Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 décembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7423

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

7431

LA FISCALITÉ

7431

LE RÉSEAU ROUTIER

7431

LA PORNOGRAPHIE

7431

LES PRIX DE L'ESSENCE

7431

LA FISCALITÉ

7431

LES ARMES NUCLÉAIRES

7431

LE RÉSEAU ROUTIER

7432

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

7432

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

7432

LES DROITS DE LA PERSONNE

7432

LE PARC NATIONAL ELK ISLAND

7432

LE PRIX DE L'ESSENCE

7432

LA FISCALITÉ

7432

LES AÎNÉS

7432

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE
SÉCURITÉ PUBLIQUE

7432

LA JUSTICE

7432

LA FISCALITÉ

7432

LES ROUTES

7433

LE POUVOIR JUDICIAIRE

7433

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

7433

LES ROUTES

7433

LES DROITS DES VICTIMES

7433

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

7433

LA FISCALITÉ

7433

LES ROUTES

7433

LES DROITS DE LA PERSONNE

7433

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA
SÉCURITÉ PUBLIQUE

7433

LA FISCALITÉ

7434

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

7434

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

7434

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7434

LE RÉSEAU ROUTIER

7434

QUESTIONS AU FEUILLETON

7434

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

7435

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

7435

MOTIONS D'AMENDEMENT

7435

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

7436

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE DÉCÈS DE MME MARTHA MACDONALD

7458

LE PORT DE TROIS-RIVIÈRES

7458

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

7459

WILF CARTER

7459

RUPERT EVANS

7459

LA JUSTICE

7459

LE PARC ÉDUCATIF FORESTIER DU BOIS-DE-BELLE-RIVIÈRE

7460

LES AÎNÉS

7460

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

7460

LA CÂBLODISTRIBUTION

7460

DONOVAN BAILEY

7461

LE PRIX BOLO

7461

LE PREMIER MINISTRE

7461

LES LOGICIELS INFORMATIQUES

7461

LE PORT DE MONTRÉAL

7462

PAIX SUR LA TERRE

7462

QUESTIONS ORALES

LA PAUVRETÉ

7462

7463

L'ASSEMBLÉE PUBLIQUE TÉLÉVISÉE

7463

7464

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

7464

7465

LA FISCALITÉ

7465

7466

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

7466

LA FISCALITÉ

7467

LA COMPAGNIE KENWORTH

7467

RADIO CANADA INTERNATIONAL

7468

LES PÊCHES

7468

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7468

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

7469

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DE QUESTIONS

7470

7471

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE
DES QUESTIONS

7471

7472

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

7472

7473

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

MESSAGE DU SÉNAT

7481

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'IMPORTATION DE DÉCHETS RADIOACTIFS

7493

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI C-234

7494

7495

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

7495

LA LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DES DONS D'ORGANES

7495

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

7495

MOTIONS D'AMENDEMENT

MOTION D'AJOURNEMENT

LES LANGUES OFFICIELLES

7499

7500

L'IMMIGRATION

7500

7501

LA VOIE NAVIGABLE TRENT-SEVERN

7501

7502

7423

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 12 décembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien concernant son étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

[Français]

IMMIGRATION ET CITOYENNETÉ

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'immigration et de la citoyenneté concernant son étude sur le projet de règlement concernant le droit d'établissement des réfugiés, au sens de la Convention, sans pièces d'identité.

(1005)

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire que, concernant les réfugiés sans pièces d'identité, le Bloc québécois a également déposé un rapport minoritaire.

Nous avons deux divergences majeures avec le rapport majoritaire concernant, premièrement, la période d'attente, et deuxièmement, concernant les pays désignés dans le règlement. Nous croyons que pour deux de ces pays seulement, l'Afghanistan et la Somalie, c'est discriminatoire. C'est pour ces motifs que nous avons déposé un rapport minoritaire.

[Traduction]

SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la santé.

Ce dépôt fait suite à une décision prise plus tôt aujourd'hui par le comité, recommandant que le ministre de la Santé envisage l'adoption de mesures transitoires concernant les articles du projet de loi C-71 relatifs à la commandite.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je veux faire un commentaire très court, très bref, relatif au dépôt du rapport par le président du Comité de la santé, à titre de membre de ce comité. L'opposition s'est objectée à ces propositions.

* * *

LOI SUR LE PARC MARIN DU SAGUENAY-SAINT-LAURENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-78, Loi portant création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent et modifiant une loi en conséquence.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de déposer un projet de loi, la Loi portant création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, qui est le résultat de plusieurs d'années d'efforts concertés du gouvernement du Canada et de la province de Québec, visant à améliorer la gestion et la protection des ressources marines riches et diverses de cette région du Canada qui, à la suite des inondations, en a tellement besoin.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LA MODIFICATION FACULTATIVE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES INDIENS

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-79, Loi

7424

permettant la modification de l'application de certaines dispositions de la Loi sur les Indiens aux bandes qui en font le choix.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-80, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1010)

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-364, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transformation en crédit d'impôt de la déduction pour contribution à un REER).

-Monsieur le Président, les REER visent à permettre aux gens d'accumuler suffisamment d'argent pour s'assurer un revenu de retraite raisonnable et non pas à protéger leur richesse ou à reporter l'impôt sur les sommes accumulées au-delà du montant nécessaire pour s'assurer un revenu de retraite raisonnable.

Nous devons préserver l'équité dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Il faut donc s'assurer que les avantages fiscaux ne bénéficient pas de façon déraisonnable à certains contribuables au détriment des autres. Le système actuel de déduction des contributions à un REER favorise les personnes à revenu élevé au détriment des personnes à faible revenu.

C'est pourquoi le projet de loi propose de transformer la déduction pour contribution à un REER en crédit d'impôt non remboursable et de fixer une limite de contribution à vie à un REER.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE PROJET DE LOI C-234

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.) propose:

Qu'à la fin de la période réservée aux affaires courantes, le dixième jour de séance au plus tard après l'adoption de la motion, le projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel, soit réputé avoir été rapporté à la Chambre sans propositions d'amendement.

-Monsieur le Président, je voudrais dire en quoi consiste le projet de loi C-234. Le projet de loi C-234 a pour but d'abroger l'article 745 du Code criminel. Il ôte le droit à une personne condamnée pour meurtre au premier degré de demander une révision judiciaire du délai préalable à sa libération conditionnelle après avoir purgé 15 ans d'une peine à perpétuité. Le projet de loi C-234 fait en sorte qu'une peine à perpétuité signifie à perpétuité.

(1015)

Le 21 novembre 1996, Le Président a décidé que la motion inscrite au Feuilleton en mon nom était recevable. Vous avez dit: «La motion proposée par le député de Crowfoot accorde en réalité au comité un délai pendant lequel il peut examiner le projet de loi et en faire rapport s'il choisit de le faire. En même temps, elle donne à la Chambre un mécanisme pour retirer le projet de loi, qui est la propriété de la Chambre, au comité de manière à procéder elle-même à son examen.»

La présidence a ensuite dit: «La Chambre ne sait pas ce qui s'est passé dans un comité et, en conséquence, elle ne peut savoir quelles modifications le comité a apportées au projet de loi. Donc, si la Chambre veut, encore une fois, prendre possession du projet de loi, alors la mention des mots, et je cite «sans amendement», établit clairement que la Chambre examinera le texte du projet de loi comme elle l'a adopté en deuxième lecture.»

C'est parce qu'il y a atteinte à mon privilège et à celui de mes collègues que je propose cette motion.

Le fait que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques ne fasse pas rapport du projet de loi C-234 à la Chambre empêche les députés de faire leur devoir législatif. Cela les empêche de débattre à la Chambre, dans un forum ouvert, contrairement au comité, d'une question de la plus haute importance pour nos électeurs.

Le 13 décembre 1994, le projet de loi C-234, antérieurement le projet de loi C-226, a été renvoyé au comité de la justice par une majorité de voix à la Chambre. Le ministre de la Défense, qui était alors ministre des Transports, et le député de Vancouver Quadra, ainsi que 72 de ses collègues et tous les députés réformistes présents, ont voté pour le renvoi du projet de loi C-234 au comité. Tous les députés qui ont voté pour le renvoi du projet de loi C-234 au comité comptaient sur son retour à la Chambre des communes, pour que les députés aient une autre occasion d'en débattre et de déterminer son sort final, comme ce devrait être le cas, selon moi.

Le sort de ce projet de loi d'initiative parlementaire, comme d'ailleurs le sort de tous les projets de loi d'initiative parlementaire, ne devrait pas être laissé entre les mains de quelques membres de comité. Ceux-ci ne devraient pas outrepasser les pouvoirs de la Chambre. C'est la Chambre qui a décidé d'étudier ce projet de loi, et seule la Chambre a le pouvoir de déterminer son sort final. En signant l'arrêt de mort d'un projet de loi que la Chambre a décidé d'étudier par un vote majoritaire, le comité a violé nos privilèges parlementaires.

Le projet de loi C-45, présenté par le ministre de la Justice, a éclipsé le C-234. Le comité a permis que le projet de loi C-45 ait la priorité, avant le projet de loi d'initiative parlementaire. Le projet de loi C-234 a été présenté presque deux ans avant le projet de loi C-45, mais le comité a choisi d'étudier d'abord le C-45, projet de loi

7425

d'initiative ministérielle. Si je n'avais pas présenté une motion au comité proposant qu'il étudie le projet de loi C-234, ce projet de loi d'initiative parlementaire serait probablement encore dans les limbes, aujourd'hui, au Comité de la justice.

Le projet de loi C-234 a été étudié en même temps que le projet de loi C-45. Évidemment, les députés libéraux membres du comité se sont montrés plus favorables aux projet de loi du ministre, ce qui donna le coup de grâce au projet de loi C-234.

À preuve le fait que le projet de loi C-45 a été très rapidement renvoyé à la Chambre. En seulement 11 jours, le projet de loi C-45 a été présenté, renvoyé au comité, étudié par le comité, débattu à l'étape du rapport et de la troisième lecture et adopté. Tout cela moins de quinze jours avant que le Parlement ne s'ajourne pour les vacances d'été.

Le ministre de la Justice avait eu presque trois ans pour présenter le projet de loi C-45, mais il avait préféré laisser traîner les choses, ne se décidant à le présenter qu'à la onzième heure. Le ministre de la Justice avait choisi de jouer avec les émotions des Rosenfeldt et des dix autres familles dont les enfants ont été assassinés par Olson. Le ministre de la Justice a perdu.

C'est la faute du ministre de la Justice si Clifford Olson a fait une demande de libération anticipée le 12 août. Il a des comptes à rendre aux Rosenfeldt et aux dix autres familles dont les enfants ont perdu la vie entre les mains de Clifford Olson. C'est la faute du ministre de la Justice si Clifford Olson a encore fait les manchettes en soumettant une demande de libération anticipée.

Le ministre de la Justice a prétendu que le projet de loi C-45 n'avait rien à voir avec Clifford Olson. Il a prétendu qu'il n'avait rien à voir avec le 12 août 1996, date à partir de laquelle Clifford Olson pouvait présenter une demande de libération anticipée. Si tel est le cas, pourquoi le ministre et son gouvernement tenaient-ils tellement à ce que le projet de loi soit adopté avant les vacances d'été? Pourquoi le gouvernement libéral nous a-t-il demandé à nous et au Bloc de ne pas retarder le projet de loi inutilement?

(1020)

Nous avons coopéré bien qu'étant opposés au projet de loi C-45. Nous y étions opposés alors et nous le sommes toujours aujourd'hui. Nous avions donné notre parole que nous n'empêcherions pas l'adoption du projet de loi parce que nous ne voulions pas être tenus responsables si Clifford Olson faisait une demande de libération anticipée. Contrairement au ministre de la Justice, nous ne voulions pas que les Rosenfeldt et les dix autres familles aient à revivre le cauchemar qui les hante depuis 15 ans.

En vertu du projet de loi C-45, des criminels comme Olson auraient encore le droit d'interjeter appel devant un juge, ce que je trouve absolument répugnant et au dessous de tout, mais il se pourrait qu'on lui refuse l'audience devant juge et jury que lui accorde maintenant l'article 745 grâce aux actions du présent gouvernement.

Le projet de loi C-45 a été retenu au Sénat et Olson a encore une fois saisi l'occasion de jouer les vedettes, ce qui était tout à fait prévisible.

Pour l'information des députés qui ne siègent pas au Comité de la justice, permettez-moi de lire une partie du témoignage de Sharon Rosenfeldt. Le 18 juin, elle a déclaré devant le comité:

Le 8 février 1996, quand j'ai appris que Clifford Olson, le meurtrier de mon fils, avait demandé une révision judiciaire après 15 ans, j'ai éprouvé une véritable panique émotive. Je sais bien qu'il ne peut pas présenter sa demande officielle avant le 12 août, mais je sais que toute la documentation est déjà prête.

Depuis plusieurs années, je savais. . .

M. Harb: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté avec grand intérêt les commentaires du député, mais si j'ai bien compris, le but de sa motion est de présenter le projet de loi C-234 à la Chambre. Il ne s'agit pas du projet de loi C-45, qui a déjà été adopté par la Chambre, ni du témoignage d'un témoin devant le comité.

Si tel est le cas, mon collègue devrait au moins avoir l'occasion de répondre et de participer au débat. Je crois que la motion. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre! Le député de Crowfoot a présenté une motion dont la Chambre doit débattre. Il participe au débat et, malgré tout le respect que je dois au député d'Ottawa-Centre, je ne crois pas que ses remarques soient étrangères au projet de loi qui a été étudié au comité et qui fait maintenant l'objet de la discussion. Il donne ses raisons pour lesquelles il estime que le projet de loi aurait dû faire l'objet d'un rapport du comité. Il développe peut-être un peu, mais il en a le droit. J'invite le député de Crowfoot à reprendre son discours.

M. Ramsay: Merci beaucoup, monsieur le Président, et joyeux Noël à vous aussi.

Si le député veut parler de cette motion, qu'il le fasse, qu'il exprime son point de vue sur ce que je pourrais avoir à dire de ce projet de loi.

Je vais continuer à citer ce qu'a dit Mme Rosenfeldt lorsqu'elle a témoigné devant le comité. Il est important que cette Chambre et tous les citoyens de ce pays se rendent compte de la terreur, de l'angoisse et de la souffrance des victimes de crime. Elle disait:

Depuis plusieurs années, je savais qu'il avait le droit de demander cette révision et qu'il le ferait probablement. Je le savais, mais mon coeur, mes émotions et mon âme refusaient de le croire. J'avais peur d'y penser, j'essayais de ne pas y penser, c'est une chose dont j'ai pris l'habitude. J'ai appris à engourdir certaines émotions. C'est comme cela que j'ai appris à survivre.

Vous comprenez, je dois rester forte, car quand on a mis le cercueil de mon fils en terre, je lui ai promis que sa mère ferait tout ce qu'elle pourrait pour que la personne responsable de sa mort soit traduite devant les tribunaux. Je lui ai promis que je ne le quitterais pas tant que je n'aurais pas obtenu cela. Je sais que je vais devoir le laisser reposer en paix, qu'il mérite de reposer en paix, mais les lois de notre pays nous empêchent tous deux d'être en paix.

7426

Quand j'ai appris qu'Olson avait bel et bien demandé sa révision, cela m'a fait un énorme choc. Des images se sont mises à défiler dans mon esprit. Ce fut un choc, mais je n'aurais pas dû éprouver un choc. J'ai éprouvé de la colère, mais je ne devrais pas éprouver de colère. Je me suis sentie blessée, mais là non plus, je n'aurais pas dû. Je me suis sentie trahie et j'ai paniqué. Je ne pouvais plus respirer, je ne pouvais pas rester immobile, je passais d'une pièce à l'autre, je voulais pleurer, je voulais hurler, m'enfuir. . .

J'espère que le ministre de la Justice entend cela. J'espère que tous les députés écoutent cette description éloquente de l'agonie que traverse cette mère et que le gouvernement perpétue par ses mesures. Mme Rosenfeldt a ajouté ensuite:

Pourquoi devons-nous subir à nouveau tout cela? Je me sens faible et vulnérable. Je ne peux pas perdre ma dignité encore une fois. [. . .]Je suis allée dans la salle familiale et j'ai pris la photo de mon fils qui était sur un meuble. Je me suis assise et je l'ai regardé avec amour, soulignant du doigt les traits de son visage. Il était parfait. Vous comprenez, il faut toujours que je reconstitue son visage dans mon esprit parce qu'on lui a enfoncé la figure à coups de marteau. Il était impossible de le reconnaître. J'ai pressé sa photo sur mon coeur et j'ai répété cette promesse que je lui avais faite, il y a 15 ans. Je me suis mise à genoux et j'ai demandé à Dieu de me donner la force de conserver ma dignité.

C'est très important, parce qu'en prenant la vie de mon enfant, Clifford Olson m'a pris en même temps ma dignité pendant un certain temps. Je ne laisserai pas Olson et le système le faire à nouveau.

(1025)

Le ministre de la Justice a été incapable d'arrêter Olson. Il n'a pas réussi à faire en sorte que Sharon Rosenfeldt, sa famille et les dix autres familles dont les enfants ont été assassinés par Olson, n'aient pas à subir ce choc terrible, ne soient pas envahies par la colère et la douleur, ne se sentent pas trahies, faibles et vulnérables. Au lieu de cela, le ministre de la Justice et le gouvernement libéral protègent Clifford Olson et lui accordent des droits qu'il ne devrait pas avoir en refusant d'éliminer l'article 745 du Code criminel.

Le projet de loi C-234 protège les droits des victimes. Il protège les Rosenfeldt et les autres victimes qui sont confrontées au souvenir douloureux de la perte de leurs jeunes enfants.

Le projet de loi C-234 abolirait l'article 745 du Code criminel. Il retirerait aux tueurs le droit à une révision judiciaire de leur inadmissibilité à une libération conditionnelle. Ce faisant, il rétablirait la crédibilité du système d'établissement des peines, en faisant en sorte qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité signifie bien que l'individu en cause va passer le restant de ses jours derrière les barreaux et qu'il n'aura aucun espoir d'obtenir une libération conditionnelle avant d'avoir purgé au moins 25 ans de sa peine.

En terminant, je voudrais poser la question suivante aux députés d'en face qui ont voté contre le projet de loi C-234, qui ont décidé de donner la possibilité aux auteurs de meurtre au premier degré d'obtenir une libération anticipée: Quelle valeur attachent-ils à la vie de leurs frères et soeurs, de leurs enfants? Pensent-ils que leur vie ne vaut que 15 ans d'emprisonnement? Croient-ils que 15 ans, c'est assez pour qu'on oublie la joie et le plaisir qui vibraient dans la voix de nos jeunes enfants?

J'aimerais que le ministre de la Justice et tous les députés de la Chambre s'arrêtent un instant, particulièrement en cette période de l'année où nos pensées se tournent vers les membres de notre famille, famille proche ou élargie, vers les membres de nos communautés, vers nos amis et nos voisins, pour penser à leurs propres enfants et expliquer aux Canadiens pourquoi leur vie et celle de tous les membres de leur famille ne valent qu'une peine de 15 ans d'emprisonnement.

Dès l'instant où ils agressent ou tuent une autre personne, un autre être humain, dès l'instant où ils commettent un crime, les meurtriers, les violeurs et autres renoncent à leurs droits-sauf, bien sûr, à celui d'un procès juste et équitable. Le fait que le système de justice pénale puisse donner une lueur d'espoir à des criminels ou leur rendre leurs droits est une injustice de plus à l'égard de la victime et de sa famille et un affront pour les Canadiens, parce que ces tueurs n'ont pas donné d'espoir à leurs victimes. Au contraire, ils les ont assassinées brutalement et de manière sadique.

Le projet de loi C-234 rétablirait un peu de justice dans tout cela. Il accorderait la priorité aux droits des victimes. Il protégerait les familles des victimes assassinées. Mais surtout, le projet de loi C-234, s'il est adopté par la Chambre, ferait en sorte que la vie de tous les Canadiens soit appréciée à sa juste valeur.

Je me réjouis de ce que la présidence ait jugé ma motion recevable et fait en sorte que les députés de la Chambre puissent prendre la décision finale en ce qui a trait au projet de loi C-234. Je demande à tous les membres du comité, qu'ils souscrivent ou non au projet de loi, de le ramener à la Chambre afin que ce soit celle-ci, et non pas quelques membres du Comité de la justice, qui prennent la décision finale.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le député a longuement parlé de son souci d'assurer la sécurité des Canadiens.

(1030)

C'est ce député-là et son parti qui ont voté contre chaque mesure législative qu'a présentée le ministre de la Justice au sujet de la sécurité des Canadiens. C'est ce même député qui n'a pas prêté l'oreille aux protestations des Canadiens dont les familles ont été massacrées par des criminels. Beaucoup de mes électeurs ont été tués par des tirs d'armes à feu, par des actes de violence.

Lorsque le ministre de la Justice a présenté un projet de loi visant à assurer la sécurité de mes électeurs, les députés réformistes ont voté contre. Ils ont voté contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Ils sont en faveur de l'utilisation d'armes à feu qui servent dans certains cas à commettre des crimes. Ce sont là les députés d'un parti qui a voté contre toutes les mesures qui portaient sur la sécurité des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Voilà qu'ils montent sur leurs grands chevaux en disant qu'on leur a confié la sécurité des Canadiens.

Ils parlent des témoignages des gens qui ont comparu devant le Comité de la justice. Où étaient-ils lorsque ces gens les suppliaient

7427

d'appuyer le projet de loi sur le contrôle des armes à feu? Pourquoi n'ont-ils pas appuyé ce projet de loi, qui aurait aidé à réduire la criminalité? Pourquoi n'ont-ils pas souscrit à d'autres initiatives ministérielles qui traitent de la réduction de la criminalité?

On ne peut pas jouer sur les deux tableaux, monsieur le Président. Or, c'est exactement ce que le député tente de faire.

M. Ramsay: Monsieur le Président, si le député veut se présenter devant ses électeurs aux prochaines élections pour leur dire très clairement que, au moment du vote sur le projet de loi C-45 et sur cette mesure d'initiative parlementaire, il a défendu les criminels plutôt que de favoriser la sécurité dans la société, qu'il le fasse.

Il a accaparé le temps de la Chambre pour soulever la question du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, mais il n'a pas expliqué comment l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse réduira l'utilisation de ces armes à feu à des fins criminelles. Pas plus que le ministre de la Justice, aucun député n'a démontré comment cela améliorerait la sécurité dans la société.

Pourquoi les réformistes ont-ils voté contre le projet de loi C-41? Nous nous y sommes opposés parce que le gouvernement actuel a élaboré des mesures de rechange pour les délinquants violents. Quand le Parti réformiste a proposé un amendement pour empêcher les délinquants violents d'avoir recours à ces mesures de rechange, le gouvernement a rejeté l'amendement, avec le concours de ce député.

Non seulement le projet de loi C-41 autorise la mise en oeuvre d'un processus juridique qui permettra aux délinquants violents de ne jamais comparaître en justice, mais il invite également les tribunaux à imposer des condamnations avec sursis. Depuis que le projet de loi C-41 est devenu loi, il y a deux ou trois mois, les tribunaux ont libéré des violeurs dans au moins deux cas et on vient de nous en signaler un troisième. Des délinquants violents et dangereux ont pu être libérés pendant que leurs victimes sont traumatisées et ont peur de sortir de chez elles. Voilà pourquoi le Parti réformiste a voté contre certaines mesures insensées dues au ministre de la Justice.

Si le député veut se tenir debout devant ses électeurs aux prochaines élections et participer à un débat avec moi ou avec un autre député réformiste, il se fera écorcher vif. Pourquoi? Parce que les réformistes veulent que des projets de loi raisonnables et sensés soient présentés pour assurer de façon équitable et logique la sécurité de la société, ce qui n'est pas le cas de cette mesure.

Quand on invite nos tribunaux à imposer des condamnations avec sursis à des violeurs et quand on laisse ces derniers se promener librement pendant que leurs victimes grincent des dents dans leur maison, parce qu'elles ont peur de sortir, il y a quelque chose qui cloche dans notre système judiciaire.

Nous allons les confronter aux prochaines élections et nous nous occuperons de ces questions. Les électeurs pourront décider qui se paye de paroles et fait du vent. Nous pouvons voir clairement de qui il s'agit. Ce sont les libéraux d'en face.

(1035)

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu aujourd'hui l'expression de l'idéologie libérale. En fait, il y a deux mois à peine, les Canadiens ont été étonnés lorsque le ministre de la Justice a déclaré, devant les Canadiens qui réclament justice et devant toutes les victimes de la criminalité, que le principal souci de la justice pénale doit être la réadaptation et la réinsertion des criminels dans la société.

Et les millions de Canadiens qui se préoccupent de la protection de la société? Quelle considération accorde-t-on aux millions de victimes de la criminalité? Le gouvernement soutient sans cesse les criminels et ne se soucie pas du tout des Canadiens respectueux des lois. Il ne se soucie pas du tout des victimes de la criminalité. Le député d'Ottawa-Centre et les autres députés libéraux qui l'acclament aujourd'hui montrent bien que le gouvernement libéral tient surtout à conserver son idéologie molle à l'égard de la criminalité. Il ne se préoccupe pas des appels des Canadiens ni de la protection de la société canadienne. Son système de justice est ignoble.

M. Ramsay: Monsieur le Président, dans tout le Canada, on proteste contre le système de justice et la Loi sur les jeunes contrevenants. On réclame une meilleure protection pour les plus vulnérables de notre société, les enfants et les personnes âgées.

Au cours des 25 dernières années, ce grand courant de pensée a présidé à l'adoption de lois qui accordent des droits de plus en plus considérables aux criminels. Les libéraux ont eu l'occasion de montrer qu'ils veulent améliorer la sécurité dans notre société. Mais cette compassion excessive est un échec. Il aurait été merveilleux qu'elle donne des résultats, mais cette solution ne marche pas. C'est l'échec.

Les victimes de la criminalité qui ont comparu au comité réclament des changements. Ces victimes illustrent parfaitement ce que je veux dire. Elles incarnent le bon sens de la vaste majorité des Canadiens qui, des quatre coins du Canada, s'élèvent contre le crime et réclament pour la société une meilleure protection.

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir livrer à la Chambre quelques réflexions sur cette question.

Le président suppléant (M. Milliken): Je rappelle aux députés que le député de York-Sud-Weston a la parole. Ils veulent certainement écouter son intervention.

M. Nunziata: Le moment venu, les Canadiens pourront se prononcer sur le bilan du gouvernement en matière de réforme du droit pénal.

Au cours des trois dernières années, et même de longues années avant cela, les Canadiens ont clairement fait comprendre qu'ils voulaient un système de justice équilibré et juste. Ce que nos lois

7428

nous ont donné, ces dernières années, c'est un système de justice qui n'est ni juste, ni équilibré, un système de justice qui semble donner plus d'importance aux droits des criminels et des accusés qu'à ceux des victimes, des familles des victimes et des Canadiens en général. Les Canadiens ne sont pas satisfaits du système de justice pénale.

(1040)

Ce sera aux Canadiens de juger de la performance du gouvernement sur ce qu'il a fait ou sur ce qu'il n'a pas fait. Ces trois dernières années, le gouvernement a eu l'occasion de réformer en profondeur le régime de justice pénale.

Par exemple, le gouvernement a bonifié la Loi sur les jeunes contrevenants, mais il n'est pas allé assez loin. La Loi sur les jeunes contrevenants ne rallie toujours pas l'appui et le respect des Canadiens. À mon avis, elle incite les jeunes à commettre des infractions. Elle traite les jeunes de 16 et 17 ans comme des enfants. Les adolescents de 16 ou 17 ans sont en mesure de faire la différence entre le bien et le mal. Ils peuvent conduire un véhicule. Ce sont des adultes, mais, pour une raison quelconque, le gouvernement insiste pour les traiter comme des enfants.

Tous les agents de police au Canada qui oeuvrent dans le milieu de la justice pénale réclament des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Que dire des meurtres commis dans notre pays? Que dire des meurtres et des sanctions qu'ils entraînent? Une loi permet aux meurtriers condamnés, comme Clifford Olson, Paul Bernardo, Colin Thatcher et tous les autres tueurs du même acabit de demander une libération conditionnelle au bout de seulement 15 années d'emprisonnement. C'est tout à fait déraisonnable. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.

Les Canadiens veulent un système judiciaire qui reflète leur horreur du meurtre prémédité au premier degré, des dégénérés de notre société qui croient pouvoir tuer quelqu'un et s'en sortir avec seulement 15 ans de prison.

J'ai déjà présenté ici un projet de loi qui avait l'appui de toutes les associations policières et de tous les groupes de défense des droits des victimes du Canada et par la vaste majorité des Canadiens. Le gouvernement avait vraiment le choix. Il pouvait prendre le parti soit des criminels, de meurtriers comme Clifford Olson et Paul Bernardo, soit des victimes, des familles des victimes et de la vaste majorité des Canadiens.

Qu'a fait le gouvernement? Au début, mon projet de loi visant à abroger l'article 745 du Code criminel a été appuyé en principe. Plus de 80 députés libéraux l'ont appuyé. C'était la volonté du Parlement, du corps législatif suprême de notre pays, en ce qui concerne le droit criminel. Plus de 80 députés libéraux, dont le ministre de la Défense nationale, le ministre des Affaires indiennes et d'autres, ont fait savoir publiquement qu'ils appuieraient l'abrogation de l'article 745.

Après avoir reçu l'appui du Parlement, le projet de loi a été envoyé au Comité de la justice. Quelle farce cela a été! Le comité a réglé le cas du projet de loi en quelques heures. Est-là l'engagement du gouvernement en matière de consultation? Des mères de victimes de meurtres sont venues supplier le Comité de la justice. Priscilla de Villiers, par exemple. Elles sont venues supplier les membres du Comité de la justice de ramener un peu de bon sens dans notre système de justice pénale, mais en vain.

Les membres de la majorité libérale du comité de la justice ont décidé qu'ils se moquaient de leurs électeurs. Ils n'ont pas vraiment tenu compte de l'opinion de leurs électeurs ou des Canadiens de tout le pays qui souhaitaient que l'article 745 soit abrogé. Ils sont redevenus des machines à voter, des otaries de cirque.

(1045)

Le cabinet du premier ministre leur a dicté leur conduite. L'indulgence dont ils ont fait preuve à l'égard du système de justice pénale a amené certains Canadiens à ne plus respecter les lois de notre pays. Au lieu de vraiment représenter leurs électeurs et de voter sincèrement à la Chambre des communes, ils ont préféré ne pas placer le ministre de la Justice dans l'embarras.

Le ministre de la Justice a écouté une minorité indulgente de notre pays qui croit que les personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré devrait pouvoir être libérées après 15 ans.

Au lieu de répondre aux souhaits des Canadiens, le gouvernement a préféré répondre à ceux des individus trouvés coupables de meurtre. Il a décidé de perpétuer l'injustice de notre système de justice pénale en remaniant simplement l'article 745 du Code criminel. En agissant ainsi, le gouvernement a non seulement ignoré complètement la volonté de la population canadienne, mais il a aussi remis en question le régime parlementaire.

L'autre soir, le premier ministre a dit à la télévision qu'il était un démocrate. Il a dit qu'il croyait à la démocratie. La démocratie s'est toutefois manifestée à la Chambre à l'état pur. Des députés ont voté en faveur de l'abrogation de l'article 745 du Code criminel. Qu'a fait le gouvernement alors? Il a agi de façon détournée. Il a manipulé le processus. Il a voté contre le renvoi du projet de loi à la Chambre. Quelle honte et quelle façon effrontée de contourner la volonté de la majorité, la volonté de la Chambre!

Heureusement, monsieur le Président, que dans votre sagesse vous avez déterminé que c'était injuste et antidémocratique. La Chambre a maintenant l'occasion d'adopter ce projet de loi. Les députés ministériels ont la possibilité de se raviser, mais il faudrait

7429

qu'ils fassent concorder leur vote d'il y a plusieurs années, au sujet de l'abrogation de l'article 745, avec leur vote d'aujourd'hui.

Ils ne peuvent tout avoir. Ils ne peuvent, au moment d'un vote, prétendre être en faveur d'une réforme du droit pénal et de l'abrogation de l'article 745, puis changer leur fusil d'épaule et se comporter à la Chambre comme des singes savants, comme des machines à voter. Il faut vous réveiller, chers collègues. Les Canadiens veulent des modifications au système de justice pénale et ils les veulent maintenant. Les députés représentent leurs électeurs ou bien ils ne les représentent pas. Ils représentent sincèrement la population ou bien ils ne la représentent pas.

Ce n'est pas le moment de faire de la politique sectaire. C'est le moment de bien représenter la population, d'apporter des changements significatifs au système de justice pénale, ce que les députés ont maintenant l'occasion de faire. Quand ils solliciteront un nouveau mandat, ils devront expliquer à leurs électeurs pourquoi ils se sont laissés manipuler par les collaborateurs du premier ministre quand ils auraient pu faire autrement. C'est ça qu'ils devront expliquer.

L'abrogation de l'article 745 et la réforme du droit pénal sont des questions sur lesquelles le gouvernement sera jugé en matière d'engagement et de crédibilité. À maintes occasions depuis trois ans, le premier ministre a invité les Canadiens à juger le gouvernement d'après le livre rouge. Le premier ministre ne cesse de se reporter au livre rouge, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du parti. Il a dit: «Vous nous jugerez sur le livre rouge.»

Je rappelle à la Chambre qu'un des principaux chapitres du livre rouge porte sur le fonctionnement intègre de l'État. C'est un engagement que le premier ministre a pris à la radio et à la télévision. Tous les candidats, moi y compris, ont dit à la population du Canada: «Votez pour nous parce que nous allons vous donner un gouvernement honnête.» Nous allons gouverner avec intégrité. Nous vous promettons de ne pas faire comme Brian Mulroney. Nous n'allons pas gouverner de manière hypocrite. Nous allons gouverner honnêtement avec vous et pour vous.»

(1050)

Ce qu'ils ont fait relativement à l'article 745 et mon projet de loi d'initiative parlementaire me portent à douter sérieusement de la crédibilité du gouvernement et à demander aux Canadiens qu'ils pensent à la promesse de ce dernier de gouverner avec intégrité. Si les libéraux gouvernaient vraiment avec intégrité et honnêteté, ils refléteraient les souhaits des Canadiens.

Ce n'est pas une question insignifiante pour les Canadiens. Au contraire, c'est une question très sérieuse. Ils craignent pour la vie de leur famille et de leurs enfants. Ils veulent un système de justice équilibré. Il est temps que les ministériels se réveillent et se rendent compte de ce que les Canadiens veulent.

Si les libéraux étaient de vrais démocrates, ils insisteraient pour que le projet de loi soit de nouveau présenté à la Chambre et pour que celle-ci se prononce encore sur le projet de loi. Ils pourront voter pour ou contre.

S'ils osent voter contre l'abrogation de l'article 745, tous leurs électeurs sans exception le sauront. En ce moment même, l'Association canadienne des policiers est en train de demander à chaque député ce qu'il a fait pour améliorer le système de justice pénale canadien. Tous les députés devraient commencer à penser à ce qu'ils ont fait à cet égard, non pas à l'intérieur du cadre rigide de la discipline de parti, mais à titre personnel. Leurs électeurs les jugeront d'après leur contribution à l'amélioration du régime de justice pénale.

J'exhorte tous les députés qui tiennent sincèrement à une réforme du droit pénal à se tenir debout pour une fois et à poser les gestes qui témoignent de leur conviction. Qu'ils prennent position pour une modification majeure du système de justice pénale qui donnera raison aux Canadiens d'être fiers de leurs représentants élus.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je veux féliciter le député de York-Sud-Weston pour son discours des plus éloquents. Il a mis en plein dans le mille ce matin, non seulement au sujet de l'échec du système de justice pénale des libéraux et des mesures législatives inadéquates présentées au cours des trois dernières années, mais aussi, et c'est peut-être tout aussi important, au sujet du fait que les libéraux n'ont pas tenu la promesse qu'ils ont faite aux Canadiens de rétablir l'intégrité et la crédibilité de la Chambre des communes et du gouvernement du Canada. Cette promesse est peut-être encore plus importante parce qu'elle va au coeur même des problèmes inhérents au système gouvernemental que nous avons au Canada aujourd'hui.

J'ai voyagé dans ma circonscription et dans tout le Canada et je sais que le député de York-Sud-Weston dit vrai. Les Canadiens sont profondément inquiets au sujet des failles de notre système de justice. Ils savent que les mesures législatives présentées au cours des trois dernières années sont tout à fait inadéquates pour ce qui est de régler le problème de la criminalité qui existe au Canada aujourd'hui.

Je félicite le député de York-Sud-Weston d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Si cette mesure avait été appuyée par la majorité libérale, elle aurait entraîner l'abrogation de l'article 745. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce qu'ils demandent. C'est ce qu'ils réclament. Il est grand temps que les députés d'en face commencent à écouter les Canadiens.

L'une des choses qu'on me demande lorsque je voyage à travers le pays, c'est ce que nous pouvons faire en tant que simples députés et ce que les Canadiens eux-mêmes peuvent faire. Chaque jour, nous voyons des députés présenter des pétitions à la Chambre. Ces pétitions sont un moyen de protestation pour les Canadiens moyens d'un océan à l'autre. Ils réclament la justice, ils réclament des changements, ils réclament une réforme de système.

7430

Je veux demander au député de York-Sud-Weston quelle est la prochaine étape. Il a essayé de faire quelque chose, et d'autres aussi. En trois ans, j'ai moi-même présenté neuf projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes et sept motions pour essayer de faire bouger le gouvernement libéral majoritaire. J'ai essayé de le faire avancer dans la direction où, selon moi, la majorité des Canadiens veulent le voir s'engager.

(1055)

Que pouvons-nous faire maintenant que le gouvernement a tué son projet de loi d'initiative parlementaire? Nous savons que la majorité des Canadiens réclament des changements.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je suppose que quelqu'un qui jouit de 50 p. 100 d'appui dans les sondages peut se permettre d'être suffisant et arrogant. Toutefois, comme le faisait remarquer un journaliste l'autre soir, lorsque vient le temps de répondre franchement aux questions des Canadiens, le gouvernement se dégonfle.

Le gouvernement fait route depuis maintenant trois ans en tenant sa réélection pour acquise, confiant que les Canadiens continueront de lui donner leur appui quoi qu'il fasse.

Les Canadiens sont beaucoup plus avisés que cela. L'Histoire foisonne de politiciens et de partis politiques qui ont tenu l'appui populaire pour acquis et qui se sont montrés suffisants et arrogants.

J'ai vu beaucoup de partis politiques jouir d'une avance confortable dans les sondages d'opinion entre les élections. J'ai vécu de nombreuses élections. J'ai vu de nombreux politiciens et chefs de parti, comme les David Peterson, Lyn McLeod, Brian Mulroney et tant d'autres, qui jouissaient d'appuis confortables dans les semaines et les mois précédant des élections.

Il est important que les Canadiens continuent de faire savoir ce qu'ils pensent du système de justice pénale. Je suis consterné que les cas de personnes comme Darlene Boyd, Debbie Mahaffy, Priscilla de Villiers et Donna French n'aient pas réussi faire bouger les députés au sujet de l'article 745 du Code criminel et de la réforme du droit criminel.

Ces personnes sont des femmes, des mères qui ont perdu des enfants aux mains d'affreux meurtriers dont les actes ont bouleversé les Canadiens. Ces mères ont tenté de canaliser leur peine et leur énergie en essayant de faire modifier le système de justice pénale.

Certains députés font semblant d'éprouver de la sympathie, de comprendre et de partager la douleur de ces femmes. Mais quand vient le temps de vraiment représenter et d'écouter ces femmes dont les enfants ont été assassinés, que font ces députés? Ils font la sourde oreille.

Il est important que tous les Canadiens continuent de s'exprimer, de secouer leurs représentants politiques, de les appeler, de leur faire part de leurs sentiments, de leur mécontentement et de leur faire savoir que si des changements importants ne sont pas apportés au système de justice pénale, ils s'en souviendront quand viendra le temps de voter.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'étais dans mon bureau et je n'ai pas pu m'empêcher d'accourir pour participer au débat sur la motion. Je tiens à rétablir les faits.

La seule différence entre leur proposition et la nôtre se résume au débat fondamental pour savoir si l'article 745 devrait être abrogé ou non.

Les ministériels croient que les mesures présentées par le ministre de la Justice sont sensées. Je me permets de rappeler aux députés que, si nous avions abrogé l'article 745, comme le député de York-Sud-Weston et le Parti réformiste le désirent, ceal n'aurait pas pu empêcher les semblables d'Olson, dont se sert aujourd'hui le député, de présenter une demande de libération conditionnelle anticipée.

J'ajoute que l'abrogation de l'article 745. . .

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Je croyais vous avoir entendu dire que vous vouliez rétablir les faits.

M. Discepola: Comme je le disais, les semblables de Clifford Olson seraient tombés sous le coup de l'ancienne loi. Au lieu de cela, la mesure proposée par le gouvernement prévoit l'abrogation de l'article 745 uniquement pour les tueurs en série, qui ne pourront plus l'utiliser.

(1100)

En outre, dans notre société, au procès d'un criminel, il suffit qu'un juré s'oppose au verdict pour que la personne soit déclarée innocente. Nous avons changé les choses. Nous avons fait en sorte que, pour qu'un détenu puisse demander à être admissible à une libération conditionnelle anticipée, les jurés doivent être unanimes, soit 13 sur 13. Lorsque 13 jurés s'entendent, le détenu peut alors demander à être admissible à une libération conditionnelle anticipée, et j'insiste sur le fait que ce qu'il demande, c'est l'admissibilité à la libération conditionnelle anticipée. Cela ne veut pas dire qu'il l'obtiendra.

Seuls les politiciens les plus naïfs peuvent croire qu'un homme comme Clifford Olson pourrait obtenir une libération conditionnelle anticipée. Je suis sidéré de voir que les députés du Parti réformiste et d'autres se cachent derrière le cas Olson pour mousser leur programme. Si ce parti avait voté avec le gouvernement, au printemps, Clifford Olson n'aurait même pas pu présenter de demande. Voilà la signification réelle du débat. Ces députés devraient avoir honte.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je suis franchement surpris de voir que le secrétaire parlementaire continue d'être de mauvaise foi en ce qui concerne les faits. Le fait est que le gouvernement a agi. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Je pense que le député de York-Sud-Weston a suffisamment d'expérience pour savoir qu'il serait tout à fait déplacé de suggérer que le député est de mauvaise foi. Je lui demande de bien peser ses mots et, en fait, de retirer les termes qu'il a utilisés et qui donnent à penser que le secrétaire parlementaire n'est pas sincère.

7431

M. Nunziata: Monsieur le Président, je retire sans équivoque ce que j'ai dit. Toutefois, je voudrais ajouter que c'est sans équivoque déformer les faits que de suggérer que Clifford Olson n'aurait pas pu faire une demande de libération conditionnelle. Si le gouvernement avait abrogé l'article 745 quand mon projet de loi d'initiative parlementaire a été examiné par le Parlement, il n'aurait pas eu la possibilité de faire une demande.

Je n'avance nullement que Clifford Olson aurait été libéré prématurément. Je m'oppose au fait que cette loi lui donne le droit de traîner encore une fois les familles des victimes à travers le système de justice pénale après avoir purgé seulement 15 ans de sa peine. C'est ce qu'il y a d'injuste dans l'article 745.

Pour conclure, je dirai que 80 p. 100 des personnes qui en font la demande obtienne satisfaction. Est-ce cela que veut le gouvernement, que des personnes condamnées pour meurtre soient libérées prématurément?

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Milliken): À la demande du whip du gouvernement, le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter à la Chambre deux pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions et signées par 416 Canadiens de toutes les régions du pays.

Le première pétition, signée par 28 Canadiens, demande au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces afin que les travaux de réfection du réseau routier national puissent débuter en 1997.

LA FISCALITÉ

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition, qui est signée par 388 Canadiens, demande au Parlement d'appliquer un taux nul de TPS aux livres, aux revues et aux journaux.

(1105)

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition, organisée par l'Association canadienne des automobilistes, est intitulée «Roads Work».

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces afin que les travaux de réfection du réseau routier national puissent débuter en 1997.

LA PORNOGRAPHIE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai cinq pétitions à présenter à la Chambre.

Trois d'entre elles demandent au Parlement que la législation actuelle sur l'obscénité soit strictement appliquée, prouvant ainsi que le Canada entend protéger ses citoyens, hommes, femmes et enfants, contre la pornographie.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les deux autres pétitions proviennent d'électeurs qui soulignent que les prix de l'essence ont augmenté de 466 p. 100 au cours des dix dernières années.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise sur l'essence lors des prochaines élections. J'appuie entièrement leur demande.

LA FISCALITÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant environ 650 signatures d'habitants de la Colombie-Britannique, dont certains sont mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent que les imprimés ne soient pas assujettis à la taxe. Ils déclarent que l'application de la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés est injuste et malavisée. Nous prions donc tous les paliers de gouvernements de démontrer leur engagement envers l'éducation et l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition provenant de citoyens de Peterborough qui demandent l'abolition des armes nucléaires.

Les pétitionnaires signalent qu'il existe encore 30 000 armes nucléaires sur notre planète. Ils rappellent aussi que la Cour internationale de justice a déclaré que nous avons l'obligation de poursuivre en toute bonne foi, et de mener à terme, des négociations sur la

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réalisation de tous les aspects du désarmement nucléaire, sous le plus strict et le plus efficace contrôle international.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention établissant un échéancier ayant force exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui vient de personnes qui s'inquiètent de l'état de notre réseau routier national.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prier le gouvernement fédéral de s'associer aux provinces pour rendre possible l'amélioration de notre réseau routier national.

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition vient d'habitants de Peterborough qui s'inquiètent de la Stratégie nationale sur le sida.

Les pétitionnaires font remarquer que la phase II de cette stratégie vient à échéance le 31 mars 1998 et qu'il n'y a toujours pas d'engagement de renouvellement ou de prolongation.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que des fonds soient affectés au SIDA après mars 1998 et que l'on renouvelle la Stratégie nationale sur le sida.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions.

La première est relative aux droits des grands-parents et à l'accès aux petits-enfants. Les pétitionnaires demandent que l'on modifie la Loi sur le divorce de façon à empêcher qu'un père ou une mère puisse mettre, sans justes raisons, des obstacles entre ses enfants et les grands-parents de ceux-ci. Par souci de concision, je ne lirai pas tout.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions dont les signataires demandent essentiellement au Parlement de ne modifier aucune loi de façon à accorder des droits et des privilèges particuliers aux homosexuels.

LE PARC NATIONAL ELK ISLAND

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui a trait à un problème local. Il s'agit d'un très célèbre parc national qui se trouve dans ma circonscription, le parc national Elk Island.

Les pétitionnaires demandent que l'accès au parc soit intégralement maintenu et que les routes restent ouvertes. C'est qu'on a menacé de fermer les routes qui traversent à ce parc.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions. Elles ont trait aux taxes, un dossier très chaud.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence. Un autre budget est sur le point d'être déposé et ces gens craignent qu'il ne contienne une mesure en ce sens.

LA FISCALITÉ

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition dont les signataires demandent sans ambages au Parlement de ne pas imposer une taxe sur les livres et d'abolir totalement la TPS sur les ouvrages de lecture.

LES AÎNÉS

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions. La première pétition a trait au fait que d'ici 40 ans la population de 65 ans et plus va plus que doubler, passant de 12 p. 100 qu'elle est aujourd'hui à 23 p. 100 en l'an 2030. Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en place des programmes justes et durables pour

(1110)

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante traite du fait que les policiers et les pompiers doivent quotidiennement mettre leur vie en danger dans l'exercice de leurs fonctions, mais que leurs prestations d'emploi ne suffisent souvent pas à indemniser les familles de ceux qui sont tués lorsqu'ils sont en service.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds appelé fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique, au profit des familles des agents qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA JUSTICE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition souligne que le taux de criminalité au Canada a diminué encore une fois en 1995, ce qui représente la quatrième baisse annuelle après 30 ans d'augmentation presque constante. Quoi qu'il en soit, les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer de punir sévèrement le crime et d'adopter des lois qui offriront aux Canadiens la sécurité publique et privée qu'ils méritent à juste titre.

LA FISCALITÉ

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter deux pétitions.

La première est signée par 138 personnes venant presque exclusivement de la ville de Calgary. Ils demandent au Parlement de détaxer les livres, les magazines et les journaux, sous le régime de la

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TPS et de la taxe de vente harmonisée qu'on propose d'établir. Ils demandent en outre au premier ministre de respecter la promesse que son parti à réitérée en termes non équivoques d'exonérer de la taxe de vente fédérale les livres, les magazines et les journaux.

LES ROUTES

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 28 habitants de la ville de Calgary. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour améliorer le réseau routier national à compter de 1997.

LE POUVOIR JUDICIAIRE

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions qui ont été dûment certifiées par le greffier des pétitions et que m'ont fait parvenir des habitants de Oakville-Milton.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de tenir une enquête publique sur les relations entre les établissements de crédit et le pouvoir judiciaire et d'adopter une loi restreignant la nomination de juges qui ont des liens avec des établissements de crédit.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): La seconde pétition, monsieur le Président, demande au gouvernement d'apporter au Code criminel des modifications pour s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens lorsqu'ils conduisaient dans cet état, reflètent vraiment la gravité du crime.

LES ROUTES

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition de gens de ma circonscription et de circonscriptions avoisinantes, qui attire l'attention de la Chambre sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.

LES DROITS DES VICTIMES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter trois pétitions aujourd'hui.

La première est signée par un certain nombre de Canadiens qui s'inquiètent de notre système de justice pénale. Les pétitionnaires considèrent que ce système n'est pas juste et n'exige pas que les criminels paient pour leurs crimes.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître qu'il faut modifier le système de justice pour que les droits des victimes passent avant ceux des criminels.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour imposer une peine minimale de sept ans à toute personne reconnue coupable d'avoir conduit en état d'ébriété et d'avoir causé la mort.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'envisager d'apporter cette modification au Code criminel.

LA FISCALITÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition exhorte tous les ordres de gouvernement à soutenir l'éducation et l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les magazines et les journaux.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter ce matin, en mon nom et au nom du député de Lethbridge.

La première, comme bien d'autres pétitions présentées à la Chambre ce matin, est une supplication adressée aux gouvernements de ne pas imposer les livres et d'éliminer la TPS sur les livres.

Je présente ces pétitions en mon nom et au nom du député de Lethbridge.

LES ROUTES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'électeurs d'un peu partout en Colombie-Britannique, qui attirent l'attention du gouvernement sur le réseau des routes nationales qui est nettement inférieur aux normes.

Les pétitionnaires prient le gouvernement de collaborer avec les provinces pour améliorer le réseau routier national.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition vient d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs en Colombie-Britannique.

(1115)

Les pétitionnaires déclarent que les gais et les lesbiennes veulent gagner leur vie, être libres de toute ingérence gouvernementale et être appréciés parce qu'ils sont des contribuables canadiens dynamiques. Par conséquent, ils demandent au Parlement de modifier la définition actuelle du terme «conjoint» pour qu'il s'applique aussi aux personnes de même sexe formant un couple, afin que toutes les familles canadiennes soient traités équitablement.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de Saskatoon, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins. Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique,

7434

qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'Oshawa, en Ontario.

Les pétitionnaires portent à l'attention de la Chambre que gérer le foyer familial et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale exercée contre les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition vient de Kentville, en Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première a trait à l'article 745 du Code criminel. Plusieurs centaines de signatures viennent s'ajouter à celles des centaines de milliers de Canadiens qui ont souscrit à des pétitions. Les pétitionnaires de Richmond Hill et de Woodbridge demandent au gouvernement du Canada d'abroger immédiatement l'article 745 du Code criminel, dont les dispositions permettent aux meurtriers condamnés de demander une libération anticipée.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à la Loi sur les jeunes contrevenants et est signée par des habitants de la ville de Cornwall, en Ontario. Ils demandent au gouvernement de présenter immédiatement une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants qui autorise les tribunaux à poursuivre et à punir les jeunes délinquants qui terrorisent notre société en révélant leur nom et en abaissant l'âge minimum pour permettre de les poursuivre afin qu'ils reçoivent un châtiment compatible avec la gravité de leur crime.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de Swift Current et de la région, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires affirment que 38 p. 100 du réseau routier national laisse à désirer et que le Mexique et les États-Unis sont en train d'améliorer leurs réseaux routiers nationaux. Ils demandent donc au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à joindre ses efforts à ceux des gouvernements provinciaux pour qu'il soit possible d'améliorer notre propre réseau routier national.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Milliken): D'accord?

M. Hermanson: Monsieur le Président, vous savez que j'ai une question, la question no 9, inscrite au Feuilleton depuis le 28 février dernier. Auparavant, la même question était inscrite au Feuilleton de la première session de la législature.

La question est fort simple: «Quel est le montant total des dépenses de publicité du gouvernement et de ses organismes au cours des années financières 1991, 1992, 1993 et 1994, par province et par support publicitaire (télévision, radio, quotidiens, hebdomadaires, mensuels, panneaux publicitaires et publipostage)?»

Ce que j'essaie de savoir, c'est si les ministères fédéraux peuvent rendre compte de leurs dépenses en publicité. Ils devraient certes être en mesure de le faire.

Monsieur le Président, vous vous rappellerez sans doute de ce problème, car je l'ai soulevé lorsque vous étiez secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre. J'ai soulevé le problème il y a des lunes. Vous m'avez donné l'assurance que tous les ministères sauf quatre avaient fait leur travail et présenté leurs chiffres. L'information devait venir sous peu. Depuis, je me suis entretenu avec votre successeur, et il m'a donné l'assurance que tous les renseignements avaient été réunis, qu'il ne restait plus qu'à les présenter sous forme de rapport et que je recevrais le rapport sous peu.

Je continue d'avoir des échanges avec le bureau du leader du gouvernement à la Chambre, mais je n'ai toujours pas obtenu de réponse. Depuis quelque temps, on ne me donne plus l'assurance que j'aurai une réponse.

Je ne m'y retrouve absolument plus dans les indications contradictoires que me donnent le bureau du leader du gouvernement et son secrétaire parlementaire. Comme son nom commence par «z», il doit être le dernier à savoir ce qui se passe. Je commence à en avoir assez d'attendre.

7435

(1120)

M. Zed: Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue qu'on dit bien dans la bible que les derniers seront les premiers. Le député a sûrement été rassuré à ce sujet, mais permettez-moi de lui confirmer de nouveau que nous sommes en train de rassembler les renseignements qu'il demande.

Il est un peu simpliste de penser qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour obtenir des données sur quatre années de travail qui mettent littéralement en cause des centaines et des centaines de groupes et d'organismes de la fonction publique fédérale. Le député ne doit pas oublier que les fonctionnaires consacrent une bonne partie de leur temps à effectuer d'autres tâches importantes pour les contribuables du Canada. La question est sûrement importante à ses yeux, même si l'on n'y répond pas aussi vite qu'il le souhaiterait.

Je sais que le député est un homme patient. Nous espérons être en mesure de lui fournir une réponse avant Noël.

Le président suppléant (M. Milliken): Tout le monde sait que le député de Kindersley-Lloydminster est, comme le signalait le secrétaire parlementaire, un homme patient.

M. Hermanson: Monsieur le Président, on parle de Noël, mais je voudrais savoir de quelle année exactement.

M. Zed: Monsieur le Président, quelque part dans l'avenir sûrement.

Le président suppléant (M. Milliken): La question était de savoir si toutes les questions restent au Feuilleton. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

7435

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Milliken): Il y a 36 motions d'amendements inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-60.

[Français]

La motion no 2 est identique à une motion présentée et rejetée en comité. En conséquence, conformément à l'article 76.1(5) du Règlement, elle ne sera pas choisie.

La motion no 35 ne peut être soumise à la Chambre, puisqu'elle n'a pas reçu la recommandation du Gouverneur général. L'article 76(3) du Règlement exige qu'avis d'une telle recommandation soit donné au plus tard le jour de séance avant le début de l'étude à l'étape du rapport.

[Traduction]

Les autres motions sont regroupées de la manière suivante aux fins du débat: le groupe no 3 comprend les motions nos 1, 13, 22 et 23. Le groupe no 4 se résume à la motion no 5. Le groupe no 5 réunit les motions nos 3, 4, 6 à 12 et 21.

[Français]

Groupe no 6: Les motions nos 14 à 18 et 36.

[Traduction]

Le groupe no 7 rassemble les motions nos 19 et 20, et le groupeno 8 les motions nos 24, 25 et 26.

[Français]

Groupe no 9: Les motions nos 27 à 30.

Groupe no 10: les motions nos 31, 32 et 33.

[Traduction]

La motion no 34 forme le groupe no 11.

Les modalités du vote sur les motions de chaque groupe sont expliquées dans un document qui se trouve sur le bureau de la Chambre. La présidence rappellera ces modalités au moment du vote. Je vais maintenant mettre à l'étude les motions nos 1, 13, 22 et 23.

[Français]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-60, au préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 1, de ce qui suit:

«que le gouvernement fédéral s'engage à respecter le champ de compétence législative provincial,»

Motion no 13

Que le projet de loi C-60, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 4, de ce qui suit:

«(4.1) Par dérogation au paragraphe (4), si le ministre propose d'établir une politique ou une norme en vertu de ce paragraphe, il est tenu, avant de le faire, de consulter chacune des provinces afin d'obtenir leur agrément à telle politique ou à telle norme.

(4.2) Si après avoir été consultée conformément au paragraphe (4.1), une province signifie au ministre qu'elle n'accepte pas la politique ou la norme proposée, celle-ci ne s'applique pas à cette province si la province signifie au ministre qu'elle ne veut pas que cette politique ou cette norme s'y applique.»

Motion no 22

Que le projet de loi C-60, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 32, page 6, de ce qui suit:

«20. Le ministre peut conclure des»

Motion no 23

Que le projet de loi C-60 soit modifié par adjonction après la ligne 37, page 6, du nouvel article suivant:

7436

«20.1 Nul accord conclu en vertu de l'article 20 ne peut empiéter sur la compétence qu'une province a sur l'inspection des aliments ou sur un sujet connexe en vertu de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.»

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, lorsque j'ai proposé une motion pour que le Comité permanent des droits de la personne soit autorisé à se déplacer, il y a eu une erreur. Ou je me suis mal exprimé, ou on s'est trompé à la transmission.

Quoi qu'il en soit, pour que ce soit plus clair, je voudrais le consentement unanime de la Chambre pour modifier la motion de telle sorte qu'on lise «séances télévisées». Par conséquent, je propose:

Que, dans le cadre de son étude sur les nouvelles technologies et le droit à la vie privée, six membres du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées soient autorisés à se déplacer à Vancouver, Calgary, Toronto, Montréal et Fredericton la semaine du 10 au 14 février 1997 afin de tenir des séances télévisées et que le personnel nécessaire l'accompagne.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la motion proposée par le secrétaire parlementaire. Y a-t-il consentement unanime pour étudier la motion maintenant?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime. Ou bien est-ce que le non signifie oui et que nous pouvons étudier la motion maintenant?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la motion proposée par le secrétaire parlementaire. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements, ainsi que des motions nos 1, 13, 22 et 23.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, comme vous avez si bien lu les amendements que nous avons présentés ce matin, avec l'appui de mon collègue de Lotbinière, et que vous avez regroupé en bloc les motions du groupe 3, comprenant les motions nos 1, 13, 22 et 23, vous pouvez constater qu'elles portent essentiellement sur les intentions du gouvernement fédéral d'empiéter dans un champ de juridiction provinciale. Bien entendu, on se doit de le dénoncer avec vigueur tout au long de cette 35e Législature, puisque ce gouvernement, avec son grand pouvoir de dépenser, abuse, justement, en mettant ses gros sabots dans les champs de compétence strictement réservés, dans bien des cas, aux provinces.

C'est avec plaisir que je débute le débat à l'étape du rapport du projet de loi C-60. Par cette mesure législative, le gouvernement fédéral s'apprête à créer l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Ce nouvel organisme parapublic aura la responsabilité fondamentale de fixer des normes de salubrité, de qualité et de fabrication des produits alimentaires canadiens, en plus d'élaborer des standards minimums pour les produits d'importation. Il faut admettre que c'est là une très grande responsabilité pour le gouvernement, et je ne doute aucunement des bonnes intentions et du souci, des ministères concernés, pour la santé publique.

(1130)

Cependant, j'aimerais rappeler au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et à l'ensemble du Cabinet, qu'ils ne font preuve d'aucune originalité dans l'élaboration de leur politique.

À cet égard, j'aimerais rappeler que le Québec a unifié ses services d'inspection alimentaire depuis près de 20 ans. Oui, le Québec a 20 ans d'avance sur le Canada, et c'est 20 ans perdus, par le fédéral, à empiéter sur les compétences provinciales, à tenter de voir par-dessus l'épaule des provinces ce qui se tramait, pour ensuite adopter les mêmes stratégies.

En termes d'efficacité, on pourrait difficilement faire pire, mais que voulez-vous, c'est là une des facettes fondamentales de ce pays: tourner en rond, réécrire les lois existantes, changer les virgules pour réimprimer sous un autre titre. Enfin, reprenons le propos initial de mon exposé plutôt que de se lancer dans une critique acerbe de l'état de ce pays bureaucratisé à outrance.

Comme je le disais précédemment, le projet de loi C-60 aura pour effet de créer l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Cette agence, bien que sous l'égide du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, regroupera les services d'inspection de deux autres ministères majeurs, soit la Santé et les Pêches. Ce qui me porte à croire que le gouvernement fédéral a bien étudié le modèle québécois, car on y retrouve sensiblement les mêmes instances compétentes que celle du système du gouvernement du Québec.

Mais il y a pire encore, il y a pire. Le gouvernement prévoit, dans son projet de loi, qu'une fois l'agence créée, celle-ci aura prédominance sur tous les autres régimes d'inspection alimentaire. Je trouve cette attitude du fédéral un tantinet insolente.

7437

J'aimerais attirer l'attention du ministre et de ses collègues du Cabinet sur un concept très simple, mais combien difficile à comprendre pour les fédéralistes, l'ingérence. Ce don qu'ont certaines catégories de personnes, notamment celles élues au sein d'un parti fédéraliste, de dédoubler et même de nier les particularités du Québec dans son administration et surtout dans sa spécificité.

Les règles parlementaires m'empêchent de nommer ces individus passés maître dans l'art de renier le droit fondamental du Québec d'affirmer son identité et sa distinction. Je ne peux les nommer, mais je peux vous assurer qu'ils sont trop nombreux en cette Chambre pour n'occuper qu'un seul côté de la Chambre.

Pour nous du Bloc québécois, le gouvernement fait preuve d'arrogance envers le Québec et les autres provinces en tentant, dans le préambule du projet de loi, de supposer une certaine légitimité sur les activités provinciales.

À cet égard, notre amendement vise à limiter l'impact d'un tel élément qui aurait pour effet de balayer du revers de la main l'ensemble des revendications du Québec. Depuis des décennies, les provinces, et en particulier le Québec, s'objectent aux tentatives du fédéral de resserrer certains pouvoirs dévolus aux provinces et même de s'en emparer, sans pour autant considérer la compétence constitutionnelle provinciale de ces sphères d'activité.

Le gouvernement fédéral agit de plus en plus selon une optique centralisatrice, tout en maintenant un discours contradictoire visant à atténuer la portée des gestes illégitimes qu'il pose. Le fait de s'ingérer de manière aussi cavalière dans les compétences provinciales ne fait que ralentir le discours constructif que l'on pourrait amorcer entre les provinces et le fédéral. Le Parti libéral, par ses visées électorales, est en train de miner la crédibilité de l'agence dont il est question. Selon la logique libérale, l'agence pourrait chapeauter l'ensemble des services d'inspection alimentaire du pays en élaborant les normes et les standards nationaux. Pour nous, ce souhait est inacceptable, puisqu'il limite considérablement la latitude des provinces de dresser et d'administrer leur propre cadre normatif.

(1135)

Dans cette perspective, les provinces auraient le champ libre afin de souscrire ou non à certaines normes de sécurité alimentaires qui relèvent bien davantage de la culture régionale que de la santé publique. Ici, je voudrais rappeler l'épisode du printemps dernier où le Bloc québécois s'était insurgé contre la décision du ministre de la Santé de vouloir interdire, voire de bannir la consommation de fromage au lait cru.

Vous vous rappelez très bien que la très grande consommation de ce type de fromage se fait au Québec. Le reste, dans les autres provinces qui consomment ce genre de fromage, étant consommé par d'anciens Québécois pour la plupart ou encore par des gens qui ont côtoyé des Québécois et qui ont apprécié ce fromage. Vous avez un exemple ici où on retrouve, sur le territoire du Québec, une façon différente de s'alimenter des autres parties du Canada.

Au ministère de la Santé, on a réfléchi à tout cela et on a dit, puisqu'on n'avait rien à faire et qu'il fallait possiblement justifier son chèque de paie, ce jour-là: «Dorénavant, plus de fromage au lait cru n'entrera ou sera fabriqué au Canada; il faudra qu'il soit fait à partir de lait pasteurisé.» Évidemment, il y a eu un tollé du côté de l'opposition officielle, appuyée en cela par les consommateurs. Je me rappelle encore, lorsqu'on avait posé la question au ministre du Travail, qui est d'origine italienne, dont je ne nommerai pas le nom, mais qui est un concitoyen anciennement de l'Italie, et qui se voyait privé de son fromage préféré, il a dit: «Ah! là, il va falloir que j'en parle à ma ministre, puisqu'elle est en train d'errer.» Voyez-vous, c'est un bel exemple.

Dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un mets que l'on fabrique, une sorte de tourtière qu'on appelle cipâte qui est fait avec de la perdrix et du lièvre. C'est typique à la région. Demain matin, un inspecteur de la nouvelle agence pourrait dire: «Le cipâte, ce n'est pas bon; ça peut être dangereux pour la santé des gens de Lac-Saint-Jean. Alors, interdiction à la grandeur du pays de faire des tourtières avec du lièvre et de la perdrix.»

Je sais très bien que vous allez dire que j'exagère. Qui aurait pensé, il y a 18 mois seulement, que quelques hauts fonctionnaires au ministère de la Santé auraient pu penser interdire la consommation du meilleur fromage au Canada? Pourtant, c'est arrivé.

N'eut été de la portée médiatique de l'événement, le gouvernement n'aurait jamais reculé à la suite des pressions du Bloc québécois. Non pas que le Bloc ait été incapable d'assumer adéquatement son rôle d'opposition officielle, mais parce que le gouvernement, bien qu'en monarchie constitutionnelle, se comporte souvent en gouvernement autocritique et totalitaire, laissant de côté des intérêts populaires pour souscrire aux intérêts des grands lobbies et, du même coup, maintenir en place une illusion de pouvoir basé sur l'ordre et le bien public.

En terminant, le projet de loi C-60 est un projet de loi majeur où trois ministères seront frappés. Nous, du Bloc québécois, avons trouvé dans le projet de loi C-60 plusieurs talons d'Achille.

(1140)

Nous allons présenter plus de 35 amendements au cours de cette journée, et avec l'appui de mes collègues, nous allons tout tenter pour essayer de faire réfléchir la majorité libérale. Je sais que plusieurs personnes faisant partie du groupe ministériel trouvent nos amendements fort constructifs et qu'ils pourraient améliorer grandement le projet de loi. Ce premier bloc d'amendements visent tout simplement à empêcher le gouvernement fédéral d'empiéter sur des compétences provinciales.

7438

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi C-60. Mon collègue du Bloc québécois propose un grand nombre d'amendements.

Ce projet de loi a été envoyé au comité avant d'être lu pour la deuxième fois et, en principe, lorsqu'on envoie un projet de loi à un comité permanent de la Chambre avant que la Chambre ne l'adopte, c'est pour que le comité puisse y apporter des amendements et le rendre plus efficace et plus utile après avoir entendu des témoins et des représentants du gouvernement justifier le projet de loi et exposer ce que celui-ci devrait prévoir et ce qu'on devrait y changer.

Les réformistes ont essayé de profiter de l'étude au comité pour proposer plusieurs amendements. En fait, ils en ont proposé 25 au cours de l'étude article par article qui a suivi l'audience des témoins.

Comme nous avons proposé nos amendements au comité, nous ne pouvons évidemment pas les proposer à nouveau à l'étape du rapport. Nous ne proposons donc pas d'amendements à ce moment-ci parce que nous sentons que le gouvernement va opposer un mur de résistance à toute proposition que nous pourrions faire.

La majorité de nos amendements visaient simplement à faire que le nouvel organisme responsable de l'inspection des aliments soit tenu de rendre des comptes au Parlement. J'ai remarqué que des amendements de mes collègues bloquistes vont dans le même sens, mais prennent souvent une autre tangente. Même au sein du comité, les députés du Bloc et du Parti réformiste ont souvent voté en faveur de propositions visant à rendre l'agence d'inspection des aliments plus comptable au Parlement du Canada au lieu de laisser au comité l'option, au gré du gouvernement, d'examiner l'efficacité de la nouvelle agence.

Au fil des ans, le Parlement est moins au courant de ce qui passe dans la vaste bureaucratie, dans les nouvelles agences créées par le gouvernement et il exerce moins de contrôle sur elles. Nous croyons que cette tendance doit être renversée.

Alors que les députés ministériels qui sont membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire peuvent en tout temps examiner tout ce qu'ils veulent, nous savons tous que le comité ne le fera pas nécessairement, parce que le gouvernement est majoritaire au comité.

Nous essayons de renverser cette tendance pour que le gouvernement donne l'impression d'être plus comptable et pour qu'il soit, en fait, plus comptable.

La nouvelle agence d'inspection des aliments amorcera ses activités en 1997, aux termes de la loi. Elle deviendra l'un des plus grands organismes de l'État, comptant 4 500 fonctionnaires et un budget de 300 millions de dollars. Ce n'est pas rien.

Les représentants fédéraux sont d'avis que cette mesure aura pour effet de supprimer les chevauchements et le double emploi entre ministères dans des domaines comme l'exécution des lois, la gestion du risque, les services de laboratoire, les systèmes informatiques et de communications, ce qui fera économiser 44 millions de dollars par année aux Canadiens à partir de 1998-1999. Cependant, aucun relevé détaillé ne vient étayer cette thèse.

Quand nous leur avons demandé d'où proviendront exactement les économies, les porte-parole ministériels ont dit qu'ils ne savaient pas. Ils n'en étaient pas rendus là. Ils semblent avoir déterminé ce montant au hasard et s'attendre à ce que pareilles économies soient réalisées.

(1145)

Nous avons de sérieuses réserves au sujet de cette nouvelle agence fédérale d'inspection des aliments, non pas parce que nous considérons l'idée mauvaise, mais parce que nous avons été témoins d'expériences semblables et de ce à quoi elles ont mené. L'exemple le plus évident est celui de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui devait relever du ministère de l'Agriculture et rendre des comptes à ce dernier. L'expérience a toutefois été catastrophique, et l'agence n'a absolument pas la confiance de l'industrie. C'est ce qui est ressorti l'autre jour, lors d'une séance de notre comité sur la question du recouvrement des coûts, séance à laquelle plusieurs représentants de l'industrie ont participé. Le principal exemple qu'ils présentent pour montrer les lacunes du recouvrement des coûts, c'est celui de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui ressemble beaucoup à l'agence dont la création est actuellement proposée.

Les députés comprendront donc pourquoi nous tenons à ce que cette agence rende davantage de comptes au Parlement et au comité chargé d'examiner l'efficacité et le travail du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Comme je l'ai dit, les réformistes ont proposé 25 amendements lors de l'étude en comité, et seulement deux ont été retenus, dont un qui vise à clarifier quel ministre est responsable de l'agence fédérale d'inspection des aliments. Nous avions certaines réserves parce que le ministre de l'Agriculture n'était pas mentionné expressément dans le document original et que le gouvernement pouvait avoir l'intention de se débarrasser du ministère de l'Agriculture. Par conséquent, nous avons insisté pour qu'un amendement en ce sens soit inclus.

L'autre amendement qui a été accepté concerne la préface du projet de loi. Il précise simplement que la nouvelle agence a notamment pour mandat d'être rentable. Je suis très heureux que cela ait été inclus dans la préface du projet de loi. Malheureusement, lorsque nous avons essayé de donner du poids à cette précision, en proposant d'apporter aux dispositions du projet des amendements qui garantiraient la rentabilité de l'agence, le gouvernement s'y est opposé et a refusé d'accepter tous les amendements que nous avons présentés à cette fin.

7439

En fait, nous pensons qu'il serait possible d'économiser plus que 44 millions de dollars si le gouvernement savait ce qu'il fait et s'il avait établi un plan responsable qui aurait été le fruit d'une mûre réflexion, au lieu de simplement lancer au hasard un montant de 44 millions de dollars.

En ce qui concerne les amendements proposés dans ce groupe par le Bloc, la motion no 1 exigerait du gouvernement qu'il respecte le champ de compétence législative provincial, mais cela s'arrête à peu près là. Cet amendement peut être considéré comme symbolique, mais nous pensons que cette motion mérite d'être appuyée parce que nous reconnaissons que certains secteurs relèvent effectivement des provinces.

En ce qui concerne les motions nos 13, 22 et 23, nous avons certaines réserves, particulièrement à l'égard de la motion no 13. Même s'il est bien que les provinces soient consultées et même si nous appuyons cette idée, le fait qu'on doivent obtenir l'approbation de chaque province pour établir des normes nous inquiète en ce sens que nous pourrions voir se dresser des barrières commerciales entre les provinces en plus de celles qui existent déjà. Une province pourrait se servir des normes comme un moyen de protéger son propre secteur de l'industrie au détriment d'une province voisine. Évidemment, ce n'est pas là une façon de promouvoir l'unité nationale. Nous avons donc certaines réserves à l'égard des motions nos 13 et 22.

La motion no 23 propose un autre amendement concernant la compétence des provinces. Nous appuyons la compétence des provinces dans ce secteur, mais nous ne sommes pas convaincus qu'il faille le préciser dans la loi.

J'aurai d'autres occasions de parler de ce projet de loi à mesure que nous examinerons les divers groupes de motions.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral tient sérieusement compte des domaines de compétence des provinces et reconnaît que ces domaines relèvent de leur responsabilité. Nous croyons aussi fermement dans le processus de consultation avec les provinces et tous les intervenants touchés dans le secteur privé. Cela est important, c'est indéniable.

En outre, le gouvernement a donné au comité la capacité d'étudier toutes les questions qui l'intéressent et qu'il désire étudier en profondeur. Un comité peut certainement étudier des questions comme l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, les ententes fédéro-provinciales et tout autre sujet qu'il juge pertinent.

(1150)

Le gouvernement ne veut pas du tout empiéter sur un domaine de compétence provinciale. Cependant, nous croyons que les amendements proposés ne sont pas nécessaires. Le gouvernement respecte le pouvoir législatif des provinces. D'ailleurs, les articles 14, 20 et 21 du projet de loi C-60 accroissent sensiblement la capacité du gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces tout en respectant pleinement leur domaine de compétence.

Pour ce qui est des ententes avec les provinces, des sociétés fédéro-provinciales pourront s'occuper de questions susceptibles d'entraîner des engagements financiers. Ces ententes devront être approuvées par le ministre des Finances.

Il est évident que le gouvernement ne conclura que des ententes prévoyant explicitement l'accord des provinces. En d'autres mots, nous n'allons pas conclure une entente avec une province, puis dire que le gouvernement veut ceci et que la province n'a rien à dire. Une entente est une entente et deux parties sont en cause. Par conséquent, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux s'entendront avant qu'un document puisse être signé.

De plus, le gouvernement du Canada continuera de respecter les domaines de compétence de tous les paliers de gouvernement. Je souligne, au sujet du rôle du ministre de la Santé, que le paragraphe 11(4) vise à clarifier ce rôle et non pas à le modifier pour ce qui est de l'élaboration des normes relatives à la salubrité des aliments. Le processus actuel d'élaboration des normes sur la salubrité des aliments prévoit des consultations avec les intervenants, dont les provinces.

La Loi sur les aliments et drogues confie déjà au gouvernement fédéral la responsabilité d'élaborer des normes relatives à la salubrité des aliments que consomment tous les Canadiens.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, lors de ma dernière intervention dans cette Chambre sur le projet de loi créant l'Agence canadienne d'inspection des aliments, j'avais parlé de réduire les chevauchements coûteux et j'avais préconisé l'harmonisation et la simplification des normes afin de réduire le fardeau des exigences réglementaires et aussi de favoriser la compétitivité des entreprises.

J'avais, à ce moment-là, terminé mon allocution en disant qu'il fallait aller dans le sens de la concertation avec les partenaires et dans un grand respect des juridictions législatives. J'avais même invité mes collègues à relire les articles 91 à 95 de la Loi constitutionnelle de 1867, chose qu'ils ne semblent pas avoir fait.

Le province de Québec a, depuis 1978, procédé à l'unification de ses activités en matière d'inspection des aliments. Aujourd'hui, c'est le tour du fédéral; ce dernier arrive avec la même idée. Il veut harmoniser. C'est bien beau tout cela, mais il ne faut pas bouleverser l'ordre établi. Il faut surtout respecter les règles.

Ce que je veux, c'est attirer votre attention, d'une part, sur le non-respect de la Constitution, et le non-respect de nos partenaires que sont les provinces et les employés. Le présent gouvernement a enfin décidé, en 1996, d'aller de l'avant avec l'uniformisation dans le domaine de l'inspection des aliments.

Le ministre des Finances, dans son dernier budget, a annoncé le plan de match financier pour cette nouvelle agence. Je vous le rappelle, c'était le 6 mars dernier. Là, nous sommes à quelques jours

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de Noël et le gouvernement fédéral presse les députés du Parlement pour faire adopter leur loi.

Je dis bien leur loi, car il n'y a pas eu de consultations sérieuses. Quant aux mémoires qui furent déposés au Comité de l'agriculture de cette Chambre, bien qu'ils contenaient des remarques très judicieuses, sont demeurés, à mon avis, lettre morte, des «dead ducks». Le gouvernement ne les a, de toute évidence, pas considérés, car il continue de proposer le même projet de loi aux différentes étapes parlementaires sans y avoir modifié grand-chose.

(1155)

J'avais, lors de ma dernière intervention, dénoncé le fait que la nouvelle agence, dans la manière et la forme que le Parti libéral nous l'a présentée, va devenir un véritable nid de patronage, et c'est faible comme mot. Les libéraux veulent se servir de la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments pour récompenser leurs amis. Dans un premier temps, ce ne sera que quelques-uns, comme le président et les membres du conseil. Ensuite, par le déménagement de l'agence et la perte de permanence des employés-après deux ans, bien entendu-on pourra faire d'autres heureux. Qui connaît l'avenir; il y aura bien, par-ci par-là, des candidats libéraux qui auront mordu la poussière.

Ils ne sont pas subtils, nos amis libéraux. Au grand jour, par le biais d'un projet de loi, le ministre, par l'article 5, veut nommer le président et le premier vice-président. Il y a fort à parier qu'il choisira probablement un ami ou un ancien confrère de classe, comme on le voit si souvent.

Puis, avec l'article 10, le ministre veut nommer les 12 membres du comité consultatif. Avez-vous déjà vu un film de cow-boy avec un seul bandit? Ils sont toujours plusieurs, n'est-ce pas?

De plus, il faut ajouter que le ministre choisira des gens qui partagent sa vision des choses. On croit aux mêmes choses, on fait des affaires ensemble, on appartient au même parti politique, on s'entraide. Malheureusement, la confrérie libérale est encore assez importante dans cette auguste assemblée.

Et pire encore, par l'article 22, va-t-on laisser le ministre approuver le plan d'entreprise de l'agence? On comprend aisément, dans les circonstances, que le ministre se garde une marge de manoeuvre au cas où. Si cette manière d'agir et de monter une affaire n'est pas contrôlée à distance, c'est du moins de l'ingérence aiguë. Le gouvernement tente de mettre à sa main l'agence et d'en faire un club pour ses amis.

Quant au paragraphe (4) de l'article 11, le gouvernement deM. Chrétien, par son ministre de la Santé, pourra élaborer les politiques et les normes relatives à la salubrité et à la valeur nutritive des aliments. Il s'agit là d'une prérogative qui revient, de plein droit, aux provinces. C'est comme l'affaire du fromage au lait cru: le fédéral se mêle de ce qui ne le regarde pas.

Avec de telles constatations, on est loin d'être rassurés sur la transparence de notre gouvernement. Rien de nouveau sous le soleil ardent, diront certains. Ils auront en grande partie raison, avec ce gouvernement. Vous savez que j'ai mon franc-parler et que j'aime bien que chacun récolte ce qui lui revient bien.

Vous m'entendrez souvent dire qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, et à un autre ce qui lui revient. Mais dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, le Québec risque de subventionner indirectement les services d'inspection des autres provinces par les articles 20 et 21, au chapitre de la création des sociétés fédérales-provinciales. Il y a un risque fort probable que le Québec pourrait bien payer. Si on regarde comment le fédéral règle avec les autres provinces-je pense ici à l'harmonisation de la TPS-la Belle Province s'est retrouvée très pénalisée.

Pour éviter que l'agence laisse place à la discrimination et au patronage, le Bloc a proposé moults amendements raisonnables pour éviter les abus de la part du gouvernement libéral. Les libéraux refusent d'apporter les changements nécessaires, ceux-ci nuiraient à leurs affaires. Il faut garder dans notre mire que l'agence deviendra un véritable et beau nid de patronage.

Les libéraux sont plutôt pressés de faire adopter les projets de loi à la hâte avant Noël. Voilà une attitude qui n'est pas louable.

Il y a anguille sous roche. Quand on regarde ce que les libéraux tentent de faire dans l'ensemble du projet, on ne peut s'étonner, par la suite, de rien. On comprend rapidement que le gouvernement libéral tente de tirer profit politiquement et électoralement de ce projet. Nous irons aux urnes au temps des jonquilles. Cela explique l'empressement qui s'empare du gouvernement.

Nous, du Bloc, avons proposé des amendements pour protéger nos concitoyens et concitoyennes. Nous voulons de la transparence. Nous croyons qu'une implication ou une supervision par le comité de la Chambre des communes est nécessaire.

Avec le projet de loi, tel que présenté par les libéraux, nous ne pouvons pas parler de progrès, mais plutôt de régression.

(1200)

Le présent gouvernement n'a rien fait pour favoriser le débat. Je pense ici à un débat public sérieux sur la qualité des aliments canadiens et sur ceux que nous importons.

Quel type et quel niveau de services allons-nous nous donner pour la protection de nos concitoyennes et de nos concitoyens? Le gouvernement, et je vous le donne en mille, a limité sa consultation aux producteurs, aux provinces et aux syndicats en cause. Les derniers à pouvoir faire obstacle à leur projet de loi sont les députés de cette Chambre. C'est dire que l'espoir de voir de la transparence dans la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments réside dans la volonté des députés de cette Chambre à suivre leur conscience et à voter pour le raisonnable.

Je pense au projet de loi créant cette agence, parce qu'il est nécessaire et important. Cependant, il doit être modifié afin d'écar-

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ter les possibilités de patronage pour les membres du gouvernement.

Par ailleurs, a-t-on peur de débattre en profondeur de la qualité de nos services? On serait porté à le croire en regardant avec quelle légèreté la consultation a eu lieu. Il n'y a pas eu de consultation, car les libéraux sont pressés de faire adopter leurs projets de loi.

En terminant, le gouvernement fixe l'Agence dans la région de la capitale nationale, mais pour combien de temps? Encore là, il faut faire preuve de vigilance, car ils seraient bien tentés de déplacer le siège social là où ils veulent faire des gains politiques. C'est là leur porte de sortie à long terme. Par là, beaucoup d'employés, d'honnêtes citoyens de la région de la capitale nationale seront désavantagés. Leurs droits seront bafoués.

Les libéraux sont des «patroneux», des «politicailleux». En toute sincérité, je me dois de m'inscrire en faux contre le projet de loi C-60 présenté par le gouvernement. J'exhorte mes collègues de voter contre.

De plus, j'invite les députés libéraux à voter librement et à rejeter le projet soumis en cette Chambre. Dans le passé, un député de cette Chambre avait déclaré, non sans attirer l'attention, que le patronage est une réalité politique. Moi, je dis qu'il faut se lever debout et dénoncer ces manières de fonctionner. Il faut rejeter les projets de loi, si ces derniers laissent place au patronage.

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps est expiré.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat à l'étape du rapport des amendements au projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je vais passer en revue les divers groupes de motions, mais je parlerai plus en détail des motions nos 1 et 13 du groupe 3.

Tout d'abord, je souscris à l'amendement faisant partie du groupe 1, .On pourrait y voir un amendement plutôt symbolique par lequel il est demandé au gouvernement fédéral de respecter le champ de compétence législative provincial à l'égard de cette mesure législative. C'est important, ce n'est pas simplement symbolique et c'est pourquoi j'y souscris.

Cet amendement porte sur le processus. J'aimerais citer un extrait d'un mémoire présenté par la Fédération canadienne de l'agriculture, probablement le plus important groupe représentant les agriculteurs à l'échelle nationale. Ce mémoire a été présenté au comité chargé d'étudier le projet de loi C-60. Je vais en lire quelques paragraphes. J'estime que cela devrait figurer au hansard. Je souscris à presque tout ce que la Fédération canadienne de l'agriculture dit dans ces deux paragraphes.

Il y est question du processus, quoique c'est en partie grâce à celui-ci que le projet de loi en est à cette étape-ci.

(1205)

«Dès le début la FCA a souscrit à l'idée de consentir des efforts d'uniformisation pour réaliser des économies et établir un système plus efficace. Le processus de consultation sur la structure de la nouvelle entité a bien fonctionné jusqu'ici.

«Selon nous, ce qui manque notamment, même à ce moment précis où la mesure législative est à l'étude au Parlement, c'est un véritable plan d'entreprise où figureraient les coûts réels et des prévisions réalistes concernant les recettes et qui ferait une large place aux vrais actionnaires. En effet, étant donné que les systèmes de recouvrement des coûts font maintenant partie de la réalité du monde des affaires, le gouvernement doit reconnaître qu'ici comme dans tous les autres secteurs, ceux qui paient les violons ont le droit de choisir la musique. Quand l'industrie est forcée de payer les services qu'elle utilise, elle ne se considère pas simplement comme un intervenant, mais plutôt comme un actionnaire.»

J'ai un autre paragraphe extrait du mémoire présenté par la Fédération canadienne de l'agriculture au Comité de l'agriculture.

«De ce point de vue, il est assez difficile de parler du projet de loi C-60. Comme dans le cas de la plupart des autres nouvelles mesures législatives, il s'agit d'une mesure habilitante. La majorité des détails figureront dans les règlements que nous n'examinerons pas. Nous n'avons également pas une idée claire du mode de financement de l'agence. Lorsqu'on dit qu'il n'y aura pas de nouveau recouvrement des coûts pour la première année de fonctionnement, d'avril 1997 au 31 mars 1998, alors que l'industrie sait fort bien qu'on va imposer tout un éventail de nouveaux droits le 1er avril 1997, on soulève à tout le moins un certain scepticisme, sinon de la méfiance. Le fait que le projet de loi crée une seule agence d'inspection des aliments n'ayant aucun compte à rendre aux actionnaires donne à réfléchir. Sur quoi devons-nous donner notre opinion?»

En fin de compte, la fédération demande sur quoi elle doit se prononcer. C'est une excellente question. Comme dans le cas de beaucoup d'autres mesures législatives présentées à la Chambre, cette mesure a une très large portée, ne donne pas suffisamment de détails, et n'est pas assez claire quant aux restrictions et orientations. Elle met en oeuvre une institution et une politique qui est incertaine au mieux. C'est ce que dit la Fédération canadienne de l'agriculture. Cela me préoccupe beaucoup également.

Tout est dans les détails. Ce n'est ni à la Chambre ni au comité qu'on discutera des règlements et qu'on les adoptera. Cela déplaît énormément à la Fédération canadienne de l'agriculture, ainsi qu'à votre serviteur. La fédération a très bien défendu sa cause au sujet de cette nouvelle agence. Elle n'approuve pas le processus.

Je souscris à la motion no 1 portant sur un autre aspect du processus, qui demande l'approbation des provinces en ce qui concerne ce projet de loi.

La seconde motion de ce groupe dont je voudrais parler est la motion no 13. Je m'oppose à cet amendement.

Il exige que le ministre établisse des normes après avoir consulté les provinces. Je suis d'accord là-dessus. Bien entendu, il devrait consulter les provinces et obtenir leur approbation. Cependant, l'amendement exige l'approbation de toutes les provinces.

7442

De tous les gouvernements, celui-ci devrait savoir à quel point il est difficile d'obtenir le consentement unanime des provinces sur une question comme celle-là. Le gouvernement a eu le mérite de prendre l'initiative de mettre en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur. Cet accord, qui exigeait le consentement unanime des provinces, devait faire disparaître certaines des barrières commerciales entre les provinces, qui existent depuis plus de 130 ans.

(1210)

Malheureusement, de nombreuses dispositions de l'Accord sur le commerce intérieur restent en blanc parce que le gouvernement n'a pas pu obtenir l'accord unanime des provinces. Même les dispositions qui sont établies ne sont pas respectées. Il est presque impossible de faire quoi que ce soit à l'égard d'une infraction à l'accord ou de son non-respect, car il faut le consentement unanime des provinces. Cela ne fonctionne pas. L'amendement à l'étude exige l'accord unanime des provinces, mais il est très peu probable qu'une modification d'une telle importance soit un jour acceptée.

En ce qui concerne l'Accord sur le commerce intérieur, je propose. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député aurait-il l'obligeance de conclure en quelques secondes?

M. Benoit: Madame la Présidente, je pensais avoir parlé pendant cinq minutes seulement. J'imagine que nos montres ne sont pas synchronisées.

En conclusion, puisque nous ne pouvons obtenir l'unanimité par rapport à l'Accord sur le commerce intérieur, mes collègues réformistes et moi avons proposé que, au lieu d'exiger l'unanimité, on exige l'assentiment d'au moins deux tiers des provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population, c'est-à-dire la double majorité. Ce n'est là qu'un exemple. Je ne dis pas ce qu'il faudrait exactement faire en l'occurrence.

J'appuierais probablement ce genre de formule dans l'amendement à l'étude, mais comme ce n'est pas ce qu'il prévoit, je ne puis l'appuyer.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole une autre fois sur le projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Comme je l'ai déjà mentionné en cette Chambre, la nécessité d'une agence fédérale d'inspection des aliments est née de nombreuses pressions venant à la fois des gouvernements provinciaux, des municipalités, du milieu agricole, des pêches et même des consommateurs.

La création d'un guichet unique en matière d'inspection des aliments est donc attendue avec beaucoup d'impatience, mais pas à n'importe quel prix, et surtout pas à n'importe quelles conditions.

Lors de l'étude du projet de loi C-60, en comité et en cette Chambre, le Bloc québécois a présenté de nombreux amendements que nous devons débattre aujourd'hui. La raison en est simple: le projet de loi, tel qu'il nous a été présenté, contient de nombreuses lacunes. Il est donc devenu nécessaire de le bonifier, notamment afin de sécuriser le milieu de l'agriculture et de l'agroalimentaire, et surtout afin que le gouvernement fédéral respecte les compétences des provinces en matière d'inspection des aliments.

Je voudrais donc expliquer à mes collègues du gouvernement les raisons qui font que les amendements présentés par le Bloc québécois sont nécessaires, utiles et même incontournables, si on ne veut pas que l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne devienne un autre nid à patronage et un autre sujet de discorde entre les provinces et les intervenants du monde agricole.

Je vais donc expliquer pourquoi il est primordial que le gouvernement accepte et vote en faveur des amendements que nous avons à débattre aujourd'hui. La situation est la suivante: un premier bloc d'amendements porte sur la nomination des futurs dirigeants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Le projet de loi C-60, tel que présenté par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, n'offre aucune garantie quant à la compétence et à l'expertise des personnes qui seront choisies à titre de président et de vice-président de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

À notre avis, il est primordial que la loi soit amendée, afin de s'assurer que la tête dirigeante de l'Agence ne soit pas choisie en raison de ses allégeances politiques envers le parti au pouvoir, mais plutôt en raison de ses compétences réelles en matière d'inspection des aliments. Évidemment, ces nominations devront se faire après que les provinces et les organismes représentant les intérêts du monde agricole auront soumis au comité consultatif les noms des candidats qu'ils proposent à ces postes.

(1215)

Puisqu'il en va de la qualité même des décisions qui seront prises au sein de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, il serait totalement illogique que le gouvernement refuse d'accorder son appui aux amendements portant sur cette question. Le bon sens et le souci de ne pas gaspiller inutilement les fonds publics doit primer devant les intérêts partisans du gouvernement. C'est une question d'équité et de bon sens.

Le second bloc d'amendements fait référence aux pouvoirs du comité consultatif, lequel sera chargé de fournir des avis au ministre de l'Agriculture sur le mandat de l'agence. D'une part, le Bloc québécois veut s'assurer que le ministre obtiendra du comité consultatif l'ensemble des données, des opinions et toute l'expertise du milieu, afin de prendre des décisions éclairées.

Pour ce faire, le comité doit obtenir des pouvoirs accrus. C'est pour cette raison que nous proposons que le projet de loi C-60 accorde au comité consultatif le pouvoir de se prononcer sur tous les sujets qu'il estime pertinents en ce qui concerne l'inspection des aliments.

Les amendements que nous présentons donneront ainsi au comité consultatif le pouvoir de répondre à toutes les questions et de se prononcer sur tous les enjeux qui lui seraient soumis par l'industrie de l'inspection, par les provinces, ainsi que les représentants de son personnel.

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De plus, nous souhaitons que le comité consultatif puisse se prononcer sur la fixation des services d'inspection, les installations, les produits, ainsi que sur les droits de l'agence. Par ces amendements, nous voulons que le comité consultatif puisse se prononcer sur les vraies questions en matière d'inspection des aliments. Nous ne voulons pas d'un comité consultatif fantôme manipulé par le ministre responsable, selon son bon plaisir.

Pour répondre à cette préoccupation, la composition du comité consultatif devra aussi faire l'objet d'une modification. L'amendement que nous proposons consiste à intégrer un représentant du ou des syndicats de l'agence. À notre avis, il est nécessaire d'associer le personnel de l'agence dans le processus de consultation du comité, si on veut obtenir l'heure juste sur ce qui est fait réellement sur le terrain en matière d'inspection des aliments.

Je pense que la qualité des services offerts par l'agence sera davantage protégée si le comité consultatif bénéficie d'un vrai mandat lui permettant de se prononcer sur les vraies questions et les vrais enjeux.

Le troisième bloc d'amendements porte sur le statut de l'agence, de son personnel ainsi que des pouvoirs du ministre responsable et du vérificateur général. À mon avis, ce dernier devrait pouvoir consulter tous les membres de l'industrie qu'il estime représentatifs du milieu, ainsi que les gouvernements provinciaux, avant de rédiger son rapport. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

C'est pour cette raison que le Bloc québécois présente un amendement obligeant le vérificateur général à consulter ces personnes et organismes, afin qu'ils puissent faire valoir leurs avis et recommandations sur le fonctionnement de l'agence. L'objectif est de faire en sorte que les gouvernements provinciaux, la population et les utilisateurs des services de l'agence puissent apporter leurs commentaires sur l'amélioration des services offerts par l'agence, ce qui obligera le vérificateur général à en prendre compte lorsqu'il rédigera son rapport.

En ce qui concerne le statut de l'agence et de son personnel, nous croyons qu'il est dangereux de faire de l'agence un «employeur distinct» au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le but de notre amendement consiste donc à ne pas qualifier l'agence «d'employeur distinct» afin de préserver les droits acquis du personnel qui sera affecté à l'agence.

De plus, nous voulons permettre aux actuels représentants des syndiqués touchés par la création de l'agence de pouvoir continuer à négocier le transfert du personnel vers l'agence, de négocier l'attribution des fonctions et des postes au sein de l'agence et tout ce qui a trait à la gestion du personnel.

Il s'agit ici de protéger les droits du personnel afin d'éviter, après la période de transition de deux ans prévue dans la loi, que ces derniers ne puissent plus bénéficier des avantages de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cette situation serait inacceptable.

Finalement, nous constatons que les pouvoirs accordés au ministre responsable sont dilués et parfois imprécis en ce qui concerne la conclusion d'accords avec les provinces en matière d'inspection des aliments. Notre amendement propose que ces accords se signent entre le ministre responsable et les provinces sans, qu'il soit nécessaire d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil.

(1220)

Notre amendement modifie cette règle afin que ce soit le ministre responsable de l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui prenne et assume seul la responsabilité des décisions relatives à l'Agence.

Ceci m'amène à conclure que le ministre de l'Agriculture et son gouvernement ne devraient pas avoir de réticence à appuyer les amendements que nous débattons en cette Chambre, car ils sont dictés par la logique et le bon sens. J'ose espérer qu'ils sauront faire preuve de jugement lorsque viendra le temps de voter sur ces amendements.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-60. J'ai trouvé intéressantes les observations des députés bloquistes à ce sujet. Comme eux, je crois qu'il est tout à fait urgent de pouvoir enquêter et connaître exactement l'état des choses.

Ce projet de loi constitue l'Agence canadienne d'inspection des aliments en vue du regroupement et de l'amélioration de l'efficacité des services fédéraux d'inspection des aliments, des animaux et des végétaux et de l'intensification de la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux dans le domaine.

À l'instar du Bloc, je crois qu'il est important que ce pouvoir porte sur l'inspection des aliments et inclue la gestion des risques. Il est très important que nous examinions la gestion des risques et le pouvoir d'examiner et d'enquêter. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'on entend précisément par l'amélioration de l'efficacité des services fédéraux d'inspection des aliments.

Les aliments, animaux et végétaux qui sont visés ici sont-ils ceux que nous connaissons sous leur aspect naturel ou s'agit-il de produits dont l'ADN a été modifié? Ce n'est pas clair.

Si le projet de loi définit les responsabilités et l'organisation de la nouvelle agence, pour qui cette dernière travaillera-t-elle? Devant qui sera-t-elle responsable? À qui rendra-t-elle des comptes? Nous espérons tous, j'en suis sûre, que ce sera à la population canadienne.

Étant donné les changements rapides que subissent les animaux et végétaux qui entrent dans notre chaîne alimentaire, ne devrait-il pas exister un facteur de contrôle dans le mandat de l'agence?

Quand elle entrera en service en 1997, la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments deviendra l'une des plus vastes entités bureaucratiques, avec 4 500 employés et un budget de 300 millions de dollars.

Les autorités fédérales prétendent que mettre fin aux chevauchements et doubles emplois qui existent entre les ministères en ce qui concerne l'application des lois, la gestion du risque, les services de laboratoires, les systèmes d'information et les communications

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permettra aux contribuables d'économiser 44 millions de dollars par an à compter de 1998-1999.

Bien sûr, nous n'avons encore aucune preuve pour appuyer ces allégations, mais il est certain qu'il y a un problème de recoupement et tout ce que nous pouvons faire pour l'éliminer est dans l'intérêt de tous. Je suis sûre que la plupart d'entre nous sont conscients du coût monumental que représente pour les contribuables le dédoublement des services du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, sans parler du manque d'efficience et d'efficacité que cela entraîne.

J'ai lu récemment dans le Reader's Digest un article écrit par le premier ministre McKenna du Nouveau-Brunswick, un libéral, dans lequel il parle du coût monumental qu'entraîne le dédoublement des services gouvernementaux. Il parle de coûts allant jusqu'à 5 milliards de dollars par an.

Le Parti réformiste est partisan du regroupement et de la rationalisation des activités du gouvernement fédéral, mais nous craignons que le projet de loi fasse bien peu de choses sinon changer des noms et des titres. Cette loi continuera de centraliser au niveau du gouvernement fédéral le pouvoir en matière d'inspection des aliments.

Le Parti réformiste pense que le gouvernement devrait reconnaître que, puisque les provinces assurent déjà un grand nombre de ces mêmes services d'inspection, l'accent devrait être placé sur la décentralisation et la promotion de normes d'inspection communes. Comme l'a dit le Bloc, les provinces doivent avoir plus d'influence dans ce domaine.

Je voudrais revenir un instant sur ce que j'ai dit à propos des fonctionnaires fédéraux chargés de la gestion du risque, des services de laboratoire, des systèmes d'information et des communications, car c'est très facile et cela peut s'exprimer en peu de mots. Peu de mots qui veulent dire beaucoup.

Je crois que nous parlons ici de la préservation de notre chaîne alimentaire. C'est certainement ce que devrait être le travail de l'Agence d'inspection. Encore une fois, au nom de qui adoptons-nous tous ces règlements? Si ce n'est pas pour la protection des citoyens canadiens, jeunes et vieux, pour qui est-ce donc?

Où est l'information et la communication avec nos concitoyens, les contribuables canadiens? Qui s'occupe de la clientèle, et au nom de qui? Il y a deux ans, j'ai dû informer les Canadiens de ma circonscription au sujet de tout ce qui entoure la possibilité d'injection de STbr aux vaches laitières. Les gens n'avaient pas été avisés. Rien ne leur avait été envoyé. On n'avait ni communiqué quoi que ce soit ni informé les gens. Ça fait peur.

(1225)

Dans les services de laboratoire, nous avons beaucoup d'éminents chercheurs scientifiques qui, d'après ce que je sais, sont très excités par ces nouvelles connaissances et toutes les possibilités futures que cela suppose. À mesure que progressent ces idées nouvelles et excitantes, qui demande aux Canadiens s'ils veulent de ces changements? Qu'en est-il de la mise en oeuvre et de la gestion des risques? Quelles lois sont appliquées, et où sont les mesures de gestion des risques?

Je ne crois pas être le seul député à recevoir chaque semaine des lettres d'électeurs inquiets par les changements que nous faisons dans la chaîne alimentaire et par l'arrivée sur le marché de nouveaux aliments génétiquement modifiés. Où parle-t-on de cela dans le nouveau projet de loi sur l'inspection des aliments? Où est la prudence?

Je reçois livres, lettres et correspondance en tous genres, de tous les coins de la Colombie-Britannique, me demandant d'étudier la question, particulièrement le manque apparent de circonspection entourant ces changements, dû au fait que ceux qui en tireront un avantage pécuniaire imposent leur volonté aux Canadiens contre vents et marées.

Dernièrement, j'ai regardé Le parc jurassique. Je ne suis pas cinéphile; je l'ai vu à la télévision la semaine dernière. Je n'ai pas eu physiquement peur, mais j'ai trouvé ce film effrayant au plan de la recherche et de ce qui est théoriquement possible. Je ne suis pas la première à le dire, mais pour moi le message du film n'est pas est-ce faisable, mais plutôt est-ce souhaitable.

Certains prétendent que la planète est surpeuplée et que déjà elle ne peut nourrir tous ses habitants, justifiant ainsi que les savants modifient le monde naturel que nous connaissons. J'admets que la surpopulation est un problème grave, mais la solution n'est sûrement pas de nous élancer éperdument vers le chaos, car aucun d'entre nous ne sait où cela va nous mener.

Malheureusement, lorsqu'on parle de production vivrière à l'échelle de la planète, il faut reconnaître qu'il y a de graves problèmes. La population continue à augmenter et la couche arable disparaît au rythme de 24 milliards de tonnes par an.

C'est vrai, les pays du tiers monde sont à court de nourriture, mais je crains que cet emballement pour la biotechnologie ne leur soit d'aucun secours. Bien au contraire, ceux qui investissent sont des sociétés financières d'innovation qui ont besoin de capitaux nouveaux. Comment pouvons-nous penser qu'un pays du tiers monde, ravagé par la faim, puisse trouver de quoi investir?

Y a-t-il des dispositions dans le projet de loi sur l'inspection des aliments qui prévoient l'avenir? Les lois que nous adoptons ont une influence sur ce qui va se passer. Nous ne devrions pas avoir à revenir sans cesse sur nos décisions.

Chaque année, le Canada et, j'imagine, les États-Unis gaspillent beaucoup de nourriture. J'ai visité les décharges de l'Okanagan où l'on jette des tonnes de pêches, de tomates et de légumes de toutes sortes, magnifiques et mûrs à point. Pourquoi ne les a-t-on pas déshydratés ou mis en conserve? L'agence d'inspection des aliments pourrait certainement mettre au point un procédé pour éviter un tel gaspillage d'aliments.

Nous expédions aux pays du tiers monde des sommes d'argent que nous ne possédons pas. Cela augmente notre fardeau fiscal. Par ailleurs, nous disposons d'aliments en surplus que nous ne leur envoyons pas. Il est inadmissible que des pays jettent des aliments alors que des gens crèvent de faim sur terre. L'argument selon lequel nous devons protéger notre marché alimentaire, ne pas

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l'inonder car cela ferait baisser les prix, est absolument inacceptable. Nous sommes certainement assez évolués de nos jours pour trouver des solutions à ces deux problèmes.

Nous nous inquiétons de la mutation de certains produits. Par exemple, le colza canola ne tolère plus les herbicides. Je me demande si cela signifie qu'il faut en utiliser plus, ou moins. Il existe des tomates comportant des gènes de poissons qui les rendent plus résistantes et des tomates au goût plus durable. Est-ce que quelqu'un a déjà goûté une tomate mûrie au soleil qu'il venait de cueillir directement sur la tige? Il est impossible de faire mieux à mon avis. Il y a aussi des porcs avec des gènes humains. Nous transformons même nos poissons pour les faire grossir plus rapidement.

Quels sont les effets secondaires de tout cela? En Colombie-Britannique, nous avons de bons chercheurs scientifiques. Lors d'une allocution, en fin de semaine, l'un d'eux nous a dit que, parmi les effets secondaires, on a notamment remarqué que les poissons restructurés sont voraces. On peut donc croire que, relâchés dans la nature, ils pourraient trop manger et nuire à la survie du saumon sauvage. Il n'est pas irréaliste de le penser.

Nous n'exerçons aucun contrôle. L'inspection des aliments doit porter sur tous les aspects des aliments.

Chaque nouveauté technologique, quoique très bénéfique, entraîne toujours des coûts imprévus. Nous avons donc plus que jamais besoin de chercheurs et de scientifiques ayant des valeurs morales et éthiques très élevées. Nos scientifiques devraient être libres d'explorer les domaines où leur curiosité et leur expertise les amènent dans un environnement contrôlé. S'ils doivent constamment garder à l'esprit la rentabilité économique, ils ne sont alors pas libres de faire leurs recherches, et on les presse de trouver de nouvelles idées pour ceux qui veulent exploiter le monde que nous connaissons, ce qui se traduit, par exemple, par la mise sur le marché de ces produits alimentaires génétiquement modifiés que l'on offre à un public non averti. Ils ne sont pas étiquetés. Nous ne savons plus ce que nous achetons.

J'ai déjà présenté deux projets de loi d'initiative parlementaire qui traitent d'étiquetage. J'espère qu'ils seront étudiés sérieusement.

Je voudrais mentionner aussi qu'il y a des risques professionnels associés au travail en biogénétique, notamment le cancer, les empoisonnements et les allergies. Le principal danger vient des allergies aux produits recombinants, des maladies, comme le cancer, et du risque de produire de nouveaux pathogènes.

(1230)

Pourquoi s'inquiéter? On s'inquiète parce que la plupart de ces dangers sont négligés par les scientifiques qui font la recherche et ceux qui font les rapports sur les recherches et qui disent que ces nouvelles allergies aux produits alimentaires auront des conséquences pour les travailleurs. En fait, on trouve chaque jour de ces gènes sur les vêtements de ceux qui travaillent en laboratoire. Certains sont transportés à l'extérieur du laboratoire, mais on ne fait rien à ce sujet.

Je terminerai en disant que nous devrions regarder attentivement toute la recherche que nous faisons. Soyons très prudents, ne choisissons pas seulement de la recherche qui répond aux besoins du moment et soucions-nous des consommateurs.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, ce groupe d'amendements concerne essentiellement le respect des juridictions. Le député de Frontenac et les autres collègues du Bloc québécois, membres du Comité permanent de l'agriculture, qui ont parlé après lui poursuivent, dans les amendements qu'ils proposent, le respect d'un principe qui nous est très cher, à nous Québécois, et c'est le respect des juridictions.

Comme l'agriculture est un domaine partagé, il est évident qu'on ne peut pas contester le fait que le fédéral a son mot à dire là-dedans. Mais on ne peut pas contester non plus le fait que les provinces ont un mot à dire.

Je suis membre du Comité permanent de la santé et, à ce titre, ce domaine me préoccupe beaucoup. L'inspection des aliments relèvera de la future agence du ministère de l'Agriculture, mais on inspecte les aliments dans quel but? Dans le but de préserver la santé des citoyens et des citoyennes. C'est pour cela qu'on le fait. Ce n'est en aucune façon dans le but de nuire aux entreprises, aux abattoirs ni aux producteurs agricoles. C'est dans le but de préserver la santé, et c'est peut-être le bien le plus précieux que quelqu'un puisse posséder.

Mais il fut aussi un temps où j'étais attaché politique du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au Québec. . .

M. Crête: Le meilleur!

M. Dubé: Il y a des commentaires que je ne peux pas faire en cette Chambre et je ne veux pas être partisan, mais je me rappelle très bien qu'en 1978, le Québec faisait face à un problème que le fédéral, plusieurs années plus tard, constate lui aussi à son tour, c'est qu'il y avait une multitude d'agences d'inspection des aliments.

Par exemple, je vais vous donner la situation qui existait au Québec en 1978. Le fédéral comptait au moins trois ministères, premièrement celui de l'Agriculture, celui de la Santé et celui des Pêches; au Québec on retrouvait le même genre de situation. En plus, un territoire comme Montréal, qui est une grande ville, Québec également, ainsi qu'un certain nombre d'autres grandes villes au Québec avaient leur propre agence d'inspection des aliments.

Ce qui faisait que les gens qui étaient dans le domaine ont dit: «On respecte les principes, les objectifs poursuivis par les agences d'inspection des aliments, mais trop, c'est trop. Il n'y a pas moyen de travailler, on a toujours des inspecteurs sur le dos et ils ne disent pas tous la même chose.» C'était l'incohérence totale.

Donc, le fédéral recherche la cohérence maintenant, très tard évidemment, presque 20 ans plus tard après le Québec. On souscrit à cet objectif, parce qu'au moins il n'y aura qu'une agence fédérale. Mais comme au Québec il n'y en a qu'une maintenant aussi, cela maintient quand même, cependant, une certaine forme de duplication concernant les abattoirs.

Moi, j'en sais quelque chose. Dans mon comté il y a des abattoirs, et tout le monde a probablement un peu d'abattoirs dans chacun de leurs comtés. On parle d'abattoirs du type A, du type B, ce qui ne veut peut-être rien dire pour les gens qui écoutent et qui ne sont pas

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concernés par le sujet, mais il reste que ce sont des catégories. Il y a des catégories de viande qui sont approuvées par le fédéral. D'autre catégories de viande sont approuvées par le provincial. Dans certains cas, il y a duplication pour les entreprises. C'est encore maintenu et il faut le déplorer.

(1235)

C'est pour cela que je suis d'accord avec ce que propose le député de Frontenac. Il nous dit qu'on ne peut empêcher le fédéral d'aller de l'avant au nom de certaines règles de juridiction partagée en agriculture. Mais, s'il vous plaît, respectez la juridiction des provinces dans ce domaine, tout comme dans celui de la santé. La santé est une juridiction encore plus exclusive des provinces que l'agriculture.

J'exprime le voeu, à titre personnel, que, bien que ce soit une agence fédérale, il y ait une entente entre les provinces intéressées, car ce serait plus simple pour tout le monde. Il se peut aussi que nous, du Québec, ne voulions pas nécessairement régir ce qui se passe en Colombie-Britannique, si cette province est plus intéressée que ce soit le fédéral qui fasse ce travail au complet, soit. Sauf qu'au Québec, on a une culture spécifique. Les gens pensent toujours que la culture, c'est la langue, mais c'est bien plus que cela.

Vous le savez, madame la Présidente, vous qui venez d'une région qui a sa propre culture. Cela peut aussi concerner l'alimentaire, la gastronomie. On voudrait ici qu'une seule agence fasse le travail correctement pour toutes les différentes cuisines régionales.

Tout à l'heure, on parlait de la cuisine du Lac-Saint-Jean; c'est vrai que c'est une bonne cuisine. Je peux en parler, car j'y ai déjà goûté. Mais chaque région a la sienne. Même la région d'Edmundston, d'où vous venez, madame la Présidente, a la sienne. Vous savez que dans chaque région, les gens ont des coutumes différentes.

Sans vouloir faire de différence à cet égard, on sait que les francophones ne se nourrissent pas de la même façon que les anglophones, qu'on soit du Nouveau-Brunswick, du Québec ou d'ailleurs, et il faut accepter ce principe.

Qui, dans les circonstances, est le mieux placé pour régler ces problèmes? C'est le gouvernement qui en est le plus près. Je viens du Québec, et dans le cas qui nous concerne, c'est celui du Québec, d'autant plus que le Québec a été un chef de file en ce qui concerne l'inspection des aliments depuis 1978. À cette époque, je travaillais au cabinet du ministre de l'Agriculture du Québec-je peux le nommer puisqu'il n'est pas en Chambre-M. Jean Garon. J'ai donc suivi ce domaine de près. Tout le monde l'a cité en exemple.

D'ailleurs, au cours de nos consultations, j'ai pu revoir d'anciennes connaissances que j'avais rencontrées au ministère de l'Agriculture du Québec à cette époque. On me disait: «Étrangement, le fédéral a tenté de copier sur nous.» Je dis que c'est tant mieux si le Québec peut influencer ou aider à améliorer ce qui sera appliqué ailleurs. Je n'ai rien contre. Mais la mentalité, la culture, la façon de vivre, la façon de manger, la façon de se comporter étant différentes au Québec, je pense que le fédéral devrait être sensible à cela.

Au moins, il y a un changement. Au moins, il y a une amélioration. Au lieu d'avoir trois agences fédérales, il n'y en aura qu'une, mais encore faut-il que cette agence respecte les juridictions des provinces.

Je suis reconnaissant pour le travail forcené qu'a fait le député de Frontenac à ce sujet. Il nous en a parlé à toutes les occasions en caucus, à chacune de nos rencontres, pour nous sensibiliser à l'importance de ce débat. Il m'en a encore parlé hier, et encore aujourd'hui.

Il me disait même: «Monsieur le député de Lévis, je sais que vous avez une certaine expérience en agriculture, même si ce n'est pas votre domaine actuellement.» Comme sa persévérance et sa ténacité sont exemplaires, je n'ai pas su résister à son appel et je suis venu parler en faveur de ses amendements, afin d'appuyer son point de vue. Le député de Frontenac est un défenseur extraordinaire du monde agricole du Québec, on ne le dira jamais assez. Sans agir en victime, il dit souvent que le milieu agricole n'est pas suffisamment mis en valeur dans les discours à la Chambre des communes. Si ce n'était du député de Frontenac, du député de Lotbinière et de celui de Champlain, on n'entendrait pas assez parler d'agriculture.

(1240)

Si on comptait sur le Parti libéral, le gouvernement, pour parler de l'agriculture en Chambre, on n'en entendrait jamais parler. On n'a qu'à prendre l'exemple d'aujourd'hui. C'est effrayant quand on se rend compte de cela.

L'inspection des aliments ne concerne pas seulement les agriculteurs, cela concerne aussi les consommateurs. Comment se fait-il que les collègues libéraux du Comité de la santé et ceux du Comité de l'agriculture ne prennent pas la parole? Je ne peux pas déplorer leur absence, mais je peux déplorer leur silence. C'est incroyable.

Je conclus là-dessus en félicitant le député de Frontenac. J'espère que les gens d'en face vont reconsidérer leur position et viendront participer à ce débat extrêmement important concernannt le respect des juridictions provinciales.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je me rends compte que la majorité libérale a décidé de ne pas répondre à l'appel qui lui a été lancé par le député de Lévis. Encore une fois, ses représentants demeurent silencieux sur les questions agricoles.

Il me fait plaisir d'intervenir sur ce groupe d'amendements, présentés par le député de Frontenac, visant à dire au gouvernement fédéral que malgré qu'il ait fait un certain ménage dans sa vision du fédéralisme canadien en regroupant les organismes responsables au niveau fédéral de l'inspection des aliments. C'est vrai qu'il était temps de le faire ce ménage, il y a longtemps qu'il y avait là un fouillis terrible.

Sauf qu'en faisant cela, et en ayant une vision très limitée de la façon d'intervenir dans ce secteur, le gouvernement fédéral oublie

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que les provinces ont déjà une expertise dans ce domaine. Il oublie que les provinces ont développé des façons de faire.

Par ses amendements, le député de Frontenac veut ramener le gouvernement à la raison et le sensibiliser au fait qu'on ne peut pas permettre que le gouvernement fédéral s'ingère dans les compétences provinciales par le biais de ce projet de loi sur l'inspection des aliments.

Je vous donnerai trois raisons principales. Parfois, on entend dire que les séparatistes sont contre tout ce qui vient du fédéral, mais dans cette question le problème n'est pas là, c'est une question de fond, de logique, de gros bon sens.

Premier exemple dont tout le monde a pu prendre connaissance c'est le question du fromage au lait cru. Avec une logique pancanadienne, dans une façon de voir que je qualifierais à la limite culturelle, on arrivait à une conclusion aberrante pour les producteurs québécois de fromage au lait cru principalement, et pour ceux de tout le Canada évidemment, mais il y a une concentration des producteurs au Québec. Le Bloc québécois a mené une lutte au niveau fédéral dans ce dossier.

Est-ce que ce même genre d'action a été mené par le gouvernement du Québec en matière d'inspection? Pas du tout, en aucune façon. On a une pratique différente, une façon de voir différente qui est liée à la culture, à la façon qu'on a de voir l'avenir de notre société qui se traduit dans des choses concrètes comme celle-là.

Donc le premier exemple est l'interdiction envisagée du fromage au lait cru. Il a fallu mener une lutte publique, montrer sur la place publique le côté absurde de la position prise par les fonctionnaires fédéraux pour, finalement, avoir gain de cause. Les Québécois ont hâte qu'on cesse d'avoir à faire de telles batailles en Chambre pour obtenir quelque chose qui relève du gros bon sens.

Je voudrais vous donner un autre exemple. Si on laisse le gouvernement fédéral intervenir dans le domaine de l'inspection des aliments, en lui permettant de déterminer les normes, le fonctionnement, on obtiendra des résultats aberrants. C'est exemple-là c'est celui de la production des agneaux.

La production de l'agneau au Québec et dans le reste du Canada se fait sous deux formes très différentes. Au Québec, il y a plusieurs producteurs d'agneaux qui ont de petits troupeaux, des troupeaux de 200 ou 300 têtes, et même quelquefois plus petits. Dans l'Ouest canadien, on a plutôt de très grands troupeaux.

Lorsqu'on découvre dans ces troupeaux des maladies qui doivent être combattues et éliminées, jusqu'à il y a deux ans, la pratique consistait à abattre toutes les bêtes malades et celles qui auraient pu être contaminées, et ainsi on supprimait le problème.

(1245)

Mais le gouvernement fédéral, sous l'influence des arguments des producteurs de l'Ouest, avec toute la bonne foi qu'ils peuvent avoir pour défendre leurs intérêts, a changé la façon de faire. Mais il a toujours décidé qu'il n'y avait qu'une règle dans tout le Canada; maintenant, c'était la mise en quarantaine. Cela a comme impact majeur au Québec qu'un producteur peut être complètement paralysé dans la gestion de son troupeau parce que, lorsqu'on a 200 bêtes et qu'on les met toutes en quarantaine, on serait aussi bien de dire que le producteur ferme ses portes. Alors que dans l'Ouest canadien, si on décide de mettre 200 bêtes en quarantaine dans un troupeau de 3 000, 4 000 ou 5 000 bêtes, l'impact économique n'est pas du tout le même.

C'est pour vous montrer que si on décide que le gouvernement fédéral peut s'ingérer dans le domaine de l'inspection des aliments et dans la gestion de l'alimentation de cette façon, on aura des résultats aberrants, semblables à celui que je viens de vous décrire.

Il y a un autre secteur dans lequel il m'apparaîtrait non pertinent que le gouvernement fédéral ait un pouvoir indu, c'est celui de toute la gestion des abattoirs. Dans ce domaine, on a aussi des abattoirs de tailles très différentes. Il faut des normes qui peuvent être différentes d'un type d'abattoir à l'autre, sans mettre de côté les règles de qualité des aliments et l'assurance qu'il n'y aura pas de propagation de maladie.

Il y a quand même de petits abattoirs régionaux qui peuvent fonctionner. Ce sont souvent des abattoirs multifonctionnels, multi-espèces qui abattent des animaux de différentes espèces. Ceux-là ont besoin d'être régis différemment de ce que peut l'être un très grand abattoir qui se consacre à une seule espèce, par exemple un abattoir de porcs. C'est très différent comme gestion, ce qui amène des pratiques différentes d'une partie à l'autre du pays. En ce sens, confier au gouvernement fédéral l'établissement des normes et le pouvoir d'intervention dans chacune des provinces avec les mêmes normes nationales n'est pas rendre service au Québec, ni aux autres provinces du Canada.

Je voudrais revenir à l'article 11 du projet de loi, où l'amendement qu'on propose vise à s'assurer que chacune des provinces ait un droit de veto relativement à l'application de cet article par le ministre de la Santé.

On ne voudrait pas se retrouver devant des situations où le gouvernement fédéral pourrait décider d'agir, d'intervenir dans un secteur-et l'exemple du lait cru est toujours très pertinent pour étayer cette image-et que la province ait à faire la preuve qu'il ne s'agit pas d'une intervention pertinente. On voudrait plutôt que la preuve soit inversée, que chacune des provinces ait un droit de veto pour l'application de cet article pour que, si la décision du gouvernement fédéral, dans une matière donnée, ne correspond pas aux objectifs d'une province, elle puisse dire: «Non merci, il n'est pas question que ce type d'intervention se fasse chez vous, pour des raisons qu'on peut justifier facilement, parce que ce n'est pas conforme à notre façon de fonctionner.»

On a donc besoin de s'assurer que ce projet de loi qui uniformise la question de l'inspection des aliments au palier fédéral ne nous amène pas dans une logique où on aurait une uniformisation bête et méchante, dans le fond, pour l'ensemble du Canada et que les gens qui ont une vision fédéraliste du Canada, une vision centralisatrice du Canada ne puissent pas avoir entre les mains un outil supplémentaire pour imposer des normes nationales dans un secteur qui demande une flexibilité qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi du gouvernement fédéral actuel.

Il faut s'assurer que tout l'article concernant la possibilité de conclure des accords entre le gouvernement fédéral et l'une des provinces en matière d'inspection des aliments n'ouvre pas la voie royale à l'ingérence du gouvernement fédéral dans les champs de compétence provinciale.

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En effet, si le gouvernement fédéral fournit les services à la population pour les deux ordres de gouvernement, alors qu'il s'ingère directement dans les champs de compétence provinciale, on perpétue un modèle. Dans le fond, on a des exemples concrets où on est encore devant le choix suivant: veut-on être dans un système fédéral avec un cafouillis terrible entre les champs de juridiction fédéraux et provinciaux? Ou est-ce qu'au moins, pendant qu'on est dans ce système, il ne peut pas y avoir une clarification nette, claire et précise, entre chacun des champs de juridiction, laissant aux provinces la responsabilité dans cette matière qui touche l'inspection des aliments?

(1250)

Comme on le voit, à la face de tous, les provinces ont pris une avance, en tout cas au Québec, de 10, 15, 20 ans. En 1978, il y a déjà eu uniformisation sous un seul ministère de la responsabilité de l'inspection des aliments. Le gouvernement fédéral, lui, arrive aujourd'hui, en 1996, avec un projet en ce sens, mais un projet toujours dans la même dynamique politique dans lequel il veut avoir la mainmise sur tous les secteurs d'activités.

Le danger que cela amène est d'avoir à gérer encore une fois des normes nationales qui n'ont pas nécessairement une application pratique et fonctionnelle dans chacun des secteurs d'activités que l'on retrouve.

Donc, pour les électeurs du comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup, pour les gens qui interviennent en agriculture dans ces différents champs d'action, chaque fois qu'on voit les gouvernements intervenir en double, chaque fois qu'on a une chance, on le signale. On a applaudi, en premier, au fait que le fédéral ait fait le ménage dans ses groupes d'inspection des aliments. Il était temps, on avait trois ministères qui intervenaient et maintenant on n'en aura qu'un seul.

Il y a moyen de bonifier ce projet de loi et il faut absolument le faire en donnant aux provinces le contrôle de l'inspection des aliments, de telle façon qu'on évite de se retrouver devant les tribunaux dans deux, trois ou cinq ans avec des imbroglios juridiques. Si les gens touchés par les mesures concernant l'inspection des aliments ont besoin d'une porte de sortie pour se sauver de l'application de la loi, eh bien, si on la laisse comme elle est présentement, on va leur donner la chance de le faire. Ils vont pouvoir invoquer le fait qu'il y a des gouvernements qui ne se sont pas mêlés de leurs affaires. Donc, il faut une tarification.

Il faut renverser le fardeau de la preuve. Ce sont les provinces qui doivent avoir juridiction en matière d'inspection des aliments. Le gouvernement fédéral peut, par sa loi, gérer des éléments qui sont de sa juridiction, mais il ne peut pas se donner un droit d'ingérence, un droit qui fait que dans deux, trois, cinq ans, par la réglementation, on en vienne à une plus grande mainmise du fédéral. C'est la raison pour laquelle j'appuie les amendements du député de Frontenac.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La question porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La question porte maintenant sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est donc différé.

Le vote porte maintenant sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1255)

Le prochain vote porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

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Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-60, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 6, page 3, de ce qui suit:

«9. (1) Le gouverneur en conseil fixe, par décret, le siège social de l'Agence au lieu au Canada que le comité mentionné à l'article 9.1 lui a recommandé.

(2) Le gouverneur en conseil peut, par décret, fixer le siège social de l'Agence à un lieu autre que celui que le comité lui a recommandé en vertu de l'article 9.1, pourvu:

a) qu'il ait fourni au comité mentionné à l'article 9.2 les motifs du changement;

b) que ce comité ait approuvé ce changement.

9.1 Le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture recommande, pour l'application de l'article 9, le lieu au Canada où le siège social de l'Agence doit être fixé.

9.2 Après avoir examiné les motifs de changement qui lui ont été fournis en vertu de l'alinéa 9(2)a), le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture approuve ou refuse d'approuver, pour l'application du paragraphe 9(2), le changement du lieu du siège social de l'Agence.»

-Madame la Présidente, l'article 9 est très simple et presque laconique. On dit que:

9. Le siège de l'Agence est fixé dans la région de la capitale nationale définie à l'annexe de la Loi sur la capitale nationale [. . .]

Les hauts fonctionnaires que nous avons rencontrés le 26 septembre dernier ont attiré notre attention à l'effet que demain matin, dans six mois ou dans deux ans, après un changement de gouvernement, le nouveau ministre de l'Agriculture pourrait, pour se donner bonne conscience et faire davantage de patronage, par un arrêté en conseil, déménager l'agence à l'intérieur de sa circonscription. Nous voulons évidement mettre nos concitoyens, les Canadiens et les Canadiennes, à l'abri de tout abus possible dans ce domaine.

Rappelons que cela peut se faire par un simple décret du gouvernement. Pourquoi devrait-on changer le siège de l'agence, année après année? Le gouvernement libéral, qui est au pouvoir depuis déjà plus de trois ans, a l'esprit très «patroneux». Il pourrait éventuellement changer des agences d'une ville à une autre, et cela, c'est très onéreux.

Notre amendement propose de mettre à contribution le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Notre amendement vise deux choses. La première propose que l'établissement du siège social de l'agence soit étudié et décidé dans le cadre des délibérations du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et non seulement par un décret du gouverneur en conseil.

Ceci rendrait le processus beaucoup plus transparent et, en même temps, revitaliserait le rôle des comités de la Chambre des communes qui, en fait, ne font pas grand-chose. sauf exécuter des ordres qui viennent d'en haut, en l'occurrence, du ministre lui-même.

Deuxièmement, notre amendement a comme objectif qu'une fois établi, le déménagement ultérieur, c'est possible qu'on soit forcé de déménager dans 30 ou 40 ans-administrer c'est prévoir-il faut être assez brillant, en tant que gouvernement, de prévoir qu'on ne déménagera pas le siège de l'agence au bout de 3 ou 4 ans, mais on sait pas, cela pourrait arriver, tout comme on avait déménagé, il y a plus de 100 ans, la Chambre des communes qui était à Montréal. Vous vous en souviendrez peut-être, dans nos livres d'histoire, on disait que suite à une mini-révolte, on avait incendié le Parlement et, dans sa grande sagesse, le gouvernement a décidé de le changer de province et de le situer ici, en Ontario.

(1300)

Le deuxième objectif était que le déménagement ultérieur du siège de l'agence devra passer par une étude complète et exhaustive des raisons qui font en sorte que le siège de l'agence devrait changer d'endroit, de même, une approbation devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire sera nécessaire pour approuver le choix du nouveau site du siège de l'agence.

Il n'est pas question que l'on change le siège de l'agence, avec tout ce que cela entraîne: déménager les familles, les employés, les bureaux, une nouvelle location de bureaux dans une autre ville et ainsi de suite, sans d'abord avoir étudié les motifs entourant cette décision. Bien sûr, si c'est une décision de patronage, si c'est une décision irrationnelle, alors le comité serait là, après avoir entendu moult témoins, pour recommander au Parlement sa décision.

Dans un autre ordre d'idées, il n'y aurait pas lieu de demander que le siège de l'agence, s'il est pour être implanté dans la région de la capitale nationale, soit au Québec. Lorsqu'on étudie les crédits, par exemple, au ministère de l'Agriculture, année après année, on joue aux alentours de 11 p. 100 du budget du ministère de l'Agriculture qui est dévolu pour le Québec.

N'oubliez pas que nous formons près de 25 p. 100 de la population et qu'on paie plus de 23 p. 100 des impôts au Canada. Pour le ministère de l'Agriculture, à peine 11 p. 100 de son budget est dévolu sur le territoire québécois.

7450

J'interpellais le ministre de l'Agriculture pour lui dire qu'en moyenne c'est 11 p. 100, qu'on a déjà connu 9 p. 100, 13 p. 100 et14 p. 100, mais qu'en moyenne c'est 11 p. 100. Alors comment pourrait-il m'expliquer que son ministère investissait au Québec seulement 11 p. 100? Il dit: «C'est facile à comprendre, monsieur le député de Frontenac, il y a beaucoup d'infrastructures qui sont dans la capitale nationale, à Ottawa, des bureaux, etc. La capitale nationale, c'est un peu comme si c'était au Québec.» Alors les gens demeurent au Québec et ils viennent travailler, semble-t-il, en très grand nombre en Ontario? Possible. Pas pour combler jusqu'à23 p. 100, pour avoir une certaine équité, dira-t-on.

Alors si c'est vrai que tout ce qu'on fait à Ottawa doit compter pour le Québec, pourquoi n'établirait-on pas le site de la nouvelle agence, qui est prévu pour être situé dans la région de la capitale nationale, au Québec? Un peu au bord de la rivière, un peu comme la tour de Pise, qui penche toujours du côté de l'Ontario. Quand vous êtes au Nouveau-Brunswick, ça ne penche pas beaucoup au Nouveau-Brunswick, parce qu'il faut passer par-dessus la tête du Québec.

Le secrétaire parlementaire du ministre, mon collègue qui siège avec moi au Comité permanent de l'agriculture, serait-il d'avis, par exemple, de son siège, de se lever immédiatement après moi et de dire: «Monsieur le député de Frontenac, on va vous en donner une aujourd'hui: on va établir le site de l'agence au Québec.»

Là, voyez-vous, à l'article 9, on précise que le site de l'agence sera situé dans la capitale nationale. Je vais vous gager un 20 $ contre 1 $ qu'il sera du côté de Hull. Voyez-vous, je suis généreux, je gage 20 $ contre 1 $ qu'il sera du côté de Hull. Je suis à peu près sûr de perdre, cependant. Ça ne fait rien. Je prends ce risque de vous faire un beau cadeau, du 19 pour 1. Alors dans ce cadre, c'est pour vous démontrer encore une fois la grande injustice qu'on se prépare de nouveau à nous présenter au Québec.

Le site de l'agence, c'est l'image, ce sera le coeur de l'agence. On prévoit quelque 4 500 emplois qui seront directement reliés à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Bien sûr, les 4 500 emplois ne seront pas situés au siège social, mais il y en aura facilement 800 à 900 qui oeuvreront ici même, au siège social. C'est important, c'est très important. On devra faire des réaménagements au sein de trois ministères.

(1305)

Sans plus tarder, je lance le défi au secrétaire parlementaire-qui pourrait vous faire gagner 20 $, madame la Présidente-que de son siège, il se lève et, pour une fois, qu'il prenne une décision, non pas en faveur du Québec, mais une décision qui serait équitable envers tout le Canada, c'est-à-dire que le siège social soit situé de l'autre côté de la rivière des Outaouais, soit dans la région de Hull, Gatineau, quelque part par là.

Je vous remercie, madame la Présidente, et j'attends la réponse du secrétaire parlementaire.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-60 aujourd'hui. Ce projet de loi propose que le gouvernement fédéral regroupe tous les services fédéraux d'inspection des aliments, des animaux et des végétaux en une seule agence canadienne d'inspection des aliments. Cette agence fera rapport au Parlement par l'entremise du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Lorsque la nouvelle agence entreprendra ses activités en 1997, elle deviendra l'un des organismes bureaucratiques les plus importants à Ottawa avec 4 500 employés et un budget de 300 millions de dollars.

Le Parti réformiste est partisan du regroupement et de la rationalisation des activités du gouvernement fédéral, mais nous craignons que le projet de loi fasse bien peu de choses, sinon changer des noms et des titres. Le gouvernement devrait plutôt examiner les avantages de la privatisation d'une partie importante des services canadiens d'inspection des aliments, des végétaux et des animaux.

À l'heure actuelle, on ne récupère que 40 millions de dollars ou 13,3 p. 100 du budget de 300 millions de dollars de l'agence. L'agence prévoit déjà porter ce montant à plus de 70 millions de dollars. Le Parti réformiste souscrit aux principes de l'utilisateur-payeur et du recouvrement des coûts, mais le coût du service doit refléter ce qu'il en coûte vraiment pour offrir un service et non ce qu'il en coûte pour maintenir la bureaucratie gouvernementale.

Ce projet de loi devrait voir à ce qu'on accorde une plus grande priorité à l'évitement et à la réduction des coûts. Tout cela est important puisque l'agence que crée ce projet de loi sera chargée d'appliquer et d'administrer plusieurs lois fédérales ayant trait aux aliments et à la santé des animaux et des végétaux. Cela inclut la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur la protection des obtentions végétales et la Loi relative aux semences.

Le projet de loi continuera également de centraliser tous les pouvoirs en matière d'inspection des aliments entre les mains du gouvernement fédéral. Le Parti réformiste croit que le gouvernement devrait reconnaître qu'on doit mettre l'accent sur la décentralisation et encourager l'établissement de normes d'inspection communes et une plus grande harmonisation, puisque les provinces offrent déjà une bonne partie de ces services d'inspection.

Pour ces raisons, le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi. En ce qui a trait au projet de loi lui-même, nous avons des réserves.

Certains articles créent des conditions favorables à l'établissement d'un empire. Aux termes de l'article 5, le gouverneur en conseil nomme le président et le premier vice-président de la nouvelle agence. Ces personnes seront responsables des activités courantes de l'agence et conseilleront le ministre sur des questions touchant le mandat de l'agence. On ne dit rien des compétences que devront posséder les personnes en question. Cette situation ouvre la voie au favoritisme politique.

7451

Le projet de loi prévoit que le président et le vice-président exécutif du comité consultatif reçoivent les honoraires fixés par le gouverneur en conseil. Nous ne pouvons pas dire aux contribuables canadiens combien leur coûteront les honoraires de ces personnes. Si cette mesure législative est adoptée, chaque membre du comité consultatif recevra, en échange de ses services, les honoraires fixés par le ministre. Or, on ne peut pas dire aux contribuables canadiens quel sera le montant de ces honoraires.

Le projet de loi fait du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire le maître absolu de cette agence qui constitue une composante vitale du secteur agricole.

Le député libéral de South Shore a exprimé à la Chambre ses réserves à l'égard du projet de loi de son propre gouvernement. Il a évoqué le manque de consultation au sujet du projet de loi C-60 dans sa circonscription. Les propriétaires de petites et moyennes usines de transformation des fruits de mer de sa circonscription lui ont dit qu'ils se sentaient de plus en plus mis à l'écart par le gouvernement. Je peux assurer le député que les producteurs et les transformateurs de l'Ouest se sentent tout autant mis à l'écart.

(1310)

Ce cas rappelle celui de la Commission canadienne du blé. Des membres de cet organisme ont reçu des indemnités de départ et ont eu droit à des régimes de retraite dont les montants n'ont pas été rendus publics. Le ministre s'apprête à créer le même genre d'organisme de réglementation avec son projet de loi C-60. Pour ce qui est des indemnités de départ, des régimes de retraite, des primes et de tout ce qui entoure cette agence, les agriculteurs de l'Ouest trouvent cela incroyable, d'où l'énorme division que ça suscite chez eux.

La Canadian Food, Beverage and Consumer Goods and Services Coalition a formulé des critiques très valables au sujet de ce projet de loi. Elle insiste sur la nécessité, pour un organisme de ce genre, de se doter d'un conseil d'administration qui soit comptable et efficace dans la mise oeuvre des politiques arrêtées. J'aimerais faire observer que c'est l'objectif vers le ministre de l'Agriculture s'oriente lentement puisqu'il a laissé entendre qu'il apporterait des modifications. Mais pourquoi n'a-t-on pas agi ainsi avant que le projet de loi ne soit adopté?

La coalition en question estime que le comité consultatif qui relève directement du ministre sera enclin à poursuivre les politiques et les procédés désuets de l'ancien ministère. Elle fait valoir que la mesure législative devrait accorder plus d'importance à la rentabilité et au service aux consommateurs.

Nous, du Parti réformiste, avons proposé d'apporter au préambule un amendement indiquant que l'agence a pour objectif de fournir des services d'une manière économique. Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a adopté l'amendement, quoique avec peu de voix de majorité. Cependant, la majorité libérale du comité a réussi à rejeter tous nos autres amendements, qui visaient à responsabiliser davantage l'agence et qui auraient assuré une plus grande consultation avec l'industrie.

Par exemple, nous aurions fait en sorte que la nomination du président et du vice-président ait lieu avec la consultation de l'industrie et soit assujettie à un examen par un sous-comité spécial sur l'inspection des aliments. C'est ce que désire l'industrie, mais ce n'est pas ce que veulent les libéraux, de sorte qu'ils ont rejeté l'amendement. Voilà un autre bel exemple de la façon dont le gouvernement agit.

Nous avons également présenté un amendement pour que les nominations au comité consultatif dont la création est prévue par ce projet de loi soient examinées par un sous-comité du comité permanent. Bien sûr, la majorité libérale du comité a également rejeté cet excellent amendement. Les libéraux semblaient déterminés à faire échec à toute tentative des réformistes d'accorder un peu de pouvoir et d'importance au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Nous avons également proposé un amendement visant à imposer un moratoire d'un an sur toute autre mesure de recouvrement des coûts pour que le comité permanent puisse examiner les conséquences des droits actuels et des droits proposés sur la compétitivité de l'industrie canadienne. Un autre amendement présenté par les réformistes aurait garanti que les droits ne dépassent pas le coût raisonnable de la fourniture des services. Chose peu étonnante, ces amendements ont également été rejetés. C'est déplorable, car le ministre conserve tous les pouvoirs. Aucune obligation de rendre compte ni la moindre consulation auprès de l'industrie ne sont prévues. Compte tenu de ces lacunes graves, l'agence ne sera pas ce qu'elle devrait être.

Je voudrais simplement rappeler ce que le Conseil canadien de l'horticulture a déclaré, dans un exposé présenté le 10 décembre sur le coût des services:

«En 1984, au cours de la première série de discussions sur la récupération des coûts, la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments a estimé le coût total du programme sur les fruits et les légumes frais à environ 7 millions de dollars. En 1994, au lancement de la deuxième série de discussions sur la récupération des coûts, dans le cadre du plan d'alignement des entreprises de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, on nous a informés que les coûts du programme avaient augmenté et atteignaient environ 17 millions de dollars», soit plus du double du coût estimatif. «Évidemment, dans les deux cas, nous avons dû nous fier à la Direction générale qui soutenait que ces chiffres étaient exacts. Quand nous avons demandé comment les coûts avaient pu augmenter de dix millions de dollars en dix ans, surtout que les services avaient été déréglementés, on nous a répondu que les règles sur le calcul des coûts avaient changé.» Quelle récupération des coûts!

(1315)

Passons maintenant au principe de l'utilisateur payeur. Voici un court exemple: «Il vaut la peine de souligner que, entre 1984 et 1994, le principe voulant qu'on partage les coûts selon le bien collectif et le bien privé avait disparu. En 1984, on attribuait le tiers des coûts au bien collectif et, en 1994, il n'y avait plus de bien collectif.»

7452

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, il est important de comprendre que nous discutons actuellement de la motion no 5.

Cette motion propose d'amender l'article 9 du projet de loi C-60 pour confier au comité le soin d'examiner la question de savoir où devrait être établi le siège social de l'Agence. La motion suggère que cette question soit abordée dans le cadre des délibérations d'un comité, qui décidera de l'endroit où il faudrait établir le siège social.

Cet amendement n'est pas nécessaire. En réalité, au cours des délibérations au comité permanent et de l'étude des amendements qui y ont été proposés, on a conclu que l'article 9 prévoyait très clairement que le siège social serait établi dans la région de la capitale nationale. Cela est prévu très clairement dans cet article du projet de loi.

Il n'existe aucun précédent législatif dans le système parlementaire canadien pour confier à un comité permanent le soin de s'occuper du genre de détail administratif que constitue le choix de l'endroit où sera établi un édifice.

Le ministre est responsable de son budget et doit en rendre compte. Il est responsable devant les Canadiens et devant le Parlement, et doit leur rendre des comptes. Il est donc très clair que, dans le cadre de l'exercice de ses obligations, il doit prendre ces décisions de détail et les faire approuver.

Je tiens également à faire remarquer qu'il est extrêmement important non seulement pour le ministre, mais aussi pour le ministère, que toutes les régions du pays soient traitées équitablement et sur un pied d'égalité. Quand il est question de centre de recherches ou de toutes les institutions qui existent au sein d'Agriculture Canada, nous tâchons de faire en sorte que les installations qui s'imposent soient établies d'un bout à l'autre du pays pour servir cette industrie aussi bien que possible.

Il ne fait pas de doute que les décisions qui sont prises le sont selon le principe de l'équité. J'assure mes collègues du Québec que cela a été le cas dans le passé en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture, et que le ministère continuera de veiller à ce que non seulement le Québec, mais aussi toutes les régions du pays, soient traités équitablement en ce qui a trait à ce genre de décisions.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais commenter ce groupe de motions. Nous étudions en fait un seul amendement proposé par le Bloc québécois au sujet de l'endroit où doit être fixé le siège social de l'agence.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture vient d'intervenir, et il nous a parlé des dispositions déjà prévues dans le système pour rendre des comptes. Selon lui, l'amendement est inutile. Je suis d'accord avec lui sur un seul point. On ne devrait pas avoir besoin d'un amendement comme celui-ci. S'il était assuré que des comptes seront rendus, nous n'en aurions pas besoin.

Je voudrais passer en revue avec le député quelques faits qui montrent bien que son argumentation ne tient pas debout. Il dit que le ministre et l'agence auront des comptes à rendre. Examinons le bilan du gouvernement libéral. Le lieu d'implantation des sièges sociaux est très important.

Nous avons toujours vu des gouvernements, d'aussi loin que je me souvienne, qui exploitaient à des fins politiques le choix de l'endroit où seraient fixés les sièges sociaux. Tout récemment, pendant la législature en cours, les libéraux ont proposé une loi privatisant le CN. En principe, la compagnie doit être libre de gérer ses propres affaires. Or, la loi dit que le siège social national du CN doit être fixé à Montréal. Belle politique! C'est un tas de bêtises.

(1320)

Pour des raisons d'ordre politique, l'ancien gouvernement conservateur a décidé que le siège national de la Société du crédit agricole serait situé à Regina. Décision politique. En a-t-il rendu compte? Est-ce qu'on a rendu des comptes à cette époque et est-ce qu'on en rend maintenant?

Il n'y a pas que l'implantation des sièges sociaux. Il y a aussi les marchés de l'État. Tout l'ouest du Canada s'est indigné lorsque le gouvernement conservateur a accordé le marché de l'entretien des CF-18 à Canadair plutôt qu'à Bristol Aerospace, à Winnipeg, même si la société de Winnipeg avait fait la meilleure offre, avec le maximum de qualité et le prix le plus bas.

Pour des raisons politiques, on n'a pas jugé bon de rendre des comptes. C'est une sinistre blague. Quelques députés se sont précipités au bureau du premier ministre Mulroney et ont exigé que le contrat avec Canadair soit approuvé pour des raisons politiques et le premier ministre a acquiescé à leur voeu.

Quels critères devrait-on considérer dans le choix d'un emplacement pour le siège d'une agence nationale? Quelqu'un a-t-il seulement songé à en débattre? Ces critères devraient être l'optimisation du coût, l'efficacité et la productivité. L'emplacement le plus efficace et le plus productif pour le siège de la Société du crédit agricole pourrait bien être Regina. Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'on ait jamais effectué une analyse coût-avantage à cet égard.

L'emplacement optimal pour le siège social de la seule agence d'inspection des aliments est peut-être la région de la Capitale nationale, qui sait? On n'a même pas songé à l'optimisation du coût. Le ministre a dit que c'était peut-être le bon emplacement parce que d'autres ministères sont touchés. Mais personne n'a examiné la chose. Personne n'a fait de calculs. C'était le dernier de leurs soucis.

La première priorité a toujours été l'opportunisme politique. Il faut trouver le moyen de garder le plus grand nombre de votes. Si l'on éprouve des difficultés dans la région de l'Atlantique, on établit le siège social de quelque organisme là-bas. Si c'est en Alberta qu'on éprouve des problèmes, alors on choisit Edmonton ou Calgary.

7453

Une voix: Ne soyez pas aussi cynique à la veille de Noël!

M. Hermanson: Le député me dit que je ne devrais pas être aussi cynique à la veille de Noël. Il se trouve justement que beaucoup de fonctionnaires ne vont pas passer un très joyeux Noël parce que, pour quelque raison politique, le siège social de leur ministère ou organisme a déménagé d'un bout du pays à l'autre et ils ont dû suivre. S'ils avaient su que cela épargnerait l'argent de leurs propres impôts, ils auraient peut-être été plus disposés à déménager d'Ottawa à Regina ou de Vancouver à Halifax.

Ce qui est arrivé, en fait, c'est qu'ils savaient bien que des politiciens s'amusaient à leurs propres fins à déplacer le siège social de leur ministère ou organisme et que leur vie s'en est trouvée bouleversée. Il est temps que cela cesse. Il faut considérer l'optimisation du coût.

Si cette motion prévoyait que le siège social de l'agence soit situé à l'endroit au Canada où cela coûtera le moins cher, je serais fou de joie. Ce serait une nette amélioration. Mais ce n'est pas tout à fait ce qu'elle prévoit. Les libéraux n'ont même pas songé que cela pourrait être un critère de sélection de l'emplacement du siège social.

J'en ai assez de ces stupides jeux politiques, qui bouleversent la vie des gens et qui gaspillent l'argent des contribuables.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1325)

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 3

Que le projet de loi C-60, à l'article 5, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 23, page 2, de ce qui suit:

«5. (1) Sous réserve du paragraphe (2), le gouverneur en conseil nomme le»

b) par adjonction, après la ligne 26, page 2, de ce qui suit:

«(2) Le gouverneur en conseil veille à ce que toute personne nommée à un poste visé au paragraphe (1) possède une bonne connaissance et une bonne expérience du domaine faisant l'objet de la mission de l'Agence.»

Motion no 4

Que le projet de loi C-60, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 2, de ce qui suit:

«d'au plus cinq ans et pouvant être renouvellé une fois.»

Motion no 6

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 3, de ce qui suit:

«(1.1) Par dérogation au paragraphe (1), le ministre ne peut nommer une personne membre du comité consultatif si celle-ci ne lui a pas été recommandée à cette nomination conformément au paragraphe (1.3).

(1.2) Le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture invite les provinces et les organismes dans chacune des provinces qui représentent les intérêts de l'agriculture à lui soumettre les noms de candidats résidant dans la province à nommer au comité consultatif.

(1.3) Sous réserve du paragraphe (1.1), le comité mentionné au paragraphe (1.2) recommande, pour l'application du paragraphe (1), parmi les personnes dont la candidature a été proposée les personnes qu'il estime les plus aptes à occuper la fonction de membre du comité consultatif.

(1.4) Le comité recommande, en vertu du paragraphe (1.2), la nomination de personnes de toutes les provinces, la proportion de personnes recommandées pour chaque province devant correspondre à la proportion que la population de la province représente dans la population totale du Canada.»

Motion no 7

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 3, de ce qui suit:

«(2) Le comité consultatif conseille le ministre sur toute question relative à la mission de l'Agence que le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture lui soumet.»

Motion no 8

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 3, de ce qui suit:

«(2.1) Le comité peut conseiller, sur toute question relative à la mission de l'Agence:

a) un gouvernement provincial;

b) une organisation syndicale représentant les employés de l'Agence ou une partie de ceux-ci;

c) une personne appartenant aux secteurs de l'agriculture, des pêches, de la transformation ou de la distribution des aliments ou de la santé physique.»

Motion no 9

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par suppression des lignes 13 à 21, page 3.

7454

Motion no 10

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 3, de ce qui suit:

«(3.1) Le ministre doit nommer au comité au moins un représentant d'une organisation syndicale représentant les employés de l'Agence ou une partie de ceux-ci.»

Motion no 11

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 3, de ce qui suit:

«(4) Le ministre noMme coMme président du comité consultatif la personne recommandée pour ce poste en vertu du paragraphe (4.1).

(4.1) Le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture recommande, pour l'application du paragraphe (4), la personne membre du comité consultatif qu'il estime la plus apte à occuper le poste de président de ce comité.»

Motion no 12

Que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 3, de ce qui suit:

«fixés conformément à la recommandation faite en vertu du paragraphe (5.1).

(5.1) Le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture recommande, pour l'application du paragraphe (5), le montant de la rémunération à payer à chacun des membres du comité consultatif.»

Motion no 21

Que le projet de loi C-60, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 47, page 5, du nouvel article suivant:

«17.1 Une fois l'an, l'Agence fournit au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture un rapport détaillé de toutes les mesures qu'elle a prises dans l'année en application des pouvoirs que lui confère l'article 17.»

-Madame la Présidente, comme tout à l'heure, c'est bien classé. Les motions nos 3, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 21 sont des amendements proposés avec mon collègue, le député de Lotbinière.

Si le Bloc québécois insiste pour améliorer le projet de loi C-60, c'est qu'il y a un grave danger de patronage. Lorsqu'on regardait aller le parti qui était au pouvoir de 1984 à 1993, plusieurs concitoyens se réveillaient la nuit pour haïr leur premier ministre, tellement ils étaient dégoûtés à certains moments du patronage qu'il exerçait.

Le parti qui a pris la succession du gouvernement Mulroney n'est guère mieux à cet égard. Vous savez que c'est grave. Le gouvernement, par la voie du gouverneur en conseil, va nommer le président pour un mandat de cinq ans renouvelable, ainsi que le premier vice-président, chapeauté d'un comité consultatif pouvant avoir jusqu'à 12 membres qui seront également nommés par le gouverneur en conseil.

Pire encore, on va suspendre pendant un temps indéterminé les règles d'embauche à l'intérieur de la fonction publique. On pourra embaucher l'oncle, la tante, le neveu, la nièce, le beau-frère, la belle-soeur, l'ami de la nièce, le neveu de la belle-soeur, et le grand-père s'il a l'âge pour se rendre au travail. C'est sérieux. Pendant un certain temps, qui n'est pas déterminé, six mois, un an, deux ans, le premier vice-président et le président seront tous de bons amis, de bons libéraux je crois bien.

Alors, ils vont nommer eux-mêmes les employés de cette nouvelle agence d'inspection des aliments, un peu comme ce gouvernement a nommé-on en a parlé durant la période de questions orales-le directeur général de l'Agence spatiale, qui est à Longueuil, à la base de Saint-Hubert. Il demeure à Ottawa et refuse de déménager, alors qu'on lui paie un loyer, un logement très luxueux à 1 300 $ par mois. Est-ce que c'est un ami du régime qui pourrait bénéficier de cela? Bien sûr que oui.

(1330)

Regardons dans nos circonscriptions la nouvelle vague de nomination des président des élections. Dans ma circonscription c'est un libéral notoire. Ce n'est pas parce qu'il est libéral qu'il est incompétent, mais ce n'est pas parce qu'il est compétent qu'il doit être libéral.

On a nommé un homme à la retraite alors que des jeunes hommes, des jeunes femmes cherchent des emplois. Ils sont très compétents, ils ne travaillent pas, ils sont soit à l'aide sociale ou en chômage. Ce gouvernement a nommé dans ma circonscription un homme qui retire un bon fonds de pension. Pourquoi ne pas avoir donné ce travail à un jeune compétent?

Dans ma circonscription, la présidente du conseil d'arbitrage au bureau d'assurance-chômage ou au bureau d'assurance-emploi, on ne sait plus trop quel terme on doit utiliser, est une notaire, fille d'un ancien député libéral.

Lorsqu'avec mes collègues du Comité de l'agriculture, nous avons reçu les représentants du bureau d'endettement agricole, j'ai été le seul à poser la question: «À qui devez-vous votre nomination?» Le représentant du Québec, de la région de Saint-Hyacinthe, Jean-Yves, a été très clair. Il a dit qu'il devait sa nomination à son allégeance politique. De quelle couleur est-il? Il est libéral. Ce même Jean-Yves a réussi à susciter, dans la grande région de l'Estrie, la nomination du futur candidat libéral aux prochaines élections dans le comté de Richmond-Wolfe. Il a réussi à se faire nommer.

Est-ce qu'on va donner un chèque en blanc au Parti libéral du Canada pour qu'il suspende les règles d'embauche de la fonction publique pendant un temps indéterminé, pour que la nouvelle agence d'inspection des aliments soit un nid de patronage? Jamais. Nous allons vous dénoncer avec toute la vigueur que nous avons.

Ce n'est pas parce que quelqu'un est libéral qu'il devient compétent. J'ai encore en mémoire le cas du juge Jean Bienvenue, l'ancien ministre du l'Éducation du Québec sous Robert Bourassa, devinez de quel parti il était. Il a été nommé juge à la cour supérieure du Québec. Ce n'est pas parce qu'il était libéral qu'il était compétent

7455

ce juge. C'est le Parti libéral qui l'avait nommé, pas le Parti conservateur.

Nous avons proposé une série impressionnante d'amendements en vue d'améliorer le projet de loi C-60 dans le but de doter les Canadiens d'une agence d'inspection des aliments fiable et établie sur des bases solides. Pour avoir des bases solides, il faut embaucher les gens les plus compétents.

Un de ces amendements demande que le président et le vice-président aient une éducation et une expérience appropriées relativement à la gestion de l'agence et à la prestation des services fournis. On voudrait qu'on embauche des personnes compétentes. Je parie que le parti ministériel votera contre cela pour se mettre à l'abri, pour ne pas être attaché, pour pouvoir nommer qui il veut bien nommer.

(1335)

En s'assurant que le président et le premier vice-président de l'agence possèdent une bonne connaissance et une bonne expérience du domaine faisant l'objet de la mission de celle-ci, on diminuerait les risques de voir une ou des personnes incompétentes être nommées à ces postes, comme le juge Bienvenue dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Nous proposons que le président soit nommé pour cinq ans et, s'il est excellent, on pourrait le nommer pour un autre mandat de cinq ans, mais pas plus. Après dix ans, je pense bien qu'on a donné le meilleur de soi-même, et c'est raisonnable. Je parie que nos amis d'en face vont voter contre. Ce qu'on veut faire avec les membres de la nouvelle agence, c'est de les nommer à vie, comme les sénateurs.

J'invite les collègues libéraux à réfléchir sérieusement et si, effectivement, on souhaite que cette agence soit au-delà de tout soupçon, on doit la mettre à l'abri de tout patronage possible.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, nous étudions maintenant les motions du groupe no 5. Le Bloc a proposé un certain nombre d'amendements à l'égard de cette partie du projet de loi qui concerne la ratification ou l'examen des nominations à l'agence.

Le Parti réformiste a proposé un amendement au projet de loi C-60, lors de l'étude en comité. Notre amendement prévoyait ceci:

Aucune nomination n'est faite en vertu du paragraphe 10(1) à moins d'être approuvée par un sous-comité du comité de la Chambre des communes désigné ou établi pour étudier

a) les questions touchant l'agriculture;

b) les questions touchant la santé; et

c) les questions touchant les pêches.

Au comité, les représentants du parti ministériel ont décidé de s'opposer à cet amendement. S'il avait été adopté, il aurait garanti que les députés qui ont des connaissances et des intérêts dans les domaines de l'agriculture, des pêches et de la santé puissent examiner les nominations au comité consultatif de l'agence. Ils auraient pu examiner les décisions de l'agence sur le plan de la dotation. Cela aurait réglé le problème de favoritisme que mon collègue du Bloc a dénoncé avec tellement d'éloquence.

Nous appuyons la motion no 3. Elle garantit que les personnes nommées au conseil d'administration de l'agence par le ministre ont les compétences nécessaires. Il est important que les membres du conseil d'administration ne soient pas le libéral de la place qui, comme par hasard, a le plus généreusement contribué à la caisse du parti lors des dernières élections.

Il est triste que les conservateurs et les libéraux essaient de se surpasser au chapitre des nominations teintées de favoritisme. Sous le gouvernement conservateur de Mulroney, Marjory LeBreton a été, dans les faits, la ministre du Favoritisme. Il n'y avait pas un tel ministre à la Chambre, mais il aurait dû y en avoir un, tellement c'était flagrant. Personne n'a été nommé par le gouvernement conservateur à moins d'avoir des références à titre de fervent partisan du Parti conservateur. Évidemment, elle a obtenu la plus grande part du gâteau. Elle a été nommée au Sénat, où elle peut maintenant faire des déclarations après avoir été au service de ce parti pendant de nombreuses années.

Pour ne pas être en reste, les libéraux ont choisi Penny Collenette pour être, dans les faits, le ministre du Favoritisme chargé de distribuer les nominations. Nous avons été témoins d'un exemple récent, celui des directeurs de scrutin qui ont été nommés d'un océan à l'autre en vue des prochaines élections. Voilà la mentalité du gouvernement libéral.

(1340)

Voilà ce qui alimente la machine politique. Certains espèrent que, s'ils paient leur écot, s'ils contribuent assez à la caisse du Parti libéral, s'ils frappent à suffisamment de portes ou s'ils appuient la bonne personne ayant l'oreille du premier ministre ou du chef du part, ils seront bien traités.

C'est la loyauté au parti qui devient le principal critère dans la nomination à divers organismes sans examen public et sans que le principe du mérite soit le facteur primordial.

Nous appuyons la motion no 3.

La motion no 4 limite à un le nombre de mandats que peuvent exercer les dirigeants de l'agence. Si ces derniers sont soumis à un examen approprié, je ne pense pas que cette restriction soit nécessaire.

Nous appuyons la motion no 6. Elle autorise le comité permanent à examiner les nominations à l'agence. La dernière partie de la modification oblige le ministre à procéder aux nominations en fonction d'une formule où chaque province aurait un nombre donné de nominations. C'est une disposition excessive. Ce serait faire peu de cas du principe du mérite au profit d'un système de quotas. J'estime que les députés savent fort bien ce que nous pensons des nominations ou de l'embauchage fondés sur des quotas plutôt que sur le mérite.

7456

Nous appuyons la motion no 7. Elle permettrait au comité permanent d'examiner les nominations au comité consultatif de l'agence. Nous avons fait valoir cette motion au comité, mais les libéraux l'ont rejetée.

Nous sommes contre la motion no 8. Elle permettrait au comité consultatif de conseiller un gouvernement provincial ou un syndicat-nous ne savons pas pourquoi le Bloc a présenté cette motion. Peut-être que quelqu'un pourra nous faire changer d'avis en faisant valoir un bon argument.

Nous nous opposons aux motions nos 9 et 10. La motion no 10 exigerait qu'au moins un des membres du comité consultatif provienne du syndicat de l'agence.

Nous appuyons la motion no 11. L'amendement obligerait le ministre à nommer comme président du comité consultatif la personne que le comité permanent de la Chambre des communes juge la plus compétente. Il accroît l'obligation de rendre compte et permet aux élus de jouer un rôle constructif dans les questions concernant les agences gouvernementales et la création de celles-ci.

Nous appuyons la motion no 12. Elle permet au comité permanent de la Chambre des communes d'étudier des questions concernant la nouvelle agence, notamment la rémunération des membres du comité consultatif. Un des facteurs qui a été le plus nuisible à la Commission canadienne du blé, c'est que personne ne connaissait la rémunération des commissaires. Toutes sortes de rumeurs circulaient et, finalement, une fuite a permis de savoir quels étaient leurs avantages en cas de retraite ou de congédiement.

Les agriculteurs ont été choqués d'apprendre que les indemnités de départ des commissaires dépassaient les 250 000 $. Cela était tenu secret. Ce secret a suscité beaucoup d'animosité contre la Commission canadienne du blé et ses membres. Par conséquent, le Parti réformiste appuie la motion parce qu'elle rend les choses un peu plus transparentes et permet à tout le monde de connaître la rémunération des personnes visées et de savoir si elle est adéquate ou trop généreuse.

Nous appuyons la motion no 21. Elle prévoit un examen annuel du fonctionnement de l'agence par le comité permanent de la Chambre des communes. Tout ce qu'on peut faire pour donner aux élus un plus grand rôle dans l'examen du travail des agences comme l'Agence d'inspection des aliments est très positif.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, nous reconnaissons certainement que plusieurs des points soulevés par le chef de l'opposition officielle sont très importants.

Toutefois, nous constatons que la plupart de ces questions y sont traitées très clairement. Je sais que les gens peuvent parler de nominations teintées de favoritisme et dire toutes sortes de choses, notamment au sujet des postes que les gens occupent, mais la réalité est qu'il y a quatre ou cinq partis politiques à la Chambre.

Compte tenu de la représentation de la population au niveau national, il y aura donc toujours des libéraux, des bloquistes et des réformistes qui seront nommés à divers postes. Ces nominations doivent être fondées sur le mérite. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne doutons pas que les nominations doivent être faites selon le principe du mérite.

(1345)

Nous croyons que ce projet de loi prévoit un processus qui permettra de nommer le président et le premier vice-président de la même façon qu'on nommerait un sous-ministre et un sous-ministre associé. Le processus fait en sorte que des gens très compétents seront choisis pour occuper ces postes. Le projet de loi prévoit aussi que le mandat du président et du premier vice-président pourra être renouvelé une ou plusieurs fois. Cela donnera au gouvernement la flexibilité nécessaire pour assurer la continuité au sein de la haute direction de l'agence.

Quant au rôle du comité permanent de la Chambre dans le choix des membres du comité consultatif, il n'existe dans le système parlementaire canadien aucun précédent législatif prévoyant une tâche de ce genre pour un comité. Nous avons vu les fiascos auxquels ont abouti les comités responsables de l'examen des nominations aux États-Unis. Très franchement, c'est un échec politique. La population suit de près les partis politiques lorsqu'ils s'engagent dans cette voie. À la vérité, je crois que les États-Unis envient beaucoup notre système. De toute évidence, les personnes que nous avons nommées font de l'excellent travail.

Le ministre est responsable devant le Parlement de l'agence et de son administration. Il est le responsable ultime et doit, à ce titre, tenir des consultations étendues, vérifier auprès du plus grand nombre possible de personnes et veiller à ce que les choses se déroulent bien.

Le rôle du comité consultatif est de conseiller le ministre au sujet des questions touchant l'inspection des aliments. Les provinces, les syndicats et autres continueront de s'adresser à de nombreuses autres sources pour guider le ministre dans ses décisions.

En ce qui a trait au choix des membres du comité consultatif, le projet de loi vise à faire en sorte que le ministre puisse les choisir parmi un éventail aussi étendu que possible. Nous ne voulons pas limiter ou restreindre les possibilités de choix. Plutôt que d'imposer le choix des membres parmi des groupes intéressés précis, il est préférable de disposer d'une gamme variée de personnes compétentes, qui pourraient même provenir des milieux syndicaux.

Les honoraires des membres du comité consultatif seront déterminés par les directives pertinentes du Conseil du Trésor.

7457

Quant à la propriété intellectuelle, l'information est disponible et fait l'objet de rapports annuels. Par exemple, l'agence d'inspection des aliments du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a délivré 1 621 permis aux grossistes en fruits frais et légumes en 1996 et elle figure sur la liste récapitulative des programmes par activité qui se trouve dans la partie III du Budget des dépenses principal. La nouvelle agence continuera de faire l'objet de ce genre de rapport. En outre, les comités de la Chambre continueront d'examiner ce type d'information dans le cadre de l'examen du Budget des dépenses principal, par le truchement de la Loi de crédits.

Je voudrais aussi répéter que, s'il y a un problème que la Chambre désire examiner, nous avons des comités pour le faire. Les comités permettent aux députés d'enquêter sur les questions qui, à leur avis, exigent un examen plus poussé. Ils assurent, à mon sens, une bonne protection à la Chambre.

Le ministre qui est ultimement responsable doit contrôler ce qui se passe et surveiller la situation de l'agence, et doit veiller à ce qu'elle fonctionne bien. En même temps, la Chambre a, par le truchement des comités, le moyen d'examiner toute préoccupation qu'elle pourrait avoir. Très franchement, les deux côtés de la Chambre ont l'entière possibilité en comité de faire entendre leurs préoccupations et de faire venir des témoins pour discuter des questions pertinentes.

(1350)

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-60 portant sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments. À première vue, je n'ai rien contre cela. J'ai examiné le projet de loi avec mon collègue de Frontenac.

Toutefois, quand on y regarde de plus près, on voit de la redondance, on voit ce que le Parti libéral peut faire. Cela me fait soupirer quand je vois cela. On fait de bien beaux projets de loi, mais ensuite, on essaie toujours de se garder la possibilité de pouvoir placer ses pions. On veut rester au pouvoir, alors, on ne nomme pas nécessairement des gens compétents. Ce n'est pas grave. Compétence ou pas, ce n'est pas important. Ce qui compte, c'est qu'on place nos amis.

Ce que le député de Frontenac a essayé de faire tout à l'heure, c'est de présenter des amendements constructifs. Mon collègue a travaillé à ce comité, a essayé d'amener des choses constructives et j'ai bien hâte de voir, lorsqu'on votera, si le gouvernement d'en face aura le courage d'accepter les points constructifs que notre collègue propose aujourd'hui.

Pourquoi est-ce que je parle de cela? C'est parce qu'avec la naïveté que j'ai encore, je m'aperçois de choses quand je regarde la réalité politique actuelle. Nous sommes l'opposition officielle et les gens disent souvent que l'opposition ne sert qu'à mettre des bâtons dans les roues du gouvernement. Ce n'est pas du tout notre vision, surtout que le Bloc québécois n'est même pas là pour prendre le pouvoir.

Ce qu'on essaie de représenter, c'est le point de vue d'une partie de la population. J'ai été élu pour en représenter une partie, le Lac-Saint-Jean; donc on amène des points de vue. On dit au gouvernement: «Écoutez, votre projet de loi ne serait peut-être pas si mauvais que ça, mais on vous propose, c'est notre point de vue du moins, de changer ceci ou cela.» Eh bien, non. Je suis à peu près certain que quand ce sera le temps de voter, on va faire la sourde oreille.

Ne vous demandez pas pourquoi, après cela, les gens ne sont plus intéressés à la politique. C'est tout le temps ainsi. C'est tout le temps des petites histoires de patronage. Mais c'est sûr que ça ne paraît pas. Cela ne fait pas la une des journaux, de telles choses. On l'envoie toujours en dessous de la couverture. Cela me déçoit beaucoup. Je pense qu'il y aurait moyen ici, même si on est une opposition-que j'appelle plutôt un gardien de la démocratie-de travailler ensemble parfois pour que chacun amène ses points constructifs.

D'ailleurs, cela me fait penser au projet de loi sur l'annulation de culpabilité de Louis Riel, dont on a parlé dernièrement. Pourquoi est-ce que le gouvernement a voté contre? C'est complètement ridicule. Si l'opposition dit noir, le gouvernement d'en face dit blanc.

Ce n'est pas ce qu'on dit d'habitude. D'habitude, on dit: «Ah! l'opposition, vous êtes tout le temps là pour dire le contraire.» Je m'excuse, mais nous essayons d'amener des points constructifs dans les projets de loi. On essaie d'amener des choses intéressantes. Tout ce qu'on voit, c'est une négation complète par rapport à ce que nous proposons. Je dois vous dire que j'en suis très déçu et j'ai très hâte qu'on ait notre propre pays pour faire ce qu'on veut.

Je vais vous donner quelques exemples du projet de loi. À l'article 9, on parle de fixer le siège de l'agence dans la région de la capitale nationale ou à tout autre endroit au Canada. Ça, c'est bien. Toutefois, selon certains fonctionnaires, le siège social de l'agence pourrait être à Ottawa, au départ, mais il pourrait changer par la suite, par un simple décret du gouvernement. En fin de compte, la question qui me vient à ce sujet est: Est-ce que l'agence pourrait être située là où ce serait le plus profitable politiquement? On voit qu'on a de la difficulté avec un comté, on aimerait bien ça l'avoir, on donne un gros bonbon. C'est ce que je n'aime pas du Parti libéral ou du gouvernement.

À l'article 10, on dit que le ministre responsable de l'agence créera un comité consultatif formé d'au plus 12 membres nommés à titre amovible pour un mandat renouvelable d'au moins trois ans. C'est le ministre qui nommera également le président du comité consultatif parmi les membres au lieu de laisser les gens compétents du milieu qui ont à travailler avec les gens de l'inspection des aliments se choisir des représentants entre eux.

Donc, le ministre s'assure de pouvoir garder la main sur les membres du comité, toujours pour pouvoir les influencer. C'est bien certain. Quand on donne un emploi, quand on nomme nos petits

7458

amis, c'est difficile par la suite de mettre des bâtons dans les roues à la personne qui nous nourrit.

Au paragraphe 10(5) de ce même article, on dit que le ministre fixera les honoraires des membres du comité consultatif. Or, à l'article 8, je vous fais remarquer qu'il est indiqué que le président et le vice-président recevront la rémunération fixée par le gouverneur en conseil. La question est de savoir s'il s'agit d'une modalité technique ou s'il s'agit de deux poids, deux mesures, ce qui pourrait laisser place à de la discrimination. Cet article est inacceptable pour une autre raison.

(1355)

L'article 12 stipule que l'agence est un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et l'article 13 dit que c'est le président qui nomme les employés de l'agence. Or, lors d'une étude du projet de loi en comité, les fonctionnaires nous ont certifié qu'il y aura un code de conduite, d'éthique, sur l'embauche du personnel de l'agence. Mais l'affaire, c'est qu'on ne connaît pas le contenu de ce code avant l'adoption du projet de loi. Cela me fait penser au code d'éthique des ministres d'en face: ils ont un beau code d'éthique pour montrer que tout ce qu'ils font est correct, sauf qu'on ne peut pas savoir ce qu'est le code. C'est complètement ridicule. À quoi sert de faire un code d'éthique quand la population ne peut même pas savoir ce qu'est le code. Encore là, c'est pour faire beau politiquement.

Les fonctionnaires nous ont fait savoir que les règles normales d'embauche de la fonction publique allaient être suspendues pour la période de transition. Pourquoi ne connaissons-nous pas les règles qui seront utilisées?

On constate donc que la future Agence canadienne d'inspection des aliments sera fortement teintée de patronage, voire de discrimination. C'est pourquoi le Bloc québécois a proposé des amendements raisonnables pour éviter des abus de pouvoir de la part du gouvernement fédéral dans ce dossier.

Nous, tout ce qu'on veut c'est amener, comme je le disais tout à l'heure, des éléments constructifs. Je ne veux pas mettre des bâtons dans les roues. Pendant qu'on paie encore nos taxes à Ottawa, je suis intéressé que le fonctionnement de ce pays soit au mieux. Je suis ici pour travailler, pour améliorer les projets de loi pendant le temps qu'on est encore ici. Mais quand je vois de telles choses, après on nous demande pourquoi on voudrait avoir notre propre pays!

À un moment donné, il faudra essayer de comprendre plus. Comme je le disais tout à l'heure, on se demande pourquoi les gens ne sont plus intéressés à la politique. Je pense qu'est à cause de choses comme celle-là.

Notre collègue de Frontenac a apporté des éléments constructifs, alors j'inviterais le gouvernement à réfléchir et peut-être qu'on pourrait travailler davantage ensemble.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés. Le député aura de nouveau la parole après la période des questions, car il lui reste quelques minutes.

______________________________________________

7458

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DE MME MARTHA MACDONALD

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, une personne de ma circonscription, Brampton, qui était très active et très généreuse, a été victime d'un meurtre.

Mme Martha MacDonald faisait partie du personnel soignant de l'organisation Caledon Community Living, de Brampton, qui offre des services aux personnes handicapées mentalement et physiquement et qui vivent seuls. Elle travaillait régulièrement comme bénévole à la banque alimentaire locale, le Ste. Louise Outreach Centre, et participait activement à la vie politique de la région. Son enthousiasme et la passion qu'elle mettait en toutes choses nous manqueront cruellement.

Au nom de mes électeurs, je veux présenter mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis de Mme Martha MacDonald.

Au début de novembre, Martha avait participé à une tribune publique sur des questions de justice, que j'avais organisée dans ma circonscription. Elle avait exprimé son point de vue avec véhémence cette fois-là, pour dire qu'il fallait accorder plus d'importance à la violence endémique contre les femmes. L'ironie du sort est particulièrement frappante et m'affecte personnellement, puisque ce sera là le dernier souvenir que m'aura laissé Martha MacDonald. Les observations qu'elle avait alors formulées étaient comme une prémonition de sa fin tragique et injuste.

* * *

[Français]

LE PORT DE TROIS-RIVIÈRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier, j'ai demandé au premier ministre de prendre l'engagement formel afin que son gouvernement accorde le statut d'administration portuaire canadienne au port de Trois-Rivières. Je suis informé que le ministre des Transports a confirmé par lettre ce matin que le port de Trois-Rivières sera classé APC.

Dans ce dossier, personne n'a à remercier le gouvernement fédéral, puisque le port de Trois-Rivières satisfait à tous les critères établis. C'était d'ailleurs là la responsabilité du premier ministre, en tant que ministre régional de la Mauricie, de s'assurer dès le départ que le port de Trois-Rivières ait le statut d'APC, compte tenu qu'il satisfait à tous les critères établis. C'était là son devoir et non celui de mousser, par divers stratagèmes, quelque personnalité locale que ce soit.

7459

Par ailleurs, le premier ministre a volontairement ignoré le second volet de ma question concernant les 12 millions de dollars accumulés par le port de Trois-Rivières. Le Bloc québécois s'inquiète et exige que le gouvernement laisse cette somme pour le développement du port de Trois-Rivières et qu'il ne siphonne pas ce surplus, comme il l'a fait pour le port de Québec.

* * *

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter les membres de Mothers Against Drunk Driving pour leurs sincères et inlassables efforts. C'est à l'époque de Noël que MADD fait le plus pour nous rappeler les tragiques conséquences que peut avoir la conduite en état d'ébriété.

(1400)

Je félicite l'organisation MADD pour être parvenue à modifier les attitudes de la population à l'égard de ce qui était autrefois un comportement socialement acceptable, soit le fait de prendre le volant d'un véhicule après avoir consommé de l'alcool.

Toutefois, les pressions sociales ne suffiront pas à réduire le pourcentage élevé des récidivistes, dont le comportement n'est pas attribuable à une simple étourderie.

En tant que société, nous avons aussi la responsabilité d'éliminer les conséquences de la conduite en état d'ébriété en traitant la cause du problème, et non pas seulement ses effets.

Les statistiques montrent que les chauffeurs ayant causé la mort ou des blessures en conduisant avec des facultés affaiblies ont un problème d'alcoolisme dans 70 p. 100 des cas.

Je dis donc qu'il est temps d'exiger la rééducation, même sans le consentement des intéressés, pour éviter d'autres décès dans des conséquences tragiques. Nous devons aussi adopter des mesures législatives comme la motion no 78, qui proposera un moyen efficace de traiter ces infractions graves.

Aujourd'hui, je porte de nouveau mon insigne en hommage à Cindy Verhulst, jeune femme de Mission, dans ma circonscription, tuée dans un tragique accident causé par un chauffeur en état d'ébriété.

* * *

WILF CARTER

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage à une légende canadienne de la musique. Beaucoup savent qui était Wilf Carter, mais il était sans doute mieux connu de ses fans sous le nom de Montana Slim.

Né à Port Hilford, en Nouvelle-Écosse, le 18 décembre 1904, Wilf Carter est mort il y a une semaine à l'âge de 91 ans.

Inspiré à un très jeune âge par un iodleur qui s'était produit dans son village, Wilf Carter avait créé son propre style, iodlant à trois voix, en faisant écho, ce qui devait devenir sa marque de commerce dans l'industrie musicale.

Cette célèbre façon de iodler a lancé sa carrière, carrière qui devait durer soixante ans jusqu'au jour où il abandonna les tournées alors qu'il avait plus de 80 ans.

La carrière de Wilf a débuté en Alberta, où il travaillait dans les champs de céréales et chantait aux bals, aux soirées et dans les dortoirs.

Il avait tellement de succès dans les Prairies que la compagnie ferroviaire Canadien Pacifique l'engagea pour distraire les randonneurs qui traversaient les Rocheuses en été.

Je me souviens que l'une de ses chansons était intitulée «Cela n'a plus d'importance». La vérité c'est que sa carrière fut très importante et qu'il devint une légende de son vivant.

Au nom de tous les Canadiens et de tous ceux qui l'ont connu, nous offrons nos plus sincères condoléances à sa famille. Il n'est plus des nôtres, mais son souvenir demeure.

* * *

RUPERT EVANS

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rendre hommage aujourd'hui à l'un de mes électeurs, Rupert Evans, qui s'est rendu au Japon pour y construire une maison en bois rond dans une collectivité rurale, au nord de Tokyo. Rupert Evans, Royal Buchanan, Bill Power et Dan Babcock ont séjourné au Japon pendant six semaines pour réaliser leur projet et profiter de la chaleureuse hospitalité de leurs hôtes japonais.

Les connaissances et les matériaux requis pour construire la maison étaient canadiens. M. Evans et son équipe ont étonné leurs hôtes grâce à leur habileté et leur détermination. Ils ont achevé en six semaines un projet qui demande normalement des mois au Japon. Rupert Evans et son équipe de construction ont montré aux Japonais que les Canadiens sont des gens dynamiques et laborieux. Leurs efforts ont généré une demande pour les ressources et les compétences canadiennes dans le domaine.

Nous ouvrons les portes vers d'autres marchés, nous élargissons les possibilités pour les entreprises canadiennes et nous établissons de bonnes relations avec les gouvernements étrangers afin de faciliter le commerce.

Je tiens à féliciter Rupert Evans et son équipe pour ce travail bien fait; ils ont montré que le savoir-faire canadien est le meilleur au monde.

* * *

LA JUSTICE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je fais cette déclaration au nom des quatre députés de l'Île-du-Prince-Édouard.

Un groupe important d'habitants de l'île s'inquiètent d'une flambée récente d'actes criminels. Le pire est certainement l'agression sexuelle répétée d'une enfant de trois ans, un cas où le coupable a prétendu que l'enfant était l'agresseur. C'est un peu difficile à croire. Toutefois, le juge provincial n'a condamné cet individu qu'à 15 mois de prison pour son horrible forfait.

7460

À la suite de cela, mes collègues et moi avons reçu une pétition des Citizens Against Abuse of Children signée par plus de 11 000 habitants de l'île.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner les peines prévues pour ce genre de crimes. Ils estiment qu'elles sont beaucoup trop légères et qu'elles devraient être rendues plus sévères afin de dissuader les criminels en puissance et de protéger les plus innocents de notre société, les enfants. Nous demandons aussi au ministre de la Justice de nous donner une réponse officielle.

* * *

[Français]

LE PARC ÉDUCATIF FORESTIER DU BOIS-DE-BELLE-RIVIÈRE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je désire donner mon appui aux négociations présentement en cours entre la ville de Mirabel et le ministère des Travaux publics pour l'acquisition du parc éducatif forestier du Bois-de-Belle-Rivière.

Plusieurs raisons motivent ma décision. Dans le passé, des investissements publics importants ont consacré la vocation touristique du Bois-de-Belle-Rivière. La ville de Mirabel a déjà manifesté son intérêt à y protéger la flore et la faune qui s'y trouvent. Elle s'est même dotée d'une corporation pour la protection de l'environnement de Mirabel, la CPEM.

Le Centre de formation agricole de Mirabel, dirigé par M. Denis Lauzon, est également très impliqué dans ce dossier.

(1405)

La population de la grande région métropolitaine de Montréal est favorable à la survie du Bois-de-Belle-Rivière. Et c'est dans ce but que je demande à la ministre des Travaux publics d'accéder à la demande de la ville de Mirabel.

* * *

[Traduction]

LES AÎNÉS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour prévenir les libéraux que la prestation pour aînés qu'ils proposent, et qui ferait que les revenus des Canadiens âgés seraient imposés à 50 p. 100, ne sera pas tolérée.

Les libéraux n'écoutent pas les Canadiens, mais ils ne pourront pas ne pas entendre la voix des personnes âgées qui se fera entendre massivement lors des prochaines élections. Les Canadiens âgés ne toléreront pas qu'on les impose à 50 p. 100.

Non seulement les libéraux préparent une attaque contre la SV, mais ils en préparent une aussi contre le Régime de pensions du Canada. Ils projettent de tripler les prélèvements pour le RPC et de réduire de moitié les prestations.

Les aînés du Canada appuieront le Nouveau départ du Parti réformiste du Canada. Nous sommes résolus à sauver le RPC et à garantir que chaque personne âgée recevra jusqu'au dernier sou ce à quoi elle à droit en vertu du Régime de pensions du Canada.

Les personnes âgées savent maintenant que les politiques des libéraux et des conservateurs ne fonctionnent pas. Les Canadiens veulent la sécurité du Parti réformiste du Canada.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens en ont appris de bonnes à propos des promesses non tenues du premier ministre. Le premier ministre a manqué à la promesse qu'il avait faite aux Canadiens au sujet de la TPS, des emplois, de la SRC et de bien d'autres dossiers. Certains Canadiens ont même dit qu'il mentait, mais aujourd'hui il ne s'est pas contenté de violer des promesses. . .

Le Président: Chère collègue, un cas semblable s'est présenté hier. Nous ne pouvons pas dire par l'entremise de quelqu'un d'autre ce que nous ne pouvons pas dire nous-mêmes à la Chambre. Je juge ce terme antiparlementaire. Je demande donc à la députée de retirer ce terme sur-le-champ.

Mme McLaughlin: D'accord, monsieur le Président.

Des voix: Retirez-le.

Le Président: Je demande à la députée de retirer le terme.

Mme McLauglin: Je suis désolée, monsieur le Président. Bien sûr, je retire ce terme.

Aujourd'hui le premier ministre n'a pas violé seulement une promesse mais également une entente fondamentale avec les peuples autochtones de ce pays.

En 1969, il a essayé d'amadouer les autochtones avec les recommandations du rapport sur le livre blanc. Or, 27 ans plus tard, on apporte à la Loi sur les indiens des modifications que rejettent les premières nations de ce pays. Sur les 633 chefs et conseils que l'on compte, 580 disent qu'ils n'ont pas été consultés à ce sujet.

Après le dépôt du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones il y a quelques jours, il est grand temps que le gouvernement prête enfin l'oreille aux peuples autochtones, les consulte et n'apporte pas unilatéralement des modifications à la Loi sur les indiens.

Les peuples autochtones réclament l'établissement de nouvelles relations avec le Canada. Voyons si le premier ministre va tenir sa promesse cette-fois.

* * *

[Français]

LA CÂBLODISTRIBUTION

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, à la suite d'une récente décision du CRTC, il appert que deux postes de télévision de langue française de la région de la capitale nationale, CHOT et CFGS, seraient déplacés de leur position actuel-

7461

le, soit au 5 et au 10 du cadran, à des positions moins avantageuses dans la succession des postes.

En contrepartie deux postes de langue anglaise, l'un de Pembroke et l'autre de Hamilton seraient introduits à leur place, et ce au grand dam d'une dizaine de milliers de francophones de la région.

Qui plus est, deux postes américains, soit NBC et CBS, au 9 et 13 respectivement, ne seraient d'aucune façon touchés par ce changement et demeureraient dans la zone des postes de 2 à 13. À mon avis, cet état de fait est intolérable et doit mener à une modification des règlements du CRTC, afin de donner priorité aux postes canadiens anglophones et francophones.

En terminant, j'invite également le câblodistributeur Rogers, que je sais sensible à la population francophone de la région, à faire tout en son pouvoir pour que cette situation soit évitée.

* * *

[Traduction]

DONOVAN BAILEY

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, d'autres félicitations doivent être adressées à Donovan Bailey, l'homme le plus rapide au monde. Il a reçu le trophée Lou Marsh en tant que meilleur athlète du Canada en 1996.

Il a délogé un aréopage de candidats qui se disputaient cet honneur prestigieux, tous ces candidats ayant des réalisations remarquables à leur actif dans leur sport respectif. Lorsqu'un athlète doit remporter deux médailles d'or aux Jeux olympiques et briser un record mondial pour écarter les concurrents en lice pour l'obtention du trophée d'athlète de l'année, cela en dit certes long sur les talents sportifs que nous avons au Canada.

Sa performance physique a sans nul doute été remarquable, mais la grâce qu'il a manifestée dans la victoire a réellement rehaussé son habileté sportive.

Non seulement Donovan Bailey excelle dans le sprint, mais il est un exemple exceptionnel pour les jeunes du Canada. Félicitations, Donovan.

* * *

(1410)

[Français]

LE PRIX BOLO

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, La Bande à Gilet, une émission de radio diffusée d'abord à la station de CJRP puis à celle de CJMF de Québec, décerne depuis cinq ans le prix BOLO. Ce prix est décerné à la suite d'un vote populaire à un événement marquant ou à une personnalité qui a été reconnue, au cours de la semaine, pour ses talents de gaffeur.

Je suis heureux d'annoncer en primeur à cette Chambre que le grand gagnant de cette semaine, qui sera connu demain à 8 h 35, est le ministre fédéral de la Santé pour son projet antitabac. BOLO, monsieur le ministre fédéral de la Santé.

* * *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président:

Ma déclaration porte sur un mot,
Un mot qui ne doit pas être entendu.
Un mot qui n'est pourtant pas si gros,
Sauf chez les brahmanes, bien entendu.

Les lettres M-E-N-S-O-N-G-E
Ne peuvent être ici accolées.
Car, si une règle nous fait souffrir,
C'est celle qui interdit le franc-parler.

Le premier ministre tombe dans la prévarication
Devant les Canadiennes et les Canadiens
Mais il se prépare de très fortes émotions
S'il croit qu'ils ne retiendront rien.

En campagne, il fait bien de belles promesses
Qui pourraient être celles de conservateurs.
Il peut s'y soustraire en faisant maintes prouesses,
Prétendre que ce n'était pas lui, qu'il y a erreur.

«J'abolirai la TPS», chantait-il.
«C'est une horreur héritée de Mulroney.»
Mais constatant son impuissance, que fit-il?
«Laissez-les braire», dit-il, «ils finiront par se lasser.»

Si je dis un mot qui n'existe pas,
Si je nie tout, jusqu'à l'absurde,
Si je le dis, moi, que ce p'tit gars
Leur en a conté un, un mentsurd,
Les Canadiens n'en mourront pas.

* * *

[Français]

LES LOGICIELS INFORMATIQUES

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, on apprend, ce matin, que la compagnie IBM vient de former, avec CGI et le Groupe Informission, un consortium afin de résoudre le problème de la conversion des ordinateurs avant le début de l'année 2000.

C'est le logiciel RECYC 2000, du Groupe Informission, qui a été retenu pour adapter les systèmes informatiques à franchir le seuil du troisième millénaire. Le consortium prévoit créer un centre de conversion des logiciels informatiques qui pourrait être installé au centre d'ingénierie d'Informission, à Québec.

Les activités de ce consortium devraient permettre la création d'au moins 1 000 emplois au Québec au cours des trois prochaines années.

Une main-d'oeuvre de qualité, une stratégie efficace d'aide à la recherche et au développement, ainsi qu'une approche agressive sur les marchés internationaux, tels sont les éléments qui permettent maintenant au Canada d'attirer chez nous des projets comme celui de ce consortium. Bravo, et bon succès.

7462

LE PORT DE MONTRÉAL

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de vous informer que le port de Montréal présentera un bilan très positif en cette fin d'année 1996.

La manutention de marchandises aura augmenté de 3 p. 100 d'ici la fin de l'année. Le trafic des conteneurs a enregistré une hausse spectaculaire de 10 p. 100 au cours des 11 premiers mois de l'année.

Cette hausse est attribuable à la confiance des armateurs à l'égard des installations portuaires de Montréal et à la qualité des services qui y sont offerts. Rappelons qu'une bonne partie de cette hausse a été réalisée aux dépens des ports de New York et de Baltimore.

La société portuaire devrait enregistrer, pour une 17e année consécutive, un bénéfice net d'opération. Celui-ci devrait être d'environ 11 millions de dollars.

Nous saluons le travail de ses administrateurs et nous les invitons à continuer d'assumer avec efficacité leur rôle de moteur de l'économie montréalaise.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, à certaines périodes de l'année, par exemple, La Saint-Patrick et la fête de Robbie Burns, nous dérogeons un peu au Règlement. Aujourd'hui est une de ces journées-là. Alors, en votre nom, je donne la parole au député de Thunder Bay-Atikokan.

* * *

PAIX SUR LA TERRE

Le Père Noël (Pôle Nord): Monsieur le Président, par votre entremise et celle de cette Chambre démocratique, et au nom de tous les peuples de la terre qui sont attachés à la paix, je vous offre mes meilleurs voeux du temps des Fêtes.

Puissiez-vous poursuivre tous vos efforts pour favoriser l'établissement de la paix dans le monde.

(1415)

[Français]

À vous tous, mes amis, bonne santé et bonheur.

______________________________________________

7462

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, Statistique Canada nous apprenait, hier, qu'il y a cinq millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté au Canada, soit 38 p. 100 de plus qu'en 1989. Il y a 1,4 million d'enfants pauvres au Canada, 45 p. 100 de plus qu'en 1989.

Non seulement les familles ne s'enrichissent pas, mais leur revenu moyen a diminué de 2 800 $ depuis 1989, et tout cela, sans compter sur l'application du nouveau régime d'assurance-emploi qui va empirer les choses, qui rendra les gens encore plus pauvres.

Est-ce que le premier ministre est conscient que sa responsabilité de premier ministre lui commande de faire autre chose et de dire autre chose aux pauvres que ce qu'il a dit l'autre soir à la télévision à ceux qui cherchent du travail: «Good luck»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons dit, c'est que, lorsque nous avons formé le gouvernement, nous avions une situation désastreuse.

Le gouvernement était aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars par année. Si nous n'avions pas pris les mesures nécessaires pour remédier à cette situation, l'ensemble des programmes sociaux qui existent pour protéger les gens de la société canadienne qui sont les plus démunis risquaient de disparaître.

Alors, nous avons pris le taureau par les cornes. . .

Des voix: Ah! Ah!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, oui, et nous avons réglé le problème du déficit mieux que les gens ne l'avaient prévu.

Ce qui arrive aujourd'hui, c'est que, par exemple, pour pouvoir créer des emplois afin que les gens en difficulté puissent donner à leur famille ce qui leur est nécessaire, nous bénéficions, en ce moment, des taux d'intérêt les plus bas depuis 40 ans. Nous avons une économie dont le taux d'inflation est le plus faible depuis de nombreuses années. Ces conditions sont là pour que l'économie crée les emplois qui permettront aux plus démunis d'offrir ce qu'ils veulent, le plus possible, à leur famille, en particulier à leurs enfants.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu dommage que le premier ministre mette dans la balance: ou on réduit le déficit, ou on aide les gens qui cherchent de l'emploi.

Nous lui avons expliqué, uniquement au niveau d'une réforme de la fiscalité, que trois milliards de dollars pourraient être utilisés de façon active pour créer des emplois. On ne reproche pas au premier ministre de lutter contre le déficit. Ce qu'on lui reproche, c'est de manquer d'imagination quand il s'agit de créer des emplois et d'aider ceux qui en ont besoin.

Le premier ministre se scandalisait lorsque Mme Kim Campbell, l'ex-première ministre, déclarait, en campagne électorale, que le taux de chômage demeurerait à 10 p. 100 au Canada. Le premier ministre a déchiré sa chemise en campagne électorale. Aujourd'hui, un taux de chômage de 10 p. 100, est-ce que le premier ministre trouve cela plus acceptable parce que, maintenant, c'est lui qui est responsable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en janvier 1994, le taux de chômage était de 11,5 p. 100 et il a été réduit à 9,4 p. 100 l'an dernier. Malheureusement, il est remonté à 10 p. 100 en ce moment, mais les indications sont à l'effet que la croissance économique sera la meilleure des pays du G-7, en 1997, selon les prévisions de l'OCDE et du Fonds monétaire international.

Nous croyons que le taux de chômage va diminuer. Mais nous avons mis en place des programmes. Par exemple, malgré les difficultés financières du gouvernement, nous avons mis en oeuvre un programme d'infrastructures dès les premiers mois de notre accession au pouvoir. Vous vous rappellerez, monsieur le chef de l'opposition, qu'à l'époque, Mme Campbell disait que c'était un

7463

programme ridicule et les députés de cette Chambre en ont profité pour. . .

Le Président: Chers collègues, je vous demande, s'il vous plaît, de vous adresser à la Présidence.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Oui, monsieur le Président, je m'adresse à vous pour m'indigner de ce que fait le gouvernement.

Rappelons donc au premier ministre quelques faits. Depuis le début de cette année, et j'espère que le premier ministre me comprend, par votre entremise, il y a eu une augmentation plus grande du nombre de chômeurs au Canada qu'il y a eu de nouveaux emplois à temps plein: 121 000 chômeurs de plus, alors qu'il y a 106 000 emplois. Le gouvernement n'est pas capable de répondre aux besoins de la population.

Est-ce que le premier ministre peut comprendre que si la situation continue ainsi à se détériorer, c'est que son gouvernement laisse aller la reprise économique, n'intervient pas, ne crée que très peu d'emplois, que ceux qui sont créés sont des emplois précaires et qu'en plus, s'ajoutent, à compter du mois de janvier, les coupures au régime d'assurance-chômage? Cela sera épouvantable pour les plus pauvres de notre société, et c'est leur faute.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Malheureusement, monsieur le Président, l'utilisation que fait le chef de l'opposition de ces chiffres est erronée. Depuis le début de l'année, quoiqu'il y ait eu une perte, dans le secteur public, d'environ 45 000 emplois, dans le secteur privé, on a créé, au Canada, au-delà de 200 000 nouveaux emplois.

D'ailleurs, dans le préambule de sa première question, le chef de l'opposition a parlé de revenu familial. J'aimerais lui dire que la vérité est que le revenu familial a augmenté depuis notre accession au pouvoir en 1993. Auparavant, le revenu familial avait dramatiquement diminué, soit pendant la récession de 1989 à 1991. Mais depuis qu'on a pris le pouvoir, nous n'avons pas seulement mis un terme à ce déclin, mais nous avons commencé à le voir remonter.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si on veut parler de revenu familial, le revenu des familles est inférieur de 2 800 $ annuellement par rapport à 1989. Ce sont des chiffres de Statistique Canada.

Il y a quand même des limites à jouer à l'illusionniste, à manier les chiffres, comme le ministre des Finances vient de le faire, à dire qu'on est parmi les meilleurs au monde en matière de création d'emplois, à promettre que la situation va s'améliorer. Il y a des limites à dire n'importe quoi.

Ma question s'adresse au premier ministre. Qu'a-t-il à répondre à l'OCDE, lui qui aime les organismes internationaux, qui affirme que le Canada occupe le 17e rang sur 26 pays industrialisés en ce qui a trait au taux de chômage en 1996? Qu'a à répondre le premier ministre à Statistique Canada qui nous démontre qu'il y a eu, en 1996, plus de nouveaux chômeurs que de nouveaux emplois à temps plein? C'est de Statistique Canada.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai devant moi les chiffres qui concernent le revenu annuel des familles au Canada. En 1989, le revenu familial annuel était de 58 000 $ en moyenne. En 1993, lorsque nous avons pris le pouvoir, après trois ans de régime conservateur, le revenu annuel avait diminué de 58 000 $ à 54 000 $. Aujourd'hui, il est à la hausse à 55 000 $.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le ministre des Finances veut parler de statistiques, Statistique Canada est là pour ça. On s'aperçoit que pour 20 p. 100 des familles les plus pauvres, le revenu est à peu près inchangé, et que pour les familles les plus riches, il a augmenté, pendant que celui de la classe moyenne a continué de diminuer. C'est ce qu'on voit dans les données de Statistique Canada.

Je pense que le premier ministre a encore une chance d'aider ceux et celles qui connaissent de plus en plus la pauvreté, et ça, il peut le faire avant que certaines mesures de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi soient appliquées.

Ma question s'adresse au premier ministre.

(1425)

Est-ce qu'il ne pourrait pas suspendre les mesures de la réforme de l'assurance-chômage qui ont pour résultat d'appauvrir les chômeurs en récupérant des milliards de dollars sur leur dos afin d'éponger le déficit du ministre des Finances?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a des dispositions à cet effet. Il y a, par exemple, les changements que nous avons proposés concernant la législation sur l'emploi. Nous avons garanti un minimum de 25 p. 100 aux familles, ce qui est une garantie bien meilleure que celle qui existait auparavant, parce que nous sommes préoccupés par leur situation.

* * *

[Traduction]

L'ASSEMBLÉE PUBLIQUE TÉLÉVISÉE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à la suite de la piètre performance du premier ministre au forum télévisé sur les ondes de Radio-Canada, les doreurs d'image des libéraux s'empressent de limiter les dégâts. Ils laissent même entendre que Radio-Canada, cette société d'État créée aux termes d'une loi adoptée par la Chambre des communes, aurait truqué le forum en choisissant des intervenants qui étaient hostiles au gouvernement et qui ne traduisaient pas les véritables préoccupations des Canadiens.

Le chômage, la sécurité d'emploi, la TPS et l'unité nationale, voilà les questions qui préoccupent les vrais Canadiens. Les questions posées au cours de ce forum correspondaient bien aux inquiétudes et au mécontentement que ressentent 1,5 million de Canadiens qui sont sans emploi.

7464

Le premier ministre croit-il vraiment que Radio-Canada a truqué le forum télévisé et que les Canadiens ne s'inquiètent pas réellement de la situation de l'emploi, des taxes et de l'unité nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas dit que le forum avait été truqué. C'était la première fois qu'un premier ministre participait à une émission d'une heure en français et d'une heure an anglais. Si j'avais eu peur de faire face à la musique, je serais resté à la maison. Je n'ai pas peur de parler au peuple canadien.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): J'ai répondu à toutes les questions. Je leur ai dit qu'il n'était pas facile de diriger un pays. Lorsque nous avons pris le pouvoir il y a trois ans, certains affirmaient que le Canada faisait presque figure de pays en développement à cause de sa situation financière. J'ai été très heureux d'informer la population canadienne, l'autre soir, que le Canada est désormais considéré comme le meilleur des pays du G-7, parce que nous avons relevé le défi.

Je ne nie pas le fait que des gens qui aimeraient travailler ne parviennent pas à se trouver d'emploi. Nous tentons de régler le problème. C'est notre grande priorité. Voilà pourquoi nous avons créé des programmes visant à corriger la situation. Il faut aussi faire remarquer à l'honneur du pays que le Canada a créé 672 000 nouveaux emplois ces trois dernières années. Ce n'est toutefois pas suffisant. Nous devons poursuivre dans cette voie et c'est exactement ce que nous ferons.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est curieux que les collègues du premier ministre se soient levés lorsqu'il a dit qu'il aurait dû rester à la maison.

Les Canadiens sont en droit de tenir le premier ministre responsable des promesses électorales qu'il a faites au sujet de la TPS et qu'il a rompues. Cela devient toutefois extrêmement difficile, lorsque les conseillers du premier ministre le confine dans une bulle, loin du peuple. Nous comprenons pourquoi ils agissent ainsi, car la dernière fois où ils l'ont libéré, il a attaqué un manifestant, parlé à un groupe d'enfants de Winnipeg de ses amis imaginaires et fustigé des Canadiens au cours d'un forum.

(1430)

Le Président: Je demanderais au député de Calgary-Sud-Ouest de poser sa question.

M. Manning: Monsieur le Président, comme le premier ministre n'a pas peur de participer à des forums, promettra-t-il à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens qu'il ne se retirera pas dans sa bulle, qu'il participera à d'autres forums et à d'autres assemblées publiques, où les électeurs canadiens pourront le tenir responsable de ses actes et de ses décisions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, c'est le voisin de fauteuil du député qui me faisait le même reproche. Nous avons un échange ici toutes les semaines et je suis plus souvent présent à la Chambre que beaucoup d'autres députés.

Pour revenir au préambule de sa question, il n'est pas surprenant que le chef du tiers parti soit si ébranlé, puisque sa cote de popularité glisse dans les sondages mois après mois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est question ici d'être responsable de ses actes. Le premier ministre devrait être tenu responsable envers les 1,5 million de chômeurs à qui il a dit: «C'est la vie, bonne chance, mettez-y un peu plus d'efforts.»

Au cours de la dernière campagne électorale, lorsque Kim Campbell a déclaré que le taux de chômage ne serait pas ramené à moins de 10 p. 100 avant l'an 2000, elle a accepté l'inacceptable et a payé le prix. En disant «c'est la vie» à 1,5 million de chômeurs, le premier ministre accepte, lui aussi, l'inacceptable et il en paiera le prix.

À l'instar de Kim Campbell, le premier ministre considère-t-il que le taux de chômage actuel et le statu quo sont raisonnables? Est-ce pour cela qu'il n'accepte aucune critique au sujet de sa politique de création d'emplois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dès que nous avons été élus, nous avons créé un programme de rénovation des infrastructures afin de créer des emplois. Les conservateurs s'y sont fortement opposés. Les députés se souviendront sûrement que le député qui est chef du tiers parti a, lui aussi, dénoncé notre programme.

À la suite de la création de ce programme, il a été l'un des premiers à demander au gouvernement des fonds pour créer des emplois à Calgary. Je ne lui en fait pas reproche, mais cela prouve que, tant qu'il y aura au Canada des gens qui voudront travailler, le gouvernement tentera de créer des emplois pour eux.

* * *

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Mardi, le ministre de l'Industrie a tenté de banaliser les graves allégations qui pèsent contre le président de l'Agence spatiale et son vice-président exécutif. Le ministre a voulu faire passer cela sur le dos de M. Mario Rinaldi, l'ancien vice-président et contrôleur financier de l'Agence spatiale. Or, celui-ci a justement été congédié pour avoir dénoncé des pratiques douteuses à l'Agence spatiale.

Le ministre reconnaît-il que M. Mario Rinaldi, alors vice-président et contrôleur financier de l'Agence spatiale, a été suspendu de son poste parce qu'il a dénoncé à M. Evans, président de l'Agence, les pratiques douteuses de son vice-président exécutif, M. Alain Desfossés?

7465

(1435)

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que les allégations que la députée continue de répandre sont, en fait, les plaintes d'un ex-employé de l'agence, un des quatre vice-présidents-les postes de vice-président ont été éliminés dans le cadre d'un plan de restructuration-qui est mécontent d'avoir perdu son emploi au sein de l'agence.

Il a déclaré qu'il voulait intenter des poursuites contre l'Agence spatiale canadienne. C'est son droit. En attendant, je désapprouve qu'une députée fasse des accusations à la Chambre, étant donné que les personnes visées ne peuvent pas se défendre. Uune cour de justice doit se pencher sur ces questions.

[Français]

Cette députée doit bien connaître le fait que tout le monde a droit de répondre aux accusations et d'avoir sa journée en cour.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il se cacher derrière un grief, alors que les personnes sur qui pèsent de graves allégations sont toujours en poste à l'Agence spatiale, à moins qu'il ne veuille protéger son ancien conseiller, M. Evans?

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, en posant des questions, nous devons éviter de prêter des intentions.

[Français]

Je demande à ma collègue de bien vouloir poser sa question.

Mme Venne: Alors, voici ma question: Est-ce que le ministre veut cacher la personne qu'il a nommée, M. Evans? Est-ce qu'il veut protéger M. Evans, la personne qu'il a lui-même nommée comme président de l'Agence spatiale?

Il y a quelques jours, la députée a soulevé une question sur le montant, et il était question d'environ 100 $. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Manley: . . .qui, même, n'étaient pas payés. Je suis certain que ses électeurs sont très heureux qu'elle se préoccupe des dépenses faites par les agents du gouvernement. Je lui dis que ses électeurs s'intéressent aussi au fait que c'est la même députée qui a présenté, pour une conférence interparlementaire Canada-OTAN, un compte de dépenses de près de 5 000 $, argent des Canadiens, sans même se présenter aux réunions de la conférence. Elle vient de voter à la session. . .

M. Loubier: Menteur!

Des voix: Oh! oh!

[Traduction]

Le Président: La députée de Beaver River.

* * *

(1440)

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Joyeux Noël, monsieur le Président.

Le premier ministre tente désespérément de convaincre les Canadiens qu'il n'a jamais promis d'éliminer et d'abolir la TPS, mais il l'a dit très clairement à la télévision, à la radio et dans les journaux. Encore une fois, les enregistrements ne mentent pas.

Aux États-Unis, Richard Nixon a déjà déclaré: «Je ne suis pas un escroc et je n'ai pas effacé les bandes d'enregistrement.» Je suis certaine que le premier ministre aimerait bien être en mesure d'effacer les enregistrements. Comme il ne peut pas le faire, qu'est-ce qui l'empêche d'admettre tout simplement qu'il s'est trompé et de présenter des excuses?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes sont ineffables.

Par exemple, hier, la députée a fait allusion à des paroles que j'ai prononcées à la Chambre le 2 mai 1994 au sujet de la suppression de la TPS avant de renvoyer le problème au comité. J'ai dit: «Nous essayons maintenant de remplacer la TPS par une autre taxe plus juste.» C'est tout ce que j'ai dit. Nous avons renvoyé le problème au comité, et le comité nous a recommandé l'harmonisation, comme il est mentionné dans le livre rouge. Selon la recommandation, c'était la meilleure solution. Un mois plus tard, en décembre de cette année, le Parti réformiste, à la page 131 de son rapport minoritaire, a déclaré: «L'intégration des taxes de vente provinciales et de la TPS et l'inclusion de la taxe dans le prix sont souhaitables en principe et le Parti réformiste a appuyé cette politique.»

Compte tenu de cela, nous avons dit que nous remplacerions la TPS par une taxe qui serait intégrée aux taxes provinciales.

Regardons ce qui se passe à Terre-Neuve, par exemple. Plutôt que de payer 20 p. 100, les Terre-Neuviens paieront 15 p. 100 l'an prochain, grâce à l'harmonisation. C'est autre chose que la TPS. C'est une taxe différente. Elle est intégrée.

Des voix: Bravo!

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, son caucus peut bien l'applaudir à tout rompre, mais il n'a certainement pas eu le même succès l'autre soir, à l'assemblée publique télédiffusée à Radio-Canada.

Le 26 avril dernier à la Chambre, le ministre des Finances a dit au sujet de la TPS: «Nous nous sommes trompés. C'était une erreur de bonne foi.» Je pense que les Canadiens le respectent pour cela. Même la vice-première ministre a admis qu'elle avait fait une erreur. Elle y a mis du temps, mais elle a finalement démissionné à

7466

cause de la TPS. La seule personne qui s'entête à garder l'illusion que les libéraux n'ont pas promis d'éliminer, d'abolir la TPS, c'est le premier ministre, qui est justement en train de siffler et de s'amuser.

Pourquoi le premier ministre ne se joint-il pas à ses collègues, le ministre des Finances et la vice-première ministre, pour se lever et dire à la Chambre, à Radio-Canada qui pourra le diffuser aux actualités ce soir et à tous ces gens qu'il a traités avec mépris l'autre soir au forum: «Je me suis trompé. Je le regrette. Nous avons fait une erreur»?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pratiquement chaque fois qu'un député réformiste se lève pour poser une question, il contredit la position officielle de son parti.

Le premier ministre, hier et aujourd'hui, a lu le rapport du Parti réformiste sur la TPS et sa position catégorique en faveur de l'harmonisation. Il a lu que les réformistes appuient sans la moindre ambiguïté l'inclusion de la taxe dans le prix. Pourtant, jour après jour, des députés réformistes interviennent pour contredire la position de leur parti.

Le premier ministre pourrait leur poser une autre question. Les députés du Parti réformiste affirment qu'ils souhaitent une baisse des impôts. Par conséquent, pourraient-ils nous dire pourquoi, dans leur rapport sur la TPS, ils préconisent l'étendre l'assiette fiscale en imposant les aliments et les médicaments?

* * *

[Français]

L'AGENCE SPATIALE CANADIENNE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ce qu'il y a d'intéressant avec le ministre de l'Industrie, c'est que chaque fois qu'on aborde la question de l'Agence spatiale, il adopte deux attitudes. Ou bien il banalise la chose en disant: «Il n'y a rien là, ce sont des guidis de papier», ou bien il grimpe dans les rideaux et, du haut de sa grandeur, il invective les députés de l'opposition.

Le réel problème qui est en cause, ce n'est pas la centaine de dollars que pourrait avoir dépensés M. Evans, c'est le principe. Le problème de M. Rinaldi, le vice-président, a commencé le jour où il a refusé d'antidater un document pour éviter que Mme Diana Durnford, employée au cabinet du ministre, n'ait pas à rembourser 557 $.

Des voix: Oh, oh!

(1445)

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Ma question est la suivante: Pourquoi le ministre tente-t-il de cacher la vérité et pourquoi refuse-t-il une enquête externe indépendante pour que la lumière soit faite et que le peuple sache enfin ce qui s'est passé à l'Agence spatiale?

[Traduction]

En répétant des allégations qui ont été faites aux journaux par un ancien employé mécontent de l'Agence spatiale qui a porté ses plaintes devant un tribunal, l'opposition continue de répandre des calomnies au sujet de personnes qui n'ont rien fait de répréhensible et qui ne sont pas en mesure de se défendre ici.

La députée, qui devrait avoir un peu plus de bon sens, vient de répéter une allégation concernant un trop-payé de 557,82 $-et j'en donne le détail pour qu'on sache bien de quoi il retourne: 375,85 $ pour un congé sans traitement et 181,97 $ pour deux journées de travail-versé à une ancienne employée de l'Agence qui a par la suite été embauchée à mon cabinet comme conseillère politique. Même si le trop-payé résultait d'une erreur d'écritures se rapportant au transfert de l'employée de l'Agence et même si le cas n'était pas clair, comme cette personne a une excellente réputation et ne voulait pas avoir part à quoi que ce soit d'embarrassant, elle a donné le bénéfice du doute à l'agence et remboursé le montant en question. Et les députés d'en face soulèvent cette affaire sur le parquet de la Chambre des communes.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, elle a peut-être remboursé, mais après qu'on ait eu refusé d'antidater un document.

Ce qu'il y a d'inquiétant dans tout ce problème, ce sont les liens incestueux entre l'Agence spatiale et le cabinet. Le conseiller du ministre est parti du cabinet pour s'en aller à l'Agence, et Diana Durnford est partie de l'Agence pour s'en aller au cabinet. La crédibilité du ministre est pas mal embarrassante dans cette chose.

Ce que je lui demande maintenant, et qu'il m'écoute très sérieusement, c'est s'il peut aujourd'hui, de son siège, nous dire si oui ou non il a lui-même vérifié toutes les allégations de M. Rinaldi avant de nous déclarer, comme il le fait, que c'est totalement faux?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il m'incombe bien sûr en tant que ministre de demander à l'agence de me fournir une explication complète sur toutes les allégations. J'ai obtenu cette explication.

Je viens d'expliquer en détail à quel point une de ces allégations pouvait être ridicule. On peut en dire autant des allégations que la députée de Saint-Hubert a répétées ces derniers jours. Je suis convaincu qu'on n'a rien fait de répréhensible.

7467

Je tiens cependant à faire remarquer encore une fois que M. Rinaldi aura l'occasion de se faire entendre. S'il a été traité injustement, un tribunal en jugera ainsi et, je présume, lui accordera des dommages-intérêts. Entre temps, il est tout simplement injuste, injustifié et même malhonnête de répandre des calomnies de la sorte.

* * *

LA FISCALITÉ

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Je voudrais lui rappeler ses propos qu'on trouve à la page 85 du livre rouge: «Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, tout en étant comptable de ses actions, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.»

Aujourd'hui des Canadiens d'un bout à l'autre du pays s'interrogent sur l'intégrité et la crédibilité du gouvernement du Canada. Comment le premier ministre arrive-t-il à concilier sa promesse de gouvernement intègre et le fait qu'il a renié sa promesse d'élimination de la TPS?

(1450)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le député a lu le livre rouge. Il devrait lire la page où nous disons que nous allons intégrer la TPS et les taxes provinciales en les harmonisant. C'est ce que dit le livre rouge, et c'est exactement ce que le gouvernement est en train de faire. Nous avons signé une entente avec trois provinces, et nous sommes sur le point d'en signer une avec une autre province. Nous sommes en train de remplacer cette taxe par une taxe intégrée.

J'ai donné l'exemple de Terre-Neuve, où les contribuables payaient une taxe de 20 p. 100. L'an prochain, ils ne paieront plus que 15 p. 100. C'est un changement. Nous faisons exactement ce que nous avons annoncé dans le livre rouge que le député a cité.

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, ce qui aggrave le problème, c'est que le premier ministre refuse de reconnaître ce qu'était sa promesse. Il a eu la possibilité de réécouter les enregistrements audio et vidéo. Non seulement il a promis aux Canadiens d'éliminer la TPS, mais il a fait la même promesse à plusieurs reprises au caucus. Comment le premier ministre peut-il concilier les promesses qu'il a faites aux Canadiens et au caucus et le fait qu'il a trahi ces promesses?

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que le député retrouve la page où il est question de la TPS et lise à la Chambre la promesse que notre parti a faite aux Canadiens. Nous avons toujours dit que nous voulions remplacer la TPS par une taxe harmonisée. C'est exactement ce que nous essayons de faire. Nous n'avançons pas aussi vite que nous le voudrions.

Le gouvernement de l'Ontario a dit, au début de son mandat, qu'il souhaitait l'intégration des deux taxes, mais il n'a pas encore signé. Un jour, l'Ontario signera l'entente et nous aurons dans cette province la même situation que dans les Maritimes.

Le député refuse même de lire à la Chambre ce sur quoi il a fait campagne aux dernières élections.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE KENWORTH

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Les employés de la compagnie Kenworth à Sainte-Thérèse, fermée en avril dernier, viennent de vivre leurs derniers jours de prestations d'assurance-chômage. La réouverture de l'usine pourrait être, pour eux, un merveilleux cadeau de Noël, puisque les syndicats et le gouvernement du Québec ont finalement pu s'entendre avec la PACCAR. Seule se fait encore attendre la nécessaire collaboration d'Ottawa.

Compte tenu de l'urgence de la situation, le ministre peut-il s'engager à concrétiser, avant Noël, sa participation financière au recyclage de la main-d'oeuvre et au rééquipement de l'usine?

(1455)

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, effectivement, depuis la fermeture de l'usine Kenworth, un certain nombre de pourparlers ont eu lieu. Entre autres, à Québec, il y a eu des pourparlers avec les représentants de la compagnie PACCAR, les représentants du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement canadien, que je représentais plus particulièrement.

Les négociations vont bon train. On dit qu'il y a une possibilité éventuelle que nous puissions en venir à des conclusions prochainement. Il y a certains éléments, du côté canadien, qui manquent encore, éléments ayant trait à certains plans d'affaires. Mais dès que nous aurons en notre possession l'ensemble des informations, nous serons en mesure de faire connaître notre position. À ce stade-ci, il est trop tôt pour présumer d'une position.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, les syndicats, eux, ne trouvent pas que ce serait trop tôt si c'était avant Noël.

Un mois après que le gouvernement ait consenti un rabais de taxe de 20 millions à Canadian Airlines, le ministre peut-il s'engager à faire preuve d'autant de compréhension en ce qui concerne la taxe de douanes due par Kenworth et qui fait obstacle à la réouverture de l'usine?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, je comprends difficilement la position de l'opposition officielle. C'est un dossier qui concerne plusieurs emplois et beaucoup de familles, donc c'est un dossier excessivement important.

7468

Cela doit être négocié, bien discuté. Il y a un certain nombre d'éléments qui font appel directement au gouvernement canadien, que ce soit la question de la taxe de douanes ou encore l'accord Industrie Canada-Québec. On analyse sérieusement le dossier et dès qu'on pourra prendre position, il nous fera plaisir d'aller de l'avant, s'il y a lieu de le faire.

* * *

[Traduction]

RADIO CANADA INTERNATIONAL

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, Radio Canada International est la belle voix équilibrée du Canada dans le monde entier. La plupart d'entre nous savons que cette société mettra fin à ses activités le 31 mars 1997. Le Canada sera alors le seul pays industrialisé à ne pas avoir de truchement au plan international.

Qu'est-ce que le ministre des Affaires étrangères entend faire pour sauver Radio Canada International non seulement dans l'immédiat, mais à longue échéance?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous reconnaissons certes à quel point il importe que le Canada ait à l'étranger le truchement qu'il faut pour promouvoir le commerce, le développement, la culture et les autres valeurs canadiennes. À cette fin, notre gouvernement est à mettre au point une stratégie plus vaste faisant appel aux nouvelles technologies et à tous les atouts que nous avons. Nous reconnaissons que Radio Canada constitue un élément important.

Compte tenu du manque de fonds qui oblige la Société Radio-Canada à procéder à des compressions, nous estimons devoir recourir à une solution temporaire tant que la vaste stratégie ne sera pas au point. Nous pouvons dire que, grâce au travail que la ministre du Patrimoine, d'autres ministres et moi-même avons accompli, nous pourrons continuer à financer RCI tout en aidant la voix du Canada à l'étranger à trouver une autre façon de bien présenter le Canada dans le monde entier.

* * *

LES PÊCHES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. J'espère que, pour ce qui est d'obtenir une réponse, j'aurai autant de chance que la dernière personne qui a posé une question.

Le Globe and Mail nous apprend aujourd'hui que le gouvernement envisage d'autoriser l'acquisition de plusieurs permis de pêche sur la côte ouest. Le ministre des Pêches sait sûrement que les pêcheurs de la côte ouest se sont prononcés contre cette proposition.

Avec le même enthousiasme qu'il a montré en demandant que les TCA-Canada se prononcent au sujet des Lignes aériennes Canadien international, le gouvernement fera-t-il de même et acceptera-t-il que les pêcheurs de la côte ouest et le gouvernement de la Colombie-Britannique soient invités à se prononcer avant que le gouvernement ne donne suite à son projet?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député parle du rapport Fryer, qui a été rendu public hier. Ce document traite d'une certain nombre de sujets et de secteurs à propos desquels il y aurait lieu de prendre des mesures pour aider les stocks de poisson et les pêcheurs des collectivités côtières.

Je dois dire au député qu'il n'a pas présenté toutes les informations pertinentes à la Chambre. Dans sa recommandation, M. Fryer, qui était la troisième partie indépendante, a essentiellement dit qu'une entente était intervenue le 27 novembre entre les trois parties, soit le gouvernement fédéral, les autorités provinciales et la troisième partie, et qu'un vote serait tenu à la fin de 1997, pas maintenant.

(1500)

Le Président: Voilà qui termine la période des questions d'aujourd'hui. Je ne sais pas quand la session prendra fin, mais si elle se termine demain, ce sera aujourd'hui le dernier jeudi de l'année que nous passons ensemble.

Dans l'esprit des Fêtes, je vous invite donc tous à une très petite réception qui aura lieu à la pièce 216, vers les 16 heures jusqu'à18 heures. Vous y êtes plus que bienvenus.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la question va être un peu différente de celle que je pose habituellement. J'aimerais savoir de la part du gouvernement si nous siégerons demain, et si tel est le cas, est-ce que nous débattrons, à l'étape du rapport, du projet de loi C-71 portant sur le tabac?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, laissons libre cours à l'esprit des fêtes. Il se peut que pour certains, et je m'exclus du groupe, votre invitation sera des plus favorables à l'établissement de l'esprit qui convient. J'espère toutefois que je suis déjà dans cet esprit-là, et les spiritueux n'ont rien à y voir, je vous l'assure.

Le programme législatif d'aujourd'hui et de demain se compose toujours, pour le moment du moins, du projet de loi C-60, la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, du projet de loi C-23, la Loi sur la Commission canadienne de sécurité nucléaire.

Je n'ai pas l'intention d'appeler le projet de loi sur le tabac ni aujourd'hui ni demain.

Dans le dernier rapport sur les projets de loi que j'ai adressé à l'autre endroit, je mentionne que nous ne savons toujours pas où la Chambre haute en est sur un certain nombre de projets de loi requérant la sanction royale dans un proche avenir.

7469

Si l'un ou plusieurs de ces projets nous étaient renvoyés pour une étude plus poussée, nous proposerions que la Chambre les étudie suivant un ordre de priorités et en ayant pour objectif de terminer l'étude avant l'intersession.

Je pense qu'il n'est que juste d'informer la Chambre que le gouvernement estime clairement qu'il est dans l'intérêt public que certains de ces projets de loi soient adoptés avant Noël et que, si les circonstances exigent que la Chambre siège la semaine prochaine pour le faire, nous sommes prêts à prendre les mesures qu'il faut à cet égard. Certes, je ne connais aucun député qui n'aurait pas voulu que nous évitions cette situation, mais nous sommes maintenant forcés d'attendre les décisions de l'autre endroit.

En guise de conclusion, je tiens à signaler à la Chambre que nous aurons un programme législatif chargé l'hiver prochain et que, par conséquent, nous devrons nous demander sérieusement, en janvier, si l'intérêt public exige que la Chambre revienne un peu avant la date prévue, soit le 3 février. Si les députés ont des projets de voyages ou de vacances en janvier, je les prierais d'en tenir compte en dressant leurs plans.

Dans l'espoir que nous terminions nos travaux à temps, je voudrais en profiter pour souhaiter à tous les députés de joyeuses fêtes et une bonne et heureuse année.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège.

Au cours de la période des questions orales, le ministre de l'Industrie a porté un jugement erroné sur ma participation aux activités de l'Association Canada-OTAN qui ont eu lieu du 18 au 20 novembre derniers. J'étais présente à ces activités.

De plus, le ministre a laissé entendre que j'avais dilapidé les fonds publics en ne participant pas à ces activités et à ces réunions de l'Association Canada-OTAN, et j'ai toujours été présente à ces activités. D'ailleurs, j'aimerais que le ministre prenne note que j'avais comme témoin les députés libéraux de Nipissing, Hillsborough, Saint-Denis, Mississauga-Ouest et de South Shore, de même que le sénateur Rompkey. J'avais quand même assez de témoins.

Je demande donc que le ministre de l'Industrie retire ses paroles mensongères à mon égard.

Le Président: Chère collègue, le ministre qui a prononcé les paroles est ici. Il peut apporter une clarification, s'il le veut.

(1505)

[Traduction]

S'il est une chose que je trouve ignoble et condamnable, c'est bien qu'on porte des accusations contre des gens qui ne sont pas en mesure de se défendre. J'admets avoir accusé. . .

M. Loubier: C'est un coup bas.

M. Manley: Il y a un oiseau dans la première rangée là-bas. J'ai accusé la députée de Saint-Hubert en me fondant sur les renseignements que j'ai obtenus de deux des membres du comité qu'elle vient de mentionner.

Si elle prête à dire devant nous tous à la Chambre qu'elle a assisté aux séances de travail, et non pas seulement aux réunions sociales de l'Association parlementaire Canada-OTAN à Paris, qu'elle a assisté à la séance plénière et voté sur les résolutions, alors je m'excuse avec servilité.

Je voudrais bien qu'elle donne aussi aux autres la chance de répondre aux accusations qui sont portées contre eux.

[Français]

Le Président: Je crois que c'est clair maintenant. Il y avait des accusations, et il a dit qu'il n'avait pas raison.

[Traduction]

Nous essayons de tirer une situation au clair. Je vais d'abord résumer la situation, telle que je la comprends. Durant la période des questions, le ministre de l'Industrie a mis en doute le fait qu'une députée avait assisté à certaines réunions concernant l'OTAN.

La députée, dont le nom a été mentionné, a pris la parole pour dire qu'elle avait effectivement assisté à toutes les réunions. C'était là sa position. J'ai ensuite demandé au ministre de donner des éclaircissements sur ce qu'il avait dit et, à mon avis, il a dit que, si la députée affirmait qu'elle était là, cela devait être vrai. La députée a affirmé devant nous tous qu'elle était là et qu'elle avait fait tout ce qu'elle devait faire, et je dois la croire sur parole.

Le ministre a ensuite dit qu'il s'excusait avec servilité et qu'il retirait ses paroles. En l'absence de toute autre information, je dois conclure que le ministre a retiré l'accusation qu'il avait portée. Je ne veux pas que nous nous engagions dans un débat à ce sujet.

C'est une question de privilège. La députée a demandé au ministre de retirer ses paroles, ce qu'il a fait, à mon avis.

Je m'adresse au ministre de l'Industrie. Le ministre de l'Industrie a-t-il retiré ses paroles?

M. Manley: Monsieur le Président, je n'étais pas là. Si la députée affirme à la Chambre qu'elle a assisté aux séances de travail et qu'elle a voté lors de la séance plénière, je ne peux pas le nier. Je ne peux pas dire que c'est faux. Par conséquent, je m'excuse avec servilité. Si c'est ce qu'elle affirme, je l'accepte.

7470

(1510)

Le Président: S'excuser avec servilité revient, selon moi, à retirer ses paroles, et j'accepte donc cela au nom de la Chambre. Je considère cette question réglée.

Je vais maintenant passer à un rappel au Règlement de l'honorable whip du Parti réformiste.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DE QUESTIONS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, comme vous le savez, tous les partis se sont entendus sur la façon de procéder durant la période de questions, sur l'ordre des questions et sur les interventions à tour de rôle de chaque parti.

Normalement, durant la période des questions, après la quatrième question venant de l'opposition officielle, on donne la parole à un député libéral, puis à un réformiste. Monsieur le Président, aujourd'hui, on n'a pas donné la parole au quatrième député du Parti réformiste, et je me suis demandé pourquoi. Un député réformiste souhaitait intervenir et n'a pu obtenir la parole.

Le Président: Je considère que c'est une question raisonnable. Nous avons une entente que nous respectons depuis depuis trois ans. Lorsque j'en arrive à la neuvième question, qui constitue le plus petit nombre de questions, si je ne m'abuse, que nous ayons eues au cours de cette session, je donne généralement la parole à un député indépendant. C'est pourquoi, aujourd'hui, j'ai jugé bon de donner la parole au député indépendant de Kamloops. C'est une question raisonnable.

La députée veut-elle invoquer le Règlement? Souhaite-t-elle intervenir au sujet du même rappel au Règlement?

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que je ne peux intervenir là-dessus, mais mon vis-à-vis m'a désignée par mon nom.

Le Président: À l'ordre. La député parle-t-elle du rappel au Règlement du député. . .

Mme Beaumier: Monsieur le Président, j'ai essayé d'obtenir la parole.

Le Président: En ce qui concerne la question de privilège, j'ai rendu ma décision là-dessus et il n'est plus question de cela maintenant.

Je parle d'un rappel au Règlement. Laissez-moi régler ce rappel au Règlement, et je reviendrai sur la question de privilège de la députée. Je donne la parole au député de Sherbrooke pour un rappel au Règlement.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, mon intervention porte sur le même rappel au Règlement. J'ai trouvé intéressantes les observations du whip du Parti réformiste au sujet de la période des questions et de son fonctionnement. Cela touche le fond même du fonctionnement de la Chambre des communes.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député de Sherbrooke a la parole. J'aimerais l'écouter.

M. Charest: Monsieur le Président, j'allais dire que la période des questions relève de l'autorité de la présidence. D'après ce que je sais des règles et traditions de la Chambre, le fait de se plier aux directives d'un parti est en contradiction directe avec cette autorité.

Des voix: Oh, oh!

M. Charest: Comme je le disais, cela est en contradiction directe avec le rôle de la présidence, qui consiste d'abord et avant tout à protéger les droits de chaque député. Cela dit, j'ai constaté un fait inusité durant la période des questions. Si j'ai bien compris, le député de York-Sud-Weston a pu, avec l'accord des députés réformistes, se substituer à l'un de ses collègues dans l'ordre d'intervention à la période des questions. Avec la complicité des députés réformistes, qui contrôlent maintenant l'ordre des intervenants que vous, monsieur le Président. . .

(1515)

Le Président: Je m'adresse au député de Sherbrooke. Je le remercie de son vote de confiance. Le Président est, en dernier ressort, responsable de la période des questions, et j'assume cette responsabilité.

Au moment où je cherchais qui allait poser une question, j'ai constaté que le député de York-Sud-Weston était debout. Personne d'autre n'était debout.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je constate que nous nous engageons dans une longue discussion. J'ai donné la parole au député de York-Sud-Weston et j'en prends la pleine responsabilité.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on sait tous comment ça fonctionne, ici, en Chambre. Il y a une entente entre les partis, et le Président protège le droit des députés indépendants. Or, il est très clair qu'aujourd'hui, le député de York-Sud-Weston s'est entendu avec le Parti réformiste pour avoir un tour de parole.

En fait, le député de York-Sud-Weston a réussi à faire, avec le Parti réformiste, là où le député de Sherbrooke avait échoué, il y a à peu près un an, dans sa tentative de rejoindre le Parti réformiste. C'est aussi simple que cela.

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le rappel au Règlement du député de Sherbrooke, je suis d'accord avec ce que disait le député.

Monsieur le Président, nous reconnaissons évidemment que vous êtes responsable de la période des questions et nous respectons vos décisions, mais j'espère que, si ce qu'explique le député de Sher-

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brooke doit devenir une pratique, nous pourrons avoir un débat plus prolongé entre tous les partis et les députés afin que nous comprenions mieux les nouvelles pratiques.

Comme le disait le député de Sherbrooke, si la bonne entente doit régner entre le Parti réformiste et le député de York-Sud-Weston, je pense que la Chambre devrait en être informée.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, lorsque vous informiez le député de Sherbrooke de votre rôle, il a dit clairement et distinctement: «C'est de la foutaise.» Je demande qu'il retire ce commentaire.

(1520)

M. Charest: Monsieur le Président, je voudrais que les choses soient bien claires à propos de toute cette affaire. Le ministre de la Santé a parfaitement raison en ce qui concerne le précédent qui vient d'être créé. Ce précédent touche les règles fondamentales qui régissent les travaux de la Chambre, la démocratie dans cette enceinte et le rôle de la présidence par rapport aux droits des députés.

À compter d'aujourd'hui, le compte rendu révèle qu'une entente a été conclue entre le Parti réformiste et un député indépendant, et que cette entente a permis à ce député indépendant de prendre la place d'un député réformiste pendant la période des questions, ce que que le Président de la Chambre des communes a entériné.

Voilà ce qui s'est passé. Je désire faire figurer cela au compte rendu. J'estime que c'est difficilement acceptable parce que, dans le contexte du déroulement des travaux de la Chambre des communes, c'est une situation où le Président de la Chambre se plie aux décisions des partis, alors qu'il a une responsabilité à assumer au nom de chaque député, mais pas du sectarisme politique des partis représentés à la Chambre des communes.

Le Président: Lors d'un recours au Règlement, en ma qualité de Président, c'est moi et moi seul qui dois prendre la décision. Je peux affirmer catégoriquement que, quelles que soient les ententes concoctées par ailleurs, je détermine qui posera une question.

J'ai donné la parole au député de York-Sud-Weston. Il était debout.

Depuis que je suis à la Chambre, il est arrivé souvent que des députés cèdent leur place à des collègues qui veulent poser des questions. Si la procédure durant la période des questions n'est plus acceptable, les leaders parlementaires devraient se réunir à nouveau et revoir l'entente intervenue il y a trois ans, avant que je ne devienne Président. Il y aurait peut-être lieu de la peaufiner. Votre Président est au service de la Chambre et je le demeure.

À mon collègue de Sherbrooke je dois dire que, étant donné les circonstances, si le député voulait vraiment adresser un blâme au Président de la Chambre, il est malheureux que le tout se soit déroulé ainsi. Si le député veut poursuivre la discussion, je l'invite, comme tous les autres députés d'ailleurs, à le faire dans mes appartements. Je serai très heureux de l'écouter.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas prolonger la discussion, mais puisque je suis assis près de votre fauteuil, j'ai vu le député de York-Sud-Weston se lever. Il a été le seul à se lever à ce moment-là.

En fait, vous ne l'avez pas désigné directement. En visionnant les enregistrements, on verra clairement que vous avez fait une pause et que vous avez regardé un peu partout dans la Chambre. Rien n'indiquait qu'un autre député désirait prendre la parole.

(1525)

Je ne comprends absolument pas l'accusation du député de Sherbrooke car vous n'aviez pas le choix, vous deviez reconnaître le député qui s'était levé.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'apporterai un éclaircissement pour que ceux qui écoutent sachent comment fonctionne le Règlement. Pour la période réservée aux déclarations de députés, qui précède la période des questions, il y a une liste des intervenants, qui doivent se limiter à une minute en vertu de l'article 31. Par le passé, nous avons cédé notre place à sa collègue, la députée de Saint John, place traditionnellement réservée au Parti réformiste, parce que nous savions qu'elle avait quelque chose à dire et que nous lui avons permis de le dire.

Par le passé, le Bloc Québécois s'est fait remplacé au Comité des affaires indiennes par la députée du Yukon, autre députée d'un parti minoritaire qui a remplacé un député du Bloc. Cela est possible du fait que les députés jouissent de privilèges qu'ils peuvent échanger entre eux et c'est qu'ils s'entraident.

Il n'y a certainement rien d'inapproprié à ce que, à l'occasion, nous rendions service à la députée de Saint John ni à ce qu'on donne la parole à un député si personne d'autre ne la demande. Cela ne mérite pas une telle réprimande de la part du député de Sherbrooke ni la façon dont il s'est adressé à la présidence.

Le Président: Chers collègues, je pense que ça suffit. Je mets fin à ce rappel au Règlement.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je soulève une question de privilège qui me concerne personnellement, en ce sens que la députée de Saint-Hubert a dit que je pouvais attester de sa présence à toutes les séances de l'OTAN. En fait, j'ai assisté à une séance de vote de 12 heures au cours d'une session plénière de l'OTAN et pendant ce temps, la députée visitait

7472

le palais de Versailles avec un de mes collaborateurs. La députée n'était donc pas là.

Le Président: Une députée est intervenue à la Chambre et a fait une affirmation au sujet d'une autre députée. J'ai maintenant rendu une décision au sujet de cette question de privilège, et cela est réglé. Il s'agit maintenant d'une autre question de privilège au sujet d'une déclaration de la députée de Mississauga-Ouest. La députée dont elle a parlé est parmi nous maintenant.

Si la députée de Saint-Hubert veut apporter des éclaircissements, je l'invite à le faire.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Oui, monsieur le Président, je me dois certainement de répondre.

La députée de Mississauga-Ouest n'a malheureusement pas participé aux activités du comité Canada-OTAN, le lundi 18 novembre. Elle a refusé d'aller suivre son comité qui allait, en avion, à Toulouse, parce qu'elle nous a mentionné que, de toute façon, elle connaissait déjà les endroits sur l'aérospatiale.

Alors, je pense que la députée n'a pas à me jeter de pierre, puisqu'elle-même n'a pas participé à toutes les activités.

(1530)

[Traduction]

Le Président: Je pense que nous nous engageons dans un débat. À mon avis, il ne s'agit pas d'une question de privilège ni d'un côté ni de l'autre, et je voudrais qu'on en reste là.

Je vais entendre une autre question de privilège avant d'entendre le rappel au Règlement. La parole est donc au député de Sherbrooke au sujet d'une question de privilège.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, maintenant qu'on a confirmé que le Parti réformiste a conclu cet accord avec le député de York-Sud-Weston, ma question de privilège découle des observations que vous venez de faire au sujet du fonctionnement de la période des questions.

J'en reviens au principe qui est la pierre angulaire du bon fonctionnement du gouvernement, le principe selon lequel on doit reconnaître les droits et privilèges d'un simple député élu dans sa circonscription.

Dans vos observations, monsieur le Président, vous avez dit que si la Chambre souhaitait revoir le fonctionnement de la période des questions, il y aurait alors des consultations entre les leaders des partis politiques reconnus.

En tant que simple député, considéré, du moins à la Chambre, comme un député indépendant, quelles conclusions dois-je tirer de ce que vous venez de dire? Si j'ai bien compris, mes droits dans le cadre de la période des questions seront négociés par les leaders respectifs des partis reconnus à la Chambre des communes.

Qui, à cet égard, va défendre les droits des simples députés? Qui, à ce stade-ci. . .

Une voix: C'est vous qui avez conclu cette entente, John.

M. Charest: Oh, je vous en prie. Monsieur le Président, si on me permet. . .

Une voix: Vous avez vos privilèges aussi.

Le Président: Je veux entendre le député de Sherbrooke.

M. Charest: À ce sujet, monsieur le Président, si les chefs de tous les partis pouvaient discuter, prendre des décisions et vous influencer quant à la façon dont la période des questions doit se dérouler, à quel moment et à quel point les députés qui considèrent cette période comme la pierre angulaire des activités du Parlement bénéficieraient-ils de droits égaux et d'un temps de parole égal? On peut certainement déduire, en entendant ces observations, quel est l'impact sur les droits et les privilèges fondamentaux de chaque député, en particulier mes propres droits et privilèges.

Je vais faire une observation, monsieur le Président, sur le fait d'être debout ou non. J'espère que les députés nous épargneront les beaux discours sur les députés qui se lèvent à la Chambre, étant donné que tous les jours, depuis trois ans, des députés sont constamment désignés pour intervenir à la période des questions, non pas parce qu'ils se sont levés, parce qu'ils étaient vraiment assis à leur place et ne se sont jamais levés. J'espère qu'on nous épargnera les grands discours sur le fait de se lever ou non à leur place.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, la question est intéressante, et je suppose que vous devrez vous décider si c'est vraiment une affaire de privilèges personnels, mais elle se rapporte indiscutablement aux privilèges des députés qui tiennent le gouvernement responsable envers les Canadiens.

Cela dit, tous les députés, y compris celui qui vient d'intervenir, devraient se rappeler que les règles de la Chambre nous ont été transmises par la coutume et par l'établissement de précédents.

La façon de procéder au cours de la période des questions a évolué au fil des nombreuses années et, comme vous le savez parfaitement, monsieur le Président, elle a radicalement changé depuis dix ans, au point où les principaux partis politiques disposent aujourd'hui de périodes déterminées au cours de la période des questions. Le rôle de la présidence a aussi changé, au point où le Président doit observer les précédents et les coutumes de cette Chambre, et non d'une autre assemblée du système parlementaire dit britannique, parce que chaque système est différent et prévoit sa

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propre méthode pour modifier les règles de procédure pour la période des questions, et cela le Président le sait fort bien.

(1535)

Je m'étonne beaucoup de voir le député se lever à la Chambre pour soulever une question de privilèges personnels. Il y a environ sept ans que nous avons adopté la coutume à la Chambre de respecter l'ordre des députés désignés pour poser des questions selon les principaux partis politiques représentés à la Chambre. Nous avons donc laissé à la présidence, lorsque la personne dési-gnée pour intervenir au nom d'un parti ne se lève pas, le soin d'accorder la parole au premier député qui attire son attention. Le Président doit observer cette coutume.

Le député a parfaitement raison. Il devrait peut-être demander conseil et charger un comité composé de personnes de l'extérieur de la Chambre d'examiner les règles et de proposer les modifications nécessaires pour redonner le pouvoir aux députés. Il est toutefois très étonnant de voir le chef du Parti progressiste conservateur s'opposer aux règles mêmes qui ont été mises en oeuvre pendant que les conservateurs étaient au pouvoir à la Chambre.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je me souviens moi aussi du temps dont parle le député. Bien sur, j'étais aussi une députée indépendante à la Chambre il y a sept ans.

Je trouve incroyable que le député de Sherbrooke se plaigne d'être traité de façon injuste. Lui et les membres de son parti ricanaient chaque fois que je demandais la parole. Heureusement, John Fraser, qui était Président à l'époque, m'avait dit: «Si vous avez une question, je ferai en sorte que vous puissiez la poser.» Je n'en ai pas posé très souvent. Pendant toute la 34e législature, j'ai posé exactement 15 questions au total, bien peu, trois ou quatre par an. C'est nettement moins que ce que l'on autorise au député indépendant de Sherbrooke. Je trouve sa réaction incroyable.

Je sais que notre parti et d'autres partis à la Chambre des communes seraient d'accord pour apporter certains changements de façon à ce que les députés indépendants puissent s'exprimer plus librement, mais nous devrions le faire durant la prochaine législature. Le faire maintenant semblerait servir nos intérêts. Il n'y a rien de mal à cela.

Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur quelque chose qui a été dit plus tôt. Quand vous avez dit que le député de York-Sud-Weston était le seul député à demander la parole et que le député de Sherbrooke a lancé: «C'est de la foutaise», il a mis en doute votre décision, monsieur le Président, il a mis en doute la position de la présidence. Un de mes collègues lui a demandé de retirer ses propos.

S'il respecte la présidence comme il le devrait, qu'il retire ses propos. Il n'a pas lancé ça à un autre député, il vous l'a lancé à vous et vous ne devriez le tolérer, monsieur le Président. Vous devriez demander au député de retirer ses propos.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je me sens vraiment tiraillé à ce sujet. Les députés de Sherbrooke, de Beaver River, de Gander-Grand Falls, le ministre de la Santé et d'autres sont déjà intervenus à ce sujet.

Je pense que nous devrions tous nous entendre sur la suggestion que le Président a faite à la Chambre, à savoir que si les députés souhaitent reconsidérer certains arrangements auxquels nous en étions arrivés au début de la 35e législature, il y a près de trois ans, il serait peut-être opportun au début de la nouvelle année de tenir une discussion à ce sujet.

Pour en revenir plus précisément au rappel au Règlement soulevé par le député de Sherbrooke à propos des députés n'appartenant pas aux partis officiellement reconnus, je n'ai pas les chiffres, monsieur le Président, mais je pense pouvoir dire avec assurance que les privilèges des députés n'appartenant pas aux «partis officiels» actuellement en la présente législature ont été sauvegardés, protégés, défendus par vous, monsieur le Président, et par d'autres occupants du fauteuil, comme la députée de Beaver River l'a rappelé tout à l'heure en parlant de votre prédécesseur, M. Fraser.

Si les députés le voulaient, j'espère que la Chambre pourrait s'engager à tenir ces discussions entre les partis, comme on l'a suggéré, de sorte que nous puissions mettre cette question de côté pour le moment. Je pense que nous sommes tous fatigués, tous stressés. Il ne devrait cependant faire aucun doute que nous avons pleine confiance en la présidence de la Chambre et en son titulaire.

(1540)

Le Président: Chers collègues, il s'agit à mon avis d'un débat. Je sais que tous les députés voulaient y participer, mais il est probablement temps, à mon avis, de passer à autre chose.

Je ferai remarquer, en toute déférence, au député de Sherbrooke que le député de Winnipeg Transcona avait déjà soulevé ce rappel au Règlement au début de la présente législature. J'avais beaucoup réfléchi à la question à ce moment-là. En tant que votre Président, j'ai tâché d'être aussi équitable que possible avec tous les députés de tous les partis, et spécialement avec les députés indépendants. J'ai toujours estimé de mon devoir de veiller à ce que les députés indépendants aient autant la chance d'intervenir que n'importe quel député appartenant aux partis reconnus. Je vais continuer de m'efforcer de le faire. J'aimerais que l'on passe maintenant à autre chose.

S'agit-il d'un autre rappel au Règlement?

Une voix: C'est pour faire retirer le mot «foutaises».

Le Président: Chers collègues, je n'ai pas entendu ce mot. J'aimerais bien qu'on passe tout de suite à autre chose.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas de recours au Règlement à invoquer, je continuerai donc mon discours pendant les trois minutes qui suivent sur le projet de loi C-60, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Je disais tout à l'heure que mon collègue de Frontenac nous avait demandé d'intervenir sur ce projet de loi. Mais ce que j'ai entendu m'a beaucoup déçu. Ce projet de loi contient des éléments qui ressemblent grandement à du patronage. Comme je l'expliquais, on a nos pions dans les diverses institutions pour pouvoir garder un contrôle sur certains éléments.

Je me disais très déçu, car chaque fois qu'on discute d'un projet de loi, c'est toujours la même chose: on nous présente un bien beau projet de loi avec les meilleures intentions du monde, mais on reconnaît constamment que ce qu'on veut, c'est toujours de garder la mainmise sur chaque chose.

Selon moi, le député de Frontenac a présenté des points très constructifs, des points de vue différents. Tout à l'heure, je voulais terminer mon discours en disant que, pour moi, l'opposition officielle n'est pas là que pour s'opposer, mais elle est aussi là pour offrir un point de vue différent, d'autant plus que le Bloc québécois présente le point de vue d'une bonne partie du Québec.

Or, j'ai bien hâte de voir, lorsque le projet de loi sera mis aux voix, les ministres qui s'y opposeront. Comme d'habitude, malheureusement, c'est un peu comme prendre le point de vue du Québec, mais de prétendre que c'est complètement erroné.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je suis amené à intervenir sur le projet de loi C-60 portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

En tout premier lieu, je voudrais féliciter mon collègue de Frontenac qui a fait, dans ce dossier, un travail colossal. Il a proposé de multiples amendements au projet de loi, des amendements qui, comme on connaît notre collègue de Frontenac, sont basés sur le gros bon sens et sur l'intérêt public.

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Même s'il n'y a pas beaucoup de publicité faite autour du dossier, il s'agit ici d'un dossier très important qui touche la vie quotidienne des Canadiens et des Québécois. On assiste ici à la fusion des services d'inspection de trois ministères, c'est-à-dire des ministères de la Santé, de l'Agriculture et des Pêches, qui seront dorénavant fusionnés sous une même agence, celle-ci relevant du ministère de l'Agriculture ou du ministre de l'Agriculture.

Cette agence pourra compter sur un budget annuel de 300 millions de dollars-on parle donc de gros sous-pendant trois ans et sur 3 400 employés. Sauf qu'une fois qu'on a dit ça, c'est là où les inquiétudes commencent, parce que les trois entités qui existaient auparavant représentaient à elles trois 4 000 employés. Donc, on perd ici 600 inspecteurs. Quand on parle de 300 millions de dollars, il faut être conscients qu'on assiste ici à une diminution budgétaire de 44 millions. Donc, et on y reviendra tantôt, il y a lieu d'être inquiet.

La position globale du Bloc québécois sur cette question est négative, négative parce que nous sommes contre le principe de la création même de cette agence car nous considérons, nous, du Bloc québécois, qu'il s'agit là, sur le plan constitutionnel, d'un champ de juridiction provinciale, notamment pour le Québec et pour les autres provinces. Donc, nous sommes contre l'entité même qui sera constituée par l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Nous sommes agacés, d'une part, et inquiets, d'autre part. Agacés parce que, compte tenu des pouvoirs qui sont dévolus au ministre par ce projet de loi, celui-ci pourra nommer le président, le vice-président et tous les membres du comité consultatif qui sera créé par la création de cette Agence. Nous sommes inquiets parce que, comme d'autres avant moi l'ont souligné, c'est un nouveau nid à patronage, et quand nous portons ce genre d'«accusation» contre le gouvernement, vous comprendrez que nous parlons du patronage du Parti libéral du Canada.

Quand nous parlons du patronage du Parti libéral du Canada, nous savons de quoi nous parlons et vous le savez aussi. Il faut savoir qu'au Canada, au Québec par exemple, les présidents d'élections, qui ont un rôle éminemment important dans notre processus électoral, sont encore nommés sur une base uniquement partisane. Il faut fouiller longtemps au Canada pour trouver un président ou une présidente d'élections qui n'a pas de bonnes racines libérales actuellement.

On a un autre exemple encore aujourd'hui. Nous avons eu aujourd'hui la nomination d'un nouveau lieutenant-gouverneur, une dame sans doute de bonne famille et compétente. Je sais qu'elle a oeuvré comme présidente de l'Office des personnes handicapées au Québec, mais tout le monde sait, à l'interne, que sa plus grande compétence est sans doute d'appartenir en profondeur, ayant déjà été candidate, au Parti libéral du Canada. Donc, on la nomme aujourd'hui-parce qu'elle a de bons contacts libéraux-lieutenant-gouverneur du Québec, sans trop de consultations, on peut s'en douter, avec le gouvernement du Québec.

On avait un autre exemple ce matin et un autre hier dans mon propre comté. On faisait l'annonce un peu prématurée, parce que l'annonce officielle n'était pas encore faite, que le port de Trois-Rivières serait reconnu comme administration portuaire canadienne. Et qui était parmi les invités? Il y avait deux personnes qui ne pouvaient pas représenter autre chose que le Parti libéral du Canada. Finalement, c'est comme si on inaugurait un bout de route, au Québec, un cégep, un hôpital ou un CLSC et qu'il y avait un représentant du Parti québécois.

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Au Québec, on ne s'administre pas ainsi. Je pense même que les libéraux québécois ne s'administrent pas comme ça. On a ici une mentalité impéraliste, monsieur le Président, que vous connaissez sans doute. Il faut dénoncer cela, parce que c'est primitif et primaire, comme si l'État canadien appartenait au Parti libéral du Canada.

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Pour revenir au projet de loi C-60, à l'Agence d'inspection des aliments et aux pouvoirs dévolus au ministre de l'Agriculture, on ne peut se permettre de ne pas être agacé. On sait que c'est un nouveau nid à patronage que le gouvernement libéral vient de créer pour nommer ses petits amis. Raison d'agacements, raison d'inquiétudes.

On est inquiets, parce que tel que mentionné tantôt, quand on coupe les services d'inspection des aliments qui touchent le quotidien des Canadiens et des Québécois, quand on coupe 600 postes d'inspecteurs et 44 millions dans les services, on ne peut faire autrement que de s'inquiéter quant à la qualité des services qui seront dorénavant offerts partout au pays.

Nous sommes d'autant plus inquiets, qu'il y a un courant de privatisation dans un domaine combien névralgique qui est celui de l'inspection des aliments. Selon ce qu'on nous dit, il y a un nouveau système établi qui risque, si on n'est pas vigilants, de prendre la place du système actuel plutôt que d'être complémentaire à celui de l'État. C'est très important.

Selon nos informations, il y a un danger à l'effet que les inspecteurs soient en conflit d'intérêts ou que l'entreprise soit en conflit d'intérêts avec elle-même. Il faut se demander s'il y a des deniers privés en cause. Si le propriétaire de l'abattoir doit rémunérer, directement ou indirectement, l'inspecteur qui surveillera sa production et si l'inspecteur est sujet à une pression quelconque de son employeur, à qui ira sa loyauté?

Qui l'inspecteur, dans son propre intérêt, dans son propre confort, s'il est embrouillé par l'intérêt privé au nom de la société, voudra-t-il protéger? Son employeur, qui a un pouvoir sur lui ou le public, pour lequel il est normalement rémunéré pour protéger ses intérêts et, en l'occurrence, pour protéger sa santé?

Avec cette dimension de privatisation qui est tellement à la mode, avec le contexte néo-libéral de déréglementation que l'on connaît, ici, on touche le quotidien, la santé des gens. J'aime autant être dans ma peau que dans celle du gouvernement si jamais il y avait des aberrations où la santé publique, la contamination par exemple, les empoisonnements pourraient survenir suite à un laxisme ou à une forme de dérapage où on met en conflit l'intérêt de l'employeur et celui du public.

Pour terminer, je voudrais me faire l'écho des représentations ou des inquiétudes de l'Union des producteurs agricoles. L'Union des producteurs a des réserves importantes quant à ce projet de loi. L'UPA souhaiterait qu'au lieu d'avoir des petits amis libéraux en masse représentant le Parti libéral et ses intérêts à cette agence, on ait des gens du milieu agricole qui connaissent les choses, qui soient capables de faire les nuances et les recommandations qui s'imposent en termes d'inspection des aliments.

Ensuite, l'Union des producteurs agricoles souhaite que soit transféré-et ce n'est pas évident, compte tenu de la coupure de 44 millions-l'intégralité des budgets actuellement octroyés à la santé, à l'agriculture et aux pêches. Si on fusionne cela ensemble, qu'on fusionne l'intégralité de ces trois budgets au lieu de saisir l'occasion pour couper dans cette masse monétaire.

Il y a danger de recouvrement des coûts. C'est sous-jacent à tout cela. On espère que tout cela ne se fera pas sur le dos des producteurs agricoles, et c'est là le voeu de l'UPA.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le cadre du débat sur le projet de loi C-60, ce projet de loi qui, comme on vient de le mentionner, crée l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le projet de loi a comme objectif de réunir sous une même agence l'ensemble des inspecteurs du gouvernement fédéral dans le domaine de l'alimentation.

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Tout d'abord permettez-moi, comme mon collègue de Trois-Rivières vient de le faire, de mentionner l'excellent travail de notre collègue de Frontenac qui est critique officiel en matière d'agriculture. Grâce à sa vigilance et à sa connaissance du milieu, il permet, à tout le moins, de soulever des questions névralgiques concernant l'ensemble des questions qui touchent l'agriculture, mais de façon plus spécifique, concernant la création de cette agence.

Le premier point qu'il nous faut soulever, mon collègue de Trois-Rivière l'a mentionné, mais il faut le répéter, est le suivant. Le Québec a, depuis plusieurs années, fait le ménage dans le domaine de l'inspection alimentaire. Il a rassemblé les inspecteurs qui, il y a quelques années, se retrouvaient dans plusieurs ministères du gouvernement du Québec, ainsi qu'au palier municipal. Cette situation faisait en sorte qu'on se retrouvait dans un même commerce, un même restaurant, avec un inspecteur municipal qui venait vérifier un certain nombre de choses dans la restauration.

Par exemple, il pouvait vérifier la salubrité des lieux et, par la suite, l'inspecteur du ministère de la Santé passait, lui, pour vérifier la qualité des aliments. L'inspecteur du ministère de l'Agriculture venait, lui, vérifier l'origine ainsi que la qualité des aliments. En fait, une série de vérifications, de formules à compléter, de rapports qui, plus souvent qu'autrement, n'aboutissent à aucune correction et qui a comme conséquence principale d'embêter ceux et celles qui souhaitent faire du commerce d'une façon intelligente.

Qu'on fasse ce regroupement au palier fédéral, cela va de soi, mais nous pensons et nous réitérons au gouvernement fédéral qu'il devrait abandonner ses responsabilités en cette matière et s'entendre avec les provinces qui, pour la plupart, j'en suis convaincu, du moins c'est le cas au Québec, le font d'une façon efficace, assurant une bonne qualité d'inspection et faisant en sorte que nos concitoyens et concitoyennes se sentent en sécurité lorsqu'ils achètent des aliments pour leur consommation personnelle à la maison ou encore lorsqu'ils se rendent dans un restaurant.

Cela étant dit, on ne réglera pas ce problème dans le cadre de l'adoption de ce projet de loi. Quand on regarde le projet de loi C-60, on constate des vices épouvantables. L'article 10, qui fait référence à la création d'un comité consultatif, tel que celui que l'on retrouve dans différents autres domaines, en fait un comité-conseils de gens qui viennent d'un peu partout et qui, normalement, de-

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vraient être compétents dans le domaine où on recherche leur expertise, des gens qui se rassemblent et qui étudient les différents dossiers mis à leur disposition pour, par la suite, faire rapport au ministre pour le conseiller afin qu'il puisse prendre de bonnes décisions. Cela va de soi. Personne ne conteste la création de ce genre de comité consultatif.

Mais lorsque l'on voit, dans le projet de loi qu'on a devant nous, que c'est le ministre qui va nommer ces hommes et ces femmes qu'on essaiera de rechercher dans le milieu, c'est le ministre seul qui aura le pouvoir de les nommer pour former ce comité consultatif.

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C'est là qu'on s'interroge et c'est là qu'on a raison de craindre quant à la crédibilité que va présenter ce comité consultatif. Si c'est le ministre seul qui décide des nominations, on pourrait penser, à regarder fonctionner le gouvernement libéral, qu'il va se trouver peu de gens sur ce comité qui ne partagent pas déjà son point de vue.

Qui plus est, l'expérience nous apprend que, plus souvent qu'autrement, le gouvernement libéral va nommer ses amis, des gens qui sont identifiés clairement au Parti libéral, des organisateurs, des fournisseurs de fonds qui seront appelés à conseiller le ministre.

Mon collègue, le député de Frontenac, critique de l'opposition à l'agriculture, me racontait qu'au Comité de l'agriculture, il a posé cette question directement à des témoins qui étaient venus partager leur expertise sur un projet de loi. Il leur a demandé d'où ils venaient, quels étaient leur lien avec le Parti libéral du Canada. L'un d'entre eux, originaire de Saint-Hyacinthe, ne s'est pas gêné pour dire que sa nomination dépendait uniquement du fait qu'il était libéral.

Je vois le ministre de la Santé qui est d'accord avec moi, qui trouve tout à fait normal que l'on procède de cette façon. C'est la méthode libérale de fonctionner. Mon collègue a réussi le tour de force incroyable de faire en sorte que cela se retrouve consigné dans les débats de la Chambre. On a la preuve, noir sur blanc, de cette pratique du Parti libéral. Je suis donc convaincu que personne ne remettra cela en question.

Cela comporte un danger, et c'est là-dessus qu'on insiste. On veut dénoncer cet article qui donne tant de pouvoirs au ministre. Si ce comité consultatif est formé de personnes qui sont, je ne dirais pas asservies, le terme est peut-être un peu fort, mais qui ont des tendances à penser comme le ministre parce qu'ils partagent les mêmes points de vue politiques, parce qu'ils fréquentent les mêmes assemblées politiques, parce qu'ils fournissent des fonds au même parti politique, comment pouvons-nous avoir confiance en l'intégrité de ces personnes lorsque viendra le moment de prendre des décisions, lorsque viendra le moment de donner des conseils au ministre?

Est-ce que ces gens, qui auront été nommés grâce à leur allégeance politique, auront toute la liberté, toute l'indépendance nécessaire pour pouvoir dire au ministre, lorsque celui-ci leur présentera des dossiers sur lesquels ils doivent réfléchir, qu'il leur demandera conseil, est-ce qu'ils auront toute cette crédibilité, cette liberté, cette indépendance qui est absolument nécessaire? Est-ce qu'ils pourront dire au ministre: «Voici les orientations que vous nous proposez; elles ne sont pas conformes aux souhaits du milieu; elles ne répondent pas aux besoins de la population»? On peut en douter.

Cela ne veut pas dire qu'être libéral, c'est nécessairement être incompétent. Cela ne veut pas dire non plus, en corollaire, qu'être compétent, c'est nécessairement être libéral. Je pense que le premier critère qu'on doit rechercher est la compétence. C'est ce que mon collègue a soulevé dans son intervention. C'est ce qu'on retrouve dans les amendements qu'il propose.

En fait, le Bloc québécois, l'opposition officielle, par l'entremise de notre collègue de Frontenac, propose que ce soit le Comité permanent de l'agriculture qui nomme ces personnes. Je pense que c'est une suggestion, non seulement intéressante, mais je pense et je dis qu'on devrait, chaque fois qu'on fait des nominations au gouvernement fédéral, faire en sorte qu'elles soient scrutées à la loupe par les différents comités parlementaires.

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De cette façon, on sait que grâce au fonctionnement de ces comités parlementaires, où on retrouve des représentants du gouvernement et des différents partis qui forment l'opposition, on a là la possibilité de questionner ces personnes, je terminerai là-dessus, et de faire en sorte que les choix qui seront faits seront des choix judicieux qui permettront de retenir les meilleures candidatures pour donner les meilleurs conseils au ministre.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-60 à l'étape du rapport. Mon collègue de Frontenac m'a signalé qu'on était rendu au groupe de motions no 5. Curieusement, c'est un point que j'aime à dénoncer du gouvernement fédéral, puisque dans le groupe de motions no 5, on fait référence à la façon dont le gouvernement pourra organiser les ressources humaines de ces agences, c'est-à-dire comment il pourra nommer les gens qui feront partie de l'Agence.

Je dois tout de suite signaler que le gouvernement fédéral a tenté la même chose dans un autre dossier qu'on appellera la Loi sur les pêches, parce qu'il essaie de créer un Office des pêches pour en faire un office quasi judiciaire, pour en faire un quasi-tribunal. J'ai traité, dans ce précédent dossier, de paravents pour le gouvernement. Cette fois-ci, c'est encore la même chose, un nid de patronage.

Lorsque le ministre s'arroge le droit de nommer lui-même les gens, de définir les mandats, de pouvoir les prolonger, les renouveler, qu'en est-il? Quelle est la différence à ce moment-là entre embaucher quelqu'un de la fonction publique? Lui, au moins, il devient apolitique, il devra travailler sous tous les futurs gouvernements, de quelque couleur qu'ils soient. Mais dans ce cas-ci, on prend de l'argent et on s'assure, comme il faut, que ce sera un endroit pour assurer un emploi pour les amis du parti. Mon collègue de Mégantic-Compton-Stanstead l'a très bien souligné lui aussi.

On arrive à la veille de Noël, on est à deux semaines de Noël. Est-ce que c'est le cadeau de Noël que les libéraux veulent faire adopter pour leurs amis en nous empressant de discuter de ce projet de loi? Ils veulent s'assurer que les amis auront sous l'arbre de Noël, une fois le projet de loi adopté, un beau cadeau, des emplois futurs? Soyons sérieux.

Je sais que mon collègue de Frontenac a souligné des bons points. On ne le répétera pas assez souvent aujourd'hui: le Bloc québécois

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envoie de ses soldats au front, et je pense que le soldat, le député de Frontenac, a très bien fait son travail à ce sujet. Je le vois sourire, mais il est modeste.

Il y a des éléments que j'aimerais reprendre. Si jamais le gouvernement fédéral voulait être cohérent et qu'il disait: «Eh bien, non, ce n'est pas un cadeau de Noël qu'on veut faire à nos amis», est-ce qu'il serait prêt à accepter l'idée que les membres qui vont constituer l'office puissent être nommés à tout le moins par le Comité permanent de l'agriculture?

Pourquoi mentionne-t-on ce comité? Je vois le secrétaire parlementaire de l'Industrie se joindre à nous. C'est un collègue avec lequel on a eu à travailler. Il vient de la Nouvelle-Écosse. On a dit tout à l'heure que c'était pour nous un nid à patronage, mais je vais y revenir. Je veux être assuré de capter l'attention de ce député, parce qu'il y a quand même de bons libéraux. Il ne faut pas tous les mettre dans le même panier. Comme ils sont tellement rares, quand on en voit quelques-uns qui ont du bon sens, on peut se permettre de leur répéter ce à quoi on s'attend.

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Alors, pour éviter que ladite agence qui sera créée soit un pur nid de patronage, pourquoi les membres ne seraient-ils pas nommés par le comité consultatif?

Le secrétaire parlementaire assis en face de moi a eu à nous faire face dans les comités. Les gens d'en face savent qu'ils ont la majorité, de toute façon, dans les comités, mais au moins l'opposition officielle et les autres députés de cette Chambre peuvent avoir leur mot à dire. Ça, c'est de la transparence; c'est faire confiance aux gens.

Le deuxième point est le suivant. Comment se fait-il qu'on ne s'assure pas que les candidats puissent provenir des différents milieux et que ce soit le milieu qui propose lesdites candidatures, dont on pourra débattre de nouveau en comité. Je m'explique.

Lorsqu'on parle d'un système d'inspection dans le domaine des pêches, cela pourrait être des gens du milieu qui recommanderaient au Comité permanent de l'agriculture des gens ayant des connaissances et des compétences en la matière. Je suis sûr qu'on fera un comité conjoint, à ce moment-là, pêches et agriculture, pour justement discuter des personnes qu'on devra nommer au sein de cet office.

Pourquoi refuse-t-on un tel amendement? Peut-être parce que, justement, on veut s'assurer qu'il ne s'agisse que des amis, que le seul critère de qualification pour faire partie de cet office est justement d'avoir sa carte du Parti libéral.

J'aborde maintenant un autre point qu'il faut mentionner. On dit que cette agence sera pancanadienne. Le Canada est formé encore de dix provinces. Pourquoi n'a-t-on pas inclus, dans la façon de déterminer la quantité d'administrateurs ou d'inspecteurs qui vont oeuvrer dans ce domaine, un pourcentage par province, ce qui pourrait être représentatif du poids démographique de la province en question. Pourquoi pas?

Vous voyez qu'en quelques minutes, on vient d'énumérer trois points qui permettraient d'assainir la perception, le climat politique qui se cache derrière tout cela.

On est bien conscients que c'est peut-être raisonnable d'essayer de permettre qu'à Ottawa, la main gauche sache ce que la main droite va faire. On ne peut pas être contre la vertu du fait que les différents systèmes d'inspection puissent être regroupés sous la même bannière, sous un office, peut-être, puisque là, on a une division des pêches, une division de l'alimentation, une division qui touche les produits pharmaceutiques dans le domaine de la santé. Ça, c'est peut-être cohérent, mais c'est lorsqu'on arrive à la façon dont on va articuler ces choses que le bât blesse.

C'est là-dessus que le travail du député de Frontenac devra porter fruit, si l'on veut que ce projet de loi puisse être constructif pour l'ensemble de la collectivité canadienne, pour l'ensemble de la collectivité québécoise et celle de la Nouvelle-Écosse, que le secrétaire parlementaire en face de moi, qui écoute mes paroles avec attention, représente.

Si le gouvernement ne cherche pas à se rallier aux propositions faites dans les amendements ou les motions qui ont été présentés par le député de Frontenac, qu'est-ce que la population en général, du Canada et du Québec, pensera de ce projet de loi?

Elle pensera ceci: plus ça change, plus c'est pareil. Nous sommes passés, au Canada, des conservateurs aux libéraux. Qu'est-ce qui a changé? Ce qui a changé, ce sont les amis des uns qui ont perdu leur job, et ce sont les amis des autres, les libéraux maintenant, qui les ont.

Dans le projet de loi qu'on étudie ici, on est en train de préparer une future place aux amis du Parti libéral qui sont en réserve, puisqu'ils n'ont pas tous eu des jobs, même s'ils aimeraient bien ça, et on tape du pied à la porte.

Le gouvernement a la chance d'assainir les moeurs et de redonner confiance au système bureaucratique. Il a une chance de redonner confiance à la population par les gens qui vont les représenter, par les gens qui auront à travailler pour eux.

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Mais si on passe outre encore cette fois-ci, qu'est-ce que les gens vont penser? Les gens pourront penser que, s'ils sont amis du Parti libéral, on est en train de leur préparer un beau cadeau de Noël et s'ils sont de simples citoyens, qu'ils sont en train de se faire passer un autre beau sapin.

J'ai rappelé tout à l'heure qu'on est en train de faire la même chose au niveau de la Loi sur les pêches. Le Bloc québécois est en train de s'y objecter et cette fois-ci encore, grâce aux informations fournies par le député de Frontenac qui a très bien préparé les amendements. Le Bloc québécois s'opposera encore une fois à ce projet de loi.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je voudrais me joindre à mes confrères députés du Bloc québécois pour dénoncer ce projet de loi. Il nous arrive souvent de parler en Chambre d'un nouveau projet de loi. Généralement, un projet de loi, lorsqu'il est présenté à la Chambre, est le fruit d'une réflexion des conseillers des ministres et de différents regroupements qui travail-

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lent dans le même milieu. Après certaines consultations, on dépose un projet de loi et, selon la coutume canadienne, ce projet de loi est déposé à la Chambre pour être ensuite discuté et bonifié par des amendements des différents partis, des différents députés, même de ceux qui composent le gouvernement.

Mais cette fois-ci, je suis très surpris de voir avec quelle arrogance on a lancé ce projet de loi sur les bureaux des députés et qu'on leur a dit: «Que ce soit bon ou pas, vous passez ça, on l'adopte.» On a beau suggéré des amendements tout à fait faciles à accepter pour le gouvernement, tout à fait logiques, mais non, c'est l'arrogance totale.

Je remarque un certain crescendo dans cette arrogance depuis plusieurs mois. Après être arrivé au pouvoir avec un livre rouge rempli de belles promesses et de belles intentions, ce parti a commencé par faire de la présumée consultation, en consacrant quelques journées d'étude-ils ne savaient pas trop quoi faire-sur des sujets comme par exemple les forces canadiennes à l'extérieur du pays. En consacrant ces quelques journées, il a dit: «Voilà, nous venons de remplir notre promesse d'une meilleure consultation des députés, d'une meilleure participation des députés.» On a tourné la page et ensuite, on est revenu aux bonnes habitudes à la Trudeau, c'est-à-dire l'imposition de volonté ne servant que les intérêts des amis du parti plutôt que les intérêts de la communauté canadienne et québécoise.

Aujourd'hui, ce gouvernement impose le bâillon et nous demande d'accepter un projet de loi semblable sans dire un mot, projet de loi qui donne au ministre le pouvoir de nommer toutes les personnes qui géreront cette agence ou qui conseilleront le gouvernement. C'est quand même aberrant. On pourrait toujours dire que c'est un gouvernement inexpérimenté, il est peut-être plein de bonnes intentions et qu'on devrait lui donner une chance. Mais il faut quand même regarder le passé. On dit que le passé est garant de l'avenir et lorsqu'on connaît le vécu du Parti libéral du Canada, peut-on se fier à un tel gouvernement?

Je l'ai déjà dit en Chambre et je le répète, confier les intérêts du Canada au Parti libéral, c'est pire que de confier la banque de sang de la Croix-Rouge à Dracula. Je l'ai déjà dit en Chambre et je le répète, se fier à ce gouvernement pour faire des nominations objectives, non. Il faut regarder seulement depuis les trois ans qu'ils sont revenus au pouvoir, c'est incroyable. Regardons les nominations au Sénat. Avez-vous déjà vu plus «patroneux» que ça? M. Mulroney ne serait jamais allé aussi loin; il se permettait de consulter les provinces pour nommer les sénateurs.

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Jamais! Ce n'est pas le gouvernement de la transparence, c'est le gouvernement de l'arrogance. Et l'arrogance se fait sentir dans les projets de loi, dans les nominations, dans les discours politiques. L'arrogance, c'est l'incarnation même de ce premier ministre.

Ce que je comprends mal, c'est de voir les députés libéraux rester muets, préférer servir un parti et les chums du parti, plutôt que de servir les intérêts des citoyens de leur comté. C'est désarmant. Je les vois la tête basse. Je les comprends d'avoir honte et d'être gênés de s'exprimer sur un tel projet de loi. Ils préfèrent ne pas parler que de défendre une telle chose. Ils feraient rire d'eux dans leur comté. S'ils vont dire cela aux pompiers, ils se feront arroser, comme disaient les jeunes à qui j'enseignais.

C'est incroyable de déposer un tel projet de loi et d'exiger de ces députés que je voix ici qu'ils restent silencieux, qu'ils se cachent derrière leur bureau, rouges de honte. Leur livre rouge est non seulement devenu un livre bleu, c'est pire encore.

C'est pire qu'au temps des conservateurs. J'ai vécu sous les conservateurs. Je sais comment les choses se passent dans un parti traditionnel, mais jamais on ne serait allés aussi loin. Le parti le plus corrompu, le plus patroneux, le plus profiteur de l'histoire canadienne, c'est le Parti libéral du Canada.

Je comprends bien la honte que l'on voit sur la figure des députés d'en face. Lorsque je les côtoie dans le corridor, ils me disent que ça n'a pas de bon sens de devoir voter pour un tel projet de loi. Ils nous disent cela aussi en les comités. Ils nous disent qu'ils ne peuvent plus parler à leur chef, ils ne le voient plus. Ce n'est que les directives, c'est crois ou meurs.

S'il n'obéissent pas, il leur arrive la même chose qu'au député de l'Ontario qui a osé rappeler aux membres de son parti, lors du budget, les promesses qu'ils avaient faites concernant l'abolition de la TPS. On lui a dit: Vous osez douter, alors dehors! C'est un député dévoué qui avait contribué par ses prestigieuses interventions, lorsqu'il était dans l'opposition, à démolir le Parti conservateur. Il était contre le patronage, contre l'arrogance.

Maintenant, il voit son parti agir d'une façon encore pire, dix fois pire que les conservateurs. Il voit son parti faire ces nominations et déposer des projets de loi simplement dans le but de pouvoir récompenser les amis du parti, engraisser la caisse électorale et faire davantage preuve d'arrogance.

Pendant ce temps, les députés libéraux élus de bonne foi s'écrasent. Ils ont une responsabilité. Je vois les nombreux députés qui m'écoutent, de l'autre côté, baisser la tête en signe d'approbation de ce que je dis.

J'aimerais qu'ils se lèvent et qu'ils le disent, plutôt que de me faire signe de continuer parce que ce que je dis est vrai et qu'ils sont incapables de maîtriser leur propre parti. Plutôt que de faire ça, qu'ils se lèvent donc. Peut-être seront-ils davantage réélus s'ils se tiennent debout que s'ils s'écrasent comme ils le font depuis quelques mois.

On nous présente des projets de loi à répétition, sans consultation, pleins de choses qui pourraient être corrigées par les judicieux conseils que pourraient donner au gouvernement les députés libéraux, néo-démocrates, réformistes ou bloquistes.

Le bel exemple, c'est celui du député de Frontenac qui a proposé des amendements que n'importe quel comité de citoyens accepterait s'il siégeait à l'hôtel de ville ou s'il faisait partie d'une ligue de balle molle.

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Il dirait: On fait une ligue de balle molle, acceptez-vous qu'on se consulte avant de nommer les personnes qui vont animer notre club? Tout le monde dirait: Bien sûr, on va se consulter. C'est tout ce que suggère sa motion.

Son amendement dit: Accepteriez-vous que le Comité de l'agriculture qui siège ici, qui représente toutes les tendances du Canada, tous les partis politiques, dise, par exemple, de dresser une liste des suggestions d'un peu tout le monde, de former un sous-comité qui rencontrera ces personnes pour s'assurer qu'ils vont dans le sens de l'intention du législateur et deuxièmement qu'ils ont les connaissances suffisantes, c'est ce que dit l'amendement, pour pouvoir agir avec efficacité dans le rôle qu'on veut leur confier.

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On se consulterait tous, et ainsi, on recommanderait ces nominations au ministre. Le ministre peut se pencher sur une quinzaine de noms, dire qu'ils lui paraissent acceptables et y aller pour ces nominations. Sinon, il retournerait au comité en disant qu'il s'objecte pour telle ou telle raison. Y a-t-il quelque chose de plus simple que cela?

N'importe où, même dans un conseil de fabrique d'église, on ferait cela. Dans un conseil de marguilliers, dans un conseil d'AFEAS, dans un conseil scolaire, ce serait la moindre des choses, ce serait ce qu'on ferait. Ici, on dit: «Non, notre slogan, c'est l'arrogance.» Quand ils ont été élus c'était «jobs, jobs, jobs», maintenant, c'est «arrogance, arrogance, arrogance».

À partir de là, on nous dit: «Avalez cela tout rond, c'est le temps des Fêtes, vous allez bien digérerer cela. Ne soyez pas inquiets, on fera des nominations objectives.»

Je l'ai dit tout à l'heure, le passé est garant de l'avenir, et se fier à ce parti pour avoir des nominations objectives, c'est vraiment rêver en couleur. C'est un conte de Noël qui va mal tourner.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Plamondon: Monsieur le Président, comme les nombreux députés libéraux présents ont semblé bien aimer mon discours, je souhaiterais avoir le consentement unanime pour pouvoir prolonger indéfiniment mon discours.

Le vice-président: Est-ce que le député a le consentement unanime?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il semble que ce soit refusé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

7480

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1630)

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote porte maintenant sur la motion no 12.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote inscrit est reporté.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajour-

7481

nement ce soir, à savoir: le député de Notre-Dame-de-Grâce-Les langues officielles; le député de Bourassa-L'immigration; le député de Peterborough-La voie navigable Trent-Severn.

* * *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président: Chers collègues, j'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté, avec amendements, le projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.

* * *

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

Le vice-président: Nous passons maintenant au groupe de motions no 6.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions avec les deux partis d'opposition, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que nous estimions que les motions des groupes qui restent ont été lues et appuyées, et que le vote par appel nominal a été demandé. Le reste de l'après-midi servira à poursuivre le débat.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour accepter la proposition de l'honorable députée?

Des voix: D'accord.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je n'ai pas été consulté là-dessus.

Le vice-président: L'honorable députée a demandé le consentement unanime de la Chambre. On n'a pas compris sa proposition?

M. Plamondon: Non, monsieur le Président, on n'a pas compris.

Le vice-président: L'honorable députée peut-elle répéter?

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, ma proposition vise à permettre d'utiliser le reste du temps pour débattre les amendements à l'étude. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que nous estimions que les motions des groupes restants ont été lues et appuyées, et que le vote par appel nominal a été demandé.

(1635)

[Français]

Le vice-président: Consent-on unanimement à la proposition de la députée?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Nous passons donc au groupe de motions no 6.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 14

Que le projet de loi C-60, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 34, page 4, de ce qui suit:

«12. L'Agence est un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Toutefois:

a) l'article 7 et le paragraphe 69(3) de cette loi ne s'appliquent pas à l'Agence;

b) pour l'application de l'alinéa 92(1)b) de cette loi, l'Agence est réputée être désignée conformément au paragraphe 92(4) de cette loi.»

Motion no 15

Que le projet de loi C-60, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 34, page 4, de ce qui suit:

«12. L'Agence est assimilée à une entreprise fédérale au sens de l'article 2 du Code canadien du travail et cette loi s'applique, compte tenu des adaptations de circonstances, à l'Agence et à ses employés.»

Motion no 16

Que le projet de loi C-60, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 35 à 39, page 4, de ce qui suit:

«13. Les employés de l'Agence sont nommés sous le régime de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.»

Motion no 17

Que le projet de loi C-60, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 35 et 36, page 4, de ce qui suit:

«13. (1) Sous réserve de l'alinéa 12a) le président nomme les employés de l'Agence.»

Motion no 18

Que le projet de loi C-60, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 4, de ce qui suit:

«(1.1) Un an après la constitution de l'Agence, son président fournit, au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture, un rapport détaillé sur les critères utilisés dans l'embauche des employés en vertu du paragraphe (1).»

7482

Motion no 36

Que le projet de loi C-60, à l'article 93, soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 30, page 29, de ce qui suit:

«93. (1) Sous réserve du paragraphe (2), la présente loi ou telle de ses dispositions ou telle des dispositions de toute autre loi édictées par la présente loi entre en vigueur à la date et aux dates fixées par décret.

(2) Le gouverneur en conseil ne prend un décret visé au paragraphe (1) que lorsqu'il a été avisé par le ministre qu'un code de conduite et d'éthique sur l'embauche du personnel de l'Agence a été rédigé par ce dernier.»

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe no 7.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 19

Que le projet de loi C-60, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 36, page 5, de ce qui suit:

«16. Par dérogation à l'article 9 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux, l'Agence peut, avec l'agrément du ministre, obtenir des biens et services, notam-»

7483

Motion no 20

Que le projet de loi C-60 soit modifié par adjonction après la ligne 38, page 5, du nouvel article suivant:

«16.1 (1) Par dérogation à l'article 16, il est interdit à l'Agence d'obtenir des biens et services, notamment des services juridiques, à l'extérieur de l'administration publique fédérale si elle n'est pas persuadée qu'il est impossible d'obtenir ces biens et services de l'administration publique fédérale.

(2) Par dérogation à l'article 16, lorsqu'elle veut se procurer des biens et services, notamment des services juridiques, à l'extérieur de l'administration publique fédérale, l'Agence procède par appels d'offres auprès du secteur privé.»

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 8.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 24

Que le projet de loi C-60, à l'article 22, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 9, page 7, de ce qui suit:

«22. (1) Dès sa constitution et tous les cinq ans par la suite, l'Agence présente un plan d'entreprise au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture.

(1.1) Après avoir étudié le plan d'entreprise de l'Agence, le comité mentionné au paragraphe (1) l'approuve ou le rejette.

(1.2) S'il approuve le plan d'entreprise de l'Agence, le comité fait part de sa décision au ministre qui fait déposer une copie du plan à la Chambre des communes pour que cette dernière l'approuve dans les quinze jours de séance de la Chambre suivant la notification faite au ministre par le comité de son approbation du plan.

(1.3) Si la Chambre des communes rejette le plan d'entreprise de l'Agence qui lui a été soumis conformément au paragraphe (1.2), il est interdit à l'Agence de mettre ce plan en oeuvre.»

Motion no 25

Que le projet de loi C-60, à l'article 22, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 7, de ce qui suit:

«(1.1) Avant de présenter son plan au ministre, l'Agence consulte à la fois:

a) toute personne appartenant aux secteurs de l'agriculture, des pêches, de la transformation ou de la distribution des aliments ou de la santé publique que l'Agence juge approprié de consulter;

b) tout gouvernement provincial qui a indiqué, par écrit, à l'Agence son désir d'être consulté;

c) les organisations syndicales représentant les employés de l'Agence ou une partie de ceux-ci.»

Motion no 26

Que le projet de loi C-60, à l'article 23, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 7, de ce qui suit:

«énoncé détaillé de l'évaluation du vérifi-»

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

7484

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 9.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 27

Que le projet de loi C-60, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 8, page 8, de ce qui suit:

«24. (1) Le ministre peut, à compter du 1er janvier 2000, sous réserve des règlements, fixer le prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations par l'Agence.»

Motion no 28

Que le projet de loi C-60, à l'article 26, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 20, page 8, de ce qui suit:

«26. (1) Avant de fixer un prix dans le cadre des articles 24 ou 25, le ministre consulte le comité consultatif et peut consulter les personnes ou organismes qu'il estime intéressés en l'occurrence»

Motion no 29

Que le projet de loi C-60, à l'article 26, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 8, de ce qui suit:

«personnes ou organismes intéressés en l'occurrence et les personnes ou organismes qui ont avisé le ministre qu'ils sont aussi intéressés.»

Motion no 30

Que le projet de loi C-60, à l'article 27, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 33, page 8, de ce qui suit:

«27. (1) Sous réserve des paragraphes (2) et (3), le Conseil du Trésor peut prendre des règlements pour l'application des articles 24 à 26.

(2) Le Conseil du Trésor transmet au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture, pour examen et approbation de ce dernier, tout règlement qu'il se propose de prendre en vertu du paragraphe (1).

(3) Le Conseil du Trésor ne peut prendre un règlement dont il a soumis le projet conformément au paragraphe (2) si, après examen, le comité a rejeté le règlement proposé.»

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 27. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 28. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

7485

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 30. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 10.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 31

Que le projet de loi C-60, à l'article 31, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 29, page 9, de ce qui suit:

«31. (1) L'Agence veille à tenir des docu-»

b) par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit:

«(2) Un an après sa constitution, l'Agence rend accessibles les documents comptables de l'année écoulée.»

Motion no 32

Que le projet de loi C-60, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 40 à 42, page 9, de ce qui suit:

«c) présente au président de l'Agence, au ministre et au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture un rapport sur son examen, son avis et son évaluation.»

Motion no 33

Que le projet de loi C-60 soit modifié par adjonction, après la ligne 42, page 9, du nouvel article suivant:

«32.1 Avant de présenter son rapport en vertu de l'alinéa 32c), le vérificateur général du Canada consulte à la fois:

a) toute personne appartenant aux secteurs de l'agriculture, des pêches, de la transformation ou de la distribution des aliments ou de la santé publique que le vérificateur général du Canada juge approprié de consulter;

b) tout gouvernement provincial qui a indiqué par écrit au vérificateur général du Canada son désir d'être consulté.»

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 32. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

7486

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 11.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose:

Motion no 34

Que le projet de loi C-60 soit modifié par adjonction, avant la ligne 1, page 10, de ce qui suit:

«32.1 Les sommes affectées-et non engagées-pour l'exercice en cours à l'entrée en vigeur du présent article ou un exercice subséquent, par toute loi de crédits consécutive aux prévisions budgétaires de cet exercice, aux frais et dépenses d'administration publique du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de la Santé dans les domaines relevant des attributions de l'Agence aux termes de l'article 11 sont réputées être affectées aux dépenses d'administration publique de l'Agence selon le montant que le Conseil du Trésor peut déterminer sur recommandation du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministre des Pêches et des Océans et du ministre de la Santé.»

Recommandation
(Conformément à l'article 76(3) du Règlement)

Son Excellence le gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans la modification suivante au projet de loi C-60, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu. Que le projet de loi C-60 soit modifié par adjonction, avant la ligne 1, page 10, de ce qui suit:

«32.1 Les sommes affectées-et non engagées-pour l'exercice en cours à l'entrée en vigeur du présent article ou un exercice subséquent, par toute loi de crédits consécutive aux prévisions budgétaires de cet exercice, aux frais et dépenses d'administration publique du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de la Santé dans les domaines relevant des attributions de l'Agence aux termes de l'article 11 sont réputées être affectées aux dépenses d'administration publique de l'Agence selon le montant que le Conseil du Trésor peut déterminer sur recommandation du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministre des Pêches et des Océans et du ministre de la Santé.»

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 34. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, nous pouvons donc débattre du groupe de motions no 6. Dans ce groupe, si vous êtes vigilant, vous remarquerez que nous avions proposé six amendements, soit les motions nos 14, 15, 16, 17, 18 et 36 qui touchent particulièrement l'article 13 du projet de loi C-60.

Je voudrais prendre quelques secondes pour vous lire l'article 13, puisque c'est l'article névralgique, et les amendements que l'opposition officielle présente cet après-midi ont pour but bien précis d'améliorer le projet de loi C-60.

Lorsque le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture pense qu'on ne fait que de l'obstruction, il se trompe. Je vais vous lire l'article 13 et il n'y a pas un conseil municipal de la plus petite municipalité du Canada qui accepterait un article semblable.

13.(1) Le président nomme les employés de l'Agence.

Je vous rappelle que le président a été nommé par le gouverneur en conseil. Donc, le président, qui sera un ami du régime, va nommer les employés de l'agence. C'est sérieux. Lorsque j'étais maire de la municipalité de Garthby, si j'avais nommé l'inspecteur municipal et que je lui avais dit ensuite: «Nomme tous les employés de la ville de Garthby», imaginez-vous que j'aurais été assez près de lui pour y faire placer mes beaux-frères, mes neveux, mes nièces, mes amis ou ceux qui pourraient contribuer allègrement à ma caisse électorale.

Comme le disait si bien, cette semaine, le premier ministre à ceux qui se cherchaient du travail: «Bonne chance.» Moi, je pourrais dire à ceux qui cherchent du travail: «Tenez-vous près du président de l'Agence d'inspection des aliments et tenez-vous près également du parti du premier ministre, le Parti libéral.»

De plus, au paragraphe 13(2), on dit:

13.(2) Le président fixe les conditions d'emploi des employés de l'Agence et leur assigne leurs fonctions.

C'est toujours le président. Je termine avec le paragraphe 13(3), puisque j'aurai épuisé l'article 13:

13.(3) Le président peut, aux fins qu'il précise, désigner, individuellement ou par catégorie, les inspecteurs-vétérinaires ou non-, analaystes, classificateurs ou

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autres agents d'exécution pour l'application ou le contrôle d'application des lois ou dispositions dont l'Agence est chargée aux termes de l'article 11.

Je vous rappelle que je vous ai dit tout à l'heure que pour un temps indéterminé, l'Agence n'est pas tenue de suivre les règles d'embauche normalement dévolues à ce genre d'agences ou de ministères lors de l'embauche d'employés. On fait sauter le principe présentement reconnu, qui est, somme toute, quand même efficace et qui met un tant soi peu à l'abri du patronage dans le cas de l'embauche.

Nos amendements sont clairs, sont précis. Par exemple, notre amendement doit se lire ici en concordance avec l'amendement qui respecte l'Institut professionnel de la fonction publique. Nous avons proposé cet amendement parce que dans sa forme actuelle, l'Agence sera un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. De ce fait, plusieurs de ses employés perdront leurs droits acquis.

(1640)

Il faut bien se rappeler que cette nouvelle agence, qui sera créée par le projet de loi C-60, regroupera près de 4 500 employés, des ETP, des emplois à temps plein à la grandeur du Canada.

Ces employés, on va aller les chercher un peu partout, mais ceux qui ne feront pas l'affaire du président, qui seront jugés par ce dernier inaptes à faire le travail, ou ceux qui ne voudront pas partir d'Halifax pour venir travailler au siège social de l'agence qui sera établi ici dans la région de la capitale nationale, seront remplacés par d'autres personnes que le président pourra nommer tout simplement. On ne respectera pas l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Alors, plusieurs employés se verront pénalisés avec le projet de loi C-60.

Il est aberrant que le Parti libéral, que dirige l'honorable premier ministre et député de Saint-Maurice, agisse de la sorte. Justement cette semaine, à une femme de la Saskatchewan qui possédait trois diplômes universitaires, deux baccalauréats et une maîtrise, et qui était à la recherche d'un emploi, il lui a tout simplement souhaité «Good luck». C'est aberrant.

Alors, pour éviter toute forme d'abus ou de mauvaise gestion du personnel et pour rendre le processus d'embauche transparent au sein de l'agence qui comptera près de 5 000 employés, nous demandons un rapport détaillé sur les critères utilisés dans l'embauche des employés.

Je voudrais ici faire un retour à la période de questions orales de cette semaine, et d'aujourd'hui particulièrement. Vous avez sûrement suivi les questions concernant l'Agence spatiale dans la région de Longueuil, Saint-Hubert. M. Evans, qui est un ami personnel du ministre de l'Industrie, a été nommé par lui. Ça, c'est un bel exemple de patronage. Aujourd'hui, M. Evans est en train de mettre son ministre dans la boue jusqu'au cou.

Les amendements que nous avons proposés visent justement à mettre ce parti à l'abri d'abus qui pourraient survenir éventuellement dans le cas de l'Agence d'inspection des aliments. Il ne s'agit plus là de l'Agence spatiale, on va inspecter des aliments. On va inspecter des aliments, on va jouer avec la santé humaine.

Il faut que le président de cette agence et son premier vice-président soient embauché non pas parce qu'ils sont reconnus d'allégeance libérale, mais parce qu'il sont compétents, capables de faire le travail. Trop souvent malheureusement, lorsqu'on procède à des nominations partisanes, on prend celui qui a été le plus généreux à la caisse du parti et on lui confie des responsabilités immenses. Mais là, on va jouer avec votre santé, monsieur le Président, celle de vos enfants et de votre épouse. C'est sérieux.

Le rapport devra être remis pour étude au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire un an après la création de l'agence. Ici encore, nous sommes préoccupés par les abus possibles de patronage de la part du gouvernement et nous voulons pouvoir suivre ce processus avec intérêt et transparence.

Avant d'aborder l'article 93, nous avons suggéré à maintes reprises et recommandé dans plusieurs de nos amendements que l'agence vienne consulter le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Nos collègues d'en face ont refusé.

Je les regarde et je les regarde aussi lorsqu'ils siègent dans les différents comités. J'étais justement en comité cette semaine et j'ai donné un coup de coude à mon copain du Parti réformiste en lui disant: «Regarde les députés libéraux comme ils ont l'air de s'ennuyer aujourd'hui au Comité de l'agriculture.»

(1645)

Effectivement, ils avaient l'air de trouver le temps long. Certains ne semblaient pas trop comprendre le dossier, d'autres ne voulaient pas intervenir de peur de rallonger ou de poser des questions parce qu'ils ne connaissaient pas le dossier.

Alors mon collègue du Parti réformiste me dit: «Oui, malheureusement, on n'envoie pas les plus compétents en agriculture pour siéger au comité», à l'exception du député de Malpèque qui, lui, a toujours des questions et des solutions à proposer.

Cela étant dit, pour ce groupe no 6 d'amendements, l'essentiel était l'article 13 du projet de loi C-60 et, en terminant, je vous rappelle encore une fois que le gouvernement libéral va nommer le président et le premier vice-président pendant un temps indéterminé. On ne le sait pas. J'ai demandé qu'on nous précise si c'était six mois ou six ans ou douze mois, ils n'ont pas voulu. Ils ont dit: «On ne le sait pas.» Alors, pendant un temps indéterminé, le président et le vice-président pourront nommer qui ils voudront; autrement dit, trouver des «jobs, jobs jobs», et le premier dit: «Bonne chance.»

Monsieur le Président, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais soulever un recours au Règlement. Étant donné qu'il est seulement 16 h 45, si on pouvait obtenir le consentement unanime de la Chambre, j'en aurais pour cinq ou six minutes encore afin d'éclairer mes collègues libéraux sur la pertinence d'améliorer le projet de loi C-60.

Le vice-président: Le temps de parole de l'honorable député est expiré. Comme il désire prolonger son discours de cinq minutes, la Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

7488

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je vois que mes collègues du parti ministériel veulent en savoir davantage sur les bienfaits de nos amendements en vue d'améliorer le projet de loi C-60.

Mme Gaffney: And that's why we allowed you to speak in debate too.

M. Chrétien (Frontenac): Alors je vous remercie beaucoup, vous particulièrement, qui avez su convaincre l'ensemble de vos collègues de donner leur accord.

Je voudrais reprendre l'article 93 du projet de loi C-60. Il est quand même relativement important lui aussi, mais il faudrait le modifier, et je voudrais vous le lire:

La présente loi ou telle de ses dispositions ou telle des dispositions de toute autre loi édictées par la présente loi entre en vigueur à la date et aux dates fixées par décret.

Cela me fait penser que j'ai appris, écoutez bien, c'est sérieux et grave à la fois mais surtout triste, que le projet de loi C-60 créant l'Agence d'inspection des aliments doit entrer en vigueur, selon les plans de ce gouvernement, le 1er avril prochain.

Je vous ai dit que le gouverneur en conseil nommerait le président et le premier vice-président et le comité consultatif. Alors on a déjà, semble-t-il, trouvé le président et le premier vice-président et le comité est, à toutes fins utiles, complété. C'est un respect de la démocratie. Mais je présente quand même mes amendements.

À l'article 93, notre amendement fait en sorte que la loi ne puisse entrer en vigueur tant que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'aura pas présenté un code de conduite et d'éthique pour l'embauche du personnel de l'agence. On veut un code d'éthique; pas un code d'éthique comme le premier ministre a voulu donner au conseil des ministres qu'il dirige présentement, et que, lorsqu'on lui demande de lire son code d'éthique ou encore d'en avoir une copie, on nous répond qu'il est encore sous impression.

Je vous lance un défi. Si vous avez un code d'éthique pour votre entreprise personnelle, vous allez être fier de me le présenter ou de le visionner ou encore de le vanter et de le louanger ou, mieux encore, de l'améliorer, s'il y a lieu.

(1650)

Lorsque le premier ministre est dans l'eau chaude, comme c'était le cas cet après-midi, lors de la période des questions orales, avec son ministre de l'Industrie relativement à l'Agence spatiale, que vaut son code d'éthique? On sait de quelle façon M. Evans a été nommé président de l'Agence spatiale de Saint-Hubert.

Ce code doit être rédigé conjointement par le ou les syndicats de la future agence et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. L'objectif est d'en finir une fois pour toutes avec le patronage qui pourrait prendre facilement racine au sein de l'Agence d'inspection des aliments. C'est sérieux.

Depuis plusieurs mois qu'on étudie le projet de loi C-60 et que je soulève ces cas de patronage, j'ai reçu plusieurs appels d'appui. Malheureusement, lorsque je demande à ces personnes de se présenter au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire pour témoigner, elles hésitent beaucoup par peur de représailles de ce parti.

Le gouvernement Mulroney n'allait pas si loin dans le patronage. Jamais Brian Mulroney, que je considère comme un des plus grands patroneux, n'aurait agi de la sorte avec la création d'une nouvelle agence. C'est sérieux puisqu'il y aura là au-delà de 4 500 emplois.

Si le gouvernement vote contre cet amendement que nous suggérons à l'article 93, nous devrons comprendre qu'il veut mettre l'agence à sa main et ce, au détriment des intérêts de la population qu'il représente.

Je doute que les Canadiens auront entièrement confiance en ce système d'inspection des aliments qu'on confiera à un groupe dont les têtes dirigeantes ne seront pas nommées pour leurs compétences, mais bien pour leur allégeance et pour services rendus au Parti libéral.

Je remercie les députés libéraux d'avoir consenti à m'allouer cinq minutes additionnelles.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, c'est ma deuxième intervention cet après-midi dans le cadre de l'adoption du projet de loi C-60 créant l'Agence d'inspection des aliments. Cette fois-ci, j'aimerais soulever ce qui n'est pas, à mon avis, une anomalie, mais un précédent.

Du moins, je souhaite que ce soit un précédent dans l'organisation même de la fonction publique fédérale. Dans mon intervention précédente, j'ai dit, ainsi que mes collègues, que nous en avions contre le fait que le ministre nomme seul les membres du comité consultatif et qu'on y voyait un danger épouvantable de patronage. Cela pourrait avoir comme conséquence de discréditer le comité consultatif et ce faisant toutes les études qui pourraient être soumises à ce comité consultatif et tous les avis que ce comité pourrait donner au ministre.

Quand on regarde l'article 12 du projet de loi, celui-ci dit, concernant les ressources humaines, que:

L'Agence est un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

«Distinct», chacun des mots a son importance et normalement le législateur ne doit pas utiliser un mot ou une expression qui n'a aucun sens. Le législateur est présumé parler pour affirmer des choses et non pas pour ne rien dire.

(1655)

Si on mentionne à l'article 12 que l'agence est un employeur distinct, cela veut dire que l'agence ne sera pas soumise à la Loi sur la fonction publique.

Plus loin, à l'article 13, on dit que le «président nomme les employés de l'agence». C'est écrit noir sur blanc. Cela devient donc évident que le président, on l'a mentionné à plusieurs reprises,-mon collègue de Frontenac vient de le faire encore-qui, lui, est nommé par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire par le conseil des ministres, avec tous les dangers que ces nominations politiques représentent, danger de nommer des partisans dont les seules quali-

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fications sont leur appartenance au Parti libéral, une fois qu'on aura ce président, qu'on aura pris soin de le choisir comme étant un de nos hommes ou une de nos femmes-c'est-à-dire qui fera la job qu'on attend d'elle ou de lui-ce président aura toute la latitude voulue pour engager qui il veut au sein de l'agence. Ce sont les fonctionnaires. On parle des fonctionnaires, des inspecteurs qui iront partout dans les restaurants, dans les commerces pour vérifier la qualité des aliments, la salubrité des lieux.

C'est de ces gens dont on parle. On dit:

12. L'Agence est un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

13(1) Le président nomme les employés de l'Agence.

(2) Le président fixe les conditions d'emploi des employés de l'Agence et leur assigne leurs fonctions.

C'est du jamais vu. J'aimerais que quelqu'un, parmi les représentants du gouvernement, puisse se lever en cette Chambre et vienne nous dire quand un ministre a fait adopter une pareille loi qui donne des pouvoirs aussi extravagants à un individu qui, lui, peut être nommé à cause de ses allégeances politiques.

Cela veut dire que, non seulement le comité consultatif dont on parlait tout à l'heure, qui peut être essentiellement partisan, est discrédité de ce fait, mais là c'est l'agence au complet. C'est grave, c'est très grave. Cela veut dire que la population en général, les propriétaires de commerce ou d'autres institutions vont mettre en doute la qualité du travail de ces inspecteurs.

Je suis convaincu qu'il n'y a aucun syndicat, aucun des représentants des employés de la fonction publique qui n'ont été consultés sur cet article de loi qui fait en sorte de sortir l'Agence d'inspection des aliments de la Loi sur la fonction publique. Autrement dit, ces gens ne seront pas des fonctionnaires. Ce seront des employés de l'agence et en tout temps ils seront soumis aux conditions de travail. C'est marqué à l'article 13:

13(1) Le président nomme les employés de l'Agence.

(2) Le président fixe les conditions d'emploi des employés [. . .]

C'est du jamais vu. Il faut que ce soit dénoncé. Il est impossible qu'on puisse accepter une telle situation. Il est impossible que, lorsqu'on parle d'un rôle, d'une mission aussi névralgique dans notre société, quand on veut assurer notre population que les aliments qu'on consomme chez nous ou dans des lieux publics sont de bonne qualité, que les plats sont préparés dans des conditions salubres, il faut qu'on puisse avoir la plus entière confiance dans le travail des inspecteurs.

Cela ne peut pas devenir un lieu de patronage. C'est impossible, sans cela c'est tout le travail de ces gens, le travail de l'agence au complet qui sera remis en question. On va nous donner raison, nous du Québec, d'exiger-non pas simplement de demander-je dis bien d'exiger que ce travail d'inspection soit fait par les inspecteurs relevant du gouvernement du Québec. On a vécu une situation semblable, en termes de discrédit, dans les années 1970.

(1700)

Il y a peut-être des gens qui se souviendront du scandale de la viande avariée au Québec. Pendant cette période, le contrôle des aliments était fait tout de travers, on ne vérifiait à peu près rien. Cette situation a été dénoncée et on s'est rendu compte que le crime organisé avait infiltré le milieu de l'inspection des aliments.

À la suite d'une commission d'enquête, on a tenté de rétablir les choses et de là sont venues toutes les mesures prises par le gouvernement du Québec pour rassembler tous les inspecteurs en un seul organisme, et avoir des règles rigides et donnant de la crédibilité à cette activité.

Le mal le plus important qui a été fait, à cette époque, c'est que dû à un certain laxisme qui prenait fait et cause dans le domaine de l'inspection des aliments, pendant des années et même encore aujourd'hui, il y a des gens qui ont des doutes lorsqu'ils voient le sceau «Quebec approved».

Après 10 ou 15 ans, je ne sais combien d'années, on hésite encore dans certains milieux à accorder sa confiance à l'inspection faite par le gouvernement du Québec. C'est exactement ce qui va se produire le jour où on aura une agence dirigée par les hommes de main du gouvernement, ceux qui fournissent à la caisse électorale. Qui plus est, les inspecteurs seront choisis par ce monde-là.

Je n'ai pas à vous dire ce qui se passera quand viendra le temps d'engager les inspecteurs. La première carte qu'il faudra montrer ce n'est pas la carte de compétence obtenue au cégep, ce sera une petite carte rouge avec une feuille d'érable dessus. C'est ce qu'il faudra qu'on montre. C'est de cette manière que les choses fonctionneront.

Ensuite, on voudra que cette agence soit crédible. On voudrait que les inspecteurs puissent aller partout dans les commerces faire des inspections et on croit qu'après que le représentant du Parti libéral aura visité leur commerce, les gens se sentiront vraiment en sécurité. C'est une aberration totale.

Je ne peux penser un seul instant qu'on maintiendra de telles dispositions. Mon collègue du Comité de l'agriculture a raison de dénoncer la façon de procéder du gouvernement libéral en cette matière. Le gouvernement semble non pas vouloir régler des problèmes mais en créer une foule d'autres. Il pense que la solution réside dans le fait que les décisions devront être prises, à l'avenir, par les gens en qui lui seul a confiance, c'est-à-dire les partisans du Parti libéral. Cela me semble être la solution.

On pourrait changer le titre de ce projet de loi et au lieu d'appeler cela l'Agence d'inspection des aliments, l'appeler l'Agence libérale d'inspection des aliments. Au moins, cela refléterait une situation de fait et les gens qui recevraient ces inspecteurs sauraient à qui ils ont affaire. Là il y aura un subterfuge. Les gens se demanderont si l'inspecteur devant eux est correct, compétent, s'il a suivi des cours, s'il a une formation, qui l'a engagé.

7490

On ne peut pas accepter une telle situation. C'est pourquoi, à moins que les amendements que mon collègue a présentés soient acceptés, on ne pourra pas cautionner une telle décision.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de choses qui ont été dites aujourd'hui et qui méritent d'être clarifiées et, dans une grande mesure, corrigées.

À la fin de son allocution, le député a laissé entendre que le gouvernement ne veillerait pas à ce que le travail soit fait par des gens compétents et très respectés. Au contraire. Nous allons justement nous assurer que des gens compétents et très respectés s'occupent d'inspecter les aliments au Canada.

(1705)

Ce n'est pas par hasard, mais bien grâce à une bonne planification stratégique que le Canada est reconnu ici comme à l'étranger comme l'un des pays où les denrées alimentaires sont les plus sûres au monde. Il ne fait aucun doute que notre agence fédérale d'inspection sera, comme toujours, la meilleure que notre pays puisse avoir.

Nous savons que, lorsque des problèmes se sont posées à l'étranger, le Canada a redoublé de prudence. Nous allons continuer à redoubler de prudence.

Il n'est pas question ici de nominations politiques partisanes. L'opposition est à court d'arguments valables et mérités contre ce projet de loi.

Nous assistons ici aujourd'hui à une démarche très partisane. Je suis persuadé que personne ici, qu'aucun député, ministériel ou autre, serait prêt à compromettre la salubrité des denrées alimentaires produites au Canada pour les Canadiens ou pour le marché international. Cela est primordial. Il faut l'affirmer dès maintenant.

Des amendements sont proposés et ils visent dans une certaine mesure à américaniser notre système. La proposition voulant qu'un comité de l'agriculture commence à tenir des audiences sur les personnes nommées à certains offices et à examiner en détail les rouages de notre système n'est pas tout à fait conforme à la façon dont fonctionne notre système parlementaire.

La personne responsable pour l'ensemble des services d'inspection au Canada est le premier ministre et, par ricochet, les membres de son Cabinet et les ministres à qui sont confiées ces responsabilités.

L'agence n'est pas créée sur un coup de tête. Sa création a fait l'objet de très longues consultations tenues un peu partout au Canada. Pendant plus d'un an, on a examiné les divers aspects de l'agriculture, de la santé et de la pêche, ainsi que les agences d'inspection qui existent déjà.

Je sais très bien que certains fonctionnaires pilotent ce dossier depuis deux ans et veillent à ce que toutes les mesures soient proposées en consultation avec l'industrie, tous les services d'inspection du pays et tous les ministères fédéraux, dans le but de créer un système solide et positif grâce auquel les Canadiens auront la certitude de consommer les meilleurs aliments au monde.

L'agence assurera une certaine uniformité et une seule source peut être responsable de l'ensemble des services d'inspection au Canada. Il ne fait aucun doute qu'il y a chevauchement lorsque trois ministères distincts collaborent avec une agence chargée des inspections.

S'il existe dans une région des laboratoires qui font le même travail ou des installations qui pourraient s'occuper en même temps des inspections dans les domaines de l'agriculture, de la pêche et de la santé, il est évident que ce serait la solution la plus efficace.

En créant une agence relevant du ministère de l'Agriculture, nous avons mis sur pied une seule agence d'inspection qui relèvera d'un seul ministre et nous avons un seul groupe qui examinera le système et proposera des façons d'améliorer les inspections effectuées partout au pays.

C'est ce qui s'est produit. Il était, à notre avis, extrêmement important d'établir le bon processus et de confier le travail aux personnes les plus compétentes. Franchement, dans ce domaine, il n'y a pas de place pour le sectarisme politique. Nous voulons nommer à ces postes les personnes les plus compétentes possible. À mon avis, c'est important pour tous les Canadiens. C'est important pour nous tous de comprendre cela.

Je voudrais dire un mot sur certaines des motions présentées dont je n'ai pas parlé jusqu'à maintenant. L'une d'elles concerne les fournisseurs de services communs.

(1710)

Une série de motions ont été présentées. En proposant cette disposition, le gouvernement a voulu donner à l'agence la possibilité de trouver une façon rentable d'exécuter les services prévus dans le cadre du programme. Cependant, l'agence doit d'abord obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor et celle du gouverneur en conseil pour pouvoir payer ces coûts selon les besoins. C'est une situation où il y a des répercussions sur d'autres services gouvernementaux, et le ministre devrait donc obtenir l'autorisation de ses collègues.

Il est important de bien examiner la question des ressources humaines au regard de ce projet de loi. L'article 12 vise à donner à l'Agence canadienne d'inspection des aliments un statut d'employeur distinct, pas à modifier les conventions collectives qui sont une structure fondamentale de la fonction publique. L'amendement qui propose l'ajout du paragraphe 12a) assujettirait au processus de négociation toutes les questions qui relèvent maintenant de la responsabilité de l'employeur dans la fonction publique. En d'autres termes, certains des amendements ouvriraient la voie à d'éventuels problèmes entre employés et employeurs.

7491

Le ministère a certainement examiné très attentivement comment le projet de loi devrait être structuré pour garantir que la transition de l'actuel système d'inspection à la nouvelle agence puisse se faire dans l'harmonie et l'équité, de sorte que tous les employés comprennent raisonnablement bien ce qui se passe et puissent quitter leur emploi actuel pour se joindre à l'agence d'ins-pection s'ils le désirent.

J'ai été un peu étonné de l'intervention du député de Richelieu aujourd'hui. Je me souviens qu'il était un député très loyal du Parti conservateur lorsque M. Mulroney était ici. Il n'est pas juste qu'il prenne la parole et reproche au gouvernement actuel de faire des nominations teintées de favoritisme. Il semble que personne n'a jamais été aussi enclin au favoritisme et à un comportement dictatorial et tyrannique que l'ancien premier ministre. Il est tout à fait injuste qu'une personne qui a fait partie de son caucus reproche au gouvernement actuel les orientations et les mesures qu'il propose.

De toute évidence, le projet de loi à l'étude vise à permettre la mise en place de la meilleure agence d'inspection possible, de la manière la plus rentable et la plus efficace possible. Nous cherchons à limiter les coûts lorsque nous mettons en place une agence. J'ai entendu des représentants du milieu agricole, du milieu des pêches et de tous les autres secteurs dire que ce sera une mesure très positive si nous pouvons réaliser des économies.

L'ARLA a indiscutablement été l'une des plus grandes préoccupations de l'industrie depuis plusieurs mois. L'industrie est en effet très préoccupée par les coûts et la rentabilité de l'ARLA. Si nous mettons en place l'agence proposée et que nous économisons ainsi 44 millions de dollars, les inquiétudes de l'industrie, mais aussi celles de tous les Canadiens, ne seront plus justifiées en ce qui concerne les économies et l'efficacité.

Malgré les nombreuses critiques qui ont été injustement formulées, selon moi, à propos de certaines questions à l'étude aujourd'hui, l'objectif premier du gouvernement est d'offrir des services efficaces, des services d'inspection de la meilleure qualité. L'inspection des aliments est notre priorité numéro un. Les personnes qui bénéficient de l'inspection des aliments sont celles qui doivent être protégées. Il est important que notre pays ait le service d'inspection des aliments le plus sûr dans le monde entier. Nous sommes là pour y voir.

(1715)

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur les motions du groupe no 6, selon le regroupement qui a été fait par la Présidence, en collaboration avec les leaders en Chambre.

On se rend compte, plus on avance dans l'étude point par point des amendements de ce projet de loi, qu'il s'agit du plus bel exercice d'improvisation des dernières semaines. Si l'improvisation, le laisser-faire ou l'arrogance ont été la caractéristique de ce gouvernement pendant deux ans et maintenant près de trois ans plutôt que la transparence, comme le souhaite l'ensemble des citoyens, eh bien, ce projet de loi est la cerise sur le sundae.

C'est incroyable qu'on puisse rejeter du revers de la main l'ensemble des amendements que nous proposons. On n'accepte aucun amendement, pourtant des amendements qui pourraient être acceptés facilement si on travaillait avec n'importe quel organisme autre que ce gouvernement arrogant.

On propose tout simplement une meilleure gestion de cette agence dans le domaine de l'agroalimentaire. On propose que les nominations se fassent par consultation. On l'a vu encore aujourd'hui pour la nomination du lieutenant-gouverneur, le gouvernement, même s'il avait le choix de consulter le gouvernement du Québec, ne l'a pas du tout fait; ce sont des prérogatives, on nomme quelqu'un. Je ne m'en tiens pas à la personne, je m'en tiens au poste et à la façon dont le gouvernement procède à la nomination.

Eh bien, on se rend compte ici, on en a parlé dans les autres groupes de motions, qu'on voudrait nommer une douzaine de personnes pour gérer cette agence et que ce soit discrétionnaire au ministre. Je comprends la honte qui anime les députés d'en face d'entendre un ministre se donner le pouvoir de nomination, alors qu'on sait quel genre de nomination ce sera; ce sera des nominations patronales comme ça a toujours été. Il faudra que la personne ait ses couleurs libérales pour être nommée. Cela pourra aider à la caisse électorale. Le Parti libéral, au fond, a toujours été le parti au service des amis du parti, jamais un parti qui a été au service de la population en général.

C'est donc avec cette arrogance qu'on veut nommer 12 personnes à cette commission, nommées par le ministre, en refusant la suggestion aussi simple, aussi évidente, aussi correcte que celle que propose le député de Frontenac en disant: «Nous souhaiterions que cette agence puisse être gérée par des personnes qui ont un vécu dans le domaine agroalimentaire et, pour ce faire, nous allons réunir le comité qui voit à la bonne marche de l'agriculture ici, à la Chambre des communes. On va demander aux gens d'envoyer leur curriculum vitae, on va faire une présélection à l'aide de sous-comités, en consultant des spécialistes, en consultant l'ensemble des partis. On va faire une recommandation au ministre, et le ministre pourra jeter un dernier coup d'oeil discrétionnaire, comme le permettent ses pouvoirs, mais après consultation d'une liste contenant une vingtaine de personnes parmi lesquelles il pourra choisir 12 noms.»

Il pourrait au moins accepter cette solution. Nous, on dit que le comité devrait nommer les 12 personnes, mais s'il disait: «Suggérez-moi une liste de 20 noms, j'en choisirai 12», ce serait peut-être un geste conciliant envers les suggestions du député de Frontenac qui anime de façon experte et compétente ce dossier pour le Bloc québécois.

Dans la suggestion que fait justement le député de Frontenac, il dit: l'amendement que nous proposons vise trois choses. La première est que les 12 membres du comité consultatif soient nommés par

7492

le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, et ce, après étude. La deuxième chose que demande le député de Frontenac est qu'avant cette étude les provinces et les représentants du monde agricole aient la possibilité de présenter des candidatures concernant la représentation du comité consultatif. Il me semble que ce n'est pas quelque chose d'astreignant pour le ministre d'écouter ça.

(1720)

La troisième chose que demande le député de Frontenac est que la composition du comité consultatif soit représentative du poids des provinces au sein de la fédération.

Le gouvernement se vante d'être un parti national, comme il dit, et de vouloir avoir une représentation équitable pour l'ensemble des citoyens. Alors, quelle belle occasion de le prouver puisque le député de Frontenac, lui, dit: «Si une province représente 25 p. 100 de la population canadienne, cette province devra avoir trois représentants sur 12 à l'intérieur du comité consultatif.» Ce n'est pas la prise en main du comité par une région ou par une autre, c'est un équilibre tout à fait logique et souhaité par l'ensemble de la population.

Quand on a consulté nos gens, avant de proposer cela, ils nous ont demandé pourquoi on les consultait là-dessus puisque c'était l'évidence même. C'est l'évidence même que le ministre reçoive des suggestions des provinces venant du monde agroalimentaire, de l'ensemble des partis politiques et de personnes pouvant y siéger. Mais le ministre, trop arrogant, dit même non à cette suggestion, qui m'apparaît tout à fait élémentaire.

Je comprends qu'aujourd'hui pas un député libéral ne veuille prendre la parole pour défendre une telle chose. Ils se taisent, ils se cachent. Je les vois, la tête basse, devant nous. Ils sont nombreux, on les voit. Qu'est-ce qu'ils disent? Je vois un adjoint du ministre qui pousse dans le dos d'un député pour essayer de le faire parler là-dessus, mais je le comprends, qu'il aille se cacher derrière le rideau. Ce n'est pas défendable de faire un discours pour refuser des amendements d'une telle logique et d'une telle simplicité et qui correspondent exactement à la bonne marche de n'importe quel organisme lorsqu'on veut que cet organisme agisse ensuite avec efficacité, pertinence et que cette agence puisse produire les travaux qui sont actuellement désirés par l'ensemble des députés de cette Chambre.

Alors, pour s'en assurer, on dit qu'il faut consulter ceux qui sont impliqués dans le domaine, les gens de l'agroalimentaire et les provinces puisqu'elles aussi ont un rôle très important à jouer. Mais non, le ministre dit à ses députés de se taire ou ils seront expulsés, comme le député de l'Ontario qui siège maintenant comme indépendant parce qu'il a osé dire: «Monsieur le premier ministre, vous aviez promis de «scrapper» la TPS. Vous vous en rappelez?» Parce qu'il a osé parler au premier ministre, il a été mis en dehors du parti. C'est ça, la démocratie des travailleurs du Parti libéral.

C'est le parti de l'arrogance, le parti le plus patroneux et le plus corrompu de l'histoire du Canada. Ils ne pensent qu'à servir les amis du parti plutôt que de servir les intérêts de la population canadienne et québécoise. Et la personne de ce parti qui incarne le plus cette corruption et ce style de gouvernement patroneux, c'est bien le premier ministre lui-même. Je suis certain que même le ministre de l'Agriculture a dû recevoir des ordres pour imposer une telle dictature dans la nomination des personnes.

La liste, le carnet de patroneux du premier ministre a encore plusieurs noms. Les libéraux en ont nommé 400 l'année passée. Il y a de beaux petits emplois. Là, ils vont en nommer 500 ou 600 autres avant les élections et surtout pendant les fêtes. Les gens sont en party, ils n'entendront pas ça et on va en passer un paquet.

Alors, il a dit à son ministre de nommer l'agence tout de suite, de prendre le pouvoir discrétionnaire et qu'il lui donnera les noms des personnes à nommer après. Alors, il reste encore quelques candidats libéraux qui n'ont pas encore eu de faveurs ou de petits contrats, d'autant plus que c'est l'épouse de l'ancien ministre de la Défense, Mme Collenette, qui fait les suggestions. On se rappellera que le ministre de la Défense avait lui-même donné 75 000 $ en contrats à un de ses trésoriers du parti pour le remercier et pour qu'il prépare la prochaine campagne électorale.

C'est à cela qu'on s'attaque aujourd'hui. Je me demande pourquoi même les députés libéraux se cachent et ne veulent pas venir dire que ce que l'on propose est logique et qu'on devrait terminer ces semaines d'arrogance qu'on a commencées depuis quelque temps dans tous les domaines, principalement dans le domaine des nominations à caractère politique.

(1725)

C'est pire que du temps de Mulroney parce que M. Mulroney, même pour les sénateurs, prenait le temps de consulter les provinces, alors que l'arrogance du premier ministre est claire et nette. Il l'a dit publiquement en plus: «C'est moi qui nomme», et il l'a dit à son ministre de l'Agriculture: «C'est moi qui vais les nommer, je te donnerai les noms.»

Alors, ce régime de «patroneux» qu'on est en train de réinstituer, celui que le gouvernement Trudeau incarnait si bien, là, on est en train de le réincarner ici en le renforçant davantage. Ce n'est pas ce que disait le livre rouge. Le livre rouge disait: «Nous ferons en sorte que les députés aient un rôle, qu'une meilleure démocratie s'installe à la Chambre des communes», alors qu'on revient à un régime de dictature.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à nouveau sur ce projet de loi, parce que sur ce groupe de motions, il est question de protéger des intérêts de personnes qui verront à gérer ce système. On veut bafouer des droits acquis des employés de la fonction publique. L'autre aspect est celui que vient de dénoncer le député de Richelieu avec éloquence grâce à sa vaste expérience. Le député de Richelieu a vu bien des choses, mais pour qu'il intervienne de la sorte, c'est parce que ça dépasse les bornes.

7493

Comme il le dit, le gouvernement, en fin de session-et c'est ce à quoi la population doit prêter attention-à la veille de Noël ou à la veille de la Saint-Jean-Baptiste, tente, parce qu'il y a des fêtes, parce qu'il y a des activités, de faire adopter des projets de loi rapidement pour ne pas qu'on en reparle après les fêtes.

Le député de Frontenac, grâce à son initiative, et ses collègues du Comité de l'agriculture ont été admirables et je veux leur rendre hommage. Même si au sein du caucus et même lors de rencontres personnelles avec nous, ils sont parfois un peu trop insistants à notre goût, à première vue, ils nous réveillent. Ils nous disent que l'agriculture est importante. Mais ça n'intéresse pas les députés d'en face qui se montrent, curieusement, silencieux; pas seulement aujourd'hui, mais la plupart du temps sur le sujet de l'agriculture. Cela concerne non seulement des milliers de Québécois et de Québécoises, mais aussi d'autres Canadiens. Mais nous, qui sommes du Québec, moi qui proviens d'une région rurale, même si j'habite une région qui est davantage semi-urbaine maintenant, je connais l'importance de ce sujet.

Véritablement, le député de Richelieu a raison. Qu'est-ce qui explique que les députés d'en face n'interviennent pas plus souvent en agriculture? Est-ce que le gouvernement libéral veut faire passer ses projets de loi à toute vapeur? Est-ce qu'il veut absolument que ses députés ne fournissent pas trop d'argumentations parce qu'ils craignent qu'on réagisse, donc ils évitent les débats? Mais est-ce que c'est cela, la démocratie? Est-ce un exemple? Est-ce le modèle qu'on doit montrer à nos jeunes, ce genre de comportement d'un gouvernement qui fait comme s'il n'y avait pas d'opposition, comme s'il fallait que les choses se passent ainsi, sous sa gouverne? C'est presque une monarchie.

Je suis étonné d'ailleurs du silence du député de Ganders-Grand Falls qui, pourtant, s'est toujours manifesté lorsqu'il apercevait des accrocs aussi élémentaires à la vie démocratique. Sans briser la ligne de son parti, il se levait en Chambre de temps à autre pour souligner des incongruités comme celle-là. Il ne l'a pas fait aujourd'hui encore, ce qui est un peu malheureux.

Cependant, comme il ne reste que peu de temps, je dois dire que tous les députés du Bloc québécois ici présents ainsi que moi-même désirons féliciter le député de Frontenac et ses deux collègues, les députés de Lotbinière et de Champlain, pour le magnifique travail qu'ils font pour l'agriculture au Québec. Je remercie le député de Frontenac.

M. Langlois: Monsieur le Président, j'aimerais invoquer le Règlement, mais peut-être pourrais-je le faire plus tard, lorsque le whip de gouvernement et le whip du Parti réformiste seront en Chambre.

[Traduction]

Le vice-président: La chambre passe maintenant au vote par appel nominal repoté sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada.

7493

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMPORTATION DE DÉCHETS RADIOACTIFS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1750)

Avant le vote:

Le vice-président: Comme le veut la coutume, nous allons procéder rangée par rangée. À commencer par le motionnaire, que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 203)

POUR

Députés

Abbott
Bélisle
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Mercier
Meredith
Nunez
Nunziata
Paré
Plamondon
Ramsay
Ringma
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-53

CONTRE

Députés

7494

Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Duhamel
Easter
Finestone
Flis
Fontana
Frazer
Gaffney
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Silye
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-115

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Asselin
Bachand
Barnes
Bélair
Bellehumeur
Bonin
Boudria
Canuel
Caron
Cauchon
Dromisky
Dumas
Dupuy
Eggleton
English
Graham
Kirkby
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Venne

(1800)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

7494

AFFAIRES COURANTES

[Français]

PROJET DE LOI C-234

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 3 inscrite au nom deM. Ramsay.

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 204)

POUR

Députés

Abbott
Bélisle
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Nunziata
Paré
Plamondon
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Speaker
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-58

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chan
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Duhamel
Easter
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gerrard
Godfrey
Goodale
Harb
Harper (Churchill)

7495

Hickey
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-107

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1805)

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

(La motion est rejetée.)

M. Langlois: Monsieur le Président, nous avons reçu, cet après-midi, les amendements du Sénat relativement au projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales. Je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour passer maintenant à l'étude de ces amendements.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

7495

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, soient lus pour la deuxième fois et adoptés.

-Monsieur le Président, j'ai une simple explication. Lorsque nous avons adopté en cette Chambre, en troisième lecture, le projet de loi C-347, 19 circonscriptions étaient visées. Le Sénat a retenu les 19 circonscriptions et trois amendements ont été apportés par le Sénat pour ajouter des circonscriptions dont les noms seront modifiés.

Ainsi, dans la province de l'Ontario, la circonscription de Vaughan-Aurora verra son nom modifié pour celui de Vaughan-King-Aurora. Dans la province de Saskatchewan, la circonscription de Regina-Arm River verra son nom modifié pour celui de Regina-Lumsden-Lake Centre et, dans la province du Nouveau-Brunswick, la circonscription de Beauséjour verra son nom modifié pour celui de Beauséjour-Petitcodiac.

C'est sur une base non partisane que je propose l'adoption des amendements du Sénat.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 18 h 10, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DES DONS D'ORGANES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-202, Loi instituant la Journée nationale des dons d'organes, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a trois motions en amendement inscrites au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-202.

[Français]

Les motions nos 1 et 3 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 2 et 3.

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2 et 3 à la Chambre.

7496

MOTIONS D'AMENDEMENT

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) propose:

Motion no 1

Que le titre intégral du projet de loi C-202 soit remplacé par ce qui suit:

«Loi instituant le mois national des dons d'organes»

Motion no 2

Que le projet de loi C-202, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 1, de ce qui suit:

«1. Loi sur le mois national des dons d'organes.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-202, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 13 à 15, page 1, de ce qui suit:

«2. Dans toute l'étendue du Canada, le mois d'avril de chaque année est désigné comme «Mois national des dons d'organes».»

-Monsieur le Président, il me fait particulièrement plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-202, et par le fait même sur les amendements que j'ai déposés dans le but d'instituer un mois national des dons d'organes.

Lors de mon intervention en avril, je vous ai raconté une histoire vraie. Il me semble fort à propos de répéter cette histoire parce qu'il me semble qu'elle illustre de façon tout à fait exceptionnelle la réalité entre ce qui se passait il y a 30 ans et ce que nous vivons aujourd'hui.

Nous sommes en 1959, vous étiez beaucoup plus jeune, monsieur le Président, moi, un petit peu plus vieille que vous. Je suis étudiante en soins infirmiers et je finis mes études. J'ai une patiente qui s'appelle Pierrette, elle a 15 ans, c'est une adolescente. C'est une enfant qui est malade depuis peut-être l'âge de trois ou quatre ans. Elle souffre d'insuffisance rénale.

À cette époque, il n'était pas question d'hémodialyse ni de greffes pour ces patientes, on n'y pensait même pas. Pierrette, à 15 ans, était rendue au bout de sa vie. Tout ce qu'elle demandait c'était de dormir un peu. Mais une nuit, Pierrette s'est endormie pour toujours.

À cette époque, la science médicale déclarait forfait devant des patients comme Pierrette et, devant cette impuissance, nous avions tous et toutes un sentiment d'injustice. Les progrès scientifiques ont fait depuis des pas de géants.

Pendant près de 30 ans, ma carrière professionnelle tout entière axée sur la pédiatrie m'a permis de voir renaître l'espoir dans le coeur et dans la tête. . .

M. Laurin: Monsieur le Président, j'aimerais que vous rappeliez la Chambre à l'ordre et que ceux qui ne sont pas intéressés par les débats puissent se retirer. J'ai de la difficulté à entendre ma collègue et je suis à deux pas d'elle.

Le vice-président: Je suis entièrement d'accord avec mon collègue. Je demande au député dans le coin, sans le nommer, s'il peut quitter la Chambre ou écouter la députée.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'ai l'impression que vous êtes un faiseur de miracle.

Pendant près de 30 ans, ma carrière professionnelle tout entière axée sur la pédiatrie m'a permis de voir renaître l'espoir dans le coeur et dans la tête des parents et des enfants. Les greffes d'organes et de tissus permettent maintenant de sauver des vies.

En effet, aujourd'hui, grâce aux technologies les plus sophistiquées, et sans cesse en évolution, on peut remplacer un coeur, un foie, des poumons, un rein, un pancréas. Ce qui était irréalisable en 1960 est devenu, maintenant, une réalité de tous les jours.

Ainsi en 1995, au Québec seulement, 375 personnes ont reçu un inestimable cadeau de vie parce que 117 personnes en bonne santé, comme vous et moi, ont consenti à donner la vie après la vie. Il y a pourtant encore plus de 500 personnes au Québec qui sont en attente d'une greffe et au Canada, seulement 40 p. 100 des personnes qui ont le même besoin subissent l'opération.

Malgré les progrès de la science, le principal obstacle est la pénurie d'organes pour répondre aux besoins. Ainsi, plus grand sera le nombre des donneurs, plus il y aura de personnes qui pourront bénéficier de la greffe de l'organe tant attendu qui leur permettra d'améliorer leur qualité de vie.

(1815)

Au mois d'avril dernier, j'ai pu intervenir à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi déposé par le député de la circonscription d'Ontario. À ce moment, j'étais également coprésidente d'honneur d'une campagne de sensibilisation au don d'organes. En effet, depuis quatre ans, à Laval-et je suis extrêmement fière de le dire-deuxième ville en importance au Québec et qui est particulièrement dynamique dans plein d'activités, le mois d'avril est consacré au don d'organes. Je suis donc à même de constater l'impact que peut avoir une telle campagne sur l'incitation à signer sa carte de dons d'organes.

C'est donc dans cet esprit que j'ai déposé ces amendements afin que le projet de loi prévoit un mois de sensibilisation au lieu d'une journée. C'est à la demande des organismes qui sont particulièrement concernés par tout ce qui touche le don d'organes qu'il me fait plaisir de déposer ces amendements aujourd'hui, et je souhaite ardemment que mes collègues des banquettes ministérielles, comme les amis du troisième parti appuient à l'unanimité cette demande.

Il est important d'informer et de sensibiliser la population à l'importance des dons d'organes. Chacun d'entre nous peut, un jour ou l'autre, être aux prises avec un proche, voire soi-même, et avoir besoin d'un morceau de vie.

Selon un document de travail intitulé Don et distribution d'organes et de tissus au Canada, produit par le Comité consultatif fédéral-provincial-territorial des services de santé, en 1996, la pénurie d'organes au Canada est critique.

Dans une société comme la nôtre, qui se targue d'avoir le meilleur système de santé parce qu'il est accessible à tout le monde,

7497

est-il acceptable qu'on manque d'organes susceptibles d'être donnés à des gens qui en ont besoin? La seule façon de contrer cette réalité, c'est de choisir de sensibiliser toute notre population.

Nous avons actuellement, à la veille de l'an 2000, des moyens de communication extraordinaires. Ce qu'on peut faire pendant un mois dépasse l'entendement. Ce qu'il faut, c'est une volonté politique, et je crois que le Parlement du Canada, dont je fais partie, est prêt à prendre cette décision.

Au Canada, et là je vais vous étonner, le taux de dons par million d'habitants est l'un des plus bas des pays industrialisés. En 1993, par exemple, ce taux était de 13,9 par million d'habitants, alors qu'en Autriche, il était de 25,2; en Espagne, pourtant pas très riche, c'était 21,7; en Belgique, 19; aux États-Unis, 17,7; en France, 17 et au Royaume-Uni, 15,5.

En plus d'avoir un des taux de don d'organes le plus bas, le nombre de personnes en attente est en augmentation au Canada. Il est clair que l'information concernant les progrès de la médecine est largement diffusée, et les patients savent ce à quoi ils peuvent avoir droit, ce à quoi ils peuvent bénéficier. Il faut donc trouver moyen de répondre à leurs besoins.

En 1995, il y avait, au Canada, 2 500 personnes en attente d'une greffe, soit une augmentation de 15,5 par rapport à 1994. Tout le monde conviendra que c'est une augmentation importante et qui donne un signal très clair quant au besoin d'information dans la population en général.

Il apparaît clair, à travers ces données, qu'une campagne de sensibilisation à l'échelle du Canada s'impose. Une période de sensibilisation d'un mois, au cours du mois d'avril, où la nature renaît, où le souffle de vie devient comme un quotidien pour tout le monde, je pense qu'il faudrait utiliser ce mois pour informer le public de l'importance de la situation, de la responsabilité que nous avons, en tant qu'individus, car il y a encore trop d'obstacles au don d'organes.

Selon un sondage mené en 1994 par le groupe La Mutuelle, dont je suis absolument fière de souligner l'effort exceptionnel qu'ils font pour favoriser la sensibilisation des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises, 77 p. 100 des Canadiens ont déclaré être prêts à faire don de leurs organes, alors que seuls 58 p. 100 ont indiqué qu'ils avaient signé une carte de don.

(1820)

Entre la parole et le geste, il y a encore un pas à franchir et je pense que ce pas peut être franchi si, effectivement, ce Parlement appuie unanimement ces amendements.

L'écart entre les attitudes et les comportements peut s'expliquer probablement par la méconnaissance des volontés des membres de la famille à cet égard. Également les craintes, les préjugés et le manque de confiance à l'égard des interventions peuvent expliquer cet écart.

Je crois donc que l'ampleur de la pénurie d'organes et l'importance de cette cause méritent qu'on consacre un mois pour informer l'ensemble de la population, et je tiens à remercier mon collègue du comté d'Ontario d'avoir eu cette idée extraordinaire de demander une journée, le 21 avril, et je suis convaincue qu'il est tout à fait d'accord avec moi pour que cette journée soit le point culminant d'un mois tout entier consacré à la sensibilisation.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis honoré par le fait d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui de ce projet de loi, à l'étape du rapport.

Ce projet de loi a son histoire. Il a commencé il y a déjà deux ans.

[Traduction]

C'est un projet de loi qui unit tous les députés dans un front commun où sont mises de côté toutes les différences idéologiques et politiques. C'est une question qui nous permet de nous rendre compte que le plus grand don que nous puissions faire à autrui après notre mort est le don de la vie.

Ce projet de loi n'aurait jamais vu le jour n'eût été du sacrifice fait par un très jeune Canadien, un de mes anciens électeurs du nom de Stuart Herriot, mieux connu sous le surnom de Stu Buddy.

C'est à Stu Buddy que l'on doit ce projet de loi, et pour cause. Sont présents à notre tribune aujourd'hui Tim Herriot, le père de Stuart Herriot, et Linda Rumble, sa tante, qui ont mené la campagne pour la présentation de ce projet de loi. Au nom de la Chambre, je les félicite pour leurs efforts.

Comme la députée de Laval-Centre l'a mentionné, nous devons nous pencher sur le fait que près de 1 100 personnes meurent chaque année au Canada en attendant un don d'organe. Heureusement, en 1994-1995, quatre personnes, qui sont en très bonne santé aujourd'hui, ont reçu le don de vie grâce au sacrifice que Stuart a fait lorsqu'il a perdu la vie tragiquement le 21 avril.

Je ne sais pas si c'est une intervention divine ou un simple hasard, mais, quoi qu'il en soit, il se trouve que la semaine de la sensibilisation aux dons d'organes est habituellement la troisième semaine d'avril. C'est peut-être tragique mais, dans un certain sens, c'est aussi positif que le 21 avril, le jour où Stuart est mort, tombe durant la semaine qui permet à la Chambre des communes d'envisager d'instituer non seulement une journée nationale des dons d'organes, mais peut-être aussi, comme la députée du Bloc l'a dit, un mois national des dons d'organes.

Je ne veux pas me servir du projet de loi pour faire de la politicaillerie. Le but est de voir à ce que ce projet de loi, qui a reçu le consentement unanime à l'étape de la deuxième lecture et dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement-il n'y a certes eu aucune objection de la part du gouvernement, du Bloc québécois et du Parti réformiste-nous donne au moins, en guise de compromis, une semaine nationale des dons d'organes.

(1825)

Je veux parler de cela brièvement parce qu'il est question de la vie ici, et la vie ne connaît pas de frontières. Elle ne fait pas de distinction entre le Canada et les États-Unis ou entre les diverses régions et les diverses villes de notre pays. Le Congrès américain a déjà désigné la troisième semaine d'avril comme étant la semaine nationale des dons d'organes aux États-Unis. Dans un esprit d'harmonisation qui, je crois, est le but ultime, un but qui, répétons-le, transcende les barrières politiques, nous pourrions peut-être au

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moins, en tant que Parlement, envisager de désigner cette semaine-là.

Je comprends que la députée a suggéré que ce soit tout le mois, comme elle l'a dit avec beaucoup d'éloquence, mais je crois que nous devons essayer de faire ce que nous pouvons ici aujourd'hui. Je suis heureux d'avoir pu travailler avec elle sur le projet de loi. Je sais que, comme bien d'autres députés, elle a rencontré beaucoup de gens. Des jeunes et des moins jeunes sont décédés en faisant un don d'organe, c'est-à-dire un don qui, ils le savaient, pouvait sauver la vie de quelqu'un d'autre.

L'importance des objectifs du projet de loi, notamment pour ce qui est de la sensibilisation et de l'éducation, ne doivent pas être perdus de vue. Sans ces deux éléments, même si nous avons les moyens de faire plus de transplantations, nous demeurerons en situation de déficit et près de 1 100 personnes mourront encore chaque année parce qu'elles ne peuvent pas recevoir le don de vie qu'elles attendent.

J'espère que nous n'oublierons pas les sacrifices faits par ceux qui, ce soir même, sont branchés à des machines de dialyse ou, à l'hôpital, attendent un don d'organe.

Il arrive de temps à autre que certaines personnes reprochent à la Chambre des communes de se laisser entraîner par la basse politique, de se laisser détourner de sa mission par des considérations d'ordre idéologique et le reste. Cependant, le projet de loi vise un objectif noble et nous invite à nous unir pour le bien de notre propre espèce, de notre société et de l'humanité.

Pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, et en reconnaissance du sacrifice fait par la jeune Stu Buddy, j'aimerais savoir s'il est possible de proposer un amendement aux motions qui ont été présentées afin d'adopter avant Noël ce projet de loi, qui est tout à fait dans l'esprit du temps des fêtes.

Je propose:

Que l'amendement soit amendé en remplaçant le mot «mois» par le mot «semaine».

Je voudrais que l'on vote immédiatement.

Le vice-président: Le député pourrait-il préciser si sa proposition vise à modifier toutes les motions?

M. McTeague: Oui, monsieur le Président.

Le vice-président: L'amendement est recevable.

[Français]

Nous reprenons le débat.

Une voix: Le vote.

Le vice-président: Si le député a une question à poser ou autre chose, avec le consentement unanime de la Chambre et dans l'esprit de Noël, je pense qu'on pourrait tout d'abord accorder la parole à la députée de Laval-Centre.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez qu'à défaut du pain, on mange de la galette. Mais comme je ne suis pas sûre de ne pas avoir de pain, j'aimerais beaucoup qu'on vote sur les amendements que j'ai déposés. Je continue à penser que peut-être une majorité votera en faveur du «mois».

(1830)

Si, effectivement, l'amendement que j'ai présenté à la demande des gens du Québec est rejeté, je voterai, bien sûr, pour la galette, en me disant qu'il vaut mieux une semaine que rien du tout.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, dans mon intervention, il était clair que je demandais qu'on vote sur l'amendement que j'ai déposé. Si l'amendement est rejeté. . .

M. Arseneault: C'est impossible.

Mme Dalphond-Guiral: C'est impossible? Ah, je comprends. Je voterai en faveur d'une semaine, mais je veux un mois. Est-ce que cela veut dire que mon amendement tombera, monsieur le Président, ou si nous allons voter quand même sur mon amendement?

Si le sous-amendement dispose de l'amendement, il faut peut-être commencer par rejeter le premier amendement, n'est-ce pas?

Le vice-président: Malheureusement ou heureusement, je suis obligé de mettre aux voix l'amendement que le député a présenté. S'il est rejeté, vous aurez le droit, chère collègue, de présenter votre amendement par la suite, si je comprends bien. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Volpe: Le vote.

Le vice-président: Je suis obligé de suivre le Règlement de la Chambre. J'accorde la parole à l'honorable députée de Laval-Centre.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, vous comprendrez bien qu'il ne me viendrait jamais à l'esprit de mettre en doute votre bon jugement, et je me soumets, avec tout le plaisir que je peux avoir en cette presque veille de Noël.

[Traduction]

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement à l'amendement. Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

Le vice-président: La motion est adoptée avec dissidence.

(L'amendement à l'amendement est adopté.)

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[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 1, telle qu'amendée.

[Traduction]

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion no 1 veuillent bien dire oui.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. S'agit-il de l'amendment tel que modifié par le sous-amendement?

Le vice-président: Il s'agit de la motion telle que modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(1835)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Je déclare les motions nos 2 et 3 adoptées à l'unanimité.

(Les motions nos 1 à 3 inclusivement, telles que modifiées, sont adoptées.)

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) propose: Que le projet de loi tel que modifié soit agréé.

(La motion est adoptée.)

M. McTeague propose: Que le projet de loi modifié soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, est-ce que je peux me permettre de faire une intervention? Il y a vraiment pas mal de députés en Chambre pour un jeudi soir et je voudrais demander à chacun de mes collègues s'ils ont effectivement signé leur carte de don d'organes.

S'ils l'ont fait, je leur demande de profiter du temps des Fêtes pour inciter leurs proches, leurs amis, leurs électeurs à poser ce geste et surtout à informer les gens que ça se fait.

[Traduction]

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. McTeague: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il n'arrive pas très souvent que j'en perde la parole, mais il y a quelqu'un qui doit afficher un grand sourire en ce moment, à part tous les députés, et que je me dois de remercier sincèrement.

[Français]

-surtout les députés de l'autre côté et les députés de ce côté-ci.

[Traduction]

Si Stu Buddy est quelque part là-haut, il arbore un large sourire et nous invite à porter un toast. Alors, réjouissons-nous. Félicitations, tout le monde. Félicitations, Linda, et félicitations, Tim.

7499

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES LANGUES OFFICIELLES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 28 novembre, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines. Je lui ai demandé si, dans le cadre de ses discussions avec les provinces relativement au transfert de la formation de la main-d'oeuvre à ces dernières, il avait pris des mesures pour s'assurer que les principes de la Loi sur les langues officielles continueront de s'appliquer. Autrement dit, les francophones à l'extérieur du Québec continueront-ils de recevoir une formation en français et les anglophones du Québec, de recevoir leur formation en anglais? Cette question soulève une vive inquiétude, car il est arrivé trop souvent par le passé que des provinces refusent d'assurer des services à des groupes minoritaires dans leur langue.

Récemment, le gouvernement du Québec a fait enlever des affiches bilingues de l'hôpital de Sherbrooke et, à l'assemblée législative de l'Ontario, un ministériel a insulté un député de l'opposition parce qu'il s'est exprimé en français.

Pour ce qui est des questions qui relèvent du gouvernement fédéral, les services sont actuellement offerts en anglais et en français dans tout le pays lorsqu'il existe une demande importante. Ces droits ne devraient pas être supprimés lorsque les programmes de formation sont transférés aux provinces.

Lorsque des aéroports ont été transférés à des administrations locales et que la société Air Canada a été privatisée, la loi renfermait des dispositions protégeant ces droits linguistiques.

(1840)

J'ai posé ma question le 28 novembre et le gouvernement a conclu le premier accord officiel de transfert avec l'Alberta le 10 décembre. Dans cet accord, on dit: «Dans les secteurs où la demande est importante, l'Alberta offrira l'accès, dans les deux langues officielles, aux bénéfices et aux mesures du service national de placement.»

Ces termes rejoignent un passage de l'article 22 de la Loi sur les langues officielles qui dit: «Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que le public puisse communiquer et recevoir des services dans l'une ou l'autre des langues officielles au Canada comme à l'étranger, lorsque l'emploi de cette langue fait l'objet d'une demande importante.»

Il est essentiel que l'expression «demande importante» soit définie et interprétée de la même façon qu'elle l'est dans la Loi sur les langues officielles.

Dans la réponse qu'il a donnée le 28 novembre, le ministre a dit que la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi prévoyait des services dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, lorsqu'il existait

7500

une demande importante. J'ai scruté la loi à la loupe sans trouver cet article. Je demanderais au secrétaire parlementaire de donner l'article en question.

Je voudrais également que le gouvernement me donne l'assurance, ce soir, que tous les autres accords, y compris celui de ma province, le Québec, contiennent des dispositions semblables à celui de l'Alberta ou, mieux encore, renferment des dispositions garantissant la formation dans les deux langues officielles.

[Français]

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines, il me fait plaisir de donner la réponse du gouvernement.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada croit fermement que les communautés minoritaires de langue officielle ont le droit de recevoir des services dans la langue officielle de leur choix. C'est pourquoi, en vertu de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement du Canada dans son ensemble s'est engagé à faire en sorte que tous les gens puissent communiquer avec les institutions fédérales et recevoir des services de ces institutions dans l'une ou l'autre des langues officielles.

Le gouvernement du Canada veut également que les services offerts au nom des institutions fédérales soient fournis dans les deux langues officielles.

[Français]

Puisque le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de ce droit fondamental, il a modifié la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi de façon à garantir la possibilité de recevoir de l'aide dans le cas de prestations ou de mesures dans l'une ou l'autre des langues officielles du Canada, là où l'importance de la demande le justifie.

Puisque les organismes communautaires et minoritaires se préoccupent des répercussions qu'auront pour eux les négociations fédérales-provinciales en matière de marché de travail, j'aimerais réitérer que cette question fait partie des négociations et que toute entente contiendra des clauses qui assureront la prestation des services dans les deux langues officielles.

[Traduction]

J'ai demandé à tous les fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada de traduire cet engagement au sujet du respect des droits des groupes minoritaires de langue officielle dans leurs activités quotidiennes et de faire en sorte que des ressources adéquates et justes soient disponibles pour servir ces communautés.

J'espère que ces renseignements aideront à convaincre le député de l'engagement du gouvernement du Canada à l'égard du maintien de la vitalité des minorités anglophones et francophones et de l'appui à leur développement économique, culturel et social.

Nos mesures témoignent du désir du gouvernement de travailler en étroite collaboration avec les communautés pour que les droits des minorités soient respectés partout au Canada.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 27 novembre 1996, j'ai posé une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sujet des abus de détentions excessivement longues et non nécessaires, de l'intimidation, du harcèlement et d'autres pratiques arbitraires utilisées par les agents d'immigration à l'endroit des revendicateurs du statut de réfugié algériens.

Quelques heures avant d'interroger la ministre, j'avais participé à une conférence de presse avec les représentants de la Coalition pour le respect des droits humains pour dénoncer cette situation inacceptable et indigne d'un pays démocratique comme le Canada.

(1845)

Parmi les organismes membres de cette coalition se trouvent le Comité d'aide aux réfugiés, l'Office des droits des détenus, la Ligue antifasciste mondiale, le Conseil canadien pour les réfugiés, la Table de concertation de Montréal pour les réfugiés et la Ligue des droits et libertés.

La ministre s'est dite surprise par la tenue de cette conférence de presse et a répliqué qu'elle n'avait jamais été «saisie de ces allégations très sérieuses». Ce qui est faux car, moi-même, au nom du Bloc québécois, j'avais déjà attiré son attention en cette Chambre à ce sujet. Immédiatement après sa réponse, je lui ai fait parvenir une copie de mon intervention en cette matière, soit celle du 27 mai dernier.

Aussi, selon la coalition, la ministre avait été avisée de l'existence de ces actes abusifs en avril et en mai derniers, mais elle n'a jamais donné suite à ces plaintes.

Le Bloc québécois a demandé à maintes reprises à la ministre de surseoir à la déportation de réfugiés vers l'Algérie où persiste un climat de violence. Les risques de retour sont donc énormes. Ces ressortissants ont raison de craindre pour leur vie et leur sécurité.

Je me réjouis du fait que, depuis hier, le gouvernement fédéral a décidé de différer d'une semaine toute exécution d'ordres d'expulsion vers le Zaïre, pays qui entre ainsi dans la catégorie des pays à risque. J'espère que cette mesure sera prolongée indéfiniment.

À présent, ce sont seulement le Burundi, le Rwanda et l'Afghanistan qui se trouvent dans cette catégorie de pays considérés comme à risque. Je souhaite que l'Algérie en fasse partie, car les rapports sur les violations des droits humains dans ce pays sont accablants.

Je m'inquiète fortement des comportements des agents d'immigration dénoncés par la coalition. Parmi ces agissements, on a

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mentionné le recours abusif à la détention, l'utilisation de fausses informations, la négation du droit à un avocat lors des procédures d'expulsion, le rejet automatique des allégations quant aux risques de retour.

En réponse à ma question, la ministre a promis d'agir dans ce dossier. Je lui demande, encore une fois, de mettre fin immédiatement à ces pratiques détestables, discriminatoires et arbitraires de ses agents d'immigration, et d'ordonner une enquête approfondie dans ce dossier. Les agents responsables de ces actes devraient être sanctionnés.

En terminant, permettez-moi de souhaiter Joyeux Noël et une excellente année 1997 à tous les immigrants, à tous les réfugiés au Canada et au Québec et à tous mes collègues de cette Chambre.

[Traduction]

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député de Bourassa a parlé d'allégations de comportement illégal ou inconvenant de la part d'agents de l'immigration. Ce sont là de graves accusations que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prend très au sérieux.

Le gouvernement croit fermement que le programme de mise en oeuvre de l'immigration doit être exécuté avec professionnalisme et dans le plus grand respect des personnes. Il doit aussi respecter la loi. Le ministère s'est engagé à sauvegarder et à défendre l'intégrité du processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié.

Je veux qu'il soit parfaitement clair pour le député que toute allégation fondée, et je dis bien allégation fondée, de comportement inconvenant fait l'objet d'une enquête et d'un suivi par un fonctionnaire du ministère. Il existe un mécanisme efficace pour signaler et examiner tous les écarts de conduite.

Nous avons toujours invité ceux qui possèdent des preuves documentées, ou sont au courant d'allégations fondées, faisant état d'abus de pouvoir de la part de nos agents à nous en faire part.

La ministre a demandé aux fonctionnaires de rencontrer les membres de la coalition afin d'obtenir plus de détails au sujet de leurs allégations.

En ce qui concerne les autres accusations du député qui prétend que nous n'offrons pas une protection suffisante aux réfugiés qui fuient la guerre civile, tout ce que je puis dire, c'est que notre système de détermination du statut de réfugié est un bon système qui est reconnu comme étant l'un des meilleurs au monde. Notre pays est le seul à avoir reçu la médaille Nansen en reconnaissance de notre engagement envers la protection des gens dans le besoin. Il y a seulement quelques semaines, le haut-commissaire des Nations Unies aux réfugiés nous écrivait pour féliciter les Canadiens à l'occasion du dixième anniversaire de la remise de cette médaille. Notre tradition d'humanitarisme se poursuit et nous en sommes fiers.

Que le député se rassure, lorsque nous nous trouvons devant un cas difficile, nous épluchons chaque dossier avant de prendre une décision.

(1850)

LA VOIE NAVIGABLE TRENT-SEVERN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le 28 octobre, j'ai posé une question à la ministre du Patrimoine canadien à propos d'une levée de fonds de l'ordre de 200 000 $ à même les droits applicables aux plans d'eau de la voie navigable Trent-Severn. On craint beaucoup que les marinas soient tenues de verser des millions de dollars en taxes municipales si ces droits sont perçus. J'ai alors demandé à la ministre ce qu'elle avait l'intention de faire pour aider les exploitants de la voie navigable Trent-Severn à cet égard.

Un groupe d'exploitants de marinas, dont plusieurs habitent la circonscription de Peterborough que je représente, ont consacré tout l'été à la recherche d'une façon équitable de percevoir ces montants. Comme ils étaient sur le point d'en arriver à un accord, ils ont reçu un avis juridique disant que cette méthode de perception des droits risquait de leur valoir des taxes municipales supplémentaires à l'avenir. Avant d'aller plus loin, j'aimerais dresser la liste des avantages que procure la voie navigable Trent-Severn.

Cette voie navigable consiste en une série de plans d'eau naturels et artificiels qui sert de lien entre la partie supérieure et la partie inférieure des Grands Lacs. Achevée il y a tout près de cent ans, elle épouse la route empruntée par les autochtones des milliers d'années durant. Elle fait partie de notre patrimoine national. C'est une des raisons pour lesquelles Parcs Canada gère cette voie au nom de tous les Canadiens.

La voie navigable est également la pièce maîtresse d'un corridor à vocation touristique, récréative, économique et sociale. Sa seule présence contribue à générer des dizaines de millions de dollars dans ce corridor. De plus, la voie navigable Trent-Severn constitue un important système de contrôle des eaux, notamment en cas d'inondations.

C'est donc beaucoup plus qu'un canal. On ne saurait la sous-estimer ne serait-ce que pour sa rentabilité comme lieu de passage des bateaux. Or, dans un récent rapport du vérificateur général, voici ce qu'on recommandait à son propos.

Le vérificateur général a affirmé qu'on épargnerait de l'argent en fermant certaines écluses. Cela détruirait l'utilité de la voie navigable. Cela lui enlèverait son rôle patrimonial et aurait de graves répercussions économiques sur toutes les collectivités et tous les habitants du corridor longeant cette voie navigable.

J'ai été très heureux de constater qu'en réponse au rapport du vérificateur général, la ministre du Patrimoine canadien a déclaré publiquement qu'elle appuyait la voie navigable Trent-Severn en tant que système complet allant du lac Ontario à la baie Georgienne.

À une époque où les gouvernements procèdent tous à des compressions, il y a de fortes chances que le gouvernement fédéral abandonne ou néglige certains pouvoirs et certaines obligations qu'il a dans les domaines qui touchent la vie de tous les Canadiens, qu'il s'agisse des générations actuelles ou des générations à venir. C'est un de ces domaines.

Si on tient compte de tout cela, est-il surprenant que les exploitants de marina, ainsi que toute la collectivité de Trent-Severn, s'inquiètent au sujet des permis d'utilisation de plans d'eau qu'on propose, ainsi que de leurs répercussions. La plupart des exploitants reconnaissent qu'ils doivent faire leur part pour aider à financer

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cette merveilleuse voie navigable, mais la méthode de paiement doit être juste et équitable.

J'espère vivement que la secrétaire parlementaire aura des paroles encourageantes et rassurantes ce soir.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, en mars dernier, puisque les exploitants de lots riverains à vocation commerciale ont protesté qu'il n'y avait pas eu assez de consultations sur les nouveaux tarifs, la ministre du Patrimoine canadien a demandé aux administrateurs du canal Rideau et du canal Trent-Severn d'entreprendre de nouvelles consultations.

Au cours de l'été, les employés des canaux ont visité tous les exploitants connus pour recueillir leurs commentaires sur la proposition. La ministre avait indiqué que les tarifs révisés ne seraient rendus publics qu'une fois ces consultations terminées.

[Français]

La ministre partage les préoccupations du député. C'est la raison pour laquelle des groupes de discussion ont été formés pour chaque canal. Leur mandat était d'établir des tarifs de location équitables qui permettront aux canaux d'atteindre leurs objectifs en matière de revenu.

Le personnel a recueilli les commentaires de tous les exploitants connus au cours de l'été.

[Traduction]

Les groupes ont recommandé une grille tarifaire où les tarifs locatifs applicables aux lots riverains de première catégorie sont le double de ceux de l'ancienne grille et sont assortis d'un droit de base de 150 $ par année. Les tarifs locatifs des lots de deuxième catégorie demeurent les mêmes que sur l'ancienne grille. La nouvelle grille a reçu un appui général dans le milieu.

La question de l'assujettissement des lots riverains situés sur des terrains fédéraux aux impôts fonciers municipaux est devenu une question importante, surtout le long de la voie navigable Trent-Severn. Afin d'aider à régler cette question, le employés des canaux ont demandé à la direction des évaluations de l'Ontario des éclaircissements sur l'interprétation des dispositions de la loi ontarienne sur l'évaluation applicables aux lots riverains commerciaux situés le long des canaux.

Maintenant que les consultations des exploitants sont terminées, le gouvernement a l'intention d'annoncer les nouveaux tarifs locatifs des lots riverains commerciaux qui entreront en vigueur le1er avril 1997, c'est-à-dire bientôt.

Le vice-président: Une motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 55.)