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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 10 mai 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA JOURNÉE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU SYNDROMEDE FATIGUE CHRONIQUE ET À LA FIBROMYALGIE

2606

LE MACLEAN'S

2606

QUESTIONS ORALES

LE PROGRAMME EXPÉRIENCE CANADA

2606

2607

LA FISCALITÉ

2608

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

2608

2609

LA FISCALITÉ

2609

2610

LES PÊCHES

2610

LES LANGUES OFFICIELLES

2610

LES INONDATIONS AU MANITOBA

2611

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

2611

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

2611

2612

LA JUSTICE

2612

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

2612

LE PONT DE QUÉBEC

2613

LA PÊCHE

2613

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

2613

LES DROITS DE LA PERSONNE

2613

LE COMMERCE INTERNATIONAL

2614

L'ASSURANCE-MALADIE

2614

L'INSTITUT MAURICE-LAMONTAGNE

2614

LE CHÔMAGE

2614

AFFAIRES COURANTES

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2615

LES TRANSPORTS

2615

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2615

PÉTITIONS

LES SOINS DE SANTÉ

2615

LA LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE

2615

LES SOINS DE SANTÉ

2615

2616

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2616

QUESTIONS AU FEUILLETON

2616

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

2597

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 10 mai 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 7 et 8.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, tel qu'il a été modifié. Les travailleurs canadiens, les entreprises canadiennes et l'économie canadienne en avaient tellement besoin.

Je me permets de commencer par un rappel des faits. Le projet de loi C-12 prévoit des réformes qui corrigeront certaines injustices du régime d'assurance-chômage et assureront un régime plus juste et plus équilibré. Cependant, tout en gardant à l'esprit que l'assurance-emploi offrira cette année un revenu temporaire à quelque 2,4 millions de travailleurs sans emploi, je rappelle également que le projet de loi C-12 a un autre but fondamental qui est de stimuler la création d'emplois et la croissance économique.

Le projet de loi est conçu pour aider les gens à retourner sur le marché du travail. Il est conçu pour renforcer le filet de sécurité sociale en assurant un revenu adéquat à ceux qui en ont le plus besoin tout en réduisant les coûts et en respectant les exigences budgétaires du gouvernement. Il maintient les objectifs structuraux qu'on avait établis à la suite des consultations tenues à l'échelle du Canada sur l'examen des programmes de sécurité sociale. Il donne plus de poids aux incitations au travail et améliore l'aspect assurance, dans le régime de soutien du revenu. Il assure l'équité. Il réduit et stabilise les cotisations. Il est moins compliqué à administrer pour les employeurs et il permettra de réaliser des économies nettes de 1,2 milliard de dollars d'ici l'exercice 2001-2002.

Le régime d'assurance-emploi est une grande amélioration par rapport à l'ancien régime d'assurance-chômage. L'admissibilité au nouveau régime est déterminé selon les heures de travail plutôt que selon les semaines. En effet, le nombre de semaines ne constitue pas une mesure fiable, surtout dans le cas des travailleurs à temps partiel, de ceux qui occupent plus d'un emploi ou de ceux qui travaillent très fort pendant de courtes périodes.

Les nouveaux bénéficiaires et ceux qui y ont recours une nouvelle fois devront respecter des critères d'admissibilité plus sévères, ce qui est nécessaire pour mettre un terme au cycle de la dépendance que le régime d'assurance-chômage tend à créer, surtout chez les jeunes.

(1015)

Le nombre maximal de semaines pendant desquelles des prestations peuvent être versées est ramené de 50 à 45 semaines. C'est une période réaliste puisque 67 p. 100 des prestataires trouvent normalement un emploi au cours des 40 premières semaines de chômage. Les prestataires qui ne peuvent trouver un emploi en l'espace de 45 semaines ont besoin d'une aide qui va bien au-delà du soutien du revenu et que, je le répète, le régime d'assurance-emploi est en mesure de fournir.

Grâce à la hausse des prestations à rembourser par les prestataires à revenu élevé, notamment par ceux qui touchent régulièrement des prestations, le système sera plus équitable et reflètera mieux le côté assurance des prestations.

La rémunération maximum assurable étant réduite, elle s'aligne mieux avec la moyenne des salaires dans l'industrie. La réduction des cotisations et la création d'une réserve dans le compte d'assurance-emploi auront pour effet de stimuler l'emploi. On estime que les augmentations des cotisations au cours de la dernière récession ont tué plus de 200 000 emplois au Canada.

Fait plus important, les 800 millions d'économie réalisés au titre de l'assurance-emploi seront réinvestis dans les prestations d'emploi. Le système passera ainsi d'un système passif de soutien du revenu à un programme actif de ré-emploi des travailleurs qui le plus besoin d'aide.

Au Canada, le taux de chômage et la situation du marché du travail varient selon les régions. Le projet de loi C-12 a expressément pour but de tenir compte de ces différences.

Prenons la situation au Canada atlantique. L'assurance-emploi aidera les chômeurs de cette région à retrouver du travail. Le système est le produit de deux années de consultations avec les Canadiens des provinces de l'Atlantique. Le Comité permanent du développement des ressources humaines est en train d'y mettre la dernière main de sorte à ce qu'il soit adapté aux écarts régionaux.

Le nouveau système aidera les travailleurs du Canada Atlantique. Comme il est fondé sur le nombre d'heures travaillées, il sera dorénavant plus facile d'avoir droit à des prestations, toutes les heures travaillées étant maintenant assurables. Le fait est que dans les provinces de l'Atlantique, 86 p. 100 des prestataires travaillent déjà 35 heures ou plus par semaine. Il leur sera aussi facile, voire

2598

plus facile, d'avoir droit à des prestations dans le cadre du nouveau système d'assurance-emploi.

Les travailleurs saisonniers, qui sont nombreux dans les provinces de l'Atlantique, se trouveront avantagés par l'assurance-emploi étant donné qu'ils ont tendance à travailler un grand nombre d'heures par semaine. N'oubliez pas que c'est le nombre d'heures travaillées et non le nombre de semaines travaillées qui compte.

Les travailleurs à temps partiel ne seront plus gênés par la barrière artificielle que constitue, en vertu du système d'assurance-chômage actuel, l'obligation de travailler au minimum 15 heures par semaine pour que les heures soient assurables. Nous avons tous entendu parler d'employeurs qui font travailler leurs employés moins de 15 heures de façon à éviter d'avoir à payer les cotisations.

Ceux qui détiennent plusieurs emplois bénéficieront également de ces mesures, étant donné que tous leurs emplois seront assurés quel que soit le nombre d'heures qu'ils consacrent à chacun. Les Canadiens de la région de l'Atlantique bénéficieront particulièrement des changements apportés à la loi en ce qui concerne le calcul des prestations.

Les travailleurs seront en mesure de remonter 26 semaines en arrière pour trouver les gains nécessaires pour maximiser leurs prestations. Ce sera particulièrement intéressant pour les travailleurs des secteurs où il y a des interruptions entre les périodes d'emploi. Dans une région à fort chômage, il pourra y avoir jusqu'à 12 semaines sans rémunération, sans que cela réduise le niveau des prestations.

Le calcul de la rémunération moyenne est fait en considérant la rémunération totale au cours des 26 dernières semaines et en divisant ce total par le facteur ou dénominateur. Le dénominateur minimum utilisé est le plus grand des deux nombres suivants, soit l'équivalent de deux semaines au-dessus des conditions d'entrée minimale pour la région soit le nombre de semaines travaillées jusqu'à un maximum de 26. Les prestations hebdomadaires sont fixées à 55 p. 100 de la rémunération moyenne calculée.

(1020)

La règle du dénominateur est équitable et répond aux changements dans les conditions d'emploi dans tout le pays. Elle est conçue pour être particulièrement bénéfique pour les travailleurs des régions où le chômage est élevé.

Pour tous les demandeurs de prestations, la règle d'intensité encourage le travail. Les demandeurs qui ont touché des prestations pendant plus de 20 semaines au cours des cinq années précédentes, auront leurs prestations réduites d'un point de pourcentage pour chaque groupe de 20 semaines de prestations antérieures, jusqu'à un maximum de cinq points de pourcentage. Toutefois, la règle d'intensité ne s'appliquera pas aux demandeurs qui reçoivent le soutien du revenu familial. Tous les demandeurs qui travaillent alors qu'ils reçoivent des prestations d'assurance-emploi seront en mesure de gagner des crédits qui réduiront l'impact de la règle d'intensité.

Environ 42 000 demandeurs de l'assurance-emploi dans la région de l'Atlantique qui reçoivent le supplément familial seront exemptés complètement de la règle d'intensité. Au total, dans la région de l'Atlantique, environ 53 000 demandeurs dans des familles avec enfants gagnant moins de 26 000 $ par année, auront droit à un supplément familial. Ce supplément est, en moyenne, de 800 $ par famille. Bien sûr, les demandeurs pourront gagner la plus élevée des sommes suivantes, soit 50 $ par semaine, soit 25 p. 100 de leurs prestations d'assurance-emploi, sans que cela modifie leurs prestations. De ce fait, quiconque reçoit moins de 200 $ d'assurance-emploi pourra gagner davantage sans réduire du tout ses prestations.

Les Canadiens de la région de l'Atlantique profiteront de l'assurance-emploi de bien d'autres façons que simplement par des prestations de soutien du revenu. Le réinvestissement de 800 millions de dollars de la caisse d'assurance-emploi en prestations d'emploi, profitera également beaucoup à la région de l'Atlantique. La répartition des fonds réinvestis garantira un bon équilibre régional. L'assurance-emploi entraînera la réduction du total des paiements de soutien du revenu dans tout le pays. Les conséquences seront réduites par le réinvestissement dans des mesures actives, principalement dans les provinces les plus touchées par les modifications des prestations. Nous devons également prendre en considération le fonds de soutien à l'emploi de transition, qui représente 300 millions de dollars sur trois ans et qui créera environ 15 000 nouveaux emplois dans les régions à fort chômage du Canada.

Il est un autre fait que, dans la région de l'Atlantique, les prestations continueront de dépasser les cotisations. Plus de 60 p. 100 des demandeurs de l'assurance-chômage dans la région de l'Atlantique demandent des prestations régulièrement. Même lorsque la réforme de l'assurance-emploi sera complètement mise en oeuvre, en 2001-2002, les Canadiens de la région de l'Atlantique recevront nettement plus de prestations qu'ils ne paient en cotisations. Le rapport des prestations aux cotisations, est, par exemple, de 2,73 $ par dollar pour Terre-Neuve, alors qu'il est de 76 cents par dollar pour l'Ontario.

Finalement, il faut se souvenir que la mise en oeuvre de l'assurance-emploi sera étroitement surveillée et que des modifications seront apportées si nécessaire. Certaines collectivités de la région de l'Atlantique seront choisies pour des études en profondeur sur les effets du nouveau système. Dans l'ensemble, les Canadiens de la région de l'Atlantique devraient être heureux de l'entrée en vigueur de ce système efficace, équilibré et juste qui les aidera lorsqu'ils seront dans le besoin et leur assurera des emplois pour l'avenir.

(1025)

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 8, inscrite au nom de Mme Lalonde. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

2599

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 7. Chers collègues, j'ai fait une erreur. La mise aux voix de cette motion dépendra du vote sur l'autre. En conséquence, elle est reportée jusqu'au vote sur l'autre.

[Français]

Selon l'ordre adopté à l'unanimité la semaine dernière, il n'est pas nécessaire de faire la lecture des motions; elles sont considérées comme ayant été lues et proposées. Donc, nous reprenons le débat sur les motions du groupe no 5.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 5.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 10A

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 5, par substitution, aux lignes 14 à 40, page 5, aux lignes 1 à 46, page 6, aux lignes 1 à 45, page 7, et aux lignes 1 à 27, page 8, de ce qui suit:

«9. La Loi sur l'assurance-chômage est modifiée par suppression des paragraphes 28(1), 28(2), 28(3) et 28(4).»

-Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce groupe de motions, notamment sur la motion no 10A que j'ai proposée et qui vise à ramener la Loi sur l'assurance-chômage à l'état dans lequel elle était avant que les conservateurs ne la modifient pour interdire le départ volontaire à quelqu'un qui voudrait obtenir des prestations d'assurance-chômage.

De plus, quelqu'un qui se ferait congédier par un employeur, depuis cet amendement proposé par les conservateurs, n'a plus droit à des prestations d'assurance-chômage, sauf s'il rencontre les exigences d'une série d'exceptions. Mais aussi longtemps qu'il n'a pas reçu l'aval du centre d'emploi comme quoi il a quitté pour une des raisons qui sont prévues à la loi, il ne peut obtenir de prestations d'assurance-chômage.

Si une personne quitte tout simplement parce qu'elle est trop fatiguée ou qu'elle n'en peut plus, à ce moment-là, elle n'a pas droit de recevoir de prestations d'assurance-chômage.

Je rappelle ce fait, cet amendement apporté à la loi par le Parti conservateur, parce que les libéraux, qui formaient alors l'opposition officielle, ont littéralement déchiiré leur chemise à cause de cette proposition d'amendement. Ils ont dénoncé cet amendement de toutes les façons possibles. Ils ont fait, dans cette Chambre, des discours émouvants contre cet amendement.

Permettez-moi maintenant de lire des extraits de la lettre que l'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition officielle, envoyait à tous les groupes et personnes qui s'insurgeaient contre l'amendement des conservateurs.

Il disait ceci:

Je vous remercie de votre télécopie par laquelle vous m'avez fait part de votre opposition aux mesures législatives prises par le gouvernement afin de modifier le régime d'assurance-chômage.

Je peux vous assurer que le Parti libéral partage votre inquiétude face à cette charge contre les chômeurs. Nous ne croyons pas non plus que les récentes modifications superficielles changent la nature fondamentalement injuste de ces mesures.

Ces mesures consternent les libéraux. En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs. Ces mesures auront d'ailleurs des répercussions troublantes, car elles décourageront les travailleurs et travailleuses de déclarer des cas de harcèlement et des conditions de travail inacceptables.

Enfin, soyez assurés que les libéraux continueront de demander que le gouvernement retire ce projet de loi injuste.

(1030)

Nous croyons rêver. C'était le 26 mars 1993. Or, que fait ce premier ministre au pouvoir? Que font ces députés et ces ministres maintenant au pouvoir? Ils empirent cette situation.

Ils l'empirent d'une façon qu'il était difficile d'imaginer parce qu'en passant au système des heures, en incitant les gens à avoir deux emplois, ils rédigent un article sur la teneur duquel nous nous sommes informés auprès des hauts fonctionnaires pour savoir si c'était bien ce qu'ils voulaient dire, parce que nous n'en croyions pas nos yeux ni nos oreilles, après coup, l'article dit ceci: «Quand quelqu'un a deux emplois et qu'il a accumulé des semaines d'emploi assurables qui lui donnent droit à des bénéfices d'assurance-chômage, s'il quitte un des deux emplois, il perd tous les bénéfices accumulés et il doit recommencer.»

Quelqu'un peut avoir pris, pour un temps déterminé, à temps partiel, un deuxième emploi, parce qu'il en avait besoin ou parce qu'il pensait pouvoir y arriver. S'il en quitte un volontairement parce qu'il n'en peut plus, il perd tous les bénéfices accumulés jusque-là. Il recommence. Cela veut dire qu'il est obligé de se retrouver un deuxième emploi et accumuler le nombre d'heures nécessaires dépendant de la région du pays et dépendant du taux de chômage.

Peut-on trouver conduite plus inconséquente? De 1993 à décembre 1995 et à aujourd'hui, le 10 mai, peut-on trouver conduite plus inconséquente? Peut-on voir un revirement plus spectaculaire? Cette attitude inexcusable s'ajoute aux nombreux virages de capot que ce parti a accumulés depuis qu'il est au pouvoir.

Combien de personnes, de ce fait, vont se trouver dans l'obligation de continuer, pour toute espèce de raisons, à travailler à ces deux emplois? Ou combien de personnes, n'en pouvant plus, vont se retrouver sans aucune protection, sans cette protection minimale et à la merci de n'importe quoi, y compris d'une mise à pied qui se

2600

produirait dans l'emploi qui reste, alors qu'elles n'auraient pas accumulé les bénéfices nécessaires?

C'est une mesure qui n'a aucun sens, qui est moins que la justice élémentaire. Quand j'entends les discours des collègues qui se sont fait convaincre que ce projet de loi était un bon projet et qui disent que c'était ce que les Canadiens attendaient, cela me révolte.

(1035)

Cela me révolte parce que ce projet de loi est une diminution extraordinaire de protection. Ce projet de loi fera en sorte que les personnes qui avaient une petite sécurité-elle est bien faible, cette sécurité-eh bien, un très grand nombre de ces personnes vont se retrouver sans cette sécurité minimale, essentielle dans un pays démocratique, civilisé, dans un pays qui veut faire en sorte d'éviter des situations de désespoir à ses citoyens qui n'ont pas l'avantage de la richesse, et ils sont très nombreux ici.

Cette mesure touchera toutes les personnes qui ont besoin d'un deuxième emploi pour gagner leur vie, si elles ont un premier emploi à temps complet mais peu rémunérateur. Elle va toucher encore davantage les personnes qui ont un travail à temps partiel et qui ont besoin d'en avoir un autre. Disons-le tout net, cette mesure rend odieuse la transformation du système de semaines en heures, si c'est pour mettre les gens, comme jamais ils ne l'ont été, dans une trappe dont ils ne pourront se sortir.

J'ose encore espérer, contre tout espérance, que ce gouvernement comprendra le bon sens. Cette mesure est une des nombreuses mesures qui n'ont, je le répète, aucun bon sens. Il n'y aucun sens commun dans ce projet de loi que le parti d'en face essaie de vendre avec des arguments qui ne correspondent pas au contenu réel de ce projet de loi.

J'invite les collègues libéraux d'en face à reconnaître que loin de donner suite aux positions et aux promesses qu'ils avaient faites à l'occasion de l'amendement conservateur, ce qu'ils font, c'est changer leur fusil d'épaule, virer leur capot de bord, comme au dit au Québec. Au lieu de bonifier le projet de loi, bonifier la Loi sur l'assurance-chômage, ce qu'ils ont fait, c'est l'empirer et faire en sorte qu'elle ne procure des bénéfices absolument essentiels qu'à un nombre de plus en plus limité de personnes. Cela, les collègues auront à en rendre compte aux citoyens.

J'ai hâte de voir leur attitude quand cette loi entrera en vigueur, quand commenceront à se faire sentir les pénalités extraordinaires que représente le fait d'être privé complètement de bénéfices de chômage, parce qu'on aurait abandonné un deuxième emploi qui est une surcharge et qu'on ne peut plus continuer à occuper, pour diverses raisons non comprises dans la liste des raisons que les conservateurs avaient mises dans le projet de loi, et contre laquelle les libéraux, à répétition, ont déchiré leur chemise.

Ils ont dit qu'ils n'avaient de cesse que d'être élus que pour modifier cette loi odieuse. Ils la modifient cette loi odieuse, mais pour l'empirer. Mes collègues devront vivre avec ça et ils auront à vivre avec ça politiquement. Le pire, c'est que le vrai monde, les vraies femmes, les vrais jeunes, les vraies personnes qui auront à vivre avec cela se retrouveront à payer des cotisations, mais à ne pas pouvoir profiter des bénéfices diminués de cette loi. Cela est indigne de ce qu'avaient promis les libéraux quand ils étaient dans l'opposition.

(1040)

Je tiens donc à le rappeler aux collègues et à leur tourner le fer dans la plaie, parce que la politique, il faut que ce soit un engagement. La politique ne peut pas être que des mots qu'on dit pour obtenir le pouvoir. Une fois qu'on y est, on oublie, on a des trous de mémoire, on oublie les personnes auxquelles on a promis qu'on changerait ce que les autres ont fait avant parce que c'était trop odieux pour qu'ils nous élisent.

Une fois qu'on est au pouvoir, là, ce que les autres avaient fait et qu'on trouvait odieux, ça ne l'est pas assez. On en remet. C'est ce que les libéraux font avec ce projet de loi. Je vais être contente de les voir voter un à un pour défaire la promesse qu'ils ont faite en 1993, et non seulement la défaire, mais montrer qu'ils l'empirent.

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris par les commentaires de la députée. Elle a parlé de tourner le fer dans la plaie. En fait, je crois qu'elle s'est empalée.

J'espérais que la députée de Mercier parlerait de ses amendements au lieu de se lancer dans la harangue habituelle que nous a servi le Bloc québécois pendant toute la durée des audiences du comité et du débat.

Elle n'a dit mot de son amendement. Il y a sans doute une raison à cela. Si j'étais à sa place, j'aurais honte de parler de l'amendement proposé pour cet article.

Je veux en venir à l'amendement même et en faire une critique directe. Je veux également faire une mise au point sur une ou deux choses dont a parlé la députée. Elle a cité la lettre du premier ministre en date du 26 mars 1993 qui disait que «le Parti libéral du Canada partage votre inquiétude».

Il est vrai que le premier ministre et son parti partagent les inquiétudes des Canadiens. Ce n'est pas le même projet de loi que celui qu'avaient adopté les conservateurs. La députée mélange les torchons et les serviettes.

Ce projet de loi propose une refonte importante de l'assurance-chômage qui devient l'assurance-emploi. Il abandonne les vielles pratiques qui consistaient à rafistoler le système à la petite semaine, augmentant les cotisations un jour, réduisant le nombre de semaines un autre, adoptant de nouvelles disposition une autre fois, le tout généralement au détriment des travailleurs.

Le projet de loi a été entièrement remanié. On a essayé de le rendre plus équilibré et de respecter les principes de l'assurance. Il essaye de tenir compte des problèmes de ceux qui habitent dans des régions défavorisées, ciblant les régions où l'emploi est saisonnier de façon à venir en aide non seulement aux employés mais aussi aux

2601

employeurs. Il essaye de maintenir les mesures de soutien économique qui font également partie du régime d'assurance emploi.

La députée sait pertinemment, mais ne veut pas admettre, que ce parti et le comité, dont elle était membre, sont allés parler aux gens. Le député de Carleton-Charlotte a mentionné plus tôt certaines des dispositions du projet de loi et certains des amendements qui ont été apportés par des députés libéraux et grâce auxquels le projet de loi répondra mieux aux besoins des régions et des travailleurs.

Les députés devraient également reconnaître que ce parti et les membres du comité ont écouté ce qu'avaient à dire les députés bloquistes. S'ils ont bonne mémoire, ils se souviendront que nous avons même adopté un de leurs amendements. C'est le seul qui nous a semblé raisonnable. Vous auriez pu présenter des amendements plus constructifs. Cependant, vous ne pouvez pas nier que nous l'avons adopté.

(1045)

Le vice-président: Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence. Lorsqu'il dit «vous», ce vous doit s'appliquer au Président.

M. Easter: Je vous présente mes excuses, monsieur le Président. J'essayais simplement de convaincre la députée d'en face que nous aurions pu adopter un plus grand nombre de ses amendements, si ceux-ci avaient été plus constructifs. Des amendements comme celui que la députée de Mercier a présenté n'ont aucun sens, à notre avis.

Le projet de loi maintient les caractéristiques de l'assurance. Il établit un meilleur équilibre et cible mieux les petits salariés. Il augmente le champ d'application et abolit le piège des emplois de 15 heures. Grâce aux amendements présentés par plusieurs députés ministériels, le projet de loi a été considérablement amélioré. Cela représente un progrès. Voilà l'objet du débat démocratique.

Passons à la motion de la députée de Mercier. Elle doit être mal à l'aise d'en parler puisqu'elle n'a rien dit à ce sujet dans ses observations.

La partie de la motion qui supprime l'article 5 s'attaque à l'assise financière de la protection offerte en vertu du régime d'assurance-chômage. L'article supprimé définit les emplois visés par le paiement de cotisations et stipule que la protection vise essentiellement ceux qui travaillent comme employés et qui, par conséquent, n'ont aucun contrôle sur leur emploi. Je rappelle à la députée de Mercier que la suppression de toutes les pénalités associées à la démission obligera le versement de prestations à tous ceux qui les réclameront, même si le prestataire s'est lui-même mis au chômage en démissionnant volontairement pour aller faire du ski ou en volant son employeur et en étant ensuite licencié.

La motion ne tient pas compte de la prémisse fondamentale du régime, qui est que l'assurance-chômage doit servir à assurer un soutien de revenu à ceux qui perdent leur emploi involontairement. C'est tout à fait contraire au principe de l'assurance que de verser des prestations à un assuré qui cause volontairement la perte contre laquelle il est assuré.

La motion de la députée de Mercier équivaut à verser une indemnité pour incendie à celui qui met lui-même le feu à sa maison. C'est tout à fait ridicule. Voilà sans doute pourquoi la députée n'a pas parlé de son amendement. Les faits parlent d'eux-mêmes. Voilà d equoi il retourne.

La motion ne fait pas qu'abroger les dispositions du projet de loi C-113 qui retirent, pour une période indéfinie, le droit à des prestations à toute personne qui quitte volontairement son emploi; elle va également empêcher l'exclusion temporaire de 7 à 12 semaines qui était prévue avant 1993.

Après enquête, on me dit qu'avant qu'on n'apporte les modifications en question, ceux qui quittaient leur emploi sans motif valable venaient puiser plus de 1 milliard de dollars dans la caisse d'assurance-chômage chaque année. Je voudrais que la députée de Mercier essaie de justifier cette ponction de 1 milliard de dollars pour ceux qui abusent du système et sont responsables de leur propre problème.

Pour dire les choses simplement, si le gouvernement adoptait la motion, les personnes quittant leur emploi sans motif valable ou licenciés pour inconduite ne seraient passibles d'aucune pénalité. Selon moi, ce type de motion irresponsable ne recevra pas l'appui des Canadiens, y compris les Québécois qui travaillent dur.

Je le répète, lorsqu'on nous saisit de motions raisonnables et sensées, comme celle qu'on a présentée au comité, les ministériels sont disposés à les étudier et, en fait, à les adopter, ce que nous avons fait.

Cette motion est tellement absurde qu'elle va tout à fait à l'encontre des dispositions sensées qui font partie du régime d'assurance-chômage depuis son entrée en vigueur, il y a 55 ans. Si le gouvernement adoptait la motion, le Canada serait l'un des rares pays, sinon le seul, à permettre aux gens de quitter leur emploi et de recevoir quand même des prestations d'assurance-chômage sans aucun problème. C'est peut-être ce que la députée souhaite ou peut-être s'agissait-il d'un amendement qu'elle a présenté juste pour la forme, sans vraiment y réfléchir.

(1050)

Le régime actuel d'assurance-chômage et le nouveau régime d'assurance-emploi sont conçus pour aider les travailleurs qui perdent leur emploi, pour des raisons indépendantes de leur volonté. C'est pourquoi on appelle cela de l'assurance. En tant qu'employeur, je considère que c'est un programme extrêmement important permet, dans le type d'industrie et le genre de région où je suis, de s'assurer d'obtenir les ouvriers qualifiés nécessaires durant la saison d'affluence, lorsqu'elle commence. C'est un programme qui profite non seulement aux employés, mais également aux employeurs, et je suis certainement prêt à le reconnaître.

2602

Les travailleurs qui choisissent de quitter leur emploi ou qui sont licenciés pour inconduite ne devraient absolument pas s'attendre à toucher des prestations. Avec l'amendement que la députée de Mercier propose, ce serait possible. Je n'ai donc pas le choix.

J'ai examiné sérieusement les amendements en question et, en fonction de ce qui sous-tend cet amendement, je me dois de me prononcer contre cette motion irréfléchie. Peut-être que nous finirons par en arriver à d'autres amendements plus sensés que celui-ci.

Je crois que c'est la véritable raison pour laquelle la députée de Mercier n'a pas parlé de l'amendement de notre collègue. Au lieu de cela, elle a lancé des belles paroles et parlé de choses du passé, alors que cela ne s'applique pas.

La députée doit reconnaître que ce projet de loi prévoit une restructuration importante et améliore la situation des employés et des employeurs de tout le pays. Cela deviendra peu à peu évident, avec le temps, et je suis persuadé que la députée finira par le reconnaître.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député de Malpèque, et à quelques occasions depuis le début de ce débat, j'ai eu la chance d'intervenir après lui, alors qu'il avait la chance ou la malchance d'intervenir après la députée de Mercier.

Le député de Malpèque a un problème de lecture et de concentration, je crois. C'est tellement extraordinaire de l'entendre dire que ce que la députée de Mercier propose sera épouvantable, que ce sera le retour à la situation antérieure, alors qu'on perdait un milliard de dollars à cause des gens qui quittaient volontairement leur emploi.

Le député a le droit d'exprimer ce qu'il pense, sauf que s'il avait bien écouté et s'il s'était concentré-s'il avait été moins dérangé par le secrétaire parlementaire-peut-être aurait-il compris que la députée de Mercier citait une lettre du 26 mars, lettre écrite par son chef actuel, le premier ministre, quant à l'indignation de l'actuel premier ministre. À l'époque, le premier ministre s'indignait parce que le gouvernement conservateur voulait contraindre, empêcher et reconnaître le moins possible les bonnes raisons qui entraînent un départ volontaire, y compris le harcèlement sexuel, le harcèlement d'employeurs, à tout niveau, et les abus d'employeurs.

Il a oublié cela et il qualifie cela-et c'est ce qui est extraordinaire-de paroles du passé, de choses dépassées. Il vient dire à son chef que ce qu'il a écrit le 26 mars 1993, cette forme d'engagement, c'est du passé, c'est rétroactif, c'est rétrograde, ce n'est pas correct. J'espère que le premier ministre écoute actuellement et qu'il se rappellera les propos tenus par le député de Malpèque.

C'est incroyable. On reprend essentiellement en cette Chambre aujourd'hui les propos de l'actuel premier ministre lorsqu'il était le chef de l'opposition et son député lui dit que ça n'a pas de bon sens, que les Canadiens n'accepteraient pas ça. Ce premier ministre s'est fait élire en Chambre, tout comme les autres députés, et lui également, sur des paroles prononcées. En ce qui concerne les paroles, c'est difficile de s'y fier ces temps-ci, parce que, comme on l'a vu dans le dossier de la TPS, le premier ministre se rapporte toujours à son livre rouge et il a tendance à ne pas reconnaître ses propres paroles, comme quand il a parlé de «scrapper» la TPS.

Mais cette lettre-là, il ne peut pas y échapper. Elle est signée, sa lettre. Je l'ai, je pourrais même la déposer si les gens étaient consentants. Mais je suis sûr que ce n'est pas nécessaire. Le premier ministre s'en souvient sûrement, il l'a écrite alors qu'il était le chef de l'opposition officielle.

(1055)

Encore dans le même esprit, le député de Malpèque dit que les députés de l'opposition ne font que proposer des choses négatives. Ils ont un point de vue négatif. J'aimerais lui rappeller ici un petit paragraphe d'une lettre écrite par le l'actuel premier ministre:

Je peux vous assurer que le Parti libéral partage votre inquiétude face à cette charge contre les chômeurs. Nous ne croyons pas non plus que les récentes modifications superficielles changent la nature fondamentalement injuste [. . .]

Injuste! C'était injuste, il y a trois ans, et l'évolution a fait que c'est maintenant juste. Je voulais rafraîchir la mémoire du député de Malpèque.

Les plus récentes statistiques sur le chômage, celles de ce matin, nous indiquent que, dans l'ensemble du Canada, le taux de chômage a augmenté, y compris au Québec. On voit qu'il est actuellement à 9,4 p. 100, alors qu'il était à 9,3 p. 100 le mois précédent pour l'ensemble du Canada. Bien sûr, c'est la même chose pour le Québec: il était à 10,9 p. 100, il est maintenant à 11,1 p. 100. Le chômage augmente.

Et si le chômage augmente, il y aura plus de chômeurs et plus de demandes de prestations d'assurance-chômage. Que veut faire ce gouvernement? Il veut couper les prestations d'assurance-chômage. Est-ce que c'est une solution adéquate? C'est le contraire du bon sens. On devrait plutôt les augmenter, améliorer l'accessibilité.

L'amendement de la députée de Mercier propose de revenir à un régime antérieur, même d'avant le projet conservateur, parce que les libéraux le trouvaient injuste à l'époque. C'est normal qu'on demande quelque chose. Actuellement, parce qu'on change le système des semaines aux heures, voilà que des gens vont devoir occuper plusieurs postes pour essayer d'obtenir le nombre d'heures requises. Ils vont se retrouver avec deux emplois occasionnels. Il surviendra alors des situations intenables; en détenant deux emplois occasionnels, un des deux employeurs dira à l'employé: «J'aimerais que tu travailles pour moi quelques heures de plus. J'en aurais besoin.» En acceptant, il se disqualifie pour l'autre. Ça devient un départ volontaire. Il sera alors brimé dans ses droits futurs de recevoir des prestations.

2603

Le député trouve-t-il cela normal? On lui a dit ça en comité. Il avait hoché la tête, je m'en souviens. On avait apporté une autre objection. Quelqu'un qui reçoit des prestations et qui est incarcéré par la suite, pour une raison ou une autre qu'on n'a pas à qualifier, il est bien sûr qu'il sera privé de ses prestations durant ses semaines d'emprisonnement. Mais lorsque le détenu reviendra, il ne sera pas brimé dans ses droits, lui, c'est-à-dire qu'il se retrouvera dans la même situation dans laquelle il était et il aura droit de recevoir des prestations d'assurance-chômage. Mais pas celui qui aura quitté l'une des deux jobines. Est-ce que c'est juste?

Je fais appel aux députés d'en face. Est-ce qu'on trouve ça juste? Quelqu'un qui aurait été incarcéré aurait plus de droits que celui dont l'un des deux employeurs le forcerait à quitter un emploi. Le député de Malpèque ne lit pas les amendements ni son projet de loi comme il le faut.

C'est pour cela qu'on aurait voulu avoir plus de temps. Je suis convaincu que la plupart des députés d'en face n'ont pas lu tous les articles de ce projet de loi; il y en a 190. S'ils en faisaient la lecture comme du monde, ils seraient contre, comme nous. Je les invite à relire la lettre du premier ministre du 26 mars 1993, et ils comprendront.

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est environ 11 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

2603

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine de l'arbre et des forêts, j'aimerais toucher un mot du nouveau réseau de sciences et de technologie qu'a adopté le Service canadien des forêts.

Comme bien des organisations scientifiques le savent, la recherche n'est pas qu'une affaire de sciences. Cela suppose des alliances stratégiques et des partenariats. Le Service canadien des forêts s'est engagé à créer des relations mutuellement bénéfiques pour ce qui concerne les questions d'orientation et les priorités de recherche.

Cette collaboration nous permettra de tirer le meilleur parti possible de nos maigres ressources, de stimuler les efforts de recherche et de renforcer la réputation du Canada, en tant que modèle à suivre dans le domaine de la gestion de la durabilité des forêts à l'échelle mondiale.

Dans le cadre de la Semaine nationale des forêts, j'aimerais souligner le fait que Swan River, une localité de la circonscription de Dauphin-Swan River que je représente, s'est vu conférer le titre de capitale forestière du Canada pour 1998. Félicitations à Swan River!

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ARBREET DES FORÊTS

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, nous sommes actuellement au coeur de la Semaine nationale de l'arbre et des forêts, célébrée depuis maintenant 70 ans.

Pour les Canadiens et les Québécois, l'arbre et la forêt constituent à la fois une ressource naturelle et une richesse qui ont été déterminantes pour notre mode de vie, notre histoire et nos traditions.

Comment cela pourrait-il être différent, puisque la forêt couvre la moitié du territoire canadien, fournit 340 000 emplois directs et augmente le Produit intérieur brut de 19 milliards de dollars. L'économie et la vie du comté de Matapédia gravitent, pour sa part, autour de la forêt qui permet à des centaines de familles d'en tirer leur subsistance.

La Semaine nationale de l'arbre et des forêts nous rappelle que nous sommes responsables de cette ressource précieuse et que nous devons veiller à sa santé en l'exploitant de façon rationnelle pour que nos enfants puissent, eux aussi, en bénéficier.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATIONAU COMPOSTAGE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, «Compostons. . . pour l'amour de la Terre» est, cette année, le thème de la Semaine nationale de sensibilisation au compostage.

Cette semaine, du 6 au 12 mai, le Conseil canadien du compostage parraine des activités qui se dérouleront dans les collectivités, les écoles et les lieux de travail aux quatre coins du Canada afin de faire connaître à la population les avantages et les utilisations du compost.

Le compost, que les jardiniers considèrent comme un bon amendement du sol, peut également servir à lutter contre l'érosion sur les accotements et à assainir les anciennes carrières.

Ici même, à la Chambre des communes, une ambitieuse initiative de compostage figure parmi les nombreuses réalisations du programme La colline verte. Depuis 1991, l'administration des Services de restauration, en collaboration avec le Bureau de l'environnement, a extrait plus de 80 tonnes de matériaux du site d'enfouissement. À l'heure actuelle, tous les déchets organiques, y compris la fécule, les produits laitiers et les produits de la viande, sont acheminés vers la cuve de compostage sophistiquée qui se trouve au quartier général de la Défense nationale.

J'encourage tous les Canadiens à pratiquer le compostage.

* * *

LA FAMILLE SCHEP

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, les réalisations de la famille Schep, dans ma circonscription, sont fort remarquables. La Schep's Old Cheese Farm de Thunder Bay se sert des méthodes de fabrication de fromage que la famille a apprises dans sa Hollande natale pour exploiter la première et la seule entreprise de fabrication de fromage Gouda à la ferme.

Mme Schep vient d'une longue lignée de fabricants de fromage, près de la ville de Gouda, en Hollande. Ses parents fabriquent encore du fromage. Depuis que les Schep se sont établis au Canada, en 1981, pour se porter acquéreurs d'une vaste entreprise de produits laitiers, ils fabriquent à l'occasion du fromage Gouda. Ce qui était un passe-temps à l'origine est devenu une entreprise à plein temps.

2604

Voilà encore une preuve que des immigrants laborieux viennent au Canada et contribuent à notre croissance économique. Je suis fier des politiques d'immigration positives du gouvernement et particulièrement fier des réalisations de la famille Schep.

* * *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, les dépenses engagées à l'autre endroit semblent impossibles à maîtriser. Par exemple, le Sénat a dépensé plus de 206 000 $ pour la mise sur pied d'un comité sur l'euthanasie chargé de présenter un rapport qui a été mis au rancart. En outre, le comité sur l'aéroport Pearson a accumulé des frais de plus de 210 000 $.

Le Sénat possède un budget annuel de plus de 40 millions de dollars. Maintenant, sans aucune explication, il veut 4 millions de dollars supplémentaires pour compléter son budget.

Ma motion, qui a été adoptée par le Comité permanent des opérations gouvernementales, demandera que le Comité de régie interne du Sénat comparaisse devant un comité pour rendre compte de ses dépenses.

Comme toutes les institutions publiques, le Sénat doit être tenu responsable devant les contribuables, et il le sera.

* * *

LA JOURNÉE JEUNESSE CANADA

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, plus de 700 étudiants, professeurs et membres du personnel administratif de l'École secondaire de St. Stephen, au Nouveau-Brunswick, ont célébré la journée Jeunesse Canada.

Ayant choisi le thème de l'unité nationale, ces étudiants, menés par leur représentants au conseil étudiant, Heather Estey et Rob Driscoll, ont tenu une assemblée véritablement canadienne, marquée par l'harmonie créée par notre hymne national, les déclarations sur le Canada et les nombreux drapeaux canadiens qui étaient alignés dans le couloir de l'école.

Notre pays étant immense et très diversifié, il est réconfortant de voir la jeunesse actuelle indiquer la voie vers une véritable unité canadienne, représentant la diversité et montrant réellement ce que signifie être Canadien.

Félicitations aux étudiants et au personnel de l'École secondaire de St. Stephen. Ils montrent vraiment la voie à tous les Canadiens. Je suis fier de leurs encouragements et de leurs réalisations sur ce chapitre.

* * *

[Français]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, nous devons déplorer cette semaine la mort d'un citoyen canadien, M. Austin Bastable, qui a mené, au cours des derniers mois, deux combats inhumains. Son premier combat en aura été un sans espoir contre la maladie qui l'a finalement amené à choisir de mourir pour mettre un terme à ses souffrances.

(1105)

Son deuxième combat en fut un contre l'inertie du gouvernement pour la reconnaissance du droit de mourir dans la paix et dans la dignité, au moment de son choix. Malheureusement pour lui, et pour tous les autres Canadiens et Québécois qui sont menacés de mourir de manière atroce, son gouvernement ne l'a pas entendu, pis encore, le gouvernement n'a même pas voulu l'écouter.

Ce citoyen canadien aura dû s'exiler aux États-Unis pour bénéficier d'une aide médicale qualifiée pour mettre fin à ses jours.M. Bastable a d'ailleurs déclaré, peu de temps avant sa mort, et je cite:

[Traduction]

«S'il ne dépendait que du gouvernement canadien, j'aurais souffert beaucoup plus longtemps, peut-être indéfiniment.»

[Français]

Le débat sur cette question doit avoir lieu, tel que l'a promis, à maintes reprises, ce gouvernement.

* * *

[Traduction]

GAVIN MAXWELL

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour féliciter Gavin Maxwell, d'Oakville, qui a remporté, samedi dernier, à Gainsville, en Géorgie, la course de canot CI messieurs aux épreuves de qualification des conccurents de l'hémisphère.

Cette victoire convaincante garantit à Gavin une participation aux Jeux olympiques d'été, qui se tiennent cette année à Atlanta. Gavin a été particulièrement fier de sa victoire, parce que deux des pagayeurs, l'Américain et le Mexicain, l'avaient battu l'automne dernier aux régates pré-olympiques.

Gavin Maxwell est un jeune homme très bien qui, en plus d'exceller en athlétisme, est un exemple formidable pour nos jeunes. Grâce à sa détermination et à son intégrité, il est devenu un ambassadeur modèle pour les sports et pour le Canada.

Les habitants de ma circonscription d'Oakville-Milton sont extrêmement fiers de Gavin et ils l'acclameront cet été, à Atlanta.

* * *

LES MINES TERRESTRES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, selon un sondage effectué dernièrement, les mines terrestres tuent plus de 25 000 personnes chaque année et en blessent des milliers partout dans le monde.

Hier, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que le Canada est l'un des rares pays à avoir interdit l'utilisation de mines terrestres anti-personnel. C'est tout simplement faux.

Plus tôt cette année, le Canada a décrété un moratoire sur la production, l'exportation et l'utilisation de mines terrestres. Toutefois, un moratoire n'est pas une interdiction. Le Canada a bien agi, mais il doit donner l'exemple en interdisant sur son territoire la

2605

production, l'utilisation et la vente de ces armes détestables qui tuent silencieusement.

Le ministre s'est trompé dans sa déclaration cette semaine. Le Canada a été l'un des premiers pays à réclamer une interdiction totale. Il est aujourd'hui question d'établir une zone où les mines terrestres seraient interdites dans les Amériques, et le Canada est en faveur de cette proposition.

Il est temps que le Canada fasse preuve d'un esprit de leadership et envoie un signal clair à la communauté internationale, en interdisant l'importation, l'utilisation et la production de mines terrestres sur son territoire.

* * *

[Français]

LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce matin, les villes d'Ottawa et de Hull, la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton et la communauté urbaine de l'Outaouais ont annoncé la signature d'un protocole d'entente établissant un partenariat afin de soumette la candidature de la région d'Ottawa-Carleton et de l'Outaouais pour l'obtention des Jeux de la Francophonie de 2001.

Ces jeux ont lieu à tous les quatre ans depuis 1987 et ils comprennent deux volets: les compétitions sportives et les compétitions culturelles. Des épreuves pour les jeunes ayant un handicap physique sont également à l'horaire des Jeux.

Le pays hôte reçoit en moyenne 2 700 athlètes et artistes de 49 pays qui participent aux épreuves pendant deux semaines. On peut facilement s'imaginer l'ampleur des retombées économiques.

Je souhaite bon succès à ceux et celles qui ont mis de l'avant cette initiative et je les assure de mon appui soutenu pour l'obtention des Jeux de la Francophonie.

* * *

LES FONDS À CAPITAL DE RISQUES

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, en mars dernier, les députés de l'opposition officielle avaient déchiré leurs chemises sur la place publique pour dénoncer une de nos mesures budgétaires visant à réduire certains avantages consacrés aux fonds à capital de risques, comme ceux de la FTQ et de la CSN.

Le chef bloquiste s'était alors demandé comment Ottawa pouvait justifier, et je le cite: «[. . .] cette attaque contre un outil aussi utile pour créer et maintenir des emplois.»

Hier, le ministre québécois des Finances nous a donné raison dans ce dossier puisqu'il a lui-même décidé de suivre nos orientations et d'abaisser certains des avantages qui étaient consentis à ces fonds.

Ce matin, les députés du Bloc québécois en sont quittes pour recoudre leurs vêtements. Les ministres des Finances du Canada et du Québec ont choisi, dans ce secteur, d'harmoniser leurs politiques afin d'atteindre un objectif d'équité et de justice pour tous les investisseurs.

* * *

(1110)

LA FÊTE DES MÈRES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis près de 75 ans, le second dimanche du mois de mai est un moment privilégié. En effet, que l'on soit jeune ou vieux, homme ou femme, riche ou pauvre, dans le coeur de chacun, ce jour-là, émerge un sentiment particulier pour cette femme unique qui, jour après jour, a bercé notre enfance, consolé nos chagrins, encouragé nos efforts.

Parce que c'est à travers leurs yeux que nous avons appris à croire en la vie, à toutes les mamans, nous disons aujourd'hui bonne fête.

Nos voeux s'adressent particulièrement aux mamans et aux grands-mamans oubliées. Dans leur solitude, nous voulons leur rappeler que l'amour que l'on prodigue autour de soi n'est jamais perdu, parce que cet amour est à jamais porteur de courage, de générosité et de bienveillance. Pour leur don de vie, pour leur don d'amour, nous leur disons du fond du coeur le plus sincère des mercis.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET FÉDÉRAL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il équilibrera son budget d'ici l'an 2000, rejoignant ainsi les rangs des gouvernements provinciaux responsables qui ont déjà équilibré leur budget ou annoncé un plan pour y parvenir.

Pourquoi le gouvernement fédéral brille-t-il ainsi par son absence, dans cette initiative du genre Équipe Canada?

Si les Canadiens jugent de la force de leurs gouvernements et de leurs ministres des Finances à leur capacité de cesser de s'endetter, le gouvernement fédéral et son ministre des Finances doivent leur paraître les plus faibles de la bande.

Après deux années et demie au pouvoir, le gouvernement actuel n'a pas réussi à équilibrer son budget, comme l'ont fait l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick. Il n'a même pas annoncé de plan d'élimination du déficit, comme toutes les autres provinces l'ont fait.

À en juger d'après ce critère, il est maintenant évident que le gouvernement fédéral est la seule société distincte au Canada. L'exemple qu'il continue de donner cet égard menace la sécurité financière des Canadiens ordinaires, des autres paliers de gouvernement et des générations futures qui hériteront d'une dette écrasante.

2606

LA FISCALITÉ

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, le vérificateur général rapporte que Revenu Canada a accepté de laisser une fiducie familiale sortir 2 milliards de dollars du pays pour éviter de payer des impôts.

Les Canadiens apprennent maintenant que le gouvernement sait depuis deux ans que les banques canadiennes et d'autres grandes sociétés fraudent systématiquement l'impôt en transférant illégalement leurs bénéfices imposables dans des paradis fiscaux étrangers.

Les Canadiens se demandent combien de lits d'hôpitaux, combien de salles de classe de collèges, combien de pensions de retraite on aurait pu épargner si ces entreprises et ces fiducies avaient payé leurs impôts.

Il faudrait dire aux Canadiens si le gouvernement a ordonné la tenue d'enquêtes criminelles en matière de fraude fiscale de la part de sociétés canadiennes, et si le Parti libéral continuera d'accepter des contributions de ces sociétés qui agissent avec une irresponsabilité aussi flagrante. Quelle est la responsabilité des hauts fonctionnaires qui ont approuvé ce transfert?

Il n'est pas étonnant que nous ayons du mal à exiger des comptes de nos politiciens quand les hauts fonctionnaires nous trahissent.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE ET À LA FIBROMYALGIE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 12 mai est la Journée nationale de sensibilisation au syndrome de fatigue chronique et à la fibromyalgie.

Imaginez ce que c'est pour une personne active, en santé et pleine de vitalité de ne plus avoir, soudain, la force de quitter son lit.

C'est ce que vivent les Canadiens atteints du syndrome de la fatigue chronique et d'une maladie apparentée, la fibromyalgie. Ce sont de vraies maladies très graves qui handicapent les patients et les empêchent de travailler.

Le SFC peut rendre une personne saine totalement dysfonctionnelle. Les victimes sont fréquemment des jeunes, et les conséquences sont souvent la perte de son emploi, la dépression et parfois même le suicide.

Il n'existe pourtant au Canada aucune politique fédérale pour assurer des soins et un traitement à des milliers de malades, et le gouvernement fédéral ne s'est pas engagé non plus à financer la recherche en laboratoire ni la lutte contre ces maladies.

Les médecins doivent jouer un rôle davantage proactif dans le diagnostic, le public doit être mieux informé et Santé Canada doit intensifier ses recherches. Les 100 000 Canadiens qui sont atteints ont besoin que leur maladie soit reconnue. On déposera aujourd'hui à la Chambre des pétitions totalisant 15 000 signatures et provenant de toutes les régions du Canada. Elles montrent que cette maladie touche de très nombreuses personnes.

À Ottawa, ce week-end, MESH Ottawa tiendra une foire de la santé et, À Regina, des médecins qui soutiennent les patients atteints du syndrome de fatigue chronique ont été honorés le 8 mai.

* * *

LE MACLEAN'S

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un article de Barbara Amiel paru dans le Maclean's du 18 mars.

La journaliste a repris les déclarations les plus malveillantes qu'on ait prêtées au président Yasser Arafat, des déclarations pleines d'insinuations outrancières au sujet des Juifs. C'était assez pour que n'importe quel lecteur en vienne à détester ce dirigeant et son peuple.

(1115)

Cette nouvelle fabriquée de toutes pièces a été récusée par le premier ministre d'Israël, M. Pérès, et le président Arafat. The Economist du 16 mars a publié une excellente explication de la manière dont toute cette histoire a été montée, et beaucoup d'autres journaux ont fait la même chose.

Il est étonnant que Barbara Amiel ou Maclean's aient publié sans vérification cette fausse nouvelle si préjudiciable. Le plus inacceptable et le plus troublant, c'est que, jusqu'à maintenant, ni la journaliste ni la publication n'ont eu un sens assez poussé de la justice pour dire à leurs lecteurs qu'il s'agit d'une nouvelle montée de toutes pièces et présenter des excuses. Cela équivaut presque à fomenter la haine raciale au Canada.

______________________________________________

2606

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE PROGRAMME EXPÉRIENCE CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Expérience Canada, c'est la nouvelle trouvaille des libéraux pour intervenir politiquement auprès des jeunes Canadiens. Ce Katimavik de l'an 2000 propose, de façon plus ou moins définie, des stages aux jeunes Canadiens afin d'acquérir une expérience de travail. Ce qui inquiète le plus, c'est que cet argent qui devrait être consacré à la jeunesse sera administré par le Conseil pour l'unité canadienne.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il expliquer que l'on confie à un organisme hautement politique et très partisan la gestion d'un programme de 21 millions de dollars dont l'objectif est censé aider les jeunes?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, sans aller dans les détails du préambule de la question de l'honorable député au sujet du Conseil, on sait qu'Expérience Canada a des partenaires. La plus grande proportion de l'argent qui sera dépensé pour venir en aide à des jeunes, partout au pays, de toutes les provinces, provient du secteur privé.

Des compagnies, des intervenants du secteur privé sont prêts à prendre leurs responsabilités et à contribuer à l'évolution des jeunes

2607

partout au pays avec des expériences d'échanges et des apprentissages sur le marché du travail. J'espère que tout le monde appuiera ce genre de partenariat entre le secteur privé, les gouvernements et les jeunes.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout le monde est pour la vertu. On n'a rien contre le partenariat, il va sans dire, car c'est au Québec que le partenariat s'est surtout développé, entre autres, et le ministre le sait fort bien. Ce n'était pas la question.

Le gouvernement fédéral nous dit qu'il se retirera de la main-d'oeuvre. Il s'y est engagé dans le discours du Trône, mais en pratique, il ajoute un autre intervenant, le Conseil pour l'unité canadienne. Ce n'est pas une affaire très neutre cela, et habituellement, cela ne touche pas à l'emploi.

Comment le ministre peut-il justifier qu'il y ait un intervenant de plus dans la gestion de la main-d'oeuvre? Comment peut-il justifier cela autrement que par son intention de se servir de fonds normalement consacrés à aider la jeunesse à des fins de propagande politique? Parce que c'est ça, le Conseil pour l'unité canadienne.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le jour précédant cette annonce qui, encore une fois, démontrait l'intérêt du secteur privé à venir en aide à des jeunes à travers le pays qui ont énormément de difficulté à se trouver des emplois, un des joueurs les plus importants au sein du Conseil a fait un commentaire qui, selon moi, à ce moment-là, démontrait qu'au sein du Conseil pour l'unité canadienne, il y a des gens qui ont des opinions quand même assez différentes.

Peter White, en l'occurrence, a fait des commentaires qui, selon moi, démontrent qu'à l'intérieur du Conseil pour l'unité canadienne, il y a toute une gamme d'opinions sur la manière dont on voit l'avenir du pays et ce qui devrait être fait afin d'assurer la survie du Canada.

Tout l'exercice d'Expérience Canada est voué aux jeunes et j'espère que toutes les personnes intéressées à venir en aide à ces personnes le feront, que ce soit du secteur privé ou de regroupements quelconques qui partagent notre vision du Canada ou qui partagent celle de l'honorable député.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je veux bien qu'il y ait une gamme d'opinions différentes au sein du Conseil pour l'unité canadienne. Ils ont chacun des partitions différentes, mais ils jouent tous la même mélodie. C'est le Conseil pour l'unité canadienne. C'est un organisme qui touche l'unité canadienne, c'est un organisme qui s'occupe de la Constitution. Ce n'est pas compliqué, ça.

(1120)

J'aimerais demander au ministre ce qui fait que soudainement, ce Conseil pour l'unité canadienne ait acquis une expertise dans la formation des jeunes. C'est un peu farfelu, voyons donc.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que l'honorable député n'est pas en train de nous dire que, dans mon ministère-parce que c'est la dernière chose que je voudrais faire-nous devrions passer au peigne fin toutes les demandes des députés de cette Chambre, venant de partout au Canada, qui nous demandent de venir en aide à des organismes dans lesquels oeuvrent des jeunes, à savoir justement, si ces jeunes font partie d'une organisation séparatiste ou d'une organisation qui travaille pour l'unité du Canada.

J'ai assez de respect pour les jeunes pour leur permettre de faire ce qu'ils ont à faire et d'avoir une expérience. J'espère, je n'ai aucune gêne de le dire, que tous les jeunes au Canada, qu'ils viennent du Québec ou d'ailleurs, en viendront à apprécier le Canada comme bien des gens l'ont fait depuis des décennies.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Cette nouvelle initiative du gouvernement fédéral appelée Expérience Canada est loin de mettre fin aux nombreux chevauchements qui caractérisent le dossier de la main-d'oeuvre.

Comment le gouvernement peut-il justifier que des millions de dollars, officiellement prévus à des fins de formation de la main-d'oeuvre chez les jeunes, soient, dans les faits, détournés pour embrigader les jeunes sous prétexte de les former?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, même si cette année nous avons réussi à doubler le montant d'argent disponible provenant du gouvernement du Canada pour venir en aide aux jeunes, ce n'était évidemment pas suffisant. La demande dépasse de beaucoup nos ressources.

Je tiens à faire remarquer à l'honorable député que, grâce à cette initiative qui est en partie la responsabilité du Conseil pour l'unité canadienne, nous avons réussi à faire en sorte que le montant d'argent soit doublé grâce à ce partenariat avec le secteur privé. Je crois que la vérité est dans le fait que nous avons beaucoup plus de demandes que nous n'avons de ressources.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de gaspiller les fonds publics de cette façon, ou encore de financer des groupes de travail non représentatifs des jeunes, qu'attend le gouvernement pour régler le contentieux canado-québécois en matière de formation de la main-d'oeuvre, la seule façon de donner vraiment de l'espoir à la jeunesse du Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec l'honorable député que nous devons tous travailler ensemble pour essayer de trouver une façon de nous assurer que les jeunes, au Québec et ailleurs, aient les meilleures opportunités possibles pour participer au marché du travail.

C'est pour cette raison que je dis, et je le répète, que nous travaillons afin de formuler une position pour le gouvernement du Canada qui, j'espère, sera acceptable par le gouvernement du Québec. Nous sommes en train d'élaborer cette proposition qui refléte-

2608

ra, je l'espère, le consensus québécois sur la main-d'oeuvre, mais qui sera également intéressante pour les jeunes et les moins jeunes partout au pays.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pour s'extirper du bourbier dans lequel l'a placé la TPS, le gouvernement a inventé un tour de prestidigitation qui rendrait Doug Henning fou de jalousie. Lorsqu'il affirmait que les consommateurs profiteraient de la nouvelle TPS libérale, le gouvernement cachait dans une de ses manches un cadeau de 1 milliard de dollars et dans l'autre toute une série de nouveaux pouvoirs en matière fiscale qu'il accorde aux provinces pour que celles-ci puissent augmenter leurs taxes et leurs impôts.

La ministre du Revenu national a soutenu que la nouvelle taxe harmonisée n'aurait aucune incidence sur les recettes. Quand admettra-t-elle que les consommateurs de la région de l'Atlantique et de l'ensemble du pays paieront cher pour cette promesse que les libéraux n'ont pas su tenir?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, même si elle nous a déjà été posée à maintes reprises. À un moment donné, les députés finiront peut-être par comprendre que la mesure que nous avons prise est bonne pour les Canadiens, bonne pour les consommateurs. Les provinces de l'Atlantique et les entreprises de cette région ont compris que la taxe nationale harmonisée, telle que conçue et appliquée, serait bonne pour les Canadiens.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est simple, il s'agit plutôt d'une ponction fiscale.

La ministre peut-elle nous dire ce qu'elle pense des intentions du Québec, qui veut présenter au gouvernement fédéral une facture de 500 millions de dollars pour les frais qu'il a engagés afin d'harmoniser sa taxe de vente et la TPS. Selon le Québec, si le gouvernement fédéral peut trouver un milliard de dollars pour le Canada atlantique, il peut sûrement trouver un demi-milliard pour les Québécois.

(1125)

Ma question s'adresse toujours à la même ministre. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention d'indemniser le Québec de ses frais d'harmonisation?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir, puisqu'il a déjà posé des questions au sujet de la formule d'aide à l'adaptation, que cette aide est accordée aux provinces qui subissent des pertes supérieures à 5 p. 100 des recettes fiscales que leur rapporte leur taxe de vente provinciale actuelle. La même formule s'applique partout au pays. C'est d'ailleurs la formule qui a été appliquée au Canada atlantique. Cela fait en sorte que certaines provinces reçoivent de l'aide à l'adaptation, d'autres pas. La formule est toujours la même.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis surpris que le gouvernement n'envisage pas d'indemniser le Québec, lui qui s'est montré aussi généreux envers le Canada atlantique avec l'argent des contribuables.

En vérité, ce sont les contribuables qui paieront la note pour ce fiasco qu'est la TPS libérale. Le Nouveau-Brunswick songe à créer une nouvelle taxe professionnelle pour récupérer les pertes qu'entraîne l'harmonisation. La Nouvelle-Écosse a déjà augmenté son impôt sur les sociétés. Terre-Neuve a annoncé son intention de récupérer, d'une façon quelconque, le manque à gagner.

Peu importe les tours de magie que le gouvernement pourrait être tenté de faire, la vérité, c'est que son projet d'harmonisation nuira aux consommateurs. Quand la ministre avouera-t-elle que ce projet n'est pas sans incidence sur les recettes et qu'il en coûtera aux Canadiens des milliards de dollars en augmentations de prix et d'impôts?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu surpris par la question complémentaire du député. À l'instar des membres du comité, ses collègues nous accompagnaient lorsque nous avons eu l'occasion de parcourir le pays et que les Canadiens nous ont dit ce qu'ils voulaient, c'est-à-dire des taxes harmonisées et non plus deux taxes de vente.

Le député parle du magicien Doug Henning. Comme analogie, il devrait plutôt utiliser le roi Canut qui tentait de refouler la mer.

* * *

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Nous questionnions, avant-hier, le ministre de la Défense sur l'arrestation douteuse du caporal Michel Purnelle par l'armée qui voulait l'empêcher de donner des renseignements à la Commission d'enquête sur la Somalie. Or, à peine cinq heures après la période des questions orales, sept chefs d'accusation étaient portés contre lui et ce, parce qu'il a eu le courage de défier l'ordre d'un supérieur qui voulait l'empêcher de parler.

Comment le premier ministre suppléant peut-il justifier qu'à peine cinq heures après que le ministre de la Défense ait déclaré qu'aucun membre de l'armée n'est empêché de donner des renseignements, sept chefs d'accusation soient portés contre un militaire qui a dû défier les ordres pour réussir à parler au procureur de la Commission?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a dit maintes fois ici qu'aucun membre des Forces canadiennes ne sera pénalisé pour avoir témoigné devant la commission. En fait, tout militaire ayant des renseignements doit venir communiquer cette information à la commission.

2609

Cela étant dit, il est du devoir de tout membre des forces armées de rester à son poste. Tant que je ne saurai pas exactement dans quelles circonstances ce caporal a quitté son poste, je ne serai pas en mesure de répondre à la question du député.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est aberrant ce qu'on entend dans cette Chambre et ce qui se passe en dehors de la Chambre. Même le président de la Commission d'enquête, le juge Létourneau, s'est dit très inquiet de la tournure des événements dans cette affaire.

Quel message le premier ministre suppléant pense-t-il donner aux militaires si, dès qu'ils tentent de donner des renseignements à la commission d'enquête, ils se font traduire en cour martiale?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'efficacité des Forces canadiennes repose sur une société disciplinée. Si des militaires ne respectent pas la règle fondamentale voulant qu'ils ne quittent pas leur poste sans autorisation, ce sera l'anarchie au sein des forces armées.

Je ne pourrai pas répondre à la question tant que nous ne connaissons pas tous les détails.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale vient d'inculper le caporal Michel Purnelle de sept chefs d'accusation. Son crime? Il a voulu témoigner devant la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie. Hier, le président de la commission s'est dit mal à l'aise et très déçu de la décision d'arrêter et d'inculper le caporal Purnelle.

Pourquoi le ministre permet-il à son ministère d'intimider des témoins potentiels?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le ministre a déclaré à la Chambre qu'aucun membre des Forces canadiennes ne serait pénalisé pour avoir comparu devant la commission. En fait, toute personne ayant des informations utiles à cette enquête devrait comparaître devant la commission.

(1130)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le 27 octobre 1995, le ministre a fait à la Chambre, comme en témoigne le hansard, la déclaration suivante: «Tous les membres des Forces canadiennes ont l'obligation de venir témoigner devant cette commission. Le gouvernement ne tolérera aucune forme d'intimidation à leur endroit.» Ce sont de bien belles paroles, mais le caporal Purnelle a prêté foi aux propos du ministre et a été puni pour avoir voulu témoigner.

Pourquoi le gouvernement tient-il un double discours en encourageant publiquement les soldats à témoigner, en autorisant. . .

Le vice-président: La parole est au secrétaire parlementaire.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je dois encore une fois répéter que les Forces canadiennes insistent beaucoup sur la discipline. Ceux qui s'enrôlent le savent et apprennent à ne pas quitter leur poste sans autorisation. Cela dit, je ne puis répondre de manière plus détaillée à la question.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.

Le vérificateur général a mis à jour cette semaine des décisions de Revenu Canada qui empêchent le gouvernement de taxer les transferts de gains en capital. Bien sûr, il en coûtera des centaines de millions de dollars aux contribuables, et le gouvernement a le pouvoir de régler la question en quelques heures. Il se refuse cependant obstinément à le faire, si l'on en juge par les propos du ministre des Finances et de la ministre du Revenu national.

La ministre du Revenu national va-t-elle utiliser immédiatement son pouvoir et faire cesser cette hémorragie fiscale qui profite uniquement aux gens très riches de notre société?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir une autre occasion de rappeler à la Chambre que nous sommes un gouvernement d'action. Voyons voir ce qui s'est réellement produit.

Mardi, le vérificateur général a attiré notre attention sur le fait qu'il avait des préoccupations à propos d'une mesure législative en particulier qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu. Il voulait qu'elle soit clarifiée, et c'est ce que nous voulions aussi. Par conséquent, mardi, nous avons demandé au Comité des finances de mettre cette question à son ordre du jour pour l'examiner. Le vérificateur a dit que c'était un manque de documentation qui le préoccupait. Le même jour, j'ai donné l'ordre à mon ministère d'améliorer les normes à cet égard. Il a fait remarquer qu'il se réjouissait de ce que, dorénavant, nous allions déposer nos décisions pour que Canadiens puissent les consulter.

Je ne vois pas ce que le député peut bien vouloir de plus. Le gouvernement a agi directement et de façon expéditive.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, pendant que la ministre parle, il y a des milliards de dollars qui sortent du Canada à tous les jours.

La ministre a le pouvoir de révoquer les décisions de Revenu Canada et de récolter des centaines de millions, sinon des milliards de dollars de taxes dus au gouvernement fédéral. Va-t-elle agir de façon responsable ou va-t-elle se rendre complice des décisions qui sont prises actuellement?

2610

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général lui-même a souligné à quel point la Loi de l'impôt sur le revenu est complexe et difficile à comprendre.

Nous estimons que la meilleure stratégie consiste à faire examiner la loi en question par le Comité des finances au moyen d'une discussion ouverte où des députés de tous les partis auraient l'occasion de faire valoir leur point de vue, d'étudier la loi et de faire des recommandations. Nous avons hâte de connaître ces recommandations.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches est une vraie girouette. Tout d'abord, il a affirmé que le programme de rachat de permis de pêche en Colombie-Britannique serait une mesure de conservation des stocks, puis il a dit que ce n'était pas le cas. Ensuite, il a déclaré que les pêcheurs ne bénéficieraient pas d'une exonération des droits de pêche cette année, puis il a dit que oui. Pendant qu'il tourne au gré des vents pour protéger sa propre carrière, les pêcheurs sont convaincus que le gouvernement fera subir à l'Ouest ce qu'il a fait subir à l'Est. Je me demande s'il faut rire du ministre ou pleurer sur le sort des pêcheurs.

Pourquoi le gouvernement met-il en oeuvre son plan brutal de rationalisation puisqu'il admet ignorer si cela permettra de sauver un seul poisson? Que vise-t-il au juste?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas où le député veut en venir. Les députés ont toujours dit que le ministre devait écouter l'industrie et tous les intervenants. C'est exactement ce que le ministre a fait.

La semaine dernière, il est allé là-bas et a rencontré tous ceux qui ont un intérêt dans la pêche au saumon. Il a eu d'autres rencontres cette semaine. Encore hier, il a apporté quelques rajustements à son plan pour refléter les préoccupations de l'industrie. Le ministre est à l'écoute des gens et il a modifié son plan en fonction de ce qu'ils lui ont dit.

Le plan donnera des résultats. Il reçoit l'appui de l'industrie. Cette semaine, des gens ont manifesté leur approbation.

(1135)

M. John Cummins (Delta, Réf.): Deux personnes, monsieur le Président.

Il faut plus que des rajustements pour rendre ce plan attrayant. Le gouvernement veut que les pêcheurs de la Colombie-Britannique avalent une pilule amère, pourtant, ni le ministre ni le premier ministre de la province ne sont intéressés à sauver le poisson. Le ministre réduit de moitié le nombre de pêcheurs tandis que le premier ministre de la province donne la moitié de la ressource. Au bout du compte, les deux mesures s'annulent, aucun poisson n'est sauvé et la vie des pêcheurs est totalement perturbée.

Les pêcheurs veulent un plan qui frappe le moins de gens possible. . .

Le vice-président: Le député peut-il poser sa question directement?

M. Cummins: Monsieur le Président, le gouvernement retirera-t-il son plan boiteux et proposera-t-il une mesure permettant de sauver le poisson sans sacrifier de pêcheurs?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit tout à l'heure, le plan a été très bien accueilli par l'industrie et par beaucoup de groupes de la côte ouest.

Les députés réformistes ne l'approuvent peut-être pas, mais ce plan sera mis en oeuvre avec l'appui de l'industrie.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Toutes les plaintes reçues par le commissaire aux langues officielles concernant la langue utilisée par le gouvernement fédéral sur Internet provenaient de francophones. Ce n'est pas étonnant, parce qu'on voit mal comment le gouvernement respecterait la Loi sur les langues officielles, alors qu'il n'y arrive même pas dans les moyens traditionnels de communication.

Le gouvernement fédéral donnera-t-il suite à la recommandation du commissaire qui lui demande de prendre un engagement sans équivoque en faveur de la promotion des deux langues officielles dans sa stratégie sur l'autoroute de l'information?

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, j'aime la réponse du ministre, parce qu'à l'instar de ses collègues, il l'a promis en novembre 1995 et il ne l'a pas encore livré. Évidemment, ce genre de réponse vient nous confirmer que les promesses de ce gouvernement-là ne sont jamais respectées.

Quand le gouvernement rendra-t-il publique sa stratégie sur l'autoroute de l'information?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu un peu de mal à entendre le député, mais si j'ai bien compris sa question, nous allons annoncer notre stratégie sur l'inforoute bientôt.

2611

Nous avons reçu le très important rapport du comité de consultation sur l'autoroute de l'information, il y a plusieurs mois et nous serons bientôt prêts à y répondre. Je veux aussi indiquer, concernant la question que le député a soulevée, que le Canada sera l'hôte du Congrès Inet 1996 à Montréal. Le Canada a été choisi et nous avons choisi la ville de Montréal pour recevoir les experts d'Internet pour essayer d'adopter un plan pour la promotion d'autres langues que l'anglais sur Internet.

* * *

[Traduction]

LES INONDATIONS AU MANITOBA

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, les habitants du Manitoba ont été victimes de graves inondations. Les médias blâment le gouvernement fédéral d'avoir changé les mécanismes de financement et l'accusent de réserver aux Manitobains un traitement moins équitable qu'à d'autres.

Au nom de mon collègue, le député de Provencher, qui est en réunion avec des représentants du Manitoba pour discuter de cette question, je demande au premier ministre suppléant s'il peut assurer aux Manitobains touchés par ces inondations qu'ils sont traités de façon juste et équitable suivant les mêmes règles que le reste du Canada.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, au cours des 25 dernières années, le gouvernement fédéral a versé plus de 260 millions de dollars à diverses collectivités victimes de désastres. Cela fait partie de la façon dont les responsabilités sont partagées dans notre pays. Le Manitoba a reçu 20 p. 100 de ce montant au cours des dix dernières années, soit plus de 50 millions de dollars.

Le fait que le premier ministre du Manitoba dise le contraire montre simplement qu'il ne sait pas comment l'entente fonctionne ou qu'il n'est pas conscient des responsabilités de la province. Je suggérerais au premier ministre du Manitoba de cesser d'essayer de marquer des points faciles sur le plan politique et de commencer plutôt à travailler avec nous pour aider les gens touchés par ces graves inondations.

* * *

(1140)

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes a fait de la publicité, à pleines pages en couleur dans les journaux et dans des encarts publicitaires aux foyers, pour montrer jusqu'où on peut envoyer une lettre pour 45c.

Société d'État financée par les contribuables, Postes Canada exerce un monopole sur le courrier de première classe. Il y a lieu de se demander pourquoi les contribuables doivent payer pour de la publicité, alors que le monopole postal exclut toute concurrence.

La ministre des Travaux publics peut-elle expliquer pourquoi Postes Canada fait de la publicité sur ses services, alors que les Canadiens n'ont pas d'autre choix que la société d'État?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je dois remettre les pendules à l'heure. Le gouvernement fédéral n'a affecté aucun crédit à la Société canadienne des postes depuis 1988.

Nous nous sommes penchés sur le fait que Postes Canada faisait de la publicité pour vendre ses timbres. La vive concurrence que lui livrent les services de courrier électronique l'oblige à faire la promotion de ses produits. Les messageries électroniques, Internet et les autres modes de livraison de courrier opposent une vive concurrence à la Société canadienne des postes. Elle doit donc faire la promotion des services qu'elle offre à chaque région et à tous les Canadiens. Postes Canada assure un très bon service qui répond à un besoin véritable.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la ministre semble disposée à voir disparaître Postes Canada.

Pourquoi la société d'État fait-elle de la publicité au sujet de ses timbres, alors qu'elle est le seul fournisseur de timbres au Canada?

Le député de Prince George-Bulkley Valley a posé la question il y a deux mois et la ministre a répondu qu'elle allait fouiller la question et apporter une répondre. Il semble qu'elle ait décidé de ne rien faire. La ministre va-t-elle mettre fin immédiatement aux activités publicitaires de Postes Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est indispensable que Postes Canada fasse passer son message pour éviter aux contribuables de devoir subventionner ses activités.

Nous nous préoccupons de l'avenir de Postes Canada. Son mandat fait d'ailleurs l'objet d'un examen et nous espérons recevoir le rapport à la fin de juillet. Nous tenons, comme d'ailleurs tous les Canadiens, à ce que le courrier parvienne à destination.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Le Conseil du Trésor travaille depuis six ans à l'élaboration d'une norme générale de classification pour sa fonction publique, une norme qui devait être universelle et non sexiste. Or, de l'avis du vérificateur général, la norme est sexiste et ne passerait pas le test de la Loi sur les droits de la personne.

Comment le premier ministre suppléant explique-t-il qu'après six ans, les fonctionnaires de la fonction publique aient été incapables d'établir une norme générale de classification qui soit non sexiste?

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec le vérificateur général pour dire que le système de

2612

classification est une chose à laquelle nous devons prêter une attention particulière. Depuis 1993, nous avons fait beaucoup d'efforts afin de le rationaliser.

Le vérificateur général convient qu'il est difficile d'essayer de condenser 70 catégories différentes en une seule. Nous travaillons fort là-dessus. Nous avons dit que le gouvernement mettrait de l'ordre dans tout ça, et le vérificateur général a déjà fait rapport quatre fois à la Chambre. Je peux garantir à la Chambre, que d'ici son prochain rapport, des progrès considérables auront été faits dans ce dossier.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général met de l'avant les abus quant aux coûts administratifs liés à la mise en place de la norme.

Comment le gouvernement peut-il admettre une telle perte de contrôle sur les dépenses en ces temps de compressions budgétaires importantes?

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, le gouvernement utilise tous les outils à sa disposition pour rationaliser le système.

(1145)

Dans tous les plans que nous avons examinés, nous essayons de faire en sorte que la fonction publique prenne la relève. Nous essayons de transférer les services. Nous continuerons de travailler sur ce dossier. Ce n'est pas facile. Nous devons traiter avec 16 syndicats différents et nous essayons de les contenter tous.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, selon les journaux d'aujourd'hui, le ministre de la Justice planifie, avec l'appui de ses homologues provinciaux, de libérer tous les prisonniers qui n'ont commis qu'une seule infraction. L'article précise que le ministre insistait pour dire qu'il s'agissait de délinquants non violents.

Aujourd'hui, le représentant du ministre peut-il me dire qu'est-ce qui constitue une infraction non violente? Le trafic de drogues, est-ce non violent? Les entrées par effraction sont-elles non violentes? Et qu'en est-il de la criminalité des cols blancs?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Le député sait que le ministre de la Justice a pris des mesures pour faire en sorte que nos foyers et nos rues soient sans danger. Dans le même ordre d'idées, il prend maintenant des mesures pour veiller à ce que les délinquants violents soient derrière les barreaux, là où ils doivent être et pour une durée raisonnable. Il a pris des mesures pour prévoir des peines plus sévères dans le code criminel et, avec la collaboration du solliciteur général, pour donner plus de mordant à la Loi sur la libération conditionnelle.

Nous continuerons à prendre des mesures du genre pour faire en sorte que les délinquants violents soient gardés derrière les barreaux de manière à faire de nos rues des endroits sûrs.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a employé une expression, mais il ne l'a pas définie. Il n'a pas donné de définition de ce qu'est une infraction non violente. Avec tout le respect que je dois au député qui a répondu à ma question, je dois lui dire qu'il n'a pas répondu à la question. Nous n'en savons pas plus que lorsque je me suis levé pour poser la question.

Quelle garantie le gouvernement peut-il nous donner que la libération de ces délinquants ne représentera pas une menace pour la société?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois au député, je précise que le ministre de la Justice et ses homologues provinciaux travaillent à de tels projets depuis un bon bout de temps.

Ces projets sont conformes aux déclarations que le ministre a faites et respectent assez bien les convictions du député. Nous devons nous assurer que les délinquants violents seront gardés en prison suffisamment longtemps pour que notre société soit en sécurité. Par ailleurs, nous pouvons régler les problèmes posés par les délinquants non violents au sein de la communauté.

* * *

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre collègue de Carleton-Gloucester qui est de retour en excellente santé et en pleine forme. Au nom de la Chambre, j'aimerais aussi offrir tous nos voeux de prompt rétablissement à notre leader parlementaire, le député de Windsor-Ouest.

Le développement durable est un principe cher à notre gouvernement et les Canadiens sont fiers de leur industrie forestière.

La secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le gouvernement pour montrer la voie du développement durable des forêts, tant sur la scène nationale qu'internationale?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la participation du Canada à l'élaboration de critères d'évaluation et d'indicateurs de rendement démontre notre engagement à l'égard du développement durable des forêts.

De vastes consultations se tiennent actuellement entre les gouvernements provinciaux et territoriaux, le ministère fédéral et d'autres intervenants du secteur des forêts.

La participation du Canada à l'élaboration des critères d'évaluation et des indicateurs de rendement à l'échelle internationale uniformisera les règles et nous rapprochera davantage d'une définition commune du développement durable des forêts.

2613

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Hier matin, lors de sa comparution devant le Comité des transports, le ministre a de nouveau refusé de s'engager à défrayer une partie des coûts de réfection du pont de Québec. Il a prétexté que le fédéral avait déjà fait sa part par le biais de terrains cédés au CN pour un dollar, terrains dont la valeur est estimée à plusieurs millions.

(1150)

Le ministre est-il conscient du fait que lesdits terrains ne seront totalement cédés possiblement qu'en l'an 2000? D'ici là, le ministre va-t-il enfin reconnaître que le gouvernement fédéral ne peut se soustraire à ses responsabilités de contribuer à la réfection et à la mise en valeur du pont de Québec?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix trains par jour qui franchissent le pont, alors qu'il y a 25 000 voitures et camions qui y passent.

La détérioration du pont, y compris la partie servant au passage des véhicules, résulte surtout de la circulation des voitures et des camions, et de l'emploi de sel en hiver pour faciliter leur circulation.

Alors, la responsabilité de la circulation automobile, dans la province de Québec, relève du ministre des Transports du Québec, ce n'est pas de niveau fédéral. Je trouve étonnant que l'honorable député et son parti veuillent que le gouvernement fédéral se mêle des affaires de la province de Québec.

* * *

[Traduction]

LA PÊCHE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, on n'exécute pas quelqu'un qui est accusé de meurtre pour procéder ensuite à un procès afin de voir s'il était coupable.

Le ministre des Pêches et des Océans exécute son plan de perception de droits sans en avoir étudié les conséquences. À quoi sert une autopsie si l'industrie est déjà morte? Est-ce qu'il n'a rien appris de ce qu'il a fait à l'industrie de la pêche canadienne?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas laisser l'impression que le ministre s'est lancé dans ce programme d'imposition de droits sans avoir étudié la question.

Une étude a été faite par une compagnie pour la garde côtière, avant d'envisager de mettre ces droits en pratique. Après avoir rencontré les intervenants d'un océan à l'autre, nous avons décidé que nous adopterions le plan proposé. Ce plan n'aura certainement pas les répercussions l'industrie que le député d'en face pense qu'il aura.

* * *

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au gouvernement et concerne la conférence des premiers ministres qui a été annoncée hier et que le gouvernement s'est enfin décidé à convoquer.

Le gouvernement pourrait-il nous dire quel sera l'ordre du jour de la conférence? Va-t-il transférer aux provinces la formation de la main-d'oeuvre? Va-t-il transférer d'autres responsabilités? Va-t-il parler de l'union économique? A-t-il l'intention de tenir les promesses qu'il a faites durant la campagne référendaire? Étant donné qu'il a convoqué cette conférence, pourrait-il au moins dire, à nous et aux premiers ministres, quel sera l'ordre du jour?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le ministre des Affaires intergouvernementales a consulté toutes les provinces pour déterminer l'ordre du jour de la conférence et établir comment nous pourrons nous entendre sur l'union économique, sociale et politique afin d'améliorer le fonctionnement du pays.

Notre façon de faire n'est pas celle du gouvernement précédent. Nous collaborons avec les provinces afin d'établir ensemble un ordre du jour qui est acceptable pour tous.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre chargée de la Situation de la femme et des Travaux publics, à laquelle j'ai donné avis.

Dans la saga qui se poursuit au sujet du cas de harcèlement de Ann Raney, la femme ingénieur affectée au projet de la tour de la Paix, ainsi que de Ray Wolf et de ses employés qui ont appuyé cet ingénieur en signe de sympathie et de solidarité, nous constatons maintenant que M. Karmash, le surveillant fautif, est revenu sur le chantier. Hier, la société Colonial, son employeur, a refusé de participer au processus d'arbitrage du différend.

Comme le gouvernement a échoué dans tous ses efforts pour appliquer le droit ordinaire des obligations commerciales à cette situation, quand appliquera-t-il dans toute leur rigueur les clauses du contrat qui traitent des droits de la personne pour résoudre cette situation ridicule où des entrepreneurs, ici même, sur la colline du Parlement, font fi de la Loi canadienne sur les droits de la personne?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est important que nous clarifions exactement les cas en question.

(1155)

Il y a plusieurs cas en cause. Le cas de discrimination entre Ann Raney, M. Wolf et la société Colonial a été réglé. Toutes les parties ont signé une entente. Ce cas a été mis de côté. Il demeure un autre

2614

différend dont nous tentons de faciliter le règlement. Nous espérons qu'il sera résolu sous peu.

Nous sommes extrêmement préoccupés, surtout en ce qui concerne la discrimination qui a eu lieu. Nous voulons nous assurer que, à l'avenir, tous nos contrats seront formulés de sorte que des mesures puissent être prises très rapidement pour éviter que cette situation ne se répète.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. La croissance des exportations a été le principal moteur de la création d'emplois depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir.

Le ministre du Commerce international pourrait-il dire quelles sont les perspectives commerciales qui se dessinent pour les sociétés canadiennes sur les nouveaux marchés mondiaux?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme la période des questions tire à sa fin, je suis heureux de pouvoir communiquer quelques bonnes nouvelles. Ces trois dernières années, soit depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, les exportations ont augmenté de 40 p. 100.

L'année dernière, nous avons enregistré un excédent commercial de 28 milliards de dollars. La participation du commerce au PIB est passée de 26 à 37 p. 100 sur une période d'à peine quatre ans. Tout laisse croire que nous connaîtrons encore de fortes augmentations des exportations et des investissements liés au commerce dans les années à venir.

Ainsi donc, le gouvernement tient sa promesse de créer des emplois et de favoriser la croissance puisque chaque milliard de dollars supplémentaires que raporte le commerce international se traduit par la création de 11 000 emplois pour les Canadiens.

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Selon un récent sondage, la plupart des Canadiens veulent que le gouvernement les autorise à acheter une assurance-maladie privée et des services médicaux privés. Le gouvernement va-t-il prendre la décision qui s'impose et accorder cette autorisation en modifiant très bientôt la Loi canadienne sur la santé?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a omis de dire que le même sondage montre que les Canadiens sont massivement en faveur du régime d'assurance-maladie dont le Canada jouit actuellement.

La position de son parti en matière d'assurance-maladie souffre d'énormes contradictions. Un jour les réformistes affirment qu'un régime à classe unique est l'idéal et le lendemain ils changement diamétralement d'avis. C'est ce qui se produit encore aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, le député doit savoir, à l'instar de tous les Canadiens, que nous maintiendrons l'intégrité du système pour qu'il continue de fournir les services que requièrent les Canadiens où qu'ils soient et sans qu'ils aient rien à débourser.

* * *

[Français]

L'INSTITUT MAURICE-LAMONTAGNE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le ministre des Pêches et des Océans nous a déjà clairement indiqué que malgré les compressions financières envisagées, l'Ins-titut Maurice-Lamontagne continuera d'exister. Cependant, il reste à voir si le ministre n'en fera pas une coquille vide.

Comment le ministre explique-t-il son désir de réduire les fonds alloués à l'Institut Maurice-Lamontagne, quand on sait qu'actuellement, le ministère des Pêches et des Océans n'accorde que 9 p. 100 de son budget de recherche scientifique au Québec et que la situation se dégradera davantage si le ministre agit selon son intention?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le ministère des Pêches a fait un examen de tous les programmes qu'il dispensait et a dû faire certains ajustements.

Mais je tiens à assurer le député que pour le cas de l'Institut Maurice-Lamontagne, les programmes ne seront pas plus affectés là qu'ailleurs et que l'Institut continuera à jouer un rôle important et un rôle majeur dans le domaine des pêches au Canada.

* * *

(1200)

LE CHÔMAGE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, les statistiques sur le chômage qui viennent d'être rendues publiques aujourd'hui nous apprennent que ce sont les provinces Maritimes, et en particulier la province de Terre-Neuve, qui semblent le plus avoir profité des 40 000 nouveaux emplois qui ont été créés en avril dernier.

Le ministre peut-il nous indiquer les principales raisons qui expliquent, selon lui, cette performance des provinces Atlantiques?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, toutes les provinces essaient par tous les moyens possibles de trouver des solutions, en collaboration avec le gouvernement du Canada, à la question du chômage qui nous affecte tous. Évidemment, il y a des exemples où on connaît un peu plus de succès qu'ailleurs.

Je veux assurer mon honorable collègue que dans les provinces Atlantiques comme ailleurs au pays, les indices sont quand même favorables. On a subi un petit ralentissement dans la diminution du chômage, mais j'espère qu'avec le secteur privé, les provinces et le

2615

gouvernement du Canada, nous allons continuer sur notre trajet de diminuer le chômage dans toutes les régions du pays.

______________________________________________

2615

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

* * *

[Français]

LES TRANSPORTS

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, et conformément à l'article 13(3) de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Bureau d'enquête pour l'année civile 1995.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent des transports.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 16e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres et les membres associés de divers comités permanents.

[Français]

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES SOINS DE SANTÉ

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par environ 1 500 concitoyens du Manitoba.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à établir une politique nationale pour contrôler et limiter le nombre de cas d'encéphalomyélite myalgique, de fibromyalgie et de sensibilité aux agresseurs chimiques au Canada, ainsi que pour veiller à ce que les personnes atteintes soient bien soignées et à ce qu'on assure leur bien-être et respecte leur dignité.

LA LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant de 29 de mes électeurs qui demandent l'adoption d'une mesure législative créant une taxe pour la paix et, plus précisément, l'adoption d'une Loi sur l'objection de conscience.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première est signée par 220 habitants du Nouveau-Brunswick et la seconde, par 455 habitants de la Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à établir une politique nationale pour contrôler et limiter le nombre de cas de syndrome de fatigue chronique, ou EM, de fibromyalgie et de sensibilité aux agresseurs chimiques au Canada, ainsi que pour veiller à ce que les personnes atteintes soient bien soignées et à ce qu'on assure leur bien-être et respecte leur dignité.

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition de 372 noms en provenance du Québec qui demande au gouvernement d'établir des politiques nationales pour contrôler et contenir l'incidence du syndrome de la fatigue chronique et de la fibromyalgie et d'assurer le soin, le traitement, le confort et la dignité des personnes affligées de ces maladies.

(1205)

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter une pétition venant de la Colombie-Britannique et portant 751 signatures qu'on a recueillies pour demander au gouvernement de commencer à agir pour s'attaquer au syndrome de fatigue chronique, à la fibromyalgie et à la sensibilité aux agresseurs chimiques, ainsi que de prendre soin des gens atteints, de les traiter et d'assurer leur dignité.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 10 818 habitants de l'Ontario. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir des politiques nationales pour contrôler et contenir la prévalence de l'encéphalo-myélite myalgique, de la fibromyalgie et de la sensibilité aux agresseurs chimiques, et de garantir le traitement, le confort et la dignité des personnes atteintes de ces maladies au Canada.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi le plaisir de présenter une pétition ayant pour objet de demander au Parlement d'établir des politiques nationales pour contrôler et contenir la prévalence du syndrome de fatigue chronique, de la fibromyalgie et de la sensibilité aux agresseurs chimiques, et de

2616

garantir le traitement, le confort et la dignité des personnes atteintes de ces maladies au Canada.

Cette pétition est signée par 211 habitants de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. John Loney (Edmonton-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom de 262 habitants de l'Alberta.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir des politiques nationales pour contrôler et contenir la prévalence de l'encéphalo-myélite myalgique, de la fibromyalgie et de la sensibilité aux agresseurs chimiques, et de garantir le traitement, le confort et la dignité des personnes atteintes de ces maladies au Canada.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi plusieurs pétitions venant de Terre-Neuve et ayant pour objet de demander au Parlement d'établir des politiques nationales pour contrôler et contenir la prévalence du syndrome de fatigue chronique et de la sensibilité aux agresseurs chimiques, et de garantir le traitement, le confort et la dignité des personnes atteintes de ces maladies au Canada.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je propose: Que le 16e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déposé une question le 28 février, il y a 71 jours. C'est une question que j'avais déjà fait inscrire au Feuilleton le 15 septembre de l'an dernier. Elle y figurait toujours à la fin de la session.

L'ancien secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre m'a donné l'assurance que le gouvernement était en train de préparer une réponse qui devait venir l'an dernier.

J'ai demandé à l'actuel secrétaire parlementaire du leader du gouvernement si le travail avançait et si je pouvais compter obtenir une réponse bientôt. Il m'a promis de m'en reparler il y a quinze jours, mais je n'ai eu aucune nouvelle. Il y a plus de six mois, largement, que j'ai posé ma question, qui n'a rien de difficile. Il s'agit de renseignements que le ministère devrait posséder sur le bout des doigts. Je souhaiterais avoir une réponse très bientôt.

M. DeVillers: Monsieur le Président, je suis prêt à discuter du dossier avec le secrétaire parlementaire et j'en reparlerai au député dès la semaine prochaine.

______________________________________________

2616

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1210)

[Traduction]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements, ainsi que des motions nos 10 et 10A.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur les motions du groupe no 5. Il est important de mettre ces motions d'amendement dans leur contexte.

Un des problèmes que nous avons éprouvés au comité tenait à l'attitude de l'opposition en ce qui a trait aux amendements qui sont importants pour améliorer le projet de loi.

Au tout début du processus, nous avons dit aux députés que s'ils tenaient sérieusement à faire apporter des améliorations au projet de loi, ils avaient amplement l'occasion de le faire non seulement au comité mais aussi en en discutant individuellement entre eux et en les proposant au ministère pour les faire approuver. Le ministère aurait pu analyser ces amendements et proposer des recommandations pour savoir s'ils étaient pertinents dans les circonstances.

L'amendement de la députée de Mercier illustre parfaitement les manigances auxquelles se livre l'opposition. Cette dernière a pratiqué une obstruction systématique au cours des semaines où nous, du côté du gouvernement, avons tenté de coopérer pour qu'elle réussisse à proposer des amendements.

Au lieu de soumettre des amendements comme celui-ci au comité, l'opposition nous présente un amendement absurde comme celui dont nous discutons aujourd'hui. La motion propose de supprimer tout l'article 5 du projet de loi. Comme cet article définit l'emploi assurable, la motion aurait pour effet de supprimer la base de la protection de l'assurance-emploi et du paiement des cotisations.

La motion propose également de supprimer de la loi sur l'assurance-chômage toutes références à une pénalité ou à une suspension des prestations pour avoir quitté son emploi sans justification ou avoir été congédié en raison de son inconduite.

Si nous acceptions et approuvions cet amendement, il aurait pour effet de plonger dans un chaos complet le régime de l'assurance-chômage tel que nous le connaissons aujourd'hui ou tel qu'il deviendra avec les changements que nous voulons lui apporter.

2617

Je tiens à bien faire comprendre que nous avons affaire à une motion qui cherche à faire une obstruction systématique au travail très important de la Chambre et à faire perdre le temps des députés. La motion devrait être considérée tout à fait irrecevable parce qu'elle est absurde. Si un député veut soumettre un amendement à un projet de loi, il devrait au moins en proposer un qui soit raisonnable et valable. Ce n'est manifestement pas le cas de celui-ci.

Cela ne me surprend pas. Je tiens à citer d'autres déclarations de la députée de Mercier au sujet de ce que ce projet de loi fera ou ne fera pas.

Il n'y a pas si longtemps, à la Chambre, la députée de Mercier a prétendu que le projet de loi ne stimule pas la création d'emplois parce qu'il réduit l'octroi inter-régional de subventions, parce qu'il appauvrira encore plus les régions pauvres. Des observations de ce genre font croire à un complot diabolique contre les provinces pauvres.

Je tiens à citer ici officiellement des faits qui concerne cette question et qui sont en rapport avec d'autres amendements que propose la députée. Cela montrera à tous ceux qui sont à l'écoute, en particulier au Québec, à quel point cette situation est devenue ridicule.

Voyons les statistiques. Ne parlons même pas de l'allocation de 800 millions de dollars à réinvestir dans des mesures actives. Cela concerne tous les dollars investis dans le programme en 2001-2002. N'oublions pas que cela vise à stimuler la création d'emplois et l'octroi inter-régional de subventions.

(1215)

En 2000-2001, à l'Île-du-Prince-Édouard, un travailleur recevra du programme, pour chaque dollar qu'il aura cotisé, 2,77 $ de prestations. À Terre-Neuve, il recevra 2,73 $ pour chaque dollar cotisé. En Nouvelle-Écosse, 1,52 $ pour chaque dollar versé dans le système. Au Nouveau-Brunswick, ce sera 1,59 $. Au Québec, la province qui, de l'avis des députés, sera tellement pénalisée par ce projet de loi, ce sera 1,32 $ pour chaque dollar investi.

Par contre-et je dois le dire en tant que député ontarien-le travailleur en Ontario recevra 76c. pour chaque dollar investi. Si nous, Ontariens, ne partageons pas avec les autres provinces, celles que j'ai mentionnées, je me demande bien ce que nous faisons. Si nous ne distribuons pas la richesse, comme le montrent les faits, que faisons-nous au juste?

Très franchement, en tant que fédéraliste, c'est naturel que nous fassions cela. Je l'accepte, car c'est la seule façon d'aplanir progressivement les disparités régionales. Nous le faisons en aidant les régions moins bien nanties à s'en sortir, à être en mesure de créer des emplois, d'améliorer leurs programmes de formation, de donner aux gens l'aide dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs régionaux.

La députée de Mercier a tort de dire que nous nous en prenons aux régions pauvres. Ce n'est pas vrai, comme c'est le cas de nombreuses autres déclarations de la députée. Je veux revenir sur la question de l'article 5 qu'elle veut essentiellement voir supprimé. Quand on examine cela, il convient de s'interroger sur le raisonnement de l'opposition, sur les motifs qui l'amènent à faire de très graves allégations pour insinuer que le gouvernement ne veut pas aider les Canadiens.

Mon collègue de Malpèque l'a dit à maintes occasions, et, cet après-midi, je veux insister là-dessus, une refonte en profondeur du régime d'assurance-chômage s'impose pour que nous puissions aider, dans les années à venir, les hommes et les femmes de ce pays qu'on appelle le Canada. Il s'agit essentiellement de la première réforme en profondeur depuis plus de 25 ans. Nous voulons ainsi nous pencher sur les secteurs où, à notre avis, les hommes et les femmes chercheront de l'emploi dans l'avenir, les secteurs non conventionnels.

L'une des principales mesures du projet de loi prévoit la participation des travailleurs à temps partiel au régime d'assurance-emploi, ce qui constitue une première. Comme les députés le savent, la main-d'oeuvre comprend actuellement jusqu'à 27 p. 100 de travailleurs à temps partiel. Il s'agit d'un problème très grave qu'il nous faut régler. Jusqu'à maintenant, ces travailleurs n'ont jamais pu recevoir de prestations d'assurance-chômage. Ils n'ont jamais pu demander d'aide en vertu des mesures concrètes prévues à la partie II, des cinq instruments que nous proposons et pour lesquels 800 millions de dollars supplémentaires ont été affectés en plus des milliards déjà prévus. Jusqu'à concurrence de 2,7 milliards de dollars seront affectés pour la partie II et les instruments qui aideront les Canadiens à se recycler et à recevoir une nouvelle formation.

Nous nous sommes ensuite penchés sur une question très importante, qui montre que le gouvernement comprend l'évolution du marché du travail. L'assujettissement existe maintenant dès la première heure, au lieu d'être calculé en fonction de semaines, comme dans le passé.

Dans une région comme celle que je représente, c'est-à-dire le nord de l'Ontario, qui ressemble d'ailleurs énormément au nord du Québec, de nombreux Canadiens travaillent dans des industries saisonnières, cela, en raison du genre d'environnement, du genre de pays dans lequel nous vivons. Ces personnes, notamment durant l'été et l'automne, ne travaillent pas huit heures par jour comme dans les autres secteurs telle l'industrie de l'automobile dans le sud de l'Ontario. Elles travaillent 12, 14, voire 16 heures par jour.

En vertu de l'ancien régime, qu'elles aient travaillé 70 heures ou 35 heures par semaine importait peu: cela ne comptait que pour une semaine. Maintenant, en vertu du nouveau régime, les travailleurs ne seront plus obligés de faire du temps supplémentaire. On n'appelle pas cela du temps supplémentaire dans les industries saisonnières. On parle plutôt de gagner de l'argent pendant que la situation est favorable, de travailler pendant que c'est possible, de veiller à gagner suffisamment d'argent pour assurer la subsistance de sa famille pendant les quatre à six mois où l'on a la possibilité de le faire.

2618

(1220)

De toute évidence, vous le savez tout comme moi, monsieur le Président, ceux qui sont d'avis que le fait de passer des semaines aux heures va pousser les travailleurs à faire du temps supplémentaire ne sont manifestement pas allés dans le nord de l'Ontario ou du Québec ni dans des endroits où les gens travaillent dans des mines, les forêts et le tourisme, notamment. Ces gens-là ne sont pas dans la population active parce qu'ils sont syndiqués ou non, mais pour gagner leur vie.

Par exemple, les employés de camp de vacances travaillent 16 heures par jour au moment de l'ouverture de ces établissements touristiques dans ma circonscription. Ces employés commencent à 7 heures le matin, parfois à 6 heures, pour servir les pêcheurs, et travaillent jusqu'à ce qu'il fasse noir. Vous le savez, monsieur le Président, parce que vous connaissez très bien le nord de l'Ontario, où il fait noir vers 21 heures. Les employés en question travaillent donc de 6 heures à 21 heures. Ce sont de longues heures.

Maintenant, toutes les heures qu'ils travaillent comptent, de sorte qu'ils n'ont pas à travailler 20 semaines. Il se peut qu'ils n'aient à travailler que 10 semaines pour devenir admissibles à l'assurance-chômage, alors que, avant, ils n'étaient pas admissibles du tout. Si cela n'est pas un important changement structurel pour le bien d'une foule de Canadiens, je me demande bien ce que c'est.

Ce qui m'irrite, et je pense que c'est la même chose pour un bon nombre de députés ministériels, c'est que l'opposition continue de parler pour la forme et ne s'en tient pas aux faits.

Il y a des femmes qui ont travaillé à temps partiel toute leur vie. J'ai une belle-soeur qui a deux emplois et qui n'a jamais pu toucher de l'assurance-chômage de toute sa vie parce qu'elle a toujours travaillé moins que le plafond de 15 heures. Elle travaillait 14 heures au magasin d'alimentation de son quartier, puis travaillait encore 14 heures ou moins la même semaine au restaurant du coin. En vertu de ces modifications, elle aura maintenant droit à toutes les prestations, que ce soient des prestations de maternité, de maladie, d'assurance-chômage ordinaires, si elle est mise à pied. C'est une formidable amélioration.

Je suis indigné par certaines des remarques faites par les députés d'en face qui disent que cette mesure va, d'une certaine manière, être préjudiciable à certaines personnes. On a qu'à examiner les chiffres, et j'en parlerai plus tard quand nous passerons à un autre groupe. Combien de travailleurs dans chaque province seront admissibles à l'assurance-chômage, contrairement à l'argument de l'opposition qui prétend que cette mesure réduira le système de façon marquée.

En tant que syndicaliste, je comprends fort bien ce que disent les syndicats. Franchement, c'est pour cette raison qu'ils sont si marginalisés. On ne peut pas dire à ses membres des choses qui ne sont pas exactes dans les faits. Il faut leur dire toute la vérité, quelle que soit son affiliation politique.

Comme ils ont une vision particulière de ce que devrait être le Canada, les députés d'en face abordent peut-être la question d'un point de vue différent. Je trouve également à redire à ce qu'ont prétendu les syndicats selon lesquels nous réduisons le nombre de prestataires de l'assurance-chômage, alors que les données montrent que 52 p. 100 des chômeurs peuvent maintenant toucher de l'assurance-chômage. Avec une augmentation de 2 ou 3 p. 100, qui est garantie pour les prochaines années, nous reviendrons à un chiffre pas très éloigné de 60 p. 100 de chômeurs qui seront admissibles à l'assurance-chômage. Les gens, les médias et les syndicats disent que ce nombre tombera à 40 p. 100, mais ce n'est pas exact.

Nous n'avons jamais eu l'occasion au comité de savoir ce que l'opposition veut vraiment. En tant que gouvernement, nous avons tendu la main à tous les députés. Les ministériels ont accepté notre invitation et nous ont expliqué les faiblesses qu'ils percevaient, dont le dénominateur. Nous avons changé le dénominateur, ce qui a coûté une somme considérable au gouvernement. Nous avons examiné l'écart, qui pose un problème majeur pour les travailleurs saisonniers.

Nous avons changé l'écart. Ce changement a coûté 265 millions de dollars au gouvernement. On ne peut pas dire que ce n'est pas là du bon travail de la part du comité.

Ma collègue de Toronto a travaillé très fort pour étudier les conséquences de cette mesure popur les gens les plus pauvres. Elle a recommandé que la règle de l'intensité ne s'applique pas aux personnes dont le revenu familial est inférieur à 26 000 $. C'est un changement important qui représente quelque 24 millions de dollars pour les gens pauvres de notre pays qui n'ont pas les moyens d'être assujettis à cette règle.

Quel genre d'amendements les députés de l'opposition ont-ils proposés? Aucun. Nous voulons que cette institution fonctionne de façon efficace et le gouvernement a dit qu'il était prêt à faire les choses différemment. Je sais comment les choses se passaient auparavant parce que j'étais là lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Il n'y avait rien à faire en comité. Nous étions là pour faire de l'obstruction. Nous ne pouvions même pas présenter d'amendements parce que nous savions que personne ne les prendrait au sérieux. Avec ce projet de loi, nous avons présenté des amendements, et le gouvernement les a acceptés.

Je tiens à répéter que, si les députés d'en face persistent à dire des choses incorrectes, nous allons continuer de prendre la parole à la Chambre de temps en temps pour donner l'heure juste aux Canadiens. C'est injuste. C'est un projet de loi compliqué. Cela ne fait aucun doute. Beaucoup de gens, même dans les médias, disent qu'on n'accorde pas beaucoup d'attention à cette mesure législative parce que, soyons francs, la plupart des gens ne la comprennent pas.

(1225)

Toutefois, les députés qui ont participé aux travaux du comité, comme le député de Malpèque et moi-même, ont passé beaucoup de temps à étudier ce projet de loi pour bien le comprendre. Nous continuerons d'énoncer clairement les faits tels qu'ils sont. Des députés comme la députée de Mercier ne pourront plus continuer de dire des paroles en l'air. Nous nous attendons à ce que ses arguments soient fondés sur les faits. S'ils ne le sont pas, nous ne manquerons pas de la rappeler à l'ordre.

2619

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, depuis mon entrée en politique, je suis conscient de choses que je ne voyais pas auparavant, comme à quel point, en politique, on peut essayer de faire passer des choses et dire des demi-vérités, alors qu'en fin de compte, ce n'est pas tout à fait vrai.

Il y a une journaliste du Québec qui disait: «Dire la vérité, c'est un défi, dire toute la vérité, c'est là, le vrai défi.» J'écoute le collègue d'en face tenter de nous dire que ce projet de loi aura de nombreux avantages pour le Canada. En plus, à l'écouter, on dirait que le Bloc québécois n'a rien voulu faire. Au contraire. On a participé à l'étude de ce projet de loi, sauf que c'était pour l'amender, pour l'améliorer.

Ce qu'il faut également mentionner, c'est que le Comité du développement des ressources humaines s'est promené partout au Canada pour écouter la population dire ce qu'elle pensait de ce projet de loi. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait la sourde oreille. On s'est promené partout au Canada pour montrer que, démocratiquement, oui, on a consulté la population, que ce projet de loi est cohérent et répond à tout ce que les Canadiens veulent voir.

J'ai été déçu de voir, lorsque je suis entré au comité, qu'on a consulté, mais est-ce qu'on a écouté? Est-ce qu'on est allé se promener pour le plaisir de se promener? En fin de compte, je suis porté à croire que oui.

En fin de compte, le problème est que les gens ne connaissent pas encore assez ce projet de loi. Lorsque les gens le connaîtront, probablement au mois de mai, alors que les répercussions de ce projet de loi, qui sera en vigueur, commenceront à se faire sentir, quand le chèque de paie sera coupé, les gens descendront dans les rues. D'ailleurs, ils sont déjà descendus dans les rues.

Je pense justement à Jonquière et à Chicoutimi où, dernièrement, on a fait une marche de 18 kilomètres. Pensez-vous que c'est pour le plaisir? Pensez-vous qu'on marche pour le plaisir ou juste pour contester? Non, on marche parce qu'on s'aperçoit que dans une région comme la mienne, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme mon collègue d'en face le disait, on fait face à certaines réalités, soit le travail saisonnier. Ce projet de loi aura des répercussions néfastes pour les travailleurs saisonniers. On essaie de nous faire croire l'inverse. C'est fascinant.

Il y a une autre réalité que j'aimerais mentionner, celle des jeunes. Je pense que les apparences sont assez évidentes. J'ai encore des copains, des copines qui sont aux études, qui travailleront cet été. En sortant de l'université, on sait que le marché de l'emploi est très difficile, et je pense que tout le monde le sait, sauf qu'on espère trouver un emploi.

Avec ce projet de loi qui rend encore plus difficile l'admissibilité à l'assurance-chômage, nous, les jeunes, on dit: «L'assurance-chômage, c'est pour les autres, c'est pour ceux qui étaient dans l'ancien système.» Encore une fois, on donne un coup de bâton dans les genoux des jeunes. C'est en tout cas l'impression que cela me donne.

Une autre chose que la députée de Mercier a mentionnée ce matin, qui est assez incroyable et que les gens ne connaissent pas encore assez, c'est le problème des gens qui ont deux emplois. Tout à l'heure, mon collègue disait justement que le projet de loi avantagerait ceux qui ont deux emplois. Encore là, on s'aperçoit que dire la vérité, d'un côté, c'est très impressionnant, mais il faut dire toute la vérité.

On sait très bien que cette réforme touche ceux qui ont deux emplois, et on sait aussi que ce sont souvent les jeunes qui ont deux emplois, ceux qui ont des jobines. Ceux qui ont deux emplois, disons l'emploi À et l'emploi B, et je vous explique cela parce que c'est important, ils devront accumuler des heures pour se qualifier. Cela m'est déjà arrivé, j'ai déjà eu deux emplois justement, lorsque je suis allé apprendre l'anglais en Alberta.

(1230)

J'avais deux emplois à ce moment-là, et à un moment donné, je me suis aperçu que deux emplois, c'était trop pour ce que je pouvais faire et donc, j'ai quitté un des emplois. Aujourd'hui, cela fera en sorte que lorsque quelqu'un quittera un de ses deux emplois, ça le pénalisera sur toutes ses heures, sur toutes ses prestations. Ce sont des choses que mon collègue d'en face ne dit pas.

Encore là, j'aimerais tellement que nos auditeurs puissent bien écouter ce que je dis et puissent voir ce qui se passe vraiment. Ce projet de loi est épeurant. C'est un retour de 20 ans en arrière. Ce qui me désole, c'est que le gouvernement fait encore la sourde oreille, et il dit, bien sûr, que l'opposition n'a pas voulu participer à l'étude de ce projet de loi. C'est très décevant, mais on verra bien dans l'avenir. Le temps nous donnera raison.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire ressortir les effets positifs que le projet de loi C-12 aura sur la création d'emplois au Canada. Selon les calculs du gouvernement, la transformation du régime d'assurance-chômage en régime d'assurance-emploi devrait permettre la création de 100 000 à 150 000 emplois.

Je prends une ou deux minutes pour expliquer comment on est arrivé à ces chiffres. Tout d'abord, la modernisation du système aura des répercussions. Le principal changement apporté au régime touche les critères d'admissibilité aux prestations. Sous l'ancien régime, un travailleur devait travailler un nombre de semaines déterminé, au moins 15 heures par semaine, et gagner un salaire hebdomadaire minimum pendant chacune de ces semaines pour être admissible. Dans les régions où le taux de chômage est élevé, le minimum de semaines travaillées était de 12 et dans les régions où le taux de chômage est bas, le minimum était de 20.

Une fois le nombre minimal de semaines de travail accumulé, un travailleur pouvait demander des prestations, qui représentaient 55 p. 100 de ses gains hebdomadaires moyens, jusqu'à concurrence d'un certain montant. Le calcul des prestations tenait également

2620

compte des gains hebdomadaires moyens des 12 à 20 dernières semaines travaillées au cours de la période de 52 semaines précédente.

Le problème, c'est que les chômeurs n'étaient pas encouragés à accepter un nouvel emploi une fois qu'ils avaient acquis le nombre minimal de semaines ouvrant droit aux prestations, particulièrement si le nouvel emploi était moins rémunéré que l'emploi occupé pendant les 12 à 20 semaines précédentes. Tout emploi de courte durée moins rémunéré faisait diminuer le montant des prestations de chômage si la personne devait présenter une nouvelle demande. Cela aurait réduit les gains hebdomadaires moyens et, par voie de conséquence, le montant des prestations.

Pourquoi une personne mise à pied après avoir travaillé pendant la période minimale, à 600 $ par semaine, accepterait-elle un emploi à court terme, d'une durée de deux ou trois semaines peut-être, qui ne lui rapporterait que 450 $ par semaine? Pourquoi quelqu'un chercherait-il à obtenir un emploi à temps partiel ou un autre type d'emploi si, en fin de compte, cela avait pour effet de réduire le montant de ses prestations?

Mentionnons également que l'économie parallèle compte de nombreux emplois. Des prestataires de l'assurance-chômage y occupent des emplois sur lesquels ne sont retenus aucune cotisation ni impôt. Cette situation nuit aux autres travailleurs, qui doivent payer davantage en cotisations et en impôt. Elle donne également une fausse idée du nombre réel d'emplois disponibles.

Ce sont là certains des facteurs qui, dans l'ancien système, dissuadent les travailleurs de chercher de l'emploi. Et pas seulement les travailleurs. De nombreux employeurs ont également fondé leurs pratiques en matière d'emploi et de mise à pied sur la règle rigide du nombre minimum de semaines de travail requis par l'ancien système, au lieu de prendre leurs décisions en fonction des besoins du marché.

En outre, dans certaines régions de nombreux employeurs ont beaucoup de difficulté à recruter des travailleurs parce que les prestations d'assurance-chômage sont plus élevées que le salaire qu'ils peuvent payer.

Afin de supprimer ces facteurs de dissuasion, nous avons fondé le nouveau système d'assurance-emploi sur le nombre d'heures et non pas le nombre de semaines de travail. Chaque heure de travail effectuée au cours des 52 dernières semaines est comptabilisée pour les fins d'admissibilité. Toutes les heures de travail deviennent donc assurables et tous les gains accumulés au cours des 26 dernières semaines comptent aux fins du calcul des prestations.

Le nouveau système permettra d'atténuer les facteurs qui dissuadaient les gens de travailler pendant des périodes plus longues, d'accepter des emplois moins bien rémunérés ou de déclarer tous leurs emplois et gains. En vertu du nouveau système, pour tirer le maximum de prestations, une personne devra travailler deux semaines de plus que la norme minimale d'admissibilité dans la région en question.

(1235)

Comme les heures de travail à temps partiel sont maintenant assurables, il est à l'avantage des prestataires de les déclarer. C'est particulièrement avantageux pour ceux qui ont plusieurs emplois, qui peuvent maintenant déclarer tous leurs revenus. Avec le nouveau système, les personnes peuvent revenir 26 semaines en arrière pour accumuler le nombre nécessaire d'heures de travail, au moment de calculer le revenu moyen pour déterminer les prestations. La moyenne est alors divisée par ce qu'on appelle le dénominateur, qui doit représenter au moins deux semaines de plus que le minimum de semaines exigible dans une région donnée. Par rapport à la proposition originale du projet de loi C-12, ce chiffre est maintenant plus bas dans les régions où le taux de chômage est élevé, et plus élevé dans les régions où le taux de chômage est plus faible. Les deux semaines sont additionnées pour inciter ceux qui ont un emploi à travailler durant toute la période sans infliger de mesures trop sévères à ceux qui n'ont que peu de chances d'emploi.

Le nouveau système comporte une autre modernisation qui aide à créer de l'emploi. En effet, les prestataires pourront gagner jusqu'à 50 $ par semaine ou 25 p. 100 de leurs prestations, selon la plus élevée des deux sommes, sans encourir de pénalité.

Les autres éléments qui encouragent à travailler sont: premièrement, la règle d'intensité, en vertu de laquelle les réitérants reçoivent des prestations légèrement moindres, et, deuxièmement, le nombre d'heures plus élevé que les nouveaux venus ou les personnes qui reviennent sur le marché du travail après plusieurs années doivent effectuer pour avoir droit à des prestations.

Toutes ces mesures se résument à 150 000 emplois supplémentaires. En outre, les bureaux de placement seront beaucoup mieux à même de jumeler les travailleurs et les emplois. Chaque année, jusqu'à deux millions de Canadiens utilisent les services de renseignements et d'orientation mis à leur disposition par le Service national de placement pour la recherche d'un emploi. Un nouveau système informatisé de jumelage d'emplois et de travailleurs est maintenant en service. On appelle ça le placement électronique. Ce service, disponible sur Internet, permet de jumeler emplois et travailleurs, et vice-versa, plus rapidement que toute autre méthode traditionnelle.

Les gens qui cherchent un emploi pourront aussi avoir accès un plus grand nombre de renseignements concernant les qualifications requises pour différents emplois, ainsi qu'à des choses comme des séances d'information en groupe, des clubs de recherche d'emploi et d'autres initiatives qui les aideront à réintégrer la population active.

Par exemple, dans ma circonscription, Oakville-Milton, il existe depuis à peu près un an un club de recherche d'emploi. Nous disposons maintenant des statistiques et le taux de succès est de 80 p. 100. Cela veut dire que 80 p. 100 des personnes qui se sont adressées au club de recherche d'emploi ont trouvé du travail.

Des services d'orientation appropriés seront également mis à la disposition des personnes qui ont besoin qu'on les aide à trouver un emploi. Les gens se verront assurer directement l'aide dont ils ont besoin pour trouver un emploi.

Un deuxième changement qui va permettre de créer des emplois, c'est la réduction des cotisations et la réduction du maximum des gains assurables. Ces deux mesures combinées signifient que les employeurs et les employés vont épargner un montant considérable d'argent. Pour les employeurs qui se plaignaient de ce que les charges sociales nuisaient à la création d'emplois, cela signifie qu'ils auront de l'argent à investir dans le recrutement. Ces changements réduiront les cotisations de 1,5 milliard de dollars en 1996 et

2621

devraient créer jusqu'à 20 000 débouchés sur le marché de l'emploi.

Le troisième domaine de changement qui va créer plus d'emplois est celui des nouvelles prestations d'emploi qui sont actives. Le gouvernement a l'intention de travailler de concert avec les provinces pour les aider à remettre les gens au travail. Cela signifie harmoniser les nouvelles prestations d'emploi avec les programmes provinciaux et mettre sur pied de nouveaux systèmes de prestation de services qui pourraient voir les gouvernements provinciaux mettre en oeuvre des programmes fédéraux. Une série d'accords fédéraux-provinciaux seront négociés pour arrêter les détails.

Afin de réduire les recoupements et les dédoublements, le gouvernement va construire un système beaucoup plus efficace qui accordera aux Canadiens au chômage un appui meilleur et plus complet. Même si les approches peuvent varier d'une province à l'autre, l'emphase sera sur les résultats, c'est-à-dire ramener plus de gens dans la population active.

Le gouvernement est prêt à se lancer dans des discussions sur la meilleure façon de mettre cela en place. Nous allons investir quelque 800 millions d'économies réalisées grâce à cette mesure législative dans des prestations d'emploi actives. Avec le 1,9 milliard de dollars déjà prévu pour les services d'emploi, cela signifie un total de 2,7 milliards de dollars pour aider activement les gens à retourner au travail.

Plus de 400 000 travailleurs en chômage auront droit chaque année à une série très souple et très innovatrice de mesures de réemploi.

(1240)

Au lieu d'avoir des programmes tout faits, les gens pourront chercher du travail en obtenant l'aide directe et personnalisée conçue pour leur trouver un emploi aussi rapidement que possible. Ces méthodes ont été essayées et leur efficacité a été prouvée. Nous savons qu'elles fonctionnent parce que nous en avons vu les résultats.

Les subventions salariales, par exemple, encouragent l'embauche et assurent une expérience en cours d'emploi. Un demandeur d'assurance-emploi peut s'arranger avec un employeur particulier pour obtenir une subvention salariale qui lui assurera un emploi menant à un emploi à long terme ou au réemploi quelque part ailleurs. La subvention salariale aidera des milliers de personnes à retourner dans la population active.

Pour beaucoup de gens, il peut paraître extrêmement difficile de se sortir de l'aide sociale et des prestations d'assurance-chômage, particulièrement lorsque le fait d'obtenir un emploi peut conduire à un revenu moins sûr. Il y a aussi le cas des travailleurs plus âgés qui doivent changer d'industrie et ont du mal à s'adapter. On versera donc des suppléments de rémunération pour accroître temporairement le revenu de ceux qui autrement accepteraient difficilement d'occuper un emploi moins rémunérateur.

Les gens qui font preuve d'initiative et sont désireux de monter leur propre entreprise seront admissibles au programme d'aide au travail indépendant. Dans la plupart des cas, ces nouvelles entreprises fournissent du travail à leur fondateur et à une ou deux autres personnes.

Des prêts et subventions à la compétence seront accordés aux personnes qui ont besoin de parfaire leurs connaissances professionnelles. Ils ne seront disponibles que dans les provinces qui acceptent cette intervention du gouvernement fédéral. Divers partenariats communautaire en matière d'emploi verront le jour et aideront concrètement les gens à trouver un emploi et à acquérir de l'expérience pendant qu'ils rendent service à leur collectivité.

Toutes ces nouvelles mesures seront en vigueur à l'échelle nationale. Au fur et à mesure que les composantes du nouveau régime d'assurance-emploi se révéleront bénéfiques pour l'ensemble des travailleurs, l'enthousiasme deviendra communicatif.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, je suis intervenu en cette Chambre et j'ai lancé un appel à mes collègues d'en face. Je leur disais qu'on avait sorti à peu près tous les arguments raisonnables que la raison humaine pouvait comprendre et il semble qu'ils n'ont encore rien compris.

J'en appelais à leur coeur en leur disant que les travailleurs et travailleuses du Canada et du Québec veulent travailler, qu'ils sont des gens fiers qui veulent produire, mais malheureusement, on ne leur en donne pas la chance. La motion propose que quelqu'un qui quitterait son emploi volontairement serait pénalisé doublement et d'une façon honteuse.

C'est très surprenant, aujourd'hui, de voir ces gens qui réclamaient exactement le contraire quand ils formaient l'opposition-je ne sais pas sur quelle planète ou quel nuage ils vivent-réclamer des choses qui, réellement, offensent tous les travailleurs et les travailleuses du Canada et du Québec.

J'en veux comme preuve ce qui est survenu hier. Une centaine de personnes sont parties de la Gaspésie, de mon comté Matapédia-Matane, des personnes qui réellement ne sont pas riches. Il y en a un, entre autres, qui m'a dit qu'il avait dû vendre sa maison, il en était rendu là.

Ces gens, qui représentaient 35 000 personnes, sont venus sur la colline pour rencontrer le premier ministre. Ils se souvenaient que lorsqu'il était dans l'opposition-et je dirais qu'à l'époque, il était raisonnable-il avait écrit certaines lettres à ce moment-là. Donc, ils se sont dit: «Il va venir nous voir; il va au moins venir nous voir».

(1245)

J'étais à l'édifice Langevin avec eux. On a demandé à trois personnes d'aller négocier, en quelque sorte, une rencontre avecM. Chrétien. Cela avait l'air d'une faveur extraordinaire de venir rencontrer des gens de chez nous qui représentaient 35 000 personnes.

Alors, trois personnes de notre région sont allées au bureau deM. Pelletier. Elles sont revenues nous voir pour nous dire: «M. Chrétien rencontre aujourd'hui des personnes extrêmement importantes. . .»

Le vice-président: Ai-je bien compris que le député cite une lettre ou quelque chose d'autre qui mentionne le nom du premier ministre? Sinon, si ce n'est pas une citation, il ne peut utiliser le nom du premier ministre, il faut qu'il emploie son titre, comme l'honorable député le sait.

2622

M. Canuel: Très bien, monsieur le Président, je vous remercie.

Les gens sont venus le rencontrer. À ce moment-là, on a eu l'impolitesse de dire: «Vous n'êtes pas importants.» On a eu l'indécence de leur dire: «Vous êtes des petites gens.» On a manqué de courtoisie envers ces personnes, on a manqué de savoir-vivre, on a manqué de respect.

Les gens de chez nous ont utilisé un certain vocabulaire que je ne rapporterai pas dans cette Chambre, malgré qu'ils soient très polis et ils ont dit: «Monsieur, vous direz à vos collègues d'en face, qu'ils sont mal élevés.» Les Gaspésiens et les gens de Matapédia-Matane appellent ça être mal élevés quand on fait 17 heures d'autobus en partant de la Gaspésie pour venir rencontrer le premier citoyen qui, lui, malheureusement, ne se fatigue pas beaucoup parce qu'il ne se retrouvera pas forcément en chômage demain. Il perdra les prochaines élections, mais il ne se retrouvera pas forcément en chômage, parce qu'il a des bonnes connexions. Mais les gens de chez nous ont plutôt rarement des connexions.

En plus de faire 17 heures de route à partir de la Gaspésie en passant par mon comté, ils ont fait 18 heures de route au retour, pour un total de 35 heures de route, représentant une grosse semaine de travail. Et cela, pour venir rencontrer le premier ministre, alors que celui-ci n'a pas daigné les rencontrer.

À défaut du premier ministre, ils se sont dit qu'ils demanderaient à rencontrer M. Martin. M. Martin n'a pas voulu non plus.

La première demande au ministre du Développement des ressources humaines n'a pas été acceptée et je vous donne la réponse reçue la première fois. M. Young a dit: «Écoutez, c'est très important, sauf que, quand les gens veulent me rencontrer, il faut me le demander une semaine à l'avance.» Les gens de chez nous ne sont pas habitués à ça. Ils ne sont pas habitués, malgré qu'ils soient très polis, à un protocole terrible parce que, dans leur cas, ils gagnent leur pain et leur beurre à la sueur de leur front. Ils travaillent du matin au soir. Il y a peut-être certaines choses qu'ils ne connaissent pas, mais il y a des choses qu'ils connaissent, cependant. Ils connaissent la politesse, ils connaissent quand on peut être reçu et quand on ne peut pas être reçu.

On a demandé aux gens de chez nous d'être extrêmement polis. Ils ont répondu: «Il n'y a pas de problème, nous sommes tout le temps polis. La politesse, nous connaissons ça», mais il y en a d'autres en face qui ne connaissent pas ça, dont le premier ministre.

Je parle en leur nom aujourd'hui. Ces gens-là sont profondément blessés. Je remercie mes collègues de Mercier, de Lévis et de Kamouraska-Rivière-du-Loup qui ont travaillé fort. Ils sont allés au bout. Mais les gens de chez nous sont également patients. Ils sont polis et patients, mais ils ont dit: «Si le premier ministre ne veut pas nous rencontrer, qu'est-ce qu'on peut faire? Si le ministre des Finances ne veut pas nous rencontrer, qu'est-ce qu'il nous reste à faire?»

(1250)

Le ministre du Développement des ressources humaines, a finalement dit: «Oui, je pourrais peut-être vous rencontrer.» Ils ont dit: «Écoutez, ça fait deux heures qu'on attend. Il nous faudra encore 18 heures pour se rendre en Gaspésie.» Notre chef est venu les rencontrer. Il leur a dit: «Voici ce que le Bloc a fait, ce qu'il voulait faire.» On a pris tous les moyens humains, possibles, imaginables pour faire comprendre ça à ces gens-là, par la raison et par le coeur, mais ils ne veulent pas comprendre.

Certaines personnes de mon comté m'ont parlé, dont la mairesse de Saint-Luc qui représentait certaines MRC qui m'a dit: «Que peut-on faire de plus? Faudra-t-il prendre d'autres moyens, comme par exemple présenter des pétitions? Vous autres, vous avez fait plus que votre possible, mais ils ne veulent pas entendre.»

Ces mêmes gens me disaient: «Nous sommes des gens calmes, des gens qui pouvons comprendre, mais quand on veut se servir de cette assurance que nous avons payée, que les employeurs ont payée, pour payer une partie du déficit, jamais nous ne pourrons comprendre. Jamais on n'acceptera une situation aussi cruelle.» Ce n'est pas une situation cruelle uniquement pour ces personnes, parce que ces personnes prises individuellement, je pense bien, pourraient attendre encore un peu.

Chez nous, très souvent, dans les familles relativement nombreuses, il n'y a qu'une personne qui travaille à l'extérieur. L'autre travaille peut-être encore plus fort, mais à l'intérieur du foyer. À ce moment-là, les revenus ne sont pas tellement élevés et ça veut dire que c'est toute la famille qui en souffrira. Un jeune couple m'a dit hier: «Si je n'avais pas d'enfants, j'en ai quatre, je pourrais tolérer, je pourrais peut-être me calmer un certain bout de temps encore, mais je crois que je ne pourrai plus.»

J'aimerais que mes collègues d'en face puissent comprendre. Je m'imagine que dans vos comtés, il doit y avoir des personnes qui ont des problèmes, qui sont sur le chômage. J'aimerais faire appel à tous mes collègues d'en face, à tous mes collègues ici en Chambre, pour parler à ces gens. Je m'excuse, mais il y a une certaine révolte au coeur d'une population, de notre population, et ces gens m'ont dit, avant de partir, quand je suis allé les saluer à l'autobus: «Nous sommes rendus «au boutte».» Et comme Gaspésiens, «au boutte», c'est «au boutte».

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10A. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

2623

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Nous en sommes maintenant au groupe no 6.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) propose:

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 12.

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 14.

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 15.

Motion no 35

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 25.

Motion no 72

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 61.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-12:

a) par substitution, aux lignes 12 à 22, page 20, de ce qui suit:

«(3) Le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations peuvent être versées au cours d'une période de prestation est de quinze semaines:

a) dans le cas d'une grossesse,

b) dans les cas de soins à donner à un ou plusieurs nouveaux-nés du prestataire ou à un ou plusieurs enfants placés chez le prestataire en vue de leur adoption;»;

b) par substitution, aux lignes 26 à 40, page 20, de ce qui suit:

«(4) Les prestations ne peuvent être versées pendant plus de quinze semaines dans le cas d'une seule et même grossesse ou dans le cas de soins à donner à un ou plusieurs nouveautés d'une même grossesse ou du placement de un ou plusieurs enfants chez le prestataire en vue de leur adoption.

(5) Des prestations peuvent être versées à la";

c) par substitution, à la ligne 47, page 20, de ce qui suit:

«quinze semaines ne peut en recevoir pendant»;

d) par substitution, à la ligne 7, page 21, de ce qui suit:

«inférieur à quinze, en recevoir pendant un»;

e) par substitution, aux lignes 13 à 27, page 21, de ce qui suit:

«nombre total ne soit pas supérieur à quinze.

(6) Pour l'application du présent article le».

Motion no 73

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 61, par substitution, aux lignes 33 à 37, page 59, de ce qui suit:

«(2) La Commission ne fournit aucun soutien financier à l'appui d'une prestation d'emploi prévue à l'alinéa 59e) ou à l'appui d'une mesure de soutien visée à la présente partie sans l'accord du gouvernement de la province où cette prestation ou mesure de soutien, selon le cas, doit être mise en oeuvre.»

Motion no 171

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par adjonction, après la ligne 41, page 125, du nouvel article suivant:

«152.1 (1) Le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations peuvent être versées en vertu du paragraphe 12 (3) au cours d'une période de prestations.

(2) Le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations peuvent être versées doit être identique autant dans le cas d'une grossesse que dans le cas de soins à donner à un ou plusieurs nouveau-nés du prestataire ou à un ou plusieurs enfants placés chez le prestataire en vue de leur adoption.»

Motion no 189

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par adjonction, après la ligne 26, page 131, du nouvel article suivant:

«167.1 Par dérogation à tout article de la présente loi, le gouverneur en conseil doit, par décret, au plus tard le 1er janvier 1998, modifier les dispositions de la présente loi que le gouverneur en conseil estime nécessaire afin de retirer la notion du «nombre d'heures d'emploi assurable» et de la remplacer par la notion du «nombre de semaines d'emploi assurable».»

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 14, par substitution, aux lignes 12 à 31, page 22, de ce qui suit:

«cours de sa période de base par le plus élevé des nombres suivants:

a) le nombre de semaines, pendant la période de base, au cours desquelles le prestataire a reçu une rémunération assurable;

b) le nombre prévu au tableau qui suit, en fonction du taux régional de chômage applicable.

TABLEAU

Taux régional de chômage Dénominateur

6 % et moins 22
plus de 6 % mais au plus 7 % 21
plus de 7 % mais au plus 8 % 20
plus de 8 % mais au plus 9 % 17
plus de 9 % mais au plus 10 % 16
plus de 10 % mais au plus 11 % 15
plus de 11 % mais au plus 12 % 16
plus de 12 % mais au plus 13 % 15
plus de 13 % 14

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 14

a) par substitution, aux lignes 2 à 7, page 23, de ce qui suit:

«correspond à la période d'au plus vingt-six semaines consécutives, au cours de sa période de référence-compte non tenu des semaines reliées à un emploi sur le marché du travail, au sens prévu par règlement-, se terminant:

a) soit par la semaine, selon le cas:

(i) précédant celle au cours de laquelle survient son dernier arrêt de rémunération, lorsque la période de prestations débute le dimanche de cette dernière semaine,

(ii) au cours de laquelle survient son dernier arrêt de rémunération, lorsque la période de prestations débute le dimanche d'une semaine postérieure à cet arrêt de rémunération;»

b) par adjonction, après la ligne 11, page 23, de ce qui suit:

2624

«(4.1) La période de base du prestataire est de vingt- six semaines, à moins que sa période de référence ne commence moins de vingt-six semaines avant la semaine visée à l'alinea (4)a) ou b), auquel cas elle correspond au nombre de semaines compris dans l'intervalle.»

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 15, par adjonction, après la ligne 29, page 24, de ce qui suit:

«(1.1) Le prestataire bénéficiant d'un supplément familial au titre de l'article 16 n'est pas assujetti au paragraphe (1).»

Motion no 36

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 25, par substitution, à la ligne 18, page 31, de ce qui suit:

«d'emploi ou d'une prestation similaire faisant l'objet d'un accord visé à l'article 63 et vers laquelle il a été dirigé par».

Motion no 173

Qu'on modifie le projet de loi C-12, par adjonction, après la ligne 13, page 127, du nouvel article suivant:

«PARTIE VIII.1

PRESTATIONS SPÉCIALES POUR LES PERSONNES QUI DEVIENNENT OU REDEVIENNENT MEMBRES DE LA POPULATION ACTIVE

153.1 (1) Malgré les autres dispositions de la présente loi, la Commission prend, avec l'agrément du gouverneur en conseil, les règlements qu'elle juge nécessaires visant l'établissement et le fonctionnement d'un régime assurant des prestations spéciales aux personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active, au sens du paragraphe 7(4), notamment des règlements concernant:

a) l'établissement des conditions requises pour recevoir des prestations, des règles d'admissibilité et d'exclusion, de la durée de l'admissibilité au bénéfice des prestations, du taux des prestations et des conditions liées au remboursement de prestations;

b) l'adaptation des autres dispositions de la présente loi relativement aux personnes qui ont fait une demande en application de la présente partie et qui, subséquemment, en font une en application de la partie I ou VIII.

(2) Le régime établi par règlement peut, à l'égard de toute question, être différent des dispositions de la présente loi concernant cette question.

(3) Toutefois, le régime ne peut avoir pour effet d'assurer des prestations spéciales aux personnes qui n'ont pas exercé un emploi assurable pendant au moins sept cents heures au cours de leur période de référence ou qui sont visées par l'article 7.1.»

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.) propose:

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 14, en supprimant les lignes 12 à 39, page 23, et les lignes 1 à 11, page 24.

M. Nault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Un député est prêt à intervenir. Les bloquistes viennent de finir, et je suppose que c'est notre tour de commencer. Par quelle motion débute-t-on?

(1255)

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a tout à fait raison.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant de pouvoir intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-12, qui aidera les Canadiens à s'aider eux-mêmes.

Je n'ai pas eu l'occasion de donner mon opinion sur la motion de la députée de Mercier, mais je suis certain qu'en y repensant, elle sera très contente que sa motion n'ait pas été retenue. Son premier ministre en aurait été très contrarié. Quel avantage cette motion aurait-elle appporté?

Le budget déposé récemment dans la province voisine avait pour objet d'aider les particuliers et les entreprises. La motion de la députée aurait coûté des millions de dollars aux entreprises québécoises. Elle aurait mis sa province dans le pétrin, sans parler du reste du pays.

J'ai appris de grandes nouvelles pendant la période des questions, aujourd'hui. La valeur des exportations a augmenté de dizaines de milliards de dollars. Le ministre du Commerce international nous a expliqué que, pour chaque milliard de dollars d'exportations, 11 000 emplois étaient créés. C'est donc une excellente nouvelle. Ce sont les nouvelles dont nous avons besoin. Toutes les collectivités au Canada reprennent confiance. En conséquence, il y a des investissements.

Ma circonscription, Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, s'étend de Kingston à Belleville, en Ontario. Au cours des douze derniers mois, on y a investi un milliard de dollars. C'est une bonne nouvelle pour nos jeunes. Pourtant, l'avenir de notre jeunesse et de notre pays nous préoccupe beaucoup.

Où le projet de loi sur l'assurance-emploi mènera-t-il nos jeunes? Un objectif important de l'assurance-emploi consiste à protéger également tous les travailleurs, à faire en sorte que toutes les heures de travail soient reconnues. Cette protection est de plus en plus importante dans un monde où un nombre grandissant d'individus ont des régimes de travail qui varient. Non seulement le nombre de travailleurs à temps partiel augmente, mais il y a aussi de plus en plus de gens qui gagnent leur vie en occupant plusieurs petits emplois.

Le nouveau régime d'assurance-emploi aura un effet minime sur le revenu net des jeunes, mais il comporte des avantages très importants pour tous les travailleurs à temps partiel, y compris les jeunes. Le nouveau régime réduira les prestations de 8 p. 100 pour les jeunes de moins de 25 ans, alors que la diminution sera de 11 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens, mais nous devons aussi tenir compte des investissements faits dans les collectivités.

Le député qui a pris la parole avant moi a dit que, sans nul doute, nous avions des problèmes dans nos circonscriptions au sujet de l'assurance-chômage. C'est un fait. Des électeurs se présentent à nos bureaux tous les jours. Le projet de loi aidera ces personnes. Des moyens seront mis à la disposition de ceux qui en ont besoin.

Vu les caractéristiques propres au travail des jeunes, divers éléments de la réforme auront sur les jeunes Canadiens un effet différent de celui qu'ils ont sur les autres groupes d'âge. Des critères d'admissibilité plus rigoureux toucheront les jeunes travailleurs, ce qui les empêchera de devenir dépendants des prestations dès le début de leur vie active et favorisera un niveau d'emploi plus élevé. Avec les jeunes comme avec les autres groupes, nous pouvons obtenir de meilleurs résultats en leur donnant un coup de pouce plutôt que de l'argent.

2625

L'admissibilité fondée sur les heures de travail et la protection des gains dès le premier dollar feront en sorte que toutes les heures de travail compteront pour établir l'admissibilité. À l'heure actuelle, 40 p. 100 des travailleurs à mi-temps ont moins de 25 ans. Le régime d'assurance-emploi accordera la protection du revenu à un plus grand nombre de jeunes s'ils font un nombre d'heures suffisant.

Les jeunes qui font moins de 15 heures par semaine-il s'agit surtout d'étudiants-devront payer des cotisations pour la première fois. Le montant sera de moins de 3 $ par semaine pour une personne qui travaille 14 heures à 7 $ l'heure. Il y a des avantages à ce type de régime. En assurant tout le monde, y compris les étudiants qui travaillent, il contribuera à faire en sorte que les règles soient les mêmes pour tous en matière de cotisations et d'accès aux emplois.

Le fait d'assurer le revenu des étudiants permettra de tenir compte de cette expérience de travail lorsqu'ils entreront pour de bon sur le marché du travail. Une fois terminées leurs études, les étudiants, s'ils ont suffisamment travaillé au cours de leur dernière année, c'est-à-dire s'ils ont fait au moins 490 heures, n'auront pas à satisfaire au critère plus exigeant de 910 heures s'ils ont du mal à trouver un emploi stable.

(1300)

Environ 625 000 jeunes se verront rembourser leurs cotisations en vertu du programme de remboursement des cotisations pour les personnes ayant gagné 2 000 $ ou moins au cours d'une année civile. Ce chiffre représente 48 p. 100 de toutes les personnes qui recevront le remboursement. De même, 400 000 de ces jeunes, soit 31 p. 100 de ceux qui recevront le remboursement, sont des étudiants à temps plein. Ce chiffre représente environ 40 p. 100 de tous les étudiants à temps plein.

On reconnaît qu'en vertu du principe d'assurabilité dès le premier dollar de rémunération, certains employeurs qui emploient surtout des travailleurs à temps partiel devront payer davantage de cotisations. C'est pourquoi on propose de mettre en place une mesure d'allégement des cotisations de deux ans pour compenser le coût de l'assurabilité dès le premier dollar pour les petites entreprises. Environ 300 000 petites entreprises bénéficieront de cette mesure.

Le taux de chômage chez les jeunes s'établit à 16 p. 100, un taux honteusement élevé. Il est une fois et demie plus élevé que la moyenne nationale. Beaucoup de jeunes fréquentent l'école et comptent sur un emploi d'été ou un emploi à l'année pour financer leurs études et pour acquérir également une expérience de travail indispensable.

Le gouvernement reconnaît la situation particulièrement difficile à laquelle font face les jeunes et les étudiants. Il a donc annoncé un certain nombre d'initiatives pour remédier à leurs graves problèmes. Les jeunes bénéficieront de mesures actives d'emploi dans le cadre de l'assurance-emploi. Plusieurs des mesures d'emploi du nouveau régime aideront les jeunes chômeurs à retrouver du travail. Des subventions salariales ciblées aideront les jeunes à acquérir l'expérience de travail dont ils ont besoin pour étoffer leur curriculum vitae et réunir les qualités nécessaires pour obtenir un emploi. Des partenariats en création d'emplois associeront le gouvernement et les organismes communautaires pour donner aux jeunes chômeurs et aux autres les occasions dont ils ont besoin pour acquérir de nouvelles compétences et les préparer à occuper un emploi.

Les jeunes demeureront une grande priorité pour les programmes du gouvernement fédéral financés par les recettes générales. Dans le budget de 1996, le gouvernement a annoncé la réaffectation de 315 millions de dollars provenant d'économies budgétaires, afin d'aider à créer des emplois pour les jeunes Canadiens au cours des trois prochaines années. Le financement des programmes fédéraux d'emploi d'été doublera et passera à 120 millions de dollars en 1996-1997. Le reste des fonds servira principalement à aider les jeunes qui ont quitté l'école à trouver du travail. Cela vient s'ajouter aux 160 millions de dollars déjà prévus annuellement pour les programmes Jeunes stagiaires Canada et Service jeunesse Canada.

Bon nombre des mesures seront axées sur ceux qui ont un niveau de scolarité moins élevé. Elles viseront aussi à créer des perspectives d'emploi dans des secteurs nouveaux et d'avant-garde.

L'Ontario est une province diversifiée. Le taux de chômage y est très élevé dans le nord. Dans la partie de ma circonscription qui est située le long de la rive sud du lac Ontario et où l'on a investi un milliard de dollars, le taux de chômage est moins élevé. Dans le nord de ma circonscription, il l'est toutefois nettement plus. Comme les conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi ne sont pas les mêmes partout dans la province, nous pouvons traiter les gens équitablement, selon la situation qui existe dans leur région.

L'assurance-emploi permettra aux chômeurs de réintégrer le marché du travail plus rapidement qu'avant. Encore une fois, on encouragera les travailleurs à s'aider eux-mêmes.

L'Ontario a dû s'adapter à des rajustements majeurs visant la haute technologie de pointe. De nombreux travailleurs ont perdu des emplois en usine et des emplois de bureau bien rémunérés et ils étaient mal préparés pour décrocher de nouveaux emplois offrant des salaires comparables. Par conséquent, un plus grand nombre d'Ontariens sont demeurés chômeurs plus longtemps. Des mesures de réemploi proactives et mieux ciblées aideront les travailleurs à trouver et à conserver un emploi et elles nous permettront de faire face à ce genre de chômage structurel.

Grâce à l'assurance-emploi, la main-d'oeuvre sera mieux préparée à relever les défis du marché du travail qui évolue rapidement en Ontario. Le service national de placement offrira des renseignements de meilleure qualité sur le marché de l'emploi, des services en direct d'appariement des emplois et des services de placement personnalisés. En aidant les Ontariens à retourner le plus rapidement possible au travail, on contribuera à augmenter le nombre d'entreprises concurrentielles dans le centre économique du Canada.

J'ai entendu les gens parler des guichets libre-service pour la recherche d'emploi et ils en parlent en bien ou en mal selon l'endroit où ils vivent. Ma circonscription de Hastings-Frontenac--

2626

Lennox and Addington comprend plus 5 000 milles de routes principales. Elle s'étend du lac Ontario au parc Algonquin. Il ne peut pas y avoir un bureau du DRH dans toutes les villes; par contre, il y a des guichets partout dans la circonscription. Les gens peuvent ainsi éviter de faire 50 milles pour savoir quels emplois sont vacants. Les statistiques montrent que si on incite les gens à trouver de l'emploi et si on les encourage à s'aider eux-mêmes, ces derniers trouvent du travail.

(1305)

Je suis récemment arrêté à North Brook, en Ontario. Je pouvais faire marcher l'ordinateur; je pouvais même appuyer sur les touches et faire apparaître les emplois. Si je pouvais le faire, nul doute que n'importe qui peut en faire autant. Il y a souvent des emplois à ces endroits. Je pense que c'est une bonne chose pour les gens de savoir quels emplois sont offerts localement.

Les différentes composantes de la loi sur l'assurance-emploi doivent faire l'objet d'un suivi. Nous devons vérifier si cette loi donne les résultats escomptés. Le nouveau système doit faire l'objet d'un suivi. D'un bout à l'autre du pays, nous observerons comment les choses se passeront. Nous voulons aider les gens parce qu'ils sont notre plus précieuse ressource.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'ai du respect pour l'honorable collègue avec lequel j'ai travaillé depuis plus de deux ans, mais respectueusement, je lui dis qu'il prend des vessies pour des lanternes.

Au seul chapitre de l'emploi des étudiants, ne nous faisons pas d'illusion: l'effet de ce projet de loi sera d'entraîner la disparition des emplois que les étudiants pouvaient occuper. L'Association des restaurateurs, que j'ai reçue dans mon bureau, l'a dit de façon très claire. Le gouvernement n'a même pas jugé bon d'exempter les étudiants de la cotisation, en tout cas, au moins ceux qui le voulaient.

Les étudiants devront payer des cotisations d'assurance-chômage qu'ils ne se verront remboursées qu'avec leur rapport d'impôt l'année suivante, eux qui ont déjà des problèmes importants de hausse de cotisation partout. Mais mes collègues en reparleront.

Dans ce groupe, il y a les fameux amendements au premier projet de loi, tellement inacceptable, que le gouvernement a été obligé d'y apporter des corrections à la suite des manifestations. J'aimerais dire à ce moment-ci que pour ces députés qui répètent que l'opposition n'a pas fait son travail parce qu'on n'aurait pas proposé d'amendement, j'aimerais rappeler que la procédure parlementaire est ainsi faite, que ce soit en comité ou à la Chambre, pour apporter des amendements qui représentent des changements dans les dépenses ou dans les revenus, il faut une recommandation royale. Alors, qu'on ne vienne pas nous faire état des amendements qu'on n'aurait pas faits.

Je rappellerai aux collègues ici présents qu'en 1993, aux autres amendements, lorsqu'ils ont déchiré leur linge, que demandaient-ils? Ils demandaient le retrait de la loi. Alors, s'il vous plaît, ayez au moins de la mémoire, souvenez-vous de 1993, si vous ne pouvez pas remonter plus loin.

Parlons maintenant du coeur de ces amendements qui sont supposés être bénéfiques non seulement pour les travailleurs saisonniers, mais pour toutes les personnes qui n'ont pas un emploi stable, un emploi qui dure toute l'année, toutes ces personnes qui vivent de temps partiel, de jobines, de contrats à durée déterminée, d'un ou deux emplois.

Vous vous souvenez que le gouvernement avait imposé une période fixe et que c'était manifestement tellement épouvantable que les protestations se sont fait hurlantes sur cette question et que les amendements sont venus. Cependant, il faut dire la vérité. Ce qui est devant nous, loin de régler le problème pour l'ensemble, va faciliter les choses pour certains et certaines.

Il reste un problème énorme, un problème économique aussi bien que social pour l'ensemble des gens. Pourquoi? Le gouvernement continue à ne laisser qu'une période de 26 semaines sur 52 pendant lesquelles on va compter la rémunération. Pire que cela, dans la dernière mouture, il va y avoir, bien sûr, un jeu de deux semaines de plus entre le niveau du chômage accepté dans la province, deux semaines de plus, mais on ajoute ceci: «Toute semaine pendant laquelle il va y avoir de la rémunération sera comptée.»

(1310)

Cela veut dire que ça va créer une rigidité encore inconnue dans les provinces, dans les régions où il y a beaucoup de travail saisonnier. Ça veut dire que, sur le plan strictement économique-je ne parle même pas des individus-cela fera en sorte que les gens n'accepteront de travailler qu'en autant que cela coïncide avec les semaines, le diviseur dont ils ont besoin. Ils n'accepteront pas de travailler pour des petites semaines, parce que les petites semaines feront diminuer leur rémunération et que les gens ne sont pas fous.

Ce que ça veut dire, c'est que les employeurs et les travailleurs continueront à agir de façon intelligente, c'est-à-dire à s'entendre ensemble, et ce, malgré les pénalités que vous multipliez. Vous les multipliez en argent, vous les multipliez en temps d'accessibilité.

Vous êtes en train de créer un système sans queue ni tête, «cul par-dessus tête» aurait dit Michel Chartrand. Ça n'a aucun bon sens. Vous parlez de flexibilité, vous créez toutes les conditions de la rigidité et vous mettez les gens dans une situation affreuse, celle d'accepter d'avoir une rémunération qui est équivalente à rien ou celle de se mettre en position d'être trouvés coupables du gros mot que vous appelez fraude, etc.

On s'est fait dire en plein comité qu'avec les amendements, les travailleurs continueraient à stocker des heures pour faire en sorte de se faire des semaines qui ont du bon sens.

Cet amendement ne règle rien, au fond. Il continuera en faisant en sorte que les employeurs qui veulent avoir des employés devront s'entendre avec eux pour qu'une semaine ait du bon sens. Ça va continuer à créer de la rigidité et, pire que ça, ça va faire que bien

2627

des gens qui étaient capables de se qualifier ne le pourront plus parce que les 26 semaines ne sont pas toujours suffisantes. C'est vrai pour les gens qui travaillent dans le domaine du tourisme.

Et ce n'est pas vrai seulement que pour les régions. Il y a plein de gens à Montréal, à Québec, à Vancouver et à Victoria qui essaient de se dépatouiller et qui peuvent avoir un emploi à durée déterminée au début de l'année. Et s'ils ne sont pas qualifiés, ils vivotent chez leur mère, chez leur copain ou chez leur amie et ils vont s'en chercher un autre. Non, cette disposition n'a aucun sens.

S'il était possible, il faudrait qu'on comprenne, du côté gouvernemental, qu'il n'y a pas de presse à adopter cette réforme qui signifiera, pour cette année, une diminution d'un milliard en cotisations. C'est quoi la presse de diminuer le salaire maximum assurable? C'est quoi la presse de diminuer les prestations du maximum de 445 $ à 413 $ et de diminuer encore les prestations des gens qui vivotent avec 200 $ par semaine, de les faire passer à 140 $ ou à120 $? C'est quoi, la presse?

Dans les provinces Maritimes, la réforme de 1994 et celle qui est sur la table totaliseront 800 millions de moins par année. Par année! Vous ne me direz pas que les 300 millions sur trois ans permettront de combler et de compenser ça. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une politique qui a du bon sens, ni au plan économique, ni au plan social. J'en vois sourire. Les Gaspésiens qui sont venus hier, c'est l'expression du désespoir qu'ils nous offraient, et ce n'est pas drôle.

Ces gens-là, depuis des années, vivent des conditions difficiles et en arrachent, dans des conditions parfois extrêmes, ils vivent les désagréments du climat, et ils vivent depuis des années en se faisant accuser d'être fraudeurs, de sucer le système et ils n'en peuvent plus. Alors, quand on arrive avec des propositions comme celles-là, il en ont par-dessus le pompon; ils n'en peuvent plus.

Je souhaiterais que des accents soient suffisants pour nous permettre de recommencer. Il n'y a pas de presse à précipiter un paquet de monde dans l'insécurité en leur enlevant le seul petit moyen qu'ils ont encore à leur disposition, alors que c'est faisable et possible.

Je suis loin de parler juste pour le Québec, vous le savez. À répétition, j'ai parlé pour l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens.

(1315)

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je regrette un peu de ne pas avoir le temps de faire une analyse de l'intervention de la députée.

La plupart d'entre nous savent qu'il faut faire une analyse critique de ce qu'elle a dit. Je suis étonné d'entendre la députée de Mercier affirmer qu'elle appuie les propriétaires de restaurants, qui ne veulent évidemment pas d'un système de calcul fondé sur l'heure parce qu'ils aiment bien le seuil des 15 heures.

La députée a déclaré-et les propriétaires de restaurants le préconisent-que les étudiants devraient être exemptés du paiement des cotisations d'assurance-emploi parce qu'ils ne seront pas admissibles aux prestations. Pourtant, il y a des étudiants qui seront admissibles aux prestations. Ceux qui perdent un emploi à temps partiel peuvent être admissibles s'ils restent disponibles pour travailler pendant les heures où ils travaillaient normalement.

Nos vis-à-vis ont dénoncé les normes d'admissibilité. Le travail rémunéré pendant les études peut aider les jeunes à répondre aux normes d'admissibilité lorsqu'ils entrent sur le marché du travail de façon permanente. Quatre cent mille jeunes étudiants à temps plein gagnant 2 000 $ par année ou moins obtiendront le remboursement de la totalité de leurs cotisations. Cela représente environ 40 p. 100 de tous les étudiants à temps plein qui ont des revenus.

Le gouvernement prendra aussi d'autres mesures destinées à créer des emplois pour les jeunes, notamment grâce aux 315 millions de dollars annoncés dans le budget.

Au cours de mon intervention sur le groupe de propositions d'amendements que nous étudions, je mettrai mes vis-à-vis au défi de prendre position sur une plus grande ouverture et une plus grande participation aux décisions par les députés ministériels.

Je suis très heureux de parler du groupe d'amendements à l'étude, puisqu'il en compte un que j'ai moi-même proposé pour améliorer le projet de loi. La motion no 23, si elle est adoptée, donnera aux députés plus de poids lors des modifications futures de la Loi sur l'assurance-emploi. L'essence de la démocratie, c'est de donner aux députés un plus grand rôle dans le processus décisionnel.

Le paragraphe 14(5) du projet de loi commence ainsi: «Le ministre peut, en vue d'obtenir un dénominateur unique de 22 pour l'application du paragraphe (2), avec l'agrément du gouverneur en conseil, prendre un règlement qui modifie le tableau en haussant tout dénominateur qui y est indiqué, jusqu'à concurrence de 22.» La procédure à suivre en ce cas est énoncée aux paragraphes (6) à (12).

J'explique pourquoi je propose d'éliminer ces dispositions. En vertu de la législation actuelle, le ministre reverrait à la hausse la façon de calculer la moyenne, cela sur la base d'un rapport produit pour lui, non pour le Parlement, et qui lui assurerait que les individus, les collectivités et l'économie se sont adaptés aux changements apportés par la loi aux programmes d'assurance et d'aide à l'emploi, ainsi que les mesures des prestations et autres formes d'aide mises en oeuvre en application de la loi sont efficaces.

Les modalités de ce rapport et son dépôt au Parlement sont décrits à l'article 3 du projet de loi C-12. Toutefois, si l'on examine l'article 14, il ne contient, dans sa forme actuelle, aucune disposition prévoyant que le ministre doit attendre le rapport du comité parlementaire compétent pour établir le règlement visant à revoir à la hausse la façon de calculer la moyenne.

Ce que peut faire et ne peut pas faire le ministre m'inquiète toujours. Le public s'inquiète de plus en plus de cette façon de gouverner par l'exécutif plutôt que par les représentants du peuple. En supprimant cet article, nous nous assurons que tout changement

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concernant la façon de calculer la moyenne ne pourra être effectué qu'une fois que cette Chambre l'aura examiné et sanctionné par une mesure législative.

(1320)

En fait, je partage l'inquiétude du public à ce sujet. La décision de revoir à la hausse la façon de calculer la moyenne ne devrait être prise qu'après avoir été sérieusement examinée par les représentants de tous les partis à la Chambre des communes.

Il ne fait aucun doute qu'en ce moment même, certains sont en fait en train de se servir contre nous de cet article de la loi. Certains disent que ce sont des amendements très intéressants-on les appelle les amendements Scott, Regan et Augustine-, mais qu'en fait, ce ne sont que des écrans de fumée, parce que, après 1998, «le ministre peut».

Cet amendement vise à garantir que les amendements présentés par mes collègues du Parti libéral resteront intacts. Si d'autres changements sont proposés, il faudra qu'ils soient débattus à la Chambre avant d'être adoptés. Le public aura donc une chance de faire savoir ce qu'il pense.

Il y a d'autres bonnes raisons à cet amendement et je suis sûr que les députés d'en face les apprécieront. À la page 87 du livre rouge, on peut lire ceci:

Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance.

Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

Cet amendement garantit que nous allons respecter cet engagement du livre rouge et que des débats auront lieu à la Chambre avant que des décisions importantes soient prises.

Si les dispositions ne sont pas prévues dans le projet de loi actuel, le ministre est ainsi tenu de déposer un projet de loi à la Chambre pour augmenter le dénominateur. Par conséquent, le projet de loi visant à augmenter le dénominateur passera par toutes les mêmes étapes du processus législatif, à savoir première lecture, deuxième lecture, étude en comité, étape du rapport et troisième lecture, que tous les projets de loi à l'heure actuelle.

Les députés auront donc l'occasion de débattre de la nécessité de modifier la loi pour fixer de nouveaux dénominateurs. Le rapport présenté au ministre en vertu de l'article 3 jouera donc un rôle réformateur clé en fournissant au ministre et aux députés la justification de toute modification future du dénominateur.

Plus important encore, les Canadiens qui, à l'avenir, seront directement touchés par des modifications pourront comparaître devant un comité parlementaire et faire part de leur point de vue à leur député.

Remettre entre les mains des parlementaires et des citoyens qu'ils représentent des pouvoirs que détenaient les bureaucrates en vertu de la réglementation améliore la démocratie et la transparence du gouvernement.

J'espère que les députés d'en face trouveront eux aussi que l'amendement mérite leur appui. C'est une occasion en or pour eux de promouvoir la transparence du gouvernement, et je les invite à voter en faveur de cet amendement.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les collègues d'en face parler en faveur de ce projet de loi. C'est pour le moins amusant.

Selon nous, ces prétendues réformes de la Loi sur l'assurance-chômage ne sont en fait que des changements superficiels qui centralisent au lieu de décentraliser.

Toute cette réforme du régime d'assurance-chômage ne favorisera aucunement la création d'emplois. Elle fera probablement perdre des emplois aux travailleurs à temps partiel.

Dans le discours du budget, le gouvernement a promis qu'il n'augmenterait pas les impôts. Je trouve étrange qu'il ajoute maintenant une charge sociale de 7 p. 100 en modifiant le régime d'assurance-chômage. Cette charge sociale de 7 p. 100 touchera les travailleurs à temps partiel, les jeunes qui tentent de percer le marché du travail en travaillant tout en poursuivant des études, qu'ils financent eux-mêmes dans bien des cas.

(1325)

Ce sera terrible pour eux. La réforme nuira aussi aux mères qui travaillent à temps partiel pour acquérir de l'expérience afin de réintégrer le milieu du travail lorsque leurs enfants auront atteint l'âge scolaire.

Cette modification de la Loi sur l'assurance-chômage réduira le nombre d'emplois offerts à ces jeunes et à ces mères de famille qui travaillent à temps partiel. En outre, elle alourdira aussi le fardeau fiscal des employeurs. Je considère que le gouvernement est un peu hypocrite lorsqu'il dit dans le budget qu'il ne créera aucun nouvel impôt, mais il le fait par le biais de modifications à un régime.

Cette charge sociale de 7 p. 100 touchera environ 2,23 millions d'emplois. Ce n'est pas rien. Un nombre considérable de premiers emplois et d'emplois à temps partiel seront touchés par ce projet de loi. Cela inquiète notre parti au plus haut point.

Notre parti s'inquiète aussi de l'absence de modification des prestations de maternité. À l'heure actuelle, il existe deux prestations, la prestation de maternité pour les parents naturels et la prestation parentale pour les parents naturels et adoptifs. En vertu du régime actuel, un parent naturel peut recevoir les deux prestations pendant 30 semaines au maximum, alors qu'un parent adoptif est admissible à 15 semaines de prestations.

Les amendements du Parti réformiste à la mesure législative suppriment ces deux formes de prestations et les remplace par une nouvelle prestation de soin des enfants que tous les parents, naturels

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ou adoptifs, peuvent demander. Cette prestation est pour une durée maximale de 15 semaines.

Nous avons entendu des parents adoptifs nous dire qu'ils se sentaient l'objet de discrimination, étant donné qu'en vertu de la législation actuelle, ils n'ont droit qu'à 15 semaines, alors que les parents naturels ont droit à 30 semaines. Nous estimons, au Parti réformiste, qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination dans les mesures législatives du gouvernement. Par conséquent, nous l'éliminerions.

La prestation réformiste pour le soin des enfants éliminerait les inégalités ou la discriminations entre les types de parents. Je ne porterai pas de jugement de valeur pour savoir si ce sont les parents naturels ou les parents adoptifs qui méritent des avantages plus longs. Avec notre amendement, ils auraient tous droit à la même période de prestations qui serait fixée à 15 semaines.

Ces changements à la Loi sur l'assurance-chômage sont positifs et devraient avoir l'appui des députés de la majorité.

Nous avons également beaucoup de difficulté au sujet d'une promesse faite par le gouvernement pendant le débat référendaire de l'automne dernier, celle de transférer la formation de la main-d'oeuvre aux provinces. En vertu de cette mesure législative, il revient sur cette promesse et garde le contrôle de la formation de la main-d'oeuvre au niveau fédéral. Le gouvernement n'a pas respecté sa promesse et des changements devraient être apportés, afin que l'argent de la formation de la main-d'oeuvre soit placé sous le contrôle des provinces.

Le Parti réformiste estime que même si l'assurance-chômage exigeait des changements, le gouvernement n'a pas réussi à répondre aux grands besoins que connaît le pays. Nous n'avons pas l'impression que ces changements fassent quoi que ce soit, sauf apporter de l'argent aux coffres du gouvernement fédéral, ce qui lui permettra de le dépenser avec insouciance.

Il mine la création d'emplois. Il sape les tentatives des jeunes pour entrer sur le marché du travail. En ne faisant rien en ce qui concerne les prestations parentales et de maternité, il continue ses pratiques discriminatoires.

J'invite les députés de la majorité à envisager les amendements présentés à la Chambre par le Parti réformiste et à les étudier sérieusement de façon à améliorer la mesure législative présentée à la Chambre.

(1330)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je remercie le député de Fredericton-York-Sunbury, mais j'ai aussi le respect des règles qui font que c'est chacun son tour.

J'ai entendu les propos de la député réformiste. Je partage bien de ses points de vue, notamment sur le rappel du non-respect du rapatriement de la formation professionnelle par les provinces. Mais j'ai plus de critiques à faire envers le député de Malpèque qui, lui, encore une fois, s'est mis à vouloir corriger la députée de Mercier. Il a parlé lui-même de chiffres qui sont erronés, à mon avis, en disant que le gouvernement avait annoncé 315 millions de dollars pour les jeunes.

Ayant été critique en formation et jeunesse jusqu'à il y a un mois, le communiqué du ministre du Développement des ressources humaines indiquait plutôt que c'était 160 millions de dollars. Je pense que, et je ne veux pas en faire un débat de chiffres, c'est très important.

Je félicite tout de même le député pour une chose: l'amendement dont il se fait l'auteur vise à restreindre le pouvoir éventuel du ministre du Développement des ressources humaines en l'obligeant à ce que les rapports soient présentés à la Chambre. Je lui concède que c'est un bon point. En même temps, cela indique un peu, je pense, une certaine forme de méfiance envers un pouvoir trop centralisé au niveau du ministre du Développement des ressources humaines, que ce soit l'actuel ou les prochains.

Ensuite, il a reparlé du livre rouge, en parlant d'enlever des pouvoirs à la bureaucratie pour les transmettre aux comités et à la Chambre. Je le trouve un peu mal placé pour parler de cela, parce qu'on s'est fait bâillonner en comité. Pour seulement la deuxième fois dans la présente législature et la première fois dans toute l'histoire de la Confédération, un comité s'est fait bâillonner par la Chambre.

M. Easter: It was a filibuster.

M. Dubé: Il y a eu des tonnes de filibusters à d'autres occasions, mais le gouvernement, pour la première fois dans la Confédération, deux fois dans la présente législature, a bâillonné le travail d'un comité. C'est une belle promesse. Le député de Malpèque est membre de ce comité. Il dit qu'on tiendra davantage de consultations et qu'on évitera que les consultations se fassent à huis clos.

Je rappelle au député de Malpèque que nous avions proposé que les consultations se fassent sur le terrain pour la Loi sur l'assurance-chômage, mais la majorité libérale a refusé, préférant que cela se fasse à Ottawa. On a cependant accepté d'entendre les témoins, mais par vidéoconférence, non pas sur le terrain. On a demandé au Parti libéral si, par vidéoconférence, il était possible de recevoir plusieurs groupes à la fois. Ils nous ont dit: «Non, un seul groupe à la fois et seulement deux personnes.» On ne veut pas que cela se tienne dans une salle où les gens pourraient entendre et voir, même si, en Gaspésie et dans plusieurs régions, on n'a pas accès au canal de télévision qui diffuse les débats des comités.

Même s'ils ont entendu ça, ils ont dit non, et ils ont raccourci le débat. Si c'est ça, la promesse du livre rouge, et qu'on commence maintenant à tenir des consultations et qu'on impose le bâillon, bâillon en Chambre pour bâillonner le comité d'abord, deuxièmement pour limiter le débat à l'étape du rapport, et n'accorder qu'une seule journée pour la troisième lecture, il faut rappeler qu'on a sauté l'étape de la deuxième lecture, parce qu'on a prétendument fait une pré-étude en comité.

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Je préfère juger les gens aux gestes plutôt qu'aux paroles et même aux écrits, parce que le livre rouge, ça fait trois ans qu'il est écrit et c'est cette année que ces choses se sont passées.

Parlant de chômage, tout à l'heure, dans un précédent discours, j'ai parlé du taux de chômage. Il y a un article ici de la Presse canadienne, qu'on retrouve dans le quotidien La Presse, qui dit ceci: «Le taux de chômage est sous-estimé, soutient la Scotia. Le taux de chômage au Canada est plus élevé que ce qu'on nous annonce officiellement chaque mois, selon une étude de la Banque Scotia. Deux économistes de la Banque ont calculé que le taux de chômage réel en mars n'était pas de 9,3 p. 100, comme l'indiquait Statistique Canada, mais plutôt de 13 p. 100. L'étude brosse le portrait déprimant d'une économie incapable de générer suffisamment d'emplois pour accommoder les personnes aptes au travail.»

(1335)

Je poursuis la citation de l'article: «Depuis le début des années 1990, le nombre de travailleurs au pays a augmenté au moins trois fois moins rapidement que le rythme d'accroissement de la population active, lit-on dans cette étude. Le taux de chômage officiel est passé de 11,9 p. 100 en 1992 à 9,3 p. 100 en mars.»

Mais, selon l'étude il y a des gens qui ne font plus partie du champ des statistiques. Ce sont des études sérieuses de la Banque Scotia.

Parlant de chiffres, il y a un autre phénomène qu'il faut rappeler, celui du surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, c'est un fait que le déficit pour l'année en cours était de 1,208 milliard de dollars. L'année suivante, donc la première année de pouvoir des libéraux, c'étaient des coupures-et on se rappellera du projet de loi C-17 qui continue ses effets-de 2,283 milliards de surplus.

En 1995, il s'agit là d'un rapport préliminaire, c'était 4,313 milliards. Toujours dans ce qui est prévu, il s'agit de 4,805 milliards et on sait que cela va atteindre cinq milliards. Comme la députée de Mercier le disait, dans une condition de surplus, qu'est-ce qui pressait tant le gouvernement d'appliquer cela, et en plus, cette année, de se priver d'environ un milliard de cotisations? Pourquoi? Qu'est-ce qui pressait tant?

Selon les documents du gouvernement même, les répercussions au niveau de chacune des provinces sont les suivantes: pour 1997-1998, c'est moins 13 p. 100: 43 millions pour Terre-Neuve; pour l'Île-du-Prince-Édouard, la province du député de Malpèque, moins 10 p. 100: 15 millions de dollars pour sa province; en Nouvelle-Écosse, moins 8 p. 100; au Nouveau-Brunswick, 65 millions, donc moins 11 p. 100; le Québec, 400 millions, moins 8 p. 100; l'Ontario, 300 millions, moins 6 p. 100; le Manitoba, 30 millions, moins 6 p. 100; la Saskatchewan, 20 millions, moins 6 p. 100; l'Alberta, 80 millions, moins 6 p. 100; la Colombie-Britannique, moins 9 p. 100.

J'aimerais rappeler que ceux qui pensent qu'il y a des secteurs qui y gagnent, tous les secteurs de l'économie y perdent, selon les chiffres du ministère du Développement des ressources humaines. En agriculture, 12 p. 100 de moins; l'exploitation forestière, 14 p. 100 de moins; mines, 7 p. 100 de moins; fabrication, 9 p. 100 de moins; construction, 9 p. 100 de moins; transports, 8 p. 100 de moins; communications, 3 p. 100 de moins; commerce en gros, 6 p. 100-et je mentionne les plus élevés; hôtellerie, 8 p. 100 de moins; différents autres services, 7 p. 100 de moins; soit une moyenne de 8 p. 100 de moins. Tous les secteurs de l'économie vont y perdre, selon les chiffres mêmes du ministère du Développement des ressources humaines.

On a présenté des amendements. Les trois totalisaient 365 millions, donc 345 millions pris prétendument à partir d'économies que le gouvernement fera avec un meilleur contrôle des fraudes. On espère prendre 345 millions. Quand on regarde les chiffres de ce recouvrement des fraudes, il s'agit de 90 millions actuellement. Comment faire pour que cela soit multiplié par quatre? Il faudrait qu'il y ait quatre fois plus de gens qui soient pris à frauder pour que cet argent rentre dans les coffres du gouvernement. C'est cela le projet de loi.

Je le répète, ce n'est pas une réforme qui vise à augmenter l'emploi, malgré son nom, c'est une réforme visant à augmenter le contrôle envers les chômeurs potentiels. En réalité, la réforme devrait être dirigée, comme le député de Malpèque l'a dit, vers la bureaucratie pour éviter des erreurs. C'est de l'ordre de 300 millions qui ont été perdus à cause d'erreurs, dans trois cas sur quatre, de la part du ministère du Développement des ressources humaines.

Je veux juste signaler les erreurs de la bureaucratie dans les chiffres donnés à la suite de l'évaluation. Le dernier soir, en comité, moi, le député de Lévis, à la mitaine, seulement dans un tableau donné par le gouvernement, compilé par des ordinateurs, j'ai repéré deux erreurs, dont une qui concernait le Québec. Écoutez bien, il s'agit d'une erreur de quatre millions. Une erreur de quatre millions faite par des ordinateurs!

(1340)

C'est la même chose en Colombie-Britannique. L'effet réel, je ne peux pas vous donner tout l'ensemble, mais pour le Québec, c'est ramené à moins 6 p. 100, pour le total; c'est environ moins 6 p. 100, mais c'est quand même une perte. Avec les trois amendements proposés par les libéraux, il y a 365 millions d'économies possibles; je ne dis pas que c'est meilleur, c'est simplement moins pire parce que les deux milliards de coupures restent là.

[Traduction]

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Lévis qui révise jusque tard dans la nuit les rapports qui ont guidé nos délibérations.

J'aimerais expliquer la nature des amendements. Je tiens aussi à expliquer publiquement pourquoi j'estime qu'il fallait amender, et non rejeter, le projet de loi. Il comportait plusieurs bonnes choses que je vais maintenant signaler à la Chambre.

2631

La nouvelle façon de calculer l'admissibilité aux prestations en fonction des heures de travail, et non des semaines, constitue une amélioration sur le chapitre de l'accessibilité, de la durée et de la catégorie des travailleurs ayant plusieurs emplois, pour 87 p. 100 de la main-d'oeuvre du Nouveau-Brunswick. En effet, 87 p. 100 de la population active travaillent plus de 35 heures par semaine. S'ils travaillent plus de 35 heures par semaines, ces employés bénéficieront du nouveau projet de loi.

Ils ont droit à des prestations d'emploi même après avoir épuisé les prestations de soutien du revenu au bout de trois ans ou, dans le cas des congés de maternité ou de maladie, au bout de cinq ans. Il s'ensuit que tous ces gens qui ont cessé d'être admissibles au régime d'assurance-chômage pourront maintenant toucher des prestations sur une période pouvant aller jusqu'à trois ou cinq ans, selon la nature des prestations antérieures.

Les personnes dont le revenu familial est inférieur à 26 000 $ ont vu, même avant la présentation des amendements dont je parle, leurs prestations augmentées de 7 p. 100 en moyenne.

Dernier point mais non le moindre, je suis d'accord pour que la disposition de récupération s'applique aux personnes à revenu élevé qui touchent des prestations année après année. Comme les députés d'en face qui faisaient partie du comité avaient du mal à saisir cela, je vais expliquer clairement ce qu'il en est. Je ne pense pas que le maintien tel quel du programme soit acceptable au plan politique si, pendant que des gens touchent le salaire minimum, occupent des emplois réguliers et versent des cotisations, d'autres qui gagnent deux fois plus profitent à plein du système année après année. À mon avis, ce n'est pas acceptable au plan politique. Je ne parle pas d'une personne qui a perdu son emploi, mais d'une personne qui touche beaucoup d'argent et retire des prestations chaque année. Je ne pense pas que ce soit équitable.

Cela dit, il y a trois importants amendements. Les amendements sont nombreux et je remercie le député de Malpèque de reconnaître la nécessité de modifier la disposition donnant au gouvernement le pouvoir de procéder de façon graduelle.

Il y a la règle de l'intensité. Au départ, on parlait d'une règle d'intensité qui faisait passer le nombre de semaines de prestations de 55 à 45 sur la base de 10 semaines de travail. Lorsqu'on a présenté le projet de loi en décembre, il était plutôt question de 50 semaines de prestations basées sur des blocs de 20 semaines de travail. L'amendement de la députée d'Etobicoke-Lakeshore va protéger les familles à faible revenu, qui gagnent moins de 26 000 $ par année, des effets de la règle de l'intensité. Ainsi, leurs prestations ne vont pas augmenter de 7 p. 100, mais de 13 p. 100. C'est une augmentation moyenne de 13 p. 100 des prestations pour les gens dont le revenu familial est inférieur à 26 000 $.

En ce qui concerne le dénominateur, lorsqu'on a commencé à en parler il y a un an et demi environ, il était question d'un dénominateur de l'ordre de 26 semaines. Au moment de la présentation du projet de loi, il avait été ramené à 20 semaines. On a ensuite décidé, ce qui est tout à l'honneur de l'ancien ministre, qu'on devrait procéder de façon graduelle, afin de ne pas trop ébranler le système. Cela se fera sur une certaine période.

(1345)

Enfin, la quatrième fois qu'on a modifié le dénominateur par l'entremise de l'amendement présenté par la députée de Halifax, on a fixé le dénominateur à deux semaines de plus que le nombre de semaines nécessaire pour être admissibles. Dans ma région du pays, ce nombre est de 12, 14, 15 ou 16 semaines, selon le taux de chômage, plus deux semaines. C'est l'amélioration qu'on a apportée au dénominateur. C'est une amélioration importante qui représente beaucoup d'argent pour les gens qui ne peuvent se permettre de perdre de l'argent dans le cadre de ce programme.

Il y a ensuite l'interruption d'emploi qui se dit «gap» en anglais. De façon inexplicable, je suis lié à ce «gap». En effet, j'ai un chapeau de marque «Gap». Chaque fois que les annonces publicitaires passent à la télévision américaine, mes enfants disent que papa va être à la télévision parce qu'on parle du «gap».

Lorsqu'on a convenu que l'assujettissement ne serait plus en fonction des semaines, mais bien des heures, le gouvernement a dû trouver une façon de déterminer quelle somme le prestataire toucherait en vertu du nouveau régime. À l'origine, la proposition prévoyait qu'à partir du moment où quelqu'un présentait une demande, on revenait en arrière pour déterminer s'il avait accumulé le nombre de semaines établi en fonction du dénominateur. Malheureusement, le texte du projet de loi dit qu'on revenait en arrière simplement sur une période de 14, 15 ou 16 semaines. Il n'était pas tenu compte de l'interruption d'emploi.

Par conséquent, si quelqu'un avait travaillé de façon intermittente pendant assez longtemps pour présenter une demande, quand on calculait le nombre de semaines consécutives travaillées avant la présentation de la demande, souvent, il ne satisfaisait pas aux conditions. Cette situation était tout simplement attribuable au fait que, dans certaines industries, on peut travailler le printemps, l'automne, mais pas l'été. C'est très important de tenir compte de cela.

L'amendement que j'ai eu le plaisir de proposer prévoit que quelqu'un peut ne pas avoir travaillé 26 semaines consécutives. À partir du moment où il présente sa demande, on fait un calcul fondé non pas sur les semaines écoulées, mais sur les semaines travaillées. En faisant cela, on injecte dans le régime 246 millions de dollars qui aideront ceux qui essaient d'accumuler suffisamment de semaines travaillées pour avoir droit à l'assurance-emploi. Il est très important que les Canadiens comprennent bien ce dont il est question. Il s'agit simplement de rendre le régime équitable.

Je voudrais remercier les deux ministres, le ministre actuel et son prédécesseur, d'avoir permis de vastes discussions sur cette question. Quiconque dit que le débat a été limité aurait eu intérêt à suivre le comité lorsqu'il s'est rendu à Whitehorse, à Edmonton, à Saskatoon, à Victoria, à Vancouver, à Yellowknife, à Iqaluit et partout au Canada. En deux ans, nous avons reçu quelque 600 mémoires.

La question a fait l'objet de discussions approfondies à la suite desquelles de nombreuses modifications ont été apportées. Je me souviens d'un principe dont on n'entend plus parler, celui du régime à deux niveaux. J'ai parlé aujourd'hui de divers amendements. Nous avons entrepris cet exercice avec un double objectif: enrayer

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les nombreuses anomalies de l'assurance-chômage. C'est ce que nous faisons.

Le processus n'est pas terminé. Il ne le sera jamais. Il peut toujours être amélioré. Je commence déjà à voir des aspects du régime qu'il faudrait examiner. Somme toute, il s'agit d'une amélioration considérable et d'une réforme très importante du régime.

Je remercie encore une fois les deux ministres et tous les députés qui ont, depuis deux ans, participé aux travaux des comités chargés d'étudier la question. Cela a été un exercice extraordinaire. Comme je l'ai dit il y a une semaine durant le débat sur le projet de loi, le régime, le comité et le processus ont très bien servi les intérêts de notre pays.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à mon tour, aujourd'hui, sur le groupe de motions no 6 qui ont été déposées. Ces motions proviennent à la fois du Parti réformiste, du Parti libéral, du Bloc québécois et du NDP conjointement, je crois.

(1350)

En ce qui concerne celles du Bloc québécois, elles visent à supprimer, dans ce bloc-ci, de nombreux articles du projet de loi, c'est-à-dire les articles 12, 14, 25 et 27 à 61, rendant, sur ces articles, le projet de loi inopérant. Ma collègue de Mercier l'a clairement rappelé à quelques occasions durant le débat, c'est une stratégie qui a été utilisée à outrance, on s'en souviendra, par le ministre du Développement des ressources humaines, alors que les conservateurs déposaient en Chambre le projet de loi alors controversé sur la TPS. On se souviendra que le ministre lui-même avait déposé plus de 60 amendements pour abolir un à un tous les articles du projet de loi sur la TPS.

À la suite de cela, le gouvernement libéral prenait l'engagement de «scrapper» la TPS-j'utilise le mot entre parenthèses, bien sûr-ce qui a amené la démission d'un député, celle d'un ministre et, d'une façon, une certaine perte du côté de la population dans la confiance qu'elle peut avoir.

Malgré le fait qu'on a visé à abolir certains articles, on a apporté certains amendements. Tout cela pour en arriver à discuter et démontrer à la population pourquoi notre option fondamentale là-dessus est tout à fait conforme à ce que devrait être l'intérêt de la population. Notre option fondamentale est le retrait complet de ce projet de loi pour en reprendre l'étude de nouveau au complet.

Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi profondément inéquitable. C'est un projet de loi qui aura comme effet de donner moins d'argent aux gens qui ont besoin d'assurance-chômage, d'en donner pendant moins longtemps, donc de provoquer le départ de ces gens beaucoup plus rapidement vers l'aide sociale.

Mon collègue de Lévis citait tout à l'heure des nouvelles statistiques de la Banque Scotia qui déterminent de façon très tangible que le taux de chômage qu'on invoque, celui des statistiques, ne représente pas le taux de chômage réel, parce que de plus en plus de gens n'apparaissent ni dans les statistiques sur le taux de chômage ni ailleurs. Ils ont simplement fini de recevoir des prestations et ils ne reçoivent pas encore de prestations d'aide sociale, malgré que ce soit là qu'ils vont.

Le projet de loi est inéquitable également parce qu'il sera de plus en plus difficile d'obtenir de l'assurance-chômage; inéquitable également parce qu'on va, avec ce projet de loi, créer deux classes de chômeurs: les chômeurs ordinaires et les chômeurs fréquents, c'est-à-dire les travailleurs saisonniers qui, eux, n'auront pas tout à fait les mêmes droits.

C'est également un projet de loi qui, d'une certaine façon, est régressif. On a amplement parlé de l'état de la rémunération assurable qui va diminuer, passant de 42 380 $ à 39 000 $. Que signifie cela dans les faits? C'est que les gens ne cotiseront plus s'ils gagnent au-delà de 39 000 $. C'est-à-dire que les gens qui gagnent plus de 39 000 $, qui gagnaient avant 42 000 $, verront une baisse de leurs cotisations, et les compagnies à grand capital qui les embauchent verront également une baisse de leurs cotisations. On estime actuellement cette diminution à un milliard. Et cette diminution des cotisations, pour être compensée, sera transférée à la base de la pyramide, aux gens les plus petits, les plus mal pris, ceux qui travaillent de façon très peu fréquente. Ils seront imposés, leurs cotisations devront être payées à partir de la première heure travaillée.

On va donc transférer par là un milliard de dollars de la classe supérieure, des compagnies les plus riches vers la classe des gens qui gagnent le moins et vers la petite et moyenne entreprise qui, seule, est créatrice d'emplois. Ce faisant, ce projet de loi est anti-emploi, puisqu'il fera en sorte que les compagnies qui ont des employés qui gagnent au-delà de 39 000 $, qui auront besoin d'avoir des gens pour faire 10 p. 100 de plus de temps, eh bien, au lieu d'aller chercher des gens qui cotiseront dès la première heure, préféreront faire faire des heures supplémentaires à ceux qui travaillent déjà. À ce moment-là, il n'y aura pas d'incitatif au travail partagé.

On l'a également cité de nombreuses fois, d'un point de vue fiscal ou comptable, si on peut dire, étant donné que les cinq milliards de surplus qu'il y aura apparaissent dans les livres du gouvernement comme étant un actif, évidemment, il s'agit en quelque sorte d'une saisie de salaire par laquelle le gouvernement réduit artificiellement son déficit.

Du côté du gouvernement, quand on parle de ce projet de loi qui est devant nous, je pense qu'on a pris, dès le début et depuis longtemps, l'attitude qui consiste à pointer du doigt les responsables.

(1355)

On se souvient très bien que le premier ministre lui-même, il y a déjà deux ans, je pense, avait au moins à deux occasions répété en Chambre, quand on lui demandait pourquoi ça allait mal dans les finances publiques, il pointait du doigt, on s'en souvient, les fainéants buveurs de bière affalés devant leur télévision. Cela avait fait la manchette pendant un petit bout de temps, mais on venait de pointer du doigt, dans le système, ceux qui devaient subir des coupures, ceux qui allaient subir des coupures et qui devaient se sentir coupables.

Mon collègue libéral de Malpèque d'ailleurs, ce matin, dans une intervention-parce qu'il en a fait plusieurs-parlait de ceux qui, dans certains cas, sont des gens qu'on encouragera à mettre le feu, les pyromanes du système, alors qu'on sait parfaitement bien que

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les pyromanes du système, on ne les retrouve pas dans la base de la classe sociale, on ne les retrouve pas sur l'assurance-chômage. Les pyromanes du système, le vérificateur général vient de les démontrer.

Je prends quelques minutes pour lire ce qui vient d'être trouvé par le vérificateur général et qui n'a paru qu'une journée; j'espère qu'il y aura d'autres articles là-dessus, parce que c'est la pointe d'un iceberg épouvantable. Le vérificateur dit: «Nous avons examiné deux décisions anticipées concernant le transfert aux États-Unis de biens valant au moins deux milliards de dollars qui étaient détenus dans les fiducies familiales au Canada. À notre avis, les opérations visées par ces décisions-et écoutez bien ce que le vérificateur nous dit, c'est de la plus haute diplomatie, ça-les décisions ont frustré l'intention du législateur. . .» Cela veut dire que la loi n'a pas été respectée, mais il le dit en termes très gentils. Je continue: «. . .ont frustré l'intention du législateur en ce qui concerne l'imposition des gains en capital.»

Cela veut donc dire qu'on a transféré deux milliards de dollars d'une fiducie canadienne aux États-Unis. C'est un cas qu'on a étudié. Et on a, par la décision qu'on a prise au gouvernement, créé un précédent qui fait que, maintenant, tant que cette décision ne sera pas renversée, tous les gens peuvent se prévaloir de cette chose.

Nous avons posé aujourd'hui une question à la ministre là-dessus, une question que je répète: La ministre a le pouvoir de révoquer les décisions de Revenu Canada et de récolter des centaines de millions, sinon des milliards de dollars en impôts dus au gouvernement fédéral. Va-t-elle agir? Elle nous a répondu qu'elle agissait déjà, elle étudiait.

Pendant ce temps, les milliards de dollars sortent d'ici et on pointe du doigt les chômeurs, ceux qui n'ont presque rien pour vivre, comme étant les parasites du système. Je pense qu'on se trompe de pyromanes. D'ailleurs, il n'y a pas que le vérificateur général qui parle de cela, et je vous rappelle que le vérificateur, bien sûr, n'est pas un membre du Bloc québécois ou du Parti québécois.

Le Financial Post vient d'émettre quelque chose d'absolument extraordinaire, hier, qui dit ceci, et cela se fonde sur un texte qu'ils ont eu, apparemment, de Revenu Canada:

[Traduction]

Une étude du gouvernement fédéral fait remarquer que des sociétés canadiennes profitent de plus en plus de paradis fiscaux et que jusqu'à 20 p. 100 des transactions internationales qui devraient être déclarées sont dissimulées à Revenu Canada. Qui sont les responsables au Canada?

[Français]

Ce ne sont pas les chômeurs qu'on devrait pointer du doigt. On devrait commencer par aller chercher les impôts que ces compagnies ne paient pas. Je continue.

[Traduction]

Selon l'étude, au moins 60 milliards de dollars. . .

[Français]

On nous parle de 500 millions, 200 millions. On pointe du doigt les chômeurs ici comme étant les grands problèmes au Canada. On passe au moins une semaine à discuter de cela. Pendant ce temps, il y a 60 milliards qui sont sortis d'ici. On a créé les précédents nécessaires pour que ça continue. On pose des questions à la ministre et elle nous dit qu'elle étudie.

Les gens qui subiront des coupures à l'assurance-chômage, parce que ça s'en vient très vite, devraient se rappeler que s'ils sont victimes de coupures, si on saisit le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage pour réduire le déficit du Canada, c'est parce que les milliards sortent d'ici sans payer d'impôt et qu'on ne fait rien pour empêcher cela.

Je cite un autre petit bout:

[Traduction]

Le chiffre d'affaires international des banques et des sociétés de fiducie a grimpé de 52 milliards de dollars en 1990 à 84 milliards de dollars l'année suivante.

[Français]

Donc, le mouvement est en hausse constante. Depuis que nous sommes à la Chambre, bien sûr, le Bloc québécois a demandé expressément, depuis les premières semaines, en fait, que soit entreprise une étude complète de la fiscalité canadienne des fiducies familiales, des paradis fiscaux. Que nous a-t-on donné? Pour les fiducies familiales, on ne sait absolument pas combien il y en a. On ne sait pas combien il y a d'argent là-dedans, mais on sait qu'il y a des milliards qui sortent d'ici pendant qu'on pointe les chômeurs du doigt.

(1400)

Quant aux paradis fiscaux, on nous dit qu'on étudiera ça dans quelques mois et que les gens qui le feront sont les principaux utilisateurs des paradis fiscaux. Vous comprendrez qu'on n'est pas chaud chaud à l'idée d'appuyer une réforme de l'assurance-chômage dans ces conditions-là.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le contexte économique difficile dans lequel nous évoluons, non seulement aujourd'hui, mais depuis quelques années, fait en sorte que la majorité des gens, aujourd'hui, doivent s'interroger sur la durée et la sécurité de leur emploi. Même quelqu'un qui occupe un emploi depuis 10, 15 ou 20 ans n'est plus assuré, à cause du contexte économique, qu'il pourra bénéficier de son emploi encore longtemps.

De récents exemples l'ont démontré. Le dernier, c'est l'usine de Kenworth où depuis déjà plusieurs dizaines d'années, des gens occupaient un emploi qui paraissait sécuritaire, qui paraissait certain et, du jour au lendemain, ils apprennent que l'usine ferme. Dans un tel contexte, les gens doivent se prémunir beaucoup plus qu'ils ne devaient le faire avant contre ce qu'on pourrait presque appeler les effets du hasard. Nul ne sait aujourd'hui s'il pourra garder son emploi.

À cause de ceci, les plans que les gens pouvaient faire avant, construction de maison, voyages, achat d'automobile, sont devenus précaires. Les gens ne peuvent plus faire de projets, de planification à long terme, parce qu'ils sont incertains. Ce qui, autrefois, leur permettait de le faire, c'était la relative sécurité de leur emploi ou du moins, ils se disaient: «Si jamais le contexte économique fait en

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sorte que je perde mon emploi, j'aurai toujours l'assurance-chômage pour maintenir ma situation économique pendant un certain temps, le temps qu'il faudra pour chercher et trouver un nouvel emploi.»

Ceci faisait en sorte que les gens pouvaient compter de façon beaucoup plus certaine et beaucoup plus sécuritaire sur l'assurance-chômage. L'assurance-chômage, à ce moment-là, avait pour ainsi dire sa véritable signification. Elle était là pour procurer une certaine sécurité aux citoyens qui avaient un emploi, c'était un coussin qui les prémunissait contre la malchance de perdre leur emploi. On pouvait quand même se permettre d'acheter une maison en se disant: «Si jamais je perds mon emploi et que je doive être sans salaire pendant quelques mois, l'assurance-chômage comblera la différence.» Avec l'accord des prêteurs, des banques, des caisses populaires, on pouvait espérer s'en sortir.

Au cours des deux dernières années, à mon bureau de comté, j'ai eu l'occasion de rencontrer et de converser avec des centaines de personnes qui éprouvent des problèmes avec le Régime d'assurance-chômage. Le contexte économique étant ce que j'ai décrit tantôt, de plus en plus les gens ont de la difficulté à percevoir le système d'assurance-chômage comme étant une vraie assurance dans les cas de perte d'emploi.

Non seulement la Caisse de l'assurance-chômage est devenue déficitaire au cours de ces années, mais on a alourdi la procédure administrative, on a compliqué le système de revendications, de sorte que lorsque des personnes se trouvent dans le besoin, elles ne peuvent même plus être sûres que l'assurance-chômage s'appliquera.

(1405)

Je vous en donne quelques exemples. Prenons d'abord le cas des citoyens qui ont une entreprise et qui, c'est tout à fait normal, ont le bonheur d'avoir une famille, d'avoir des enfants, les premiers à être embauchés dans leur entreprise, ce sont évidemment leurs enfants.

Imaginez que je sois propriétaire d'une compagnie qui fait de l'asphalte. Vous savez qu'au Canada, en tout cas c'est comme ça dans la province de Québec et je pense dans la majorité des provinces, l'asphalte, cela se fait l'été. C'est plutôt difficile de le faire l'hiver, d'asphalter des rues l'hiver, de faire des entrées de cours, etc.

Imaginons que je sois propriétaire d'une compagnie d'asphalte; j'engage deux de mes fils pour travailler dans ma compagnie. Ils travaillent tout l'été, et, malheureusement, lorsqu'arrive le mois de novembre, je pourrais être obligé de dire à mes deux fils: «Je n'ai plus d'ouvrage pour vous; comme la neige s'en vient, on ne pose plus d'asphalte dans les entrées de cours et on n'en pose plus dans les rues, le gouvernement arrête ses travaux de voirie.»

Conséquence: mes fils à qui j'ai retenu de l'assurance-chômage pendant toute cette période, je leur conseille de s'inscrire à l'assurance-chômage pour la période d'hiver. Voilà que l'assurance-chômage s'interroge sur leur demande parce qu'on se dit qu'il y a anguille sous roche. «Ces enfants sont les fils du propriétaire de l'entreprise. On ne s'est pas posé de question quand venait le moment d'encaisser les cotisations, de retenir sur leur salaire la prime d'assurance-chômage, mais maintenant qu'ils viennent nous demander des prestations d'assurance-chômage, il faut bien voir si le fils du patron ou le fils du propriétaire avait vraiment une relation d'employeur-employé et si ce n'était pas plutôt une relation père-fils.»

Pendant que les inspecteurs de l'assurance-chômage font leur enquête, les enfants sont sans revenu. Eux aussi, à leur tour, doivent priver leurs enfants des biens de la vie parce que lorsqu'on n'a pas de salaire, c'est toute la famille qui en souffre.

Pendant que l'assurance-chômage fait son enquête, ces citoyens qui ont versé des cotisations d'assurance-chômage se voient privés de prestations en attendant qu'on établisse hors de tout doute qu'ils ont bien droit à des prestations d'assurance-chômage, afin qu'on établisse hors de tout doute que si ces enfants n'avaient pas occupé d'emploi, le père aurait été obligé d'engager d'autres personnes pour faire le même travail.

C'est le genre de choses qui, à mon avis, est très injuste pour les citoyens qui paient un service. Si on voulait améliorer les choses, au lieu de considérer a priori les citoyens comme étant malhonnêtes et abusant de la situation, pourquoi ne fait-on pas confiance aux citoyens, et présumer que dans ces cas-là, puisqu'on a accepté leurs cotisations, pourquoi n'accepterait-on pas qu'ils soient admissibles à l'assurance-chômage et qu'on verse les prestations demandées? S'il y a lieu qu'on fasse les enquêtes après et si de fausses réclamations sont demandées, on punira les gens en conséquence, mais on ne fait pas attendre des contribuables à qui on a retenu des cotisations pour ensuite les faire attendre pendant des mois, pendant la durée de l'enquête.

C'est un premier exemple qui vous démontre que l'assurance-chômage, telle qu'elle existe, n'est pas corrigée par le projet de loi C-12.

Mon autre exemple a trait à la disponibilité qu'on aurait souhaité voir améliorée par le projet de loi C-12. Quelqu'un qui touche l'assurance-chômage, avec la concurrence qu'on voit aujourd'hui, souvent voudrait améliorer son sort en prenant des cours de formation. Si j'ai de la misère à gagner ma vie avec les connaissances, l'expérience, l'expertise et la formation que j'ai, je vais tenter d'améliorer mon sort par des cours de perfectionnement pour apprendre un nouveau métier. C'est une réaction tout à fait normale qu'ont bien des gens.

(1410)

Malheureusement, lorsque les gens touchent de l'assurance-chômage, ils ne peuvent pas se payer le luxe de prendre l'initiative de s'en sortir seuls, puisque, s'ils cherchent à s'inscrire à des cours, les fonctionnaires de l'assurance-chômage ne les reconnaissent plus comme étant disponibles à un emploi. C'est-à-dire que si vous bougez de chez vous, si vous essayez de vous déniaiser, de prendre de l'initiative, on coupera vos prestations d'assurance-chômage parce que vous n'êtes plus disponibles. Ce n'est pas très encourageant pour ces gens qui cherchent à se débrouiller seuls.

On aurait pu espérer que le projet de loi C-12 permette à ces gens d'améliorer leur sort, mais il ne prévoit rien. Encore pire, alors qu'il y avait des places de libres pour que certains puissent suivre des cours, on leur a même dit: «Monsieur ou mademoiselle, vous êtes bien trop instruit ou instruite, votre formation est déjà assez grande, vous êtes suffisamment débrouillard ou débrouillarde, vous n'avez pas besoin de ces cours. Alors continuez à attendre qu'on vienne à votre secours.»

Monsieur le Président, vous me faites signe que mon temps est terminé. J'espère pouvoir le poursuivre cet après-midi, à un autre moment, pour terminer ce que j'avais à transmettre sur cette question.

2635

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux participer au débat et parler de la partie II.

Il importe de parler de cette partie, car l'opposition nous a servi ici un bon nombre de contradictions. Le Bloc attaque sur bien des fronts ces dernières semaines, alors qu'on dit à la Chambre et au comité que c'est un projet de loi qui ne fait rien, qui vise à réduire les coûts et non à promouvoir la création d'emplois. Par contre-et c'est bien intriguant-les bloquistes reprochent au projet de loi de contenir des mesures actives pour aider les gens à décrocher un emploi et des véritables mesures de création d'emplois.

Nous le savons tous et nous avons tous entendu cela bien des fois. La députée de Mercier a demandé quand le ministre du Développement des ressources humaines va aider les gens à retourner sur le marché du travail, quand le gouvernement va enfin prendre des mesures actives pour réaliser certaines choses. Puis, les députés de l'opposition se plaignent dans ce débat que nous ne prenons aucune mesure pour redonner du travail aux gens.

Compte tenu de ces contradictions et de la confusion que la députée de Mercier sème dans la population, j'ai pensé consacrer les dix dernières minutes dont je dispose aujourd'hui à rétablir les faits.

La confusion dans laquelle sont les bloquistes nuit très franchement à leur crédibilité. Dieu sait à quel point nous, députés, n'avons pas besoin d'entacher notre crédibilité en nous laissant aller à des contradictions. Par exemple, le 6 mai, la députée de Drummond a dit ceci, comme on peut le lire à la page 2374 du hansard: «Il n'y a aucune mesure concrète de création d'emplois dans cette réforme de l'assurance-chômage». Puis il y a le député de Châteauguay qui a dit le 6 mai, que c'était une mesure anti-emploi parce qu'elle osait réduire des charges sociales qui, nous le savons, ont des effets sur la création d'emplois.

Comment les députés de l'opposition décrivent-ils les partenariats pour la création d'emplois que prévoit le projet de loi? Comment décrivent-ils le fond d'emplois de transition, d'une montant de 300 millions de dollars, qui sera institué pour créer quelque 15 000 emplois qui, dès l'adoption du projet de loi, seront offerts dans les régions du pays où le chômage est plus élevé? Certaines de ces régions sont le Québec, le nord de l'Ontario et le Canada atlantique.

Je puis dire, sans risque de me tromper, que nombre d'entre nous attendent avec impatience l'établissement de ce fonds de transition afin de pouvoir aider les gens à trouver un emploi. Comment les députés de l'opposition expliquent-ils le fait que ce projet de loi aura pour effet la création de quelque 75 000 à 100 000 nouveaux emplois une fois qu'il aura été pleinement mis en application?

Encore une fois, ce sont là des contradictions que les députés de l'opposition continuent de rejeter du revers de la main comme étant non pertinentes au débat. Ils disent qu'aucun emploi ne sera créé, qu'aucune aide ne sera accordée à quiconque. Parallèlement, ils demandent pourquoi nous intervenons dans des domaines de compétence provinciale. Pourquoi présenter ces cinq mesures en matière d'emploi? Voilà tous des arguments que, pour une raison que j'ignore, nous n'arrivons pas à leur faire comprendre en dépit de tous nos efforts.

La simple réalité, c'est que l'assurance-emploi est liée aux emplois. Elle cherche avant tout à aider les gens à retourner sur le marché du travail grâce au soutien voulu, qu'il s'agisse de leur apporter une aide financière par l'entremise de prestations de remplacement du revenu ou de prestations d'emploi dont on parle à la partie II qui est très importante.

(1415)

Permettez-moi de vous faire part des contradictions qui ressortent à nouveau de la position du Bloc québécois. Le député de Saint-Hyacinthe-Bagot demande au gouvernement de s'assurer que les gens qui se trouvent dans cette situation regrettable sont en mesure, à court ou moyen terme, de rentrer sur le marché du travail et de façon durable. Il a tout à fait raison. C'est exactement ce que nous essayons de faire avec la partie II de cette réforme, cette assurance-emploi.

C'est exactement la position que nous essayons de défendre. Les bloquistes se contredisent eux-mêmes à nouveau. Les mesures actives sont une façon de maintenir les coûts d'assurance à un faible niveau en gardant les gens au travail et en stabilisant l'emploi à un niveau élevé. C'est justement l'objectif du transfert de 800 millions de dollars de plus dans des programmes actifs pour aider les gens à se recycler et à retourner sur le marché du travail. En plus de cela, on a prévu un fonds de transition de 300 millions de dollars pour aider les gens vivant dans des régions à fort taux de chômage à s'adapter au très important changement structurel, changement d'attitude, qui sous-tend l'assurance-emploi.

Je veux mentionner quelque chose aux députés, car cette question nous pose de graves problèmes. Le gouvernement du Canada reconnaît que la formation de la main-d'oeuvre est la responsabilité des provinces et qu'elle est liée à la compétence en matière d'éducation. Nous ne cessons de le répéter à la Chambre, mais pour une raison inconnue, ce n'est pas avantageux pour nos vis-à-vis de dire qu'ils nous ont entendus.

Dans le projet de loi C-12, on dit carrément que ces mesures, notamment les subventions salariales, les suppléments de revenu, l'aide au travail indépendant, les partenariats pour la création d'emplois et les prêts et subventions pour l'acquisition de compétences, sont conformes à l'engagement du gouvernement en matière de formation et que ces prêts et subventions ne seront accordés qu'avec le consentement des provinces en cause. En fait, nous ne cessons de répéter à la Chambre que nous obtiendrons le consentement des provinces pour agir dans des domaines que nous savons être de leur

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compétence, mais notre principal objectif dans la partie II est d'aider les gens à revenir sur le marché du travail grâce à ce type de programmes. S'il s'agit d'un programme de formation qui a un autre objectif que celui de redonner très rapidement du travail aux gens, nous devrons obtenir le consentement des provinces. Je pense que le Bloc reconnaît enfin que cet engagement est solide.

Je voulais le souligner, car les bloquistes prétendent que nous nous ne nous sommes pas retirés du domaine de la formation. Le premier ministre, le ministre et nous-mêmes avons répété à maintes reprises à la Chambre que le gouvernement fédéral est disposé à se retirer du champ de la formation de la main-d'oeuvre. Je vais le répéter encore.

Comme si ce n'était pas assez compliqué comme ça, voici que les bloquistes parlent d'accroître l'admissibilité aux avantages liés à l'emploi. Permettez-moi de citer de nouveau le député de Chateauguay: «Non seulement le gouvernement du Canada s'immisce dans les domaines de compétence provinciale»-ce que nous ne souhaitons pas, nous l'avons dit-«soit la main-d'oeuvre et l'aide sociale, mais il le fait à même l'argent recueilli des cotisations d'assurance-chômage.» Qui peut imaginer chose pareille? Ce commentaire conviendrait parfaitement dans la bouche d'un député du Parti réformiste. Or, les députés doivent se rendre à l'évidence que, si le gouvernement fédéral ne fait rien pour venir en aide aux gens qui sont passés de l'assurance-chômage au bien-être social, qui va s'en charger?

Une grande partie de ce projet de loi a pour objet d'aider les gens. Environ 45 p. 100 des assistés sociaux pourront demander des prestations des cinq grandes composantes prévues à la partie II de l'assurance-emploi. Or, les bloquistes, ces soi-disant défenseurs des démunis, s'y opposent. D'après eux, cette aide ne se concrétisera pas. Le gouvernement fédéral ne devrait pas essayer d'aider les assistés sociaux. Il devrait se retirer et ne pas aider ces gens à retourner sur le marché du travail.

Les bloquistes se contredisent. Ils veulent que le gouvernement crée des emplois. Par contre, ils demandent l'inaction en matière d'assurance-emploi, ce qui nous empêcherait d'atteindre notre premier but. Ils demandent aussi que le gouvernement fasse moins pour les assistés sociaux, qui sont pourtant les plus vulnérables. Je vais désappointer les bloquistes.

(1420)

Nous allons honorer la très importante obligation contractée dans le discours du Trône par le premier ministre et le ministre du Développement des ressources humaines. La partie II du projet de loi contient des mesures de création d'emplois. Ces mesures seront conformes à la politique qui fait partie intégrante du programme depuis le début. Les mesures sont liées à notre domaine spécifique de compétence et instaurent une collaboration renouvelée. Elles rendent admissibles aux prestations un plus grand nombre de personnes. La conséquence de la partie II est que les chômeurs retrouveront du travail.

Malgré la foule d'affirmations que l'opposition lance en tous sens, on ne peut négliger ces faits essentiels. Le plus amusant, pour le député de Malpèque et moi, ces derniers jours, a été de dénoncer les contradictions dans le discours des députés du Bloc au cours de l'étude des motions à l'étape du rapport. Ils nous reprochent de ne rien faire, mais ils refusent de parler de la partie II et de l'importance d'aider les chômeurs à retrouver du travail. Chaque fois que nous en parlons, tout ce qu'ils disent à leurs électeurs, c'est que nous empiétons sur les compétences provinciales.

Nous rappelons de nouveau les faits aux députés bloquistes, qui ont désespérément besoin de comprendre qu'il s'agit ici d'un changement structurel dont les Canadiens sauront nous remercier.

Une des personnes venues témoigner devant le comité, il y a quelques semaines, est réputée pour la largeur de ses vues. Il s'agit d'Alice Nakamura. Selon cette dernière, nos enfants nous remercieront de ces modifications que nous imposons dans les comportements et de cette restructuration du programme, car ce sont les changements de comportement les plus importants que notre pays ait jamais vus. Ces changements sont dictés par le nouveau marché. À dire vrai, je me sens très à l'aise de dire que je suis d'accord avec Alice. Lorsque nous reviendrons sur ces changements dans les années à venir grâce aux dispositions de réexamen, nous verrons que nous avons eu raison.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

2637

[Traduction]

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Le prochain vote porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 73. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 171. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no. 173. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 189. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

2638

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Dirons-nous qu'il est 14 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi, 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 28.)