourrons alors la juger d'après les faits.

Hier, le premier ministre a dit: «Nous avons cette tradition selon laquelle, quand quelqu'un dit quelque chose, nous l'acceptons sans vérifier.» Le Parti réformiste est prêt à faire les choses différemment. Dans un contexte de transparence et de responsabilité, lorsqu'un député affirme quelque chose, nous le considérerons comme une personne honorable et fiable, mais notre confiance ne sera bien ancrée que lorsqu'il nous aura démontré et prouvé la véracité de son affirmation. C'est tout ce que nous demandons.

Dans le cas présent, ou bien la ministre dit la vérité, auquel cas cette vérité doit être établie, ou elle affirme quelque chose qui n'est pas exact, et c'est ce que nous supposons puisque les chiffres ne cadrent pas. Il y a trop de trous. Nous voulons aller au fond de la question. Voilà ce que nous voulons.

Une fois de plus, le premier ministre pavoise. Il a déclaré que personne ne faisait jamais rien de mal. Le premier ministre a le culot de nous accuser à la Chambre de violer la tradition parlementaire qui veut que l'on accepte ce que dit le gouvernement sans le remettre en question.

Je suis prêt à remettre ses affirmations en question. Je suis ici pour représenter les contribuables canadiens et si un ministre donne, ne serait-ce que l'impression de ne pas utiliser l'argent des contribuables correctement, les députés réformistes sont là pour lui demander d'en rendre compte. Les règles de conduite l'exigent et c'est ce que nous entendons faire.

Quand je demande deux semaines de plus pour le comité, c'est précisément pour régler des questions de ce genre.

(1235)

Nous pouvons intégrer la règle de la transparence dans le code de conduite. Une chose s'impose sans contredit. Aucun ministre ne doit pouvoir se réfugier derrière la protection des renseignements personnels lorsqu'il rend ce genre de chose publique en utilisant des fonds publics pour ce genre de dépense. Il ne s'agit là que d'un exemple, que je tiens à répéter. Il y en a eu d'autres. Plusieurs autres ministres se sont trouvés dans des situations semblables.

Il n'est pas juste de suggérer que tout est bien. Nous devons chercher à établir les faits et faire la lumière sur ce qui s'est produit. C'est ce qu'exigent les règles de conduite.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord pour dire que nous devrions avoir des règles d'éthique applicables à notre conduite, afin que nous puissions vérifier de temps en temps si nous respectons ces règles. Cela ne fait pas de doutes.

Non seulement les ministres, mais tous les députés à la Chambre devraient respecter des règles d'éthique très strictes dans leurs discussions et leurs échanges. La plupart des Canadiens s'attendent à cela de la part des députés. Je veux toutefois signaler à la Chambre que cela ne s'est pas produit depuis que je siège à la Chambre.

Pas plus tard qu'hier, la présidente du Comité permanent de la justice et des questions juridiques m'a dit qu'elle voulait me parler hors de cette enceinte. Je me suis rendu à sa demande et j'ai alors été l'objet d'accusations déplacées dans un langage ordurier bien en-deça des normes d'éthique de rigueur pour les députés à la Chambre. Quels moyens avons-nous pour contrer de telles attitudes? Quels moyens avons-nous pour réagir à ce genre d'échange, quand cela se produit?

6321

Nous avons besoin de règles d'éthique qui s'appliqueraient à tous les députés, afin que nous ne soyons jamais accusés d'employer des moyens inacceptables aux yeux de ceux qui nous ont élus et nous ont envoyés à la Chambre pour que nous veillions à leurs affaires, en tant que représentants de la population.

Je crois que, si nous établissons un code d'éthique clair pour les ministres, nous devrions pouvoir le considérer comme un guide valable pour nous tous. Le député d'Elk Island est-il d'accord pour dire qu'il serait avantageux pour tous les députés de créer un code d'éthique qui nous permettrait d'évaluer notre comportement et, au besoin, le comportement d'autres députés, quand c'est nécessaire?

M. Epp: Monsieur le Président, le député de Crowfoot a tout à fait raison dans ce cas-ci.

C'est ce qu'il faut prévoir pour tous les Canadiens. C'est ainsi que notre société fonctionne de façon ordonnée. Nous avons des règles. Nous avons des règles pour contrôler notre comportement sur la route et dans bien d'autres endroits. Il y a deux choses que tous les citoyens et tous les députés doivent savoir. Tout d'abord, nous devons connaître les règles. C'est le premier rôle de la loi, c'est-à-dire s'assurer que les gens savent quel comportement est toléré. Ainsi, le code d'éthique qu'on va établir va s'appliquer aux députés, aux ministres et aux sénateurs. Le premier rôle est d'informer.

Le second rôle de la loi est certes que celle-ci soit utilisée comme une mesure et comme un moyen de tenir les gens responsables.

(1240)

Je me reporte aux Canadiens en général. Nous, à la Chambre des communes, sommes des gens du peuple. Nous représentons la population en général. Nous avons besoin, à la Chambre, d'un ensemble de règles et de règlements, d'un code de conduite qui précise clairement, comme le député de Crowfoot l'a dit, le type de comportement qui est inacceptable et le genre de comportement qui est souhaitable.

Le second rôle de la loi consiste, bien entendu, à demander des comptes à ceux qui ne respectent pas le code d'éthique. En tant qu'avocat, je suis persuadé, monsieur le Président, que vous connaissez les règles très bien. Il est inacceptable que nous ayons, à la Chambre, des règles qui ne sont pas publiées. Comment pouvons-nous savoir si une personne viole un règlement, si nous ne connaissons pas ce règlement?

Certains sont publics, mais le code d'éthique du premier ministre demeure secret. C'est inacceptable. Nous devons avoir un moyen de demander des comptes à ceux qui ne respectent pas les normes. C'est, bien entendu, le rôle du code de conduite. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous en avons besoin. Il devrait faire plus qu'établir le comportement minimal. Il devrait toucher un large éventail de comportements pour que les députés s'en rendent compte lorsqu'ils vont trop loin. S'ils sont mis au courant à l'avance, on peut espérer alors qu'ils ne le feront pas. S'ils ne sont au courant, bien entendu, comme le grand public le sait, l'ignorance de la loi n'est pas une excuse et on se servirait ainsi de ce code pour leur montrer ce qu'ils ont fait, et ce serait également un exemple pour les autres qui restent.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, j'interviens sur cette motion pour bien expliquer les choses et les situer dans leur contexte. Si nous avons à débattre de cette motion aujourd'hui, c'est pour une simple et unique raison: le député de Elk Island n'a pas fait ses devoirs.

Depuis la fin du mois d'août, nous avons en main un rapport qui est le résultat du travail du comité. Nous devions, selon ce qui avait été convenu, présenter ce document à nos caucus et en discuter de façon à revenir au comité et être capable de déterminer les points que nous acceptons, ceux que nous rejetons dans ce code et ceux que nous voudrions voir amender, etc.

Cette semaine, quand nous sommes arrivés à la réunion, le député de Elk Island nous a dit qu'il n'avait pas lu le document, donc qu'il ne pouvait pas en discuter. Il était le seul membre autour de la table à ne pas avoir fait ses devoirs. Il était le seul qui n'était pas prêt à en parler.

Aujourd'hui, nous prenons du temps de la Chambre, nous serons obligés de prolonger les débats, de payer des gens en surtemps parce que la Chambre devra répartir son temps autrement. C'est devenu une pratique pour le Parti réformiste de faire perdre du temps à cette Chambre et ensuite, de parler du gaspillage du gouvernement.

Qu'il commence à regarder lui-même dans sa propre soupe et que verra-t-il? Les nouilles de son gaspillage y sont complètement. Il dit qu'il n'était pas content de sa performance ou en tout cas du comité? Eh bien, nous non plus n'étions pas contents cette semaine. Quand nous avons voulu fixer une date pour nous retrouver, voilà que le député de Elk Island n'était pas disponible avant la fin de novembre. Il y a des limites à prendre le monde pour des imbéciles. On se lève en prenant prétexte, avec une motion qui demande un délai pour reporter les travaux du comité du 29 novembre au 13 décembre, pour s'acharner sur un cas qui a fait l'objet de pratiquement 14 jours de questions en Chambre.

Eux qui veulent la clause «pablum» selon la belle expression de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire de rendre des enfants de 10 ans responsables dans le Code criminel au lieu de penser à des façons d'améliorer notre société, n'ont pas, je pense, de morale à faire à personne sur les codes de conduite.

(1245)

S'il pouvait faire son travail, lire ses documents, on n'aurait pas à reporter ce débat. C'est à se demander maintenant s'il n'a pas fait exprès pour ne pas lire son document afin de se trouver une occasion de débattre sur une motion et nous faire perdre notre temps.

Quand on veut mettre la vérité sur la table, on la met complètement. On se lève debout et on dit: «Je suis d'accord avec le report, parce que c'est ma faute.» On n'essaie pas de proposer une motion pour engendrer un débat tutti frutti en essayant de tout y mettre: le code d'éthique des ministres, la règle de conduite du gouvernement, les démissions sous Brian Mulroney, les démissions sous les libéraux. Tant qu'à faire, on pourrait nous parler des démissions sous sir

6322

Wilfrid Laurier. Il pourrait faire la nomenclature de tous les premiers ministres qui ont eu à démettre des ministres de leurs fonctions dans les cent dernières années, comme ça, il pourrait nous occuper tout l'après-midi.

Mais je pense que les députés du Parti réformiste doivent commencer eux-mêmes à se comporter comme des parlementaires responsables et ne pas nous faire permettre notre temps. On a autre chose à faire un vendredi après-midi qu'entendre leurs sornettes, surtout que ce sont eux qui sont responsables du report des travaux de notre comité.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le Président, je crois que notre réunion a eu lieu à huis clos hier, mais je tiens à corriger les faits. Ce que j'ai dit, c'est que je n'avais reçu aucun avis indiquant l'ordre du jour de la réunion, de sorte que je n'avais pas apporté mes documents.

En fait, j'ai lu le document. Je n'ai pas fini d'y travailler, mais je l'ai manifestement lu, puisque nous y avons travaillé ensemble en comité.

Je voudrais souligner à la députée que je veux que ce travail soit bien fait. C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion. Je veux pouvoir avoir le temps d'en discuter avec mes collègues, ce que j'estime convenable.

Comme aucune réunion n'était tenue cet automne, j'avais l'impression qu'on abandonnait essentiellement le comité par défaut. Aucune mesure n'était prise. Ainsi, je dois avouer ne pas avoir mis de zèle à respecter le délai, car je pensais qu'il n'arriverait jamais. C'est la simple vérité. Aucune mesure n'a été prise à cet égard depuis juin dernier.

En ce qui a trait à la déclaration de la députée au sujet de notre travail en tant que réformistes, oui, nous voulons faire les choses comme il faut ici. C'est notre objectif. Je ne vais pas me laisser simplement écarter de cet objectif par des accusations comme celles-là.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis persuadé qu'au cours de vos 50 ans d'existence ou presque, vous n'avez jamais assisté à pareil débat. Bien que vous soyez un vieux parlementaire et une personne expérimentée, parce que vous avancez en âge, je suis certain que vous n'avez jamais vu un débat de la sorte sur l'éthique à la Chambre des communes.

La députée de Rimouski-Témiscouata a passé la mesure quand elle nous a reproché de gaspiller le temps de la Chambre. Je ne considère pas que c'est gaspiller du temps que de parler d'éthique. Je ne considère pas que c'est gaspiller du temps que de s'interroger sur les normes d'éthique du gouvernement et sur le fait qu'il ne respecte même pas les modestes normes qu'il semble s'être données. À mon avis, ce n'est pas gaspiller du temps que de poser des questions sur l'utilisation de cartes de crédit, sur des lettres écrites à des organismes quasi judiciaires ou sur certaines démissions de ministres.

À propos de gaspillage de temps, on pourrait demander au gouvernement pourquoi il a proposé ce débat sur le discours du Trône d'hier, nous privant même de l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Le discours du Trône revêtait une telle importance pour le gouvernement qu'il a consacré toute une journée des travaux de la Chambre à un document de février 1996 dont personne n'a entendu parler depuis son dépôt. Ça c'est une perte de temps. Si la députée tient vraiment à monter sur ses grands chevaux, elle pourrait condamner ce gaspillage de notre temps. Or, je ne l'ai pas entendue s'en plaindre hier.

(1250)

Ce n'est pas gaspiller du temps que de parler d'éthique. Ce n'est pas gaspiller du temps que d'aller au fond des choses quand il est question d'éthique.

Si on veut avoir un conseiller en éthique, un système de contrôle en matière d'éthique et un système de freins et contrepoids en matière d'éthique qui fonctionne, dans l'intérêt de la Chambre des communes et des Canadiens, ce n'est pas gaspiller du temps que de chercher la bonne formule.

La proposition du député d'Elk Island d'allouer quelques semaines à l'élaboration de suggestions à ce sujet, ce n'est pas une perte de temps non plus. Le gouvernement fait du surplace depuis juin dans le dossier relatif au conseiller en éthique. Il n'a pas touché à ce dossier depuis juin. Il n'a pas convoqué une seule réunion en juin, juillet, août, septembre ou octobre. Tout à coup, le gouvernement déclare qu'il voudrait convoquer une réunion, il fait en sorte que la question soit traitée à toute vapeur par la Chambre et considère l'affaire terminée.

Après avoir refusé de faire le moindre commentaire pendant quatre mois, il est difficile d'affirmer qu'on ressasse récemment des problèmes. Dire que cela n'a pas d'importance maintenant et que nous devrions simplement passer l'éponge, c'est inacceptable en matière d'éthique. Nous refusons de passer l'éponge. C'est pourquoi nous voulons parler un peu des normes d'éthique du gouvernement actuel. Même si le gouvernement n'est pas à l'écoute, je pense que les Canadiens le sont.

Ce qui a déclenché toute cette affaire dernièrement, ce n'est qu'un exemple. Je ne voudrais pas pointer quelqu'un du doigt, mais tout le monde sait que la ministre responsable de la Jeunesse a fait la manchette ces derniers temps. Elle s'est plainte du fait qu'elle est sous surveillance, que les gens surveillent ses moindres gestes, et, lorsqu'elle utilise une carte de crédit du gouvernement et masque de liquide correcteur des dépenses de 9 000 $, elle dit qu'il faut lui faire confiance, parce qu'il s'agissait de dépenses personnelles payées avec la carte de crédit du gouvernement.

Elle a remboursé le gouvernement. Le premier ministre soutient qu'en quelques semaines ou quelques mois, elle a remboursé le gouvernement. C'est possible, mais si l'on veut utiliser une carte de crédit du gouvernement mise à la disposition exclusive des membres du Cabinet, on peut s'attendre à ce que cela soulève des questions. Aucun autre parlementaire, qu'il soit député de l'opposition ou du gouvernement, ne bénéficie d'une telle carte, mais seulement les ministres.

6323

On accepte difficilement qu'elle dise: «Je n'avais pas d'autre carte de crédit et j'ai dû utiliser celle du gouvernement. » Elle est au Parlement depuis huit ans. Elle vit à Ottawa depuis huit ans depuis qu'elle est députée. La voilà qui déclare qu'elle n'avait pas d'autre carte de crédit ou qu'elle ne pouvait en avoir. Elle a une carte de crédit du gouvernement et elle l'utilise à des fins personnelles. Elle s'en est servie pour acheter un manteau de fourrure, pour faire le versement initial. Excusez-moi, ce n'était pas un manteau, mais seulement un collet en fourrure.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, car je trouve qu'on est complètement hors sujet. Ce n'est pas la question à l'ordre du jour. On en a discuté à la période des questions. Il s'agit d'un rapport de comité qui touche à toute la déontologie. Je trouve qu'on est hors sujet et je demande qu'on n'accepte pas qu'il y ait de référence à cette question dans le présent débat.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le whip du Parti réformiste désire certainement garder ses observations pertinentes à la motion dont la Chambre est saisie et qui demande de prolonger le délai dans lequel le comité chargé d'étudier un code de conduite pour tous les députés doit faire rapport. Le député tiendra sûrement compte de la nécessité d'observer la règle de la pertinence dans les propos qu'il tient à la Chambre. Je sais qu'il s'y appliquera en poursuivant son intervention.

M. Strahl: Monsieur le Président, je ne fais qu'exposer en termes de juriste, chose que vous connaissez bien, un plaidoyer en béton armé pour montrer pourquoi nous avons besoin d'un conseiller en éthique et pourquoi cette étude et la prolongation du délai de quelques semaines, au lieu d'être une perte de temps, pourra en fait permettre au gouvernement de faire ce qui s'impose ou tâcher de l'amener à le faire, c'est-à-dire édicter des lignes directrices en matière d'éthique et un guide d'interprétation pour le conseiller en éthique qui aient plus de valeur que le papier sur lequel ils sont écrits.

Voilà pourquoi je fais ce plaidoyer. Il y a des moments où les députés d'opposition et, j'ose espérer, les députés ministériels sont justifiés de s'interroger sur les actions et sur l'éthique des membres du Cabinet.

(1255)

Il est vrai que tous les députés ont un code d'éthique qu'ils devraient respecter, comme le député de Crowfoot l'a dit tout à l'heure. Il y a des choses que nous pouvons faire et d'autres non. Ces lignes directrices sont très utiles pour tous les députés.

Par ailleurs, il ne fait aucun doute que les ministres doivent respecter des normes d'éthique plus exigeantes. Je viens d'expliquer pourquoi. Les ministres sont les seuls députés à disposer de cartes de crédit. Ils sont les seuls à avoir une voiture avec chauffeur. Ils sont les seuls à avoir de vastes responsabilités qui s'appliquent d'un océan à l'autre et qui ont une incidence directe sur la politique du gouvernement de par les directives qu'ils donnent.

Ils ont des normes d'éthique plus exigeantes à respecter que les députés en général, et il est normal qu'il en soit ainsi. Le premier ministre a répété maintes fois qu'il devrait en être ainsi.

Le cas que j'expose actuellement en ce qui concerne la secrétaire d'État à la Jeunesse est un cas d'usage abusif, absolument certain, d'une carte de crédit du gouvernement. Un des ministres a soutenu l'autre jour que, parce qu'il s'agissait de dépenses personnelles qu'elle avait réglées au moyen de sa carte de crédit du gouvernement, nous n'avions absolument pas d'affaire à savoir en quoi elles consistaient.

Si une personne utilise une carte de crédit personnelle à des fins personnelles, c'est son affaire. Le commissaire à la protection de la vie privée a raison de veiller au respect de la vie privée de cette personne. Toutefois, si une personne utilise une carte de crédit du gouvernement à des fins personnelles, le caractère privé de son action s'en trouve réduit. Elle a utilisé une carte de crédit du gouvernement, une propriété de l'État et un privilège réservé aux membres du Cabinet, à des fins personnelles.

Dans ce cas, le public doit savoir. Je suis déçu que le premier ministre semble croire qu'il ne lui faut intervenir dans le cas d'un ministre qui contrevient à une ligne directrice que lorsqu'il est commode, pour le gouvernement, de l'écarter.

L'une des lignes directrices qui, je l'espère, figureront dans le rapport concernera toute la question des demandes d'accès à l'information. Les modalités qu'utilisent beaucoup de députés pour avoir accès à l'information, c'est celles prévues dans la directive sur l'accès à l'information.

Nous demandons aux ministres de rendre compte de leurs dépenses-ce qu'ils font régulièrement-des dépenses de leur ministère, et nous leur demandons les priorités de leur ministère, etc. Cela se fait régulièrement. J'ai probablement déposé une centaine de demandes de renseignements depuis que je suis député.

J'espère que le rapport traitera entre autres de la question du système qui alerte les ministres lorsque des demandes d'information sont présentées. Pourquoi y a-t-il des signaux d'alerte au Bureau du Conseil privé lorsqu'une demande d'information touche un ministre?

Autrement dit, au lieu de dire: «Le député de Fraser Valley-Est a demandé tels renseignements, les voici», on procède autrement. Les Canadiens doivent le savoir. La demande va au Conseil privé, qui lance un signal d'alerte.

On dit au ministre: «Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui vous dérange? Voulez-vous être au courant? Y a-t-il quelque chose qui peut donner lieu à des problèmes?» Dans l'affirmative, on leur donne des conseils. C'est ce qui est arrivé à l'ancien ministre de la Défense.

Un journaliste a présenté une demande de renseignements. Elle a été transmise au Bureau du Conseil privé: «Sapristi, regardez-moi ça. Ça peut être sacrément dangereux.» La demande est portée à l'attention du premier ministre, du ministre et ainsi de suite.

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Le gouvernement décide ensuite comment la demande sera traitée et ce qu'il dira, puis il lui arrive parfois de communiquer l'information à l'auteur de la demande.

J'espère que le rapport qui sera déposé traitera de ces questions. Il n'est que juste que la personne qui demande l'information soit la première à recevoir celle-ci. Elle a demandé cette information et elle souhaite l'avoir.

Je ne sais pas ce que le premier ministre veut faire en établissant deux normes. Le ministre de la Défense nationale a été forcé de démissionner pour avoir écrit une lettre à un organisme quasi judiciaire. C'était légitime et conforme aux lignes directrices du premier ministre. Je ne connais pas leur contenu, mais si c'est ce qu'elles prévoient, c'est très bien.

Que dire des autres ministres? L'ancien ministre de Patrimoine Canada a écrit au président du CRTC, un organisme quasi judiciaire, afin d'appuyer la demande de licence radiophonique d'un électeur. A-t-il enfreint les lignes directrices en faisant cela? Le cas échéant, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pris aucune mesure?

(1300)

Lorsqu'il était ministre des Pêches, Brian Tobin a écrit une lettre au président du CRTC pour appuyer les demandes de francophones relativement à une chaîne française de Newsworld. Comme il voulait que cette chaîne soit administrée par des sociétés de câblodistribution de Terre-Neuve, il a écrit au CRTC, en sa qualité de ministre, et a formulé une demande en ce sens. Le ministre de la Défense nationale a dû démissionner parce qu'il est intervenu auprès d'un organisme quasi judiciaire, mais Brian Tobin, lui, devient simplement l'exterminateur.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a écrit au CRTC au nom d'un temple de Toronto qui a demandé une licence de chaîne télé à caractère religieux. Cela équivaut à intervenir auprès d'un organisme quasi judiciaire. Le ministre de la Défense a été congédié pour cela, mais le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut faire cela en toute impunité.

Je ne les ai pas avec moi aujourd'hui, mais, à la reprise des travaux, je vais peut-être apporter mes dix principales suggestions concernant les lignes directrices à l'intention des ministres, étant donné que le premier ministre ne semble en avoir aucune. Voici quelques exemples: Ligne directrice no 1, ne pas se faire prendre. Ces lignes directrices comportent un niveau de difficulté. Ligne directrice no 2, se rappeler que l'on peut duper tout le monde tout le temps et certaines personnes à certains moments. Ce sont là des lignes directrices difficiles à suivre. En voici une autre: Toujours vérifier auprès de Paul Desmarais. C'est une bonne suggestion.

J'ignore le contenu des lignes directrices, car le premier ministre refuse de déposer celles-ci. Elles sont aussi imaginaires que son ami imaginaire, celui qu'il a dit avoir visité fréquemment pour parler des problèmes des sans-abri. Vous vous en souvenez sans doute, monsieur le Président. Quand un journaliste lui a demandé où il a rencontré cet ami imaginaire, le premier ministre a répondu, si je ne m'abuse, qu'il n'avait pas vraiment d'ami imaginaire, qu'il avait inventé cela, mais qu'il s'était fait prendre. Puis il a demandé au journaliste de chanter de sujet.

Les lignes directrices du premier ministre en matière d'éthique n'ont jamais été déposées, malgré les promesses du premier ministre. Elles auraient fait partie intégrante du rapport que le député d'Elk Island aurait bien aimé voir déposé à la Chambre. Une partie du rapport aurait porté sur les lignes directrices, sur leur mode d'application, sur les personnes qui en sont responsables, sur celles qui y sont assujetties et sur la question de savoir si le conseiller en éthique en a pris connaissance.

J'écoutais le conseiller en éthique aux nouvelles l'autre jour, et je le prenais en pitié. Le journaliste a dit: «À propos de ces lignes directrices?» Mal à l'aise, le conseiller a répondu: «Eh bien, monsieur, je ne les ai pas vues.» Le conseiller en éthique n'a pas vu les lignes directrices. D'après quels critères juge-t-il les ministres? Comment applique-t-il les lignes directrices? Quelles sont les conséquences? Que fait-il de toute façon? Je ne sais pas s'il se fait payer pour cela. Est-il payé? Que fait-il? Regarde-t-il l'émission de vulgarisation scientifique «Quirks and Quarks» le matin avant de prendre ses décisions? Consulte-t-il JoJo? Peut-être bien que oui. Si JoJo est occupée, il vérifie alors auprès de l'ami imaginaire. Comment juge-t-il les ministres? Il n'a pas de normes sur lesquelles se fonder pour les juger.

Pourquoi le premier ministre ne règle-t-il pas le problème en déposant les lignes directrices, si elles existent, et les annexant au rapport que le député d'Elk Island voudrait déposer à la Chambre pour que nous puissions étudier la question dans sa totalité, au lieu d'arriver à la dernière minute et de déposer une version inventée de toutes pièces dans l'espoir qu'elle soit adoptée à la toute fin du débat? Cela ne va pas. C'est pourquoi nous parlons d'éthique aujourd'hui.

Le gouvernement a des problèmes avec ses promesses. Monsieur le Président, je devrais, un de ces jours, vous donner ma liste des dix manières par lesquelles le gouvernement libéral tente de séduire les électeurs, mais je ne vais pas le faire aujourd'hui. Ce n'est peut-être conforme à l'éthique à l'heure actuelle. L'éthique a trait aux promesses faites et aux promesses tenues. Rappelez-vous ce que le premier ministre a dit en 1993. Il a dit qu'il tiendrait toutes ses promesses. Il aurait dû donner son accord à la TPS, mais il ne l'a pas fait. Il a dit simplement qu'il tiendrait toutes ses promesses.

(1305)

Puis les excuses ont commencé. Le premier ministre a dit qu'on ne pouvait l'obliger à respecter toutes ses promesses. Il a dit aussi qu'un cours d'un mandat, il peut arriver qu'on soit confronté à une situation qui nous empêche de tenir une promesse. Quel contraste avec sa déclaration précédente. Il a dit qu'il fallait faire preuve de flexibilité quand le gouvernement était confronté à des cas de force majeure et qu'aucun politique ne pouvait tout prévoir.

M. Williams: Une puissance supérieure.

M. Strahl: Peut-être qu'il le peut s'il consulte JoJo. Mais autrement, il ne peut pas voir l'avenir.

6325

Des cas de force majeure ont empêché le premier ministre de tenir ses promesses. Je me demande ce que le premier ministre entend par là. Parle-t-il des inondations au Québec? C'est bien là une catastrophe naturelle, un cas de force majeure. Je ne le conteste pas.

Mais est-ce en raison d'un cas de force majeure que la TPS est encore là, en dépit de la promesse de l'éliminer et de l'abolir faite par les libéraux? Quels sont les forces majeures en jeu? Le premier ministre avait dit: «Nous travaillerons en collaboration avec les provinces pour restructurer les programmes d'aide sociale», mais il a agi unilatéralement, sans consultations.

Y avait-il force majeure, lorsqu'il a dit: «Je renégocierai l'ALE et l'ALENA. Je ne signerai pas ce dernier accord dans sa forme actuelle», et que, deux semaines plus tard, il le signait tel quel?

Y avait-il force majeure lorsqu'il a dit: «Nous élaborerons un code de conduite pour les titulaires de charges publiques afin de guider les ministres, les députés et les sénateurs», sans qu'aucun code de conduite soit adopté?

Qu'est-ce qui empêche le premier ministre d'agir? Quelles forces majeures? Quelles prémonitions? Quelle illumination soudaine? Qu'est-ce qui a transformé le premier ministre au point de l'empêcher de pouvoir tenir sa promesse d'imposer un code de conduite à son Cabinet? Il n'a aucune excuse. Aucune force majeure n'a joué, il s'agit d'une pure omission. J'espère que ceux qui suivent le débat n'oublieront pas et diront: «Monsieur le premier ministre, vous aviez dit, en 1993, qu'il n'y a pas une de vos promesses que vous ne tiendriez pas. Pourtant, monsieur le premier ministre, vous avez oublié votre promesse d'adopter un code de conduite pour votre Cabinet.»

Ce code s'appliquerait probablement aussi aux whips. Nous serions tous assujettis au code de conduite. Mais le premier ministre n'a jamais produit ce code qu'il avait pourtant promis. Il ne nous l'a jamais donné. Pas étonnant, dans ce cas, que le député d'Elk Island ait eu à demander une prolongation pour obtenir un code de conduite acceptable, un code de conduite profitable à tous les députés, particulièrement aux membres du Cabinet.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député parle de la méfiance du public envers les politiciens, de l'érosion de sa confiance au fil des années et du fait que la Chambre des communes est le plus haut tribunal du pays lorsqu'il s'agit d'établir les règles de conduite pour notre société. Une fois que nous sommes élus à la Chambre, nous devons faire preuve de leadership.

Pour cela, nous ne pouvons certainement pas demander à d'autres de faire ce que nous ne sommes pas nous-mêmes prêts à faire.

Je voudrais en savoir plus sur ce qui est perçu, par le public, comme un manque de respect flagrant pour les règles de conduite et pour des fonctions de cette nature et sur la façon dont cela a contribué à éroder la crédibilité des politiciens.

M. Strahl: Monsieur le Président, je puis parler pendant quelques minutes des raisons pour lesquelles la confiance envers les politiciens a subi un tel coup.

Il est regrettable de constater que les Canadiens en sont venus à placer les politiciens au bas de la liste, à égalité avec les vendeurs de tapis, lorsqu'il s'agit d'accorder leur confiance. Je trouve cette tendance malheureuse, car je ne crois pas qu'elle soit nécessaire. Le gouvernement et le premier ministre ne semblent pas avoir compris qu'il n'y a pas de honte à céder sa place pendant qu'une enquête est en cours.

(1310)

Il n'y a pas de honte pour un haut fonctionnaire à rester à l'écart pendant qu'on fait toute la lumière sur les doutes dont sa gestion fait l'objet et qu'on lui permet de blanchir sa réputation. Il n'y a pas de honte à cela. Heureux est le ministre qui revient parmi ses pairs et qui peut affirmer que l'enquête est terminée, qu'elle s'est déroulée de façon équitable et dans la transparence et que tous les faits ont été tirés au clair. Il reçoit les applaudissements de ses pairs et retrouve leur confiance. C'est un moment de fierté. Le ministre a agi de façon rassurante et a donné aux Canadiens l'assurance d'avoir pris les règles de conduite au sérieux.

Lorsque quelqu'un n'est pas prêt à donner l'exemple, que ses comptes de dépenses comportent des trous, mais qu'on lui dit de ne pas s'en faire parce que tout va bien, que faire? Je ne vous dirai pas de quoi il s'agit, ni combien de temps il a fallu pour rembourser, ni les détails. C'est mon petit secret parce que c'est personnel. Mais les gens voient cela. C'est peut-être la vérité, et la population espère que c'est le cas, mais rien ne le lui prouve. Les gens ont l'impression qu'il se passe quelque chose. Les comptes des activités courantes ne comportent habituellement pas de trous. Si c'est le cas, c'est parce qu'on veut dissimuler des changements qui y ont été apportés.

Les règles de conduite ne s'appliquent pas seulement aux questions monétaires. Le gouvernement doit donner l'exemple du leadership dans d'autres domaines, comme ses projets concernant une composante aussi importante de notre système social que le Régime de pensions du Canada. J'entends le gouvernement dire que la seule solution est de doubler les cotisations et de réduire les prestations, un point, c'est tout. Pourtant, les députés fédéraux ont droit aux avantages de leur régime de pension après six ans, avec pleine indexation. Voilà ce qui démolit la relation de confiance entre les politiciens et leurs électeurs.

La députée de Beaver River a été la première du Parti réformiste à pouvoir s'enregistrer aux fins de la pension de député. Quand les documents lui ont été présentés, on lui a dit que, si cette pension était trop extravagante à son goût, elle pouvait choisir de s'en retirer et d'agir suivant ses principes. Quand la députée de Beaver River a examiné la situation, elle a demandé combien valait ce programme, dans son cas. On lui a répondu que, à ce moment-là, ce régime de pension représentait 1,4 million de dollars.

La députée de Beaver River a alors dit, avec un brin d'hésitation et en tremblant, j'en suis sûr, parce que c'est beaucoup d'argent:

6326

«Rien ne va plus. Il faut que cela s'arrête quelque part.» Elle a signé sa renonciation à 1,4 million de dollars. Pourquoi? Parce qu'elle avait donné sa parole.

Ce n'est pas agréable de renoncer à 1,4 million. Cet argent était à elle. C'était écrit sur les papiers qu'elle avait en main. On ne pouvait pas le lui enlever, à moins qu'elle n'y renonce librement. Elle a dit qu'il y avait des décisions difficiles à prendre, mais que des promesses avaient été faites aux dernières élections. Au moment crucial, même s'il fallait faire un sacrifice personnel, elle est passée résolument à l'action. C'est pourquoi j'ai beaucoup de respect pour la députée, en tant que présidente de notre caucus, beaucoup plus que pour tout autre député, en particulier de ce côté-ci de la Chambre.

Elle a joint l'acte à la parole. Elle a montré ce que devait être une conduite conforme à la morale. Elle a donné un exemple que nous tâcherons tous de suivre. J'ai renoncé au régime de pension moi aussi. Nous avions du leadership au sein de notre propre caucus. Nous avions fait une promesse et nous l'avons tenue. La moralité de la conduite a un effet direct sur l'opinion qu'ont les électeurs de leur député. Il y a une corrélation directe entre la moralité de la conduite et l'appréciation du député par les électeurs. Quand on voit les députés baisser sur l'échelle d'appréciation, c'est uniquement dû à cela. Les gens me demandent souvent: «Comment puis-je savoir que vous tiendrez parole? Comment puis-je savoir si je peux vous faire confiance? Comment puis-je savoir que vous allez faire ce que vous dites que vous allez faire?»

(1315)

En respectant des normes, on rétablira la confiance de la population dans les parlementaires. Voilà ce qui aurait dû se produire aujourd'hui et bien avant, avec ce premier ministre, mais cela ne s'est pas produit. C'est dommage, parce que le respect à l'égard des parlementaires continuera à diminuer tant qu'il n'aura pas admis cela.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LE SÉNAT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition signée par plus de 12 000 personnes dont la plupart, soit plus de 10 000, sont de ma circonscription, demandant l'abolition du Sénat.

C'est la réponse aux parlementaires de la majorité libérale qui ont voté contre la motion cette semaine ainsi qu'aux députés du Parti réformiste qui viennent de nous faire perdre une heure sur une question qui fait gaspiller l'argent de l'ensemble des Canadiens de façon répétitive. La réponse des citoyens, c'est les 12 000 signatures que je dépose aujourd'hui.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente aujourd'hui huit pétitions dûment certifiées conformes et qui portent sur des sujets aussi variés que les profits de la criminalité, la fiscalité, l'orientation sexuelle et les dangers publics.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Milliken): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si nous pourrions demander le consentement unanime de la Chambre pour que la présidence dise qu'il est 13 h 30.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 13 h 30?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez que la Chambre est prête à donner son consentement unanime à l'égard de la motion suivante.

Je propose:

Que, nonobstant le Règlement et les usages de la Chambre, le projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, soit maintenant étudié à l'étape de la deuxième lecture et que la Chambre entreprenne de disposer du projet de loi à toutes les étapes, y compris celle du comité plénier.

(1320)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): J'aimerais demander des éclaircissements au député et à la Chambre. Devons-nous étudier ce projet de loi d'abord et ensuite, si nous en avons le temps, étudier le projet de loi inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui?

M. Kilger: Monsieur le Président, lorsque nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi, avec le consentement unanime de la Chambre que nous avons déjà obtenu, nous l'adopterons à toutes les étapes. Il y aura au moins un amendement lorsque nous le présenterons au comité plénier. Une fois cette question réglée, nous reviendrons à la période des initiatives parlementaires.

6327

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion proposée par l'honorable député de Bellechasse. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

6327

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose: Que le projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.

-Monsieur le Président, je désire prendre quelques minutes pour remercier l'honorable whip en chef du gouvernement, le député de Stormont-Dundas, ainsi que notre collègue, le coordonateur du caucus réformiste, le député de Fraser Valley-Est, pour le travail non partisan qu'ils ont accompli tout au cours des discussions qui ont donné lieu à la présentation de ce projet de loi. Ils ont démontré une grande classe lors de toutes les négociatons qui ont eu lieu. Et ce projet de loi, à mon avis, améliorera la représentativité et surtout la description des diverses régions représentées dans cette Chambre.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, du consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier, sous la Présidence de M. Milliken.)

[Traduction]

Le vice-président: À l'ordre. La Chamabre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président: L'article 2 est-il adopté?

Article 2-

[Français]

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je propose, appuyé par la députée de Rimouski-Témiscouata, l'amendement suivant:

Que le nom du comté Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine soit modifié et que l'on désigne le futur comté comme Bonaventure-Gaspé-Îles-de-la-Madeleine-Pabok.

(1325)

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement à l'article 2. Plaît-il au comité d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est adopté.)

Le président suppléant (M. Milliken): L'article 2, tel que modifié, est-il adopté?

(L'article 2, tel que modifié, est adopté.)

(Les articles 3 à 20 inclusivement sont adoptés.)

(Le titre est adopté.)

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous êtes allé si vite dans le traitement des articles que j'ai cru que vous alliez en traiter 50, ce qui bien sûr est un chiffre qui correspond à l'anniversaire que vous aurez prochainement. Heureusement, vous n'êtes pas allé aussi loin, et j'en suis fort aise.

[Français]

(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté).

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur les jeunes contrevenants: pour réduire de 12 à 10 ans l'âge à partir duquel la loi s'applique pour permettre la publication du nom des personnes condamnées en application de la Loi, et pour exiger le transfert immédiat au tribunal pour adultes des récidivistes jugés pour avoir commis des délits violents.

(1330)

-Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt, qui m'ont délégué à cette Chambre afin que je fasse valoir leurs préoccupations au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. La motion M-278 se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur les jeunes contrevenants: pour réduire de 12 à 10 l'âge à partir duquel la loi s'applique pour permettre la publication du nom des personnes condamnées en application de la Loi, et pour exiger le transfert immédiat au tribunal pour adultes des récidivistes jugés pour avoir commis des délits violents.

Il est intéressant de voir que certains projets de loi peuvent franchir toutes les étapes en moins de 10 minutes en cette Chambre,

6328

comme ce qui vient de se produire. J'espère que la Chambre étudiera le projet de loi se rapportant à la Loi sur les jeunes contrevenant aussi sérieusement et aussi rapidement.

Mes électeurs m'ont demandé de présenter cette motion à la Chambre à cause des titres que l'on peut lire presque tous les jours dans nos quotidiens locaux. J'ai apporté quelques exemples.

Dans le Herald de Penticton: «Un adolescent est accusé dans l'affaire de l'affrontement survenu à l'école». Un adolescent de 15 ans de Princeton a apporté à l'école une arme à feu qu'il a braquée sur les policiers venus l'arrêter. On ne peut divulguer son nom à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Une autre manchette, toujours dans le Herald de Penticton: «Des squatters se lancent dans une orgie de destruction». Des jeunes ont saccagé un ensemble d'habitations en copropriété partiellement construit et ont causé des dommages s'élevant à des dizaines de milliers de dollars. On ne peut divulguer leurs noms à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants.

«Osoyoos demande justice.» Douze cent citoyens d'Osoyoos réclament que deux jeunes soient traduits devant un tribunal pour adultes pour le détournement d'un autobus scolaire. La Loi sur les jeunes contrevenants nous interdit de divulguer les noms de ces jeunes criminels.

«Selon un camarade de classe, le suspect était obsédé par les armes à feu.» On ne peut citer le nom du jeune délinquant en raison de la loi.

«La Couronne se bat pour garder derrière les barreaux un jeune meurtrier» disait une autre manchette il n'y a pas si longtemps. Un jeune contrevenant dangereux, déclaré coupable de meurtre, est sur le point de sortir de prison. Encore une fois, la Loi sur les jeunes contrevenants interdit de divulguer son nom.

Ce ne sont là que quelques-uns des gros titres que l'on voit dans ma circonscription. Ne nous laissons pas induire en erreur par ce genre de manchettes. Il faut souligner que la plupart de nos jeunes s'apprêtent à devenir d'émérites membres de la société et à fournir un apport positif à nos collectivités.

J'ai oeuvré pendant de nombreuses années dans le cadre du programme des cadets de l'air. Je sais que la grande majorité de nos jeunes d'aujourd'hui sont de bons enfants. On ne parle aujourd'hui que de quelques pommes pourries. Il faut savoir que, lorsqu'on parle de la Loi sur les jeunes contrevenants, on parle seulement des jeunes qui ont commis des crimes. Nous parlons notamment aujourd'hui des jeunes contrevenants violents et dangereux.

Le gouvernement libéral n'a rien fait pour régler les problèmes qui découlent de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais nous, du Parti réformiste, essayons de combler les lacunes. Mon collègue, le député de Crowfoot, le critique du Parti réformiste pour les questions de justice, a fait diligence pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et nous devrions lui en savoir gré. Je me réjouis de bénéficier de son soutien à la Chambre aujourd'hui.

En tant qu'ancien policier, il apporte au débat une dose d'expérience qui commande le respect. Il a dirigé les démarches du Parti réformiste pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a mené le combat en faveur de la reconnaissance des droits des victimes. Voilà précisément ce sur quoi porte ma motion d'aujourd'hui, c'est-à-dire les droits des victimes et la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'ai passé l'été à parcourir ma circonscription, à l'instar, j'en suis persuadé, d'autres députés. J'ai tenu des réunions publiques dans tous les coins de ma circonscription. J'ai rencontré des gens partout. Mes électeurs m'ont dit qu'ils se préoccupaient des impôts élevés. Ils s'inquiètent des soins de santé et de la création d'emplois. Cependant, le principal sujet de préoccupation, la seule question qu'on a soulevée à toutes les réunions auxquelles j'ai assisté, c'est l'incapacité de la Loi sur les jeunes contrevenants de protéger nos collectivités.

J'ai participé cet été à une réunion très intéressante organisée par Darlene Harder, de la Penticton Court Watch. Darlene est une femme très sensée qui a un sens aigu de la justice. Elle a réuni un groupe de personnes dans une église, un endroit tout à fait approprié, selon moi, pour discuter des questions de justice.

(1335)

Elle a organisé cette réunion pour que ces gens parlent de ce qu'ils pouvaient faire pour aider à résoudre les problèmes de criminalité chez les jeunes dans notre circonscription. Les participants à cette réunion formaient un groupe représentatif de l'ensemble de la collectivité. Il y avait des avocats, des enseignants, des médecins, des personnes âgées et, oui, il y avait des jeunes. Tous ces gens se sont réunis pour exprimer la même préoccupation, pour parler de la nécessité de s'attaquer au fait que la Loi sur les jeunes contrevenants semble protéger davantage les jeunes qui commettent des crimes que les victimes de crimes violents commis par des jeunes.

À la suite de la réunion du Penticton Court Watch, Darlene Harder et ses travailleurs ont rédigé une pétition que je présenterai à la Chambre, sitôt qu'elle sera prête. Les pétitionnaires inviteront le gouvernement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour qu'elle vise les jeunes à partir de 10 ans maintenant, plutôt que 12 ans. Les pétitionnaires demanderont qu'on publie le nom des personnes condamnées aux termes de la loi et que les auteurs de plusieurs crimes violents soient traduits d'office devant un tribunal pour adultes. La pétition porte déjà 3 500 signatures.

Je sais que nous sommes bien loin de ma belle circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, et qu'il est très difficile pour le gouvernement libéral d'entendre les voix de ses amis en Colombie-Britannique, mais j'espère qu'il écoutera aujourd'hui et se joindra au Parti réformiste pour appuyer cette motion. Tous les députés, de tous les partis, savent que leurs électeurs, qui sont confrontés aux mêmes problèmes que les braves gens d'Okanagan-Similkameen-Merritt en ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants, partagent les mêmes préoccupations.

En juin dernier, dans ma circonscription, nous avons été témoins d'une cause établissant un précédent. Comme la Loi sur les jeunes contrevenants ne parvenait pas à protéger les gens de ma circons-

6329

cription, un avocat-conseil de la Couronne a demandé à intervenir en leur nom.

Un adolescent de 17 ans a été condamné pour meurtre après avoir tiré, sans avoir été provoqué, sur un parfait inconnu, Edward McDermott, de Keremeos, en 1993. Le jeune meurtrier a été condamné à trois ans de prison pour le meurtre, après quoi il devait normalement bénéficier d'une libération conditionnelle pendant une période de probation de deux ans. Cependant, dans ce cas précis, plusieurs psychiatres légistes ont dit que l'accusé était tout simplement trop dangereux pour retourner dans la société. L'avocat-conseil de la Couronne de ma circonscription a demandé, aux termes d'un article de la Loi sur les jeunes contrevenants qui n'avait jamais été invoqué auparavant, que l'homme soit gardé en prison jusqu'à la fin de sa période de probation. La Couronne a eu gain de cause et ce jeune contrevenant ne sera pas autorisé à entrer dans nos collectivités.

Cependant, cette histoire qui finit bien est l'exception, et non la règle. Il est déplorable que la Couronne ait dû prendre ces mesures extrêmes pour protéger notre société contre quelqu'un qui est protégé par la Loi sur les jeunes contrevenants. D'où la nécessité d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants ces modifications qui sont attendues depuis longtemps.

Roy O'Shaughnessy est chef de clinique des Services à la jeunesse et des Services de psychiatrie médico-légale à la jeunesse de la Colombie-Britannique. Il dit qu'il ne faudrait pas beaucoup s'étonner du fait que même les très jeunes enfants peuvent avoir une propension à la violence. Il dit qu'une conduite antisociale est un continuum dont la pire forme débute vers l'âge de cinq ou six ans, de sorte qu'il y a donc quelques enfants qui commencent à manifester un comportement agressif et violent même à la pré-adolescence. Ce groupe ne compte que pour environ 20 p. 100 des contrevenants adolescents, mais il commet la majeure partie des crimes graves.

Les premiers signes avant-coureurs apparaissent dans la cour de l'école, parmi les enfants qui ont l'habitude de se battre, de brutaliser les autres et de commettre des vols. À ce stade où ils approchent de l'adolescence, ils adoptent peut-être déjà une conduite violente et criminelle. Ce que ces jeunes ont également en commun, c'est une absence stupéfiante d'empathie pour leurs victimes.

La plupart de ces caractéristiques étaient clairement évidentes en 1993, dans un cas qui a attiré l'attention du monde entier sur la brutalité que peuvent manifester des pré-adolescents. À Preston, en Angleterre, deux garçons de 10 ans, Robert Thompson et Jon Venables, ont entraîné James Bulger, âgé de deux ans, loin de sa mère, qui se trouvait dans un centre commercial, et l'ont sauvagement battu à mort.

(1340)

Je voudrais parler brièvement d'une autre affaire, également troublante, survenue au Canada et qui souligne la nécessité de réduire l'âge de 12 à 10 ans. Cette affaire démontre également la nécessité de transférer les délinquants au tribunal pour adultes, mais j'aborderai cette question un peu plus loin dans mon intervention.

L'affaire dont je veux parler est celle de Sandy Charles. Au début du mois d'août dernier, Sandy Charles a été déclaré non criminellement responsable, pour raison de maladie mentale, du meurtre de Johnathan Thimpsen, âgé de sept ans, de La Ronge. J'évoque cette affaire non pas pour souligner la brutalité de certains actes criminels commis par des jeunes, mais pour rappeler aux députés un élément de cette affaire dont on a moins parlé. Sandy Charles avait un complice âgé de huit ans, que nous pouvons désigner uniquement par la lettre M. Or, Charles a soutenu que c'est M qui avait tout organisé et qui l'avait incité à tuer.

Je voudrais évoquer également une affaire qui montre à quel point les gamins des rues savent bien que la Loi sur les jeunes contrevenants sert de bouclier pour les protéger.

En juillet dernier, dans une affaire jugée à Toronto, une fille de 13 ans a raconté à un tribunal frappé de stupeur comment un garçon de onze ans avait aidé deux autres garçons, âgés de 13 et de 15 ans, à la violer. Elle a affirmé que les deux garçons plus vieux allaient la laisser partir lorsque le garçon de onze ans a insisté pour qu'ils commettent le viol. À la suite de son arrestation, le garçon de onze ans a demandé aux policiers sur un ton railleur: «Vous m'avez arrêté, d'accord, mais qu'allez-vous pouvoir faire de moi?» Il s'en est tiré sans être puni parce que la Loi sur les jeunes contrevenants ne s'applique pas aux délinquants de son âge. Il faut remédier à cela.

Si nous approuvons ma motion aujourd'hui, nous pourrons contribuer à remédier à cette lacune flagrante dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Scott Newark, directeur général de l'Association canadienne des policiers, est d'accord pour dire qu'il faut ramener l'âge de 12 à 10 ans. Nos collègues libéraux feraient bien de prêter attention à ses conseils.

Le premier ministre est un grand défenseur de la tradition parlementaire britannique. En Angleterre et au pays de Galles, à partir de quel âge peut-on être considéré comme un jeune contrevenant? L'âge de la responsabilité criminelle est 10 ans. Les libéraux et le premier ministre feraient bien de suivre l'exemple de leurs amis d'outre-mer et d'appuyer la motion réformiste qui ramène l'âge de 12 à 10 ans.

Publions également les noms. Les principes de la Loi sur les jeunes contrevenants établissent les buts visés. Je ne suis pas d'accord sur le premier principe de la loi, qui fait passer les intérêts des prévenus et des coupables avant ceux de la victime et de la société en général. C'est pourquoi je cherche à faire publier le nom des jeunes contrevenants violents. Je crois que la publication sera une mesure de plus pour protéger la société.

La déclaration de principe du projet de loi dit ceci: «La société, bien qu'elle doive prendre les mesures raisonnables qui s'imposent pour prévenir la conduite criminelle chez les adolescents, doit pouvoir se protéger contre toute conduite illicite.» Beaucoup d'observateurs avertis ont fait remarquer les tensions entre ces principes. Nulle part, dans les principes, on ne parle des droits des victimes. Et la mention de la protection de la société est ambiguë. Il faut modifier la loi pour régler ce problème.

6330

Les principes de la Loi sur les jeunes contrevenants permettent de ne pas publier le nom des jeunes contrevenants violents. Je ne crois pas qu'il faille publier le nom de tous les jeunes contrevenants, mais il est certain qu'il faut le faire dans le cas des jeunes contrevenants dangereux. Dans tous les cas, la protection de la société dans son ensemble doit passer avant tout. En commettant un crime violent qui présente un danger, le jeune contrevenant renonce en partie à la protection de sa vie privée.

Le droit à la vie privée des jeunes contrevenants violents doit être subordonné au droit de la société de se protéger. Dans certains cas, l'information devrait être publiée ou, à tout le moins, être à la disposition du public, de manière que les personnes en situation d'autorité, comme les enseignants et les parents, puissent prendre des décisions éclairées pour protéger ceux dont ils ont la charge et leurs enfants. Un directeur d'école ne sait peut-être pas qu'un de ses élèves a été condamné à maintes reprises pour trafic de drogue. Il se peut qu'un parent ne sache pas que son enfant fréquente un contrevenant qui a été trouvé coupable d'une série de viols.

(1345)

Le jeune voisin à qui on confie ses enfants pour qu'il les garde pourrait être un autre Jason Gamache. Jason Gamache est un jeune contrevenant condamné pour de multiples agressions sexuelles. Il a commencé à garder la fille de ses voisins. Il était un délinquant sexuel récidiviste et, à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants, son nom n'a jamais été publié. Jason Gamache a attiré la fillette dans les bois, il l'a agressée sexuellement, puis il l'a tuée. Cette dernière serait peut-être vivante aujourd'hui si le nom de son agresseur avait pu être publié. Les parents de la fillette n'ont pu prendre une décision éclairée pour protéger leur enfant et, à cause de cela, elle a été victime d'un prédateur sexuel que le système actuel protège.

La première peine que devrait encourir ceux qui commettent des crimes devrait être de voir leur identité, leurs origines et leur crime dévoilés. Nous devrions publier les noms.

Le 20 juin 1994, mon collègue, le député de Crowfoot, a dit à propos de la publication des noms des jeunes contrevenants que le nom des victimes et les détails horribles des crimes perpétrés sont rendus publics, alors que les noms des contrevenants demeurent un secret d'État. Dans les tribunaux et les prisons du Canada, les jeunes sont comme masqués. Ils cachent les cicatrices les plus horribles de la société, des cicatrices qui s'infecteront à moins d'être exposées.

Permettez-moi de parler du transfert au tribunal pour adultes des jeunes contrevenants qui ont commis des délits violents. Statistique Canada révèle que seulement 94 jeunes délinquants ont été transférés au tribunal pour adultes en 1993-1994. Sur ces 94 jeunes transférés au tribunal pour adultes, six ont été accusés de meurtre. Il est important de noter que, cette année-là, six jeunes ont été transférés à un tribunal pour adultes afin d'y subir leur procès pour meurtre et 24 jeunes ne l'ont pas été après avoir commis un meurtre. En 1993-1994, sur les 30 jeunes accusés de meurtres, seulement six, ou 20 p. 100, ont été transférés à un tribunal pour adultes.

Les libéraux ont modifié la Loi sur les jeunes contrevenants en 1995 afin de permettre le transfert au tribunal pour adultes de jeunes contrevenants. Les modifications apportées prévoyaient le transfert, par présomption, à un tribunal pour adultes de jeunes de 16 et 17 ans accusés de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire ou de voies de fait graves. Le jeune ou la Couronne peut toutefois demander un transfert à un tribunal de la jeunesse. C'est une clause de faible espoir pour les jeunes contrevenants.

Nous voulons que ces jeunes qui ont fait preuve d'un manque d'intérêt ou de capacité pour la réhabilitation après avoir commis un crime violent, nous demandons que ces jeunes qui récidivent, qui commettent d'autres crimes violents soient automatiquement transférés dans les tribunaux pour adultes. C'est là une composante clé de la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Statistiques Canada a révélé au début du mois d'août que le taux de crimes violents avait continué d'augmenter. L'an dernier, il était le double de ce qu'il était en 1986.

J'ai cité plus tôt un expert de la Colombie-Britannique. Permettez-moi de le faire de nouveau. Selon Roy O'Shaughnessy, la perception voulant qu'un segment de la jeunesse soit en train de devenir plus brutalement violent est fondée. Il a dit: «Le genre de crime qu'on voit maintenant est différent des crimes d'il y a vingt ans.» Nous constatons un plus grand usage d'armes, une plus grande activité liée aux gangs, plus de comportements violents.» Les Canadiens n'ont pas de mal à le croire.

Je lis les journaux de ma circonscription. Il n'y a pas très longtemps, j'ai lu une histoire de détournement d'autobus scolaire dans ma circonscription. Les jeunes qui avaient détourné l'autobus étaient des contrevenants et portaient des armes. Dieu merci, la tragédie a été évitée et tous les enfants ont été rendus à leurs parents sains et saufs. Cependant, ce genre d'incident n'est pas isolé. Par conséquent, les jeunes qui commettent à répétition de semblables crimes violents devraient être transférés d'office dans les tribunaux pour adultes. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui traite certes principalement des jeunes contrevenants eux-mêmes, mais elle propose aussi des modifications législatives qui nous permettraient de mieux protéger la société et de traiter plus équitablement les criminels.

(1350)

Il ne faut pas oublier que le défi consiste toujours à concevoir une stratégie coordonnée pour la lutte contre la criminalité juvénile tout en respectant les différents rôles joués par la protection de l'enfance, la santé, l'éducation et le système de justice juvénile.

Je remercie la Chambre de m'avoir écouté aujourd'hui. Je voudrais demander s'il y a unanimité pour que la Chambre considère la motion no 278 comme une motion pouvant faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la motion M-278. Je

6331

viens d'écouter les propos de mon collègue d'à côté. Il a identifié certains faits qui sont, à mon avis, très tristes et d'ailleurs, pour bien des gens dans cette société. Il nous a cité des faits extrêmement condamnables, j'en conviens, et on s'aperçoit qu'il existe un malaise dans cette société. Sauf que je ne suis pas d'accord avec lui sur les moyens de régler ces problèmes.

En fait, je commence mon discours en résumant la pensée du député par cette phrase: «Mon fils, si tu joues avec le feu, je te punirai.» Je crois que ce n'est pas la voie qu'il faut prendre. Il faut plutôt dire: «Mon fils, je vais t'enseigner qu'il ne faut pas jouer avec le feu et pourquoi il ne faut pas jouer avec le feu.» Ce que je veux dire par là, c'est que les lois n'amèneront rien à ces jeunes. Les lois n'empêcheront certainement pas les jeunes à avoir des comportements criminels.

Dernièrement, je discutais avec une travailleuse de la rue travaillant dans mon comté, dans la ville d'Alma. Sa manière de travailler avec ces jeunes, qui sont parfois en difficulté, qui sont en perte d'espoir totalement, n'est pas de leur dire: «Écoutez, si vous faites cela, vous allez être punis, vous ne devriez pas faire cela.» Je ne sais pas si certains députés ici sont débranchés de la réalité, mais quand on est jeunes, je ne dirais pas pour tout le monde, mais bien souvent, c'est être contre la loi qui est plaisant. Ce n'est pas en faisant des lois encore plus sévères qu'on améliorera les choses.

J'ai tendance à croire que le député d'à côté tient à se refermer sur lui-même. On s'enferme dans nos maisons parce qu'on a peur, le monde est fou, faisons des lois encore plus sévères pour ramener ces jeunes dans le droit chemin. Moi, je crois qu'il faut tenter de les aider plutôt que de leur faire des lois encore plus restrictives. Il faut leur donner de l'espoir.

Quand le député dit qu'il faut protéger les citoyens en édictant des lois pour faire peur, j'en doute. Il faut des lois pour améliorer les choses. J'ai plutôt l'impression qu'ici, on a une grosse blessure et qu'on y applique un pansement. Je crois que mettre le pansement n'est pas la solution. Il faut plutôt avoir le courage d'enlever le pansement et d'essayer de soigner la plaie.

Je sais que cela semble facile à dire, mais il y a des moyens. D'après moi, plutôt que de faire des lois encore plus restrictives, il faut aller vers ces jeunes, essayer de comprendre pourquoi, dans notre société, il y a de jeunes criminels. Ne posons pas un plus gros pansement; voilà un peu l'essence de mon discours, d'autant plus que les jeunes ne connaissent pas la loi.

C'est bien certain, on parle de faire passer l'âge des jeunes contrevenants de 12 ans à 10 ans. Voyons donc. Quand bien même ces jeunes auraient 14 ans, je ne peux nommer ici de statistiques précises, mais combien de gens, et je parle de tous les âges, connaissent les lois dans ce pays? En fin de compte, les gens les connaissent très peu. Alors, imaginez les jeunes de 14 ans. Ce n'est pas en édictant des lois encore plus sévères que nous arriverons à faire des choses.

Il est extrêmement difficile, j'en conviens, de proposer des solutions concrètes. Elles sont extrêmement locales.

(1355)

Je pense que les travailleuses de la rue sont importantes. J'ignore s'il y en a dans toutes les villes de notre pays, mais ces personnes ont le courage d'aller vers des jeunes qui sont parfois en difficulté, de leur parler, de leur donner de l'espoir. Au Québec, il y a des groupes d'intervention comme Tel-Jeunes qui permettent à des jeunes de parler à des gens lorsqu'ils traversent une période difficile.

En fin de compte, il faut se demander où en est rendue notre société et pourquoi elle en est là plutôt que de pointer les jeunes du doigt en disant qu'il faut les punir. Ce n'est pas de leur faute s'ils en sont rendus là, car je pense qu'il y a d'autres malaises. Ce serait peut-être avoir un débat extrêmement sociologique que d'étudier toutes les causes qui entraînent ces jeunes à commettre des délits aussi graves. Il faut faire attention.

Je ne dis certainement pas que j'approuve les délits commis par ces jeunes, loin de là, sauf que je doute fortement que le renforcement d'une loi pourra convaincre les jeunes à bien se comporter. J'en doute fortement.

De quoi parlons-nous ici? Lorsqu'un jeune ayant entre 12 et 18 ans commet un crime, un crime pas trop grave ou le genre de crime que la majorité des jeunes contrevenants commettent, il relève de la Loi sur les jeunes contrevenants qui est un peu différente des lois s'appliquant aux adultes. On considère aussi que plus ils sont jeunes, plus ils sont, je ne dirais pas insouciants, mais plus influençables pour récidiver.

Ce que le Parti réformiste nous propose ici, c'est de faire passer l'âge minimum de 12 à 10 ans, ce qui est plus sévère en fin de compte.

Je veux mentionner que, d'ailleurs, le taux de criminalité est en baisse au Canada. J'ai l'impression qu'on essaie d'alarmer la population en disant que ça n'a pas de bon sens. Peut-être qu'il est vrai que ça n'a pas de bon sens, mais il faut voir ce qui est positif, que le taux de criminalité est en baisse au Canada. Est-il nécessaire de resserrer les lois? J'en doute fort.

C'est beaucoup plus par des discussions locales faites par les intervenants du milieu, ceux qui peuvent réaliser la perte d'espoir des jeunes actuellement, que nous réussirons à redonner de l'espoir à ces jeunes. Les jeunes ne commettent pas des actes criminels pour leur bon plaisir. Dernièrement, je discutais avec un professeur de criminologie qui me disait que cette augmentation de la criminalité est un peu un message que les jeunes envoient au reste de la société. Eux aussi, ils veulent avoir leur part.

Quand on regarde dans la nature, ceux qui ont faim sont prêts à s'attaquer aux plus forts pour avoir leur part du gâteau. C'est un peu alarmant ce qui se produit partout dans le monde. On voit que les jeunes sont en grosse perte d'espoir et on sait que ces extrêmes les amènent à commettre des actes criminels. Je le dis encore une fois, je ne les approuve pas. Mais au lieu de leur donner des coups de fouet, tendons-leur la main et amenons-les vers d'autres solutions qui, d'après moi, sont beaucoup plus constructives.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion

6332

278, où le député propose que le gouvernement modifie la Loi sur les jeunes contrevenants: pour réduire de 12 à 10 ans l'âge à partir duquel la loi s'applique pour permettre la publication du nom des personnes condamnées en application de la loi, et pour exiger le transfert immédiat au tribunal pour adultes des récidivistes jugés pour avoir commis des délits violents.

Je veux aborder tour à tour chacune de ces modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. À mon avis, c'est une motion très étonnante étant donné que celui qui la propose appartient à un parti qui déclarait, lors de son congrès d'orientation, il y a trois mois, qu'il abrogerait cette loi. Avec cette motion, ce parti commence à s'attaquer timidement à la loi.

Je suis étonné par certaines déclarations du député, notamment au sujet du témoignage du docteur O'Shaughnessy. Je suis membre du comité et j'ai entendu ce témoignage.

(1400)

Si je me souviens bien, et je crois que le compte rendu me donnera raison, le docteur O'Shaughnessy a déclaré que l'âge des jeunes contrevenants devait rester à 12 ans. Il est très facile de ne retenir que les témoins et les spécialistes qui ont l'opinion que l'on veut entendre, mais, au bout du compte, c'est nous, les décideurs et les législateurs, qui devons nous prononcer sur ce qui est préférable compte tenu de tous les témoignages entendus. Nous ne pouvons pas faire un tri et dire: «Le spécialiste A a déclaré que cet âge devrait être abaissé à 10 ans et je pense comme lui, cela suffit. L'âge doit être abaissé à 10 ans».

Je suis très étonné de cette position parce qu'elle nous ramène à la loi du talion: Oeil pour oeil, dent pour dent. Je crois que notre société a dépassé ce stade.

Par ailleurs, en étudiant cette motion, il faut se demander quelle place elle laisse aux provinces. Si nous faisons nôtre la résolution adoptée par le Parti réformiste à son congrès d'orientation, nous constatons que les provinces n'ont rien à dire. Toute personne, peu importe son âge, qui commet un acte réputé criminel doit être jugée par un tribunal pénal.

Par conséquent, si on suit la logique des réformistes, les provinces n'ont rien à dire à cet égard. Toute personne, peu importe son âge, peut être un criminel dans le pire sens du mot.

Cependant, les provinces ont leur mot à dire. Cela ne fait aucun doute. Elles ont toutes des lois sur la protection de l'enfance, quoique celles-ci, je le reconnais, ne soient pas uniformes d'un bout à l'autre du Canada. Malheureusement, c'est la réalité. Cependant, on peut certainement dire qu'il serait bon qu'il y a un code uniforme d'un bout à l'autre du pays pour ce qui est de la législation en matière de protection de l'enfance.

Nous avons entendu parler d'enfants d'onze ans qui disent aux policiers: «Vous ne pouvez pas me toucher. Il n'y a rien que vous puissiez faire.» Eh bien c'est absolument faux. Il y a des mesures que les policiers peuvent prendre. Je ne doute pas que des enfants d'onze ans puissent dire cela. En tant que parent, je sais que les enfants, à divers âges, disent toutes sortes de choses. Cela fait partie de leur développement. Toutefois, il est absolument faux de dire qu'on ne peut rien faire parce qu'ils ont moins de douze ans.

Je veux d'abord dire que cette motion est prématurée parce que les trois questions qui y sont soulevées seront examinées dans le rapport que le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de la Chambre des communes doit présenter sous peu.

Comme les députés le savent, le comité permanent a voyagé d'un bout à l'autre du Canada et a entendu les témoignages de Canadiens ordinaires et d'experts, de gens de tous les milieux et de tous les niveaux, tant dans le système de justice pénale que dans d'autres domaines. Accepter cette motion maintenant sans connaître l'opinion du comité permanent, qui a bénéficié de l'apport des nombreux Canadiens qui ont témoigné devant lui et se sont donné la peine de lui présenter des mémoires, serait une insulte absolue à la population et un manque de considération à l'endroit du comité, qui mérite qu'on tienne compte de son opinion.

Il me semble que la solution appropriée dans les circonstances serait simplement d'attendre que le comité dépose son rapport dans quelques mois.

Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que ces questions sont une source de préoccupation, mais, sauf le respect que je lui dois, elles sont plus complexes qu'elles ne semblent l'être à première vue. C'est particulièrement difficile de déterminer comment on devrait réagir aux actes violents commis par des jeunes de moins de 12 ans, mais la question n'est pas là. Je crois qu'il existe une bonne raison de choisir l'âge de 12 ans comme âge minimum où les jeunes contrevenants sont tenus responsables de leurs actes en vertu de la loi. C'est parce que beaucoup d'enfants de moins de 12 ans n'ont pas les connaissances et l'expérience qui leur permettent de bien prendre conscience de la nature et des conséquences de leurs actes, ni la capacité de participer pleinement au procès qui s'ensuivrait. Ce sont deux aptitudes essentielles pour qu'un accusé puisse avoir un procès juste et équitable.

Comme je le disais, cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire quand un enfant de moins de 12 ans commet un acte criminel. Dans beaucoup de provinces, cette situation entraîne l'intervention des services sociaux pour la jeunesse. Ces personnes, de concert avec la famille et la collectivité, sont les mieux placées pour déterminer quels sont les intérêts à long terme de l'enfant et de la collectivité.

(1405)

Dans bien des cas, contrairement aux procès criminels, il n'y a pas de procès public. En fait, il n'y a pas de procès au sens de la loi. Il y a une décision des autorités d'aide à l'enfance, une décision qui est censée être dans l'intérêt de l'enfant. C'est ainsi que les choses se passent.

6333

Dire que la police ne peut rien faire contre un enfant de 11 ans est tout à fait exact. Si l'on poursuit la logique qui veut que l'on ramène l'âge d'application de la loi à 10 ans, qu'arrivera-t-il lorsqu'un jeune de 9 ans fera la même chose? La logique des réformistes va nous amener à un âge mystique d'un an ou deux, et nous allons mettre tout le monde sous les verrous.

La question de la publication des noms des personnes condamnées est également un problème complexe. Je désire rappeler à la Chambre que les récents changements apportés à la loi par le projet de loi C-37, lesquels sont entrés en vigueur le 1er décembre 1995, prévoient un partage beaucoup plus grand des renseignements entre les professionnels, comme les responsables scolaires et la police, pour garantir le respect des ordonnances du tribunal de la jeunesse ou pour la protection d'autrui dans certains cas. De plus, une ordonnance du tribunal de la jeunesse peut autoriser la divulgation à des personnes désignées de l'identité d'un jeune délinquant reconnu coupable d'une infraction ayant entraîné des blessures, si ce délinquant constitue un risque pour d'autres personnes.

Parallèlement, il existe un bon nombre de raisons d'interdire la publication du nom, notamment prévenir des obstacles qui pourraient empêcher un jeune de devenir mieux disposé à l'égard de la communauté, vu que cela pourrait lui fermer la porte à des possibilités d'emploi et de formation.

La motion exigerait le transfert immédiat au tribunal pour adultes des récidivistes jugés pour avoir commis des délits violents. Je sais que le ministre de la Justice est conscient que les Canadiens s'inquiètent des crimes avec violence, quel que soit l'âge de leur auteur, mais les meilleures recherches disponibles révèlent que le seul recours à des traitements plus sévères n'est ni efficace pour prévenir les crimes, ni efficace pour prévenir les cas de récidive, ce qui fait que la protection du public ne s'en trouve pas améliorée. Il est important de conserver à la loi une certaine souplesse pour pouvoir tenir compte des circonstances individuelles.

Je vais parler maintenant du transfert immédiat au tribunal pour adultes. Je rappelle à la Chambre que le cas des infractions graves commises par des jeunes plus âgés a déjà été réglé grâce aux modifications entrées en vigueur le 1er décembre 1995.

J'insiste sur le fait que les modifications apportées à la loi ne régleront pas, à elles seules, le problème de la criminalité chez les jeunes, car il est lié à la pauvreté, au chômage, à la violence familiale, au racisme, à l'analphabétisme, à l'alcoolisme, à la toxicomanie et à bien d'autres facteurs qui contribuent à l'apparition du comportement criminel chez les jeunes et les adultes.

Cette motion est prématurée pour diverses raisons. Elle n'est pas conforme à la position du parti du motionnaire. Il ne conviendrait pas que la Chambre l'adopte sans attendre le rapport complet du Comité permanent de la justice. Par conséquent, je ne peux appuyer cette motion.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de nous saisir de cette motion à ce stade-ci. Comme le député qui vient d'intervenir l'a signalé, certains membres du comité permanent viennent de parcourir tout le pays pour examiner les divers aspects de la Loi sur les jeunes contrevenants, sous la direction du ministre de la Justice. Il nous a demandé d'envisager de modifier la définition d'adolescent prévue dans la loi pour que l'âge d'un adolescent varie entre 10 et 15 ans, au lieu de 12 et 17 ans. Il nous a invités à nous pencher sur toute la question de la divulgation du nom du délinquant et des actes commis.

Cette motion ne pourra faire l'objet d'un vote, car mes collègues libéraux se sont prononcés contre cela. Cependant, elle nous donne la possibilité, du moins à ceux d'entre nous qui ont passé le dernier mois environ à parcourir le pays pour écouter des experts et d'autres personnes exprimer leur point de vue sur ces questions que le ministre de la Justice nous a demandé d'examiner, de nous pencher sur ce que nous avons entendu en fonction de la possibilité d'adopter certains de ces amendements. Les gens qui vont prendre la décision finale sur ces questions seront, bien entendu, les électeurs dans le cadre des prochaines élections. Si nous devons recommander des modifications. . . et j'ai toujours recherché un certain équilibre dans les témoignages faits devant le comité, ce qui était parfois le cas, mais pas toujours. Certains députés ou témoins qui se préoccupaient complètement de la réadaptation des délinquants ne croyaient pas que le fait de rendre public leur nom aiderait à cet égard.

(1410)

Ils n'étaient pas prêts à tenir compte de l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire, bien entendu, la sécurité du public dans le cas d'agresseurs sexuels ou dans les rares cas où il est peut être nécessaire ou dans l'intérêt de la population de dévoiler le nom de l'auteur de plusieurs crimes violents ou d'un agresseur sexuel, pour que non seulement les groupes dans la société aient ces renseignements pour se défendre, ainsi que leurs enfants, contre les actes que peuvent commettre ces individus, mais également pour faciliter la tâche aux groupes et aux particuliers dans la société qui peuvent vouloir venir en aide à ces individus. Sans ces renseignements, ils seront incapables de le faire.

Je voudrais m'arrêter sur un point de la motion, soit la réduction de l'âge minimal de 12 à 10 ans.

L'Association canadienne des policiers est en faveur de l'abaissement de l'âge minimal de responsabilité criminel. On reconnaît ainsi que des contrevenants de moins de 12 ans échappent actuellement à la justice et deviennent de vrais criminels parce que le système de justice est incapable de s'en occuper.

Comme mon collègue l'a raconté, ce printemps, un garçon de 11 ans avec des complices de 10, 13 et 15 ans ont enlevé et violé une fille de 13 ans. Ce jeune contrevenant était bien connu des policiers, qui avaient plusieurs fois eu affaire à lui. Ce jeune criminel notoire se moquait des policiers qui ne pouvaient porter des accusations contre lui.

6334

Si le ministre libéral de la Justice et son gouvernement sont d'avis que des jeunes de 10 et 11 ans devraient répondre de leurs actes criminels et si, au moment de l'étude du projet de loi C-37, le gouvernement avait suivi notre avis judicieux et modifié la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à y inclure les jeunes de 10 et 11 ans, il y aurait peut-être eu une victime de viol de moins à Toronto. Il y a une personne de moins qui n'aurait pas été traumatisée aussi brutalement que cette fille de 13 ans.

Les libéraux n'ont peut-être pas voulu tenir compte de notre recommandation de réduire l'âge à 10 et 11 ans, mais ils ne pourront pas ne tenir aucun compte de l'avis des spécialistes. Ils ne pourront pas ne tenir aucun compte de l'opinion de l'Association canadienne des chefs de police ni de celle du professeur Nicholas Bala, vice-doyen de la faculté de droit de l'Université Queen's. Le 9 mai, le professeur Bala a témoigné devant le Comité de la justice. Il a cité dans son témoignage un certain nombre de statistiques que je voudrais répéter.

Il déclarait: «J'ai résumé le travail d'une enquête que Statistique Canada a faite en 1992 auprès de 27 corps policiers au Canada. Les données révélaient que le comportement délinquant des enfants de moins de 12 ans constituait un sérieux problème, bien que cela représente une faible partie de tout le tableau de la criminalité au Canada. L'étude révèle que les enfants de moins de 12 ans ont commis environ 1,2 p. 100 de tous les actes criminels, contre 20,8 p. 100 pour les jeunes et 78 p. 100 pour les adultes.»

Au cours de son témoignage, le professeur Bala a renvoyé le Comité de la justice à une étude qu'il avait rédigée pour le compte du ministère de la Justice. Cette étude d'un professeur de l'Université Queen's n'a pas circulé parmi les membres du comité, et je dois demander au comité pourquoi il ne l'a pas communiquée. Je me demande si cette étude n'a pas connu le même sort que le rapport de Terrance Wade que le ministère avait également commandé. L'étude compromettante de M. Wade au sujet du système d'enregistrement des armes à feu n'a pas été rendue publique et n'était pas facilement accessible jusqu'à ce que certains députés, dont moi-même, en reçoivent par hasard une copie.

J'ai heureusement reçu une copie de l'étude du professeur Bala, intitulée: «Réaction au comportement criminel des enfants de moins de douze ans: Analyse de la loi et de la procédure canadiennes». Cette étude fournit quelques statistiques additionnelles que le professeur Bala n'avait pas communiquées au comité lors de son témoignage.

Le rapport dit ceci: «Bien qu'une partie des incidents de délinquance concerne des enfants de seulement quatre ou cinq ans, les rapports de police révèlent que près des deux tiers des infractions des enfants de moins de 12 ans sont le fait d'enfants de 10 et 11 ans. Dans 89 p. 100 des cas, les enfants en cause sont des garçons. La plupart des infractions sont commises contre la propriété, mais un délit très préoccupant est l'incendie criminel. Environ 13 p. 100 de tous les incendies criminels sont allumés par des enfants de 12 ans. Environ 6 p. 100 des infractions d'enfants de moins de 12 ans sont des crimes de violence, et il y a eu un total de 275 victimes. Seulement 4 p. 100 des victimes de ces agressions étaient des membres de la famille du contrevenant; 2 p. 100 des amis proches; 12 p. 100 des étrangers, et 82 p.100 des connaissances. Dans 74 p. 100 des agressions, le contrevenant a eu recours à la force physique; il a utilisé un couteau dans 8 p. 100 des cas, un bâton dans 7 p. 100 des cas, un autre instrument dans 10 p. 100 des cas. Les armes à feu n'ont été utilisées que dans 1 p. 100 des cas.»

(1415)

À propos du document publié par le ministère de la Justice en 1994, M. Bala a dit qu'il soulevait «des questions troublantes au sujet des infractions d'ordre sexuel commises par des enfants de moins de 12 ans. D'après les dossiers des policiers, environ 20 p. 100 de toutes les infractions sexuelles sont commises par des jeunes de moins de 18 ans. De ces crimes, environ 10 p. 100 ont été commis par des enfants de moins de 12 ans. Bon nombre des infractions commises par les membres du plus jeune groupe représentaient des actes extrêmement violents, comme les relations sexuelles bucco-génitales et la pénétration vaginale.»

Ces renseignements figurent dans l'étude commandée par le ministère de la Justice et payée par les contribuables, étude qui n'a jamais été remise aux membres du comité.

À la page 5 du rapport, M. Bala conclut que les pratiques légales courantes ne sont pas tout à fait adéquates et qu'il faudrait sérieusement songer à abaisser à 10 ans l'âge minimal de responsabilité criminelle, tout en prévoyant des restrictions afin que le recours aux poursuites au criminel demeure adéquat et modéré.

Le professeur Bala a déclaré au comité que son article est «probablement l'un des plus exhaustifs publiés récemment sur la question par un universitaire canadien. Il fait l'historique de la question, fait état des écarts dans les taux provinciaux d'infraction et les peines imposées et de certains des problèmes qui existent, et nous y tirons des conclusions.»

Le professeur Bala a rappelé les conclusions d'une étude menée par mesdames Peterson-Badaili et Rona Abramovitch. Mme Peterson-Badaili a soumis à 144 élèves de la 5e à la 8e année, donc âgés approximativement entre 10 et 14 ans, une série de questions sur des infractions criminelles hypothétiques commises par des enfants et des adolescents. Elle a constaté que tous les enfants parvenaient raisonnablement bien à définir l'infraction commise. Elle en conclut que, du moins lorsque l'infraction est relativement simple, les enfants sont en mesure de comprendre ce qui constitue un acte criminel, ce qui, à son avis, est un point important, puisqu'il faut comprendre ce qui est mal pour être tenu criminellement responsable de ses actes. Elle ajoute qu'il est déjà reconnu dans la législation concernant les jeunes contrevenants qu'il est illogique de tenir un enfant responsable de ses actes s'il ne comprend pas que ce qu'il a fait est mal.

M. Bala a également mentionné le travail du psychologue canadien Thomas Dalby, d'Alan Leschied et de Susan Wilson.

Je vois qu'il ne me reste plus tellement de temps. Je rappelle que tous les députés peuvent consulter ce rapport. On y recommande, à la lumière des résultats de l'étude et d'un examen approfondi de la question, d'abaisser de 12 à 10 ans l'âge minimal de responsabilité

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criminelle. Lorsque le comité s'apprêtera à rédiger son rapport final et qu'il examinera la question que le ministre de la Justice lui a soumise, j'espère qu'il tiendra compte du témoignage et du rapport de M. Bala.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir participer au débat, car cela me donne l'occasion de réagir à une autre proposition miracle simpliste du Parti réformiste.

Les réformistes ont déjà pris leur décision au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le désir de la modifier qu'ils manifestent maintenant sonne faux. Dans leur brochure intitulée: «Nouveau départ pour les Canadiens», ils promettent, sur le chapitre de la sécurité dans les rues, de supprimer la Loi sur les jeunes contrevenants et de la remplacer par des mesures de nature à rendre les jeunes contrevenants responsables de leurs actes. S'ils veulent supprimer la loi, je ne vois vraiment pas pourquoi ils souhaiteraient la modifier maintenant. Je suppose qu'ils n'ont pas peur d'être inconséquents avec eux-mêmes, car ils le sont à bien des égards.

Ils prétendent que les Canadiens sont obsédés par la criminalité chez les jeunes. Ils tiennent des propos incendiaires et, très franchement, diffuse des renseignements trompeurs pour appuyer leurs dires et enflammer les personnes qui les écoutent sans se rendre compte qu'aucune statistique ni étude n'étaye leurs affirmations.

(1420)

Je trouve intéressant que le député de Crowfoot, qui est le seul membre réformiste à se déplacer avec le comité de la justice que je préside, propose depuis le début que l'âge soit abaissé. Il croit que nous devrions modifier les dispositions de la loi concernant la publication. Il n'a toujours pas changé d'avis après avoir parcouru le pays pendant cinq semaines et entendu les deux côtés de la médaille. Les réformistes disent la même chose aujourd'hui qu'au cours de la dernière campagne électorale. Ils n'ont pas écouté les Canadiens.

Dans un acte absolument incroyable hier, ces députés ont essayé d'empêcher le Comité de la justice de terminer ses délibérations en écoutant les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. C'est avec plaisir que j'annonce aujourd'hui à tout le pays que cette cynique tentative de leur part n'a pas marché. Je suis en mesure d'annoncer que le Comité de la justice passera la journée du 22 novembre avec 40 experts et simples citoyens de tous les coins du pays pour tenter de réconcilier les points de vue différents sur la question de la justice pour les jeunes.

Les députés réformistes ont essayé de nous empêcher d'entendre les Canadiens. Ils ont tenté de nous empêcher, par la même occasion, parce que les audiences seront télévisées, de partager cette masse de renseignements et ce débat avec tout le Canada. Ils ont essayé de nous empêcher de faire cela. Ils ont tenté d'étouffer le débat. Cependant, nous les avons surpris et nous les avons arrêtés. Heureusement pour les Canadiens, nous aurons une excellente chance d'examiner toutes ces questions.

Les députés du Parti réformiste ont tenté d'anticiper le débat aujourd'hui en présentant cette motion, alors qu'on sait qu'ils ont l'intention de supprimer la loi purement et simplement. Mais j'ai vu clair dans leur jeu. Ils savent qu'ils ne formeront jamais un gouvernement, de sorte qu'ils n'auront jamais l'occasion d'abroger la loi.

Le premier député du Parti réformiste qui a pris la parole a cité un éminent psychiatre de Vancouver, le Dr Roy O'Shaughnessy. Ce dernier a dit aussi ce que le député de Crowfoot et l'auteur de la motion ont choisi de taire parce que cela faisait leur affaire. Le Dr Shaughnessy a dit ce qu'il pensait de l'âge limite prévu par la Loi sur les jeunes contrevenants, lequel est fixé à 12 ans. C'est un psychiatre en développement humain ayant de l'expérience dans le développement des enfants. Quand je lui ai dit que l'âge de 12 ans était un choix assez arbitraire qui était un compromis entre les différents points de vue provinciaux, il m'a répondu: «C'est drôle, n'est-ce pas?» J'ai pensé qu'on avait choisi cet âge parce que, du point de vue du développement de l'enfant, c'est l'âge idéal. En moyenne, c'est à cet âge qu'on peut imputer une certaine forme de culpabilité à un individu.» C'est curieux que le député de Crowfoot n'ait pas mentionné cela.

L'auteur de la motion a dit que les libéraux n'ont rien fait par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants et, partant, à la justice pour les jeunes. Permettez-moi de citer Sean Durkan, chroniqueur de la chaîne de journaux du Sun. En juillet 1994, dans le Sun d'Ottawa, M. Durkan a dit ceci: «Les responsables de la mise en oeuvre du livre rouge de Jean Chrétien ont présenté plus de mesures pour renforcer la loi en un peu moins de neuf mois au pouvoir que les conservateurs en neuf ans.»

Dans notre livre rouge, nous avons pris l'engagement suivant: «Chacun a droit à la sécurité de sa personne et nous prendrons des mesures pour protéger ce droit. Une attention particulière sera accordée à ceux qui, du fait de leur sexe, de leur race, de leur religion, de leur âge ou de leur orientation sexuelle, sont la cible de violences.»

Nous avons donc présenté le projet de loi C-41, qui a reçu la sanction royale en juillet 1995 et qui prévoit que le juge doit prendre ces facteurs en considération lorsqu'il détermine la peine.

(1425)

Le Parti réformiste a-t-il contribué à nos efforts pour rendre les rues du Canada plus sûres, pour rendre les foyers canadiens plus sûrs? Non. Il s'est plutôt concentré sur les mots orientation sexuelle contenues dans le projet de loi. Les réformistes ont voté contre.

Dans le livre rouge, nous avions promis de renforcer le contrôle des armes à feu: «Nous ferons obstacle à l'importation clandestine d'armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte et nous interdirons à toute personne reconnue coupable d'une infraction à la loi sur les stupéfiants, de harcèlement ou de violences, la possession ou le port d'une arme à feu.» Cette position a été très bien accueillie par la population et nous avons obtenu son soutien ainsi que le soutien actif de l'Association canadienne des policiers. Le Parti réformiste nous a-t-il appuyé? Non.

6336

Nous avions promis de réformer la Loi sur les jeunes contrevenants pour accroître la durée des peines imposées en cas de crimes violents et pour fournir des services de traitement et de réhabilitation à tous les jeunes contrevenants condamnés. Le projet de loi C-37 a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants. Les réformistes en parlent-ils? Non.

Ils n'admettent pas non plus que les modifications ont allongé les sentences imposées aux jeunes qui sont reconnus coupables d'un meurtre au premier ou au second degré; qu'elles ont facilité le transfert des dossiers des jeunes de 16 et 17 ans devant des tribunaux pour adultes; qu'elles offrent une meilleure réhabilitation lorsque les crimes sont moins graves; qu'elles ont amélioré les systèmes d'échange d'information dont ils parlent aujourd'hui. Ont-ils admis ces faits? Non.

En un sens, la motion est déloyale. Elle va à l'encontre des orientations de leur parti. Elle contredit la position qu'ils ont affichée aux réunions du comité de la justice sur la Loi sur les jeunes contrevenants. En plus, elle est illogique pour toute personne qui se soucie des valeurs familiales et qui se préoccupe de la sécurité dans nos rues. Pourquoi ne jouent-ils pas franc jeu?

Je vais vous le dire. C'est parce que les réformistes ne pensent qu'en termes politiques. Ils ne se soucient que de se faire réélire.

Le comité de la justice de la Chambre des communes travaille d'arrache-pied à essayer de rendre les rues de nos villes plus sûres et il se penche honnêtement, ouvertement et équitablement sur le cas des jeunes qui sont désorientés et s'égarent.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je me sens obligé de dire quelques mots pendant les deux ou trois minutes qui restent.

J'ai également été enseignant, directeur et commissaire et j'ai enseigné aux niveaux élémentaire et secondaire. J'estime que la façon dont mes collègues d'Okanagan-Similkameen-Merritt et de Crowfoot ont parlé des jeunes au cours de la dernière heure est injustifiée pour la majorité d'entre eux.

J'ai plutôt constaté qu'ils sont en très grande partie des personnes honnêtes, disposées à apprendre, à admettre les faits et à faire preuve de compassion. J'ai aussi rencontré des jeunes qui, à cause de la façon dont ils ont été élevés ou parce qu'ils ont manqué d'amour, à cause d'une mauvaise alimentation ou des expériences qu'ils ont vécues et qui n'était pas de leur propre initiative, manifestaient de la confusion et, de ce fait, réagissaient parfois violemment aux mesures de discipline que nous tentons d'appliquer. Toutefois, laisser entendre que, d'une façon ou d'une autre, nous allons régler le problème en les punissant encore plus sévèrement, me dépasse complètement.

Ma collègue de Windsor-Sainte-Claire a utilisé le terme illogique. Je suis totalement d'accord avec elle. Le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt a fait allusion à une réunion dans une église, où l'on aurait proposé, à ce que j'ai compris, de mettre de côté l'enseignement du Christ qui veut que l'on pardonne les offenses, qu'on laisse venir à soi les petits enfants et qu'on n'inflige pas à autrui un traitement que l'on ne voudrait pas subir, afin d'établir sans la moindre ambiguïté qu'un enfant de moins de 12 ans qui comment un crime violent ou à caractère sexuel soit marqué pour la vie.

Nous avons eu assez de cette intolérance cette semaine, quand nous avons vu un distingué Canadien condamné parce qu'à 19 ans, il avait affiché un svastika. Si le gouvernement doit continuer de diriger le pays ou de légiférer en se fondant sur des événements qui remontent à un demi-siècle, un siècle ou un millénaire, nous n'atteindrons jamais la Terre promise.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

[Français]

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'au lundi18 novembre 1996, à 11 heures, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)