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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 décembre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES FINANCES

CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

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7237

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

7237

7238

LA COMMISSION KREVER

7238

7239

L'UNITÉ NATIONALE

7239

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

7240

LA COMMISSION KREVER

7240

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

7240

7241

L'EMPLOI

7241

LE BOIS D'OEUVRE

7241

7242

LE PORT DE TROIS-RIVIÈRES

7242

RADIO CANADA INTERNATIONAL

7242

7243

LA GRÈVE DES TRANSPORTS EN COMMUN

7243

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

7243

LE ZAÏRE

7243

7244

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

7244

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

7244

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7244

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7245

LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

7245

PÉTITIONS

LES RÉACTEURS CANDU

7245

LE SÉNAT TRIPLE E

7245

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

7245

QUESTIONS AU FEUILLETON

7245

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES FINANCES

LE CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

7252

FINANCES

CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

7274

7275

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INDUSTRIE DES PRODUITS CHIMIQUES

7275

7209

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 9 décembre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) propose: Que le projet de loi C-309, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (ingrédients des aliments vendus dans les restaurants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, les restaurants sont des lieux importants dans notre société. Que ce soit pour le plaisir, par affaires ou durant les voyages, la plupart des Canadiens y mangent de temps à autre.

Les familles dont certains membres souffrent d'allergies alimentaires savent à quel point cela peut être dangereux et source de confusion. C'est donc avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-309, que j'ai parrainé moi-même et qui propose de modifier la Loi sur les aliments et drogues afin de mieux protéger les Canadiens qui souffrent de graves allergies alimentaires.

Quand il aura pris effet, le projet de loi C-309 obligera les propriétaires de restaurant à mettre à la disposition des clients tous les renseignements requis relativement aux ingrédients entrant dans la composition des aliments figurant sur leur menu. Il n'exigerait pas l'étiquetage.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais attirer votre attention sur Mme Betty Lou Taylor, de Burlington, la mère de Christian Taylor. Ce dernier est décédé à l'âge de 17 ans après avoir mangé un dessert aux pommes aromatisé à la noisette moulue.

C'est un peu grâce à la persévérance de Mme Taylor que le projet de loi s'est rendu aussi loin. En effet, Mme Taylor n'a pas ménagé ses efforts pour veiller à ce que les Canadiens souffrant d'allergies alimentaires soient protégés. Grâce aux efforts qu'elle déploie pour sensibiliser la population à la gravité des allergies alimentaires, un plus grand nombre de Canadiens sont informés des réactions allergiques possibles à certains types d'aliments.

À 17 ans, Christian Taylor savait très bien quels effets les noisettes auraient sur lui. Il prenait bien soin d'éviter d'en manger. Cependant, puisqu'il avait déjà acheté des chaussons aux pommes dans des restaurants-minute, il a supposé que celui qu'il achetait ce jour fatidique ne présentait aucun danger. Cette supposition et l'absence de liste des ingrédients sur l'emballage lui ont coûté la vie. Pourtant, Christian ne faisait que ce que la plupart d'entre nous faisons régulièrement: il mangeait au restaurant. Malheureusement pour Christian, cette sortie a eu un dénouement très tragique.

Dans notre débat sur les avantages et les inconvénients du projet de loi, j'exhorte tous les Canadiens, qu'ils soient allergiques ou pas à des aliments, à se souvenir que nous avons la possibilité d'appuyer un projet de loi témoignant de notre préoccupation pour la santé et la sécurité des Canadiens et de notre volonté d'adopter des mesures raisonnables.

Le projet de loi C-309 répond à ces deux critères. Il n'impose pas de règles d'étiquetage. C'est une mesure très simple. Il demande aux propriétaires de restaurants et à leur personnel d'assumer leurs responsabilités et de reconnaître que certains de leurs clients souffrent d'une maladie contre laquelle les médicaments ne font rien, mais dont les conséquences peuvent être évitées par l'information.

Le projet de loi concerne un trouble médical connu sous le nom de choc anaphylactique. Au moins 50 Canadiens meurent chaque année à la suite de réactions anaphylactiques. Ces réactions peuvent être déclenchées par une quantité infime d'allergène. Par exemple, en 1994, un élève en excursion scolaire dans le parc Algonquin, en Ontario, est mort après avoir ingéré une quantité infime de beurre d'arachide qui se trouvait dans un pot de confiture. Essentiellement, l'anaphylaxie est une réaction allergique grave qui, si elle n'est pas traitée, peut entraîner une mort rapide. Comme les réactions allergiques moins graves, l'anaphylaxie se produit lorsque le système immunitaire du corps humain réagit à des substances inoffensives comme s'il s'agissait de substances très nocives.

Toutefois, au lieu de provoquer les symptômes habituels comme l'écoulement nasal ou une éruption cutanée, l'anaphylaxie provoque une réaction extrême. Cette réaction peut commencer par une démangeaison, des vomissements ou l'enflure des lèvres et du visage. En quelques instants, la gorge peut commencer à se fermer. Ne pouvant plus respirer, la personne perd conscience et peut même mourir.

Au moins 25 000 Canadiens risquent actuellement de subir des réactions anaphylactiques causées par des aliments. Comme je l'ai déjà mentionné, en moyenne deux Canadiens meurent chaque mois de réactions anaphylactiques provoquées par des allergies alimentaires.

(1110)

Un enfant sur quinze souffre d'une allergie alimentaire. Tous les décès attribuables à l'anaphylaxie ne sont pas déclarés comme tels parce qu'ils sont habituellement consignés dans les registres pro-

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vinciaux comme des décès attribuables à des causes naturelles. Un adulte sur cinquante souffre d'une allergie alimentaire. Entre 35 et 60 p. 100 des Canadiens évitent certains ingrédients spécifiques chaque jour pour des raisons médicales. Cette question touche donc de nombreux Canadiens, jeunes et vieux, sans discrimination. Pourtant, que dit la loi actuelle à cet égard?

Dans le moment, la Loi sur les aliments et drogues contient des dispositions concernant la déclaration des ingrédients dans l'industrie alimentaire, mais ces dispositions s'appliquent uniquement aux aliments préemballés vendus dans les magasins d'alimentation. Les personnes chez qui l'ingestion de certains aliments provoquent des réactions graves dépendent entièrement des renseignements sur les ingrédients. Il n'existe pas de médicament ou d'injection qui permette de prévenir la réaction alimentaire, mais dès qu'elle se manifeste chez une personne celle-ci doit recevoir immédiatement de l'adrénaline. EpiPen et Anakit sont les deux produits disponibles pour les personnes qui souffrent d'allergies alimentaires. EpiPen est un dispositif qui permet l'auto-injection d'adrénaline et Anakit contient des capsules de Bénadryl et une double dose d'adrénaline à injecter.

Comment prévenir une réaction anaphylactique? La seule façon consiste à éviter de consommer certains aliments et le projet de loi C-309 peut justement, à cet égard, faire la déférence entre la vie et la mort. Combien parmi nous savent que les noisettes sont couramment utilisées dans les vinaigrettes ou ajoutées à des mets comme le poulet ordinaire et le poulet de Cornouailles? Combien de députés sont au courant que l'huile d'arachide est fréquemment utilisée pour frire les aliments? Cette huile relève la saveur du poulet frit. Certains restaurants on même bâti leur réputation sur l'utilisation de cette huile, qui peut pourtant causer la mort de certaines personnes. Combien de gens savent que les amandes moulues servent fréquemment d'additif dans les pâtisseries et que des noisettes moulues sont couramment ajoutées au chocolat parce qu'elles lui donnent une saveur incomparable?

Les emballages des aliments achetés à l'épicerie comportent une étiquette qui permet d'éviter aisément les réactions anaphylactiques, mais dans les restaurants les consommateurs jouent à la roulette russe. Le projet de loi C-309 propose le juste milieu entre la nécessité d'assurer la sécurité des consommateurs et les préoccupations légitimes des restaurateurs concernant le coût prohibitif de l'étiquetage obligatoire de tous les aliments provenant des restaurants.

Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, le projet de loi C-309 ne propose pas de rendre l'étiquetage obligatoire. Il vise plutôt à protéger les personnes souffrant d'allergies alimentaires en leur donnant un moyen simple mais indispensable, c'est-à-dire l'accès à une information fiable concernant la composition des aliments.

Cette solution pourrait s'appliquer de deux façons, l'une s'appliquant aux restaurants individuels et l'autre aux chaînes de restaurants. Dans les restaurants individuels, les clients souffrant d'allergies alimentaires ou ayant des inquiétudes au sujet de certains ingrédients pourraient s'informer auprès d'un employé de l'établissement. Cet employé recommanderait au client en question de s'adresser au responsable, en principe le cuisinier, pour savoir quels ingrédients il utilise dans la préparation du plat. La liste n'a pas besoin d'être longue. Il suffit de dire: «Je vais utiliser cette huile,

cette boîte de thon, et ces pâtes. Vous n'avez qu'à lire les ingrédients et décider.» Ce n'est pas compliqué.

Dans un restaurant faisant partie d'une chaîne, le client poserait la question à un employé qui, encore une fois, lui demanderait de s'adresser au responsable ou de se reporter à la liste. Dans certains restaurants, la liste des ingrédients est indiquée sur un tableau que le client peut consulter. La plupart des restaurants McDonald ont une sorte de cahier que l'on peut consulter. D'autres chaînes de restaurants déchirent le côté de la boîte dans laquelle les pains pour hamburgers leur ont été livrés et, en cas de changement de fournisseur, l'indiquent au dos du cahier. Le client peut ainsi décider.

Ce projet de loi a connu un fort appui depuis que j'ai commencé à en parler. Plusieurs fois, le Star de Toronto, le Citizen d'Ottawa et le Spectator de Hamilton ont consacré une page entière à cette question. Au moins 36 municipalités, 15 commissions scolaires ainsi que plusieurs associations et groupes nationaux et provinciaux ont adopté des résolutions demandant au gouvernement fédéral de prendre des mesures à ce sujet. Plusieurs écoles canadiennes ont élaboré des politiques afin de protéger les enfants allergiques à certaines substances. Quelques-unes ont pris des mesures plus radicales que d'autres en cessant complètement d'acheter certains types d'aliments.

(1115)

Le gouvernement fédéral a publié une brochure récemment, en collaboration avec l'association des conseils scolaires, pour aider les écoles à s'organiser en tenant compte de ce problème. C'est un petit manuel extraordinaire, et les écoles en avaient terriblement besoin.

L'Association canadienne des restaurateurs et des services d'alimentation a mis en branle en 1991 un programme de sensibilisation aux allergies. C'est un programme volontaire qui exige que les restaurateurs donnent la liste des ingrédients aux clients qui le demandent. Toutefois, comme la participation est volontaire, il est difficile à mettre en oeuvre et peu surveillé, et le taux de participation est faible. Cette association ne regroupe pas tous les restaurants du Canada.

Il y a un risque que les employés comprennent mal le principe. Pour vérifier l'efficacité du programme, j'ai demandé à une personne qui arborait fièrement une pancarte annonçant ce programme, sur les lieux d'un congrès, de m'expliquer de quoi il s'agissait. Cette personne m'a dit que c'était un programme de sensibilisation aux allergies. Je lui ai alors demandé ce qu'elle me dirait, au sujet des aliments servis, si j'étais allergique aux noix. La personne m'a dit de ne pas manger de noix. J'avais besoin d'information vitale au sujet des aliments que cette personne me servait, mais elle n'avait aucune idée de l'objectif du programme.

Je me suis adressée à l'Association médicale canadienne. Le Dr Peter Noel, de Terre-Neuve, m'a été une précieuse source d'information et m'a en outre prêté assistance et encouragements.

J'ai fait un sondage auprès de tous les députés. La réaction que j'ai reçue a été extraordinaire. Quatre-vingt-sept pour cent des députés appuient le projet de loi. Plus important encore, les habitants de Burlington appuient le projet de loi. Nous avons recueilli

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plus de 100 000 signatures sur une pétition demandant au gouvernement fédéral d'agir dans ce domaine.

Que disent les opposants au projet de loi C-309? Ils affirment que certains restaurants seront acculés à la faillite à cause des coûts d'une telle mesure. Ils disent que ce sera trop difficile à gérer. Je leur propose de réfléchir aux points suivants. Le projet de loi C-309 ne demande pas l'étiquetage obligatoire. Il n'est certainement pas déraisonnable de vouloir obtenir des renseignements au sujet de ce que l'on s'apprête à manger. Il n'est pas déraisonnable d'espérer que le chef ou le cuisinier connaisse les ingrédients contenus dans les aliments qu'il nous sert. C'est une question de vie ou de mort pour certaines personnes. Cela n'impose pas des coûts excessifs aux propriétaires de restaurants. Fournir un registre des ingrédients représente une façon peu coûteuse de résoudre une situation de vie ou de mort.

La question n'en est pas une de coûts, mais plutôt de santé et de sécurité. Les allergies alimentaires ne sont pas des affections banales. Elles ne sont pas faciles à contrôler et peuvent être mortelles. Les gens sujets aux réactions adverses aux aliments sont de plus en plus nombreux.

Ce projet de loi propose une façon facile de mettre en place un programme de prévention. En insistant sur la prévention, on permet aux consommateurs de faire des choix éclairés au lieu de jouer à la roulette russe.

Nous devons, dans toute la mesure du possible, protéger la santé et le bien-être de tous les Canadiens et de ceux qui nous entourent. Le projet de loi C-309 fait écho à cette responsabilité. Ce projet de loi vise à assurer qu'aucune autre mère ne perdra son enfant comme l'a fait la maman de Christian Taylor.

J'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi. Je demande à la Chambre d'accorder son consentement unanime afin que le projet de loi C-309 fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: La députée a proposé que la question fasse l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime à cet égard?

Des voix: Oui

Des voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu un faible non. Je dois donc dire que le projet de loi ne pourra pas faire l'objet d'un vote pour le moment.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de ce projet de loi. Avant d'être députée, j'ai passé un certain nombre d'années dans le domaine des soins de santé en tant qu'infirmière dans un hôpital où j'ai vu beaucoup de cas d'allergie, de choc anaphylactique et autres choses de ce genre.

(1120)

Ce projet de loi m'inspire des sentiments mitigés. En effet, bien que l'objet de cette mesure soit très louable dans l'ensemble, j'éprouve des réserves à l'égard du fardeau de la responsabilité qu'il implique. Il me semble que nous imposons une lourde responsabilité aux fournisseurs, aux producteurs et aux restaurateurs. La responsabilité devrait être également partagée par les consommateurs.

Il aurait été utile que l'orateur qui m'a précédée donne des chiffres indiquant la proportion de personnes allergiques par rapport à la population générale. Combien de personnes ont effectivement souffert de ce genre de problème du fait d'avoir consommé des aliments provenant d'un restaurant?

Pour en venir à certaines de mes autres inquiétudes, je dirais que le projet de loi tel qu'il est exigerait des restaurateurs qu'ils familiarisent tous leurs employés à la question des allergies alimentaires et aux graves conséquences qu'elles peuvent avoir, afin qu'ils puissent répondre aux questions des clients sur les ingrédients que pourraient contenir les plats servis au restaurant ou préparés par la cuisine du restaurant pour emporter. C'est un des scénarios possibles.

La deuxième solution pour répondre à cette exigence serait d'avoir un employé désigné qui connaîtrait ces renseignements ou pourrait s'y reporter. Je souligne ici, comme l'a d'ailleurs fait la députée plus tôt, qu'il n'est pas question ici de transformer toutes les serveuses en nutritionnistes, ni de leur faire apprendre par coeur tous les ingrédients des plats au menu.

Le projet de loi exigerait des restaurateurs qu'ils tiennent un registre de tous les ingrédients de tous les aliments préparés et vendus dans la succursale. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est des succursales de chaînes de restaurants, mais cela ne me paraît pas une exigence déraisonnable. Je ne parle pas seulement des restaurants ici, mais également des comptoirs où l'on peut prendre des sandwiches ou des salades.

Ce qui me vient à l'esprit, et je ne semble pas capable de me débarrasser de cette idée, c'est que c'est un peu comme si on imitait le programme SIMDUT au sujet des poisons en milieu hospitalier. En vertu de ce programme, dans le milieu de travail-j'avais dit les hôpitaux, mais en fait c'est dans le milieu de travail partout au pays-toutes les matières susceptibles d'être dangereuses doivent être répertoriées et on doit indiquer les mesures à prendre si un employé vient en contact avec une de ces matières.

Il en est sorti deux choses. La première c'est que c'est une tâche d'organisation épouvantable. Il appartient aux fabricants de fournir avec leurs produits suffisamment de renseignements pour que les employeurs puissent les mettre dans un registre auquel les employés peuvent avoir facilement accès.

Le deuxième problème est celui des secrets de fabrication concernant le produit. Dans le cadre du SIMDUT, si une entreprise juge que le secret de la composition de son produit est menacé, elle peut s'adresser à un comité pour s'assurer que les ingrédients vont demeurer secrets. La société Poulet Frit Kentucky est un exemple évident avec les célèbres 11 épices et herbes qu'on retrouve dans son poulet.

Il ne s'agit pas de faire en sorte que la serveuse ou la personne désignée connaisse la recette. Il est plutôt question de connaître la

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liste des produits chimiques contenus dans le produit, tout comme cette liste figure sur les boîtes de conserve qu'on achète au magasin. Cela pourrait aider à remédier au problème du secret de la recette.

(1125)

Il y a un autre avantage à tout ceci. On appose des étiquettes sur les produits vendus dans les magasins d'alimentation pour mieux informer les clients au sujet de leurs achats. Lorsque je fais un pain de viande à la maison, si je veux savoir ce qu'il y a dedans, je n'ai qu'à lire les étiquettes sur lesquelles figurent les ingrédients. Il ne semble donc pas trop difficile de passer à la prochaine étape. Au lieu de cuisiner moi-même le pain de viande, quelqu'un d'autre va le préparer dans un restaurant. Cependant, je devrais être encore en mesure de savoir quels produits chimiques entrent dans la recette de ce pain de viande.

Il y a beaucoup de craintes au sujet des répercussions de tout ceci sur le travail des serveurs ou des cuisiniers. Il est très important que le restaurant n'ait pas à assumer toute la responsabilité. Il n'incombe pas au restaurant de garantir aux gens qu'ils n'auront pas de réactions allergiques. Il faut le souligner. Si les gens peuvent consulter un tel registre, ils sauront si certains des plats servis au restaurant contiennent des ingrédients auxquels ils sont allergiques. La seule responsabilité du restaurant, c'est de fournir ce registre. On ne semble pas le souligner dans le projet de loi.

C'est peut-être un peu discutable, mais on devrait inclure d'autres sources d'aliments comme les charcuteries, les boulangeries et les aires de restauration. Je voudrais qu'on élargisse la définition de «restaurant» pour inclure toutes les sources de produits alimentaires. Les consommateurs devraient savoir exactement quels produits chimiques entrent dans la composition des aliments qu'ils achètent.

Le choc anaphylactique est une urgence médicale à laquelle on doit répondre très rapidement. Dans la plupart des cas, on n'a que 10 ou 15 minutes pour réagir. Vous rappelez-vous que, dans le passé, certaines personnes pouvaient mourir en quelques minutes après avoir été piquées par une abeille? On a ensuite trouvé une solution; la personne allergique pouvait conserver sur sa personne une seringue avec une petite ampoule d'adrénaline.

De nos jours, un autre aliment peut être mortel pour certaines personnes, le beurre d'arachide. Je conseille très fortement aux personnes souffrant de formes d'allergie très aiguës de prendre leurs précautions sur le plan médical. Elles devraient toujours porter sur elles le médicament qui leur est indispensable. On ne saurait s'attendre à ce que le personnel d'un restaurant soit en mesure de sauver la vie de quelqu'un qui est en proie à un choc anaphylactique ou à une réaction allergique quelconque. Au moment d'interpréter les données statistiques, il convient également de savoir quelles sont les réactions allergiques qui constituent un danger de mort.

À mon avis, ce projet de loi présente à la fois de bons aspects et des aspects qui mériteraient d'être approfondis. Il est question de recettes dans ce projet de loi. J'aimerais qu'on parle plutôt des ingrédients chimiques qui entrent dans la fabrication des produits.

Il est très courant qu'un restaurant standardise ses recettes pour que la soupe aux légumes du lundi, par exemple, goûte la même chose que celle des autres jours. Il s'agit généralement d'une recette standardisée; c'est une simple affaire d'économie. Au lieu de laisser chaque cuisinier agir à sa guise, on élabore des recettes standardisées. L'autre objectif poursuivi, c'est, bien sûr, que le client acquiert un goût pour le plat en question et si c'est bon, il va revenir.

(1130)

Dans le cas d'une recette standardisée, si l'on utilise du ketchup comme on l'a déjà mentionné, il ne serait pas difficile d'enlever l'étiquette de la bouteille ou de la copier d'une façon quelconque, puis d'insérer le tout dans un manuel.

Je voudrais insister très fortement sur le fait qu'à mon avis il n'est pas nécessaire que chaque serveuse possède des notions nutritionnelles concernant les produits alimentaires qu'on sert au restaurant ou même qu'on s'attende à ce qu'il y ait toujours quelqu'un sur place qui soit en mesure de la faire. Si quelqu'un désire savoir quels ingrédients contient un produit alimentaire, il devrait pouvoir obtenir la liste de ces ingrédients pour décider s'il consommera ce produit.

Ce sont là les principaux points que j'ai à faire valoir à ce sujet. Si l'on devait se retrouver devant une situation du genre SIMDUT, cela susciterait un débat entièrement nouveau, car le programme du SIMDUT pose un certain nombre de problèmes. Je ne voudrais surtout pas que cela se produise.

Pour en venir au fond de la question, il faudrait passer de recettes aux ingrédients. Il faudrait que ce soit clair que c'est le consommateur qui est responsable en fin de compte. En outre, les employés devraient avoir accès à l'information. Les employés ne devraient pas être tenus d'expliquer ou quoi ce que soit, car c'est le consommateur, et non l'employé, qui doit s'assurer que le produit est sans danger. Il revient au consommateur, et non à la serveuse ou au cuisinier, de savoir quels ingrédients renferme un produit alimentaire.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations sur le discours que vient de prononcer la députée réformiste de Surrey-Nord.

La députée semble très inquiète du projet de loi d'initiative parlementaire que parraine la députée de Burlington. Selon cette mesure, les propriétaires de restaurants seraient tenus de fournir la liste de tous les ingrédients contenus dans les aliments qu'ils servent, de manière à éviter tout décès par suite d'un choc soudain causé par une réaction à des aliments.

Je m'étonne que la députée de Surrey-Nord ne soit pas plus perspicace. La députée réformiste reproche à notre collègue de vouloir imposer une responsabilité trop lourde aux restaurateurs. Par contre, à son avis, nous ne pouvons pas nous attendre que les restaurateurs sauvent la vie des personnes qui ont une grave réaction allergique, car chacun est responsable de sa propre vie. Pour ma part, je crois qu'un restaurateur doit savoir ce que contient ses produits, car la vie de ses clients peut en dépendre.

La députée de Surrey-Nord a aussi laissé entendre qu'il faudrait avoir plus de statistiques qui justifient ce projet de loi. C'est terrible. Faut-il qu'il y ait un, 100 ou 1 000 décès dans Surrey, en Colombie-Britannique, ou à Montréal?

Les gens veulent savoir ce que contiennent leurs aliments.

M. McClelland: Ce n'est pas ce qu'elle a dit.

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M. Bellemare: J'entends des députés réformistes qui disent que j'exagère. Il est évident qu'ils ne veulent pas que les restaurateurs renseignent leurs clients. D'après eux, il serait exagéré d'exiger que tous les employés connaissent le contenu des aliments qu'ils servent.

La députée a également déclaré que les restaurateurs dévoileraient ainsi leurs secrets commerciaux.

M. McClelland: Eugène, dites au moins la vérité.

M. Bellemare: Je dois manifestement toucher un point sensible chez les réformistes à en juger d'après les interpellations venant d'en face. Ils voudraient protéger, par exemple, les secrets de fabrication de l'assaisonnement du poulet rôti de la chaîne Kentucky. Imaginez, 11 herbes! Nous ne voulons pas savoir en quoi elles consistent, nous voulons savoir si la formule comporte un ingrédient qui pourrait provoquer une réaction, comme les arachides par exemple. Nous ne voulons pas connaître les secrets, nous voulons connaître les ingrédients susceptibles de provoquer une réaction.

(1135)

J'espère qu'il y aura davantage de députés d'opposition pour appuyer le projet de loi, du moins en principe.

Les consommateurs qui paient pour des aliments devraient recevoir de bons aliments. Ils devraient pouvoir obtenir de l'information sur les aliments qu'ils achètent. Je félicite la députée de Burlington d'avoir abordé le problème avec tant de sensibilité.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le débat est assez animé ce matin.

Avant de poursuivre, je tiens à signaler que le député d'en face a complètement déformé les paroles de la députée de Surrey-Nord. Je trouve toujours cela très désolant lorsque de telles choses se produisent à la Chambre. Sans honnêteté, nos efforts sont voués à l'échec. Voilà pourquoi nous devons faire preuve de politesse et de respect envers nos collègues. La députée de Surrey-Nord a, en fait, appuyé le projet de loi avec certaines réserves. Chaque député a assez de jugement pour l'admettre lorsqu'il entend un de ses collègues faire ce genre d'affirmation. Cela me contrarie. C'est d'ailleurs une chose qui m'ennuie depuis mon élection à la Chambre.

Le projet de loi C-309 que propose la députée de Burlington aurait pour objet, s'il est adopté, d'obliger les propriétaires de restaurant à fournir à ceux qui souffrent d'allergies alimentaires des renseignements fiables sur les ingrédients que contiennent les mets qu'ils servent. Vous avouerez que ces renseignements sont nécessaires. Personne ne dira le contraire. Nous devons être en mesure de prendre des décisions éclairées. C'est le but de l'exercice.

Le projet de loi ne prévoit pas l'étiquetage obligatoire. J'en sais quelque chose, car j'ai moi-même présenté un projet de loi qui visait l'étiquetage obligatoire, ce qui n'est pas le cas avec la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui. Avec ce projet de loi, nous ne visons qu'à informer la population. Les consommateurs doivent connaître les ingrédients des mets qu'ils mangent, surtout s'ils ont des problèmes de santé. Toutefois, à l'instar de la députée de Surrey-Nord, je conviens que les gens qui souffrent d'allergies alimentaires ou de problèmes de santé ont aussi leur part de responsabilités.

Je pense notamment à un incident qui est survenu et qui n'a rien à voir avec les allergies alimentaires. Un restaurant McDonald faisait face à des poursuites judiciaires à cause d'un café renversé. C'est la personne qui avait acheté le café qui l'a renversé. La réclamation qui était exigée et qui a été accordée était tout à fait ridicule. Il semble qu'on ne soit plus responsable lorsqu'on commande un café. Si le café est trop chaud, on n'a qu'à en imputer la faute au restaurant. C'est ce qui m'inquiète. C'est cela qui ne va pas.

La députée de Burlington a dit que les propriétaires et le personnel des restaurants prendront la responsabilité des aliments qu'ils servent. J'espère qu'ils sont disposés à le faire. Cependant, les conséquences juridiques de cet énoncé me préoccupent, étant donné l'incident du café chaud chez McDonald. C'est le comble du ridicule. Nous avons maintenant des restaurants, un peu partout au Canada, qui ont peur de servir du café chaud. C'est une mise en garde que je tiens à faire.

La vraie responsabilité revient, bien entendu, à la personne qui souffre d'allergie. Je suis d'accord avec la députée de Surrey-Nord. On pourrait remettre aux clients, comme l'a proposé la députée de Burlington, un cahier d'information dans lequel tous les renseignements seraient consignés. Cela réglerait le problème de la responsabilité légale et c'est la personne qui souffre d'allergie qui serait alors responsable. Ce changement pourrait aider. Je me demande ce qu'en pense la députée de Burlington.

Je conviens avec la députée de Burlington que les noix broyées, l'huile d'arachide, les amendes et les noisettes broyées sont utilisées dans une foule d'aliments. Il faut reconnaître qu'elles donnent du goût, qu'elles sont savoureuses et que la plupart d'entre nous aimons les aliments qui en contiennent. Cela dit, je voudrais vous faire part de quelques autres réflexions.

(1140)

Cela n'étonnera personne, je crois, d'apprendre que je suis très préoccupée par l'avenir de notre chaîne alimentaire. Et je ne suis pas la seule à être extrêmement inquiète. J'ai regardé trois émissions de télévision là-dessus en fin de semaine.

La députée de Burlington parle de décisions éclairées. C'est ce qui me préoccupe. J'ai présenté deux projets de loi. Le premier concerne l'étiquetage de tout produit contenant de l'hormone de croissance recombinante bovine ou de la somatotropine bovine recombinante, soit toutes les denrées alimentaires. Si le Canada se met à recourir aux injections de STbr, on en trouvera aussi dans le beurre, le fromage, le yaourt et le lait que nous consommons. C'est l'une de mes principales préoccupations. Une autre de mes préoccupations concerne l'étiquetage de tout produit qui a subi des modifications génétiques. Si l'on a eu recours à la biotechnologie pour fabriquer un produit, il faudrait que cela soit indiqué sur l'étiquette. Il n'est pas nécessaire d'expliquer de quoi il s'agit au juste, mais le consommateur doit être au courant. Pourquoi?

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Nous avons aujourd'hui une tomate qui se conserve apparemment plus longtemps en présentoir tout en demeurant savoureuse. Ce n'est plus la tomate à laquelle nous étions habitués et nous ne savons pas quelles seront, à longue échéance, les conséquences de sa consommation.

Il y a aussi, en Colombie-Britannique, un saumon génétiquement modifié avec, ce qui est intéressant, des gènes de poisson. Un scientifique a dit en fin de semaine que ce saumon est notamment plus agressif lorsque vient le temps de se nourrir. S'il est lâché dans la nature, cela signifiera peut-être la fin du saumon non transgénique dont il volera la nourriture.

Il y a aussi le canola et le soja. Des végétariens de tout le Canada sont très inquiets des transformations que l'on fait subir au soja.

En tant que parlementaires, quand devenons-nous vraiment responsables envers nos électeurs? Quand prenons-nous conscience de tous ces changements et faisons-nous quelque chose à cet égard? Ce n'est pas un sujet à traiter à la légère. Permettez-moi de dire à tous les députés qu'il s'agit d'une question très grave.

J'ai vu récemment le film Parc jurassique. Je ne vais pas souvent au cinéma, mais j'ai vu ce film à la télévision le week-end dernier. Il ne m'a pas trop terrifiée, mais ce qui m'a inquiétée, c'est l'idée avancée à propos des changements scientifiques. Je suis certaine que tous ceux qui ont vu le film se sont interrogés non pas sur la possibilité, mais sur l'opportunité de procéder à pareils changements. Les députés qui estiment que les personnes qui s'inquiètent de ces questions sont d'extrême gauche ont intérêt à revoir leur position. Nous devrions assumer notre responsabilité par rapport à ces changements, car si nous, les élus, ne sommes pas responsables, qui l'est? S'il ne nous incombe pas d'informer nos électeurs sur ce qui se passe, à qui cela incombe-t-il?

À mon arrivée à la Chambre, je ne savais rien de la STbr. Je me suis renseignée. Des députés des deux côtés de la Chambre m'ont dit de ne pas m'inquiéter, que c'était inoffensif. Heureusement, je ne me suis pas contentée de cela. J'ai rencontré des universitaires, dont le professeur Joseph Cummins. J'ai pris le temps de me renseigner sur un sujet que je ne connaissais pas et j'ai découvert que la STbr pouvait, j'ai bien dit pouvait, avoir des effets très préjudiciables.

Aux États-Unis, la FDA a déjà approuvé ce produit, même si un groupe d'agriculteurs du Wisconsin luttent très fort pour que leurs produits laitiers continuent de porter l'étiquette «sans STbr». Les tribunaux ont d'ailleurs été saisis de la question. Nous avons levé le moratoire au Canada, mais viendra-t-il un moment où nos autorités responsables de la santé autoriseront l'injection de ce produit à nos vaches?

J'ai lu un article de Joseph Cummins ce matin. Il dit que ces inquiétudes ne sont pas aussi graves que celles liées aux nouvelles découvertes montrant que les traitements à l'hormone de croissance recombinante bovine stimulent la vache à produire une hormone de croissance qui s'apparente à l'insuline, le facteur IGF-1, qui stimule la croissance des cellules. Il ajoute que, contrairement à ce que prétendent les autorités, le IGF-1 contenu dans le lait n'est pas détruit dans le système digestif de l'être humain. Or, un facteur IGF-1 excessif est à l'origine d'une maladie qui s'appelle le gigantisme et qui s'accompagne de tumeurs au colon. De tumeurs au colon. Devons-nous traiter cela à la légère? L'hormone prévient également la mort cellulaire programmée, ce qui se traduit par la croissance de tumeurs. La résistance à l'insuline conduisant au diabète peut résulter d'une exposition excessive au facteur d'IGF-1.

(1145)

Selon Ralph Kazer, l'exposition à l'IGF-1 à des niveaux élevés pendant la vie foetale et la puberté peut provoquer chez les personnes de sexe féminin une sensibilité anormale à l'IGF-1. On pense que cette activité joue un rôle appréciable dans le développement du cancer du sein. Nous savons combien de femmes meurent du cancer du sein tous les ans au Canada. On croit que l'IGF-1 cause une trop grande division des cellules à des périodes critiques durant le développement des seins.

Le projet de loi présenté par la députée de Burlington est important parce qu'il attire notre attention sur un grave facteur qui sévit actuellement dans notre société. Je suis d'avis que nous ne pouvons pas le traiter à part des autres parce que nous sommes frappés tous les jours par un groupe d'entre eux.

Qu'en est-il des questions de santé et de sécurité en biotechnologie? Cette question a été signalée chez Westech Microbes, qui a été chargée des questions de santé et de sécurité en biotechnologie.

Je me demande si le projet de loi présenté par la députée de Burlington pourrait être renvoyé au Comité de la santé pour y faire l'objet d'une étude plus poussée. Il y a tellement de ramifications. En tant que députés, nous devons nous assurer qu'il soit étudié sérieusement. Je remercie le Président de m'avoir donné la parole, et la députée, d'avoir présenté ce projet de loi.

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apporter mon soutien au projet de loi C-309, qui a été proposé par la députée de Burlington.

Le débat semble tourner autour de la question de la responsabilité, c'est-à-dire, de la question de savoir qui est responsable lorsqu'une personne meurt des suites d'une réaction allergique à un aliment. La motionnaire veut que cette responsabilité soit partagée.

Je ne pense pas que l'on tente de dire que la personne allergique ou ses parents essaient de se soustraire à leur responsabilité. Le problème c'est que, dans bien des cas, ils ne peuvent pas assumer pleinement leur responsabilité parce qu'ils ne possèdent pas tous les renseignements nécessaires.

Le projet de loi veut simplement donner aux membres de notre société les outils leur permettant de régler leur problème de façon responsable. Nous avons le soutien de 100 000 personnes qui ont demandé au gouvernement du Canada d'assumer ses responsabilités en adoptant une mesure législative exigeant que les personnes dont le métier consiste à servir des aliments puissent donner aux personnes allergiques l'information dont elles ont besoin.

7215

C'est une proposition modérée. Nous voulons tout simplement que les propriétaires de restaurants fassent en sorte qu'il y ait, dans leur établissement, des serveurs en mesure de répondre aux questions sérieuses posées par les clients. On ne demande pas que tous les serveurs possèdent tous les renseignements sur tous les ingrédients contenus dans les aliments vendus. On veut seulement qu'ils comprennent qu'il s'agit d'un sujet sérieux et qu'ils doivent orienter le client qui a besoin d'information vers un employé qui possède les connaissances nécessaires pour lui répondre. Dans tous les cas, un seul employé connaîtrait la liste des ingrédients, ce qui n'est pas la même chose que les secrets culinaires du restaurateur. On ne serait pas obligé de préciser les quantités, seulement la nature des ingrédients.

Un orateur précédent a demandé des statistiques. Les statistiques révèlent que 50 personnes meurent chaque année, mais ces situations font d'autres victimes lorsqu'elles se présentent. Par exemple, un restaurateur responsable voudrait avoir un tel système parce que l'émoi que ces situations causent dans un restaurant est très bouleversant pour les autres clients ainsi que pour le personnel. Pour un employeur responsable qui veut protéger son personnel et essayer de maintenir sa bonne réputation auprès de sa clientèle, il me semble qu'un système qui réglerait le problème rapidement et donnerait aux gens l'information qu'ils veulent serait avantageux pour tous.

(1150)

Évidemment, nous devons penser aux familles de ces victimes, qui sont les victimes secondaires. On ne peut pas expliquer à quel point un événement surprenant comme celui-là peut être bouleversant.

Ce qui est étrange au sujet des allergies, c'est que ceux qui en souffrent ne le savent pas toujours. Par conséquent, une réaction allergique est parfois une surprise pour la victime. Les gens qui ont déjà eu des réactions étranges à des médicaments ont vécu ce genre de situation.

Nous savons qu'entre 35 et 60 p. 100 des Canadiens évitent certains aliments pour des raisons médicales. Ils agissent de façon responsable une fois qu'ils sont conscients du problème.

En résumé, ce projet de loi mérite d'être appuyé pour certaines raisons fondamentales. Le phénomène des allergies est de plus en plus répandu dans notre société, et 100 000 Canadiens demandent au gouvernement d'assumer ses responsabilités en adoptant une mesure législative qui fournirait les renseignements nécessaires aux victimes.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous les députés qui sont intervenus au sujet de ce projet de loi. Ils ont exprimé des préoccupations très valables et soulevé des questions importantes.

Je dois me demander si le public pense que Santé Canada et le ministre de la Santé ne font rien. Si les députés et leurs électeurs ont cette fausse impression, c'est à nous de la dissiper.

Nous aimerions prendre l'occasion de passer en revue certaines activités de la Direction générale de la protection de la santé de Santé Canada et de l'industrie alimentaire au Canada à l'égard des problèmes d'allergies alimentaires. Santé Canada se préoccupe de ces allergies, comme tout le monde, je crois.

Il y a quelques années, le ministère a établi un programme national de sensibilisation du public à ce sujet. Ce programme inclut la distribution d'informations sur les allergies alimentaires par divers canaux comme la profession médicale et les ministères provinciaux de la santé et de l'éducation.

Santé Canada a aussi reconnu l'importance d'apprendre au consommateur ce qu'il faut faire en cas d'allergie, et a produit des fiches d'information sur les sulfites et le glutamate de sodium, appelé MSG. Ces fiches sont à la disposition de l'industrie alimentaire et des consommateurs. Elles fournissent des renseignements sur la nature de ces substances et les raisons pour lesquelles certaines personnes y sont allergiques et la façon de les éviter. Je répète que ces fiches sont à la disposition de tous: les gens qui travaillent dans l'industrie et dans les restaurants, ainsi que les consommateurs.

Les représentants de Santé Canada ont consulté certaines organisations comme l'Association d'information sur les allergies et l'asthme et la Société canadienne d'allergie et d'immunologie clinique sur l'étendue du problème des allergies alimentaires.

À la suite de ces rencontres, on a déterminé quels étaient les allergènes associés aux réactions les plus violentes ou les plus fréquentes. Des représentants de la Direction générale de la protection de la santé, au ministère de la Santé, ont consulté des représentants de l'industrie alimentaire et du secteur de la restauration sur la manière d'instituer un mécanisme qui permettrait aux clients d'être prévenus de la présence de substances allergènes.

L'industrie de la restauration a vite compris la gravité du problème causé par les allergies. Les dirigeants de l'industrie ont donc mis au point un plan détaillé quant à la manière de traiter le problème. En novembre 1991, l'association canadienne des producteurs d'aliments et restaurateurs a créé un programme volontaire pour la sensibilisation aux allergies. Les restaurants participants affichaient le symbole du programme dans la vitrine et une affiche explicative à l'intérieur.

Mme Torsney: Il arrive que les employés ne soient pas au courant.

M. Volpe: Nous n'avons pas fait de sondage auprès de tous les employés du secteur des services, mais le député pourrait peut-être s'en charger.

Chaque établissement fournit la liste des ingrédients sous au moins l'une des trois formes suivantes: un tableau des allergies et hypersensibilités alimentaires, la liste complète des ingrédients contenus dans au moins trois des plats principaux au menu et la liste complète des ingrédients contenus dans au moins trois repas pré-emballés.

7216

En outre, dans chaque équipe, il y un supérieur qui a accès aux recettes et au personnel cuisinier et qui est chargé de répondre aux demandes de renseignements des clients.

(1155)

Ce programme ne vise pas uniquement à fournir des renseignements aux personnes souffrant d'allergies. Il permet également de donner des renseignements sur les ingrédients que ne tolèrent pas certains consommateurs, tels que le lactose ou le gluten. Le programme a été très bien accueilli et a reçu l'approbation de la clientèle des restaurants, ainsi que des individus souffrant d'hypersensibilités alimentaires. Ce programme, qui est une première mondiale, a fait la manchette du prestigieux New England Journal of Medicine.

Santé Canada a pris plusieurs autres initiatives. Mentionnons sa contribution à l'élaboration d'un vidéo éducatif sur le problème des hypersensibilités alimentaires destiné à former les employés du secteur de la restauration. Le ministère a participé à la réalisation de ce vidéo en fournissant des ressources financières, des conseils d'experts et les porte-parole qui figurent dans le vidéo.

Les règlements ont été modifiés afin que la présence d'huile d'arachide soit clairement signalée sur tous les aliments préemballés. On a aussi proposé des modifications pour que la présence de sulfites soit indiquée sur les étiquettes des boissons alcoolisées.

Troisièmement, Santé Canada a établi un système d'enregistrement des réactions adverses aux aliments, aux ingrédients et aux additifs alimentaires. Selon les données recueillies jusqu'à maintenant, il semble que la prévalence de réactions adverses aux aliments dans la population en général soit assez faible. Cependant, elle devrait être nulle.

Grâce à ce système d'enregistrement, le ministère a pu repérer certains secteurs précis où l'application de règlements est efficace. Par exemple, étant donné la gravité potentielle des réactions à certains allergènes comme les sulfites, Santé Canada a pris des mesures pour minimiser les réactions de ce genre chez les personnes susceptibles.

Depuis que les buffets à salade ont été reconnus comme la principale source de réactions adverses aux sulfites, Santé Canada a modifié les règlements afin d'interdire l'utilisation de sulfites sur tous les fruits et légumes frais vendus ou servis crus aux consommateurs, sauf les raisins. Santé Canada appuie tous les efforts visant à atténuer les difficultés des gens susceptibles de mal réagir à la consommation de certains aliments.

Le ministère poursuivra ses efforts de sensibilisation afin d'aider les consommateurs à saisir la gravité des réactions de ce genre et continuera d'offrir de l'aide aux personnes touchées et à tous les travailleurs de l'alimentation.

Le projet de loi C-309 est destiné, je pense, à aider ceux qui réagissent à certains ingrédients alimentaires, mais il faut également garder à l'esprit tous les programmes et toutes les activités qui existent déjà. En plus, nous sommes à une époque où le gouvernement essaie de réduire le nombre de règlements qui s'appliquent aux diverses industries et il nous faut tenir compte de l'augmentation de prix que pourrait entraîner cette nouvelle réglementation sur l'industrie alimentaire. Même si c'est légitime, je rappelle aux députés que Santé Canada ne se lancera pas dans une telle activité aux dépens de la santé des Canadiens. Il est important que les députés le comprennent.

Nous estimons qu'il faut donner aux programmes en place la possibilité de conduire à des résultats tangibles pour aider les personnes qui sont sujettes à des réactions à certains produits alimentaires.

Monsieur le Président, je vous remercie de votre attention et je remercie également les députés qui ont contribué à ce débat.

Le vice-président: Aux termes de notre Règlement, la députée de Burlington peut résumer le débat. Elle a trois ou quatre minutes environ pour le faire.

Mme Torsney: Monsieur le Président, je veux m'assurer que tout le monde comprend que les gens demandent à assumer la responsabilité eux-mêmes. Là encore, le problème, c'est qu'on ne leur donne pas les outils nécessaires pour le faire.

En fait, au fil des nombreuses années, j'ai pu voir à de nombreuses reprises qu'on riait de certaines personnes ou qu'on leur disait qu'il n'y avait pas de noix de coco dans un produit ou un aliment, alors que c'était tout à fait faux. Ce n'est pas drôle du tout. C'est une question de vie ou de mort. Cinquante Canadiens ou plus meurent chaque année.

Le programme dont le secrétaire parlementaire a parlé existe depuis quelque cinq années. À l'époque, lorsqu'on l'a mis en place, on a invité les gens à prendre la chose au sérieux, car, autrement, on allait légiférer. Nous voilà donc cinq ans plus tard. Au moins 250 Canadiens de plus sont morts, et le gouvernement ne prend toujours pas la chose au sérieux.

Je mets au défi le secrétaire parlementaire de m'accompagner dans tous les restaurants dans un rayon de cinq milles d'ici et je doute que nous puissions même trouver une personne qui connaît le programme de sensibilisation aux allergies ou qui sait de quoi il est question au juste. J'ai parlé à un homme qui servait du rôti de boeuf. Cela n'a rien à voir avec les noix. Il ne comprenait rien à cette affaire. C'est une question grave. Les gens réclament un outil.

(1200)

Étant donné que les arachides constituent l'allergène le plus courant et le plus susceptible de causer la mort, je trouve ironique que le secrétaire parlementaire n'ait parlé des arachides qu'une seule fois, soit lorsqu'il a fait allusion à l'huile d'arachide contenue dans les aliments emballés. Il est question des restaurants. Nous parlons d'établissements d'alimentation qui jouent avec nos vies tous les jours. Ils n'offrent pas des produits que nous utilisons de façon externe, mais bien des produits que nous mangeons. C'est grave. Donnez-nous les outils voulus pour prendre des décisions éclairées.

De nos jours, de 35 à 60 p. 100 des Canadiens essaient d'éviter une substance dans leur alimentation pour une raison médicale. Ce n'est pas à des fins esthétiques. Ce n'est pas parce que ça les amuse. Ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas ça. C'est parce que leur vie est menacée.

7217

Le secrétaire parlementaire a raison de dire que le ministre prend la chose au sérieux. Ensemble, nous essayons de mettre au point d'autres initiatives du genre. Toutefois, ça ne suffit pas et ça ne va pas assez vite. Aujourd'hui, les députés ont la possibilité de faire quelque chose dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Les propriétaires de restaurants doivent expliquer à leurs employés qu'il s'agit d'une affaire sérieuse. Ils doivent prendre la chose au sérieux et ils doivent consigner les ingrédients que contiennent leurs produits, ou encore charger une personne de le faire. Il faut faire comprendre au client que c'est sérieux. Si c'est une question de vie ou de mort, le client doit pouvoir prendre une décision en consultant les renseignements ou en vérifiant l'emballage des produits.

Il ne s'agit pas de divulguer les recettes ou les quantités utilisées, mais plutôt de savoir si tel ou tel aliment est à base de noisette ou a été en contact avec un produit à base de noisette. Il s'agit de savoir si on s'est servi d'huile d'arachide pour la cuisson. Il s'agit de savoir ce qu'il en est des sulfates, du lactose et du gluten, comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire. Il y va de la vie des gens, et ce, à tout moment. Ça concerne tous les Christian Taylor de notre pays qui n'ont pas la possibilité de poser ces questions et qui paient de leur vie la négligence d'employés qui ne sont pas conscients des risques qu'ils font courir.

Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote. J'aimerais que le gouvernement travaille de concert avec les employeurs et les établissements de restauration pour faire en sorte que les consommateurs soient suffisamment renseignés.

Nous n'avons même pas touché un mot de ce qu'il en coûte aux fournisseurs de soins de santé et au système de soins médicaux pour traiter ces cas. Un médecin m'a appelé pour me faire savoir que, à trois reprises, il a dû transporter son enfant à la salle d'urgence de l'hôpital. Un médecin ne peut même pas obtenir les renseignements qu'il a besoin de connaître pour son fils parce que les serveurs dans les restaurants ne prennent pas la chose au sérieux. Certains d'entre eux travaillent très fort. Ils doivent penser à beaucoup de choses à la fois. Ils doivent s'assurer que le plat commandé est servi à la bonne table. Cependant, quelqu'un devrait pouvoir dire: «Il y a à la table no 6 un enfant allergique aux arachides. Comment nous assurer que ce pauvre enfant ne mourra pas pendant qu'il se trouve dans notre restaurant?»

La députée d'Oakville-Milton a parfaitement raison. Certes, les propriétaires devraient se préoccuper de savoir si un client meurt dans leur établissement. Ils devraient se soucier de ce que leurs clients pensent de la nourriture qu'ils servent dans leur établissement. Cela n'est pas le cas.

Cela coûte de l'argent et des vies. Il suffit de créer un programme de prévention, de sorte que les clients aient accès aux renseignements et puissent être responsables de leur propre vie.

Encore une fois, je demande l'unanimité de la Chambre pour que cette mesure fasse l'objet d'un vote. Je remercie tous les partis de m'appuyer dans cette initiative. Les députés réformistes et bloquistes et mes collègues libéraux ont appuyé l'élaboration de ce projet de loi. Si cette mesure ne fait pas l'objet d'un vote, même si le secrétaire parlementaire a pour tâche de s'assurer qu'il ne le fasse

pas, nous savons au moins que la population a pu en entendre davantage sur cette question très sérieuse. Cela évitera peut-être à des enfants et à des adultes de connaître un sort horrible.

[Français]

Le vice-président: La période allouée à l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

7217

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES FINANCES

CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

L'hon. Paul Martin (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que la Chambre prenne note du cinquième rapport du Comité permanent des finances, présenté à la Chambre le jeudi 5 décembre 1996.

(1205)

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir vous entretenir de notre rapport. Je me propose d'examiner quelques points, en commençant par le bilan économique du Canada pour les trois dernières années. J'aborderai ensuite certaines des difficultés auxquelles le comité s'est heurté au moment de prendre les décisions difficiles qui s'imposaient afin d'arriver à formuler des recommandations en prévision du prochain budget. Enfin, je vous donnerai les grandes lignes de certaines des décisions que nous avons prises.

Il suffit de faire le bilan des trois dernières années pour voir que ce que le gouvernement et le ministre des Finances ont accompli est franchement extraordinaire. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, la dette du Canada était de 500 milliards de dollars. À cette dette s'ajoutent celles des provinces, qui totalisent 188 milliards de dollars, ce qui porte à 24 000 $ le fardeau qui pèse sur chaque homme, femme et enfant au Canada.

À notre arrivée, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars. Grâce à ses trois budgets, le ministre des Finances a ramené ce déficit, qui correspondait à 6 p. 100 de notre produit intérieur brut, bien en-deçà de 3 p. 100 du PIB. Il a en outre annoncé dans son exposé économique que, d'ici 1998-1999, le déficit aura été réduit à 9 milliards de dollars, soit 1 p. 100 du PIB.

Le gouvernement n'aura plus besoin, à ce moment-là, d'emprunter sur les marchés financiers pour financer son déficit annuel, ce qui signifie que notre déficit n'existera plus aux yeux de tous les autres pays du monde, car ceux-ci utilisent la méthode des besoins de financement plutôt que celles des comptes nationaux que nous utilisons.

7218

Cela s'explique, en partie, par des taux d'intérêt peu élevés. En effet, parce que le ministre a su faire preuve de responsabilité financière, il a été possible de réduire les taux d'intérêt pratiqués au Canada à 20 reprises depuis mars 1995. Les taux d'intérêt ont baissé de cinq gros points. Au départ, les taux d'intérêt à court terme au Canada étaient de deux points et demi de pourcentage au-dessus des taux américains. Les taux d'intérêt des obligations et des titres de créance à court terme sont aujourd'hui de deux points et quart de pourcentage au-dessous. Nous arrivons aussi plus ou moins à égalité avec les Américains pour ce qui est des obligations à terme de dix ans.

Nous avons réussi à restreindre nos besoins d'emprunter à l'étranger, qui étaient les plus élevés par rapport à ceux de tous les pays du G-7 à notre arrivée au pouvoir. Cela signifie que nous avons rétabli un degré de souveraineté économique dans notre processus financier. Les marchés financiers internationaux nous dicteront de moins en moins la marche à suivre. Cette autonomie est importante pour que nous puissions établir notre propre programme économique dans l'avenir.

Pendant ce temps, notre taux de croissance économique s'est accru. La Banque du Canada reconnaît maintenant que ce taux atteindra au moins 4 p. 100 l'an prochain. Ce sera le taux de croissance économique le plus élevé de tous les pays du G-7.

Malgré toutes ces bonnes nouvelles, une des plus dures réalités auxquelles nous faisons face, c'est le chômage qui reste au niveau très élevé de 10 p. 100 au Canada. Si tous les députés de la Chambre avaient un voeu à formuler, ils souhaiteraient, j'en suis sûr, que tous les Canadiens qui cherchent un bon emploi en trouvent un.

(1210)

Si l'on excepte cette dure réalité qu'est le chômage, qu'avons-nous fait? Le nombre net des emplois créés au Canada depuis trois ans est de 644 000. Ce n'est pas rien. Nous avons réussi cela pendant que les gouvernements fédéral et provinciaux exécutaient un incroyable programme de rationalisation qui les a malheureusement contraints à mettre à pied des fonctionnaires.

Pendant qu'un nombre record de 644 000 nouveaux emplois étaient créés au Canada, que s'est-il passé ailleurs dans le monde? Ces 644 000 nouveaux emplois créés au Canada représentent 87 000 emplois de plus, au cours de la même période, que dans les quatre pays européens du G-7 combinés, soit l'Allemagne, l'Angleterre, la France et l'Italie.

Aux États-Unis, la croissance de l'emploi a été à peu près comparable à celle du Canada. Un écart énorme continue d'exister. Par conséquent, le comité des finances de la Chambre des communes a invité le professeur Andrew Sharpe à comparaître devant lui, étant donné que celui-ci a réuni un certain nombre de documents de recherche et d'économistes sur cette question.

Celui-ci nous a dit que l'écart qui existe entre le taux de chômage au Canada et aux États-Unis peut s'expliquer ainsi. Dix-sept pour cent de cet écart sont liés à la définition employée, étant donné que les États-Unis ne comptent pas les chercheurs d'emploi passifs, tandis que 8 p. 100 sont attribuables au fait que la population carcérale des États-Unis est environ quatre fois plus élevée que celle du Canada. Ces personnes sont évidemment celles dont le niveau d'études est moins élevé et qui, par conséquent, seraient susceptibles d'éprouver plus de difficultés à accéder au marché du travail. Ces deux éléments expliquent 25 p. 100 de l'écart.

Par ailleurs, 50 p. 100 de cet écart sont attribuables à la faiblesse cyclique de l'économie canadienne et à un écart de production par rapport aux États-Unis. Selon M. Sharpe, les 25 p. 100 restants sont largement attribuables à des différences structurelles, notamment des prestations plus élevées accordées aux chômeurs, ainsi qu'à des politiques d'immigration différentes.

Ces explications ne se veulent pas une consolation parce que nous sommes conscients qu'il faut faire réintégrer le marché du travail à un nombre sans cesse croissant de Canadiens. Telle doit être notre priorité et notre préoccupation majeures.

Quelle est la meilleure façon de s'y prendre? Nous constatons que les faibles taux d'intérêt que nous avons su mettre en place procurent maintenant des avantages importants aux Canadiens. Par exemple, la diminution des taux d'intérêt se traduit par une économie annuelle de 3 600 $ sur une hypothèque de 100 000 $.

Cette diminution des taux d'intérêt permet aussi aux consommateurs d'économiser annuellement 525 $ lors de l'achat d'une automobile de 15 000 $. Elle permet aussi aux gens d'affaires qui contractent un emprunt d'un million de dollars d'économiser annuellement 34 000 $.

Il est essentiel, pour assurer le progrès économique, la croissance et la création d'emplois, de continuer d'appliquer une politique monétaire et budgétaire favorisant des taux d'intérêt faibles. Rien ne peut aider davantage à créer des emplois dans l'avenir.

(1215)

Depuis que nous sommes au pouvoir, le ministre des Finances enregistre un niveau de succès sans précédent dans ma génération, non seulement sur les points dont j'ai parlé, mais aussi en atteignant ses objectifs de déficit prévu et en redonnant de la crédibilité au portefeuille des finances.

Auparavant, les objectifs de déficit n'étaient pas atteints. Ils ne l'étaient jamais. Ils étaient établis sur une base mobile quinquennale, en vertu de laquelle le gouvernement avait l'habitude de reporter les décisions difficiles à la quatrième et à la cinquième années. Notre ministre, en revanche, s'en est tenu à des objectifs établis sur une base mobile de deux ans et, chaque année, il a non seulement atteint, mais dépassé son objectif. C'est ainsi qu'il a dépassé de plus de 4 milliards l'objectif de déficit prévu qu'il avait fixé à environ 32 milliards pour l'année 1995-1996.

Au Comité des finances, nous avons dû aborder la question de savoir quoi faire maintenant que nous enregistrons un excédent par rapport à nos objectifs de déficit. Trois possibilités s'offraient à nous. La première consistait à utiliser ces excédents pour réduire davantage le déficit et commencer éventuellement à rembourser notre énorme dette et sans cesse croissante.

La deuxième, que beaucoup préconisaient, consistait à offrir maintenant une importante réduction des impôts. On nous a fait de nombreuses suggestions quant à l'ampleur de cette réduction.

7219

Une troisième, que beaucoup nous ont exhortés d'adopter, consistait à accroître les programmes de dépenses. L'opposition officielle, notamment, nous pressait d'augmenter les dépenses surtout au chapitre des paiements de transfert aux provinces.

Nous avons étudié toutes les possibilités qui nous ont été soumises, et nous avons l'impression que, dans l'ensemble, nous avons trouvé un sain compromis. Nous devons surtout achever le travail accompli et atteindre ou dépasser nos objectifs de réduction du déficit. Mais, étant donné que nous avons une étroite marge de manoeuvre, sous réserve d'une mise à jour des renseignements sur la conjoncture d'ici au prochain budget, nous avons proposé de choisir six domaines comme cibles. Le choix s'est fait à partir des consultations que nous avons menées dans tout le Canada pour écouter le point de vue des Canadiens et connaître leurs priorités. Comme députés, nous avons aussi entendu le point de vue de nos électeurs et celui de nos collègues.

Nous avons donc choisi d'agir dans six domaines au prochain budget, sans perdre de vue la nécessité d'achever la besogne que nous avons entreprise. Voici ces six domaines.

Premièrement, la pauvreté chez les enfants. Nous avons proposé d'accroître le supplément au revenu de travail afin d'aider les enfants des travailleurs pauvres. Comme on l'a signalé à notre comité, les familles de travailleurs pauvres touchent souvent3 000 $ de moins par an en prestations que les familles qui vivent de l'aide sociale. Cela a pour effet de dissuader les assistés sociaux de réintégrer le marché du travail.

Deuxièmement, nous ciblons les Canadiens atteints d'une incapacité. Au cours des dernières années, des dernières décennies, les prestations versées aux personnes handicapées ont diminué, faute notamment d'indexation.

(1220)

Le député de Fredericton-York-Sunbury et son groupe de travail ont fait de l'excellent travail pour parvenir à déterminer les coûts supplémentaires que les personnes handicapées doivent assumer simplement à cause de leur incapacité, des coûts supplémentaires qui les empêchent de contribuer activement à l'économie canadienne. Nous avons réclamé des mesures raisonnables visant à compenser les dépenses supplémentaires que doivent engager les personnes handicapées.

Troisièmement, il y a la question de l'alphabétisation. Au cours de nos délibérations, nous avons été bouleversés d'apprendre que 42 p. 100 des Canadiens n'ont pas les capacités de lecture nécessaires pour lire des ouvrages simples, comme les journaux. Pis encore, seulement 22 p. 100 des Canadiens ont de grandes compétences en matière de lecture, celles qui leur permettront de fonctionner, à l'avenir, dans la nouvelle économie fondée sur le savoir.

Nous devons au sénateur Joyce Fairbairn d'avoir créé le Secrétariat à l'alphabétisation, qui mobilise des milliers de personnes chaque année pour lutter contre l'analphabétisme. Nous demandons qu'on augmente considérablement le maigre budget de cet organisme qui est de 22,3 millions de dollars seulement.

Quatrièmement, nous demandons qu'on songe à aider les étudiants qui doivent assumer une importante hausse de leurs frais de scolarité. Nous proposons trois mesures fiscales qui tiendraient compte du coût accru que suppose la fréquentation d'un établissement postsecondaire.

Cinquièmement, comme le professeur Andrew Sharpe l'a signalé, si nous avons un taux de chômage beaucoup plus élevé que celui des États-Unis, c'est surtout une question de productivité. Depuis les années 80, notre productivité ne s'est pas accrue et c'est là la principale raison de notre chômage élevé.

Si notre productivité ne s'est pas accrue, c'est notamment parce que le Canada ne se classe pas bien au plan international en ce qui concerne la recherche et le développement. Nous estimons qu'il importe que nous mettions maintenant l'accent sur la recherche et le développement et sur les sciences et la technologie. Nous réclamons trois mesures distinctes.

Premièrement, il faut reconduire le programme de financement des Réseaux de centres d'excellence. Selon George Connell, qui a comparu devant nous, ce programme est le meilleur programme jamais mis au point pour faire profiter l'économie canadienne des découvertes de la recherche universitaire. C'est la collaboration entre les universités et les entreprises de tout le pays pour appliquer et commercialiser les résultats de la recherche fondamentale.

Deuxièmement, nous demandons que l'on accroisse le financement des trois conseils dispensateurs du Canada, à savoir le Conseil de recherches médicales, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Ces organismes accordent des subventions à nos diplômés d'université pour les aider à faire leurs recherches postdoctorales. C'est l'un des programmes les plus efficaces dont nous disposions pour garantir que des personnes hautement scolarisées demeurent au Canada afin de poursuivre des études supérieures et postdoctorales.

Troisièmement, nous avons recommandé un nouveau type de programme d'infrastructure.

(1225)

Le premier programme d'infrastructure a été bon. Les trois paliers de gouvernement ont mobilisé six milliards de dollars afin d'aider les municipalités à remplacer leur infrastructure viellissante. C'était un programme axé sur le béton et le mortier. Évidemment, nous ne pouvons plus nous permettre le même type de programme.

Nous avons préconisé un nouveau type d'investissement dans l'infrastructure de l'avenir, c'est-à-dire dans les installations de recherche et développement de nos universités, de nos hôpitaux et d'autres établissements de recherche. Le gouvernement du Canada fournirait le tiers des fonds nécessaires, le reste pouvant provenir des autres paliers de gouvernement ou du secteur privé. Ce type de programme d'infrastructure créerait, c'est vrai, des emplois à court

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terme pendant l'étape de la construction, mais surtout, il permettrait d'étendre les assises de la R-D au Canada et de créer les emplois à long terme qui assureront notre productivité et notre avenir économique.

Le sixième secteur sur lequel nous avons demandé au gouvernement d'axer ses efforts dans le prochain budget, c'est celui des organismes bénévoles et de bienfaisance. Depuis trois ans, il y a eu d'énormes reculs à ce chapitre. Nous sommes conscients que les programmes dont dépendent de nombreux Canadiens ont fait l'objet de compressions. Bien des Canadiens en ont souffert. Nous ne trouvons pas cela réjouissant.

Par la même occasion, nous avons toutefois constaté que les organismes bénévoles ont renouvelé leur engagement à améliorer et à renforcer notre pays. Chaque année, plus de six millions de Canadiens offrent gracieusement leur temps et leurs efforts pour venir en aide à leurs concitoyens. Cela représente un milliard d'heures de travail bénévole. C'est l'équivalent de 617 000 travailleurs à plein temps ou de 5 p. 100 de tous les emplois au Canada.

Une voix: À quel salaire?

M. Peterson: En échange d'aucun salaire, ils feraient profiter leurs concitoyens de leurs connaissances, de leur temps et de leurs efforts.

Au niveau du gouvernement, nous avons été forcés de faire des compressions en raison des difficultés économiques. Nous demandons maintenant au gouvernement d'accroître les stimulants fiscaux pour les dons de charité afin d'aider les organismes de charité et les organisations de travail bénévole. Ces organismes influent tellement sur la société et sont tellement importants pour chacun d'entre nous.

Nous avons examiné un certain nombre de propositions. Dix recommandations ont été faites. Certaines visent à aider les principales fondations et nos principales institutions du domaine de la santé et des arts à se constituer des fonds de dotation, mais elles peuvent tout aussi bien s'appliquer à Centraide et aux organismes de bienfaisance plus modestes, d'où les stimulants fiscaux qui, à notre avis, ne coûteront pas cher, mais aideront les bénévoles et les organismes de charité à recueillir les fonds qui leur permettront de faire ce que le gouvernement ne peut plus faire.

Donc, les enfants vivant dans la pauvreté, les personnes handicapées, l'alphabétisation, les étudiants, la recherche et le développement ainsi que le secteur des organismes de charité et des bénévoles sont six secteurs prioritaires. Cela étant dit, je voudrais parler un peu de notre niveau général d'imposition. Beaucoup de personnes entendues par le comité nous ont dit que nous devions réduire leurs charges sociales et leur impôt sur le revenu.

Depuis 1980, le niveau général d'imposition par rapport à la taille de notre économie a augmenté d'environ 20 p. 100 au Canada, tandis qu'il demeurait assez constant aux États-Unis. En gros, nous nous situons à peu près au milieu des pays du G-7 pour les dépenses, avec 35,4 p. 100 de notre PIB provenant du secteur public. Aux États-Unis, cependant, cette proportion est de 27,6 p. 100, soit 30 p. 100 de moins qu'au Canada. C'est un groupe à qui nous devons faire concurrence puisque les États-Unis représentent 80 p. 100 de nos échanges commerciaux et de nos investissements.

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En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers, le niveau est de 13,4 p. 100 du PIB au Canada, comparativement à 9,8 p. 100 aux États-Unis. Le niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers est donc considérablement plus élevé au Canada. Pour ce qui est de l'impôt sur les sociétés, le niveau est à peu près le même dans les deux pays, soit 2,5 p. 100 du PIB. Quant aux charges sociales, le niveau est moins élevé au Canada qu'aux États-Unis. Il est de 6,0 p. 100 du PIB au ici et de 7 p. 100 du PIB là-bas.

Pour ce qui est de la nécessité d'être concurrentiels sur la plan de la création d'emplois, le niveau global de notre impôt sur les sociétés est comparable à celui des États-Unis et le niveau de nos charges sociales est moindre. C'est une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas conclure pour l'instant à la nécessité de réduire les charges sociales pour que le pays puisse être concurrentiel. Nous avons. . .

M. Silyie: Leurs charges sont inférieures de 30 p. 100.

M. Peterson: Monsieur le Président, je serai heureux de parler au député de Calgary plus tard et de calmer ses inquiétudes. Je suis toujours heureux de le voir.

Voyez ce que nous avons déjà fait pour réduire les charges sociales, qui sont pourtant déjà moins élevées qu'aux États-Unis. Depuis son entrée en fonctions, le gouvernement actuel a apporté six réductions majeures aux charges sociales.

Tout d'abord, nous avons maintenu à 3 $ le niveau de cotisation, qui devait passer à 3,30 $, puis nous l'avons réduit à 2,95 $ en 1996. Tout récemment, le ministre a annoncé que le taux serait porté à 2,90 $. Chaque réduction de 5c. coûte 350 millions de dollars au gouvernement. Nous avons réduit le maximum de la rémunération assurable de 875 $ à 750 $, ce qui a permis encore une fois de réaliser des économies énormes. En décembre 1995, nous avons offert aux petites entreprises un répit au chapitre des cotisations. Cette mesure a été reconduite l'an dernier. La somme de ces six réductions a réduit les charges sociales de quelque 4 milliards de dollars depuis notre arrivée au pouvoir.

Nous reconnaissons qu'un excédent est en train de s'accumuler dans le compte de l'assurance-emploi. Nous le reconnaissons, mais nous avons dit que, étant donné les priorités que nous nous sommes fixés pour être compétitifs, nous ne devons pas réduire davantage les charges sociales ou l'impôt sur les sociétés qui, combinés, sont plus bas qu'aux États-Unis.

Ce qui est vraiment élevé, c'est l'impôt sur le revenu personnel. Les milieux scientifiques et ceux de la technologie de pointe nous ont dit que le taux élevé d'imposition au Canada nous faisait du tort. On nous a dit, et le porte-parole du Parti réformiste pour les finances nous l'a dit à plusieurs reprises, que les Canadiens ayant un revenu supérieur à 50 000 $ constituent 10 p. 100 des déclarants mais supportent 50 p. 100 du fardeau fiscal. On nous a aussi dit qu'une personne ayant un revenu unique de 6 500 $ figure aussi sur le rôle d'imposition.

L'impôt sur le revenu des particuliers étant trop élevé, le comité a fait ressortir que, quand nous pourrons assumer une réduction des recettes, ce que nous ne pouvons pas faire aujourd'hui et n'avons

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donc pas recommandé, c'est dans l'impôt sur le revenu des particuliers qu'il faudra d'abord couper, prioritairement. Qu'avons-nous recommandé dans notre rapport majoritaire? Mis à part les six éléments prioritaires que j'ai mentionnés, nous avons réclamé d'autres réductions d'impôts de moindre importance.

Encore une fois, cette année comme l'année dernière, nous avons réclamé qu'on fasse la moyenne des revenus pour ceux dont le revenu fluctue de façon importante d'une année à l'autre et qui se voient ainsi imposer une pénalité, comme les artistes et les écrivains. Nous avons réclamé que ceux qui travaillent à leur propre compte puissent profiter de la déduction pour cotisation à un régime d'assurance médicale et dentaire. Nous avons réclamé l'abolition de la taxe d'accise de 10 p. 100 sur la bijouterie et envisagé certaines autres mesures pour, par exemple, prévoir le cas des propriétés qui font partie du patrimoine et tenir compte du coût élevé des outils de mécaniciens, pour ceux qui doivent s'équiper avant de pouvoir obtenir un emploi dans un garage.

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Comme nous l'avons fait l'an dernier, nous demandons l'augmentation de la taxe sur le tabac. Nous voulons que les taxes sur les produits du tabac augmentent aussi souvent et aussi rapidement que le permettent les circonstances relativement à la contrebande. Nous savons qu'elles ont un effet de dissuasion sur les fumeurs. Comme nous l'avons fait l'an dernier, nous réclamons une taxe sur les loteries dirigées par le gouvernement, sous la forme d'une retenue fiscale de 15 p. 100 sur les gains de loterie supérieurs à 600 $. Nous demandons au gouvernement de prendre en considération certaines autres mesures que nous proposons.

Nous reconnaissons que, dans le Canada de demain, les grosses entreprises ne seront pas les principales créatrices d'emplois. Ce sera surtout le rôle des PME. Nous voulons toujours que nos institutions financières fournissent des fonds pour le démarrage, la capitalisation et l'exploitation. Nous sommes heureux de constater que cette année, en grande partie en raison des interventions du ministre des Finances et du Comité de l'industrie, les banques ont pris très au sérieux leur rôle de fournisseurs de fonds à la petite entreprise. Je félicite les banques des initiatives qu'elles ont prises dans ce domaine.

Nous avons une éclosion considérable de fonds de capital-risque relevant des syndicats. Il y a maintenant 3 milliards de dollars disponibles pour aider la petite entreprise à se mettre en affaires, à se développer et à créer des emplois. Nous invitons ceux qui ne peuvent pas emprunter auprès des prêteurs traditionnels d'envisager ces fonds.

Nous sommes heureux que la banque de développement ait 350 millions de capital supplémentaire. Nous sommes heureux également qu'un groupe que nous avons mentionné l'an dernier, la Calmeadow Foundation, dirigée par Martin Connell, ait accru ses efforts pour prêter de l'argent aux petits entrepreneurs. Nous appelons cela des micro-prêts. Ils sont destinés aux personnes qui ont besoin de 3 000 $ ou 5 000 $ pour se lancer en affaires. Nous louons ces efforts et les mesures prises de concert avec nos institutions financières pour tenter d'institutionnaliser ce genre d'initiative, de l'élargir au-delà des simples efforts de Calmeadow. Cela nécessite une collaboration avec les banques.

Notre Comité des finances a reconnu dans son rapport sur les institutions financières, qui a été déposé à la Chambre en octobre, qu'il serait très utile pour les consommateurs et pour les petites et moyennes entreprises que nous accroissions la concurrence. Nous avons donc demandé que les portes du Canada soient grandes ouvertes aux établissements de crédit étrangers et que les obstacles administratifs soient levés. Cela contribuera à répondre aux besoins à venir de nos petites entreprises.

Nous avons également dit qu'un des meilleurs moyens d'en avoir pour notre argent est d'encourager l'investissement étranger direct au Canada. Nous avons fait cette recommandation l'année dernière et le gouvernement a pris des mesures en ce sens. Je crois savoir que, actuellement, une quinzaine de personnes travaillent directement à cela.

Des études effectuées par KPMG Peat Marwick Thorne et d'autres montrent que les villes d'un bout à l'autre du pays ont un avantage concurrentiel sur les villes américaines en tant qu'endroits propices à de nouveaux investissements étrangers directs. Il faut transmettre ce message aux grandes sociétés et aux gros investisseurs du monde entier. Nous recommandons d'étendre les efforts pour attirer des investissements étrangers directs qui vont créer des emplois au Canada. Nous avons un produit tellement incroyable à vendre.

De nombreux Canadiens qui ne représentent pas nécessairement le secteur bénévole et les organismes de bienfaisance, mais qui jouent un rôle extrêmement positif dans la vie des Canadiens, nous ont fait part de leur point de vue. Je me souviens d'une personne en particulier qui est venue témoigner devant nous, M. Charles Pielsticker, de Toronto.

Il y a deux ans environ, M. Pielsticker s'est aperçu que le secteur privé n'avait aucun lien avec nos établissements d'enseignement. Il a donc créé le Learning Partnership, un partenariat d'apprentissage qui est financé fondamentalement par des contributions de l'entreprise privée. On fait beaucoup de choses dans le cadre de ce programme. On donne notamment aux jeunes la possibilité de vivre une journée en milieu de travail. Cette initiative touche des centaines de milliers de jeunes et leurs parents. De plus, des bénévoles collaborent avec les enseignants dans des écoles publiques pour les aider à enseigner les sciences. Tout cela se fait de façon bénévole.

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Une femme qui est venue témoigner devant nous oeuvre dans le même domaine. Elle était membre d'un organisme bénévole qui apprend aux enseignants des moyens pour rendre les sciences plus attrayantes à leurs élèves. Il s'agissait, encore une fois, d'un organisme bénévole. Nous félicitons ces personnes qui nous donnent l'exemple à suivre.

Un peu partout au pays, on entend des gens réclamer à cor et à cri une augmentation des paiements de transfert versés aux provinces. Ces voix émanent de l'opposition officielle. Une partie des compressions qu'il nous a fallu effectuer a malheureusement touché des domaines tels que l'enseignement postsecondaire, les soins de santé et l'aide sociale. Comme ailleurs, ces compressions s'imposaient, sinon nous n'aurions pas pu atteindre nos objectifs.

C'est notre Comité des finances qui, après avoir écouté ce que les Canadiens avaient à dire il y a un an et demi, a déclaré que les

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transferts de fonds ne pouvaient pas disparaître complètement, qu'il fallait bien qu'il reste un minimum pour que le gouvernement fédéral soit en mesure de garantir le maintien des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous avons vu le ministre du Développement des ressources humaines se rendre d'un bout à l'autre du pays pour rencontrer ses homologues provinciaux et chercher à faire accepter les principes qui sous-tendent le TCSPS, les transferts aux provinces au titre des soins de santé, de l'assistance sociale et de l'enseignement postsecondaire.

Comme le faisait observer Judith Maxwell dans son témoignage devant le comité, on ne peut plus imposer unilatéralement des normes fédérales. Il faut plutôt établir un dialogue avec chacune des provinces et travailler en collaboration avec elles, ou gérer notre interdépendance, selon son expression. Nous encourageons le gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce sens. C'est tellement important, particulièrement en ce qui a trait à la Loi canadienne sur la santé, puisque nous savons tous que la santé est essentielle au bien-être des Canadiens tout en étant utile à notre avenir économique.

L'harmonisation fiscale est un thème important dont nous avons entendu parler depuis l'été, lorsque nous avons rencontré des membres du groupe de travail présidé par M. Jack Mintz, qui avait été nommé par le ministre pour examiner notre système d'imposition sur le revenu des sociétés, afin de voir si celui-ci est compétitif.

Nous avons entendu un témoin nous expliquer comment une société comptant quatre compagnies affiliées a dû produire 1 100 pages de déclarations d'impôt. Cela n'a aucun sens. Pourquoi devrions-nous avoir un système dans lequel interviennent l'impôt provincial et fédéral sur le revenu, les impôts sur le capital, les taxes de vente, les taxes d'accise, différentes retenues à la source, différentes administrations, différents régimes fiscaux et différents agents d'exécution de la loi?

Les Canadiens disent: «Nous ne sommes que 30 millions; nous n'avons pas les moyens d'avoir un tel système. Nos compagnies n'ont pas les moyens de se conformer à toutes ces exigences. Faites quelque chose. Vous êtes des politiciens. Vous pouvez vous entendre sur des lois harmonisées relativement à toutes ces questions. Nous nous attendons à ce que vous le fassiez. Nous n'attendons rien de moins de votre part. Nous ne voulons pas de ces petites luttes de pouvoir mesquines.» C'est la raison pour laquelle le gouvernement veut créer une commission canadienne des valeurs mobilières. Pourquoi aurions-nous besoin de 11 ou de 13 commissions différentes au pays?

Nous avons aussi entendu les représentants de l'industrie culturelle au Canada. Cette industrie emploie un million de Canadiens et sa contribution à notre produit intérieur brut se chiffre à 30 milliards de dollars. Ce qui est intéressant au sujet des artistes c'est qu'ils ne tiennent pas à avoir des emplois très rémunérateurs. Ils trouvent des moyens de se débrouiller et d'arrondir leurs revenus. Pour c réer un nouvel emploi dans le domaine des arts, il suffit de 20 000 $. Et ce sont les artistes qui donnent aux Canadiens leur raison d'être. Ils sont notre coeur et notre âme. Nous ne pouvons nous passer de notre culture.

(1245)

Nous invitons le gouvernement à envisager quelques-unes des mesures que nous avons proposées. Plus particulièrement, nous

estimons que la recommandation visant à améliorer considérablement les stimulants fiscaux pour dons de charité est celle qui aura le plus grand impact direct sur nos industries culturelles et leur donnera le financement pluriannuel stable dont elles ont besoin pour préparer leur avenir.

Pour conclure, je tiens à remercier les membres du comité, de tous les partis, qui ont travaillé dans un bel esprit de coopération. Je remercie le personnel extraordinaire de la Chambre des communes qui a organisé les séances, les attachés de recherche, notre conseiller durant la rédaction du rapport, M. David Abbott, ainsi que les employés de nos bureaux qui ont travaillé avec nous.

Mais surtout, je voudrais remercier les Canadiens. Les trois ou quatre dernières années n'ont pas été faciles. Nous avons dû procéder à des compressions pour remettre de l'ordre dans nos finances et pour préserver les programmes et le mode de vie que nous estimons si importants. Ce sont les Canadiens qui ont vu leurs programmes frappés de compressions et qui en ont souffert. Ils nous ont appuyés, ont fait preuve de courage et se sont montrés réceptifs et généreux envers leurs concitoyens canadiens, lorsqu'il leur a fallu partager le fardeau que nous leur avons imposé.

Nous ne devons pas nous détourner de notre objectif général, celui de suivre une ligne de conduite monétaire et budgétaire qui soit saine, de manière à atteindre et à dépasser les buts que nous nous sommes fixés par rapport au déficit. Entre-temps, nous avons tellement excédé ces objectifs qu'il importe, pour notre avenir économique, de procéder à des investissements stratégiques, des investissements aptes à rendre notre système plus équitable qui sont essentiels à la santé florissante de notre avenir économique. Je parle d'investir dans les enfants défavorisés et handicapés, dans les étudiants, dans les activités de recherche et de développement, dans les organismes de bienfaisance et dans le bénévolat.

Je remercie les députés de leur indulgence et je suis impatient de suivre le débat.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre d'intervenir dans le débat entourant la consultation prébudgétaire. D'entrée de jeu, j'ai deux remarques à adresser à mon collègue libéral, le président du Comité des finances.

La première, c'est qu'il est très difficile, pour l'opposition officielle, d'acheter le discours de compassion du député puisque depuis trois ans, la clientèle que le député prétend défendre, au nom de son gouvernement, a été bafouée par ce gouvernement.

Par exemple, lorsqu'on parle de l'aide aux étudiants-et cela fait partie d'une des recommandations du rapport de la majorité libérale-de l'aide aux personnes malades, de l'aide aux personnes les plus démunies, comme les assistés sociaux, les personnes les plus pauvres, de l'aide aux chômeurs et de création d'emplois, il est difficile pour nous de croire à la sincérité des députés d'en face pour la simple et unique raison que cette clientèle, les gens les plus démunis, a été attaquée par le gouvernement.

Les coupures que ce gouvernement a décrétées depuis trois ans dans le Transfert social canadien visaient justement la réduction des transferts aux chapitres de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire et de la santé.

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(1250)

Nous, nous jugeons le gouvernement non pas sur le désir des libéraux qui apparaît dans le rapport de la majorité libérale, mais sur les actions du gouvernement. Depuis trois ans, les actions ont consisté à brimer ces gens qui sont parmi les plus démunis de la société québécoise et de la société canadienne.

La deuxième remarque sur laquelle on peut s'entendre à moitié avec le président du Comité permanent des finances est au sujet de la performance du gouvernement en matière de saine gestion des finances publiques.

Il est certain que lorsqu'on regarde les résultats par rapport à ce qu'on pouvait observer il y a trois ans, il y a des différences notoires. Mais il faut aussi dire que quatre facteurs ont favorisé ces résultats, et ce n'est pas la saine gestion du ministre des Finances, ce n'est pas la saine gestion du gouvernement. La saine gestion y est pour une partie minime.

Quatre facteurs ont aidé à la conjoncture. Premièrement, la conjoncture américaine. Quand les Américains vont bien, le Canada risque de bien aller aussi. Depuis trois ans, la conjoncture américaine se prête à une croissance économique, de ce côté-là, à une augmentation des importations américaines en provenance du Canada, donc un coup de pouce sur nos exportations.

Deuxièmement, la conjoncture canadienne qui, c'est évident, est influencée par la conjoncture américaine. On a connu des baisses de taux d'intérêt au cours des deux dernières années qu'on n'avait pas vues depuis plusieurs années. Mais là encore, c'est à la fois la conjoncture américaine et le fait qu'avec le sous-emploi que connaît le Canada, avec un taux de chômage qui dépasse les 10 p. 100, les gens travaillent moins, les gens consomment moins, l'inflation est moins élevée, donc les taux d'intérêt le sont moins aussi. Ce n'est pas la politique du gouvernement.

Troisièmement, la réduction massive des transferts aux provinces. C'est facile pour un ministre des Finances d'arriver et de dire: «Moi, j'assainis les finances publiques, je vous coupe tout.» C'est ce que le gouvernement a fait. C'est ce que le ministre des Finances a fait. Une des plus grosses contributions à l'objectif d'assainissement des finances publiques fédérales, c'est l'empiétement des finances publiques des provinces. Si ça va bien, on dégage des marges de manoeuvre, mais à Québec, par exemple, on a de la difficulté à redresser les finances publiques.

Je vous rappellerais que Bernard Landry, le vice-premier ministre et ministre des Finances, nous rappelait tout récemment, et on ne le répète pas assez souvent, que n'eut été des coupures fédérales dans les transferts, il n'y aurait plus de déficit aujourd'hui au sein du gouvernement du Québec. Ce serait un déficit zéro. C'est facile d'avoir une performance et de dire: «Nous allons atteindre et même dépasser nos objectifs.»

Quatrièmement, et ce n'est pas négligeable, le ministre des Finances peut bien se péter les bretelles ainsi que son collègue, le président du Comité permanent des finances, au sujet de l'excellente performance, se gargariser de cette excellente performance concernant la saine gestion des finances publiques, mais il demeure un fait: n'eut été des cinq milliards de dollars de surplus accumulés à la Caisse de l'assurance-chômage, le résultat du ministre des Finances ne serait pas le même. Et on ne parle pas de sa contribution à lui ni de la contribution de son gouvernement. On parle de la contribution des employeurs et des employés à la Caisse de l'assurance-chômage.

On prend ces cinq milliards de dollars de surplus accumulés à la Caisse de l'assurance-chômage et au lieu de l'attribuer, du moins en partie, à la reprise de l'emploi, on le prend et on le met tout simplement dans le bilan du gouvernement pour réduire le déficit. C'est facile. N'importe qui à la place du ministre des Finances aurait pu faire la même chose, peut-être mieux.

Quand on regarde dans l'ensemble des dépenses qui ont été réduites, le gros, c'est les coupures aux transferts aux provinces et aux particuliers. C'est ça, la réalité de l'assainissement des finances publiques. Les dépenses, les gaspillages dans les budgets de fonctionnement des ministères depuis trois ans comptent pour à peu près 17 p. 100 sur un ensemble de coupures. Ce n'est pas énorme.

Lorsqu'on parle de saine gestion des finances publiques, on aurait pu faire beaucoup mieux du côté du gouvernement, et d'ailleurs le vérificateur général nous le rappelle depuis trois ans. Récemment, il nous a rappelé aussi qu'il y avait des failles considérables dans la gestion des fonds publics et dans la gestion des stocks publics notamment.

On oublie aussi de dire, et ça va avec la conjoncture que j'énonçais tout à l'heure, qui est un des facteurs primordiaux de l'assainissement des finances publiques, que les Québécois comme les Canadiens ont payé plus de taxes et d'impôts depuis trois ans. Vous savez de combien les recettes fédérales se sont accrues en contribution des particuliers depuis trois ans? De 17 p. 100.

Depuis trois ans, les Québécois et les Canadiens paient 17 p. 100 de plus en taxes et en impôts au gouvernement fédéral, alors que le revenu personnel des gens a seulement augmenté de 7 p. 100. Ce que ça veut dire, c'est que depuis trois ans de gestion libérale des finances publiques, les Québécois et les Canadiens se sont appauvris. Les taxes et les impôts ont connu une progression plus grande dans les coffres fédéraux que l'augmentation généralisée de la richesse des particuliers. C'est avec ça qu'on se gargarise à propos du rapport de la majorité libérale.

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Nous avons fait des recommandations au ministre des Finances pour la conception de son prochain budget. Laissez-moi brièvement vous décrire ces recommandations, au bénéfice aussi de nos auditeurs.

La première recommandation que l'opposition officielle a faite-et je vois le président du Comité des finances qui et devant moi, peut-être pour m'intimider, sait-on jamais-est de dire à peu près ceci au ministre des Finances: Vous avez réussi à dégager une marge de manoeuvre. On peut s'entendre ou ne pas s'entendre sur les façons, mais vous avez dégagé une marge de manoeuvre. D'ailleurs, dans le rapport de la majorité libérale, on le souligne, et je cite: «Cette année, après les deux tiers de l'exercice, il est virtuellement certain que le gouvernement dépassera son objectif; un déficit de 24,3 milliards ou 3 p. 100 du PIB.»

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Par conséquent, et je l'ai mentionné tout à l'heure, on regarde du côté fédéral et la marge de manoeuvre est là; on regarde du côté des provinces, par exemple, et elles en arrachent. Les provinces sont seules à trouver des solutions pour équilibrer leurs finances publiques, en particulier le Québec.

Je vous rappelais tout à l'heure que le gouvernement, depuis trois ans, avait sabré dans les transferts aux provinces, au chapitre de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire, de l'éducation supérieure et de la santé. Ce sont des domaines de juridiction provinciale. D'un coup, le gouvernement a décidé qu'il coupait, même s'il avait un contrat bilatéral avec les provinces.

Alors nous demandons au ministre des Finances de faire tout ce qui est en son pouvoir pour redonner une partie de ce qu'il a dérobé aux provinces pour assainir ses propres problèmes de finances publiques, pour faire en sorte de donner un peu plus de marge de manoeuvre aux provinces. C'est la première recommandation. En passant, j'ouvrirai une parenthèse: tant qu'à dégager une marge de manoeuvre, il pourrait peut-être en dégager une pour compenser le Québec qui a harmonisé sa taxe de vente provinciale avec celle du gouvernement fédéral, et qui n'a eu aucune compensation, contrairement aux milliards versés aux trois provinces Maritimes. Il serait peut-être temps qu'il pense à une forme de compensation auprès du gouvernement du Québec.

La deuxième suggestion que nous avons faite au ministre des Finances, par l'entremise de notre opinion dissidente au rapport de la majorité libérale sur les consultations prébudgétaires, c'est d'utiliser une partie du surplus généré à la caisse d'assurance-chômage non pas pour éponger son déficit mais pour appuyer l'objectif de création d'emplois. Cela veut dire, et nous l'avons suggéré à maintes reprises au ministre des Finances, qu'il faut appuyer cela. Le Bloc québécois, l'opposition officielle a été appuyée par la Chambre de commerce du Canada. Nous avons demandé au ministre des Finances de réduire substantiellement les cotisations des employeurs et des employés à la caisse d'assurance-chômage. Quand on dit «substantiellement», on veut dire jusqu'à 60c. des 100 $ de masse salariale assurable. Ce ne sont pas des pinottes, là. Il ne s'agit pas de 6c. ou 7c., il s'agit de quelque chose de substantiel qui peut donner une impulsion à la création d'emploi.

Les taux de cotisation à la caisse d'assurance-chômage ont un impact non négligeable sinon important sur la capacité des entreprises à créer des emplois. C'est une taxe sur la masse salariale; c'est une taxe sur l'emploi.

Alors, malgré les efforts que le gouvernement a faits, et je peux l'admettre-le président du Comité des finances l'a souligné tout à l'heure-il y a eu une légère réduction. Mais on parle de réduction substantielle qui est, je dirais, d'une urgence capitale. La situation empire de jour en jour. Malgré la création d'emplois depuis trois ans, il manque encore plus de 900 000 emplois maintenant. On parlait de 850 000 il y a un mois, mais, avec les dernières données disponibles, on parle jusqu'à 925 000 emplois qu'il faudrait créer pour en arriver au même taux d'activité et au même taux de participation de la population qui existait avant la dernière récession de 1990. C'est tout près d'un million d'emplois, ça. Nous sommes en panne d'emplois, alors que ça devrait être la priorité numéro un.

S'agissant de cette priorité, dans notre troisième recommandation, nous suggérons au ministre des Finances de réformer la fiscalité des entreprises. Vous savez, nous étions très heureux, très flattés aussi, nous, de l'opposition officielle, d'avoir les commentaires du ministre des Finances lorsque nous avons rendu publique il y a trois semaines notre analyse des dépenses fiscales s'adressant aux corporations. Nous avons fait une analyse assez serrée des dépenses fiscales. Pour le bénéfice des auditeurs, une dépense fiscale représente toutes les façons qui peuvent s'offrir aux entreprises canadiennes pour leur permettre de contourner l'impôt ou leur permettre de reporter de l'impôt dans le temps.

Certaines de ces dépenses fiscales sont encore très à propos, très pertinentes, lorsqu'on regarde l'évolution des entreprises canadiennes. Il y a en a d'autres, par contre, selon notre analyse-analyse qui, je vous le rappelle, n'avait pas été faite depuis au moins 25 ans dans ces dépenses fiscales-qu'il faudrait mettre de côté. Il y en aurait d'autres aussi qu'on devrait remanier de façon à réorienter les économies que nous pourrions dégager, année après année, vers le soutien à la création d'emplois. C'est l'exercice que le Bloc québécois a fait; c'est l'exercice que l'opposition officielle a fait.

(1300 )

Nous avons travaillé des semaines et des semaines sur cette analyse. Je vous le rappelle, depuis la Commission Carter du milieu des années 1960, il n'y avait pas eu une analyse exhaustive de faite comme celle que le Bloc québécois a effectuée pendant ces nombreuses semaines.

Nous avons analysé 30 dépenses fiscales, c'est-à-dire 30 façons qui s'offrent aux entreprises de contourner l'impôt, pour différentes raisons, des raisons bonnes, des raisons moins bonnes, tout dépendant de la conjoncture et de l'époque. Nous avons retenu 22 de ces dépenses qui méritaient une analyse plus poussée, puisqu'elles étaient soit très importantes en termes de manque à gagner du gouvernement fédéral, soit très importantes selon les fiscalistes que nous avons consultés, tant au Québec qu'au Canada, au niveau de leur incidence. Sur ces 22, nous avons retenu 12 dépenses fiscales que nous avons analysées en profondeur et pour lesquelles nous avons fait des recommandations au ministre des Finances, il y a de cela trois semaines.

Nous nous sommes aperçu, à la lumière de cette analyse serrée de la fiscalité des corporations, que nous pourrions, bon an mal an, dégager jusqu'à trois milliards de dollars de recettes additionnelles pour le gouvernement fédéral, sans qu'il y ait d'augmentation du taux d'impôt pour les corporations, sans qu'il y ait d'augmentation du fardeau fiscal des PME, mais avec une redéfinition des objectifs de réallocation de ces trois milliards, nous pourrions en arriver à utiliser ce même argent pour créer des milliers, sinon des centaines de milliers d'emplois.

Je vous donne juste un exemple. Il y a une de ces dépenses fiscales qui s'appelle l'exonération partielle de la taxation sur les gains en capital. C'est une dépense fiscale qui s'offre aux entreprises, comme aux particuliers, mais nous nous sommes donné comme mandat d'analyser la fiscalité des entreprises et la deuxième étape sera la fiscalité des particuliers.

Revenons à cette dépense fiscale. Lorsque vous faites un dollar de revenu, lorsque vous réalisez un dollar de revenu, comme particulier, c'est ce dollar qui est imposé en raison d'un taux qui peut aller jusqu'à 40 p. 100 d'impôt fédéral, d'impôt provincial. Donc, c'est ce dollar qui sert de base de taxation pour votre revenu.

Par contre, si vous faites un dollar de gain en capital, il y a seulement 75c. de ce dollar qui est assujetti à un impôt de 19 à 20 p. 100. Il y a 25 p. 100 de ce gain en capital, par exemple si vous avez

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des actions, que chaque action gagne un dollar, 25c. de ce gain de un dollar n'est pas taxé du tout, pas taxé du tout.

On ne peut pas faire cela comme salariés qui payons des impôts, on ne peut pas exclure une partie de nos revenus des tables d'impôt. Mais ceux qui sont les riches détenteurs de capitaux, les entreprises en particulier qui ont des portefeuilles d'actions et qui voient ces portefeuilles prendre de la valeur, seulement 75 p. 100 de cette valeur est assujetti à un taux d'impôt minimum pour les gains en capital.

Cette mesure avait du sens jusqu'au moment où on a aboli les impôts sur la fortune. Au moment où on a aboli cet impôt sur la fortune il n'y avait pas d'exemption nécessaire à ce gain en capital. Cela a fait l'objet de débats sous le gouvernement conservateur, sous le gouvernement libéral un peu moins puisqu'ils ont moins de volonté politique de régler des problèmes où il y a la fiscalité des riches. Ils font pire que les conservateurs, ils sont plus adroits que les conservateurs parfois.

Je vous dirais qu'à tous les gouvernements il y a eu un gros débat autour de cette exonération. La conclusion était toujours la conclusion rationnelle. Et la conclusion que nous avons retrouvée chez les fiscalistes aussi était de dire: «Ça n'a aucun sens de maintenir une telle exonération.»

Alors, nous proposons d'abolir cette exonération qui pourrait faire en sorte que le gouvernement fédéral puisse récolter autour de 400 millions de dollars de recettes neuves, sans qu'il y ait une augmentation du fardeau fiscal, ni des entreprises ni des particuliers. Un demi-milliard par année que cela coûte une telle exonération qui ne devrait pas exister parce qu'il n'y a plus aucune logique. Tous les fiscalistes consultés, sans exception, nous ont dit que c'était une mesure tout à fait inéquitable.

Autre mesure, pour laquelle nous avons demandé au ministre des Finances de procéder, toujours dans la réforme de la fiscalité des entreprises, c'est toute la question des impôts reportés. Vous savez, une entreprise québécoise ou une entreprise canadienne a la possibilité de reporter ses impôts sept ans en avant et trois ans en arrière, impôts qu'elle aurait normalement à payer, étant donné ses profits.

(1305 )

Le principe des impôts reportés n'est pas mauvais en soi, et d'ailleurs nous abondons dans le sens du maintien de ce principe des impôts reportés puisque, par exemple, une entreprise en phase de démarrage peut avoir besoin d'un coup de pouce. Les profits réalisés la première année gagneraient à être réinvestis pour accroître la rentabilité et l'efficacité de cette entreprise.

Il y a aussi des entreprises qui opèrent dans des secteurs très cycliques. Pendant deux ou trois ans on peut faire des investissements considérables pour n'en voir le résultat qu'au bout de la septième année. Au bout de la septième année, il faut éponger ce que trois années auparavant, on a dû faire comme pertes de recettes. C'est normal.

Sauf que le système, conjugué à d'autres dispositions de la Loi de l'impôt des entreprises, fait en sorte qu'on retrouve des situations où des entreprises très profitables, année après année, ne paieront jamais un cent d'impôt de leur vie active, pas un cent d'impôt. Il y a même des entrepreneurs qui s'en vantent. Ce n'est pas normal.

Quand on regarde le cumul des impôts reportés jusqu'à présent ce ne sont pas des pacotilles, cela représente 36 milliards de dollars. Trente-six milliards de dollars, c'est 12 milliards de plus que le déficit prévu pour l'année prochaine par le ministre des Finances.

Il me semble qu'il serait possible de resserrer un peu les règles pour faire en sorte, qu'un jour au moins, des entreprises rentables, des grandes corporations la plupart du temps, paient au moins une partie de leur dû à Revenu Canada.

Ce sont deux exemples, concernant la réforme de la fiscalité, que nous avons proposés au ministre des Finances afin de contribuer à l'objectif d'assainissement des finances publiques mais surtout pour épauler la création d'emplois.

D'ailleurs après le resserrement et l'abolition de certaines de ces dépenses fiscales, nous recommandons au gouvernement de moduler certaines d'entre elles de façon à ce que les PME et les TPE-ce qu'on appelle les très petites entreprises-qui sont les véritables créatrices d'emplois depuis les dix dernières années puissent continuer et être encouragées à créer plus d'emplois encore puisqu'il nous en manque presque un million pour retrouver les conditions antérieures à la dernière récession.

Quatrième recommandation que nous faisons au gouvernement fédéral. Nous lui demandons d'enclencher immédiatement une révision de la fiscalité des particuliers. Nous nous sommes aperçu, et le rapport de la majorité libérale rejoint nos préoccupations, que la fiscalité des particuliers a atteint son maximum. L'économie au noir est encore en corrélation. Il faut revoir l'ensemble du système fiscal au complet.

Il ne sert à rien de lancer à gauche et à droite des suggestions comme l'ont fait les réformistes. De toute façon, ils lancent n'importe quoi à gauche à droite depuis que nous sommes ici. Il ne sert à rien de lancer à gauche et à droite la possibilité de réduire les impôts des particuliers, réduire les impôts des entreprises sans une analyse vraiment pointue de la situation.

Nous avons commencé à faire le premier déblayage de l'impôt des particuliers. Il se peut que le système fiscal des particuliers, qui n'a jamais encore été l'objet d'un examen en profondeur depuis la Commission Carter des années 1960, ait besoin de correctifs majeurs. On ne dit pas d'abaisser ou d'augmenter les impôts, surtout pas de les augmenter,

Il y a encore des trous dans la fiscalité des particuliers qui permettent à des gens à très hauts revenus-on parle de revenus imposables de 200 000 à 250 000 $ et plus-de ne pas payer leur juste part. Il y a des injustices flagrantes comparativement à ceux qui font entre 30 000 et 125 000 $.

Nous sommes en train de faire une analyse très serrée de la fiscalité des particuliers. Nous sommes aussi en train d'élaborer des scénarios pour avant et après la réforme que nous proposerons pour les familles, les célibataires, les personnes du troisième âge, etc. Nous allons établir des scénarios très concis parce que le gouvernement ne fait pas sa job.

Il y a trois ans qu'on lui demande une réforme de la fiscalité et tout ce qu'il a trouvé à dire c'est qu'il mettrait en place un groupe

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d'experts pour analyser la fiscalité des corporations. Il y a quelques semaines, il nous a annoncé que cette recommandation serait reportée après les élections.

En ce qui concerne la fiscalité des particuliers, c'est un gros zéro. Il ne veut pas y toucher. Il y a peut-être des gens dans l'entourage du gouvernement qui profitent de ces trous, on ne sait trop. Il y a un manque flagrant de volonté politique.

Qu'allons-nous faire? Nous ferons comme nous avons fait pour les corporations. Nous allons suggérer au ministre des Finances des façons de faire sa job.

(1310 )

Nous allons aussi lui donner des pistes pour faire en sorte que la fiscalité des particuliers soit juste et équitable. Peut-être qu'à la limite, ce que nous allons proposer, c'est peut-être une réduction du fardeau fiscal des particuliers. Mais il faut un examen exhaustif et nous invitons le ministre des Finances, au moins à commencer d'y penser pour son prochain budget parce que ça fait trois ans qu'il est là. Il se laisse aller, il se laisse «surfer» sur la conjoncture économique avec les quatre facteurs majeurs que je vous ai mentionnés tout à l'heure sans que lui fasse d'efforts majeurs d'assainissement dans ses propres finances publiques. Il est peut-être temps qu'il regarde un peu dans sa cour.

S'agissant de sa cour justement, le vérificateur général-et c'est notre cinquième recommandation-lors du dépôt de son dernier rapport, a encore émis de sérieuses réserves sur la saine gestion des finances publiques par ce gouvernement. Entre autres, au niveau de la gestion des stocks, on parle de 1,25 milliard de coûts de trop pour cette gestion. Ce n'est pas normal, ça. Le gouvernement vient se péter les bretelles en disant qu'il est un bon gestionnaire. Il y a une limite. Je vais vous dire qu'il n'y a pas de quoi se péter les bretelles.

Comme je vous le disais tout à l'heure, dans l'effort d'assainissement des finances publiques, la véritable réduction des dépenses des ministères et des sociétés d'État représente entre 16 et 17 p. 100 de l'effort depuis trois années pour assainir les finances publiques. Ce n'est pas la part majeure. Ce devrait être la part majeure, mais ce n'est pas le cas.

La sixième recommandation du Bloc québécois consiste à demander au ministre des Finances, et ce devrait être une de ses mesures majeures aussi, de revoir de façon mineure, sans bouleversement, sans déséquilibrer quoi que ce soit, les cibles inflationnistes de la Banque du Canada. Il en a le pouvoir depuis 1967. Tout en accordant toute l'autonomie possible à la Banque du Canada, le ministre des Finances a le pouvoir, par contre, d'imprégner une orientation générale pour des cibles générales d'inflation par exemple. Il a le pouvoir de le faire.

D'ailleurs, dans le rapport de la majorité libérale, les libéraux le reconnaissent. Je vois le Président qui acquiesce aussi et je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu de recommandation dans ce sens, mais il acquiesce tout de même.

Je cite le rapport de la majorité libérale: «Le resserrement de la politique monétaire du Canada a aggravé la récession de 1991, mais a eu aussi deux autres conséquences: il a abouti au taux d'inflation très bas que nous connaissons actuellement, mais a aussi causé le fort taux de chômage et les coûts élevés du service de la dette en raison des taux d'intérêt élevés qui accompagnent cette politique.»

Pourquoi ne pas avoir joint à cette analyse des pistes d'action pour faire en sorte que cette conséquence, depuis 1991, ne se reproduise pas en 1997, en 1998 ou en n'importe quel temps? Pourquoi ne pas être allé au bout de la logique? Le gouvernement nous a habitués à ce qu'il y ait un peu de logique, mais il ne va jamais au bout de la logique. Quelquefois, on en arrive avec des actions totalement illogiques par rapport à l'analyse logique d'auparavant. Mais pourquoi n'est-on pas allé jusqu'au bout du raisonnement?

La politique monétaire a nui à la création d'emplois. C'est vrai qu'elle a nui à la création d'emplois. On aurait pu concurremment avoir un équilibre entre le taux de chômage optimal dans l'économie et le taux d'inflation aussi. On a préféré agir comme des maniaques de la lutte obsessionnelle à l'inflation. Un maniaque obsessionnel, ça commence à être fort.

D'ailleurs, le gouverneur de la Banque du Canada, M. Thiessen, a reconnu pas plus tard que l'année dernière que c'était vrai que trois trimestres plus tôt, ils auraient dû avoir été moins sévères au niveau de l'augmentation des taux d'intérêt pour contrôler l'inflation, qu'ils ont probablement atténué la relance économique créatrice d'emplois. Il l'a lui-même reconnu.

Là, il n'y a pas de problème, les libéraux aussi le reconnaissent, mais on ne fait aucune recommandation quant à l'effet de la politique monétaire. On ne fait aucune recommandation quant à l'orientation de cette politique monétaire et pourtant, il existe des études à l'heure actuelle, entre autres celle du professeur Pierre Fortin qui nous dit à peu près ceci: si on maintenait un objectif à long terme de 3 p. 100 du taux d'inflation, la Banque du Canada interviendrait sur le marché d'échanges, le marché monétaire pour maintenir 3 p. 100 d'inflation au Canada. Ce n'est pas la catastrophe, 3 p. 100 d'inflation.

(1315 )

À l'heure actuelle, on a moins de 1 p. 100, on est peut-être en déflation. Ça, c'est une catastrophe, parce que la déflation, c'est pire qu'une spirale inflationniste. Je ne vous en ferai pas la démonstration pour l'instant.

Si on maintenait le cap sur un objectif à long terme de 3 p. 100 pour le taux d'inflation, comme aux États-Unis-aux États-Unis, le taux d'inflation à l'heure actuelle est de 3,2 p. 100, 3,3 p. 100-on pourrait en arriver à diminuer le taux de chômage à 7 p. 100 ou autour de 7 p. 100. Savez-vous ce que cela représente comme emplois? On créerait 460 000 emplois supplémentaires. C'est la moitié des emplois dont l'économie canadienne a besoin pour retrouver les conditions du marché du travail d'avant la dernière récession.

Au lieu de dire qu'il faudrait peut-être revoir la fourchette d'inflation-cela ne demande pas une redéfinition complète de l'orien-

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tation de la politique monétaire, ça prend le reciblage de la cible inflationniste-les libéraux préfèrent dire: «Non, on va continuer pareil. Ça va mal au niveau de la création d'emplois, on reconnaît qu'on y est allés un peu trop serré au niveau de la lutte obsessionnelle à l'inflation, mais on va continuer comme cela.» Je me demande où est la logique de ce raisonnement.

Je vous dirais que le Bloc québécois ne veut pas qu'on relâche le contrôle de l'inflation, au contraire, mais qu'on ait un contrôle équilibré, qu'on arrête d'être maniaco-dépressif sur ce contrôle de l'inflation. On en est rendus à se poser plusieurs questions et des experts qui ne se sont pas nécessairement collés sur le Bloc québécois ou sur l'opposition officielle se posent de sérieuses questions, parce qu'avec un taux d'inflation de moins de 1 p. 100, avec la marge d'erreur, il se peut fort bien qu'on se trouve en période de déflation, comme je vous le mentionnais tout à l'heure.

Une période de déflation, en gros, cela annonce des perspectives de décroissance de la richesse. Si les perspectives de prix sont à zéro ou négatives, comment voulez-vous que les entrepreneurs aient le goût d'investir dans l'économie? S'il y a moins d'investissement, il y a moins de production. S'il y a moins de production, il y a moins d'emplois. Tout est interrelié et la spirale déflationniste conduit à une déprime généralisée, à une dépression généralisée de l'économie et de la création d'emplois. C'est pire que la spirale inflationniste.

À 1 p. 100 d'inflation, il me semble qu'on devrait tenter de recibler la fourchette, tenter du moins d'éviter qu'on tombe dans la déflation, qui est pire que ce qu'on a connu depuis trois ans au niveau des essais sur la création d'emplois. Il me semble qu'il serait temps que le gouvernement réfléchisse à cela, que les députés libéraux cessent de faire seulement des analyses, mais qu'ils fassent des recommandations qui ont du sens, des recommandations qui s'y rapportent.

Aux États-Unis, ça va bien. Ils ont 3 p. 100 d'inflation, ils ont un taux de chômage de 5,2 p. 100. Il y a un lien entre le taux de chômage et le taux d'inflation. Ils ont maintenu le taux de chômage d'équilibre à 5,2 p. 100; on a dit que c'était ça, le taux de chômage d'équilibre. Depuis ce temps, le jeu se fait par l'entremise des taux d'intérêt et de l'évolution de la masse monétaire et le jeu se fait entre le 3 p. 100 et le 5 p. 100: 3 p. 100 d'inflation, 5 p. 100 de chômage.

Ils ne sont pas rendus à 1 p. 100 d'inflation et à 10 p. 100 de chômage comme nous, cela n'a aucun sens. On perd, année après année, des milliards de dollars en retombées économiques parce qu'on décide, nous, qu'on est plus catholiques que le pape, comme dirait ma mère, qu'on est plus conservateurs que les plus conservateurs aux États-Unis et que nous sommes les puristes sur le plan de la lutte obsessionnelle à l'inflation. Il est temps qu'on arrête cette folie.

En gros, ce sont les suggestions que nous avons faites au ministre des Finances. Il me reste à souhaiter que le ministre des Finances s'ouvre les yeux et les oreilles et ne fasse pas uniquement que louanger les travaux du Bloc québécois en matière de fiscalité, comme il l'a fait publiquement ici en cette Chambre en venant nous féliciter pour notre travail sérieux, pour notre grande compétence à analyser la fiscalité des entreprises, les bonnes recommandations qu'il y avait dedans.

On va prendre les félicitations, parce que venant du gouvernement, il n'y en a pas souvent. On va les prendre aussi parce que cela démontre en gros quelle est, en partie du moins, l'utilité de l'opposition officielle, quelle est l'utilité du Bloc québécois. Cette utilité sera encore redoublée au cours des prochaines années, jusqu'à ce qu'on décide de choisir un autre régime que le régime fédéral au Québec.

J'aimerais vous dire ceci: je regarde les interventions du Bloc québécois, de mes collègues, de moi-même, de l'ensemble de mes collègues, qui font un travail admirable. Je regarde l'ensemble des interventions depuis trois ans, et je m'aperçois que dans cette Chambre, en comparant avec les interventions du gouvernement et les interventions du troisième parti, que chaque fois qu'un député du Bloc québécois s'est levé en Chambre, c'était pour défendre les citoyens. C'était pour défendre ceux et celles qui font en sorte que nous sommes ici aujourd'hui.

(1320 )

Je m'aperçois que toutes les fois qu'un député du Bloc québécois s'est levé en Chambre, c'était pour défendre les citoyens, ceux et celles qui font en sorte que nous sommes ici aujourd'hui. On se lève pour défendre les plus démunis, les chômeurs, les étudiants, les personnes du troisième âge, le droit des femmes à la dignité par le travail, les garderies, et je regarde ce que font les autres.

De l'autre côté, le ministre des Finances se lève pour défendre le droit des grandes corporations à faire ce qu'elles veulent sur le plan de la fiscalité. Il se levait pour défendre le transfert exempt d'impôts d'une fiducie familiale de deux milliards aux États-Unis. Il se levait pour défendre le fait que les très riches contribuables canadiens ont le droit d'avoir une exemption partielle des gains en capital. Il se levait toutes les fois sur la défensive pour défendre les riches et les grandes corporations.

Je ne parle pas des réformistes. Ils ne faisaient que cela eux aussi. Je me suis dit: Voilà en partie l'utilité du Bloc québécois. Voilà pourquoi mes collègues et moi sommes ici: pour défendre les vrais intérêts des gens, les intérêts des personnes les plus démunies, les vraies mesures de création d'emplois non pas des mesures pour augmenter la richesse des très riches et diminuer celle des très pauvres.

Je vous remercie de cette occasion de prendre la parole que vous m'avez donnée. Je suis certain que mes collègues du Bloc québécois se lèveront encore, pendant les deux prochains jours, pour défendre les intérêts du vrai citoyen, pas des très riches contribuables et des grandes corporations.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, vous le savez peut-être, je ne vais pas me présenter aux prochaines élections et c'est donc la dernière occasion qui m'est offerte de formuler des observations, en tant que critique réformiste des finances, au sujet du rapport sur les consultations prébudgétaires que vient de déposer le Comité des finances. Je suis heureux de pouvoir le faire car, à mon avis, il y a tout lieu de mettre un bémol à l'interprétation rose bonbon que les libéraux tentent de donner des trois années qui ont mené à ces consultations budgétaires.

En 1994, nous avons eu droit à un budget qui n'en était pas un. Je dois reconnaître que le ministre des Finances a su résister à un appel

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en faveur d'un accroissement des dépenses. Sauf pour certaines catégories de dépenses, il a retenu ses gens et son budget était assez prudent.

Or, entre les budgets de 1994 et de 1955, après avoir lu «Double vision», un livre dont je recommande fortement la lecture à tous les députés qui ont vécu cette période et au grand public, j'ai compris qu'à cette époque on a assisté à une conversion en profondeur chez le ministre des Finances, au sein du Cabinet et au sein du caucus libéral. Nous avons été témoins d'une intégration intellectuelle de la notion de l'intérêt composé. Je crois que c'est à ce moment-là qu'il est devenu évident que le gouvernement ne pourrait pas se sortir du déficit uniquement en ralentissant ou même en stabilisant l'augmentation des dépenses. Il s'agit donc de tout un événement.

La deuxième chose qui s'est produite était sans doute fortuite, tout bien considéré, mais le choc a dû être terrible pour tous ces libéraux qui s'apprêtaient à dépenser davantage puisqu'ils ne savent pas faire autrement. La crise mexicaine a frappé le pays. Le monde entier a été confronté à des taux d'intérêt élevés, le dollar canadien a été soumis à toutes sortes de pressions et une série d'articles et d'événements extérieurs ont fait comprendre mieux que toute autre chose la gravité de la crise que le Canada devait surmonter. Moody's a réduit la cote sur notre dette. Il y a eu des éditoriaux dans le Wall Street Journal et partout ailleurs qui disaient que notre pays était aux prises avec de graves difficultés.

(1325)

En 1995, le gouvernement a présenté un budget qui était vraiment un progrès important. Je l'ai dit, à l'époque, et je le répète. Le gouvernement mérite nos félicitations. Il a tout d'abord lancé un examen des programmes qui consistait à réduire la taille de l'appareil gouvernemental. Il ne pouvait rien faire au sujet de la dette, et je vais parler brièvement des transferts aux autres ordres de gouvernement.

Dans les années d'après-guerre, l'appareil gouvernemental était devenu beaucoup trop important. On a décidé, dans le cadre de l'examen des programmes que la meilleure façon de procéder était de ne pas sabrer partout, mais de choisir certains services qu'on devait éliminer et d'autres qu'il fallait réduire. On a donné aux ministres beaucoup de latitude. Ils ont été très réticents à agir, mais ils ont finalement accepté de réduire les dépenses des ministères de 11 milliards de dollars. Il s'agissait d'une réduction de 20 p. 100.

Cela commence à se faire sentir. Tous les licenciements, toutes les réductions de dépenses n'ont pas encore eu lieu, mais il s'agissait d'une compression importante. Selon le Parti réformiste, le gouvernement aurait dû aller encore plus loin et, dans notre budget, nous proposons de faire davantage, surtout en décentralisant davantage les fonctions, ce qui est un anathème idéologique pour les libéraux.

Dans le budget de 1995, on a prévu de se décharger d'une partie de la dette, soit 7 milliards de dollars, sur les provinces. On a dit aux provinces qu'elles avaient l'habitude de recevoir tout cet argent du gouvernement fédéral pour l'aide sociale, l'enseignement supérieur et l'assurance-maladie, mais que, au cours des prochaines années, on allait réduire les transferts à ce titre de 7 milliards de dollars. D'où viennent les merveilleux chiffres dont le député qui m'a précédé a parlé? On a déclaré que le déficit serait pratiquement éliminé d'ici l'an 2001. Cela fait suite à une augmentation des recettes fiscales.

On a tiré environ un quart de ce montant de 35 petites augmentations d'impôt. Le gouvernement disait qu'il ne s'agissait pas d'augmentations d'impôt, mais qu'il essayait simplement de rendre le régime un peu plus équitable. Ces mesures, qui avaient les mêmes effets que des augmentations d'impôt, qui ressemblaient à des augmentations de ce genre et qui accroissaient les recettes gouvernementales, n'étaient pas, selon le gouvernement, des augmentations d'impôt. Il y a eu 35 mesures de ce genre.

Tout cela va représenter, d'ici l'an prochain, plus de 25 milliards de dollars. Permettez-moi de rappeler que le gouvernement a commencé avec un déficit d'environ 40 milliards de dollars. Il a essayé de l'éliminer en augmentant ses recettes de 25 milliards de dollars, en venant prendre cet argent dans les poches des Canadiens. C'est également là qu'il vient prendre les 7 milliards de dollars dont j'ai parlé, sauf que, dans ce cas-ci, il fait supporter aux provinces l'odieux de cette mesure, le coût politique, en affirmant qu'elles obtiendront 7 milliards de dollars de moins. La seule mesure que le gouvernement a prise et qui fait vraiment mal, c'est de réduire de 11 milliards de dollars les sommes consacrées aux bureaucraties locales. Si tout va bien, on arrivera ainsi à un budget équilibré durant l'exercice 2000-2001.

Dans le budget de 1996, on tient fondamentalement les promesses faites dans le budget précédent et cela semble donner de bons résultats. Les taux d'intérêt baissent et le bilan est légèrement meilleur que celui prévu. Je félicite à nouveau le gouvernement d'avoir pris les mesures qui s'imposaient. Cependant, il aurait dû le faire beaucoup plus rapidement, car dans un an ou deux, nous risquons d'être confrontés à une récession. Une augmentation des taux d'intérêt est possible également.

Les économistes nous ont avertis depuis le début que les expansions économiques n'étaient pas éternelles.

(1330)

Je m'inquiète du rendement du marché boursier aujourd'hui. Ce baromètre du bien-être économique a tendance à prévoir des changements de l'activité économique. L'un des principaux problèmes, c'est que s'il survient un ralentissement économique ou une hausse des taux d'intérêt ou si ces deux possibilités se réalisent en même temps-et cela n'a rien à voir avec l'idéologie-comme le ministre des Finances nous le répète à satiété, le gouvernement se retrouvera à la case départ, malgré tous ses durs efforts. C'est une simple question d'arithmétique.

Pour le bien des Canadiens, et non celui du Parti libéral, j'espère que rien de tout cela ne se produira. Les résultats des politiques mises en oeuvre par le gouvernement sont déjà vraiment lamentables. Le gouvernement aurait fait meilleure figure s'il avait pris davantage de mesures décisives plus rapidement.

Le gouvernement a hérité d'une dette de 500 milliards de dollars et, l'an prochain, elle dépassera les 600 milliards de dollars. Selon certains budgets, elle sera de 625 milliards. Il faudra payer 11

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milliards de dollars en intérêts uniquement sur la dette que le gouvernement actuel a ajoutée à la dette globale.

Je le répète, l'une des choses les plus tragiques, c'est que les 25 milliards de dollars qui s'ajouteront aux recettes du gouvernement et qui proviennent en partie d'une majoration des taux de taxe et en partie de l'accroissement de l'activité économique feront diminuer le revenu familial annuel moyen de 3 000 $. Les gens ont l'impression d'avoir été pressés comme des citrons. Le Canadien moyen n'a pas assez d'argent pour payer l'intérêt sur toutes ses dettes, mais sa situation ne s'améliore pas, elle empire.

C'est pourquoi les dépenses n'ont pas augmenté. C'est pourquoi notre reprise économique est attribuable à l'augmentation des exportations. C'est pourquoi nous nous en tirons plutôt bien avec un taux de croissance très anémique, c'est pourquoi nous avons créé beaucoup d'emplois par rapport aux six pays européens qui s'arrachent les cheveux devant leurs difficultés. La fameuse Allemagne, qui a connu un miracle économique, est aux prises avec un taux de chômage qui dépasse les 10 p. 100. Les meilleures entreprises allemandes ouvrent des usines partout sauf en Bavière et dans les autres régions où elles le devraient. Elles cherchent les causes du problème et nous ne voulons pas les imiter. Nous devrions regarder du côté des États-Unis.

Comme les députés le savent, nous nous en tirons plutôt bien avec un taux très déplorable. En raison de la lenteur et du manque de fermeté du gouvernement dans la lutte contre le déficit, les prêteurs nous ont imposé une prime de risque élevée par rapport à ce que paient les États-Unis et le reste du monde. Cette prime de risque a gravement réduit les investissements, les investissements qui, bien sûr, sont à l'origine de la croissance de la productivité et d'un revenu plus élevé.

Il n'y a pas vraiment de quoi se vanter des résultats atteints par ce gouvernement, que l'on nous a décrits vus à travers de lunettes roses. Le gouvernement ne propose aucune réduction d'impôt, aucun allégement pour les Canadiens qui se demandent comment ils vont arriver à joindre les deux bouts. La seule chose que le gouvernement a faite, c'est prendre aux Canadiens environ 25 milliards de dollars pour éliminer le déficit, plus 7 milliards en se déchargeant sur les provinces.

Par rapport à ces 32 milliards de dollars, tout ce qu'il a fait c'est dépenser 11 milliards pour sa propre bureaucratie. Pas étonnant que les gens soient déçus et inquiets face au pouvoir et à la force des bureaucraties au Canada et à la façon dont elles tiennent les ministres captifs. Toutefois, ce sont des libéraux et ils sont prêts à se laisser prendre et à faire toutes ces dépenses.

(1335)

L'une des choses qui me déçoit le plus dans le document que nous examinons aujourd'hui, c'est que les restrictions que le ministre des Finances avait réussi à imposer aux paniers percés libéraux semblent prêtes à être oubliées. Tout cela à cause de la tradition libérale.

Durant une conférence de presse, les groupes représentant les défavorisés sont venus, les uns après les autres, dire au microphone et à la télévision qu'ils avaient besoin de plus d'argent. Bien sûr, ce sont des problèmes tragiques que connaissent les Canadiens qui demandent de l'aide au gouvernement. Le Parti réformiste aimerait beaucoup les aider, et nous avons l'intention de le faire en réduisant les impôts. Pour cela, il faudrait réduire les dépenses des administrations locales. Il y aurait moyen de le faire de cette façon, et c'est ainsi qu'il faut procéder.

La tragédie, c'est qu'il y a apparemment 1,5 milliard de dollars qui dorment à rien faire, actuellement, parce que le rendement de l'économie a été meilleur qu'on l'avait prévu dans le budget. Le gouvernement libéral a déclaré, par l'intermédiaire du Comité des finances, qu'il fallait recommencer à dépenser. Le déficit continue à ajouter 100 millions de dollars par jour à cette dette dont les jeunes qui nous côtoient ici, les pages qui étudient à l'université, devront payer les intérêts.

Le Bloc nous disait qu'il prenait la parole au nom des défavorisés pour obtenir que l'on donne plus d'argent. J'aurais beaucoup aimé qu'on puisse le faire. Toutefois, le Parti réformiste, et j'en suis, s'est donné pour mission de prendre la parole au nom de ceux qui n'ont pas voix au chapitre, de ceux qui ne votent pas et qui ne comptent pas, qui ne figurent nulle part, qui sont les oubliés dans les délibérations libérales sur la politique à suivre.

Nos jeunes devrons payer des frais d'intérêt de 50 milliards de dollars par année qui continuent d'augmenter et qui continueront d'augmenter si ces libéraux font à leur guise et recommencent à dépenser. Ils doivent aussi nous verser de 50 à 60 milliards de plus pour l'assurance-maladie et le RPC, un passif non capitalisé qui exigera au moins 50 milliards par année.

C'est un crime que nous commettons envers la génération à naître et envers ceux qui n'ont pas encore droit de vote. Pourtant, juste comme nous sommes sur le point de nous approcher lentement, sûrement et avec beaucoup de bon sens de cet objectif de réduire la dette qui pèse sur les épaules des générations futures, que voyons-nous arriver? Des libéraux opportunistes, qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui proposent encore de recommencer à dépenser avant que nous ayons gagné la bataille. Nous n'approchons même pas du but. Une telle attitude est totalement irresponsable compte tenu du risque d'une remontée des taux d'intérêt et d'une récession.

Imaginez ce qui se passera lorsque nous parviendrons à équilibrer le budget et que nous recommencerons à dépenser. Si nous ne voulons pas accumuler un nouveau déficit, comment trouverons-nous l'argent nécessaire? En augmentant les impôts des Canadiens déjà surtaxés. Ils verront leur revenu familial réduit d'une autre tranche de 3 000 $, comme il l'a été au cours des trois dernières années, parce que les libéraux, comme ils l'ont indiqué dans ce rapport, n'attendent qu'un petit signe de faiblesse de la part du ministre des Finances. Il suffira qu'il cède à un seul groupe d'intérêt, dont la cause pourrait bien être des plus méritoires, pour déclencher l'avalanche.

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Il existe de longues listes de groupes, des autochtones jusqu'aux femmes battues. Je pourrais énumérer tous ceux que nous avons entendus au comité des finances et qui avaient d'excellentes raisons de demander une aide accrue au gouvernement fédéral. Mais aux dépens de qui cette aide est-elle accordée? Aux dépens des jeunes que je vois actuellement à la Chambre qui, quand ils seront adultes, seront aux prises avec une dette encore plus lourde qu'elle le serait autrement.

(1340)

Je voudrais maintenant m'arrêter brièvement sur deux petits projets qu'il vaudrait la peine d'appuyer. Ils entraînent des coûts et devront peut-être être reportés d'un an ou deux, mais je ne serai alors plus à la Chambre pour en parler. J'en parle donc maintenant.

Le premier vise l'élimination de la taxe de luxe imposée sur les bijoux et les montres. Cette taxe est désuète. Ces produits sont rarement considérés comme étant de luxe et ne devraient pas être assujettis, de façon discriminatoire, à une taxe de 10 p. 100 qui s'ajoute à toutes les autres. Pourquoi s'en prendre à ces produits en particulier? Ils donnent lieu à une économie souterraine totalement improductive. Si nous pouvions recouvrer des recettes sur les produits de contrebande, les produits vendus sur le marché noir et les revenus non déclarés, le gouvernement y gagnerait probablement. Dans ce cas, il y a une microgestion qui n'est pas justifiée de nos jours.

L'autre projet consiste à éliminer toutes les restrictions s'appliquant aux avantages fiscaux liés aux dons de charité. Selon une étude très intéressante de l'histoire américaine, les fortunes colossales accumulées dans le cadre de monopoles formés à la fin du XIXe siècle par les magnats du pétrole, des chemins de fer et de l'acier, les Mellons, sont aujourd'hui disparues. De quelle façon? Tout l'argent a été donné à des fondations et des universités. Les fortunes accumulées, les gains en capital, les dividendes investis, tout a été donné à ces institutions. Aujourd'hui, Harvard possède un fonds d'investissement de quatre milliards de dollars, Yale, de deux milliards de dollars et Stanford, de deux ou trois milliards de dollars.

Nos statistiques révèlent que nos universités comptent sur des fondations très modestes. Cette différence entre les deux pays serait attribuable au traitement fiscal. Les Américains n'imposent tout simplement pas les gains en capital accumulés sur l'actif qui fait l'objet de dons.

Je suis heureux que le président du Comité des finances appuie le rapport qui dit que le Canada devrait suivre l'exemple des États-Unis, dès que son budget le lui permettra. La perte de recettes ne serait pas énorme compte tenu des avantages réalisés.

Je pense que je vais bientôt manquer de temps. Je voudrais parler de l'exposé de l'économiste Andrew Sharpe sur le rôle des lacunes du marché du travail et des obstacles à la réduction du taux de chômage. C'est un sujet dont j'ai parlé régulièrement à la Chambre, chaque fois que j'en ai eu l'occasion. Je vais consacrer le reste de ma vie professionnelle à l'Institut Fraser, après les élections, pour essayer de sensibiliser le public à ce problème.

Sur une note personnelle, M. Donald Macdonald, l'ancien ministre des Finances et président de la Commission Macdonald est venu témoigner aux audiences du comité, l'autre jour. Je l'ai rencontré pour la première fois il y a environ onze ans, à l'issue d'un déjeuner-causerie. Je me suis présenté, et il m'a dit: «Votre mémoire sur les effets de l'assurance-chômage sur le taux de chômage n'a pas cessé de jeter une ombre sur la commission.» La semaine dernière, il m'a rappelé cette rencontre.

Je trouve incroyable que nous ayons tant d'oeillères et que nous ne puissions observer que, chez nos voisins du Sud, la même politique macro-économique entraîne un taux de chômage de 5 p. 100, alors que nous sommes bloqués à 10 p. 100. C'est une tragédie. Je ne veux pas nécessairement reproduire tout ce que l'on fait aux États-Unis.

(1345)

Ce dont le pays a besoin, à mon avis, c'est d'un débat en profondeur sur les choix qui s'offrent à nous. Si on demande aux gens de rester où ils sont ici tout en leur promettant de leur verser une certaine somme d'argent chaque année, s'ils sont pauvres ou sans emploi, ils ne vont pas bouger. C'est une simple affaire de gros sous. C'est peut-être la formule que l'on souhaite appliquer à l'ensemble de la société. Mais nous devrions à tout le moins en parler au lieu de ne rien faire face à un taux de chômage de 10 p. 100.

Je voudrais clore cette intervention en rappelant à la Chambre que je ne suis pas d'accord avec le témoin qui a dit que la générosité excessive de nos programmes sociaux n'expliquait qu'un quart de l'écart de 5 p. 100 qui sépare les taux américains et canadiens.

J'ai fait mon doctorat à l'une des universités de gauche, Yale. Nous avons obtenu notre diplôme en menant une étude qui a montré que le marché avait échoué. Tous les professeurs, sauf quelques-uns, ont dit: «Parfait. Voici votre doctorat. Vous avez découvert que le marché ne fonctionne pas.»

Ensuite, j'ai passé trois ans comme stagiaire à l'Université de Chicago. J'étais professeur adjoint. Là-bas, si nous découvrions que le marché ne fonctionnait pas, on nous disait d'aller poursuivre notre recherche jusqu'à ce que nous découvrions que le gouvernement était à blâmer pour cela.

C'est le genre d'attitude dont je désire parler dans le débat actuel. Cette attitude montre que le gros de la différence qui existe entre les taux de chômage au Canada et aux États-Unis est imputable à des orientations que nous élaborons avec les meilleures intentions, mais qui ont des conséquences déplorables et involontaires.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question au député.

7231

En lisant le rapport du comité, j'ai remarqué qu'on avait pris la peine de citer directement le député à propos du sujet qu'il a traité à la fin de son discours sur les différences structurelles relatives au chômage. À la page 15 du rapport, on cite le député, qui est porte-parole du Parti réformiste en matière de finances. Le député aurait dit que le taux de chômage plus élevé au Canada étaient le fait de différences structurelles, dont l'assurance-chômage, le salaire minimum et l'importance de la syndicalisation. Ce sont les trois différences mentionnées dans le rapport. J'ignore si le député en a mentionné d'autres au cours des audiences du comité.

Je tiens à exposer très clairement ma théorie. Il me semble que, d'après le contenu du rapport et ce que j'ai entendu, le député propose que notre pays suive une politique de restrictioin de l'accès à l'assurance-chômage, de réduction du salaire minimum de telle sorte que les gens ne puissent toucher des prestations d'assurance-chômage et soient obligés d'accepter des salaires moins élevés, et de limitation du droit des employés à se syndiquer et à négocier des conventions collectives. D'après lui, si nous acceptons tout cela, nous aurons un taux de chômage moins élevé.

Est-ce vraiment la solution que le député propose pour augmenter l'emploi au Canada?

M. Grubel: Monsieur le Président, je suis heureux de répliquer à cet excellent résumé des observations que j'ai faites.

Le député se rappellera que, puisque je suis actuellement un politicien et non un universitaire, j'ai pris bien soin de dire que c'est ce que constatent les universitaires partout dans le monde, du moins ceux dont les travaux sont publiés par l'OCDE. Ils constatent qu'il existe en effet un échange pour la société, un échange entre la générosité des programmes du genre dont il parlait et le taux de chômage.

Je soutiens que notre pays devrait comprendre que nous avons beau agiter nos ailes, nous ne volerons jamais. Il existe certaines réalités dans ce monde. La réalité, en l'occurrence, c'est que nous ne pouvons pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire avoir des programmes beaucoup plus généreux que dans les autres pays et avoir le même taux de chômage. Que je sache, on n'a jamais expliqué aux Canadiens en quoi consistait cet échange, et je ne sais pas ce qu'ils choisiraient si le gouvernement leur donnait réellement le choix. Nous devrions au moins entamer un dialogue.

(1350)

Je crois savoir à quoi nous aboutirons, mais comme je crois en la démocratie, c'est au peuple qu'il incomberait d'en décider. Il importe cependant d'entamer un dialogue sur le sujet.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à dire à quel point je suis honoré d'avoir pu faire partie du même groupe parlementaire que le député de Capilano-Howe Sound. Il a été très éclairant pour nombre d'entre nous d'avoir un économiste de stature internationale participer aux débats de la Chambre et parler honnêtement des problèmes qui se posent.

Nous ne pouvons pas résoudre les problèmes de notre pays si nous ne les abordons pas honnêtement. C'est ce que nous essayons de faire ici. Nous essayons de nous attaquer aux problèmes de notre pays. Ce n'est pas par hasard que le gouvernement fédéral s'endette de 600 milliards. Nous sommes dans ce gâchis parce que des gens qui avaient beaucoup de coeur, et pas grand-chose d'autre, nous ont menés là, sans trop savoir ce qu'ils faisaient. Nous ne disons pas que, un beau matin, ils se sont demandé comment ils pourraient s'y prendre pour flouer les générations à venir. C'est arrivé tout naturellement. Nous devons maintenant trouver une solution, et pour le faire, il faut parler franchement.

Il y a des gens qui parlent franchement, mais, en général, on ne les trouve pas à la Chambre. Un peu plus tôt, au cours de son intervention, le député de Capilano-Howe Sound a parlé d'un excellent ouvrage que devraient lire tous les députés, y compris les membres du Parti libéral. Il s'agit du bouquin intitulé Double Vision et rédigé par Edward Greenspon et Anthony William-Smith, qui couvre les trois premières années du règne des libéraux au cours de ce millénaire et la fin du millénaire.

Les auteurs y parlent de façon très éloquente du conflit qui faisait rage à l'intérieur même du Parti libéral, qui se demandait s'il allait enfin reconnaître le fait que notre pays se dirigeait et pourrait encore se diriger vers un véritable chaos économique s'il ne maintient pas le cap.

J'aimerais que mon collègue commente ce qui est écrit à la page 276 de ce livre. Je m'en souviens très bien, car ce passage m'a véritablement éclairé. Il illustre à merveille ce qui se qui passe au Parlement. À la page 276, on raconte comment le ministre des Finances a défendu son budget devant les négociants en obligations, les frères Salomon, des négociants en obligations, 400 d'entre eux. Ils lui ont posé la question suivante: «Pourquoi devrions-nous croire que les libéraux maintiendront vraiment le cap sur la réduction du déficit alors qu'ils n'ont jamais eu le courage de le faire jusqu'à maintenant, alors qu'ils n'ont jamais réussi à le faire? À l'approche d'autres élections, ils délient les cordons de la bourse et dilapident l'argent des générations futures de Canadiens. Ce n'est pas leur argent. C'est celui des générations futures. Ils n'ont jamais eu la force de le faire auparavant. Qu'est-ce qui nous dit que vous l'avez maintenant?»

Il a répondu ceci: «À mon sens, c'est le Parti réformiste qui assurera la relève politique au Canada. Le Parti réformiste est déterminé à mettre de l'ordre dans les finances du Canada et le Parti réformiste va veiller à notre bien-être.» Qu'est-ce que le député de Capilano-Howe Sound a à répondre à cela?

M. Grubel: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses bonnes paroles. On devrait effectivement reconnaître davantage le rôle que le Parti réformiste a joué en faisant pression, au cours des mois cruciaux qui ont précédé le dépôt du budget de 1995, pour que le budget présenté soit beaucoup plus restrictif que celui qui, autrement, aurait été le produit de l'idéologie libérale.

Par la même occasion, comme le député vient de le dire, il y a quelque chose de tragique dans le rapport libéral dont nous parlons actuellement. La victoire âprement gagnée en 1995 a permis de franchir un cap. Elle a marqué un revirement dans la bataille, mais cette bataille n'est que la moitié de la lutte à mener. Cette année, le déficit frôle encore les 20 milliards de dollars. Il accroît encore notre dette de 75 millions de dollars par jour. Notre endettement a ralenti un peu, mais il reste une bombe à retardement. Nous assis-

7232

tons à la première révolte de l'aile gauche libérale, qui estime que le moment est venu de recommencer à dépenser.

(1355)

C'est un argument que certains ont fait valoir à la Chambre et qui est extrêmement terrifiant, compte tenu des antécédents du gouvernement de notre pays et de son incapacité de résister au chant des sirènes qui l'invitent à dépenser.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée d'Ottawa-Ouest et j'imagine que je serai interrompu vu l'imminence de la période des questions.

Le Président: Je pense que c'est une bonne idée. Il est presque14 heures. Mes collègues voudront peut-être que nous passions aux déclarations de députés. Je redonnerai la parole au député dès la fin de cette période.

______________________________________________

7232

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

WHISTLER MOUNTAIN

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, l'été dernier, Whistler Mountain, dans ma circonscription, a investi plusieurs millions de dollars pour accroître la sécurité sur la piste de course de descente la plus rapide d'Amérique du Nord.

La semaine dernière, les meilleurs skieurs de compétition du monde se sont réunis pour participer à la première épreuve de la nouvelle saison de la Coupe du monde. Des douzaines de bénévoles ont travaillé avec acharnement pour préparer la piste. Puis, il s'est mis à neiger. Pendant quatre jours, la neige n'a jamais cessé de tomber. Nous avons eu droit à des mètres de neige sèche et légère.

Le village s'est transformé en un véritable paradis hivernal. Les pistes de ski étaient merveilleuses. De la neige poudreuse, nous en avions jusqu'aux genoux. Je le sais pour avoir ouvert ma part de pistes toute fraîches. Même les skieurs de compétition s'en sont délectés.

À la fin, l'épreuve de ski a dû être annulée. Il y avait trop de neige. Quel dommage, mais quelle chance en même temps!

Allez, les skieurs, venez tous vous amuser sur nos pentes de ski. Quant aux skieurs de compétition, je vous souhaite meilleure chance l'an prochain.

* * *

[Français]

LES INCENDIES SURVENUS DANS LE COMTÉ DE CHÂTEAUGUAY

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, mercredi soir dernier, j'apprenais avec tristesse que des citoyens du comté de Châteauguay avaient perdu d'importants bâtiments de ferme à la suite d'incendies d'origine criminelle. Dans un périmètre de six kilomètres, ces incendies ont affecté huit bâtiments de la région de Sherrington, causant ainsi des dommages estimés à plus de un million de dollars.

À l'approche de la période des Fêtes, il s'agit d'un dur coup pour le monde agricole. Je désire leur faire part de ma sympathie à la suite de ces événements particulièrement pénibles.

De telles situations demandent solidarité et entraide. Je suis certain que les gens de mon comté répondront à cette invitation. En terminant, j'aimerais, au nom de la population, remercier les quelque 200 pompiers provenant de huit municipalités du Québec et plusieurs autres de l'État de New York pour leurs efforts à combattre ces incendies.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, hier, des centaines d'employés des postes se sont présentés devant la porte du premier ministre pour manifester contre la décision du gouvernement d'enjoindre la Société canadienne des postes de cesser de distribuer la publicité postale, ce qui entraînera le licenciement de 10 000 travailleurs, du jamais vu dans l'histoire récente du Canada.

Aujourd'hui, les employés des postes feront du piquetage d'information devant les grandes succursales postales du Canada dans le cadre de la campagne qu'ils mènent pour sauver les emplois de 10 000 hommes et femmes qui travaillent, pour la plupart, moins de 15 heures par semaine et qui ne sont pas, par conséquent, admissibles à l'assurance-emploi.

Dans le livre rouge, les libéraux avaient promis qu'un gouvernement libéral accorderait la priorité à la création d'emplois et à l'essor économique. Nous sommes plutôt aux prises avec un gouvernement libéral qui ne songe aucunement aux épreuves et aux souffrances que causera cette mesure cruelle et de mauvais goût aux travailleurs touchés et à leur famille.

(1400)

Le gouvernement devrait révoquer cette décision, sauver les emplois de ces travailleurs et envisager un brillant avenir pour notre service postal public.

* * *

LA TAXE DE VENTE HARMONISÉE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je veux mettre les choses au clair. Le 3 décembre, le député réformiste de Medicine Hat a affirmé au cours du débat à la Chambre sur le projet de loi C-70 que moi, la députée de Saint John, j'étais favorable au régime de taxe de vente harmonisée.

Je tiens à ce qu'il soit bien compris que je ne suis pas en faveur de ce régime où la taxe est incluse dans le prix, ni favorable à quelque proposition que ce soit qui ait pour effet de déphaser nos provinces de l'Atlantique par rapport au reste du Canada.

7233

J'ai rencontré les représentants du Conseil canadien du commerce de détail à deux reprises ici au Parlement et j'ai pris des dispositions pour qu'ils viennent à Saint John parler devant le monde des affaires. J'ai rencontré les représentants de notre Chambre de commerce locale qui tâche de faire retarder l'entrée en vigueur du régime de taxe de vente harmonisée jusqu'à ce que toutes les provinces l'aient accepté.

Il n'est pas étonnant que le tiers parti ne récolte que 1 p. 100 des intentions de vote exprimées lors des sondages effectués dans la région de l'Atlantique. Les réformistes devraient lire les journaux locaux. Ils verraient que ce genre de politique mesquine n'est pas vue d'un bon oeil chez les habitants de ma circonscription.

* * *

L'EMPLOI

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, à cette époque où les perspectives d'emploi ne sont pas aussi bonnes que nous le souhaiterions, une de mes amies, Heather Howard, a mis au point un plan qui est unique et pour lequel elle mérite des éloges.

Heather est propriétaire de la boutique hors taxe des Mille-Îles, établie près du pont du même nom dans ma circonscription. Elle a institué un plan accordant à chaque employé à temps plein un congé payé d'un jour ouvrable pour travailler comme bénévole auprès d'un organisme communautaire. Cela permet à Heather de rappeler un travailleur mis à pied pour travailler à temps partiel jusqu'à ce qu'il puisse revenir travailler à temps plein.

Je tiens à féliciter Heather de son initiative et de sa générosité envers ses employés. C'est un intéressant modèle de travail partagé, qu'il faudrait encourager les autres employeurs au Canada à prendre en considération.

* * *

LE CHAMPIONNAT NATIONAL CANADIEN DE KAYAK EN EAU VIVE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, pendant l'été, les épreuves du championnat national canadien de kayak en eau vive ont eu lieu à Minden, dans la circonscription ontarienne de Victoria-Haliburton.

Aujourd'hui, je tiens à féliciter Monica Moisander, de Lindsay, en Ontario, qui a remporté le titre de championne canadienne de kayak en eau vive. Il s'agit de son quatrième titre, car elle a également triomphé en 1992, 1993 et 1994.

Dans sa discipline, Monica a dû affronter une très vive concurrence, ce qui ne l'a pas empêchée de gagner avec une marge confortable de 10 secondes. Monica a également participé pour la première fois aux épreuves de slalom, où elle a obtenu une très respectable septième place.

Elle participera peut-être, qui sait, aux Jeux olympiques de 2000. Il ne faut pas lâcher, Monica. Félicitations.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une question qui inquiète profondément un grand nombre de mes électeurs de Cambridge qui sont actuellement au service de la Société canadienne des postes. Ils risquent en effet de perdre leur emploi si on met en oeuvre certaines conclusions de l'examen du mandat de cette société.

J'ai reçu un grand nombre de lettres et d'appels téléphoniques d'employés de la Société canadienne des postes et de membres de leur famille qui seront touchés si on donne suite à la recommandation voulant que la société se retire de la distribution du courrier publicitaire économique sans adresse.

Avant de prendre une décision finale sur cette recommandation, le ministre devrait tenir compte des pertes d'emplois que subiront ces travailleurs et leurs familles à Cambridge et dans l'ensemble du Canada.

* * *

[Français]

L'AMBASSADEUR CANADIEN EN FRANCE

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, l'ambassadeur canadien en France a perdu une belle occasion de se taire vendredi dernier, lors du déjeuner-conférence donné en l'honneur du vice-premier ministre québécois, M. Bernard Landry.

Pour défendre son idéal fédéraliste, ce représentant fédéral a exploité le malheur de deux victimes canadiennes de l'attentat à la bombe de Paris de mardi dernier. Pour lui, Hélène Viel, décédée, et son mari blessé illustrent, et je cite: «les anglophones et les francophones du Canada peuvent se comprendre de façon très spéciale.»

Il est désolant de constater autant de cynisme et de manque de jugement de la part d'un représentant canadien à l'étranger. Je lui demande aujourd'hui de s'excuser publiquement d'avoir exploité le malheur de deux familles au service de ses convictions partisanes.

La seule chose respectueuse qui s'impose, c'est d'offrir, au nom de l'opposition officielle, nos sincères condoléances à la famille et aux amis de Mme Viel, et de souhaiter un prompt rétablissement à son époux.

* * *

(1405)

[Traduction]

L'ALCOOL AU VOLANT

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, à l'approche des Fêtes, je voudrais aujourd'hui exhorter mes collègues des deux côtés de la Chambre à prendre le temps de faire, dans leur circonscription, une déclaration sur l'alcool au volant.

7234

En 1972, j'ai été victime d'un conducteur en état d'ébriété et j'ai eu beaucoup de chance de m'en tirer vivant. Le conducteur avait 16 ans, et j'étais sa deuxième victime cette année-là. J'ai eu des fractures du crâne et du bassin ainsi que d'autres blessures, mais l'autre victime de ce conducteur est restée paralysée. Si j'utilise cet exemple, c'est pour souligner l'importance d'enrayer l'alcool au volant.

Alors que ma femme et moi assistions à une cérémonie commémorative organisée dans ma circonscription, la semaine dernière, par l'organisme Mothers Against Drunk Driving, j'ai ressenti deux émotions: j'étais reconnaissant de m'être ainsi rétabli et j'ai été profondément ému, car chaque chandelle allumée représentait une victime tuée par un conducteur en état d'ébriété.

J'exhorte tous les députés à faire une déclaration à ce sujet dans chaque circonscription canadienne.

* * *

LE BUDGET DE L'ONTARIO

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, selon le Dominion Bond Rating Service, le plan que l'Ontario propose pour équilibrer son budget risque fort de provoquer une récession. Une réduction de 30 p. 100 de l'impôt des particuliers est la principale menace à l'objectif d'un budget équilibré. Il faudra 88 p. 100 de toutes les recettes fiscales supplémentaires pour financer les réductions d'impôt de cinq milliards de dollars.

Dans leur «départ raté», les réformistes prétendent que des réductions d'impôt immédiates aideront l'économie. En fait, elles seraient à l'origine de nouvelles compressions gouvernementales. Prenons l'exemple du gouvernement Harris, en Ontario. Alors qu'il a déjà procédé à des réductions s'élevant à des milliards de dollars, le gouvernement Harris doit encore faire des compressions de programmes de l'ordre de trois milliards de dollars pour atteindre ses objectifs, mais il n'a pas la moindre idée de ce qu'il pourra encore supprimer parce que, à l'origine, son plan était insensé.

Les Ontariens ont été bernés par les réformistes-conservateurs sous la direction de Harris. Les Canadiens ne se laisseront pas berner par les conservateurs-réformistes sous la direction de Manning.

Le Président: Cher collègue, je vous prierais de ne pas nommer n'importe quel député à la Chambre des communes.

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner l'importance d'un programme national d'assurance-maladie et pour exprimer certaines de mes inquiétudes par rapport à la santé et au bien-être des enfants de notre pays.

Les Canadiens sont l'un des peuples les mieux portants dans le monde. En 1995 et en 1996, le Canada s'est classé au premier rang, selon l'indice du développement humain des Nations Unies. Cet indice permet d'évaluer l'espérance de vie dans un pays. Le Canada est vraiment l'un des meilleurs pays où l'on puisse vivre dans le monde. Je m'inquiète toutefois de la direction que prend notre système d'assurance-maladie.

Lors d'une conférence récente sur les enfants canadiens et leur avenir, le ministre de la Santé s'est dit préoccupé par le fait que de nombreux Canadiens, des enfants, en bonne partie, sont perdants dans notre système.

Un de ces enfants vient de ma circonscription. Une famille de la région de Courtice a actuellement un fils qui est inscrit dans un programme de soins à domicile pour les personnes ayant des besoins particuliers, programme financé par la province de l'Ontario. Celle-ci va toutefois supprimer le financement de ce programme. Paradoxalement, si l'enfant était à la charge de l'État, par l'entremise de la Société d'aide à l'enfance, le financement serait maintenu. Craig et Gloria Brown estiment que c'est aux familles qu'il revient d'élever les enfants, pas à l'État. Le rôle de l'État, c'est d'aider les familles.

J'inviterais la province de l'Ontario à réexaminer sa politique à l'égard des personnes ayant des besoins particuliers, de manière à ne pas désunir des familles.

* * *

[Français]

LES FRAIS DE SCOLARITÉ

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les changements aux frais de scolarité des universités du Québec vont pénaliser les jeunes Québécois qui choisissent d'étudier dans des universités hors Québec. Le gouvernement du Québec réduira le montant d'aide financière donné à ces jeunes.

[Traduction]

De plus, les étudiants de l'extérieur de la province devront payer davantage pour étudier au Québec.

Cette décision du gouvernement du Québec occasionnera d'autres problèmes. Les étudiants de cette province auront moins d'occasions de discuter avec des personnes de l'extérieur. Les autres étudiants canadiens auront moins d'occasions de se mettre en rapport avec leurs homologues du Québec.

[Français]

Certains groupes de Canadiens, par exemple les francophones hors Québec, seront limités dans leurs choix d'universités et le dialogue avec leurs frères et soeurs du Québec sera rompu.

[Traduction]

Enfin, les entreprises du Québec perdront des revenus. Moins d'étudiants de l'extérieur de la province dépenseront de l'argent au Québec.

Il faut prendre le temps de réévaluer cette décision. L'éducation, c'est pour tout le monde.

[Français]

S'il vous plaît, repensez à votre affaire.

7235

(1410)

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, en 1991, nous avons tous applaudi la décision de la compagnie Levi-Strauss de se doter d'un code de conduite mondial quant aux conditions de travail de ses employés.

Malheureusement, nous apprenions que l'engagement de la compagnie envers les droits de la personne relève davantage de la rhétorique que de la réalité. En effet, diverses organisations non gouvernementales, dont Développement et Paix, ont relevé aux Philippines le piètre traitement réservé aux travailleurs de Levi's.

Le gouvernement canadien discute avec le secteur privé de l'adoption de codes volontaires de conduite, mais ces derniers risquent de demeurer lettre morte sans une volonté de ce même gouvernement d'instaurer un mécanisme d'inspection indépendant. Sans un tel mécanisme, le gouvernement libéral risque de subordonner encore une fois les droits de la personne au mercantilisme.

Nous demandons aux entreprises implantées dans les pays en développement de se soumettre à des inspections indépendantes et d'appliquer une politique de salaire et des conditions de travail justes.

* * *

[Traduction]

LA CAMPAGNE DU RUBAN BLANC CONTRE LA PORNOGRAPHIE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention des députés sur la campagne du ruban blanc contre la pornographie, qui vise à combattre et à éliminer les influences destructrices de l'obscénité, de la pornographie et de l'indécence.

Nous devons nous préoccuper des effets de la pornographie sur les individus, la famille et la société dans son ensemble. Nous devons nous inquiéter particulièrement des effets des documents pornographiques sur les prédateurs sexuels et d'autres personnes ayant tendance à commettre des infractions sexuelles.

Je sais que tous les Canadiens s'opposent à l'exploitation des femmes et des enfants à des fins sexuelles, économiques ou autres. J'ai communiqué avec un certain nombre de groupes et de particuliers de ma circonscription, dont certains m'ont d'abord contacté. Ces groupes et particuliers m'ont exhorté à faire la promotion de cette campagne nationale.

C'est donc avec beaucoup de fierté et un fort sens de responsabilité sociale, que tous les députés partagent sans doute, que j'attire l'attention de la Chambre sur cette bonne cause.

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le président, le Parti libéral du Québec a rendu publique sa proposition de position constitutionnelle.

Intitulé «Reconnaissance et interdépendance», ce document, issu des travaux du Comité sur l'évolution du fédéralisme canadien du Parti libéral du Québec, propose une approche positive et pragmatique au renouvellement du fédéralisme canadien.

Dans l'ensemble, ce rapport démontre de façon efficace que les auteurs ont compris les véritables attentes de la population québécoise à l'égard du renouvellement du fédéralisme. Les moyens proposés sont novateurs et ils constituent sans aucun doute une intéressante base de discussion.

Le Parti libéral du Québec a pris acte des résultats du référendum de l'an dernier et sa réponse se retrouve très bien définie dans son document. Les péquistes et les bloquistes, quant à eux, refusent encore de reconnaître le verdict populaire et ils s'entêtent à ne rien proposer d'autre que la séparation du Québec, option qui a déjà été rejetée par la population québécoise à deux reprises.

* * *

[Traduction]

LA MÉDAILLE DE LA BRAVOURE

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner les braves efforts deM. Stanley Hutchings et de ses concitoyens canadiens qui ont participé à l'exceptionnel sauvetage d'Ellen et de Mark Barton et de leur matelot dans les eaux déchaînées au large de la Colombie-Britannique.

Ces hommes ont risqué leur vie pour venir à la rescousse des gens à bord du bateau échoué. Ils savaient que s'ils n'agissaient pas rapidement, ils n'auraient que des cadavres à chercher et non des survivants. Après plus de trois heures de lutte contre les éléments, ils ont réussi à ramener tous les occupants du bateau sains et saufs. Ces derniers n'oublieront jamais les efforts héroïques de leurs sauveteurs.

Récemment, Stanley Hutchings et 27 autres citoyens exceptionnels ont été décorés de la Médaille de la Bravoure du gouverneur général du Canada en reconnaissance de leur bravoure. C'est un grand honneur de féliciter Stanley Hutchings en ce jour mémorable.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre dernier, Statistique Canada a publié les statistiques sur l'emploi en novembre.

7236

En effet, de septembre 1995 à octobre 1996, le secteur privé a créé 220 000 emplois au Canada. Depuis 1993, la population employée a augmenté: 664 000 emplois nets ont été créés, la majorité à plein temps, tandis que les taux de chômage ont fluctué.

De plus, nous commençons tout juste à ressentir les effets positifs de nos facteurs économiques fondamentaux: taux d'intérêt les moins élevés en 40 ans et taux hypothécaires les moins élevés en 30 ans.

La situation de l'emploi au Québec ne s'est pas détériorée depuis que le «non» a été enregistré, comme l'a déclaré la semaine dernière Louise Harel, mais plutôt à cause de l'instabilité politique qui menace le Québec.

* * *

(1415)

HOMMAGE À MME ROSE-ANNA NOBERT

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je désire souligner le 105e anniversaire de naissance d'une concitoyenne de mon comté qui est née le 8 décembre 1891.

Il s'agit de Mme Rose-Anna Nobert, épouse de M. Rosaire Nobert, et mère de sept enfants. Elle est l'heureuse grand-maman de 36 petits-enfants et arrière-grand-maman de 23 arrière-petits-fils et arrière-petites-filles.

Ce qu'il faut souligner, c'est que Mme Rose-Anna Nobert qui habite actuellement à la résidence de personnes âgées de Sainte-Anne-de-la-Pérade a conservé et tenu maison jusqu'à l'âge de 103 ans, ce qui en soi est extraordinaire.

À titre de député de Champlain, je suis fier de rendre hommage à Mme Rose-Anna Nobert. Je me joins à tous les membres de sa famille et à tous ses amis du foyer de Sainte-Anne-de-la-Pérade pour lui souhaiter mes meilleurs voeux de santé et de bonheur à l'occasion de son 105e anniversaire de naissance.

______________________________________________

7236

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES TRANSFERTS AUX PROVINCES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans le rapport de la majorité libérale du Comité des finances, on apprend qu'avec la petite marge de manoeuvre budgétaire dont il dispose actuellement, le gouvernement fédéral, à la suggestion de ses députés, pourrait venir en aide principalement aux démunis et aux étudiants par des mesures qui lui coûteront moins de deux milliards de dollars au total.

Ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre des Finances. Est-ce que le premier ministre ou le ministre des Finances reconnaissent, et pourraient-il d'ailleurs informer les membres de leur caucus, que si le gouvernement a aujourd'hui une marge de manoeuvre de deux milliards, c'est d'abord et avant tout parce qu'il a coupé près de cinq milliards de dollars en deux ans dans les transferts sociaux aux provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est un rapport de comité. Le ministre des Finances présentera son budget au mois de février.

Je tiens à faire remarquer, au niveau des transferts pour la province de Québec venant du fédéral, que certains transferts ont été diminués mais que la péréquation a été augmentée. Pour le moment, le montant d'argent transféré à la province de Québec est à peu près le même que ce qu'il était lorsque nous sommes arrivés au au pouvoir. Il n'y a pas eu, dans le cas du Québec, de changement, comme ce fut le cas, peut-être, pour les provinces plus riches.

Le ministre des Finances va préparer son budget, et nous verrons. Habituellement, il fait cela en février. Le chef de l'opposition devra attendre deux mois et ensuite, il aura sa réponse.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est parce qu'on est habitués à se faire jouer des tours de ce côté-ci. On a vu agir le gouvernement depuis trois ans.

Quand les députés ministériels, en général, lancent une idée, il arrive par la suite que le gouvernement a la tentation de se réclamer de cet appui pour prendre des décisions qui ne conviennent pas. C'est pour cela qu'on le met en garde.

Je demande au premier ministre s'il peut dire aux députés, dire à cette Chambre, que les mesures proposées par ses députés dans le rapport libéral pour aider les pauvres et les étudiants ne représentent même pas la moitié de ce que son gouvernement a coupé dans la santé, dans l'aide sociale et dans l'éducation supérieure, au cours de son mandat, et qu'en conséquence, il est bien loin d'avoir réparé le mal qu'il a fait aux personnes les plus fragiles de la société.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, lorsqu'on a fait les coupures, nous avons coupé beaucoup plus chez nous, dans les dépenses directes du gouvernement fédéral.

D'autre part, il est très clair que lorsqu'on est arrivés pour couper, on ne pouvait pas ignorer 20 à 25 p. 100 de nos dépenses qui sont représentés par les transferts aux provinces. En même temps, comme vient de le dire le premier ministre, nous n'avons pas touché à la péréquation. D'ailleurs, je peux vous dire que la seule péréquation a rapporté, au Québec, 3,9 milliards de dollars, soit 45 p. 100 du total.

Cela étant dit, lorsqu'on regarde les mesures pour aider les plus démunis, pour aider les enfants pauvres, pour aider les étudiants, il faut se poser la question: comment se fait-il que le Bloc québécois ait voté contre toutes ces mesures?

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait pertinemment que l'effort le plus substantiel a été fait dans les coupures de transferts aux provinces, il a été fait également en puisant dans la Caisse de l'assurance-chômage. C'est comme cela que le ministre a, d'abord et avant tout, renfloué ses coffres. Cela, on le sait, il ne peut pas le cacher. D'ailleurs, les gens qui vivent dans la pauvreté au Québec comme ailleurs au Canada le savent. Ils le sentent à chaque jour que le

7237

gouvernement leur a fait mal, qu'il a porté des gestes durs à leur endroit.

Le ministre des Finances reconnaît-il que la meilleure façon de combattre à court terme la pauvreté infantile, la violence familiale et le décrochage scolaire serait de rétablir les transferts aux provinces pour les programmes sociaux qu'il a coupés de façon indue, et s'engage-t-il à le faire dans son prochain budget et à informer les députés ministériels que c'est une très mauvaise voie que celle dans laquelle ils se sont engagés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, entre 1993-1994 et 1998-1999, les dépenses directes du gouvernement baisseront de plus de 12 p. 100. En ce qui concerne les transferts aux provinces, la réduction sera de moins de 8 p. 100.

En même temps, il faut dire que lorsqu'il y a eu une réduction des transferts aux provinces, cela représentait moins de 3 p. 100 des revenus des provinces. C'est un coût tout à fait acceptable. Non seulement cela, mais lorsqu'on regarde la réduction des transferts des gouvernements provinciaux à leurs municipalités, on a coupé beaucoup moins.

Cela dit, regardons ce qu'on a fait dans le dernier budget. Non seulement avons-nous mis un plafond de 11 milliards de dollars-pas un plafond, mais a floor-pour protéger les provinces, mais nous avons mis en place une formule qui sera en croissance concernant les transferts après 1998.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a présenté, au cours des dernières années, des budgets dans lesquels les transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale passent ou passeront de 30 milliards à 25 milliards en 1996-1998, ce qui veut dire 5 milliards en deux ans.

Le même gouvernement nous parle aujourd'hui de créer des programmes et des mesures fiscales de l'ordre de deux milliards pour compenser très partiellement les coupures faites aux provinces.

Est-ce que le ministre des Finances finira par avouer que la manoeuvre qu'il effectue actuellement, se désengager du financement des programmes sociaux provinciaux pour pouvoir mettre sur pied ses propres programmes, cette manoeuvre ne répond qu'à un seul critère: la visibilité du gouvernement fédéral? Ce n'est pas fait du tout dans l'objectif ou dans le but d'aider ceux qui en ont vraiment besoin, les victimes, de venir à la rescousse de ses propres victimes.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde les transferts aux provinces, l'objectif primordial, c'est d'aider les plus démunis de notre société, ceux qui en ont besoin et, en outre, de le faire en partenariat avec les gouvernements provinciaux. C'est pour cela que nous avons donné un avis de deux ans avant de procéder à ces coupures. C'est aussi pour cela que les coupures aux provinces sont moindres que celles que nous avons faites chez nous et que ces coupures sont de moins de 3 p. 100 de leurs revenus. On a effectué des coupures, oui, mais d'un montant tout à fait abordable.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on analyse le budget, il faut se rendre compte que 84 p. 100 des réductions de dépenses du gouvernement fédéral ont été réalisées dans les transferts, les subventions à des tiers, individus ou provinces, et que seulement 16 p. 100 des réductions proviennent de réductions dans les ministères et les sociétés d'État. Ce sont les chiffres du budget du ministre.

Je reviens au premier ministre qui déclarait en cette Chambre, le 13 décembre 1995: «Il est très important de continuer à faire des transferts visibles-comme le fait la ministre du Patrimoine, la ministre aux drapeaux-pour que les citoyens sachent que le gouvernement fédéral contribue au paiement des programmes sociaux.»

Est-ce que le ministre des Finances admettra que tout ce qui intéresse ce gouvernement, c'est la visibilité, qu'il ne cherche qu'à redorer son image en nuisant à celle des provinces qui doivent faire le ménage à sa place?

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, dans les transferts de péréquation, le Québec gagne. Dans les subventions à l'industrie pour la création d'emplois, comme à l'industrie aéronautique et à l'industrie pharmaceutique, le Québec gagne.

[Traduction]

À mon avis, il est très important que nous ne laissions pas une région de notre pays s'en prendre à une autre. Le député a parfaitement raison. Lorsque le gouvernement fédéral transfère des fonds aux provinces, il le fait pour préserver les programmes sociaux de base. Si ces transferts sont visibles, s'ils concernent les services de garde et le supplément au revenu gagné et s'ils protègent l'assurance-maladie, le gouvernement les maintiendra.

* * *

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il semble que les libéraux ne comprennent tout simplement pas quand on leur dit non. Les Canadiens ont dit non au lac Meech et à l'Accord de Charlottetown. Les Canadiens disent encore non à la reconnaissance d'une société distincte et au statut spécial que cela conférerait à une seule province de notre pays.

Il paraît que les gouvernements fédéral et québécois travaillent discrètement à s'assurer l'appui d'un nombre suffisant de provinces pour constitutionnaliser le caractère distinct de la société québécoise.

Le premier ministre me dira-t-il si le gouvernement fédéral appuie la position constitutionnelle dont le chef du Parti libéral du Québec, Daniel Johnson, a exposé les grandes lignes en fin de semaine? Oui ou non?

7238

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an que la Chambre des communes s'est prononcée sur la société distincte.

Voici que le Parti réformiste s'allie encore au Bloc québécois. La notion de société distincte est très claire pour moi et j'y ai toujours souscrit. Tout le monde reconnaît qu'on parle au Québec une autre langue que dans le reste du Canada, mais peut-être que la députée ne le sait pas. Le Québec a aussi sa propre culture. Comme le prévoit déjà la Constitution, le Québec a son propre code civil. C'est ce qu'ont reconnu, en 1867, les Pères de la Confédération.

Je sais que le Parti réformiste ne veut pas respecter le voeu des Pères de la Confédération que le Québec n'ait pas le même code civil que les autres provinces canadiennes. Ce n'est là qu'une des nombreuses distinctions que prévoit la Constitution.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cette ineptie court encore. Si c'est le cas, si le premier ministre nous dit vraiment la vérité, à quoi diable a servi l'échec du lac Meech? À quoi nous a servi de rejeter l'Accord de Charlottetown? Les Canadiens se sont prononcés là-dessus; ils ont dit non.

Le premier ministre n'a-t-il pas compris cela?

Les Canadiens de tout le pays, ceux du Québec comme les autres, veulent que la confédération soit rééquilibrée. Ils veulent que le gouvernement se rapproche du peuple. Ils veulent aussi que le caractère fédéral et les institutions du Canada soient renforcés. Tels sont les changements qui sont le plus susceptibles d'encourager le Québec à rester dans la fédération, et non les propos creux aptes à semer la discorde que l'on nous sert encore et encore.

Combien de fois les Canadiens, pas seulement ceux qui se trouvent en cette enceinte sacrée, mais ceux de tout le pays, devront-ils dire non? Pourquoi le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il y a dix provinces au Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée demande que les choses changent, mais sait-elle seulement que, vendredi dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a signé dans sa propre province un accord visant à abandonner le statu quo au profit d'une meilleure situation au Canada, que c'est le gouvernement albertain qui a signé le premier accord concernant le marché du travail au Canada vendredi dernier?

Cela prouve que notre gouvernement a raison d'améliorer le Canada programme par programme. Je sais que le Parti réformiste ne comprend pas cela. La députée ne sait même pas que le premier ministre et le gouvernement de sa propre province ont approuvé une nouvelle formule pour la main-d'oeuvre du Canada.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Oui, monsieur le Président, c'est ce que réclament bien des provinces. Toutefois, constitutionnaliser le droit à la société distincte, cela ne revient pas tout à fait à améliorer le Canada programme par programme. Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Saskatchewan sont tous en train d'accepter que le Québec soit reconnu dans la Constitution comme une société distincte.

(1430)

L'hiver dernier, dans le discours du Trône, le premier ministre a promis à tous les Canadiens de tout le pays, pas seulement aux politiciens et aux membres de l'élite, qu'ils auraient leur mot à dire sur l'avenir de leur pays.

Je demande donc au premier ministre si son gouvernement va assurer à la Chambre et à tous les Canadiens que le caractère distinct de la société québécoise ne sera pas constitutionnalisé tant que les Canadiens n'auront pas manifesté leur accord dans un référendum national?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que ce serait approuvé au moyen d'un référendum national. Mais je vois que les provinces souscrivent à ce que la Chambre des communes a décidé en décembre dernier, qu'elles reconnaissent la réalité canadienne, à savoir que le Québec est distinct par sa langue et sa culture françaises et par son code de lois. C'est dans la Constitution.

Je le répète, la Constitution garantit que, quelle que soit sa population, l'Île-du-Prince-Édouard aura toujours quatre députés fédéraux et quatre sénateurs. On pourrait dire que c'est le statut spécial de l'Île-du-Prince-Édouard. Oui, c'est un accord qui a été conclu à l'époque et nous respectons cet accord. Nous ne disons pas que l'Île-du-Prince-Édouard bénéficie de privilèges parce qu'on lui garantit qu'elle pourra toujours envoyer quatre bons députés libéraux à la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LA COMMISSION KREVER

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans un rapport que le gouvernement a remis à la Commission Krever vendredi dernier, l'attitude du juge Krever a été qualifiée de répugnante et superficielle. On lui reproche en outre de chercher des boucs émissaires pour expliquer ce qui s'est passé au lieu de s'occuper à proposer un meilleur système d'approvisionnement sanguin. Pourtant, la Commission Krever a reçu le mandat de faire enquête sur les événements et les lacunes du système qui ont conduit à la contamination de milliers de Canadiennes et de Canadiens.

Le premier ministre endosse-t-il les propos contenus dans le rapport déposé par son gouvernement à l'effet que l'attitude du juge Krever est qualifiée de répugnante et que le gouvernement rejette à l'avance toute part de blâme dans le scandale du sang contaminé?

7239

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence du procureur général, je vais essayer de répondre à la question posée par la députée.

Le rapport qui a été déposé auprès de la commission compte 474 pages. Si la députée demande si le gouvernement approuve certains propos incendiaires contenus dans ce rapport, la réponse est non.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il nous indiquer la raison pour laquelle ses avocats prétendent que le juge Krever devrait se concentrer sur l'élaboration d'un nouveau système d'approvisionnement sanguin, alors que personne dans son gouvernement n'a attendu les recommandations du juge Krever pour amorcer des négociations avec certaines provinces pour la mise sur pied d'une nouvelle agence de sang?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous devrions être très prudents. Les ministres provinciaux de la Santé se sont réunis dans le but d'établir un nouvel organisme national de distribution. Tous les renseignements ont été communiqués à la commission Krever.

Je tiens à confirmer à la députée que le rapport de 474 pages dont elle a parlé contient effectivement des propos incendiaires. J'ai dit dans ma première réponse que le gouvernement, le ministre de la Justice et moi-même n'approuvions pas ces propos incendiaires.

La commission aura l'occasion, plus tard cette semaine, non seulement d'examiner le ton du document de 474 pages, mais aussi d'interroger les auteurs du rapport sur son contenu.

* * *

(1435)

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le statu quo n'est plus acceptable. Le temps est venu pour le gouvernement de se rendre compte que son immobilisme dans le dossier de l'unité nationale est la raison même qui a conduit le Canada au bord de la rupture l'an dernier.

Les Canadiens d'un océan à l'autre souhaitent une fédération revitalisée. Ils attendent des changements constructifs. Plutôt que de diviser le pays en instituant une société distincte, quand le gouvernement formulera-t-il des propositions concrètes pour revitaliser la fédération? Que prévoyez-vous faire?

Mme McLellan: Nous agissons.

Le vice-président: Je prie le député de s'adresser à la présidence lorsqu'il pose des questions.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député n'était pas à la Chambre en février dernier, lorsque nous avons déposé le discours du Trône qui contenait le plan complet des changements pour le Canada. Beaucoup de mesures et d'idées ont été mises en oeuvre.

Par exemple, nous avons signé une entente sur la formation de la main-d'oeuvre avec l'Alberta. Nous nous sommes retirés de la foresterie et des mines. Nous avons transféré l'administration de la plupart des aéroports aux municipalités et nous sommes en train de faire la même chose avec certains ports.

Beaucoup des mesures annoncées dans le discours du Trône ont été prises, mais, bien sûr, le député ne le savait pas. Nous procédons programme par programme, et c'est la meilleure façon de faire.

Pour ce qui est de la société distincte, je rappelle que nous avons tenu un vote en décembre dernier et qu'il a été remarqué au Québec que ces gens qui veulent garder le pays uni ont voté contre la proposition.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est évident, d'après la réponse du premier ministre, qu'il n'existe pas de plan. Il a mentionné les aéroports, mais je me demande ce que cela a à voir avec l'unité nationale.

La vieille vision est dépassée. Ses tenants continuent de créer des divisions en fonction de la culture et de la langue, de dresser les régions les unes contre les autres et de protéger le statu quo. Le premier ministre peut-il donner l'assurance à tous les députés que tous les électeurs, et non pas uniquement les gouvernements, auront leur mot à dire sur l'unité nationale dans le cadre d'un référendum national?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pendant les campagnes électorales, nous présentons un programme. Je sais que le Parti réformiste aura ses idées sur la question. Cependant, nier le fait que 25 p. 100 de la population du Canada parle français, c'est nier une caractéristique qui fait la force de notre pays.

Les Québécois sont différents parce que la majorité d'entre eux parlent français. Ils ont une culture française et un code civil qui leur a été donné par les pères de la Confédération en 1867, ce qui rend le Québec différent du reste du Canada.

Certaines provinces ont des droits particuliers dans le domaine de l'éducation. La semaine dernière, par exemple, nous avons voté pour modifier certains droits constitutionnels spéciaux accordés à la province de Terre-Neuve dans le domaine de l'éducation. En 1867, les pères de la Confédération ont aussi donné au Québec des droits spéciaux dans le domaine de l'éducation. Terre-Neuve a obtenu ses droits au moment de son entrée dans la Confédération à la fin des années cinquante.

7240

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

La semaine dernière, les médias ont fait état de certaines pratiques douteuses de l'Agence spatiale canadienne et de son président. Pourtant, nous apprenons que plusieurs ministres et le premier ministre lui-même ont été mis au courant depuis plusieurs semaines des allégations graves qui pèsent sur le président et son vice-président exécutif.

À la suite de ces allégations, le ministre peut-il nous indiquer s'il a effectué une quelconque vérification ou enquête pour clarifier les pratiques qui ont été dénoncées à l'Agence spatiale canadienne?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, ces allégations graves que la députée cite tiennent du fait qu'une secrétaire ait détruit des notes prises à la main avant qu'elles n'aient été dactylographiées. C'est tout. Ce n'est pas tellement grave, à mon avis.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, si le ministre trouve que ce sont des allégations qui sont si peu graves, pourquoi ne demande-t-il pas une enquête publique et indépendante pour lever tout soupçon sur les pratiques de l'Agence spatiale qui ne seraient pas conformes avec les règles établies, de sorte qu'on pourrait rétablir la crédibilité de l'Agence spatiale canadienne et de son président?

(1440)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré d'être le ministre responsable de l'Agence spatiale canadienne, un organisme dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

La chose qu'on me fait le plus souvent remarquer au sujet de l'agence, qui fait la fierté du Canada, c'est qu'elle est située dans la circonscription de quelqu'un qui cherche à briser le pays qu'elle représente.

* * *

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens, en particulier ceux qui sont infectés par les virus du Sida et de l'hépatite C, font confiance au juge Krever qui veut aller au fond du scandale du sang contaminé. Ils se méfient toutefois du premier ministre et de son gouvernement qui ont bloqué M. Krever en cour, lui refusent l'accès aux documents et vont même jusqu'à contester ses motifs.

Pourquoi le premier ministre et le gouvernement libéral tentent-ils de saper l'action du juge Horace Krever et ses efforts pour simplement faire connaître la vérité aux Canadiens au sujet de ce qui s'est passé dans le scandale du sang contaminé?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question du député repose sur une fausse prémisse.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, entre 1980 et 1985, au moment où se déroulait cette tragédie, le premier ministre a été ministre de la Justice puis vice-premier ministre. En fait, à cette époque, le ministre de la Santé était le leader du gouvernement à la Chambre.

Cela pourrait-il avoir un rapport avec le fait que ces personnes ne veulent pas que le juge Krever fasse la lumière?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député doit comprendre que chaque année le bureau du Conseil privé reçoit des centaines et des centaines de demandes d'accès à des documents confidentiels du Cabinet.

Le député fait ici référence à un document confidentiel du Cabinet. Comme on l'a dit au député et à la Chambre non pas une fois, non pas deux fois, mais bien à trois reprises, les conseillers juridiques de la commission ont d'autres moyens d'accéder à cette information. Ils peuvent notamment, au besoin, assigner des personnes à comparaître pour obtenir des précisions sur les faits qui semblent importants pour la commission et ses conseillers juridiques.

Il existe d'autres façons d'obtenir cette information qu'en ayant accès aux documents confidentiels du Cabinet.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société canadienne des postes.

Depuis que la ministre a annoncé l'interdiction pour la Société de poursuivre la lucrative activité de distribution des envois publicitaires, sa décision ne cesse de recevoir la désapprobation générale. Hier, ils étaient plus de 1 000 manifestants à braver le temps froid pour protester devant le Parlement et devant la résidence du premier ministre. Rappelons qu'il s'agit du plus important congédiement collectif de l'histoire au Canada: 10 000 pertes d'emplois provoquées délibérément par le gouvernement.

Avant de jeter ces 10 000 travailleuses et travailleurs à la rue, et compte tenu de l'impact d'une telle décision sur les finances de la Société canadienne des postes, la ministre aura-t-elle le courage de réfléchir plus à fond et de réviser sa décision?

7241

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, M. Radwanski a consulté les Canadiens et Canadiennes partout au pays. Il a trouvé que la Société canadienne des postes devrait d'abord se concentrer sur sa fonction primaire, c'est-à-dire offrir le meilleur service possible à tous les Canadiens et Canadiennes au niveau de la livraison du courrier.

Deuxièmement, il a constaté que les Canadiens et Canadiennes de partout au pays ne veulent pas que la Société canadienne des postes livre des envois publicitaires sans adresse. Il appuie les allégations persistantes de concurrence injuste faite à l'endroit de la Société canadienne des postes dans ce domaine. Et après avoir étudié le rapport de M. Radwanski, le gouvernement a décidé de demander à Postes Canada de cesser de livrer les annonces publicitaires sans adresse, et nous ne changerons pas d'idée.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la ministre oublie de dire que la logique de M. Radwanski, qui est maintenant celle du gouvernement, mène directement à une hausse faramineuse des tarifs ou à une diminution de services pouvant remettre en question le service postal au Canada.

(1445)

La ministre se rend-elle compte que la presque totalité des Canadiens à l'extérieur des grands centres ne seront pas couverts par les distributeurs privés de publicité et qu'en conséquence, les gens des régions ne seront plus desservis par un service tel que Médiaposte?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est faux. On s'attend à ce que ce travail soit transféré au secteur privé. D'ailleurs, de ces 9 850 employés qui travaillent à temps partiel, déjà 20 p. 100 ont indiqué qu'ils ne sont plus disponibles pour livrer ces annonces publicitaires aujourd'hui, même s'il y a encore du travail à Postes Canada avec ces annonces publicitaires.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Vendredi dernier, notre gouvernement a conclu un partenariat historique avec l'Alberta. Comment le nouvel accord de développement du marché du travail du Canada contribuera-t-il à assurer que les Albertains en chômage obtiendront une formation efficace, conçue en fonction des résultats voulus, qui leur permettra de trouver de vrais emplois sur le marché du travail albertain?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est en effet un accord historique que nous avons signé la semaine dernière avec le gouvernement de l'Alberta.

Le gouvernement de l'Alberta pourra réagir aux conditions locales du marché afin d'aider les chômeurs à se trouver du travail. L'accord établit les points sur lesquels il faudra rendre des comptes, notamment le nombre de personnes qui auront trouvé du travail grâce à ces programmes.

L'accord est fondé et axé sur les résultats. Il nous permettra de savoir combien d'argent est resté dans la caisse de l'assurance-chômage grâce aux emplois ainsi trouvés. Le gouvernement de l'Alberta en fera rapport chaque année au Parlement, parce que nous sommes responsables, envers tous les Canadiens, de l'ensemble des mesures destinées à aider la population.

[Français]

Cela veut donc dire qu'un travailleur pourra, désormais, en Alberta, dans la circonscription de notre collègue par exemple, ne plus avoir à se demander si c'est un programme fédéral ou provincial. Il y aura un guichet unique où le travailleur aura accès au retour au travail sans se poser de questions.

* * *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international prétend que l'industrie du bois de sciage est satisfaite de l'entente sur le bois d'oeuvre conclue entre le Canada et les États-Unis.

Cependant, plusieurs sociétés de produits forestiers du Québec poursuivent maintenant le ministre devant les tribunaux au sujet des contingents d'exportation qu'elles ont reçus dans le cadre de l'entente. Elles affirment que le ministre a commis une bourde dans le cas de ces contingents. Les représentants de l'industrie prétendent que le ministre a perdu la tête lorsqu'il a établi ces contingents. Ils veulent que le ministre supprime les contingents actuels et en établisse d'autres qui correspondent davantage à la réalité. Des milliers d'emplois disparaissent dans tout le pays à cause du ministre qui a conclu une mauvaise entente.

Quelles mesures précises le ministre prévoit-il prendre pour remédier à cette situation?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le Canada et les États-Unis n'ont pas conclu l'accord sur le bois d'oeuvre du jour au lendemain.

Le gouvernement fédéral a auparavant consulté, au nom des cinq provinces productrices, six associations d'industries. Trois secteurs différentes de l'industrie ont été amplement consultés. Je crois comprendre que deux entreprises ont intenté des poursuites à l'heure actuelle.

Je tiens à garantir au député que le système dont le gouvernement est maintenant responsable est le fruit de très longues consultations. Les six associations d'industries dans les cinq provinces touchées appuient encore l'entente.

Si le député a d'autres questions, je l'exhorte à consulter l'association d'industrie de sa province, qui a appuyé cet accord.

7242

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire continue de blâmer l'industrie pour les suppressions d'emplois.

Ce n'est pas l'industrie qui a négocié l'accord sur le bois d'oeuvre, mais bien le gouvernement. Le ministre prétend que l'industrie a établi les paramètres de cette entente. Permettez-moi de mettre les choses au point.

Les entreprises ont accepté une réduction de 9 p. 100 des exportations de 1995 de bois d'oeuvre vers les États-Unis. Or, on a réduit les contingents de la majorité des producteurs de bois d'oeuvre non pas de 9 p. 100, mais de 30 à 40 p. 100. C'est le problème.

Les entreprises concernées exigent maintenant que le gouvernement annule l'accord sur le bois d'oeuvre. Le gouvernement va-t-il lutter pour les emplois canadiens et annuler l'accord sur le bois d'oeuvre conclu avec les États-Unis?

(1450)

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien respecte ses engagements internationaux, surtout ceux qu'il a pris après avoir longuement consulté cinq gouvernements provinciaux, six associations d'industries et tous ceux qui étaient touchés.

Si mon vis-à-vis s'inquiétait vraiment des emplois dans le secteur du bois d'oeuvre, il appuierait les scieries, les associations concernées et les gouvernements provinciaux qui ont insisté pour obtenir ce type d'accord.

* * *

[Français]

LE PORT DE TROIS-RIVIÈRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le port de Trois-Rivières est l'un des plus efficaces et des plus rentables parmi tous les ports du Canada. Au cours de la seule année 1995, il a connu une hausse de 45 p. 10 dans ses activités de transbordement par rapport à l'année précédente. Pourtant, à cause de décisions fédérales, il risque de perdre son statut de port national et la reconnaissance internationale qui en découle.

Puisque le port de Trois-Rivières répond à tous les critères fixés pour être reconnu «administration portuaire canadienne» et puisqu'il y a un consensus à cet effet chez tous les intervenants du milieu, le ministre peut-il, aujourd'hui, prendre l'engagement de reconnaître au port de Trois-Rivières son rôle et son importance en lui accordant le statut d'administration portuaire canadienne?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà parlé de ce sujet lorsqu'il était à Trois-Rivières, il y a quelques jours.

Le fait que l'honorable député doit reconnaître, c'est que nous n'avons pas encore adopté le projet de loi C-44. Il faut attendre que nous ayons la législation nécessaire en place avant de changer tout le système. Le projet de loi est revenu du comité, grâce à l'excellent travail du comité. J'espère que nous aurons bientôt une décision de cette Chambre sur cette législation. Ensuite, nous pourrons prendre les décisions.

Il n'y a aucun problème pour Trois-Rivières d'attendre que nous adoptions la législation.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, dans un souci de respect de la volonté du milieu, le ministre peut-il nous garantir que dans son évaluation, il se rangera derrière la chambre de commerce, le Comité des utilisateurs du port, la Corporation économique de développement industriel et commercial, les villes de Trois-Rivières, Trois-Rivières Ouest, Grand-Mère et Shawinigan-dans le comté du premier ministre-donc, qu'il respectera la volonté quasi unanime du milieu plutôt que celle d'un groupuscule qui s'active autour de l'Association libérale du comté de Trois-Rivières?

Peut-il nous assurer que la réserve de 12 millions accumulée au fil des ans par le port de Trois-Rivières servira au port de Trois-Rivières et ne sera pas siphonnée, comme celle du port de Québec par l'ancien gouvernement conservateur, dans le Trésor public canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très rare que je me sers de mon privilège. Le député a été absent vendredi. J'en ai parlé avec le maire de Trois-Rivières et à CHLN. Le député a trois jours de retard.

J'ai dit que lorsque la loi serait adoptée, le gouvernement serait favorable à ce que le port de Trois-Rivières conserve le même statut que celui qu'il a présentement. Il semble que si le projet de loi est adopté tel que proposé par le ministre, Trois-Rivières se qualifiera.

Le député est exactement trois jours en retard dans les nouvelles.

* * *

[Traduction]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre sait que la ministre du Patrimoine canadien fait preuve d'une grande créativité lorsqu'il s'agit de financer ses projets favoris, comme les drapeaux ou son bureau d'information spécial. Par contre, il semble qu'elle soit incapable de trouver des fonds pour Radio Canada International.

Qu'est-ce qui, d'après elle, est le plus important? Avoir une radio internationale respectée dont le rôle est de faire de la publicité pour le Canada dans le monde pour un coût de 16 millions de dollars ou un bureau d'information secret extrêmement politisé dont le rôle est de faire une propagande pré-électorale en faveur des libéraux auprès des électeurs pour un coût de 20 millions de dollars?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la question du député me surprend beaucoup. Le 28 mars, le député de Kootenay-Est a dit que la ministre du

7243

Patrimoine canadien avait ôté de l'argent à Radio-Canada pour financer Radio Canada International.

Je dirais quant à moi qu'il agit de même.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la réalité, c'est qu'ensuite, la ministre a réduit le financement de Radio-Canada de 414 millions de dollars. Elle est en train de détruire Radio-Canada, et ce impunément.

(1455)

Radio-Canada a vu son budget réduit de 414 millions de dollars, c'est pourquoi la société a mis fin au financement de Radio Canada International. La position du Parti réformiste est que l'on continue de financer la chaîne radiophonique de Radio-Canada et que l'on privatise la chaîne télévisée de Radio-Canada.

Quelle est la position du gouvernement? Va-t-il trouver des fonds pour Radio Canada International, oui ou non?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député ne cessera jamais de m'étonner. Le Parti réformiste veut privatiser Radio-Canada. Nous venons d'approuver 800 millions de dollars de crédits pour Radio-Canada, une mesure contre laquelle le Parti réformiste s'est prononcé. Nous avons un fonds de production de 200 millions de dollars contre lequel le Parti réformiste s'est prononcé.

Le Parti réformiste veut privatiser Radio-Canada. Il veut jouer à la politique avec Radio-Canada.

* * *

LA GRÈVE DES TRANSPORTS EN COMMUN

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Depuis quinze jours, les autobus de la région sont immobilisés par la grève. Elle frappe durement les étudiants, les personnes âgées, les pauvres et les commerçants.

Au lieu de prendre partie soit pour le syndicat soit pour la commission de transport, le gouvernement ne pourrait-il pas prendre la défense des usagers? Le ministre est-il prêt à légiférer pour mettre fin à la grève à OC Transpo avant que la Chambre ne s'ajourne?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Code canadien du travail qui régit ces négociations prévoit des négociations collectives libres. Je pense que nous devrions laisser le système de négociations collectives libres fonctionner comme il le fait dans la plupart des cas, spécialement dans ce cas-ci.

J'ai dit vendredi que j'invitais les deux parties à s'asseoir à la table de négociation. Elles m'ont demandé de nommer un arbitre, ce que j'ai tout de suite fait. Elles devraient avoir recours à ses services. Au lieu de demander au ministre de légiférer, elles devraient aller en arbitrage. Elles devraient s'asseoir à la table de négociation et faire leur travail. C'est ce que je leur demande. Je le leur ai demandé vendredi et je leur demande à nouveau de s'asseoir à la table de négociation et de régler le problème.

[Français]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le dossier de Canadien International démontre une fois de plus l'incapacité du gouvernement à prendre rationnellement ses décisions pour régler les problèmes. En effet, que ce soit au plan de la déréglementation ou des mesures d'aide à offrir à Canadien International, le gouvernement patauge dans le fouillis le plus complet.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'il a mis en place un comité portant notamment sur le retour de la réglementation dans le domaine du transport, alors qu'il a toujours été un apôtre de la déréglementation? Doit-on comprendre que tout ce que le gouvernement a trouvé, c'est la mise sur pied d'une prime à l'inefficacité et à la mauvaise gestion, par sa baisse de taxes sélective réservée dans les faits aux administrés qui prévoient rester non-rentables?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député appuie notre programme de déréglementation de l'industrie aérienne. Nous n'avons nullement l'intention de la réglementer de nouveau. Nous n'avons aucun projet en ce sens.

Ce que j'ai offert à M. Buzz Hargrove, du syndicat des travailleurs de l'automobile, le jeudi de l'avant-dernière semaine, il y a plus de 10 jours, c'est que j'étudie le rapport qu'il m'avait remis sur certaines questions touchant l'industrie aérienne. Proposition qu'il a rejetée du revers de la main. Je lui ai proposé à nouveau d'étudier le rapport qu'il m'avait remis. La semaine dernière, j'ai réitéré mon offre, et à nouveau il l'a rejetée de façon très acerbe. Je lui ai alors fait ma proposition par écrit, il l'a rejetée une fois de plus.

Il a maintenant accepté mon offre. Mon seul regret c'est qu'il ne l'est pas fait il y a 10 jours, les Lignes aériennes Canadien International auraient pu vendre pour plusieurs millions de dollars en billets. Malheureusement, c'est ce que l'intransigeance de Buzz Hargrove a coûté à la compagnie.

* * *

LE ZAÏRE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il est très évident que la mission dans l'est du Zaïre n'était guère plus qu'un rêve sorti de l'esprit du premier ministre. Non seulement nos troupes ne se sont jamais déployées là où elles le devaient, mais elles peuvent difficilement compter sur la coopération des autorités locales et la crise est en train de se résorber.

À cause de son orgueil, le gouvernement obligera nos soldats à passer Noël loin de leurs familles, sans raison valable. Combien de temps encore le gouvernement entend-il laisser nos troupes en Afrique sans véritable mission, simplement pour satisfaire l'orgueil du premier ministre?

7244

(1500)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, voilà une bien triste façon de décrire une situation qui a connu une amélioration sans précédent dans l'histoire, où tant de réfugiés ont été rapatriés sans que soit tiré un seul coup de feu et sans qu'il soit nécessaire d'engager qui que ce soit dans une situation dangereuse.

Les populations du monde entiers ont compris que la mission, organisée à l'initiative du premier ministre du Canada, a abouti au plus important rapatriement de réfugiés dans l'histoire du monde.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Nous savons maintenant que le taux de chômage est figé à 10 p. 100. Pourtant, la Saskatchewan, sous la direction d'un gouvernement néo-démocrate, a le taux de chômage le plus bas du pays. Nous savons aussi, d'après les propres études du gouvernement, que le chômage nous fait perdre des milliards et des milliards de dollars de revenus et que, si ce problème avait été réglé, nous pourrions en fait éponger le déficit.

Sachant que le gouvernement de la Saskatchewan a adopté une démarche axée sur le partenariat pour régler ses problèmes économiques, ce qui s'est traduit par un taux de chômage faisant l'envie du pays, quand le ministre des Finances parlera-t-il avec le ministre du Développement et de la Diversification économiques de la Saskatchewan pour savoir comment régler le problème du chômage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Sur le chapitre des partenariats, monsieur le Président, si le député tient compte des réalisations du gouvernement, qu'il s'agisse des partenariats technologiques créés par le ministre de l'Énergie, qu'il s'agisse d'Équipe Canada, qui est devenue l'une des plus importantes innovations dans le commerce international et qui est, en fait, un partenariat conclu entre le gouvernement fédéral, les provinces et le secteur privé, qu'il s'agisse des multiples programmes destinés à la jeunesse et créés par le ministre du Développement des ressources humaines, force est de constater que le gouvernement est favorable à la formule des partenariats. C'est pour raison que le secteur privé a créé plus de 750 000 emplois.

En ce qui concerne la Saskatchewan, nous sommes heureux de constater la création de quantité d'emplois dans cette province, à la faveur d'une hausse des ventes au détail alimentée par la poussée du secteur agricole qu'on observe dans l'Ouest. Je tiens certainement à féliciter le ministre responsable de la Saskatchewan, le ministre de l'Agriculture, des progrès réalisés en Saskatchewan.

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Maintenant qu'on sait que le premier ministre et le ministre de la Défense nationale ont perdu contact avec la réalité sur la question du Zaïre, et que le ministre des Finances vient de nous annoncer un boum dans le domaine de l'agriculture, alors que les prix du grain baissent, j'aimerais savoir si le ministre des Finances sait que, sous son règne, la population canadienne est en train de s'appauvrir.

Je me pose la question, parce que je me dis que peut-être qu'on lui donne juste le résultat des bilans financiers des banques, peut-être qu'il entend seulement parler des marchés boursiers, peut-être qu'il entend seulement parler des exportations. Est-ce qu'il sait que les revenus réels baissent, que le taux de chômage est à un niveau élevé, à un niveau record depuis la dépression des années 1930? Est-ce que le ministre des Finances est en contact. . .

Le Président: J'accorde la parole à l'honorable ministre des Finances.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que, pour aider mon collègue, je pourrais lui citer quelques chiffres.

Le rythme annuel de 3,3 p. 100 au troisième trimestre est le taux le plus élevé depuis la fin de 1994. Depuis qu'on a pris le pouvoir, trois quarts de millions de nouveaux emplois ont été créés ici au pays.

Les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau depuis 40 ans; l'inflation est faible; la productivité de la main-d'oeuvre est à la hausse et la compétitivité, par rapport aux États-Unis, est à son meilleur depuis plus de 46 ans.

[Traduction]

Voyons dans quel état était le Canada lorsque nous sommes arrivés au pouvoir il y a trois ans. Il y avait eu 39 augmentations d'impôts, et nous n'avons pas augmenté une seule fois l'impôt sur le revenu des particuliers. On discute maintenant des moyens de l'abaisser. Nous sommes devenus le principal pays exportateur. . .

* * *

(1505)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune du vice-président du Parlement de l'Ukraine, M. Victor Musiyaka.

7245

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Transports) demande à présenter le projet de loi C-73, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES RÉACTEURS CANDU

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui présenter une pétition certifiée correcte conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires soulignent que le Canada s'apprête à vendre deux réacteurs nucléaires Candu à la Chine en demandant à la Société pour l'expansion des exportations de financer cette vente à hauteur de 1,5 milliard de dollars.

Les pétitionnaires font également remarquer qu'il est de notoriété que la Chine apporte une aide militaire à des pays qui ont des programmes nucléaires clandestins et que les violations des droits de la personne par la Chine, tant sur son territoire qu'au Tibet, sont bien connues.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'annuler la vente de réacteurs Candu à la Chine et de se retirer immédiatement de tous les accords prévoyant fournir à ce pays une aide financière et technique pour l'aider à se doter de réacteurs nucléaires.

LE SÉNAT TRIPLE E

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition.

En 1996, la province de l'Alberta est représentée par un Sénat qui n'a pas été élu, où la représentation est inéquitable et qui est inefficace. Les pétitionnaires soulignent que, au XXIe siècle, l'électorat de l'Alberta souhaite être représenté par un Sénat élu, égal et efficace.

(1510)

Ils exhortent donc le Parlement à affirmer son engagement envers un Sénat triple E et à prendre immédiatement les mesures pour que la population de l'Alberta puisse choisir elle-même ses sénateurs.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par des électeurs de Regina-Lumsden et par des habitants d'Edenwold, de Milestone, de Stilton et d'autres localités de la province de Saskatchewan.

Les pétitionnaires estiment que l'imposition de la TPS sur les imprimés est injuste et erronée. L'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays et une taxe régressive sur les imprimés ne fait qu'entraver ce développement.

Ils prient instamment le Parlement et le gouvernement du Canada de prouver leur attachement à l'éducation et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés. Ils demandent au Parlement d'exonérer les livres, les magazines et les journaux de la TPS et de la nouvelle taxe de vente harmonisée.

Ils demandent en outre au premier ministre et au gouvernement du Canada de respecter la promesse de leur parti, maintes fois répétée, d'abolir la taxe de vente fédérale sur les livres, les magazines et les journaux.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Milliken): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7245

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES FINANCES

LE CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Ottawa-Ouest.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat prébudgétaire. Comme le Comité des finances l'a dit dans son récent rapport, le gouvernement a fait des progrès importants pour ce qui est de la réalisation de ses objectifs économiques et financiers. Le budget de 1997 nous permettra de maintenir le cap et d'achever la tâche que nous avons commencée.

7246

Lorsque le Parti libéral a accédé au pouvoir en 1993, il était déterminé à créer des emplois et à favoriser la croissance. Il a fait des progrès depuis ce temps, même s'il reste encore beaucoup de travail à faire. Les chiffres sont éloquents. À la fin de novembre, on dénombrait près de 650 000 travailleurs canadiens de plus que lorsque le gouvernement est entré en fonctions il y a trois ans. L'an dernier seulement, le secteur privé a créé près de 233 000 nouveaux emplois. Ce n'est pas encore suffisant, mais si on compare le taux de croissance de l'emploi actuel à ce qu'il était pendant les trois années qui ont précédé l'arrivée du gouvernement actuel, période pendant laquelle des milliers d'emplois ont été perdus, on se rend compte que les choses s'améliorent.

En outre, l'économie canadienne est en croissance. Depuis octobre 1993, le PIB a sensiblement augmenté. Durant le dernier trimestre de cette année, le PIB a connu une croissance réelle de 3,3 p. 100 et, selon les prévisions, le Canada devrait enregistrer l'an prochain le taux de croissance le plus fort de l'ensemble des pays du G-7.

Ce sont là des résultats concrets, mais le plus important est que le rythme de croissance de l'économie et de l'emploi progresse et poursuivra vraisemblablement sa progression. Cette réussite est attribuable au fait que le gouvernement possède une stratégie de croissance économique et de création d'emploi précise et bien conçue. Je voudrais d'ailleurs prendre quelques minutes pour en parler.

Le plan d'action du gouvernement, qui vise à répondre aux besoins de création d'emploi à court et à long terme, comporte cinq volets. Le premier consiste à créer les conditions macro-économiques nécessaires pour maintenir les taux d'intérêt à un faible niveau et encourager les investissements. Le deuxième volet consiste à assurer un bon gouvernement en veillant à ce que les programmes et les politiques gouvernementaux contribuent à accroître la productivité économique. Le troisième volet de la stratégie consiste à créer des possibilités de croissance pour les entreprises canadiennes en exploitant le marché mondial. Pour ce qui est du quatrième volet, il s'agit d'investir dans la croissance par des investissements stratégiques dans le nouvelle technologie, les compétences des travailleurs et les projets d'immobilisations, comme l'infrastructure. Quant au cinquième volet de la stratégie, il s'agit d'aider les Canadiens à s'adapter en les encourageant à s'ajuster à la nouvelle économie et en aidant les petites entreprises à croître et à prospérer et en allégeant le fardeau réglementaire des entreprises.

Cette stratégie donne de bons résultats, parce que le ministre des Finances et le gouvernement ont compris l'importance d'une politique budgétaire et économique efficace et parce qu'ils ont su appliquer cette politique aussi bien que n'importe quel autre pays industrialisé.

(1515)

Pour ce qui est de notre objectif prioritaire d'établir les bases d'une économie saine, nous avons accompli des réalisations importantes. Les taux d'intérêt sont à leur niveau le plus bas en 40 ans. L'inflation est à son plus bas niveau soutenu en 30 ans. Or, ces deux facteurs entraînent une hausse des investissements et de la confiance des entreprises. Au dernier trimestre seulement, les investissements des entreprises pour l'achat d'équipement et de machinerie ont augmenté de près de 33 p. 100. Cette hausse de la confiance entraîne une hausse des emplois.

Notre deuxième objectif était de repenser le rôle de l'État. Quand nous avons pris le pouvoir, le déficit se chiffrait à 42 milliards de dollars, soit à près de 6 p. 100 du PIB. Selon le plan budgétaire actuel, après un cycle de deux ans, il chutera à 9 milliards, soit 1 p. 100 du PIB. C'est une réduction de 80 p. 100. Nous serons passés du deuxième déficit en importance parmi les pays du G-7 à la meilleure position, sur le plan du déficit. Nous avons réussi non pas en mettant l'accent sur une hausse des taux d'imposition, mais en repensant le rôle de l'État et en réduisant les dépenses.

Nos trois derniers budgets réunis ont permis de réaliser des économies qui iront jusqu'à 29 milliards de dollars par année, d'ici l'exercice 1998-1999. D'ici-là, les dépenses ministérielles seront inférieures de 21,5 p. 100 au niveau de 1994, et les dépenses de programmes auront diminué de 14 p. 100 par rapport à leur niveau de 1992-1993. Plus important encore, on attend du ministre des Finances qu'il dépose un budget établi sur deux ans qui, pour la première fois en 30 ans, ne demandera pas du gouvernement fédéral qu'il fasse de nouveaux emprunts. Ce changement libérera l'argent aux fins des investissements du secteur privé et réduira les paiements d'intérêts à verser à l'étranger.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces mesures ont donné lieu à une faible inflation et à de faibles taux d'intérêt. L'histoire montre qu'à long terme, les pays qui ont un faible taux d'inflation soutenu ont tendance à avoir un taux de chômage moins élevé.

Pour ce qui est du troisième point, la création de débouchés grâce au commerce, le gouvernement a encore une fois fait de bons progrès. Le volume des exportations canadiennes a augmenté de 28 p. 100 depuis notre arrivée au pouvoir. Les exportations représentent maintenant 52 p. 100 de la valeur réelle de la production canadienne totale. En septembre 1996, les exportations s'élevaient à 201 milliards de dollars et l'excédent commercial à 28 milliards. Ce qui est plus important, on estime que cette amélioration au niveau de la balance commerciale a créé environ 275 000 emplois depuis deux ans et demi.

La quatrième composante du programme du gouvernement en matière d'emploi a été d'investir dans la croissance et de donner aux entrepreneurs et aux travailleurs canadiens la possibilité de réussir dans l'économie d'aujourd'hui. Cet investissement a pris plusieurs formes, y compris des initiatives dans le domaine de la technologie. Ces initiatives comprennent entre autres l'établissement du Programme de partenariats technologiques-un programme de 250 millions de dollars visant à promouvoir l'investissement privé dans les secteurs stratégiques de pointe de l'économie-un nouvel investissement de 50 millions de dollars dans la Banque de développement du Canada, le Programme d'accès aux collectivités-qui permet aux collectivités rurales d'avoir accès à l'autoroute de l'information-, ainsi que plusieurs autres initiatives comme le Programme d'aide à la recherche industrielle et les initiatives de partenariats sectoriels. Toutes ces initiatives font que les Canadiens sont plus compétitifs et mèneront à la création d'emplois.

La cinquième composante du plan du gouvernement au niveau de l'emploi et de la croissance est d'aider les Canadiens à s'adapter. C'est dans le domaine de l'aide aux petites entreprises que cette initiative est la plus importante. Nous avons favorisé l'accès au capitaux en faisant passer le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises de 4 à 12 milliards de dollars. Nous avons accru les avoirs de la Banque fédérale de développement, qui sont

7247

passés de 3 à 15 milliards de dollars. Le ministre de l'Industrie a mis en place un programme d'investissements locaux dans le cadre duquel les localités mettent en contact les investisseurs potentiels de la région avec les entreprises à la recherche des capitaux qui leur permettront de prendre de l'expansion et de créer des emplois sur place.

Nous avons facilité l'accès des entreprises à l'information grâce à l'élaboration de Strategis, le site Web d'information sur les entreprises le plus important du Canada. Les hommes et les femmes d'affaires, les entrepreneurs qui chaque jour remettent tout en jeu, peuvent y trouver l'information dont ils ont besoin pour réussir.

(1520)

La baisse du taux d'imposition applicable aux bénéfices des petites entreprises inférieurs à 200 000 $ et l'exemption à vie pour gains en capital de 500 000 $ permettront aux petits entrepreneurs de continuer à réinvestir leurs gains dans leur entreprise et d'avoir un petit pécule à leur disposition lorsque viendra le moment de leur retraite.

Le gouvernement a bien géré l'économie canadienne. Le déficit a beaucoup diminué, les dépenses sont en baisse, les programmes sociaux ont été réformés pour en assurer la viabilité, les exportations sont en hausse, les nouveaux capitaux investis dans la technologie et l'infrastructure sont porteurs d'avenir.

En bref, l'économie est en expansion. C'est un réel progrès, mais ce n'est pas suffisant et c'est pourquoi le gouvernement a l'intention de maintenir le cap et d'achever la tâche.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite aux commentaires de mon collègue de Parry Sound-Muskoka au sujet des réalisations économiques de notre gouvernement au cours des trois dernières années, je tiens à dire que la motion des voies et moyens dont la Chambre est saisie aujourd'hui témoigne de l'esprit qui a animé bon nombre de ces réalisations.

Le projet de loi en question porte principalement sur des mesures fiscales. Il montre admirablement bien comment on peut resserer la fiscalité, la rendre plus juste, mais aussi atteindre d'autres objectifs sociaux et d'autres buts pour la société grâce au régime fiscal.

J'ai parlé de justice. Notre gouvernement a pris différentes mesures afin que le régime fiscal des Canadiens soit plus juste. Bon nombre de ces mesures se retrouvent dans le projet de loi. La motion modifiera la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les douanes et la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Les diverses modifications proposées sont fondées sur les principes de l'équité et visent aussi d'autres objectifs sociaux.

Depuis la présentation des modifications proposées dans le projet de loi, en 1995, les contribuables nous ont fait de nombreux commentaires et suggestions fort utiles qui ont pour la plupart été incorporés dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

[Français]

Dans un premier temps, des millions de Canadiens versent temps et argent dans les organismes sans but lucratif, bénévoles et de bienfaisance. Leurs efforts témoignent d'une réponse collective à l'urgence des besoins humains, surtout en période de restrictions financières. Pour soutenir ces efforts, l'aide fiscale aux dons de bienfaisance sera portée de 20 p. 100 à 50 p. 100 du revenu net. Cette aide sera portée à 100 p. 100 dans le cas des dons testamentaires.

[Traduction]

Ce projet de loi fournira aussi une aide accrue à l'éducation, car il hausse la limite des transferts de crédits pour l'éducation et les droits de scolarité. Afin d'aider les parents ou les conjoints qui paient une partie du coût des études, si l'étudiant est incapable de profiter entièrement des crédits rattachés au coût de ses études, le plafond sera haussé pour que les crédits additionnels puissent être transférés au conjoint, au parent ou au gardien qui assume la responsabilité du coût de l'éducation. L'augmentation est de 25 p. 100; le plafond grimpe de 4 000 $ à 5 000 $.

Nous avons aussi pris des moyens pour assurer aux Canadiens un régime équitable, c'est-à-dire pour garantir à ceux qui paient leur juste part d'impôts, dans toute la mesure du possible, qu'il en va aussi de même pour tous ceux qui les entourent. Nous avons mis en oeuvre diverses mesures en ce sens.

Premièrement, nous avons resserré les règles de notre régime fiscal et aboli diverses échappatoires fiscales. Par exemple, grâce à un effort concerté, nous avons réussi à améliorer le taux de paiement des impôts et nous avons ainsi recueilli 7,7 milliards de dollars supplémentaires de recettes fiscales.

(1525)

Des mesures spéciales d'observation de la loi dans certains secteurs ont permis de recouvrer 500 millions de dollars de plus en impôts. Les comptes clients ont été réduits grâce à un certain nombre d'initiatives. Nous avons donné à Revenu Canada davantage de latitude pour obtenir les renseignements dont le ministère a besoin pour que les impôts soient calculés avec justice et recouvrés.

Nous avons modifié notre mandat pour donner aux gens l'assurance que tout le monde paie sa juste part. Je suis sur que tout le monde ici a entendu dire à maintes reprises, chaque fois que nous avons dû faire des compressions dans un programme ou réduire les dépenses, que nous devons commencer par supprimer les échappatoires et imposer les sociétés. Un certain nombre de mesures ont été prises pour s'attaquer à la question de l'équité qui inquiète tant de nos électeurs.

Nous avons resserré les règles concernant la remise de la dette des entreprises. Nous avons amélioré les règles qui empêchent la reconnaissance artificielle ou prématurée des pertes fiscales. Nous avons imposé une surtaxe de 12 p. 100 sur le capital des banques et autres établissements de dépôt. Nous avons cherché à éliminer les abus dans le secteur de l'énergie, tout en essayant d'améliorer les règles du jeu pour que les sources d'énergie renouvelable puissent concurrencer plus facilement les sources d'énergie traditionnelle.

7248

Nous avons présenté des règles plus strictes concernant l'imposition des fiducies familiales. Nous nous sommes intéressés à toute la question des biens à l'étranger, tant pour les particuliers que pour les sociétés, de sorte que les sociétés qui ont des actifs à l'étranger doivent maintenant les déclarer. Les propriétaires dont les actifs dépassent 100 000 $ devront les déclarer. Le gouvernement sera alors mieux en mesure de surveiller le recouvrement des impôts auprès des contribuables les plus riches.

Nous prévoyons mettre fin à la pratique du transfert à l'étranger des actifs pour éviter l'impôt. Il s'agit là d'une vieille façon d'abuser du système que les Canadiens aimeraient bien voir disparaître.

De plus, ce projet de loi comporte les mesures nécessaires pour protéger l'avenir du Régime de pensions du Canada. Jusqu'à présent, quand des entreprises étaient mises sous séquestre, le paiement des cotisations de l'employeur au RPC devenait en souffrance au moment de la faillite. Les biens étaient répartis entre les créanciers et les cotisations au RPC n'étaient pas versées.

La mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui garantira que les cotisations au RPC et les autres cotisations que les employeurs doivent verser au gouvernement soient payées en priorité. En période de compressions budgétaires, les Canadiens ne sauraient tolérer plus longtemps que leurs précieux dollars destinés à financer leurs programmes sociaux ne soient pas remis entre les mains du gouvernement.

Notre régime fiscal aidant, nous avons pris un certain nombre d'initiatives pour améliorer le sort des enfants et des familles à faible revenu. Il s'agit d'un très long texte législatif dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Si j'ai pu toucher à peine un mot de quelques-unes de ses dispositions, il m'a été néanmoins permis de rappeler aux Canadiens que, grâce à nos trois budgets et aux mesures que nous avons prises pour mettre ces budgets en oeuvre, nous avons fait beaucoup pour les convaincre que tous leurs concitoyens paient leur juste part, que nous éliminons les échappatoires fiscales qui sont parfois source de suspicions mutuelles pour les citoyens, que nous faisons l'impossible non seulement pour dépenser judicieusement, mais également pour recouvrer nos recettes de façon judicieuse et équitable.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport prébudgétaire présenté la semaine dernière, la majorité libérale du Comité permanent des finances a identifié six secteurs d'intervention prioritaires dont son président nous a longuement entretenu en matinée, soit la pauvreté des enfants, les handicapés, l'analphabétisme, les étudiants qui sont confrontés à un fardeau financier de plus en plus lourd, la recherche scientifique ainsi que les organismes bénévoles et de charité.

(1530)

Selon le président du comité, les mesures envisagées par le comité coûteraient aux environs de deux milliards de dollars par année au gouvernement canadien. Non pas que nous n'éprouvions pas de sollicitude ou de compassion pour les groupes de citoyens identifiés ici, mais on voit que les libéraux retombent facilement dans leurs vieilles habitudes: aussitôt que le déficit baisse un peu, ils parlent de repartir la folle spirale des dépenses publiques.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'en coupant massivement dans les transferts aux provinces, les libéraux ont forcé les provinces elles-mêmes à couper massivement dans les dépenses de santé, les dépenses d'éducation et les dépenses d'aide sociale.

Les libéraux font porter l'odieux de l'équilibre budgétaire fédéral sur les provinces. Et on parle d'aider certaines clientèles bien ciblées qui souffrent justement des baisses des budgets des provinces à cause, bien spécifiquement, des coupures fédérales dans les transferts à ces mêmes provinces. Comme cynisme, on a rarement vu mieux.

Quatre-vingt-quatre pour cent de la baisse du déficit provient jusqu'à ce jour de la baisse des transferts aux provinces et seulement 16 p. 100 du ménage qui a été fait dans l'administration gouvernementale. On se serait attendu à l'inverse. Oui, le fédéral pellette son déficit dans la cour des provinces qui, elles, doivent couper dans les services directs à la population.

Voyons de plus près comment les libéraux tentent de réduire le déficit canadien.

Si l'on prend pour acquis que les libéraux iront en élection après le dépôt de leur prochain budget et que les prévisions de la dernière mise à jour du ministre des Finances ne changeront pas d'ici là, les libéraux auront réduit le déficit de 25 milliards de dollars au cours de leur mandat.

Cet effort budgétaire de 25 milliards se répartit comme suit: les recettes budgétaires auront augmenté de 23,1 milliards; les dépenses de programmes auront diminué, quant à elles, de 14,4 milliards, pour un effort brut de 37,5 milliards. Par contre, le service de la dette durant la même période aura augmenté de 9,5 milliards, et on prévoit, en 1997-1998, une réserve pour faire face à la conjoncture de 3 milliards, ce qui soustrait 12,5 milliards de l'effort brut et nous donne, globalement, l'effort budgétaire net de 25 milliards.

Durant la période 1993-1994 à 1997-1998, soit durant quatre ans, les revenus auront augmenté de 23,1 milliards pour les raisons suivantes: l'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté de 15,1 milliards; l'impôt sur les sociétés, de 7,1 milliards; les revenus de TPS, de 3 milliards; et les cotisations d'assurance-chômage, quant à elles, de 1,3 milliard. Par contre, durant cette même période, les autres recettes fiscales et non fiscales auront diminué de quelque 3,4 milliards.

Par conséquent, la hausse des revenus provient totalement d'une hausse du fardeau fiscal des entreprises et des particuliers, même si le ministre des Finances se targue de ne pas avoir augmenté les impôts des particuliers depuis qu'il est en poste. Une partie de cette hausse des recettes peut être expliquée par la relance économique, mais vous conviendrez qu'il s'agit d'un effort minime, compte tenu de la faiblesse de notre économie.

7249

Par exemple, entre le troisième trimestre de 1993 et le second trimestre de 1996, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de 8,8 milliards, soit de 17,1 p. 100, tandis que le revenu personnel total n'augmentait, pendant ce temps, que de 7,4 p. 100. On peut donc conclure que l'effort fiscal demandé aux contribuables canadiens est encore plus élevé sous les libéraux.

Durant la période 1993-1994 à 1997-1998, les dépenses de programmes auront diminué de 14,4 milliards pour les raisons suivantes: les transferts aux personnes ont diminué de 600 millions; les transferts aux autres paliers de gouvernement ont été coupés de 6,8 milliards; et les subventions et autres transferts ont baissé de 4,7 milliards.

(1535)

Par conséquent, les dépenses du gouvernement expliquent seulement 2,3 milliards des 14,4 milliards de coupures totales, soit, comme je l'ai dit plus tôt, 16 p. 100 de l'ensemble. Donc, plus de 80 p. 100 des coupures dans les dépenses du fédéral proviennent à ce jour des transferts et des subventions à des tiers et plus particulièrement dans les transferts aux provinces. Le gouvernement n'a donc pas fait le ménage dans sa cour. Le gouvernement fédéral a plutôt forcé les provinces à faire le ménage dans leur propre cour.

Selon les plans budgétaires retenus par le gouvernement, les prestations d'assurance-chômage seront toujours inférieures aux cotisations d'un montant d'environ cinq milliards sous le règne libéral. Les libéraux taxent donc l'emploi à coup de 5 milliards par an pour réduire artificiellement leur déficit.

Lorsque le ministre des Finances affirme qu'il faut constituer un fonds de réserve pour faire face à la prochaine récession, il faudrait lui demander où est ce fonds? À quel endroit conserve-t-il ces 10, 15, voire 20 milliards qu'il a puisés indûment dans les poches des travailleurs et des employeurs? Le ministre des Finances utilise ces surplus pour financer son déficit. Il l'a pour ainsi dire avoué en Chambre, le 10 octobre dernier, et je cite: «[. . .] le gouvernement rentre les fonds de l'assurance-chômage [. . .]dans le Fonds consolidé.»

Cela veut dire que le gouvernement empoche le surplus de 5 milliards de la caisse pour financer ses dépenses de programmes et ses autres dépenses. Le ministre des Finances n'a pas dit qu'il mettait les fonds de l'assurance-chômage dans un compte de réserves séparé, mais bien dans le Fonds consolidé du gouvernement. En conséquence, le vrai déficit du gouvernement fédéral est annuellement de 5 milliards supérieur à ce que le ministre prétend dans ses beaux discours.

Il y a actuellement un surplus important à la Caisse de l'assurance-chômage, surplus dû essentiellement aux nombreuses coupures dans le programme d'assurance-chômage lui-même au cours des six dernières années. Le surplus actuel, de même que les prévisions à la baisse des coûts futurs, étant donné la réforme de l'assurance-chômage, pourrait permettre au gouvernement de baisser beaucoup plus substantiellement le taux de cotisation, favorisant ainsi la création d'emplois au pays.

Le gouvernement fédéral ne contribue plus au financement de l'assurance-chômage depuis 1989, mais il se permet d'y puiser les surplus comme s'il s'agissait d'une taxe déguisée à la population. Ce n'est pas aux salariés et à leurs employeurs d'éponger le déficit, mais bien à l'ensemble des contribuables canadiens.

Le surplus annuel prévu pour les prochaines années est présumé être de l'ordre de 5 milliards de dollars, essentiellement à cause des nouvelles dispositions qui entreront en vigueur à compter du 1er janvier 1997 et qui rendront l'admissibilité aux prestations encore plus difficile en plus de diminuer le montant des prestations.

La dernière récession a englouti environ 20 milliards de dollars en coûts d'assurance-chômage. Cependant, l'actuaire en chef, M. Bédard, déclarait au tFinancial Posto, le 1er octobre 1996, qu'en raison des coupures permanentes au programme, la prochaine récession ne coûterait pas aussi cher.

Lors de l'audience du 4 novembre dernier du Comité permanent des finances, le Conseil du patronat du Québec demandait une baisse de 45c. du taux de cotisation à l'assurance-chômage. La baisse proposée de 5c. n'apparaissait, au Conseil du patronat, que symbolique et n'aurait à peu près aucun effet sur l'économie, selon lui.

Quant à la politique monétaire et son impact sur l'emploi, notre position, au Bloc québécois, est la suivante: l'objectif de la Banque du Canada en matière d'inflation devrait être une fourchette cible de 2 à 4 p. 100 au lieu de la fourchette actuelle de 1 à 3 p. 100 retenue par le gouvernement. Il faut être conscient qu'il s'agirait d'une modification mineure à la politique monétaire actuelle et non pas une politique monétaire qui serait diamétralement différente de celle avec laquelle on vit actuellement.

(1540)

Les taux d'intérêt créent des emplois dans la mesure où on ne les relève pas à tout bout de champ pour combattre une inflation qui accompagne normalement un taux de chômage en décroissance. Aussi, plus la fourchette d'inflation retenue est basse, plus la probabilité que les taux d'intérêt remontent rapidement est grande et donc, plus il y a risque que la politique monétaire anéantisse les efforts investis dans la création d'emplois.

La politique monétaire actuelle nous empêche d'avoir une économie qui exploite optimalement ses ressources. Viser l'inflation 0 au Canada signifie ne pas connaître une croissance optimale de la richesse collective.

Selon l'économiste Pierre Fortin, tolérer un taux d'inflation stable à 3 p. 100 sur une assez longue période permettrait au taux de chômage de descendre sous la barre des 7 p. 100, ce qui permettrait la création d'environ 460 000 emplois supplémentaires par rapport à la situation d'octobre 1996. Forcer l'inflation à demeurer sous la barre des 3 p. 100, c'est maintenir inutilement beaucoup de travailleurs au chômage.

7250

La Banque du Canada ne doit pas relâcher son contrôle de l'inflation, mais plutôt viser une cible qui permette un taux de chômage plus tolérable, respectant ainsi mieux le mandat que cette institution s'est vu confié par la loi.

La politique monétaire actuelle est inappropriée dans le contexte canadien. Une surchauffe économique à Toronto n'est pas garante d'une surchauffe à la grandeur du pays. La Banque du Canada devrait en tenir compte.

Le Bloc québécois presse le gouvernement libéral d'agir promptement pour stimuler la création d'emplois. Si l'économie redémarre et si cette reprise de l'emploi s'accompagne d'un taux d'inflation supérieur à 2 p. 100, le gouverneur de la Banque du Canada risque de replonger l'économie canadienne en récession en maintenant une inflation trop basse.

Il est donc impératif de s'assurer que la politique monétaire ne viendra pas contrecarrer les politiques fiscales et budgétaires de création d'emplois que l'on demande au fédéral et que le Québec met sur pied. Sans quoi, tous les efforts investis peuvent être annulés. C'est une question de cohérence entre les divers outils macroéconomiques dont dispose le gouvernement fédéral.

La banque centrale a choisi ouvertement de ne s'occuper que d'inflation. Il faut que la politique monétaire respecte le mandat de la banque centrale et qu'à ce titre, elle ne soit plus axée uniquement sur le contrôle du niveau des prix.

La banque centrale a l'habitude de resserrer les conditions monétaires lorsque Toronto ou Vancouver connaît les débuts d'une surchauffe économique, ce qui jette littéralement par terre l'économie de Montréal et des Maritimes qui n'évolue pas à la même vitesse.

Par exemple, aux États-Unis, le taux de chômage est de 5,2 p. 100 et le taux d'inflation se maintient, depuis plus de deux ans, autour de 3 p. 100. Pourtant, de nombreux États ont des taux de chômage virtuellement de zéro, dont l'Iowa, avec 3,3 p. 100, le Wisconsin, avec 3,1 p. 100, le Nebraska, avec 2,4 p. 100, et la Réserve fédérale américaine n'emploie pas de mesures aussi draconiennes pour autant.

Même si la Banque du Canada se veut indépendante face au gouvernement, le ministre des Finances a le pouvoir, depuis 1967, de décréter des orientations générales sur des questions comme les taux d'intérêt. S'il en avait la volonté, le ministre des Finances pourrait décider que la Banque du Canada doit viser une fourchette d'inflation supérieure à celle retenue actuellement.

L'indice utilisé pour fixer la politique monétaire pourrait surestimer l'inflation, car il ne tient pas compte des nouveaux produits sur le marché, de l'amélioration de la qualité des produits, du déplacement des consommateurs vers des centres de bas prix qui n'entrent pas dans le calcul de l'inflation de Statistique Canada. Ce qui veut dire que lorsque l'inflation est à 1 p. 100 ou moins, nous sommes peut-être dans une période de déflation.

En conclusion, il ne faut pas oublier que le gouvernement fédéral réduit ses paiements de transfert aux provinces et que le Québec devra subir une coupure de 636 millions en 1996-1997 et de 1,2 milliard en 1997-1998.

L'impact du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, combiné à l'effet récurent des coupures antérieures, porte à 33 milliards de dollars le manque à gagner cumulatif qu'aura absorbé le Québec pour la période de 1982 à l'an 2000.

(1545)

Pour la seule année 1996-1997, la coupure des transferts fédéraux est de 3,3 milliards par rapport au niveau de ces transferts en 1981-1982. Puisque le déficit prévu par le ministre des Finances du Québec est de 3,275 milliards de dollars, sans le pelletage du déficit du fédéral depuis le début des années 1980, le Québec aurait aujourd'hui un budget équilibré. Et les libéraux auront le front de se présenter devant l'électorat québécois avec un si pauvre bilan; cela fait triste à voir.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au député de ses observations et de sa contribution au débat actuel.

Le député pose des questions raisonnables au sujet du taux d'inflation que nous devrions avoir. Le niveau approprié d'inflation suscite un débat dans notre pays et ailleurs, voire dans le monde entier. Le député dit que la Banque du Canada vise un taux d'inflation oscillant entre 1 p. 100 et 3 p. 100. Il estime, et je présume qu'il se fait le porte-parole de son parti, que le taux d'inflation devrait se situer entre 2 p. 100 et 4 p. 100. J'accepte son point de vue, qui est convaincant et légitime, car les économistes tiennent actuellement un débat sur ce que le taux d'inflation devrait être.

La raison principale pour laquelle je désire prendre la parole, c'est que je ne peux pas négliger le fait que le député représente un parti séparatiste, le Bloc québécois. Il dit que des taux d'intérêt peu élevés créent des emplois au Canada, mais je me demande à quels niveaux se situeraient les taux d'inflation ou les taux d'intérêt si le Québec devenait indépendant. Si le Québec se déclarait pays souverain ou indépendant, il est probable que les taux d'intérêt monteraient en flèche.

J'ai également remarqué que, dans son discours, il n'a fait aucune observation au sujet de l'économie du Québec. Nous savons que le taux de chômage dans cette province est très élevé et dépasse de beaucoup le taux national. Le député voudra peut-être réfléchir sur ce fait.

Je crois que les économistes et tous les observateurs s'entendent pour dire que, si l'économie du Québec est si mal en point, c'est qu'il y a un gouvernement séparatiste à Québec, ce qui ébranle la confiance des gens d'affaires. Le député et son parti devraient réfléchir sur ces faits et songer sérieusement à une modification en profondeur de leurs orientations.

7251

[Français]

M. Bélisle: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question et de ses commentaires. J'aimerais lui dire que la raison principale pour laquelle je n'ai pas parlé plus longuement de l'économie québécoise, c'est qu'ici, on se trouve à la Chambre des communes où l'on doit débattre en priorité, à titre de parlementaires, des finances publiques fédérales.

Quant à leur impact sur les finances du gouvernement du Québec, j'en ai parlé, il y a quelques instants, mais pour ce qui a trait plus spécifiquement aux finances publiques du Québec, je crois que c'est à l'Assemblée nationale du Québec d'en débattre.

J'aimerais également dire au député, lorsqu'il fait allusion à la notion d'incertitude ou d'incertitude politique, que ce qui maintient cette incertitude politique ou cette incertitude économique, autant dans la population que chez les investisseurs, c'est beaucoup plus le discours tenu par les ténors fédéraux ou par les gens du fédéral, comme l'honorable député, que la situation elle-même.

Le population et les investisseurs ne craignent pas un deuxième ou un troisième référendum sur l'avenir politique du Québec.

(1550)

Ce que les gens craignent, c'est beaucoup plus l'incertitude ou les discours qui sont entretenus par des gens comme l'honorable député, à savoir qu'on se demande ce qui pourrait arriver dans un Québec souverain, et essayer de faire peur à la population ou essayer de faire fuir les investisseurs internationaux. Ce sont beaucoup plus les discours qu'on tient que le fait qu'il y aura un troisième référendum dans trois ou quatre ans au Québec. Je pense que c'est beaucoup plus cela.

Le député a également mentionné le gouverneur de la Banque du Canada et la politique monétaire. J'aimerais lui dire que, à ce que je sache, jusqu'à le Québec devienne un pays souverain, la politique monétaire au Canada est toujours déterminée par le gouverneur de la Banque du Canada.

Également, le ministre des Finances fédéral a quand même son opinion à donner, ce qu'il fait chaque année, ce qui n'est pas sans influencer le gouverneur de la Banque du Canada. Ce dont les Québécois ont eu à souffrir jusqu'à maintenant, surtout les Mont-réalais, c'est qu'en essayant de maintenir une inflation très basse, aussitôt que survient un minimum de surchauffe à Toronto ou à Vancouver, ce qu'on voit depuis 15 ou 20 ans, c'est que le Québec, plus particulièrement la région de Montréal, est toujours le premier endroit à perdre des emplois lorsqu'on monte les taux d'intérêt. Lorsque l'économie redémarre enfin, lorsque la Banque du Canada baisse à nouveau les taux d'intérêt, c'est toujours l'Ontario et la région de Toronto qui en profitent en premier.

Ce qui arrive, finalement, c'est que c'est toujours la région de Montréal qui perd les emplois en premier, et c'est toujours la région de Montréal qui, la dernière, reprend les emplois perdus une fois que les taux d'intérêt baissent.

En fin de compte, je pense que le député nous a mis un peu sur la piste. On a, encore une fois, la démonstration de la nécessaire souveraineté du Québec, car le Québec n'est pas maître de sa politique monétaire. Tant que le Québec fera partie du Canada, on sera toujours à la merci d'une définition du niveau des prix par le gouverneur de la Banque du Canada, appuyé en cela par le ministre des Finances du Canada. Le Québec, et particulièrement la région de Montréal, seront toujours défavorisés.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'exposé de mon collègue. Naturellement, il n'a pu faire un portrait global de l'ensemble de la situation financière du gouvernement parce qu'on aurait passé la nuit ici à en discuter, d'autant plus que, financièrement parlant, l'économie de ce pays a beaucoup de torts. On devra y apporter beaucoup de changements.

D'ailleurs, le Bloc québécois avait suggéré, par l'entremise de ses députés faisant partie du Comité permanent des finances, une foule de façons pour pouvoir redresser l'économie. Mais ce n'est pas le sujet de ma question.

Mon point concerne l'assurance-chômage. Mon collègue a effleuré quelque peu la question. J'aimerais avoir son avis, car connaissant le taux de chômage actuel qui est à un niveau inacceptable, quoi qu'en disent le premier ministre et le ministre des Finances, le gouvernement n'a pas su se fixer d'objectif pour la création d'emplois, malgré les promesses faites pendant la campagne électorale. De plus, le gouvernement se sert actuellement des surplus de la Caisse de l'assurance-chômage, payés par les travailleurs et les employés, pour effacer son déficit.

J'aimerais avoir un commentaire de mon collègue au sujet de ce manque de prise de conscience du chômage au Canada et du surplus de l'assurance-chômage.

M. Bélisle: Monsieur le Président, comme l'a dit mon collègue de Chicoutimi, c'est vraiment à déplorer. Le ministre des Finances nous dit que lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, il y a un peu plus de trois ans, le déficit fédéral était de 42 milliards, et qu'il l'a ramené, à la fin de la première année de son mandat, à peine sous la barre des 40 milliards, je crois, à 39,7 milliards. Pour l'année fiscale qui vient de se terminer le 31 mars 1996, l'objectif était de 32,7 milliards.

(1555)

Le ministre des Finances, dans un effort suprême, a ramené ce déficit à 28,4 milliards. Dans les faits, ce qu'il faut retenir, c'est qu'en puisant dans le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage qui est de 5 milliards annuellement, le vrai déficit du gouvernement canadien n'est pas de 28 milliards, actuellement, mais de 33 milliards, et l'année dernière, il n'était pas de 39 milliards, mais plutôt de 43 ou 44 milliards.

Si on enlève ces surplus du fonds de l'assurance-chômage que le ministre s'approprie pour réduire artificiellement son déficit, dans les faits, le déficit fédéral n'a à peu près pas bougé depuis que les libéraux ont pris le pouvoir. Je suis également d'accord avec mon collègue de Chicoutimi, on a un taux de chômage artificiellement trop élevé, du fait que les sommes d'argent qui devraient être consacrées à la relance de l'emploi sont affectées artificiellement et de mauvaise manière, afin de diminuer le déficit qui, dans les faits, est beaucoup plus élevé.

7252

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-70. AVIS DE MOTION CONCERNANT
L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

* * *

[Traduction]

FINANCES

CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de discuter du cinquième rapport du Comité permanent des finances. Je partage mon temps de parole avec la députée de York-Simcoe.

J'en connais long sur le Comité des finances. J'ai siégé à ce comité. Je félicite le comité pour son travail et pour son excellent rapport. Je sais qu'il siège de longues heures et qu'il entend de nombreux témoins pour s'attaquer aux problèmes économiques du pays.

Le rapport parle d'un large éventail de généralités. Il y est notamment question de notre excédent commercial. C'est ce qui explique en partie notre bonne situation économique. Cet excédent reflète le fait que nous maintenons notre structure commerciale traditionnelle. Notre économie est surtout orientée vers le secteur automobile et celui des ressources naturelles.

On dit notamment dans le rapport qu'il faut consacrer davantage d'argent à la recherche et au développement. C'est une chose qui m'intéresse. C'est la base de notre économie.

Lorsqu'il est question d'emplois et de croissance, il convient de penser à non pas ce qui va se produire demain, mais plutôt à la situation économique que nous aimerions avoir en l'an 2010. Pour ce faire, il faut se demander le type de structures qu'il faut mettre en place pour rendre le Canada plus compétitif sur le marché mondial.

Je félicite le Comité des finances d'avoir signalé la très grande importance de la recherche-développement. Parmi les pays membres de l'OCDE, le Canada occupe le 18e rang environ pour ce qui est des sommes consacrées à la recherche et au développement. C'est inacceptable. Dans le cadre de notre programme d'austérité, nous avons réduit de 91 millions de dollars les crédits consacrés à la recherche et au développement depuis deux ou trois ans. Pour que le Canada rattrape le reste du monde, il faut, au contraire, dépenser davantage dans le domaine de la recherche et du développement. Il faut le faire de façon efficace et efficiente. Nous ne pouvons nous permettre de gaspiller nos précieuses ressources alors que nous bâtissons une nouvelle économie innovatrice.

(1600)

Les pays asiatiques nous dépassent à pas de géant de bien des façons sur ce plan. En fait, j'ai eu le privilège d'aller tout dernièrement à Taïwan. J'avais été invité par la chambre de commerce locale à examiner l'économie taïwanaise. C'est vraiment un exemple de réussite incroyable. De la taille de l'île de Vancouver et avec une population de cinq millions de personnes en 1948, Taïwan a maintenant une population de 21 millions de personnes et constitue la huitième économie du monde en importance. Les Taïwanais ont réussi cela en misant sur l'éducation, la recherche et la technologie.

Notre pays est merveilleux. C'est un immense pays plein de ressources naturelles, mais je ne pense pas que nous utilisons notre meilleure ressource naturelle, la matière grise des Canadiens. Je me suis donc réjoui quand le comité des finances a fait ressortir l'importance de contribuer davantage à la recherche et au développement.

En 1993, il y a eu le programme d'infrastructures. Ce programme était très important, compte tenu de la situation économique et de l'humeur de la population en 1993. Celui-ci avait pour but de donner de l'espoir, but qui a été atteint, à mon avis. La plupart des Canadiens se rendent compte que la situation économique et le monde ont bien changé depuis 1993.

Le programme d'infrastructures faisait une large place aux infrastructures municipales, qui englobent routes, égouts et autres services publics. Tout le monde aura compris que, en raison de ces changements touchant notre bien-être économique, nous ne serons vraisemblablement pas en mesure d'investir autant que par le passé dans le programme d'infrastructures. Cela dit, il y a un autre aspect important, à savoir la réorientation du programme.

J'ai mentionné tout à l'heure, en parlant d'infrastructures, la matière grise que nous avons entre les deux oreilles. Parmi les éléments très importants du rapport, j'ai remarqué l'augmentation des fonds alloués aux infrastructures dans le secteur des sciences et de la technologie. Je crois que c'est dans ce secteur surtout que l'emploi va connaître une croissance.

Statistique Canada ne cesse de nous répéter que, dans les entreprises dont les activités font appel aux sciences et à la technologie, l'expansion est plus rapide et la masse salariale plus élevée; autrement dit, les salaires sont plus élevés.

7253

Notre économie est en transition, elle évolue. D'un côté, on a l'ancien système, qui diminue en importance et, de l'autre, un nouveau système, basé sur la connaissance, qui gagne de plus en plus de terrain. Nous devons veiller à investir du bon côté, c'est-à-dire dans les sciences et la technologie.

Comment allons-nous nous y prendre, concrètement, en ce qui concerne la technologie? Nous avons déjà créé le CRSNG ainsi que des centres d'excellence nationaux. Ceux-ci assurent la coordination de tous nos programmes de recherche universitaire pour éviter que deux ou trois établissements travaillent à la même chose en même temps. Les centres se concertent et s'attachent principalement à trouver des moyens de mettre au point de nouvelles technologies.

C'est là, à mon avis, le genre de système qui devrait servir de base à notre nouveau programme d'infrastructures. Un de ces centres d'excellence a été établi au collège Durham, dans ma circonscription. Je sais qu'il a hâte de pouvoir apporter sa contribution au domaine des sciences et de la technologie et d'y exceller, mais pour ce faire, il a besoin d'argent. C'est là que le gouvernement entre en scène.

D'aucuns demanderont ce que le gouvernement vient faire dans le domaine de la recherche et de la technologie. N'est-ce pas au secteur privé qu'il revient de s'occuper de cela? Il se trouve que, dans tous les pays de l'OCDE, le gouvernement est très proactif en matière de financement des sciences et de la technologie. Pour quelle raison? Le privé vise toujours des objectifs à court terme, la maximisation des profits. En effet, nombreux sont les gens à qui j'ai parlé pour qui ce qui compte, c'est l'évolution que vont connaître leurs profits ou leurs pertes au cours des trois prochains mois. Ils ne parlent même pas de l'an prochain. Ce qui les intéresse est à bien plus court terme.

(1605)

C'est ainsi que les gouvernements doivent présenter des plans à long terme et bien mûris pour que, en 2010, nous formions une société robuste et bien structurée. Nous accroissons l'importance accordée aux sciences et à la technologie.

Dans nos établissements d'enseignement secondaire et postsecondaire, nous devons consacrer plus d'efforts pour centrer encore plus l'attention sur le but économique que notre pays doit atteindre. Les visites que j'ai faites dans de nombreuses écoles secondaires m'ont étonné. En parlant avec les élèves, j'ai vu qu'ils ignoraient que notre économie est en mutation. À mon avis, il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership dans ce domaine et qu'il explique à nos jeunes comment l'économie évolue et qu'il leur dise à quel point ils doivent y participer.

Non seulement nous devons insister sur l'importance de la nouvelle économie, mais nous devons aussi participer au financement du secteur des sciences et de la technologie, afin d'accroître la base des connaissances qui existent au Canada.

Les Canadiens ont connu beaucoup de succès dans les domaines des sciences et de la technologie, des télécommunications, de la recherche biomédicale et agricole, et du génie. Ce sont tous des domaines où le Canada a excellé dans le passé. Nous possédons le noyau de chercheurs nécessaire au sein même de nos universités.

Je crois qu'un élément essentiel à tout programme de financement en matière de R-D est un système de filtration. En d'autres

termes, tout projet envisagé par un centre d'excellence ou le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie devrait être filtré afin d'établir si le concept est commercialisable. Il est ici question de commercialisation de la recherche fondamentale.

Voilà sur quoi porte ce sommaire budgétaire. Il est tourné vers l'avenir, et non le passé. Il est question de préparer des emplois utiles pour nos jeunes, de s'acheminer vers l'an 2010, quand le Canada sera un chef de file dans le monde dans le domaine des sciences et de la technologie.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, au début de son exposé, mon honorable collègue a félicité les membres du Comité permanent des finances qui ont travaillé à l'élaboration d'un rapport qu'il qualifie lui-même d'excellent. Il a oublié de nous dire, par contre, que c'est le fruit de la majorité gouvernementale. On a très peu tenu compte de l'opinion des députés de l'opposition officielle.

Je voudrais surtout attirer son attention sur le titre même du rapport qui est «Achever la tâche». Achever la tâcher, comme il le dit, est-ce que cela signifie moins d'argent dans la recherche et développement, un secteur qui semble lui plaire et où le Canada a pris une dégringolade quant au rang qu'il occupait par rapport à l'ensemble des pays de l'OCDE? Le Canada occupe maintenant le 18e rang, alors qu'auparavant, il faisait beaucoup mieux.

Est-ce qu'achever la tâche signifie achever de saigner la fonction publique canadienne? Est-ce qu'achever la tâche signifie également saigner la Société canadienne des postes? Est-ce que ce titre «Achever la tâche» signifie saigner les chômeurs et les chômeuses de ce pays et profiter de ces gens-là?

Est-ce que mon honorable collègue pourrait nous dire ce qu'il ferait pour permettre aux chômeurs et aux chômeuses de ce pays de s'en sortir, de pouvoir vivre avec une certaine dignité et non pas, dans quelques semaines, se retrouver à l'assistance sociale? Est-ce que le gouvernement va continuer, comme il le fait depuis qu'il est au pouvoir, à pelleter continuellement son déficit dans la cour des provinces?

[Traduction]

M. Sheperd: Monsieur le Président, je remercie le député de son observation. La réalité c'est que nous sommes effectivement aux prises avec le chômage et que celui-ci atteint des niveaux exceptionnellement élevés.

(1610)

Je veux préciser un point. Au fur et à mesure que plus de Canadiens se trouvent un emploi, le taux de participation au marché du travail augmente. Au cours des trois dernières années, plus de 600 000 personnes ont trouvé un emploi; par ailleurs, de plus en plus de gens disent: «Nous voulons aussi accéder au marché du travail.» Ceci explique en partie pourquoi le taux de chômage est de 10 p. 100.

Le député n'a peut-être pas compris tout ce que j'ai dit. J'ai expliqué qu'il fallait donner aux Canadiens de nouvelles compétences, par le biais de la recherche, de la technologie et de nos établissements d'enseignement. Une grande partie de ce taux de 10 p. 100 est attribuable au chômage structurel.

7254

La vérité c'est que l'économie n'a pas changé. C'est regrettable, mais c'est la vérité. L'économie n'est pas différente de ce qu'elle était à l'époque de la révolution industrielle, lorsque nous sommes passés du cheval au chemin de fer. La même technologie est encore en place aujourd'hui. Nous pouvons améliorer la situation, mais il n'existe pas de solution miracle. Il n'existe pas de solution miracle en ce qui a trait au taux de chômage. La véritable solution à long terme consistera à développer les ressources intellectuelles de notre nation. À mon sens, le rapport traite de cette question, parmi d'autres.

Le député n'a peut-être pas vu la première partie du titre, qui se lit comme suit: «1997: Le budget et au delà». C'est le «au delà» qui est important. Cet au delà repose sur les compétences techniques que nous avons toujours eues au Canada, et il faut essayer d'inclure tous ceux qui, pour diverses raisons, sont incapables de trouver des emplois durables ou spécialisés. Nous sommes en train de créer une société de travailleurs qualifiés et non qualifiés. Nous devons réduire le nombre de travailleurs non qualifiés et augmenter celui des travailleurs qualifiés. Telle est la solution proposée par les auteurs du rapport pour préparer l'avenir.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Frontenac-L'industrie des produits chimiques.

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis intervenus l'année dernière à la Chambre pour participer à un débat similaire. J'ai alors exprimé des préoccupations à propos du déficit social au Canada, et plus spécialement de la pauvreté chez les enfants, et j'ai pressé le ministre des Finances de faire quelque chose pour les enfants canadiens démunis.

Je fais partie du comité du Parti libéral sur la pauvreté chez les enfants. L'année dernière, notre groupe de députés libéraux a parlé plusieurs fois au ministre des Finances et a également eu l'occasion de rencontrer le premier ministre et d'autres membres du Cabinet. Nous avons plaidé en faveur d'une augmentation du supplément du revenu gagné.

Le comité, formé d'un groupe de députés d'arrière-ban et d'un sénateur libéral, a travaillé d'arrache-pied et nos efforts ont finalement porté fruit. Le Cabinet, le premier ministre et le ministre des Finances nous ont écoutés et les enfants canadiens en ont bénéficié.

Dans le budget 1996, le supplément du revenu gagné a été doublé pour les familles à faible revenu. Ce changement fera augmenter de 250 millions de dollars par année l'aide apportée à 700 000 familles canadiennes.

Il n'est pas facile de gouverner à notre époque. Nous devons reconnaître les défis auxquels le ministre des Finances est confronté et le féliciter des efforts qu'il déploie pour stabiliser l'économie canadienne. Il a pris des mesures énergiques pour remédier à la mauvaise administration des finances publiques de la part du gouvernement précédent. Ces mesures ont fait augmenter la confiance de la population dans le gouvernement national. Nous avons dépassé nos objectifs de réduction du déficit, les taux d'intérêt sont plus faibles qu'ils ne l'ont jamais été depuis 40 ans et près de 700 000 nouveaux emplois ont été créés.

Nous sommes en train de redresser nos assises économiques pour établir un environnement propice à la création d'emplois. Nous avons pris des décisions difficiles pour maîtriser notre déficit économique, et les Canadiens peuvent trouver du réconfort en voyant que nous prenons des décisions prudentes dans un esprit d'équilibre et de compassion.

Les conservateurs et les réformistes nous recommandent instamment d'accorder des réductions d'impôt, mais il faut absolument que nous gardions le cap dans notre politique budgétaire. J'ai effectué récemment dans ma circonscription un sondage dont les résultats obtenus jusqu'ici révèlent très clairement que plus des trois quarts des répondants ne sont pas favorables aux politiques des conservateurs et des réformistes en matière de réduction d'impôts. Tant que la dette et le déficit n'auront pas été bien maîtrisés, il serait financièrement irresponsable et contraire au bien public d'accorder des réductions d'impôts. On n'a pas besoin d'aller voir bien loin pour le constater: la réduction d'impôts accordée en Ontario par le gouvernement conservateur de M. Harris a donné lieu à des inégalités excessives entre les riches et les pauvres.

(1615)

Le ministre des Finances a parlé à maintes reprises à la Chambre de la situation pénible des enfants pauvres. Je sais qu'il continuera de prendre des initiatives visant à améliorer le sort de tous les enfants au Canada. Nous devons continuer de réduire le déficit social au Canada.

Aujourd'hui, je voudrais aborder le troisième déficit auquel nous faisons face, le déficit écologique. Plus les gens seront conscients des causes de la dégradation de l'environnement et de ses répercussions pour la santé humaine, plus ils se préoccuperont des problèmes écologiques.

Nous, les êtres humains, oublions souvent que nous faisons partie de la nature, que nous vivons dans la nature et que la nature vit en nous. Nous sommes, à certains égards, coupés du monde naturel. Pour reprendre les propos d'Edward Wilson, la richesse biologique est le fondement de notre richesse matérielle et culturelle. Nous sommes trop nombreux à oublier ce lien indispensable et à préférer les gains économiques à court terme, quitte à s'exposer à des catastrophes écologiques à long terme.

Thomas Berry, écothéologien, écrit dans son livre intitulé The Dream of Earth que la communauté de la Terre est un communauté indomptable avec laquelle on ne négocie pas, qui ne se laisse pas étudier, examiner, qui ne se laisse aucunement réduire à l'état d'objet. Elle ne se laisse ni domestiquer ni banaliser, sauf lorsque d'autres espèces vivantes sont violentées à un point tel que l'homme lui-même est mis en danger.

Il ajoute que, si la planète devient inhospitalière pour l'homme, c'est avant tout parce que nous avons perdu toute courtoisie envers elle et ses habitants, parce que nous n'avons pas de gratitude, que nous ne voulons pas reconnaître le caractère sacré de l'habitat, que nous sommes incapables d'accueillir la dimension surnaturelle de la réalité terrestre.

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Nous ne devons pas oublier d'être reconnaissants pour les richesses biologiques que nous utilisons, ni d'être courtois envers la communauté terrestre lorsque nous employons ses produits. Nous devons toujours nous soucier des conséquences des déchets que nous rejetons dans l'environnement.

Paul Hawken, auteur de The Ecology of Commerce, dit que nous utilisons en ce moment 40 p. 100 de la production biologique. Dans 40 ans, la population de la planète va doubler. Si le taux de consommation n'augmente pas, nous en utiliserons 80 p. 100. Les gros problèmes des écosystèmes se produisent lorsque le taux est de 60 à 70 p. 100.

Nous rejetons des toxines dans l'eau, l'air et le sol. Certaines substances perturbent le système endocrinien, plus particulièrement chez les foetus, humains et autres. Les scientifiques n'ont pas encore établi le seuil minimum tolérable. Il semble que c'est moins la quantité de toxine qui est déterminante que le moment où a lieu l'exposition. Cette perturbation du système endocrinien bouleverse l'appareil reproducteur et le système neurologique du foetus.

Certaines formes de troubles endocriniens, comme celles attribuables aux molécules de BPC notamment, sont persistantes. Les courants d'air peuvent les transporter jusque dans les zones vierges et isolées de l'Arctique, où il y a bioamplification au fur et à mesure que l'on s'élève dans la hiérarchie des organismes de la chaîne alimentaire. Lorsque ces substances sont absorbées dans la chair des animaux et des mammifères à la tête de la chaîne alimentaire, elles s'accumulent. Le niveau de BPC dans le lait des mères inuit est considérablement plus élevé que dans le lait des mères vivant dans le Sud.

Je suis heureuse de signaler que nous avons atteint et, dans certains cas même dépassé, nos objectifs en matière de protection de la couche d'ozone. Toutefois, nous devons redoubler d'ardeur si nous voulons respecter nos engagements en ce qui concerne le changement climatique.

Les problèmes environnementaux sont complexes et comportent plusieurs facettes. Pour les régler, il nous faut compter sur l'appui d'intervenants tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Le ministre de l'Environnement ne doit pas être seul à défendre la cause de l'environnement. Le ministre des Finances peut, lui aussi, appuyer un environnement plus sain. Il peut commencer par déposer un budget un peu plus écologique.

Je tiens d'ailleurs à féliciter le ministre des Finances pour les mesures qu'il a prises dans le dernier budget afin d'amorcer ce processus. Il a apporté à la Loi de l'impôt sur le revenu des modifications visant à encourager des dons de fonds de terre écosensibles. Voilà un excellent modèle à appliquer pour encourager la préservation. De plus, le ministre des Finances et la ministre des Ressources naturelles envisagent la possibilité d'abolir les obstacles fiscaux aux investissements qui amélioreraient l'efficacité énergétique.

Toutes ces mesures nous garantissent un bon départ. Je félicite le ministre des Finances pour ces initiatives. Nous devons poursuivre nos efforts pour trouver des façons de résorber notre déficit écologique. Cependant, il nous faut avant tout être extrêmement reconnaissants pour la richesse biologique de notre planète, car cette richesse biologique est à l'origine de toutes nos autres richesses.

(1620)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une observation a faire au sujet de l'allocution que vient de présenter la députée. Elle dit qu'elle a mené un sondage dans sa circonscription ou qu'elle a eu accès aux résultats d'un sondage sur l'incidence qu'aurait une réduction immédiate des impôts. Elle fait savoir qu'une telle réduction est prévue dans les programmes du Parti réformiste et du Parti conservateur.

Au cas où cela l'intéresserait, je lui dirai que cela ne fait pas partie de notre programme. À l'instar probablement de la majorité des Canadiens, j'estime qu'une réduction des impôts n'est pas la chose à faire en ce moment. Il faut d'abord avoir un budget excédentaire, ou du moins équilibré, avant de procéder à une réduction générale des impôts. C'est ce que nous recommandons.

La seule réduction d'impôt qui est prévue dans notre programme «Nouveau départ» concerne la caisse de l'assurance-chômage qui affiche un excédent tel que le ministre peut maintenant-après tout, nous sommes en période de consultations prébudgétaires-réduire cette charge sociale, comme on le lui propose.

Je veux m'assurer que la députée comprend bien notre programme. Les députés d'en face ne cessent de dire que nous favorisons des réductions immédiates d'impôt. C'est la deuxième fois aujourd'hui qu'on déforme nos propos. Un député l'a même affirmé aujourd'hui dans sa déclaration. Cette affirmation n'est pas exacte. J'ai déjà expliqué notre politique à cet égard. J'espère que la députée s'en souviendra à l'avenir lorsqu'elle fera allusion au programme réformiste à l'égard des réductions d'impôt.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le Président, je suis absolument ravie que le député du tiers parti ait vu la lumière et comprenne la réalité financière de notre pays. Je conviens parfaitement qu'il serait absolument irresponsable de réduire les impôts dans le contexte des restrictions budgétaires actuelles. À qui cela profiterait-il vraiment?

Si c'est effectivement là le programme du Parti réformiste, le prétendu nouveau départ-recommencement, peut-être-le député devrait alors en informer certain de ses collègues. Si j'en juge par ce que des membres de son caucus demandent au ministre des Finances au cours de la période des questions, il est parfaitement évident qu'ils exigent maintenant des réductions d'impôt irresponsables. Il serait vraiment utile que le député d'en face informe ses collègues du programme de leur parti.

M. Silye: Monsieur le Président, par rapport aux questions que nous avons posées au ministre des Finances lors de la période des questions et qui concernent la nécessité d'aider les familles à faible revenu et de résoudre le problème de la pauvreté chez les enfants, nos opinions divergent. Oui, on peut accroître le supplément dans le cadre de la prestation pour enfants, comme l'a expliqué la députée. C'est ce qui a été recommandé et cela fournira aux familles une aide supplémentaire de l'ordre de 250 millions de dollars. C'est très bien, mais c'est insuffisant et cela ne va pas assez loin.

Le programme réformiste offrirait davantage. Pas demain ni maintenant, mais une fois le budget équilibré et nous devons tous nous employer à réaliser cet objectif. Le gouvernement pourrait faire bien plus en procédant à de nombreuses autres compressions dont je parlerai tout à l'heure. Dans l'ensemble, le gouvernement

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pourrait alors aider plus de 1,9 million de familles à faible revenu. Cela aidera véritablement les personnes à faible revenu. Cela contribuera vraiment à enrayer la pauvreté chez les enfants, car les fonds seront attribués à ceux qui sont le plus dans le besoin, à ceux qui gagnent le moins. Ceux qui ont des revenus de 12 000 $ par année paient encore des impôts de l'ordre de 1 200 $.

Si nous pouvons axer l'aide sur les familles qui sont dans le besoin et accroître celle-ci, cela aidera. Mais ce n'est pas une panacée universelle. Voilà l'orientation que nous privilégions pour résoudre le problème. Certains peuvent avoir l'impression que nous préconisons des réductions d'impôt immédiates. Nous proposons plutôt d'examiner la politique budgétaire du gouvernement, de la repenser et de faire en sorte qu'elle vienne en aide à la majorité des personnes à faible revenu.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le Président, encore une fois, j'abonde dans le même sens que le député d'en face lorsqu'il dit que nos opinions divergent. Nous divergeons certainement d'opinions quant à la façon de résoudre le problème de la pauvreté chez les enfants.

Le député parle d'octroyer des fonds à une partie de la population, alors que son parti priverait les provinces de tous les transferts au titre des programmes sociaux. Si cela n'est pas préjudiciable aux enfants, je me demande bien ce qui l'est.

(1625)

Le parti du député préconise aussi de supprimer tous les paiements de péréquation et d'autres mesures semblables dont bénéficient des régions de notre pays grandement dans le besoin. Je suis très fière que nos opinions divergent à ce chapitre. En tant que parti régional ayant ses assises dans l'Ouest, le Parti réformiste ne comprend pas l'équité et la compassion dont il faut faire preuve, la nécessité de situer dans une juste perspective toutes les régions du pays et les différentes classes de la société, de manière à garantir à tous une juste chance. C'est pour cette raison que le gouvernement libéral est fermement déterminé à donner une chance égale à tous les Canadiens, et non pas à privilégier certains groupes ou certaines régions.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vais utiliser tout le temps qui m'est accordé.

Le présent débat porte sur le rapport du gouvernement sur le processus de consultation prébudgétaire. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'y participer et, peut-être, de faire quelques suggestions au ministre des Finances pour son prochain budget. Je n'ai pas siégé souvent, cette année, au Comité permanent des finances, mais je l'ai fait les deux années d'avant, de sorte que je comprends fort bien le processus. Je vais donc faire quelques observations à cet égard.

Cela concerne en fait les dépenses, les recettes et la gestion des affaires de cette grande société qu'est le Canada. Le gouvernement du Canada a le pouvoir de gérer les affaires du pays. Le ministre des Finances publie des rapports annuels et des projections. Ces données nous montrent dans quel sens se dirige le gouvernement. Selon les renseignements que nous donne le gouvernement, nous sommes en mesure de déterminer si nous posons les bonnes questions, d'orienter dans la bonne direction les consultations budgétaires et de demander des avis sur les moyens à prendre pour régler les bons problèmes.

Je répète que nous ne nous attaquons pas au bon problème. En effet, le problème que nous essayons de régler n'est qu'un élément du problème principal. Le sous-problème que le gouvernement tente de régler, ce pourquoi d'ailleurs il s'est fait élire, consiste à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Autrement dit, le gouvernement s'engage à ce que l'excédent de ses dépenses sur ses recettes ne dépasse pas 3 p. 100 du produit intérieur brut.

Les Canadiens ont dit: «Comparativement aux politiques du gouvernement précédent, il s'agit là d'une vraie bonne idée et nous allons vous laisser la réaliser.» Les libéraux nous ont dit aussi qu'ils allaient créer des emplois à profusion avec leur programme d'infrastructures de 6 milliards de dollars. Telles sont les deux grandes promesses qu'ils ont faites.

Il ne fait pas de doute que le gouvernement a fait des progrès sur le plan du déficit. Quand il était arrivé au pouvoir à la fin de 1994, le déficit représentait 5,9 p. 100 du PIB. À la fin de 1996, le déficit se situe à environ 28 milliards de dollars, ce qui est un peu plus que 3 p. 100 du PIB. L'an prochain, on prévoit de meilleurs résultats et l'année suivante, quoique ce soit hautement fantaisiste, le gouvernement prévoit que le déficit aura été ramené à près de 0 p. 100 du PIB.

Je reconnais que le gouvernement a fait du bon travail pour ce qui est de la réduction du déficit. Cependant, la barre est tellement basse et l'objectif si facile à atteindre que n'importe quel ministre des Finances aurait pu faire ce que le ministre a fait. Comment s'y est-il pris? Entre 1994 et 1997, si l'on s'appuie sur les prévisions, il a fait passer les dépenses au titre des programmes de 120 milliards de dollars à 109 milliards de dollars. Il a donc réduit ces dépenses de 11 milliards de dollars. Cela semble magnifique, mais, de ce montant, 7,5 milliards de dollars de dépenses au titre des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale ont été transférées aux provinces. C'est pour cette raison que je dis que n'importe qui aurait pu le faire.

Des députés ministériels sont venus vanter le merveilleux programme d'infrastructure intellectuelle, c'est-à-dire le fonds de développement de la science et de la technologie. Ils ont dit que le gouvernement avait déjà dispensé 9,5 milliards de dollars aux familles et que, dans sa grande bonté, il donnerait encore 250 millions de dollars.

Le gouvernement devrait examiner sérieusement son bilan et ne pas trop tirer fierté des compressions qu'il a faites au détriment des provinces. Voici l'excuse qu'il a donnée aujourd'hui pendant la période des questions: «Si vous nous en voulez de nous être déchargés de notre fardeau sur d'autres, voyez ce que ces abominables gouvernements provinciaux sont en train de faire. Ils se déchargent de leur fardeau sur les municipalités. Nous sommes peut-être mauvais, mais ils font pire que nous.» Les deux essaient de justifier quelque chose de ridicule.

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(1630)

Il faut éliminer les dépenses inutiles et cesser de vouloir plaire à tous les groupes d'intérêts. Chaque groupe qui participe au processus de consultation dit: «Ne nous touchez pas. Notre groupe est très important. Regardez les autres là-bas. Enlevez-leur de l'argent à eux. C'est là qu'il faut couper.» Si on faisait cela, comment arriverions-nous à faire des compressions? Comment arriverions-nous à équilibrer le budget?

Il faut commencer à dire non au gaspillage. Le gouvernement n'a pas le courage de le faire. Il choisit la voie la plus facile. Il réduit les transferts aux provinces et oblige ensuite ces dernières à faire le sale boulot. C'est ce qu'à fait le ministre des Finances. Je n'ai pas de compliments à lui faire à cet égard; il ne mérite que des reproches.

Tout va bien en ce qui concerne le déficit. Il diminue. Qu'a fait le gouvernement sur le plan des dépenses au cours des trois dernières années? Au cours de l'exercice se terminant en 1994, le gouvernement a dépensé 158 milliards de dollars. Au cours de l'exercice suivant, il a augmenté ses dépenses globales à 160,7 milliards. Au cours du dernier exercice, celui prenant fin en 1996, il a dépensé 158,9 milliards. La situation est donc plutôt stable. Pourtant, le gouvernement ne cesse de parler de temps durs et de compressions. Pourquoi?

Le gouvernement ne fait qu'aggraver le problème. Le service de la dette augmente. Même si les taux d'intérêt sont plus bas, c'est encore une dépense énorme pour le gouvernement. Que fait-il à ce sujet? Il continue d'aggraver le problème, même s'il ne le fait pas aussi rapidement que le gouvernement précédent. Il parle du problème, mais ne fait rien pour le régler. Le Canada est en train de perdre tout son sang. Il a subi une grave blessure sous les conservateurs. Il a encore cette grave blessure et perd encore beaucoup de sang sous le gouvernement libéral.

Il y a quelques mois, le ministre des Finances se vantait d'avoir brisé le déficit en le réduisant à 22 ou 24 milliards de dollars. Quelle farce! Seul un libéral peut oser affirmer que le gouvernement a réussi à contrôler le déficit tout en dépensant 24 milliards de plus que ses recettes. Il n'a pas contrôlé le déficit, il a aggravé la situation. Le gouvernement ajoute aux souffrances des gens. C'est ce qu'indiquent des exposés économiques semblables.

Que devrait faire le gouvernement dans les consultations? Il devrait poser les questions suivantes aux spécialistes canadiens et aux nombreux témoins: Où se trouve le vrai problème? Que faut-il faire pour aider l'économie? Si nous réduisons le déficit et dépensons un peu moins, tout en continuant de dépenser plus que ce que nous gagnons mais tout de même moins que le gouvernement précédent, est-ce que cela sera utile? Devons-nous plutôt nous attaquer seulement à la dette?

Le véritable élément de mesure est le ratio dette-produit intérieur brut. Voilà où est le défi. Ce devrait être le point de référence du gouvernement. C'est ainsi qu'il devrait mesurer les choses. Tous les dirigeants gouvernementaux, fédéraux et provinciaux, devraient se fonder sur ce point de repère. Tous les propriétaires d'entreprises savent que la dette et l'actif sont en corrélation. Avant d'accorder un prêt, les banques examinent toujours le ratio d'endettement.

Si le ministre des Finances avait du courage et comprenait vraiment l'économie, il tiendrait compte du pourcentage que la dette représente par rapport au produit intérieur brut. Quel est ce ratio et que nous apprend-il?

À notre arrivée au Parlement, la dette nette portant intérêt se chiffrait à 514 milliards de dollars. Elle atteint maintenant 586 milliards, ce qui représente une hausse de 72 milliards. Imaginez le montant de l'intérêt à payer sur ce seul montant. Le déficit n'a été réduit que de 13,4 milliards, qui proviennent pour la moitié des réductions des paiements aux provinces, dont le montant est passé de 42 milliards de dollars à 28 milliards.

Nous nous retrouvons avec ces états financiers grâce en grande partie aux faibles taux d'intérêt, à des recettes fiscales plus élevées et à un excédent de 5 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-chômage. Les recettes ont augmenté de 25 milliards de dollars. Je dirais que sur cette somme, 15 à 17 milliards de dollars sont dus à la croissance économique. Pas tout. Environ 10 milliards de dollars sont attribuables à l'augmentation des impôts.

Quand le ministre des Finances dit, comme il l'a fait aujourd'hui dans sa réponse à une question d'un député du Bloc: «Nous n'avons pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers depuis notre arrivée au pouvoir», ce n'est pas vrai. Je sais que je ne peux pas utiliser le mot qui commence par un «m», et je ne le ferai pas. Je ne l'appellerai pas par ce mot qui commence par un «m», mais je dirai qu'il présente la situation de façon inexacte.

(1635)

Il y a deux façons d'augmenter les impôts. La première, c'est d'augmenter le taux, la deuxième, de réduire, d'éliminer ou de jouer avec les exemptions et les déductions disponibles. Par exemple, le fonds de capital de risque de travailleurs qu'il a réduit. Tous les gens qui cotisaient à ce fonds ont vu leurs impôts augmenter, merci. Il a touché aux prestations et aux pensions des personnes âgées. Il a joué avec tout ça et a augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers. Les recettes au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de plus de 6 milliards de dollars et cette augmentation n'est pas seulement due à une croissance de l'économie. Aussi loin que me porte mon analyse de ces énoncés, je constate que les recettes du gouvernement ont augmenté, que ses dépenses sont restées stables entre 158 et 161 milliards de dollars et que ses réductions de dépenses correspondent exactement aux augmentations.

Je demande aux députés d'en face de me poser des questions là-dessus à la fin de mon intervention. Sommes-nous réellement en train de régler le problème ou n'avons-nous réglé qu'un seul élément du problème? C'est une maladie, mais si elle empire, on finit par être vraiment malade et en mourir. Le véritable problème, c'est donc la dette. Le déficit n'est qu'un élément de la dette. Oui, nous devons éliminer le déficit, mais le Parti réformiste le ferait plus vite. Nous y arriverions plus vite et nous allégerions beaucoup plus tôt le fardeau fiscal de la population canadienne, par rapport à ce que laissent prévoir ces états financiers.

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J'ai une dernière observation à formuler sur cette question, et c'est aussi une preuve de plus. Il importe que les Canadiens comprennent que la dette, en tant que pourcentage du PIB, a augmenté depuis que nous sommes là. De 71 p. 100, elle a grimpé à 74,2 p. 100. Elle est sur une mauvaise pente. Notre problème empire.

Les libéraux, aussi bons qu'ils se croient, aussi haut qu'ils soient dans les sondages et aussi heureux qu'ils soient de s'en targuer à la Chambre, ne règlent pas le problème. À long terme, ils vont le payer cher, parce qu'ils ont eu une chance de faire quelque chose. Nous les avons conseillés sur la manière de procéder. Même que, en secret, dans le livre Double Vision, les libéraux et le ministre des Finances appuient le Parti réformiste pour son attitude encourageante et ses demandes pressantes, parce que notre parti est attentif aux désirs des Canadiens. Nous savons ce que veulent les Canadiens.

Par exemple, pour les Lignes aériennes Canadien International, le Parti réformiste savait que les taxes sur le combustible étaient trop élevées. Notre porte-parole avait recommandé une réduction. Nous savions que le personnel de cabine et les agents de billets voulaient voter en faveur d'une réduction de salaire; même si on ne devrait pas imposer une telle mesure à des gens ne gagnant que 20 000 $ ou 30 000 $, ils étaient prêts à l'accepter parce qu'ils aiment leur travail. Nous avions proposé que la décision fasse l'objet d'un vote direct des syndiqués, le gouvernement a d'abord dit non, puis il a finalement cédé. Et maintenant qui revendique cette initiative? Le gouvernement.

Qui que soit cet Angus Reid et quoi que disent les sondages, les libéraux ne sont pas à l'écoute de la population. Ils sont à l'écoute des réformistes. Ils font attention à ce que nous disons et ils nous volent nos idées pour ensuite les revendiquer comme étant les leurs, mais tant pis. Tant que c'est bon pour les Canadiens, j'en suis très, très heureux.

Je n'aime pas le processus de consultations prébudgétaires s'il n'y a pas consensus et si les libéraux n'écoutent que ceux qu'ils veulent écouter. J'accuse le président et son comité d'avoir l'ouïe sélective. Ce matin, dans son discours, le président a mentionné qu'aux États-Unis l'impôt sur le revenu était de 30 p. 100 inférieur à ce qu'il est ici, et que le taux de chômage était de 5 p. 100. Nos impôts sont de 30 p. 100 supérieurs et notre taux de chômage est de 10 p. 100. Est-ce que ça ne saute pas aux yeux? Moins d'impôts ça veut dire plus d'emplois. Une diminution des impôts se traduit par une baisse du chômage. Cela devrait être évident.

Ensuite, qu'a fait le président du Comité des finances? Il a sorti des tas d'arguments et a passé plus de temps qu'il n'en avait l'intention, je crois, à expliquer qu'au Canada les charges sociales étaient inférieures à ce qu'elles sont aux États-Unis, ce qui prouve que diminuer les impôts n'était pas forcément la solution. Je ne vois pas le rapport. Cela n'a aucun sens à mon avis.

Je trouve triste de voir les ministériels et surtout ceux qui sont assis devant se vanter de la baisse des taux d'intérêt et du taux d'inflation. Que c'est triste de se vanter de quelque chose que les libéraux critiquaient du temps où ils étaient de ce côté-ci de la Chambre. Je ne dis pas qu'ils critiquaient la baisse des taux d'intérêt, mais bien la politique monétaire de John Crow. Je peux trouver dans le hansard ce qu'en disait le ministre des Finances. Il disait qu'elle était très mauvaise. Il disait qu'elle était totalement inappropriée. Maintenant que les libéraux en recueillent les fruits, ils essayent d'en revendiquer l'initiative en disant que c'est à leur gouvernement que l'on doit les faibles taux d'intérêt. Fumisterie que tout cela. Il est triste de voir des gens s'attribuer le mérite du travail et des efforts des autres, surtout lorsqu'ils sont hypocrites et se contredisent.

(1640)

Il est triste aussi de voir l'ampleur du problème de la dette, et le coût élevé des intérêts qui représentent les frais de service de cette dette. Il est triste de voir tout le gaspillage dans les dépenses gouvernementales, les milliards de dollars consacrés aux programmes destinés aux entreprises. Le gouvernement refuse de faire quoi que ce soit à ce sujet. Il refuse de revoir les programmes de développement régional, où il pourrait réaliser des économies. Il refuse de voir le gaspillage au sein de la fonction publique et de réfléchir à ce qu'il pourrait faire pour y remédier. Malheureusement, le gouvernement s'entête à apporter des solutions simplistes à des problèmes gigantesques, même dans le cas de la justice pénale et des jeunes contrevenants et dans tous les secteurs connexes. Voilà qui est bien triste.

L'économie finira par prendre une autre tangente. Mon sage collègue de Capilano-Howe Sound le sait, et il nous a fait remarquer que l'économie est cyclique. Nous le savons bien. Ce qui monte redescend et vice versa. Nous allons à nouveau entrer en période d'inflation galopante. Les intérêts élevés vont revenir. Il ne fait absolument aucun doute que nous allons tous revoir, de notre vivant, des taux d'intérêt à deux chiffres. Même si les taux se situent maintenant à 4 et 5 p. 100, ils vont remonter. Nous pouvons faire quelque chose à cet égard.

La population canadienne est prête à accepter des compressions, à consentir des sacrifices, mais nous devons agir rapidement. Il faut faire l'intervention chirurgicale et ensuite laisser le patient récupérer. En opérant constamment et en jouant avec les différentes parties de l'organisme vous donnez au pauvre patient l'impression que son état ne s'améliorera jamais. Il se sent comme Frankenstein. D'ailleurs, c'est justement ainsi que je qualifierais la politique financière du gouvernement, une politique à la Frankenstein.

L'Organisation de coopération et le développement économiques, dans son rapport annuel, a une étude sur le Canada. Elle a critiqué le taux de chômage. Personne, dans cet organisme, ne peut comprendre pourquoi nous avons encore un taux de chômage dans les deux chiffres, vu toutes ces merveilleuses choses que l'on a offert à la population depuis trois ans. La raison, c'est que les impôts sont trop élevés.

Nous avons l'imposition la plus forte. Si l'on prend toutes les taxes et tous les impôts que paient les Canadiens, particuliers et sociétés, on arrive à quelque 35 p. 100 du PIB. Si l'on compare cela aux 24 p. 100 ou 30 p. 100 que l'on trouve ailleurs, on comprend pourquoi nous avons du chômage. On voit la corrélation, mais le gouvernement lui ne veut pas la voir, il n'écoute pas.

Il y a aussi notre assurance-chômage et nos prestations sociales qui sont trop généreuses. Comment pouvons-nous maintenir un

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programme d'assistance sociale qui fait que celui qui reste à la maison, même s'il est apte au travail, gagne autant que celui qui travaille au salaire minimum? Cela n'a aucun sens, mais au lieu de faire quelque chose à ce sujet, le gouvernement ferme les yeux.

En ce qui concerne la syndicalisation, je dois commencer par dire que je suis en faveur des syndicats. J'estime que les employés d'une société devraient avoir le droit de se syndiquer et de négocier avec leur employeur, public ou privé, mais par ailleurs, l'employeur devrait avoir le droit de remplacer ces travailleurs. Mais non, le gouvernement veut faire adopter le projet de loi C-66 qui va tout bouleverser et qui est tellement confus que personne ne saura jamais ce qu'est un travailleur de remplacement. Ce sera une vaste blague et ces tracasseries administratives coûtent au Canada des milliards de dollars.

Une fois que nous aurons un budget équilibré, il faudra procéder à des compressions d'impôts générales et non des compressions sélectives comme cette réduction de 5c. par tranche de 100 $ des cotisations d'assurance-chômage que propose le ministre des Finances. On pourra ainsi relancer l'économie.

L'objectif du Canada sur le plan financier devrait être de parvenir à réduire de façon permanente les coûts de service de la dette. Lorsque nous sommes arrivés à la Chambre, les frais d'intérêt représentaient 38 milliards de dollars et maintenant, nous payons plus de 48 à 50 milliards de dollars, et ce chiffre augmente sans cesse. Pouvez-vous imaginer ce qui se passerait si, chaque année, les frais d'intérêt, et pas seulement le déficit, baissaient. Ce serait résoudre le problème. Le ministre des Finances mériterait alors tous les compliments que ces députés de l'arrière-ban lui font.

Il faut parvenir à un excédent. Nous pourrons ensuite offrir un allégement du fardeau fiscal et rembourser une partie de la dette également. Comme l'a dit mon collègue de Capilano-Howe Sound, on entrerait alors dans un nouveau cycle où les frais de service de la dette seraient plus bas. Cela devrait être l'objectif du Comité des finances. C'est ce que je lui donnerais le pouvoir de faire. Qu'il trouve une façon de faire baisser les frais d'intérêt au Canada. Qu'il propose des moyens de réaliser cet objectif et de résoudre ainsi le problème au lieu de nous soumettre des solutions qui ne font qu'effleurer notre problème d'endettement.

Rétablissons les bases de l'économie. Le ministre des Finances s'enorgueillit de le faire. Or, ce n'est pas le cas. Il refuse de nous donner un objectif en ce qui concerne un budget équilibré et se contente de dire que nous y parviendrons un jour. Il ne s'attaque pas à la dette, mais simplement au déficit. Il ne réduit pas les cotisations d'assurance-chômage comme tout le monde l'a réclamé au Comité permanent des finances. J'ai assisté à quelques-unes des réunions du comité cette année et chaque fois c'était le même vieux refrain: il faut réduire les cotisations au Régime d'assurance-chômage. C'est néfaste à la création d'emplois. Non pas une réduction de 5c., mais une réduction de 60c., de 20 ou 30 p. 100. C'est ce que le Parti réformiste propose, en accord avec la population canadienne, mais le gouvernement va faire la sourde oreille. Faisons-en un vrai régime d'assurance.

(1645)

Les cotisations au RPC vont augmenter. Ça préoccupe les gens. Les cotisations au RPC vont augmenter sans qu'il y ait diminution correspondante en ce qui concerne l'assurance-chômage. La Caisse d'assurance-chômage a un surplus de 5 milliards de dollars et on ne s'en sert que pour éponger le déficit. Ce n'est pas ainsi qu'il faut faire. S'il doit y avoir augmentation des cotisations au RPC, elle doit être compensée par une diminution des cotisations au RAC si l'on veut convaincre employeur et employé qu'il ne s'agit pas d'une augmentation pure et simple, mais plutôt d'une mesure de rajustement que l'on a dû prendre pour tenir compte des besoins et des exigences de la population canadienne.

Voilà ce qu'il faut faire. C'est ainsi que nous créerons des emplois en redressant nos assises économiques. Tels sont, à mon avis, les remèdes dont le pays a besoin.

Mon temps est-il écoulé, monsieur le Président? M'accorderiez-vous cinq minutes de plus?

Le président suppléant (M. Milliken): Il ne revient pas au Président, mais à la Chambre, d'accorder cinq minutes de plus au député. Si la Chambre y consent, le Président, en tant que serviteur de la Chambre, les lui accordera.

Y a-t-il consentement?

Des voix: D'accord.

M. Silye: Monsieur le Président, je n'ai que quelques points à ajouter. Je voudrais terminer avec le RPC, qui constitue un dossier très important. Le fonds renferme actuellement 40 milliards de dollars qui produisent 4 milliards provenant des intérêts sur des prêts consentis aux gouvernements provinciaux aux taux d'intérêt actuellement peu élevés.

Nous devons corriger cela. Contrairement à ce que fait le gouvernement en essayant de tout traiter séparément, la façon de corriger cela est d'examiner l'économie dans son ensemble. Il s'agit là d'une charge sociale, tout comme les cotisations au régime d'assurance-chômage et au programme d'indemnisation des accidents du travail. Lorsque les charges sociales sont élevées, des emplois disparaissent. Le gouvernement devrait tâcher d'examiner l'ensemble de la situation.

Une mesure qui pourrait être envisagée et qui a même été recommandée au sujet du RPC, c'est de commencer à convertir le fonds en fonds d'investissement et de croissance, qui produirait des intérêts plus élevés. Avec un fonds de croissance, nous aurions peut-être la chance dans quelques années d'obtenir entre 15 p. 100 et 30 p. 100 d'intérêts. C'est ce que le recommande le Parti réformiste avec ses super REER. Par exemple, il pourrait y avoir un gestionnaire d'un fonds indépendant, qui ferait fructifier l'argent, ce permettrait à tout le monde de toucher un jour de prestations de retraite.

Nous savons tous d'où vient la création d'emplois. Le rôle du gouvernement consiste à assurer un environnement économique, celui qu'il faut pour que les secteurs privé et public créent des

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emplois. Il y a place pour la création d'emplois dans ces deux secteurs, mais le secteur public pense et agit comme s'il était seul à alimenter l'économie. Quand nous aurons équilibré le budget et accordé un allégement fiscal à tout le monde, et effectué des coupes sélectives, le gouvernement et le pays tout entier bénéficieront de la croissance économique. La baisse des frais généraux et des dépenses entraînera une diminution des impôts qui, à son tour, se soldera par une hausse des revenus disponibles, ce qui, en stimulant la demande des produits du secteur privé et des services du secteur public, créera les emplois nécessaires.

Dans la section du rapport qui porte sur le chômage et l'emploi, le président du Comité des finances a soigneusement pesé ses mots. Mais les mots n'arrivent pas à dissimuler les piètres résultats obtenus à ce chapitre. La hausse du chômage suit à peine l'augmentation de la population, naturelle et due à l'immigration. C'est très regrettable. Le gouvernement met beaucoup d'espoir dans la création d'emplois venant de la baisse des taux d'intérêt. Il compte sur la création de nombreux emplois. Il faut espérer que ces espoirs se réaliseront, étant donné le grand nombre de Canadiens qui cherchent du travail et qui sont prêts à entrer sur le marché du travail. Il faudra une longue période de taux d'intérêt peu élevés pour que les gens acceptent d'emprunter et de dépenser davantage.

Les consommateurs manquent de confiance. Ils ne font pas de gros achats, de sorte que le marché intérieur est limité. La confiance serait plus grande si la croissance de leurs revenus leur permettait de réduire la taille relative de leur dette.

(1650)

C'est pourquoi il est encore plus important d'accorder des réductions d'impôt, qui feraient augmenter le revenu, pour rétablir la véritable prospérité.

Le plan financier prébudgétaire et le rapport dont nous sommes saisis n'apportent aucun encouragement à cet égard pour les Canadiens. D'après ce que nous voyons, le gouvernement, qui n'arrive même pas à équilibrer le budget, dit comment il va dépenser le jour où il s'en approchera.

Dieu nous garde que le ministre des Finances tente encore une fois de dire aux Canadiens que, une fois que le déficit du pays ne sera que d'un seul chiffre, soit huit milliards ou neuf milliards de dollars, nous aurons pratiquement un budget équilibré et un déficit zéro.

Il l'a déjà dit et c'est inexact. Les pays de l'OCDE ont une formule différente et des normes différentes. C'est de la foutaise. S'il y a un déficit de neuf milliards de dollars, même si ce déficit ne correspond pas à des emprunts faits à l'étranger, mais à des emprunts intérieurs auprès du fonds de retraite de la fonction publique, c'est toujours une dette à rembourser. Les fonds doivent être remboursés, même s'ils représentent une dette envers soi-même. Il ne faudra donc jamais laisser le ministre dire qu'il a un budget équilibré tant qu'il n'atteindra pas le déficit zéro.

Nous devons nous attaquer à la dette et l'utiliser comme pourcentage du produit intérieur brut pour résoudre nos problèmes. Il faut réduire les impôts, comme aux États-Unis. C'est de cette façon que nous créerons des emplois au Canada. J'apprécie le temps supplémentaire qui m'a été accordé.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, comme toujours, le député de Calgary-Centre. Il a commencé son intervention en comparant le Canada à une société commerciale, ce qui a donné le ton de tout ce qui allait suivre.

Tout le monde sait que le Canada n'est pas une société. Le gouvernement du Canada n'est pas dirigé comme une société, car, en fin de compte, le rôle du gouvernement du Canada est de résoudre les problèmes de la population.

Il a ensuite dit que le gouvernement se déchargeait sur les provinces, voulant parler par là de la réduction des paiements de transfert aux provinces. Comme on l'a dit temps et plus à la chambre, nous avons réduit ces transferts beaucoup moins que nos propres dépenses.

Le député, dans son incohérence, parle de rendre le gouvernement plus efficace. Ne devrions-nous pas souhaiter que les provinces deviennent plus efficaces, elles aussi? Faut-il refuser de toucher aux transferts aux provinces tandis que nous réduisons nos propres dépenses? Cela ne tient pas debout. Tout le monde sait que, pour obtenir le total de la dette publique au Canada, il faut ajouter à la dette fédérale les dettes des provinces.

Il n'est que raisonnable que nous réduisions les paiements de transfert versés aux provinces. La technologie occupe désormais une grande place dans notre société. Ce que nous demandons aux gouvernements de faire, les entreprises l'ont fait il y a une dizaine d'années. On a fait appel la technologie de pointe pour réduire les coûts du gouvernement. C'est ce que nous demandons aux provinces de faire, et au gouvernement fédéral aussi.

Je suis étonné que le député réformiste ne s'en rende pas compte, lui qui a passé tant de temps à faire ressortir l'importance de l'équilibre budgétaire. Nous voulons que l'Ontario, le Québec et même l'Alberta prennent toutes part au processus de réduction des dépenses publiques afin de les rendre plus conformes à ce que les contribuables ont les moyens de payer.

Il a ensuite parlé longuement du ratio de la dette au PIB. Je conteste certains de ses chiffres. Sauf erreur, pour l'exercice 1996-1997, il a raison, le ratio de la dette totale au PIB s'établit autour de 75 p. 100. On prévoit cependant qu'il baissera à 74 p. 100 pour le prochain exercice financier.

Malgré sa longue dissertation pour démontrer qu'il était important d'utiliser la ratio de la dette au PIB, le fait reste que nous avons pris le virage à propos de cet indicateur très important. Je reconnais avec lui que nous devrions maintenant nous concentrer sur les moyens de réduire la dette publique.

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Le gros de son intervention m'a semblé porter sur la question de savoir pourquoi nous ne pouvons pas le faire demain. Nous sommes très pressés. Le fait est cependant qu'il faut beaucoup de temps pour faire bouger le navire de l'État. J'en suis arrivé à cette conclusion.

Le gouvernement a pris des mesures très importantes pour faire dévier le navire de l'État, de 10 ou 15 degrés, de la voie dans laquelle il était engagé.

Pendant les deux ou trois premières années, sa trajectoire n'a pas l'air d'avoir bien changé. À mesure que le programme influe sur les dépenses publiques et la réduction de la dette, la déviation devient de plus en plus forte. C'est la voie que nous suivons.

(1655)

Tout le monde au Canada nous dit de garder le cap, de maintenir le cap à 15 degrés. Ils ne nous disent pas de virer à 30 ou 40 degrés dans un sens ou de 70 degrés dans l'autre. Ils nous disent de garder le cap. C'est le Parti réformiste qui veut faire fausse route. Tout cela a rapport au choix du moment et à la façon dont nous mettons notre plan à exécution.

Le fait reste que la baisse des taux d'intérêts est liée à la responsabilité financière. Les communautés financières nationale et internationale ont observé ce que les gouvernements sont en train de faire et ils ont approuvé. Qu'est-ce qu'un taux d'intérêt, sinon un facteur de risque: «Je vais vous prêter x dollars, que vous me rembourserez dans dix ans. Je pense que cela suscitera de l'inflation dans l'économie. Vous imprimerez de l'argent en accroissant le déficit. Par conséquent, j'exige un facteur de risque plus élevé.»

En fait, les taux d'intérêt n'ont cessé de baisser au Canada au cours des trois dernières années. Cela signifie que le milieu des affaires, tant international que national, croit que le Canada maîtrise sa dette et son déficit. Nous nous en attribuons le mérite? Pourquoi ne le ferions-nous pas? Nous avons connu un gouvernement qui a fait exactement l'inverse, un gouvernement qui a poussé les taux d'intérêt à leur plus haut niveau. Cela a tout d'une bonne note, une moyenne de A+ que nous donne le secteur financier international.

Le député parle d'une réduction générale des impôts. Il y a un an, le même député parlait ici de prélever un impôt uniforme. Vous vous souvenez de l'impôt uniforme? On allait prendre l'argent de la classe moyenne pour le donner aux riches. Voici qu'il propose autre chose. Je suppose que réformiste, pour lui, veut dire réformer son propre parti.

En dernière analyse, la plupart des dépenses fédérales profitent aux Canadiens. Le député n'est pas honnête. Il ne dit pas quelles dépenses dont profitent les Canadiens il compte supprimer pour faire dévier cet objectif de dix ou 15 autres degrés. Il ne dit pas de combien il va réduire les prestations de la sécurité de la vieillesse, par exemple.

M. Silye: Monsieur le Président, je n'ai pas renoncé à mon rêve d'un régime fiscal simplifié, où il n'y aurait qu'un seul taux ou deux. Ce régime rapporterait plus d'argent que le gouvernement actuel en prélève au moyen de son régime fiscal complexe et compliqué qu'il est trop têtu pour modifier. Je n'ai pas renoncé à mon rêve, mais il y a un temps pour chaque discours et nous devons nous en tenir au sujet à l'étude aujourd'hui.

Le député conteste mes chiffres, lui qui affirme que, d'ici la fin de l'exercice 1996 ou 1997, la dette correspondra à 74 p. 100 ou 75 p. 100 du PIB, ou en tout cas qu'elle ne sera plus que de 74 p. 100 du PIB d'ici 1998. C'est honteux. C'est inacceptable. Lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir, la dette ne s'élevait qu'à 71 p. 100 du PIB, et il va se vanter de la ramener à 74 p. 100? C'est de la pure hypocrisie, le travail du maître du mythe à son meilleur. Ce qu'il nous faut, c'est une dette représentant moins de 50 p. 100 du PIB et le député le sait fort bien.

On nous dit aussi que le gouvernement a imposé bien d'autres compressions, outre celles appliquées aux paiements de transfert aux provinces. D'après les chiffres qui nous ont été soumis, j'ai l'impression qu'on n'a pas tenu compte de la situation des divers gouvernements pour l'année se terminant en 1998. Les compressions imposées totaliseront 18 milliards de dollars, dont 7,5 milliards de dollars seront retranchés aux provinces au titre des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Le gouvernement libéral devrait avoir honte d'envisager de telles réductions, alors qu'un gouvernement réformiste n'éliminerait que 3,5 milliards de dollars dans ces trois domaines.

Le député voulait savoir pourquoi le gouvernement ne devrait pas s'attribuer le mérite des taux d'intérêt à la baisse. La réponse est simple, c'est parce que le gouvernement n'est pas responsable de la baisse des taux d'intérêt au Canada. Le gouvernement gère mal lorsqu'il dépense 20 milliards de dollars de plus qu'il n'en prélève. La première année où le gouvernement a dépensé 15 milliards de dollars de plus qu'il n'en a prélevé, tout le monde était bouleversé. Alors, il n'y a pas de quoi se réjouir lorsque le gouvernement parle d'un déficit de 20 milliards de dollars.

La baisse des taux d'intérêt est attribuable à la politique monétaire appliquée par la Banque du Canada sous la direction de John Crow et maintenue par le gouverneur actuel de la Banque du Canada, dans le but de contenir l'inflation. Un faible taux d'inflation nous permet de réduire les taux d'intérêt. Et le taux d'inflation est bas lorsque la demande pour les produits et les services fléchit. C'est alors que les banques doivent intervenir. Pour encourager les consommateurs à s'endetter et à emprunter, les banques réduisent leurs taux d'intérêt en raison de notre économie qui nous met dans une situation quelque peu diabolique. Elles diminuent leurs taux d'intérêt lorsque les choses stagnent.

(1700)

Des taux d'intérêt peu élevés entraînent une reprise des mises en chantier et une hausse dans les secteurs offrant des produits ou des services connexes. On devrait observer une augmentation dans l'achat de biens de prix élevé maintenant que les taux d'intérêt ont baissé. J'en conviens avec le député, mais cela ne veut pas dire que le gouvernement devrait s'en attribuer le mérite. Je soutiens que le gouvernement a tort de s'en attribuer le mérite, parce que la baisse des taux d'intérêt n'est pas attribuable à une bonne politique budgétaire de la part du gouvernement libéral. Il n'est pas sage d'aggraver le problème en y ajoutant 20 milliards de dollars et plus par année.

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Je reviendrai un autre jour sur le régime fiscal simplifié que nous proposons, avec un double taux d'imposition, un régime qui serait favorable au Canada et qui contribuerait à créer tous les emplois que le gouvernement nous avait promis, mais qu'il n'a pas su livrer.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée de Vancouver-Est.

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Faisons-nous encore la rotation des intervenants ou sommes-nous à la période de questions et commentaires?

Le président suppléant (M. Milliken): Nous sommes à la reprise du débat dans la rotation. Il n'y a eu qu'une question pendant la période de questions et commentaires car la question était assez longue. Nous avons déjà utilisé les dix minutes alloués aux questions et commentaires.

M. Fillion: Monsieur le Président, n'êtes-vous pas rendu au Bloc québécois dans la rotation? Les députés du Parti libéral ont eu leur tour, le Parti réformiste a eu son tour et maintenant, je pense que c'est le tour des intervenants du Bloc québécois.

Le président suppléant (M. Milliken): Je dois informer l'honorable député que la rotation a été la suivante: l'honorable député de La Prairie a disposé de 20 minutes, deux députés du Parti libéral, en l'occurrence l'honorable député de York-Simcoe et celui de Durham, ont eu dix minutes chacun, et l'honorable député de Calgary-Centre a eu 20 minutes. Après cela, c'est encore une fois le tour des libéraux, et c'est pourquoi j'ai reconnu l'honorable député de Hamilton-Wentworth.

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat prébudgétaire, notamment parce que le Comité des finances a présenté aujourd'hui son cinquième rapport annuel intitulé Le budget de 1997 et après: Achever la tâche.

Le Comité des finances a traité en détail de propositions visant à accroître et à encourager les dons aux oeuvres de bienfaisance du Canada. Cela fait suite à des observations que le ministre des Finances a faites dans le budget de 1996 selon lesquelles le gouvernement devrait se retirer de certains services et peut-être encourager les organismes de bienfaisance à prendre la relève.

Le Comité des finances a tenu des audiences, il a entendu des représentants d'organismes de bienfaisance et a formulé un certain nombre de recommandations pour encourager les individus et les sociétés à faire des dons aux oeuvres de bienfaisance.

Il convient toutefois de rappeler que les sommes que les particuliers ou les sociétés donnent à des oeuvres de bienfaisance sont des sommes qui ne vont pas dans les coffres de l'État. D'une certaine manière, les sommes versées à des oeuvres de bienfaisance sont des recettes fiscales que le gouvernement ne peut percevoir ni dépenser. C'est de l'argent qui est remis à des entreprises privées pour qu'elles le dépensent.

Dans un sens, j'ai été déçu du rapport du Comité des finances, parce que ses auteurs appuient diverses mesures destinées à encourager les dons aux oeuvres de bienfaisance, sans préconiser une plus grande transparence des organismes de bienfaisance.

Cette question me tient particulièrement à coeur parce que, il y a deux mois, j'ai présenté au Comité des finances un rapport que j'ai moi-même rédigé et qui s'intitule Canada's Charities: A Need for Reform. Ce rapport est le fruit d'une initiative tout à fait personnelle qui m'a amené à examiner les déclarations financières d'environ 600 organismes de bienfaisance et à les comparer, lorsque j'ai pu les obtenir, aux états financiers de ces organismes.

J'ai découvert que, depuis des années, voire des décennies, les organismes de bienfaisance fonctionnent sans rendre suffisamment de comptes au gouvernement.

(1705)

On constate des lacunes des plus élémentaires dans le traitement des déclarations. La définition la plus récente que nous ayons d'organisme de charité date de 1601, l'époque de Shakespeare, et c'est celle dont Revenu Canada se sert pour définir ce terme en ce qui concerne les dons et le report de l'impôt.

Il y a aucune sanction, aucune mesure. Même dans la formule T-3010 et les réformes financières que j'ai examinées, j'ai trouvé toutes sortes de contradictions. Les organismes de charité pouvaient tout simplement ne pas remplir la formule correctement parce que la loi ne prévoyait aucune sanction, si ce n'est la révocation du statut d'organisme de charité, pour inciter les intéressés à respecter les dispositions.

L'enjeu est de taille. Ce n'est pas seulement que le Comité des finances encourage les gens à donner plus aux organismes de charité. C'est aussi le fait que le secteur des organismes de charité est un très important secteur d'activité. Il y avait 73 000 organismes de charité en 1993 au Canada. Les revenus et dépenses des organismes de charité s'élèvent à 86 milliards de dollars environ.

À titre d'information pour la députée de Vancouver-Est, c'est l'équivalent du PIB de la Colombie-Britannique. Les organismes de charité, qui, fondamentalement, ne sont pas régis par le gouvernement fédéral, ont donc des répercussions énormes sur l'économie en général. Par exemple, 1,6 million de Canadiens sont au service d'organismes de charité.

J'ai examiné la question sous plusieurs angles, mais je ne parlerai que de quelques-uns de ceux-ci, faute de temps. Selon les règles de Revenu Canada, les organismes de charité sont tenus de dépenser 80 p. 100 des dons admissibles à un reçu d'impôt qu'ils reçoivent dans leurs activités. Il y a une échappatoire béante à cet égard. Les organismes de charité touchent des revenus d'une variété d'autres sources, du gouvernement surtout et d'autres organismes de charité comme Centraide. Seul un très faible pourcentage des revenus d'un organisme de charité vient en général des dons admissibles à un reçu d'impôt. La plus grande partie vient d'autres sources. En conséquence, nombre d'organismes de charité consacrent 50 ou 40 p. 100 de leurs revenus totaux, voire rien du tout, à leurs activités d'organismes de charité. C'est une énorme échappatoire.

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Pour devenir un organisme de charité, il suffit de remplir une formule, d'inscrire son nom dessus et de l'envoyer. Le problème, c'est qu'un représentant du public comme moi, député fédéral, ne peut même pas prendre connaissance de la formule de demande du statut d'organisme de charité pour voir qui l'a remplie. Les occasions d'abus sont légion. C'est un grave problème.

Le pire dans tout cela-et je n'aime pas dire aux Canadiens qu'ils devraient se méfier de leurs organismes de charité, mais je suis certain qu'ils s'en méfient déjà-le pire, c'est qu'il n'y a rien qui puisse garantir que l'organisme de charité à qui on fait un don administre bien ses affaires. Une des difficultés, c'est que les Canadiens pensent que, parce qu'un organisme de charité est enregistré, le gouvernement fédéral assure une certaine surveillance et voit à ce que cet organisme administre ses affaires de façon compétente et responsable. Je regrette de dire que ce n'est pas nécessairement le cas.

J'aurais voulu que le Comité des finances suggère au moins au ministre des Finances non seulement d'encourager les gens à faire plus de dons de charité, mais d'exiger en même temps une responsabilité et une transparence accrues de la part des organismes de charité.

Les Canadiens sont généreux. Les Canadiens veulent donner, mais ils veulent être certains que leurs dons vont à des organismes responsables et que la plus grande partie possible de leur dollar sert à une bonne cause. Dans le moment, il n'existe aucune garantie de ce genre.

(1710)

J'ai fait 64 recommandations et je vais traiter de la principale. Je voudrais que le prochain budget prévoie de nouveaux règlements permettant de s'assurer que les renseignements que Revenu Canada reçoit des organismes de charité sont exacts et fiables. Pour s'assurer que ces renseignements sont fiables, le gouvernement devra imposer des sanctions. Il faudra prévoir des sanctions pour les organismes de charité qui ne fournissent pas des renseignements exacts.

Une fois que Revenu Canada a reçu les renseignements et en a vérifié l'exactitude, il devrait profiter de l'ère de l'électronique et rendre ces renseignements accessibles sur l'Internet afin que tout particulier ou toute société qui songe à faire un don à un organisme de charité puisse avoir accès aux renseignements financiers concernant cet organisme en sachant que ces renseignements ont été vérifiés par Revenu Canada et sont exacts. Il pourrait voir par lui-même si l'organisme de charité dépense judicieusement l'argent qu'il reçoit du public.

Cette simple mesure permettrait d'économiser des milliards de dollars qui pourraient servir à réduire le déficit. Elle mettrait également les Canadiens en confiance face aux organismes de charité à qui ils donnent. Cela ferait augmenter les dons et non le contraire.

J'ai lu dans le rapport du comité des finances que les Canadiens donnaient moins aux oeuvres de charité que les Américains. J'imagine que c'est parce que, aux États-Unis, l'obligation de transparence imposée aux oeuvres de charité est beaucoup plus contraignante qu'au Canada.

Il n'y a pas que les organismes de charité. Les organismes sans but lucratif posent eux aussi un problème. Ils sont exonérés d'impôt. Des associations canadiennes des automobilistes aux clubs athlétiques, ils sont 66 000 au Canada. Ils ont des revenus totalisant environ 40 milliards de dollars par année. Ces organismes sans but lucratif n'ont aucun compte à rendre à Revenu Canada. Les renseignements financiers qu'ils envoient demeurent secrets. La population n'y a pas accès. Aux États-Unis, n'importe qui peut légalement demander les états financiers d'un organisme sans but lucratif. Ce n'est pas le cas au Canada.

J'espère que le ministre des Finances et le ministre du Revenu n'oublieront pas que les organismes de charité ont la même obligation de rendre des comptes que des ministères du gouvernement lorsqu'ils demanderont aux entreprises et aux particuliers de faire des dons à ces organismes pour qu'ils puissent prendre la place évacuée par les organismes gouvernementaux dans les secteurs des services sociaux et de la santé.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler des vives préoccupations que j'éprouve au sujet des problèmes nouveaux qui découlent de l'importance accordée à la lutte au déficit. Le gouvernement libéral a lutté très efficacement contre le déficit. Il a redonné confiance aux Canadiens, tout en maintenant l'inflation et les taux d'hypothèque à de faibles niveaux. En somme, le gouvernement libéral a été le catalyseur qui a redonné au Canada une économie saine, dynamique et compétitive.

La faiblesse des taux d'intérêt hypothécaires relève le pouvoir d'achat des consommateurs et contribue sensiblement à accroître le nombre de mises en chantier au Canada. Toutefois, les taux d'intérêt faibles n'avantagent que ceux qui ont les moyens d'acheter des maisons.

Il était indispensable que le gouvernement s'engage dans la voie de la responsabilité financière et ce n'est qu'en persistant dans cette voie que nous réussirons à atteindre l'équilibre budgétaire, pour la première fois en vingt ans, et que nous pourrons commencer à réduire la dette fédérale dans le prochain millénaire, c'est-à-dire dans trois ans seulement.

Lors des élections fédérales de 1993, le Parti libéral avait promis, s'il était élu, de mettre de l'ordre dans les finances du gouvernement fédéral. Je puis déclarer avec fierté, en tant que députée du caucus ministériel, que le gouvernement libéral a tenu parole. En conséquence, la situation budgétaire du Canada fait maintenant l'envie des pays industrialisés.

La politique adoptée par le gouvernement était, certes, nécessaire, mais elle a néanmoins fait mal à de nombreux Canadiens un peu partout dans notre grand pays. Il en résulte une augmentation du nombre de Canadiens qui vivent dans la pauvreté. Bon nombre de Canadiens ont de la difficulté à se sortir du cycle de la dépendance, ce qui est à la fois dégradant et destructeur.

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(1715)

Aujourd'hui, je veux parler de la pauvreté. J'encourage le gouvernement à travailler à améliorer la situation des Canadiens défavorisés. Selon les statistiques, cette classe ne cesse d'augmenter, et beaucoup de gens dont la qualité de vie se détériore n'ont pas seulement besoin d'aide-ils ont besoin d'être entendus.

En janvier 1996, à la conférence Fraser, Chris Sarlo a défini ainsi les besoins essentiels et la pauvreté:

Une personne peut être considérée pauvre si elle peut à peine répondre à ses besoins essentiels. Ces besoins fondamentaux sont: un régime alimentaire composé d'aliments appétissants et nutritifs, un logement loué comptant le nombre de pièces convenable selon la taille de la famille et contenant tout le mobilier de base, des articles ménagers et un téléphone; des vêtements neufs, appropriés à la saison et pouvant être remplacés à un rythme qui tienne compte de l'usure normale due au port et à la lessive; une gamme complète de soins ordinaires, préventifs et d'urgence, y compris l'hygiène personnelle, les soins de la vue et des dents et un moyen de transport de base pour aller de son logement aux autres endroits où l'on peut combler ses besoins essentiels. Ce sont là les critères de qualité de base pour chacun de ces besoins essentiels, et ils doivent être considérés comme un minimum indispensable dans la société canadienne.

Dans un pays aussi riche et prospère que le Canada, tous les citoyens ont le droit de combler au moins ces besoins essentiels. Or, si nous examinons chacun de ces besoins, nous voyons que la réalité est tout autre. Selon Statistique Canada, ma circonscription, Vancouver-Est, abrite le quartier le plus pauvre de tout le Canada. Dans de nombreux coins de ma circonscription, la pauvreté est rampante et la réalité quotidienne à laquelle les gens doivent faire face est celle-ci.

Parlons d'un régime complet appétissant et nutritionnel. Un grand nombre d'enfants dans ma circonscription ont un seul repas par jour, et c'est à l'école. Étant donné que la plupart des quartiers pauvres du de ma circonscription sont dangereux, certaines écoles ont mis ensemble le programme Kidsafe pour nourrir et protéger les enfants de l'endroit. Cette initiative communautaire, grâce à laquelle les enfants ont un endroit sûr où aller durant les congés scolaires et après l'école, a été lancée après qu'un jeune enfant de ma circonscription qui n'avait nulle part où aller après l'école, avait été physiquement agressé.

La responsabilité d'une école n'est pas de garder les enfants. Ceux-ci sont généralement mieux à la maison avec leurs parents. Toutefois, beaucoup d'enfants, et je parle de tout le Canada, sont souvent mieux à l'école que chez eux. Pour les écoles de Vancouver qui participent au programme Kidsafe, cette initiative est très coûteuse et très exigeante. Toutefois, les directeurs et les employés de ces écoles méritent qu'on les félicite pour leur action qui aide à assurer un environnement sûr aux enfants.

Parlons de la location d'un appartement. Un logement décent est extrêmement important pour chacun de nous. Comment une personne qui n'a pas un logement décent peut-elle avoir une vie décente? Le gouvernement fédéral engage actuellement 2 milliards de dollars par an pour subventionner 661 000 logements sociaux dans tout le Canada. Ce programme a permis à un grand nombre de gens, pour la plupart des enfants, des mères seules, des personnes âgées, des personnes handicapées, des assistés sociaux, d'avoir un endroit décent et abordable où vivre. Malheureusement, le gouvernement délègue aux provinces l'administration de ce programme.

Avant d'entrer en politique, je m'occupais de logements sociaux. J'administrais Casa Serena, un foyer pour personnes âgées, qui avait été construit par l'Italian Cultural Centre Society de Vancouver, avec l'aide du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. J'étais responsable d'interviewer les personnes qui avaient fait une demande et j'étais épouvantée des conditions dans lesquelles certaines vivaient.

Récemment, j'ai visité les quartiers pauvres de Vancouver-Est et je peux dire à la Chambre que les hôtels pour sans-abri ne sont pas dignes d'un être humain. À Vancouver, plus de 20 000 personnes habitent dans des logements dont on dit qu'ils sont les plus chers au Canada et qui consistent en une pièce d'à peine 80 pieds carrés où il y a un lit et une plaque chauffante et qui se louent en moyenne 375 $ par mois. Vancouver-Est offre la preuve concrète que le gouvernement ne devrait pas se retirer du secteur des logements sociaux.

Parlons des vêtements neufs. Dans les écoles des quartiers pauvres de ma circonscription, beaucoup d'élèves n'ont jamais eu de vêtements neufs. Ils dépendent de la charité, et ce n'est que s'ils ont de la chance qu'ils ont de quoi s'habiller correctement.

Parlons d'une gamme complète de soins médicaux ordinaires, préventifs et d'urgence. Les assistés sociaux y ont droit, mais dès qu'ils commencent à travailler, ils perdent tous ces avantages. C'est une des raisons pour lesquelles les pauvres qui travaillent restent pauvres. Ils touchent le salaire minimum et doivent payer eux-mêmes tous ces services y compris la garde de leurs enfants, le dentiste, les médicaments et, en Colombie-Britannique, les cotisations à l'assurance médicale. Transport essentiel. Les difficultés liées au transport sont les mêmes que dans le cas des diverses allocations. Les travailleurs à faible revenu ne gagnent pas suffisamment pour payer leurs dépenses essentielles.

(1720)

Il est grand temps de réfléchir sérieusement à ces problèmes. Cette année, les Nations Unies ont donné au Canada une note très faible dans les dossiers de la pauvreté chez les enfants et du suicide. Le rapport du programme des nations de l'UNICEF, publié en juin 1996, révèle que, parmi les 18 pays industrialisés, le Canada se classe au deuxième rang quant au nombre le plus élevé d'enfants pauvres. Une telle situation n'est pas inévitable, et je crois que le gouvernement est moralement tenu de trouver des solutions réalistes à ce grave problème.

Les États-Unis sont le pays où le nombre d'enfants pauvres est le plus élevé et la Finlande est le dernier pays de la liste à cet égard. Chez nous, la majorité des enfants pauvres sont des autochtones, qui vivent dans des conditions effroyables dans certains cas. La pauvreté est beaucoup plus courante chez les autochtones que chez les autres Canadiens, le suicide y est sept fois plus fréquent, le taux de mortalité infantile deux fois plus élevé et le nombre de décrocheurs

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de l'école secondaire est 50 p. 100 plus élevé qu'ailleurs. Quel gaspillage de potentiel humain.

Certains de mes collègues s'inquiètent, comme moi, au sujet des enfants des familles à faible revenu. Après y avoir consacré une somme considérable de travail, nous avons été heureux d'apprendre que, dans le dernier budget, le ministre des Finances avait résolu partiellement le problème en augmentant la prestation annuelle maximale de 500 $ à 750 $, à compter de juillet 1997, et à 1 000 $ en 1998.

Une fois entièrement mis en oeuvre, le programme de supplément au revenu gagné fournira des prestations annuelles supplémentaires de 250 millions de dollars à quelque 700 000 familles à faible revenu, dont le tiers sont des familles monoparentales. J'ai aussi été très heureuse de découvrir, dans le budget de 1996-1997, toute une section sur l'augmentation de l'aide aux enfants.

Le budget qui vient doit maintenir la tendance de l'aide accordée aux pauvres et aux enfants vivant dans la pauvreté. Mon budget idéal comprendrait une augmentation de l'aide consentie à ceux qui sont dans le besoin par le truchement de crédits d'impôt, le maintien, pendant un certain temps, des prestations destinées à ceux qui entrent sur le marché du travail au salaire minimum et une aide aux personnes handicapées pour qu'elles deviennent des participants à part entière de la société canadienne.

Des programmes de prévention précoce par l'intermédiaire de Santé Canada. Il est important d'aider les enfants à commencer leur vie en bonne santé et dans un milieu sain. On peut le faire en maintenant et en élargissant des programmes comme le plan d'action communautaire pour les enfants et le programme Bon départ. Ces deux programmes ont eu beaucoup de succès auprès des familles pauvres, en ce sens qu'ils leur ont appris à s'alimenter, à réduire la violence et à renforcer leur rôle de parent.

Finalement, un programme national de garderies. Je sais que le gouvernement fédéral doit parfois travailler avec les gouvernements des provinces et des territoires pour mettre des programmes sur pied. Les négociations actuellement en cours nous permettent d'être optimistes. Nous avons bon espoir de pouvoir parvenir ensemble à alléger les problèmes qui touchent les personnes dans le besoin.

En 1994, selon un sondage Angus Reed, 89 p. 100 des Canadiens étaient d'avis que la pauvreté chez les enfants était une priorité pour le gouvernement et, en 1995, juste avant le budget fédéral, les Canadiens plaçaient la pauvreté chez les enfants parmi les trois premières priorités du gouvernement. Je rappelle à la Chambre que, pour chaque enfant dans la pauvreté, il y a au moins un parent dans la pauvreté.

Le récent rapport présenté par le Comité permanent des finances aborde les points que je viens de soulever, et je voudrais remercier ses membres au nom de mes électeurs.

Le vice-président: Je n'aime pas interrompre les discours, mais le temps de parole de la députée est terminé.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de ma collègue. Je ne peux laisser passer inaperçues certaines de ses remarques. C'est dommage, parce que j'ai senti que ma collègue avait tout de même un coeur qui, de temps en temps, se laissait toucher, soit par la pauvreté des enfants ou par la situation des familles monoparentales.

On voit, dans son discours, qu'elle est prête à faire beaucoup de pas dans ce domaine pour apporter quelque chose de bien aux plus démunis. Par contre, dans son discours, elle a commis une erreur magistrale lorsqu'elle a parlé des logements sociaux. Je m'excuse, mais, ma chère collègue, malgré les promesses du premier ministre, en 1993, durant la campagne électorale, malgré les promesses du ministre des Finances au cours de la même période concernant les logements sociaux, ils n'ont pas respecté leurs engagements jusqu'à maintenant.

Ils devaient accorder des crédits budgétaires aux coopératives d'habitation pour améliorations. Eh bien, depuis 1993, on n'en entend plus parler. C'est zéro. Aucune somme d'argent ne leur a été consacrée. C'est la même chose pour ce qui est de la construction de nouveaux logements sociaux.

(1725)

Ce gouvernement, depuis 1993, n'a pas mis un sou dans cette cagnotte pour permettre la construction de logements sociaux. Donc, ce n'est pas correct de dire à la population canadienne que ce gouvernement tente de résoudre le problème des logements sociaux. C'est sûr qu'actuellement, dans son budget, il paie un certain montant pour les logements sociaux, mais ce sont des logements qui existaient auparavant. Donc, il a des responsabilités à l'égard de ceux qui étaient là.

Aujourd'hui, on a transféré cette responsabilité aux provinces sans pour autant transférer les points d'impôt ou les sommes qui devaient l'accompagner. Donc, ce qui arrive actuellement au Québec, c'est que toute la politique des logements sociaux doit être revue, parce que le gouvernement fédéral n'honorent pas ses obligations, obligations qui, pourtant, ont été renouvelées lors de la campagne électorale. Je demande donc à ma collègue d'en face de simplement rectifier ce qu'elle a dit concernant les logements sociaux.

Mme Terrana: Monsieur le Président, je ne crois que je doive clarifier quoi que ce soit. En effet, mon collègue a raison, on ne bâtit plus de nouveaux logements. Naturellement, je n'aime pas ce que l'on a décidé, mais on a dû aussi prendre des positions pour se remettre en course pour notre déficit et la situation économique du pays.

La situation que mon collègue a dénoncée est très cruciale, mais je voudrais aussi ajouter que, même si le gouvernement cède la responsabilité, aux provinces, de l'administration des logements, il va aussi faire la promesse de transférer aux provinces l'argent nécessaire pour payer pour ces maisons qui sont déjà occupées.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion relative au cinquième rapport du Comité permanent des finances.

Je dois souligner l'honnêteté de ma collègue d'en face qui a su rectifier les faits suite à la question que je lui ai posée. Donc, effectivement, au niveau des logements sociaux, elle s'est reprise et a donné l'heure juste aux Canadiens et aux Canadiennes, à savoir que ce gouvernement ne fait rien depuis 1993 pour la reconstruction

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des logements sociaux. Elle m'a même donné une primeur en me disant qu'elle allait beaucoup débattre à son caucus le fait que ce gouvernement transfère aux provinces l'argent équivalent à ce qu'on aurait droit au niveau des transferts pour les logements sociaux. Je la félicite donc de son à-propos. Je vais d'ailleurs relire avec attention les Débats d'aujourd'hui pour prendre davantage connaissance de sa déclaration.

Cette motion portant sur le cinquième rapport du Comité permanent des finances m'inquiète un peu et, dès le départ, le titre du rapport accroche.

Le titre même du rapport en dit très long sur les intentions des libéraux. En effet, le titre est «Achever la tâche». Lorsqu'on lit ce rapport avec attention, on s'aperçoit que oui, on veut achever la tâche, soit des chômeurs et des chômeuses en augmentant les conditions d'admissibilité au programme. Donc, pour moi, ce titre n'est pas rassurant quand on sait très bien de quelle façon les libéraux ont traité la population depuis leur élection. On n'a qu'à penser aux coupures aveugles que ce gouvernement a faites pour éponger son déficit, des coupures sans précédent dans des domaines aussi importants-et j'ai ça à coeur également-que ceux de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.

(1730)

Le gouvernement n'a qu'un but en tête, c'est de réduire son déficit en frappant sur tout ce qui bouge, surtout la classe moyenne et les démunis. On ne touche pas à ceux qui bénéficient des abris fiscaux, aux grandes entreprises, aux banques à charte. On s'attaque d'abord à cette partie de la population.

Personnellement, je suis d'accord avec la réduction du déficit, bien sûr. On a eu auparavant des gouvernements qui n'ont pas su se conduire avec leur pouvoir de dépenser. Ces gouvernements dépensaient et jetaient l'argent des contribuables par les fenêtres, et aujourd'hui, il faut payer pour cela. Il faut donc absolument réduire le déficit.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est avec la façon dont ce gouvernement s'y prend pour le faire. Comme à son habitude, ce gouvernement fait du «surfing», il plane au-dessus de tous les problèmes. Il va même jusqu'à les éviter, ces problèmes. Tout ce qui compte pour lui, c'est de dire à la population qu'il réduit le déficit. C'est comme si j'avais un bon compte en banque et que je ne m'en servais pas pour nourrir ma famille. On va faire des provisions quelque part, mais on n'en fera pas profiter les démunis.

La famille, en réalité, c'est la population canadienne qui a cru en ce gouvernement qui s'est fait élire en criant sur tous les toits: jobs, jobs, jobs. Mais lui, dans son hypocrisie, au lieu de le dire seulement une fois, le répétait trois fois. Dans le livre rouge, on retrouve ce slogan trois fois, et chaque fois, il s'agit de «jobs, jobs, jobs».

Si on se fie aux dernières prévisions du ministre des Finances, le déficit fédéral aura diminué de 25 milliards de dollars de 1993 à 1998. Voyons donc un peu comment le gouvernement a réussi à faire cela. L'impôt des contribuables, pendant ce temps, a augmenté de 23,1 milliards de dollars depuis 1993. Donc, il ne reste plus une grosse différence. L'argent provient de quelque part, il ne faut pas se le cacher.

C'est certain que si les revenus augmentent d'une telle façon, on peut très bien, par le fait même, réduire le déficit. Mais quand on regarde les dépenses de ce gouvernement, est-ce qu'elles ont été réduites en conséquence? On ne les a réduites que d'un montant de 14,4 milliards de dollars. C'est donc un peu, pas mal, beaucoup, leurrer la population que de dire qu'on réduit les dépenses et que c'est cette réduction qui va droit au déficit. Ce n'est pas vrai.

«Achever la tâche» veut simplement dire que nous verrons, au prochain budget, une augmentation des impôts, que ce soit directs ou indirects. On risque encore une fois de payer la note pour l'incompréhension de ce gouvernement, comme le font d'ailleurs actuellement les chômeurs et les chômeuses.

Si au moins les gens se trouvaient du travail, si nos jeunes qui sortent des institutions scolaires avaient l'espoir de trouver un travail, si les pères et les mères de famille pouvaient assurer un minimum de confort à leurs enfants, on dirait que l'économie progresse. On évite des problèmes sociaux à ce moment-là. Mais actuellement, ce n'est pas ce qui se produit.

Ce que l'on voit, ce sont des jeunes qui partent de leur région dans l'espoir de trouver un emploi ailleurs. Je dis bien un espoir, parce qu'au bout de quelque temps, ils reviennent, l'expérience n'ayant pas été profitable.

(1735)

Ce que l'on voit également, ce sont des pères et des mères de famille qui n'ont d'autre alternative que l'aide sociale pour vivre. Que fait ce gouvernement? Il réduit son déficit sur le dos de ces gens-là.

Je le répète, on est d'accord avec le principe de réduire le déficit, mais les moyens pris par ce gouvernement, malgré ses promesses, font mal. Ils font très mal à l'ensemble de la population.

Un moyen que le gouvernement libéral a pris et qui demeure le plus inacceptable, c'est bien celui de puiser continuellement, depuis trois ans, dans la Caisse de l'assurance-chômage. C'est une taxe déguisée, purement et simplement une taxe déguisée sur l'emploi.

Il est bien entendu que, dans leurs discours, ils nous diront que non, mais posons-nous donc la question: où va cet argent, l'argent du surplus de la Caisse de l'assurance-chômage? C'est cinq milliards que le gouvernement puise dans la Caisse de l'assurance-chômage, chaque année, pour réduire son déficit.

On tente de nous faire croire un peu partout, dans les discours, que le gouvernement veut se faire un coussin pour faire face à des situations de récession par exemple. Mais au rythme où vont les choses actuellement, la façon dont il prend l'argent de cette caisse, ce n'est pas un coussin qu'il est en train de se faire, il est en train de remplir tout un matelas, un grand matelas bien plein qui ne sert pas à parer aux années difficiles, mais bien à réduire le déficit.

On n'a qu'à regarder dans nos bureaux de comté. C'est très révélateur, ce qui se passe. Nous, les députés du Bloc québécois, faisons cet exercice régulièrement; nous allons rencontrer les gens des centres d'emploi. Je ne sais pas si les gens d'en face le font. Actuellement, dans les centres du développement des ressources

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humaines, on est en train de faire de la formation de personnel pour différents intervenants en matière d'emploi, pour leur expliquer ce que sera le nouveau régime d'assurance-emploi. On sait qu'il entrera en vigueur le 1er janvier 1997. Plusieurs questions ont été posées à ce sujet pour lesquelles les réponses ont été tellement évasives qu'on a vu, dans les journaux, le titre: «Le ministre de l'assurance-chômage-appelons-le comme ça-ne connaît pas ses dossiers».

C'est un nouveau régime d'assurance. Je pense que le mot «régime» convient exactement à ce que nous allons vivre en 1997. La population sera au régime, à la diète. C'est une diète qui, pour plusieurs de nos concitoyens, de nos commettants et commettantes, ira jusqu'à la famine.

Ce qui revient le plus souvent dans les cours de formation, c'est ce qu'on dit aux employés, aux représentants de la fonction publique, que le nouveau régime doit être basé sur l'économie de la Caisse de l'assurance-chômage. Est-ce que ce n'est pas scandaleux?

Cela veut dire qu'il faut qu'il reste le plus d'argent possible dans la Caisse de l'assurance-chômage. Il faut garnir ce coffre. Il ne faut pas que ce soit donné à ceux et à celles qui en ont besoin. On va mettre les critères d'admissibilité tellement haut, qu'à un moment donné, très peu de gens pourront en profiter.

(1740)

Quand on se fait élire avec un slogan tel «jobs, jobs, jobs», il est difficile d'accepter le raisonnement qui va dans le sens de prendre l'argent de l'assurance-chômage ou des cotisations. Au lieu de prendre le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage pour éponger son déficit, le ministre des Finances aurait intérêt à simplement se pencher, avec cet argent-là, sur le problème de l'emploi.

On met des cataplasmes un peu partout. Est-ce qu'on a vraiment, de l'autre côté de cette Chambre, pesé le pour et le contre? Est-ce qu'on s'est s'interrogé sérieusement sur toute la question de l'emploi?

Dans ma région, le mois dernier, nous avions perdu le triste championnat des chômeurs et des chômeuses au pays. Mais, en fin de semaine, les nouvelles statistiques nous ont appris que nous avions repris ce fameux trophée du chômage; 15,1 p. 100, c'est la pire nouvelle à être annoncée dans ma région, la semaine dernière.

Selon le Bulletin du marché du travail, sur les deuxième et troisième trimestres de cette année, on peut lire que ce sont surtout les femmes et les jeunes qui font les frais de la détérioration du marché du travail.

Seulement chez les jeunes de ma région, le taux de chômage se chiffre à 20 p. 100. Que fait le gouvernement pour remédier à cette situation? Il n'offre absolument rien aux jeunes. Les jeunes continueront à quitter les régions. Bien sûr, à ce moment-là, chez nous, le taux de chômage régional réduira, mais il ira gonfler le taux dans d'autres régions du pays, dans les grandes villes.

Il m'est difficile de passer sous silence la catastrophe qui a frappé ma région et surtout mon comté en juillet dernier. En plus de la destruction et des dommages aux immeubles, la catastrophe a touché l'emploi. Dans les entreprises, 3 000 personnes ont été mises à pied temporairement. De ce nombre, plusieurs centaines n'ont pas encore réintégré leur emploi. L'industrie touristique a été touchée énormément.

Il y a, au moment où l'on se parle, peut-être une hausse des emplois dans certains secteurs, comme la construction. On aura deviné également qu'il y a également une hausse des ventes au détail. Ce n'est pas grâce au gouvernement, c'est dû à la catastrophe. Quand une famille perd tout, il faut tout racheter. Cela s'applique à des centaines de familles.

Avec toutes ces pertes d'emploi, on aurait pu croire que le gouvernement fédéral serait sensible, qu'il mettrait sur pied un programme spécial pour soutenir ces entreprises, soutenir l'industrie touristique, enfin soutenir tous ceux et celles qui se retrouvaient, à ce moment-là, sans emploi.

Le gouvernement est venu en aide aux organismes sans but lucratif. L'aide a été assez immédiate, je suis assez honnête pour le dire. Dans ce secteur, le gouvernement a été présent, mais dans les autres secteurs, là où l'emploi a été le plus malmené, le seul programme qui a été offert était que les propriétaires d'entreprise pouvaient avoir recours à l'aide du gouvernement fédéral à condition d'employer du personnel pour des activités non courantes. Je vous explique ce que cela veut dire.

(1745)

Imaginez que vous êtes propriétaire d'un dépanneur, d'un restaurant, d'une épicerie, vous avez dû mettre à pied vos employés, votre fonds de roulement y a passé, parce que l'entreprise est demeurée fermée pendant six mois et on vous offre de subventionner un emploi pour faire des activités non courantes. Allez donc dire à un propriétaire de dépanneur d'engager une couturière. Allez donc dire à un restaurateur d'engager un pompiste. C'est aussi fou que ça.

C'est donc ce gouvernement, les gens d'en face, qui n'a pas tenu compte de la réalité. Pourtant, les gens veulent travailler, ils veulent rouvrir leur entreprise. Mais on a eu de la difficulté, on n'a pas eu d'interlocuteurs valables qui nous ont écoutés. Pourtant, on a rencontré de ces gens à tous les échelons, des ministres également. Les résultats ne sont pas là.

Dans son prochain budget, le ministre des Finances devra tenir compte, pour une fois, que la population a assez donné. Cette population paie suffisamment d'impôt. Les employeurs ont donc besoin de soutien pour continuer à créer de l'emploi. Si le ministre continue dans la voie qu'il s'est donnée, il doit absolument trouver des moyens efficaces pour réparer les torts qu'il a faits.

Quant aux députés du Bloc québécois, ils ont soumis, par l'entremise des membres du Comité permanent des finances, une foule de mesures qui pourraient très bien servir ce gouvernement. À vous,

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d'abord, d'en prendre connaissance, de les examiner, de les étudier à fond et d'apporter des correctifs à l'ensemble des finances de ce pays.

Comme je vous l'ai dit au début, le titre de ce rapport, Achever la tâche, doit rejoindre la multitude de rapports du gouvernement qui dorment sur les tablettes. Ce qu'il faut faire, ce n'est pas d'achever la tâche, c'est de se mettre à la tâche.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue bloquiste a parlé de la préparation du budget. Je voudrais savoir au juste ce que le député répondrait à la question suivante. Quelle mesure le gouvernement du Canada pourrait-il prendre pour remédier au problème de chômage dans sa circonscription et dans la province? S'agirait-il d'injecter des millions de dollars dans la province et dans la circonscription dans le cadre de projets de création d'emplois, ou faudrait-il plutôt encourager le secteur privé au Québec et dans sa circonscription en abaissant les impôts et en réduisant ce qu'il en coûte pour faire des affaires pour que le climat soit favorable à l'entreprise privée et lui donne la possibilité d'être florissante et prospère, afin qu'elle crée ainsi davantage d'emplois? Je voudrais simplement savoir au juste la solution qu'il choisirait.

Si le Québec était un État distinct ou une nation, le député demanderait-il au gouvernement au pouvoir de faire exactement la même chose?

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de pouvoir me permettre de toucher à quelques sujets que je n'ai pas eu le temps de mentionner tout à l'heure. Je n'ai pas eu le temps d'élaborer à fond.

Déjà, la façon de corriger certaines choses de la part du Bloc québécois est déjà connue. Pour les gens qui suivent les performances du Bloc ici depuis trois ans, on a soumis des suggestions à ce gouvernement dans plusieurs rapports pour améliorer l'emploi, mais, dans la majorité des cas, comme d'habitude, le gouvernement a fait le sourde oreille.

(1750)

Pour répondre à mon collègue réformiste, seulement au niveau de la Caisse de l'assurance-chômage, au lieu de se servir de ce surplus pour effacer le déficit du pays, si on réduisait d'une façon substantielle les cotisations des employeurs et des employés pour que cette caisse soit équilibrée, déjà, avec ces sommes d'argent, nos entreprises pourraient créer de nouveaux emplois.

Maintenant, au sujet d'une participation mixte d'entrepreneurs pour la privatisation par rapport au secteur public, différentes formules peuvent être étudiées. Le Bloc québécois en a soumis plusieurs. Nous favorisons naturellement tous les moyens nécessaires pour créer des emplois. Que se passe-t-il actuellement avec ce gouvernement? On parle de subventions à gauche, de subventions à droite, il n'y en a pas de subventions, ni dans un milieu ni dans un autre. Les entreprises ont beau s'adresser à la Banque fédérale de développement, rien ne se passe. Il n'y a pas de programmes précis pour ces entreprises. C'est la catastrophe sur tous les plans.

Tout ce qu'on veut actuellement, ce n'est pas de créer de l'emploi, c'est vraiment d'équilibrer, car en réalité, lorsqu'on fait le décompte, il ne s'est pas créé tellement d'emplois depuis trois ans. Puisqu'on nous permet de parler du Québec, lorsque sera maître d'oeuvre, et je pense que la création d'emplois passe par là, lorsque le Québec sera maître d'oeuvre de sa formation professionnelle, cela nous permettra justement de former des gens dans des domaines où des emplois sont disponibles. Bien souvent, là où les emplois sont disponibles, ils proviennent de technologies assez élevées qui créent des emplois structurants et payants. À ce moment-là, c'est facile pour le Québec de pouvoir le faire.

Maintenant, si le Québec recevait sa juste part de ce gouvernement, dans presque tous les domaines, nous pourrions créer des emplois. Si je prends l'exemple de la recherche et développement, on calcule qu'aujourd'hui, la part du Québec dans ce domaine est entre 16 et 17 p. 100. C'est un domaine très structurant.

Il en va de même en ce qui touche la défense nationale où le Québec ne retire pas sa juste part. Donnez-nous notre part, celle qui nous revient, et par la suite, le gouvernement du Québec aura la possibilité de créer des emplois rémunérateurs et structurants.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le député pourrait-il nous préciser ce qu'il pense des répercussions du fort niveau d'imposition, surtout des cotisations sociales, sur l'économie du Québec.

Je parle plus particulièrement de l'économie souterraine. Beaucoup de gens ont l'impression que ce type d'économie se porte extrêmement bien dans les endroits où les taux d'imposition sont élevés.

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, il y a deux volets à cette question.

Tout d'abord, il y a le Transfert social canadien. Il est bien sûr que là, encore une fois, le gouvernement fédéral a transféré des responsabilités dans des secteurs, que ce soit le secteur de la santé, de l'habitation, comme je l'ai souligné tout à l'heure, ou de l'éducation, on a transféré des responsabilités sans transférer l'argent qui allait avec. Il est bien sûr que la province a subi une sorte de pelletage qui a fait que le gouvernement du Québec a dû réviser ses programmes sociaux pour équilibrer son budget.

Comme nous le préconisons ici à la Chambre des communes, et c'est une des mesures soumises par le Bloc québécois à ce gouvernement, il faut réviser tout le domaine du travail au noir.

(1755)

Les membres bloquistes du Comité permanent des finances ont fait plusieurs suggestions à ce sujet, et soyez assurés d'une chose: au Québec, les mêmes réflexions se font et actuellement, le gouvernement du Québec a pris des mesures, dans certains domaines, pour enrayer ce mal. Je pense qu'il n'y a pas un politicien qui peut être contre. Il faut absolument, à un moment donné, se donner tous les moyens nécessaires pour contrôler le travail au noir, ce que ne font

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pas nos amis d'en face. Pourtant, ils ont reçu, et à plusieurs reprises, des suggestions de la part des membres bloquistes qui siègent au Comité permanent des finances.

[Traduction]

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Beaches-Woodbine.

Je tiens d'abord à féliciter le gouvernement pour le travail qu'il a accompli en vue de réduire le déficit. Quel que soit notre avis personnel au sujet de telle ou telle disposition du budget relative aux dépenses publiques, nous devons tous nous rendre à l'évidence que la situation économique de notre pays est bien meilleure qu'elle ne l'était il y a trois ans.

En 1995-1996, le gouvernement a réussi à rabaisser le déficit à 28,6 milliards de dollars. On prévoit que le déficit chutera à 24,3 milliards de dollars au cours de l'exercice 1996-1997 et qu'il s'élèvera à au plus 17 milliards de dollars d'ici l'exercice 1997-1998. Il faut se rappeler qu'en 1992 le déficit du Canada était à 7,4 p. 100 du PIB, soit deux fois supérieur à la moyenne du G-7. Cela représentait un lourd fardeau pour notre pays et j'estime que nous étions alors au bord de la ruine. En 1996, notre déficit a été inférieur à la moyenne du G-7 et en 1997, il sera le plus bas des pays membres du G-7.

Bien que le prix à payer pour en arriver là soit passablement élevé, je pense notamment aux personnes qui ont été confrontées à de fortes compressions ou qui ont été licenciées, les résultats obtenus jusqu'ici ont de quoi nous réjouir collectivement. Nous bénéficions de taux d'intérêt réduits, ce qui est bon pour l'économie, bon pour la création d'emplois. C'est bon pour le marché de l'habitation. C'est bon pour les dépenses à la consommation puisqu'il est possible d'emprunter de l'argent à moindres frais. C'est bon pour l'achat de biens tels que les automobiles. Ce sont tous là des facteurs importants pour l'essor de l'économie et la création d'emplois.

La création d'emplois constituait un problème-clé au moment où notre gouvernement a pris le pouvoir au 1993. Ça reste malheureusement un dossier d'actualité. Soulignons néanmoins les aspects positifs de notre bilan. Depuis 1993, la pays a enregistré la création de 670 000 nouveaux emplois nets. À l'heure actuelle, le Canada et les États-Unis partagent la croissance de l'emploi la plus rapide de tous les pays membres du G-7, mais il nous faut malheureusement reconnaître qu'il y a encore beaucoup de pain sur la planche.

Un taux de chômage de 10 p. 100, c'est beaucoup et, collectivement, nous devrions mettre en oeuvre des mesures destinées à résoudre ce problème. Certes, il n'existe pas de recette miracle pour baisser le taux de chômage et force nous est de reconnaître que 10 p. 100, c'est beaucoup trop. Cela représente une énorme perte de productivité pour notre économie. Cela représente un gaspillage du potentiel humain, une atteinte à la dignité humaine. Tous ensemble, nous devons essayer de trouver une solution.

Je vais aborder deux aspects un peu plus secondaires du budget qui ne concernent pas les enjeux macro-économiques que sont le déficit, la dette, l'inflation et le chômage. Je vais d'abord toucher un mot sur les dépenses consacrées à l'environnement.

L'actuel budget du gouvernement prévoit allouer environ 480 millions de dollars au ministère de l'Environnement d'ici 1998-1999. Il s'agit là d'un chiffre annuel. Je voudrais souligner au gouvernement-je constate qu'un ministre est présent à la Chambre-que le budget de la défense est environ 20 fois plus élevé. À mon avis, nous aurions du mal à trouver un Canadien qui pense que le risque d'une agression militaire contre notre pays est 20 fois plus grave que la menace qui pèse sur l'environnement.

Lorsque nous examinons les préoccupations des gens au sujet du changement climatique, de la pollution atmosphérique et des produits chimiques toxiques dans leur approvisionnement en eau, nous serions mal venus de dire que ce sont là toutes des questions très sérieuses, mais que le risque d'agression militaire est 20 fois plus grave. Personne d'entre nous ne croirait un instant que ces proportions sont justes. En fait, les Canadiens veulent probablement que nous dépensions plutôt 20 fois plus d'argent pour la prévention de la pollution et pour l'assainissement de l'environnement que pour la défense.

Si nous dépensons autant pour la défense, c'est probablement parce que les préoccupations au sujet des questions militaires et de défense remontent à quelque 5 000 ans, tandis que celles qui portent sur l'environnement datent de 50 ans. Je vais cesser de parler des dépenses en matière de défense et d'environnement pour aborder une autre question importante, celle de la pauvreté chez les enfants.

(1800)

Le ministre des Finances a dit dans son discours du budget de 1996: «Qu'est-ce qui nous empêche de décider tous ensemble que, dans 10 ans d'ici, l'augmentation du taux de pauvreté chez les enfants sera chose du passé?» C'est justement ce que le ministre des Finances devrait faire. Il devrait décider que l'augmentation du taux de pauvreté chez les enfants devrait être chose du passé. Chaque budget annuel devrait faire quelque chose en ce sens. Je sais que nous ne pouvons pas résoudre le problème de la pauvreté chez les enfants en une année, mais nous devrions, chaque année, prévoir un nouveau programme ou de nouvelles dépenses pour lutter contre ce problème.

À l'heure actuelle, seuls les États-Unis et l'Australie ont des taux de pauvreté chez les enfants plus élevés qu'au Canada parmi les pays membres de l'OCDE. De nombreuses études ont été réalisées sur les conséquences de cette pauvreté, en particulier le mauvais état de santé, la hausse de la criminalité et la réussite scolaire moins grande. Dans son évaluation de la situation, Campagne 2000 a déclaré que le taux de pauvreté chez les enfants avait augmenté de 46 p. 100 depuis 1989. Les données exactes pour 1994 ne sont pas encore connues, mais il semble que le problème ne s'est pas atténué en dépit de la relance. Les compressions au niveau des dépenses d'assurance-chômage et des prestations de l'aide sociale des provinces ont vraisemblablement annulé tout progrès réalisé au chapitre de l'emploi et de la hausse du supplément du revenu gagné.

Je n'ai pas que des critiques pour le gouvernement. Il faut aussi se rappeler que les programmes gouvernementaux actuellement en place, notamment ceux qui prévoient le remboursement de la TPS, le supplément du revenu gagné et la prestation fiscale pour enfants, protègent 64 000 autres enfants contre la pauvreté.

Je m'arrête un moment sur la prestation fiscale pour enfants. En vertu de ce programme, un montant maximal de 1 020 $ par enfant est versé aux familles dont le revenu net est de 25 921 $ ou moins. Cette prestation diminue graduellement à mesure que le revenu

7270

augmente, pour disparaître complètement dans le cas d'une famille d'un ou deux enfants, dont le revenu net atteint environ 67 000 $. Ni le montant de la prestation ni le niveau de revenu utilisé pour sa réduction ne sont totalement indexés sur l'inflation.

Je voudrais insister sur ce point. À l'heure actuelle, le taux de la prestation fiscale pour enfants n'augmente que si le taux d'inflation dépasse 3 p. 100 et la hausse correspond au pourcentage qui dépasse le 3 p. 100. Par conséquent, le premier 3 p. 100 d'inflation représente en fait une réduction de la prestation fiscale pour enfants.

Cela ne semble peut-être pas un montant important pour une année, mais le taux d'inflation accumulé d'une année à l'autre pourrait avoir un effet considérable. Par exemple, on estime que, dans un programme de 5,2 milliards de dollars, soit le montant approximatif du coût de la prestation fiscale pour enfants, l'inflation nous a fait perdre près de 600 millions en dépenses annuelles depuis 1993, année où les libéraux ont été élus. Cela représente une compression de 600 millions aux dépens des familles pauvres et de classe moyenne qui ont des enfants. Pour commencer, le gouvernement devrait dire qu'il va mettre à l'abri de l'inflation tous les programmes dont les enfants bénéficient d'une façon ou d'une autre.

Le gouvernement demandera peut-être où il peut aller chercher l'argent. Étant donné que les tranches d'imposition ne sont pas indexées, l'inflation fait augmenter les recettes fiscales. À mesure que les revenus des contribuables augmentent, ils paient plus de TPS et plus d'impôts sur le revenu. Le ministre des Finances et le gouvernement dans son ensemble devraient utiliser une partie de ces recettes supplémentaires pour mettre à l'abri de l'inflation les programmes dont les enfants bénéficient.

J'avoue que ma recommandation, si elle est mise en oeuvre, ne réglera pas le problème de la pauvreté chez les enfants. Des facteurs comme le niveau général de chômage, l'analphabétisme, la violence au foyer sont autant d'éléments du problème. Je n'en demeure pas moins convaincu que les mesures modestes sont importantes, surtout lorsqu'elles sont conjuguées. De plus, ces petites mesures seront avantageuses, politiquement, pour nous tous. Je demande au gouvernement de tenir compte de ce que j'ai dit et de protéger intégralement contre l'inflation la prestation fiscale pour enfants.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé de mon honorable collègue. Je sais qu'il est préoccupé par la question de la pauvreté des enfants. Je sais aussi qu'il appuie la lutte au déficit de son gouvernement.

Je ne pense pas qu'il ait mentionné le problème énorme que nous avons aujourd'hui concernant le taux de chômage, qui est plus de 10 p. 100 au Canada et plus de 12 p. 100 au Québec, les coupures effectuées aux programmes sociaux par son gouvernement, et le fait que plus de 4 millions de Canadiens et de Canadiennes vivent sous le seuil de la pauvreté.

Son gouvernement a exigé des sacrifices énormes aux secteurs les plus démunis de la société, comme les chômeurs, les assistés sociaux, mais il n'a pas demandé de sacrifices aux riches canadiens.

(1805)

Je pense que cela va à l'encontre de la philosophie traditionnelle du Parti libéral qui était une philosophie de compassion. Un ancien premier ministre a parlé d'une société juste. Où est la compassion? Où est cette aspiration traditionnelle du Parti libéral d'antan concernant cette société juste? La compassion, je ne la vois nulle part dans le programme du gouvernement. Au contraire, il s'acharne contre les chômeurs, les assistés sociaux, les gens les plus pauvres de la société.

J'aimerais qu'il m'explique cette contradiction entre son discours, dans lequel je retrouve une préoccupation pour les enfants, et la politique de ce gouvernement, qui n'a rien à voir avec ses préoccupations à lui.

[Traduction]

M. Knutson: Monsieur le Président, le député pose une question bien légitime à un moment où des coupes aussi importantes ont été faites. Certaines d'entre elles ont certainement frappé les plus démunis dans la société.

Il demande comment nous pouvons nous dire libéraux et nous prétendre compatissants. Tout ce que je puis trouver à lui répondre, malheureusement, c'est que, souvent, les décisions que nous avons prises constituent le moindre de plusieurs maux. Si nous n'avions pas pris les décisions pour réduire le déficit, le pays aurait été pratiquement en ruines et quelqu'un d'autre serait intervenu pour prendre ces décisions à notre place. Les pauvres et les démunis auraient le plus souffert de la hausse des taux d'intérêt et d'une économie nationale en ruines.

Il est certain que le système économique ne fonctionne pas bien pour tous les Canadiens. Il y a beaucoup trop de Canadiens qui ne profitent pas de la reprise économique, beaucoup trop de Canadiens qui n'ont pas d'emploi et beaucoup trop de Canadiens qui souffrent de cette restructuration. Quand nous considérons dans leur ensemble toutes les décisions que le gouvernement a prises, je ne suis pas sûr qu'un autre décideur, que ce soient les conservateurs ou n'importe quel autre gouvernement hypothétique, aurait pu faire mieux dans l'ensemble.

Nous savons que beaucoup de gens souffrent. Tout ce que je puis dire aux Canadiens, c'est que le pire est derrière nous. Nous profitons maintenant des avantages de faibles taux d'intérêt. Le gouvernement fédéral est le principal emprunteur et il profite maintenant des avantages de ces faibles taux d'intérêt au chapitre des coûts d'emprunt. Nous devrions maintenant inciter le gouvernement fédéral à utiliser une partie de ces économies pour tâcher de corriger certains des déséquilibres et certaines des inégalités que nous observons dans l'économie depuis quelques années.

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons depuis quelque temps déjà de la situation économique de notre pays. Maintenant que nous avons maîtrisé le déficit ou, du moins, que le gouvernement a atteint les objectifs qu'il s'était fixés, les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau des dernières décennies et le taux d'inflation est faible aussi.

7271

Les Canadiens de tout le pays se demandent ce que nous devrions faire avec ce qu'ils perçoivent comme des fonds excédentaires, des fonds que l'on pourrait utiliser pour atténuer l'urgence de la situation déficitaire. Nous entendons aussi beaucoup parler de réductions d'impôt. Je nourris de sérieuses réserves et je veux dire au gouvernement que ce n'est pas là l'orientation qu'il doit prendre.

Selon moi, la solution ne réside pas dans des réductions d'impôt. La baisse des taux d'intérêt a permis d'épargner beaucoup d'argent dans toute l'économie. Les réductions d'impôt tendent à favoriser davantage les gens qui ont les revenus les plus élevés que les gagne-petit. Elles tendent aussi à réduire les recettes, ce qui veut dire qu'il faudrait trouver en cette période de déficit et de dette élevée un autre moyen de regarnir le Trésor.

Cela a été fait dans la province de l'Ontario, où l'on impose des frais d'utilisation pour à peu près tout. Les frais d'utilisation constituent un impôt régressif, car ils frappent tout le monde également et pénalisent donc tout particulièrement les personnes à faible revenu, les personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts à l'heure actuelle. Je ne considère pas les réductions d'impôt comme une solution en l'espèce.

Le gouvernement doit songer à libérer des fonds, à ce qu'il va en faire et aux secteurs de notre société dans lesquels il les investira. Il doit déterminer comment s'en servir pour stimuler la création d'emplois, aider les personnes qui vivent des situations difficile et investir dans les enfants, qui constituent l'avenir de notre pays et notre meilleure ressource.

(1810)

Je veux notamment parler de ce que je qualifie d'économie sociale. Nous croyons en général que les questions sociales ont plus à voir avec les programmes sociaux et les programmes de bienfaisance qu'avec l'économie. Les deux ne font qu'un. Plutôt que de parler de politique sociale et de politique économique, je préfère parler de politique socio-économique.

Le supplément du revenu gagné par les familles pauvres a été augmenté dans le dernier budget. Je me réjouis de ce que le Comité des finances recommande de l'accroître encore. Cela fera que les familles moyennes auront plus d'argent. Ces gens n'ont pas d'argent en trop. Ils n'utilisent pas cet argent pour se payer des vacances, mais bien pour survivre, pour acheter des produits dans leur localité. Cette mesure est donc favorable à l'économie locale de même qu'aux familles.

Il faut nous attaquer au problème des garderies avec plus d'énergie de manière à avoir partout au Canada des services de garderie de qualité, accessibles et abordables. Un bon programme de garderies permet aux parents de travailler. Certains parents se trouvent dans l'impossibilité de travailler. D'autres travaillent, mais au détriment de leurs enfants qui vivent des situations malsaines où ils ne reçoivent pas de bons soins. Tout cela nuit au développement de l'enfant et à sa capacité de produire et de contribuer ultérieurement à notre société.

Il y a aussi toute la question de la pauvreté chez les enfants, qui fait un tort énorme aux familles. Le Comité permanent du développement des ressources humaines a recommandé l'octroi de meilleures prestations pour les enfants et le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre cette recommandation. Ainsi, les familles qui en ont vraiment besoin toucheront plus d'argent. Encore là, nous aiderons l'enfant à recevoir de meilleurs soins.

C'est évident qu'un enfant qui jouit d'un soutien dès la naissance jusqu'à l'âge de trois ou même de six ans se révèle un investissement pour la société. Cet enfant aura plus de chances de se développer normalement et de pouvoir rivaliser avec les meilleurs du monde entier. Nous nous devons d'investir dans l'avenir de nos enfants. Sinon, nous ne pourrons soutenir la concurrence des autres pays. C'est la vie. Cela fait partie de notre économie. Le coût social s'en trouvera considérablement réduit en bout de ligne.

Nous devons maintenir notre régime de soins de santé. Nous devons veiller à ce qu'il soit protégé et à ce qu'il demeure un régime complètement public. La prestation des soins de santé n'est pas une question uniquement économique. Lorsque les gens s'inquiètent de ne pouvoir obtenir les soins de santé dont ils pourront avoir besoin un jour, leur stress augmente. La bonne santé des gens contribue directement à leur capacité de travailler et de contribuer à la société.

De plus, le système de soins de santé du Canada nous permet d'attirer plus d'entreprises. Si elles viennent s'établir chez nous, c'est notamment en raison de la qualité de notre système de santé, de notre qualité de vie et de nos villes où l'on se sent en sécurité. Les sommes affectées aux infrastructures sociales et physiques attirent les entreprises au Canada. C'est très positif. Cela a un rapport avec l'économie; il ne s'agit pas simplement d'une question sociale.

Lorsque nous investissons dans l'alphabétisation, des personnes peuvent travailler. C'est triste à dire, mais il y a des emplois dans notre pays qui restent inoccupés. Investir dans l'alphabétisation, c'est investir dans les gens. Ceux-ci pourront occuper les emplois qui sont disponibles, ce qui nous permettra de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale. C'est une question économique.

Permettez-moi de parler du travail, en général. Nous devons envisager le travail d'une manière différente. Nous ne pouvons pas simplement parler d'emploi. Nous devons examiner la qualité du travail. Qu'est-ce que cela signifie?

Il est parfois difficile d'examiner des idées comme le partage du travail et la semaine de travail de quatre jours. Dans ma circonscription, des maris m'ont dit ceci qu'ils aimeraient pouvoir travailler quatre jours pour pouvoir partager avec leur femme la responsabilité d'élever leurs enfants. C'est encore une fois une question économique. Elle comporte un volet social, mais elle s'inscrit dans l'économie et contribue à améliorer la situation de l'emploi.

Toute somme que nous investissons pour aider les jeunes à faire la transition du milieu des études à celui du travail ou à suivre une formation est extrêmement importante. Les annonces récentes que le gouvernement a faites à cet égard sont excellentes. C'est un investissement dans les gens.

(1815)

Le rapport Donner remis au gouvernement disait qu'il aimerait voir la semaine de 40 heures et le droit pour les employés de refuser les heures supplémentaires. Il semble que dans ce pays on fasse de plus en plus d'heures supplémentaires. Les gens rentrent chez eux stressés, avec les conséquences que cela entraîne pour la famille. Lorsque le stress devient chronique, il nuit a la santé, à la production

7272

et à l'économie du pays. C'est encore une chose que l'on devrait examiner. C'est très important.

Il est nécessaire de développer les compétences des Canadiens en ayant un genre de programme national d'apprentissage. Il faut négocier avec les provinces une entente sur la portabilité de la reconnaissance professionnelle. C'est une chose critique. Nous ne pouvons pas continuer à avoir des gens formés dans une province, mais incapables de travailler dans une autre. Il ne s'agit pas là d'un programme social, mais d'un programme économique.

Finalement, nous devons commencer à reconnaître que la protection de l'environnement ne nuit pas aux emplois. Au contraire, elle crée des emplois. Parfois on les appelle des emplois de matière grise.

Nous avons une grande compétence technologique dans le domaine de la protection de l'environnement que nous pourrions vendre à l'étranger. En même temps, cela nous permet de créer des emplois. La protection de l'environnement ne protège pas simplement l'avenir des Canadiens et de notre planète, elle crée aussi des emplois.

Je voulais mentionner aujourd'hui la façon dont nous pouvons aborder l'infrastructure sociale. Cette notion d'infrastructure sociale est indissociable de celle d'infrastructure économique. Les deux ne sont pas distinctes, elles sont une. Elles sont imbriquées. J'encourage le gouvernement à suivre résolument cette voie lors de son prochain budget.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de ma camarade d'en face et elle a parlé de grands principes, du partage du travail, des choses comme cela.

Cela m'amène à faire quelques commentaires. Il y a deux mois, le gouvernement a organisé une Conférence nationale sur les jeunes dans la nouvelle économie. En fin de compte, étant donné la crise du chômage chez les jeunes, on prend panique et on se demande ce qu'on pourrait faire. On invite donc des jeunes de partout au Canada, de Vancouver à Terre-Neuve, pour aller siphonner leurs idées.

Qu'en est-il ressorti? Chaque intervenant à cette conférence avait un rôle clé à jouer dans sa communauté, dans chaque communauté. Qu'en est-il ressorti? Il y a eu une espèce de consensus, et je peux vous en parler, car j'animais un atelier. Ce qui a semblé ressortir, c'est que les problématiques de l'emploi, autant au niveau social qu'économique, sont régionales. Je sais qu'au Canada anglais, bien souvent, quand on parle de régions, on parle des Rocheuses, des Prairies. Au Québec, on parle plutôt de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la région de l'Abitibi, où les réalités économiques et sociales sont différentes.

Donc, la question que j'aimerais poser à ma collègue d'en face est la suivante: ne croit-elle pas qu'une décentralisation des pouvoirs et de l'argent pourra amener un accroissement du dynamisme? Actuellement, ce que je crois, quand j'observe ce grand Parlement canadien, c'est qu'on essaie d'étudier une problématique nationale et on trouve une solution nationale. Mais la plupart du temps, on sait pertinemment que les problématiques sont différentes dans chaque région, parce qu'il y a des réalités différentes.

Donc, est-ce que ce ne serait pas mieux d'impliquer davantage les régions et de décentraliser le pouvoir pour avoir des solutions aux vraies problématiques régionales?

[Traduction]

Mme Minna: Monsieur le Président, le député a tendance à généraliser lorsqu'il parle de décentralisation. Tout cela dépend du sujet.

Si le député fait référence à mes commentaires sur la formation, l'éducation, les métiers et la portabilité professionnelle, il ne fait aucun doute que, vu l'immensité du pays et les différences régionales, les besoins varient d'une région à l'autre, parfois même à l'intérieur d'une province.

Cela n'empêche pas que notre économie est nationale, que nous devons nous vendre à l'échelle internationale et tenter d'exporter des talents qui peuvent soutenir la concurrence internationale. Nous avons aboli les obstacles au commerce avec tous les pays, mais pas les barrières commerciales à l'intérieur de notre propre pays.

(1820)

L'un des commentaires les plus énergiques que j'ai continuellement entendu durant les audiences du comité des ressources humaines il y a deux ans, c'était que les gens souhaitaient l'instauration de principes et d'objectifs dans le domaine de la portabilité professionnelle. Les gens veulent pouvoir se déplacer à l'intérieur du pays et exercer leurs compétences professionnelles, qu'ils travaillent à Montréal ou à Vancouver.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat prébudgétaire.

J'aimerais d'abord mentionner que le président du Comité des finances a toujours su se montrer très équitable. Il a encore une fois fait preuve d'équité et il a dirigé les travaux de manière admirable sur le plan de la logistique. Je le répète, il a toujours su se montrer plus qu'équitable envers les députés réformistes qui siégeaient à ce comité.

Je ne peux malheureusement pas formuler autant d'éloges à l'égard du rapport des ministériels sur les consultations prébudgétaires. À vrai dire, on peut lui reprocher beaucoup de choses.

Je viens de féliciter le député à propos de la façon dont il a dirigé les audiences, mais à mon avis, et mes collègues en conviendront, beaucoup de témoins ont connu des difficultés avec le processus des consultations prébudgétaires. Les gens qui se sont déplacés pour assister à l'une ou l'autre des séries de consultations prébudgétaires le confirmeront, mous avons dû annuler un certain nombre d'entre elles faute de témoins. Certes, il y a bien eu un peu de confusion, mais le problème, c'est que les gens ne voyaient pas l'intérêt de comparaître de nouveau devant le comité des finances.

Il ne fait pas de doute dans mon esprit que, s'ils l'ont déjà su, ils ne savent plus pourquoi nous tenons ces négociations prébudgétaires. D'après moi, il y a beaucoup de gens qui sont venus proposer des choses qui n'avaient aucune chance d'être acceptées par le

7273

gouvernement. Le rapport du gouvernement le reconnaît, bien des groupes sociaux ont proposé des choses qui ne se faisaient pas.

Il appartient au gouvernement, quand il invite des gens à venir prendre la parole et à consacrer à des heures à la préparation d'un exposé, de dire ouvertement qu'il est impensable que ce genre d'dées soient acceptées. En somme, des paramètres clairs faisaient défaut. Ce fait est même reconnu dans le document. Il dit:

D'ailleurs, le succès de la démarche adoptée par le gouvernement a intensifié le débat et l'a transformé. Les partisans de réductions des dépenses affirment maintenant que l'on peut et que l'on doit trouver d'autres réductions pour qu'il devienne possible de réduire les impôts sur le déficit. À l'opposé, les partisans d'augmentations des impôts des sociétés et des riches pour financer la réduction du déficit réclament plus que jamais le recours à cette approche et le rétablissement des programmes de dépenses.

Le Comité a préféré éviter ces deux extrêmes et appuyer les méthodes qui fonctionnent et qui rallient la majorité de l'opinion publique exprimée durant les audiences.

On trouve une citation de Jordan B. Grant, président de la Coalition de la Banque du Canada pour les Canadiens: «Cela représente des économies d'environ 4 milliards de dollars. Notre suggestion, dans l'immédiat, c'est que vous réinjectiez ces 4 milliards de dollars dans l'économie dès le prochain budget.»

De toute évidence, M. Grant, avec qui je ne suis certes pas d'accord, a été invité à comparaître, a mis du temps à présenter un rapport, puis il a été écarté du revers de la main. Il aurait dû être très clair dès le début que le gouvernement avait un projet particulier qu'il aurait ensuite demandé aux gens de débattre. Évidemment, ce n'est pas ce qui s'est produit. Des gens ont passé des heures innombrables à rédiger des rapports dont on a fait entièrement abstraction.

Entre temps, toutes sortes d'autres gens auraient dû être invités à comparaître devant le comité et ne l'ont pas été. Je parle de l'Institut C.D. Howe, un organisme bien connu et de très bonne réputation qui commente toutes sortes de questions économiques. On ne l'a pas invité à comparaître. L'Institut Fraser, un des instituts les plus en vue pour ce qui est des questions économiques, n'a pas été invité non plus. L'Institut Atlantique n'a pas été invité. Il vient de rendre public un rapport très éloquent sur l'effet des 185 milliards de dollars en subventions de toutes sortes qui ont été accordés à la région de l'Atlantique. La presse a abondamment parlé de ce rapport, mais, chose étrange, l'institut n'a pas été invité à comparaître devant le Comité des finances.

(1825)

La Fédération canadienne des contribuables a tenté de comparaître. Il y a eu un imbroglio au sujet de sa comparution et sa délégation a dit qu'elle la retarderait pendant un peu de temps. Les gens du Comité des finances ont dit: «C'est très bien, reportez-la à la semaine prochaine, lorsque nous serons de retour de voyage, et vous pourrez peut-être comparaître à ce moment-là.» En fin de compte, les audiences se sont terminées et la délégation n'a jamais pu comparaître. La Fédération canadienne des contribuables, qui représente quelque 83 000 Canadiens, n'a jamais eu l'occasion de comparaître devant le comité et de faire valoir les opinions de ses membres.

Ne me croyez pas sur parole. Dans le numéro du 25 novembre dernier de Policy News and Views que publie la chambre de commerce de l'Alberta, la présidente Cheryl Knebel a déclaré: «Nous sommes extrêmement déçus par la manière dont le processus de consultation a été organisé cette année. Nous étions prêts à traiter de questions budgétaires précises, comme les dépenses des programmes, le déficit et la dette, les obstacles au commerce interprovincial et le chevauchement des règlements.»

Mme Knebel a poursuivi: «Dans le monde des affaires, on s'attend que, lorsque le gouvernement demande des avis concernant le processus budgétaire, il soit disposé à examiner sérieusement ces avis.» Elle m'a ensuite fait un compliment que j'apprécie, bien que la question ne soit pas là. Elle a ajouté: «Il a insisté en disant que son refus de recentrer le débat sur la nécessité d'éliminer le déficit fédéral et de réduire la dette était un moyen fondamental de traiter de toutes les autres questions dont le gouvernement est saisi, mais qu'il n'avait simplement pas d'appui.»

De toute évidence, le processus est tout de travers. C'est pratiquement comme si, en l'absence d'objectifs, toutes les réponses sont également satisfaisantes. Les gens peuvent dire ce qu'ils veulent. S'il n'y a pas de vision nette, leurs paroles ne font aucune différence parce que le gouvernement n'a fixé aucun paramètre. Il n'a pas dit aux gens ce qu'il voulait. Il est très difficile de faire participer les gens à une étude quand ils n'en connaissent même pas le sujet.

Le processus a des ratés, c'est évident. Comme nous l'avons constaté, peu de gens se sont manifestés. De même, les médias étaient peu intéressés cette fois. Nous devrions dénoncer ce processus scandaleux qui était pourtant parti de bonnes intentions.

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je voudrais faire deux ou trois observations au sujet du rapport. J'ai mentionné tout à l'heure que les membres libéraux du comité avaient écrit dans leur rapport que le comité a préféré éviter ces extrêmes, c'est-à-dire réduire les dépenses et les impôts d'une part, et augmenter les dépenses de l'autre. Ils sont au contraire favorables aux solutions qui donnent de bons résultats et qui sont appuyées par la vaste majorité de l'opinion publique telle qu'exprimée au cours de ses audiences.

Le gouvernement prétend que ces solutions donnent de bons résultats. Or, les Canadiens n'ont pas de travail. Si elles donnent de si bons résultats, pourquoi y a-t-il donc tant de Canadiens qui ne travaillent pas? Nous avons un taux de chômage de 10 p. 100. Nous l'avons vu dans les statistiques du chômage de vendredi dernier. Il est plutôt évident que la prémisse ne résiste pas à l'analyse.

Si ces solutions donnent de bons résultats, pourquoi le bilan du gouvernement au chapitre de la pauvreté chez les enfants est-il si lamentable? La majorité libérale s'est donné beaucoup de mal pour expliquer dans son rapport pourquoi nous devons nous attaquer au problème de la pauvreté des enfants. Mais par ailleurs, le gouvernement prétend que ses solutions donnent de bons résultats. Il me paraît bien clair que ce n'est pas le cas. D'après les propres chiffres

7274

du gouvernement, nous savons que le problème de la pauvreté chez les enfants a beaucoup empiré sous le gouvernement libéral.

En 1989, on a proposé à la Chambre une motion reconnaissant qu'un million d'enfants vivaient dans la pauvreté au Canada et qu'il fallait réduire ce chiffre à zéro avant l'an 2000. Aujourd'hui, ce nombre atteint 1,3 million. Le problème a empiré d'un tiers. Je ne comprends pas que le gouvernement puisse affirmer que ce prétendu extrême, réduire les impôts, est complètement déraisonnable. À en juger d'après les données empiriques, il est évident que les solutions du gouvernement n'ont pas donné de bons résultats et qu'il nous faut commencer à chercher ailleurs de nouvelles idées. Voilà exactement ce que le Parti réformiste a cherché à faire, et nous en avons proposé dans notre rapport minoritaire. Je constate que mon temps est écoulé.

Le vice-président: Il restera 12 minutes au député s'il désire prendre la parole la prochaine fois que la Chambre sera saisie de cette question.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 décembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Comme il est maintenant 18 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de M. Loubier à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-70.

Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 198)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Charest
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard

Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne-80

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Irwin
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wells
Wood
Young
Zed -124

7275

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bergeron
Bertrand
Canuel
Caron
Graham
Jackson
Sauvageau
Whelan

(1855)

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

(L'amendement est rejeté.)

______________________________________________

7275

L'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE DES PRODUITS CHIMIQUES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question ici en cette Chambre au ministre de l'Agriculture concernant l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire communément appelée ARLA. Cette agence devrait provenir de trois ministères différents, à savoir la Santé, l'Agriculture et l'Environnement.

Le ministre de l'Agriculture, ou son collègue de la Santé, s'apprête à récupérer 60 p. 100 des coûts à la commercialisation de produits antiparasitaires. Nos voisins américains, cependant, n'en réclament que 15 p. 100. Alors, nos industriels canadiens iront développer leurs produits aux États-Unis, ou encore, nos producteurs agricoles achèteront tout simplement des produits chimiques directement aux États-Unis, car le prix sera moins élevé, voire beaucoup moins élevé. De plus, avec un recouvrement des coûts aussi élevés, les prix des herbicides, des insecticides ou fongicides augmenteront grandement.

Regardons maintenant l'ampleur des services fournis par l'ARLA. L'ARLA veut tester la sécurité des produits et, en plus, l'efficacité de ceux-ci. Des compagnies testent déjà l'efficacité de leurs produits, mais le gouvernement, par le biais de l'ARLA, veut refaire ce test. Celui-ci devrait être probant à 80 p. 100, et cela, sur une période s'étalant sur deux récoltes. Avant, ce type de test ne se faisait pas et le gouvernement affirme que la sécurité des gens sera mieux assurée avec ce test. Cela reviendrait-il à dire que celle-ci-la sécurité des gens-n'est pas assurée présentement?

Les agriculteurs croient que c'est le marché qui devrait juger par lui-même quels produits sont efficaces ou pas.

(1900)

La réputation d'un produit inefficace fera en sorte qu'il sera éliminé rapidement de ce marché faute de consommateurs. L'ARLA veut également réévaluer à tous les deux à cinq ans tous les produits qu'elle a déjà homologués et pas seulement ceux qui le nécessitent. Ainsi, l'ARLA fera des vérifications coûteuses et qui ne seront pas vraiment nécessaires. Les producteurs n'ont jamais réclamé de telles mesures et celles-ci entraîneront des coûts importants pour l'Agence.

De plus, ce recouvrement des coûts à 60 p. 100 sera difficile à appliquer pour les industriels qui développent des produits à faible volume de consommation. Ainsi, j'évalue qu'entre 21 et 30 p. 100 des produits servant à la lutte antiparasitaire ne seront plus disponibles pour les agriculteurs si l'ARLA va de l'avant avec sa politique de recouvrement des coûts, tel que prévu, à savoir 60 p. 100 des coûts.

Alors, je viens donc d'exposer très rapidement les éléments les plus importants du dossier de l'ARLA, précisément en ce qui concerne le recouvrement des coûts. Ainsi, à la lumière de toutes les données disponibles, l'ARLA sera moins rapide que sa contrepartie américaine, elle coûtera plus cher, elle sera moins efficace, elle affectera plus de vérifications que nécessaire et il y aura moins de produits disponibles sur le marché. Il y aura donc éventuellement des pertes d'emplois et nos producteurs seront moins compétitifs.

Alors, dans un souci d'équité pour les producteurs agricoles canadiens et québécois, j'invite le gouvernement, en particulier les ministères de la Santé, de l'Environnement et de l'Agriculture, à revoir sa façon de récupérer les coûts reliés à l'homologation des produits antiparasitaires.

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à réformer la réglementation de la gestion des produits antiparasitaires pour qu'elle réponde mieux aux besoins des divers groupes intéressés tout en protégeant la santé et l'environnement des Canadiens. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Dès 1990, l'industrie et les agriculteurs ont accepté un régime de recouvrement des coûts pour financer le programme révisé.

Je tiens à dire au député que, même si le système américain semble moins coûteux, ce n'est vraiment pas le cas. Tous les États, exception faite de l'Alaska, exigent des frais qui s'ajoutent à ceux exigés par les pouvoirs fédéraux.

À elle seule, la Californie perçoit ainsi environ 27 millions de dollars sur des ventes de produits antiparasitaires de 1,2 milliard. À titre de comparaison, l'ARLA percevra 15,3 millions sur des ventes de 1,4 milliard. C'est presque moitié moins: 1 $ pour 93 $ de ventes au Canada, contre 1 $ pour 44,50 $ de ventes en Californie.

Le député sera heureux d'apprendre que le coût du nouveau système canadien est très concurrentiel, comparé à celui d'autres pays comme les États-Unis et la Grande-Bretagne. Le coût canadien, par produit enregistré, est de 15 p. 100 inférieur à celui des États-Unis et 30 p. 100 plus faible qu'au Royaume-Uni.

Le député doit également être au courant du programme d'importation qui permet aux agriculteurs d'importer des produits pour leur propre usage lorsqu'ils estiment que les fabricants vendent trop cher les produits enregistrés sur le marché canadien.

7276

Nous mettons en place un régime de réglementation efficace pour répondre aux besoins de tous les Canadiens, où qu'ils habitent au Canada.

Le vice-président: La motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain.

(La séance est levée à 19 h 5.)