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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 mars 1996

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

1009

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

LA DISCRIMINATION RACIALE

1009

1010

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1011

LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

1011

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1011

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1996-1997

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES CHAMPIONS DE BASKET-BALL DE L'USIC

1042

LE RACISME

1042

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

1042

L'ÉQUITÉ SALARIALE

1043

L'ÉCOLE SECONDAIRE DE FREDERICTON

1043

LES JEUNES CONTREVENANTS

1043

LE RACISME

1043

LE SYSTÈME CORRECTIONNEL

1044

L'ASSURANCE-EMPLOI

1044

GROSSE-ÎLE

1044

LE RACISME

1044

LA FRANCOPHONIE INTERNATIONALE

1044

LE RACISME

1045

LES EMPLOIS DANS LE SECTEUR PRIVÉ

1045

LE RACISME

1045

LE RACISME

1045

LE SOMMET SOCIO-ÉCONOMIQUE DE QUÉBEC

1046

LE RACISME

1046

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

1046

1047

L'ÉCONOMIE

1047

1048

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

1048

1049

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

1049

LA FISCALITÉ

1049

1050

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1050

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

1050

1051

BELL CANADA

1051

L'IMMIGRATION

1051

LES FRANCOPHONES DE LA SASKATCHEWAN

1052

LA DÉFENSE NATIONALE

1052

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

1052

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

1053

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

1053

LES CONFÉRENCES FÉDÉRALES-PROVINCIALES

1053

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

1053

LE DÉCÈS DE M. ERNEST MANNING

1054

1055

1056

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

1057

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1996-1997

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

MOTION D'AJOURNEMENT

LE COMMERCE INTERNATIONAL

1083

1009

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 21 mars 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du bibliothécaire parlementaire pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 1995.

______________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Rey Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

LA DISCRIMINATION RACIALE

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je fais cette déclaration aujourd'hui au nom de la ministre du Multiculturalisme qui est directement responsable de cette question. Elle est tellement occupée à parcourir le pays qu'elle m'a demandé de faire cette déclaration ministérielle en son nom, et je suis très heureux de le faire.

En tant que Canadiens, nous avons bien des raisons de nous réjouir en cette Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Dans les 130 années que nous avons grandi ensemble, en tant que nation, nous avons réussi à bâtir une société qui respecte la diversité de ses citoyens. Nous nous sommes gagné, à l'échelle internationale, la réputation d'être une nation compatissante qui peut montrer au monde entier comment des gens de diverses origines peuvent vivre ensemble dans la paix et le respect.

[Français]

Notre tolérance de nos différences est un exemple pour toutes les nations. Elle démontre que l'on peut trouver une solution qui réponde aux besoins de tous.

[Traduction]

Cela fait 36 ans aujourd'hui qu'on a abattu, en Afrique du Sud, des dizaines de femmes et d'hommes innocents qui protestaient contre l'apartheid. Le massacre de Sharpeville a montré au monde que le racisme et la haine constituaient des défis à relever pour la communauté mondiale. Si on s'attaque à certains membres de cette communauté, si on les viole ou si on les empêche de se réaliser pleinement, nous en souffrons tous.

Heureusement, les choses ont beaucoup changé dans les décennies qui se sont écoulées depuis cet événement terrible et horrible. L'Afrique du Sud est maintenant libérée de l'apartheid, grâce aux efforts considérables qu'ont déployés les pays du monde. Pour sa part, le Canada a joué un rôle très important dans la lutte contre l'apartheid.

Le mouvement en faveur des droits civils, qui a balayé les États-Unis, a entraîné un certain nombre de changements pour le mieux au sein de la population noire de ce pays.

Le rideau de fer a été levé et de nouveaux droits démocratiques ont été établis dans certaines régions de l'Europe de l'Est.

Chez nous, les Canadiens s'efforcent de plus en plus de reconnaître la réalité de notre diversité pour offrir des garanties et des opportunités. Je peux citer, par exemple, cette importante initiative gouvernementale qu'est la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui, comme son nom l'indique, vise à éliminer la discrimination raciale en matière d'emploi et à supprimer tout obstacle à l'accès à des emplois rémunérateurs.

L'Assemblée générale des Nations Unies a choisi la journée d'aujourd'hui pour reconnaître l'importance de la lutte contre le racisme et les préjugés dans le monde.

Le Canada a joué un rôle de chef de file dans les efforts qui ont été déployés dans le monde entier en vue d'éliminer le racisme, la haine et les préjugés. Nous nous sommes faits les artisans de la paix et des rapprochements entre les divers peuples de la terre. Nous participons à une mission de reconstruction en Haïti où des dictateurs ont pratiqué une discrimination massive pendant des années. Nous venons actuellement en aide à ce pays.

Nous aidons divers pays à mettre sur pied de nouveaux systèmes de justice et de nouvelles commissions des droits de la personne qui leur donneront la base institutionnelle nécessaire à l'avènement d'une société plus ouverte.

1010

[Français]

En cette Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, j'encourage les Canadiens et les Canadiennes à tendre la main à leurs collègues.

[Traduction]

J'exhorte tous les Canadiens à reconnaître que ce n'est que le jour où chacun d'entre nous, indépendamment de sa race, de sa religion, de sa langue ou de son ethnie, deviendra un citoyen à part entière que nous formerons une nation digne de ce nom. Nous devons faire preuve du plus grand respect et de la meilleure compréhension qui soient si nous tenons toujours à montrer au monde ce que nous pouvons accomplir ensemble.

On a dit du Canada qu'il était le prototype du XXIe siècle.

(1010)

Nous avons montré au monde comment il était possible de vivre ensemble dans la paix et le respect mutuel, comment il était possible de trouver des façons non violentes de régler les différends et les conflits et comment il était possible de respecter les droits de chacun tout en faisant en sorte que la justice collective puisse s'exercer.

Nous devons constamment assurer cet équilibre qui est indispensable à un pays à la fois uni et respectueux des droits de chacun de ses citoyens.

[Français]

En ce jour, nous devons redoubler nos efforts. Nous devons continuer notre vigilance face à l'injustice et à l'intolérance raciale, ici à l'intérieur de nos frontières et partout dans le monde.

[Traduction]

C'est un jour important, et je profite de l'occasion pour faire cette déclaration au nom du gouvernement du Canada et de mes collègues. Je suis convaincu que les autres députés à la Chambre voudront joindre leur voix à la mienne pour exprimer leur réjouissance et leur engagement à l'égard de l'élimination de la discrimination raciale.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, en principe c'est maintenant le tour de l'opposition officielle, mais il semble que le porte-parole de l'opposition officielle ne soit pas encore arrivé. Est-ce qu'en attendant le député de l'opposition officielle, le porte-parole du Parti réformiste peut prendre la parole?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier la secrétaire d'État responsable du Multiculturalisme de promouvoir cette journée en l'honneur de l'élimination de la discrimination raciale. À la réunion de ce matin, nous avons tous entendu de sages paroles au sujet de ce qui se passe dans le monde entier.

C'est avec plaisir que j'interviens pour demander, à l'instar de mes collègues de tous les partis, la fin de toute discrimination raciale. Je souscris parfaitement aux thèmes présentés aujourd'hui. Au nom du Parti réformiste, je tiens à dire que la discrimination raciale sous toutes ses formes est tout à fait inacceptable.

C'est important de le préciser, car je sais qu'on a porté beaucoup de fausses accusations contre les réformistes dans le passé. J'ai entendu personnellement des gens qui essayaient de nous faire passer pour un parti qui tolère les idées racistes. Cependant, ils essayaient simplement de nous faire du tort sur le plan politique.

Je veux tirer les choses au clair. S'il y a des Canadiens qui pensent pouvoir défendre leurs idées racistes au sein du Parti réformiste, ils sont tout à fait dans l'erreur. Au lieu de cela, ils vont s'apercevoir qu'ils ne seront pas les bienvenus et ils seront flanqués à la porte.

Cela me rend furieux d'avoir même à défendre mon parti contre ces affirmations ridicules. Cependant, les réformistes n'accepteront pas sans réagir que leurs adversaires politiques les calomnient. On en a eu un exemple parfait, hier soir, à l'occasion du rassemblement que nous avons tenu à Etobicoke-Nord, une circonscription où les ethnies sont très présentes. Des gens de toutes les origines ethniques étaient là, et j'ai été très heureux de constater la présence de tout un éventail de groupes, comme tous et chacun pourront s'en rendre compte en lisant les journaux d'aujourd'hui.

S'il est prêt à nous écouter, et je sais qu'il l'est, je voudrais donner certains conseils au gouvernement. Dans le cadre de ses efforts pour éliminer toute discrimination raciale, il doit être vigilant, mais il ne doit pas confondre les divers problèmes qui se posent, comme il l'a fait si souvent dans le passé.

Pour éliminer la discrimination raciale, il faut que tout le monde ait le droit d'être traité également et équitablement. Tous les Canadiens ont les mêmes droits et sont égaux. Ainsi, il est répréhensible d'institutionnaliser la discrimination à rebours par l'intermédiaire de projets de loi comme le C-64. La solution à nos problèmes ne consiste pas à commettre une injustice pour en corriger une autre.

Nous devons plutôt nous assurer que les Canadiens de toutes les origines ethniques sont fiers de ce qu'ils sont. Il faut que tous les Canadiens aient la chance de se réaliser pleinement, peu importe leur race et leur couleur. Il s'agit de juger des qualités et des compétences des gens, et non de tenir compte de leur origine ethnique. C'est ce en quoi les réformistes croient, et je pense que la plupart des Canadiens partagent leur point de vue.

Le moment est venu d'abandonner les préjugés du passé et de cesser d'avoir recours aux palliatifs fondés sur la discrimination à rebours dont on se sert souvent pour s'attaquer aux racines du problème racial. Faisons de cette journée un nouveau départ. Travaillons ensemble pour faire disparaître le racisme.

Je voudrais citer ce que l'ambassadeur de l'Afrique du Sud a déclaré ce matin au petit déjeuner: «On peut, on doit et on va vaincre le racisme.»

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser à vous en cette Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Cette journée tombe à point puisque le commissaire en chef de la Commission canadienne des droits de l'homme a justement déposé son rapport annuel il y a deux jours.

1011

(1015)

Le ministre des Affaires étrangères a souligné avec justesse que le Canada joue un rôle de premier plan dans le combat sans merci contre le racisme, la haine et les préjugés.

Toutefois, le rapport déposé par le commissaire en chef de la Commission des droits de la personne met un sérieux bémol au leadership du Canada dans la lutte contre le racisme à travers le monde.

Le commissaire note le recul du gouvernement sur les modifications à apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne concernant les gais et lesbiennes. Il soulève sur ce point que «non seulement ce fait remet en cause le titre de chef de file que le Canada s'attribue volontiers dans le domaine des droits de la personne, mais il pèche contre la logique morale et il constitue une négation quasi publique des droits nombreux des Canadiens pourtant respectueux des bons contribuables».

Le commissaire nous démontre que le gouvernement doit aller au-delà des belles paroles et démontrer par des actes concrets, à travers la législation canadienne sur les droits de l'homme, s'il veut conserver son rôle prédominant dans la lutte contre le racisme à travers le monde.

Cet exemple nous démontre que le combat contre le racisme est incessant et que même le Canada n'est pas à l'abri d'un certain relâchement. Nous ne pouvons que nous réjouir de l'annonce faite hier par le premier ministre d'honorer son engagement envers les communautés gaies et lesbiennes.

En soulignant cette importante journée, nous nous devons, en tant que Canadiens et Québécois et Québécoises, de prendre l'engagement clair de sortir de ce ralentissement des droits de la personne souligné par le commissaire. Nous devons nous faire un devoir fondamental de continuer à combattre l'injustice et l'intolérance raciale, tant à l'intérieur de nos frontières par une législation exemplaire, qu'à l'extérieur de nos frontières par des actions efficaces et ciblées.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 10e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et les membres associés de divers comités. Si la Chambre y consent, je compte proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose: Que le 10e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de présenter sa motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter deux pétitions. La première concerne la fiscalité des familles et vient de Brighton, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination contre les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui décident de s'occuper de ces personnes.

(1020)

L'ÉTIQUETAGE DE BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut nuire à la santé et affaiblir les facultés. Plus précisément, ils soulignent qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal et diverses malformations dues à la consommation d'alcool, si la mère évite de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de légiférer pour exiger que tous les contenants de boissons alcoolisées portent des étiquettes pour mettre en garde les Canadiens, en particulier les futures mamans, contre les risques associés à la consommation d'alcool.

1012

LA CONDUITE DANGEREUSE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, voici une pétition signée par 3 000 de mes électeurs. Ces derniers pressent le gouvernement d'en appeler du verdict d'acquittement rendu à l'endroit de Ryan Reed, qui avait causé la mort par négligence de Jason Wulf, Devon Hedin et Dale Ethier, de Squamish, en Colombie-Britannique, dans un accident d'automobile sur la route de Whistler, en 1994.

Les pétitionnaires prient aussi le gouvernement de mettre en application des lois plus rigoureuses pour les conducteurs condamnés d'avoir causé la mort en conduisant avec des facultés affaiblies.

LA TAXE SUR L'ESSENCE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter au Parlement une pétition signée par 50 électeurs de ma circonscription de Red Deer.

Ces pétitionnaires craignent que, pour les Canadiens, l'accès à une source énergétique peu coûteuse soit un avantage qu'annule le coût très élevé des transports qui sont nécessaires, étant donné les grandes distances à parcourir pour atteindre les marchés. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Avant de passer à l'ordre du jour, je signale à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre et des réponses à cette déclaration, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 12 minutes.

______________________________________________

1012

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1996-1997

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre partis politiques, et vous constaterez, je crois, que la motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:

Que, nonobstant le paragraphe 741)b) du Règlement, les députés soient autorisés à faire des discours d'un maximum de 20 minutes, ou à partager leur temps de parole conformément au Règlement, pendant le reste du débat sur la deuxième lecture du projet de loi.

Cela autoriserait les députés à parler 20 minutes même si, dans quelques minutes, nous devrions automatiquement passer aux interventions de 10 minutes.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Il reste environ 11 minutes au député de Capilano-Howe Sound.

M. Grubel: Non, monsieur le Président.

Le vice-président: Est-ce qu'il y aurait eu erreur de calcul? Il y a eu méprise. Le député de Capilano-Howe Sound veut-il reprendre la parole ou préfère-t-il ne pas intervenir maintenant? Pourrait-il préciser ses intentions?

M. Grubel: Monsieur le Président, je cède ma place au député de Red Deer.

Mme Jennings: Monsieur le Président, à propos du même rappel au Règlement, si vous n'avez pas une liste sous les yeux, je peux vous la fournir, si vous en avez besoin.

Le vice-président: Les listes ne semblent pas toujours aussi claires qu'on le voudrait, surtout en début de journée. Quoi qu'il en soit, le député de Capilano-Howe Sound ne prend pas la parole.

(1025)

Comme le député de Capilano-Howe Sound ne prend pas la parole, en vertu du principe de rotation, la parole revient à un député de l'autre côté.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat du projet de loi C-10 portant pouvoir d'emprunt.

Ce projet de loi autorise le ministre des Finances à prélever, à compter du 1er avril 1996, au moyen d'emprunts ou par l'émission et la vente de titres du Canada, les fonds nécessaires à la réalisation de travaux publics et à d'autres fins d'intérêt général. Voilà en quoi consiste essentiellement le projet de loi C-10. J'exhorte la Chambre à adopter cette mesure afin que le gouvernement puisse poursuivre ses opérations financières ordinaires.

Je vous signale, monsieur le Président, que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Edmonton-Est.

Tous les gouvernements doivent décider où résident leurs priorités. Notre gouvernement a énoncé ses priorités dans le dernier exposé budgétaire. Il s'agit d'un des meilleurs plans pour la croissance et les perspectives d'avenir de notre pays qu'on ait vu depuis le livre rouge. Notre parti a toujours embrassé les idées libérales traditionnelles, et le libéralisme reconnaît que l'État a un rôle à

1013

jouer pour veiller à ce que le marché fonctionne bien pour tout le monde. La voie que le gouvernement s'est tracée mène à l'égalité des chances, à l'équité économique et à l'unité nationale, qui constituent les trois principaux thèmes de l'exposé budgétaire et l'orientation que s'est donnée le gouvernement.

À propos de la réforme sociale, tout d'abord, nous voyons que les membres les plus vulnérables de la société sont protégés dans le cadre de l'assurance-emploi, car nous avons l'assurance que les répercussions des changements ne frapperont pas injustement les travailleurs qui ont le plus besoin de soutien. Cela assurera une égalité des chances à tous les habitants du pays, quelle que soit la région dans laquelle ils vivent.

Qui d'autre que nous peut prétendre offrir l'égalité des chances? Certainement pas les députés du troisième parti. Que ce soit dans le domaine des pêches, de l'assurance-emploi, du développement économique régional ou en quoi que soit, nous savons quelle est leur position en ce qui concerne la région de l'Atlantique.

Le député de Fraser Valley-Ouest a trahi la piètre estime dans laquelle le troisième parti tient les Canadiens de l'Atlantique lorsque, invité à commenter la rumeur selon laquelle il se présenterait en Nouvelle-Écosse lors des prochaines élections, il a déclaré: «Je tâchais de me montrer aimable, parce que je savais qu'on en parlerait dans les journaux de l'Atlantique. Je n'allais quand même pas dire: ``Qui, pensez-vous, voudrait se présenter là?''» Ce genre de déclaration incendiaire et semeuse de discorde ne fait nullement avancer la cause de l'égalité de tous les Canadiens dans la fédération.

Les améliorations au système de pensions alimentaires pour enfants qui ont été annoncées et qui visent notamment à aider les parents seuls et les familles à faible revenu sont très encourageantes. Cette hausse de revenu pour les familles pauvres me tenait particulièrement à coeur depuis que j'ai été élu, de même qu'un bon nombre de mes collègues. Je me réjouis que le gouvernement s'oriente dans cette direction.

L'accent qui est mis sur les emplois pour les jeunes est une excellente nouvelle pour le Nouveau-Brunswick et, en particulier, pour Fredericton-York-Sunbury, car la portée du programme d'emplois d'été d'Accès-carrière doublera. C'est un changement de taille étant donné le nombre d'universités dans la région. L'accent mis sur les emplois pour les jeunes est très important, et des programmes comme le Service jeunesse ont été utiles dans notre province et dans ma circonscription.

Je me réjouis de notre engagement à élargir ces programmes et de l'invitation à proposer des solutions plus novatrices qui est lancée à tous. Ainsi, nous devrions envisager de nouvelles façons de créer des emplois, par exemple en recommandant une nouvelle répartition du travail limitant le temps supplémentaire maximal qu'un travailleur peut faire dans une année. Cela encouragerait les employeurs à embaucher plus de personnel et cela serait avantageux sur le plan économique, car le chômage s'en trouverait réduit.

Le gouvernement fédéral, avec le secteur privé et les provinces, pourrait aider les étudiants à rembourser leurs prêts dans le cadre de partenariats en vertu desquels sa contribution pourrait correspondre à un versement forfaitaire sur un prêt étudiant. Les étudiants seraient ainsi moins endettés, cela créerait de l'emploi pour un groupe d'âge victime de taux de chômage anormalement élevés et cela favoriserait aussi la réalisation de projets valables dans nos collectivités.

Les conditions fixées pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux réaffirment notre engagement à maintenir le régime de soins de santé. Je suis très heureux que le gouvernement fédéral se soit engagé à verser des transferts en espèces qui soient stables, ce qui nous permettra d'assurer le respect des principes à l'échelle nationale.

(1030)

Le Comité du Cabinet chargé de la politique sociale a recommandé de séparer les transferts en espèces des points d'impôt. Je me réjouis que le gouvernement adopte cette orientation.

[Français]

Bon nombre de Canadiens réprouvent l'approche directe du gouvernement. Ils aimeraient parler des institutions canadiennes comme le Sénat et trouver des moyens de les améliorer. Les Canadiens veulent que leur pays se porte bien. Ils veulent que les différents paliers de gouvernement soient efficaces et remplissent leurs rôles respectifs. Ils veulent aussi que la fédération se modernise. C'est dans cette direction que nous nous orientons.

[Traduction]

Je me réjouis de l'accent que le gouvernement a mis sur la technologie, la circonscription de Fredericton-York-Sunbury ayant été désignée à bien des égards comme une région de haute technologie en plein essor. Le parc de haute technologie de Fredericton se développe à un bon rythme. Nos universités sont des centre d'information qui offrent beaucoup de perspectives de croissance, qu'il s'agisse de l'éducation à distance à l'Université du Nouveau-Brunswick ou de la diffusion d'information aux personnes âgées par l'entremise de programmes de centres pour personnes âgées à St. Thomas. Quand on parle de technologie et de création d'emplois, c'est bon pour notre région.

[Français]

Quant à l'unité nationale, ce n'est pas une question politique partisane, c'est une préoccupation pour tous les Canadiens. La position du gouvernement a été de s'y attaquer sans détour grâce à la promesse de faire participer tous les citoyens du pays au débat. Tant qu'il sera question d'un autre référendum au Québec, le gouvernement s'acquittera de sa responsabilité qui est de s'assurer que l'on joue cartes sur table, que les règles sont équitables, que les conséquences sont clairement énoncées et que les Canadiens et les Canadiennes, où qu'ils vivent, ont leur mot à dire sur l'avenir de leur pays.

[Traduction]

La culture est une composante importante de l'identité. Nous sommes déterminés à renforcer des organismes comme la Société Radio-Canada, Téléfilm Canada et l'Office national du film. Un pays qui partage une même vision identitaire est un pays uni.

[Français]

Il y aura bientôt une conférence des premiers ministres qui donnera l'occasion de reformuler un objectif national pour le développement économique, afin de déterminer nos responsabilités relatives en tant que gouvernement. Ajoutée à l'engagement des gouvernements à l'égard des institutions culturelles, cette démarche

1014

montre bien la volonté des autorités de préserver l'unité de notre pays, et je les en félicite.

[Traduction]

Je le répète, j'estime que le budget réaffirme les valeurs libérales traditionnelles, parce qu'il cherche à assurer des perspectives économiques, la justice sociale et l'unité nationale. J'espère que tous reconnaissent l'importance d'un engagement irrévocable envers ces valeurs afin que nous puissions assurer un avenir meilleur à nos enfants comme à nous-mêmes. Je presse tous les députés d'appuyer le projet de loi.

Le vice-président: Nous avons convenu unanimement de revenir aux discours de 20 minutes. Il n'a pas été précisé si le texte de la motion mentionne qu'il y aura ou non une période réservée aux questions, et la présidence n'a pas pu le déterminer. Par conséquent, sauf indication contraire, nous ferons comme si une telle période était prévue, si tel est le souhait de la Chambre.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon ami d'en face. Malheureusement, je ne le comprends pas tout à fait, et j'aimerais qu'il me donne des explications.

Hier, en cette Chambre, le premier ministre a été interpellé par le chef du Parti réformiste qui lui demandait s'il avait l'intention de tenir un sommet socio-économique un peu semblable ou comparable à celui qui se tenait à Québec précisément hier. Le premier ministre a dit non. Il a dit: «La consultation populaire qu'on devait faire a été faite lors de l'élection générale, c'est comme cela qu'on a été élus et cela suffit.»

(1035)

Il y a quand même 24, 26 mois environ que l'élection fédérale a eu lieu. Puisque l'on parle de choses culturelles, je rappelle qu'hier, Mme Lambert, l'architecte de Montréal, est intervenue pour préciser la vocation touristique et culturelle de Montréal, et aussi le maintien de son architecture, bref, toutes ces choses-là.

Est-ce que je dois conclure par la réponse du premier ministre, et cela, le député d'en face va me le confirmer, qui se proclame de la science infuse, de la connaissance illimitée surtout, ou s'il ne devrait peut-être pas faire acte d'humilité et consulter les partenaires sociaux, les partenaires économiques, les partenaires culturels de la collectivité canadienne?

J'aimerais bien entendre le député sur ce sujet.

[Traduction]

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député.

Je remarque une petite erreur dans le préambule à sa question, lorsqu'il a dit que le gouvernement actuel ne fait beaucoup de consultation. Durant la période des questions, peut-être pas le député lui-même, mais ses collègues de l'opposition officielle nous reprochent la plupart du temps de trop consulter.

En tant que député, j'ai participé à l'examen de la réforme de la sécurité sociale, qui a été un important travail de consultation. Ce genre de consultation ne devrait pas se limiter au premier ministre ou au gouvernement. Nous avons tous la responsabilité de consulter nos électeurs au sujet de la direction que devrait prendre notre pays.

Pour répondre à la question du député, nous avons tenu plusieurs séances de consultation dans la circonscription de Fredericton-York-Sunbury, environ 14 ou 15. Nous avons eu deux séances de consultation sur la question du budget. Nous en avons eu une sur les soins de santé, deux sur la réforme de la sécurité sociale, ainsi que d'autres sur la défense nationale et sur l'unité nationale après le référendum.

Par conséquent, je conteste l'affirmation du député selon laquelle notre gouvernement ne fait pas de consultation. C'est tout le contraire. Je suis très heureux de l'occasion qui m'a été offerte en tant que député de consulter mes électeurs et d'exprimer leurs préoccupations à la Chambre.

[Français]

M. Lebel: Monsieur le Président, j'ai bien l'impression que le député confond, mais vu que la bonne foi se présume toujours, je ne dirai pas qu'il confond délibérément. Cependant, lorsqu'un parti au pouvoir, qui forme le gouvernement, décide des grandes orientations, il doit tenir des consultations à l'échelle de son territoire et essayer de balayer le plus large possible pour arriver à établir des consensus.

Je sais que le gouvernement consulte. Je le sais, on l'a même accusé, à bon droit, de consulter très souvent, et souvent de consulter inutilement sur certains sujets, sur certains objets. Hier, on discutait de la motion portant sur le comité ministériel mis sur pied par le ministre des Finances pour étudier la fiscalité des entreprises, et on disait que ce n'était peut-être pas la plus belle consultation que le ministre des Finances ait pu commander.

Mais lorsqu'on parle des orientations générales d'un pays dans ses politiques socio-économiques, j'ai l'impression que là-dessus, le gouvernement n'a jamais à la fois réuni les syndicats et les hommes d'affaires. Et c'est ce que je demande au député qui vient de parler. Est-ce superflu que d'asseoir à une même table tous les intervenants socio-économiques d'un pays pour essayer de dégager des consensus?

[Traduction]

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit la première fois que le député a posé la question. Qu'il pense, par exemple, à la réforme de la sécurité sociale.

1015

Les entreprises, les syndicats, les travailleurs sociaux, les groupements de femmes, les groupements contre la pauvreté, les étudiants d'université, tous ont eu la chance d'exprimer leur point de vue. Je crois que nous avons reçu 600 mémoires d'organisations d'un bout à l'autre du Canada. C'est probablement l'un des processus de consultation les plus vastes jamais entrepris dans ce pays.

(1040)

Je ne peux simplement pas accepter qu'on dise que le gouvernement ne consulte pas ni que je n'ai pas été assez clair. À plusieurs reprises, les députés de l'opposition ont reproché au gouvernement de trop consulter. Je crois que cela répond à la question.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie avec plaisir le projet de loi C-10 portant sur le pouvoir d'emprunt.

Je souscris sans réserve au budget présenté par le ministre des Finances le 6 mars. Ce budget trace la voie pour l'avenir, il assure notre avenir financier et garantit le maintien de nos programmes sociaux, bref, il fait ce qu'il faut pour édifier un Canada fort et uni qui sera capable de soutenir la concurrence internationale au XXIe siècle.

Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir il y a environ 29 mois, le Canada était à un tournant de son histoire financière et économique. Il avait un déficit structurel de plus de 42 milliards de dollars et une dette de 508 milliards de dollars qui augmentait beaucoup plus rapidement que notre productivité.

Nos programmes sociaux, dont l'assurance-maladie, le réseau de sécurité sociale et nos régimes de pensions, étaient à la merci des marchés financiers et menacés par les taux d'intérêt à la hausse qui faisaient augmenter le coût du service de la dette.

C'était un cercle vicieux qui a eu de graves conséquences sur les Canadiens. Les consommateurs ont perdu confiance, l'épargne intérieure a été absorbée, notre endettement à l'étranger a augmenté, notre productivité a chuté, les investissements et la création d'emplois ont pratiquement stoppé. La situation ne pouvait plus durer. Les Canadiens avaient tout simplement perdu confiance en la capacité du gouvernement fédéral de gérer ses affaires financières avec compétence et de créer un climat propice à la croissance économique, aux investissements et à la création d'emplois.

Ces 29 derniers mois, notre gouvernement a pris des mesures radicales, décisives et structurées en se fondant sur ce que les Canadiens de partout lui avaient dit.

Nous avons écouté les Canadiens lorsqu'ils nous ont dit de recentrer nos priorités en matière de dépenses sur les secteurs qui sont les fondements de l'avenir de notre nation dans un marché mondial très concurrentiel: un système d'assurance-maladie durable financé par les deniers publics; un filet de sécurité sociale fiable pour les Canadiens démunis; un régime de pensions abordable; des investissements destinés à tirer le plein potentiel de nos jeunes.

Le gouvernement atteindra son objectif de réduction du déficit pour 1996-1997, soit 24,3 milliards de dollars. Le déficit sera réduit de 60 p. 100 en quatre ans grâce à des changements fondamentaux et structurels dans nos habitudes de dépenser. Il atteindra son plus bas niveau depuis 1949-1950.

Ces trois dernières années, le total des réductions de dépenses a dépassé les mesures visant les recettes fiscales dans une proportion de sept à un. Six cent quatre mille emplois ont été créés depuis notre arrivée au pouvoir. Des mesures supplémentaires sont prévues dans le budget de 1996. Nous ferons ce qu'il faut pour rendre nos programmes sociaux durables et abordables.

Nous avons fixé un niveau minimum pour chaque volet du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et nous avons créé une méthode de répartition des transferts en espèces qui sera en vigueur pendant cinq ans. Cette méthode tient compte, pour la première fois, de la croissance démographique de provinces comme l'Alberta.

La nouvelle prestation aux aînés permettra aux générations futures de récolter les fruits de leur contribution à la richesse nationale. Nous avons réorganisé le programme de pensions alimentaires afin d'assurer un avenir aux enfants, notre ressource la plus précieuse.

Ces mesures, qui sont de première importance, sont le fruit de notre volonté politique et de notre détermination d'être à l'écoute des Canadiens.

Le soir où le budget de 1996 a été présenté, j'ai tenu une table-ronde à ce sujet dans Edmonton-Est. Elle regroupait des propriétaires de petites entreprises, des étudiants, des aînés et des représentants d'association et d'organismes communautaires. Après le discours du budget, nous avons tenu une conférence téléphonique pour discuter des répercussions qu'il aurait sur Edmonton-Est. L'opinion générale était que ce budget proposait une approche prudente et pondérée de la réduction du déficit parce qu'il tenait compte d'abord des intérêts de la population.

Les participants à la table-ronde ont fait valoir que la réduction du déficit était un moyen de parvenir à une fin. Elle crée des conditions propices à la croissance économique, à l'investissement et à la création d'emplois et elle améliore le niveau de vie de l'ensemble des Canadiens.

Cela montre l'efficacité de l'examen des programmes que le gouvernement a entrepris, qui vise à faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent et que les besoins prioritaires de la population soient respectés.

(1045)

L'examen des programmes ne vise pas seulement à réduire les dépenses mais aussi à dépenser l'argent de façon avisée, plus efficace et plus efficiente en mesurant les résultats obtenus. Il y a une différence fondamentale entre l'approche prudemment mesurée que nous avons adoptée pour assainir les finances publiques et la politique radicale prônée par le Parti réformiste du Canada.

1016

Le gouvernement maintiendra les normes nationales de l'assurance-maladie et il assurera la durabilité du filet de sécurité sociale. Nous préserverons le régime de pensions public pour les futures générations de personnes âgées. Nous protégerons nos enfants et orienterons les investissements vers les gens et la technologie. Voilà comment nous entendons construire l'économie nouvelle dont notre pays a besoin pour être concurrentiel sur la scène mondiale.

Le Parti réformiste du Canada propose de réduire les prestations aux aînés de 3 milliards de dollars sur trois ans, de réduire l'assurance-chômage de 3,4 milliards de dollars, de réduire les paiements de péréquation et les transferts versés aux provinces pour l'assurance-maladie, l'enseignement postsecondaire et l'assistance sociale de 6,5 milliards de dollars sur trois ans.

Le Parti réformiste propose d'éliminer le déficit financier en trois ans, mais cela créerait un déficit humain d'une telle proportion que cela nuirait à la capacité du Canada d'être vraiment compétitif. Ce serait laisser les plus vulnérables de notre société se débrouiller seuls et leur refuser la possibilité de participer et de contribuer à la construction d'une économie innovatrice pour l'avenir.

Ce que le Parti réformiste semble oublier, c'est que la réduction du déficit, ce ne sont pas simplement des chiffres, c'est aussi l'avenir des Canadiens. Quand le Parti réformiste prend l'administration Klein comme norme en matière de réduction du déficit, il s'arrête seulement aux chiffres.

En Alberta, 58 p. 100 de la réduction du déficit sur quatre ans, soit 2,3 milliards de dollars, proviennent des augmentations de l'impôt des particuliers et des sociétés, de recettes pétrolières et gazières imprévues, des appareils à sous vidéo, des augmentations des cotisations à l'assurance-maladie, des bénéfices réalisés par les entreprises commerciales de la province et du déchargement de certaines dépenses sur les gouvernements locaux.

Soyons bien clairs. La subvention inconditionnelle versée par la province aux municipalités en Alberta a été ramenée de 1,74 milliards à 58 millions de dollars en quatre ans-une réduction de 69 p. 100. La subvention versée par la province pour l'aide aux services à la communauté et à la famille a été réduite de près de 25 p. 100.

Les participants à la table ronde organisée à Edmonton-Est sur le budget ont été unanimes. La politique de la terre brûlée n'est pas la solution pour assurer la stabilité à long terme du Canada et la sécurité aux Canadiens.

Ils ont jugé très positives les mesures en vue de réaffecter les dépenses de programme existantes au réseau Rescol, qui assurera aux petites et moyennes entreprises un accès abordable à l'autoroute de l'information, et en vue d'encourager l'éducation et le perfectionnement professionnel grâce à des mesures en matière d'emploi.

Bien que 604 000 emplois aient été créés depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir et bien que le taux de chômage ait été réduit de 2 p. 100, le groupe d'Edmonton-Est a sagement fait remarquer que le chômage chez les jeunes continue d'être nettement trop élevé, ce qui mine le potentiel économique futur du Canada. Comme l'a dit un participant, s'attaquer au problème du chômage chez les jeunes devrait être une priorité pour le gouvernement.

Le groupe a généralement appuyé l'accent mis par le gouvernement sur les efforts en vue de promouvoir la capacité innovatrice du Canada qui est un moyen de stimuler la productivité et la croissance. La création de Partenariat technologique Canada sera certainement utile pour les régions de l'Alberta où la technologie est un secteur croissant de l'économie.

Les propriétaires de petites entreprises de la circonscription d'Edmonton-Est sont aussi aux prises avec le problème national qui consiste à obtenir des capitaux et des marchés d'exportation pour leur entreprise. Ces petites entreprises constituent 90 p. 100 des commerces albertains et créent annuellement plus de 70 p. 100 des nouveaux emplois. C'est absolument indispensable que ces entreprises survivent et aient accès aux capitaux.

Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons fait beaucoup pour aider la petite entreprise à cet égard. Nous avons réduit la réglementation et la paperasserie. Nous avons créé des centres de services aux entreprises à guichet unique et nous continuons à réduire les cotisations d'assurance-chômage.

Le budget de 1996 présente de nouvelles mesures avantageuses. Un programme amènera 2 000 étudiants en informatique à raccorder 50 000 entreprises au réseau Internet. Nous verserons 50 millions de dollars en capitaux nouveaux à la Société pour l'expansion des exportations, et nous prévoyons fournir 50 millions de dollars à la Banque de développement du Canada.

La participants à la table ronde sur le budget de 1996 qui s'est tenue dans Edmonton-Est ont signalé qu'ils appuyaient les mesures d'équité fiscale du budget. Aucune hausse d'impôts, que ce soit sur le revenu des particuliers, sur les sociétés, sur l'essence ou sous forme de taxe d'accise, n'était perçue très favorablement par notre groupe d'Edmonton-Est. Notre volonté de consulter les Canadiens sur la manière d'améliorer le régime d'impôt sur les sociétés était considérée comme essentielle. Les Canadiens, et surtout les propriétaires de petites entreprises, chacun dans sa localité, avaient des conseils valables pour nous concernant l'examen de l'impôt sur les sociétés.

(1050)

Les participants d'Edmonton-Est s'inquiétaient de la possibilité qu'on donne une plus grande marge de manoeuvre aux gouvernements provinciaux comme celui de l'Alberta dans la conception et l'administration des programmes sociaux. Beaucoup d'entre eux ont personnellement subi les conséquences des décisions du gouvernement Klein, soit le démantèlement du régime d'assurance-maladie et l'attaque menée contre les plus vulnérables de la société, soit les pauvres, les malades, les jeunes et les personnes âgées.

Les participants ont été soulagés d'entendre le gouvernement réaffirmer qu'il s'engageait à soutenir les programmes sociaux en prenant des mesures concrètes. Le plancher de 11 milliards de dollars pour les transferts en espèces a été jugé convenable. L'Alberta considère aussi comme équitable la mise en oeuvre, pour la répartition du financement du TCSPS, d'un plan quinquennal plutôt axé sur la croissance de la population.

Veiller à ce que les fonds alloués au TCSPS soient assortis de l'obligation pour les provinces de respecter les cinq principes de base de la Loi canadienne sur la santé et de ne pas imposer des conditions de résidence minimales pour accorder de l'aide sociale est aussi une excellente mesure.

1017

Notre groupe d'Edmonton-Est a convenu qu'il fallait établir des priorités pour notre avenir. Notre principale priorité est de maintenir des normes nationales pour les programmes sociaux comme l'assurance-maladie, car c'est là un moyen d'investir dans les gens. Personne n'a appuyé les mesures préconisées par le Parti réformiste, notamment le démantèlement du régime public d'assurance-maladie, la commercialisation massive ou la radiation de certains soins de santé.

Selon le groupe d'Edmonton-Est, notre réseau de programmes sociaux reflète notre identité canadienne unique. C'est une question d'unité. Ces programmes démontrent que le fédéralisme canadien peut fonctionner adéquatement et répondre aux besoins des citoyens.

Edmonton-Est veut participer aux discussions menant à l'adoption de valeurs, de principes et d'objectifs communs, qui constitueront l'assise du TCSPS et de notre union sociale. Edmonton-Est veut sauvegarder nos valeurs canadiennes fondamentales. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est expiré.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il est très difficile d'être assis ici et d'écouter un message qui, je le sais puisque je viens de la même province, ne passe pas parmi la population de notre province. Les gens nous disent: «Et le régime de pension des députés! Vous parlez de donner l'exemple et de montrer l'empathie réelle des députés. Prendrez-vous, à 55 ans et après seulement six ans de service, la pension qu'aucun d'entre nous ne peut obtenir? Pensez-vous que ce soit juste? Est-ce que c'est cela donner l'exemple?» Je sais ce que disent les habitants de l'Alberta.

Le député qui vient de parler a eu une réunion avec 17 personnes alors que, le même soir, nous en avions une où 800 personnes sont venues. Je sais bien ce que les gens disent. Il est très difficile d'être assis ici et d'écouter toutes ces fausses représentations de ce que pense la masse. Les gens craignent pour leur revenu qui ne cesse de baisser.

Le député a raison, ils se préoccupent de l'assurance-maladie. Nous aussi. Ils ne sont pas heureux de ces longues listes d'attente qui existent actuellement. Ils n'aiment pas les compressions d'effectifs et le délestage des responsabilités que les libéraux font en prétendant montrer l'exemple. Il est temps de montrer véritablement l'exemple au lieu de ne faire que parler sans agir.

Mme Bethel: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Il est clair que les Canadiens éprouvent le besoin de se faire entendre et d'être compris. Chacun d'entre nous a l'énorme responsabilité de représenter fidèlement les opinions, les sentiments, les souhaits et les désirs des gens de sa circonscription.

Par ailleurs, nous sommes conscients que les opinions, les sentiments et les points de vue varient d'une circonscription à l'autre et au sein d'une même circonscription. Il n'en demeure pas moins qu'il est incroyablement important de faire des efforts sincères et honnêtes pour rencontrer les gens de notre circonscription et pour discuter avec eux.

Je trouve extrêmement important de me faire la porte-parole des gens d'Edmonton-Est. Nous avons débattu les dossiers. Notre plus grand désir est de les faire comprendre.

(1055)

Nous avons tenu neuf forums différents sur des dossiers intéressant Edmonton-Est. Nous avons parlé de la question de la justice et des jeunes autochtones ainsi que de l'euthanasie. Nous avons invité des experts qui connaissent et comprennent ces questions pour qu'ils nous aident à prendre conscience de l'importance de bien connaître les dossiers avant de prendre nos décisions.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, encore aujourd'hui le gouvernement libéral nous prouve son incapacité à apporter des mesures pouvant être équitables pour tous les Canadiens et tous les Québécois.

De nouveau, ce sont les gens défavorisés économiquement qui auront le fardeau de payer pour les projets irréalistes du gouvernement libéral, pour les politiques financières sans profondeur, pour les chevauchements, pour les comptes de dépense des hauts fonctionnaires-on aura l'occasion d'en reparler-et pour préserver les échappatoires fiscales, sans oublier les structures inutiles-et j'emploie le terme inutile à bon escient-telles l'autres Chambre, dont les membres dormaient-et je répète encore une fois pour être bien compris-les membres de l'autre Chambre dormaient pendant la présentation du discours du Trône.

Je pense que les Canadiens et les Québécois auraient intérêt à savoir comment nous en sommes arrivés là. En 1867, les provinces qui ont adhéré à l'idée d'un pacte commun avaient confiance. C'était un contrat basé sur la confiance mutuelle. Le consentement a été donné à la suite d'un accord basé sur la confiance mutuelle. Mais, l'évolution progressive de la centralisation du pouvoir fédéral a, au fur et à mesure, dépossédé les provinces du peu de pouvoirs qui leur restait.

La centralisation a atteint son sommet, son paroxysme, sous le gouvernement de M. Pierre Elliott Trudeau. C'est à ce moment-là que la débâcle financière a commencé. Le party était pogné, comme on dit chez nous. En 1977-1978, le déficit du Canada était de 10 milliards de dollars et, l'année suivante, de 12,6 milliards. Une augmentation de 2,6 milliards de dollars en un an, c'est un beau record.

Et la saga continue sous les successeurs du régime de M. Trudeau. L'ancien ministre Allan MacEachen a atteint 56 milliards de dollars de déficit en trois ans; Marc Lalonde, 70 milliards de dollars de déficit en deux années financières; Michael Wilson, 146 milliards de dollars de déficit en six ans. Quant au ministre des Finances actuel, on verra avec le temps s'il augmentera son rythme de croisière dans la réduction de la dette sans pénaliser les moins nantis. Permettez-moi d'en douter.

Depuis l'administration du gouvernement Trudeau, le Canada a dépensé plus que ses revenus. En fait, on s'est privé de l'essentiel pour avoir des loisirs de fin de semaine. Imaginez-vous une famille qui dit: «Là, on n'a pas les moyens de faire l'épicerie cette semaine,

1018

parce qu'on a décidé de se payer du luxe en fin de semaine.» C'est une aberration, c'est à faire dresser les cheveux sur la tête.

Ce gouffre financier est le résultat du combat que M. Trudeau a mené pour écraser les souverainistes québécois en jetant l'argent par les fenêtres pour se donner une plus grande visibilité. C'est ce qu'on a appelé la guerre des drapeaux. L'actuel premier ministre, devant le désir de reconnaissance du Québec de son affirmation sur la scène internationale, disait: «Ce qu'ils veulent, les séparatistes, c'est le flag sur le hood.» C'est ça qu'on a comme premier ministre. Le niveau de discours vole très bas en cette Chambre, et je comprends les gens qui viennent nous visiter parfois, dans les galeries, d'être déçus par ce cirque, parce que je peux vous dire que j'en suis un, élu, et par moments, je retourne dans mon comté, à Beauport, et j'ai des découragements. C'est incroyable le manque de décorum des travaux dans cette Chambre.

Précisons que, en 1975, la dette accumulée était de 23 958 000 000 $.

(1100)

Après l'élection des conservateurs, la dette a augmenté substantiellement, se chiffrant, en 1983, à 125,625 milliards de dollars, et elle n'a cessé de grimper depuis, pour atteindre aujourd'hui près de 600 milliards, soit 20 000 $ sur la tête de chaque Canadien et Canadienne vivant, quel que soit leur âge, y compris le petit bébé né il y a 10 minutes qui vient au monde avec une hypothèque de 20 000 $ sur la tête, y compris l'aînée la plus âgée du Canada, qui est une Québécoise de 103 ans.

Maintenant, le premier ministre et le ministre des Finances sont empreints de remords pour leur gestion financière antérieure sur le gouvernement Trudeau et sentent la soupe chaude à la veille des élections fédérales, parce qu'apparemment ce budget est électoraliste. On a des nouvelles, nous, le Bloc québécois, on les attend, les libéraux, lors des prochaines élections fédérales. Ils ont décidé de présenter un budget électoraliste, soit. Par contre, cette réforme sociale provoque un mécontentement partout au pays, que ce soit au Québec ou dans les autres provinces. La manifestation des gens exaspérés par la situation qui font la une des médias en sont des preuves concrètes.

Là-dessus, j'aimerais revenir sur le manque de décorum des travaux de cette Chambre, tel que je vous en parlais tout à l'heure. J'aimerais vous faire part de mes commentaires, de mon opinion vis-à-vis des propos du ministre du Développement des ressources humaines qui représente, qui incarne l'arrogance. Ce même ministre du Développement des ressources humaines a traité un collègue de baveux, cela a été reconnu, et on ne lui a pas demandé de retirer ses paroles. Ce même ministre du Développement des ressources humaines, pour illustrer les manifestations contre la réforme de l'assurance-chômage, disait que c'étaient des gens paresseux qui n'avaient pas autre chose à faire le dimanche que de manifester. Il y avait 5 000 personnes dans la ville d'Amqui, dans la vallée de la Matapédia, qui manifestaient. Donc 5 000 paresseux qui n'avaient rien d'autre à faire le dimanche que de manifester. C'est de l'arrogance et du mépris à l'endroit des chômeurs et des chômeuses du Québec et du Canada. C'est incroyable.

Ce même ministre du Développement des ressources humaines, je l'avais connu dans le temps où j'étais critique en matière de transports. Ce même ministre du Développement des ressources humaines, commentant les propos des travailleurs du rail, avait déclaré, à une réunion de WESTAC, à Winnipeg, le 5 ou le 9 octobre 1994, a qualifié les travailleurs du rail de la façon suivante. Il disait:

[Traduction]

«On ne peut pas en vouloir aux cheminots d'avoir négocié des conventions collectives excessives; ils n'ont que leur neuvième année.»

[Français]

Voici, c'était une insulte à l'endroit des 62 000 travailleurs et travailleuses du rail au Canada, en voulant dire qu'ils ne pouvaient pas être blâmés de négocier des conventions collectives excessives, ce sont seulement des gens qui ont des 9e année. Je sais que le ministre du Développement des ressources humaines est un avocat, mais on m'a appris à moi, et je suis un avocat, que la compétence et l'intelligence ne s'achètent pas avec un diplôme. Ce n'est pas parce que tu as ton diplôme accroché au mur que tu es compétent pour autant. Je pense que quand on a un ministre qui devrait être préoccupé par l'emploi qui se comporte de la sorte, posons-nous des questions. Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est acceptable dans une société comme la nôtre de se faire traiter de baveux, de lâche, de vache, de paresseux? C'est inacceptable. On ne le prend pas, et les gens qu'on représente ne le prennent pas eux non plus, et cela, indépendamment de n'importe quelle allégeance politique, parce que, dans nos bureaux de comté, on rencontre des fédéralistes, des partisans du Parti libéral, des partisans des conservateurs. Ils viennent nous voir en nous disant: «Ce sont des propos inadmissibles; on ne prend pas ça. Dénoncez ça.»

Et quand on a l'occasion de le dénoncer, on le dénonce, et c'est ce que je fais.

Je voulais illustrer par là que ce gouvernement s'acharne toujours sur les mêmes clientèles. C'est à se demander si ce gouvernement a le coeur à la bonne place. Ce qui est proposé dans ce budget, c'est une apparence de décentralisation où les provinces ne conserveront que quelques pouvoirs fictifs en demeurant à la remorque d'Ottawa.

(1105)

Pierre Elliott Trudeau, ancien premier ministre, déclarait, il y a quelques mois à peine, que la décentralisation des pouvoirs allait tuer le Canada. Le premier ministre actuel et l'actuel ministre des Finances, ne voulant pas aller à l'encontre de leur mentor, mettent en place des outils, de façon à ce que le pouvoir de décision du gouvernement central s'accroisse.

Il ne faut pas se le cacher, le gouvernement fédéral ne cesse d'empiéter sur la juridiction exclusive des provinces garantie par la Constitution. Le chevauchement qu'il a délibérément créé en matière de sécurité sociale empêche les provinces d'établir des politiques efficaces.

1019

Les mesures du budget de 1996-1997 ne contribuent en rien à réduire les dépenses et le déficit de cette année. Au contraire, c'est à une dépense supplémentaire de 104 millions, comparativement au budget de 1995-1996, à laquelle nous avons eu droit. Le gouvernement se comporte comme s'il n'avait pas fait de gaspillage, comme s'il n'y avait pas de dédoublements, comme s'il n'y avait pas d'iniquités fiscales. C'est à croire qu'il n'y a pas de chômeurs, que les faillites sont inexistantes et qu'il n'y a pas de cas de violence reliés à la conjoncture économique, parce que parfois, on a tendance à l'oublier dans nos discours.

On parle beaucoup de la création d'emplois, on parle beaucoup de la situation économique, mais qu'est-ce que cela comporte comme tensions dans les couples, dans les ménages, chez les jeunes? Le taux de suicide chez les jeunes, le taux de décrochage scolaire, à quoi cela est-il relié? Posons-nous la question. Allons à la source du mal. À quoi cela est-il relié? Est-ce que c'est parce que ça va bien? Est-ce que ça va bien?

Allez parler avec une directrice d'une école secondaire ou d'une polyvalente. Allez lui demander: «Comment va votre clientèle? Ça fait 25 ans que vous êtes dans l'enseignement, madame, est-ce que cela s'améliore ou si cela empire?» C'est incroyable! C'est un désastre et je pense qu'il faudrait rappeler qu'il y a, à mon sens, un lien direct entre ces variables-le décrochage scolaire, le suicide chez les jeunes et toute la violence causée dans les familles, la violence à l'endroit des enfants-et la conjoncture économique.

Je n'essaie pas d'excuser les personnes qui commettent ces actes de violence, mais peut-être que lorsqu'une personne est découragée et qu'elle a un paquet de stress additionnel, cela fait que peut-être elle perd patience. Quand l'harmonie règne, on peut plus facilement contrôler ses nerfs.

En tant que président du Comité des comptes publics, je m'interroge très sérieusement sur l'utilisation des deniers publics. La réduction du déficit qui fait tant la fierté du ministre des Finances est déguisée, puisqu'il a puisé 5 milliards dans le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. C'est de l'argent qui sort directement des poches des travailleurs et des employeurs parce qu'on sait que le régime, maintenant, s'autofinance avec les cotisations des travailleurs et des employeurs. Ce surplus aurait peut-être pu servir à contrecarrer le sous-emploi qui frappe encore les plus démunis de la société.

Le ministre utilise des deniers publics pour maintenir la cote financière du Canada sur les marchés internationaux et impose, par le fait même, aux citoyens de son propre pays une crise sociale inacceptable. Non seulement trompe-t-il les contribuables canadiens et québécois, mais il jette de la poudre aux yeux aux partenaires internationaux en faussant la réalité canadienne.

Ce budget est irrecevable pour le Québec, car le critère de financement basé sur le critère de la population pénalise le Québec plus que toute autre province. Selon ce principe, le Québec écoperait à lui seul de 42 p. 100 des réductions de financement. Pour faire avaler la pilule au Québec, le gouvernement fédéral annonce un délai, mais ce qu'il ne dit pas, c'est que la machine est déjà en marche.

De plus, les coupures annoncées l'année dernière et prenant effet cette année totalisent 2,5 milliards, dont 650 millions pour le Québec. Bref, pas de changement: le Québec paie et les autres encaissent.

En ce qui a trait à l'emploi, le gouvernement se vante qu'il crée des emplois. Le premier ministre, à la suite d'une question du chef de l'opposition officielle, a répondu: «Regardez la manière dont les journalistes ont commenté notre budget. Ils disent tous que c'est un beau budget.» À cet effet, j'aimerais rappeler un sondage SOM-Le Soleil, fait entre le 1er et le 6 mars auprès de 1 000 personnes dans l'ensemble de la population: «Comptez-vous sur le budget fédéral pour favoriser la création d'emplois?» Vingt-huit pour cent ont répondu: peu; 25 p. 100 ont répondu: pas du tout; 53 p. 100 des répondants savent bien que le budget fédéral ne fera rien pour la création d'emplois, ce qui a été largement confirmé.

(1110)

Chez les jeunes, le gouvernement octroie 60 millions de dollars de plus pour les emplois aux étudiants, mais de l'autre côté il réduit le financement aux études postsecondaires: 150 millions de moins en 1996-1997 et de 400 à 500 millions de moins en 1997-1998. Ces baisses provoqueront indéniablement une augmentation des frais de scolarité. Ainsi, on met en péril la démocratisation de l'enseignement.

Nous avons des jeunes ici au Parlement qui travaillent comme page, et des jeunes qui profitent de la démocratisation de l'enseignement. Les jeunes, dans le régime actuel, peuvent aller à l'université moyennant des frais raisonnables et des frais acceptables, peu importe leur orientation sociale. Donc, peu importe le niveau d'où ils viennent, le type de famille d'où ils viennent, c'est cela la démocratisation de l'enseignement.

Si l'on procède à une augmentation, si l'on double ou on triple les frais de scolarité-on pourrait demander aux jeunes pages qui travaillent ici, si les frais de scolarité étaient doublés ou triplés, s'ils auraient encore les moyens d'aller à l'université. Non, peut-être que plusieurs d'entre eux n'auraient pas les moyens parce qu'ils ne sont pas issus d'un milieu aisé. C'est cela qui est dangereux dans un pays, quand on crée deux classes sociales de gens.

Les riches ont les moyens de se faire soigner, les riches ont les moyens d'envoyer leurs enfants à l'université, mais quand vous avez la malchance d'être issu d'un milieu d'une classe moyenne ou d'être issu d'une famille démunie, vous n'avez pas les moyens de vous faire soigner, vous n'avez pas les moyens d'aller à l'université, donc vous êtes condamnés à avoir des postes rémunérés de façon plus basse. Ce n'est pas ce que je considère comme étant un pays plus juste.

Comment peut-on assainir les finances publiques quand, de l'autre côté, on autorise des comptes de dépenses et de déplacements aux hauts fonctionnaires, totalisant 691 millions. Je reconnais ici des membres du Comité permanent des comptes publics, dont j'assume la présidence, et je suis persuadé que quand ce sera le temps de discuter de cette question au Comité des comptes publics, les collègues, quel que soit leur parti, accepteront qu'on se penche sur ces 691 millions, et ces chiffres viennent de M. Yves Séguin du Mouvement pour le redressement économique du Québec.

1020

Un autre exemple où le gouvernement fédéral n'aide pas la création d'emplois, c'est la baisse des montants admissibles pour crédits d'impôt. Celle-ci menace sérieusement la viabilité des fonds de capital à risques des centrales syndicales au Québec, comme celui de la FTQ et de la CSN qui créent des milliers d'emplois. Apparemment, il y en a 19 de ces fonds un peu partout au Canada. Donc, ce n'est pas uniquement au Québec.

Je ne comprends pas que le ministre des Finances ne veuille pas encourager des initiatives aussi constructives et rentables. Toutefois, en contrepartie, il met sur pied un Comité d'experts sur la fiscalité des entreprises, parmi lesquels certains bénéficient déjà d'abris fiscaux offerts aux entreprises ayant des filiales dans des pays jugés paradis fiscaux.

On pourrait aussi parler, mais le temps me manque, des 6,4 milliards d'impôts impayés par plus de 400 000 contribuables mauvais payeurs. Les gens ordinaires qui nous écoutent et qui sont à la veille de faire, si ce n'est pas déjà fait, leur rapport d'impôt puis qui ont envoyé leur chèque d'impôt, eux, est-ce qu'ils auraient le droit d'être comme les 400 000 contribuables mauvais payeurs, et ne pas payer leur impôt? Ce n'est pas grave, le gouvernement ne vient pas les chercher. Il y en a pour 6,4 milliards de dollars. C'est une aberration.

J'aurais pu aussi parler des pensions de vieillesse, j'aurais pu parler de l'ingérence, j'aurais pu parler de la perception des pensions alimentaires. Malheureusement, vous m'indiquez que le temps me manque.

Donc, en conclusion, avec ce budget, ce gouvernement nous prouve une fois de plus son incapacité à gérer, à faire preuve d'imagination et d'audace dans des solutions à proposer, et est incapable de démontrer de la bonne foi pour régler une fois pour toutes le problème de la dette publique et aussi celui du chômage. Le budget nous offre des mesures paradoxales. On donne l'apparence de donner d'une main, mais de l'autre on ne se gêne pas pour nous enlever les moyens qui permettraient à la population de s'en sortir.

Il est grand temps que le régime fédéral actuel soit sérieusement repensé. Il paralyse le développement des provinces qui ne sont rendues que des succursales régionales. Quant aux Québécoises et aux Québécois, ceux-ci croient majoritairement que c'est par la souveraineté et l'établissement d'un partenariat, dans un climat favorable de bonnes négociations, que nous atteindrons mutuellement l'équilibre nécessaire pour grandir l'un et l'autre comme peuple.

(1115)

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que le député du Bloc soit furieux, troublé et affolé quand il parle du Canada. La vie au Canada, le meilleur pays au monde, est merveilleuse. J'espère qu'il ne tardera pas à recouvrer son calme et à apprendre à aimer ce pays merveilleux.

Le député a fait plusieurs fois allusion aux contribuables du Canada et du Québec. Je sais que le député est un séparatiste et qu'il ne respecte pas le Canada, néanmoins je l'inviterais à mieux connaître le Canada en sortant du Québec. Comme moi, il comprendrait qu'il possède une parcelle de chacune des régions du Canada, de chacune des provinces, des lacs, des Rocheuses, de Banff, des magnifiques Prairies et des merveilleuses Maritimes. Qu'il se rende sur les rochers de Peggy's Cove et il sera de nouveau amoureux du Canada pour toujours.

Le député a demandé si notre parti a du coeur. Je répondrai que notre parti a un coeur et une âme. Tout le monde le sait bien, tout ce que le premier ministre dit vient du coeur.

Pendant presque toute la durée de son discours, le député s'est employé à étaler les problèmes économiques du Canada et à en souligner les conséquences. Il a parlé notamment du décrochage scolaire, du suicide chez les jeunes, etc. Il s'est contredit lui-même en disant que nous nous immiscions dans les domaines qui relèvent de la compétence exclusive des provinces.

Les écoles, par exemple, sont de compétence provinciale et le taux de décrochage scolaire au Canada avoisine les 22 p. 100. S'il consulte les commissions scolaires, il aura tôt fait de se rendre compte que la plupart d'entre elles ne s'occupent pas du décrochage scolaire comme elles le devraient. Certes, elles consacrent beaucoup d'argent à ce problème, mais l'ennui c'est qu'elles s'intéressent surtout aux élèves qui ont déjà abandonné leurs études. Elles n'investissent pas dans les enfants qui songent à décrocher.

Au lieu de tenir des propos qui fendent le coeur des Canadiens, le député ne ferait-il pas un meilleur usage de son temps en faisant en sorte qu'à l'échelle de sa circonscription les sommes limitées dont nous disposons servent à prévenir les problèmes plutôt qu'à y remédier après coup?

[Français]

M. Guimond: Monsieur le Président, le député de Mississauga-Sud a dit que je devrais visiter différents endroits du Canada pour apprendre à le connaître. Je vais lui offrir la pareille. C'est dommage, il ne pourra pas me répondre, mais je voulais lui demander s'il est déjà venu tout près de mon comté, à Saint-Ferréol-les-Neiges, s'il est déjà venu faire le tour de l'île d'Orléans, s'il est déjà venu sur la côte de Beaupré, s'il est déjà venu visiter le caractère patrimonial de l'avenue Royale, à Beauport.

Ça me rappelle en 1980, quand je faisais du porte à porte avec Mme Asselin, ma voisine, à Chicoutimi, elle me disait: «Michel, je ne peux pas voter oui, on va perdre les Rocheuses.» Eh bien, j'ai dit: «Mais les Rocheuses, là, les chutes Montmorency qui sont dans mon comté, si on devient souverains demain matin, elles n'arrêteront pas de couler. On n'installera pas une valve en haut. Vous allez pouvoir venir les visiter et on va pouvoir aller voir les Rocheuses.» Les Alpes sont dans un pays différent et quand on veut les visiter, on prend l'avion et on va les voir.

Les montagnes Rocheuses, le symbole de l'unité canadienne, arrêtez-nous ça. De toute façon, vous êtes en train de couper dans le chemin de fer, vous êtes en train de couper justement dans ce qui a permis de bâtir le Canada, le chemin de fer. Et vous êtes en train de le charcuter, vous, les libéraux. M. Bouchard, hier soir, le disait: «Un projet comme le TGV, où on pourrait réunir le Québec à Windsor, c'est un projet intéressant de partenariat.» J'ai fait des discours ici sur le TGV, des discours recherchés, des discours à17 h 30, à la plus belle heure de cote d'écoute, et sur les 177 députés

1021

libéraux en avant de moi qui auraient pu venir écouter mon discours sur le TGV-sur lequel j'avais travaillé trois jours, jour et nuit-il n'y en avait aucun devant moi pour l'écouter. Ça fait que hey, là, on repassera.

(1120)

Le député parle de «best country in the world»; oui, «best country in the world», hypothéqué, à crédit! Moi, je pourrais avoir un train de vie fantastique avec mes cartes de crédit «superloadées». C'est ça, le «best country in the world». C'est un pays hypothéqué, à crédit, avec une dette de 20 000 $ sur la tête de chacun des bébés qui viennent de naître depuis les derniers 10 minutes. C'est aberrant. Qu'ils ne viennent pas nous faire accroire que c'est le «best country in the world».

Comme il l'a dit: «C'est normal, le député est un séparatiste.» Quand ils disent «séparatiste», on dirait que ça leur fait du bien, que ça les soulage dans leurs entrailles de dire «un séparatiste». Oui, je suis un séparatiste. C'est vrai. Vous avez raison. Oui, je l'avoue. Mais de dire que je n'aime pas le Canada, ce n'est pas vrai.

Ce qu'on veut, ce n'est pas de détruire votre pays, on veut avoir notre pays. Que vous aimiez le Canada, oui, j'aime ça y aller au Canada. Quand je vais à Vancouver, je trouve English Bay très beau. Quand je suis allé à Thunder Bay avec mon collègue, le député de Thunder Bay, j'ai aimé ça voir le Lac Supérieur. Mais on ne veut pas détruire votre pays, on veut juste bâtir notre pays.

Troisièmement, il nous a lancé un cri du coeur; et ce Parti libéral, il a un coeur! En 1967, quand j'ai commencé à être politisé, alors que j'avais 14 ans, je me rappelle encore, sur les grosses pancartes, que c'était inscrit «Canada, stand together; understand together». Mais comment se fait-il qu'on est rendu en 1996, que ça nous faisait réagir en 1967 «Canada, stand together; understand together»? Comment se fait-il qu'aujourd'hui, en 1996, il y a encore 50 ou 51 p. 100 de la population qui dit: «Au Québec, ce pays-là ne marche pas»? Allez-vous vous rentrer dans la tête une fois pour toutes que ce pays-là ne marche plus? Rentrez-le-vous dans la tête.

Pourquoi, depuis 1967, y a-t-il des souverainistes qui disent: «On veut sortir. Laissez-nous sortir. On veut s'en aller»? Pourquoi ne nous laissez-vous pas partir? Parce que ça fait votre affaire qu'on reste.

Voici mon dernier point, parce que je veux donner la chance à d'autres députés qui voudraient s'exprimer. J'aime ça, ça nous permet de faire un autre discours.

Le décrochage scolaire, je suis d'accord avec le député qu'il relève de la juridiction des commissions scolaires. Je suis d'accord que c'est aux commissions scolaires à mettre l'énergie, à mettre les sommes pour prévenir le décrochage scolaire. Par contre, quand j'ai fait mon point sur le décrochage scolaire, c'était pour dire que c'était dans un ensemble du climat économique. Comme le suicide des jeunes également. C'était dans la conjoncture économique qu'on voyait le décrochage scolaire augmenter.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, nous devons renoncer aux déclarations enflammées qui ont été faites aujourd'hui et nous attaquer aux vrais problèmes, ceux qui préoccupent les Canadiens de Longueuil, du Lac-Saint-Jean, de Montréal, de Papineau-Saint-Michel, de Toronto, de Hawkesbury ou de Victoria.

Les questions dont on discute aujourd'hui touchent tous les Canadiens. Le député a soulevé celle du chevauchement dans l'administration publique. C'est un problème qui nous concerne tous. Nous devons le résoudre dans l'intérêt de tous nos électeurs, y compris les Canadiens du Québec.

Le Québec bénéficie depuis de nombreuses années d'un transfert net de plusieurs milliards de dollars. D'où vient cet argent? De l'Ouest, soit de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Est-ce que les gens de l'Alberta et de la Colombie-Britannique s'en plaignent? Absolument pas. Pourquoi? Parce qu'ils jouissent actuellement d'une prospérité économique, alors que ce n'est pas le cas dans l'Est.

Puisque nous sommes tous Canadiens, nous ne voyons pas d'inconvénients à transférer les fonds dans l'Est pour aider d'autres habitants du pays qui ne s'en tirent pas aussi bien. Cela fait partie de l'identité canadienne.

Que feront-ils lorsque les fonds de transfert seront supprimés, s'ils se séparent? Les gens d'affaires ont répété maintes fois au premier ministre du Québec que, si la province se sépare, les conséquences économiques pour les Québécois seront extrêmement négatives.

(1125)

Qu'en pense le député, et que pense-t-il de notre proposition en 20 points, une proposition exhaustive sur la façon de décentraliser les compétences fédérales-provinciales dans l'intérêt de tous les Canadiens?

[Français]

M. Guimond: Monsieur le Président, lorsque le député me parle des transferts entre les provinces, du principe de la péréquation, il mentionne que les gens de l'Alberta et de Colombie-Britannique paient largement, qu'ils font vivre des provinces. Est-ce qu'il ne faudrait pas regarder aussi le niveau de pauvreté dans les provinces Maritimes? Est-ce que la Colombie-Britannique paie pour les provinces Maritimes?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Oui.

M. Guimond: Mais lorsqu'il dit: «On paie puis on est contents de faire partie d'un grand ensemble canadien», je veux lui dire que suis allé l'an passé, à l'invitation de deux députés du Parti réformiste, parler du mouvement souverainiste du Québec, à Vancouver. Je suis même allé parler comme conférencier dans une assemblée annuelle du Parti réformiste; je suis allé y parler du mouvement souverainiste. Qu'est-ce qui circule de plus en plus en Colombie--

1022

Britannique vis-à-vis du Québec: «Let them go. Laissez-les partir. Laissez-les partir. On est tannés de payer, nous. Laissez-les partir.»

Notre réponse à cela: «On veut partir, laissez-nous partir. Si vous êtes tannés de payer pour nous. Vous êtes tannés de nous faire vivre? Apparemment vous nous faites vivre? Bien laissez-nous partir, on veut partir. Laissez-nous partir. Arrêtez d'envoyer des voyages à99 $ de Vancouver à Montréal pour venir nous dire «on vous aime», trois jours avant le référendum.

M'aimez-vous présentement? Hein? Vous nous aimez? Vous nous aimez, avec toutes les bêtises qu'on se fait dire ici en Chambre? Les Québécois ne seront pas dupes au prochain référendum. La rencontre du 27 octobre 1995, elle est gravée dans la mémoire des Québécois. Nous ne serons pas dupes.

Le député du NPD de Burnaby a dit: «La prochaine fois, ce sera 60 p. 100 de oui au prochain référendum.» Il a raison, le député de Burnaby-Kingsway, parce qu'il connaît le Québec et il respecte les aspirations du Québec.

Deuxièmement, le député m'a parlé des entreprises qui pourraient quitter le Québec. Les entreprises qui sont au Québec, sont-elles au Québec pour nos beaux yeux?

Je suis originaire de Chicoutimi, comme mon collègue représentant le comté de Chicoutimi. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je connais l'Alcan et les moulins de papier. Pourquoi l'Alcan s'est-elle établie à Arvida, loin des marchés? Normalement, quand on construit une aluminerie, on devrait le faire en banlieue de Chicago, en banlieue de Boston. Pourquoi sont-ils allés dans le fin fond d'Arvida? Parce qu'il y avait une ressource naturelle qui s'appelait l'électricité. Le Bon Dieu a mis là la rivière Shipshaw, la rivière Saguenay et l'Alcan les a harnachées pour faire du pouvoir électrique.

C'est pour cela que les compagnies sont au Québec. Les compagnies ne sont pas au Québec pour nos beaux yeux, elles ne sont pas là pour nous faire plaisir. Elles sont là pour faire de l'argent. Peu importe le régime politique, quand il n'y a plus d'argent à faire quelque part, on s'en va. Il n'y a plus d'argent à faire ici? On s'en va aux Philippines, on s'en va au Mexique.

Après la souveraineté, les compagnies, s'il y a de l'argent à faire, elles vont rester.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Lincoln.

[Français]

Je viens d'entendre beaucoup de démagogie, très peu de substance de la part du député du Bloc québécois qui s'est mis à hurler dans cette Chambre parce qu'il n'aimait pas entendre certaines questions venant d'un autre honorable député. S'il na pas aimé les questions, moi en tout cas je n'ai pas aimé ses réponses, et je ne me gêne pas pour le dire.

Le député d'en face, et je vous soumets, monsieur le Président, par manque de respect envers la population québécoise, envers ses électeurs, a dit «laissez-nous partir», quand il sait que la population de sa province a justement dit le contraire lors d'un référendum. Qui manque de respect dans cette Chambre? C'est le député qui vient juste de prendre la parole. C'est ce genre de démagogie qui ne fait rien pour contribuer à la bonne entente.

(1130)

On pourrait également parler de son discours à propos du budget et de la politique économique du gouvernement. A-t-il oublié-et je sais qu'il va écouter attentivement ce que je vais dire-que 600 000 Canadiens de plus travaillent aujourd'hui que le jour où ce gouvernement a pris le pouvoir? L'a-t-il oublié? Pourquoi ne l'a-t-il pas mentionné? D'accord, il y a trop de Canadiens qui sont encore en chômage, mais il y en a toujours bien 600 000 de plus qui travaillent. Quel était le taux d'intérêt le jour de la dernière élection comparativement à celui d'aujourd'hui? Les Canadiens et les Canadiennes savent qu'aujourd'hui, l'économie de notre pays s'est améliorée grâce à la bonne gestion, grâce au bon leadership de ce gouvernement, de son premier ministre et du ministre des Finances.

Parlons un peu du déficit, une autre critique du député d'en face. Le déficit a diminué de 6,6 p. 100 du produit intérieur brut à 3 p. 100 cette année, à 2 p. 100 l'an prochain, et nous sommes tout près, au pays, d'avoir un budget équilibré.

En 1993, lorsqu'on faisait campagne et qu'on disait à la population qu'on était pour atteindre ce seuil de 3 p. 100 du produit intérieur brut, plusieurs disaient que c'était impossible, qu'on ne le ferait pas. Pourquoi disaient-ils cela? Parce que le gouvernement précédent n'avais jamais respecté sa parole. Pendant neuf ans, jamais le budget et les chiffres de fin d'année n'ont concordé. Dans notre cas, il y a eu trois budgets et à trois reprises, les chiffres, à la fin de l'année, ont concordé avec les prédiction du début de l'année. Voilà la différence.

M. Pickard: That is a great planning.

M. Boudria: Voilà la bonne gestion et voilà le bon planning du ministre des Finances et du gouvernement, comme le dit mon collègue. Oui, bien sûr, nous avons dû faire des coupures dans certains cas. Mais nous n'avons pas fait des coupures à la Mike Harris. On n'a quand même pas, aujourd'hui, des dizaines de milliers de manifestants devant le Parlement.

Oui, on a dû faire certaines coupures, mais on les a faites tout en tenant compte des principes humanitaires, la bonne façon de faire les choses, et non pas la façon dont les députés du Parti réformiste les feraient. Ils disent que les baisses du déficit qui ont été faites n'étaient pas assez grandes et qu'il faudrait couper davantage. Bien sûr, cela dépend toujours de quel député du Parti réformiste, parce que certains d'entre eux, dont le député de Esquimalt-Juan de Fuca par exemple, qui, lui, est un peu plus raisonnable que certains autres, mais certains autres députés du Parti réformiste sont beaucoup plus extrémistes et ils voudraient tout couper, tout de suite, à la

1023

Mike Harris. Et là, on aurait vu les manifestations. Là, on aurait vu des gens dans la grosse misère, comme il y en a tellement, à cause de ce gouvernement provincial en Ontario. Ce n'est pas ce qu'on veut. On veut traiter les gens comme il faut. Bien sûr, il faut faire certaines réductions, mais nous voulons quand même les traiter de façon respectable.

Regardez ce que disent certains Canadiens de ce budget. Laissez-moi vous citer quelques personnes. La plupart des Canadiens et Canadiennes savent ce qu'avait dit Mme Solange Denis. Je la cite: «Non, je ne crois pas qu'on ait profité de moi pour attirer le monde. J'approuve complètement le projet de M. Martin. J'ai toujours appuyé les libéraux.» Bill Good, animateur d'une tribune téléphonique en Colombie-Britannique, et on sait que dans cette région du pays, on n'appuie pas toujours les mesures du Parti libéral, donc, il dit et je cite: «Le ministre des Finances a acquis énormément de crédibilité en atteignant les objectifs qu'il s'était fixés, à savoir, maintenir les taux d'intérêt à un taux relativement bas.» Je demande au député d'en face d'écouter attentivement. Je poursuis: «Les investisseurs internationaux pensent maintenant que le ministre des Finances prend au sérieux la réduction du déficit.» Les députés du Parti réformiste pourraient apprendre beaucoup s'ils écoutaientM. Bill Good. Je le cite toujours: «Oui, ils voudraient qu'il aille plus vite, mais il a atteint les projections et, en fait, les a dépassées, ce que Mike Wilson n'a jamais été capable de faire-ce n'est pas moi qui le dis-pas plus que Don Mazankowski», ajoute-t-il.

Alors voilà ce que disent le gens.

(1135)

Je peux vous en citer d'autres. Jeffrey Simpson, du Globe and Mail, pas toujours reconnu comme étant un grand libéral dit: «Si seulement les gouvernements fédéraux avaient déposé il y a dix ans un budget comme les deux dernières années, y compris celuid'hier. . . » Il disait cela le 7 mars. Ce sont les éloges qu'on entend.

Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat du Québec. . .

M. Chrétien (Frontenac): C'est mon chum, ça.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande au député d'en face d'écouter attentivement avec toute la chrétienté qui s'impose. Je lui demande d'écouter.

Voilà ce que dit M. Dufour: «Il s'agit d'un bon budget sous le signe de la consolidation et de la continuité.» C'est M. Dufour qui dit cela.

Je vous en cite quelques autres. Bernard Derome, ce n'est pas exactement une personne qui fait souvent l'éloge des libéraux, Bernard Derome, surtout pas en période référendaire, mais on en parlera une autre fois. Mais M. Derome dit: «Dans l'ensemble, les milieux financiers sont satisfaits. En tout cas, ils semblent rassurés. Ils considèrent que le ministre des Finances, depuis un an, a bien repris en main les finances publiques, qu'il en a le contrôle.» Il faut dire que je m'attendais à certaines éloges, mais pas à celle-là.

Il y en a amplement. Claude Edwards, président de la Coalition des personnes âgées pour l'égalité sociale-les gens parlent de justice sociale, certains bloquistes en parlent-tout dépendant, certains parlent d'autre chose mais certains en parlent, en tout cas. Je leur dis que ça vient du Globe and Mail, en date du 7 mars.M. Edwards dit, et je cite: «On a fait un certain nombre de choses que nous apprécions et que nous leur avons demandé de faire.» C'est la Coalition des personnes âgées.

Vous voyez, ce budget fait la presque unanimité, sauf bien sûr chez certains députés d'en face. Ce n'est pas un monde parfait. Mais en dehors de certains députés d'en face, la plupart des autres Canadiens, que ce soit du milieu des affaires, que ce soit la Coalition des personnes âgées, que ce soit des individus, des Canadiens imminents ou des Canadiens ordinaires, on entend les gens dire de bonnes choses de ce budget.

Et voilà, nous avons réussi à remettre les finances publiques en ordre. C'est ce que nous avons fait comme gouvernement, les gens sont presque unanimes à le dire. Nous allons continuer sur la bonne voie de bien administrer, de ne pas gaspiller les fonds publics et de faire en sorte que la population canadienne respecte les gouvernements, non seulement le nôtre, mais aussi ceux à venir. De plus, nous allons donner cet espoir que nous voulons tant donner aux Canadiens.

Je dis à tous les députés d'en face que s'ils veulent créer des emplois pour leurs électeurs, s'ils sont sérieux à ce sujet, qu'ils travaillent avec nous pour le mieux-être de tous ceux et celles qui espèrent un avenir meilleur dans un Canada uni.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, mon intervention sera assez brève pour permettre à mes confrères de prendre la parole. Je voudrais tout simplement signaler à notre confrère du Parti libéral qu'il y a un sujet dont il a complètement oublié de nous parler, c'est la dette de 600 milliards de dollars.

Les bons points dont il pense de nous parler, c'est toujours un seul côté de la médaille, il ne donne pas les deux côtés de la médaille. On nous parle de réduire le déficit. Le déficit n'est pas réduit à cause d'une saine gestion et des coupures dans les dépenses, parce que l'année prochaine, ce sera zéro dans les dépenses gouvernementales. Le déficit, on le réduit tout simplement avec la Caisse de l'assurance-chômage. Le déficit, on le réduit en pelletant les responsabilités, en effectuant des coupures dans les transferts aux provinces. C'est par la mise à pied des employés, c'est avec cela qu'on a réduit le déficit.

(1140)

On parle du référendum et on dit que les Québécois ont voté non au dernier référendum. Mais on oublie de nous dire que le oui est en ascension présentement, que le oui est rendu à 49,5 ou 49,6 p. 100, et que le oui l'emportera la prochaine fois.

J'aimerais que le député nous parle des programmes qu'il a suggérés qui pourraient éliminer la dette.

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne veux pas donner un cours en économie à mon honorable collègue, mais il n'en demeure pas moins qu'avant de parler d'éliminer la dette, il faut éliminer le déficit courant.

Je pense que la plupart des Canadiens et Canadiennes qui entendront ce discours ou qui le liront dans le journal des débats de demain le sauront. La comparaison à faire, c'est quel point y a-t-il à parler de vieilles dettes si on n'a pas payé la nouvelle dette encore? Pour commencer, il faut éliminer le déficit. Nous l'avons réduit,

1024

nous l'avons bien fait, nous l'éliminerons. Bien sûr, après cela, on commencera à payer la dette.

Le député a abordé un sujet que j'avais oublié de mentionner. Au cours des derniers jours, on nous a dit qu'à partir de l'an prochain, le déficit du Canada, proportionnellement au produit intérieur brut, sera le plus bas des sept pays les plus industrialisés du monde. Le plus bas. En d'autres termes, on a un meilleur record que les six autres pays du G-7.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je n'en crois jamais mes oreilles lorsque j'entends le député de Glengarry-Prescott-Russell intervenir à la Chambre pour rejeter la responsabilité des problèmes du pays sur tout le monde, sauf le gouvernement libéral.

Le député n'est pas sans savoir que, au cours des 35 dernières années, les libéraux ont été au pouvoir beaucoup plus longtemps que les conservateurs. Les gouvernements libéraux précédents auraient pu trouver, il y a longtemps, une façon de résoudre tous les problèmes qui sont à la source du mécontentement au Québec. Il est vrai que le Bloc fait sa part pour attiser les sentiments séparatistes qu'on constate au Québec, à l'heure actuelle, mais les choses que le Québec demande, comme l'obtention de certains pouvoirs et un plus grand contrôle dans les domaines dont la province peut mieux s'occuper, font aussi partie des revendications des autres provinces depuis des années.

Pourquoi a-t-il fallu qu'on soit au bord de la séparation du Québec à cause de l'incapacité des libéraux de bien mener la campagne référendaire au Québec? Pourquoi a-t-il fallu attendre que notre pays soit pratiquement brisé pour que les libéraux se réveillent enfin, après 35 ans, et commencent à parler de remettre certains pouvoirs aux provinces?

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne peux croire ce que j'entends.

M. Thompson: Je le peux.

M. Harris: Moi aussi. Vous n'écoutez pas les Canadiens.

M. Boudria: C'est peut-être la différence entre nous et nos vis-à-vis.

Nous venons d'entendre deux choses. Mon vis-à-vis a dit, tout d'abord, que, pour sauver le pays, il fallait l'affaiblir et, ensuite, qu'on aurait dû faire, il y a 35 ans, ce que le gouvernement fait maintenant.

M. Harris: Nos vis-à-vis ont la même idéologie de nos jours.

M. Boudria: Mon collègue d'en face peut penser, même si je ne suis pas de son avis, que nous devrions tous nous partager les dépouilles du Canada entre les provinces et laisser notre pays disparaître. Ce n'est pas ma conception des choses. Je défends un Canada fort et uni et j'entends faire ma part pour garder notre pays uni.

Je ne crois pas dans le genre d'inepties que mon vis-à-vis défend, sa position consistant à enlever à notre pays tout ce qui fait sa force. C'est presque aussi pire que le Bloc québécois. . .

Le vice-président: Reprise du débat. Le député de Lincoln a la parole.

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir ce matin dans le débat sur le projet de loi C-10. Comme le budget de 1994-1995, le budget de 1996 poursuit une stratégie exhaustive en matière de finances publiques, une stratégie déterminée, mesurée et responsable.

(1145)

L'emploi et la croissance économique représentent la priorité de tous les pays du G-7, y compris au Canada, bien entendu. Il y a deux ans et demi, notre gouvernement a été élu parce qu'il s'engageait à promouvoir l'emploi et la croissance, et il n'a cessé depuis de poursuivre ces objectifs. À cette fin, il a dû prendre des décisions difficiles. Le budget de 1996 maintient le cap sur la lutte au déficit et nous avons pris ces décisions difficiles.

Un gouvernement fédéral doit trouver moyen de réduire ses déficits avec prudence et mesure, sans s'attaquer aux plus démunis. Depuis quelque temps, il suffit de regarder la population en Ontario pour comprendre que la politique de la terre brûlée des conservateurs ne fonctionne pas et pour conclure que le gouvernement fédéral ne devrait jamais l'adopter.

Je voudrais rappeler certaines observations. John McCallum, économiste en chef à la Banque du Canada, a déclaré que le ministre des Finances «a trouvé un bon équilibre qui lui permet, d'une part, de réduire le déficit et, d'autre part, de ne pas faire de tort à une économie déjà mal en point. Je suis d'avis qu'il a la situation bien en mains.»

Le président de la Chambre de commerce du Québec a dit que le budget envoie un signe encourageant aux marchés financiers, qui ont confiance que le ministre parviendra à réduire le déficit comme il l'a promis. Tout cela va à l'encontre des commentaires des députés bloquistes, qui nous supplient de les laisser partir. Il faut se rappeler que des Canadiens vivent au Québec, qu'ils ont exprimé leur volonté de demeurer au Canada et que nous sommes décidés à tout faire pour préserver l'unité canadienne.

Depuis 27 mois, on nous parle constamment d'agir. Il faut agir. Les Canadiens savent que le gouvernement ne peut tout faire et ils s'attendent à ce qu'il dépense les fonds publics prudemment, afin de préparer un meilleur avenir à leurs enfants. Nous ferons en sorte que cet avenir se réalise. Nous y parviendrons parce que nous sommes déterminés. Nous sommes tenaces.

Comme le ministre des Finances l'a déclaré, la lutte que nous avons engagée contre le déficit est irréversible et sans merci. Nous allons équilibrer les comptes. En outre, nous placerons le ratio de la dette au PIB sur une trajectoire descendante en permanence, année après année. Notre programme fiscal est mesuré, il ne fait pas état d'un manque de discernement ou de sympathie, mais il est structuré de manière à permettre à chacun de s'adapter.

1025

Le plan financier n'est pas conçu pour être une solution miracle, mais pour permettre de faire des progrès à long terme et permanents. Il est également responsable, car il constitue une stratégie pour laquelle il a fallu mettre soigneusement en balance les besoins de notre économie et ceux de la société et élaborer tout aussi soigneusement les options politiques visant à répondre à ces besoins. Il est clair que notre situation financière redevient en ordre. Cela s'imposait pour soutenir la création d'emplois et la croissance à long terme.

De nombreux habitants de la circonscription de Lincoln sont engagés activement dans le monde de la petite entreprise. Je crois que le budget envoie des messages très éloquents, notamment que notre gouvernement est résolu à promouvoir et à encourager la petite entreprise. La relance économique du pays s'appuie sur la croissance de la petite et moyenne entreprise.

Il nous faut remettre les éléments fondamentaux de l'économie sur des bases solides. À cause de la combinaison fatale des taux d'intérêt élevés et des emprunts servant à combler les déficits, une part croissante des ressources publiques servait à payer des intérêts sur notre dette de plus en plus lourde. Cette année, le service de la dette coûtera 47 milliards de dollars au trésor public, autant d'argent qui ne pourra pas servir à réduire les impôts, à aider ceux qui en ont besoin ni à aider l'économie à créer de nouveaux emplois.

Notre premier budget, en 1994, a tracé la voie pour remettre de l'ordre dans notre situation financière afin que nous puissions établir un climat favorable à la création d'emplois et à la croissance de l'économie. Nous avons maintenu le cap en 1995-1996.

Il vaut la peine d'examiner en quoi consistent les messages que le budget adresse aux petites entreprises de ma circonscription et de tout le pays. Le budget reconnaît que l'État a pour rôle de fournir au secteur privé des conditions favorables à la croissance. Notre budget a reflété jusqu'à présent nos politiques financières et économiques visant à faire baisser les taux d'intérêt, à maintenir une faible inflation et à réduire le fardeau des déficits afin de créer ce climat.

Le budget a également annoncé des mesures visant à encourager la technologie et l'innovation. Le ministre de l'Industrie a dévoilé récemment un plan d'action dans le domaine des sciences et de la technologie, sur lequel reposera la compétitivité générale du Canada au XXIe siècle.

Personne, je le répète, ne prétend que ce budget ou les deux budgets précédents constituent la panacée aux problèmes de l'économie canadienne. Cependant, je pense que nous sommes certainement engagés dans la bonne voie, comme tout le monde pourra en convenir. Je puis faire cette affirmation en toute confiance, car, la semaine dernière encore, j'ai eu le plaisir de prendre part à l'inauguration de l'usine Cosella Dorken, coentreprise d'intérêts canadiens et allemands à Beamsville. C'est une entreprise innovatrice prête à prendre de l'expansion et à exporter.

(1150)

Je puis constater au plan local les effets bénéfiques d'une économie dont les grands paramètres sont en place, où les taux d'intérêt et d'inflation sont faibles et les déficits en régression. Au fond, régler les problèmes financiers du Canada n'est pas une fin en soi. C'est plutôt un élément fondamental dans la poursuite de nos objectifs de croissance nationale, de création d'emplois et de sécurité économique.

Nous continuerons de fixer des objectifs mobiles de deux ans qui sont réalistes pour la réduction du déficit en nous appuyant sur des hypothèses économiques prudentes dans la planification financière et en établissant des réserves. La crédibilité est en train de se rétablir dans les finances nationales. Nous avons continué de mettre l'accent sur la compression des programmes de dépense, car la dette est un problème qui a été créé par le gouvernement. Nous le savons tous. La solution consiste donc à comprimer nos propres dépenses.

Le budget ne prévoit aucune hausse d'impôt sur le revenu des particuliers ou des sociétés, aucune hausse des taxes d'accise. Les électeurs de Lincoln sont sûrs que le gouvernement les écoute. Ils disent qu'ils croulent sous les impôts, et le gouvernement s'abstient d'alourdir la charge fiscale.

Mes électeurs sont satisfaits de l'orientation que notre gouvernement a choisie. Ils ont bon espoir que, si nous tenons le cap et restons à l'écoute de nos concitoyens dans le besoin, le Canada demeurera pour le monde entier le modèle d'un pays où des finances saines, une économie concurrentielle et la responsabilité sociale, loin de s'exclure, sont trois éléments liés entre eux.

Le travail qui nous attend est clair. Il s'agit de poursuivre dans la voie des progrès déjà accomplis pour que nous ayons de bons emplois, une croissance soutenue et des programmes sociaux adaptés au prochain millénaire.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Lincoln pour son magnifique discours, un discours, évidemment, qui est toujours dans la même lignée des militants des députés libéraux qui applaudiront, incontestablement, peu importe le budget de leur ministre des Finances.

Dans un récent sondage, on laissait croire qu'à peine 4 p. 100 de la population canadienne avait confiance en leurs politiciens. Malheureusement, la trempe des députés et des ministres, notamment le ministre des Finances présentement, ne contribue guère à faire hausser ce maigre 4 p. 100 de confiance que, malheureusement, nos électeurs nous placent sur les épaules. Quatre pour cent, c'est dans la cave. Et comme il y a une marge d'erreur de plus ou moins 3 p. 100, on se demande si ce n'est pas 1 p. 100 ou 7 p. 100. Et si c'est 1 p. 100, c'est peut-être seulement leurs amis.

Parlant de cette crédibilité, M. Mulroney, lorsqu'il a accédé au pouvoir en 1984, nous disait: «Laissez-moi à la tête de ce pays durant 20 ans, et vous ne reconnaîtrez pas ce pays.» On lui a fait confiance pendant 9 ans et, effectivement, après 9 ans, on ne le reconnaît presque plus le Canada, ou le Québec.

Lorsque M. Mulroney est arrivé au pouvoir, les libéraux nous avaient endettés de 250 milliards de dollars. C'est drôle, il n'y a pas un de ces députés qui nous parle de cela ce matin. Or, ils sont, ces libéraux, à l'origine de ce monstrueux déficit de 250 milliards.

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M. Mulroney a pris le déficit à 250 milliards, et il l'a amené à 500 milliards. Ça fait deux ans et quelques mois que les libéraux sont au pouvoir, et on dépasse les 600 milliards. De 500, à 600 milliards; plus c'est gros, moins on dirait que ça nous fait peur.

Alors, le député de la circonscription de Lincoln devrait comprendre, également, que ces politiciens libéraux nuisent à notre réputation de politiciens, comme la vice-première ministre qui disait: «Laissez-moi 12 mois à la Chambre des communes et donnez-nous le pouvoir, et nous allons abolir la TPS. Sinon, je démissionnerai de mon siège de députée d'Hamilton.» Qu'est-ce qu'elle a fait? Hier, sur une motion bidon, je dois dire, elle n'a pas hésité à voter contre.

(1155)

Si vous me permettez, dans ce fameux budget-et c'est là-dessus que j'aimerais que le député de Lincoln intervienne pour nous l'expliquer-son ministre des Finances n'a absolument rien fait pour modifier la réforme de la fiscalité, des nombreux abris fiscaux dont le ministre des Finances lui-même est un spécialiste pour payer de moins en moins d'impôt. Au contraire, on s'en prend aux chômeurs, aux agriculteurs, aux femmes et aux jeunes. Voilà l'avenir que le Parti libéral est en train de nous laisser.

[Traduction]

M. Valeri: Monsieur le Président, je me dois de contester le sondage qui a été mené. Certes, celui que je suis en train de mener dans Lincoln montre que la crédibilité des parlementaires est à la hausse. Lisez le commentaire qui est publié là-bas.

Je serais curieux de savoir quel échantillon a servi au sondage. Mieux, je voudrais savoir quelle question on a posée afin de pouvoir répondre au député. Je sais qu'il subsiste toujours un doute lorsqu'on parle de la question ici, à la Chambre.

Le député demande ce que nous faisons à l'égard de la dette. Encore une fois, parlons de notions élémentaires d'économie. Il faut supprimer le déficit avant de pouvoir s'attaquer à la dette. Il faut commencer par le commencement.

Je suis renversé lorsque j'entends des observations voulant que le parti d'en face ou le député d'en face ne se préoccupent pas de la dette. Personne ici ne veut imposer un fardeau aux générations futures.

Nous sommes résolus à mettre de l'ordre dans nos affaires. Nous sommes déterminé à commencer par le commencement. Nous allons nous attaquer à la dette. Toutefois, il faut commencer par réduire le déficit.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis stupéfait d'entendre le député de Lincoln parler d'imposer un fardeau aux générations futures.

Selon les statistiques mêmes du gouvernement, les libéraux vont alourdir la dette nationale de 100 milliards de dollars au moins, et le servie de la dette de 10 milliards. Si cela ne représente pas un fardeau, je me demande bien ce que c'est. C'est un fardeau que le Parti libéral a créé.

Le député dit que le dernier budget ne prévoit aucune hausse d'impôt. Je citerai le fait que les pensions alimentaires touchées par le parent qui a la garde des enfants ne seront plus imposées. J'approuve cette modification, mais le député ne me dira pas qu'elle ne se traduira pas par une hausse nette de 200 milliards de dollars des recettes du gouvernement libéral.

M. Valeri: Monsieur le Président, je le répète, nous sommes sur la bonne voie. Nous respectons nos objectifs de réduction du déficit et nous allons, en définitive, nous attaquer à la dette. Et nous n'usons pas de méthodes radicales comme le fait le gouvernement ontarien.

Le plus simple serait pour nous de réduire le déficit et la dette à n'importe quel prix. Toutefois, tel n'est pas en soi l'objectif. Il nous faut adopter une démarche équilibrée en ce qui concerne la dette et le déficit. Il nous faut nous occuper des programmes sociaux. Nous ne pouvons pas paralyser l'économie rien que pour atteindre un certain objectif. Il nous faut faire preuve d'équilibre, de mesure et de détermination.

Nous parlons de réformer la fiscalité et de changer des choses afin de mettre en place les éléments qu'il faut pour atteindre les principaux objectifs, c'est-à-dire créer des emplois et stimuler la croissance économique. Voilà à quoi nous nous engageons, de ce côté-ci de la Chambre. Et nous allons réussir.

Nous voulons une fiscalité juste et équitable. Nous avons pris des mesures en ce sens dans le dernier budget et nous allons continuer à le faire d'ici au prochain budget et aux prochaines élections.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi ce débat avec intérêt.

Certaines des citations du député de Glengarry-Prescott-Russell étaient intéressantes. Je pourrais peut-être donner la réplique au député en citant le premier ministre. Le premier ministre a dit: «J'ai un plan et j'ai l'équipe.» Nous ne savons toujours pas quel est ce plan. Nous ne savons toujours pas qui le mettra en oeuvre.

(1200)

Il a dit que son gouvernement se mettrait à l'écoute des Canadiens moyens et qu'il gagnerait leur confiance en leur présentant un plan équilibré et réaliste, assorti d'objectifs concrets et non de fausses promesses. Il a dit qu'après neuf années de promesses non tenues et d'espoirs trahis, les Canadiens méritaient du changement. Nous attendons toujours.

Il a dit que les conservateurs, pendant neuf ans, ont prétendu faire des compressions alors qu'ils ne faisaient que transférer les dépenses aux niveaux provincial et local. Pendant ce temps, c'était toujours les contribuables qui payaient. Les contribuables continuent toujours de payer parce que nous continuons de transférer le fardeau aux provinces. Nous continuons d'entendre parler de ce plan bidon.

1027

Beaucoup de gens n'ont pas entendu parler de ce plan et ne s'attendent certainement pas à ce que le gouvernement le leur présente. Depuis quelques semaines, j'ai parlé à 400 agriculteurs en Alberta. J'ai parlé à des gens d'Etobicoke. J'ai parlé à des gens de Regina, le week-end dernier. Ils attendent toujours ce plan.

Le gens entendent les libéraux dire: «Nous avons la situation bien en main. Dormez tranquilles, gardez le sourire, ne vous en faites pas.» Tout va bien, disent ces manipulateurs d'images à la population canadienne, mais celle-ci n'est pas dupe.

Les Albertains sont fiers parce que leur province commence à éponger sa dette. Leur fierté et leur sentiment d'avoir accompli quelque chose sont bien plus importants que le piètre budget que le gouvernement libéral ressort annuellement depuis trois ans.

J'ai conçu une petite carte que j'ai commencé à envoyer aux gens. On entend dire que les libéraux prétendent avoir la situation bien en main. Certes, on entend certains de leurs partisans affirmer que le gouvernement maîtrise la situation. Nous avons un déficit qui est passé de 42 milliards de dollars à 30, puis à 21 et à 17 milliards de dollars. N'est-ce pas merveilleux? Franchement, ils ont fixé la cible tellement bas que n'importe qui pouvait l'atteindre.

Le député du Bloc a dit que les libéraux ne parlent jamais de la dette de 600 milliards de dollars. Ils ne parlent jamais des 50 milliards de dollars d'intérêts qui s'accumulent tous les ans, qui devront être remboursés avant que nous puissions fournir des services.

Les députés doivent se demander comment cela est arrivé. C'est expliqué sur ma petite carte. Nous avons commencé en 1972 avec 16 milliards de dollars et un gouvernement libéral. Onze ans plus tard, en 1983, la dette se chiffrait à 160 milliards de dollars encore sous un gouvernement libéral.

En 1984, nous avons dit ceci: «Voilà quelqu'un qui a promis de ne plus laisser ce montant dépasser les 160 milliards de dollars.» Nous savons tous que, le jour où nous avons été élus en 1993, ce montant atteignait 489 milliards. Quand la population retournera aux urnes, il sera de 620 milliards. Il monte en flèche, mais les libéraux n'en parlent jamais.

Les gens, eux, en parlent. Ils savent ce qui menace leurs programmes, leurs soins de santé, leurs emplois et leurs pensions. Ce sont la dette et les intérêts à payer sur celle-ci. Voilà ce qui menace les programmes, et les gens sont assez intelligents pour le savoir.

Ils se demandent où est le plan et quels sont les objectifs qui mèneront réellement à quelque chose. Il ne suffit pas de transférer les problèmes aux provinces. Celles-ci essaient de faire leur travail, du moins les sept d'entre elles qui présenteront un budget équilibré. Ensuite, elles commenceront à rembourser leur propre dette.

J'ai parlé de la fierté éprouvée quand cet objectif est finalement atteint.

(1205)

Parlons donc à la population. Que disent les Canadiens? Ils demandent au gouvernement d'abaisser les impôts, de leur donner des incitatifs à créer de l'emploi et d'apporter certaines réformes aux systèmes en place, de manière à préserver ce qui leur tient à coeur, en tant que Canadiens.

Les libéraux parlent sans cesse de la politique de la terre brûlée. Il y a deux ou trois ans, un rédacteur de discours a écrit cela pour eux et ils ne sont pas assez brillants pour trouver de nouvelles paroles correspondant à ce que les gens veulent entendre.

Nous devrions probablement commencer par prendre des mesures ici même. Que faisons-nous du nombre de députés? Nous l'augmentons. Nous devrions le réduire et donner l'exemple. Nous sommes surgouvernés. Nous n'avons pas besoin d'un appareil gouvernemental aussi gros. Nous devrions réformer totalement l'endroit situé de l'autre côté de cet édifice. C'est une honte. J'en suis gêné, et rien n'est prévu à cet égard.

Il n'y a pas de réforme au sein du Parlement. Il y a des députés qui acceptent leurs pensions et qui se justifient. Comment peuvent-ils faire cela tout en disant aux gens qu'ils ont un plan, qu'ils vont réduire les dépenses et donner l'exemple aux Canadiens?

Nous augmentons le nombre de sièges au Parlement. Nous acceptons une pension édulcorée. Nous ne faisons rien à propos de la TPS ou de la dette. Nous avons tellement peu de raisons d'être à la Chambre que c'en est gênant. Nous avons retardé l'inauguration de la législature parce qu'il y a tellement peu à faire.

Les Canadiens sont conscients de cela. Ils voient l'imposture. Ils savent que le gouvernement n'a pas de plan. Ils savent qu'il ne réglera pas le problème de la dette ni celui des intérêts à payer, qu'il n'éliminera pas les menaces pesant sur nos programmes sociaux, qu'il ne créera pas d'emplois. Le gouvernement reste là et se laisse aller au gré des courants en espérant qu'un miracle se produira.

Je ne crois pas que nous assisterons à un miracle. Les entreprises savent depuis longtemps ce qu'il faut faire pour se reprendre en mains. Le gouvernement, de son côté, n'a encore rien fait pour cela. Ici, il ne s'est rien produit. Nous n'avons qu'un autre budget catastrophique sans buts, sans limites, sans plan, contrairement à ce qui nous avait été promis.

La population sait où elle en est et, comme c'est si souvent le cas, elle est loin devant les dirigeants politiques. Elle est loin devant les bureaucrates et elle sait ce qu'il faut faire. Elle est prête et elle en est fière.

Il nous faut un gouvernement qui ait un plan, pourtant il n'y a pas de plan. Le débat d'hier en est une parfaite illustration: «Nous allons nous débarrasser de la TPS, c'est une promesse. Nous allons nous en débarrasser. Nous allons l'éliminer, la détruire, la faire disparaître.» Hier, tous les libéraux présents ont voté pour le maintien de cette taxe. C'est cela le plan, c'est cela qu'ils ont promis de faire lorsqu'ils ont fait du porte à porte.

1028

Comment ne pas être déçu de la Chambre des communes? Comment ne pas être dégoûté lorsque l'on entend toujours les mêmes discours? Ces discours préparés à l'avance et parmis lesquels les députés n'ont qu'à choisir. Ils ne les prononcent pas avec conviction. Ils ne les prononcent pas en pensant à leurs électeurs. Ils n'ont même pas discuté avec leurs électeurs. Ils ne font que ce que leur doreur d'image leur dit de faire pour être réélus. C'est honteux.

Nous parlons de notre élément commun le plus important: notre économie. Nous n'avons pas d'emplois, nous n'avons rien et on ne nous offre aucun plan. Nous voyons les députés retirer leurs pensions, nous les voyons augmenter le nombre de sièges. Il n'y a pas de plan et c'est triste. C'est triste pour mes petits-enfants, pour mes enfants et pour toutes les prochaines générations de Canadiens. Les députés d'en face devraient garder une minute de silence avec moi pour déplorer l'absence de plan. C'est tout ce qui ressort du budget.

(1210)

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute toujours très attentivement lorsque le député parle parce que, lorsqu'il est arrivé à Ottawa, il disait des choses très sensées. Cependant, aujourd'hui, il s'est laissé aller à la rhétorique réformiste et ce qu'il dit n'a absolument aucun sens.

Il a dit qu'il était à Etobicoke pour aider le candidat réformiste à se faire élire. J'étais là aussi. Le Parti réformiste n'avait pas beaucoup de partisans à Etobicoke.

L'autre jour, il a vu également ce qui s'est passé à Queen's Park lorsqu'on a dû faire appel à la police anti-émeute. Ce sont là des scènes que nous voyons habituellement dans les autres pays. Jamais aurions-nous pensé être témoins de telles scènes ici. Le gouvernement Harris fait ce que le Parti réformiste veut faire pour l'ensemble du pays. Le député veut-il voir des scènes de ce genre se répéter sans cesse d'un bout à l'autre du pays?

Une voix: C'est ce que les gens veulent. C'est pour cela qu'ils l'ont élu.

M. Flis: Un député dit que c'est ce que les gens veulent. Si c'est ce qu'ils veulent, peut-il expliquer pourquoi le parti ministériel jouit d'une cote de popularité de 58 p. 100 dans les sondages et que celle de son parti est en chute libre? Cela montre que les Canadiens ne veulent pas du programme réformiste.

Le député a ensuite parlé de la TPS. Il a relié la question à la politique de son parti qui abaisserait les impôts. Les réformistes abaisseraient les impôts et aboliraient la TPS. En même temps, le député critique le gouvernement au sujet du déficit et de la dette publique. Les mesures qu'il vient de proposer contribueraient à augmenter encore davantage le déficit et la dette publique.

C'est pourquoi j'ai dit que le député parlait de façon sensée auparavant, mais que, soudainement, ce qu'il dit n'a plus de sens. Il se plaint que le gouvernement n'a pas de plan. La campagne électorale de notre gouvernement était basée sur un plan. Nous avons exposé ce plan très clairement aux Canadiens, et ils nous ont donné le mandat de le mettre en oeuvre sur une période de cinq ans.

Il nous reste encore une année ou deux. Mike Harris a essayé de faire en un an ce que nous prévoyons de faire en quatre ans. C'est pourquoi les gens sont satisfaits de notre dernier budget, comme ils étaient satisfaits de nos deux premiers budgets. Ils savent que nous sommes sur la bonne voie. Nous avons la confiance des milieux financiers et des investisseurs. Je crois que le gouvernement est sur la bonne voie et je ne vois pas pourquoi le Parti réformiste ne peux pas comprendre cela.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, il y a plusieurs questions, mais je n'aurai pas le temps de répondre à toutes.

Je rappellerai au député qu'un certain nombre de libéraux croient que l'appui qu'on donne au gouvernement n'est pas si grand que cela.

J'ai tenté de faire comprendre à quel point les Albertains sont heureux de s'être débarrassés de leur déficit et de pouvoir maintenant s'attaquer à la dette. Nous en sommes fiers. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'augmentation de la dette et le paiement de l'intérêt menacent tout. Voilà le message qu'il faut retenir. L'intérêt de 50 milliards menace les soins de santé, les pensions et les emplois. Les entreprises ne créeront pas davantage d'emplois tant qu'elles ne verront pas de plan d'action et qu'elles n'apercevront pas la lumière au bout du tunnel. La seule façon de voir cette lumière est de réduire le fardeau fiscal, c'est-à-dire de mettre en place un plan qui traiterait les gens de façon juste et équitable.

Lorsque le député parle des sondages d'opinion, je lui ferai remarquer qu'un ancien politicien de cette Chambre a déjà dit qu'ils n'étaient guère utiles. Cela résume vraisemblablement notre position sur le sujet.

Comment expliquer la grande popularité du gouvernement actuel? Après avoir eu le premier ministre sans doute le moins populaire de l'histoire du pays, n'importe qui d'autre serait reçu à bras ouverts. Je suis d'accord. Nous devons voir la lumière au bout du tunnel. Nous devons régler le problème de la dette et du déficit et réduire le poids de l'intérêt sur cette dette.

(1215)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-10, une loi qui a pour but d'autoriser le gouvernement à emprunter, ne devrait pas exister. C'est la preuve concrète que le gouvernement a trahi les Canadiens en essayant de faire ce qu'il a prétendu vouloir faire, soit mettre de l'ordre dans nos finances, préserver les programmes sociaux et, surtout, donner aux Canadiens l'espoir dont ils ont si désespérément besoin.

Encore une fois, le gouvernement a hypothéqué l'avenir de tous les Canadiens. Il emprunte sur l'avenir des Canadiens, de leurs enfants et de leurs petits-enfants pour rembourser la dette actuelle. Il faut admettre que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui est due en grande partie aux folles dépenses des gouvernements tant progressistes-conservateurs que libéraux qui ont précédé.

Le gouvernement a fait certaines choses qu'aucun gouvernement n'avait faites avant lui, mais il a encore beaucoup à faire. Il continue de compromettre notre pays, tel que nous le connaissons

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aujourd'hui, et il porte atteinte aux racines mêmes de la société canadienne. C'est ce qui explique cette grande angoisse que vivent les Canadiens. Ils craignent l'inconnu, ils craignent pour l'avenir, ils craignent de perdre leur emploi, ils craignent que leurs enfants ne trouvent pas d'emploi, ils craignent de perdre les programmes sociaux sur lesquels nous comptons tous aujourd'hui pour se prévaloir de soins de santé, d'une éducation et d'une pension.

Le fait que nous soyons obligés d'emprunter sur l'avenir prouve que nos finances sont en désordre.

On a accusé les réformistes de prôner la politique de la terre brûlée. Le gouvernement ne cesse de dire qu'il est sur la bonne voie. C'est une voie sans issue.

À la fin de l'année dernière, le Fonds monétaire international a fait clairement savoir au ministre des Finances que si le gouvernement ne changeait pas ses objectifs, s'il ne se fixait pas des objectifs rigoureux pour réduire non seulement le déficit, mais aussi la dette, ce qui est plus important encore, le Canada courait à la catastrophe.

Il nous suffit de voir le prix que la Nouvelle-Zélande a payé pour son inertie. Si le gouvernement ne fait rien pour mettre de l'ordre dans nos finances dès maintenant, les Canadiens en souffriront. Ceux qui seront le plus touchés seront les pauvres et les déchus de notre société, ces gens-là mêmes que nous devrions aider en priorité. La décision du gouvernement d'emprunter de nouveau, de dépenser plus d'argent qu'il ne touche de recettes, compromet la santé, le bien-être et l'avenir de tous les Canadiens.

Il y a trois ans, le Parti réformiste a présenté au gouvernement un plan précis, concis et efficace pour assainir les finances du pays, pour redonner du travail aux Canadiens, leur redonner confiance, et pour préserver les programmes sociaux, qui visent à aider ceux qui ont besoin d'aide. Le gouvernement s'en est-il servi? Absolument pas. Le gouvernement n'en a fait aucun cas, mettant ainsi en danger non seulement son avenir mais aussi celui de tous les Canadiens.

Le plan proposait des coupes sensées et efficaces dans les dépenses publiques afin de préserver le financement des programmes pour ceux qui en avaient le plus besoin, de préserver les secteurs de la santé et de l'éducation et de préserver l'essentiel des régimes de pension pour ceux qui en auraient besoin plus tard. Le gouvernement n'en a fait aucun cas. En revanche, le plan libéral qu'il applique en ce moment sape les dépenses publiques.

Quand nous avons tous été élus, il y a deux ans, le gouvernement avait 120 milliards de dollars à consacrer aux programmes gouvernementaux. Aujourd'hui, il n'en a plus que 103 milliards. L'an prochain, ce sera entre 93 et 94 milliards. Où est passé l'argent? Il est passé dans le gouffre de l'intérêt sur la dette, cette dette qui grossit encore à l'heure où nous nous parlons, et qui continuera à grossir parce que le gouvernement a négligé d'équilibrer le budget, ce que tous les Canadiens doivent pourtant faire chaque jour de leur vie. Ceux qui ne le font pas courent tout droit à la faillite. C'est ça la réalité. Le gouvernement est en train d'acculer le Canada à la faillite. C'est tout à fait impensable.

(1220)

Pourquoi le gouvernement ne réagit-il pas? Parce qu'il a peur. Je peux le comprendre. Il faut du courage pour foncer et régler les problèmes qui nous assaillent. Pourquoi ne réglons-nous pas ces problèmes? Parce que nous avons peur d'avoir à prendre position, peur des médias et peur de ce que diront certains petits groupes minoritaires du pays.

Toutefois, en tant que députés, nous devons avoir le courage de respecter nos principes. Nous devons avoir le courage de faire ce qu'il faut pour les Canadiens. Si nous ne le faisons pas, ce sont les Canadiens qui en souffriront. C'est le travail qui nous a été confié. Nous n'avons pas à faire de politique partisane, et c'est pourtant ce que nous faisons de plus en plus tous les jours. Cette assemblée se fractionne en groupes au lieu de tenir les débats énergiques qui sont nécessaires pour qu'on puisse résoudre les problèmes du pays.

Je crains que ces problèmes ne soient devenus secondaires par rapport au jeu politique. L'enjeu est de gagner et de conserver le pouvoir. Les problèmes du Canada passent bien après ce petit jeu dont nous sommes témoins ici. Tels sont le système et le gâchis qui nous confrontent. Cependant, voici l'occasion de changer le système pour le rendre plus efficace.

En passant, je crois personnellement que nous devrions adopter un modèle hybride, mi-américain mi-canadien, pour donner plus de pouvoir législatif à chacun des députés et des comités et pour permettre à tous les députés de représenter vraiment leurs électeurs au lieu de faire ce que le parti leur dicte. Notre parti préconise depuis fort longtemps le vote libre à la Chambre des communes. Je crois que c'est un élément essentiel de la démocratie et que nous ne sommes pas vraiment en démocratie maintenant.

Si nous réussissons à effectuer ces changements, nous pourrons alors tenir des débats plus dynamiques et plus efficaces et les députés pourront présenter des plans qui s'appliqueront directement aux problèmes que rencontrent les Canadiens de nos jours. Je crains que ces problèmes ne soient pas traités efficacement en cette Chambre, à cause de l'effet insidieux de la politique partisane. Cela explique en partie pourquoi rien n'est fait pour régler les grands problèmes qui accablent le pays.

Cependant, le gouvernement n'a aucune excuse pour ne pas agir face à la situation économique et pour hypothéquer sans cesse l'avenir de tous les Canadiens.

Le ministre des Finances veut créer un groupe d'étude qui déterminera comment établir un régime fiscal plus efficace pour les entreprises. Je vais donner au ministre un petit conseil gratuit. S'il veut améliorer la situation économique du Canada, s'il veut donner à la population de meilleures chances d'obtenir un travail, s'il peut préserver les programmes sociaux et s'il veut donner aux gens l'espoir, alors il doit réduire le taux d'imposition. On devrait laisser à la population plus d'argent pour qu'elle puisse le dépenser.

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Il est intéressant de remarquer que, en 1981 je pense, lors des années noires des conservateurs, le premier ministre de l'époque avait brièvement réduit les impôts. Qu'est-il arrivé? Contre toute attente, les recettes de l'État ont en fait augmenté. Qu'a fait le gouvernement? Il s'est mis à imposer à droite et à gauche. Il a présenté la TPS et a augmenté les impôts. Qu'en a été le résultat? Cela a réduit la quantité d'argent entrant dans les coffres de l'État, frappé l'économie de plein fouet, augmenté les impôts, réduit la capacité des gens à obtenir un travail et, de façon générale, étouffé l'économie qui, autrement, aurait été beaucoup plus vigoureuse.

Au Canada, nous avons un potentiel considérable. Nous avons de grandes richesses, nous avons des gisements de minéraux ainsi que des forêts, mais nous avons aussi notre population. Nous avons là une richesse extraordinaire, des gens qui ont une grande force individuelle, qui sont tolérants et compréhensifs, ce que l'on ne trouve pas ailleurs au monde. Les énormes talents, les idées, le potentiel de ces gens doivent être focalisés sur les questions qui non seulement nous touchent tous, mais touchent tous les pays du monde. Si on ne le fait pas, on ne rend pas service aux Canadiens.

(1225)

J'implore le gouvernement d'utiliser son pouvoir pour travailler avec nous. Je le prie d'utiliser certaines de nos idées pour le bien de tous les Canadiens. Les problèmes de ce pays ne peuvent pas attendre. Ils ne peuvent pas attendre un autre jour, on doit faire quelque chose tout de suite. Les solutions sont là. Agissons pour le bien de tous.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon vis-à-vis est l'un des députés réformistes les plus modérés. Certaines de ses affirmations ne valent pas grand-chose.

Il utilise le modèle du New Jersey pour réduire les impôts. Examinons ce modèle, puisque mon collègue en parle. New Jersey est maintenant l'État le plus polarisé aux États-Unis. Les pauvres n'ont jamais été aussi pauvres et les riches aussi riches. La classe moyenne a beaucoup diminué. C'est l'État qui sabre dans les impôts. C'est le modèle qu'une de nos provinces a utilisé à l'approche des élections.

Le député a ensuite parlé de la Nouvelle-Zélande. Ce pays ne s'est toujours pas remis de son programme de compressions. Ce n'est pas une société dynamique.

Pourquoi les principaux prêteurs du monde félicitent-ils le Canada? C'est parce que nous nous attaquons à notre problème de façon méthodique. Le gouvernement s'est fixé des objectifs et il les atteindra, comme l'a dit le ministre des Finances.

Le député a parlé d'un caucus divisé. Il n'y a pas plus divisé que le caucus du député. Ce caucus-là réclame des comptes à ses membres et certains sortent de là en pleurs. Cela ne donne pas une très bonne image de la solidarité du parti.

Le député a aussi parlé de la liberté d'expression. Ce n'est également pas un bon signe pour son parti. Il est question de pratiquer une nouvelle forme de politique. Le parti qui est arrivé au Parlement en affirmant qu'il allait trouver une toute nouvelle façon de faire de la politique, a simplement trouvé une nouvelle façon de faire la même chose que tout le monde.

Ce n'est pas aussi facile qu'on pourrait le penser de l'extérieur. Cela demande beaucoup de coordination entre tous les partis, ainsi que beaucoup de pratique. Pour mettre en vigueur des lois, il faut procéder à énormément de consultations et non pas agir instinctivement.

Je voulais revenir sur certains points soulevés par le député. Je tiens à lui poser une question. Le Parti réformiste a-t-il choisi d'utiliser le New Jersey comme modèle de réduction des impôts, comme l'Ontario l'a fait, pour aboutir en fin de compte à une collectivité divisée entre les très riches d'un côté et les très pauvres de l'autre?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Je suis heureux qu'il les ait posées.

En premier lieu, je n'ai jamais parlé d'un quelconque modèle inspiré du New Jersey. Pour répondre à sa question sur la réduction des impôts comme celle qu'a instaurée la Nouvelle-Zélande, le plan que nous avons proposé au gouvernement, le plan dit zéro et trois, ne faisait pas état d'une réduction des impôts applicable à tous.

Les réformistes estiment qu'il nous faut à tout prix contrôler les dépenses publiques, ramener le déficit à zéro et ensuite nous attaquer au véritable monstre, la dette. Tel est le plan que nous avons proposé au gouvernement. Le gouvernement n'en a pas tenu compte.

En deuxième lieu, j'ai effectivement évoqué le modèle néo-zélandais. Soit, le redressement financier d'un pays après des décennies de dépenses excessives prend du temps. La Nouvelle-Zélande a mis dix ans pour y parvenir. Il faudra probablement compter autant d'années pour le Canada. Si nous faisons le nécessaire maintenant, les résultats ne se feront pas sentir pour plusieurs années.

Dans le cas contraire, c'est-à-dire si nous ne faisons rien, la situation va empirer et perdurer davantage encore. Voilà pourquoi nous réclamons que l'on s'attaque à ces dossiers dès aujourd'hui, car si le gouvernement n'agit pas dans ce sens, c'est la population canadienne qui va pâtir.

Le député a fait plusieurs déclarations erronées. La situation de la Nouvelle-Zélande est meilleure qu'elle ne l'a jamais été. En fait, la Nouvelle-Zélande figure parmi les champions de la croissance économique à l'échelle internationale. Au cours de ces dernières années, son taux de croissance économique est passé, tenez-vous bien, de 5 à 10 p. 100.

(1230)

Le député a dit que l'on avait couvert le Canada de lauriers. Je conseillerais au député de méditer sur les propos du Fonds monétaire international. Le FMI a lancé au ministre des Finances un sévère

1031

avertissement, lui signifiant que ses objectifs étaient tout à fait inacceptables. Et ce n'est pas la première fois. Il l'avait fait à maintes reprises. La première agence financière internationale a fortement conseillé au Canada de prendre les mesures qui s'imposent, sinon ça va être la catastrophe.

Le député a évoqué également la question de la liberté de parole. Nous n'avons personne qui agit en sous-main, comme c'est le cas chez les ministériels. Plusieurs d'entre eux souhaiteraient bien apporter des changements au sein du gouvernement, mais ils se taisent parce qu'ils ont peur du whip. Quant à nous, nous formons un parti qui chérit la liberté d'expression; nous ne craignons donc pas de dire ce que nous pensons.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

J'interviens à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10 sur le pouvoir d'emprunt. Le gouvernement demande à la Chambre l'autorisation d'emprunter 18,7 milliards de dollars pendant l'exercice 1996-1997. Comme dans les années antérieures, le montant du pouvoir d'emprunt demandé dans le projet de loi est directement lié aux besoins financiers prévus dans le budget de 1996.

Le budget présenté le 6 mars a apporté de bonnes nouvelles aux Canadiens. Il a insisté sur de nombreuses questions importantes qui nécessitent l'attention du gouvernement. J'ai été particulièrement heureux de noter que ces questions portaient notamment sur le déficit, l'économie, les programmes sociaux et les jeunes Canadiens. Le projet de loi C-10 permettra de mettre en oeuvre des initiatives à leur égard.

Je félicite le ministre des Finances d'avoir maintenu ses objectifs de lutte au déficit sans ordonner de nouveaux impôts. Il est rassurant de voir qu'un gouvernement peut dresser un plan budgétaire, comme c'était le cas dans le livre rouge des libéraux, et s'y tenir d'un budget à l'autre. Non seulement nous atteignons nos objectifs de lutte au déficit, mais nous pourrions les dépasser. En effet, nous pouvons avoir confiance d'atteindre notre objectif pour 1996-1997, de sorte que le déficit équivaudra à 3 p. 100 du PIB, ainsi que notre nouvel objectif intérimaire de 2 p. 100 du PIB pour 1997-1998.

Au cours de la campagne électorale, le programme libéral avait pour principal objectif la création d'emplois. C'est toujours l'objectif que nous poursuivons, puisque nous créons un climat économique favorable en faisant un ménage dans nos finances. Il y a un lien direct entre la réduction du déficit, la réduction des taux d'intérêts et la création d'emplois.

Le gouvernement ne fait pas que remplir ses promesses, il en fait de nouvelles.

Le budget accorde aussi une place très importante aux enfants, aux jeunes et à l'avenir de notre pays. Le budget prévoit une somme supplémentaire de 165 millions de dollars, étalée sur trois ans, pour aider les étudiants et leurs familles à faire face aux coûts croissants des études. Le budget augmente par ailleurs le crédit d'impôt pour études, et hausse le plafond de transfert des crédits pour frais de scolarité et études, de même que le plafond des cotisations au REEE, le régime enregistré d'épargne-études. Voilà un prix bien modeste à payer pour offrir aux jeunes de nouvelles chances de faire des études. Je me réjouis de ces mesures.

Le budget a également annoncé l'affectation de fonds supplémentaires de 315 millions de dollars sur trois ans afin de créer des possibilités d'emplois pour les jeunes. L'action du gouvernement est vraiment nécessaire dans ce domaine.

Le taux de chômage chez les jeunes atteint 16 p. 100 au Canada. Cela me paraît inacceptable, et c'est inacceptable pour le gouvernement. Il est important d'offrir aux jeunes de nouveaux défis à relever et la possibilité de trouver la place qui leur revient dans la population active. Voilà pourquoi le gouvernement s'est engagé à doubler les fonds affectés au programme d'emplois d'été accès-carrière pour fournir aux étudiants l'expérience de travail dont ils auront besoin une fois qu'ils auront terminé leurs études et qu'ils chercheront leur premier emploi à temps plein.

Je me réjouis également de la nouvelle approche de partenariat de type Équipe Canada que le gouvernement propose de mettre en oeuvre avec le monde des affaires afin de créer des emplois de débutant pour les jeunes. Le gouvernement est également dans la bonne voie en annonçant l'affectation de fonds à des initiatives visant à faire profiter les jeunes de la technologie de l'information. Cela se fera de plusieurs façons.

(1235)

Il propose tout d'abord d'en affecter au projet de réseau informatique scolaire, le Rescol, qui devrait éventuellement raccorder toutes les écoles partout au Canada à l'autoroute de l'information. C'est essentiel pour garder le Canada compétitif à l'échelle mondiale. Cette initiative permettra aux jeunes d'acquérir les compétences technologiques qui seront bientôt considérées indispensables pour faire des affaires dans le monde entier. Elle permettra également de relier les écoles au reste du pays, ce qui favorisera l'échange d'information et donnera aux étudiants la possibilité d'apprendre à connaître leur pays par des moyens nouveaux et innovateurs.

Je me réjouis du programme innovateur que le ministre a annoncé dans son budget et qui fournira des emplois à 2 000 étudiants en informatique afin de raccorder environ 50 000 petites entreprises à l'Internet. Il s'agit non seulement d'une expérience de travail précieuse pour les jeunes, mais aussi d'un moyen de donner à des petites entreprises un avantage concurrentiel dont ils ont besoin pour réussir dans l'économie d'aujourd'hui.

Le budget a aussi mis l'accent sur la sécurité financière des enfants. Je suis heureux d'y retrouver de nouvelles mesures de soutien pour les enfants. Depuis quelque temps, on réclame pour les parents qui ont la garde des enfants un traitement fiscal plus juste, et le gouvernement a agi. Le nouveau régime fiscal sera plus simple pour les parents. En toute justice, les recettes fiscales accrues que le gouvernement touchera de la sorte serviront à assumer les frais de mise en oeuvre des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.

En outre, les enfants recevront une aide directe grâce à un supplément du revenu d'emploi qui sera doublé en deux étapes. La prestation annuelle maximum passera de 500 $ à 700 $ en 1997, puis à 1 000 $ en juillet 1998, ce qui aidera les familles à faible revenu à assumer l'augmentation de frais comme la garde d'enfants et le transport pour se rendre au travail. Ce supplément encouragera

1032

davantage les prestataires à travailler plutôt qu'à toucher l'aide sociale.

Ce type d'encouragement est vital si nous voulons rompre le cycle de la dépendance qui est celui de beaucoup de Canadiens. Ces changements toucheront plus de 700 000 familles, dont les prestations augmenteront en moyenne de 350 $ par année. Il est important de signaler que le tiers de ces familles sont dirigées par un seul des deux parents.

Un des objectifs importants du récent budget, dont le projet de loi C-10 découle, est d'aider les plus nécessiteux. À titre d'illustration, rappelons les nouvelles initiatives du gouvernement pour les enfants et les jeunes, ce dont j'ai déjà parlé, et la nouvelle prestation pour aînés qui sera accordée à partir de l'an 2001.

Dans le même ordre d'idées, le gouvernement a pris des mesures pour protéger l'assurance-maladie, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale. Ces services ont été préservés dans le dernier budget lorsque le gouvernement a créé le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Dans le budget, le gouvernement a pris un engagement ferme pour les cinq années commençant en 1998-1999. Les deux premières années, le financement va demeurer constant à 25,1 milliards de dollars, puis il augmentera chaque année pendant les trois autres années. C'est une bonne nouvelle pour les provinces et pour tous les Canadiens.

Je me suis entretenu récemment avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités. Ils m'ont dit approuver entièrement cet engagement au nom des municipalités. Ils estiment que cela assurera aux municipalités la stabilité dont elles ont besoin pour planifier. J'ai été très encouragé par cet appui de la FCM.

C'est rassurant de savoir que le financement demeurera le même ou augmentera au cours des cinq années commençant en 1998-199. Le gouvernement a pris plusieurs autres engagements à long terme, notamment avec la nouvelle prestation pour aînés. Cela permettra non seulement aux Canadiens de planifier en vue de l'avenir, mais prouvera au secteur privé que le gouvernement a un plan financier à long terme en vue de promouvoir une économie stable. Les entreprises peuvent donc faire en paix des affaires au Canada.

J'appuie entièrement le projet de loi C-10 et le budget qu'il vise à mettre en oeuvre. Le budget contient des programmes fort nécessaires et prévoit des dépenses additionnelles dans les secteurs que j'ai mentionnés. Nous avons atteint nos objectifs de réduction du déficit et nous allons continuer à les atteindre sans hausser les impôts en 1996-1997. J'exhorte tous les députés à voter en faveur du projet de loi C-10.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député d'en face parler du peu d'idées de son parti pour réduire le déficit.

(1240)

La province de l'Alberta a adopté des mesures correspondant sensiblement à ce que préconise le Parti réformiste pour ce qui est des questions budgétaires et de la responsabilité. Cette année, le gouvernement de l'Alberta présentera non seulement un budget équilibré, mais il prévoit même un excédent. Il peut décider d'appliquer cet excédent à la dette, à son régime de soins de santé, à l'enseignement postsecondaire ou aux programmes aux aînés. L'Alberta se paie le luxe d'un excédent parce qu'elle a adopté des mesures budgétaires très rigoureuses qui lui ont permis de venir à bout de son déficit et de présenter un budget équilibré.

Qu'est-ce que le député pense de ce succès?

M. Wells: Monsieur le Président, le député a parlé des idées ou du peu d'idées concernant le déficit; tout dépend de l'optique que l'on adopte. Je serais le premier à reconnaître qu'il y a deux plans, deux visions d'avenir, deux budgets: il y a le budget présenté par le Parti réformiste et celui du gouvernement.

J'ai dit dans mon discours et j'ai répété à maintes reprises qu'il faut effectivement contrôler le déficit. Nous sommes non seulement déterminés à le réduire conformément à un plan, mais nous voulons aussi finir par l'éliminer pour ensuite appliquer aux programmes et au remboursement de la dette les fonds ainsi économisés.

Il y a une différence entre la position préconisée par le parti d'en face et celle que défend mon parti. J'estime qu'il y a deux déficits, alors que le député d'en face pense qu'il n'y en a qu'un. Il reconnaît, comme moi, l'existence d'un déficit budgétaire, mais il y en a un autre, soit le déficit humain. Nous ne pouvons mettre en péril la population canadienne et aggraver le déficit humain en adoptant l'approche préconisée par le député d'en face.

Je comprends ce que dit le député. Nous nous entendons, dans une large mesure, sur bien des points concernant l'élimination finale du déficit, mais nous abordons le problème différemment. Comme je l'ai expliqué, la principale différence réside dans le fait que, de ce côté-ci de la Chambre, nous estimons devoir prendre aussi en considération le déficit humain.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'aurais aimé que mon collègue nous parle un peu plus des 1 400 000 chômeurs que nous avons en ce pays. Il a passé sous silence ce problème. Bien sûr, il a fait allusion aux programmes d'emplois d'été pour étudiants, mais ce programme n'est pas celui qui sauvera le Canada ni les chômeurs.

J'aimerais connaître de mon collègue quelles mesures il entend favoriser en ce qui concerne son caucus pour justement permettre la création d'emplois qui seront rémunérateurs, qui permettront aux gens de s'en sortir et de pouvoir mettre du pain et du beurre sur la table.

[Traduction]

M. Wells: Monsieur le Président, je voudrais donner des détails au député, mais je ne dispose pas d'assez de temps pour le faire.

J'ai bien parlé de la question du chômage. J'ai bien parlé de la question du niveau de chômage inacceptable chez les jeunes, qui s'établit à 16 p. 100. Comme je l'ai dit dans mon discours, je reconnais, à l'instar sans doute de mon vis-à-vis, le lien direct qui fait que la réduction du déficit amène la baisse des taux d'intérêt qui à son tour favorise la création d'emplois. C'est un solide principe économique. Je suis convaincu que le député se rend compte que, tant que nous n'aurons pas assaini les finances publiques, les entre-

1033

prises ne jouiront pas d'un climat propice à la création des emplois dont le pays a besoin.

Notre dossier en matière de création d'emplois est bon, mais il y a encore place à l'amélioration. Le taux de chômage, qui s'établit à 9,4 p. 100, est toujours inacceptable. Le taux de chômage de 16 p. 100 chez les jeunes est inacceptable. J'ai la conviction que les mesures que nous avons adoptées dans notre premier budget et celles que nous adoptons dans le présent budget auront pour effet, avec le temps, de réduire ce taux. J'en ai la profonde conviction.

(1245)

[Français]

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je désire vous entretenir, bien entendu, sur ce projet de loi qui traite justement de l'emprunt du gouvernement fédéral pour le service de sa dette. Alors, c'est un débat qui porte sur le dernier discours du budget de l'honorable ministre des Finances, député de LaSalle-Émard.

Je crois qu'il est important à souligner à ceux qui nous écoutent aujourd'hui, que le budget 1996 ne prévoit aucune augmentation des taux d'impôt et de taxe. Il n'y a aucune hausse d'impôt des particuliers, aucune hausse d'impôt des sociétés, et aucune hausse de la taxe d'accise. En fait, il n'y a eu aucune augmentation de taxe dans ce budget qui fut fort bien reçu par les médias, en général, et, bien entendu, les services financiers, soit au pays ou à l'étranger, et aussi par les groupes de jeunes et les groupes de moins jeunes, dont les gens du troisième âge.

Ce troisième budget de ce gouvernement a bien l'intention de maintenir le cap sur le contrôle du déficit fédéral. Depuis les deux derniers budgets, nous avons fait des économies de 21,5 milliards de dollars. C'est une coupure considérable dans le contexte actuel.

Le présent budget, le troisième de ce gouvernement, c'est une coupure additionnelle de 1,9 milliard de dollars. En termes de dette, la dette en 1992 était de 6 p. 100 du Produit intérieur brut canadien. C'était une dette qui était très importante, et une des plus importante dans le monde occidentale.

Cependant, le pourcentage de la dette, c'est-à-dire du PIB, dis-je bien, est passé de 6 à 3 p. 100 cette année et, d'ailleurs, nous avons quand même un objectif à le réduire à moins de 2 p. 100 du PIB. Alors, si on parle de 2 p. 100 du PIB, on se retrouve dans une situation où le déficit canadien, le déficit accumulé serait un des moins élevé de tous les pays occidentaux.

Je suis aussi fier de dire qu'en termes d'emprunt, le gouvernement fédéral est justement le gouvernement qui emprunte le moins de tous les autres pays occidentaux, afin de s'acquitter de sa dette et de s'assurer de la croissance de l'économie.

Je crois que c'est un sérieux témoignage qui applaudit, si l'on veut, la compétence du gouvernement et, bien entendu, du sérieux du ministre des Finances afin de venir en aide et de surtout s'assurer-je dis bien de s'assurer-que le gouvernement canadien maintienne son cap de responsabilité financière.

Le budget a également touché plusieurs domaines. Je tiens surtout à rassurer les aînés que les gens de 65 ans et plus recevront toujours un revenu. Les seuls changements qui ont été faits sont à l'égard des gens qui gagnent 52 000 $ et plus, et à l'égard des gens qui sont dans une situation seule. Quant aux couples, le programme va toujours couvrir les gens qui touchent 78 000 $ et moins.

Pour les jeunes, par exemple, on apprend que tout près de 300 millions de dollars seront investis sur les trois prochaines années afin d'encourager les jeunes à retourner, non seulement au travail, mais aussi pour mettre sur pied des programmes d'apprentissage. On apprend aussi que le gouvernement fédéral a l'intention de doubler le nombre d'emplois pour les jeunes en période estivale.

Je crois que le gouvernement se dirige dans la bonne direction. On se préoccupe beaucoup des travailleurs autonomes, on se préoccupe aussi des nouvelles technologies, des nouvelles mesures afin d'inciter les entreprises à investir dans toutes sortes de milieux, notamment les milieux ruraux.

Cette dernière année, le gouvernement fédéral a investi dans l'Autoroute de l'information afin de rendre, si l'on veut, les régions dites éloignées plus compétitives et, bien entendu, à l'heure de la nouvelle technologie et du nouveau marché, tel qu'on le connaît.

(1250)

Je dois quand même dire un mot sur ce qui se passe en ce moment au Québec, surtout depuis quelques jours, alors que le gouvernement du Québec, par le biais de son premier ministre M. Bouchard, ancien député de cette Chambre comme vous le savez, tient une conférence socio-économique qui regroupe les leaders syndicaux, les entreprises et bien entendu, les membres de son gouvernement.

Je suis plutôt étonné de constater que ce premier ministre a l'intention d'en arriver à un budget équilibré d'ici les quatre prochaines années. Mais je crois qu'il y a un message important de voir pourquoi ce premier ministre a décidé de viser un budget équilibré d'ici l'an 2000, parce que cette personne fut connue autrefois comme le bourreau des coupures auprès du gouvernement du Québec, auprès des fonctionnaires de la fonction publique dans les années 1980, fonctionnaires qui ont connu des baisses salariales de plus de 20 p. 100.

Je crois qu'au Québec, ce sera sûrement fort difficile d'ici les prochaines années, pour deux raisons: à cause du fait qu'il y a une dette accumulée fort importante au Québec, mais aussi parce que si on parle en termes de dette per capita, le Québec est la plus endettée de toutes les provinces canadiennes. Je dois aussi vous dire que le message qui avait été donné à M. Bouchard par la population le 30 octobre dernier, et surtout par les entreprises, les petits entrepreneurs et la population en général est: «Occupez-vous des finances publiques, assurez-vous qu'on avance vers une croissance économique. C'est tout ce que nous voulons et c'est de cette façon que nous allons sortir le Québec de son marasme économique.»

Malheureusement, ce premier ministre vise toujours comme objectif la souveraineté, c'est-à-dire l'indépendance du Québec du Canada.

Je tiens à vous rappeler que le Québec en sort gagnant, en tant que pierre angulaire de la fédération canadienne. Cette année seulement, le Québec va recevoir tout près de 11,634 milliards de dollars en transferts fédéraux, y compris une péréquation de 3,8 milliards.

En termes de péréquation, j'entends souvent les gens de l'opposition nous dire que le Québec sort grand perdant de la Confédération canadienne et c'est tout à fait faux. Depuis 1993-1994, la péréquation fédérale auprès du Québec est passée de 3,7 milliards-je dis bien en 1993-1994-l'année suivante à 3,8 milliards et pendant cette année fiscale, on passe à 3,8 milliards, et en 1996-1997, on passe à 3,9, tout près de 4 milliards de dollars de péréquation

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fédérale auprès du gouvernement du Québec. C'est évident que le Québec tire profit de faire partie de la fédération canadienne.

Cependant, en dépit de ces transferts du gouvernement canadien, le Québec se prépare à couper de façon draconienne auprès des assistés sociaux. Le Québec se prépare en ce moment à couper dans les budgets scolaires. Le Québec se dirige malheureusement, à mon avis et selon plusieurs personnes, vers des difficultés prolongées si on ne règle pas cette question politique qui nous surveille de près.

Tout ce qu'on demande au Québec, je crois que je parle pour un fort pourcentage de Québécois qui veulent demeurer au sein de la fédération, on implore le premier ministre du Québec de s'attabler avec le gouvernement fédéral, de trouver des solutions qui vont garantir des emplois et un avenir pour nous tous. C'est cela que nous voulons.

Je crois que les Québécois ont dit non pour plusieurs raisons, dont la première était bien entendu de demeurer au sein de la fédération canadienne. Mais je crois que la maturité politique de ma province fait que les gens ont bien compris que si nous voulons avancer, si nous voulons affronter les objectifs qu'on s'est fixés en tant que société, c'est-à-dire de relancer l'économie québécoise et canadienne, nous devons le faire ensemble.

(1255)

Je crois que le temps s'écoule, et je vous dis que la croissance économique au Québec dépendra de la stabilité politique, que nous allons sûrement réduire la dette au Québec, mais à la condition que nous croyions toujours à cette croissance économique, et c'est de cette façon que les dettes québécoise et canadienne pourront éventuellement s'effacer d'ici les prochaines années.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Je sais très bien qu'il participe beaucoup dans sa circonscription au développement régional, et on le voit souvent avec sa chemise à carreaux pour démontrer qu'il connaît ce que c'est l'ouvrage. Alors l'ouvrage, souvent, peut être rémunérateur.

Cependant, j'aimerais rappeler à mon distingué collègue que, dans son budget qu'il vante tant, qu'il louage tant, comment se fait-il que, dans sa propre circonscription, et notamment aux Îles-de-la-Madeleine, plus de 10 p. 100 de la population totale s'est rassemblée pour dénoncer la dureté de la réforme de l'assurance-chômage? On s'en prend présentement, dans toutes les mesures fédérales, aux chômeurs, et surtout aux chômeurs saisonniers, fréquents dans sa circonscription et la mienne d'ailleurs. Par le fait même, on s'attarde avec beaucoup d'acharnement sur les femmes et les jeunes.

Dans le budget, est-ce qu'on a parlé d'abris fiscaux? Est-ce qu'on a parlé d'effacer les évasions fiscales? Pas un traître mot. Les Aucoin, à qui j'ai eu le plaisir de parler encore hier aux Îles-de-la-Madeleine, les Delaney, M. Dalhousie sont peu fiers de leur député. Il fallait regarder dans L'écho du Nord, Le Radar, la lettre ouverte d'opinion qui s'en prenait assez durement non pas au député comme tel, mais au gouvernement fédéral qui est totalement absent des régions. On dirait que le gouvernement fédéral n'a d'yeux et d'oreilles que pour les grands centres urbains. Et les villes et les villages dans sa circonscription sont les premiers frappés de plein fouet.

Le député des Îles-de-la-Madeleine a connu la médecine des chômeurs saisonniers, des chômeurs dits fréquents. Ce n'est pas étonnant que le déficit ait diminué, puisqu'il va chercher dans la Caisse de l'assurance-chômage 5,6 milliards. Alors, drôle de façon! Alors que les grosses compagnies ne paient pas leur quote-part, leur juste part du déficit et des impôts à payer, on s'en prend aux petites gens.

Je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine devrait s'excuser auprès de ses électeurs. Il devrait avoir honte. Je crois savoir qu'il sera invité bientôt à une réunion où il devra expliquer les mesures que son gouvernement entend prendre pour adoucir sa réforme Axworthy, devenue maintenant la réforme Young.

Comment essaiera-t-il de dorer la pilule pour la faire avaler à ses électeurs et électrices? J'aimerais entendre mon collègue là-dessus.

Le président suppléant (M. Kilger): On veut sans doute entendre la réponse de l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Par contre, on lui a laissé très peu de temps, dans un bloc de cinq minutes de questions et commentaires. Alors si la Chambre le permet, je vais quand même lui laisser un peu plus de temps, à parts égales, pour répondre à la question de l'honorable député de Frontenac.

(1300)

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député de l'opposition que je préfère bien entendu les chemises à carreaux plutôt que les cravates. Je crois que ça répond à sa question en quelque sorte. Il faut croire que le député d'en face s'intéresse beaucoup au comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, à un point tel que j'ai l'impression qu'il se présentera possiblement contre moi dans ce comté, à l'entendre parler. C'est vrai que c'est un beau coin.

Cependant, il y a en effet beaucoup à faire pour relancer l'économie. Si on touche un peu à la réforme de l'assurance-emploi, j'ai quand même eu le privilège de rencontrer mes commettants. Plusieurs idées m'ont été avancées, des idées fort intéressantes, fort constructives. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'émettre une opinion auprès du ministre. Je l'implore de faire des changements considérables à ce projet de loi. Nous allons justement inviter les gens de l'opposition et plusieurs députés libéraux à proposer des changements constructifs à ce projet de loi.

Les Québécois, et surtout les gens de mon comté, ne sont plus satisfaits du statu quo, d'un taux de chômage de 20 p. 100 et plus, d'un décrochage scolaire de 40 p. 100 et plus. C'est pour cela que nous voulons mettre en place des mesures incitatives afin de donner une chance aux jeunes, afin de leur donner espoir dans ma région. C'est ce qui est important.

D'ailleurs, j'ai été le premier à m'être levé, en tant que député du Québec, dis-je bien, quand j'ai indiqué au ministre que nous devions revoir la façon dont on calcule les prestations d'assurance-chômage, que cette cumulation de 410 heures d'un coup est inacceptable dans ma région. Je l'ai bien dit. J'ai également dit qu'on doit revoir cette idée de pénaliser les travailleurs saisonniers, c'est--

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à-dire où on passe de 55 p. 100 à 50 p. 100 du revenu après cinq ans de prestations. J'ai pris position.

Je fais confiance au ministre, j'ai confiance en ce gouvernement et, je tiens à dire à mes électeurs et électrices que c'est le gouvernement canadien, un gouvernement libéral qui a établi ce filet social canadien. C'est cela qui fait la grandeur et la gloire de mon parti et je ne m'en cache pas. Mais je peux vous dire que c'est l'ancien chef de l'opposition qui a coupé les budgets de 20 p. 100 au Québec, en 1982-1983. Il y a des dizaines et des centaines de milliers de Québécois qui s'en souviennent encore.

Nous cherchons l'équité, et avec les montants, les 300 millions de dollars que nous transférerons aux régions éloignées, les programmes afin d'encourager l'employabilité des gens dans plusieurs secteurs d'industrie, surtout dans le domaine de l'aquiculture, dans le domaine technologique, nous voulons donner une chance et de l'espoir aux jeunes et aux moins jeunes aussi et que ces gens puissent se trouver un emploi convenable.

Je conclus en disant que notre gouvernement est un gouvernement équitable qui veut s'assurer de la justice sociale avant toute chose et c'est pour cela que je suis ici en tant que député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, afin qu'on puisse nous entendre et nous écouter haut et fort ici, à la Chambre des communes, et pour nous assurer que ces programmes répondent à nos besoins.

Le président suppléant (M. Kilger): Ceci conclut la période des questions et commentaires. Nous avons également épuisé les cinq heures de débat à la deuxième lecture de ce projet de loi sur l'emprunt.

On m'a annoncé que, conformément à une entente conclue plus tôt aujourd'hui par consentement unanime, les interventions peuvent être une d'une durée soit de 20 minutes ou peuvent être divisées en deux blocs de dix minutes. Mais dans les deux circonstances, il n'y aura pas de questions et commentaires.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec l'honorable député de Lévis. Je vais tenter, en ce qui concerne le projet de loi C-10, d'apporter une note complètement différente de celle que j'ai entendue depuis le matin. Ça me permettra de parler du pouvoir d'emprunt de ce gouvernement.

Emprunter, en avons-nous encore les moyens? Lorsque les cartes de crédit débordent de partout, avons-nous encore les moyens d'emprunter? Qu'on se souvienne ce qui se passait dans nos familles, dans les familles canadiennes, dans les familles québécoises il y a quelques années. C'était bien souvent la mère de famille qui contrôlait le budget. Elle savait que la famille devait vivre avec l'argent que nous avions. Les emprunts, c'était simplement en dernier recours, pour acquérir des biens, comme une résidence. C'était complètement impossible de le faire autrement.

(1305)

Aujourd'hui, ce gouvernement, lui, emprunte au sujet de tout et de rien. Il emprunte pour faire face à ses comptes courants, il emprunte également pour payer son épicerie. Il va même jusqu'à puiser dans la Caisse de l'assurance-chômage, la caisse des travailleurs et des travailleuses, des milliards de dollars pour régler son déficit.

Le gouvernement n'a certainement pas les mêmes racines que moi. Pourquoi veut-il tant emprunter? Et surtout comment se fait-il qu'il endette encore les citoyens et les citoyennes de ce pays? D'ailleurs, le budget que nous a présenté le ministre des Finances donne, je pense, toutes les réponses à ces questions.

Ce gouvernement ne s'attaque pas au déficit. Pourtant il crie sur tous les toits qu'il a réglé les problèmes financiers du Canada. Fausseté. On sait très bien qu'à la fin de cette année, la dette s'élèvera à plus de 600 milliards de dollars. Vous me direz: «Une simple goutte d'eau dans un océan.» Mais le gouvernement ne sait sûrement pas qu'actuellement l'océan est déchaîné.

Pire encore, avec ce projet de loi, je pense qu'il augmente la vitesse du vent. On n'a qu'à voir dans nos rues dans chacun de nos comtés, les gens y descendent et ce n'est pas pour rien. Ils nous envoient des messages clairs.

Emprunter veut dire également à un moment donné rembourser, et c'est ce qu'on fait. Nous remboursons 49 milliards de dollars par année en intérêt, et plus de la moitié de cette somme s'en va à l'étranger. C'est de l'argent dont on pourrait se servir, de l'argent sonnant pour investir chez nous, pour créer de l'emploi pour les jeunes, de l'argent qu'on pourrait investir dans des emplois rémunérateurs, dans la recherche et le développement, tout cela pour faire avancer nos collectivités. Il n'en est rien.

Pourquoi ce gouvernement refuse-t-il l'évidence? Pourquoi ne veut-il pas mettre l'épaule à la roue alors qu'il demande aux démunis d'en faire davantage? Je n'ai qu'à penser aux prestataires d'assurance-chômage qui avaient l'espoir de voir un ministre des Finances leur annoncer de la création d'emplois mais qui, encore une fois, ont vu que les gens d'en face n'ont que faire de leurs problèmes, qu'ils ne font que rajouter à leurs problèmes.

Encore une fois, je le répète, il se sert de la Caisse de l'assurance-chômage pour renflouer son déficit. On n'est pas chômeur parce qu'on le veut. On subit cette situation. Ce sont des emplois que les gens veulent. Si l'argent de la Caisse de l'assurance-chômage servait à la création d'emplois, le ministre des Finances réglerait ici une bonne partie de son déficit et de son pouvoir d'emprunter.

Ne pas avoir besoin de prestations de l'État pour survivre, c'est en général ce que les gens veulent, mais ça, le ministre l'a oublié. Fouiller dans les poches des démunis, on sait comment s'y prendre. Mais demander à ceux qui savent se servir des paradis fiscaux de faire un effort, il n'en est pas question.

(1310)

Mettre des mécanismes en place qui feront en sorte de colmater des trous qui permettent à des contribuables de ne pas payer d'impôt, ça non plus, il n'en est pas question. Au contraire, on met sur pied un comité de supposés experts qui doivent faire rapport dans plusieurs mois. Ces rapports, bien souvent, se retrouvent sur des tablettes.

1036

Demandez à un chômeur s'il connaît les paradis fiscaux. Lorsqu'ils viennent dans mon bureau de comté, ces gens-là ne connaissent même pas ce qu'est un abri fiscal. Eux, ils sont à la recherche d'un emploi.

Le gouvernement libéral actuel ne peut donc plus subvenir aux besoins de sa population la plus en difficulté. Le gouvernement libéral envoie également dans les provinces un problème de manque à gagner. Ce gouvernement annonce l'élimination de l'aide qu'il apportait à l'industrie laitière. Par conséquent, ce gouvernement augmente continuellement ses dépenses.

Cette année, dans son budget, c'est 104 millions de plus; très bonne gestion. De plus, ce gouvernement veut encore ajouter à cette dette en nous présentant ce projet de loi. C'est assez. Il faudrait enfin que les gens d'en face se rendent à l'évidence que la population n'en peut plus, qu'elle étouffe.

Le ministre des Finances devrait prendre exemple sur ce qui s'est passé ces jours derniers à Québec. Voilà un gouvernement responsable qui consulte vraiment et qui tient compte des avis de chacun. Voilà un gouvernement qui veut, pour sa population, un meilleur avenir.

Quand peut-on espérer que le gouvernement libéral fasse un tel exercice? Quand peut-on espérer que les gens d'en face écoutent la population? Ce gouvernement aurait-il peur d'une véritable consultation? On n'a qu'à voir ce qui se passe sur le plan de sa réforme de l'assurance-chômage. La population, comme je l'ai dit tout à l'heure, est dans la rue, et ça augmente continuellement. Ce gouvernement fait la sourde oreille. Ces gens-là manifestent non pas parce qu'ils sont paresseux, ce n'est pas vrai. Non plus parce qu'ils sont arrogants. Ils manifestent parce qu'il y a va de leur survie, il y va de la survie de leur famille. Donc, je ne peux m'empêcher de dire que toute cette galère libéral vogue, je le répète, sur un océan déchaîné.

Elle entraîne avec elle des millions de gens qui souffrent et qui n'ont pas confiance au gouvernement. C'est que ce gouvernement ne mérite pas cette confiance. Pourquoi? Parce qu'elle a été trompée. Ce n'est certainement pas en voulant endetter le pays davantage qu'on pourra refaire cette image ou redonner cette confiance. Donc, on doit s'opposer énergiquement à tout nouvel emprunt.

Que le ministre des Finances refasse ses calculs. Qu'il présente des solutions. Le Bloc québécois, à l'intérieur du Comité permanent des finances, a apporté des suggestions; qu'il tente de les mettre en application. Qu'il tente donc d'apporter des vraies solutions pour les citoyens, entre autres, cette suggestion qui a été faite par le Bloc québécois.

Puisqu'on ne peut pas aborder l'ensemble des suggestions faites, je vais en retenir une seule, celle où le gouvernement pourrait récupérer 6 milliards de dollars qui sont dus à Revenu Canada. D'ailleurs, le vérificateur général l'a dénoncé à plusieurs reprises. Que fait-on au sujet des quelque 77 000 entreprises qui ne paient pas d'impôt au fédéral? Je pense qu'il faut arrêter de faire des statistiques. Il est temps d'aller chercher l'argent là où il se trouve. Le Bloc québécois a fait des suggestions. Emprunter, ce n'est pas la véritable solution. Donc, il faut s'opposer à cet emprunt.

(1315)

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je remercie également mon collègue de Chicoutimi d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi. Il me fait plaisir de m'exprimer à mon tour sur le projet de loi C-10 portant sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement fédéral. J'interprète ce projet de loi comme une permission-dans la foulée des propos du député de Chicoutimi-que le gouvernement fédéral demande aux députés de la Chambre des communes pour endetter davantage les Canadiens et les Québécois, parce que, dans le budget qu'on nous a présenté, il n'y a pas eu un réel effort pour s'attaquer au déficit et pour s'attaquer à la dette.

La projection du ministre nous parle des trois prochaines années, et on voit que le ministre n'a pas encore réussi, dans sa planification, à prévoir le jour où il n'y aura plus de déficit d'opération, où le déficit sera à zéro et qu'on commencera à rembourser cette dette.

Il faut se rendre compte que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, c'est près de 100 milliards de dollars de plus que les citoyens ont comme dette, seulement du point de vue du gouvernement fédéral. Avec ma calculatrice, j'ai tenté l'exercice de diviser 600 milliards avec le nombre de personnes, un peu plus de 27 millions au Canada, de diviser cela par personne et je dois vous avouer que j'ai dû me résoudre à le calculer de façon manuelle, parce que ma calculatrice ne pouvait pas diviser 600 milliards par 27 millions.

Cela m'a sauté aux yeux. Je me suis dit: «C'est incroyable». Les citoyens entendent souvent parler de la dette publique, mais lorsqu'on leur parle de milliards, un milliard de plus ou de moins, ils n'ont pas trop idée de ce que ça représente vraiment. L'autre jour, un de mes collègues avait fait le calcul. Il disait que c'est 100 millions par jour. Il répartissait cela par minute, 69 000 $ par minute. C'est 1 100 $ la seconde. Imaginez, c'est cumulatif, tout cela.

Là, on se parle de gros chiffres, mais si on ramène cela à chaque citoyen, on se dit que, à la fin de l'exercice financier, lorsqu'on sera à 602 700 000 000 $, ce sont 22 322 $ par citoyen. Un bébé naissant qui vient actuellement au monde au Canada doit en partant 22 322 $, juste pour la dette fédérale. Tout à l'heure, je disais qu'avec les libéraux, ce sont 100 milliards de plus. Les Canadiens sont endettés de près de 3 800 $ de plus depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

Parfois, dans les municipalités, on parle de contribuables, de payeurs de taxes, mais ici, on dit que tous les citoyens, de la naissance jusqu'à la fin de leur vie, devront 22 000 $ chacun. Ça veut dire qu'une famille de quatre personnes, deux parents, deux enfants, aura près de 100 000 $ de dette uniquement au fédéral. Je le dis parce que ce que les gens regardent souvent en premier, c'est leur propre budget. C'est donc considérable.

Bien sûr, le ministre des Finances a prévu réduire le déficit de 32 milliards à 24 300 000 000 $ cette année. D'une certaine façon, on diminue. Mais comment a-t-il fait? Il l'a fait, depuis deux ans, en coupant de 7 milliards les paiements de transfert aux provinces. Il demande aux provinces de s'attaquer davantage à son déficit qu'il ne le fait lui-même, puisque dans le budget, si on le regarde comme

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il faut, on voit qu'il y a finalement une augmentation de 150 millions. On ne diminue pas vraiment les dépenses au gouvernement fédéral.

(1320)

La diminution vient du paiement de transfert aux provinces pour un montant de 7 milliards et un montant de 5 milliards à la Caisse de l'assurance-chômage. Les deux mamelles du gouvernement fédéral sont les provinces et les chômeurs. C'est à eux qu'on demande de payer le déficit et de s'attaquer à la dette, parce qu'on ne remboursera pas notre dette avant l'an 2000, c'est certain. On ne fait que diminuer le déficit.

J'écoutais le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine parler des jeunes plus tôt. Il a aussi beaucoup parlé du gouvernement provincial. J'ai trouvé cela curieux, j'ai pensé qu'il voulait peut-être se présenter au niveau provincial. Sur les dix minutes de son discours, huit ont été utilisées à parler du gouvernement du Québec.

Je ne ferai pas la même erreur, je vais parler du gouvernement fédéral, parce que c'est ici qu'on est. On est à la Chambre des communes, donc on va parler de la dette fédérale. Mon rôle particulier, comme député de l'opposition, c'est d'être critique en matière de formation et de jeunesse.

Dans le discours du Trône et dans le Discours sur le budget, on disait qu'on allait doubler le montant alloué aux emplois d'été. Je me suis intéressé à cela, bien évidemment, et j'ai lu le communiqué du ministre du Développement des ressources humaines, communiqué émis le 12 mars 1996. J'ai lu chaque ligne et tous les montants. J'ai fait l'addition et j'ai découvert que sur les 120 millions annoncés, il y avait un manque à gagner de 14 350 000 $.

Je vois que le secrétaire parlementaire est arrivé. Je me demande si, dans le communiqué du gouvernement, il y a trois possibilités, vu qu'il manque 14 350 000 $. C'est peut-être une erreur d'impression. Si c'est le cas, tant pis, on verra bien, mais il faudrait le savoir. Est-ce une erreur d'addition? Si c'est une erreur d'addition de 14 350 000 $, c'est inquiétant, c'est insécurisant. Si le ministre du Développement des ressources humaines n'est plus capable de calculer, si ses fonctionnaires, au nombre qu'ils sont, ne peuvent plus calculer, où s'en va-t-on?

Une troisième possibilité: est-ce l'annonce d'une coupure additionnelle depuis le budget? On voudrait le savoir.

En supposant que ce soit une erreur et que ce soit vraiment 120 millions, au lieu de 60 millions l'année passée, il faut comprendre que les 120 millions, ce que le gouvernement libéral dépense pour les emplois d'été cette année est encore moins que ce que les conservateurs dépensaient lorsqu'ils étaient au pouvoir.

La dernière année où les conservateurs étaient au pouvoir, juste avant les libéraux en 1993, ils ont dépensé 156 millions de dollars pour les emplois d'été. Dans les deux budgets précédents, soit ceux de 1991-1992 et 1990-1991, c'était 180 millions de dollars pour les emplois d'été.

Quand on se vante et qu'on se glorifie de doubler, d'augmenter les montants d'argent pour mettre cela en perspective, c'est une diminution par rapport à ce que le gouvernement précédent faisait. Et je ne compte pas l'inflation.

Autre chose, supposons que c'est vrai, ces 60 millions, même si dans le communiqué, on compte les montants et on ne le trouve pas, cela veut dire 15 millions pour le Québec; 60 millions à diviser à peu près par 25 p. 100 de la population, ce que représente la population du Québec, donc c'est 15 millions pour le Québec de plus que l'année passée. Or cette année, à partir d'une décision de l'année passée, le ministre du Développement des ressources humaines de l'époque a coupé 150 millions dans l'éducation postsecondaire au Québec.

(1325)

Donc, c'est 15 millions de plus pour masquer une coupure de 150 millions à l'éducation postsecondaire qui va affecter les étudiants indirectement, puisque lorsqu'on diminue le transfert aux provinces pour l'éducation postsecondaire au Québec de 150 millions, cela oblige les institutions scolaires et le gouvernement du Québec à augmenter les frais de scolarité. C'est commencé, et cela va s'accentuer.

Donc, ce que l'on fait, en réalité, c'est que l'on donne un peu plus d'argent pour les «jobines», pour les jobs d'été, mais ces mêmes étudiants, cette clientèle visée, on les oblige à emprunter davantage, eux-mêmes individuellement. J'appelle cela un transfert par voie indirecte aux étudiants.

Voici une autre mesure de ce gouvernement libéral dans le budget. Il veut modifier la Loi sur l'assurance-chômage en rendant l'accessibilité aux nouveaux arrivants sur le marché du travail encore plus difficile. Dans certaines régions, on exigeait 300 heures, dans d'autres, 400 heures, mais nous allons maintenant demander 910 heures aux nouveaux venus. Est-ce qu'en faisant cela, on aide les jeunes? Je trouve que c'est de la mascarade.

Autrefois, les personnes âgées disaient «Ça, c'est se faire donner un «nanane».» Quand on se faisait donner deux «nananes», il fallait se surveiller parce qu'il y avait sûrement quelque chose qui pouvait nous arriver. Et c'est cela qui nous arrive de plein fouet, et c'est cela qui arrive de plein fouet aux étudiants. C'est un petit cadeau. Une augmentation d'un côté, mais une coupure dix fois plus grande de l'autre côté.

Moi, j'appelle ça de la poudre aux yeux pour masquer une attitude impardonnable de ce gouvernement envers les jeunes qui, dans ce budget, vont avoir, plus que quiconque, la nécessité de rembourser cette dette et qui seront affectés par cette dette.

Or, je conclus en disant que le gouvernement ne fait aucun effort particulier pour les jeunes. Au contraire, il fait un effort particulier pour les endetter davantage.

[Traduction]

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec le député de Winnipeg-Sud.

1038

Je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-10, portant sur le pouvoir d'emprunt. Le budget est un document remarquable. Il est équilibré et juste et il reconnaît le problème qu'est le déficit tout en créant des possibilités pour les Canadiens.

En commençant, je vais parler de l'annonce concernant le secteur de l'assurance, puisque c'est un sujet qui préoccupe beaucoup les électeurs de ma circonscription, ainsi que ceux de la circonscription voisine, celle de Waterloo.

L'annonce du maintien des restrictions actuelles sur la vente d'assurance par les banques y a été très bien accueillie. C'était une annonce importante. Les grandes compagnies d'assurance comme ManuVie, la Mutuelle Groupe et la Mutuelle Economical, ainsi que les milliers d'agents d'assurance de notre région ont applaudi cette annonce. C'est une décision importante qui traduit bien la valeur de la diversité dans le secteur des services financiers et qui reconnaît le caractère vital de l'assurance dans nos collectivités.

Le secteur de l'assurance et les autres secteurs commerciaux de Kitchener ainsi que, bien sûr, la population de Kitchener sont heureux que le budget comporte des initiatives majeures pour redonner confiance et espoir aux Canadiens.

En outre, bien des éléments du budget viennent calmer leurs appréhensions face aux questions de sécurité, notamment les mesures visant directement les changements qui se répercutent sur la sécurité des personnes âgées et, plus généralement, celles visant la sécurité économique. Bref, le budget calme nos craintes et ravive nos espoirs. Mais le plus important, c'est que le budget s'occupe d'une question qui est un grand sujet de préoccupation dans ma circonscription, soit l'avenir des jeunes.

Reconnaissons que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, l'économie s'est beaucoup améliorée. Nos taux d'intérêt ont diminué de trois points de pourcentage au cours de la dernière année. C'est remarquable. Nous nous devions de rejoindre les taux américains, nous l'avons fait et nous améliorerons encore la situation.

Nous avons ramené l'inflation à un taux encore inimaginable il y a cinq ans. Ce taux est à son plus bas depuis 30 ans. De plus, tout laisse croire qu'il diminuera encore.

La compétitivité de notre pays s'est beaucoup améliorée. Nous sommes maintenant un pays commerçant qui s'impose comme modèle que les autres tentent d'imiter. Nos échanges commerciaux avec les États-Unis, avec qui nous avons un accord, ont beaucoup augmenté et nos échanges avec le reste du monde s'accroissent rapidement eux aussi.

(1330)

De plus, depuis notre élection en 1993, nous avons créé 600 000 nouveaux emplois, dont 137 000 durant les trois derniers mois. Ce sont toutes là des réalisations concrètes, mais, comme le ministre des Finances l'a signalé, il reste encore beaucoup de travail à faire et nous le faisons. Nous assurons à nos jeunes un avenir qui leur offrira les mêmes possibilités que nous avons eues.

Durant le congé de Noël, j'ai eu l'occasion de parler à de nombreux écoliers dans la région de Waterloo et dans la circonscription de Kitchener, que je représente. J'ai également parlé avec beaucoup de jeunes dans ma circonscription lors de repas de famille et d'autres réunions durant le temps des fêtes.

Ce qui m'a le plus frappé, ce sont les profondes préoccupations que nos jeunes ont. Ils n'ont pas les possibilités que nous avons eues lorsque nous étions jeunes. Ils craignent pour leur avenir, et leurs craintes sont tout à fait légitimes. Le taux de chômage chez les jeunes est beaucoup plus élevé qu'il y a 20 ou 30 ans, et c'est absolument inacceptable. Nous nous acquittons de notre obligation de faire quelque chose pour essayer de régler ces problèmes. Le taux de chômage chez les jeunes de moins de 25 ans dans ma circonscription est d'environ 14 p. 100. C'est plus bas que la moyenne nationale, mais c'est quand même absolument inacceptable.

Les histoires que j'ai entendues durant le congé de Noël étaient souvent très tristes. J'ai entendu parler de gens qui ont étudié pendant de nombreuses années, mais qui n'ont pas trouvé d'emplois leur permettant d'utiliser leurs diplômes. Les jeunes ont exprimé une certaine crainte à l'égard des changements technologiques, tout en reconnaissant que ces changements sont inévitables. J'ai senti dans leurs propos que, malgré cette crainte, ils étaient prêts à relever les défis de l'avenir et étaient bien conscients du fait que l'apprentissage et la formation étaient essentiels aux genres de possibilités qui s'offriraient à eux à l'avenir.

Dans ce budget et dans toutes les politiques du gouvernement, la transition entre l'école et le travail a été reconnue comme étant d'une importance capitale. À cet égard, les commissions scolaires des écoles catholiques et des écoles publiques de la région de Waterloo ont toutes deux été des leaders au Canada dans le domaine de l'enseignement coopératif. J'ai eu le privilège d'engager pour travailler dans mon bureau de circonscription des élèves participant à un programme d'enseignement coopératif. Ces élèves ont pu acquérir des connaissances en informatique et en gestion de documents qui viennent compléter ce qu'ils apprennent en classe. J'ai bon espoir que cette expérience les aidera à trouver un emploi à l'avenir.

Comme je l'ai dit, le gouvernement a reconnu les préoccupations et les problèmes qui existent et est déterminé à créer des possibilités pour les jeunes. Voici comment il s'y prend pour y arriver. Premièrement, le gouvernement a réaffecté 315 millions de dollars, à même les économies réalisées dans le budget, pour aider à créer des emplois pour les jeunes.

Deuxièmement, il a consacré 160 millions aux programmes d'apprentissage pour les jeunes et au Service jeunesse. Dans la région de Waterloo, Lutherwood exploite un programme dans le cadre de Service jeunesse, qui permet à des jeunes et des personnes âgées de travailler en collaboration avec le service de police pour trouver des emplois de tous genres au sein de la communauté. Ce programme, qui connaît un vif succès, est administré par une institution qui jouit de l'estime de la population dans notre région.

Troisièmement, les fonds affectés aux emplois d'été pour étudiants ont doublé, passant à 120 millions de dollars.

1039

Toutes ces mesures sont extrêmement importantes, mais en définitive notre succès dépendra de notre capacité de stimuler l'innovation à la grandeur du Canada et dans notre région. À cet égard, Waterloo et Kitchener sont des modèles. Kitchener était le centre de l'industrie et du secteur de la fabrication traditionnels. Il y a trente ans, on appelait cette ville l'Akron du Canada. Sa principale activité était la fabrication de pneus. Kitchener fabrique toujours des pneus, mais les autres secteurs de l'industrie emploient aujourd'hui beaucoup plus de monde, alors que l'industrie du pneu a périclité. Les textiles et le meuble sont d'autres industries traditionnelles de Kitchener.

M. Telegdi: La chaussure également.

M. English: Mon collègue de Warterloo me rappelle qu'il y a aussi la fabrication de chaussures.

Ces industries demeurent présentes, mais elles n'emploient plus autant de monde de nos jours. Les milliers d'emplois perdus dans les secteurs d'activité traditionnels, qui demeurent néanmoins très importants, ont été remplacés par d'autres emplois, notamment dans le domaine de l'éducation. On sait qu'une grande université et un des plus importants collèges communautaires au Canada se trouvent à Kitchener-Waterloo. Les industries de l'automobile et de l'aérospatiale ont comblé le vide créé par la perte d'autres industries. La région s'est dotée d'une industrie de technologie de pointe assez considérable.

(1335)

Le budget aidera Kitchener à conserver son avantage concurrentiel. Le gouvernement a affecté un montant supplémentaire de 270 millions, réparti sur trois ans, pour encourager l'innovation technologique. Nous avons affecté, dans le cadre de Partenariat technologique Canada, plus de 500 millions de dollars, sur trois ans, pour aider l'industrie de l'aérospatiale et d'autres industries dans notre région.

Enfin, le budget de cette année annonce un montant de 30 millions de dollars, réparti sur trois ans, pour Rescol, un programme informatique permettant de relier les écoles à l'Internet. J'ai moi-même examiné ce programme et il j'estime qu'il s'agit d'une réalisation remarquable d'Industrie Canada. Ce programme aura des effets qui se feront sentir dans la qualité du travail effectué dans les écoles et qui marqueront les jeunes au Canada.

Le gouvernement a su créer une fois de plus dans ce budget des débouchés pour les jeunes et résoudre des problèmes. Nous avons examiné les perspectives et nous pouvons dire avec fierté que nous travaillons à combler les espoirs et à calmer les craintes non seulement de la population de Kitchener mais de l'ensemble des Canadiens.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en tant que nouveau député à la Chambre, j'ai trouvé intéressant de suivre le processus d'élaboration du budget.

Au début des années 80, j'ai été cadre supérieur au gouvernement du Manitoba durant un certain temps avant d'être élu à l'Assemblée législative de la province, où j'ai été porte-parole pour les questions de finances. Je connais donc le processus d'élaboration des budgets du point de vue d'un fonctionnaire et d'un porte-parole de l'opposition. Depuis deux ans, je le fais, en tant que simple député du parti ministériel.

Je tiens à féliciter le ministre des Finances pour l'ouverture sans précédent que comportait le processus de conception du budget. Je n'ai jamais connu de ministre des Finances aussi ouvert à la consultation, ayant un processus aussi transparent et invitant les gens à se prononcer, prêt à les écouter sincèrement et à tenir compte de leurs préoccupations.

Après le dernier budget, j'ai fait parvenir une lettre à un échantillonnage de gens de ma circonscription représentant une grande université, les petites et les grandes entreprises, le secteur des services sociaux et le milieu ouvrier. Je leur ai demandé de relever le défi du ministre des Finances. Celui-ci nous avait dit, à la fin des travaux préparatoires du dernier budget, l'année dernière, qu'il resterait aussi ouvert que possible à nos propositions et qu'il inviterait le plus grand nombre possible de ses collègues à examiner les possibilités et à mettre au point de nouvelles méthodes d'administration des finances de notre pays.

J'ai invité un grand nombre de personnes des quatre coins du Canada à participer à ces discussions. Nous avons mis sur pied une série de groupes de travail. Nous avons passé un certain temps à examiner les questions sur lesquelles ils voulaient que le ministre des Finances et son gouvernement portent leur attention. Nous y sommes arrivés, après un certain temps, et nous avons pu pousser les recherches un peu plus loin. À l'automne, nous avons formulé une série de propositions que nous avons pu présenter au ministre des Finances.

En tant que président du comité de la politique sociale de notre caucus, j'ai fait la même chose avec toute une série de groupes de travail dans notre caucus. Je veux vous parler aujourd'hui de ce que nous avons fait.

Le message des habitants de Winnipeg-Sud, ma circonscription, au ministre des Finances est le suivant: «Continuez à atteindre vos objectifs. Nous savons que c'est dur. Le problème du déficit est difficile à régler. Ce n'est pas facile. Personne n'aime les compressions. Cependant, nous pensons que cela mène à de meilleures décisions, à des décisions plus efficaces et que, finalement, ça en vaut la peine.» C'est exactement ce qui commence à se produire maintenant que grandit la confiance dans la capacité du ministre des Finances de gérer les affaires financières du pays.

Les terribles fluctuations des taux d'intérêt et du dollar et l'incertitude quant aux décisions en matière d'investissement ont commencé à diminuer et le climat d'investissement est aujourd'hui beaucoup plus sûr et plus stable.

Tous les indicateurs semblent aller dans la bonne direction. La réaction à la ligne de conduite suivie par le ministre des Finances est extrêmement positive. Je puis dire au ministre des Finances et à la Chambre que tous les habitants de ma circonscription l'approuvent sans réserve.

1040

(1340)

Ils ont fait état de certaines préoccupations. Les personnes âgées s'inquiétaient des discussions sur la réforme du régime de pensions. Plusieurs groupes ont travaillé là-dessus, plusieurs personnes m'ont consulté. Les gens étaient embêtés car ils pouvaient voir, d'après les tableaux et d'après les recherches que le Régime de pensions du Canada posait un sérieux problème. Ils savaient qu'il y avait de graves injustices dans la répartition de l'aide accordée au titre de la SV et du SRG. Ils avaient les renseignements.

Les gens qui bénéficiaient d'un soutien du revenu, ceux qui étaient retraités et touchaient des prestations de retraite ou les gens qui étaient près de l'âge de la retraite et donc de toucher des prestations étaient extrêmement inquiets. Ce sont des gens dont les options sont très limitées. Ils ont pris leurs dispositions, fait leurs projets et l'idée que ces programmes auraient pu être soudainement modifiés était très menaçante et très terrifiante.

Ils ont réagi aux décisions du ministre des Finances avec grand soulagement et beaucoup d'appui. Le gouvernement et le ministre se sont engagés à ne pas modifier la structure des prestations pour les gens qui touchent actuellement une pension. Le gouvernement a convenu d'inviter les personnes âgées à participer à un processus de modification qui prendra plusieurs années. L'idée que les gens peuvent modifier leur planification, à l'approche de la retraite, a été très bien accueillie.

Un autre sujet d'inquiétude était la menace de compressions importantes dans les programmes sociaux, en particulier le projet d'intégrer le FPE au titre des services de santé, de l'enseignement postsecondaire et du Régime d'assistance publique du Canada au Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Les gens comprennent que, pour éponger un déficit aussi important que le nôtre, il faut toucher aux principaux programmes de dépenses. Ils le savent et acceptent cette réalité. L'inquiétude régnait au sujet de l'ampleur des compressions et de leurs conséquences.

Beaucoup de travail a été accompli au sein du comité du caucus et le comité consultatif de ma circonscription y a passé un temps fou. Sa proposition était très semblable à celle du Comité des finances, à savoir que les paiements soient plafonnés et que le plafond soit maintenu jusqu'à ce que le déficit disparaisse et qu'on puisse commencer à réinvestir dans les soins de santé.

Nous sommes ravis que le ministre des Finances ait choisi cette voie. Nous sommes ravis non seulement qu'il ait choisi d'accepter la recommandation de fixer un plafond, mais aussi qu'il l'ait fixé plus haut que nous l'aurions cru possible. Les gens sont très heureux que nous continuions, dans un avenir prévisible, à jouer un rôle dans le secteur de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des programmes sociaux et que le vrai travail ait commencé quant à la détermination des normes et des principes nationaux qui définiront un filet de sécurité sociale véritable pour tous les Canadiens.

Un autre sujet a provoqué de grands débats parmi mes électeurs parce qu'une très grande université, l'Université du Manitoba, une des meilleures universités du Canada, se trouve dans ma circonscription. Comme toutes les universités, elle connaît actuellement des difficultés énormes dans la mesure où elle essaie de restructurer ses programmes, d'améliorer son style d'enseignement et de moderniser sa technologie. Des pressions considérables sont exercées sur les universités partout au pays.

À certains égards, ces pressions sont très difficiles à comprendre, lorsqu'on pense que le Canada figure parmi les premiers pays du monde à s'orienter vers une économie basée sur la connaissance. De par leur existence même, les universités sont des institutions qui génèrent énormément de connaissances. Elles proposent des idées nouvelles, de l'information nouvelle, des approches nouvelles, car elles remettent en cause les façons dont nous concevons les choses, dont nous faisons des affaires.

Pourtant, ces institutions, si importantes pour notre croissance et notre santé économique, font actuellement l'objet de pressions considérables à tous les niveaux. Les étudiants ont subi les effets de nombreuses augmentations des frais de scolarité, au point où certains commencent à prendre la décision de ne pas aller à l'université, parce que cela coûte trop cher. Les exigences des nouvelles technologies et les questions sur le style, la nature et les objectifs de la formation imposent des pressions considérables aux enseignants des universités de tout le pays.

(1345)

Ils se sont adressés à nous pour nous demander quelle était notre politique à l'égard de l'enseignement postsecondaire. Ils ont vu que, dans notre livre rouge, à la page 107 que tous les députés ont certainement mémorisée maintenant, le second engagement que nous avons pris, par ordre d'importance, était de consacrer 1 milliard de dollars d'argent frais dans le domaine de la recherche et du développement. Ils ont également remarqué que, dans les deux derniers budgets, les deux premières années du gouvernement, nous n'avons pas respecté cet engagement. Non seulement n'avons-nous pas fait ces nouveaux investissements, mais nous avons commencé à réduire l'aide à la recherche scientifique au Canada.

Je suis ravi, tout comme les électeurs de ma circonscription, de voir que le gouvernement a commencé à réagir, afin de respecter cette importante promesse. Les décisions sur la recherche et le développement, l'aide aux étudiants, la participation plus grande de l'entreprise et des universités à la vie économique de notre pays sont des décisions qui ont été bien accueillies.

Enfin, les décisions concernant la création d'emplois pour les jeunes étaient au centre des discussions que j'ai eues dans ma circonscription. Les gens veulent que nous donnions des possibilités et des options plus variées aux jeunes qui cherchent un emploi et qui veulent accéder à la sécurité et à une certaine aisance.

Les décisions du ministre des Finances, que l'on retrouve dans le budget sous forme d'aide aux étudiants, d'aide aux emplois d'été et à l'entrée sur le marché du travail, ont été très bien acceptées. Dans l'ensemble, les électeurs de Winnipeg-Sud sont heureux du budget.

1041

Nous souhaitons du succès au ministre des Finances et nous espérons pouvoir travailler avec lui à la préparation du prochain budget.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commencer par féliciter le ministre des Finances. Il a prononcé un excellent discours politique lorsqu'il a présenté son budget. Il a souri tout le long et s'est longuement félicité de ses réalisations.

Il est question, en fait, de ce qui va se passer dans un avenir très lointain. Nous avons constaté avec plaisir que le ministre reconnaissait, comme les réformistes le disent depuis huit ans, que, dans la situation financière actuelle, l'universalité était vraiment un rêve impossible. Ce qui s'impose, et c'est ce qu'il a fait dans son budget, c'est de reconnaître qu'on doit concentrer l'aide sur ceux qui en ont besoin.

Malheureusement, le ministre a induit les Canadiens en erreur. Il a déclaré, par exemple, que 75 p. 100 des personnes âgées seraient dans une meilleure situation. Ce qu'il a oublié de dire, c'est que, dans ce cas-là, cela signifie que 25 p. 100 verront leur situation se détériorer. Il a oublié de le mentionner.

Il a dit qu'il n'y avait pas de nouveaux impôts. Entre 1993 et 1995, l'impôt sur le revenu des familles a augmenté en moyenne de 993 $ en dollars réels de 1994. Depuis 1987, le revenu disponible avant impôt a baissé de 8,6 points de pourcentage. Le ministre a déclaré: «Nous n'augmentons pas l'impôt sur le revenu des particuliers, ni l'impôt des sociétés. Nous n'augmentons pas la taxe d'accise. En fait, nous n'augmentons aucun impôt ni aucune taxe.»

Cependant, dans le budget, au moins neuf modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu donnent au gouvernement la possibilité de procéder à une razzia fiscale de façon détournée. Qu'en est-il de la décision de ramener de 71 à 69 ans l'âge limite de cotisation aux REER? Cela ne donnera que 100 millions de dollars de plus en l'an 2000. Qu'en est-il de la suppression de la déduction fiscale accordée pour les frais d'administration versés hors du cadre du régime? Cela représente une augmentation de 10 millions de dollars au cours des trois prochaines années.

Le ministre a gelé le plafond de cotisation aux REER à 13 500 $, alors qu'il était censé passer à 14 500 $ et au-delà. Cette mesure s'applique jusqu'à l'an 2003 et rapportera au gouvernement 215 millions de dollars de plus au cours des trois prochaines années. Ces modifications apportées aux REER envoient des messages contradictoires. On demande aux gens d'assurer leur propre avenir, mais on supprime les avantages et les encouragements liés à cela. Les impôts augmentent.

(1350)

Qu'en est-il de la fiscalité des pensions alimentaires pour enfants? Nous cherchions le mécanisme qui nous assurerait que ces pensions profiteraint à ceux qui en ont besoin, soit les enfants. Le ministre des Finances a dit que le gouvernement percevra les impôts et qu'ils seront peut-être utilisés ailleurs. Ce n'était pas là l'objectif des pensions alimentaires pour enfants. Il reste à voir si les changements profiteront aux enfants et aux familles.

Malgré la promesse électorale, la TPS et la vice-première ministre sont toujours là. Pendant la campagne électorale, les candidats libéraux ont dit qu'ils allaient supprimer, mettre au rancart et abolir la TPS. Nous en sommes maintenant à trois budgets, et aucun changement n'a été fait.

Dans le débat d'hier sur la TPS, les députés du gouvernement libéral ont voté contre la motion visant à abolir la TPS. Même si la TPS était harmonisée, comme le gouvernement le laisse entendre, cette mesure augmenterait les taxes de tous les Canadiens, sauf peut-être des Albertains, qui n'ont pas de taxe de vente provinciale. L'assiette de la taxe serait élargie.

Comment le ministre des Finances a-t-il pu penser qu'il réussirait là où l'ancien ministre conservateur, M. Wilson, a échoué? Nourrissait-il de l'espoir ou avançait-il à tâtons? Était-ce là une promesse irréfléchie et naïve ou une déclaration destinée à tromper les Canadiens et délibérément calculée pour recueillir des votes aux élections? Quel que soit le cas, voilà encore une autre promesse non tenue. Le ministre des Finances a même évité d'employer le mot TPS, parlant plutôt de taxe de vente fédérale. Il demande aux provinces de l'aider à réduire son déficit. Il leur a donc confié les mesures d'économie des coûts.

Le gouvernement a aussi proposé de dépenser 50 millions de dollars pour lutter contre l'économie souterraine. Il s'attend à récupérer 185 millions de dollars d'ici trois ans. Mais rien n'est fait pour s'attaquer aux causes fondamentales de l'économie souterraine, notamment le haut niveau des impôts sur le revenu des particuliers et la TPS. De toute évidence, tant qu'on ne touchera pas à ces causes, l'économie souterraine ou l'économie d'échange s'étendront ou s'intensifieront.

Le budget nuit vraiment à la fiscalité d'une façon indirecte aussi. Il représente un recul quant aux restrictions financières, et il ne prévoit aucun allégement fiscal d'ici la fin du siècle. Le ministre est très fier de dire que les objectifs répétés sur deux ans sont atteints, mais c'était des objectifs trop timides, trop hésitants et trop faciles. Nous serions pratiquement tous d'excellents sauteurs en hauteur, si la barre était seulement à un pied du sol. Si les objectifs ont été atteints, c'est non seulement parce qu'ils n'étaient pas exigeants, mais aussi parce que notre économie est en croissance et que les taux d'intérêts sont restés peu élevés, contrairement à ce qui était prévu.

Examinons les prévisions pour le prochain exercice. Le déficit devrait être de 24,7 milliards de dollars. Cela représente encore 25 milliards de dollars à ajouter à notre dette de plus de 600 milliards, sans compter un autre montant de 2 milliards de dollars pour les intérêts sur cette dette. Depuis 1993, date de l'arrivée au pouvoir des libéraux, la dette a augmenté de plus de 100 milliards de dollars. Les intérêts sur la dette sont passés de 38 milliards à environ 48 milliards de dollars. Autrement dit, ce sont 10 milliards de dollars qui ont été enlevés aux programmes sociaux.

Le Budget des contribuables des réformistes aurait réduit de seulement 1 milliard de dollars les dépenses en matière de santé et d'aide sociale; par contre, les libéraux ont réduit de 8,2 milliards de dollars les transferts au titre de la santé et de l'aide sociale. Au Parti réformiste, nous disons depuis huit ans que la pire menace pour les programmes sociaux du Canada vient de la dette et des intérêts sur la dette qu'il faut acquitter.

1042

Selon l'objectif fixé pour l'année suivante, le déficit s'élèvera à 17 milliards de dollars, ce qui signifie qu'il faudra faire face à une dette qui dépassera le cap des 700 milliards de dollars.

(1355)

Si le gouvernement libéral avait adopté le budget des contribuables que le Parti réformiste avait proposé en 1994, au lieu de tâcher d'atteindre ses fameux objectifs mobiles, souples, établis sur deux ans, le débat l'an prochain à ce moment-ci porterait sur la question de savoir à quoi pourrait servir l'excédent budgétaire. Devrait-il servir à réduire la dette ou à financer les programmes sociaux? Quand viendrait le temps des prochaines élections, au lieu d'avoir augmenté de 112 milliards de dollars, notre dette n'aurait augmenté que de 50 milliards de dollars, une différence de 62 milliards, représentant près de 3 milliards de moins à payer en intérêts.

Le gouvernement ne s'est toujours pas fixé de délai pour équilibrer le budget. Le ministre ne veut tout simplement pas dire quand il compte y parvenir. Cela veut dire qu'il n'y aura pas d'allégement fiscal. Cela suscite des inquiétudes économiques et un manque de confiance aussi bien chez les consommateurs que dans le monde des affaires. Cela restreint les dépenses et l'expansion, ce qui réduit par conséquent les possibilités d'emploi.

Le gouvernement a annoncé la mise sur pied d'un comité technique chargé d'examiner la fiscalité des entreprises, qui tâchera de trouver des moyens de promouvoir la création d'emplois et les investissements. Encore un autre comité! Ce n'est que de la poudre aux yeux. D'après l'expérience passée, nous savons que ce comité coûtera entre un demi-million et 5 millions de dollars.

Les libéraux ont dépensé 6 milliards de dollars pour le programme des infrastructures. Nous savons très bien que cela n'a permis de créer aucun emploi durable, et que c'est de l'argent emprunté qu'on a tout simplement gaspillé. La meilleure façon de stimuler l'économie et de créer des emplois consiste à équilibrer le budget et à commencer à rembourser la dette.

Le Canada est un pays riche, malgré son lourd endettement. Il a cependant besoin d'un gouvernement prévoyant, courageux et prêt à prendre les mesures qui s'imposent. Le gouvernement actuel, comme son budget, manque de prévoyance, de courage, d'idées et de leadership, et ne prend pas les mesures qui s'imposent. La plupart des mesures budgétaires ne seront d'ailleurs pas mises en applications avant les prochaines élections. Des promesses, toujours des promesses. Comme aux dernières élections, les libéraux font des promesses, mais n'ont pas à les tenir. Ce budget n'est pas celui dont le Canada a besoin à l'heure actuelle.

Le Président: Je crois qu'il reste du temps pour les questions et les observations. Je propose que nous y revenions après la période des questions. Nous donnerons la parole à ceux qui voudront intervenir.

Comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

1042

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES CHAMPIONS DE BASKET-BALL DE L'USIC

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à la meilleure équipe universitaire de basket-ball du Canada, les Bobcats de l'Université de Brandon.

L'équipe de l'entraîneur Jerry Hemmings a dominé l'adversaire sur toute la ligne au championnat de l'USIC qui a eu lieu à Halifax le week-end dernier. Pour remporter leur quatrième championnat national en dix ans, les joueurs de Brandon devaient écarter sur leur passage les excellentes équipes de l'Université de Toronto et de l'Université de l'Alberta. Ils ont été à la hauteur.

Le joueur le plus utile du tournoi, l'athlète canadien par excellence Keith Vassell, a mené son équipe vers de nouveaux sommets, à la conquête du championnat. Dans la finale, c'est Jason Scott, l'athlète local, qui s'est surpassé pour bloquer la voie au meilleur compteur de l'Alberta.

Les habitants de Brandon-Souris sont fiers des résultats de l'équipe. Bravo aux Bobcats. Félicitations pour une autre saison exceptionnelle.

* * *

[Français]

LE RACISME

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, en souvenir du massacre de plusieurs manifestants noirs en Afrique du Sud, nous commémorons aujourd'hui le 30e anniversaire de la résolution de l'ONU déclarant le 21 mars Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Il faut que tous les Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises s'engagent à lutter contre ce fléau en développant des valeurs d'équité, de justice et de compréhension mutuelle.

Je profite de cette occasion pour souligner l'apport exceptionnel des communautés ethnoculturelles, des autochtones et des minorités visibles à la société canadienne et québécoise. Je suis fier de représenter le comté de Bourassa, dont la population reflète bien le caractère pluriculturel du Québec.

Puisse cette journée nous rappeler l'importance de la tolérance, de l'ouverture sur le monde et du respect de la différence.

* * *

[Traduction]

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, l'avenir de la Colombie-Britannique est à la veille de changer. C'est demain que doit être signé l'accord de principe

1043

conclu avec les Nisga'a, qui ouvre à la voie à la négociation de 50 autres accords.

Cet odieux processus non transparent se déroule à huis clos, sans que la population soit pleinement consultée. Les Nisga'a doivent comprendre qu'il n'y a aucun accord possible sans la consultation pleine et entière de tous les intéressés.

L'accord tend à balkaniser la Colombie-Britannique, en créant de nombreux États qui auront leurs propres lois. Sur le plan constitutionnel, il protège la pêche commerciale pratiquée par les autochtones, et ce, malgré l'absence de tout précédent jurisprudentiel. Il confie également la gestion d'autres ressources aux autochtones. Il n'est pas lié aux lois et règlements qui existent déjà au pays en vue de la protection de l'environnement pour tous les citoyens.

L'accord de principe conclu avec les Nisga'a est une forme de ségrégation. Il crée différentes lois et différents règlements pour différentes personnes. Il est, par définition, raciste.

La ségrégation n'a jamais fonctionné en Afrique du Sud et ne fonctionnera pas au Canada.

* * *

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, en février, 80 000 fonctionnaires exerçant des professions dominées par les femmes ont cru que leurs 11 années de lutte avaient débouché sur une victoire importante et que le gouvernement fédéral leur accorderait enfin l'équité salariale.

Le Tribunal canadien des droits de la personne a condamné le gouvernement pour avoir tenté d'étouffer les conclusions d'une étude montrant qu'il existe un important écart salarial entre les femmes et les hommes qui occupent des postes comparables dans la fonction publique, et a commencé à tenir des audiences sur la façon dont le gouvernement pourrait respecter ses obligations juridiques.

Toutefois, nous apprenons aujourd'hui que les libéraux vont essayer de se défiler et continuer à refuser l'équité salariale aux fonctionnaires. Les libéraux devraient avoir honte de ne pas assumer leurs obligations juridiques aux audiences du tribunal en invoquant l'argument voulant que l'équité salariale est discriminatoire pour les hommes. L'idée, c'est de mieux payer les femmes et non de moins bien payer les hommes.

Les libéraux devraient suivre le conseil du commissaire chargé des droits de la personne et montrer l'exemple en matière d'équité salariale. Les libéraux ont mis le secteur privé au défi de prendre ses responsabilités. Nous, du Nouveau Parti démocratique, appuyons les Canadiens qui s'attendent aussi à ce que le gouvernement fédéral se comporte comme un employeur responsable.

* * *

L'ÉCOLE SECONDAIRE DE FREDERICTON

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, au cours de la semaine du patrimoine, l'École secondaire de Fredericton a tenu une réunion pour marquer cette semaine qui célèbre notre diversité culturelle et pour en apprendre sur la riche histoire de notre pays.

L'École secondaire de Fredericton est celle du Commonwealth britannique qui compte le plus d'élèves. Les éleves voulaient hisser un drapeau en faveur de l'unité. J'ai offert à cette école un grand drapeau canadien qui a déjà flotté au-dessus du Parlement et qui est maintenant au nombre des nombreux drapeaux qui flottent fièrement dans ma circonscription.

Je félicite l'école de se préoccuper de l'unité canadienne etM. Jack Davies, en particulier, d'avoir organisé l'événement. J'exhorte tous les députés à encourager leurs électeurs à appuyer le programme qui vise à hisser un drapeau pour le Canada.

Au nom de l'École secondaire de Fredericton et, notamment, de la promotion de 1973, je mets toutes les écoles secondaires du Canada au défi de faire la même chose.

* * *

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, une électrice de ma circonscription, Mme Ferraro, a récemment perdu son fils dans une tragique collision frontale. Des accusations ont été portées contre un jeune.

Dans l'espoir d'éviter à toute autre famille la peine et la perte d'un être cher vécues par les siens, Mme Ferraro a fait circuler une pétition et a recueilli la signature de 7 785 Canadiens qui demandent au Parlement de prendre des mesures plus rigoureuses envers les jeunes contrevenants qui commettent un crime causant des blessures graves ou la mort. Ces jeunes contrevenants devraient être traités comme des adultes, et il faudrait leur infliger des peines plus sévères.

J'invite tous les députés à travailler en collaboration avec le ministre de la Justice et avec les membres du Comité de la justice, afin de déterminer quelles modifications devraient être apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le fait d'être jeune n'est pas et ne devrait pas être une excuse pour commettre des crimes causant des blessures graves ou la mort.

Ce sera pour moi un honneur de présenter cette pétition au ministre de la Justice, au nom de Mme Ferraro et de son fils décédé.

* * *

LE RACISME

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars marque le huitième anniversaire de l'observation, au Canada, de la Journée internationale de l'élimination de la discrimination raciale. Cette journée nous rappelle que le racisme existe toujours et que nous devons tous les jours prendre position pour protéger les valeurs qui nous sont chères en tant que Canadiens, à savoir le respect mutuel, la compréhension, l'égalité des chances et la justice.

Le quatrième anniversaire de la fin de l'apartheid, qui est célébré cette année en Afrique du Sud, constitue un saisissant rappel de la volonté de la population de ce pays d'en finir avec l'oppression du racisme. Aujourd'hui, nous nous joignons aux citoyens du monde

1044

de toutes les religions et de toutes les races pour prendre l'engagement mutuel de mettre fin à la discrimination et au racisme.

Par la sensibilisation, on peut les convaincre de respecter vraiment leurs différences respectives et leur faire prendre conscience, les uns les autres, de leurs forces et de leurs luttes. Prenons ensemble aujourd'hui, quelles que soient notre race et notre religion, l'engagement de vivre dans l'harmonie, comme un seul peuple aux multiples races, sous un même drapeau.

* * *

(1405)

LE SYSTÈME CORRECTIONNEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, même si les relations sexuelles entre détenus sont formellement interdites dans les prisons du Canada, le gouvernement fédéral a dépensé plus de 180 000 $ en condoms l'an dernier.

Nous apprenons maintenant qu'il y a un plan visant à distribuer aux prisonniers des digues, des lubrifiants et des trousses de nettoyage pour les seringues servant à la consommation de drogues, et tout cela aux frais des contribuables.

Le gouvernement vient de donner un nouveau sens aux droits des prisonniers avec ses plans visant à encourager les relations sexuelles entre détenus par la distribution gratuite de condoms, et la consommation de drogues, par la distribution de trousses de nettoyage.

Quand donc cesseront ces absurdités? Les Canadiens veulent qu'on ramène le bon sens dans le système correctionnel du pays. Le gouvernement devrait cesser sur-le-champ de distribuer des condoms et des trousses de nettoyage. J'exhorte le gouvernement à consacrer ses ressources à l'aide aux victimes et non aux habitudes déviantes des prisonniers.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui du projet de loi C-12, qui vise à établir le régime d'assurance-emploi.

J'exhorte le ministre à écouter la population. Les Néo-Brunswickois ont peur. Ils veulent conserver leur dignité. Ils veulent travailler. Ils veulent des emplois. Ils ne veulent pas de prestations d'assurance-chômage, mais il leur faut bien quelque chose pour vivre lorsqu'il n'y a pas d'emplois.

Ces dernières semaines, des députés libéraux ont proposé des amendements. J'exhorte le ministre à écouter les membres de son propre parti et à apporter les rajustements nécessaires au projet de loi pour que la population puisse continuer de vivre dans la dignité.

* * *

GROSSE-ÎLE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à la ministre du Patrimoine canadien, qui a annoncé récemment que Parcs Canada désignerait Grosse-Île comme monument commémoratif dédié aux Irlandais.

Depuis des années, Grosse-Île est connue comme l'île des Irlandais, aussi la communauté irlandaise est-elle très heureuse que la paix et la tranquillité de ce lieu historique canadien soient préservées.

Entre 1832 et 1937, Grosse-île était un centre de quarantaine du port de Québec et constituait le principal point d'entrée des immigrants au Canada. Il y a des milliers de tombes sur ce site historique national et la majorité sont des tombes irlandaises qui rappellent les famines en Irlande, particulièrement celle de 1847.

L'annonce faite par la ministre du Patrimoine canadien le 17 mars 1996 a été très bien accueillie et tombait à point. Nous attendons avec impatience les célébrations du 150e anniversaire de même que la reconstruction de cet important monument commémoratif dédié aux Irlandais.

* * *

[Français]

LE RACISME

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à joindre sa voix à celle des personnes qui prendront la parole pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

La discrimination raciale est coûteuse. Elle est coûteuse en termes humains, sociaux, affectifs et économiques. La prémisse à la base de la discrimination raciale est l'inégalité des personnes entre elles. Or, le Canada et le Québec sont deux sociétés où une des valeurs essentielles est l'égalité des personnes.

Bien sûr, il existe encore trop de situations individuelles et parfois même collectives où des personnes sont victimes de discrimination raciale. Ensemble, nous devons éliminer les inégalités entre les personnes, ce qui nous aidera à faire disparaître la discrimination raciale.

* * *

LA FRANCOPHONIE INTERNATIONALE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine nous célébrons la Semaine nationale de la Francophonie. Afin de bien illustrer l'importance que revêt la Francophonie internationale pour le Canada, permettez-moi de vous citer les paroles de l'actuel premier ministre du Québec à l'époque où il était ambassadeur du Canada en France.

Il déclarait, et je cite: «L'engagement du Canada dans le projet francophone découlait, de plus, d'une obligation de nature. La logique du fédéralisme exige de l'État central qu'il projette sa dualité linguistique à l'étranger de la même façon qu'il doit rendre compte de sa politique interne.»

Nous partageons l'opinion émise par Lucien Bouchard sur le rôle du Canada vis-à-vis de la Francophonie internationale. Notre gouvernement considère comme une richesse pour notre pays d'être à la fois membre du Commonwealth et de la Francophonie et nous avons bien l'intention d'être très actifs auprès de ces deux communautés.

1045

LE RACISME

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale commémore cette journée de 1960 où des manifestants pacifiques ont été tués à Sharpeville, en Afrique du Sud.

Aujourd'hui, je veux répéter les paroles prononcées par le premier ministre du Canada dans son discours commémorant le cinquantenaire des Nations Unies: «Les Canadiens ont acquis pour eux-mêmes ce à quoi la communauté internationale aspire: une façon de vivre ensemble, en paix, et de se comprendre mutuellement. Si nous n'avons pas réponse à tous les problèmes, nous avons néanmoins les moyens de chercher ces réponses ensemble, dans le respect, la tolérance et la recherche de compromis.»

(1410)

C'est justement là le message du 21 mars, un message d'espoir et de solidarité. Cette journée symbolise l'espérance qui accompagne l'arrivée du printemps, le bonheur d'être libre et la promesse de la paix.

* * *

[Traduction]

LES EMPLOIS DANS LE SECTEUR PRIVÉ

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre a promis des emplois, les Canadiens n'ont pas compris qu'il parlait d'emplois gouvernementaux temporaires qui seraient créés aux dépens des emplois permanents du secteur privé.

Une résidente de ma circonscription, Mme Sylvia Schneider, m'a envoyé un message urgent par télécopieur. Elle a respecté toutes les exigences concernant le lancement de sa nouvelle entreprise, Internet Presence Provision. Elle a relevé l'existence d'un besoin et a établi un plan d'entreprise pour y répondre. Or, des étudiants qui vont être rémunérés par le gouvernement et auront accès aux installations universitaires financées par les contribuables vont fournir le même service que Mme Schneider.

Cette femme doit subvenir aux besoins de sa famille, qui compte quatre personnes, et elle risque de voir son entreprise acculée à l'échec par ce programme à court terme du gouvernement. Comment pourra-t-elle se tirer d'affaire contre des concurrents qui n'ont pas de frais à supporter?

Il y a d'abord eu la Société canadienne des postes qui a utilisé de l'argent des contribuables pour obliger des entreprises de messagerie à fermer leurs portes. Aujourd'hui, on s'en prend à d'honnêtes contribuables qui veulent simplement gagner leur vie et subvenir aux besoins des leurs.

Les petites entreprises canadiennes n'ont pas les moyens de soutenir la concurrence du secteur public.

* * *

LE RACISME

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, Martin Luther King rêvait du jour où il n'y aurait plus de discrimi-

nation raciale. Nelson Mandela a passé des années en prison au nom du même idéal et des centaines de milliers de personnes ont pris la défense de cette cause au cours du XXe siècle. Ils ont lutté pour un monde sans discrimination raciale, où règnent l'égalité et l'harmonie.

Nous célébrons aujourd'hui, le 21 mars, la journée désignée par les Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale. Tandis que les gouvernements tentent de relever cet exigeant défi, le racisme continue de sévir au travail, dans les écoles et même dans nos quartiers.

Lorsqu'il a fait adopter la Charte canadienne des droits et libertés, l'ancien premier ministre, M. Pierre Elliott Trudeau, a posé un geste audacieux contre le racisme et pour la protection des droits et libertés fondamentaux de tous les Canadiens.

L'élimination du racisme demeure un défi exigeant, mais les gouvernements doivent demeurer déterminés à le relever. En ce jour de commémoration, je demande à tous les Canadiens de combattre le racisme partout et chaque fois qu'ils en seront témoins.

Une autorité disait un jour: En définitive, on ne peut enseigner que ce que l'on est. Ceux qui pratiquent le racisme enseigneront le racisme.

* * *

LE RACISME

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui en tant que canadienne et que députée.

Comme vous, monsieur le Président, ma gorge se serre quand je chante notre hymne national. Comme vous, monsieur le Président, je tiens profondément à l'unité de cette grande nation qui est la nôtre.

Je suis très fière que mon pays soit le pays du monde où on vit le mieux. Par ailleurs, je suis aussi une canadienne d'origine italienne et je suis fière à maints égards de ma culture d'origine.

Aujourd'hui, en cette Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, je voudrais dire que ce pays est le seul où je puisse être fière à la fois de ma citoyenneté canadienne et de mes origines italiennes.

Nous pouvons être un peuple uni et respecter nos différences. Notre pays a fait beaucoup pour promouvoir la cohésion et le respect entre les races. Pourtant, ces derniers temps, nous assistons à une intensification des tensions raciales dans notre pays. Aujourd'hui, ce que nous avons construit ensemble est peut-être menacé.

Réaffirmons donc, à l'occasion de cette journée, l'engagement que nous avons pris de sauvegarder les valeurs canadiennes et d'éliminer la discrimination sous toutes ses formes, dont la plus laide est certainement le racisme.

1046

[Français]

LE SOMMET SOCIO-ÉCONOMIQUE DE QUÉBEC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le Sommet socio-économique de Québec a pris fin hier. Le Bloc québécois tient à saluer cet événement qui aura réussi à rassembler les forces du Québec vers des objectifs communs. Ce sommet est une autre manifestation d'une approche typiquement québécoise des problèmes auxquels sont confrontées nos sociétés. Il constitue un grand message d'espoir.

Le modèle québécois mise sur l'union plutôt que sur la division, sur la complicité active plutôt que sur l'individualisme étroit, sur un ménage ordonné et équitable des finances publiques plutôt que sur des compressions sauvages.

Comme l'affirmait le premier ministre, M. Lucien Bouchard, c'est le Québec qui sort gagnant de ce sommet. Ensemble, les Québécoises et les Québécois ont accompli de grandes choses. Ensemble, ils continueront d'en accomplir d'autres. Le Québec est vraiment en marche.

* * *

(1415)

[Traduction]

LE RACISME

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars 1960, de nombreux innocents ont été tués ou blessés à Sharpville, en Afrique du Sud, pour avoir manifesté contre l'oppression raciale. Cet événement a fini par être adopté comme symbole mondial de la nécessité de mettre un terme au racisme.

La journée d'aujourd'hui marque le 30e anniversaire de la Journée internationale de l'ONU pour l'élimination de la discrimination raciale. Les Canadiens peuvent être fiers des mesures qu'ils ont prises pour bâtir une société plus tolérante et plus ouverte, mais il reste encore du travail à faire.

Le racisme systémique continue à se manifester sournoisement. En tant que gouvernement, nous devons travailler de concert avec les citoyens pour contrer toutes les formes de discrimination qui se manifestent dans nos collectivités.

Nous devons porter une attention particulière aux jeunes pour nous assurer qu'ils apprennent à apprécier la diversité des peuples, des langues, des religions et des cultures dans le monde.

Nous devons cultiver un profond respect de l'harmonie raciale et faire une nouvelle percée dans la bataille pour éliminer à jamais la discrimination.

______________________________________________

1046

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le gouvernement fédéral ne semble pas

vouloir reculer dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre, s'obstinant à maintenir et même à accentuer les dédoublements et les chevauchements qui, on le sait, sont source d'inefficacité et de gaspillage dans ce secteur pourtant si essentiel en pleine crise de l'emploi. Hier, le premier ministre réitérait ses intentions en affirmant que, en ce qui concerne les mesures actives, «ce sont des programmes fédéraux et nous allons les garder», disait-il.

Compte tenu que le consensus québécois a été réaffirmé hier à la conférence socio-économique de Québec et que ce consensus, qui regroupe le patronat, les syndicats, le gouvernement, demande au fédéral de se retirer des mesures actives, le premier ministre acceptera-t-il de revenir sur sa décision et de permettre l'élimination des chevauchements dans le domaine de la main-d'oeuvre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis bien content parce qu'on fait du progrès. On ne parle plus maintenant de la formation de la main-d'oeuvre. Tout le monde le reconnaît et, maintenant, je tiens à remercier le chef de l'opposition d'enfin reconnaître que nous avons offert de nous retirer du champ de la formation de la main-d'oeuvre.

Quant aux autres mesures découlant des programmes du gouvernement fédéral, dans le projet de loi qui est à l'étude au Parlement à ce moment-ci, des discussions et des négociations sont prévues avec les provinces, de façon à ce que ces programmes que nous avons et les programmes que les provinces ont puissent être discutés et harmonisés, afin d'éliminer la duplication.

Le projet de loi à l'étude le prévoit, et lorsque les gouvernements seront prêts à en discuter, nous serons prêts à en discuter. Seulement, je dis que l'argent perçu en vertu des programmes qu'on appelait autrefois d'assurance-chômage et qu'on appellera bientôt d'assurance-emploi, avec l'argent donc que nous percevons des contribuables fédéraux, nous devons nous assurer que nous sommes en mesure de répondre aux questions et d'en assumer la responsabilité devant tous les députés de cette Chambre.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est une belle démonstration pour comprendre le principe suivant: ce n'est pas facile de négocier avec quelqu'un qui n'entend que ce qu'il veut bien entendre. Ce n'est vraiment pas facile. Le premier ministre sait très bien que le consensus québécois exige le retrait complet du fédéral de la formation professionnelle, du champ de la main-d'oeuvre, des mesures actives. Le premier ministre devrait s'en rappeler.

Alors même que des fédéralistes comme Ghislain Dufour, Laurent Beaudoin, André Bérard disent que ça ne peut plus durer-ils sont même prêts à accompagner Louise Harel à Ottawa pour faire entendre raison au premier ministre-le premier ministre ne réalise-t-il pas que sa position dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre est inacceptable au Québec et qu'elle indispose même ses alliés fédéralistes? Est-ce qu'il comprend ça?

1047

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire à l'honorable chef de l'opposition que nous sommes prêts à nous retirer de la formation de la main-d'oeuvre.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on réalise que les promesses référendaires du premier ministre valent bien peu. D'abord, un droit de veto qui n'en est pas un, une reconnaissance de société distincte qui n'en est pas une et une promesse de retrait du champ de la main-d'oeuvre qui n'en est pas une.

Le premier réalise-t-il que s'il persiste, dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans la voie dans laquelle il est engagé, ce sera contre lui, une troisième prise? Et au baseball, après trois prises, on est «out».

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je me rappelle bien, le chef du oui au dernier référendum, M. Parizeau, disait qu'ils avaient gagné la première période en 1993, la deuxième période en 1994, et qu'ils allaient gagner la troisième période en 1995. Or, ce sont. . .

M. Gauthier: On est en prolongation.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, je n'ai jamais vu quelqu'un perdre et dire qu'il s'en va en période supplémentaire après la troisième période. Vous avez perdu le référendum, la partie est finie. C'est tout.

Est-ce qu'on va faire des périodes supplémentaires jusqu'à ce qu'on gagne?

Écoutez, monsieur le Président, je viens de dire clairement à cette Chambre que les promesses que nous avons faites dans le discours du Trône et au préalable tiennent. Nous allons nous retirer du champ de la formation de la main-d'oeuvre. Je l'ai répété et nous allons nous retirer. S'ils veulent qu'on se retire tout de suite, nous sommes prêts.

Quant aux mesures actives, ce n'est plus la formation de la main-d'oeuvre, c'est autre chose. Au sujet des mesures actives, je dis que le projet de loi prévoit des négociations. Ils veulent qu'on signe un chèque en blanc. Voyons donc! C'est l'argent des contribuables, c'est l'argent des travailleurs de l'Alberta, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Ontario qui est redistribué à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick et au Québec. C'est notre responsabilité d'être équitables envers tout le monde.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, Ghislain Dufour parlait des mesures actives. À la lumière du Sommet économique qui s'est terminé hier à Québec, il devient de plus en plus évident que le premier ministre du Canada est complètement déconnecté de la réalité québécoise.

Pourquoi le premier ministre se complaît-il dans les chicanes fédérales-provinciales? Pourquoi alimente-t-il le feu? Pourquoi mène-t-il une bataille de drapeau sur le dos de plus de 800 000 hommes et femmes en attente d'une véritable politique de main-d'oeuvre afin de se trouver un emploi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si vous voulez citer les hommes d'affaires, je peux les citer également. Ils ont dit clairement que le plus gros handicap pour la croissance économique au Québec présentement, c'est l'idée de la séparation préconisée par les députés d'en face.

Et s'ils avaient vraiment à coeur le désir de créer des emplois pour les chômeurs du Québec, ils mettraient l'idée de l'indépendance au réfrigérateur, de telle façon qu'on puisse travailler ensemble afin de créer des emplois pour les Québécois et en particulier les Montréalais.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ces mêmes gens d'affaires, qui sont fédéralistes dans bien des cas, ont tout de même accepté de travailler avec les souverainistes au Québec. Ils se retrouvent dans le consensus dans lequel ce premier ministre du Canada ne se trouve pas, se sent étranger et ne comprend strictement rien.

Il n'y a pas longtemps, le premier ministre nous accusait de parler de la Constitution, alors qu'il fallait parler d'emplois, disait-il. Maintenant que tout le monde parle d'emplois, c'est lui qui nous parle de Constitution. Il faut quand même le faire!

(1425)

Quand va-t-il, lui ou son ministre, rencontrer le gouvernement du Québec et négocier sur la base du consensus élaboré par des fédéralistes, entre autres, consensus exprimé hier à Québec par tout le monde, de Gérald Larose à Laurent Beaudoin, de Daniel Johnson à Lucien Bouchard?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit clairement quelle était la position de ce gouvernement. Le ministre est prêt à rencontrer le ministre à n'importe quel moment. Il l'a dit.

Sur la question de la formation de la main-d'oeuvre qui est toujours le mot employé dans cette Chambre et par tout le monde, ce que nous disons c'est que nous nous en retirons.

Mais pour les programmes d'assurance-chômage, les montants que nous percevons de la part de tous les employés et employeurs de tout le Canada, nous avons la responsabilité constitutionnelle de les administrer. Je ne parle pas de Constitution. Je veux simplement qu'on respecte la Constitution que l'on a à l'heure actuelle qui donne l'assurance-chômage au fédéral.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier le premier ministre séparatiste du Québec a engagé sa province à adopter une loi rendant obligatoire l'élimination du déficit d'ici à l'an 2000. Il semble que cette mesure jouisse d'un

1048

appui considérable auprès des dirigeants d'entreprises comme des dirigeants syndicaux, et auprès des fédéralistes comme des séparatistes.

Encore une fois, le gouvernement fédéral risque de laisser les séparatistes se détacher, cette fois-ci en montrant qu'ils peuvent gérer les finances de l'État de manière plus responsable. Quand le premier ministre fixera-t-il un délai ferme pour l'élimination du déficit fédéral? Est-il prêt, dans ce dossier, à laisser la vedette à Lucien Bouchard?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai au chef du tiers parti que nous avons un programme qui est très bien connu. Nous avons dit que, cette année, nous serions à 3 p. 100 du PIB, et nous atteindrons l'objectif. Le ministre a fixé l'objectif de l'an prochain à 2 p. 100, et nous atteindrons également cet objectif.

Notre gestion impressionne tellement que les taux d'intérêt du Canada sont maintenant inférieurs à ceux des États-Unis. Grâce à cette gestion, les taux d'intérêt ont baissé de plus de trois points en un an.

Je suis très heureux de la décision prise hier au Québec de réduire le déficit. Le nôtre baisse. Nous serons bientôt à 2 p. 100. Le plus important, c'est d'avoir un objectif réaliste et de l'atteindre.

Les gens de Gingrich, des amis du tiers parti, ont adopté une demi-douzaine de projets de loi aux États-Unis fixant un objectif et ils ne l'ont jamais atteint. Ici, nous avons un objectif à court terme que nous atteignons. Le monde des affaires applaudit ces résultats.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je présume que le premier ministre n'a pas entendu ma question ou ne l'a pas comprise.

Nous parlons de la préparation du prochain référendum. Le premier ministre du Québec a engagé son gouvernement dans la voie de l'élimination du déficit. Tout échec sera mis au compte du pelletage du déficit fédéral, manoeuvre qui occupe une grande place dans le dernier budget. Il y a là un piège, et je demande au premier ministre de ne pas foncer dedans.

Le ministre peut-il garantir que, avant le prochain référendum, le gouvernement fédéral sera en meilleure posture que le gouvernement du Québec en ce qui concerne l'élimination du déficit, la réduction de la dette et l'allégement des impôts?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous le sommes déjà. Nous sommes aussi bien en avance sur le gouvernement de l'Ontario, et nous sommes parvenus à nos fins par des moyens civilisés, ceux des libéraux. Nous n'allons pas couper à tort et à travers, comme le Parti réformiste le voudrait, sans nous soucier de ceux qui peuvent en souffrir dans notre société.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieurle Président, le premier ministre avance de nouveau comme un somnambule vers le nouvel affrontement avec les séparatistes du Québec. Pour remporter la victoire, le gouvernement fédéral doit paraître plus fort et plus responsable que le gouvernement séparatiste du Québec sur le plan financier. Il doit tenir le haut du pavé pour l'élimination du déficit, la réduction de la dette et l'allégement des impôts. Chose incroyable, le gouvernement semble prêt à céder le pas aux séparatistes sur ces trois fronts.

Le premier ministre n'est-il pas conscient que, en tardant à agir sur ces trois plans, en en parlant beaucoup de ces questions mais sans rien faire, il affaiblit la position fédéraliste avant même la prochaine bataille avec les séparatistes québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la quatrième prise pour le chef du tiers parti.

Nous sommes déjà en avance. Nos efforts ont commencé il y a deux ans et demi, et nous devançons nos échéances. Les taux d'intérêt vont encore diminuer. En ce moment, ils sont plus bas que ceux des États-Unis; ils ont baissé de trois points au cours des 12 derniers mois. Nous sommes parvenus à nos fins sans agir aux dépens des plus démunis de la société canadienne.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Mercredi, pour refuser les mesures actives, le premier ministre se cachait derrière les prétendus propos de M. Ghislain Dufour, en disant que celui-ci aurait parlé d'un consensus sur la formation de la main-d'oeuvre. Hier, au Sommet de Québec, M. Dufour s'est fait le proposeur de la motion pour rapatrier toutes les mesures actives de formation de la main-d'oeuvre. Il s'est même porté volontaire pour accompagner Mme Harel.

Voici ma question renouvelée: Face au consensus clairement exprimé, le premier ministre peut-il faire preuve de bonne foi et de réalisme après le résultat du 30 octobre, en acceptant de transférer au Québec toutes les mesures actives et tous les budgets prévus à cette fin?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux encore démontrer la bonne foi de tous ceux impliqués dans le dossier, parce que je crois que c'est important.

Le 18 mars, j'adressais une lettre au ministre responsable de ce dossier pour le Québec, dans laquelle je disais ce qui suit: «Je reconnais l'existence du consensus québécois et le vif désir de la province de prendre l'initiative des mesures actives liées au marché du travail du Québec, tel qu'indiqué dans la motion adoptée à l'Assemblée nationale le 4 décembre 1995. En outre, j'adhère entièrement à un certain nombre des principes mis de l'avant dans le document que vous nous avez fait parvenir. L'importance de l'intégration des mesures liées au marché du travail, partenariat, décentralisation du processus décisionnel, orientation en fonction de résultats, ces principes correspondent parfaitement à ceux mis de l'avant par le gouvernement du Canada dans la Partie II du projet de loi. Ils rejoignent également, me semble-t-il, les positions d'un grand nombre de nos collègues des autres provinces, telles qu'éla-

1049

borées dans le document du Conseil ministériel sur la réforme de la politique sociale.»

Je rappelle à mon honorable collègue qu'on avait déjà mis de l'avant cette proposition avant que les gens ne se réunissent cette semaine à Montréal et à Québec.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se rend-il compte, parce que c'est lui répond depuis trois jours, que les deux réseaux qui se chevauchent coûtent cher: 250 millions de dollars évaluait le dernier gouvernement libéral? Qu'attend-il alors pour permettre que l'argent des travailleurs et des entreprises serve à créer des emplois au lieu de favoriser la visibilité fédérale?

(1435)

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous sommes déjà arrivés à un certain consensus, même entre les députés qui représentent le parti de l'opposition ici en Chambre et nous, car si vous avez écouté ce que j'ai proposé à la ministre responsable du dossier au Québec, tout ce qu'on attend maintenant c'est la délégation qui viendra parler de ce qu'ils ont, eux, à proposer, du consensus qui existe au Québec, de ce qu'on a déjà dans la partie II du projet de loi C-12. . .

Mme Lalonde: Ce n'est pas la même chose.

M. Young: Bien non, ce n'est pas la même chose.

Ce qui arrive, c'est que le Bloc n'a jamais dit la même chose pour plus d'une journée à la fois. C'est très difficile de suivre le discours qui est tellement décousu.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a appris directement de l'ambassade de Haïti et de notre propre bureau du protocole aux Affaires étrangères que, jusqu'à la semaine dernière, il n'était pas prévu que le président haïtien se rende au Canada après sa visite à Washington. L'organisation de ce voyage est directement reliée à l'élection partielle. Le premier ministre aurait dû le savoir, hier, quand il a dit: «Il n'y a aucun lien entre cette élection et sa visite.»

Est-ce que le premier ministre va retirer cette déclaration erronée, admettre qu'il y a eu une grave manipulation d'une élection partielle et demander au conseiller en éthique de faire enquête sur ce malheureux abus de pouvoir?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il devient de plus en plus évident que la nouvelle politique du Parti réformiste consiste à tout réduire au plus petit dénominateur commun possible en matière de sectarisme.

Il est absolument déplorable que le député profite de ce que le nouveau président élu de Haïti rende visite à ses principaux partenaires, à savoir la République dominicaine, les États-Unis et le Canada, tous des pays qui participent directement au développement et à la reconstruction de son pays ainsi qu'à la force onusienne pour parler de son déploiement et pour porter des accusations de sectarisme. C'est absolument déplorable.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il est essentiel de savoir quand l'invitation a été faite.

Les Haïtiens ont dit la vérité au Parti réformiste. Pierre Pettigrew, le petit chéri des libéraux, s'est servi de son influence auprès du gouvernement pour faire venir le président haïtien pour qu'il l'aide à gagner l'élection partielle.

Est-ce que le premier ministre nie catégoriquement que son gouvernement a organisé la visite du président haïtien à Montréal la semaine dernière seulement, lorsqu'il s'est aperçu que la course était trop chaude pour prévoir le gagnant? S'il ne le nie pas, admettra-t-il au moins que l'intervention du gouvernement est une ingérence flagrante dans le processus électoral et que c'est totalement inacceptable?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est vraiment inacceptable, c'est l'attitude du député qui déforme la réalité. La seule chose qui soit inacceptable concernant cette visite, c'est la position que ce parti a adoptée.

Permettez-moi de rétablir les faits. La décision du président haïtien de se rendre au Canada est fondée uniquement sur la nécessité de travailler avec le gouvernement canadien et notre propre gouvernement. Il a pris la décision de venir au moment qui lui convenait le mieux après son investiture. Pendant sa visite, il va rencontrer des chefs d'entreprise à Ottawa et au Québec. Il va rencontrer le chef du gouvernement du Québec. Il va également rencontrer le chef de l'opposition. Il n'y a rien de sectaire là-dedans. Il veut seulement rencontrer les gens qui s'intéressent au sort d'Haïti. C'est pour ça qu'il ne rencontrera pas le Parti réformiste.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, à la clôture du sommet, le premier ministre du Québec annonçait la création d'une commission itinérante sur la fiscalité, commission

1050

qui, dans le cadre d'un processus transparent et ouvert au public, reverra l'ensemble de la fiscalité.

Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi son gouvernement a décidé, lui, de procéder à un examen de la fiscalité derrière des portes closes, à partir d'un groupe restreint d'experts, à partir d'un groupe d'initiés qui fait fortune avec les abris fiscaux, des gens qui en fait n'ont aucune espèce d'intérêt à ce que quoi que ce soit change?

(1440)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, toute réforme fiscale aboutit par un projet de loi à la Chambre des communes. C'est là qu'on juge si le projet de loi est bon ou non. Commission itinérante ou pas, ce qui compte c'est le projet de loi qui vient à l'étude au Parlement.

Jusqu'à présent, le ministre des Finances a démontré qu'il était capable de présenter des budgets très équilibrés, qu'il a lui-même éliminé un nombre considérable d'abus fiscaux ou d'avantages fiscaux dont, entre autres, les fiducies familiales, sujet soulevé par l'honorable député. Je pense que la méthode du ministre des Finances du Canada est très bonne.

Comme je le disais tout à l'heure, les taux d'intérêt ont baissé de trois points au Canada depuis un an. Aujourd'hui, les taux d'intérêt sont plus bas qu'aux États-Unis. Chacun sa méthode, mais je suis très satisfait de la méthode employée jusqu'à présent par le ministre des Finances du Canada.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre nous dit qu'il n'y a aucun problème, les renards gardent les poules, les renards contribuent même à la caisse libérale, les renards vont arriver avec des conclusions biaisées parce que ces experts du comité conseillent les grandes corporations sur la façon d'éviter de payer leur dû à Revenu Canada. Il nous dit: «Il n'y a pas de problème, on est entre bonnes mains.» C'est le monde à l'envers.

Si le premier ministre veut que son gouvernement soit crédible quand il dit qu'il veut rétablir l'équité et une justice fiscale au Canada, qu'il prenne l'engagement immédiatement d'ouvrir son comité, de le démocratiser, de mettre tous les Canadiens et les Canadiennes dans le coup, parce que la fiscalité concerne tout le monde, pas seulement ceux qui en profitent.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le porte-parole de l'opposition pour les finances n'a même pas confiance en lui-même et en son équipe pour faire valoir le point de vue qu'il veut faire valoir, je trouve cela tout à fait déplorable.

Je sais très bien que les députés libéraux membres du comité vont prendre les moyens qu'il faut pour défendre les intérêts des plus faibles de la société, comme le Parti libéral l'a toujours fait dans son histoire.

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux ont professé leur haine de la taxe sur les produits et services. De Bonavista jusqu'à l'île de Vancouver, ils disaient d'une seule voix: «Élisez-nous, et nous allons éliminer, abolir, mettre au rancart la TPS.»

Hier soir, cependant, lorsqu'une motion en ce sens a été proposée à la Chambre, que s'est-il passé? Les libéraux ont rejeté leur propre promesse électorale.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il renié cette promesse électorale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais pourquoi. Combien de volte-face le chef du Parti réformiste a-t-il faites à ce sujet ces dernières années?

Si le député lisait le livre rouge, il trouverait la réponse à la page 22.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aux dernières élections fédérales, les candidats libéraux ont-ils frappé aux portes en disant: «Élisez-moi parce que je veux harmoniser, coordonner, intégrer les taxes fédérale et provinciale pour que nous puissions vous taxer plus efficacement»? Pas du tout.

Ils ont répété les promesses faites par le ministre des Finances, la vice-première ministre et le premier ministre sur l'abolition de la TPS. Je pose la question très simplement au premier ministre pour qu'il ne l'élude pas. Pourquoi a-t-il induit les Canadiens en erreur?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député traduit la page 22 du livre rouge en français, il saura ce que nous avons dit.

* * *

(1445)

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Des soldats canadiens se seraient encore livrés à des rites initiatiques de mauvais goût à la base de Gagetown au Nouveau-Brunswick et la police militaire enquête présentement sur cet autre événement qui risque d'entacher une fois de plus la réputation des Forces armées canadiennes.

Puisque le ministre de la Défense avait transmis des directives formelles pour interdire ce genre de rituel, doit-on comprendre que l'autorité de son ministre sur les Forces armées canadiennes souffre de déficience sérieuse?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.):

1051

Monsieur le Président, le ministre est au courant des allégations qui ont été faites et on lui a assuré que les Forces canadiennes enquêtent actuellement sur cette question.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de ce Parlement, on a toujours la même réponse: «On enquête».

Si son gouvernement a toujours autorité, le premier ministre refusera-t-il cette fois que son ministre ne punisse que des simples soldats et exigera-t-il qu'il condamne les véritables responsables, des haut gradés, plutôt que de les récompenser par des promotions?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend ces allégations très au sérieux. On s'occupe de cette question avec l'équité et conformément aux principes de la justice naturelle.

* * *

BELL CANADA

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie.

Les habitants de la circonscription de Peterborough, qu'ils soient employés ou clients, suivent les affaires de Bell Canada avec beaucoup d'intérêt. On a récemment autorisé la société à augmenter ses tarifs.

Compte tenu de cela, le secrétaire parlementaire peut-il commenter le fait que Bell Canada prévoit une augmentation de 40 p. 100 dans ses bénéfices, à un moment où elle supprime 10 000 emplois?

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, les prévisions de Bell Canada ne sont que cela, des prévisions pour l'année qui vient, et elles varieront peut-être d'ici la fin de l'année.

Je crois savoir que, jusqu'ici, Bell Canada n'a pas mis d'employés à pied, en raison de programmes de retraite volontaire et de départs naturels. Nous nous attendons également que Bell Canada utilisera l'argent provenant de cette hausse prévue des bénéfices pour répondre à ses engagements d'accroître l'investissement et d'offrir des services de base peu coûteux.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, suivant en cela l'exemple du premier ministre, deux membres de son propre cabinet s'en prennent l'un à l'autre au sujet de la publication et de la destruction du livre rouge des libéraux, tome deux.

Même si le premier ministre essaie de défendre les deux ministres, il ne peut gagner sur les deux tableaux. Ou l'ancien ministre de l'Immigration a eu tort de publier ce document de propagande libérale ou la ministre actuelle a eu tort de gaspiller l'argent du contribuable en le détruisant.

Je demande au premier ministre de prendre position clairement et de dire aux Canadiens lequel des deux ministres a commis une grave erreur?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste devrait consulter les députés de Calgary-Centre et de Calgary-Sud-Est.

J'ai dit hier et je répète aujourd'hui que la ministre a décidé, à son arrivée au ministère, de ne pas distribuer cette brochure. C'était son privilège et son droit comme c'était le privilège et le droit de l'ancien ministre d'élaborer ce document.

Certains prétendent qu'il a fait trop d'allusions au livre rouge, mais en fait, le livre rouge est le programme du Parti libéral. Si les réformistes ne comprennent pas cela, je tiens à lui préciser que c'est le Parti libéral qui forme maintenant le gouvernement.

Lorsque nous parlons du succès du gouvernement du Canada, il est question, en fait, du succès du Parti libéral. Ils ne font qu'un.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, le premier ministre ne comprend rien. Le caucus réformiste est tout à fait uni. . .

(1450)

Des voix: Oh, oh!

Mme Meredith: . . .et notamment sur la nécessité de rappeler à l'ordre ce Cabinet.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'espère que le député de Wild Rose ne part pas une mode. La parole est à la députée de Surrey-White Rock-South Langley.

Mme Meredith: Monsieur le Président, ce n'est pas surprenant que deux ministres s'attaquent l'un l'autre dans les médias. Aucun des deux ne veut assumer la responsabilité de son erreur. C'est parce que le premier ministre ne leur donne pas les lignes directrices voulues sur ce qui convient ou est inapproprié et ridicule.

Pour empêcher que d'autres ministres ne gaspillent les deniers publics, le premier ministre doit dire à la Chambre quel ministre il faut tenir responsable.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour parvenir à cette belle unité, on doit avoir utilisé la trique. Cela a eu un bel effet. Nous avons tous été surpris de voir le député de Wild Rose serrer dans ses bras notre collègue réformiste de l'Ouest. Son comportement était plutôt ridicule.

1052

Nous avons d'excellentes lignes directrices pour les ministres. Ils dirigent leur ministère avec discernement.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES DE LA SASKATCHEWAN

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, Marysa Gendron Nadeau, une étudiante de Saskatoon, rappelle au premier ministre que le 17 janvier 1994, il avait promis de défendre les écoles fransaskoises.

Or, son gouvernement s'apprête à réduire de 52 p. 100 son soutien aux groupes francophones de la Saskatchewan, alors que le taux d'assimilation y est de 67 p. 100. Si le premier ministre n'intervient pas, dit Marysa, il pourra se vanter d'avoir augmenté ce taux d'assimilation.

Le premier ministre s'engage-t-il aujourd'hui en cette Chambre à respecter sa promesse faite à Marysa et à faire modifier cette offre indécente et insultante faite par son gouvernement aux francophones de la Saskatchewan?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux informer la Chambre que l'entente avec l'Association des francophones de la Saskatchewan est en négociation. Nous en arriverons à une entente sous peu.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, dans sa lettre d'aujourd'hui, Marysa Gendron Nadeau dit au premier ministre, et je cite: «Il faut nous aider, pas nous écraser.»

En cette Semaine de la Francophonie, le premier ministre aura-t-il le courage d'être cohérent et de tout mettre en oeuvre pour enrayer l'assimilation des francophones en Saskatchewan, et au Canada en général?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, oui, je ferai tout mon possible pour les aider; je le fais toujours. Mais si l'honorable députée est préoccupée du sort des francophones hors Québec, la meilleure façon de les aider, c'est de garder les francophones de tout le Canada ensemble et ne pas les diviser. Parce que si on les divise, il y en a qui vont périr.

* * *

(1455)

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au moins le député de Wild Rose connaît la différence entre une étreinte et une tentative d'étranglement.

Les Canadiens entendent des opinions contradictoires au sujet de ce qui s'apparente à un bizutage qui aurait eu lieu à la BFC Gagetown, le week-end dernier. Le ministre a déjà eu plusieurs jours à sa disposition pour examiner l'affaire.

Le ministre voudrait-il dire aux Canadiens ce qu'il en est au juste afin que l'affaire cesse de hanter le personnel des Forces canadiennes?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je viens de répondre à la première partie de la question. L'affaire fait actuellement l'objet d'une enquête et, qui sait, le député ne sera peut-être pas déçu du résultat.

M. M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, après les vidéos sur le bizutage du régiment aéroporté, le ministre a promis aux Canadiens que ce genre de comportement ne serait pas toléré.

Quelles mesures administratives le ministre a-t-il mises en place? Peut-on être sûr qu'elles sont été appliquées à la BFC Gagetown?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a donné des instructions à la chaîne de commandement. La chaîne de commandement les a transmises aux forces, mais on ne peut pas mettre du plomb dans la cervelle d'une personne.

Je ne peux pas préjuger du résultat de l'enquête en cours.

* * *

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le rapport annuel du Commissaire des droits de la personne a signalé que des progrès avaient été faits dans le secteur public et le secteur privé relevant de la compétence fédérale en matière d'emploi pour les femmes, les minorités visibles, les autochtones et les personnes handicapées. Au gouvernement, toutefois, on met plus de temps à accorder les violons.

Ma question s'adresse au Président du Conseil du Trésor. Peut-il déclarer s'il envisage de se faire le champion de l'équité en matière d'emploi? Se propose-t-il d'améliorer la situation des femmes et des hommes afin qu'ils puissent accéder aux divers échelons dans les ministères? Va-t-il accélérer la cadence de la fonction publique, autrement dit la faire passer de la valse lente au pas cadencé? Pendant combien de temps encore les groupes-cibles devront-ils attendre pour avoir droit à l'équité en matière d'emploi?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je vais déposer sous peu un rapport sur la situation de l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique. Aujourd'hui ou demain, en fait.

À la lumière de ce rapport, les députés pourront constater que des progrès constants sont faits grâce aux nombreux programmes et

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initiatives du Conseil du Trésor. Le rapport signale, entre autres, que le taux de participation des femmes à la fonction publique est passé de 44 p. 100 à 47, 4 p. 100 en l'espace d'une année, et que près des deux tiers des 14 000 employés recrutés étaient des femmes. De même, 56 p. 100 des employés promus étaient des femmes.

Au cours des cinq dernières années, on a enregistré des progrès constants dans chacun des groupes désignés. Durant la période 1994-1995, la représentation de chacun des groupes désignés a augmenté dans la fonction publique.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. En éliminant les subventions laitières, le ministre des Finances pénalisera les producteurs laitiers de 1,3 milliard de dollars au cours des dix prochaines années, sans qu'aucune compensation ne leur soit versée. Les producteurs céréaliers ont reçu, quant à eux, 2,9 milliards de dollars comme compensation.

Le ministre de l'Agriculture reconnaît-il qu'il agit de manière inéquitable envers les producteurs laitiers du Canada, qui seraient en droit de s'attendre à une compensation d'au moins 800 millions de dollars, dont 400 millions pour les producteurs laitiers du Québec?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la subvention du transport du grain de l'Ouest a été éliminée dès que la décision à cet effet a été annoncée dans le budget de 1995. La subvention a pris fin définitivement le 1er août, l'an dernier.

(1500)

Pour aider les agriculteurs à accepter un mode de fonctionnement ne faisant appel à aucune subvention, un programme de transition temporaire est mis en place en ce moment même.

Quant aux subventions de la production laitière, elles ne seront pas éliminées d'un coup. Le processus d'élimination graduelle a commencé par suite du budget de 1995 avec une première réduction de 15 p. 100 pendant l'année en cours et une autre de 15 p. 100 l'an prochain. Comme nous l'avons annoncé dans le budget de 1996, l'élimination s'effectuera ensuite au rythme de 20 p. 100 par année sur les cinq prochaines années. Il s'agit vraiment d'une période d'élimination graduelle.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé au ministre de la Défense nationale quand il informerait les employés de la Défense nationale de l'escadre 5, à Goose Bay, des postes qui pourraient être touchés par la privatisation. Il m'a répondu: «Nous avons simplement annoncé que cette base, en particulier, pourrait faire partie des candidats possibles et nous devons examiner la situation au cours des mois qui viennent.»

Soit que le ministre nous a induits en erreur ou qu'il travaille très vite parce que, hier, seulement neuf jours plus tard, on a annoncé l'élimination de 93 postes à plein temps pour civils, 15 postes saisonniers et 81 postes pour militaires, que suivraient d'autres coupes. Ces employés voudront probablement demander à occuper ces emplois après la privatisation. Quand le ministre précisera-t-il les postes qui sont visés?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'élimination des emplois à Goose Bay a été faite dans un objectif louable.

Nous devions réduire les coûts parce que nous devions veiller à ce que les protocoles d'entente soient signés par nos alliés et parce que le projet de Goose Bay a des retombées de 100 millions de dollars pour Goose Bay et Terre-Neuve; autrement dit, sur une période de dix ans, cela représente 1 milliard de dollars.

Nous n'avons pas communiqué avec les employés, parce que la date limite pour présenter une demande dans le cadre du programme de rationalisation de la fonction publique est le 1er avril, ce qui donne amplement de temps.

* * *

[Français]

LES CONFÉRENCES FÉDÉRALES-PROVINCIALES

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et porte sur le discours du Trône. Vous vous rappellerez que, lors du discours du Trône, le gouvernement avait pris l'engagement de tenir une conférence fédérale-provinciale à court terme.

J'aimerais demander aujourd'hui au premier ministre à quelle date aura lieu la conférence fédérale-provinciale et quel sera l'ordre du jour. Est-ce que le premier ministre est prêt à inscrire à l'ordre du jour de la conférence la question de la main-d'oeuvre et le transfert des responsabilités aux provinces, incluant le Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis présentement en consultation avec les gouvernements provinciaux pour savoir quelle date serait la plus appropriée pour tenir cette conférence. Nous discutons aussi avec nos collègues pour savoir quel devrait être l'agenda.

Lorsque l'agenda sera prêt et la date déterminée, je serai en mesure de l'annoncer en cette Chambre, mais je ne pense pas que ce sera avant plusieurs semaines.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de MM. Eberhard Brecht et Ruprecht Polenz, représentants du Bundestag allemand et membres du groupe de discussion Canada-Allemagne.

1054

Des voix: Bravo!

* * *

LE DÉCÈS DE M. ERNEST MANNING

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage aujourd'hui au regretté Ernest Manning.

(1505)

J'ai eu l'honneur de connaître M. Manning lorsqu'il siégeait à la Chambre et son décès me remplit de tristesse. C'était un homme tout à fait remarquable, un homme qui a beaucoup fait pour son Église, pour l'Alberta et pour le Canada.

Il était devenu, à 26 ans, le plus jeune ministre du Commonwealth. Il a fait partie du gouvernement provincial pendant 33 ans, dont 25 en tant que premier ministre. À la radio, il fut pendant près de 50 ans l'animateur de la Back to the Bible Hour. Il n'est donc pas étonnant que les Albertains aient appris à le connaître et à lui faire confiance.

Plus que tout autre politicien, il a été l'architecte de l'Alberta moderne. Il a mis de l'ordre dans les finances de la province, établi les bases du système provincial de services sociaux et assuré le développement de l'industrie pétrolière et gazière qui a tellement contribué à la prospérité de l'Alberta. Une Alberta forte et prospère est aujourd'hui le fruit très évident de son travail.

Dans son panégyrique, le député de Calgary-Sud-Ouest a signalé que son père avait participé à toutes les conférences de premiers ministres, depuis la première, convoquée par Mackenzie King, jusqu'à l'arrivée au pouvoir de M. Trudeau. Son engagement envers le Canada n'a jamais été mis en doute.

Je crois que c'est compte tenu de ces états de service remarquables que M. Trudeau l'a nommé au Sénat. M. Manning comprenait mieux que la plupart des gens les rouages de la politique canadienne. Il a siégé pendant 13 ans comme sénateur indépendant. Il aurait déjà dit, semble-t-il, que, pour beaucoup de gens, les sénateurs ne vivaient que de protocole, d'alcool et de Geritol. Bien sûr, ce n'était pas le cas de M. Manning. J'ai eu l'honneur de siéger au Parlement en compagnie de M. Manning, qui s'acquittait toujours très consciencieusement de ses responsabilités.

Toute sa vie, il a travaillé pour une Alberta forte et un Canada uni. C'est une figure légendaire de l'histoire canadienne et un véritable modèle d'homme d'État.

Il est très clair qu'il se perpétue dans le travail de son fils. Je sais que le père et le fils étaient très proches l'un de l'autre et que c'est une très grande perte pour lui.

Au nom de tous les députés ministériels, je présente mes sincères condoléances à la famille du regretté Ernest Manning.

[Français]

J'ai personnellement connu M. Manning alors qu'il était sénateur et j'ai eu le plaisir de parler quelques fois avec lui. Il était un homme d'une courtoisie exceptionnelle qui aimait donner des conseils si on lui en demandait. Il n'était pas celui qui venait nous dire quoi faire tous les jours, mais si on avait l'occasion de lui parler et de lui poser quelques questions sur ses expériences passées, il était toujours très courtois et prêt à nous rendre service. Alors, le Canada a perdu, comme je le disais tout à l'heure, un grand patriote. Il était vraiment un grand Canadien.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au nom de mes collègues, je voudrais aussi rendre hommage àM. Manning-c'est ainsi que je me suis adressé à lui pendant de très nombreuses années.

Dans les annales de l'histoire du Canada, Ernest Charles Manning sera décrit comme étant un homme d'État, un chef et un bâtisseur. Pendant ses 25 ans comme premier ministre de l'Alberta, il a fait passer les habitants de sa province de la pauvreté et du dénuement des années de crise à la prospérité et à la richesse actuelles.

Héritier d'un Trésor en faillite financière en 1935, il a quitté le gouvernement d'une province qui n'avait plus de dette. Lorsqu'il est parti, environ 30 p. 100 du budget de l'Alberta était de l'argent en banque. C'est là quelque chose de remarquable que nous ne voyons pas souvent aujourd'hui.

(1510)

Lorsque M. Manning est arrivé au pouvoir, en 1935, ni les banquiers ni le gouvernement du Canada ne voulaient prêter à l'Alberta. Il a eu beaucoup de difficulté à démarrer en cette période de crise. M. Manning a présidé au développement de l'industrie pétrolière et gazière, ce qui a permis de rétablir la santé financière de la province et de mettre en place les infrastructure économique, sociale et scolaire qui existent aujourd'hui en Alberta.

Sur la scène nationale, il a été un des grands défenseurs des intérêts de l'Ouest devant le centre du pouvoir, à Ottawa. Comme l'a si bien dit le premier ministre, il a participé à toutes les conférences fédérales-provinciales de Mackenzie King à Pierre Trudeau, et il a passé 13 ans au Sénat, où il est devenu un des grands promoteurs de la réforme de cette institution. Il a laissé sa marque dans notre province, l'Alberta, et aussi dans notre pays, le Canada.

Aujourd'hui, lorsque je parle de M. Manning, je rends hommage à l'homme lui-même, un homme que je considère comme un professeur, un mentor et un ami très proche. J'ai eu l'honneur et le privilège de servir au sein du gouvernement et du cabinet deM. Manning pendant cinq ans. Les leçons que j'ai apprises pendant cette période me restent encore aujourd'hui et me resteront toute ma vie.

Il y a des leçons que nous aurions tous intérêt à apprendre. Elles tournent toutes autour de trois grands mots: honnêteté, intégrité et justice. M. Manning est toujours resté fidèle à lui-même. Tout ce

1055

qu'il faisait, tous les gestes qu'il posaient s'appuyaient sur une conviction morale très forte. Chaque décision qu'il prenait était basée sur un principe fondamental qui renfermait toujours cet élément de justice.

Lorsque les groupes venaient présenter des exposés au Cabinet, il s'assurait toujours que les deux côtés avaient la chance de se faire entendre et que tout le monde était en mesure de comprendre le problème. Il était capable de saisir l'essentiel de la décision à prendre et demandait ensuite au Cabinet: «Est-ce là ce que nous décidons? Est-ce juste pour la population?» C'est à ce moment-là que nous prenions la décision. C'était un processus très ouvert et démocratique.

Chaque politique qu'il a mise en place en Alberta visait à réaliser son but, qui était de créer un environnement où chaque individu aurait la liberté et les ressources nécessaires pour se développer pleinement et apporter une contribution à la société. Une des principales caractéristiques de M. Manning était son grand sens de l'éthique et de la morale. C'est ce qui lui a servi de boussole pour guider sa conduite au gouvernement.

Il n'y avait pas de place pour le favoritisme dans l'Alberta deM. Manning. Il n'y avait pas de pots-de-vin, il n'y avait pas de corruption. Cela ne se faisait tout simplement pas. Même les membres du milieu des affaires qui étaient très méfiants à l'égard du Crédit social à ses débuts en sont venus à respecter M. Manning et à lui faire confiance. Lorsqu'il leur donnait sa parole, ils savaient qu'ils pouvaient compter sur lui, et c'était vrai.

Je me souviens de nombreuses expériences que nous avons partagées ensemble: les discussions sur l'assurance-maladie, l'établissement de l'Université de Lethbridge dans le sud de l'Alberta, le déménagement du CP à Calgary, des rencontres avec les Métis du nord de l'Alberta, le document sur le développement des ressources humaines, le livre sur la nouvelle orientation politique, et le jour où, dans son bureau, environ une semaine avant qu'il ne démissionne comme premier ministre, il s'est assis dans son fauteuil, a ouvert le tiroir du bas de son bureau et m'a dit: «Il y a encore beaucoup de nouvelles choses à faire, Ray. J'en ai un tiroir plein.» Il pensait toujours à l'avenir et non au passé.

Dans ses faits et gestes, M. Manning a établi la norme qui permet de déterminer la valeur de tous les politiciens. Homme digne et intègre, chrétien fervent et père affectueux, il faisait honneur à sa profession. Décédé à l'âge de 87 ans, il nous manquera en tant que leader, il manquera à sa famille, à son fils, à sa province, à son pays, mais cette grande expérience nous aura tous rendus plus riches, plus chaleureux et plus sages.

(1515)

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, tout le monde connaît les grandes difficultés que comporte une carrière politique. Quand un de ces personnages disparaît, il est de bon ton de réfléchir un peu sur ce qu'a pu être la carrière de la personne disparue.

Une carrière de 46 ans dans le monde politique, c'est extrêmement long, et cela témoigne certainement d'une confiance extrêmement grande que les Albertains ont eue à l'endroit de M. Manning.

Ce qui est impressionnant, c'est ce nombre incalculable de décisions qu'a dû prendre cet homme politique au cours de sa carrière, décisions qui ont influencé la vie des siens et qui ont été guidées, j'en suis sûr, par un sens peu commun du devoir et un respect très grand de la démocratie.

M. Manning était certainement un homme engagé au sens le plus pur du terme. Et c'est pour toutes ces raisons que les députés de ma formation politique se joignent à moi pour présenter, évidemment, nos plus sincères condoléances au chef du troisième parti qui a été durement éprouvé par le décès de son père.

Au-delà des divergences politiques, ce qu'il faut noter, c'est qu'on sait toujours et on doit toujours savoir s'incliner devant les plus grands. Certainement que M. Manning, avec une carrière de 46 ans dont de très nombreuses années comme premier ministre, a été l'un de ceux-là.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aussi partager certaines réflexions sur M. Manning et sur quelques expériences que j'ai vécues avec lui.

Je suis partie de la Colombie-Britannique pour déménager en Alberta en 1977, après que M. Manning eut quitté le pouvoir. Tout ce que je savais, c'est l'immense respect que le nom d'Ernest Manning inspirait partout en Alberta, en raison de son histoire et de son étonnante carrière politique.

Lorsque j'ai appris que j'étais élue pour la première fois à la Chambre des communes, lors des élections partielles du 13 mars 1989, le fils de M. Manning, Preston, était avec moi à mon bureau de campagne électorale. Comme vous pouvez l'imaginer, nous étions très énervés ce soir-là. M. Manning père était en Arizona, et son fils, Preston, lui a téléphoné. Je pense qu'il lui a dit à peu près ceci: «Papa, nous avons gagné, nous avons vraiment gagné!» Il était très enthousiaste et il a dit: « Passe-la moi, je voudrais lui parler.»

J'étais un tantinet nerveuse. Ma vie venait tout juste de basculer et je me retrouvais maintenant en train de parler à ce célèbre Canadien. J'ai pris le combiné et il a dit ceci: «Allo, Deborah, ici Ernest Manning. Je voulais simplement vous dire que nous sommes vraiment heureux que vous ayez remporté l'élection partielle. Je crois sincèrement que cela va changer la politique canadienne.» Le fait qu'Ernest Manning connaisse mon nom et qu'il m'ait parlé au téléphone a été pour moi extraordinaire. Ce fut une expérience exceptionnelle et inoubliable.

Peu après, un des réformistes de la première heure, M. Doug Campbell, l'ancien premier ministre du Manitoba, m'a remis le flambeau. Quand je pense à Doug Campbell, à Stan Waters qui est venu au Sénat peu après et à Ernest Manning, je ne peux oublier le rôle qu'ils ont joué dans ma vie. M. Manning est le dernier de ces trois hommes à nous avoir quittés. Avec la disparition de Doug Campbell, de Stan Waters et de M. Manning, j'ai perdu d'incroya-

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bles modèles et héros. Ma vie est toutefois beaucoup plus riche parce que je les ai connus. Ils m'ont marquée de façon incroyable.

Au printemps 1994, peu de temps après notre mariage, mon mari, Lew, m'a amenée à l'aéroport municipal d'Edmonton pour un autre voyage à Ottawa. Pendant que nous faisions nos adieux et que je m'apprêtais à monter dans l'avion, M. Manning père venait de monter l'escalier roulant et de contourner une colonne, et nous sommes presque venus en collision tous les deux. Il marchait le dos toujours aussi droit, sa serviette à la main. Il avait 80 ans passés, mais savait exactement où il allait.

Quand nous nous sommes reconnus, il a dit: «Deborah, c'est bon de vous voir.» Il m'a serré la main, puis, jetant un coup d'oeil à mon nouveau mari, il a dit: «Lewis, je suis très heureux de vous voir.» Mon mari, Louis, a répondu: «Mais, moi aussi, M. Manning.» Nous avons bavardé quelques instants et il est parti prendre son avion pour Calgary.

Quand il est parti, j'ai dit à mon mari: «Vous êtes-vous déjà rencontrés?» Lew a répondu: «Non.» Cependant, comme nous lui avions envoyé une carte de Noël, M. Manning, bien plus tard, se souvenait du nom de mon mari. C'est une anecdote que nous n'oublierons jamais et qui montre bien quel genre d'homme il était.

Il connaissait les gens parce qu'il s'intéressait à eux. CommeM. Manning avait quelque sentiment pour moi et qu'il était heureux pour moi à l'occasion de mon mariage, il a pris le temps de mémoriser le nom de mon mari. Ce fut une autre expérience émouvante pour moi que j'ai beaucoup aimée.

(1520)

Quant à son rôle de modèle, cet homme avait intégré sa foi chrétienne, ardente et personnelle, à sa carrière politique. J'estime que ceux qui ont une ardente foi chrétienne ne devraient jamais avoir honte de le dire, de dire qu'elle fait partie de leurs croyances politiques et qu'ils n'ont pas peur de le dire.

Je voudrais rendre hommage aujourd'hui à sa femme, Mme Muriel Manning, et à son fils Preston. Merci de nous avoir fait connaître votre famille. Je sais que Preston a grandi dans un foyer très politique, très public. Je voudrais remercier la famille Manning, et plus particulièrement Mme Manning, l'épouse de feu Ernest Manning. Je vous remercie de nous avoir permis de connaître Ernest Manning.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je tiens, moi aussi, à rendre hommage aujourd'hui au regretté sénateur Manning. Au nom de mes collègues du caucus néo-démocrate, je voudrais présenter mes sincères condoléances à notre collègue, le député de Calgary-Sud-Ouest, qui avait pour père ce distingué dirigeant politique, Albertain et Canadien.

Fait intéressant à noter, M. Manning est né et a été élevé en Saskatchewan, près de Rosetown. S'il n'avait pas entendu l'appel de «Bible Bill» Aberhart à la radio et s'il ne s'était pas inscrit à son école, à Calgary, à un aussi jeune âge, Dieu seul sait à quel niveau sa conscience politique se serait élevée s'il était demeuré dans cette région du pays. Il s'agit, après tout, d'une région qui a été, pendant de très nombreuses années, représentée par un autre grand chrétien, M. J. Coldwell.

Je rappelle ces événements simplement pour signaler que bien des membres du CCF et du Crédit social avaient plus de choses en commun que le seul fait d'avoir grandi pendant la Crise. Ce qu'ils avaient en commun, même s'ils ne s'entendaient pas sur sa mise en oeuvre, est une philosophie attribuée à l'ex-premier ministre de l'Alberta, M. Manning, dans une biographie dont il a fait l'objet. Selon cette philosophie, la religion ne s'applique pas seulement le dimanche et vous ne pouvez séparer les valeurs spirituelles de la vie quotidienne. Par conséquent, il est pratiquement impossible de ne pas mélanger la religion et la politique.

Nous qui évoluons dans le milieu politique portons des jugements spirituels continuellement et nous aurions tous beaucoup à apprendre en honorant la vie et la mémoire de grands Canadiens, comme Ernest Manning, qui, à l'image d'autres membres de sa génération, gauchistes comme droitistes, estimait que les enseignements de Dieu devaient constituer un facteur décisif dans ses délibérations politiques.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour unir ma voix, celle de mes collègues conservateurs au Sénat et celle aussi bien sûr de la députée de Saint John à celles de tous les autres députés à la Chambre qui ont rendu hommage à Ernest Manning.

C'est un Canadien qui a eu une longue carrière politique, ce qui témoigne des valeurs qu'il avait épousées et aussi des valeurs que reconnaissaient en lui les Canadiens et les Canadiennes de tout le pays qui ont été appelés de temps à autre à confirmer et à réaffirmer leur confiance en ce grand homme.

Il a laissé une marque indélébile sur le pays. Les Canadiens voudront peut-être parfois fouiller dans leurs souvenirs et réfléchir sur certaines de ses opinions à un moment où nous nous préoccupons de notre avenir. En 1981, par exemple, il avait fait connaître son point de vue sur le processus de rapatriement de la Constitution auquel le pays était confronté. Quand on considère la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, il ne fait aucun doute qu'il y avait une certaine sagesse dans les propos qu'il tenait à l'époque au sujet des changements qui étaient proposés au pays.

Il est évident que son influence va au-delà de sa propre génération. Nous en avons la preuve ici aujourd'hui à la Chambre des communes en la personne de son fils, le chef du Parti réformiste, qui a connu un certain succès dans sa propre carrière politique, j'ai le regret de le reconnaître à certains égards pour les conservateurs.

Je lui exprime à lui et à sa famille ainsi qu'à Mme Manning notre très vive gratitude pour l'avoir soutenu, M. Ernest Manning, tout au long de ces années. Nous apprécions vivement son profond attachement pour le Canada. Nous leur exprimons toutes nos condoléances.

M. Manning et toute sa famille et tous ceux qui ont collaboré avec la famille Manning trouveront peut-être intéressant de savoir que son influence a rayonné bien au-delà de l'Alberta. Bien que je n'aie jamais eu l'honneur de le rencontrer, je garde un souvenir ému

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de sa voix, que plusieurs générations ont entendue par la magie de la radio.

Ma mère était une très fervente catholique. Chez nous, le soir après le souper, dans la cuisine, elle écoutait l'émission d'Ernest Manning. Je me rappelle encore très bien l'indicatif de l'émission, et je me rappelle sa voix et ses paroles. Elle était une grande admiratrice de M. Manning, quoique, je dois le préciser, c'était pour ses idées concernant le christianisme et ses valeurs fondamentales.

(1525)

Tout au long de ma jeunesse, cette voix était très familière dans notre maison, à Sherbrooke, au Québec, à des milliers de milles de l'endroit d'où il parlait. À cet égard, son influence a dépassé l'arène politique pour pénétrer tous les aspects de notre vie. Nous lui en sommes reconnaissants.

Encore une fois, à Preston Manning et à sa famille, nous exprimons nos très vives condoléances.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous indiquer le menu législatif pour les jours qui viennent?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, au nom du leader du gouvernement à la Chambre, j'aimerais remercier mes collègues de l'opposition pour leur collaboration dans la préparation des travaux de la Chambre pour les semaines qui viennent.

Demain, nous avons l'intention de commencer l'étape du rapport du projet de loi C-14, un projet de loi sur les transports. Notre intention serait de continuer à débattre de ce projet de loi jusqu'à son adoption, la semaine prochaine.

[Traduction]

Ensuite, nous renverrons à un comité, avant l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile. Nous passerons ensuite au projet de loi C-7, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Nous étudierons ensuite le projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada. Suivra le projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Tout dépendant du moment où le comité en fera rapport, le projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence, sera inscrit à l'étape finale du processus d'adoption.

Si le temps nous le permet, nous mettrons également en délibération, dans l'ordre, le projet de loi C-15, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et dictant une nouvelle loi; le projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois; et le projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Pour l'instant, nous prévoyons débuter vendredi prochain par le projet de loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, avant de reprendre la liste.

______________________________________________

1057

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1996-1997

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, la motion est adoptée à la majorité des voix.

Par conséquent, en conformité de l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, le projet de loi est renvoyé au comité plénier.

Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

(1530)

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997.

L'article 1 est-il adopté?

Article 1-

L'hon. Douglas Peters (Secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le président, j'ai quelques mots à dire au sujet du projet de loi. J'apprécie cette occasion qui m'est donnée de prendre la parole sur le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997.

Encore une fois, notre but est d'obtenir ce pouvoir d'emprunt à temps pour le 1er avril, le début d'un nouvel exercice financier pour le gouvernement, afin de maintenir le financement régulier des activités gouvernementales.

Tout pouvoir d'emprunt accordé en vertu de la Loi sur le pouvoir d'emprunt de l'an dernier, y compris les 3 milliards de dollars de crédits permanents, sera épuisé d'ici la mi-avril. Si cette mesure n'entrait pas en vigueur à temps, il faudrait avoir recours à l'article 47 de la Loi sur l'administration financière pour combler les besoins de financement du gouvernement.

Cet article limite les possibilités aux emprunts à court terme. Le recours à cette possibilité pourrait coûter cher au gouvernement et aux contribuables canadiens. Cela exposerait le gouvernement à un risque supplémentaire du point de vue des taux d'intérêt, à cause de la hausse du financement à court terme. C'est pourquoi il importe de

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veiller le plus vite possible à nous assurer une loi portant pouvoir d'emprunt.

Avant de commenter les articles précis du projet de loi, je crois qu'il convient de réviser nos progrès économiques et financiers. L'économie canadienne a donné un rendement mitigé au cours des dernières années. En 1994, la croissance était très forte, à 4,6 p. 100 sur l'ensemble de l'année, ce qui reflète à la fois une forte reprise américaine, qui a alimenté un afflux d'exportations canadiennes, et une réaction favorable du marché intérieur à la chute des taux d'intérêt.

En 1995, par contre, les taux d'intérêt américains ont augmenté rapidement pour contrer d'éventuelles pressions inflationnistes dans ce pays. Les taux américains plus élevés ont influé sur le Canada, entraînant à la fois une hausse des taux canadiens et un ralentissement de la croissance des exportations canadiennes. Le PIB du Canada n'a augmenté que de 2,2 p. 100, chiffre qui montre mal l'importance du ralentissement. De la fin de 1994 à la fin de 1995, l'économie canadienne n'a connu qu'une expansion de 0,6 p. 100.

La faiblesse de 1995, tant aux États-Unis qu'au Canada, a préparé le terrain pour une croissance plus marquée en 1996. Les pressions inflationnistes ont diminué, aux États-Unis comme au Canada. Au Canada, l'inflation reste dans la moitié inférieure de la bande cible d'entre 1 et 3 p. 100 que nous avions fixée de concert avec la Banque du Canada. Elle est inférieure à l'inflation américaine, et ce sont là les meilleurs chiffres que nous ayons vus en 30 ans quant à notre marché intérieur.

Les taux d'intérêt ont aussi chuté radicalement. Les taux d'intérêt à court terme ont baissé de 3 points de pourcentage par rapport au budget de 1995, et l'écart avec les taux à court terme des États-Unis a été réduit à zéro. Ce matin, nous avions même un écart négatif. Cette baisse des taux d'intérêt canadiens a été favorisée par des indices de plus en plus clairs que le gouvernement du Canada était en train de reprendre la maîtrise de son déficit.

On note des signes évidents d'une croissance encore plus forte en 1996, notamment la nouvelle vigueur des activités de création d'emploi, tant au Canada qu'aux États-Unis. Les pressions faisant baisser les coûts et une bonne croissance de la productivité ont engendré une forte amélioration de la position de concurrence du Canada.

Les statistiques sur les activités commerciales en témoignent: un surplus commercial record sur les marchandises en 1995, soit 28,3 milliards de dollars, et un déficit du compte courant d'à peine 1,7 p. 100 du PIB, son plus bas niveau en dix ans-et une amélioration encore plus marquée qu'au cours du dernier trimestre de l'an dernier.

Le budget de 1996 est la troisième étape importante des efforts entrepris par le gouvernement pour assurer aux Canadiens la stabilité financière et une économie prospère, dynamique et compétitive. Avec les deux premiers budgets, nous avons assisté à des réductions sans précédent des dépenses de programmes, qui sont de nature structurelle et s'étendent au-delà du moyen terme.

Grâce à ces mesures, nous sommes sûrs d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en 1995-1996 et en 1996-1997 et qui consistent à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, malgré une augmentation du PIB plus faible que nous ne l'avions prévue à l'origine. Le fait que les taux d'intérêt sont aussi nettement plus bas que ce que nous avions prévu, ce qui a neutralisé les effets adverses de la faible croissance sur le déficit, a contribué à ces progrès.

(1535)

Les mesures prévues dans le budget de 1996 renforcent et étendent celles qui avaient été prévues dans les deux premiers budgets et contribuent elles aussi à la réalisation de nos objectifs économiques et financiers. Nous nous sommes encore une fois concentrés sur la réduction des dépenses de programmes. Le budget de 1996 ne prévoit aucune augmentation d'impôts.

Les réductions de dépenses s'élèvent à 1,9 milliard de dollars pour 1998-1999 et sont axées sur les réductions prévues dans les deux budgets précédents de manière à maintenir la tendance à la baisse des dépenses de programmes. Ensemble, les trois budgets permettront d'épargner 26,1 milliards de dollars en 1997-1998. Cette mesure, conjuguée de la réforme du programme d'assurance-chômage, nous permettra d'atteindre notre nouvel objectif de réduction du déficit, soit de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB en vue d'en arriver à un budget équilibré. J'en viens maintenant aux différentes clauses du projet de loi.

Au paragraphe 2(1), le gouvernement demande un pouvoir d'emprunt de 18,7 milliards de dollars pour l'exercice 1996-1997. Ce montant représente 13,7 milliards de dollars pour les besoins financiers exposés dans le budget de 1996-1997, 1 milliard pour les gains du Compte du fonds des changes et 4 milliards pour les crédits permanents.

Les 4 milliards pour les crédits permanents représentent une augmentation de 1 milliard de dollars par rapport aux années précédentes. Depuis 1986, les crédits permanents étaient de 3 milliards. Ils avaient été augmentés de 2 milliards cette année-là. Cette augmentation est une mesure prudente qui permettra au gouvernement de gérer les besoins de change plus efficacement, compte tenu de l'accroissement des flux et de la volatilité sur les marchés des changes. Cette augmentation servira, durant l'année, à gérer les impondérables comme les besoins de change imprévus ou pourra être reportée à l'année suivante si le pouvoir d'emprunt de l'exercice suivant n'est pas adopté avant le début de cet exercice.

Le paragraphe 2.(1) assure aussi que les montants accordés par ce projet de loi pourront être utilisés uniquement après le début de l'exercice financier 1996-1997.

Le paragraphe 2.(2) garantit que toute fraction du montant permanent de trois milliards de dollars accordé par la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 utilisée en 1996-1997, soit durant l'exercice financier suivant, sera déduite du montant accordé par le pouvoir d'emprunt pour 1996-1997. Cela empêche l'utilisation du montant permanent de 1995-1996 et augmente donc le pouvoir d'emprunt de 1996-1997.

L'article 3 stipule que toute fraction non utilisée de l'emprunt maximal autorisé supérieure à quatre milliards de dollars cessera d'avoir effet le 31 mars 1997. Cela permettra de reporter sur l'exercice 1997-1998 le montant permanent de quatre milliards de dollars.

L'article 4 stipule que pour le calcul des montants imputés sur les fonds dont l'emprunt est autorisé, la date d'entrée en vigueur est le 1er avril.

1059

L'article 5 traite de l'annulation de tout pouvoir d'emprunt autorisé pour 1995-1996, mais non utilisé. Si le présent projet de loi est adopté avant le 1er avril 1996, toute fraction non utilisée de l'emprunt autorisé par la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 est annulée le 31 mars. Si le projet de loi entre en vigueur après le 1er avril, le montant permanent de trois milliards de dollars autorisé en vertu de la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 pourra être utilisé entre le 31 mars et la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Le pouvoir d'emprunt est un élément normal des opérations du gouvernement. Il est important pour le bon fonctionnement du programme d'emprunt du gouvernement qu'il soit déjà en place au début d'un nouvel exercice financier.

Je remercie les députés d'avoir coopéré afin que ce projet de loi soit rapidement adopté. Je répondrai maintenant aux questions.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais l'honorable secrétaire d'État présenter son projet de loi portant sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement, et je dois vous dire qu'on est très touchés, mais pas de façon positive, par ses propos.

Ce qui coûte cher à l'État, ce n'est pas ce que le secrétaire d'État vient de mentionner, soit le retard dans l'adoption du projet de loi portant pouvoir d'emprunt au gouvernement. Ce qui coûte cher à l'État canadien, c'est l'inertie du gouvernement fédéral dans ses prises de décision, ce qu'il aurait dû faire depuis qu'il est au pouvoir. C'est aussi l'inertie dont il a fait preuve au niveau d'une vraie et saine gestion des finances publiques, avec une lutte acharnée au gaspillage. Son inertie au niveau des décisions qu'il aurait dû prendre depuis deux ans et demi quant à l'assainissement des finances publiques à partir d'une vraie réforme de la fiscalité, pas de la frime comme lors du dernier budget.

(1540)

Ce gouvernement a fait montre aussi d'inertie dans l'établissement de politiques visant à relancer véritablement l'emploi. Ça coûte cher à l'État québécois et, par conséquent, aux contribuables. Ce qui coûte cher à l'État canadien aussi, c'est d'être face à un gouvernement qui, non seulement ne fait pas sa job dans les champs de compétence qui lui sont dévolus, mais en plus continue à vouloir envahir les champs de compétence des provinces. Ça coûte cher à l'État canadien et ça coûte cher aux contribuables québécois et canadiens aussi.

J'écoutais justement l'honorable chef de l'opposition cet après-midi fustiger le gouvernement pour une décision que le premier ministre ne veut pas prendre, celle de se rendre au consensus québécois concernant la formation de la main-d'oeuvre et les mesures actives d'emploi, se rendre aux désirs, aux attentes des 800 000 personnes, hommes et femmes du Québec, qui sont en attente d'une vraie politique du marché du travail pour pouvoir le réintégrer et gagner leur vie dans la dignité.

Ça, ça coûte cher à l'État canadien, mais ça coûte surtout cher à ceux et celles qui paient depuis que le ministre des Finances est entré en fonction, c'est-à-dire les chômeurs et les chômeuses et les plus démunis de la société.

Alors, donner l'autorisation à ce gouvernement d'emprunter 18,6 milliards de dollars au nom des Québécois et des Canadiens, alors que ce gouvernement souffre d'une incompétence chronique, c'est beaucoup demander à l'opposition officielle. Alors, nous allons nous opposer à l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le président, j'ai donc 20 minutes pour questionner le ministre des Finances au sujet de son budget. J'aimerais lui poser un certain nombre de questions précises qui exigeraient des réponses précises. J'espère que lorsque j'aurai posé ma première question, le ministre aura la courtoisie de ne pas prendre le temps qui restera pour m'empêcher d'en poser d'autres. J'espère que c'est entendu, autrement je serai contraint de faire un discours, ce qui ne serait pas particulièrement productif.

Je sais combien le ministre est enclin à répondre, combien il est intelligent et bien informé, surtout qu'il a à côté de lui le sous-ministre des Finances pour l'aider lorsque c'est technique.

Je vais commencer avec l'une des choses les plus étranges de ce budget, à savoir la question des recettes prélevées sur la caisse d'assurance-chômage. Nous savons tous que la caisse d'assurance-chômage a été organisée en tant que système fonctionnant de façon indépendante. Il était entendu que pendant les périodes difficiles, où l'économie serait mauvaise, la caisse pouvait avoir des recettes inférieures aux dépenses, c'est-à-dire avoir un déficit. Cependant, le déficit cumulatif devait être résorbé lors des périodes de prospérité économique. Autrement dit, sur une période d'années, le compte devait être équilibré.

La question que je vois dans le plan budgétaire c'est que depuis 1993-1994, c'est-à-dire depuis le début du mandat de ce gouvernement, et jusqu'à 1997-1998, c'est-à-dire la fin du cycle budgétaire, on prévoit un surplus cumulatif de 23,1 milliards de dollars dans cette caisse. Je ne suis pas absolument sûr de ce que l'on a fait du déficit accumulé par le passé, mais je pense qu'il était de 6 milliards de dollars ce qui laisse par conséquent 17 milliards de dollars de surplus, encore que je ne sois pas certain que les 6 milliards n'aient pas déjà été remboursés. Par conséquent, nous terminons avec un surplus planifié de 15 milliards. Quinze milliards c'est beaucoup d'argent, comparé aux dépenses totales de la caisse. En fait cela correspond pratiquement aux dépenses d'une année.

Je voudrais faire remarquer une autre chose. Entre 1996-1997 et 1997-1998, les recettes budgétaires du gouvernement du Canada doivent augmenter de 6 milliards de dollars. Lorsqu'on regarde le détail, on constate que 5 de ces 6 milliards viendront du surplus de la caisse d'assurance-chômage. Autrement dit, ce que nous avons c'est une réduction du déficit, un progrès vers l'objectif de 2 p. 100 du PIB, financé à plus de 80 p. 100 grâce au surplus de la caisse d'assurance-chômage. Un surplus qui, d'après la loi, n'est pas censé servir à financer le déficit.

1060

(1545)

Le ministre a-t-il une raison pour expliquer pourquoi, soudainement, le régime d'assurance-chômage devrait devenir une vache à lait servant à réduire le déficit général, alors que légalement, le régime d'assurance-chômage doit être équilibré à long terme? Quels critères utilise-t-il pour décider que cela suffit?

M. Peters: Monsieur le Président, la question du député est courte. Je m'attendais à une leçon de 55 minutes de la part du professeur. Ma réponse sera brève.

Le régime d'assurance-chômage a pour objet de protéger les chômeurs. L'une des façons d'y parvenir consiste à accumuler un surplus important en prévision de la prochaine récession, car il y en aura une un jour, comme nous le savons, le député et moi-même; lorsqu'elle arrivera, nous n'aurons pas à augmenter les cotisations, faute de fonds. C'est pour ça qu'il nous faut un coussin.

Le député a parlé de recettes. Pour ce qui est de l'augmentation des recettes, je le renvoie à la page 114 du plan budgétaire. Le budget total des recettes est passé de 130,6 milliards de dollars en 1995-1996 à 135 milliards en 1996-1997, soit près de 4,6 milliards. Les cotisations à l'assurance-chômage ont augmenté de 3. p. 100. Je ferais remarquer au député que c'est considérablement moins que 10 p. 100.

M. Grubel: Monsieur le président, je n'ai pas entendu parler d'une mesure objective systématique pour les travailleurs qui se plaignent de cet impôt régressif qui supprime des emplois. Quand le gouvernement va-t-il revenir au système qui existait depuis la mise en oeuvre du régime d'assurance-chômage et qui consistait à réduire les cotisations pour limiter l'accumulation de fonds. Selon le ministre, jusqu'à quel point peut-on au juste laisser ce fonds grossir?

M. Peters: Monsieur le président, le fonds grossit pour deux raisons. Tout d'abord, on verse moins de prestations. En d'autres termes, le chômage est en baisse.

Ensuite, on continue de recevoir des cotisations. Le taux de cotisation est établi chaque automne de concert avec les ministres des Finances et du Développement des ressources humaines. On va fixer ce niveau cet automne; je ne peux donc dire à combien s'élèvera le fonds, d'autant plus que je ne sais pas non plus quel sera le montant des prestations.

Je sais, par contre, que nous avons besoin d'un coussin important, car la dernière fois, nous avons dû augmenter le taux de cotisation au beau milieu d'une récession au Canada. C'est la mauvaise chose à faire et il faut éviter cela à l'avenir.

(1550)

M. Grubel: Monsieur le président, il est tout à fait insensé que le ministre affirme ignorer le montant des revenus et des dépenses puisqu'il a fait des prévisions à ce sujet dans son budget. Il semblerait qu'à la fin de ce cycle budgétaire, il y ait un surplus accumulé de 25 milliards de dollars. Je peux me tromper. Il est peut-être question de 15 milliards de dollars seulement.

Je vais donc poser à nouveau la question au ministre: Va-t-il s'agir de 15 milliards, 20 milliards ou 50 milliards de dollars? À quel stade le gouvernement va-t-il revenir à la tradition du passé et dire qu'il y a suffisamment de fonds accumulés et réduire le taux de cotisation? Quels critères le ministre propose-t-il? Quel espoir peut-il donner aux employeurs et aux travailleurs fortement imposés? À quel moment peut-on s'attendre à ce qu'on cesse d'utiliser cette vache à lait pour réduire le déficit général?

M. Peters: Monsieur le président, c'est intéressant. Nous avons réduit les taux de cotisation deux fois. Dans les hypothèses de planification, on prévoit un taux de cotisation inférieur au taux actuel.

Le surplus accumulé dans la caisse d'assurance-chômage ne sera que de 10 milliards de dollars environ à la fin de 1997. Ce montant est appelé à changer, car nous pourrions nous entendre sur un taux de cotisation différent de celui utilisé dans les hypothèses de planification contenues dans le budget. Si ces hypothèses sont justes, c'est le montant qui sera touché.

M. Grubel: Monsieur le président, je renonce. Je ne vais manifestement pas obtenir une réponse que les travailleurs et les employeurs du Canada veulent connaître. Quand va-t-on cesser d'accumuler ces fonds? Je n'ai jamais de réponse à cette question.

Je voudrais passer à une autre. Entre 1993-1994 et 1997-1998, le déficit au Canada aura diminué d'exactement 25 milliards de dollars. Je félicite le gouvernement de cette réalisation. Cependant, lorsque j'examine le rythme auquel ont augmenté les recettes, y compris celles qui proviennent de la caisse d'assurance-chômage, ce qui est quelque peu contestable, je constate que les recettes enregistrées au cours de la même période auront augmenté de 25 milliards de dollars également. Une partie de cette augmentation découle en fait de 22 différentes hausses d'impôts.

Autrement dit, au cours de son mandat, le gouvernement compte réduire le déficit d'un montant exactement égal à celui des impôts accrus qu'il aura perçus auprès des Canadiens.

Lorsque je dis cela aux Canadiens, ils se disent horrifiés. Ils demandent: «Qu'est-il advenu de toutes les compressions de dépenses que le gouvernement a entreprises et qui nous font tant souffrir?» Je réponds: «J'ai examiné le budget. Il renfermait des compressions de dépenses de 14 milliards de dollars.» Ils disent: «Je ne comprends pas. Qu'est-il arrivé à ces compressions de dépenses? Comment se fait-il qu'elles n'ont pas entraîné une baisse du déficit? Où est allé tout cet argent?»

Veuillez expliquer aux Canadiens ce qui s'est passé.

M. Peters: Monsieur le président, je sais que mon bon collègue d'en face aura beaucoup de mal à s'en rendre compte, mais l'économie a connu une croissance. Les recettes fiscales accrues provenaient de cette croissance. Les taux d'impôt n'ont pas augmenté.

1061

Pratiquement aucune des recettes totales ne provenait de hausses d'impôt.

C'est bizarre. Le député ne veut-il pas que l'économie s'améliore? Serait-il plus heureux de ne pas voir l'économie s'améliorer?

(1555)

Lorsque l'économie connaît une croissance, les sociétés réalisent des bénéfices, les gens trouvent des emplois et tous paient des impôts. Non seulement cela, mais beaucoup de gens quittent le régime d'assurance-chômage, ce qui réduit les dépenses. Lorsque cela se produit, le déficit est réduit. C'est ainsi que les choses fonctionnent. Je ne croyais pas devoir expliquer cela à un collègue économiste.

M. Grubel: Monsieur le président, je croyais que cela resterait entre deux économistes. Je suis très déçu de recevoir une réponse aussi peu satisfaisante.

Le ministre ne peut pas nier que le gouvernement envisage que, d'ici deux ans, il disposera d'un budget qui, grâce aux Canadiens, sera accru d'un montant de 25 milliards de dollars générés en partie par la croissance économique et en partie par le truchement d'augmentations de la taxe sur l'essence et des autres surcharges imposées aux sociétés. Par ailleurs, cette augmentation n'aura servi qu'à contribuer à la réduction du déficit. Et par-dessus le marché, ce sont 14 milliards de dollars de moins qui seront affectés aux programmes gouvernementaux au cours de ces deux années.

Je demande de nouveau au ministre où il va aller chercher cet argent.

M. Peters: Monsieur le président, comme banquier, j'ai toujours cru qu'il était important de payer l'intérêt sur la dette. Malheureusement, le gouvernement du Canada a une énorme dette et une très grande partie de cette dette est porteuse d'intérêt. Une certaine partie ne l'est pas, mais la plus grande partie l'est. Une grande partie de cet intérêt est payée et c'est ce qui explique qu'une grande partie des dépenses supplémentaires ou des dépenses de programmes diminue chaque année depuis un bon bout de temps. Elles ont baissé depuis que nous sommes au pouvoir.

Le coût du service de la dette publique a augmenté parce que la dette publique a augmenté.

Une lumière a jailli dans l'esprit du député parce qu'il se rend compte qu'il faut payer un intérêt sur la dette publique. Je suis sûr que cela ne surprend pas trop le député qu'il faille effectuer des versements d'intérêt sur la dette. Il faut malheureusement payer l'intérêt.

Le Parti réformiste a peut-être quelque chose de mieux à nous proposer que le paiement de l'intérêt sur la dette publique. C'est peut-être la façon de faire de ce parti, mais ce n'est pas celle du gouvernement. Nous avons des obligations et nous estimons que les versements d'intérêt sur la dette publique doivent être effectués. C'est ce à quoi servent les sommes supplémentaires.

Les dépenses de programmes ont diminué d'année en année, pendant que les coûts du service de la dette publique ont augmenté. C'est très simple. Je pense que le député connaissait la réponse.

M. Grubel: Monsieur le président, j'espère que les Canadiens commencent à comprendre que toutes ces dures coupes devaient servir à acquitter des intérêts plus élevés.

Est-ce que ces intérêts plus élevés portaient sur la dette dont les libéraux ont hérité ou sur celle qu'ils ont contractée en tardant à réduire les dépenses? Voilà où je voulais en venir.

Les libéraux ont hérité d'une dette qui comportait un certain coût. Toutefois, ce coût a grimpé de 14 milliards de dollars. Pourquoi cela? La dette a constamment augmenté pendant que le gouvernement se contentait de ralentir le rythme de la réduction de ses dépenses.

(1600)

Bien sûr, tous les gouvernements parlent de fixer des objectifs, mais le ministre vient d'admettre que la hausse des intérêts de 14 milliards de dollars, qu'il devait payer en puisant dans les poches des Canadiens, a résulté de la lenteur de ses objectifs. C'est précisément le reproche que lui ont fait les réformistes, en disant qu'il fixait des objectifs trop bas. Si toutes les mêmes coupes avaient été effectuées plus vite, le budget serait déjà équilibré.

M. Peters: Monsieur le président, le député se trompe complètement. Nous avons un excédent de fonctionnement depuis 1994. En d'autres termes, nos dépenses de programmes et nos dépenses sont inférieures à nos recettes. Ce n'est donc pas notre dette qui a fait grimper le montant des intérêts à payer, mais la dette dont nous avons hérité. Le montant total représente les intérêts à payer sur la dette dont nous avons hérité.

Je regrette, mais le député est totalement dans l'erreur. Nous avons un excédent de fonctionnement depuis 1994.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, lorsque les députés du Parti réformiste avaient la parole, nous, du Bloc québécois étions silencieux. J'en demanderais autant de leur part.

Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé du secrétaire d'État (Finances). Il a dit, et de façon assez claire: «On se sert des recettes de l'assurance-chômage pour réduire notre déficit». Il a dit: «Les recettes de l'assurance-chômage vont nous permettre aussi de réduire notre déficit.» Il me semble que c'est assez clair. En même temps, il essaie de faire croire, dans ses réponses, que ce n'est pas tout à fait ça. Les recettes d'assurance-chômage doivent servir de fonds pour nous garantir des périodes de crise économique dans l'avenir.

J'aimerais bien qu'il m'explique, car c'est à n'y rien comprendre. Il dit que le fonds de l'assurance-chômage sert à réduire le déficit et, en même temps, il dit que ces recettes vont servir à créer un fonds pour nous protéger dans les périodes économiques creuses dans le futur. Mais on sait très bien que ce fonds sert à réduire la dette. On le sait très bien, c'est écrit dans le Discours du budget. Le fonds de l'assurance-chômage sert à réduire la dette. D'ailleurs, il est calculé dans le fonds consolidé de la dette.

Il faut quand même être honnête avec la population et lui dire clairement où le ministre des Finances s'en va. À mon avis, l'appro-

1062

che du gouvernement avec le fonds de l'assurance-chômage m'apparaît être quelque chose de malhonnête. On sait très bien qu'il y a déjà, actuellement, un surplus au fonds d'assurance-chômage qui sert à diminuer la dette et on sait également que la réforme de l'assurance-chômage permettra d'aller chercher des fonds encore beaucoup plus importants dans l'avenir qui serviront encore à éliminer la dette.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que le gouvernement se sert des chômeurs, des petites et grandes entreprises qui paient chacune leur part de ce fonds d'assurance-chômage, et il se sert de ces fonds pour réduire sa dette. En fait, c'est une nouvelle taxe, une taxe cachée dont le gouvernement se sert pour réduire sa dette. Il nous fait croire en même temps qu'il n'a pas augmenté les taxes depuis plusieurs années, depuis qu'il est au pouvoir. Donc, il dit qu'il n'a pas augmenté les taxes et que la fiscalité n'a pas été augmentée depuis plusieurs années. Mais on sait très bien qu'il se sert de moyens détournés, cachés pour taxer les employeurs et les employés, que ces fonds proviennent de taxes prises directement à partir du fonds de l'assurance-chômage et qu'il s'en sert pour réduire son déficit.

(1605)

J'aimerais savoir combien il prévoit, l'an prochain, percevoir de plus dans les fonds de l'assurance-chômage que les sommes qui retourneront aux chômeurs. Quel montant exact prévoit-il amasser pour aider à combler son déficit?

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, le député a fait une légère erreur. Le taux de cotisation à l'assurance-chômage diminue depuis plusieurs années. Cela veut dire que les employés et les employeurs paient moins cher.

Il existe effectivement une caisse de l'assurance-chômage, et elle fait partie des comptes publics du Canada. Je suggérerais au député de vérifier auprès du vérificateur général, dont nous appliquons les règles. Si le député n'aime pas les règles établies pour gérer les comptes publics du Canada, il devrait faire des suggestions au comité concerné quand la question viendra sur le tapis.

Nous ne connaîtrons pas les chiffres exacts concernant la caisse de l'assurance-chômage avant de savoir combien de gens demanderont et toucheront des prestations d'assurance-chômage et pas avant que le ministre des Finances et celui du Développement des ressources humaines n'aient établi la nouvelle cotisation pour cette année, ce qui se fera quelque temps cet automne.

Entre temps, nous avons un chiffre prévu. À la fin de 1997, si les hypothèses de planification sont justes, ce chiffre devrait atteindre environ 10 milliards de dollars. C'est une somme qui peut servir plus tard. Elle peut servir à venir en aide aux chômeurs durant une récession. Elle permettra d'éviter la situation très grave où l'on aurait à hausser les cotisation en pleine récession, ce qui est bien la dernière chose que souhaite faire le gouvernement.

Voilà pourquoi la caisse est là où elle est. Si le député voulait poursuivre la question sous l'angle des pratiques comptables de l'État, libre à lui de le faire. Ces pratiques sont très transparentes et très claires.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, ce n'est pas très clair. Enfin, il a répondu en partie à la question, mais il ne m'a pas répondu en ce qui concerne le fait de prendre le fonds de l'assurance-chômage et s'en servir pour les dépenses courantes.

Peut-il m'expliquer comment il peut amasser un fonds pour l'assurance-chômage pendant qu'il se sert de ces sommes pour les comptes courants?

J'aimerais qu'il m'explique cela clairement, parce que ce n'est pas clair dans mon esprit. Au début, il a bien mentionné que les fonds de l'assurance-chômage vont servir au déficit. Alors, si ces fonds servent au déficit, ça veut dire que l'on se sert de ces sommes pour les comptes courants.

Comment va-t-il accumuler un fonds d'assurance-chômage, quand on se sert de ces sommes pour les dépenses courantes? J'aimerais qu'il me l'explique.

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, je crois qu'on se comprend mal.

Rien n'aurait pu nous empêcher de créer un fonds, à l'intérieur de la caisse d'assurance-chômage, pour faire face à un problème futur. Ce fonds ne sert pas à financer les opérations quotidiennes du gouvernement. Si le député consulte les documents budgétaires, il constatera un excédent de fonctionnement.

Toutes les recettes du gouvernement doivent entrer dans le calcul des recettes totales, y compris les cotisations versées dans la caisse d'assurance-chômage. Cela est conforme aux directives du vérificateur général sur la façon de tenir les comptes publics. Toutes les dépenses, y compris celles liées au versement des prestations d'assurance-chômage, doivent figurer dans la colonne des dépenses. La différence nette correspond au solde de fonctionnement qui, depuis quelques dernières années, est positif, ce qui fait que nous avons un excédent de fonctionnment.

Je le répète, si le député n'aime pas le système ou ne le comprend pas, je n'y peux rien. Tout ce que je peux lui dire, c'est que nous avons une caisse d'assurance-chômage qui a été créée dans le but d'aider les chômeurs. Si une autre récession survient, nous serons en mesure d'y faire face, tout en évitant d'augmenter les cotisations d'assurance-chômage, car toute hausse en période de récession serait grandement préjudiciable tant aux travailleurs qu'aux entreprises.

(1610)

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, il dit exactement qu'il y a un excédent. Tout le monde sait que le gouvernement perçoit plus qu'il ne dépense en ce qui concerne l'assurance-chômage.

En même temps, il nous a dit au début de son exposé que cet excédent servirait pour les dépenses courantes, qu'il servirait au déficit. C'est cela que je n'arrive pas à comprendre. Il dit: «On est d'accord qu'il y a un excédent à l'assurance-chômage.» En même

1063

temps, dans son exposé il nous dit que cet excédent va servir au déficit. Ce n'est pas clair.

J'aimerais qu'il essaie de me répondre encore une fois s'il en est capable. Moi je ne comprends pas, et je pense que personne ne peut comprendre que lorsqu'on dit qu'on prend des fonds pour les mettre dans le fonds consolidé et qu'on s'en sert pour les dépenses courantes, qu'on va accumuler un fonds. On sait que le gouvernement paie le déficit. S'il paie le déficit, il ne peut pas accumuler un fonds puisqu'il se sert de cet argent pour les dépenses courantes. Je ne le comprends pas, et c'est difficile à comprendre.

J'aimerais savoir aussi quel effort le ministre des Finances a fait pour empêcher les dédoublements. On sait qu'au Québec actuellement il y a un long débat en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, entre autres, mais on sait très bien que les dédoublements entre le Québec et Ottawa, globalement, coûtent environ de 2,5 à 3 milliards de dollars par année. On sait très bien aussi que si on empêchait les dédoublements avec les autres provinces, on épargnerait probablement 10 milliards par année.

Je me demande si le gouvernement a fait suffisamment d'efforts pour empêcher les dédoublements pour, justement, avoir notre appui sur un emprunt ou sur la disposition de l'argent. On ne peut pas être d'accord si le gouvernement nous demande d'accepter un fonds de roulement, s'il n'a pas fait tous les efforts nécessaires pour se permettre de le gérer le plus efficacement possible.

La façon de gérer le plus efficacement possible, on le sait, des études ont été faites là-dessus, on dit que les dédoublements coûtent extrêmement cher. À l'heure actuelle, nous avons un grand projet au Québec, on a un grand consensus à l'effet que la formation de la main-d'oeuvre devrait être concentrée au Québec. On sait qu'on pourrait économiser beaucoup d'argent. Le gouvernement pourrait économiser de l'argent et on serait beaucoup plus efficaces.

On serait beaucoup plus efficaces principalement parce qu'on aurait des travailleurs et des travailleuses qui seraient plus qualifiés. On pourrait avoir une économie plus efficace, on aurait des employés plus efficaces.

En plus d'économiser de l'argent quant aux dédoublements, nous pourrions en même temps être plus efficaces. On aurait une économie plus efficace, ce qui voudrait dire plus de rentabilité en ce qui concerne les revenus du gouvernement. Les gens paieraient plus d'impôt, les entreprises feraient plus de profits, etc.

Est-ce que le gouvernement a fait les efforts nécessaires pour rendre plus efficace tout le fonctionnement de l'État? À ce moment-là on n'aurait pas à nous demander à tout bout de champ des sommes extravagantes comme 18,7 milliards de dollars pour payer des dépenses courantes et nous faire croire en même temps, dans le même discours du ministre, qu'on n'augmente pas les taxes, alors qu'on se sert des fonds de l'assurance-chômage pour le compte courant. En plus le gouvernement, à chaque instant, augmente les frais de service.

On dit qu'on n'augmente pas les taxes et les impôts, mais en même temps on fait payer tous les services que le gouvernement fédéral est supposé rendre ou donner à partir des taxes et des impôts qu'on paie. Le gouvernement augmente les frais de service. Alors, ce sont des taxes déguisées, et j'aimerais que le ministre me réponde sur ce point.

De combien a-t-il augmenté les frais de service l'année passée, par exemple, pour la population du Canada? Ce serait important de savoir combien les Canadiens paient de plus, peut-être pas en taxes et en impôts de plus, mais combien paient-ils en frais de service en plus? Ce serait très important de savoir cela.

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, le député a posé un certain nombre de questions. Je veux lui rappeler que, en 1991, le régime d'assurance-chômage a accusé un déficit de 4,2 milliards de dollars. Comme il présentait l'année précédente un excédent cumulatif de deux milliards de dollars, cela donnait un déficit de 2 milliards de dollars. L'année suivante, soit en 1992, il a accusé un déficit de 2,6 milliards de dollars, ce qui donnait un déficit cumulatif de 4,7 milliards de dollars. Un autre déficit de 1,2 milliard de dollars est survenu l'année suivante, ce qui portait à près de 6 milliards le déficit accumulé au cours de ces trois seules années.

(1615)

Certes, le député comprendra que ce n'est pas ainsi que la prudence veut qu'on gère des affaires et que cela n'aide pas les chômeurs. Des hausses des cotisations d'assurance-chômage ont en même temps nui aux efforts de création d'emplois.

Nous accumulons un excédent dans la caisse de l'assurance-chômage afin d'empêcher que cela ne se reproduise.

Le député s'inquiète aussi de double emploi. Il y a parfois eu des questions de double emploi. Nous avons accompli un travail énorme au cours des 30 derniers mois pour supprimer les doubles emplois dans les services gouvernementaux et aider les provinces.

Dans mon domaine, nous travaillons à l'heure actuelle sur une commission canadienne des valeurs mobilières. Nous essayons d'obtenir la collaboration des provinces. Avons-nous la collaboration du Québec? Pas encore, mais nous espérons l'avoir. Le Bloc nous dira-t-il que c'est une bonne idée de mettre en place une commission canadienne des valeurs mobilières? Est-ce une bonne idée de réduire les chevauchements et les doubles emplois dans le secteur des valeurs mobilières? Les bloquistes sont-ils nettement en faveur de cela? Non. Si j'en juge par leurs questions, c'est tout le contraire.

Je ne vois pas pourquoi le député me demande ce que le gouvernement fait pour supprimer les chevauchements et les doubles emplois alors que ce sont les bloquistes qui refusent de favoriser la réduction des chevauchements et doubles emplois dans un secteur qui pourrait manifestement bénéficier d'un système beaucoup plus simple au niveau fédéral.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je trouve ça très drôle qu'on nous parle de dédoublements. Le fédéral nous dit que ce sont les provinces, dont le Québec, qui devraient se retirer et le laisser gérer certaines choses. Mais on sait que, depuis l'après-guerre, le gouvernement fédéral a entrepris de s'impliquer à peu près dans tout, dans des secteurs qui étaient détenus et gérés totalement, auparavant, par les provinces. Même l'assurance-chômage, à

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un moment donné, était gérée par le Québec et les provinces. Ce n'est qu'après la guerre que le gouvernement fédéral a décidé de façon presque unilatérale, d'amender, d'une certaine façon, les règles de la Constitution pour prendre l'assurance-chômage en charge.

Après les années 1970, le gouvernement fédéral a commencé à s'occuper de l'éducation, de la santé et il s'est ingéré dans toutes sortes de secteurs qui ne le regardent pas, que la Constitution ne lui permet pas.

Donc, qui fait de l'ingérence? C'est le gouvernement fédéral. Ensuite, il dit qu'il faudrait que les provinces se retirent parce qu'il y a dédoublement. C'est vraiment comique. Autrement dit, là, le gouvernement fédéral voudrait également, en même temps, s'occuper de l'éducation et de la santé et dire aux provinces: «Retirez-vous. Vous faites du dédoublement, les provinces.» Oui, mais c'est le fédéral qui est venu mettre ses grands pieds où il n'avait pas d'affaire. Et on dit: «Retirez-vous; vous n'avez pas d'affaire là-dedans. L'éducation et la santé, ça nous regarde.» C'est une exclusivité reconnue par la Constitution.

Alors, quand on parle de l'éducation et de la formation de la main-d'oeuvre, c'est l'éducation. Que je sache, l'éducation, c'est provincial. Et au Québec, nous sommes assez grands, nous avons des capacités de gérer notre éducation et notre formation. C'est difficile à comprendre. J'ai écouté le premier ministre ce midi, hier et avant-hier et c'est très difficile à comprendre aussi. La formation de la main-d'oeuvre, pour nous, ça veut dire l'éducation. Elle relève du domaine de l'éducation. Formation et éducation vont ensemble. Pour nous, c'est clair.

Alors on dit au fédéral: «Retirez-vous de ce domaine, ça ne vous regarde pas. Vous venez mêler les cartes.» Le fédéral vient ajouter des cours dans nos institutions, avec des règles différentes des nôtres. Qui en souffre? Ce sont les élèves eux-mêmes, c'est-à-dire les femmes et les hommes qui ont perdu leur emploi et qui veulent se recycler.

(1620)

Cela nuit à la formation de la main-d'oeuvre et à la croissance économique. À cause de cela, on a une main-d'oeuvre moins efficace, parce que le fédéral se mêle de choses qui ne le regardent pas. En ce qui concerne la rentabilité de la formation de la main-d'oeuvre, le fait que les deux gouvernements y soient mêlés, cette rentabilité est peut-être d'environ 50 p. 100 de moins. C'est un gaspillage d'au moins 50 p. 100.

Si le secrétaire d'État (Finances) comprenait cela correctement, il pourrait dire: «Ce serait utile pour moi d'épargner des sous et d'être plus efficace». Eh bien, non. Le gouvernement fédéral, pour prouver qu'il est indispensable-et ce n'est que politique-veut mettre ses pieds et ses mains partout pour prouver à la population, aux individus, qu'il l'est, indispensable. Sans le grand dieu fédéral, les gens ne pourraient pas vivre, ne pourraient pas survivre. C'est ce que le fédéral se dit.

C'est pour cela qu'il continue à mettre ses grands pieds dans la formation de la main-d'oeuvre. Il sait que ça ne le regarde pas. Il met ses grands pieds et ses grandes mains dans la formation de la main-d'oeuvre pour pouvoir prouver à la population du Québec en particulier que, sans lui, nous, les Québécois serions bien malheureux, alors qu'il sait très bien que ça ne le regarde pas.

Combien d'argent pense-t-il qu'il pourrait économiser s'il se retirait des secteurs qui ne le regardent pas, comme l'éducation? C'est une première question. Il y a aussi le domaine de la santé. Le gouvernement fédéral s'est ingéré dans le domaine de la santé et il met ses grandes normes nationales, mais on sait très bien que certaines provinces, certaines petites provinces en particulier, géreraient probablement leur système de santé différemment. Le fédéral, encore une fois, est devenu le grand maître qui contrôle le domaine de la santé. Il y a donc beaucoup de provinces qui aimeraient gérer leur système de santé de façon différente et épargner des sous, mais le fédéral les empêche, justement, de pouvoir gérer correctement le domaine de la santé.

Encore une fois, combien tout cela coûte-t-il au gouvernement fédéral en manque à gagner, par exemple? Ce sont toutes des questions auxquelles il faut répondre et je pense qu'on n'y a pas répondu.

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, si le député pense qu'il n'y a pas de réponses, j'imagine que je n'ai pas à répondre.

Je pense toutefois que c'est un discours très intéressant sur l'histoire révisionniste qui reconnaîtrait des mérites à certains gouvernements des années 50.

Contrairement à ce qu'a dit le député, l'assurance-chômage a été acceptée par toutes les provinces, durant les années 30, je crois, avant la Seconde Guerre mondiale.

Il a parlé de chevauchements et de doubles emplois. Il y a un certain temps déjà, le ministre du Développement des ressources humaines a fait une offre très claire. Le Québec y a-t-il répondu? Pas encore. Cet après-midi, durant la période des questions, le ministre du Développement des ressources humaines a répondu de manière non équivoque à ces questions. Il est très clair que les secteurs relevant de la compétence des provinces ont été respectés par le gouvernement et qu'ils continuent de l'être.

D'autres questions abordées par le député ont très peu, pour ne pas dire rien à voir avec le projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Cependant, le fait que nous ayons un régime d'assurance-emploi national est actuellement et a été ces dernières années très avantageux pour les Québécois. Le député devrait le reconnaître.

M. Grubel: Madame la présidente, je voudrais signaler quatre faits au ministre en ce qui touche le régime d'assurance-chômage. D'abord, à l'heure actuelle, 23 cents sur chaque dollar de cotisation qui sont clairement identifiés dans nos déclarations de revenus comme des cotisations versées au fonds de l'assurance-chômage servent à la lutte contre le déficit fédéral.

En deuxième lieu, en 1997-1998 le déficit devrait, selon les prévisions, s'élever à 17 milliards de dollars. Pour la même année, le budget précise qu'il y aura un excédent de 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage.

1065

(1625)

Cet excédent de 5 milliards de dollars ne convient guère. Je ne veux pas utiliser l'adjectif légal. J'ai demandé au conseil de l'assurance-chômage ce que la loi dit. Comme je n'ai pas obtenu de réponse claire et nette, je m'abstiendrai d'utiliser ce mot.

Je voudrais rappeler au ministre que le déficit de 17 milliards de dollars pourrait grimper à 22 milliards de dollars si le gouvernement agit comme ceux qui l'ont précédé en ce qui concerne la caisse de l'assurance-chômage et ne se sert pas de l'excédent de 5 milliards de dollars pour réduire le déficit fédéral.

Durant la récession prolongée de 1990 à 1993, le déficit accumulé était de 6 milliards de dollars. Selon les données du ministre et celles du budget, l'excédent accumulé s'élèvera à 20 milliards de dollars.

Quel montant est-il suffisant pour parer aux éventualités en cas de ralentissement économique: est-ce 20 milliards de dollars quand on sait qu'il n'y avait qu'il a fallu affecter 6 milliards de dollars à la caisse pendant la récession profonde et prolongée du début des années 90?

Le traitement de la caisse de l'assurance-chômage à l'heure actuelle est une bombe à retardement. Si le ministre est dans cette situation au moment où frappera la prochaine récession, le déficit augmentera rapidement à cause de tous les fonds utilisés pour verser des prestations d'assurance-chômage aux sans-emploi.

C'est une arme à deux tranchants. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du Canada de se servir d'une caisse d'assurance indépendant pour réduire les recettes globales pour bien faire paraître la situation afin d'éviter de faire les compressions qui s'imposent selon les Canadiens.

J'ai une autre question à poser au ministre. Elle fait suite à l'échange que nous avons eu plus tôt. Je résume. Selon son budget, à la fin de son mandat, les recettes fiscales auront augmenté de 25 milliards de dollars par année et cela correspond exactement au montant de la réduction du déficit.

Où sont passés les 14 milliards de dollars de compressions des dépenses? Il a admis que cet argent servait à payer plus d'intérêt sur la dette. Je lui ai rappelé que c'était exactement la réponse que j'attendais. Il a renchéri en disant que ce n'était pas la faute du gouvernement si ces 14 milliards servaient au service de la dette.

J'ai les chiffres ici. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, la dette publique s'élevait à 508 milliards de dollars. À la fin du cycle budgétaire, la dette sera de 619,7 milliards de dollars. Si je calcule bien, le gouvernement aura ajouté 115 milliards de dollars à la dette.

L'argent économisé sous forme de compressions des dépenses ne sert qu'au service de la dette qui est presque entièrement attribuable au report des compressions par le gouvernement. C'est mon argument.

J'ai une question que le ministre attend avec impatience, j'en suis sûr. Le gouvernement s'est fait élire en promettant des emplois, des emplois et encore des emplois. Les médias et moi-même cherchons dans le budget. Dans tous les budgets précédents, et à ma connaissance, depuis la Seconde Guerre mondiale, nous n'avons pas trouvé une seule prévision du niveau d'emploi et du niveau de chômage au Canada à la fin d'un cycle budgétaire. Nous trouvons très étrange que la promesse centrale de la campagne électorale, celle que le gouvernement juge la plus importante, ne soit même pas mentionnée dans le document qui constitue le coeur du programme du gouvernement.

(1630)

Je me demande si le ministre peut dire aux Canadiens pourquoi le budget ne contient aucun objectif en fait de taux d'emploi ou de taux de chômage, à moins que j'aie mal vu.

M. Peters: Madame la présidente, j'ai toujours tenu l'Université Yale en très haute estime. Je pensais qu'on aurait pu y offrir un cours de comptabilité et que le député aurait pu suivre ce cours à un certain moment.

Je veux lui donner quelques chiffres. Il a parlé d'un déficit d'environ 17 milliards de dollars qui monterait à 22 milliards. Regardons un peu ce déficit comme ils le font à Yale lorsqu'ils regardent le déficit américain. Si nous regardions le déficit de la même façon que le député l'a fait à Yale, il serait de 6 milliards de dollars. Il serait de 6 milliards si nous le calculions à la façon des Américains. Voilà la différence.

Cela se rapproche tellement d'un budget équilibré que même le député devrait se lever et applaudir en voyant ce chiffre. Tout ce qu'il a à faire, c'est retourner à Yale et leur demander comment ils s'y prennent pour calculer le déficit. S'il leur posait la question, il aurait la réponse. Si nous calculions notre déficit comme les Américains calculent le leur, il s'établirait à 6 milliards de dollars et non au chiffre imaginaire de 22 milliards de dollars. C'est le résultat remarquable des efforts de notre gouvernement en vue de réduire le déficit.

La question était si longue que j'en ai oublié la suite.

M. Grubel: L'emploi.

M. Peters: L'emploi. J'ai lu le discours du budget. J'ai lu les documents budgétaires. Je ne pouvais presque pas tourner une page sans trouver quelque chose au sujet des emplois. Des emplois pour les jeunes. Il était question d'emplois et de croissance partout dans les documents budgétaires.

Nous avons promis des emplois. Nous traversons une période assez difficile. Environ 600 000 nouveaux emplois ont été créés au pays depuis janvier 1994; ce n'est pas mal, 600 000 emplois. Il y en a eu 140 000 au cours des trois derniers mois seulement. Ce n'est pas autant que nous voudrions. Nous en voudrions encore plus et nous comptons bien en créer encore plus. Je suggère au député d'attendre pour voir comment nous y arriverons grâce à ce budget.

M. Grubel: Madame la présidente, je trouve cela intéressant d'entendre le député mentionner l'illustre établissement d'enseignement où j'ai obtenu mon doctorat il y a plus de 35 ans.

1066

Malheureusement, ou heureusement peut-être, j'ai été infecté par toutes les informations que la banque où il travaillait a diffusées. J'utilisais ses documents dans mes cours à l'Université Simon Fraser, où j'ai enseigné pendant 25 ans.

Nous vivons au Canada, et non pas aux États-Unis. C'est une diversion à laquelle, j'en suis certain, les téléspectateurs de ce débat ne se seront pas laissé prendre. Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Le ministre n'a pas du tout expliqué pourquoi le budget annonce un déficit de 17 milliards. Ce même budget contient des renseignements qui montrent que si le gouvernement cessait d'accumuler des surplus dans le Caisse de l'sssurance-chômage, le déficit ne serait pas de 17 milliards, mais de 22 milliards. Il n'a pas relevé cet argument du tout.

(1635)

Il n'a pas répondu à mes questions concernant les niveaux d'emploi visés, les prévisions en matière d'emploi et les taux de chômage. Je ne puis même pas qualifier sa réponse d'écran de fumée. Il s'agit d'une rupture avec les précédents historiques. Ces facteurs servaient autrefois d'éléments de comparaison. Lorsque les députés ministériels siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, ils rappelaient constamment au gouvernement ses promesses au sujet du chômage et lui reprochaient de ne pas les avoir tenues.

J'aimerais que le ministre traite d'un autre point mentionné dans le budget. Le père du ministre des Finances a institué au Canada une des mesures dont nous nous enorgueillissons le plus, soit l'universalité des programmes sociaux.

Universalité des programmes sociaux. Le dictionnaire donne de l'universalité la définition suivante: Caractère d'une prestation accordée à chacun indépendamment de sa situation personnelle. Nous savons tous que cette formule critère est très importante et efficace. Cela permet d'écarter l'admissibilité fondée sur les ressources. Les gens n'ont pas à dissimuler leurs revenus. Cela évite toutes sortes de changements coûteux dans le comportement des gens et rehausse la dignité des personnes qui touchent les prestations.

Le gouvernement précédent à fait une légère brèche dans le principe de l'universalité en disant à certains prestataires de la sécurité de la vieillesse qu'ils continueraient à toucher leurs prestations, mais que le gouvernement les obligerait à les rembourser s'ils sont trop riches. Certains ont dit qu'il s'agissait d'une atteinte à l'universalité. Je ne vais pas m'engager dans ce débat. On pourrait adopter ce point de vue et soutenir que le gouvernement précédent a effectivement laissé tomber l'universalité.

Je crois que le père du ministre des Finances se retournerait dans sa tombe s'il savait que son fils s'en prend au principe de l'universalité. En effet, pour la première fois depuis les années 70, l'admissibilité aux prestations de sécurité de la vieillesse dépendra du revenu selon ce que propose le ministre des Finances. On a introduit à nouveau un critère d'examen des ressources. Il m'apparaît nécessaire de souligner que c'est le gouvernement actuel qui l'a décidé.

Je voudrais savoir ce que le ministre des Finances a à répondre aux Canadiens, à tous les partisans enthousiastes des députés libéraux, qui se sont présentés, aux dernières élections, comme les défenseurs traditionnels du bien-être de la population et qui ont déclaré que l'universalité était sacrée. Comment va-t-il expliquer à la population canadienne, qui a fait confiance au Parti libéral, les mesures contenues dans le budget?

M. Peters: Madame la présidente, tout d'abord, je voudrais rappeler au député que nous examinons un projet de loi sur les besoins d'emprunt.

Je le précise car le chiffre de 6 milliards de dollars que j'ai mentionné plus tôt correspond en fait à un besoin d'emprunt, pas pour cet exercice, mais pour le prochain exercice. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il était bon de rappeler au député que nous examinions ici un projet de loi portant pouvoir d'emprunt et non pas un budget. Il aura amplement l'occasion de traiter de toutes les questions qu'il a soulevées aujourd'hui lorsque nous examinerons les mesures budgétaires au comité.

(1640)

J'ajouterai que, en ce qui concerne les prestations du SRG, l'universalité coexiste depuis un certain temps avec une évaluation des revenus, depuis 1988 je crois ou même avant.

Ça me fait mal d'entendre le Parti réformiste dire qu'il faut préserver l'universalité, qu'il faut augmenter substantiellement les dépenses du gouvernement au titre des programmes sociaux, alors que dans le budget qu'il a proposé il y un peu plus d'un an et demi, ce parti prônait une politique de la terre brûlée qui aurait nui à ces programmes. Le parti réformiste aurait retiré de l'argent au régime d'assurance-maladie et aux programmes sociaux. Le budget du Parti réformiste aurait détruit le système social. Ça me fait mal d'entendre les propos du Parti réformiste.

M. Grubel: Madame la présidente, le ministre a donné le ton. Quand il a fait son exposé préliminaire, il a ouvert le débat sur le budget. Il s'est vanté de toutes les réalisations prévues dans le budget. J'ai le droit de répondre à cette vantardise.

On voit très bien que le député ne se rend pas compte que les Canadiens sont très mécontents d'avoir voté pour un parti qui avait promis de se débarrasser de la TPS, de ne pas toucher à l'universalité, de ne pas faire de compressions dans l'assurance-maladie. Il avait fait toutes sortes de promesses du genre.

Quand nous avons fait du porte-à-porte, ces questions revenaient constamment. J'étais très mal à l'aise quand un électeur m'apostrophait en me disant: «Je ne voterai pas pour vous. Je vais voter pour ceux qui ont promis de supprimer la TPS, de préserver l'universalité des programmes sociaux et de ne pas réduire les transferts aux provinces.»

Est-ce une chose que nous devrions accepter sans broncher? C'est la crédibilité du gouvernement qui est en jeu. Quelle crédibilité aura-t-il après cela?

1067

On rappelle sans cesse que les promesses du livre rouge sont remplies progressivement. On en a maintenant entendu assez au sujet de la TPS. Il est temps de passer à la promesse voulant qu'on ne touche pas au concept d'universalité. C'est le budget du gouvernement qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui, et non ce que le Parti réformiste aurait fait à la place.

Ce qui est pertinent, c'est le fait que nous ayons dit à nos électeurs que nous ne pouvions pas agir de façon irresponsable en promettant d'éliminer le déficit ou en affirmant que la croissance économique suffirait probablement à apaiser la crise financière qui secouait le pays, comme d'autres l'avaient fait. C'est la crédibilité qui est en jeu. Ce sont les promesses non tenues du gouvernement qui sont en jeu. Nous parlons d'un budget qui nous livre l'essentiel du programme du gouvernement libéral pour les deux prochaines années.

M. Peters: Madame la présidente, je sais que les temps sont très difficiles pour le Parti réformiste, d'autant plus que notre cote de popularité est à 58 p. 100 et la sienne à 12 p. 100.

(1645)

Je connais la profondeur de la détresse des Canadiens face à ce gouvernement. Ils n'écoutent pas les élucubrations du Parti réformiste sur tout ce qu'il perçoit comme étant la réalité, réalité à laquelle il ne veut pas faire face.

La réalité, c'est que notre parti gouverne bien, produit de bons résultats bien solides, résultats que n'aurait pas obtenus le Parti réformiste. Nous avons traité les programmes sociaux avec justice et équité. Nous y avons fait des rajustements auxquels le Parti réformiste n'aurait même pas pensé. Nous l'avons fait avec compassion et bonté et sur le plan financier nous avons atteint nos objectifs à chaque fois.

M. Harvard: Madame la présidente, le député de Capilano-Howe Sound se plaint parce que, selon lui, le budget du ministre des Finances ne parle pas d'emplois.

À mon avis, c'est que le député vit dans le passé. Anciennement, sous un gouvernement différent, les gens recherchaient les grands projets, les méga-projets comme on les appelait. Habituellement des nombres précis étaient rattachés à ces projets, par exemple 500 ou 1 000 emplois.

Le député de Capilano-Howe Sound ne semble pas comprendre que l'économie et les budgets ont changé. L'approche est beaucoup plus raffinée maintenant. Par exemple, lorsqu'on entend le ministre des Finances faire état d'une baisse des taux d'intérêt de trois points de pourcentage, cela signifie que de très nombreux emplois seront créés. Lorsqu'il affirme que les échanges commerciaux ont grimpé de plus de 20 p. 100, il parle d'emplois. Chaque milliard de dollars en commerce signifie 11 000 emplois.

Pour bien comprendre le budget, il faut comprendre la science économique moderne, l'économie moderne et le gouvernement moderne. Je ne crois pas que le député soit en mesure de comprendre tout cela. Il devrait peut-être retourner à Yale pour suivre un cours d'appoint.

Je voudrais demander au secrétaire d'État s'il est vrai que le budget annonce de nouveaux emplois, si l'on peut vraiment associer des emplois à une baisse des taux d'intérêt de trois points de pourcentage?

M. Peters: Madame la présidente, une baisse de 3 p. 100 ne signifie pas seulement la création d'emplois, elle montre aussi que le budget renferme bien d'autres mesures. Si l'on atteint nos objectifs financiers, les taux d'intérêt baissent, mais le budget comporte plusieurs autres éléments, notamment des emplois pour les jeunes et le financement d'un partenariat technologique. Toutes ces mesures amènent notre budget au niveau de l'économie moderne où il n'est plus uniquement question d'emplois, mais de travail productif et intéressant, pour nos jeunes et pour tous les habitants du pays.

M. Harris: Madame la présidente, ce n'est pas le Parti réformiste et le député de Capilano-Howe Sound qui vivent dans le passé. Ce sont les députés du Parti libéral, qui continuent de croire qu'il appartient au gouvernement de créer des emplois aux moyens de programmes d'encouragement.

Pourtant, l'histoire montre que les seuls emplois véritables qui aient jamais été créés au Canada l'ont été par le secteur privé. Celui-ci demande au gouvernement que l'on réduise ses impôts, que l'on réduise ses frais des entreprises, que l'on réduise ses impôts sur la masse salariale, pour qu'il puisse créer des emplois. Autrement dit, ce que le secteur privé dit au gouvernement c'est de cesser d'être sur notre dos, cesser de prendre dans nos poches et nous allons créer des emplois.

Le ministre a déclaré que ces emplois allaient être créés par l'augmentation du commerce. C'est peut-être vrai. Nous n'aurions pas la moitié du commerce que nous avons si le gouvernement ne s'était pas adressé à nos partenaires commerciaux et n'avait pas offert de financer les produits avec l'argent du contribuable pour parvenir à des ententes. Pourquoi? Le coût de faire des affaires est tellement élevé dans ce pays que nous ne sommes plus compétitifs. Nous ne pouvons plus vendre nos produits à l'étranger à moins d'avoir un financement du gouvernement pour faciliter les contrats. C'est ce que j'appelle vivre dans le passé.

(1650)

Je demande au ministre s'il pense, oui ou non, que les emplois permanents, réels, à long terme et bien rémunérés ne peuvent être créés que par le secteur privé?

M. Peters: Madame la présidente, naturellement qu'ils viennent du secteur privé. Ils viennent du secteur privé parce que le gouvernement assure à celui-ci un environnement qui permet d'augmenter le nombre d'emplois. C'est l'environnement que le gouvernement fournit et non l'environnement que le Parti réformiste fournirait.

Le député se plaint de nos programmes sociaux. À propos du programme de sécurité de la vieillesse, Solange Denis, cette vieille dame qui avait crié à Brian Mulroney: «Au revoir, Charlie Brown», dit de notre budget: «Non, je ne pense pas qu'il était destiné à attirer

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les gens. J'approuve totalement le plan de Paul Martin. J'ai toujours appuyé les libéraux de toute façon.»

Une voix: Est-ce ce sera la prochaine sénatrice?

M. Peters: Je pense qu'elle est trop vieille pour cela.

Même le très conservateur Dalton Camp disait: «Selon les reportages de mercredi, presque tout le monde aime le budget et l'approuve de façon générale. On ne se sent ni insulté, ni menacé par celui-ci.» Dans l'ensemble, les éditoriaux étaient élogieux, sinon exaltants, un peu comme la finale entraînante de la pièce qui s'intitule «The Battle Hymn of the Republic» qui est interprétée par la Mormon Tabernacle Choir.

Certains économistes d'entreprises ont également fait part de leur opinion au sujet du budget. Andrew Pile, de Tass International, a déclaré que nous étions sur la bonne voie, que l'économie commençait à bouger. Sherry Cooper, économiste en chef de la firme Nesbitt Burns a déclaré qu'on avait de plus en plus l'impression que l'économie canadienne sortait enfin de la quasi-récession de l'année dernière. Je pourrais poursuivre ainsi.

Les exportations du Canada ne font pas que progresser lentement. Il n'y a pas que le secteur privé qui essaie de les stimuler. C'est le premier ministre qui a amené avec lui des centaines de gens d'affaires dans le cadre de voyages commerciaux, signé des contrats valant des milliards de dollars et a accompli un travail vraiment merveilleux.

Il est conscient de l'importance de la compétitivité du Canada. Nous sommes compétitifs. Nous sommes plus compétitifs, à l'heure actuelle, sur le marché international que nous ne l'avons jamais été au cours des 40 dernières années, depuis qu'on tient des statistiques à ce sujet. Ainsi, nous allons probablement parvenir très tôt cette année à un compte courant international équilibré en gros.

Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il y avait près de 30 milliards de dollars de déficit dans notre compte courant. Cela veut dire que le Canada devait emprunter 30 milliards de dollars sur le marché mondial. Grâce à la promotion de nos exportations qu'a faite le premier ministre, grâce aux programmes économiques du gouvernement, on a rabaissé ce chiffre à pratiquement rien au cours du dernier trimestre de l'année dernière.

Cette année, nous allons probablement enregistrer un surplus. C'est la différence entre nos exportations de produits et services et nos achats de produits et services à l'étranger. C'est un renversement de la situation vraiment remarquable. N'importe quel économiste vous dira que c'est remarquable.

Cela n'est pas attribuable qu'au secteur privé. C'est le résultat du climat que le gouvernement a établi pour le secteur privé pour lui donner la possibilité de grandir sur le marché d'exportation, ainsi que des efforts de notre ministre du Commerce international, de notre ministre des Affaires étrangères et plus particulièrement, de notre premier ministre.

(1655)

M. Boudria: Madame la Présidente, j'ai appris que l'on a vérifié l'heure à laquelle le débat doit prendre fin. Il est officiellement 17 h 27. Comme il y avait des discussions, j'ai crû bon de clarifier la situation.

Par ailleurs, je me demande si la Chambre consentirait à l'unanimité à mettre fin au débat, à voter sur les amendements et à passer à la troisième lecture. Quant à nous, nous serions disposés à diviser le temps de parole en trois parts. Le gouvernement ne prendrait que dix minutes afin que les trois partis puissent se prononcer à l'étape de la troisième lecture, s'ils le désirent. Autrement, nous sommes tout à fait disposés à consacrer le reste du temps à cette étape. Nous pensions néanmoins que ce serait avantageux pour tous.

[Français]

La vice-présidente adjointe: Est-ce que nous avons le consentement unanime pour mettre fin au débat?

Des voix: Non.

La vice-présidente adjointe: Alors, nous poursuivons le débat.

[Traduction]

M. Thompson: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Il ne s'agit pas d'une divergence de vues. Nous en sommes aux questions. Je prierais la présidence de noter que nous n'avons pas entendu un seul député pendant 10 à 15 minutes et c'est l'heure réservée aux questions.

La vice-présidente adjointe: Je me permets de rappeler aux députés que, en comité plénier, un député dispose de 20 minutes pour les questions et les réponses. Le député de Prince George-Bulkley Valley peut poursuivre, s'il le désire.

M. Harris: Madame la présidente, je vous informe respectueusement que j'aimerais céder mon temps de parole au député de Wild Rose.

La vice-présidente adjointe: Vous ne le pouvez pas. Le député de Dartmouth a la parole.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la présidente, pendant que j'étais assis ici, j'ai essayé de comprendre les préoccupations du tiers parti. J'ai écouté une multitude de leurs porte-parole en matière de finances. Ils ne cessent de se lever. Je ne sais pas exactement quel est leur problème.

Ils ont parlé du déficit, de la dette, de la confiance de la population, de la confiance des entreprises. Ils sont désormais convertis au principe de l'universalité.

J'ai entendu le porte-parole en matière des finances, en face, tenir certains propos contradictoires. D'une part, il nous critiquait parce que, non seulement nous atteignons nos prévisions et nos objectifs de réduction de la dette et du déficit, mais nous les dépassons également. D'autre part, il nous disait que nous devrions investir plus d'argent dans la création d'emplois. Il ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

Les réformistes ne peuvent pas, d'une part, nous critiquer parce que nous dépassons nos objectifs de réduction du déficit et de compression des dépenses et, d'autre part, critiquer le secrétaire d'État. . .

Une voix: Nous sommes ici pour débattre le budget, alors posez une question à votre ministre.

1069

M. MacDonald: Les députés d'en face pourraient peut-être lever la main un peu plus rapidement la prochaine fois, pour pouvoir poser une question. Je suis ici depuis une heure et demie. Je sais que, certains jours, mes pensées ne sont pas aussi claires que je le voudrais, mais ces gens m'ont complètement dérouté.

Je voudrais poser quelques questions au sujet des chiffres qu'on nous a donné dans le budget et dans le projet de loi portant pouvoir d'emprunt.

Je voudrais savoir si le ministre peut me dire si le ministre des Finances a atteint les objectifs en matière de déficit qu'il a exposés dans chacun de ses budgets. Dans l'affirmative, je voudrais savoir s'il les a dépassés.

Je voudrais également savoir, car les députés d'en face semblent très préoccupés au sujet des Canadiens sans emploi, si nous avons créé des emplois et combien ont été créés en raison du cadre financier du ministre des Finances.

Ceci est important pour les gens qui surveillent le débat. Je crois poser les questions auxquelles les Canadiens veulent des réponses.

(1700)

J'aimerais aussi savoir si le gouvernement, dans le cadre fiscal des budgets qu'il a présentés et des diverses autorisations d'emprunt qu'il a reçues, a respecté le principe de l'accessibilité partout au Canada, notamment en ce qui concerne les soins de santé, quand il a traité des priorités et des transferts? Puis, en ce qui concerne toute la politique sociale et les transferts aux provinces, est-il parvenu à stabiliser les transferts aux provinces, grâce au TCSPS, à la péréquation et à d'autres programmes?

Après avoir lu tout ce que le gouvernement a fait, je ne sais plus où j'en suis. Je suis un député du gouvernement et j'étais plutôt fier de notre programme électoral. En fait, je suis assez fier de la façon dont le ministre des Finances fait son travail depuis deux ans et demi. Non seulement il remplit ses promesses, mais il va au-delà.

Est-ce exact que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances et sous la direction du premier ministre, a fait ce que le Parti réformiste réprouve si ouvertement? A-t-il rétabli la confiance dans l'économie canadienne et réussi à tenir les investisseurs canadiens au courant de nos intentions? A-t-il vraiment fait descendre les taux d'intérêts de manière à ce qu'il y ait plus d'investissements au Canada? A-t-il installé un climat favorable à la création, non pas de 10 000, 50 000 ou 100 000, mais bien 600 000 emplois, tout en gérant bien ses prévisions concernant le déficit?

Tout en faisant cela, le gouvernement a stabilisé les transferts aux provinces. Il a fait en sorte que les programmes fassent partie du tissu de ce pays et que tout ce qui nous définit ne soit pas détruit, contrairement à ce que les gens d'en face auraient fait. Le gouvernement a réussi tout cela avec l'appui de plus de 58 p. 100 des Canadiens, alors que les politiques des gens d'en face sont si mal vues par les Canadiens qu'ils ne reçoivent plus que 12 p. 100 de leur confiance. Leurs députés s'énervent pour un rien et courent dans toutes les directions. Ils savent qu'ils ont raté l'occasion que leur ont donnée les Canadiens aux dernières élections.

M. Peters: Madame la présidente, quand nous sommes arrivés au pouvoir, je me souviens que le ministre des Finances et moi-même étions au ministère à discuter de nos nouvelles responsabilités. Le gouvernement qui nous précédait était tombé en discrédit. Nous avons alors réfléchi aux mesures qu'il avait prises. Ce gouvernement précédent avait prévu un déficit de 32 milliards de dollars.

Quel était le chiffre auquel nous faisions face? Nous avions affaire à un déficit oscillant entre 42 et 44 milliards, un déficit de près de 45 milliards à première vue. C'était désastreux.

Ensuite, le ministre des Finances a décidé non seulement de fixer des objectifs pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB au cours de la troisième année de notre mandat, comme nous l'avions promis, mais de les fixer de manière à les atteindre. J'assistais à cette réunion des responsables du ministère des Finances; le ministre leur a dit: «Écoutez-moi bien, il n'est pas question de dépasser ces objectifs. Je veux que les objectifs soient respectés année après année.»

L'année suivante, la première de notre mandat, nous avions fixé l'objectif à 39,7 milliards, et nous sommes parvenus à un déficit de 37,5 milliards. Quand nous nous sommes fixé cet objectif, que disait la presse, que disait le Parti réformiste? Ils disaient que nous ne réussirions jamais à atteindre cet objectif, qu'il était impossible à atteindre. Maintenant ils disent que nos objectifs sont trop faibles, mais ils ne disaient pas cela à l'époque. Ils disaient que nous ne réussirions jamais à respecter nos objectifs. Nous avions fixé notre premier objectif à 39,7 milliards; non seulement nous l'avons respecté, mais nous l'avons amélioré en réduisant le déficit à 37,5 milliards. Nous avons fait mieux par plus de 2 milliards de dollars.

Nous avions fixé l'objectif pour l'année suivante à 32 milliards. Allons-nous atteindre cet objectif? Assurément! Nous allons le respecter et faire mieux cette année encore. L'objectif de 24,7 milliards, notre objectif de 3 p. 100 du PIB pour le prochain exercice financier, sera lui aussi atteint et dépassé. Nous avons ensuite pour objectif de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB,

(1705)

Si nous mesurons nos déficits de la même façon que le font les Européens et les Américains, à 2 p. 100 du PIB, le déficit devrait tomber à 6 milliards de dollars, soit moins de 1 p. 100 du PIB. Voilà pratiquement un budget équilibré qui s'annonce pour la quatrième année du mandat. Voilà un ensemble remarquable de résultats.

Le député m'a aussi parlé de création d'emplois. En fait, je crois qu'il a répondu lui-même à sa question, mais je serais ravi de lui fournir des précisions.

1070

La première année de notre mandat, le taux de croissance réel s'établissait à 4,6 p. 100 et près de 400 000 emplois ont été créés et d'autres allaient suivre. La deuxième année n'a pas été aussi bonne. Bien moins d'emplois ont été créés.

Depuis trois mois, la situation de l'emploi s'améliore. En tout, 140 000 nouveaux emplois ont été créés, ce qui porte le nombre de nouveaux emplois créés au Canada depuis notre élection à 600 000. Tous ces emplois ont été créés par le secteur privé. Il s'agit d'emplois à temps plein. Tout cela est attribuable au climat propice qu'a su créer le gouvernement. Les marchés des capitaux ont jugé que le gouvernement était crédible. Le gouvernement est crédible.

Une voix: Pourquoi les investisseurs retirent-ils leur argent?

M. Peters: Ils en investissent aussi, parce que les taux d'intérêt ont chuté de trois points de pourcentage. Ce matin, j'ai vu que les taux d'intérêts à court terme au Canada étaient inférieurs aux taux à court terme des États-Unis, et ce, de 11 points de base. Voilà ce qui nous rend crédibles. Voilà ce que donne la crédibilité du gouvernement. C'est ce que nous obtenons en prenant les décisions qui s'imposent dans le budget et en défendant les programmes sociaux.

Nous n'avons pas oublié les programmes sociaux. Permettez-moi de dire quelques mots au sujet des programmes sociaux, parce que nous. . .

Des voix: Non, non.

M. Hoeppner: Non, non, vous vous avancez sur une pente glissante.

M. Peters: Madame la présidente, je sais que les députés réformistes ne veulent pas m'entendre parler des programmes sociaux, parce que les libéraux ont réussi à présenter un bon budget, non pas en massacrant les programmes sociaux, mais en les préservant, et en conservant les paiements de transfert versés aux provinces.

En plus du programme d'infrastructures dont les bienfaits ont été ressentis dans les municipalités et les provinces et qui a contribué à créer des emplois, nous avons mis sur pied un programme de création d'emploi dans le cadre de notre programme d'emplois pour les jeunes. Nous avons aussi lancé un programme de formation dans la technologie et toutes sortes de mesures que réclamaient les Canadiens. Voilà pourquoi le Parti réformiste est à 12 p. 100 dans les sondages et nous sommes à 58 p. 100.

Le président: Il reste 7 minutes au député de Dartmouth.

M. MacDonald: Madame la présidente, je tiens à féliciter le secrétaire d'État d'avoir dissipé le malentendu qu'a semé le réseau C-SPAN dans la population canadienne par suite des observations de divers porte-parole du Parti réformiste.

S'il y a une chose que les réformistes ne supportent manifestement pas, ce sont les bonnes nouvelles financières que nous avons à leur donner.

Je rappelle à tout le monde ici que, durant les neuf ans qui ont précédé l'élection du gouvernement, le Canada avait un gouvernement de droite, un gouvernement conservateur. Ce gouvernement avait promis aux Canadiens de remettre de l'ordre, comme il disait, dans les finances nationales.

Chaque année pendant neuf ans, les deux ministres des Finances successifs ont présenté un budget comportant des prévisions sur le déficit. Et des prévisions sur l'emploi.

(1710)

M. Hoeppner: Qui est à l'origine de ce gâchis?

M. MacDonald: Et, chaque fois, ils ont raté la cible. Les investisseurs nationaux et internationaux ont dit que le gouvernement fédéral ne savait pas où il s'en allait et qu'il n'était pas fiable dans ses prévisions.

Je suis ravi que le secrétaire d'État ait dit que nous n'avions plus à nous en faire, que nous avons regagné la confiance des marchés nationaux et internationaux. Le ministre des Finances et le gouvernement ont visé juste dans tous les budgets qu'ils ont présentés.

Avant de poser ma question, je veux répondre au député de Capilano qui demande des prévisions sur l'emploi.

M. Hoeppner: Qu'y a-t-il de nouveau au sujet de la TPS? Parlez-nous un peu la TPS.

M. MacDonald: Les députés d'en face digèrent mal les bonnes nouvelles.

M. Stinson: Quelles bonnes nouvelles?

M. MacDonald: Ils veulent savoir où sont les emplois. Le secrétaire d'État a dit très clairement que, grâce à nos orientations budgétaires, 600 000 emplois ont été créés. Nous avons mis en place le cadre financier. Cela dit, malgré sa bonne planification, le gouvernement ne peut garantir à tous les Canadiens un emploi dans l'avenir. Nous ne pouvons le faire.

Malheureusement, selon les études sur le marché du travail, les emplois qui sont menacés et qui vont disparaître, ce sont ceux des députés réformistes au Parlement. Quoi que nous fassions, l'avenir de cette catégorie d'emplois s'annonce très sombre.

M. Stinson: Comment pouvez-vous dire cela sans rire?

M. MacDonald: Il y a une réponse que j'aimerais obtenir, car une vaste majorité de Canadiens-58 p. 100, dont 74 p. 100 dans le Canada atlantique et 68 p. 100 en Ontario-estiment que le gouvernement fait de l'excellent travail et qu'il respecte ses prévisions et ses engagements du livre rouge.

Le député de Capilano a peut-être un diplôme de l'université Yale, mais leurs normes étaient probablement moins élevées que ce que je croyais lorsque j'ai fait mes études universitaires. De toute évidence, il ne pige tout simplement pas.

Lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, je pense que le déficit de fonctionnement totalisait environ 4 milliards de dollars. Le gouvernement de l'époque dépensait 4 milliards de dollars de plus que les recettes qu'il percevait. Les besoins d'em-

1071

prunt cette année-là atteignaient près de 30 milliards de dollars, et le déficit de fonctionnement était de 4 milliards.

Si j'interprète bien les documents qui ont été déposés à la Chambre et si je comprends bien le pouvoir d'emprunt, je pense que les chiffres ne mentent pas. Je sais que les députés essaient parfois de donner une interprétation erronée de ces chiffres, mais ils semblent clairs.

Le secrétaire d'État peut-il nous dire s'il est vrai que, grâce aux orientations du gouvernement, nous avons maintenant transformé le déficit de fonctionnement de 4 milliards de dollars en 1993-1994 en un excédent de fonctionnement de 16,8 milliards de dollars? Il est prévu-et comme nos prévisions sont justes, personne ne devrait les mettre en doute-que, pour 1997-1998, l'excédent de fonctionnement s'élèvera à 35 milliards de dollars dans le compte de fonctionnement et que nos besoins financiers réels auront été ramenés à 6 milliards de dollars.

Si cela est vrai, est-ce que cela signifie que nous avons réduit nos besoins financiers de près de 24 milliards de dollars seulement deux ans et demi après avoir pris en main l'économie?

M. Peters: Madame la présidente, les chiffres donnés par le député sont assez justes. Quand nous avons dressé notre premier budget, en 1993-1994, les recettes étaient de 116 milliards de dollars. Les dépenses de programmes étaient de 120 milliards de dollars et il y avait un déficit de fonctionnement de 4 milliards de dollars. Pendant la première année de notre mandat, nous avons inversé la situation, obtenant un excédent de 4,6 milliards de dollars grâce à une diminution des dépenses de programmes. Les dépenses de programmes ont encore diminué en 1995-1996, ce qui nous a permis de dégager un excédent de 16,8 milliards de dollars.

(1715)

Pour 1996-1997, nous projetons, comme le député l'a dit, un excédent de fonctionnement de 26 milliards de dollars, et pour 1997-1998, un excédent de 35 milliards de dollars. Les besoins financiers pour l'exercice en cours ne seront que de 13,7 milliards de dollars. L'an prochain, quand je présenterai ces données à la Chambre, le montant sera de 6 milliards de dollars. Une baisse de 30 milliards de dollars à 6 milliards de dollars dans ce court laps de temps, c'est tout un tour de force.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la présidente, j'ai plusieurs points à soulever. J'en exposerai un brièvement, puis je céderai la parole, et je la reprendrai ensuite pour traiter d'un autre point. Je voudrais poser au ministre un certain nombre de questions qui n'ont pas trait à ce dont nous avons déjà parlé.

Soit dit en passant, le gouvernement parle de création d'emplois. Si les dépenses permettaient de créer des emplois, le gardien de sécurité aurait deux autres emplois en partant d'ici. Tout le monde aurait deux ou trois emplois si les dépenses permettaient de les créer.

Il y a un an, le commissaire aux langues officielles a dit que les primes n'étaient pas nécessaires et a recommandé qu'elles soient supprimées. L'an dernier les primes aux langues officielles ont coûté 86,6 millions de dollars. Il a dit: «Ne faites pas ça. Ce n'est pas nécessaire. La plupart des gens considèrent que c'est du gaspillage.»

Sous les coûts des prisons, je trouve étonnant que la câblodistribution ait coûté un million de dollars à l'État. Les prisonniers ont intenté toutes sortes de poursuites d'une valeur de 60 000 $. Par-dessus tout, nos prisons ont dépensé 180 000 $ en condoms. Ce ne sont là que quelques exemples. La liste de dépenses inutiles et stupides est assez longue.

Le ministre peut-il nous dire quand cessera ce gaspillage ou si le gouvernement prévoit de dépenser encore plus d'argent en condoms pour acheter les votes des détenus, qui peuvent maintenant voter, grâce à ce gouvernement?

M. Peters: Madame la présidente, je sais tout l'intérêt que le député et le Parti réformiste portent à la population des prisons. Ils n'ont pas pu aller à Singapour pour se renseigner sur la trique. Cependant, au lieu des condoms, ils ramèneraient sans doute la fessée de là-bas.

On croirait entendre un homme des cavernes. Les suggestions du député sont fort intéressantes. Mais il ne les présente pas à l'endroit qui convient.

M. Thompson: Madame la présidente, on n'a pas du tout répondu à la question. Nous parlons du budget. Nous parlons des comptes publics. Nous parlons de dépenses. Nous ne parlons jamais de la dette de 600 milliards de dollars. Je n'ai entendu personne de l'autre côté mentionner ce chiffre. Nous avons entendu mentionner les 6 p. 100 du PIB qui sont passés à 5 p. 100, puis à 4 p. 100 et qui passeront à 3 l'an prochain et à 2 p. 100 par la suite. Nous n'avons jamais entendu parler de la dette de 400 milliards de dollars passée à 500 milliards pour atteindre les 600 milliards, puis augmenter bientôt jusqu'à 700 milliards. Nous n'entendons jamais parler de cela.

Lorsque je pose une question simple, je n'obtiens même pas de réponse. Est-ce que les primes, qui nous coûtent 86 millions de dollars, seront abolies comme cela a été recommandé? Cesserons-nous de dépenser bêtement? Il y a beaucoup de gaspillage et rien n'est fait pour y mettre fin. Me dire que les comités compétents décideront est complètement idiot. C'est au ministre des Finances de décider. C'est dans le budget que ces choses doivent être précisées. Nous étudions le projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Emprunterons-nous encore de l'argent pour payer ce gaspillage? Ce gaspillage cessera-t-il? C'est cela la question. J'aimerais avoir une réponse directe.

(1720)

M. Peters: Madame la présidente, le député a enfin découvert que notre débat portait sur un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Il devrait aussi admettre que le gouvernement a fait un travail remarquable en réduisant ses besoins d'emprunts. Si le député regarde les chiffres, il verra que les projections des besoins d'emprunts sont passées de 30 milliards à 6 milliards. C'est remarquable. Nous avons réduit les dépenses du gouvernement. Nous avons éliminé le gaspillage.

Le député devrait soulever ses questions devant les comités compétents. Il peut examiner les dépenses ligne par ligne devant les comités. C'est ce que les membres réformistes des comités devraient faire. Le député est là pour participer aux travaux des comités et examiner les dépenses ligne par ligne.

1072

Nous étudions un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Il faut adopter une vue plus large des choses.

M. Thompson: Madame la présidente, il m'est très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement ne peut pas dire: «Non, nous n'allons rien donner de plus en primes au bilinguisme.» Ne serait-ce pas merveilleux de dire cela? Il en serait félicité. Il pourrait aussi dire: «Non, nous n'allons rien dépenser de plus pour acheter des condoms pour les détenus parce que les Canadiens n'aiment pas cela. Nous ne le ferons plus.»

Pourquoi les députés du côté ministériel n'ont-ils pas le courage de dire de telles choses? Ils peuvent faire certaines de ces choses, mais ils ne les font pas. C'est ce que ni moi ni personne d'un bout à l'autre de ce pays n'arrivons à comprendre. Les députés d'en face peuvent bien se vanter tant qu'ils veulent.

Comment se fait-il que le ministre n'ait pas parlé des 80 000 faillites enregistrées l'an dernier alors que tout le monde blâme le gouvernement? Je voudrais que le ministre me dise où sont les économies. Je ne suis pas allé à Yale ni où il est allé, où que ce soit. Lorsque le gouvernement paie 30 milliards de dollars d'intérêts et que, un certain temps après, il en paie 50 milliards, c'est une augmentation de 20 milliards. Voilà ce que cela représente. Le service de la dette est devenu la plus grande dépense du gouvernement. Le ministre me corrigera si je me trompe, mais je crois que c'est exact. C'est notre plus grande dépense en ce moment.

Lorsque nous avons un déficit de 30 milliards de dollars qui descend à 17 milliards, nous venons d'économiser 13 milliards, mais les intérêts ont augmenté de 17 milliards. Je voudrais bien savoir où sont les économies. Y a-t-il des économies? Je ne crois pas.

M. Peters: Le député dit que je n'ai pas de courage. Je n'ai certainement pas le genre de courage qu'il a.

Je vais essayer de relever le niveau de la discussion et demander au député s'il est en faveur que nous payions des intérêts sur l'argent que nous avons emprunté. Veut-il vraiment nous dire que nous ne devrions pas payer d'intérêts? Est-ce que l'idée de payer des intérêts aux gens qui ont prêté de l'argent au gouvernement du Canada lui pose vraiment un problème? Le député est-il assez vieux pour se souvenir que l'Alberta a arrêté de rembourser ses dettes et qu'elle a payé pour cela pendant des années?

Notre gouvernement ne fait pas cela. Nous essayons de suivre notre programme de réduction de déficit et d'arriver ainsi à stabiliser la dette. Nous ne croyons pas que le problème soit impossible à régler de la façon dont nous nous y prenons. En fait, les marchés financiers ont dit maintes et maintes fois que nous avons choisi la bonne façon de procéder. Le gouvernement fait les choses de la bonne façon. Il gère ses finances comme il doit le faire, mieux que quiconque.

Le ministre des Finances a atteint tous les objectifs qu'il a fixés. Y a-t-il un autre parti à la Chambre qui peut dire qu'il a fixé un objectif en matière de réduction du déficit et qu'il l'a atteint? Aucun autre parti à la Chambre ne peut dire cela. Tant que les choses resteront ainsi, je dirais que c'est à notre parti qu'il faut faire confiance, et non pas aux autres.

M. Thompson: Madame la présidente, il est regrettable qu'il ait fait allusion à mon anatomie. J'ai effectivement beaucoup de coeur au ventre. En fait, j'en ai plus qu'il n'en aura jamais lui-même.

Le député a également parlé de mon âge. Vous savez quoi? Je suis suffisamment âgé pour me rappeler le jour où M. Trudeau est entré dans cet édifice. C'est son gouvernement qui a commencé toute cette pagaille. À partir de là, nous avons abouti à une dette de 160 milliards. Je suis suffisamment âgé pour m'en souvenir. Certains députés n'étaient peut-être même pas encore nés, mais j'étais là.

Je me souviens aussi que M. Mulroney avait promis d'améliorer les choses, mais il n'en a rien fait.

Une voix: Vous étiez citoyen américain à l'époque.

M. Thompson: J'étais citoyen américain bien avant.

L'année où je suis arrivé au Canada, en 1967, M. Trudeau est entré au gouvernement et la pagaille a commencé. C'est le gouvernement libéral qui a créé la dette. J'ai l'âge de m'en souvenir. Et je n'oublierai pas non plus que le gouvernement actuel continue. . .

[Français]

La vice-présidente adjointe: Comme il est 17 h 27, conformément à l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire afin de disposer de toutes les étapes qui restent du projet de loi.

(Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Le projet de loi est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1730)

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-10 soit agréé à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

M. Goodale (au nom ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, la mise aux voix sur la motion est réputée demandée et un vote par appel nominal demandé.

Convoquez les députés.

1073

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 19)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Campbell
Cannis
Catterall
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wells
Whelan
Young-113

CONTRE

Députés

Abbott
Althouse
Bellehumeur
Bergeron
Brien
Dalphond-Guiral
de Jong
Debien

Deshaies
Dubé
Dumas
Epp
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Harris
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Laurin
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringma
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
Venne
Wayne
Williams -41

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Augustine
Bachand
Bélisle
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Bonin
Calder
Caron
Cauchon
Chamberlain
Collenette
Daviault
de Savoye
DeVillers
Duceppe
Finlay
Gauthier
Godin
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guay
Jacob
Lalonde
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Nunziata
Phinney
Wappel

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

[Français]

Le Président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-Le commerce international.

______________________________________________

1073

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. John Williams (St-Albert, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques pour obliger tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre des communes une réponse concise au rapport du Vérificateur général sur leurs activités, y compris un calendrier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie administrative relevée par le Vérificateur

1074

général; et ces réponses devraient être renvoyées au Comité permanent des comptes publics et à tout autre comité permanent concerné.

-Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour discuter d'une autre motion présentée par le Parti réformiste sur la question du bon gouvernement. Je crois qu'il est grand temps que le Parlement commence à exercer légitimement l'autorité qui lui est conférée de veiller à ce que le gouvernement, celui-ci ou tout autre, rende des comptes.

Le Comité des comptes publics est le comité de l'opposition chargé de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes sur le travail qu'il accomplit, que des enquêtes soient menées sur les lacunes constatées et que le gouvernement s'explique sur ces lacunes. Le Comité des comptes publics ne peut absolument pas faire tout le travail à lui seul, et c'est pourquoi nous avons un vérificateur général du Canada. Celui-ci accomplit un travail très important pour l'ensemble des Canadiens et pour le Parlement, afin de garantir que les travaux du gouvernement soient examinés et fassent l'objet d'un rapport.

Je n'insisterai jamais trop sur la nécessité que le Parlement ait confiance dans le vérificateur général du Canada. Je suis fier de dire que le Canada et son Parlement sont particulièrement bien servis par le titulaire actuel de ce poste et son personnel. Le Canada doit beaucoup au bureau du vérificateur général, qui dépose régulièrement ses rapports à la Chambre pour le bénéfice des comptes publics, des parlementaires et, surtout, de tous les Canadiens.

(1800)

Je présente aujourd'hui cette motion parce que le Comité des comptes publics ne peut pas examiner chaque point soulevé par le vérificateur général. Le vérificateur est un mandataire du Parlement. Ce n'est pas un fonctionnaire. Il ne travaille pas pour le gouvernement. Il présente ses rapports à la Chambre. C'est à nous, en tant que parlementaires, qu'il fait part de ses constatations à la suite de son examen des travaux du gouvernement.

Examinons un peu certaines de ses responsabilités. Le paragraphe 7(2) de la Loi porte que, dans chaque rapport, le vérificateur général signalera tout sujet qui, à son avis, est important et doit être porté à l'attention de la Chambre des communes. Il me semble que c'est assez important.

Il est ensuite précisé qu'il doit signaler les comptes qui n'ont pas été tenus d'une manière fidèle et régulière ou les deniers publics qui n'ont pas fait l'objet d'un compte rendu complet ou n'ont pas été versés au Trésor lorsque cela est légalement requis.

Il est également indiqué qu'il doit signaler les cas où il a constaté que les registres essentiels n'ont pas été tenus ou les règles et procédures utilisées ont été insuffisantes pour sauvegarder et contrôler les biens publics, où des sommes d'argent ont été dépensées à d'autres fins que celles auxquelles le Parlement les avait affectées, enfin que des sommes d'argent ont été dépensées sans égard à l'économie ou à l'efficacité.

Chacun de ces points est important et les Canadiens et le Parlement veulent savoir si le vérificateur général du Canada constate ce genre de choses quand il enquête sur les divers ministères.

Comme nous le savons, le vérificateur général présente maintenant trois rapports par an à la Chambre. Ses rapports sont automatiquement renvoyés au Comité permanent des comptes publics qui examine les problèmes les plus sérieux. Nous enquêtons sur ces problèmes. Nous convoquons des témoins. Nous convoquons de hauts fonctionnaires des différents ministères. Nous leur demandons des comptes. Nous leur demandons des explications. Nous voulons savoir pourquoi ce genre de choses arrive. Nous voulons connaître les raisons de cette perte de contrôle de gestion. Nous voulons connaître les raisons.

Ensuite, le comité des comptes publics fait au gouvernement des recommandations fermes et précises pour bien lui faire comprendre que les choses doivent changer parce que le vérificateur général l'a dit.

Le Comité des comptes publics dépose un rapport à la suite de son enquête et la Chambre exige du gouvernement qu'il y réponde; de cette façon, nous savons que le gouvernement a pris connaissance du rapport du Comité des comptes publics, nous connaissons la position du gouvernement et ses intentions.

Je l'ai déjà dit, nous ne pouvons pas étudier tout ce que dépose le vérificateur général. C'est l'esprit de la motion. Ma motion exigerait du gouvernement qu'il réponde de toutes façons à la Chambre et dise aux parlementaires et aux Canadiens ce qu'il va faire pour corriger l'incurie, la mauvaise gestion, les erreurs, les malversations et autres irrégularités relevées par le vérificateur général et portées à l'attention des parlementaires dans son rapport.

Je ne pense pas que ce soit trop demander. C'est ce que j'appelle boucler le cercle de la responsabilité. Le vérificateur général fait enquête et nous tient au courant de ses conclusions. Le Comité des comptes publics étudie certains dossiers et demande un rapport au gouvernement. La motion demande que le gouvernement fasse un rapport sur les dossiers ne faisant pas l'objet de l'étude du Comité des comptes publics.

Par conséquent, nous les parlementaires, les divers comités permanents de la Chambre des communes, pourrions consulter ces rapports et si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrions poursuivre une enquête nous-mêmes et demander aux fonctionnaires concernés de nous rendre des comptes.

C'est ça que demande la motion. Le rôle du vérificateur général est essentiel au maintien de l'intégrité du gouvernement du Canada et de la confiance qu'inspire sa gestion.

(1805)

Comme le savent les députés, 45 000 fonctionnaires ont été licenciés ou vont l'être. La dette est un problème grave. Le Parti réformiste aimerait que le déficit soit éliminé beaucoup plus rapidement que n'est prêt à le faire le ministre des Finances. Du fait qu'il n'en fait pas suffisamment, à notre avis, pour réduire le déficit, la dette continue à augmenter et notre cote de crédit à se détériorer.

1075

C'est une situation dangereuse, au point où nous en sommes. Il faut que l'intégrité règne au sein du gouvernement. Pour ce faire, nous avons la chance d'avoir le bureau du vérificateur général dont les rapports sont crédibles, lucides et concis, mais aussi très précis lorsqu'il relève l'incurie du gouvernement dans la gestion des affaires de ce pays.

Cette motion doit être adoptée pour que nous puissions clore le cercle de la responsabilité et exiger du gouvernement qu'il dépose à la Chambre une réponse à un représentant de la Chambre signifiant qu'il a écouté ce qu'il avait à dire, qu'il a étudié les cas d'incurie qui lui avaient été signalés et qu'il est prêt à déposer sa réponse à la Chambre expliquant ce qu'il va faire, quand il va le faire et comment nous pouvons être sûrs que cela ne se reproduira plus. C'est ça la responsabilité.

Prenez par exemple ce qui nous a échappé dans les comptes publics: Les technologies de l'information-Gérer les risques; c'est au chapitre 8 de son rapport. La recommandation principale était que les technologies de l'information présentaient des risques. Le gouvernement doit poser des gestes concertés et avoir la vision et l'autorité nécessaires pour gérer efficacement ces risques.

Nous avons constaté dans un rapport subséquent que ces risques n'étaient pas bien gérés et qu'ils étaient réapparus un an plus tard, dans le rapport du vérificateur général de 1995, dans un chapitre sur le développement des systèmes.

Simplement parce que les Comptes publics n'ont pas pu déposer le rapport et convoquer les témoins pour leur dire que telle ou telle chose doit changer immédiatement, le gouvernement a continué comme avant, sans tenir compte des recommandations du vérificateur général. Les contribuables canadiens ont versé 50 millions de dollars pour obtenir le rapport du vérificateur général sur ces points, mais en pure perte puisque le rapport n'a pas été entendu.

Qu'en est-il du système de salubrité des aliments et de la gestion du gouvernement fédéral? Selon le chapitre 13, les membres du Comité interministériel de la réglementation des aliments doivent collectivement veiller à ce que les programmes fédéraux concernant la salubrité des aliments soient évalués périodiquement.

On a gaspillé de l'argent et Santé Canada n'a pas pu assurer que les normes sur la salubrité et la santé étaient mises en application dans tous les cas. Que s'est-il produit? Le ministre des Finances annonce maintenant, dans le budget, que tous les programmes d'inspection des aliments seront regroupés et privatisés. Qu'est-ce que cela signifie? On ne le sait pas. Honnêtement, en notre qualité de parlementaires, nous ne le savons pas.

Le vérificateur général a dit que Santé Canada ne pouvait pas garantir que les normes de santé et de salubrité seraient respectées et l'on découvre maintenant que le gouvernement va se débarrasser de tout cela en confiant le tout à une société d'État gérée par les provinces et le gouvernement fédéral. Nous avons perdu le contrôle et nous ne savons pas ce qui est advenu du problème précédent. Il sera sans doute transmis avec le reste à la nouvelle société d'État prévue par le ministre des Finances. Et la salubrité des aliments, et la santé des Canadiens alors?

Le gouvernement n'a pas parlé. Il n'a pas dit que le vérificateur général avait soulevé des points inquiétants, au nom de tous les Canadiens. Ils sont muets de ce côté, il ne disent rien.

La santé et la salubrité des aliments sont cruciales si l'on songe aux informations entendues aujourd'hui au sujet des bovins en Grande-Bretagne et des difficultés que leur causent la santé et la salubrité. Ici, le vérificateur général a soulevé certains points inquiétants au sujet de la santé et de la salubrité des aliments, mais les gens d'en face ne disent absolument rien.

(1810)

Que se passe-t-il? Nous ne savons pas. Qu'est-ce que ces députés ont l'intention de faire au sujet des inquiétudes du vérificateur général? Nous ne savons pas. Ont-ils fait quelque chose jusqu'à présent? Nous ne savons pas. Est-ce que la résolution des problèmes, pour garantir aux Canadiens que les programmes concernant les aliments et la santé soient sécuritaires, va coûter quelque chose? Nous ne savons pas.

Il n'y a pas eu un mot de l'autre côté de la Chambre depuis que le vérificateur a déposé un rapport à la Chambre disant: « J'ai certaines inquiétudes. Qu'allez-vous faire à ce sujet? » C'est pour cela que j'ai déposé cette motion.

En ce qui concerne les affaires étrangères et l'aide à l'ancienne Union soviétique, à l'Europe centrale et à l'Europe de l'Est, au chapitre 21, le vérificateur général disait: «Le résultat de tout l'argent qui a été dépensé n'est pas clair. Il y a eu une injection immédiate dans l'économie, mais nous ne profitons peut-être pas pleinement des possibilités de commerce et d'investissement que nous pensions avoir.» C'est ce qu'il disait l'an dernier. Qu'est-ce que nous avons fait cette année? Nous avons affecté 114 millions au programme.

L'an dernier, le vérificateur général disait que les avantages du programme n'étaient pas clairs. Nous n'avons pas entendu un mot du gouvernement sur le renforcement de la responsabilité comptable et l'amélioration de l'utilité de l'argent. Pas un mot.

Dans le nouveau budget on prévoit que 114 millions d'argent durement gagné par les contribuables seront de nouveau versés dans ce trou. Le déficit continue de monter. La dette augmente et les impôts augmentent, mais le gouvernement verse 114 millions à l'égout sans responsabilité comptable, sans savoir si cela profite à quelqu'un. C'est ainsi que le gouvernement gère ses affaires depuis deux ans et demi.

Le vérificateur général a déposé à la Chambre des rapports qui disent que cela doit cesser; qu'il faut modifier les méthodes et les améliorer, mais rien ne change. Il me paraîtrait pourtant normal que les parlementaires puissent espérer à une réponse du gouvernement lorsque le vérificateur général, un agent de cette Chambre, lui dit en

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termes très clairs que cela ne va pas et qu'il faut changer. Qu'est-ce que le gouvernement va faire à ce sujet? Nous n'entendons rien.

Ce sont trois cas. Je pourrais continuer pendant longtemps et citer chapitre après chapitre du rapport du vérificateur général déposé à la Chambre. Je pense à ceux sur lesquels le comité des comptes publics a fait enquête. Il semble qu'on soit apathique du côté gouvernemental lorsque l'on traite de ces choses.

Je me souviens d'un des premiers articles dont on a parlé au Comité des comptes publics, après l'élection. Il s'agissait d'une perte d'un milliard de Revenu Canada. Sans entrer dans les détails, cela a traîné en longueur. On a dit de ne pas s'en faire, que le gouvernement allait gagner. Douze ans plus tard, l'affaire a enfin été soumise à la Cour suprême qui a dit: «Nous ne voulons pas en attendre parler. La cause est perdue. C'est le contribuable qui gagne.» Revenue Canada a demandé: «Au fait, combien d'argent ça représente au bout du compte?»

Douze ans après que l'affaire a été soumise au tribunal, quelqu'un est revenu à la charge: «Au fait, combien d'argent ça représente au bout du compte?» Ils ont été absolument stupéfaits d'apprendre qu'une somme de 1 milliard de dollars avait ainsi été jetée par les fenêtres et qu'ils devaient émettre un chèque. Le ministre des Finances n'a qu'à examiner le déficit de l'année dernière pour se rendre compte de l'ampleur de la perte enregistrée.

Nous avons entendu des témoignages à ce sujet au Comité des comptes publics. Nous avons entendu celui du sous-ministre adjoint des Finances. Je lui ai posé la question: «Qu'est-ce qui s'est passé ici? À qui la faute quand on perd 1 milliard de dollars?» Il a répondu: «C'est la faute à personne. C'est le système qui est à blâmer.» Je m'inquiète de ce que cette attitude est monnaie courante dans tout l'appareil gouvernemental. Ça doit changer. Ça me parait si simple, à moi.

(1815)

À la fin, j'ai demandé au gouvernement son avis là-dessus? Est-ce une bonne idée? La réponse a été qu'on ne voulait pas créer une autre bureaucratie. Une enquête coûterait trop cher. On ne veut même pas en entendre parler. On va rejeter cette motion. C'est de l'hypocrisie de la pire espèce. C'est la plus pitoyable excuse que j'ai jamais entendue de leur bouche pour se sortir d'une situation gênante.

Le gouvernement devrait avoir honte rien qu'à penser qu'il va recourir à une aussi pitoyable excuse pour éviter d'avoir à répondre aux Canadiens dont l'argent durement gagné a continué de se déverser dans un gouffre aux profondeurs insondables, tout cela parce que le gouvernement ne veut pas agir de façon responsable en déposant à la Chambre une simple réponse au vérificateur général qui est un mandataire de la Chambre au sujet de la façon dont il entend s'y prendre pour résoudre ces problèmes qui existent partout au sein du gouvernement.

Je pourrais continuer comme ça pendant des heures. Quand nous entendrons la version des ministériels, j'espère qu'ils auront changé d'idée, qu'ils se seront rendus compte que les Canadiens ont droit à une réponse, que les Canadiens attendent une réponse et que ceux-ci l'obtiendront.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir traiter de la motion visant à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Je félicite le député de St-Albert d'avoir présenté cette motion.

Mes collègues reconnaissent comme moi l'importance du rôle du vérificateur général, qui scrute la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables. Dans un effort constant pour assurer la bonne marche de l'État, nous devrions songer à ce qu'il est possible de faire pour que les Canadiens en aient pour leur argent.

Je voudrais donc remercier le député de St-Albert d'avoir soulevé la question du suivi que font les ministères et les organismes des recommandations que le vérificateur général formule dans ses rapports. Nous convenons tous, j'en suis sûr, que, lorsque des problèmes sont décelés, il faudrait tout mettre en oeuvre pour prendre des mesures visant à remédier à toute faiblesse que le vérificateur général relève dans son rapport.

La proposition du député a un certain mérite, car elle obligerait tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre une réponse précise aux observations du vérificateur général. Cette réponse comprendrait un calendrier de mise en oeuvre des mesures correctives et serait renvoyée au Comité permanent des comptes publics.

Par ailleurs, en cette période de contraintes financières et par souci d'efficacité, nous voulons éviter les chevauchements et la répétition des actions.

Le rapport du vérificateur général n'est jamais pris à la légère. Les députés de la Chambre, les médias, la population et beaucoup d'entre nous attendent avec impatience le dépôt de chaque rapport du vérificateur général. Par conséquent, le gouvernement est fortement incité à répondre aux préoccupations soulevées dans chacun des rapports.

Chaque ministère ou organisme a l'occasion de répondre aux observations faites par le vérificateur général et une réponse accompagne le rapport. Cette déclaration publique donne à la partie intéressée la possibilité de préciser les mesures qui vont être prises pour répondre aux préoccupations et conclusions du vérificateur général.

Le rapport du vérificateur général donne lieu à toutes sortes de questions et de débats animés durant la période des questions à la Chambre. Les Canadiens peuvent voir des ministres à qui on demande des comptes au sujet des activités au sein de leurs ministères respectifs. Ils voient et entendent leurs représentants soulever des questions importantes au sujet des activités du gouvernement, et les ministériels y répondre.

Je n'ai pas à rappeler à mes collègues que le vérificateur général assure lui-même le suivi, tous les deux ans, des progrès réalisés au sujet des recommandations qu'il a faites. Je suis persuadé que tous les députés seront d'accord pour dire que le Bureau du vérificateur général doit, de façon assidue, examiner l'efficience des opérations

1077

du gouvernement canadien. Voulons-nous miner les efforts de ce bureau en essayant de confier exactement le même travail à un autre organisme?

Comme mes collègues le savent pertinemment, le Comité permanent des comptes publics s'occupe déjà beaucoup du suivi qu'on donne aux recommandations du vérificateur général. Le député de St-Albert, un membre de longue date du Comité permanent des comptes publics, peut vous l'assurer.

(1820)

Chaque année, le comité demande à un certain nombre de ministères de lui préciser les mesures qu'ils ont prises pour corriger les faiblesses relevées par le vérificateur général. Le comité exige des plans de travail détaillés sur les diverses activités. Il demande, en outre, qu'on lui fasse part tous les six mois de l'état d'avancement des projets. Un suivi aussi soigneux et précis que celui-ci permet de s'assurer que le ministère ou l'organisme touché déploie tous les efforts voulus pour corriger les problèmes que le vérificateur général a relevés.

Je suis persuadé que nous ne voudrions pas que les Canadiens constatent un chevauchement des tâches à une époque où nous essayons de rationaliser et d'offrir le meilleur service possible au meilleur coût possible.

Non seulement le Comité permanent des comptes publics assure-t-il un suivi en profondeur auprès de certains ministères ou organismes, mais il se met également en rapport avec tous les ministères et organismes mentionnés dans chaque rapport. Ce faisant, il demande qu'on lui fasse rapport sur les mesures prises à la suite des observations du vérificateur général. Comme le député de St-Albert, un membre du comité lui-même, doit être d'accord pour le dire, il ne faut pas sous-estimer ce travail assidu.

Je souscris parfaitement à l'intention qui sous-tend la motion du député. Nous voulons tous nous assurer que le gouvernement s'améliore et qu'il tient compte le plus possible des conseils du vérificateur général. Nous savons tous que notre situation financière est difficile et qu'on se demande toujours à quoi le gouvernement devrait consacrer ses ressources limitées.

Les mécanismes en place semblent toutefois permettre un suivi plus que satisfaisant des activités en réponse aux recommandations du vérificateur général. Nous devons maintenir une culture dans laquelle le succès ne sera pas mesuré en fonction de la quantité de papier que nous produisons, mais plutôt en fonction du niveau de service que nous offrons aux Canadiens.

Nous devrions donc nous demander sérieusement si la motion proposée ajoutera de la valeur à notre dollar. Nous devons aussi faire en sorte que notre détermination à forcer le gouvernement à combler ses lacunes n'ait pas tendance à augmenter la taille et les coûts de la fonction publique.

Bien que l'intention de la motion de mon collègue soit tout à fait admirable et opportune, je me demande si les contribuables canadiens voudraient ou même pourraient payer la facture. Des rapports additionnels à la Chambre sur chaque petit détail coûteraient cher. Nous devrions penser aux citoyens canadiens auxquels nous avons tous des comptes à rendre au moment où nous débattons la motion visant à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous devrions nous demander si le résultat obtenu est à la mesure de la volonté de rentabilité exprimée par le gouvernement.

Pour conclure, permettez-moi de résumer. Le sérieux avec lequel il faut prendre les rapports du vérificateur général est indiscutable. Il s'agit d'un document que le public peut se procurer auprès de diverses sources.

La motion visant à modifier la Loi sur l'administration financière soulève une importante question concernant la présentation d'un rapport officiel sur les mesures prises en réponse aux recommandations du vérificateur général. Il conviendrait de prendre en considération, dans le cadre du débat sur cette motion, la mesure dans laquelle on donne actuellement suite au rapport du vérificateur général.

La possibilité est offerte aux ministères et organismes fédéraux de faire connaître publiquement, dans le corps du rapport, leur réponse aux recommandations ainsi que les mesures qu'ils ont l'intention de prendre pour y donner suite.

La période des questions orales est l'une des occasions qui nous sont données de demander aux ministres compétents ce qu'ils ont l'intention de faire en réponse aux préoccupations soulevées par le vérificateur général.

Le vérificateur général procède, tous les deux ans, à un suivi de vérification des dispositions prises par les ministères et organismes visées.

Le Comité permanent des comptes publics communique avec chacun des ministères et organismes mentionnés dans chacun des rapports pour leur demander de faire le point sur les progrès accomplis et sur les recommandations du vérificateur général. Le Comité des comptes publics publie également de nombreux rapports sur les activités gouvernementales, auxquels le gouvernement doit répondre.

(1825)

En demandant aux ministères et organismes de présenter, en plus, des réponses détaillées à la Chambre, ne sommes-nous pas en train d'attaquer l'importance du rôle que jouent tant le vérificateur général que le Comité permanent des comptes publics?

À l'heure actuelle, ministères et organismes fédéraux rendent des compte au Comité permanent des comptes publics, au vérificateur général, aux médias et au public en général. En demandant aux ministères et organismes de déposer en plus des rapports officiels à la Chambre, ne nous trouvons-nous pas à demander à la population canadienne de payer pour faire vivre une bureaucratie de plus en plus lourde, qui coûte de plus en plus cher?

En cette période de restrictions financières, même si nous nous efforçons d'être le plus efficaces possible avec un minimum de ressources, nous devrions nous demander si la motion dont nous sommes saisis serait rentable.

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Je crois que nous poursuivons tous le même but. Nous voulons tous que le gouvernement continue de s'améliorer et que les Canadiens en aient pour la valeur de leurs impôts. L'esprit de la motion est conforme à ce but et je m'en réjouis. En pratique, elle pourrait toutefois donner des résultats décevants.

Il importe peu de savoir si c'est le gouvernement, une entreprise, un gouvernement municipal ou une autre organisation qui gère les fonds; ce qui compte, c'est la façon de fonctionner. L'important, c'est de poursuivre ses activités avec efficacité. La quantité de papier et de rapports n'a rien à voir avec le fonctionnement ou l'efficacité d'une organisation.

Nous sommes à la Chambre pour clarifier les choses et pour alléger le fardeau du gouvernement, non pas pour favoriser la bureaucratie. Nous sommes d'avis que la Chambre devrait considérer que le document en question comporte suffisamment de mécanismes pour rendre des comptes.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir à m'exprimer sur cette motion de mon collègue du comté de Saint-Albert. Je suis également heureux parce que mon collègue de Saint-Albert, avec qui je siège au Comité permanent des comptes publics, est un des députés de cette formation qui fait son travail avec le plus de sérieux possible. Chaque fois que l'honorable collègue intervient, on sent qu'il veut améliorer les choses, que c'est vraiment sincère et que ce n'est pas farfelu. Je lui en rends hommage.

Aujourd'hui, il présente une motion qui va tout à fait dans ce sens. Je suis tout à fait surpris d'entendre mon collègue du gouvernement trouver que la motion est tout à fait justifiée et dire qu'il s'agit d'une motion tout à fait louable parce qu'elle veut améliorer des choses. Le député du gouvernement dit qu'il est même d'accord, en principe, avec cette proposition, mais qu'il ne peut pas se permettre de l'appuyer. C'est comme si on pouvait dire en même temps: «On est d'accord avec la vertu, mais on n'a pas les moyens d'être vertueux.»

On lui offre aujourd'hui, par l'intermédiaire de cette motion émanant d'un député, une occasion de faire en sorte que le gouvernement épargne des sous, parce qu'on en a extrêmement besoin. Comme on ne peut plus aller en chercher dans les poches des contribuables, il nous faut prendre des mesures qui permettront au gouvernement d'épargner ses sous, qu'il pourra les appliquer à d'autres programmes qui sont nécessaires pour le bien-être de nos contribuables.

Le Comité permanent des comptes publics fait un bel ouvrage, et le vérificateur général fait également son travail. Mais il n'est pas possible pour le vérificateur général d'obtenir le rendement souhaité de ses vérifications, à moins qu'il ait l'appui d'un comité de personnes élues, et ce comité, c'est celui des comptes publics.

Souvent, le vérificateur général nous a mentionné avoir fait des recommandations à maintes reprises à certains ministères, lesquelles recommandations, deux ou trois ans plus tard, n'étaient pas encore mises en application.

C'est vrai que le vérificateur général, au moment de faire sa vérification, interroge les officiers des ministères, les personnes qui ont la responsabilité de prendre certaines décisions.

(1830)

C'est vrai aussi que ces personnes, à cette occasion, ont l'opportunité et la possibilité de faire connaître au vérificateur général leur opinion sur le problème soulevé. Autrement dit, le vérificateur général pourrait dire aux fonctionnaires d'un ministère: «Il nous semble que le programme que vous êtes en train d'administrer devrait être comptabilisé de telle façon.»

Il peut arriver que les fonctionnaires du ministère, eux, pour se défendre, disent: «Eh bien, monsieur le vérificateur général, je regrette, nous ne partageons pas votre opinion; nous pensons que nous devrions plutôt continuer de comptabiliser l'argent dépensé de telle autre façon, comme nous l'avons fait depuis trois ou quatre ans.»

Le vérificateur général est un expert qui n'a pas nécessairement toute la vérité et la sainte vérité, et les fonctionnaires d'un ministère qui, eux aussi, ont à leur emploi du personnel compétent, peuvent défendre une autre théorie. Vous savez, si la vérité était toujours évidente, on n'aurait pas besoin d'avocats et on n'aurait pas besoin de tribunaux. Il peut arriver que, dans certains cas, un ministère diverge d'opinion avec le vérificateur général.

Quelle est donc la meilleure façon de trancher la question, sinon que de soumettre le litige devant un comité d'hommes et de femmes élus qui examinent la question et qui vont faire rapport à la Chambre pour qu'elle, la Chambre, prenne l'ultime décision, puisque c'est la Chambre qui représente l'autorité suprême.

Maintes fois, le vérificateur général nous a mentionné qu'il était important que le Comité des comptes publics insiste auprès d'un ministère ou auprès de la Chambre pour que tel ministère-je n'en nommerai aucun pour l'instant-donne suite à ses recommandations. Et il est souvent arrivé, dans ces circonstances, que certains ministères aient accepté de changer d'attitude ou de façon de procéder.

Ce n'est pas une mesure légère. C'est une mesure qui est importante et, à notre avis, elle devrait être en vigueur depuis longtemps. On remarque, entre autres, que près de 70 p. 100 des programmes en vigueur au gouvernement ne font pas l'objet d'évaluation; le vérificateur général lui-même le dit. Il y a à peine 30 p. 100 des programmes, donc environ une trentaine, dans lesquels on investit des centaines de millions à chaque année, qui font l'objet d'évaluation. Ensuite, on se pose la question: «Est-ce que le programme a bien donné les résultats auxquels on s'attendait?»

Par exemple, il y a eu le problème des pêcheries-et madame la Présidente, c'est un problème qui vous touchait de près puisque vous êtes de ce coin-là-donc, avec ce problème des pêcheries au Nouveau-Brunswick, à un moment donné, il est arrivé des catastrophes, et le gouvernement a mis sur pied, du jour au lendemain, en l'espace de quelques jours, un programme pour venir en aide aux pêcheurs. On ne s'est pas posé, à ce moment-là, la question suivante: «Si on met sur pied un programme, il serait important que dès maintenant, on se donne des critères d'évaluation de ce programme pour savoir si, à la fin, on donne l'argent aux bonnes personnes, et pour savoir si on leur en donne assez ou si on leur en donne trop.»

Alors, c'est une foule de questions qu'on doit prévoir d'avance pour s'assurer que l'argent qu'on va dépenser, à la fin du programme, l'aura été adéquatement et aura atteint l'objectif qu'on visait. Malheureusement, c'est ce genre de chose qui n'est pas fait dans 70 p. 100 des cas, et c'est ce genre de chose qui, souvent, a été

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mentionné par le vérificateur général, mais que, pourtant, on ne réussit pas encore à mettre en place.

Bien sûr, on va dire à un ministère qui est impliqué: «Le vérificateur général vous demande, monsieur le ministre, d'appliquer telle mesure.» Alors, le ministre, par ses fonctionnaires ou son sous-ministre, si le cas a été examiné par le Comité des comptes publics, va souvent répondre en disant: «Eh bien, oui, nous sommes d'accord avec les recommandations du vérificateur général et nous prendrons les mesures nécessaires ou nous ferons tout en notre pouvoir pour améliorer la situation.»

(1835)

Alors, quand le ministre nous dit qu'il est d'accord avec la recommandation et qu'il va faire tout en son pouvoir pour améliorer la situation, a priori, on est porté à lui faire confiance et à s'attendre à ce que, au prochain rapport du vérificateur général, tout soit rentré dans l'ordre. Ce n'est malheureusement pas le cas. Si on ne se donne pas un mécanisme qui fait en sorte qu'on ferme la boucle, on ne saura jamais si les recommandations ont été suivies ou si elles ne l'ont pas été.

Il faut que je parle de l'école de temps en temps, je viens d'un milieu scolaire, alors ce serait le même résultat si, dans une école, on faisait des règlements, on se donnait une discipline pour les élèves et qu'on n'allait jamais voir si les enfants respectaient les consignes, les règlements. Vous savez à quoi on aboutirait, et ça ne serait pas long: des élèves finiraient par savoir que le directeur de l'école, lorsqu'il donne une directive, ne la vérifie pas, ne s'assure pas qu'elle soit respectée ou pas. Alors, les élèves, rapidement, feraient en sorte qu'ils ne se casseraient pas la tête et ils feraient ce que bon leur semble avec le moins de peine et de difficulté possible.

C'est un peu la même chose lorsque le vérificateur général fait des recommandations et que le ministère dit: «Oui, oui, oui, on va les suivre», mais s'il n'y a pas de suivi à cela, si aucun organisme n'est mandaté pour s'assurer qu'on lui a donné suite, on n'aura jamais de changement.

S'il y avait, comme le suggère la proposition de mon collègue de St-Albert, nécessairement obligation pour chacun des ministères qui sont pointés par le vérificateur général-parce que le vérificateur général ne pointe pas tous les ministères chaque année, il n'a pas le temps de tous les examiner dans la même année. Certains ministères ne sont peut-être examinés qu'à tous les deux, trois ou quatre ans-alors, les ministères qui se faisaient pointer par le vérificateur sauraient, si la loi était adoptée, que dès le lendemain matin, ils devraient préparer une réponse aux questions que se pose le vérificateur général, et également préparer un plan pour corriger la situation. Ces plans seraient déposés à la Chambre, de telle sorte que l'autorité suprême saurait qu'on doit y donner suite.

Vous savez que dans cette seule mesure, on réussira à améliorer les choses. Ce n'est pas de grossir la paperasse. On ne demande pas des rapports de 75 pages, on demande au ministère de répondre aux allégations du vérificateur général dans un rapport qui serait déterminé d'avance en un certain nombre de pages, pas trop long, concis, clair, pour que tous les contribuables puissent le comprendre. De cette façon, on pourrait épargner des sous qui seraient sûrement bien appréciés dans d'autres domaines.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir une précision. N'est-ce pas maintenant au tour du Parti réformiste de prendre la parole puisqu'il s'agit de notre motion?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous essayons de faire en sorte que tous les partis qui s'opposent à la motion aient la possibilité de se faire entendre. L'auteur de la motion a eu 20 minutes pour faire valoir son point de vue. Nous allons entendre un ministériel puis, ensuite, un député réformiste.

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque encore une fois le Règlement. Trois heures de débat sont prévues relativement à cette motion, qui fera l'objet d'un vote. Le Règlement de la Chambre renferme des dispositions sur la rotation des intervenants.

Je respecte votre décision. Toutefois, s'il existe des règles, nous devrions les respecter. J'estime que le Parti réformiste devrait être le prochain à prendre la parole. Il s'agit de notre motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il s'agit effectivement de votre motion et vous avez eu les vingt premières minutes du débat pour faire valoir votre point de vue. Je cède maintenant la parole au secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous citer l'article du Règlement en vertu duquel la rotation peut se faire de telle sorte que l'on va du Parti réformiste au Parti libéral, puis à l'opposition officielle, pour ensuite revenir au Parti libéral?

(1840)

Le président suppléant (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas de règle à ce sujet. Il appartient à la présidence de décider qui prendra la parole ensuite.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de St-Albert de sa motion demandant au gouvernement d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'obliger tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre une réponse au rapport du vérificateur général sur leurs activités.

Je m'en réjouis, car il ne fait pas de doute que l'obligation de rendre des comptes est très importante, tellement, que le gouvernement du Canada a travaillé d'arrache-pied à rendre la fonction publique plus transparente et plus responsable.

Comme le député le sait, le gouvernement s'est engagé dans le livre rouge à mesurer régulièrement les résultats des programmes pour établir dans quelle mesure l'État réussissait à fournir ses programmes et ses services aux Canadiens. Il en résulte que la

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reddition de comptes est maintenant devenue une des pierres angulaires du processus d'examen entrepris dans toute la fonction publique.

Avant d'expliquer comment la reddition de comptes envers les contribuables canadiens s'inscrit dans ce processus d'examen, je voudrais d'abord en décrire le contexte historique. Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à mes collègues tout le travail acharné qui a été accompli pour assurer cette reddition de comptes. Nous oublions parfois de parler de nos réalisations. Elles sont oubliées dans le tourbillon de problèmes et de documents dont nous devons nous occuper tous les jours.

En 1993, le vérificateur général a parlé de l'évaluation des programmes comme d'un «élément essentiel du gouvernement». Il a recommandé qu'on renforce les évaluations dans toute la fonction publique. En tant que contribuable, j'appuie entièrement le vérificateur général dans sa campagne en faveur d'une meilleure information en matière de prestation et de reddition de comptes. Je reconnais qu'il faut un bon cadre de contrôle sensé dans les ministères et organismes fédéraux. C'est ce qui permet d'assurer un bon gouvernement, un gouvernement qui est à l'écoute des contribuables et réprouve le gaspillage et la mauvaise gestion, un gouvernement de coût abordable.

Comme le vérificateur général a réclamé plus d'information, le Comité des comptes publics a convoqué de nombreux témoins à ses audiences. Le comité mérite nos félicitations. Il a fait une enquête approfondie et son rapport a été clair: il a exigé plus d'information sur le rendement. Il a appuyé le vérificateur général en recommandant que les ministères et les organismes fassent un effort plus soutenu d'évaluation. Au fond, il a réclamé une plus grande responsabilité financière.

Par ailleurs, également pour donner suite à la demande que le vérificateur avait faite en 1993 pour que soit renforcée la fonction de revue dans l'administration, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié sa politique en la matière. Il y demande à tous les ministères et organismes fédéraux de faire des revues. Il leur demande d'utiliser les données sur le rendement de leurs processus de planification opérationnelle et de divulguer ces données au public. Bref, le Secrétariat du Conseil du Trésor a demandé une plus grande responsabilité financière.

En 1995, le Conseil du Trésor a publié un système révisé de gestion des dépenses. Cette politique révisée exige des ministères qu'ils énoncent leurs objectifs et leurs mesures dans des secteurs de dépenses clés. Il demande en outre que chaque ministère indique les revues qu'il fera au cours de l'année à venir.

À compter de cette année, 1996, ce système de gestion des dépenses demande que les rapports de rendement des ministères correspondent aux processus du plan opérationnel annuel.

En somme, les ministères et organismes doivent indiquer au Parlement et à tous les Canadiens si les objectifs énoncés dans leurs plans opérationnels ont été atteints et, sinon, pourquoi ils ne l'ont pas été. Sauf erreur, c'est bien ce qu'on appelle la responsabilité. Tout cela découle du rapport que le vérificateur général a déposé en 1993.

Il m'apparaît évident que le Parlement et les fonctionnaires respectent énormément les recommandations du vérificateur général, car, conformément à sa requête, ils ont pris des mesures très concrètes pour pouvoir diffuser plus de renseignements.

Cependant, nos tentatives pour rendre la fonction publique plus efficace, plus attentive et moins coûteuse ne se sont pas arrêtées là. Mes collègues des deux côtés de la Chambre se souviendront sûrement d'un document publié l'an dernier et intitulé Pour une fonction d'examen plus efficace. Ce rapport a été déposé à la Chambre en novembre dernier par le président du Conseil du Trésor. Dans ce rapport d'examen, le président définit très clairement l'engagement du gouvernement de se montrer plus responsable. Il décrit tous les différents outils d'examen qu'utilisent les ministères et organismes gouvernementaux. Il analyse les réalisations des deux années précédentes et décrit la façon dont les procédures de rapport peuvent être améliorées. Dans ce rapport, on recommande que l'examen soit intégré au cycle de gestion du gouvernement, et ce, à tous les niveaux de direction, des gestionnaires sur la première ligne aux sous-ministres. On obtiendra ainsi de meilleurs renseignements sur les opérations du gouvernement.

(1845)

L'objectif consiste à diffuser au public ces rapports, ces évaluations, ces examens et ces vérificateurs internes sous une forme que nous pouvons tous comprendre. L'important pour le gouvernement, c'est de rendre des comptes. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour rappeler ce que le président du Conseil du Trésor de l'époque a déclaré à la Chambre en novembre dernier. Il a dit que le gouvernement était responsable devant la population du Canada et que les renseignements sur le rendement devraient être transmis au Parlement, aux gestionnaires ministériels et aux organismes centraux. Notre gouvernement s'engage à offrir des programmes qui fonctionnent pour les contribuables canadiens.»

Grâce à ces initiatives, la responsabilité est désormais dans la culture de la fonction publique. Elle fait désormais partie intégrante de la façon de faire les choses à Ottawa. On peut être sûr que le Comité des comptes publics va veiller de près au respect de cet engagement. On peut être sûr aussi que le vérificateur général fera le suivi des recommandations qu'il a présentées en 1993. Il est très clai que de bonnes structures sont en place pour faire rapport et rendre des comptes.

Il vaut la peine de voir un instant comment la responsabilité est devenu une pierre angulaire du programme d'examen du gouvernement fédéral. Nous savons tous que l'évaluation des programmes et des services a joué un rôle important dans l'examen des programmes. C'est aussi un élément essentiel du programme de redressement du gouvernement dont le président du Conseil du Trésor a parlé ici, il y a deux semaines.

Les évaluations, les vérifications internes et d'autres outils d'examen vont aider à clarifier le rôle et les responsabilités du gouvernement fédéral. Ils vont contribuer à assurer que les ressources sont consacrées aux grandes priorités. Ils vont permettre de donner aux Canadiens le gouvernement meilleur et plus accessible

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qu'ils réclament et d'avoir la fonction publique qu'ils peuvent se payer. C'est cela la responsabilité.

Ces outils d'examen, évaluations et vérifications internes ne serviront pas seulement à cerner ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Utilisés correctement, ils vont aussi permettre de recommander des moyens de corriger les problèmes ou les erreurs. L'examen est un exercice d'éducation permanente. Le gouvernement évalue constamment ce qu'il fait. Il cherche toujours des méthodes nouvelles et meilleures d'offrir ses programmes et ses services. Ce qu'il vise, c'est une évolution et non la perfection.

Permettez-moi de donner un exemple que les députés comprendront facilement. Les prévisions déposées récemment avec le budget vont changer radicalement. En réponse aux parlementaires qui demandaient des documents fournissant de l'information plus facile à consulter, un projet pilote a été lancé. J'y ai participé personnellement.

Il y a deux semaines, nous avons reçu six exemplaires de ce que l'on a appelé la Partie III issue de ce projet pilote. Six ministères ont en effet accepté de modifier la présentation habituelle de leur rapport d'activités. J'exhorte tous les députés à examiner les exemplaires de la Partie III préparés par Affaires indiennes et du Nord Canada, Pêches et Océans, Ressources naturelles Canada, Agriculture Canada, Revenu Canada et Transports Canada. Vous constaterez que, même si ces documents ont été produits dans des délais serrés, chacun des ministères visés a fait un effort honnête pour les rendre plus faciles à lire et moins rébarbatifs.

Afin de fournir aux législateurs des informations utiles et d'encore mieux nous acquitter de notre obligation de rendre compte envers la population canadienne, nous envisageons d'autres projets pilotes et nous vous demandons vos commentaires à ce sujet. Ils seront très instructifs pour nous. Nous sommes résolus à fournir de l'information cohérente et facile à comprendre, de l'information qui aide le gouvernement à être transparent et à s'acquitter de son obligation de rendre compte.

Comme je l'ai dit, le gouvernement reconnaît la nécessité de fournir de l'information aux législateurs et à la population. Il prend en considération les recommandations du vérificateur général, du Comité des comptes publics et des députés. Des mesures sont prises en réponse aux recommandations, des changements sont apportés. Les contribuables canadiens n'attendent rien de moins.

Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter le Comité des comptes publics. Comme mon collègue peut en témoigner lui aussi, il a un emploi du temps très chargé. Je pense que ce comité a publié 15 rapports en 1995 et il a fait bien d'autres choses encore. Chaque été, le comité demande une mise à jour de leurs activités à tous les ministères et organismes qui n'ont pas comparu devant lui. Il exerce, comme c'est son devoir de le faire, une surveillance attentive. Je m'attends à ce qu'il poursuive son excellent travail et à ce qu'il soit à la hauteur des responsabilités que les Canadiens lui ont confiées.

(1850)

Madame la Présidente, je vous remercie de m'avoir permis d'apporter ces précisions.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais m'excuser de vous avoir fait la vie dure tout à l'heure. Je croyais seulement qu'il y avait des règles établies et que c'était peut-être une méprise.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pour montrer à quel point la présidence est équitable, je voudrais préciser que la moitié du temps consacré à cette question a été accordée au Parti réformiste, que 20 minutes ont été accordées au Parti libéral, et 10 minutes, au Bloc québécois. Tout est donc équitable.

M. Silye: Je vous remercie, madame la Présidente, mais c'est un débat de trois heures. Nous ne savons pas si c'est plus qu'équitable. Si vous continuez comme cela jusqu'à la fin, nous vous en serions réellement reconnaissants.

D'abord, je voudrais souligner que mon discours de cet après-midi vise à convaincre le gouvernement d'admettre qu'il y a un problème. Ce faisant, je créerai évidemment le besoin de régler ce problème et d'offrir une solution.

Comme c'est la première fois que le gouvernement entend parler de la solution présentée par mon collègue, le député de St-Albert, j'estime que le gouvernement mérite d'avoir un peu de temps pour l'étudier. Nous ne voudrions pas que le gouvernement prenne position trop rapidement, surtout si l'on tient compte des deux premières observations faites par les députés ministériels. Nous demandons aux députés ministériels d'écouter le débat avec un esprit ouvert.

Il me semble assez curieux, étant donné que c'est la première fois que nous en parlons, que, soudainement, le gouvernement en vienne à la conclusion que cette mesure entraînerait plus de bureaucratie, qu'elle entraînerait des coûts élevés, et que, par conséquent, elle ne peut être adoptée, et il n'est pas nécessaire de changer quoi que ce soit parce que tout va bien. Je reviendrai plus tard à la question de la bureaucratie.

Mon collègue propose que tous les ministères et les organismes de l'État soient tenus de déposer à la Chambre une réponse précise au rapport du vérificateur général sur leurs activités, y compris un calendrier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie. C'est le point que je voulais souligner. C'est le point sur lequel je veux m'attarder. Ce sont les mesures correctives qui permettront d'accroître l'efficience du système.

Comme mon collègue, le député de St-Albert l'a dit, nous payons 50 millions de dollars pour que le vérificateur général, trois fois par année, fasse les manchettes dans les journaux pendant quelques jours. Les journaux parlent alors de gaspillage ici et là, ce qui n'est pas nécessairement la faute des politiques. Cependant, le vérificateur indique qu'il y a du gaspillage. Qu'arrive-t-il ensuite? Comment savons-nous qu'il y aura un suivi? Dans quelle mesure y a-t-il un suivi?

Cette proposition permettrait de tirer profit de l'investissement de 50 millions de dollars que l'on fait dans le vérificateur général; en outre, elle permettrait aux ministères et aux fonctionnaires de répondre aux critiques. Dieu sait qu'ils ont été fort critiqués dernièrement, qu'ils n'ont pas touché la moindre augmentation de salaire depuis des lustres et, contrairement aux députés, qu'ils n'ont pu

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s'accorder une augmentation de leurs pensions. Ils sont à la merci des critiques du vérificateur général. Si on leur donnait la chance de répondre, de dire quand ils vont prendre des mesures correctrices et de respecter cet échéancier, alors les politiciens pourraient aller et venir sans que cela nuise à ce processus. Il est plus important que les critiques produisent des résultats. Cela s'applique seulement lorsqu'il y a des choses à corriger. C'est là la raison d'être du vérificateur général.

Cette motion offre une excellente suggestion. Elle légitime l'examen du vérificateur général. S'il n'y a pas de problèmes, il n'y en a pas. C'est tout. S'il y a un problème, il faut le régler. Quand le réglerons-nous? Qui est responsable de le régler? C'est ce qui ne se fait pas dans tous les cas.

Comme mon collègue l'a dit, le Comité des comptes publics examine ce qui se passe. Il fait du bon travail. Cela prend du temps. Si nous faisons une liste et que nous avons dix choses à faire, cela prend dix fois plus de temps. Si nous avions dix ministères qui faisaient cela à notre place, tout pourrait se faire en même temps. C'est là qu'on gagnerait au niveau de l'efficience. On réglerait les problèmes plus rapidement tout en économisant de l'argent.

Les mauvaises impressions que laissent les rapports du vérificateur général pourraient être dissipées plus vite. L'adoption de cette motion contribuerait également à rehausser la réputation et l'intégrité du gouvernement. Elle témoigne d'un esprit de collaboration. Ce n'est pas une motion qui vise à mettre des bâtons dans les roues du gouvernement.

(1855)

En donnant aux ministères la possibilité de s'expliquer et de réagir aux critiques plus rapidement, on leur permet de prendre eux-mêmes les choses en mains et de corriger la situation le plus rapidement possible.

Je voudrais parler un peu de l'hypocrisie du gouvernement. Hier, j'ai parlé de la TPS et du caractère moralisateur du gouvernement et de l'hypocrisie de sa façon de pousser le double jeu à sa limite extrême.

Aujourd'hui, j'essaierai de faire une suggestion constructive. Certains ont utilisé l'argument selon lequel nous ne pouvions pas grossir les rangs de la bureaucratie parce que la taille du déficit, qui diminue, nous l'interdisait. Cela nous coûterait plus cher et nous n'avons pas les moyens de dépenser davantage.

À quel point est-il hypocrite de dire cela? Je vous le dirai. Le gouvernement a déclaré qu'il recherchait l'efficience, qu'il voulait garder une bureaucratie de taille réduite. Expliquez-moi alors pourquoi le gouvernement a voté en faveur de l'ajout de six députés à la Chambre des communes. Il veut faire passer le nombre de députés de 295 à 301. Les libéraux ont voté pour cela, ils ont voté en faveur d'une délimitation des circonscriptions électorales qui fera passer leur nombre à 301. Le gouvernement fait preuve d'hypocrisie en ajoutant six nouveaux députés. Cela coûtera beaucoup plus cher.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il doit au moins y avoir un semblant de vérité. Est-ce que le député peut nous dire quand il a voté sur cette question, comme il prétend l'avoir fait? La Chambre n'a jamais voté pour accroître sa représentation.

M. Silye: Madame la Présidente, je ne crois pas que nous soyons à la période des questions et observations. Si le député peut me dire que la Chambre ne comptera pas 301 députés aux prochaines élections, je me rétracterai.

M. Boudria: Avez-vous voté en faveur de cette mesure? Personne n'a voté pour cela. Aucune décision n'a jamais été rendue. Il n'y a jamais eu de vote. La question n'a jamais fait l'objet d'un vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À l'ordre.

M. Silye: Madame la Présidente, je crois que la Chambre a été saisie de la question des limites des circonscriptions électorales, non?

M. Boudria: Nous n'avons pas voté sur cette question.

M. Silye: N'avons-nous pas examiné la question de. . .

M. Boudria: Il n'y a jamais eu de vote sur l'accroissement de la députation. Jamais.

M. Silye: N'avons-nous pas tenu un débat sur les limites des circonscriptions électorales?

M. Boudria: Oui.

M. Silye: Et le gouvernement a-t-il approuvé les nouvelles limites?

M. Boudria: Non.

M. Silye: Le gouvernement s'opposait aux nouvelles limites?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le débat porte sur une motion présentée par un collègue. Si le député veut poursuivre le débat sur cette question, il dispose encore de deux minutes.

M. Silye: Madame la Présidente, m'enlevez-vous du temps parce qu'un député a invoqué le Règlement pour discuter d'un autre sujet, qui, je pense, était peut-être irrecevable.

Le projet de loi se propose de conférer un peu plus de légitimité au travail du vérificateur général, d'assurer une vérification un peu plus efficace. C'est comme dans le cas d'une entreprise où on retient les services d'un consultant pour identifier les forces et les faiblesses de l'entreprise et les améliorations à faire. C'est essentiellement le but du vérificateur. Le vérificateur essaie de rationnaliser le fonctionnement du gouvernment. À mon avis, quand trois ou quatre ministères font l'objet d'un rapport une ou deux fois par an, ces ministères devraient préparer une réponse. C'est une grosse amélioration, et je l'appuie avec enthousiasme.

Encore une fois, je regrette que le gouvernement ne veuille pas écouter ni apprendre.

(1900)

D'après Winston Churchill, certains aiment apprendre, mais n'aiment pas qu'on leur montrent les choses. À l'époque où le gouvernement était dans l'opposition, il se croyait omniscient. Maintenant que ces députés siègent de l'autre côté, il est évident

1083

qu'ils n'ont pas de stratégie. Ils n'ont même pas assez de gens. Le premier ministre congédie les gens à droite et à gauche.

Nous essayons ici de faire une suggestion. Ce serait bien si le gouvernement avait l'esprit ouvert. Ce serait bien s'il donnait à cette motion la considération qu'elle mérite pour voir si elle ne répond pas aux intérêts des Canadiens. On ne parle pas des intérêts des libéraux ou des réformistes, on parle des intérêts des Canadiens, du Canada, et de la façon de rendre le système beaucoup plus efficace.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

1083

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Madame la Présidente, tout ne va pas bien dans le secteur agricole. Malgré des prix du grain plus élevés que prévus et l'optimisme printanier des habitants des Prairies à cette époque de l'année, beaucoup de choses nous inquiètent. Étant donné le peu de temps dont je dispose ce soir, je ne peux décrire tout ce qui nous préoccupe. Je me contenterai de parler des questions ayant trait au commerce international, particulièrement des activités du gouvernement des États-Unis sur le marché.

J'ai fait le 14 mars des commentaires à propos de la loi américaine sur l'agriculture et des droits de pâturage en ce qui concerne le bétail. J'ai alors dit au ministre que le gouvernement ne faisait pas assez pour défendre les intérêts des producteurs canadiens.

Au Canada, nous nous désarmons pratiquement nous-mêmes dans cette guerre commerciale agricole internationale. Nous avons abandonné notre engagement financier de longue date pour le transport du grain jusqu'aux ports. Nous sommes en train de déréglementer le secteur des transports et nous avons compromis la stabilité du secteur soumis à la gestion de l'offre. Dans chaque cas, les agriculteurs et les collectivités qui vivent grâce à eux, se retrouvent, à cause de nous en tant que nation, avec une aide moins grande que celles dont bénéficient les agriculteurs dans les pays auxquels nous faisons concurrence sur le marché.

Malgré notre précipitation à éliminer les subventions ou nos engagements à l'égard d'une commercialisation ordonnée de nos produits, les États-Unis estiment que nous n'avons pas été assez loin. Ils continuent de faire pression sur nous, de réduire l'autorité de la Commission canadienne du blé, comme ils continuent de faire pression sur nous afin que nous éliminions plus rapidement les droits de douane sur les produits soumis à la gestion de l'offre. Les Américains n'ont aucun argument valable. Leurs arguments ne tiennent pas. Ils ont tort, mais ça ne les empêche pas de se plaindre et de faire des recours commerciaux pour les problèmes qu'ils perçoivent.

Les agriculteurs canadiens se demandent: Où est le gouvernement canadien? Où est le ministre de l'Agriculture? Qu'en est-il de nos plaintes contre le gouvernement américain, qui poursuit ses petits jeux financiers sur le marché agricole international qui encore une fois pénalisent les producteurs canadiens? Où est l'argument canadien visant à protéger les intérêts canadiens?

Par exemple, le 14 mars, j'ai fait observer que la disparition de la loi agricole américaine signifiait que les Américains doivent retourner à une ancienne loi sur l'agriculture, qui assure des niveaux de subvention élevés pour le maïs et des prix garantis pour le blé. La subvention du maïs peut atteindre 7 $ et le prix garanti du blé, 9 $. Quel agriculteur canadien ne souhaiterait pas voir son gouvernement lui garantir un prix de 9 $ pour son blé, malgré les prix élevés pratiqués sur les marchés mondiaux de nos jours?

Voilà quels sont nos concurrents sur les marchés internationaux et nos producteurs ne peuvent faire face à cette concurrence par eux-mêmes. La situation est injuste et le gouvernement canadien a le devoir de protester et de s'opposer avec véhémence à des situations comme celle-là.

L'autre exemple que j'ai cité, le 14 mars, est celui des subventions indirectes à la production du boeuf. Le gouvernement américain possède de vastes pâturages. Il loue ces terres à des éleveurs de bétail en échange de paiements de location. Il vient de réduire de 20 p. 100 le montant de ces paiements de location. N'est-ce pas là une autre subvention à l'agriculture que nous devrions contester?

Sur le chapitre de la gestion de l'offre, les États-Unis ont déclenché une autre contestation, qui inquiète énormément les producteurs canadiens de volaille, de produits laitiers et d'oeufs, même si la cause du Canada soumise au groupe spécial de l'ALENA est claire, solide et fondée.

Le Canada fait davantage pour éliminer ou réduire les subventions à l'agriculture que n'importe quel autre de ses partenaires commerciaux ou de ses compétiteurs. Dans la plupart des cas, le Canada fait plus et plus rapidement que ne l'exigent l'ALENA ou l'accord du GATT.

Je termine en disant que nous consacrons tout notre temps à nous défendre contre des accusations politiques mesquines de la part des États-Unis. Il est peut-être temps de proférer certaines accusations à notre tour et de forcer ainsi les États-Unis à rendre compte de leurs activités hostiles.

Le ministre de l'Agriculture peut-il assurer aux producteurs canadiens, et aux collectivités qu'ils soutiennent, qu'il va non seulement défendre les intérêts canadiens, mais aussi contester les écarts des États-Unis par rapport aux accords commerciaux dûment négociés?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, les États-Unis sont en train de rédiger une nouvelle loi sur l'agriculture qui guidera sa politique agricole pendant les sept années à venir, soit jusqu'à l'an 2002. Bien que ce projet de loi soit plus en retard que d'habitude, un compromis entre les projets de loi du Sénat américain et de la Chambre des représentants devrait être adopté et soumis à la signature du président d'ici quelques semaines.

1084

Quand le député fait allusion au fait qu'on pourrait voir aux États-Unis des subventions calculées d'après une loi de 1949, c'est une possibilité qui ne risque guère de se matérialiser.

La Chambre et le Sénat américains ont chacun adopté un projet de loi en février qui donnerait force de loi au concept de la libéralisation de l'agriculture. Ce concept éliminerait les prix-cibles pour les principales cultures et les paiements compensatoires, ainsi que l'obligation de mettre en jachère et les restrictions de plantation imposées aux agriculteurs comme conditions de leur participation aux programmes de soutien du revenu. En échange, aux termes d'un contrat septennal de production portant sur les cultures admissibles, les agriculteurs recevront des paiements annuels fixes allant en diminuant, sans égard à la production réelle ou au prix mondial.

En vertu d'une telle loi, l'appui du gouvernement américain au secteur agricole diminuerait et les agriculteurs américains seraient soumis aux forces du marché, comme ils ne l'ont jamais été depuis 50 ans. En outre, les subventions à l'exportation ne dépasseraient pas ce à quoi les États-Unis se sont engagés dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.

Nous suivons de près l'évolution du dossier et nous serons très vigilants afin de nous assurer que les États-Unis respectent leurs engagements en vertu des accords internationaux, notamment en ce qui concerne le niveau total de soutien qu'ils peuvent accorder à leur secteur agricole.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 08.)