Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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TABLE DES MATIÈRES
QUESTION DE PRIVILÈGE
SFT COMMUNICATIONS BRIEFING BOOK
- Mme Grey 211
- Motion 211
- M. Gagliano 212
- M. Boudria 212
- M. Ringma 212
- M. Szabo 212
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
LES AFFAIRES ÉMANANT DU GOUVERNEMENT
MOTION NO 1-MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ
- M. Gagliano 213
- Adoption de la motion par 119 contre 60 213
- Adoption de la motion 214
- M. Silye 214
- Mme Lalonde 217
- M. Grubel 219
- Mme Gagnon (Québec) 221
- M. McClelland 223
- M. Hoeppner 226
- M. Nunez 227
- M. Speaker (Lethbridge) 228
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
L'INDUSTRIE DE L'AQUACULTURE
- Mme Payne 229
L'INDUSTRIE MINIÈRE
- M. Deshaies 229
LA JUSTICE
- M. White (Fraser Valley-Ouest) 230
LES DROITS DE LA PERSONNE
- Mme McLaughlin 230
L'ASSURANCE-EMPLOI
- M. Simmons 230
L'AGENCE DE COMMERCIALISATION DE LA PORTE DU NORD
- M. Harper (Churchill) 230
CUBA
- M. Flis 230
LA JUSTICE
- M. Ramsay 231
L'AUTOROUTE 50
- M. Boudria 231
LA RELANCE ÉCONOMIQUE
- M. Discepola 231
LA CONDITION FÉMININE
- Mme Gagnon (Québec) 231
LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME
- Mme Minna 231
ISRAËL
- M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 232
LE PROCESSUS DE PAIX AU MOYEN-ORIENT
- M. Guimond 232
L'ASSOCIATION MÉDICALE DU MANITOBA
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
- M. Telegdi 232
LA PRÉVENTION DU CRIME
- M. Thompson 233
LA CONDITION FÉMININE
- M. Duhamel 233
QUESTIONS ORALES
LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE
- M. Gauthier 233
- M. Young 233
- M. Gauthier 233
- M. Young 233
- M. Gauthier 234
- M. Young 234
- Mme Lalonde 234
- M. Young 234
- Mme Lalonde 234
- M. Young 234
L'ÉCONOMIE
- Mme Grey 235
- M. Peters 235
- Mme Grey 235
- M. Peters 235
- Mme Grey 235
- M. Peters 235
CUBA
- M. Duceppe 236
- M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 236
- M. Duceppe 236
- M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 236
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
- M. Solberg 236
- M. Peters 236
- M. Solberg 236
- Mme Stewart (Brant) 237
LA CITADELLE DE QUÉBEC
- M. Jacob 237
- M. Collenette 237
- M. Jacob 237
- M. Collenette 237
LE TERRORISME
- M. Mills (Red Deer) 237
- M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 237
- M. Mills (Red Deer) 237
- M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 238
LES VALEURS MOBILIÈRES
- M. Loubier 238
- M. Peters 238
- M. Loubier 238
- M. Peters 238
L'AGRICULTURE
- M. Murphy 238
- M. Goodale 238
L'IMMIGRATION
- Mme Meredith 239
- Mme Robillard 239
- Mme Meredith 239
- Mme Robillard 239
LE SECTEUR AGROALIMENTAIRE
- M. Chrétien (Frontenac) 239
- M. Goodale 239
- M. Chrétien (Frontenac) 239
- M. Goodale 239
LA PUBLICITÉ GOUVERNEMENTALE
- M. Harris 240
- Mme Marleau 240
- M. Harris 240
- Mme Marleau 240
LA FISCALITÉ
- M. Culbert 240
- Mme Stewart (Brant) 240
L'ASSURANCE-SANTÉ
- Mme Picard 240
- M. Dingwall 240
- M. Hill (Macleod) 241
- M. Dingwall 241
LA GARE UNION
- M. Blaikie 241
- M. Gerrard 241
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
- Le Président 241
AFFAIRES COURANTES
LES COMMISSIONS DE DÉLIMITATION DES CIRCONSCRIPTIONSÉLECTORALES
- Le Président 241
LES AFFAIRES INDIENNES
- M. Irwin 241
LE TARIF DES HONORAIRES DES OFFICIERS D'ÉLECTION
- M. Zed 241
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
- M. Zed 241
LE MOYEN-ORIENT
- M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) 242
- M. Duceppe 242
- M. Mills (Red Deer) 243
- M. Blaikie 243
- Motion 244
- Adoption de la motion 244
LA LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES
- Projet de loi C-4. Adoption des motions de présentationet de première lecture 244
- M. Manley 244
LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ
- Projet de loi C-5. Adoption des motions portantprésentation et première lecture 244
- M. Manley 244
LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON
- Projet de loi C-6. Adoption des motions de présentationet de première lecture 244
- M. Irwin 244
LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1996
- Projet de loi C-213. Adoption des motions de présentationet de première lecture 244
- M. Grubel 244
LOI SUR LES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AU COÛT DES PROGRAMMES
- Projet de loi C-214. Adoption des motions de présentationet de première lecture 244
- M. Shepherd 244
DÉCLARATION DES DROITS DU CONTRIBUABLE
- Projet de loi C-215. Adoption des motions de présentationet de première lecture 245
- M. Shepherd 245
LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION
- Projet de loi C-216. Adoption des motions portantprésentation et première lecture 245
- M. Gallaway 245
LE CODE CRIMINEL
- Projet de loi C-217. Adoption des motions portantprésentation et première lecture 245
- Mme Venne 245
LE CODE CRIMINEL
- Projet de loi C-218. Adoption des motions portantprésentation et première lecture 245
- M. Hill (Prince George-Peace River) 245
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
- Projet de loi C-219. Adoption des motions de présentationet de première lecture 246
- M. Morrison 246
LA COMMISSION SUR LES PRIX DE L'ÉNERGIE
- Projet de loi C-220. Adoption des motions de présentationet de première lecture 246
- M. Solomon 246
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
- Projet de loi C-221. Adoption des motions de présentationet de première lecture 246
- Mme Ur 246
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
- Motion portant adoption du premier rapport 246
- M. Boudria 246
- M. Ringma 247
- Motion 248
- M. Duceppe 248
- M. Duceppe 249
- M. Silye 249
- M. de Savoye 252
- M. Abbott 253
- M. Szabo 254
- M. Abbott 254
- Mme Brown (Oakville-Milton) 256
- M. Hill (Macleod) 256
- M. Bernier (Gaspé) 257
- M. de Savoye 258
- M. Speaker (Lethbridge) 259
- M. Duncan 261
- M. Solberg 262
- M. de Savoye 264
- M. Asselin 265
- Rejet de l'amendement 265
- Adoption de la motion 266
PÉTITIONS
LA TAXE SUR LE CARBURANT
- M. de Savoye 266
LA TAXE SUR LE CARBURANT
- M. Boudria 266
L'EMPLOI
- M. Boudria 266
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
- M. Collins 266
LA FISCALITÉ
- M. Collins 266
- M. Harb 266
- M. Zed 266
- M. Hill (Prince George-Peace River) 267
LA TAXE SUR LE CARBURANT
- Mme Lalonde 267
QUESTIONS AU FEUILLETON
- M. Zed 267
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
- Motion no 1 267
- M. Harris 267
- M. Abbott 269
- Rejet de l'amendement par 115 voix contre 62 271
- Adoption de la motion par 115 voix contre 62 272
211
CHAMBRE DES COMMUNES
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
SFT COMMUNICATIONS BRIEFING BOOK
Le Président: Avant que nous ne passions à l'ordre du jour, je vais donner la parole à la députée de Beaver River qui veut soulever la question de privilège.Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie.
Je prends la parole pour attirer l'attention sur un outrage au Parlement. J'ai tout d'abord soulevé la question à la Chambre en la présentant comme une atteinte à mes privilèges. Après avoir examiné toute l'information, je la présente maintenant comme un outrage au Parlement qui concerne l'ensemble des députés.
Je voudrais citer l'ouvrage de Joseph Maingot, Parliamentary Privilege in Canada. Voici ce qu'on lit à la page 192:
Alors que les atteintes aux privilèges se prêtent à la codification, il n'en va pas de même pour les outrages au Parlement, car on trouve sans cesse de nouvelles formes d'obstruction et le Parlement doit être en mesure d'invoquer sa juridiction pénale pour se protéger de ces actes; il n'existe pas de liste exhaustive des catégories d'infractions punissables à titre d'outrage au Parlement.J'entends établir par mon argumentation que M. Simpson, du cabinet du premier ministre, a eu recours à la coercition et à l'intimidation et a incité le personnel de la Chambre des communes à ne pas s'acquitter de son mandat, qui était de répondre à une demande de service d'impression que j'ai faite le 28 février, et que ce comportement constitue un outrage au Parlement. En conséquence, monsieur le Président, si vous estimez qu'il y a présomption d'atteinte aux privilèges, je demanderai que l'affaire soit renvoyée pour examen au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Il est difficile d'établir ce qu'une Chambre du Parlement peut considérer comme une infraction et un outrage au Parlement. Erskine May décrit en ces termes l'outrage au Parlement:
Tout acte ou toute omission qui gêne ou contrarie l'une ou l'autre des deux Chambres du Parlement dans l'exercice de ses fonctions, ou qui gêne ou contrarie tout membre ou fonctionnaire de ces Chambres dans l'exercice de ses fonctions ou qui tend, directement ou indirectement, à produire ces résultats peut être considéré comme constituant un outrage même s'il n'existe aucun précédent. Il serait vain de tenter d'énumérer tous les actes qu'on peut considérer comme constituant un outrage, le pouvoir de punir ces actes étant, par sa nature même, discrétionnaire. On peut cependant déduire certains principes en étudiant les types de conduite que, par le passé, la Chambre a punis à titre d'outrages.Le 29 octobre 1980, un Président de la Chambre a déclaré ceci:
La notion de mépris de l'autorité a une telle étendue que rien n'empêchera la Chambre de conclure à la violation des privilèges des députés, ou de la Chambre. C'est précisément pour cette raison que, bien que nos privilèges soient définis, la violation de privilège n'est pas circonscrite. On aura beau inventer de nouvelles façons de s'immiscer dans nos délibérations, la Chambre pourra toujours conclure, dans les cas pertinents, qu'il y a eu violation de privilège.La Chambre n'est donc assujettie à aucune contrainte dans l'étude de cette affaire, qui est très grave et devrait être examinée plus à fond par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Il est très important de bien saisir la séquence des événements. Comme j'ai déjà expliqué les faits la semaine dernière, je ne suis pas certaine qu'il faille revenir sur tous ces détails assez sordides. Qu'il me suffise de dire que j'ai commandé un travail d'impression au personnel d'imprimerie, qui était disposé à satisfaire à ma demande. On avait déjà terminé 48 des 60 exemplaires demandés quand non pas un, mais deux appels sont venus du cabinet du premier ministre, au sujet du nombre d'exemplaires qui seraient livrés. Par erreur, le personnel a laissé savoir que des exemplaires avaient déjà été produits, et que c'était pour un député de l'opposition.
C'est alors que M. Simpson, au cabinet du premier ministre, a ordonné de ne pas remplir ma commande. C'est certainement, pour moi et pour tous les autres députés, un entrave dans l'exercice de nos fonctions si un membre du cabinet du premier ministre peut se renseigner sur ce qui se passe, sur ce que les députés font imprimer, et ensuite avoir l'audace de dire: «Non, n'imprimez pas cela.»
Je voudrais donner avis de la motion suivante, dont je vais lire le texte et que je suis disposée à présenter. Je propose:
Attendu que M. Simpson, du cabinet du premier ministre, a eu recours à la coercition et à l'intimidation et a incité le personnel de la Chambre des communes à ne pas s'acquitter de son mandat, qui l'obligeait à répondre à une demande de service d'impression faite le 28 février 1996 par la députée de Beaver River, et attendu que cette intervention constitue un outrage au Parlement, que cette affaire soit renvoyée pour examen au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
212
Le Président: La députée se rappellera que je me suis prononcé sur ce qui me semble être la première partie de cette question qu'elle a soumise à la Chambre. La deuxième partie constitue un élément passablement différent de la première, qui était d'ordre administratif.
(1105)
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous avez déjà tranché cette question. Je ne pense pas que la députée connaisse tous les faits pertinents. Par conséquent, avant que vous rendiez une décision, nous devrions déterminer qui est propriétaire du document.
Tout caucus possède des documents. Il peut s'agir de documents de recherche imprimés par l'imprimeur de la Chambre à la demande d'un caucus pour ses membres, qu'il s'agisse du parti ministériel, de l'opposition officielle ou du Parti réformiste.
Monsieur le Président, avant de rendre votre décision, vous devriez chercher à savoir à qui appartient le document. Je crois que la députée revient sur une question que vous avez déjà tranchée. Je ne vois rien de nouveau dans ses allégations. Il s'agit des mêmes faits, du même document et de la même personne que dans la question qu'elle a soulevée la semaine dernière. Avant d'aller plus loin, vous devriez vérifier les faits.
M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'étais à l'extérieur et j'ai entendu une partie de ce qui a été dit sur la prétendue question de privilège.
Comme le leader adjoint vient de le dire, la présidence a déjà tranché la question. La présidence ne déclare habituellement pas qu'une question qu'elle a déjà rejetée est recevable tout simplement parce qu'elle est soulevée une deuxième fois.
Le Bureau de régie interne a un sous-comité de l'imprimerie. À moins qu'il y ait une erreur dans mon agenda, nous avons une réunion de ce sous-comité dans quelques jours. Tous les partis politiques sont représentés au sein du sous-comité. Je crois que le whip du Parti réformiste lui-même fait partie de ce sous-comité.
Il me semble que c'est devant ce sous-comité qu'il convient de soulever la question même s'il ne s'agit pas d'une question de privilège, comme le Président nous l'a déjà dit. Le sous-comité est probablement l'endroit tout indiqué pour soulever la question et voir s'il y a eu une faute et, si oui, pour déterminer quelle mesure corrective ou réparation s'impose.
Ce comité est à notre service et il a été créé par le Bureau de la régie interne, lui-même créé par la Chambre des communes. C'est là qu'il convient d'aborder la question. Je crois que le sous-comité doit se réunir dans quelques jours seulement.
M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à ce que vient de dire le whip en chef du gouvernement, je ne crois pas que cette question relève de ce sous-comité. Ce n'est pas une question d'impression, mais bien une question d'ingérence flagrante de la part du cabinet du premier ministre.
C'est une affaire assez grave pour que nous, en tant que députés, voulions la régler de la façon qui convient le mieux et ce sous-comité n'est certainement pas la meilleure façon.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'étais à la Chambre lorsque la députée a soulevé la question pour la première fois, et le Président a rendu une décision à ce moment-là.
Si je comprends bien, lorsqu'on soulève une question de nouveau à la Chambre après que la présidence a déjà rendu une décision à cet égard, on se trouve en fait à contester la présidence.
(1110)
J'aimerais que la députée précise si elle veut ou non de contester la décision de la présidence relativement aux questions qui ont déjà été réglées à la Chambre. C'est un point qui revêt une importance extrême pour tous les députés. L'intégrité de la présidence est très importante pour la Chambre.
Mme Grey: Monsieur le Président, je n'ai jamais eu l'intention de contester la présidence. J'ai eu un entretien avec vous et avec le greffier de la Chambre des communes. De nouveaux faits sont apparus lorsque vous m'avez parlé de façon très précise du service d'impression et de tous les services qui relèvent de vous.
Nous ne parlons pas d'impression ici, mais bien d'ingérence de la part du cabinet du premier ministre, qui ne relève pas du Président, comme vous me l'avez dit clairement. Il est question ici d'outrage au Parlement par le bureau du premier ministre, et non par le service d'impression.
Le Président: Nous comprenons que la question de privilège au sujet de laquelle j'ai déjà rendu une décision a maintenant été mise de côté.
En ce qui concerne la deuxième question, c'est-à-dire la question d'outrage au Parlement, je veux obtenir plus de renseignements à ce sujet puisque le leader adjoint du gouvernement à la Chambre et le Parti réformiste m'ont tous deux demandé d'examiner cette question.
Je prie la députée de Beaver River de déposer le document qu'elle a cité pour tenter de démontrer qu'il s'agit là d'un outrage au Parlement. Si vous voulez bien me donner un peu de temps, je rendrai une décision qui, je l'espère, sera claire pour tous les députés.
Si ce document est déposé auprès du greffier, il fera partie de la documentation relative à l'autre point qui a été soulevé, documentation que j'examinerai. Je reviendrai sur cette question à la Chambre si nécessaire.
213
213
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES AFFAIRES ÉMANANT DU GOUVERNEMENT
MOTION NO 1-MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que, relativement à l'étude des Ordres émanant du gouvernement, affaires émanant du gouvernement no 1, le débat ne soit plus ajourné.Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 4)
POUR
Députés
AdamsAlcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wood
Young
Zed-119
CONTRE
Députés
AbbottBachand
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (Fraser Valley West/Ouest)-60
DÉPUTÉS«PAIRÉS»
Anderson
Assad
Augustine
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Caccia
Caron
Catterall
Cauchon
Copps
Crête
Debien
Dubé
Dumas
Fewchuk
214
Gaffney
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacAulay
MacDonald
Manley
McKinnon
Ménard
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Paradis
Paré
Pomerleau
Sauvageau
Stewart (Brant)
Tremblay (Rosemont)
Verran
Wells
(1150)
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la motion à l'étude vise à faire rétablir les projets de loi d'initiative ministérielle à la même étape et au même point du processus législatif que ceux auxquels ils étaient arrivés au moment de la prorogation.
Pourquoi est-ce nécessaire? Pourquoi ne pas présenter des projets de loi nouveaux et améliorés par rapport à ceux dont la Chambre était saisie au cours de la dernière session avant la prorogation? Le gouvernement pourrait ainsi améliorer tous ces projets de loi, qui en étaient arrivés à diverses étapes de leur étude et que tous les députés connaissaient bien, pour les présenter de nouveau à l'état neuf.
Pourquoi le premier ministre a-t-il prorogé le Parlement? Pour nous donner un discours du trône déroutant? Il y parle d'un référendum national, mais en est-il vraiment question? Il y parle de créer des emplois tout en n'en créant pas. Il dit que ce n'est peut-être pas au gouvernement qu'il incombe de créer des emplois, mais au monde des affaires. Il y parle d'unité nationale: s'agit-il d'un plan A ou d'un plan B ou n'y a-t-il pas du tout de plan?
(1155)
Une voix: Il n'y en a pas du tout.
M. Silye: Pas du tout de plan. C'est probablement le cas.
On se demande donc pourquoi le premier ministre a prorogé le Parlement si ce n'était que pour présenter cette motion visant à rétablir n'importe quel projet de loi au moment choisi par le gouvernement et à l'étape où en était l'étude du projet de loi pourvu qu'il soit dans le même état qu'à la prorogation. Pourquoi donc a-t-on prorogé le Parlement?
Une voix: Pour une séance de photos.
M. Silye: Pour une séance de photos. Je n'avais jamais pensé à celle-la.
Nous accomplissions tout bonnement notre travail de législateurs en cette 35e législature. Nous tâchons d'amener le gouvernement à rendre des comptes, de faire en sorte que les projets de loi qui sont adoptés soient aussi bons que possible et de faire des critiques constructives.
Que s'est-il passé? Le premier ministre a dit: «Ho! effaçons tout. Prenons donc trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf semaines.» Combien de semaines de congé avons-nous prises? Il a dit: «Prenons tout simplement congé. Nous allons proroger le Parlement et repartir à neuf. Nous allons revenir avec un nouveau discours du trône, une nouvelle orientation, une nouvelle vision et des idées neuves pour le Canada.» Pour en arriver à quoi? La motion M-1, où le gouvernement propose de rétablir tous les anciens projets de loi quand il le voudra, sans en prévenir l'opposition. Il va tout simplement les glisser furtivement dans le programme législatif quand il le pourra pour les remettre à l'étude à l'étape où ils en étaient arrivés.
Cette façon d'agir est antidémocratique, très autocratique même. Le recours à la clôture, que nous venons de voter, viole la liberté de parole à la Chambre, la liberté que nous avons d'exposer nos pensées et nos points de vue ouvertement. Limiter la durée du débat, c'est bâillonner les parlementaires. Nous autorisons un premier ministre élu librement et démocratiquement à agir en dictateur en le laissant procéder de cette façon.
Il faut se demander pourquoi le gouvernement actuel imite ainsi son prédécesseur et fait même pire. Quand les libéraux étaient de ce côté-ci de la Chambre, ils dénonçaient vertement les conservateurs et les accusaient d'abuser des motions de clôture et d'attribution de temps. Je me souviens clairement de les avoir entendus dire à la télévision: «C'est antidémocratique; vous limitez le débat!» Je reprends aujourd'hui tous les arguments qu'ils défendaient alors, sauf qu'ils sont aujourd'hui au pouvoir et qu'ils s'amusent de la situation. Au cours de la 35e législature, les libéraux ont déjà eu recours aux motions d'attribution de temps et de clôture plus souvent que les conservateurs l'ont fait pendant tout leur mandat de quatre ans.
Quand il était chef de l'opposition, le premier ministre a critiqué l'ancien premier ministre Brian Mulroney en disant: «Pourquoi allez-vous à l'étranger? Pourquoi parcourez-vous le monde entier, alors que les problèmes sont ici même, au Canada? Nous devons nous entendre avec le Québec, l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et les provinces atlantiques. Pourquoi voyagez-vous partout dans le monde?»
Depuis qu'il est en face, le chef des libéraux a déjà voyagé plus souvent à l'étranger que l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Le premier ministre se trouve pratiquement plus souvent à l'étranger qu'au Canada, pendant que nous gérons les affaires du gouvernement.
Pourquoi agit-il ainsi? J'ai déjà parlé de la prorogation. Quand les conservateurs ont prorogé, à leur retour à la Chambre, ils ont demandé à rétablir seulement cinq projets de loi. Quand les libéraux étaient de ce côté-ci, sur les banquettes de l'opposition, ils ont jeté les hauts cris au sujet de ces cinq projets de loi, en disant à quel point il était antidémocratique d'agir ainsi, de court-circuiter le système et de modifier à volonté les règles parlementaires. Ils disaient: «Nous ne ferions jamais cela, si nous étions au pouvoir, parce que nous sommes tellement meilleurs. Nous agirions différemment.»
Que font-ils maintenant qu'ils ont changé de côté? Ils font exactement comme les conservateurs, même pire. Assis de ce côté-ci, ils ont regardé les conservateurs mettre en oeuvre la TPS, en disant que ce n'était pas la bonne façon de procéder, qu'il fallait
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effectuer une réforme fiscale et trouver d'autres moyens de remplacer la taxe sur les ventes des fabricants. Ils ont dit qu'ils allaient abolir la TPS qu'ils haïssaient tant. Ils allaient l'éliminer. Qu'ont-ils fait depuis deux ans et demi? Ils n'ont pas éliminé la TPS. Ils ne l'ont pas fait disparaître.
Quant au mode de nomination au Sénat, rappelons-nous à quel point les libéraux ont critiqué les conservateurs, quand ils étaient dans l'opposition. Aujourd'hui, ils agissent exactement de la même façon et ils le font précisément pour les mêmes raisons et dans le même but que les conservateurs.
(1200)
Qu'est-ce qui a changé? Les visages de ceux qui nous gouvernent. Le système n'a pas changé. Pour tout dire, il s'est empiré. Que dire de la toute dernière nomination au Sénat? Je suis sûr qu'il s'agit d'un citoyen canadien remarquable et exceptionnel, mais, au moment où il entrera en fonctions, il ne sera qu'à huit mois de la retraite. Ne faut-il pas six à huit mois pour apprendre en quoi consiste le travail d'un sénateur? Il faut au moins un an pour découvrir en quoi consiste le travail d'un député. Ce nouveau sénateur n'aura que le temps d'apprendre les rudiments de son travail avant d'être remplacé. Pourquoi ne pas nommer au Sénat quelqu'un qui a le temps d'apprendre et qui restera assez longtemps pour apporter une contribution valable?
Une voix: Il occupe la place en attendant l'arrivée d'un autre libéral.
M. Silye: En présentant la motion no 1, le gouvernement pose un geste anti-démocratique, car il court-circuite le système. On voit là une façon très nonchalante de gouverner le pays qui illustre, à mon avis, la clé du succès du gouvernement. Il ne fait à peu près rien et prend garde de ne pas réveiller les Canadiens. Il évite d'aborder des questions controversées de crainte de contrarier la population canadienne. Il déforme la vérité. Il affirme aux Canadiens qu'il a jugulé le déficit. Il dit aux Canadiens qu'on n'a pas vu mieux depuis l'invention du fil à couper le beurre. Puis, notre chef de gouvernement se lève et déclare: «Ne vous inquiétez pas. Soyez heureux. Tout va très bien. Les Québécois sont heureux. Tous les Canadiens sont heureux. Tout va à merveille.»
Je suis très déçu de l'attitude du gouvernement. Je suis très déçu de constater que les députés ministériels n'agiront pas comme ils avaient pourtant promis de le faire à l'époque où ils siégeaient dans l'opposition.
Je vais vous dire pourquoi le gouvernement agit comme il le fait; c'est qu'il n'a prévu aucun projet de loi nouveau et substantiel pour la présente session. Par conséquent, il doit aller en puiser quelque part. Pourquoi dans les 32 projets de loi demeurés en suspens après avoir franchi quelques étapes du processus législatif? S'il y a peu de choses au menu un mardi, un mercredi ou encore un jeudi, lorsque l'opposition pose la question traditionnelle: « Que ferons-nous la semaine prochaine? », le gouvernement sera en mesure de choisir parmi ces projets de loi quelque chose qui pourra occuper un comité qui n'a encore rien au programme. Voilà pourquoi le gouvernement a pris cette décision. Il n'a rien de prévu au programme.
Prenons le discours du Trône. Que trouvons-nous dans ce discours qui n'a pas été dit dans le premier discours du Trône? Que trouvons-nous dans ce discours qui nous donne une nouvelle direction, un nouvel espoir pour que les Canadiens puissent être optimistes? Qu'y a-t-il dans ce discours du Trône?
Des voix: Rien du tout.
M. Silye: La prorogation était seulement pour la galerie et visait strictement à montrer que le gouvernement maîtrisait encore la situation. Les députés se rappelleront que, avant la prorogation, les choses se gâtaient et la situation était inquiétante.
Le premier ministre se vantait d'avoir présenté le livre rouge. Il se targuait d'attirer des gens intéressants dans son parti. Il disait avoir le plan et les gens qu'il fallait. Toutefois, nous avons vite découvert que le plan en question n'existait pas parce que les libéraux avaient passé des mois en comités à essayer de pondre le livre violet, le livre vert, le livre lavande et le livre gris.
Parlons des gens. Il a congédié tout le monde. Ses gens étaient tellement bons qu'ils les a tous congédiés. Il a congédié tous les secrétaires parlementaires. Il a congédié certains ministres du Cabinet. Où sont les gens? Les personnes qu'il a emmenées avec lui-elles étaient 178, je crois-étaient tellement bonnes qu'il a dû aller en chercher deux autres à l'extérieur. Voici que l'on va tenir deux élections partielles pour faire élire deux nouveaux députés. Ceux-ci n'ont jamais été élus auparavant ni n'ont jamais rempli de charges publiques; ce sont des ministres du Cabinet. Ils sont tout de suite des ministres du Cabinet. À quoi vont servir ces gens-là? À impressionner la galerie, à mon avis.
Les libéraux ne cessent de dire que leurs deux premières années de mandat ont été merveilleuses, que le ministre des Finances a su merveilleusement reprendre d'une année à l'autre des objectifs et atteindre ces objectifs vagues, que c'est le plus extraordinaire et le meilleur ministre des Finances que le gouvernement fédéral ait jamais eu. Je reconnais que les derniers ministres des Finances avant lui faisaient pitié. Ils ne savaient pas prévoir trois, quatre ou cinq mois d'avance. Je reconnais que le ministre des Finances a le mérite d'avoir au moins fixé un objectif, aussi vague soit-il, et de l'avoir atteint. Il a prévu des réductions, aussi légères soient-elles, ils les a respectées et même accrues. C'est bon pour les investisseurs. Il faudrait seulement aller un peu plus vite.
Toutefois, c'est à peu près la seule chose dont les députés ministériels peuvent se vanter. Est-ce qu'ils se glorifient d'avoir abrogé l'ALENA? Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, le premier ministre avait promis que, s'il était élu, il abrogerait l'ALENA à moins que certaines dispositions en furent modifiées. Est-ce que les députés savent ce qui s'est passé au juste? Ils l'ont signé tel quel. Ils n'en ont pas modifié un seul mot ni une seule lettre. Ils l'ont tout simplement signé.
(1205)
Les libéraux ont dit que, s'ils étaient élus, ils protégeraient les fonctionnaires. Ils ont fait de l'excellent travail sur ce chapitre. Ils en ont congédié 45 000 et ils ont promis qu'il n'y aurait pas de compressions de dépenses majeures. Depuis qu'ils ont été portés au pouvoir, il y a deux ans et demi, ils ont annoncé des compressions de dépenses de 15 milliards de dollars. Elles sont moins élevées que celles que les réformistes auraient faites, mais où ont-ils surtout
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pratiqué ces compressions? Là où elles frappent le plus durement la population: dans les secteurs de l'éducation, de la santé et de l'aide sociale.
Le Parti réformiste, que l'on a accusé de pratiquer la politique de la terre brûlée, aurait fait des compressions de trois milliards de moins que celles pratiquées par le gouvernement dans les soins de santé, l'éducation et l'aide sociale. Combinées au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les compressions du gouvernement totalisent 6,6 milliards de dollars, soit trois milliards de plus que les nôtres, qui n'auraient atteint que trois milliards de dollars.
La politique de la terre brûlée et les mesures draconiennes, on en reparlera. C'est ce parti qui devrait être embarrassé. C'est lui qui transfère ses problèmes aux provinces et qui les oblige à s'occuper maintenant des programmes en matière d'éducation, de soins de santé et d'aide sociale. Le gouvernement, en face, se contente de dire ceci: «Nous avons joué un bon tour aux provinces, n'est-ce pas? Nous leur donnons moins d'argent, nous pratiquons nos compressions, et elles doivent maintenant se charger de l'administration.»
Devinez à quel endroit on lance des pierres dans les fenêtres? Pas à la Chambre des communes, mais à Queen's Park. Devinez quels premiers ministres se font critiquer? Ce n'est pas le premier ministre du Canada qui écope, mais Mike Harris et Ralph Klein qui, en tentant d'administrer les fonds moins élevés qu'ils obtiennent, sont blâmés à propos des soins de santé et de l'éducation. Ils auraient dû recevoir trois milliards de dollars de plus.
Pour un bel exemple d'habilité, c'en est tout un. C'est une façon habile de faire de la politique, mais pas de gouverner. C'est n'est pas un investissement judicieux.
Monsieur le Président, dans le discours du Trône, les libéraux se sont-ils vantés-je crois que s'ils ont prorogé le Parlement, c'était simplement pour pouvoir se targuer d'avoir fait des choses-d'avoir éliminé la TPS? Non. Encore une fois, c'est une façon habile de faire de la politique. Qu'ont-ils fait? Ils s'apprêtent à établir une nouvelle taxe de vente nationale, qui regroupera les taxes de vente provinciales et la taxe sur les produits et services et qu'ils appelleront la taxe de vente nationale.
Pensons-nous que le gouvernement fédéral va réduire le taux de 7 p. 100 qu'il perçoit? Non. Il espère s'entendre avec les provinces, procéder à une refonte et ne créer qu'une seule taxe. Je me souviens de l'époque où le ministre des Finances était dans l'opposition. Il dénonçait le remplacement de la taxe sur les ventes des fabricants par la TPS. Je ne me souviens pas de ses termes exacts, mais il a dit, en substance, que, en remplaçant une mauvaise taxe par une autre tout aussi mauvaise, on a toujours une mauvaise taxe. N'est-ce pas la même logique dont fait maintenant preuve le ministre des Finances? Une taxe de vente nationale qui combine une taxe provinciale et une taxe fédérale ne conserve-t-elle pas le même taux? Elles étaient de mauvaises taxes séparément. Si on les combine, ne restent-elles pas de mauvaises taxes? N'obtenons-nous pas une mauvaise taxe sous un nom différent?
Une voix: Qu'arrivera-t-il à l'Alberta?
M. Silye: Qu'arrivera-t-il à l'Alberta où il n'y a pas de taxe de vente provinciale? Allons-nous laisser le gouvernement prélever une taxe de 15 p. 100, pour ensuite rembourser les gens? Le gouvernement ne s'en vante pas. C'est de la haute voltige politique. Il connaît l'art d'endormir les gens. Il est passé maître dans la technique qui consiste à déformer légèrement la vérité en leur parlant de ses projets et des moyens qu'il entend prendre pour les mettre en oeuvre. S'il le dit assez souvent, les gens peuvent finir par le croire.
Les libéraux se vantent-ils des promesses qu'ils n'ont pas tenues? Nombre de gens qui ont voté libéral sont sans doute très déçus par les efforts du gouvernement. En fait, je connais des tas de simples députés qui sont insatisfaits des efforts du gouvernement. Je sais qu'ils le sont. Ils sont très insatisfaits à propos de la TPS et de la promesse de remplacer ou d'éliminer la TPS. Le livre rouge préconise le remplacement de la TPS.
Les journalistes ont dit très clairement que nombre de candidats libéraux de la région de Toronto-je ne peux pas les nommer parce que je ne connais pas leur circonscription-, quand ils ont fait du porte à porte, ont dit aux gens: «Nous allons supprimer la TPS, cette taxe abhorrée. C'est une taxe horrible. Votez pour nous et nous allons vous en débarrasser.»
Dans le livre rouge, il est dit qu'elle sera remplacée. Je comprends le premier ministre quand il dit: «Je ne l'aime pas. Je la supprimerais. Nous allons nous en débarrasser. Je dois maintenant trouver quelque chose pour la remplacer.» Je sais qu'il a dit cela. Il l'a dit dans certains discours. Je l'ai entendu le dire à Calgary quand je suis allé l'écouter parler.
Cependant, j'entends dire que nombre de simples députés autour de Toronto n'ont pas dit cela. Ils ont fait du porte à porte et ont dit aux gens: «Votez pour moi, nous supprimerons la TPS.» Ils n'ont pas dit qu'ils la remplaceraient pas une autre taxe qui n'aurait aucune incidence sur les recettes. Ils n'ont pas donné de précisions. De nombreux simples députés craignent maintenant les prochaines élections. Ils se disent que, à moins que le gouvernement ne supprime la TPS, ne l'harmonise ou ne la dissimule, bref s'il ne tient pas promesse, leurs chances d'être réélus sont nulles. C'est une question d'intégrité, c'est l'affaire tenir promesse. Le gouvernement sape tranquillement le fondement même du principe de l'intégrité. La taxe de vente nationale sera fille de la TPS. Le gouvernement fera sans doute preuve de sens politique en agissant de la sorte, mais il ne se comportera pas en bon gouvernement.
(1210)
Le 10 septembre 1993, environ un mois et demi avant les élections, le premier ministre a fait l'une des promesses les plus importantes de sa campagne électorale. Il a promis de tenir toutes les promesses qu'il ferait pendant cette campagne.
Cinq jours plus tard, il affirmait que n'importe qui pourrait en tout temps lui rappeler ses promesses en lui mettant le livre rouge sous le nez. Justement, pour faire suite à ce que j'ai dit, où en est le premier ministre dans la réalisation de ses promesses?
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Il les a rompues en ce qui concerne l'ALENA, la protection de la fonction publique, les importantes compressions budgétaires et la TPS. Du moins, il n'a pas encore tenu cette dernière promesse, bien qu'il ait encore le temps de le faire. Le premier ministre peut encore se débarrasser de la TPS. Nous attendons qu'il passe aux actes. Monsieur le premier ministre, où en êtes-vous avec vos promesses? Pourquoi agissez-vous comme votre prédécesseur, et même pire encore? Comment pouvez-vous siéger de l'autre côté de la Chambre?
Les réformistes n'oseraient jamais agir de la sorte. Dès que nous formerons le gouvernement, nous nos promesses. Nous dirigerons les affaires du pays comme nous aurons promis de le faire. Nous tenons nos promesses. Nous agissons avec franchise et transparence et nous entendons continuer de le faire. Le gouvernement actuel a fait des promesses pour se faire élire, mais ses députés font maintenant comme le gouvernement précédent lorsqu'il a été porté au pouvoir.
Voilà un bien mauvais service à rendre à l'électorat canadien. Ce n'est cependant pas ainsi qu'on conserve son intégrité. Je ne comprends pas comment le premier ministre peut s'en tirer après avoir tenu le discours qu'il a tenu dans l'opposition, puis en agissant autrement une fois au pouvoir. Les libéraux promettent de faire une chose, puis ils ne le font pas ou ils font le contraire.
Le premier ministre tient un langage tellement ambigu, en français comme en anglais. Quel que soit l'auditoire auquel il s'adresse, le message est confus et compliqué. Pourquoi ne peut-il pas indiquer clairement la voie? Nous posons des questions durant la période des questions. Allons-nous avoir un référendum national sur l'unité nationale? Est-ce aux Québécois à décider seuls s'ils devraient ou non voter sur cette question ou tous les Canadiens devraient-ils avoir leur mot à dire?
N'importe qui peut demander le divorce, mais les deux parties doivent s'entendre sur les conditions. Peut-être certains séparatistes du Bloc québécois comprendront-ils sur ce point la position du gouvernement. Quand on en arrive aux conditions, il faut deux parties pour négocier et pour déterminer quelles seraient les conséquences d'une séparation.
Peut-être les députés bloquistes prendront-ils la peine d'examiner la position du nouveau ministre du Cabinet, qui n'est pas encore député. Le nouveau ministre suggère que les deux parties examinent la question.
Pourquoi le premier ministre ne dirige-t-il pas le Parlement comme il l'avait promis quand il était dans l'opposition? Pourquoi le premier ministre ne se montre-t-il pas à la hauteur des attentes des Canadiens? Il est très populaire. Il a une personnalité qui peut plaire aux gens de toutes conditions. C'est une personne qui a passé trente ans de sa vie au service du public.
Après trente ans, il devrait pouvoir dire qu'il a tenu parole, qu'il a respecté ses promesses. Il devrait pouvoir montrer qu'il pensait vraiment ce qu'il a dit et faire ce qu'il a promis au lieu de nous servir toute cette belle rhétorique, d'embrouiller tout le monde, de recruter des doreurs d'image pour faire bonne impression et jouer à la politique jusqu'au bout.
(1215)
Je suis gêné pour le gouvernement. Je suis gêné de voir que, en ce qui concerne le Règlement de la Chambre, il fait pire que ce qu'a fait le Parti conservateur et cherche à faire adopter ses mesures législatives en ayant recours à la clôture, à l'attribution de temps et à des motions qui le font paraître comme un gouvernement qui n'en a que faire de suivre le processus démocratique.
Le vice-président: Chers collègues, à cause du vote, il n'y aura pas de période de dix minutes consacrée à des questions et commentaires. Je donne donc la parole à la députée de Mercier.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je vais parler avec force, en tout cas je vais essayer, contre la motion qui est devant nous. Rappelons le sens de cette motion pour les personnes qui nous regardent et nous écoutent. Celle-ci permet à un ministre, pendant les 30 premiers jours de séance, par une simple déclaration lors du dépôt d'un projet de loi en première lecture, de rétablir un projet de loi à la même étape législative que la session précédente. Ce projet de loi doit être conforme en tous points au projet de loi de la dernière session.
Pour quelqu'un qui n'est pas familiarisé avec les travaux de la Chambre des communes, ça peut apparaître comme quelque chose de normal, mais si on regarde toute la jurisprudence, on constate qu'il n'y a aucun précédent à une telle motion. Depuis 1938, un seul exemple existe d'une motion ayant les mêmes intentions et c'est celle de 1991 où le gouvernement conservateur a déposé pour débat une motion le 28 mars et imposait ensuite la guillotine le 29 mai.
Avant 1991, l'usage parlementaire voulait qu'une telle motion soit agrée avec le consentement unanime de la Chambre. Or, les libéraux, qui étaient alors dans l'opposition, ont, si je peux m'exprimer ainsi, déchiré leur linge pour dénoncer le caractère exceptionnel et antidémocratique d'une telle motion.
En effet, normalement, dans tout l'usage parlementaire, quand le gouvernement met fin à la session, c'est qu'il a atteint ses objectifs. Quand il laisse en plan des projets de loi, il n'a qu'à se blâmer lui-même. Il devra, et c'est le sens d'une nouvelle session, procéder avec de nouveaux projets de loi qui, à partir du départ, seront soumis à la Chambre des communes.
Nous demandons aux députés au pouvoir de s'y opposer, s'ils veulent être conséquents avec les propos qu'ils ont tenus en 1991, des propos extrêmement forts, extrêmement dénonciateurs du procédé.
Si d'aventure ils décidaient d'être favorables à cette motion, nous nous retrouverions, entre autres, avec le projet de loi sur l'assurance-emploi-avec je ne sais quel numéro-qui ne serait venu devant la Chambre qu'à l'étape du rapport et en troisième lecture. C'est un court-circuit complet des étapes de la procédure parlementaire, car
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je rappelle que le projet de loi sur l'assurance-emploi n'a pas connu une deuxième lecture normale. Il a eu droit à une procédure parlementaire qui, elle aussi, était un court-circuit de la procédure habituelle.
(1220)
À l'étape de la deuxième lecture, au lieu de pouvoir faire entendre tous les députés, comme il se doit face à un projet de loi aussi important, nous avons été dans l'obligation de nous contenter, dans l'opposition, de six fois dix minutes. Cela est proprement scandaleux, quand on sait à quel point, sur le projet de loi qui s'appelait C-111-dont on ne saura pas le numéro avant longtemps, j'espère-on a eu un temps absolument ridicule et dérisoire pour informer la population de ce qu'il contient. Parce que c'est cela le sens du travail parlementaire.
À quoi serviraient les lectures, surtout quand elles sont télévisées, si ce n'est pour informer la population? La population n'a pas eu droit à l'information à laquelle elle aurait dû avoir droit sur ce projet de loi portant sur l'assurance-emploi.
Le gouvernement nous a empêchés de procéder à une deuxième lecture normale. Après toutes les protestations véhémentes, appuyées par les évêques en Gaspésie, par les Églises ailleurs au Canada, voilà que le gouvernement, au lieu de respecter la procédure parlementaire et de le retirer, de voir ce projet de loi mourir au Feuilleton et de le ramener sous une nouvelle forme, comme le prient de le faire toutes les personnes qui se préoccupent du sort du monde ordinaire au Canada, le gouvernement a l'outrecuidance de vouloir le ramener devant cette Chambre, la deuxième session de cette législature, en escamotant toutes les autres étapes.
C'est la première fois que je suis députée. Je croyais que la Chambre des communes du Canada comportait un certain décorum, comportait certaines garanties démocratiques, comportait la capacité pour les citoyens de s'informer et la capacité pour leurs représentants, leurs représentants de l'opposition, d'exprimer au vu et au su de tous, avec le temps et les arguments dont ils ont besoin, les problèmes graves posés par les projets de loi.
Ce que je dois constater c'est que nous sommes bien loin de ce que je pensais être la situation du parlementarisme britannique au Canada. Cette motion du gouvernement va plus loin que tout: elle est, à proprement parler, antidémocratique. Elle est exceptionnelle, elle est en ce sens grave.
C'est donc avec toute l'énergie qu'on peut avoir qu'on prie le gouvernement de ne pas procéder suivant cette motion, de respecter l'esprit du parlementarisme qui, durant le temps d'une session, prévoit qu'un projet de loi, à partir de sa première lecture, doit suivre une procédure qui permet à l'opposition de jouer son rôle.
Rappelons que sans une opposition libre qui dispose des moyens de se faire entendre, il ne peut pas y avoir de démocratie. Le rôle de l'opposition est fondamental, indispensable. Et quand nous nous retrouvons dans la situation dans laquelle nous sommes avec un projet de loi aussi fondamentalement important pour le monde ordinaire que celui de l'assurance-emploi, qui n'aura pas connu une vraie deuxième lecture, qui se retrouverait en comité, qui ne reviendra à la Chambre qu'au moment du rapport du comité et en troisième lecture, on est dans des procédures hautement exceptionnelles, hautement inacceptables. Les citoyens n'ont pas leur compte, ou alors on est en train de transformer d'une façon radicale et grave le sens des travaux parlementaires à la Chambre des communes.
(1225)
Les provinces canadiennes, le Québec, les provinces de l'Atlantique ont vu des manifestations nombreuses de personnes écoeurées face aux changements profonds annoncés dans ce projet de loi qui est sensé être mort au Feuilleton mais dont on annonce qu'il se retrouvera devant le comité si le gouvernement vote sa loi.
Les citoyens sont inquiets, ils ne savent plus où donner de la tête. Pour un grand nombre, pour des millions de Canadiens et de Québécois, l'assurance-chômage est la seule sécurité qu'ils ont. Il y a des gens qui ne comprennent pas cela car ils l'ont la sécurité, ils ont de l'argent, ils ont un emploi stable, mais pour tous les autres, l'assurance-chômage est la seule sécurité dans la vie. Je pourrais ajouter que cela prend du temps avant de l'avoir, souvent cela prend six semaines, mais elles sont rares les personnes qui sont capables de faire des économies pour vivre six semaines, mais au moins, avec la perspective d'un revenu minimal, on peut s'arranger.
Ce projet de loi, que tout le monde prie le ministre de retirer afin de le revoir de fond en comble, car il chamboule tout, ce projet de loi va créer des conditions qui vont faire, par exemple, que les jeunes, les nouveaux arrivants sur le marché du travail vont devoir travailler six mois pour avoir droit à l'assurance-chômage, à un emploi qui leur donnerait 35 heures par semaine d'ouvrage.
N'importe qui sait que pour une femme qui revient sur le marché du travail, pour un immigrant qui arrive ici, pour quelqu'un qui a été malade plus deux ans ou qui a été absent du marché du travail, pour un jeune qui commencerait, ces conditions-là sont difficiles à réunir. C'est difficile de garder un premier emploi. Certains vont avoir un premier emploi stable, des revenus alléchants, mais c'est rare. Dans la vraie vie, dans la vie du monde ordinaire, c'est très rare.
Que veut dire ce projet de loi? Cela veut dire que pour plein de monde, désormais, après un, deux ou trois emplois qui n'auront pas duré les six mois avec les 35 heures par semaines, qu'est-ce qui va se passer? On va avoir besoin de l'aide des amis, de la famille ou alors on va s'en aller à l'aide sociale. C'est ça que cela veut dire. Cela veut dire qu'au lieu d'entrer sur le marché du travail puis de vivre des conditions du marché du travail, avec un pont et de l'aide jusqu'au prochain emploi, on va entrer dans le marché du travail pour avoir le sentiment immédiatement d'en être éjecté.
Ce projet de loi comporte des mesures discriminatoires. Il chambarde aussi complètement les anciennes règles.
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Malheureusement, nous aurons l'occasion d'en parler beaucoup, et je dois vous dire que nous, de l'opposition, voulons que le gouvernement écoute la coalition canadienne et retire ce projet de
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loi, ou plutôt, il n'a pas besoin de le retirer, qu'il le laisse là où il est, car il est supposé être mort au Feuilleton. Qu'il ne le ramène pas dans l'état dans lequel il est; c'est un projet de loi qui est porteur de désespoir.
Le gouvernement peut se dire: «Ah! mais les manifestations n'ont été que des manifestations de quelques milliers de personnes ici, de quelques milliers de personnes là, de centaines ici, de centaines là.» Mais le gouvernement ne peut pas dire que ce projet de loi ne soulève pas les foules. Est-ce que le gouvernement attend la foule avant de faire quelque chose? Est-ce que le gouvernement n'a pas étudié lui-même l'impact économique de ce projet de loi?
Ce projet de loi, mort au Feuilleton et qui devrait y rester dans l'état où il est, ajoutait des coupures à l'assurance-chômage, pour le Québec seulement, de 640 millions par année à terme, qui s'ajoutent aux coupures faites par les libéraux de 735 millions par année depuis 1994. En 1995-1996 et en 1996-1997, il y a 735 millions de moins en bénéfices d'assurance-chômage. Ce projet de loi, s'il était ressuscité artificiellement par la motion 1, imposerait un autre 640 millions de coupures.
Qu'est-ce que cela signifie en chiffres? Cela veut dire 1 375 000 000 au Québec seulement en l'an 2000. Bienvenue à l'an 2000, grâce au gouvernement libéral, il y aura, au Québec-qui, j'espère, n'y sera plus-1 375 000 000 de coupures à l'assurance-chômage.
Combien dans les provinces de l'Atlantique? Un montant de 630 millions cette année, plus 344 millions, pour un total de 974 millions de moins. Que signifie cela? Cela signifie un montant de 974 millions en moins qui ne servira pas à payer l'épicerie et le loyer, ni à acheter les biens de première nécessité aux enfants. C'est ce que ces coupures signifient. Elles veulent dire de l'argent directement dans l'économie, pas de l'argent qui sert à des investissements de spéculation; c'est de l'argent qui va directement dans l'économie.
Est-ce que le gouvernement a seulement étudié l'impact économique de ces coupures dans les régions défavorisées, qui sont nombreuses au Québec et dans les provinces de l'Atlantique? Est-ce que le gouvernement y a seulement pensé? On nous a montré des études de toute sorte, mais il n'y a pas eu d'études d'impact économique. La seule chose à laquelle il est arrivé, sans doute parce qu'il sentait la grogne, c'est à une somme de 300 millions sur trois ans, alors que les coupures sont de l'ordre de ce que je viens de mentionner. Ce sont des pinottes.
Alors ce n'est pas étonnant que les gens des régions défavorisées se soient soulevés. Ce n'est pas étonnant que les évêques en Gaspésie aient fait sonner la cloche, qui est une sorte de tocsin parce qu'il y a le feu, parce que le monde ordinaire va se retrouver dans des situations extrêmement difficiles.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas saisi l'occasion de laisser mourir le projet de loi au Feuilleton au lieu de le ramener? Il est toujours temps pour le gouvernement de réfléchir.
Ce gouvernement ne devrait pas sous-estimer la colère et la grogne du monde ordinaire qui subit des coupures, qui sait qu'il va y en avoir d'autres, qui n'avait que cette petite sécurité. Ah oui, il y a des régions où il y avait des abus, où il y avait un système. Mais ce ne sont pas les personnes qui sont responsables, c'est le marché du travail qui n'offre pas les emplois qu'il devrait offrir. C'est à cela qu'il faut s'attaquer, pas aux personnes qui vivent et qui en arrachent.
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J'implore le gouvernement de ne pas ramener ce projet de loi. La meilleure façon serait qu'il retire lui-même cette motion antidémocratique, exceptionnelle, contre laquelle, en 1991, dans des conditions moins serrées que celles dans lesquelles nous sommes, les honorables députés d'en face avaient été d'une virulence extrême. Leur responsabilité devant l'histoire, et sur le plan parlementaire et sur le plan social, sera grande.
[Traduction]
M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le 29 mai 1991, votre prédécesseur a rendu la décision suivante, conformément au commentaire 167(1) de la cinquième édition du Beauchesne, dont voici le texte:
La prorogation a pour effet de mettre fin sur-le-champ à tous les travaux en cours jusqu'à nouvelle convocation des Chambres. Non seulement le Parlement ne siège-t-il plus, mais toutes les questions en souffrance sont abandonnées, en sorte qu'après une prorogation tous les projets de loi doivent être réintroduits, comme si la Chambre n'en avait jamais été saisie.Je poursuis maintenant en citant la décision de votre prédécesseur. Il a dit:
La prorogation donne donc au Parlement l'occasion de reprendre à neuf l'étude des initiatives de l'État.
Si les effets de la prorogation sont très clairs, il est arrivé à de nombreuse occasions que le gouvernement demande la permission à la Chambre de rétablir des mesures législatives dont l'étude avait débuté au cours de la session précédente. Cela a toujours été considéré comme une procédure extraordinaire. À deux occasions distinctes, en juillet 1977 et en mars 1982, la Chambre a modifié son Règlement pour permettre le rétablissement de projets. À ces occasions et dans d'autres cas, [. . .] on a demandé le consentement unanime.Cette tradition n'a cependant pas été respectée en 1991, et elle n'est toujours pas respectée à la suite de la prorogation de cette année. Les réformistes, et maintenant le Bloc, exigent seulement ce que l'opposition avait exigé en 1991, que le gouvernement n'ait pas recours à une motion omnibus pour rétablir tous les projets de loi qui sont morts au Feuilleton au moment de la prorogation. Au lieu de cela, il devrait les présenter un par un et obtenir le consentement unanime de la Chambre. Nous, de l'opposition, avons non seulement le droit, mais le devoir d'examiner au mérite la question du rétablissement de chaque projet de loi.
La prorogation a pour effet de permettre au gouvernement de mettre un terme à une session du Parlement et d'en suspendre tous les travaux. Les gouvernements ont toujours eu recours à ce mécanisme au moment où ils estimaient avoir réalisé leur programme et souhaitaient présenter un discours du Trône pour donner un nouveau ton aux débats. C'est un mode de fonctionnement consacré par une ancienne tradition très valable, qui a bien servi le Canada et les
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autres démocraties parlementaires. On ne devrait modifier la façon de procéder que si l'on a démontré que la procédure courante n'était plus adaptée aux besoins des démocraties.
Ce changement dans la tradition, introduit en 1991 et poursuivi avec la motion dont nous sommes saisis, menace d'anéantir l'utilité première de la prorogation, soit la possibilité pour le gouvernement d'amorcer de nouveaux travaux parlementaires avec un nouveau discours du Trône.
Le fait de représenter presque automatiquement les projets de loi qui avaient été présentés à la session précédente mais dont l'étude n'était pas terminée réduit cette tradition à la lecture d'un discours du Trône, avec les cérémonies coûteuses et le tapage stérile des médias que cela comporte. L'élément essentiel, un programme législatif tout neuf, n'y est plus. Les bienfaits de la méthode historique qui permettait qu'on présente de nouveau certains projets de loi sont réduits à néant par cette façon de faire, qui permet que tous les projets de loi soient rétablis sans que nous ayons le débat qui convient sur chacun d'eux.
(1240)
Ce genre de motion d'ensemble est peut être plus efficace à notre époque. Au cours des années 90, l'un des ministériels, qui se trouvait alors dans l'opposition, avait suggéré qu'une telle innovation fasse l'objet d'un projet de loi et que la Chambre en soit saisie avant la prorogation. Les réformistes souscrivaient à cette idée; ils sont d'ailleurs tout à fait disposés à se laisser convaincre que modifier cette tradition parlementaire, entre autres, est dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le gouvernement ne nous a encore jamais donné l'occasion de voter sur cette question.
Nous nous trouvons maintenant dans la situation enviable de pouvoir citer quelques-uns des propos tenus par certains individus qui sont maintenant au nombre des ministériels pour montrer à tous à quel point le pouvoir corrompt.
L'ancien député d'Ottawa-Vanier, qui est maintenant membre de l'autre Chambre, dit à la page 647: «Je ne peux pas comprendre que ce gouvernement, ces fiers-à-bras du gouvernement veuillent imposer à ce moment-ci leur volonté sur la Chambre des communes par le nombre qu'ils ont et nous faire croire, d'un autre côté, qu'ils sont sensibles à la réforme parlementaire, qu'ils sont sensibles à ce que les Canadiens comprennent que cette Chambre fonctionne d'une façon amicale, d'une façon coopérative.»
Je poursuis avec une remarque du député de Kingston et les Îles qui dit ceci:
Je veux parler des convenances. Selon moi, la motion est contraire à toutes les pratiques suivies à la Chambre depuis 124 ans. C'est un sérieux manquement à toutes les convenances de la Chambre des communes. Je pense qu'il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion et d'imposer la clôture pour limiter le débat. En agissant ainsi, le gouvernement, que ce soit bien clair, court-circuite le processus législatif pour l'examen des projets de loi.
À mon avis, cela est répréhensible, extrêmement répréhensible et représente une violation grossière des principes constitutionnels qui régissent la Chambre depuis la Confédération. C'est en fait contraire à une tradition parlementaire britannique vieille de 900 ans. Cela ne s'est jamais vu. Cette façon d'agir est répréhensible et le gouvernement le sait.Ces propos, consignés dans le hansard, ont été prononcés par des députés qui font maintenant partie du gouvernement, en réaction à une motion identique à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui et contre laquelle ils s'élevaient.
Laissez-moi continuer avec une autre citation qui est extraite d'un discours du député de Cap-Breton-Richmond-Est, aujourd'hui ministre: «Je soutiens que cette motion est en principe inacceptable puisqu'elle cherche à contourner le processus législatif normal de cette Chambre et en fait à le corrompre.»
Comment ces députés peuvent-ils nous regarder dans les yeux alors qu'ils se lèvent pour voter en faveur de la clôture, en faveur d'une motion comme celle à laquelle ils se sont si vertement opposés par le passé?
Le député de Kingston-et-les-Îles disait le lendemain, en 1991, à propos de cette motion: «En d'autres mots, on a toujours permis un débat à l'étape de la troisième lecture de chaque projet de loi rétabli, mais dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, on trouve un projet de loi qui est réputé avoir été adopté par la Chambre. Alors, ce projet de loi ne fera l'objet d'aucun débat, et ce, à aucune étape.»
(1245)
Un autre député a interrompu le discours par une exclamation figurant au compte rendu: «C'est terrible.» Le député qui avait alors la parole a ajouté: «C'est une honte pour le pays». Et un autre député a crié: «Quelle comédie!». Ce sont les mêmes députés qui, aujourd'hui, ont le front de se lever et de voter en faveur d'une motion que, il y a à peine cinq ans, ils ont condamné vertement. Je vais continuer avec le discours du député de Kingston et les Îles. Il disait:
Si l'on faisait rapport de cet état de choses dans les journaux parlementaires du monde, le Parlement canadien serait la risée de tous à cause de la conduite honteuse du gouvernement en présentant cette motion qui contrevient à tous les principes constitutionnels régissant le débat, à la Chambre des communes, des projets de loi en trois lectures. C'est la pratique habituelle dans toutes les institutions parlementaires de tradition britannique, et ce depuis des centaines d'années. Le gouvernement actuel est en train de violer cette pratique.
Qui sont les responsables, mis à part les députés d'en face? Le gouvernement avait le choix.
Nos vis-à-vis avaient le choix. Ces mots vous disent quelque chose? Les députés d'en face s'en rappelleront puisqu'on les a entendus au cours d'un certain débat. Ils avaient le choix. Ils ont choisi de proroger la dernière session et de laisser les travaux en plan au Feuilleton. Le gouvernement nous a renvoyés chez nous en avril, jusqu'au début de mai, en disant qu'il ne voulait pas de nous à Ottawa, qu'il ne voulait plus entendre nos questions tous les jours. Il ne voulait plus que nous fassions état de ses péchés à la Chambre devant toute la population du Canada, par l'intermédiaire de la télévision.Je ne saurais mieux dire. La seule chose que je changerais pour que ce discours s'applique à la situation d'aujourd'hui ce serait de dire: Vous nous avez tenus loin d'ici et, jusqu'au 27 février, vous ne nous avez pas donné l'occasion de travailler pour les Canadiens en
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parlant de ces questions à la Chambre des communes, alors que nous étions censés revenir beaucoup plus tôt.
La situation n'a pas changé. Ce genre de décision et de motion montre simplement combien les gens changent une fois qu'ils ont le pouvoir. Lorsque les députés sont d'un côté ils voient les intérêts de la population et la nécessité de continuer des traditions qui ont si bien servi ce pays et ils argumentent de la façon la plus forte que l'on puisse imaginer. Les textes que j'ai cités viennent de ces mêmes personnes qui sont aujourd'hui au pouvoir. Nous savons tous que le pouvoir corrompt. Que font les libéraux? Ils osent se lever, nous regarder en face et faire exactement ce qu'ils ont condamné avec tant de véhémence antérieurement.
Une autre députée du gouvernement a fait une déclaration à ce sujet. Il s'agit de la députée de Halifax. Je peux voir d'ici son attitude au moment où elle a prononcé ce qui suit:
Le gouvernement devrait avoir honte. On se demande aujourd'hui pourquoi il y a eu prorogation. Nous avons entendu un discours du Trône qui ne nous a rien appris et qui ne proposait aucun nouveau modèle aux Canadiens. Ce discours ne renfermait guère de précisions. Pourtant, il y a eu prorogation. On suppose que c'était parce que le gouvernement voulait prendre un peu de recul, s'accorder un temps de réflexion, puis revenir avec des idées nouvelles.
Au lieu de nous présenter des idées nouvelles, le leader à la Chambre nous présente cette motion pernicieuse-et j'insiste sur le mot-afin de faire adopter à la hâte cinq projets de loi. On nous demande tout simplement de faire comme s'il n'y avait pas eu prorogation. On nous invite tout simplement à accepter la décision du gouvernement de présenter des projets de loi qui étaient censés être morts au Feuilleton lors de la dernière législature.(1250)
Je défie la députée de Halifax de me regarder droit dans les yeux en se rappelant de ces mots qu'elle a prononcés lorsque le gouvernement a voulu imposer à la Chambre la même motion de clôture que celle dont il est question aujourd'hui. Il est très édifiant de voir à quel point le pouvoir corrompt.
Je peux vous proposer encore d'autres citations du genre, dont certaines sont tout à fait savoureuses. Je suis déçu de voir que les personnes auxquelles appartiennent ces citations se sont exprimées ainsi. Le député de Winnipeg-Nord-Centre a déclaré:
Le rôle de l'opposition, bien entendu, est de s'opposer de façon réfléchie à ce que le gouvernement tente de faire et d'exprimer des critiques réfléchies à son endroit. Or, comme dans le cas qui nous intéresse, on ne nous en donne pas l'occasion, il devient très difficile pour un parti de l'opposition de continuer à traiter avec le gouvernement lorsque l'opposition a l'impression que les motifs du gouvernement ne sont pas honnêtes.Je ne peux m'empêcher de vous lire cette citation. Elle appartient à l'un des orateurs les plus éloquents de la Chambre. Il nous a quittés pour poursuivre une vocation plus noble. Il est maintenant premier ministre d'une province. Il s'agit du député de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte qui a dit ceci:
Malheureusement pour le pays-un pays qui a désespérément besoin d'être guidé sur les plans constitutionnel et économique-le parti ministériel actuel n'a plus la confiance de la population. Même à titre de député de l'opposition qui aspire à remplacer le parti ministériel, je déplore pour le Canada, qu'à ce moment de notre histoire, seulement 14, 12 ou même 8 p. 100 des Canadiens fassent confiance au gouvernement en place.
Que fait le gouvernement? S'efforce-t-il d'exposer son programme aux Canadiens? Essaie-t-il de convaincre les Canadiens et leurs représentants élus de la valeur de son programme? Dit-il qu'il nourrit un rêve pour le Canada et qu'il y croit tellement qu'il est prêt à en débattre et à le défendre?
Non, il compte sur la tyrannie de la majorité. Il profite de la confiance dont bénéficie provisoirement le Parti conservateur par suite des élections qui ont eu lieu il y a deux ans et demi ou trois ans pour imposer ses mesures législatives au Parlement canadien, pour refuser au peuple canadien une chance d'être entendu, pour priver les représentants élus du peuple canadien non pas de la chance de se faire entendre, mais de la possibilité d'assumer l'obligation qu'ils ont de débattre correctement des projets de loi.Voilà seulement un échantillon des paroles et des arguments qu'ont employés un groupe de députés, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, au sujet d'une motion qui est déposée au cours de la présente législature. Les rôles sont inversés. Ces mêmes députés font maintenant partie de l'élite. Ils forment le gouvernement. Ils détiennent les rênes du pouvoir.
Nous pouvons constater à quel point le pouvoir corrompt et dans quelle mesure les principes qu'ils avaient énoncés et les fermes convictions qui les animaient à ce moment-là se sont envolés en fumée. J'incite tous les députés qui ont fait des affirmations aussi véhémentes de reconnaître, lorsqu'ils se lèveront pour voter, qu'ils votent contre leurs propres paroles et leurs propres arguments.
(1255)
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la motion gouvernementale à l'étude permettrait à un ministre ou à un député de rétablir, dans les 30 premiers jours de séance, un projet de loi dans l'état dans lequel il était avant la prorogation de la Chambre, dès qu'il le dépose en première lecture. Ceci permettrait théoriquement au gouvernement de ressusciter tous les projets de loi à l'étude lors de la prorogation. De même, les projets de loi d'intérêt privé recevraient le même privilège.
L'amendement proposé par mon collègue de Berthier-Montcalm a pour objet de scinder le processus en autant de parties que de projets de loi, puisqu'un député pourrait s'objecter à ce qu'un projet en particulier soit rétabli. Dans un tel cas, le projet de loi devrait à ce moment être repris en entier, surtout si un projet de loi se trouve contesté et non souhaitable par la population. Je pense ici au projet de loi sur l'assurance-emploi au Canada.
La motion du gouvernement, je la qualifierais d'irrégulière et d'antidémocratique. Quand le gouvernement met fin à une session, c'est qu'il a accompli sa tâche ou encore qu'il a de nouveaux défis et, du même souffle, veut donner une nouvelle perspective à son mandat. La position des libéraux en 1991 qui, aujourd'hui, nous gouvernent, était toute autre. La position disait qu'il s'agissait
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d'une mesure irrégulière et antidémocratique, quand les conservateurs ont tenté d'utiliser cette procédure pour la première fois.
Je citerai quelques exemples de déclarations faites par les mêmes personnes qui, aujourd'hui, se retrouvent en cette Chambre du côté du gouvernement. Voyez les propos de certains députés. Je commencerai par le député de LaSalle-Émard, qui est maintenant l'actuel ministre des Finances. Je cite ses propos: «Nous nous retrouvons donc avec un projet de loi mort au Feuilleton mais que le gouvernement, dans sa suprême arrogance et son manque total de compréhension, veut maintenant rétablir.» Donc, il qualifiait ce même projet de loi qui aujourd'hui est à l'étude d'arrogant et d'incompréhensible.
Je continue avec une autre citation. Le député de Cap-Breton-Richmond-Est était d'avis que: «Si les mesures législatives qu'on voudrait aujourd'hui rétablir ont expiré au Feuilleton, le gouvernement n'a qu'à s'en prendre à lui-même pour sa stupidité et sa décision de proroger le Parlement.» C'est ce qu'a fait maintenant ce gouvernement. Il a prorogé la session.
Enfin, je ne veux pas tous les citer, mais je terminerai avec le député de Glengarry-Prescott-Russell, qui siège encore aujourd'hui et qui est un député influent du gouvernement: «Juger la motion recevable aurait de telles répercussions qu'on pourrait, je le crains, si un gouvernement le voulait, rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue.» Ce sont des propos qui ont été tenus par des députés de ce gouvernement qui étaient, en 1991, dans l'opposition.
Si c'était inacceptable en 1991, qu'est-ce qui justifie aujourd'hui une telle pratique? Si les conservateurs qualifiaient certains députés de l'opposition libérale de stupides, d'arrogants en agissant ainsi, qu'est-ce qui distingue les libéraux et les conservateurs? Moi, je ne vois aucune distinction dans ce projet de loi.
Si le gouvernement a décidé d'abroger le Parlement, c'est supposément parce qu'il avait de bonnes raisons de le faire, parce qu'il voulait transformer son menu législatif. Il n'a donc pas besoin d'une telle procédure. Les projets de loi susceptibles d'être rétablis ne sont, par définition, pas nouveaux. Si le gouvernement veut en rétablir un ou deux, il n'a qu'à le faire en utilisant le processus habituel, et les débats inclus. Mais il y a plus. Certains des projets de loi susceptibles d'être rétablis sont inacceptables pour le Bloc québécois, sont inacceptables pour la population canadienne et pour la population du Québec.
(1300)
C'est le cas de la «pièce majeure» des projets de loi qui sont morts au Feuilleton, soit le projet de loi C-111, le projet de loi sur l'assurance-emploi. Ce projet de loi est inacceptable pour nous. Je pense qu'on peut le voir, tout le monde lit les journaux, tout le monde écoute la télévision, les nouvelles, il y a une multiplication des manifestations. La population du Québec et du Canada est, à mon avis, terrifiée par ce qui se passe et par les décisions que prend ce gouvernement.
Le projet de loi C-111 pénalise les chômeurs, pénalise ceux qui sont sans emploi et pénalise les femmes, que j'ai l'honneur de défendre ici en cette Chambre. Je vais vous dire pourquoi il pénalise les femmes, et vous allez comprendre.
Une étude d'impact effectuée par le gouvernement fédéral évalue que les individus les plus touchés seraient ceux dont le revenu annuel est inférieur à 25 000 $. On le sait, ce sont les femmes qui sont les bas salariés dans cette société. Les femmes et je dirais les jeunes aussi. En deuxième lieu, les critères d'admissibilité seraient resserrés. L'éligibilité serait déterminée par le total d'heures travaillées durant une période plutôt que par le nombre de semaines travaillées. En plus, pour les nouveaux demandeurs, l'exigence serait considérablement accrue, ce qui frapperait durement les jeunes et les femmes retournant sur le marché du travail après une absence prolongée.
Le régime proposé par ce projet de loi C-111 diminuerait donc de façon importante le nombre de personnes qui seraient éligibles aux prestations. De plus, n'étant même pas éligibles, elles devraient quand même cotiser, donc s'appauvrir. Ce n'est pas une assurance-emploi.
Toujours dans le régime proposé, les travailleurs précaires et saisonniers recevraient moins en prestations. Or, près de 70 p. 100 des travailleurs à temps partiel sont des femmes. Au Canada, on en compte 1,5 millions.
Le projet de loi est aussi inacceptable parce qu'on prévoit tenir compte du revenu du conjoint pour déterminer si une personne a droit au supplément. Donc, la femme dont le conjoint gagne un revenu, serait exclue du supplément. Il s'agit donc d'une double discrimination: la première envers les femmes et la deuxième envers les personnes vivant en couple par rapport aux familles monoparentales.
Enfin, dans ce projet de loi, on voudrait réduire le nombre maximum de semaines de prestations, ce qui entraînerait inévitablement un passage plus rapide à l'aide sociale, donc ce qu'on appelle le pelletage dans la cour du voisin. Or, on sait qu'une fois qu'on est sur l'aide sociale, c'est très difficile de s'en sortir et de se trouver un emploi. D'ailleurs, dans mon comté, on peut déplorer le manque d'emploi et l'augmentation de gens sur l'aide sociale.
Faut-il également souligner le maintien des chevauchements et des dédoublements qui ne favorisent pas le développement d'une politique efficace de développement de l'emploi ni l'employabilité des gens et des femmes. On sait qu'au Québec il y a unanimité pour pouvoir mettre en place une politique efficace de développement de l'emploi.
Le projet de loi C-111 est mort au Feuilleton avec la nouvelle session, et je crois que ce serait très bien ainsi. Je crois que le gouvernement devrait refaire ses devoirs et vivre avec ses indécisions, car c'est ainsi que je qualifie ce projet de loi.
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Ce gouvernement a fait preuve, depuis son élection, d'une remarquable absence de direction. Il va partout et nulle part à la fois. Le discours du Trône que nous avons entendu la semaine dernière n'améliore rien. Sa caractéristique principale est d'être le plus vague possible, de ne rien préciser, de laisser cours à toutes les interprétations possibles.
(1305)
Il est une vérité de La Palice qu'au Canada, quand tout le monde trouve son compte dans un énoncé, c'est qu'il est totalement vide de sens. Or, permettre l'adoption de la motion proposée par le gouvernement aujourd'hui équivaudrait à encourager la confusion dans laquelle ce Parlement vit malheureusement depuis sa formation.
Que ce gouvernement retourne à la table à dessin. Que ce gouvernement tente d'élaborer un menu législatif neuf et cohérent. C'est ce qui était théoriquement le but de la prorogation. N'est-ce pas là le but?
L'amendement proposé par mon collègue vise à donner à la Chambre un certain contrôle démocratique sur le contenu des débats. Il permet de favoriser le passage rapide des projets de loi qui feront l'unanimité tout en rejetant un processus accéléré pour les projets de loi plus litigieux. Cet amendement est donc tout à fait conforme à l'esprit démocratique qui doit régner sur les travaux de la Chambre. J'invite donc les députés de cette Chambre à voter en faveur de cet amendement.
J'aimerais proposer au ministre de la Justice de réintroduire le projet de loi C-119 sur les mutilations génitales. Bien qu'il soit à mon avis bonifiable, ce projet de loi touche une problématique qui a su faire un certain consensus dans cette Chambre. Il serait donc tout indiqué que le ministre profite de l'occasion qui lui est fournie par mon collègue de Berthier-Montcalm.
Contrairement au projet de loi C-111 sur l'assurance-emploi, le projet de loi C-119 ne perpétue pas et n'accentue pas la discrimination envers les femmes. Au contraire, ce projet de loi vise à permettre que les femmes puissent continuer à espérer que l'intégrité du corps de la femme ne soit pas soumise à une dure épreuve. Nous en savons gré au ministre et l'encourageons dans cette voie.
Je demande donc au gouvernement de retirer ce projet de loi et d'avoir un nouvel agenda où les orientations tiendront compte de certaines réalités, des réalités sociales, des réalités économiques, des réalités du marché de l'emploi.
[Traduction]
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, mes remarques se limiteront à trois sujets.
Premièrement, je voudrais traiter de la raison d'être du débat, plutôt que de ses modalités. Le débat porte dans une large mesure sur la manière dont les projets de loi sont présentés ou rétablis, plutôt que sur la raison pour laquelle ils sont présentés ou rétablis.
Deuxièmement, j'aimerais expliquer brièvement la différence qu'il y a entre les projets de loi d'initiative parlementaire et les projets de loi d'initiative ministérielle, ainsi que la raison pour laquelle, selon moi, il y a lieu de traiter les premiers séparément et différemment des seconds.
Troisièmement, j'aimerais toucher un mot sur ce que devrait être véritablement le pouvoir du gouvernement, sur l'étendue et les limites e du pouvoir gouvernemental.
Je vais commencer par ce dernier aspect. Tous les parlementaires savent comment les choses se passent dans cette enceinte, mais bien des Canadiens l'ignorent. Après mon élection, je suis arrivé ici plein d'espoir, la tête débordante d'idées et les yeux pétillants. Je croyais qu'en ma qualité de député représentant la population d'Edmonton-Sud-Ouest, j'aurais voix au chapitre en ce qui concerne la manière du gouvernement de diriger le pays. Je suis sûr que quantité de députés libéraux de l'arrière-ban, voire certains ministres, ont été aussi étonnés que moi. Je ne veux pas dire par là que le gouvernement est unique en son genre. À ma connaissance, tous les gouvernements du Canada dirigent le pays de façon à se faire réélire. Le premier objectif de toute personne élue est de trouver un moyen de se faire réélire, car le pouvoir, c'est tout. Si une personne n'a pas de pouvoir en politique, elle ferait alors aussi bien de laver des planchers quelque part, car elle ne pourra pas accomplir grand-chose. Il est vrai que des simples députés peuvent avoir une certaine influence, avec un peu de chance, et c'est l'objectif des projets de loi d'initiative parlementaire. C'est tout ce que peuvent faire d'utile les députés de l'arrière-ban du côté ministériel ou de l'opposition qui essaient d'améliorer la situation au Canada, ne serait-ce qu'un petit peu.
(1310)
La voie que doivent suivre les projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre pour être adoptés est longue et laborieuse. Il y a toutes sortes de barrières et il est très rare que les projets de loi d'initiative parlementaire deviennent lois. Ils ne font pas partie du programme gouvernemental.
Dans le discours du Trône, on ne voit nulle part le gouvernement dire: «Il y a 295 députés à la Chambre des communes, dont la plupart siègent dans cette enceinte pour les bonnes raisons, c'est-à-dire qu'ils veulent améliorer la situation au Canada. C'est pourquoi nous allons essayer de nous inspirer des projets de loi d'initiative parlementaire pour en faire des lois.»
Cela n'a jamais été le cas. Lorsqu'on présente un bon projet de loi d'initiative parlementaire, très souvent, le gouvernement en prend l'idée et présente un projet de loi d'initiative ministérielle qui est presque pareil. Ce n'est peut-être pas si terrible que cela. Cela n'a pas d'importance. Pour qu'un projet de loi soit adopté, il doit franchir ces étapes.
Cependant, les projets de loi d'initiative parlementaire sont bien différents de ceux d'initiative ministérielle. Lorsqu'un gouvernement présente un programme, c'est dans l'intention de se faire réélire. Si cela signifie faire tout ce qu'il peut pour répondre aux attentes perçues des électeurs, eh bien soit. C'est pourquoi les gouvernements changent d'orientation de temps à autre. C'est la
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raison pour laquelle, normalement, dans un pays, plusieurs partis politiques représentent diverses opinions, différentes valeurs.
Au Canada, nous n'avons pas vraiment ces différences. Le Parti libéral change ses positions en fonction des attentes des électeurs. Cela lui réussit bien en général depuis le début de la Confédération et il est probable que les choses vont demeurer ainsi à l'avenir. Il importe peu qu'on respecte la droite et la gauche ou le yin et le yang, car si les aspirations politiques du pays changent, le parti au pouvoir change lui aussi pour répondre aux attentes des gens. C'est ce qui se passe. Le gouvernement a la capacité, le pouvoir et la responsabilité de saisir la Chambre de mesures législatives qu'il souhaite, car il détient la majorité. Il va présenter une mesure législative qui sera adoptée. Rien de ce que l'opposition peut dire ne changera quoi que ce soit à cela. Absolument rien ne convaincra le gouvernement qu'il doit changer d'avis, une fois qu'il s'est décidé et qu'il a pris son élan.
Par conséquent, la seule façon dont un simple député, quelle que soit son allégeance, qu'il soit du côté du gouvernement ou de l'opposition, puisse vraiment contribuer aux affaires du pays, c'est de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Ces projets de loi peuvent avoir beaucoup d'importance ou relativement peu, mais ils prouvent qu'il y a des députés qui représentent leurs électeurs.
Je m'intéresse particulièrement au débat en cours, parce que j'ai parrainé un projet de loi d'initiative parlementaire qui a franchi l'étape de l'étude en comité. Par comparaison au jeu de serpents et échelles, disons que cette mesure est au haut d'une série d'échelles. La difficulté, c'est qu'une fois en haut, il faut toujours redescendre. En cas de prorogation, toutes les mesures législatives meurent au Feuilleton, y compris les projets de loi d'initiative parlementaire.
Quand j'ai appris que le gouvernement entendait modifier la procédure pour rétablir ses projets de loi ainsi que les projets de loi d'initiative parlementaire, j'ai d'abord pensé qu'il faudrait faire attention à ce que nous allions dire, parce que toutes les paroles d'un parti d'opposition risquent de revenir le hanter quand il change de côté à la Chambre. Nous pouvons rappeler une multitude de paroles qui ont été prononcées par des députés libéraux, qui sont aujourd'hui ministres pour la plupart, lorsqu'un autre gouvernement avait tenté d'appliquer exactement la procédure qu'ils proposent, soit le rétablissement des projets de loi d'initiative ministérielle qui étaient devenus caducs à la prorogation. S'ils veulent agir comme cela, ils devraient les rétablir à la case départ.
(1315)
Ma réaction initiale a été de penser à tous les efforts qu'il faut déployer pour élaborer des mesures qui font ensuite l'objet du processus législatif de la Chambre des communes. Pour qu'un projet de loi soit présenté ici, il faut beaucoup de travail et, si le gouvernement est majoritaire, un projet de loi sera rétabli tôt ou tard, pourquoi ne pas le rétablir plus tôt que tard? Le gouvernement est majoritaire. Nous devrons éventuellement nous plier à sa volonté, alors pourquoi ne pas le faire tout simplement?
Cela nous amène au comment et au pourquoi du débat actuel, et d'abord à la raison pour laquelle nous tenons pareil débat. La plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre voient le caractère raisonnable de l'argument. Si l'on doit présenter de nouveau un projet de loi, pourquoi ne pas le faire de la manière qui soit la plus économique et la plus facile, mis à part le fait que le gouvernement n'a probablement absolument rien au menu sauf les projets de loi qu'il avait à l'étude au cours de la dernière session. Nous attendons, bien sûr.
Le gouvernement s'est réveillé de son profond sommeil et a décidé que la question de l'unité nationale allait passer au premier plan. L'ennui, c'est qu'il n'a pas de projet de loi. Voilà pourquoi il propose de rétablir les projets de loi qui figuraient au Feuilleton. Très bien, mais si tel est bien le plan, ne serait-il pas logique de réunir les leaders parlementaires?
Je n'aurai jamais assez de temps pour rappeler toute l'hypocrisie des discours des députés d'en face qui soutiennent une évidence alors que nous, de ce côté-ci de la Chambre, soutenons l'évidence contraire. Je sais que si je vais trop loin dans cette voie, la même chose m'arrivera tôt ou tard. Pouvez-vous imaginer ce que pensent les gens qui suivent les débats d'aujourd'hui à la télévision?
Une voix: Cessez de rêver!
M. McClelland: Le député d'en face me dit de cesser de rêver: ce qui est pour lui un cauchemar est un rêve pour moi. Les ministériels n'ont jamais pensé non plus qu'ils retourneraient siéger sur les banquettes d'en face.
Je comprends que le gouvernement fonctionne selon le principe que l'opposition a le droit et le devoir de s'opposer, et le gouvernement, de proposer. Une bonne partie de ce que nous faisons ici se fait parfois machinalement. Nous nous opposons automatiquement parce que c'est ce que nous sommes censés faire. Nous sommes censés examiner les mesures que propose le gouvernement pour les améliorer.
M. Penson: Et les comptes à rendre? Les ministériels étaient ici et ils doivent répondre de leurs actes.
M. McClelland: Les députés autour de moi disent qu'on aurait peut-être dû obliger le gouvernement à rendre des comptes, comment il devrait le faire.
(1320)
M. Abbott: Non, ce sont des libéraux. Vous ne pouvez pas vous fier à eux.
M. McClelland: Ils seront tenus responsables.
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Je m'excuse auprès des députés d'en face qui cherchent à suivre le fil de mes idées. Je tente de le retrouver, moi-même.
Le pouvoir que détient le gouvernement à la Chambre des communes est absolu. J'ai été assez surpris de voir dans quelle mesure ce pouvoir est absolu. Je croyais que nous, les députés de l'opposition, mais aussi les députés ministériels, aurions la chance de travailler en comité dans une atmosphère de collégialité afin de tenter d'améliorer les projets de loi. Nous sommes ici pour défendre les intérêts des contribuables canadiens, de tous nos concitoyens.
Puisqu'il semble que tout ce que fait le gouvernement tient à une question de confiance, je suis quelque peu déçu d'apprendre que la possibilité de perdre un vote ou un argument ou encore de concevoir une mesure législative qui satisferait tous les partis, plutôt qu'un seul, n'a pas été envisagée. Cette possibilité ne nous est offerte ni à la Chambre, ni en comité.
Les députés de ce côté-ci, tout comme les députés d'en face, j'en suis sûr, sont ennuyés lorsque leurs électeurs leur demandent: «Pourquoi ne faites-vous rien pour régler telle ou telle situation? Cela ne fait aucun sens. Pourquoi ne pouvez-vous pas intervenir?» Lorsque nous répondons que nous ne sommes pas le gouvernement, les gens nous disent: «Vous êtes le gouvernement, vous êtes députés. Vous faites partie du gouvernement.» Nous leur disons alors que c'est exact, mais que ce n'est pas nous qui dirigeons. Les gens nous demandent: «Mais qui l'est, alors?» Ce sont les libéraux qui dirigent.
M. Silye: Nous n'en sommes pas sûrs.
M. McClelland: Le problème avec le présent gouvernement, comme avec les gouvernements précédents, c'est qu'il est dirigé en fait par des stratèges qui tentent de déterminer la façon de le faire réélire.
M. Penson: Au BPM.
M. McClelland: Au bureau du premier ministre. Voilà comment fonctionne notre système; il faut donc l'accepter.
Au cours de la dernière législature, les libéraux avaient notamment promis au peuple canadien, pour avoir son appui-qu'ils ont eu d'ailleurs, puisqu'ils sont majoritaires à la Chambre des communes-de changer la façon dont fonctionnait le Parlement. Ils ont promis de le rendre plus accueillant, de faire participer les partis d'opposition à la routine quotidienne, et de faire que les députés de l'opposition aussi bien que les députés libéraux de l'arrière-ban aient leur mot à dire et sentent qu'ils participent aux affaires de notre pays. Ils avaient promis de sortir les affaires du gouvernement des arrière-boutiques et d'exposer les affaires du Canada et du gouvernement à la Chambre des communes et aux comités.
Les libéraux étaient très sincères lorsqu'ils ont fait ces promesses, car ils venaient à peine de sortir de huit années de désert, huit années pendant lesquelles ils ont expié les fautes qu'ils avaient commises lorsqu'ils formaient le gouvernement et avaient le pouvoir.
C'est étrange comme on peut changer, n'est-ce pas? Il n'a pas fallu beaucoup de temps au gouvernement pour décider qu'il allait exercer un pouvoir et un contrôle absolus sur tout ce qui se passe ici, au Parlement. Les deux premières années de leur mandat, les libéraux savaient qu'un référendum était sur le point d'être tenu au Québec et que ce référendum allait porter sur la question de savoir si le Québec resterait dans la confédération ou s'en séparerait.
M. Penson: Le référendum-sans-fin.
M. McClelland: Au cours de ces deux premières années, le gouvernement libéral a fait l'impossible pour s'assurer de ne rien faire ou dire qui risque le moindrement de choquer les Québécois et plus particulièrement les Bloquistes. Que les libéraux le veuillent ou non, les Bloquistes représentent bien des électeurs du Québec, tout comme les Réformistes représentent bien des électeurs d'autres provinces. Le gouvernement vivait dans la crainte de faire ou de dire quoi que ce soit qui aurait pu être interprété comme une insulte au Bloc. Cela allait jusqu'à toucher à l'élection des présidents et vice-présidents des comités.
(1325)
Songez donc! Voici un parti politique fédéral, le Bloc, dont la seule raison d'être est de sortir la province qu'il représente de la confédération. Sa raison d'être est de réaliser la scission du Canada. Ses membres ont parfaitement le droit de le faire et ils ont parfaitement le droit d'être ici. Sa seule existence et le fait que nous soyons ici pour débattre de cela prouvent la solidité de notre démocratie. Personne ne se saute à la gorge. C'est un signe de la force de notre démocratie, pas un signe de faiblesse. Il va sans dire que je souhaite qu'en fin de compte, le Québec demeurera une province du Canada.
Je crois que le débat que nous avons à propos de l'avenir du Québec et du Canada est beaucoup plus honnête et ouvert aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été auparavant à la Chambre. C'est seulement en discutant honnêtement que nous résoudrons les problèmes de notre pays.
Même si je n'approuve pas la chose et si je ne l'ai pas appréciée, je peux comprendre que, durant les deux premières années de son mandat, le gouvernement se soit mis en quatre pour ne pas indisposer le Bloc, notamment au sein des comités. Aujourd'hui, la situation est toutefois différente. Le référendum a eu lieu au Québec; les séparatistes ont perdu. Ils ont perdu alors que la question était nébuleuse. De retour à la Chambre des communes aujourd'hui, avons-nous commencé à attaquer le Bloc ou les séparatistes de front? Non, nous ne l'avons pas fait. Les libéraux ont recommencé à ne rien dire ou faire qui puisse, de quelque façon que ce soit, indisposer un député du Bloc.
Il me semble que nous devrions nous efforcer de garantir une représentation honnête de ce que le reste des Canadiens pensent, au lieu de nous mettre en quatre pour apaiser des gens qui souhaitent briser notre pays. Le moment est venu que tout le monde mette ses
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cartes sur table et que nous réglions les problèmes tels qu'ils sont. C'est peut-être ce que les libéraux envisagent de faire maintenant, car ils savent qu'ils n'ont pas réussi en se montrant conciliants. Le problème, c'est que le premier ministre a dit cela lorsqu'il était dans l'Ouest, il a réfléchi à cela et, tout à coup, il n'en est plus question dans le débat. Qu'est-ce qui fait partie du débat? Où a lieu le débat? Pourquoi ne pas mettre cela sur la table?
Je termine en revenant sur le fait que le gouvernement a le droit et la responsabilité de présenter les projets de loi qu'il a promis durant la campagne électorale et qui lui ont valu l'appui des gens qui ont voté pour les libéraux. Il devrait tenir les promesses qu'il a faites et qu'il a mises par écrit, comme celle d'éliminer la TPS. Voilà une des promesses que le gouvernement devrait tenir. Il a le droit et la responsabilité de présenter un projet de loi à ce sujet.
Les mesures d'initiative parlementaire sont le seul moyen dont disposent les simples députés pour avoir leur mot à dire et pour bien représenter leurs électeurs. Les mesures d'initiative parlementaire et les initiatives ministérielles devraient être traitées séparément. Elles ne devraient pas être réunies dans un projet de loi ou une motion omnibus, ce qui nous obligerait à voter contre des initiatives parlementaires que nous appuyons. Ce serait une forme de chantage.
Je vais prendre quelques secondes pour parler du comment et du pourquoi. Il n'y a pas grand-chose qui ne puisse se faire avec tous les partis à la Chambre des communes si nous nous respectons mutuellement. Si le gouvernement souhaite modifier le fonctionnement à la Chambre des communes et la façon dont sont présentés les projets de loi, il devrait pressentir les whips des autres partis représentés à la Chambre et leur dire ceci: Voilà ce que nous aimerions faire. Pourquoi ne pouvons-nous pas travailler en collaboration, au lieu que le gouvernement ne recoure à sa majorité, sorte de diplomatie autoritaire exercée sur les députés de son propre parti et de l'opposition?
(1330)
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir que de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour donner mon avis sur certaines des questions dont les libéraux tentent de nous convaincre du bien-fondé. Enfin, nous voyons clair et ils voient clair.
Nous voyons que les électeurs ont été en quelque sorte trahis depuis les dernières élections. Ils se rendent compte qu'ils ont voté pour un parti qui ne remplit pas ses promesses, un parti qui ne passe pas à l'action. C'est un parti qui a trompé les électeurs. Cela va changer aux prochaines élections. Ce parti va retourner sur les banquettes de l'opposition, s'il revient.
Une chose qui me surprend vraiment, c'est que certains députés d'en face, qui étaient honnêtes et probablement sincères au cours de la dernière législature, n'avaient pas peur d'appeler un chat un chat et qu'ils se sont fait élire sur cette base.
En tant qu'agriculteur, j'ai été déçu de voir qu'ils n'ont pas rempli leurs promesses formelles de réorganisation de l'agriculture, de donner voix au chapitre aux agriculteurs dans la commercialisation, de leur permettre d'apporter les changements nécessaires. Ils n'ont pas rempli ces promesses. Je ne pense même pas qu'ils aient jamais l'intention de le faire.
Quand je regarde la situation de l'agriculture aujourd'hui, je constate qu'ils tentent simplement de faire, ni plus ni moins, comme s'ils n'avaient rien dit et de réglementer davantage le système afin d'exercer un plus grand contrôle sur la transformation alimentaire et la commercialisation des produits agricoles.
J'ai été abasourdi quand j'ai lu un article dans le Sun d'Ottawa il y a environ un an, selon lequel l'ancien ministre de l'Agriculture était un peu choqué. M. Whelan, un homme pour qui j'ai toujours eu beaucoup de respect à mes débuts en agriculture, a dit: «Nous sommes passés d'un système démocratique capitaliste fondé sur la libre entreprise à un système socialiste tsariste non démocratique.»
Un petit instant, les amis. C'est quelque chose que je n'aurais jamais cru entendre dire par un ministre de l'Agriculture ayant servi dans cette Chambre, un libéral qui a dit que nous étions passé d'un système démocratique fondé sur la libre entreprise à un système tsariste anti-démocratique. Les pays de l'Europe de l'Est ont fait l'expérience d'un système semblable, avec les résultats que l'on sait.
Est-ce la nouvelle façon de procéder du gouvernement libéral qui, aux élections des comités permanents, n'a même pas tenu un scrutin pour élire un vice-président? Un membre haut placé de ce gouvernement dicte aux libéraux membres des comités permanents comment ils vont voter.
Cela vous rappelle-t-il quelque chose? Cela nous rappelle un Hitler ou un Staline qui disait à leurs peuples comment voter. N'est-ce pas vrai? Pour moi, la démocratie veut dire remplir un bulletin de vote dans un isoloir où personne ne sait comment on vote. Nous sommes censés être dans une démocratie libre.
(1335)
Regardez ce qui se passe à la Chambre depuis les deux dernières réorganisations. L'automne dernier, nous avons discuté des mêmes questions, des mêmes principes. On a dit aux gens comment voter. On préfère avoir un parti séparatiste comme opposition officielle plutôt que d'avoir de vrais réformistes.
La Chambre a besoin d'une vraie réforme, pas seulement du mot réformiste. Il faut entreprendre une vraie réforme. C'est la seule façon dont nous pourrons commencer à régler certains des problèmes à la Chambre. Cela ne se fera pas si les députés d'arrière-ban continuent de faire les marionnettes et d'obéir aveuglément aux dirigeants de leur parti.
Ce n'est pas cela, la démocratie. Cela ressemble davantage à des jeux d'enfants, et c'est ce que je vois souvent à la Chambre. Il me semble que nous n'essayons pas vraiment de diriger le pays; nous essayons plutôt de contrôler l'esprit des gens et leurs idées par la façon dont nous nous influençons les uns les autres, tout comme le Cabinet influence les députés d'arrière-ban.
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Pour une raison ou une autre, les députés d'arrière-ban essaient d'influencer les députés de l'opposition et de les convaincre qu'ils ont raison. Ils essaient de nous faire croire que nous ne connaissons pas vraiment les enjeux. C'est très malheureux. Lorsque nous commençons à manipuler des esprits et des idées, nous retournons à ce que l'ancien ministre de l'Agriculture disait. Nous passons d'un régime démocratique à un régime tsariste. Cela me fait peur. Cela me fait vraiment peur. Dans tous les pays qui ont eu un régime tsariste, les gens ont commencé non seulement à mourir de faim, mais aussi à avoir soif d'idées et de liberté.
Une voix: Et les libéraux ont soif de cette même liberté.
M. Hoeppner: Ils sont assoiffés depuis maintenant 30 ans, depuis l'époque de Trudeau. M. Trudeau a gagné grâce à son charisme, et non pas grâce à ses idées ou à sa philosophie.
C'est ce que nous essayons de déterminer aujourd'hui. Sera-t-il encore possible de compter sur le charisme ou sur les idées pour remporter des élections? Sur quoi misera-t-on? Il me semble que le charisme et les idées n'ont plus de chance. Ce sera donc aux réformistes de prendre la relève parce qu'ils ont quelque chose à offrir qu'on n'a jamais vu à la Chambre auparavant: l'honnêteté, la transparence et la liberté de faire ce que nous jugeons bon de faire et non ce que la hiérarchie nous dit de faire.
La démocratie revient à l'idée du vote secret. Une campagne de publicité disant: «J'étais contre le gouvernement et je n'ai pas voté pour lui!» pourrait être lancée. Mais quelles décisions ont été prises à huis clos? C'est ce que je vois chez beaucoup de simples députés.
Nous ne sommes pas d'accord avec les ministres. Nous n'appuyons pas les mesures prises par le gouvernement. Lorsque vient le temps de prendre une décision, il ne veut pas la prendre ou en est incapable. Pourquoi? Quelqu'un s'est-il déjà demandé pourquoi? Le premier ministre dit: «Si vous ne faites pas ce que je vous dis de faire à la Chambre, je ne signerai pas vos documents de mise en candidature aux prochaines élections.» Cela ne ressemble-t-il pas à de l'intimidation? Je détesterais avoir un chef qui me dirait qu'il ne signera pas mes documents de mise en candidature parce que je critique la Commission canadienne du blé ou la bourse des marchandises, qui sont les deux seuls organismes responsables de mon secteur d'activité.
Mais pourquoi se donner seulement la peine de discuter de cela? Nous devrions fermer la Chambre des communes pour les deux prochaines années. Nous accomplirions probablement beaucoup plus à l'extérieur de la Chambre qu'ici, à débattre de choses que nous savons ne pas pouvoir changer. C'est un problème à la Chambre des communes.
Que dire à un gouvernement libéral qui ne veut rien entendre? Peut-être la même chose que ce que les libéraux ont dite aux conservateurs lors des dernières élections. Les libéraux n'ont pas été élus, ce sont les conservateurs qui ont été défaits. Lors des prochaines élections, nous tournerons une nouvelle page d'histoire et nous battrons les libéraux parce que la population votera pour les réformistes. Nous jetterons les libéraux hors de la Chambre des communes une fois pour toutes. Nous aurons une Chambre des communes réformée, honnête et responsable, ce qui sera hautement profitable pour le Canada.
(1340)
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je me lève naturellement pour parler contre la motion du gouvernement, motion qui a été déposée par le gouvernement libéral, ce parti libéral qui, en 1991, s'est élevé contre une motion similaire déposée par le gouvernement conservateur.
Le gouvernement libéral a déposé la motion no 1, qui permet à un ministre, pendant les 30 premiers jours de séance, par une simple déclaration lors du dépôt d'un projet de loi en première lecture, de rétablir à la même étape législative que la session précédente un projet de loi. Ce projet de loi doit être conforme en tous points au projet de loi de la dernière session. C'est la modalité.
Le gouvernement a incorporé à la motion des modifications à la période pour l'étude du Budget des dépenses pour l'année financière 1996-1997. Ces modifications font suite à la prorogation de la Chambre et sont de nature technique. Il n'y a aucun précédent à cette motion. Le seul qui existe est survenu en 1991, où le gouvernement conservateur avait déposé pour débat une motion le 28 mars et imposa la guillotine le 29 mai.
L'usage parlementaire voulait, avant 1991, qu'une telle motion soit agréée avec le consentement unanime de la Chambre, et c'était ainsi démocratique. Si tous les partis étaient en faveur de cette motion, il n'y aurait aucun problème en regardant cas par cas.
C'est intéressant de réviser les interventions faites en 1991 par plusieurs députés du Parti libéral, alors dans l'opposition, et je commence par la déclaration du député de Cap-Breton-Richmond-Est, aujourd'hui ministre de ce gouvernement, qui disait: «Nous nous opposons à la motion du gouvernement, parce qu'elle vise à saisir la Chambre de cinq mesures législatives qui ne se prêtent pas à un examen collectif. Le gouvernement aurait dû présenter un avis de cinq modifications individuelles et cette motion cherche à contourner le processus législatif normal et de le corrompre.»
Le député de Kingston et les Îles, qui prend souvent la parole dans cette Chambre, pas tellement depuis la prorogation, mais au moins depuis les deux dernières années, disait en 1991: «S'ils doivent être rétablis, il faut procéder de la façon habituelle ( . . . ) présentés comme de nouveaux projets de loi en première lecture.» C'est la tradition, c'est le Règlement, c'est la coutume. Il ajoutait: «Toute irrégularité d'une partie quelconque d'une motion rend irrégulière la motion toute entière. Toute la motion est alors irrégulière. Il est complètement irrégulier que la Chambre adopte un projet de loi en troisième lecture sans débat ou discussion à aucune étape.»
Le député de Glengarry-Prescott-Russell disait, en 1991: «Juger la motion recevable aurait de telles répercussions qu'on pourrait, je le crains, si un gouvernement le voulait, rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue.»
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(1345)
Le député de Cap-Breton-Richmond-Est que j'ai déjà cité aujourd'hui ajoutait, aux pages 657 et 659 du hansard: «La motion qui nous est présentée aujourd'hui est totalement inacceptable de par son contenu [. . .] cette motion a pour seul but de renverser les règles législatives du Parlement du Canada.» C'était assez important et assez grave ce que le député disait à cette époque, mais aujourd'hui ils font volte-face et disent totalement le contraire. Quelle cohérence!
Il ajoutait: «Si les mesures législatives qu'on voudrait aujourd'hui rétablir ont expiré au Feuilleton, le gouvernement n'a qu'à s'en prendre à lui-même pour sa stupidité et sa décision de proroger le Parlement.» C'est exactement ce qui arrive aujourd'hui. C'est le gouvernement libéral qui a décidé, le 2 février dernier, de proroger la session. Il savait dans quel état se trouvait le projet de loi. Pourquoi n'en a-t-on pas discuté à la session précédente? Pourquoi n'a-t-il pris la décision de proroger la session à un autre moment?
Le député de LaSalle-Émard, aujourd'hui ministre des Finances, disait, toujours en 1991: «Nous nous retrouvons donc avec un projet de loi mort au Feuilleton, mais que le gouvernement, dans sa suprême arrogance et son manque total de compréhension, veut maintenant rétablir.»
Ensuite, je veux citer aussi la députée de Halifax qui disait en 1991: «Le gouvernement devrait avoir honte. On se demande aujourd'hui pourquoi il y a eu prorogation [. . .] le leader à la Chambre nous présente une motion pernicieuse-et j'insiste sur le mot-afin de faire adopter à la hâte cinq projets de loi [. . .] un mépris total des traditions de la Chambre et de la procédure parlementaire britannique, et un mépris de la population canadienne.»
Et l'ancien ministre des Pêches, député influent du Parti libéral, député de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, aujourd'hui premier ministre de Terre-Neuve, disait, toujours en 1991: «Le Parlement est piétiné systématiquement par le gouvernement [. . .] jamais pendant des centaines d'années de régime parlementaire n'a-t-on présenté une telle motion devant un Parlement [. . .] parce que ce genre de motion constitue une forme de dictature de la part de l'exécutif [. . .] le Parlement appartient à la population [. . .] le gouvernement compte sur la tyrannie de la majorité [. . .] pour priver les représentants élus [. . .] de débattre correctement des projets de loi.»
Je reviens au député de Kingston et les Îles, qui disait: «Le gouvernement veut imposer une nouvelle définition de la démocratie aux Canadiens. Un des pires affronts créé à la Chambre depuis de nombreuses années. Il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion. Le gouvernement court-circuite le processus législatif pour l'examen de cinq projets de loi. Cette façon d'agir est répréhensible et le gouvernement le sait. Le gouvernement n'a fourni aucun élément de preuve pour justifier cette violation flagrante de la pratique parlementaire et je soutiens que c'est tout à fait irrégulier.»
Ensuite, j'aimerais citer le député de Winnipeg St. James, qui disait: «Aucun autre gouvernement n'aura eu le culot de ressusciter un projet de loi réputé mort au Feuilleton à un moment donné dans le passé [. . .] si le gouvernement se moque de la Chambre, de l'opposition et des précédents, s'il n'y attache aucune importance, jusqu'où descendra-t-il?»
(1350)
Finalement, je cite le député de Saint-Léonard, comté voisin du mien, qui est aujourd'hui ministre du travail: «Si le gouvernement avait vraiment l'intention d'étudier ce projet de loi, c'est avant la prorogation de la Chambre que cela aurait dû être négocié.»
Quant à moi, cette motion est antidémocratique. Elle va à l'encontre du Règlement, des coutumes et des traditions du parlementarisme britannique. Je ne vois aucune raison pour laquelle le gouvernement a décidé de déposer cette motion à l'encontre de l'opinion de deux partis de l'opposition.
Plusieurs projets de loi seront affectés par cette motion, notamment le projet de loi C-111 sur l'assurance-emploi que j'ai appelé, lors d'une intervention antérieure, projet de loi sur l'assurance-pauvreté ou l'assurance-misère parce que son objectif final est de réduire les prestations aux chômeurs et de lutter contre les chômeurs et non contre le chômage, ce qui va à l'encontre du livre rouge du Parti libéral qui nous promettait des «jobs, jobs, jobs», des emplois, des emplois et des emplois.
Au lieu de créer des emplois, il nous a soumis le projet de loi C-111 qui est également un projet antisyndical, anti-travailleurs et qui a été critiqué partout au Canada. On a vu les manifestations au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique la semaine dernière. Les chômeurs de la région de l'Outaouais sont venus manifester ici contre ce projet de loi. J'ai personnellement participé, à Montréal, à une manifestation de trois centrales syndicales au palier régional contre ce projet de loi. Tout le monde pensait que ce projet de loi serait considéré mort au Feuilleton. Mais voici qu'avec cette motion on se retrouve, avec ce projet de loi, à la même étape, comme s'il n'y avait pas eu de prorogation, ce qui est inacceptable pour tous ceux qui combattent ce projet de loi anti-travailleurs et antisyndical.
Or, pour tous ces motifs, je m'oppose vigoureusement à cette motion du gouvernement.
[Traduction]
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux choses que je dois absolument dire au sujet de la motion gouvernementale. Je tiens tout d'abord à dénoncer le manque d'intégrité dont le gouvernement a fait preuve. Mes collègues ont dit très clairement que les députés ministériels s'étaient engagés à ne pas faire certaines choses lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. Le gouvernement manque donc d'intégrité à cet égard.
En second lieu, je m'interroge sur le bien-fondé de cette motion en ce qui a trait aux initiatives parlementaires. Peut-on lier, dans cette résolution, les initiatives parlementaires aux initiatives minis-
térielles? Les initiatives parlementaires sont, par définition, des mesures qui émanent des députés.
Tout ce que fait la Chambre des communes, ou toute autre assemblée législative, devrait viser à permettre à chaque député d'exprimer son opinion sur un sujet particulier, une question qui concerne ses électeurs ou à laquelle il porte un intérêt personnel. Tout député devrait pouvoir le faire librement et sans être assujetti au contrôle gouvernemental; le gouvernement ne devrait pas davantage pouvoir dicter le moment où un député peut faire quelque chose, ni lui imposer un programme.
(1355)
C'est exactement ce qui se produit dans le cas présent. Le gouvernement s'ingère dans les initiatives parlementaires. Voilà les deux points que je vais aborder durant les quelques minutes qu'il me reste.
Je parlerai d'abord de l'intégrité du gouvernement. À l'instar de certains de mes collègues, je vais citer certaines observations faites par des députés ministériels en 1991, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition.
Je cite d'abord les propos tenus par l'actuel premier ministre de Terre-Neuve, M.Brian Tobin, lorsqu'il représentait la circonscription de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte à la Chambre des communes. Il s'est prononcé très clairement sur une motion tout à fait similaire à celle dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il a dit: «Le fait que le gouvernement ait décidé aujourd'hui de présenter cette motion confirme la destruction-et c'est bien de cela dont il s'agit-de notre système parlementaire.» Rien de plus vrai n'a été dit que ce qui a été dit de ce côté-ci. S'ils étaient bons lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils devraient l'être autant à présent qu'ils sont de l'autre côté de la Chambre.
M. Tobin a poursuivi en disant qu'en présentant une motion comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, le gouvernement détruit systématiquement le système parlementaire. Il a ajouté que les Canadiens qui suivaient ce débat se demandaient à quoi rimait toute cette histoire. Eh bien, c'est détruire le système parlementaire.
Nous pouvons nous reporter aux observations d'autres participants dans ce débat, par exemple le député de Cap-Breton-Richmond-Est, aujourd'hui ministre.
Le Président: Je vous prie de ne pas mentionner les députés à la Chambre par leur nom.
M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, l'actuel ministre de la Santé avait fait ces remarques alors qu'il était député de l'opposition officielle. S'exprimant en termes très clairs, comme il le fait toujours à la Chambre, il a alors déclaré: « Je soutiens que cette motion est en principe inacceptable, puisqu'elle cherche à contourner le processus législatif normal de la Chambre et que, en fait, elle le corrompt. Par le passé, ce genre de choses s'est fait uniquement par consentement unanime. Maintenant, le gouvernement cherche à établir un précédent inquiétant en imposant cette procédure à la Chambre. Il s'agit d'une dérogation odieuse et dangereuse aux usages de n'importe quel Parlement et c'est, sauf erreur, en application du commentaire 123 de Beauchesne et de l'article 1 du Règlement, un manquement sans précédent à l'équilibre des pouvoirs que prévoient les règles qui régissent le processus législatif normal. » Ça veut tout dire.
Je pourrais citer d'autres députés à la Chambre. . .
Le Président: Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations des députés.
229
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE L'AQUACULTURE
Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie de l'aquaculture de Terre-Neuve a un avenir très prometteur. Les annonces faites dans le cadre de la Stratégie de développement aquacole du gouvernement fédéral le montrent bien.D'ailleurs, le plan stratégique pour le développement de Terre-Neuve et du Labrador, présenté par le comité directeur chargé des questions d'aquaculture, en est une preuve supplémentaire. De plus, un programme de relance économique bénéficiant d'un financement de 100 millions de dollars a engagé 20 millions dans cette industrie pour en stimuler le développement.
À Terre-Neuve, l'aquaculture est entrée dans une période de croissance et l'on s'attend à ce que la production connaisse une hausse marquée au cours des deux ou trois prochaines années, hausse qui se maintiendra à très long terme. Cette nouvelle facette de la croissance créera des emplois dans ma circonscription, St. John's-Ouest, et dans beaucoup de localités rurales et côtières, où les possibilités de développement sont restreintes.
[Français]
L'INDUSTRIE MINIÈRE
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur Le Président, je me fais le porte-parole de milliers de citoyens et citoyennes qui considèrent le secteur minier comme un secteur clé de l'économie et de vitalité pour de nombreuses régions québécoises et canadiennes.En décembre dernier, le Bloc québécois appuyait les positions du Comité permanent des ressources naturelles dans un rapport provisoire. Le Comité proposait des solutions pratiques pour rendre l'industrie minière plus respectueuse de l'environnement, tout en améliorant le processus d'évaluation environnementale pour y inclure, comme dans le régime québécois, des délais fermes au cours des différentes étapes de la procédure.
Bien que l'on se soit opposé à l'ingérence fédérale en matière d'évaluation environnementale, le Bloc québécois doit, pour le bien de l'industrie minière, demander de la part des nouveaux ministres de l'Environnement, des Pêches et du Transport, de faire preuve de
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plus de jugement que leurs prédécesseurs en ce qui a trait au secteur minier canadien et québécois.
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer un criminaliste qui travaille comme avocat de la défense, M. Russ Chamberlain, de Richmond, en Colombie-Britannique: «Les déclarations de la victime sur les conséquences d'un crime ne font qu'aviver les émotions. Elles ne servent pas la justice. On devrait les déclarer illégales et les interdire complètement.» Il a dit également que les victimes essayaient de rendre tout le monde responsable de leur vie «pathétique».Quelle est la différence entre ce genre d'avocat et les politiciens libéraux?
Permettez-moi de mentionner certains des droits qui seront reconnus inconditionnellement aux victimes, quand le Canada sera gouverné par le Parti réformiste. Les victimes doivent avoir le droit de choisir entre une déclaration verbale ou écrite pour décrire les répercussions du crime dont elles ont été victimes. Quand le ministère public a l'intention de négocier le plaidoyer, les victimes doivent être informées rapidement des détails du marchandage de plaidoyers avant que la Couronne ne propose une entente à la défense et elles doivent aussi savoir pourquoi certaines accusations n'ont pas été portées, si c'est une décision de la Couronne ou de la police.
Les criminels ont beaucoup trop de droits sous ce gouvernement libéral. Nous devons nous consacrer aux droits des victimes, comme nous aurions dû le faire dès le début.
LES DROITS DE LA PERSONNE
L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, il y a de cela dix ans, soit le 4 mars 1986, John Crosbie, qui était alors ministre de la Justice, promettait que son gouvernement ferait figurer l'orientation sexuelle dans le Code canadien des droits de la personne. Dix ans plus tard, nous attendons toujours que le gouvernement fédéral interdise la discrimination contre les homosexuels et les lesbiennes.L'actuel ministre de la Justice a d'abord dit que c'était difficile à faire en période préélectorale. Il a dit ensuite qu'il fallait lutter contre les séparatistes et qu'il ne pouvait donc pas inscrire cette interdiction dans le Code canadien des droits de la personne. Le premier ministre a dit qu'il aimerait qu'elle figure dans le code, mais que le temps manquait.
Ce n'est pas le temps qui manque, c'est le gouvernement libéral qui se dégonfle. Je mets le ministre de la Justice au défi d'oser interdire la discrimination sexuelle dans le Code canadien des droits de la personne. Sept provinces et un territoire l'ont déjà fait. Le gouvernement fédéral peut certainement en faire autant.
L'ASSURANCE-EMPLOI
L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles dispositions sur l'assurance-emploi ont, à juste titre, l'appui de la majorité des Canadiens, car il était urgent de réformer l'ancien régime.Toutefois, certaines mesures, notamment la règle de l'intensité et la façon d'établir la moyenne, doivent être modifiées, comme en a convenu le nouveau ministre du DRH, faute de quoi les personnes qui ont le plus besoin de notre aide seront durement touchées. Les travailleurs saisonniers, les enseignants suppléants et ceux qui vivent dans des régions où le taux de chômage est élevé préféreraient travailler à plein temps toute l'année et ce n'est pas de leur faute s'ils ne le peuvent pas.
J'appuie leur cause. Les principes d'équité et d'égalité pour tous, qui ont toujours été la marque du Canada, doivent être respectés par le gouvernement, alors qu'il met la dernière main à la réforme de l'assurance-chômage.
L'AGENCE DE COMMERCIALISATION DE LA PORTE DU NORD
M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, en janvier dernier, le ministre des Affaires étrangères a annoncé la création d'un nouvel organisme qui fera la promotion du port de Churchill, l'Agence de commercialisation de la porte du Nord.La création de cet organisme constitue une bonne nouvelle pour le port et pour les agriculteurs canadiens. Pour la première fois, un service consacrera son temps à trouver, pour les expéditeurs et les producteurs, le moyen de transport le moins coûteux depuis les Prairies vers l'Europe et l'Amérique latine. Grâce à cet organisme, nos ports du Nord seront autosuffisants et nos agriculteurs de l'Ouest pourront faire des économies.
La porte du Nord est donc une bonne nouvelle pour nous tous.
CUBA
M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, il y a neuf jours, le Canada a condamné Cuba parce qu'elle avait abattu deux avions civils. Cet acte non justifié a coûté la vie à deux citoyens américains.Il ne fait aucun doute que les États-Unis ont le droit de rétorquer, mais l'adoption de la loi Jesse Helms-Burton qui menace directement les entreprises canadiennes faisant affaire avec Cuba est en soi un recours excessif à la force.
(1405)
Les États-Unis ont le droit de déterminer leur propre politique commerciale avec Cuba, mais le projet de loi Helms-Burton franchit certaines frontières juridiques et déroge aux objectifs et aux principes mêmes de la Charte des Nations Unies. En outre, il viole la souveraineté du Canada et des autres pays amis qui font du commerce dans le bassin des Caraïbes.
Le premier ministre du Canada parle au nom de tous les Canadiens en disant: «Les amis sont les amis et les affaires sont les affaires.» Cependant, la loi Helms-Burton n'est ni une façon de faire des affaires, ni une façon de traiter les amis.
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Par conséquent, je prie le Congrès américain de rejeter ce projet de loi tout à fait irresponsable.
LA JUSTICE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de lire un article paru dans le Sun de Toronto, où il est question du traitement douillet réservé à Paul Bernardo et aux autres criminels dans notre pays. L'article dit:
Dans notre société, les criminels comptent plus que les victimes. Les criminels violents ont droit à une part démesurée de notre attention. Ce sont des célébrités qui profitent de tous les attraits du succès. On leur offre le service à la chambre et la cablôdiffusion, de même que le counselling, les études universitaires, le matériel de conditionnement physique, les soins de santé, les vêtements, les services de courrier, l'eau chaude et le chauffage central.
Il suffit de commettre un crime suffisamment grave pour obtenir une chambre privée, loin des autres voyous et donc à l'abri des abus que vous aurez infligés aux autres.
Le filet de sécurité sociale peut s'écrouler pour le reste des habitants du pays, mais un psychopathe et d'autres personnes à comportement déviant seront au chaud et en sécurité.Je voudrais féliciter mon collègue de Fraser Valley qui a présenté une motion pour demander au gouvernement de rédiger une convention sur les droits des victimes.
[Français]
L'AUTOROUTE 50
M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le 1er mars dernier, le ministre des Transports du Québec annonçait la deuxième phase de l'autoroute 50 qui reliera Mirabel et Lachute. Ces travaux, d'une longueur de 11 kilomètres et évalués à plus de 19 millions de dollars, se réaliseront au cours des trois prochaines années. Si nous prenons la peine de souligner cette heureuse nouvelle, c'est qu'il nous apparaît important d'insister sur le fait que ces travaux sont réalisés dans le cadre de l'entente Canada-Québec, Programme stratégique d'amélioration routière.Le gouvernement du Canada est depuis longtemps un partenaire privilégié des communautés de l'Outaouais et de l'est ontarien. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement du Québec se décide enfin à nous épauler dans nos efforts pour fournir les outils de développement économique appropriés à cette importante région du Québec.
LA RELANCE ÉCONOMIQUE
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada a lancé, la semaine dernière, un appel à la solidarité et à la collaboration de tous les Canadiens et Canadiennes. La relance économique de notre pays passe par un effort concerté de tous les intervenants, afin de rendre efficaces et rentables les différentes mesures prises par les gouvernements.Chacun doit faire sa part pour permettre à notre pays de retrouver sa prospérité et son dynamisme. Les gouvernements de tout le Canada travaillent sérieusement à conjurer les déficits et la dette qui nous handicapent. Les machines gouvernementales retrouvent une taille acceptable et l'efficacité est plus grande. Les entreprises, les citoyens et les syndicats doivent aussi emboîter le pas à nos initiatives de création d'emplois et de relance économique. C'est une main tendue que notre premier ministre offre à tous nos partenaires canadiens. Tous ensemble, saisissons-la pour le mieux-être de tout le Canada.
LA CONDITION FÉMININE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a choisi la Semaine internationale de la femme comme moment de prédilection pour déposer son nouveau Budget. C'est donc avec grande confiance que les femmes attendent de voir ce que le ministre leur réserve pour l'avenir. On se rappellera que ce Budget suit de quelques mois à peine la quatrième Conférence internationale sur les femmes, où le Canada s'est engagé formellement à continuer à faire progresser la marche des femmes vers leur égalité.Les femmes attendent donc de leur gouvernement des mesures concrètes et positives qui leur permettront d'améliorer leur situation et celle de leurs enfants. Le Bloc québécois est solidaire de tous les groupes de femmes du Québec et du Canada. Nous espérons que le ministre, surtout pendant la Semaine internationale des femmes, saura respecter les engagements de son gouvernement et faire preuve d'initiative. Considérant sa fiche de route, il y a un rattrapage considérable à faire.
[Traduction]
LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'attirer votre attention sur la Semaine internationale de la femme. Ses origines remontent aux grèves de 1857 et de 1908 dans la ville de New York. On protestait alors contre les conditions dangereuses et les salaires de misère des femmes employées dans l'industrie textile.(1410)
Plus tard, les préoccupations se sont étendues aux droits des femmes et au droit de vote pour les femmes. C'est en 1911 qu'a été célébrée la première journée internationale de la femme, en reconnaissance des luttes des femmes.
Le 8 mars sera une journée de célébration mondiale des réalisations des femmes et des progrès vers l'égalité entre les sexes. C'est également une bonne occasion d'examiner les questions qui touchent la vie des femmes. Notre gouvernement est résolu à s'attaquer à ces questions. Je suis fière de nos efforts pour lutter contre la violence faite aux femmes, les inégalités dans le milieu de travail et la discrimination basée sur le sexe.
Imaginer un monde où il y aurait une égalité véritable n'est plus une utopie.
232
ISRAËL
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, il y a eu aujourd'hui un autre attentat-suicide en Israël qui a tué plus de 20 personnes et en a blessé de très nombreuses autres. Nous regrettons cette atrocité et la condamnons dans les termes les plus vigoureux. Nous adressons nos condoléances aux victimes de ce crime épouvantable.C'est la deuxième fois en deux jours que l'on essaie de faire dérailler le processus de paix israélien. J'invite les populations d'Israël et de Palestine à continuer à poursuivre leur marche vers la paix, faute de quoi la situation conduirait inévitablement à une nouvelle guerre.
À M. Arafat je dis: Traduisez rapidement en justice les éléments criminels du Hamas. Travaillez avec Israël pour supplanter l'organisation sociale du Hamas et construire une situation économique meilleure pour le peuple palestinien, car c'est ainsi que l'on coupera l'herbe sous les pieds du Hamas.
Ceux qui commettent ces crimes sont les ennemis de la paix. Leur intention est la poursuite de la guerre; ils veulent dresser les gens les uns contre les autres, les voisins les uns contre les autres. Vous ne devez pas laisser cela se produire. Pour le bien de toute la population du Moyen-Orient, vous ne devez pas laisser ses ennemis abattre la colombe de la paix.
[Français]
LE PROCESSUS DE PAIX AU MOYEN-ORIENT
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à condamner le nouvel attentat terroriste qui afflige durement aujourd'hui la population israélienne et vient menacer le processus de paix au Moyen-Orient.Cet attentat à Tel-Aviv, revendiqué par le mouvement intégriste Hamas, est le quatrième à survenir en moins de dix jours en Israël, faisant plusieurs dizaines d'autres victimes innocentes.
Cette violence gratuite compromet non seulement le long et difficile parcours vers la paix, mais elle nuit également aux négociations sur le statut définitif des territoires palestiniens.
Nous désirons exprimer notre profonde sympathie aux familles des victimes ainsi qu'à tout le peuple israélien.
Le Bloc québécois insiste sur la nécessité de résister à la provocation et de poursuivre les pourparlers de paix. C'est le combat contre la violence qui doit primer et non le combat contre la paix.
[Traduction]
L'ASSOCIATION MÉDICALE DU MANITOBA
M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le comité sur l'alcool et la grossesse de l'Association médicale du Manitoba tient un Mois du bébé en santé, une initiative visant à sensibiliser la population aux effets néfastes de la consommation d'alcool pendant la grossesse.Au cours de ce mois spécial, qui se termine le 15 mars, un grand nombre de groupes communautaires du Manitoba consacrent leur temps et leur savoir-faire à organiser des débats d'experts, à apposer des affiches et à diffuser des communiqués d'intérêt public pour promouvoir cette cause.
La consommation d'alcool pendant la grossesse est la principale cause évitable de l'arriération mentale. Le comité multidisciplinaire, sous la présidence du Dr Oscar Casiro, mérite le soutien de la Chambre.
Des mesures préventives de ce genre contribueront à réduire le nombre de cas de syndrome d'alcoolisme foetal et, du même coup, à assurer le bien-être des jeunes canadiens, l'avenir de notre pays.
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, au mois de décembre, Statistique Canada a annoncé que le nombre de personnes ayant été inculpées de conduite avec facultés affaiblies avait diminué en 1994, et ce, pour la 11e année consécutive. Plus important encore, on a enregistré au cours de la décennie une baisse constante des décès liés à l'alcool.Statistique Canada attribue principalement cette baisse à une lente transformation des normes sociales, grâce aux campagnes de sensibilisation du gouvernement et à l'intervention de groupes communautaires tels que Mothers Against Drunk Driving.
Bien des gens qui font partie des Mothers Against Drunk Driving sont des bénévoles qui ont perdu des parents et des êtres chers à cause du comportement insensé de conducteurs ivres au volant. Les efforts de ces bénévoles méritent d'être soulignés.
L'alcool au volant constitue le crime de violence le plus fréquent au Canada. Il a, et de beaucoup, plus d'incidences sur la société que tout autre crime.
Chaque jour, quatre Canadiens meurent des conséquences de l'alcool au volant. Ce sont des décès qui pourraient être évités.
Il nous faut poursuivre la campagne jusqu'à ce que tous les Canadiens sachent que conduire avec des facultés affaiblies n'est pas acceptable au Canada.
233
LA PRÉVENTION DU CRIME
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de rendre hommage à deux étudiants en criminologie du Mount Royal College, Marino Mihoc et Sean Mulligan. Ils ont élaboré un programme de police communautaire qui a pour objectif de bâtir une communauté plus forte en établissant des projets innovateurs de prévention du crime dans les écoles intermédiaires et, en fin de compte, d'enseigner aux jeunes comment devenir de meilleurs citoyens.(1415)
Il s'agit d'un projet unique en ce sens qu'il n'a jamais été mis à l'essai ailleurs au Canada. J'encourage fortement tous les députés à se faire les défenseurs de ce projet dans leur propre circonscription et à commencer à se mettre en rapport avec mon bureau pour obtenir de plus amples informations.
Ce projet pourrait conduire à une baisse de la criminalité dans tout le Canada. La prévention du crime doit commencer tôt. Ce programme donne l'encadrement nécessaire aux jeunes qui ont tendance à adopter un comportement destructeur.
Je souhaite tout le succès possible à ces deux jeunes hommes et à leur programme de police communautaire à Airdrie, en Alberta.
[Français]
LA CONDITION FÉMININE
M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui nous célébrons le lancement de la Semaine internationale de la femme. J'aimerais encourager tous les Canadiens et Canadiennes à se joindre à la communauté internationale pour souligner les réalisations des femmes et réfléchir aux initiatives à prendre au cours des années à venir.J'aimerais également reconnaître que le Canada a reçu le prix mondial pour les plus grands progrès réalisés dans la condition féminine au cours de la dernière décennie, prix décerné par la Fédération internationale des femmes de carrières libérales et commerciales.
Nous réalisons d'importants progrès dans la promotion de l'égalité de la femme. Cependant, il faut continuer à lutter, surtout lutter contre la violence faite aux femmes. Nous devons reconnaître que la violence contre les femmes est une violation des droits humains et que cette violation n'a pas de place au Canada.
En tant que gouvernements, institutions sociales, éducatives et religieuses, médias, entreprises, communautés et familles, nous avons tous un rôle à jouer pour faire de notre monde un endroit plus sécuritaire.
233
QUESTIONS ORALES
[Français]
LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, au Québec comme dans les provinces maritimes, les manifestations se multiplient pour réagir contre la réforme du système d'assurance-chômage dont le résultat net sera d'exclure des milliers de chômeurs du régime. Or, en pleine période de crise de l'emploi, le gouvernement coupe les prestations aux chômeurs et accapare le surplus de la caisse pour diminuer son déficit annuel, une caisse à laquelle il ne contribue plus d'ailleurs depuis 1990.Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Est-ce que le ministre, dont ça devrait être le rôle de protéger le système d'assurance-chômage, peut nous dire si, à quelques jours du budget, il a obtenu des garanties de la part de son collègue des Finances à l'effet que celui-ci ne se serve plus du surplus de la caisse d'assurance-chômage pour baisser artificiellement son déficit?
L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, en ce qui a trait au programme d'assurance-chômage tel que proposé, on est tous au courant des inquiétudes qui ont été soulevées un peu partout au pays et on a déjà indiqué clairement que, aussitôt que le comité parlementaire reprendra ses travaux, nous allons soulever, j'espère de façon adéquate, la question du calcul des prestations pour les chômeurs ainsi que la règle d'intensité.
En ce qui a trait au surplus, je suis certain que l'honorable chef de l'opposition est au courant que, l'an passé et il y a deux ans, nous étions dans une situation de déficit en ce qui a trait au fonds d'assurance-chômage.
Franchement, je veux rassurer le chef de l'opposition que la question du surplus n'a rien à voir avec les modifications que nous allons amener au programme d'assurance-chômage. Il s'agit d'un programme qui doit refléter la réalité pour les personnes qui cherchent de l'emploi aussi bien que pour le marché du travail.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines oserait prétendre que le surplus de cinq milliards de dollars qui est escompté d'avance par le ministre des Finances n'est pas constitué de deux sources principales: premièrement on coupe les bénéfices aux chômeurs et deuxièmement on exclut des centaines de milliers de chômeurs du régime?
L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme, à l'heure actuelle, n'a pas subi les changements qui sont proposés dans la loi C-111. Le surplus qui existe à l'heure actuelle est le résultat d'un changement assez dramatique dans les taux d'emploi au pays.
Sans doute le chef de l'opposition est au courant que depuis quelques années la situation concernant les emplois s'est améliorée au pays, même si c'est toujours pénible pour ceux qui sont sans emploi.
234
(1420)
Je voudrais souligner à l'honorable chef de l'opposition qu'au cours des trois dernières années, pour chacune de ces années, il y a eu une réduction, même assez minime, dans les primes payées au programme d'assurance-chômage par les employés et les employeurs.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé de faire remarquer à mon honorable collègue que le ministre des Finances, dans son budget de l'année passée, escomptait, pour les prochaines années, des surplus de cinq milliards par année. Qu'on vienne aujourd'hui me dire que c'est sans prendre en compte les modifications au régime qu'ils couperont les prestations aux chômeurs et qu'ils couperont les avantages du régime, là, j'en perds mon latin.
Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre réalise qu'en coupant les prestations aux chômeurs pour provoquer de gros surplus à la Caisse de l'assurance-chômage, ce faisant, il continue à pelleter le déficit du gouvernement fédéral dans la cour des provinces, puisque ce seront les provinces qui devront prendre charge de plusieurs chômeurs qui ne seront plus admissibles au régime avec les modifications que le gouvernement propose?
L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très conscients de la possibilité justement que les changements qui étaient proposés dans le projet de loi C-111 aient le résultat de priver plusieurs personnes des prestations dont elles ont bénéficié pendant bien des années.
C'est pour cette raison que mon prédécesseur, avant Noël, et moi-même depuis qu'on m'a demandé de prendre la responsabilité du ministère, nous confirmons qu'à la reprise des travaux du Comité parlementaire-et je n'en doute nullement, parce que tous les députés de la Chambre ont eu l'occasion d'écouter les revendications, les inquiétudes de leurs commettants-que les membres du Comité représentant tous les partis en cette Chambre vont s'asseoir à la table plus tard cette semaine pour débuter ce travail qui est tout à fait normal dans le processus législatif et qui consiste à amener les corrections qui s'imposent au projet de loi C-111, lesquelles refléteront, j'en suis persuadé, certaines préoccupations qui ont été soulevées par mon honorable collègue.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le projet de réforme de l'assurance-chômage que le ministre du Développement des ressources humaines a l'air de s'entêter à vouloir ramener au lieu de le laisser mourir au Feuilleton, ce qu'il devrait faire, prévoit, entre autres mesures nombreuses et inacceptables, dont semble-t-il nous parlerons, prévoit diminuer le plafond du salaire annuel maximum assurable, au lieu de l'augmenter, prévoit donc le diminuer de 42 400 $ à 39 000 $.
Ma question est la suivante: Étant donné que les employeurs n'auront plus à verser de cotisations après ce seuil de 39 000 $, le ministre ne réalise-t-il pas qu'il crée ainsi une incitation très forte pour toutes les entreprises, notamment celles qui paient de gros salaires, celles qu'on appelle à haute intensité de capital, de faire faire du temps supplémentaire au plus de travailleurs possible?
L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs éléments de la loi vise justement le contraire de ce qui a été soulevé par mon honorable collègue. D'ailleurs, il y a déjà, je pense, suffisamment d'évidences à travers le pays que beaucoup de gens croient qu'il y a des abus au programme d'assurance-chômage et qu'il n'y a pas suffisamment de motivation pour les gens à aller se chercher un emploi.
Nous avons pris l'approche que chaque heure travaillée sera respectée et chaque personne qui va travailler une heure, dès la première heure, sera inscrite au programme. Je ne trouve pas tout à fait claire la question de limiter la contribution de gens à plus haut salaire. Évidemment, en diminuant le montant maximum qu'on peut recevoir, cela nous permettra, j'espère, de pouvoir protéger les gens à faible revenu. Il est toujours intéressant de voir les changements dans les systèmes, car aujourd'hui, on nous apprend, par un rapport que nous avons vu dans les journaux d'aujourd'hui, que dans la province de Québec, on propose une solution qui consisterait à augmenter les primes d'assurance pour les plus haut salariés.
Il est clair qu'il y a un nombre de solutions ou d'options qui sont présentes dans l'esprit de beaucoup de gens et je veux rassurer mon honorable collègue que lorsqu'on reprendra les travaux du Comité, on est prêt à écouter toutes les possibilités que vous allez mettre de l'avant. Et si quelque chose semble répondre aux besoins des travailleurs et des travailleuses, parce qu'après tout, c'est eux qu'on doit essayer d'appuyer, on va vous écouter sérieusement.
(1425)
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, si le ministre est conscient que la proposition, contraire à la sienne, qui est faite au Québec peut être la bonne, cela va dans le sens de ce que tout le monde lui demande de faire, de retirer le projet de loi et d'étudier les bases sur lesquelles il a été bâti parce qu'elles n'ont pas de bon sens dans le contexte actuel.
Le ministre réalise-t-il qu'avec cette diminution du plafond, cette incitation aux entreprises à faire du temps supplémentaire, il va à l'encontre du consensus qui se développe partout qu'il faut, au contraire, diminuer le temps supplémentaire, créer les conditions pour la création d'emplois et faire de la place aux jeunes? Le projet de loi va à l'encontre de cela, on va le dire et le ministre aura à s'expliquer là-dessus.
[Traduction]
L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, un des aspects fondamentaux dans toutes ces propositions, c'est que tout le monde au Canada reconnaît la nécessité de s'assurer que tous les gens profitent de toutes les heures de travail qu'on leur offre, peu importe où ils vivent au Canada.
Je veux garantir à mon honorable collègue que quelles que soient les modifications que nous apporterons à la législation actuelle, il
235
n'est absolument pas question d'envisager une approche facilitant la tâche à ceux qui veulent abuser du système.
Je pense qu'à part la députée, parmi ceux qui écoutent ce que nous avons à dire, personne ne croit qu'il va être maintenant plus facile d'abuser du régime d'assurance-chômage.
Ce qui déplaît beaucoup aux gens dans les industries et les entreprises dont la députée a parlé, c'est la prise en compte de toutes les heures de travail aux fins de l'assurance-chômage. Ils sont inquiets et se préoccupent du fait que la loi va protéger tous les Canadiens immédiatement lorsqu'ils vont travailler, qu'ils travaillent à temps partiel ou non, car la loi actuelle donne la possibilité à des gens de travailler pendant moins de 15 heures par semaine, ce qui conduit aux abus dont la députée vient de parler.
Ne pensez pas que les choses seront plus faciles. Je crois que vous serez un peu surpris d'apprendre que ce sera beaucoup plus difficile qu'à l'heure actuelle.
L'ÉCONOMIE
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a affirmé que son travail était accompli, qu'il était satisfait d'un déficit prévu à 17 milliards de dollars et qu'il était temps de créer quelques emplois.Le premier ministre ne semble pas comprendre qu'en éliminant le déficit il créera des emplois. Trente-trois cents de chaque dollar versé au gouvernement par les contribuables servent à payer l'intérêt sur la dette fédérale. Ces 33 cents ne peuvent pas servir à payer les services de santé, l'enseignement postsecondaire et les pensions.
Le gouvernement a-t-il vraiment l'impression que son travail est accompli quand 33 cents de chaque dollar que lui versent les contribuables aboutissent entre les mains de spéculateurs? Pourquoi le ministre des Finances ne fixe-t-il pas une date précise pour la présentation d'un budget équilibré?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous croyons que le meilleur moyen de parvenir à un budget équilibré consiste à procéder par objectifs biannuels.
M. Abbott: Il y a aussi des gens qui croient au Père Noël.
M. Peters: C'est ce que le ministre des Finances et le gouvernement disent depuis le début.
Je vous lis un passage d'un article du Globe and Mail au cas où il aurait échappé au député. «Il convient de souligner que M. Martin n'a pas encore connu de déficit supérieur à ce qu'il avait prédit. Cette semaine, il dira probablement que le déficit a été inférieur à 4 p. 100 du PIB, soit inférieur à tous les déficits enregistrés depuis 1976-1977.» Ce n'est pas trop mal, c'est même très bien.
Le Président: Nous en sommes à notre deuxième semaine et j'invite les députés à ne pas utiliser les noms des députés, mais uniquement le nom de leur circonscription ou leur titre.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre parle d'objectifs biannuels, peut-il préciser combien d'objectifs nous devrons voir avant d'arriver à l'équilibre?
Lorsque les objectifs sont ridiculement bas, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils soient atteints. Le gouvernement libéral dit vouloir créer des emplois, surtout pour les jeunes. Cependant, dans le prochain budget, le déficit prévu de 17 milliards de dollars signifie que plus d'emplois seront créés sur Wall Street que dans n'importe quelle université canadienne. Nos jeunes recevront 250 millions de dollars, tandis que les créanciers internationaux recevront 50 000 millions.
(1430)
Pourquoi le gouvernement n'offre-t-il pas aux jeunes Canadiens de véritables espoirs et une chance de trouver un emploi à long terme? Pour cela, il lui suffirait de cesser de temporiser et de jongler pour tout simplement équilibrer le budget.
M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Encore faudrait-il que vous sachiez ce que cela signifie.
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne tient pas à écouter les réponses, tout ce qui l'intéresse, c'est de poser des questions.
La réponse, c'est que nous allons équilibrer le budget. Si la députée a écouté le discours du Trône, elle sait que l'emploi des jeunes en est l'élément central et elle devra attendre les résultats, qui viendront plus tard.
Nous nous sommes engagés à produire un budget équilibré. Nous nous sommes engagés à respecter des objectifs progressifs de deux ans. De plus, nous avons jusqu'à maintenant atteint nos objectifs, ce qui ne s'était encore jamais vu au Canada.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il est vrai que l'emploi des jeunes est la clé, mais il est insensé de prêter de l'argent à des enfants et de les faire rembourser cet argent plus les intérêts plus tard. C'est scandaleux.
Le gouvernement a tenté de présenter son déficit de 17 milliards de dollars comme étant une grande victoire et un stage rémunéré à 12 000 $ par an comme étant la solution à un taux de chômage de 16 p. 100 chez les jeunes.
La vérité, c'est que les jeunes Canadiens ont aujourd'hui moins de chances de trouver un emploi qu'au moment de l'arrivée au pouvoir des libéraux, en 1993. Qui plus est, tout jeune assez chanceux pour trouver un emploi à temps plein devra payer plus en impôts que tout ce qu'il peut espérer retirer en prestations de santé, d'aide sociale et de pensions publiques.
Pourquoi le gouvernement condamne-t-il les jeunes Canadiens à une vie d'emplois précaires, d'impôts écrasants et de prestations réduites en refusant avec entêtement d'équilibrer le budget dès maintenant?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'aurais adoré voir le budget des réformistes cette année. Nous n'en avons pas eu la chance.
236
L'an dernier, ils ont exposé leurs idées et ils auraient condamné les Canadiens à des réductions de leurs pensions. Ils auraient condamné les Canadiens à des réductions de leurs prestations d'aide sociale. Ils auraient condamné les jeunes Canadiens à un taux de chômage encore plus élevé. Nous agissons. Le Parti réformiste, de son côté, ne fait que parler.
[Français]
CUBA
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement américain a décidé de certaines mesures à l'égard de Cuba pour la destruction de deux avions civils, le 24 février dernier. Si le projet de loi Helms-Burton est adopté, les compagnies canadiennes qui font affaire avec Cuba seront passibles de poursuites judiciaires et leurs dirigeants se verront interdire l'accès aux États-Unis. Des milliers d'emplois seront alors en danger au Canada.Le ministre des Affaires étrangères peut-il faire le point sur l'état des discussions entre son gouvernement et le gouvernement américain dans ce dossier?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le ministre du Commerce international rencontre aujourd'hui son homologue à Washington pour soulever les sérieuses objections que nous avons exprimées depuis que nous avons appris que le Congrès examinait le projet de loi.
Le premier ministre est en réunion avec les dirigeants des pays des Antilles, à Grenade, où il s'emploie activement à tenter d'obtenir leur appui en vue d'une déclaration. Nous prenons un certain nombre d'initiatives, de concert avec d'autres pays, pour accroître les pressions internationales contre la mise en oeuvre de ce projet de loi.
Le projet de loi-il n'est pas encore adopté-laisse un pouvoir discrétionnaire au président des États-Unis pour qu'il choisisse ou non d'appliquer les parties du projet de loi qui visent expressément d'autres pays.
En ce moment, nous prenons la tête du mouvement international pour exercer des pressions contre le projet de loi et pour convaincre le gouvernement américain que la mise en oeuvre de tous les articles de ce projet de loi ne serait pas dans son intérêt, sur le plan international.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, considérant que le projet de loi américain violerait de toute évidence les dispositions du droit international en matière de commerce, le ministre s'engage-t-il à défendre les Canadiens et les Canadiennes devant les tribunaux compétents en cette matière, dans l'éventualité que le Congrès américain, que le président donne suite au projet de loi?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cette question comporte deux éléments hypothétiques: premièrement, si le projet de loi est adopté et, deuxièmement, si le président ne le met pas en oeuvre.
Nous sommes d'avis que la meilleure protection dont les Canadiens peuvent bénéficier, c'est d'insister pour que les parties du projet de loi qui visent le Canada et d'autres pays ne soient pas mises en oeuvre. Cela nous éviterait d'importantes disputes juridiques ou contre-mesures.
(1435)
Quoi qu'il en soit, d'après ce que le premier ministre et d'autres porte-parole du gouvernement ont dit, il est très clair que nous protégerons les intérêts des Canadiens. Nous examinerons toutes les mesures qui s'imposent pour assurer cette protection, mais le premier et le meilleur moyen de le faire est de voir si nous pouvons convaincre les Américains de ne pas mettre en oeuvre les parties du projet de loi qui visent d'autres pays.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pendant le week-end, le ministre de l'Environnement a dit au sujet de la TPS: «Nous aurions tort de nier que c'est un problème. Les Canadiens se souviennent que nous avions pris une position très ferme à cet égard.»Ma question s'adresse à la ministre du Revenu national. Quelle serait au juste cette ferme position à l'égard de la TPS aujourd'hui? Serait-ce la position que son parti a défendue avant les élections et qui visait à abolir, éliminer la TPS? Serait-ce plutôt la position que son parti défend aujourd'hui et qui consiste à remplacer la TPS, à l'harmoniser de manière à créer une nouvelle supertaxe sur les dépenses des consommateurs?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, notre position à l'égard de la TPS est toujours la même. Dans le livre rouge, nous avons promis de substituer à la TPS un dispositif qui produira des recettes aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales. C'est la position que nous avons énoncée dans le livre rouge et que nous défendons toujours.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je souhaiterais vraiment que le premier ministre forme son Cabinet en observant le principe du mérite.
Je rappelle qu'il y a deux ans, la ministre du Revenu a elle-même déclaré: «Nous, les libéraux, avons été élus pour modifier la TPS, l'abolir, la faire disparaître.» C'est la ministre du Revenu qui a dit cela, il y a deux ans, soit six mois après les élections.
Pourquoi elle et son gouvernement tentent-ils d'échapper à leur engagement d'abolir cette taxe détestée? Pourquoi a-t-elle changé d'idée?
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L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à cette question, parce que personne au sein de notre parti ne tente d'échapper à un engagement à revoir la TPS.
Nous avons parlé d'harmoniser la taxe. Je sais que le ministre des Finances travaille diligemment avec toutes les provinces pour trouver moyen de le faire. J'ai collaboré avec des collègues du député au Comité des finances, où nous avons reconnu que les Canadiens voulaient une taxe harmonisée; nous allons la leur donner.
[Français]
LA CITADELLE DE QUÉBEC
M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. Les événements entourant la simulation de l'attaque terroriste à la Citadelle de Québec en février 1992 ont fait rejaillir les circonstances plutôt nébuleuses de la mort tragique du soldat Jonathan Brunet à la Citadelle de Québec, en février 1994. La mère du soldat ne croit pas à la thèse du suicide et exige la tenue d'une enquête indépendante.Comment le ministre explique-t-il que les Forces canadiennes aient donné à la mère du soldat trois versions différentes sur les circonstances entourant la mort de son fils et que plusieurs rapports et documents, affaires personnelles, n'ont pas encore été fournis à la famille suite à l'enquête du ministère dans cette affaire?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, normalement, je m'abstiendrais de commenter des questions aussi personnelles à la Chambre. Il s'agit ici de la mort très regrettable d'un ancien membre des forces armées.
Il y a eu un certain nombre d'enquêtes sur cette affaire. Nous tenions à ce que la mère de la personne décédée ait la conviction que les forces armées avaient traité l'affaire de façon irréprochable.
Il se pose des questions au sujet des effets personnels de cette personne. Nous essayons de les tirer au clair. C'est tout ce que je puis dire pour l'instant.
[Français]
M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, malgré la réponse du ministre qui se veut rassurant et qui dit qu'il y a une enquête approfondie, plusieurs confirment que, effectivement, il n'y en a pas eu.
Malheureusement ces récentes révélations nous rappellent la vague de suicides révélée l'an dernier, vague à tout le moins troublante. Le ministre va-t-il enfin agir et ordonner une enquête indépendante de son ministère pour faire la lumière une fois pour toutes dans cette affaire?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si j'estimais qu'une enquête indépendante s'impose dans cette affaire, je la commanderais sans hésitation, le député le sait. Nous avons commandé une enquête indépendante sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie en 1993. Cela ne fait pas problème.
(1440)
Je m'offusque toutefois de certaines des observations du député au sujet d'une vague de suicides. Nous en avons déjà parlé à la Chambre. En réalité, ces morts regrettables sont un fléau qui touche toute la société, non seulement au Canada, mais dans le monde entier, et le taux de suicide dans les forces armées est de moitié inférieur à celui de l'ensemble de la société canadienne. Nous avons rendu publics des documents qui montrent que la tendance au suicide n'est pas plus marquée dans les forces armées que dans le reste de la société canadienne.
LE TERRORISME
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens sont bouleversés et attristés par un autre attentat à la bombe qui vient de se produire, il y a quelques heures, en Israël. Nous nous joignons à tous les Canadiens pour adresser nos condoléances aux familles des victimes.Nous trouvons, par ailleurs, révoltant que les terroristes reçoivent appui et financement de la part de certains pays étrangers. Quelles mesures le gouvernement canadien prendra-t-il pour être le premier, je le répète, le premier à punir les pays qui financent ainsi le terrorisme?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés et tous les Canadiens se font sûrement l'écho des sentiments de sympathie exprimés par le député de Red Deer.
Je dois dire à la Chambre que le premier ministre a déjà écrit au premier ministre d'Israël, au nom du peuple canadien, pour exprimer sa vive sympathie et son indignation devant les actes de terrorisme qui se sont produits. Un autre attentat à la bombe a malheureusement eu lieu ce matin, le troisième de suite. L'attentat est d'autant plus grave que ce sont, dans bien des cas, des enfants qui ont été tués ou blessés.
Je ferai une déclaration à la Chambre immédiatement après la période des questions. Nous exposerons les préoccupations que nous avons, en tant que gouvernement, et les mesures que nous prendrons, en tant que pays, pour contribuer à soutenir le processus de paix en Israël et pour lutter contre les actes de terrorisme odieux et d'une rare violence qui secouent cette région et qui sont tellement destructeurs pour tout le monde.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que tous les pays devraient condamner des attentats à la bombe aussi répugnants. Les civils ne sont jamais des cibles légitimes pour de tels attentats.
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Nous songeons tous à M. Gerry Adams et à son refus de condamner l'IRA après les attentats à la bombe.
Le ministre prendra-t-il l'initiative de communiquer avec les ambassadeurs de tous ces pays au Canada? Si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux refusait de condamner ces actes, nous pourrions alors déclencher une enquête et la tenir publiquement au Canada, et du moins prendre des mesures. Ces actes exigent une réaction.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait absolument aucun doute que les attentats terroristes de plus en plus fréquents exigent la réaction internationale la plus intense et la plus vive que nous puissions imaginer.
Je rappelle à la Chambre que mon collègue, le solliciteur général, a tenu ici, à Ottawa, il y a quelques mois, une réunion des pays du P-8 pour discuter de lutte contre le terrorisme. Ce fut une importante conférence qui a permis d'aborder un certain nombre d'aspects.
Nous comptons certes préconiser certaines mesures à la réunion des pays du G-7 qui aura lieu ce printemps. C'est un domaine dans lequel nous pouvons prendre une certaine initiative pour tâcher d'amener la communauté internationale à prendre des mesures. Il y a par ailleurs des mesures que nous pouvons prendre dans notre propre pays. Je le répète, j'exposerai certaines de ces mesures dans une déclaration que je me propose de faire plus tard à la Chambre.
J'apprécie certainement les points de vue que le député de Red Deer a exprimés au nom de son parti. Nous voulons tous trouver des moyens qui nous permettront d'enrayer le terrorisme ou de le réprimer et de le contenir, de sorte qu'il ne devienne pas quelque chose qui détruise ce qu'il y a de meilleur dans le pays. C'est un cas où le mal fait reculer le bien. Nous allons certainement examiner très attentivement les instances du député.
[Français]
LES VALEURS MOBILIÈRES
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.Dans le discours du Trône, le gouvernement affirme clairement son intention de mettre sur pied une commission des valeurs mobilières canadiennes.
Le ministre des Finances est-il conscient que le domaine des valeurs mobilières est un champ de compétence exclusif aux provinces et qu'il n'a pas le droit de s'y ingérer?
[Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne des valeurs mobilières était mentionnée dans le discours du Trône, et ce, à la demande des provinces. Nous savons très bien qu'il s'agit d'un secteur de compétence provinciale, mais plusieurs provinces nous ont demandé de créer cet organisme. Nous avons proposé une formule à laquelle les provinces pourront adhérer ou non. Tous ceux qui ont déjà travaillé dans le domaine des valeurs mobilières au Canada savent que la prolifération d'organismes avec lesquels ils doivent traiter est un véritable cauchemar. Une commission nationale ou canadienne des valeurs mobilières serait utile et très avantageuse pour les entreprises canadiennes et la population du Canada.
(1445)
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais le secrétaire d'État, et c'est incroyable. Il dit qu'il y a plein d'organismes qui prolifèrent et le gouvernement fédéral en met en place de nouveaux, fait du top-loading, comme on appelle en bon français, dans le domaine des valeurs mobilières. Même M. Daniel Johnson, qui était premier ministre du Québec en 1994, a déjà envoyé une lettre au ministre ou au secrétaire d'État, lui disant que le Québec tenait mordicus au domaine des valeurs mobilières et la ministre du Travail aussi, alors pourquoi ce projet des commissions des valeurs mobilières?
Comment le gouvernement peut-il dire dans le discours du Trône que, en même temps, il se retire des champs de compétence provinciale et que, en même temps, il intègre ces champs en parlant d'une certaine prolifération? Ce sont là des arguments qui n'ont pas d'allure.
[Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député oublie que les provinces qui le désirent auront la possibilité de ne pas adhérer à la formule qui est proposée. Peut-on alors parler d'un système obligatoire? Sûrement pas. De nombreuses provinces nous ont demandé de créer une commission canadienne des valeurs mobilières, qui remplacera les commissions des valeurs mobilières des provinces qui choisiront cette option. À mon avis, il s'agit d'une excellente mesure que tous les Canadiens devraient appuyer.
L'AGRICULTURE
M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.Au cours de la dernière année, la Nova Scotia Federation of Agriculture s'est dite vivement préoccupée par la façon dont sera utilisé le Fonds d'aide de transition au transport des provendes. La fédération estime que le plus utile serait que des paiements soient versés directement aux producteurs afin d'aider le secteur à s'adapter au cours de cette période de transition.
Le ministre peut-il assurer aux députés que les inquiétudes des producteurs néo-écossais ont été entendues et nous dire quand une décision définitive sera prise à ce sujet?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est certes importante. Le député n'ignore pas qu'un groupe de travail consulte depuis plusieurs mois tous les intervenants visés
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par la transition et offre des conseils sur la façon dont le transport des provendes devrait cesser d'être subventionné.
Le groupe de travail bénéficie de l'habile direction de mon collègue, le secrétaire d'État chargé de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous avons reçu le rapport définitif et nous serons en mesure d'y répondre en détail cet après-midi. Je suis heureux de dire que nous pouvons répondre favorablement à la grande majorité des recommandations du groupe de travail, y compris le point précis que soulève le député.
L'IMMIGRATION
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, Malachy McAllister est un ancien membre de l'organisation terroriste qu'est l'Armée de libération nationale irlandaise et il a été reconnu coupable, en 1982, de tentative de meurtre sur la personne d'un agent de police de Belfast. En 1988, il est arrivé au Canada et a demandé le statut de réfugié, qui lui a été refusé, et l'ordre a été donné qu'il soit expulsé. Toutefois, au lieu d'être expulsé, McAllister travaille comme maçon ici même, à Ottawa, et à la réfection de la Tour de la paix, encore.La ministre de l'Immigration croit-elle que c'est une façon de retracer les gens qui doivent être expulsés que de leur donner un emploi sur la colline du Parlement?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait normal que la personne visée ait eu recours à tout ce qui était permis selon notre loi de l'immigration. Elle a donc eu droit à tous les recours justifiés dans la loi. Nous avons eu une décision de la cour fédérale au mois de février qui a statué sur le renvoi de cette personne. À l'heure actuelle, le processus est en cours pour finaliser le renvoi de la personne.
(1450)
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravie de constater que la ministre tient à ce que ce terroriste soit expulsé du Canada.
Vendredi, la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Immigration nous a assuré que le projet de loi C-44 permettait de veiller à tout cela et d'empêcher des personnes de ce genre d'avoir recours à la procédure d'appel. La ministre va-t-elle poursuivre en ce sens et s'assurer que toute personne reconnue coupable d'activités terroristes à l'étranger soit immédiatement expulsée et n'ait pas le droit d'avoir recours au système d'appel?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que la priorité qui est donnée au ministère de l'Immigration, c'est d'assurer d'abord et avant tout la sécurité des Canadiens. Il est très clair que nous n'accepterons pas, comme pays, des gens qui ont un passé criminel ou un passé terroriste.
Cela étant dit, il y a des recours légaux qui sont prévus dans nos lois canadiennes qu'on se doit de respecter. Mais une fois que ces recours ont eu lieu, comme dans le cas qui nous concerne présentement, on doit donc procéder au renvoi et c'est ce que nous ferons dans cette situation.
LE SECTEUR AGROALIMENTAIRE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Encore une fois, le Canada se retrouve aux prises avec les États-Unis dans un différend commercial qui touche le secteur agroalimentaire. Quelque 138 000 emplois canadiens sont en jeu, dont 45 000 au Québec.Le gouvernement peut-il prendre l'engagement qu'il va mettre tout en oeuvre pour faire en sorte que les tarifs douaniers déterminés par l'Organisation mondiale du commerce dans les secteurs du lait, de la volaille et des oeufs ne soient touchés de quelque façon que ce soit par les fausses prétentions américaines?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis ont contesté en vertu de l'ALENA le système canadien de gestion de l'offre, et je suis très heureux de dire que toutes les organisations agricoles concernées, tous les gouvernements provinciaux et le gouvernement du Canada ont réagi à cela en se montrant parfaitement solidaires et en défendant d'une manière vigoureuse, claire et exhaustive ce précieux système conçu au Canada pour la gestion de l'offre de nos produits agricoles.
En réponse aux mesures prises par les États-Unis, nous défendons notre système avec vigueur pour trois raisons impérieuses: premièrement, parce que la gestion de l'offre a très bien servi notre pays; deuxièmement, parce que nous croyons fermement que nous respectons la politique commerciale et le droit commercial; et troisièmement, parce que le gouvernement a promis aux agriculteurs canadiens, y compris ceux du Québec, qu'il défendrait notre système de gestion de l'offre. Nous tiendrons notre promesse.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'il a fait dans le dossier du bois d'oeuvre, le gouvernement libéral peut-il s'engager à ne faire aucune concession aux Américains, mais d'employer ses ressources et les recours à sa disposition pour forcer les Américains à respecter les règles de l'OMC?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, depuis environ un an, les États-Unis ont, à maintes reprises, invité les représentants du Canada à renégocier les équivalents tarifaires concernant la gestion de l'offre. Le gouvernement du Canada, fort de l'appui de toutes les provinces et des organismes assujettis au système cana-
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dien de gestion de l'offre, a toujours décliné l'invitation des Américains.
Nous croyons que les États-Unis tentent d'obtenir, par le biais du mécanisme de règlement des différends, ce qu'ils n'ont pu avoir dans le cadre des négociations. Le Canada entend rester ferme. Il ne fléchira pas.
LA PUBLICITÉ GOUVERNEMENTALE
M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Monnaie royale canadienne.Lors du lancement de la pièce de 2 $, la ministre a déclaré: «Dans le cadre de nos efforts de réduction du déficit, nous examinons tous les postes de dépense afin de réaliser toutes les économies possibles.» Malgré cette promesse de réduction des dépenses, on constate que la Monnaie royale canadienne consacre plus de 2 millions de dollars à la publicité sur cette nouvelle pièce.
(1455)
Étant donné que la pièce est un fait accompli, la ministre peut-elle expliquer comment le fait de dépenser 2 millions de dollars pour faire la promotion de la pièce contribue à la réalisation d'économies? Y-a-t-il une faille dans la logique de la ministre?
L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai vu la publicité, comme le député l'a dit, j'avais certaines réserves. J'ai communiqué avec la Monnaie royale canadienne, et je suis heureuse de dire que les annonces ont cessé de paraître mardi dernier.
M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis que la ministre m'ait donné cette réponse.
Si la ministre a agi si rapidement pour faire cesser la parution de ces annonces, prendra-t-elle aussi des mesures immédiates pour faire cesser la publicité de la Société canadienne des postes, qui souligne que, grâce à elle, on peut envoyer une lettre partout au Canada pour 45c.? Puisque la Société canadienne des postes est la seule entreprise qui distribue le courrier pour 45c. et que c'est la seule option offerte aux Canadiens, pourquoi diable faire de la publicité à cet égard?
L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais certainement examiner la question et prendre les mesures qui s'avéreront nécessaires.
LA FISCALITÉ
M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.Comme la plupart d'entre nous le savent trop bien, c'est maintenant la merveilleuse saison des impôts. Les contribuables du Nouveau-Brunswick voudraient savoir ce que les fonctionnaires de Revenu Canada pourraient faire pour que la production de la déclaration de revenus soit un peu plus facile cette année au Nouveau-Brunswick et dans tout le Canada.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, le député vient de mettre le doigt sur un des principaux objectifs de Revenu Canada, c'est-à-dire faire en sorte qu'il soit le plus facile possible pour les Canadiens de payer leurs impôts.
Le député sait certainement que nous utilisons des nouvelles technologies comme la transmission électronique des déclarations et le transfert électronique des fonds. Je suis heureuse d'annoncer plus particulièrement l'élargissement d'un projet-pilote qui permettra à 65 000 habitants de la province du député, le Nouveau-Brunswick, de produire leurs déclarations de revenus par téléphone.
Je suis impatiente de travailler avec le député, avec d'autres députés du Nouveau-Brunswick et avec leurs électeurs pour perfectionner ce programme afin qu'il puisse être mis à la disposition de tous les Canadiens dans un avenir rapproché.
[Français]
L'ASSURANCE-SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.Le ministre de la Santé a récemment ajouté une page au livre des histoires de peur de ce gouvernement en affirmant que le système d'assurance-santé sera grandement menacé lorsque le Québec aura acquis sa pleine souveraineté.
Compte tenu que ce ministère est l'exemple parfait du dédoublement du fédéral qui intervient dans un champ de compétence des provinces, le ministre ne convient-il pas qu'il serait préférable de couper dans l'administration de son ministère, qui regroupe 8 000 fonctionnaires et dépense plus d'un million de dollars par année, plutôt que dans les services de santé à la population?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait sûrement que la vaste majorité des Québécois appuient les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. De fait, plus de 63 p. 100 de la population de la province de Québec appuie le régime d'assurance-maladie au Canada.
Il est indispensable que tous les Canadiens puissent avoir accès à des soins de santé de bonne qualité, où qu'ils habitent et quelle que soit leur situation socio-économique. De nombreuses commissions royales créées par des gouvernements provinciaux partout au pays ont conclu que la question n'est pas une affaire de financement, mais d'administration. Il n'existe pas de double emploi entre les divers niveaux de gouvernement et, s'il y en avait, nous redresserions la situation.
(1500)
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, quand le ministre de la Santé était dans l'opposition, il y avait une tempête de protestations chaque fois qu'il y avait des compressions dans le régime d'assurance-maladie. Maintenant qu'il est en position de joindre l'acte à la parole, le ministre va-t-il arrêter cette longue agonie de notre système de soins de santé? Faites votre travail.
Le Président: Je présume que cela s'adressait à moi et je le ferai.
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre, les Albertains et les députés d'en face attendent patiemment de connaître exactement la position du Parti réformiste à l'égard du régime d'assurance-maladie.
À deux occasions distinctes, le chef de ce parti et son porte-parole ont exprimé des points de vue et fait des déclarations contradictoires au sujet du régime d'assurance-maladie. Il est grand temps que le Parti réformiste soit honnête et fasse connaître aux Canadiens sa position à ce sujet.
LA GARE UNION
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la région de Winnipeg ou à toute autre personne en mesure de rendre des comptes au sujet de la vente de la gare Union, à Winnipeg.Le ministre est au courant des allégations faites par l'entremise des médias locaux selon lesquelles non seulement la gare Union a fait l'objet d'un appel d'offres aux fins de la vente, mais que les intéressés du Parti libéral ont obtenu des renseignements privilégiés au sujet de l'édifice.
Cet appel d'offres n'a pas eu de suite. Néanmoins, pouvons-nous avoir l'assurance que, si cet édifice est toujours à vendre-même si je ne crois pas qu'il devrait l'être-, il fera l'objet d'une offre publique sous le sceau de la transparence pour que tous les intéressés aient la même information? Le gouvernement demandera-t-il au vérificateur général de faire enquête sur ce qui s'est produit la première fois où l'édifice a été mis en vente?
L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, le député fait une série d'accusations sans grand fondement.
Le gouvernement a mis sur pied un certain nombre d'instruments de développement économique et nous les utilisons de la façon la plus indépendante et impartiale possible pour faire en sorte que les Canadiens aient des emplois et que la situation de nos jeunes s'améliore. Le député verra les résultats.
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler à la Chambre la présence à notre tribune de M. Roberto Pedraza Martinez, président de la Commission des affaires indigènes des États-Unis du Mexique, et de la délégation qui l'accompagne.Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Dr Ron Stewart, ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse.
Des voix: Bravo!
241
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMMISSIONS DE DÉLIMITATION DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES
Le Président: J'ai le devoir, conformément au paragraphe 23(2) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, de déposer sur le bureau les copies certifiées du rapport de 1994 des commissions de délimitation des circonscriptions électorales de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.(1505)
Ces rapports sont renvoyées d'office au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Français]
LES AFFAIRES INDIENNES
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, rédigé dans les deux langues officielles, des exemplaires du premier rapport annuel du Comité de mise en oeuvre de l'entente sur les revendications territoriales globales des Gwich'in.
[Traduction]
LE TARIF DES HONORAIRES DES OFFICIERS D'ÉLECTION
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 198(3) de la Loi électorale du Canada, et conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je désire déposer, dans les deux langues officielles, un exemplaire des récentes modifications au tarif des honoraires des officiers d'élection. Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions présentées au cours de la première session.
242
LE MOYEN-ORIENT
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec horreur et tristesse que nous avons été témoins d'actes de terrorisme en Israël au cours des huit derniers jours.Encore une fois aujourd'hui, au coeur de Tel Aviv, un terroriste a perpétré une attaque contre des personnes innocentes. Pire encore, beaucoup des victimes semblent être des enfants.
[Français]
Tous les Canadiens condamnent très fermement ces actes de terrorisme. Nous sommes avec le peuple d'Israël dans ces moments tragiques. Le premier ministre a écrit au premier ministre Peres. De plus, j'ai écrit au ministre des Affaires étrangères, M. Barak, pour exprimer notre appui.
Le premier ministre du Canada, aujourd'hui, a demandé aux autres chefs d'État participant à une réunion à Grenade de condamner les attaques en Israël. Ils ont accepté.
[Traduction]
Plus tard cet après-midi, je rencontrerai les membres de la communauté israélienne pour discuter de leurs préoccupations. J'écrirai aussi directement au président de l'OLP, Yasser Arafat, pour l'enjoindre de faire tout en son pouvoir pour empêcher d'autres actes de terrorisme.
Je reconnais, comme nous devons tous le reconnaître, que le Canada doit également faire sa part. Je m'entretiendrai avec mon collègue, le solliciteur général, et avec d'autres ministres pour examiner les mesures que peut prendre le Canada pour s'assurer que les terroristes ne trouvent pas refuge au Canada.
La question du financement des terroristes a été soulevé durant la période des questions du point de vue de l'ampleur du problème au Canada. Nous ne savons pas combien d'argent peut venir d'ici, mais, quel que soit le montant, nous savons que ces fonds peuvent être importants pour les divers groupes terroristes. Nous sommes donc déterminés à faire tout ce que nous pouvons pour priver les terroristes de ces fonds.
Nous discuterons également avec nos homologues des pays du P-8 pour déterminer quelles autres mesures nous pouvons prendre pour enrayer le terrorisme.
Il ne fait pas de doute que les terroristes qui ont lancé ces attaques n'avaient qu'une seule cible en tête, soit le processus de paix au Moyen-Orient. Il est tragique de voir que le mauvais peut détruire le bon dans le monde d'aujourd'hui et que les extrémistes peuvent empoisonner ce qui était une initiative positive et constructive.
Nous devrions nous souvenir aujourd'hui de tout ce qui a été accompli dans le cadre du processus de paix. Israël a des relations pacifiques avec ses voisins, l'Égypte et la Jordanie. Ce pays a trouvé un partenaire en Yasser Arafat, président de l'OLP. Maintenant, ces partenaires doivent unir leurs efforts pour contrer ceux qui cherchent à détruire tout ce que le processus de paix a accompli jusqu'à maintenant.
[Français]
Nous pensons que le processus de paix doit continuer. Le processus de paix est la meilleure réponse aux actes de terrorisme.
(1510)
M. Peres a continué les efforts de paix de M. Yitzhak Rabin avec courage et détermination.
[Traduction]
Nous avons appris qu'il y a des gens qui croient que le changement peut se faire par l'épée. Je crois que nous tous qui sommes ici à la Chambre croyons que c'est vraiment par la discussion et le dialogue qu'on peut faire régner la paix. Des événements comme ceux-là pénètrent profondément nos coeurs tout comme les éclats d'obus pénètrent les corps. Nous devons continuer de nous demander pourquoi on commet des actes aussi insensés. Notre génération a vu beaucoup trop d'actes de violence et de terrorisme de ce genre.
Cela me rappelle les mots écrits par Robert Kennedy lorsque son frère a été assassiné: «Qu'est-ce que la violence a jamais pu accomplir, qu'est-ce que la violence a jamais pu créer? Jamais la balle d'un assassin n'a pu étouffer la cause d'un martyr. Jamais les émeutes et le désordre civil n'ont pu réparer des injustices. Le tireur embusqué ou le terroriste n'est qu'un lâche et non un héros. Une foule incontrôlable n'est que la voix de la folie et non la voix du peuple.»
Les événements d'aujourd'hui nous montrent à quel point nos sociétés sont fragiles et à quel point nous sommes vraiment vulnérables aux extrémistes, aux fanatiques et aux vrais partisans. Cela se répercute même jusque dans notre propre pays.
Nous espérons que le processus de paix pourra se poursuivre. Nous espérons, pour le peuple d'Israël et pour tout le Moyen-Orient, qu'on mettra fin à ces actes de terrorisme et que nous pourrons tous travailler ensemble afin de faire régner la paix et la stabilité de façon durable dans cette région torturée et troublée.
Je crois savoir que mon secrétaire parlementaire a discuté de la question avec les partis de l'opposition. Ils seraient prêts à considérer une motion unanime condamnant les actes de terrorisme en Israël et réaffirmant notre appui à l'égard du processus de paix. Nous ferons circuler des projets de motion aux fins d'examen durant la période réservée à la présentation des motions. Nous demandons à la Chambre de se joindre à nous pour exprimer sa profonde inquiétude.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je tiens à condamner, au nom de l'opposition officielle, ce nouvel attentat terroriste qui afflige encore une fois la population israëlienne et qui vient directement menacer le processus de paix au Moyen-Orient.
Cet attentat qui a fait plusieurs dizaines d'autres victimes innocentes est le quatrième à intervenir en moins de dix jours en Israël.
243
Le Bloc québécois tient donc à exprimer sa profonde sympathie aux familles des victimes, à tout le peuple juif ainsi qu'à la communauté juive internationale, dont celle du Québec.
Cette violence gratuite compromet non seulement le long et difficile parcours vers la paix, mais elle nuit aussi aux négociations sur le statut définitif des territoires palestiniens. Nous désirons insister sur la nécessité de résister à la provocation. Les pourparlers de paix doivent se poursuivre. C'est le combat contre la violence qui doit primer et non le combat contre la paix.
Nous ne pouvons laisser la mort tragique de Yitzhak Rabin emporter avec elle l'espoir d'une paix durable entre Israël et ses voisins arabes. La poursuite et le renforcement du processus de paix constituent, en effet, les meilleures réponses aux actes radicaux.
Le Bloc québécois formule le voeux que ces événements tragiques et violents n'entravent pas la poursuite des efforts diplomatiques entrepris entre MM. Arafat et Peres pour l'établissement d'un plan de paix dans la région. Le processus mis de l'avant doit avoir raison des courants radicaux qui bafouent les valeurs démocratiques et cautionnent la violence.
Nous accueillons donc avec satisfaction les propos du président de l'Autorité autonome palestinienne qui a déclaré, et je cite: «Le crime d'aujourd'hui renforce notre détermination à poursuivre notre politique de lutte contre le terrorisme ici et à l'étranger. Nous devons travailler avec Israël pour détruire leur structure et éradiquer le terrorisme.»
L'annonce faite dimanche par le président Arafat interdisant les branches armées des mouvements islamistes intégristes en Cisjordanie et à Gaza va également dans ce sens.
Le gouvernement canadien doit offrir sa pleine collaboration pour faire échec à ceux qui veulent détruire le processus de paix. Il pourra compter sur l'appui de l'opposition officielle à cet égard.
Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de cette Chambre afin que l'on observe une minute de silence en mémoire des innocentes victimes du mouvement intégriste Hamas.
(1515)
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, que peut-on ajouter pour donner davantage de sens à cet insensé attentat à la bombe qui a frappé Israël pour la troisième fois depuis une semaine? Les proches et les parents des victimes ont encore une fois eu le coeur brisé par ces actes terroristes abjects.
Ces actes de pleutres sont inexcusables et, alors que la vaste majorité des gens de par le monde les condamnent, je voudrais m'adresser aux gens et aux pays qui ne le font pas. À tous ceux qui tentent d'excuser les kamikazes ou qui gardent le silence, donnant ainsi leur accord tacite aux terroristes, je dis qu'ils devraient se regarder dans le miroir. Aimez-vous ce que vous voyez? Ne vous rendez-vous donc pas compte que vous êtes moralement complices du meurtre de femmes et d'enfants? Nous devons tenir ces gens-là responsables.
Le temps est venu pour la communauté internationale de prendre des mesures énergique et non équivoques pour écraser le terrorisme partout dans le monde et punir sévèrement les personnes et les pays qui financent le terrorisme.
Nous savons tous que les bombes, les fusils et les munitions ne sont pas bon marché. L'argent doit venir de quelque part, et c'est souvent de l'étranger. Si la communauté internationale réussit à travailler de concert pour tarir les sources de financement, nombre d'organisations terroristes pourraient disparaître.
J'exhorte donc le ministre des Affaires étrangères à jouer un rôle de chef de file en punissant les personnes et les pays qui appuient le terrorisme partout dans le monde. Le Parti réformiste appuiera une telle mesure, à l'instar de tous les Canadiens, mais il n'y a pas de temps à perdre. Les victimes des terroristes demandent maintenant que nous passions à l'action, et c'est en le faisant que nous leur rendrons les hommages qu'ils méritent.
Encore une fois, je voudrais transmettre mes plus sincères condoléances au peuple d'Israël et à la communauté juive canadienne. Je leur donne l'assurance que nous travaillerons avec eux pour que justice soit faite aux victimes et punir les terroristes qui ne devraient pas pouvoir se cacher et rester impunis.
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus néo-démocrate, je voudrais exprimer notre indignation face à cette série d'événements, dont le plus récent vient d'arriver il y a quelques heures à peine. Je voudrais exprimer nos condoléances au peuple d'Israël et lui dire que nous partageons avec eux le sentiment d'impuissance que suscite chez nous ce genre de terrorisme, de sectarisme et d'extrémisme.
Parallèlement, nous partageons aussi leur volonté de mener à terme le processus de paix et d'empêcher les terroristes de le faire dérailler.
Nous disons au peuple d'Israël de ne pas se laisser diviser par cette tragédie. Ne vous battez pas entre vous. Faites que l'on n'entende plus les cris de vengeance contre Perez et des cris semblables venus de certains éléments de la société israélienne. Nous voulons qu'en dépit de la souffrance et de la terreur le peuple israélien reste uni et déterminé à mener à terme le processus de paix.
Je crois qu'il y a un endroit spécial de l'enfer qui est réservé aux gens qui prennent des enfants en otages et qui en font les cibles d'attaques terroristes. Qu'importe que ce soit un enfer musulman, chrétien ou juif. C'est un coin de l'enfer qui est réservé à ces gens-là.
Nous devrions peut-être réfléchir au fait que nous partageons tous la même mentalité quand on songe au fait que nous avons tenu en otages nos populations civiles pendant 40 ans avec la menace nucléaire. C'est une caractéristique de l'âge moderne que nous devons tous abandonner. Quand nous la voyons dans sa forme
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évidente, brutale et pure, nous devons la condamner. Condamnons-là partout où elle se trouve.
[Français]
Le vice-président: Collègues, la Chambre a entendu la motion présentée par le leader de l'opposition en Chambre officielle. Avons-nous le consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit proposée et adoptée?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
[Note de l'éditeur: La Chambre observe un moment de silence.]
(1520)
M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, compte tenu de ces graves événements, je voudrais, comme je l'ai dit dans ma déclaration, proposer avec le consentement unanime une motion qui traduit le sentiment que les événements survenus en Israël inspirent à la Chambre. Nous n'en sommes pas encore aux motions, mais le moment serait bien choisi pour la présenter. Je demande donc le consentement de la Chambre.
Le vice-président: Le ministre a raison de dire que nous n'en sommes pas encore aux motions. Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit présentée?
Des voix: D'accord.
M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, je remercie les députés de leur courtoisie. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion suivante soit proposée et adoptée sans débat:
Que le Canada condamne avec force les actes répétés de terrorisme à l'endroit de la population d'Israel et que le gouvernement du Canada fasse tout ce qui est humainement possible pour empêcher que les ennemis du processus de paix ne l'emportent.(La motion est adoptée.)
LA LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes.(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
[Français]
LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-5 intitulé Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon.(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1996
M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-213, Loi constitutionnelle de 1996 (équilibre du budget et restriction des dépenses).-Monsieur le Président, la Charte canadienne des droits et libertés impose une limite à la liberté du Parlement du Canada de faire des lois.
Le projet de loi d'initiative parlementaire que je présente aujourd'hui vise à limiter la capacité des parlementaires à accumuler des déficits en accordant des avantages aux électeurs d'aujourd'hui au détriment des générations non encore nées, qui ne sont pas représentées auprès du Parlement d'aujourd'hui.
(1525)
L'histoire montre que le Parlement a agi de façon totalement irresponsable en ne tenant pas compte des intérêts des générations futures. Mon projet de loi forcera le Parlement à être responsable en interdisant les déficits, en limitant la croissance des dépenses et en imposant des amendes aux députés qui votent en faveur de budgets déficitaires et d'une croissance excessive des dépenses.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
LOI SUR LES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AU COÛT DES PROGRAMMES
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-214, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs aux coûts des programmes proposés par le gouvernement.
245
-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter mon projet de loi traitant de l'administration financière du gouvernement.
On demande fréquemment aux députés de voter sur des mesures législatives. Je me suis rendu compte qu'assez souvent, les députés et le grand public n'ont aucune idée du coût d'une mesure législative ou de ses conséquences financières pour les contribuables.
Mon projet de loi exigerait qu'avant le vote sur une mesure législative celle-ci ait fait l'objet d'une évaluation financière qui serait attestée par le gouverneur général. Je pense que si nous avions eu une mesure législative de ce genre par le passé nous n'aurions pas le problème de déficit et de dette que nous avons actuellement.
Je suis heureux de présenter ce projet de loi qui fera prendre conscience aux parlementaires de l'ampleur de la dette et du déficit que nous avons.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
DÉCLARATION DES DROITS DU CONTRIBUABLE
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-215, Loi portant nomination d'un protecteur du contribuable et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu afin de garantir certains droits aux contribuables.-Monsieur le Président, je suis heureux une nouvelle fois de présenter à nouveau mon projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai intitulé Déclaration des droits des contribuables. Essentiellement, ce projet de loi créerait le poste de protecteur du citoyen qui servirait d'intermédiaire entre les contribuables et le gouvernement.
Revenu Canada est de plus en plus anxieux d'accroître ses recettes aux dépens des contribuables et il utilise à cette fin certains mécanismes autoritaires qui, je pense, empiètent sur les libertés civiles des Canadiens dans la mesure où elles conduisent à des saisies inutiles et d'autres actes fâcheux.
Mon projet de loi empêcherait les conjoints survivants, ou d'autres contribuables, d'avoir à vendre leur maison pour payer des arriérés d'impôt. Ce serait l'occasion également pour Revenu Canada de procéder aux restitutions et d'indemniser les contribuables victimes de ses actes répréhensibles. On prévoit des indemnités de 50 000 $ pour des actes répréhensibles de Revenu Canada à l'encontre de contribuables.
Aux États-Unis et au Royaume Uni il y a des lois de ce genre. Il y a longtemps que nous devrions en avoir une au Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION
M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion).-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion. Étant donné qu'il y a sur le marché un nombre accru d'intervenants qui offrent des services de programmation télévisée, il est essentiel que le CRTC comprenne que l'intérêt du consommateur est ce qui compte le plus.
(1530)
C'est pourquoi je présente ce projet de loi qui modifie les dispositions de la Loi sur la radiodiffusion afin que le CRTC ne puisse plus autoriser la facturation sur abonnement tacite ou d'autres pratiques de ce genre.
Certes, cette possibilité subsiste toujours, mais dans les intérêts des consommateurs canadiens ce projet de loi établira des règles du jeu plus équitables entre le fournisseur de services et le consommateur, ce que les Canadiens ont réclamé à grands cris, l'année dernière, lors de la révolte des consommateurs contre les compagnies de câblodistribution.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
[Français]
LE CODE CRIMINEL
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose de présenter le projet de loi C-217 intitulé Loi modifiant le Code criminel (protection des témoins).-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui ce projet de loi qui vise à modifier le Code criminel pour accorder à toutes les personnes témoignant dans des procédures relatives à une infraction d'ordre sexuel, d'agression sexuelle ou dans laquelle est alléguée l'utilisation, la tentative ou la menace de violence, la même protection dont jouissent présentement les témoins âgés de moins de 14 ans en vertu du Code criminel.
Ainsi, lors de telles procédures, l'accusé ne pourra pas procéder à l'interrogatoire de la victime. Dans un tel cas, le juge nommera un avocat qui procédera au contre-interrogatoire.
(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-218, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (peine capitale).-Monsieur le Président, l'objet du projet de loi est d'imposer la peine capitale aux adultes reconnus coupables de meurtre au premier degré. Les Canadiens exigent que des modifications fondamentales soient apportées à notre système de justice pénale et plus de 70 p. 100 d'entre eux réclament le rétablissement de la peine capitale.
Le projet de loi prévoit des garanties additionnelles contre les erreurs judiciaires en permettant que des questions de fait comme de droit soient soulevées lors de la procédure d'appel. Les preuves que la peine capitale exerce un effet de dissuasion sur les autres meurtriers ne sont peut-être pas déterminantes, mais il reste que les criminels reconnus coupables de meurtre au premier degré ne reviendraient pas de sitôt arpenter nos rues pour tuer de nouveau.
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Un trop grand nombre de Canadiens ont été tués par des criminels violents qui ne manifestent aucun remord en pensant aux victimes de leurs crimes. On ne réussira jamais à les intégrer à la société, peu importe la durée de leur détention.
De plus, le projet de loi prend en considération la préoccupation grandissante de la population à l'égard des peines légères imposées aux jeunes contrevenants violents. Il propose un éventail de peines minimales plus lourdes pour les jeunes reconnus coupables de meurtre au premier degré.
Je recommande que le gouvernement autorise un vote libre sur ce projet de loi et j'invite tous les députés à solliciter l'avis de leurs électeurs au sujet de cette question qui revêt une grande importance.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-219, Loi modifiant le Code canadien du travail (indemnité de départ).-Monsieur le Président, le projet de loi a pour objectif de supprimer dans le Code canadien du travail les dispositions qui empêchent des employés d'obtenir une indemnité de départ lorsque, au moment de leur licenciement, ils ont droit à une pension aux termes de certains régimes ou de certaines lois.
À l'heure actuelle, peu importe qu'une pension soit insuffisante, elle prive quand même un employé du droit à une indemnité de départ. L'adoption du projet de loi mettrait fin à une injustice et mettrait un terme à la discrimination fondée sur l'âge qu'on retrouve dans le Code canadien du travail.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
(1535)
LA COMMISSION SUR LES PRIX DE L'ÉNERGIE
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) demande à présenter le projet de loi C-220, Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie.-Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de présenter un projet de loi touchant la Commission sur les prix de l'énergie. Cette mesure répond aux craintes et aux plaintes de millions de Canadiens au sujet des prix injustes de l'essence, les augmentations injustifiées de ce prix et de l'accroissement des taxes gouvernementales sur l'essence.
Le projet de loi établit une commission sur les prix de l'énergie chargée de réglementer les prix de gros et de détail de l'essence. L'objectif de la réglementation des prix est d'éviter les augmentations déraisonnables qui influent sur le coût de la vie et sur les coûts de production agricole et qui nuisent à l'activité économique.
Le projet de loi va faciliter une certaine cohérence dans les prix d'une province à une autre, en tenant compte des coûts de production et de distribution. La réglementation minimise de plus les risques de collusion dans l'établissement des prix et empêche les principaux fournisseurs d'exiger des prix excessifs.
Le projet de loi lie également la question du contrôle des prix à la concurrence. Le Tribunal de la concurrence chargera la commission des enquêtes sur toute présumée infraction à la Loi sur la concurrence reliée à l'établissement des prix de l'essence et la commission fera rapport au tribunal avant qu'il ne tranche la question.
Toute augmentation d'un cent du prix de l'essence fait perdre à l'économie 375 millions de dollars environ. La commission va s'assurer que cette augmentation est justifiée ou pas.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-221, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (pratiques commerciales illégales).-Monsieur le Président, le projet de loi modifierait la Loi sur la concurrence en rendant coupables d'infraction les fabricants et les distributeurs de véhicules à moteur et de machines agricoles qui se livrent à certaines pratiques de commercialisation avec leurs concessionnaires. Dans la plupart des cas, les contrats de franchise prévoient qu'un concessionnaire ne doit pas vendre d'autres marques ou conclure d'autres marchés sans l'autorisation écrite du fabricant. Dans la pratique, cette autorisation est rarement donnée.
Cet arrangement restrictif a pour conséquence que l'investissement que fait le concessionnaire dans une marque de véhicules à moteur ou de machines agricoles risque de dépasser considérablement l'investissement qu'il a besoin de faire en réalité pour bien répondre aux demandes de vente et d'entretien sur son marché.
À mon avis, en permettant au concessionnaire d'offrir une ou plusieurs nouvelles marques de véhicules à moteur ou de machines agricoles, le projet de loi donnera deux résultats positifs. Tout d'abord, l'investissement du concessionnaire sera utilisé plus économiquement et plus efficacement et, ensuite, ses consommateurs seront mieux servis.
J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi dans l'intérêt du milieu des affaires canadien.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le vendredi 1er mars, soit agréé.
247
M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il semble que la motion dont nous sommes saisis fasse l'objet d'un débat; je voudrais donc participer au débat.
(1540)
Si la Chambre l'adopte, cette motion établira la composition des comités mixtes permanents de la Chambre. Le Parti réformiste ne s'oppose pas à la composition de ces comités, mais s'élève contre la façon dont ces comités ont été dirigés au cours de la première session de la 35e législature.
Nous avons toutes les raisons de croire que rien ne changera vraisemblablement à cet égard au cours de la deuxième session. La grande question que nous nous posons est celle-ci: pourquoi cette manifestation de soutien entre les députés libéraux et ceux du Bloc québécois? Nous ne pouvons y répondre. Nous avons donc opté pour la tenue d'un débat sur la question, afin d'exposer quelques-uns des problèmes que nous constatons.
Cette situation est particulièrement renversante en ce qui concerne le Comité des comptes publics de la Chambre que peut présider et que préside effectivement un député de l'opposition.
En dépit de nos efforts, nous constatons que les libéraux ont trouvé moyen de nommer à la présidence de ce comité un député du Bloc québécois. Nous n'avons rien à reprocher individuellement aux députés bloquistes. Ils sont compétents et professionnels. Nous leur reprochons d'être séparatistes. Ils veulent le divorce du Québec et du Canada et, en tant que fédéralistes, nous sommes opposés à cette séparation et au fait que les ministériels acceptent de leur confier toutes les vice-présidences, en particulier la présidence du Comité des comptes publics.
C'est pourtant ce qui se passe, sous la direction du whip en chef du gouvernement, en dépit de ce que le premier ministre a dit. En janvier 1994, le premier ministre a déclaré: «Je sais très bien que, si les députés de l'opposition officielle s'obstinent à parler de séparation et de problèmes constitutionnels, ils ne sont pas à la hauteur de leur mandat.»
Plus récemment, il a ajouté: «Mon sang fait un tour quand je vois ces séparatistes en face de moi parce que je les ai combattus toute ma vie.» Le Globe and Mail a rapporté qu'il a admis qu'il préférerait voir le chef du Parti réformiste chef de l'opposition officielle. C'est une des rares fois où le premier ministre a dévoilé aussi clairement son aversion à l'égard du rôle puissant des séparatistes au Parlement. Les paroles du premier ministre ne cadrent pas avec les mesures que prend son parti, sous la direction du whip en chef du gouvernement.
Au cours de la première session, nous avons tenté de porter ces préoccupations à l'attention de la Chambre en faisant des recours au Règlement. Chaque fois, on nous a fait la sourde oreille. Comme la présidence a rejeté nos recours au Règlement, nous sommes dans l'impasse.
Quand nous avons posé des questions concernant l'élection des présidents et des vice-présidents des comités, on nous a répondu que les libéraux appuyaient tout simplement l'opposition officielle parce que c'était la tradition. Nos objections ont été sommairement écartées par la majorité libérale. Notre seule solution consiste donc à faire des recours au Règlement. Ces recours sont toujours écartés sommairement. Nous poursuivons ce manège depuis deux ans et nos députés se sentent frustrés. Cette frustration se lit sur leurs visages. Ils en ont assez.
Je considère important de préciser encore une fois que cette frustration n'a pas un caractère personnel, mais strictement professionnel. Ce n'est pas pour eux-mêmes que les députés réformistes ressentent de la frustration, mais bien pour la grande majorité de Canadiens qui veulent un pays uni. Ils n'arrivent pas à faire valoir correctement leurs opinions dans la hiérarchie des comités, à cause d'un attachement incompréhensible et durable entre le gouvernement et le Bloc québécois.
(1545)
M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a fait des affirmations qui vont directement à l'encontre d'une décision de la présidence au sujet de l'opposition officielle. Vu cette décision sur le parti qui forme l'opposition officielle, les règles de procédures et le Règlement de la Chambre comportent des dispositions claires sur l'attribution de la présidence et de la vice-présidence des comités. Il est évident que le député fait valoir un point de vue qui va à l'encontre de la décision du Président et du Règlement.
Le vice-président: En toute déférence pour le député de Mississauga-Sud, je crois que la question soulevée est affaire de débat. Toutefois, lorsque le député de Nanaïmo-Cowichan emploie des mots comme «écarter sommairement», il me semble qu'il laisse entendre de manière voilée que la personne qui occupait le fauteuil n'a pas tranché avec diligence. Je l'invite à s'abstenir, dans la suite de ses observations, de tout propos laissant entendre que la présidence n'a pas fait son travail correctement.
M. Ringma: Le rejet sommaire dont je parlais était le fait des ministériels, non de la présidence. Soit dit en passant, il est clair que je n'accepte tout simplement pas non plus le dernier argument qu'on a fait valoir.
Depuis le premier jour de la 35e législature, les libéraux ont affiché un total mépris pour le processus réglementaire d'élection en appuyant aveuglément les candidats du Bloc sous l'oeil vigilant du whip du gouvernement. Lors des élections dans les comités, nous avons vu les libéraux rejeter chaque fois des candidats réformistes compétents. Cette tendance se poursuit dans la deuxième session.
Par exemple, le 29 février, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a tenu sa séance d'organisation afin d'élire un président et deux vice-présidents. Lors de cette séance, mes collègues réformistes et moi avons de nouveau tenté d'obtenir la vice-présidence accordée à l'opposition. Au cours de l'élection, la semaine dernière, pas un seul député libéral n'a essayé d'établir
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quel candidat était le mieux qualifié pour le poste. Il n'y a eu aucune question à propos des antécédents ou de la personnalité des candidats, seulement les mêmes vieux arguments que nous entendons depuis plus de deux ans.
Le principal argument que le whip libéral a invoqué pour expliquer l'appui sans vergogne qu'il accorde à des séparatistes plutôt qu'à des fédéralistes, c'est celui de la tradition. Selon le whip en chef du gouvernement, la tradition parlementaire veut que la vice-présidence réservée à l'opposition soit occupée par un député de l'opposition officielle. À entendre le whip du gouvernement défendre cette position, on croirait que la pratique d'élire un vice-président de l'opposition est plus que séculaire. Il n'en est tout simplement rien.
Le paragraphe 106.(2) du Règlement, régissant le processus d'élection, stipule ce qui suit:
Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition. . .On ne parle pas du tout de l'opposition officielle, seulement de l'opposition. Cette disposition du Règlement n'est entrée en vigueur qu'en mai 1991, il n'y a même pas cinq ans. Plus tard ce mois-là, les comités ont été constitués et ont tenu des élections aux postes de président et de vice-présidents. À cette occasion, un député du NPD, le troisième parti à la Chambre à l'époque, a été élu vice-président du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Le compte rendu de cette séance du 29 mai 1991 aidera à illustrer ma thèse voulant que ce poste n'est pas réservé à l'opposition officielle. À la suite de son élection à la présidence du comité, M. Bruce Halliday a dit:
Je crois que le nouveau Règlement exige l'élection de deux vice-présidents, dont un proviendra d'un parti de l'opposition.Notez que le président a parlé d'un parti de l'opposition, non de l'opposition officielle.
(1550)
Quelques instants plus tard, le même président a déclaré: «Nous avons besoin d'un deuxième vice-président qui devrait être membre de l'un des partis d'opposition.» Selon le procès-verbal de cette réunion, le député de Beaches-Woodbine, un représentant du tiers parti, le NPD, a alors été élu vice-président représentant l'opposition.
Le procès-verbal de cette réunion vient donc clairement contredire les arguments avancés par les libéraux. Il confirme qu'il existe un précédent et que cette pratique n'est appliquée que depuis le mois de mai 1991. Des recherches plus poussées ont montré que, depuis l'adoption de cet article du Règlement au cours de la troisième et dernière session de la 34e législature, de telles élections n'ont eu lieu qu'une fois. Cela s'explique par le fait que le mandat du président et du vice-président élus la première fois, soit en mai 1991, a été prolongé jusqu'à la dissolution des Chambres, grâce à une motion adoptée à la Chambre le 21 septembre 1992.
Selon le dictionnaire, la tradition est une manière de penser, de faire ou d'agir, qui est un héritage du passé, une coutume ou une habitude. Les preuves que je viens de présenter montrent que la tradition préconisée par les libéraux laisse quelque peu à désirer. Ceux-ci ne défendent qu'une seule tradition, celle qu'ils créent depuis environ deux ans et qui est dangereuse.
Je crois aussi qu'il est important que les Canadiens qui favorisent l'unité du pays connaissent les libéraux qui appuient les séparatistes plutôt que les fédéralistes. Nous continuerons de tenir le compte. À la réunion qu'a tenue le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre la semaine dernière, celle que j'ai mentionnée un peu plus tôt, les députés ministériels suivants ont rejeté la nomination d'un fédéraliste en faveur de la nomination d'un séparatiste: les députés de Glengarry-Prescott-Russell, de Mississauga-Ouest, de Kingston et les Îles, d'Ottawa-Centre, d'Ottawa-Vanier, d'Ottawa-Ouest et d'Edmonton-Nord. Notez bien, électeurs canadiens, les députés qui ont appuyé la nomination d'un vice-président séparatiste.
Permettez-moi de vous raconter une autre petite anecdote pour illustrer certaines des machinations qui se trament lorsque les membres des comités sont appelés à élire leur président. Les comités sont maîtres de leur destinée. Ainsi, leurs membres peuvent convenir de se prononcer par scrutin secret. Nous avons proposé la tenue de scrutins secrets à ces comités afin que les députés libéraux de l'arrière-ban qui le désirent puissent appuyer un vice-président réformiste sans s'attirer la colère de leur whip ou de leur leader.
Chaque vous que nous avons proposé un scrutin secret, cela a été rejeté et le whip libéral a bien averti ses troupes qu'il n'y aurait pas de scrutin secret.
Nous parlons ici de démocratie, de notre capacité en tant que parti de l'opposition de fonctionner correctement au sein des comités de la Chambre. Nous nous sentons frustrés et nous n'aimons pas cela.
Je propose:
Que la motion dont la Chambre est saisie par le gouvernement soit modifiée en retranchant tous les mots qui suivent les mots «1er mars 1996» et en les remplaçant par ceci: «ne soit pas agréé maintenant, mais soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre».(1555)
Le vice-président: La motion est recevable.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire quelques remarques. J'aimerais revenir à l'origine des travaux de ce Parlement, et remonter à l'élection du 25 octobre 1993, parce qu'il y a eu des débats entre les partis à ce moment-là.
Je vous soumets deux affirmations qui ont été faites. On disait que le Bloc québécois venait à Ottawa pour bloquer les travaux du Parlement. Or, ce que l'on voit depuis maintenant un peu plus de deux ans, c'est que ceux qui font preuve d'obstruction, qui tentent de faire de l'obstruction en ce Parlement, ce ne sont pas les gens du Bloc québécois, mais bien plus nos amis du Parti réformiste.
Nous travaillons depuis le début en suivant et en observant, je pense assez scrupuleusement, la tradition du parlementarisme britannique. On a des points de vue différents de ceux du Parti libéral, bien sûr, mais on accepte de jouer avec les mêmes règles. Cela me semble aller de soi et je vous rappelle que le Parlement de Québec
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d'ailleurs est le plus vieux parlement en Amérique, et en 1791, il acceptait les mêmes règles que le Parlement britannique.
Deuxième rappel, j'ai participé aux négociations entre les partis afin d'innover un peu en cette Chambre. On s'est dit qu'on va tenter de régler toute la question de répartition des bureaux, et Dieu sait que cela a pris du temps, de déterminer l'ordre du jour de la Chambre, l'ordre de parole en Chambre, et également les comités. À ce moment-là, le Bloc québécois a fait preuve de grande ouverture en disant: «Oui, nous sommes prêts, nous, à offrir un certain nombre de vice-présidences.» Le Parti réformiste nous a dit: «Nous voulons la présidence des comptes publics, la vice-présidence des finances, des affaires étrangères, de la défense nationale, de l'agriculture et du commerce; point final, rien d'autre de recevable.» Un chausson aux pommes avec ça, peut-être?
Cela n'a aucun sens comme proposition. Et quand on a vu que cela mettait fin au débat, parce qu'avec eux, c'était: «On prend ça ou on ne prend rien», eh bien, ils n'ont rien eu parce qu'ils n'ont pas su négocier.
Cela dit, on parle du «love-in» entre les libéraux et le Bloc québécois. Je pense qu'il faut être un peu absent de l'actualité politique pour voir une histoire d'amour entre les gens d'en face et nous. On se respecte, bien entendu, mais je pense qu'on partage des objectifs un peu différents, une façon de penser très différente. Le seul «love-in» qui a été tenté ici s'est fait entre le député de Sherbrooke et le Parti réformiste.
M. Robichaud: Ça n'a pas été consommé.
M. Duceppe: Ça n'a jamais été consommé. Non, absolument pas. C'étaient des voeux pieux, mais on s'est tenus loin. Loin des yeux, loin du coeur. On n'était pas en Chambre au moment où cela a été débattu.
Quand on regarde comment cela s'est passé depuis ce temps, on s'aperçoit que les libéraux en comité ont voté à peu près tous de la même façon, sauf en de rares exceptions où il n'y a pas eu entente chez les libéraux quant à l'élection d'une personne au poste de la vice-présidence ou de la présidence.
Les bloquistes ont toujours voté de la même façon et les réformistes ont eu, dans chacun des comités, les mêmes positions, ils ont tous voté de la même façon. Tous de la même façon. J'imagine donc que s'ils peuvent se servir de leur libre arbitre, de réfléchir par eux-mêmes, d'arriver aux mêmes conclusions, peut-on soumettre que c'est permis aux autres de le faire également.
Ce qui est en question et ce qui est plus problématique ici, et je dirais même que cela pourrait être dangereux si on poussait à bout ces idées, c'est qu'on est en train de dire que peu importe la qualité des gens, peu importe qu'ils soient élus comme les autres, on accordera des postes aux gens en fonction de ce qu'ils pensent, en fonction de leurs idées. On va juger au départ d'interdire à certains d'avoir des postes, parce que c'est cela, en fait. On dit: «Ils sont compétents les gens du Bloc, ils sont travaillants, mais ce sont des séparatistes.» Quand vous avez cela, c'est dangereux.
(1600)
On risque de convaincre, j'imagine, l'ensemble du Parlement de nos points de vue. On n'en demande pas tant, mais on pense qu'on exprime un point de vue et que cela vaut la peine que les Canadiens et les Canadiennes l'entendent pour la première fois dans leur histoire.
Mais on est rendus à dire que, en fonction des idées que l'on défend, on nous interdirait d'occuper des postes et, en fin de compte, on remet en question la démocratie. Quel remède apporter? On nous dit: «On votera par vote secret». C'est le seul remède que j'ai entendu pour changer les procédures. Ça revient à dire que la population ne saura pas comment ses élus ont voté. Nous, nous n'avons pas peur de nous lever et d'exprimer nos idées et d'être jugés en fonction de nos idées, parce que ça s'adonne qu'il y aura des élections un jour-c'est à peu près aux quatre ans ou aux cinq ans. Et là, on nous dirait qu'on serait élus ici, mais quand vient le temps de voter, on n'oserait pas l'affirmer publiquement. C'est ça, la position du Parti réformiste.
Donc, je pense que c'est dangereux pour la démocratie d'agir ainsi. C'est de présumer que les députés hors du Parti réformiste ne peuvent voter comme ils le pensent, qu'il faudrait le faire par vote secret et non pas afficher publiquement nos idées. Je termine en vous disant que c'est peut-être pour cela que le très souverainiste quotidien The Gazette de Montréal-on ne peut pas demander plus souverainiste que ça-souhaitait dans un de ses éditoriaux que le Bloc québécois remporte l'élection de Lac-Saint-Jean. J'avoue que c'est un voeu facile de sa part, mais il le souhaitait quand même, parce que The Gazette disait: «Au moins, on sera sûrs que le Parti réformiste ne formera pas l'opposition officielle.»
[Traduction]
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots à l'appui de la motion visant à modifier la motion du gouvernement concernant la liste des présidents et vice-présidents de tous les comités permanents qu'a dressée le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Les points que je veux faire valoir sont tous affaire de bons sens et de justice. Le leader parlementaire du Bloc québécois semble croire que nous harcelons son parti. Ce n'est pas du tout le cas. En tous cas, je ne prends pas la parole au sujet de cette question afin de harceler le Bloc.
Je tiens à signaler que ce qui importe dans la tradition parlementaire d'une démocratie, c'est la justice, le bon sens et le nombre total des sièges à la Chambre. Comme nous le savons tous, le gouvernement de l'heure est formé par le parti qui compte le plus grand nombre de sièges. Présentement, c'est le Parti libéral. Nous avons donc M. Chrétien comme premier ministre.
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Le vice-président: Les députés doivent être fatigués de l'entendre, mais il est interdit d'appeler ici un collègue par son nom ou son prénom.
M. Silye: Monsieur le Président, je reconnais mon erreur. Si le congé parlementaire n'avait duré que quatre semaines, je ne m'en serais pas ressenti. Mais les trois semaines supplémentaires m'ont complètement déconcerté, et j'en ai oublié certaines dispositions du Règlement.
Le parti qui forme l'opposition officielle est celui qui vient au deuxième rang pour ce qui est du nombre de sièges. Lorsque nous avons été élus ici en octobre 1993, c'était le cas du Bloc québécois et il a formé l'opposition officielle. Notre parti a été le troisième. Tout parti qui compte moins de 12 députés n'est pas reconnu comme un parti officiel à la Chambre des communes. Ce sont là les règles, et elles sont excellentes. Je les accepte et je suis prêt à les défendre.
Le nombre de sièges a toutefois diminué maintenant. La représentation à la Chambre des communes a changé depuis la prorogation du Parlement et, actuellement, les deux partis de l'opposition, soit le Bloc québécois et le Parti réformiste, ont le même nombre de députés. Nous avons tous les deux 52 députés. Personnellement, j'accepte la décision du Président quant au parti qui devrait former l'opposition officielle.
J'en arrive maintenant aux comités permanents. Il y a une différence entre l'application du Règlement à la Chambre et son application au sein des comités permanents. Comme le leader du Bloc à la Chambre a essayé de le souligner, les négociations ont eu lieu en octobre 1993. Le Bloc avait alors deux députés de plus que le Parti réformiste. Maintenant, nous avons le même nombre de députés. Pour ce qui est des comités permanents, il appartient à chacun d'eux d'élire son président. Il me semble raisonnable que la présidence de chacun de ces comités revienne à un député du parti ministériel, sauf celle du Comité des comptes publics, car cela serait interprété comme un conflit d'intérêts. Le président du Comité des comptes publics devrait être un député d'un parti de l'opposition.
(1605)
Nulle part dans le Beauchesne il n'est précisé que la vice-présidence doit revenir à l'opposition officielle. Dans le Règlement, il n'est pas fait mention de l'opposition officielle, mais simplement de l'opposition. J'invite les députés d'en face, ceux du parti ministériel, à examiner cela. Je les mets au défi de me trouver une citation différente et de me citer une disposition du Règlement où il est fait mention de l'opposition officielle.
Une voix: Le mot «officielle» n'est pas mentionné.
M. Silye: On vient de confirmer que le Règlement ne fait pas référence à l'opposition officielle mais à des députés de l'opposition. Le bon sens veut que puisque nous avons 52 députés et que le Bloc en compte autant, un député réformiste devrait pouvoir occuper le poste de vice-président d'un des 27 comités permanents. Ce n'est cependant pas le cas. Aucun comité ne compte de vice-président réformiste, bien que le Parti réformiste compte autant de députés que le Bloc. Nous n'avons jamais obtenu la vice-présidence d'aucun comité.
Nous avons bien perdu un ou deux postes de vice-président au cours des négociations en octobre 1993, mais le Bloc comptait 54 députés et nous n'en avions que 52.
Après la prorogation, les députés sont revenus et tous les membres et présidents de comités ont été choisis. Certains secrétaires parlementaires et présidents de comité ont été remerciés de leurs services; il fallait les remplacer. Tous les postes sont maintenant comblés.
Nous sommes maintenant censés choisir les vice-présidents des comités permanents. Nous devons, pour cela, suivre une procédure. Or, on s'y est pris de la même manière que la première fois. Il n'y a eu aucune élection en bonne et due forme pour permettre à des députés des deux partis d'opposition de se présenter, puisque dans le cas des comités il n'est pas question d'opposition officielle ou de tiers parti, mais seulement des partis d'opposition. Or, tous les postes de vice-président ont encore une fois été accordés à des députés du Bloc.
Le whip en chef du gouvernement s'est porté à la défense de cette position, mais Dieu sait que depuis qu'il siège comme député ministériel il ne tient plus le même langage que lorsqu'il était dans l'opposition. Le virage à 180 degrés qu'il a effectué au sujet de la motion no M-1 dont nous sommes aujourd'hui saisis en est une autre preuve. Il a estimé tout à coup que la méthode utilisée était démocratique.
Mon collègue soutient que le gouvernement agit de façon démocratique et conformément à la tradition en ne nommant que des députés bloquistes à la vice-présidence des comités. La tradition parle de députés de l'opposition, pas de l'opposition officielle. Si la tradition veut que tous les sièges de vice-président aillent à l'opposition officielle, soit, mais nous avons maintenant chacun le même nombre de députés.
Le Président a reconnu le Bloc comme opposition officielle, mais dans les comités permanents nos deux partis ont chacun 52 députés. Pourquoi le whip en chef du gouvernement ne concéderait-il pas, dans un souci d'équité et de bon sens, une ou deux vice-présidences au Parti réformiste? Il existe un précédent.
J'ignore si mon collègue, le whip actuel, l'a mentionné, mais un député de tiers parti avait été nommé vice-président du Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées le 29 mai 1991. Il existe de nombreux autres cas où des députés de partis autres que le parti de l'opposition officielle ont été nommés vice-présidents de comité. L'affirmation du whip en chef du gouvernement selon laquelle le gouvernement se conforme simplement à la tradition est, au mieux, erronée.
Jamais dans l'histoire de ce pays n'a-t-il été aussi crucial d'avoir des gens qui représentent les intérêts de l'ensemble du Canada. Le Parti réformiste ne peut pas former l'opposition officielle à cause du nombre de sièges et d'une question de droits acquis, soit, mais on pourrait au moins veiller à mettre des réformistes à la vice-présidence d'un ou deux comités permanents pour veiller à la défense des intérêts de tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et pas seulement à la défense des intérêts représentés par les 52 membres du parti séparatiste du Québec, dont le seul objectif est de traiter de questions, de chercher à inviter des témoins et à poser des questions
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qui contribuent à déchirer ce pays au lieu de le garder uni. Tout ce qui les intéresse, c'est de montrer qu'il est dans l'intérêt du Québec de se séparer du Canada et de briser ce pays. Parce que nous vivons une époque exceptionnelle, nous nous retrouvons avec un parti envoyé à Ottawa par une région mécontente, à juste titre, du gouvernement fédéral qui s'immisce dans sa vie. En fait, les habitants de cette région sont tellement mécontents qu'ils ont envoyé ici un grand nombre des leurs pour adresser au gouvernement un message. Ce message est le suivant: Faites quelque chose pour régler notre problème, faites quelque chose pour protéger nos intérêts.
(1610)
Ce n'est pas différent de ce qui se passe au sein du Parti réformiste où, à l'exception de mon voisin qui est le seul réformiste de l'Ontario, la majorité des députés réformistes viennent de l'ouest du pays. Nous avons été élus pour communiquer un message clair au gouvernement fédéral à Ottawa, à savoir qu'il s'est immiscé dans notre vie et que nous voulons des changements.
Tout le problème est une question de changement et de changement aussi au sein des comités permanents. Il est temps que certains ministériels grandissent et fassent preuve d'un peu de bon sens et de justice. Ils ne peuvent continuer de croire une chose et d'en dire une autre. Ils ne peuvent à mon sens se contredire, dire qu'ils croient dans une chose-par exemple, reprendre les projets de loi d'initiative ministérielle après la prorogation alors qu'ils criaient haro là-dessus lorsqu'ils étaient du côté de l'opposition-et dire, de l'autre côté de la Chambre, que ça va. À quel moment avaient-ils raison? Ont-ils raison maintenant et avaient-ils tort quand ils étaient du côté de l'opposition ou le contraire?
Je dis sans équivoque que quelque chose ne va pas quand-alors que deux partis d'opposition ont un nombre égal de sièges et sont chacun représentés par 52 députés-un parti se voit confier la vice-présidence dans tous les comités et l'autre rien. Quelque chose ne va pas. Quelqu'un qui viendrait de l'extérieur et qui ne connaîtrait pas grand chose à tout cela dirait: «Quelles sont les règles? Comment se fait-il qu'aucun réformiste ne soit vice-président d'un comité?»
Le premier ministre a même dit qu'il aimerait que la Chambre des communes soit plus équilibrée. En fait, quand j'ai examiné la première fois ce que les députés libéraux avaient dit à l'époque où ils étaient dans l'opposition, j'ai constaté qu'ils étaient aussi d'opinion, monsieur le Président, que le poste que vous occupez actuellement doit être comblé par un ministériel dûment élu-contrairement à ce qu'a dit le leader du Bloc québécois à la Chambre-par vote secret, ce qui est tout à fait démocratique, que le vice-président doit aussi être un ministériel et qu'un vice-président adjoint devrait peut-être aussi venir des rangs des ministériels. Ils maintenaient toutefois, et un document confirme que certains ministres et députés libéraux l'ont écrit et en sont convaincus, que les deux autres présidents, le vice-président ou le vice-président adjoint devraient être choisis-je vous le donne en mille-parmi les députés des partis d'opposition. Voilà ce qu'ils ont dit quand ils formaient l'opposition.
Deux ans et demi plus tard, nous en sommes à la deuxième session de la 35e législature. Il y a eu prorogation. Puis nous sommes revenus. Les libéraux ont eu une deuxième occasion, une deuxième chance de bien faire les choses. C'est leur deuxième chance de tenir les promesses qu'ils avaient faites de modifier le système, tel que consigné dans le livre rouge. C'est dans le livre rouge que les libéraux disent qu'il y a lieu de donner une plus grande place aux partis d'opposition, au Parlement. Savez-vous pourquoi ils ont dit cela, monsieur le Président? Parce qu'ils ont siégé de ce côté-ci durant huit ans. Les clôtures et les attributions de temps les énervaient. La façon dont on choisissait les vice-présidents et la façon dont les choses se faisaient les énervaient. Les règles qui déterminaient qui allait s'asseoir dans votre fauteuil pour surveiller les délibérations et veiller à l'application du Règlement les énervaient.
Les libéraux ont donc fait toutes ces promesses à la population canadienne et n'en ont tenu aucune. Pour ce qui est de la réforme démocratique, ils n'ont tenu aucune de leurs promesses.
Je devrais peut-être écrire une lettre au premier ministre à propos du livre rouge et lui demander de préciser sa position sur ces promesses. Quelle est sa position sur les promesses de changer les coutumes à la Chambre, et de changer la procédure de sélection des vice-présidents?
C'est très malheureux que je doive en arriver à penser ainsi, en tant que député. Il n'y a aucun moyen, d'ici les prochaines élections, d'obtenir que ce gouvernement rende des comptes à propos des promesses qu'il avait faites. On dirait que le premier ministre en est fier. On dirait que le premier ministre est heureux d'avoir autant de temps à sa disposition pour ne pas tenir ses promesses, pour oublier ses promesses.
Il n'aura plus d'autre chance de remplir cette promesse qu'il avait faite quant à la manière dont on devrait procéder au choix du Président et de ses adjoints, soit que deux d'entre eux devraient être des représentants des partis d'opposition. Il n'aura pas d'autre chance de tenir la promesse qu'il protégerait la fonction publique. Or, 45 000 fonctionnaires ont été licenciés.
(1615)
Quand on fait une promesse, quand on dit à quelqu'un que c'est ce qu'on propose de faire, que c'est ce qu'on va faire, si on en a la possibilité, est-ce qu'on ne devrait pas le faire? Ne doit-on pas tenir ses promesses?
Il y a ici deux partis d'opposition qui ont le même nombre de sièges et pourtant, au sein des comités permanents, un seul parti assure la vice-présidence. Si la décision rendue avait été tout autre, si le Président avait statué que le Parti réformiste est dorénavant le parti de l'opposition officielle, pense-t-on que nous aurions réclamé la vice-présidence de tous les comités? Le Bloc aurait décroché quelques postes de vice-président.
L'ironie de la situation est que nous avons un important comité permanent comme celui des comptes publics où l'on procède à des vérifications et aux examens des dépenses gouvernementales. Le vérificateur général confie beaucoup de travail à ce comité où le député qui-je dois l'avouer-représente le Bloc exerce les fonc-
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tions de président et fait du bon travail. Il a été un excellent président de ce comité. Ce n'est pas à lui que j'en veux. Je tiens à le dire publiquement.
Cela étant dit, je ne crois pas que la présidence du comité des comptes publics devrait aller à un député d'un parti qui détient le même nombre de siège que l'autre certes, mais qui ne poursuit qu'un objectif régional restreint, précis, celui de se séparer de ce pays démocratique, de cette union. Jw m'oppose à cela. C'est un comité dont la présidence aurait pu être confiée au Parti réformiste. Je le répète, l'actuel président de ce comité a fait de l'excellente besogne. Il fait du bon travail. Ce n'est pas le problème que je soulève. Je veux que ce soit très clair, car je ne voudrais blesser personne.
Je veux plutôt m'attaquer au premier ministre et au whip en chef du gouvernement, car ils ont fait certaines promesses. Ce sont eux qui ne les tiennent pas et qui se conduisent de façon dictatoriale à la Chambre. Même les députés de l'arrière-ban ne peuvent rien dire. Les députés de l'arrière-ban du côté ministériel ne peuvent critiquer le gouvernement. Nous pouvons voir ce qui arrive à ceux qui le font. On les met de côté. On les écarte. On les met dehors.
Ce n'est pas la façon dont la démocratie devrait fonctionner. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ce que quelques députés réclament un impôt uniforme, souhaitent se débarrasser de la TPS ou essaient de protéger la fonction publique? Comment cela se peut-il nuire au gouvernement alors qu'il détient la majorité à la Chambre? Cela ne le touche absolument pas.
En résumé, il faut réexaminer le processus d'élection aux comités. C'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait s'en charger. Il y a eu de l'obstruction systématique depuis deux ans. Durant l'année où j'ai été le whip de mon parti, on a assisté à des fiascos au sein de certains comités permanents.
Quelques-uns des présidents ministériels ont agi de façon autocratique et dictatoriale, probablement par ignorance. Ils ne connaissaient pas le Règlement. Quoi qu'il en soit, ils ont traité tous les députés avec mépris se contentant d'effectuer des nominations et de procéder aux élections sans se préoccuper de quoi que ce soit. J'étais là. Le whip en chef du gouvernement est entré et a dit que telle personne représentant le Bloc assurerait la vice-présidence. Il a répété cela 23 fois.
Ce processus ne donne pas la possibilité aux membres des comités permanents d'élire leur président et leur vice-président. Nous savons qui devrait présider, cela ne pose pas de problème. C'est pour le poste de vice-président que nous aurions pu tenir quelques élections. Nous n'en avons jamais eu une occasion sérieuse d'élire un député du Parti réformiste à ce poste. En fin de compte, cela ne s'est pas produit. Ce n'était que de la frime, du vent.
Peu importe ce que le whip en chef du gouvernement affirme pour défendre sa façon de procéder, il sait pertinemment ce qu'il a dit à ses députés. Les présidents de tous les comités permanents à l'exception de celui des comptes publics savent ce qu'on leur a dit de faire. On a dénaturé le processus démocratique. C'est tout à fait injuste, car nous avons maintenant 52 députés, soit le même nombre que le Bloc.
(1620)
Il est vrai que le Bloc forme l'opposition officielle, peu importe, mais aux comités permanents, nous devrions avoir quelques vice-présidents. C'est notre sentiment. Nous voulions que le gouvernement donne peut-être un signe qu'il était prêt à accepter le fait qu'on pourrait retrouver un vice-président réformiste au sein de certains comités permanents. Cependant, les dirigeants du Parti libéral ont dit aux députés libéraux de se prononcer contre cette idée. Ainsi, on ne leur a pas permis de confier le poste de vice-président à des députés réformistes qui convoitaient ce poste.
En fin de compte, le gouvernement se conduit très mal. Sa conduite est même plus répréhensible que celle du gouvernement précédent qui a été au pouvoir huit ans avant que les libéraux ne soient élus. Sur toutes les choses que les ministériels, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont reproché au gouvernement conservateur, c'est-à-dire les voyages du premier ministre, l'attribution de temps, la clôture et la TPS conservatrice, rien n'a changé. Tout ce qui est changé, ce sont les visages. Nous n'avons pas modifié le système et le pays le paiera chèrement tant que nous ne l'aurons pas fait.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'entends des choses, depuis un moment, qui me surprennent et me désolent. J'entends dire de la part de deux de mes collègues du Parti réformiste que les députés du Bloc québécois, parce qu'ils prônent la souveraineté du Québec, n'ont pas à coeur les intérêts du Canada, qu'ils veulent briser ou détruire le Canada et que, conséquemment, dans les comités, nous jouons un rôle pointu, pour ne pas dire avec des intérêts très particuliers et très limités.
Je m'élève contre ces propos parce que chacun des députés du Bloc québécois au sein des comités, non seulement en tant qu'individu, agit avec compétence et honnêteté, mais également en tant que représentant de notre parti, le Bloc québécois, agit de manière honnête dans le rôle d'opposition officielle qui nous a été confié.
En comité, chacune et chacun, à tour de rôle, a l'occasion de questionner les différentes personnes qui viennent témoigner pour nous instruire de leurs points de vue. Chacun des partis de l'opposition, en commençant par l'opposition officielle, a droit à une période d'une dizaine de minutes généralement pour interroger le témoin, suit ensuite le deuxième parti d'opposition, ensuite, c'est le parti au pouvoir, le Parti libéral, qui a cette occasion de questionner le témoin.
Parfois, nos questions sont complémentaires, elles vont dans la même direction. Parfois, les questions que l'un ou l'autre des partis pose au témoin vont dans des directions différentes mais permettent d'enrichir le débat, d'avoir une vision plus large des enjeux qui nous sont présentés par le ou les témoins qui viennent nous voir. Mais dans tous les cas, nous avons à coeur de faire ressortir les éléments instructifs des témoignages qui nous sont présentés. Et bien sûr, nous avons également à coeur de faire ressortir les éléments qui ont une incidence plus particulière sur la région d'où nous venons. Cela s'applique non seulement aux députés du Bloc, mais aux députés de l'ensemble des partis. J'ai déjà vu, et c'était très bien ainsi, des
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députés de la région de Toronto faire valoir des points de vue, faire ressortir des éléments qui concernaient plus particulièrement les citoyens de leur comté. C'est leur rôle et c'est mon rôle de faire ressortir les éléments qui sont d'intérêt plus pressant pour mes propres commettants.
(1625)
Lorsque j'entends les députés du Parti réformiste prétendre qu'en agissant ainsi, je n'agis pas correctement, alors je me dis qu'il ont une vue extrêmement fermée de ce qu'est la véritable démocratie. Cela m'inquiète, cela me désole et je ne peux pas l'accepter au sein de cette Chambre. C'est pourquoi je me suis levé pour ramener les pendules à l'heure juste.
J'ajouterai que le droit d'un député du Bloc québécois d'être vice-président d'un comité est un droit qui a autant de mérite que celui d'un député du Parti réformiste. Je n'ai rien contre le fait qu'un député du Parti réformiste soit vice-président, mais alors, qu'on ne vienne pas me dire que parce que les députés du Bloc sont des députés souverainistes, ils ne pourraient pas jouer un rôle honnête en tant que vice-président. Cela, je ne l'accepte pas. C'est non seulement totalement erroné, c'est une insulte et une injure à notre probité et à la démocratie elle-même.
En effet, vous vous rappellerez, monsieur le Président, qu'à l'époque du Rideau de fer, on dénonçait vertement ces pays communistes qui empêchaient des individus de pouvoir s'exprimer parce qu'ils représentaient une opinion dissidente. D'aucuns se sont fait renfermer. Dieu merci, on n'en est pas là, mais je n'accepterai pas qu'on se fasse bâillonner.
Monsieur le Président, vous et moi savons-et je pense que bien des députés ici le savent-que ce qui fait avancer une civilisation, une société, c'est le débat des idées. Si tout le monde pensait de la même façon, nous serions encore à l'âge des cavernes. C'est parce que quelqu'un quelque part a dit: «Il faut sortir de la caverne» que les sociétés se sont mises à évoluer. Le rôle du Bloc québécois au sein de cette Chambre, au sein de la Confédération présentement, est de faire avancer une idée et de la confronter avec d'autres idées démocratiquement, respectueusement et constructivement.
Dans ce sens, je n'accepte pas ce bâillon que les réformistes voudraient nous imposer parce que nous ne pensons pas comme eux. Je respecte le fait qu'ils ne pensent pas comme nous, mais ils devraient respecter le fait que nous ne pensions pas comme eux.
[Traduction]
On nous accuse de vouloir détruire le Canada. Rien n'est plus loin de la vérité. Ce que nous offrons et offrons à nouveau-je présente l'offre une nouvelle fois-c'est un nouveau partenariat politique et économique avec le reste du Canada.
La situation politique dans laquelle nous fait vivre la Confédération est surannée et dépassée. Elle est très coûteuse et insatisfaisante d'un océan à l'autre. Nous offrons une nouvelle vision de ce que pourrait être l'espace économique canadien. Nous voulons la confronter verbalement, démocratiquement avec ceux qui ont d'autres façons de voir les choses. Cela devrait donner une meilleure solution. Ce n'est pas en disant à tous les Canadiens, comme les réformistes le font, que nous voulons détruire le pays, qu'ils aideront à trouver la solution. Au contraire, il est vrai que, après un débat constructif, on trouvera une solution.
Je ne supporte pas l'attitude du Parti réformiste envers le Bloc québécois. Les électeurs, les habitants de ma circonscription ont les mêmes valeurs démocratiques que ceux de la circonscription de n'importe quel député réformiste. Le fait que la moitié de la population québécoise estime que la souveraineté est une voie à poursuivre souligne justement l'importance de cette vision. Tous les députés, y compris ceux du Parti réformiste, devraient la respecter.
(1630)
[Français]
Les citoyens de mon comté ont exactement la même valeur sur le plan démocratique que les citoyens d'un comté d'un député du Parti réformiste. Cela dit, je n'ai rien contre le fait qu'un réformiste soit vice-président d'un comité, mais alors, je demande qu'on respecte cette intégrité, cette honnêteté des députés du Bloc québécois, qu'on respecte la démocratie.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député de Portneuf, avec qui j'ai eu du plaisir à engager le débat à l'extérieur de la Chambre. Je considère que c'est un homme raisonnable, même si, de toute évidence, je n'apprécie guère la voie dans laquelle il voudrait engager le Canada.
Revenons à la question dont nous sommes saisis. Si j'ai bien compris la traduction, le député aurait dit: «Nous n'acceptons pas d'être bâillonnés.» Je lui ferai remarquer que le Parti réformiste n'a certainement pas l'intention de bâillonner le Bloc québécois. Contrairement aux libéraux, qui ont décidé de bâillonner le Parti réformiste au sein des comités, le Parti réformiste n'a nullement l'intention de faire taire le Bloc québécois.
Ne serait-il pas logique, raisonnable et responsable que, comme l'a proposé le député de Calgary-Centre, étant donné que son parti et le mien disposent chacun de 52 sièges à la Chambre, le Parti réformiste ne soit pas bâillonné comme il l'est à l'heure actuelle par suite de la collusion des libéraux?
M. de Savoye: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Cependant, il sait fort bien que le Parti réformiste n'est pas bâillonné au sein d'un comité. La réalité, c'est que la vice-présidence que nous assumons nous autorise à poser la première question au cours des dix premières minutes. Le Parti réformiste vient ensuite. Il n'est donc pas question de bâillon. Voilà pour le premier point.
Quant au deuxième point, je n'ai jamais cru que le Parti réformiste ne devrait pas assumer la vice-présidence d'un comité. Pour autant que je sache, il revient au Bloc de décider s'il peut assumer une vice-présidence. Nous avons un représentant au sein de la
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plupart des comités où les libéraux en ont plusieurs. Quand il y a un vote, ce n'est donc pas nous qui décidons.
Pourquoi nous ont-ils donné la préférence? Voilà vraiment la question à poser. Vous devriez trouver la bonne réponse; vous serez surpris. Pourquoi préfère-t-on confier la vice-présidence au Bloc plutôt qu'à vous? Est-ce que vous n'auriez pas fait ce qu'il faut pour créer une bonne impression? Voilà la question. À vous de répondre.
Le vice-président: Le député parle si bien l'anglais que j'hésite à lui rappeler qu'il devrait éviter le style direct et utiliser le style indirect.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député de Portneuf. Nous avons déjà oeuvré ensemble au sein de comités et à un certain nombre d'autres affaires parlementaires.
Il a dit aujourd'hui une chose qui me paraît très importante et déconcertante. Il a affirmé dans son intervention que le Bloc Québécois n'était pas ici pour briser le Canada. Cela me paraît très important.
Il y a des gens qui prétendent parler au nom du Bloc. Le week-end dernier, invitée à participer à un groupe de chroniqueurs politiques qui discutent de ces questions chaque semaine, Josée Legault, de La Presse, a dit que le Bloc luttait pour une cause. Elle a tâché de trouver les mots justes: ce n'était pas celle de la société distincte, pas celle du droit de veto, pas celle d'un partenariat spécial, comme le dirait le député. Josée Legault a dit très clairement qu'à son avis, le Québec voulait se faire reconnaître en tant que nation. Cette affirmation vient directement en contradiction avec ce que le député a dit.
Le député pourrait-il parler de la position de Mme Legault concernant le statut de nation par rapport à ce qu'il a dit aujourd'hui à la Chambre, à savoir que le Bloc n'est pas ici pour diviser le Canada?
(1635)
M. de Savoye: Monsieur le Président, cela se rapporte à peine à la motion à l'étude, mais le débat est passionnant. Je vais essayer de répondre à la question difficile que le député a posée.
Peu importe ce que Mme Legault pense ou écrit, cela la concerne. Je ne peux pas lire dans les pensées. Je vais donc m'abstenir de toute supposition. Toutefois, je connais le programme précis du gouvernement québécois et celui que nous proposons. Il s'agit d'un partenariat avec le Canada.
Lorsque le député parle de nation, nous disons que l'ensemble de la population québécoise forme un peuple. Ce peuple a sa culture propre, sa façon de voir les choses. Cela ne l'empêche pas de conclure des alliances avec les autres peuples du Canada. Je ne songe pas uniquement au Canada anglais, mais aussi aux autochtones.
Nous devons avoir l'esprit ouvert et chercher une formule qui répondra aux besoins et aux aspirations de tous les peuples de cette partie du continent, et non seulement pour nous, mais aussi pour nos enfants et nos petits-enfants.
Si je continuais sur ma lancée, je ne parlerais certainement plus de la motion dont nous sommes saisis. Je m'arrête donc ici.
M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il importe que les Canadiens comprennent l'importance des postes de vice-président et de président du Comité des comptes publics dont parle ici le Parti réformiste.
Nous parlons ici du groupe, du président et des deux vice-présidents, qui forme le coeur du comité directeur du comité plénier. Ce ne sont pas là que des postes de prestige ou ils ne devraient certes pas être seulement des postes de prestige.
Par conséquent, en empêchant que des réformistes occupent les postes de président ou de vice-président des comités, le whip du gouvernement et les libéraux empêchent le Parti réformiste d'être une opposition efficace en l'absence d'une opposition officielle ou à cause du vide laissé par l'opposition officielle, compte tenu des intérêts régionaux spécifiques du Bloc québécois. Voilà ce que font les libéraux; ils empêchent le Parti réformiste d'être une opposition efficace.
On dit qu'un gouvernement n'est aussi bon que son opposition. C'est pour cela que les Libéraux ne veulent pas que les Réformistes jouent un rôle actif dans l'un ou l'autre des domaines relevant de la compétence gouvernementale. Le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour nous empêcher de jouer ce rôle actif et cela, aux dépens de notre pays.
Au cas où l'on contesterait la chose, j'ai en mains le compte rendu de la séance du 27 septembre 1995 du Comité des comptes publics et il est particulièrement instructif. J'étais présent, en tant que membre du comité, à cette séance qui visait à élire et à nommer le président du Comité des comptes publics et j'ai pris la parole dès le début.
J'ajouterai à ce qu'a dit le député de Calgary-Centre que le Comité des comptes publics est chargé d'examiner les dépenses publiques courantes qui sont effectuées chaque année au Canada et qui excèdent nettement le milliard de dollars. Le Comité des comptes publics collaborent très étroitement avec le vérificateur général de telle sorte qu'on s'occupe bien des finances du peuple canadien.
Il nous est apparu grossièrement illogique, à mes collègues réformistes et à moi-même, que les libéraux s'arrangent pour qu'un séparatiste préside ce comité, compte tenu des intérêts restreints et bien définis que le Bloc québécois est venu défendre à Ottawa.
Nous étions présents à la séance. Nous avons immédiatement proposé la candidature de mon collègue, le député de St. Albert, au poste de président. Ce fut une expérience assez enrichissante, puisque le whip du gouvernement et le représentant du Bloc québécois n'étaient pas dans la salle au moment où j'ai proposé ma motion. Immédiatement après, nous avons entendu du bruit, des gens qui couraient dans tous les sens. Mon Dieu, qu'allons-nous faire? Qu'arrivera-t-il? Après quoi, le whip du gouvernement est apparu
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dans l'entrebâillement de la porte et a sauvé la situation. Peu de temps après, le whip du Bloc québécois a fait, lui aussi, son apparition.
(1640)
Nous nous sommes alors lancés dans un débat. Mon collègue, le député de Fraser Valley-Est est intervenu. Pour faciliter les choses et pour ne pas enfreindre le Règlement de la Chambre, je vais vous décrire ce qui s'est passé en parlant du whip et du député réformiste. Le whip a dit:
Je me demande si notre collègue accepterait de répondre à une question, car je voudrais savoir s'il tente ici de paralyser les travaux du comité, dans quel cas, il pourrait le dire tout de suite et nous nous arrangerons pour qu'il n'y ait plus quorum.Avant de poursuivre, permettez-moi de signaler l'arrogance incroyable dont faisait preuve le whip du gouvernement lorsqu'il est entré dans la salle. Il a déclaré: «Si les choses ne se déroulent pas comme je le veux, je veillerai à ce que nous n'ayons plus quorum.» Il a ajouté:
Les whips en sont venus à une entente approuvée, ordonnée et signée, selon laquelle la séance d'aujourd'hui était consacrée à l'élection des présidents. Si l'entente est violée, ce qui semble sur le point de se produire, je voudrais le savoir immédiatement. Mes collègues et moi quitterons la salle et il n'y aura plus quorum. La séance sera terminée. Oui ou non.L'arrogance incroyable manifestée par cet homme est vraiment remarquable. Mon collègue a dit:
Je ne crois pas que vous puissiez me poser des questions [ . . . ]. Je ne crois pas que vous en ayez l'autorité.Ce à quoi le whip a répondu: «Merci.» Mon collègue a dit:
Vous pouvez faire ce que vous voulez. J'essaie d'exposer les préoccupations de la population.Le whip a dit au greffier:
Vous n'avez pas besoin de le consigner au hansard.Il a dit au greffier responsable du comité: «Vous n'avez plus à répondre, je suis là. J'ai pris la relève. C'est très bien.»
Mon collègue a alors dit:
En ce qui concerne l'élection à la vice-présidence, c'est certainement ma prérogative de faire ceci cela.Un député a dit:
Vous pouvez parler toute la journée, vous êtes seul.Les députés du parti ministériel se sont tous mis en rang et, docilement, ils ont suivi le whip du gouvernement à l'extérieur de la salle. Le député de Fraser Valley-Est continuait de parler dans le cadre de la séance lorsque le whip du Bloc québécois a dit ceci:
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir si nous avons le quorum. Sinon, nous devrions mettre un terme à cette séance.Le greffier a dit: «Il n'y a ici que trois députés. Je pense que tout le monde est parti.»
Le whip du gouvernement, qui représente les libéraux, a fait preuve d'une arrogance absolue lorsque, à son arrivée, il a pris la direction de la séance et a déclaré ceci: «Les choses ne se passent pas comme le souhaitent les libéraux, alors nous partons.» Il est difficile d'imaginer que les libéraux puissent réussir à convaincre les Canadiens qu'ils ne sont pas complètement complices des séparatistes, qu'ils ne sont pas entièrement acoquinés avec eux.
Parlons du Comité du patrimoine canadien. Je pense que c'est son nom. Les libéraux ont aussi décidé de donner leur bénédiction pour qu'une députée bloquiste devienne vice-présidente de ce comité. Voyons ce qu'il en est des présences au sein de ce comité. J'ai en main le registre des présences, qui montre que le président a été là à 13 occasions. On peut supposer qu'il s'agit de 13 séances.
Le compte rendu constate ensuite que le député de Medicine Hat, celui d'Edmonton-Strathcona et moi-même avons assisté à un total de 11 séances sur 13. La députée de Québec, du Bloc québécois, a assisté à zéro séance. La personne qui a été nommée vice-présidente du comité par les libéraux, la députée de Rimouski-Témiscouata, a été présente à cinq séances.
Le député d'Edmonton-Strathcona m'a dit que le Comité du patrimoine canadien n'aurait pas pu tenir de séance où un député de l'opposition aurait été présent n'eût été de la présence d'un député du Parti réformiste. Les libéraux ont l'audace de continuer de nommer des députés du Bloc à ces postes dans le but précis d'empêcher le Parti réformiste d'exercer son rôle d'opposition véritable. Je ne vois absolument aucune autre raison que pourraient avoir les libéraux.
(1645)
Je suppose que, tout comme le Parti réformiste, les libéraux veulent que le Canada reste uni. Ils ne savent peut-être pas comment y parvenir. Ils se contentent peut-être de lancer des ballons d'essai. Ils lancent sans cesse toutes sortes d'idées farfelues parce qu'ils n'ont sans doute rien de solide à offrir, mais je ne mets pas en doute leur intention fondamentale de garder le Canada uni.
Ce que je mets en doute, toutefois, c'est la sagesse du whip du gouvernement. Je mets en doute la sagesse des supposés penseurs du Parti libéral, qui continuent d'empêcher le Parti réformiste d'être une opposition efficace.
Je ne mâcherai pas mes mots. Je considère que le whip du gouvernement a perdu les pédales. Comme le Parti réformiste a fait valoir énergiquement son point de vue cette fois-ci à la Chambre, j'ose espérer que lorsqu'il sera question de nommer des dépurés à des postes de président ou de vice-président de comité, les libéraux repenseront à leur position très stupide et malavisée.
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Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je trouve étrange que le député, qui est de toute évidence un nouveau membre du comité du patrimoine, puisqu'il a probablement été nommé en septembre 1995, se serve de la liste des présences comme argument en faveur de la nomination d'un député réformiste à la vice-présidence de ce comité.
J'ai moi-même siégé à ce comité pendant 18 mois avant son arrivée et je peux dire que, s'il s'était donné la peine de vérifier les fiches de présence de cette période, il aurait constaté que les députés bloquistes étaient très assidus et que ce sont les réformistes qui brillaient par leur absence.
J'ajouterai que, pendant les 18 premiers mois, les représentants du Bloc québécois ont non seulement assisté aux audiences publiques du comité et aux séances d'information données par des fonctionnaires du ministère, ils étaient présents aux séances à huis clos pendant les semaines de travail intensif que nous avons consacré à la rédaction d'un rapport écrit sur l'avenir de la SRC. Il me semble plutôt étrange que les réformistes soient venus aux réunions lorsque la presse était là, mais ne se soient pas montrés lorsque la presse n'y était pas.
Personnellement, j'estime que les vice-présidents des comités ne doivent pas assister uniquement aux séances couvertes par la presse, mais doivent aussi assister aux séances intensives, mais plus discrètes que les comités tiennent à huis clos.
M. Abbott: Monsieur le Président, le fait que la vice-présidente, la députée de Rimouski-Témiscouata, n'ait assisté qu'à cinq des treize séances tenues l'automne dernier par le comité en dit long sur l'ordre du jour de ces séances. De plus, la députée de Québec ne s'est présentée à aucune séance. Par conséquent, je dois déduire que, d'après le Bloc québécois, les 18 premiers mois des travaux du comité avaient une certaine importance tandis que seulement cinq des 13 dernières réunions du comité avaient un quelconque intérêt.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je me permettrai d'aborder ce problème d'un angle un peu différent.
À mon avis, il incombe au comité de désigner lui-même son vice-président. Le Règlement de la Chambre précise à cet égard ce qui suit: «Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition.»
(1650)
Nous risquons de nous engager dans un débat sectaire si nous opposons un parti d'opposition à l'autre. Je ne crois pas qu'il convient de procéder ainsi. Je dirai franchement au gouvernement qu'il ne s'agit pas ici de couronner un vice-président, mais de l'élire. Le cas échéant, combien de candidats élus seraient des députés bloquistes? Ils le seraient tous peut-être.
Nous devrions assurément pouvoir tenir une élection selon les règles au Parlement, à mains levées pour savoir quels députés votent. Pourquoi ne tiendrions-nous pas une élection, de manière à laisser la chance à ces deux partis qui comptent un nombre égal de députés-nous espérons d'ailleurs en avoir davantage après les élections partielles. Ne serait-ce pas équitable? Pourquoi ne pas être justes?
Les Canadiens se demandent pourquoi on pourrait même songer à mettre en doute ce choix. Pourquoi ne pas tenir cette élection? Cette solution serait-elle, pour une raison quelconque, meilleure pour le Parti libéral? Meilleure pour le pays?
Je me suis fait un schéma. J'ai indiqué des raisons possibles d'un côté: un équilibre, une opposition fédéraliste forte. Serait-il préférable d'avoir un vice-président bloquiste? Serait-il préférable pour le Parti libéral d'avoir des bloquistes à ces postes de vice-présidents? Comment peut-il être préférable d'avoir dans chaque cas un représentant de ce parti à la vice-présidence? N'est-il pas possible d'alterner?
Je suis arrivé au Parlement avec une idée nouvelle du Parlement-une idée, j'espère, équilibrée. Je me suis demandé quel était vraiment le but des comités. Avant de venir à la Chambre, j'avais entendu dire que c'était au sein des comités que se faisait vraiment le travail du Parlement. J'ai réfléchi et je me suis demandé si c'était bien vrai. Si c'était bien l'endroit où se faisait vraiment le travail du Parlement. Ma réponse à cette question est non. Ce n'est pas là que se fait le véritable travail du Parlement.
Je vais vous donner un exemple d'une expérience qui m'est arrivée dans un comité. Notre comité était confronté à un problème. Nous étions saisis de nominations par décret du conseil sur lesquelles nous devions voter. Les nominations concernaient des personnes qui occupaient un poste au sein de conseils d'administration très importants. J'ai demandé combien de fois il était arrivé qu'une nomination par décret en conseil soit examinée et rejetée. On m'a répondu à mon grand étonnement que le cas ne s'était jamais produit dans l'histoire du Canada. Jamais une seule nomination n'avait été rejetée.
J'ai évidemment demandé quel était alors le but de cet examen. Quel était le but d'examiner les nominations si pas une n'avait été rejetée? On m'a répondu que le système était différent de celui des États-Unis. J'ai alors demandé pourquoi nous n'examinions pas les nominations par décret du conseil à l'étape des mises en candidature plutôt qu'à celle de la nomination. Un comité a été constitué pour étudier cette question, mais dit que c'était sûrement une chose que le comité pouvait trancher sur-le-champ.
(1655)
S'il existe un comité chargé d'examiner cette question, il est logique que nous soumettions les candidatures au comité, que celui-ci les examine toutes et indique celles qui sont acceptables à ses yeux. Le comité communiquerait sa réponse au cabinet du
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premier ministre qui choisirait le nombre de personnes nécessaire sur les candidats retenus. Si le comité décidait pour une raison quelconque qu'une ou deux personnes n'étaient pas acceptables à ses yeux, la liste des candidats restants pourrait être renvoyée. C'est toujours le cabinet du premier ministre qui aurait la décision finale. Cela ne lui retirerait aucun pouvoir.
Toutefois, il a fallu constituer un comité. Celui-ci a siégé tout l'été et a examiné la question relativement à toutes les anciennes nominations par décret. Il est arrivé à la même conclusion en cinq minutes, à savoir que l'examen des nominations par décret devrait se faire à l'étape des candidatures.
J'ai fait un petit test auprès d'une classe de niveau secondaire dans ma circonscription. Je leur ai demandé combien de temps il leur faudrait pour trouver à quelle étape il convient de procéder à un examen du choix des membres d'un comité parlementaire, lors des mises en candidature ou des nominations. Il a fallu environ 15 secondes à ces élèves de 11e année pour trancher la question. Et combien de temps a-t-il fallu au Parlement du Canada pour rendre une décision? Six mois.
J'ai bien pris note de la suite des événements. Qu'est-il arrivé de la décision du Comité de la santé depuis ce temps? Il y a maintenant 18 mois que la décision a été rendue et tout cela s'est perdu dans le trou noir de l'administration parlementaire. Qui sait ce qu'il en adviendra? Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devait être saisi de l'affaire. Ce comité devait examiner la question, mais cela ne se fera pas. Pour quelle raison? Pour que le CPM puisse dire que personne ne peut examiner ces nominations, qu'il n'y a pas de véritable examen? C'est la structure des comités qui pose un problème. Si je raconte tout cela, c'est pour que personne ne puisse dire que je trouve que cette structure est parfaite.
Puisque je parle des problèmes que pose la structure des comités, je mentionne que j'ai aussi vérifié comment les témoins arrivaient à se présenter aux comités. J'ai siégé au Comité du développement des ressources humaines quand il était chargé d'examiner la refonte des programmes sociaux au Canada. J'ai tenté de savoir qui se disait intéressé et comment on pouvait venir témoigner devant le comité.
J'ai été déçu de constater que la plupart de ceux qui étaient convoqués représentaient en fait des organismes non gouvernementaux ayant des liens très forts avec le gouvernement. Nombre d'entre eux avaient reçu des subventions du gouvernement. Nombre d'entre eux avaient reçu de l'argent du gouvernement pour comparaître devant le comité. Je pense que cela peut avoir faussé leur témoignage. Il est difficile pour les citoyens moyens qui ne connaissent rien au dossier de pouvoir se faire entendre. Je ne pense pas qu'ils aient accès aux groupes de pression qui leur permettraient de se faire entendre.
Il serait très facile d'améliorer la structure des comités. Il serait très facile d'envisager le problème du point de vue de ce qui devrait se passer au Canada. Permettez-moi de passer maintenant à ce que nous devrions faire pour améliorer la structure des comités.
Le gouvernement va contrôler les comités. Il y nommera un président et le premier vice-président. Autant s'y faire. C'est ce que permettent les chiffres. Mais pourquoi ne pas élire le deuxième vice-président, poste qui serait normalement occupé par l'opposition officielle mais qui pourrait aussi bien aller à un membre méritant d'un autre parti, du quatrième parti, d'un tout autre parti? On élirait le plus méritant comme vice-président.
(1700)
J'ose espérer que les nominations par décret seraient revues au moment de la mise en candidature et non une fois la nomination faite. Je suis convaincu qu'on pourrait faire comparaître devant les comités des témoins qui auraient moins de préjugés, qui seraient moins étroits d'esprit et qui, en fait, n'auraient aucun lien avec le gouvernement.
Est-ce une question de sectarisme? Pas pour moi. C'est une question d'équilibre et d'équité, parce que si tous les vice-présidents venaient de l'opposition officielle et de nulle part d'autre, et qu'ils étaient choisis pour leurs qualités, je les accueillerais en disant «bien».
[Français]
Mais si le vice-président d'un comité doit absolument être un député du Bloc québécois, ce n'est certes pas de l'égalité. À mon avis, il est très clair que nous devrions avoir l'occasion de voter afin d'élire un autre membre au poste de vice-président du comité.
[Traduction]
Les Canadiens ne sont pas disposés à laisser le Parlement fonctionner de façon injuste. C'est ça le fond de l'histoire.
Je demande directement au gouvernement du jour de permettre une véritable élection pour chaque vice-présidence, de procéder à de telles élections et de veiller à ce qu'elles se déroulent correctement. Je serai alors satisfait. Mon parti sera satisfait. Et, qui plus est, les Canadiens seront satisfaits.
[Français]
M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'être le premier député à souligner votre présence en tant que nouvelle présidente suppléante de la Chambre.
En réponse au représentant du Parti réformiste, je dois vous dire que je suis un peu étonné de voir aujourd'hui, en cette Chambre, que le Parti réformiste se préoccupe de qui formera l'opposition officielle et qui seront les vice-présidents, alors que cette semaine, nous tiendrons un débat de la plus haute importance, soit le discours sur le Budget. Je dois vous dire que je me serais plutôt attendu à ce que les députés de cette Chambre consacrent leurs énergies ou conservent leurs énergies pour s'attaquer aux vrais problèmes qu'a le
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Canada, c'est-à-dire l'optique que les libéraux d'en face ont sur la gestion de la dette. Là-dessus, je pense que les deux partis de ce côté-ci de la Chambre peuvent concorder leurs actions pour arriver à forcer le gouvernement à bouger, du moins à réfléchir. Mais j'ai du mal à m'expliquer comment il se fait qu'on fasse un débat ou qu'on étire le débat sur le choix des vice-présidents.
Je croyais que le Canada fonctionnait selon une certaine tradition: l'opposition officielle avait ceci; l'opposition officielle avait cela. Je croyais que c'était normal et que nous fonctionnions de cette façon.
En ce qui me concerne, je peux vous dire que, provenant du Québec, oui, je n'ai pas à m'en cacher en tant que représentant du Bloc québécois, je défends une certaine idéologie, n'en déplaise à certains, et il est important que le reste du Canada le sache. Que nous soyons devenus l'opposition officielle et qu'on ait à assumer les charges qui y sont reliées, ce n'est pas nous qui l'avons choisi, c'est la démocratie. En ce sens, j'ai encore du mal à comprendre la raison pour laquelle on prolonge ces débats. Cela me semble superflu.
Encore une fois, comme M. Bouchard l'avait déjà dit lui-même en cette Chambre, peut-être que le Parti réformiste manque d'ambition. Plutôt que de viser à devenir l'opposition officielle, plutôt que d'avoir les attributs que cela représente, il devrait plutôt chercher à combattre le vrai fléau, c'est-à-dire à s'attaquer aux libéraux, au gouvernement. Mais non. On dirait qu'il manque un peu d'ambition.
Sur ce point, je voudrais encore également souligner mon étonnement face aux deux côtés cette fois.
(1705)
Pendant que le troisième parti à la Chambre cherche à dénuer un peu de sens le travail de l'opposition officielle, en disant qu'il n'est pas nécessaire d'être l'opposition officielle pour assumer les charges de vice-présidence en cette enceinte, en même temps, le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales-je pense qu'on a le droit de le nommer parce qu'il n'est pas encore élu, M. Stéphane Dion-dit: «Le statut de société distincte n'est pas vraiment un statut particulier et n'apportera pas vraiment de pouvoir.»
Le troisième parti à la Chambre dit que l'opposition officielle n'a pas vraiment les attributs de l'opposition officielle. Pendant ce temps-là, un représentant du gouvernement dit: «Ce qui a été voté avant Noël ne veut pas vraiment dire ce que cela veut dire.»
Alors, permettez-moi d'être étonné, comme représentant du Bloc québécois et de me demander: C'est quoi cette affaire-là, si les lois qui sont votées ne veulent pas dire ce qu'elles veulent dire et si les représentants ou les attributs de l'opposition officielle, comme la charge de vice-président, ce n'est pas nécessairement parce que c'est l'opposition officielle? Peut-être est-il temps qu'on lance le vrai débat et qu'on appelle un chien, un chien, et un chat, un chat, et qu'on revienne aux notions de base, à savoir qui a créé ce Canada, c'est-à-dire la notion des deux peuples fondateurs et qu'on s'attarde à comprendre et à respecter les règles.
Il y a bien des choses qui ne font pas mon affaire dans la façon dont le Canada est géré, mais on respecte les règles. J'espère que le troisième parti en Chambre va le respecter et qu'à un moment donné, on va mettre fin à ce débat que je considère encore futile, je dois le dire. J'espère qu'on va se consacrer à la vraie chose, c'est-à-dire à préparer la contre-attaque par rapport au discours sur le Budget.
M. Hill: Madame la Présidente, il n'y a pas de question dans ce discours, mais si c'est possible, j'aimerais, une autre fois, citer le Règlement:
Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition. . .Il ne s'agit pas de l'opposition officielle, on dit simplement «l'opposition».
. . .conformément aux dispositions de l'article 116 du Règlement, au début de chaque session et, au besoin, durant la session.Pourquoi doit-il toujours s'agir d'un député du parti qui forme l'opposition officielle? Ce n'est pas inscrit ici. Je désire simplement une élection privée sur ce sujet. Est-ce impossible? Pour moi, c'est nécessaire.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, d'abord, permettez-moi de vous féliciter pour ce poste que vous occupez cet après-midi pour la première fois. À la fois une Acadienne et une dame, c'est vraiment heureux que vous ayez été choisie pour présider, en partie à tout le moins, aux travaux de cette assemblée.
Ceci dit, j'aimerais poser à mon honorable collègue une question. Lorsqu'il veut que le vote soit pris privément, je présume qu'il veut référer à un vote secret. Or, les députés sont redevables devant leurs commettants. Les gens de mon comté ont le droit de connaître les décisions auxquelles je coopère, ils ont le droit de savoir de quelle façon je vote. À partir du moment où un vote est secret, les gens de mon comté ne sauront plus de quelle façon je me suis prononcé et par conséquent, ils ne seront plus en mesure de savoir si je représente correctement leurs intérêts ou pas. Or, l'ensemble du principe démocratique exige de la transparence. Qui dit transparence, dit vote ouvert, vote où chacun et chacune, de façon expresse et précise, exprime son vote.
Si le vote privé auquel mon collègue fait référence veut priver mes électeurs et mes électrices, les citoyens et citoyennes de mon comté de la capacité de savoir de quelle façon je vote, alors je dis que cela ne respecte pas les fondements démocratiques. J'aimerais qu'il m'éclaire sur sa position.
(1710)
[Traduction]
M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, mon opinion, c'est que chaque député serait en mesure de voter pour quelqu'un selon ses mérites. Ce que j'essaie de faire, c'est m'éloigner du principe que l'on doive avoir un député d'un certain parti.
Il me semble que le principe du mérite est supérieur au principe de l'appartenance à un parti. Les règles disent très clairement que le deuxième vice-président doit venir de l'opposition. Nous, du Parti réformiste, sommes membres de l'opposition.
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La population canadienne accepterait très bien que tous les vices-présidents soient des députés du Bloc s'ils avaient été élus en fonction du mérite, car nous ne nions pas qu'il y ait des députés du Bloc qui ont un grand mérite, mais il se pourrait qu'il y ait aussi un membre du Parti réformiste qui ait quelque mérite.
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, bienvenue au fauteuil. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos nouvelles responsabilités.
Le débat d'aujourd'hui porte sur deux éléments très fondamentaux. D'abord, il y a la question de la réforme parlementaire et de la façon dont elle touche les comités. La question que l'on doit se poser est celle-ci: est-ce que les comités ont l'autorité et l'indépendance pour choisir leur président, leur vice-président et autres indépendamment de toute autorité extérieure venant soit du bureau du premier ministre soit du whip du gouvernement libéral?
L'autre question dont je voudrais parler, c'est que l'on constate un appui regrettable du gouvernement au parti séparatiste pour tous les postes des comités, dont la vice-présidence et la présidence en ce qui concerne le Comité des comptes publics.
Le député de Mississauga-Sud a dit plus tôt que, par tradition, la vice-présidence allait aux membres de l'opposition officielle. Je comprends pourquoi il a dit cela. Le whip libéral donne constamment l'impression que c'est ainsi que cela fonctionne, que les membres des autres partis d'opposition, représentant le Parti réformiste, le Parti NPD ou le Parti conservateur, ne font pas partie de l'opposition officielle et, par conséquent, ne peuvent pas obtenir la vice-présidence. C'est la présentation qu'a faite le whip libéral à son propre caucus, et on estime que c'est ainsi que cela devrait être.
Il n'en est rien. Certains de mes collègues ont fait remarquer très clairement à la Chambre que la tradition n'est pas que l'opposition officielle obtienne tous les postes de président ou de vice-président. Je tiens à le dire très clairement. C'est juste une façon pour le whip libéral d'avoir cette relation privilégiée avec le parti séparatiste. Il leur donne une position d'autorité ou de puissance au Parlement du Canada. C'est quelque chose que je n'accepte pas du tout.
Il faut voir ces deux points dans l'optique de la réforme parlementaire et de la plus grande indépendance accordée aux comités eux-mêmes pour choisir leur président et leur vice-président. Mon collègue de Mcleod faisait remarquer très clairement que c'est là que doit se situer l'autorité.
Lors de la 33e législature, nous avons eu le rapport McGrath. C'est grâce à ce rapport qu'un certain nombre de réformes parlementaires ont été effectuées à la Chambre des communes. C'est un très bon rapport, et je félicite les députés de la 33e législature d'avoir accepté un certain nombre de ses recommandations.
(1715)
L'une de ces recommandations concernait l'indépendance du comité. Elle disait notamment que le comité devait pouvoir établir son propre programme, sans intervention de la part du gouvernement. Avant la 33e législature, le gouvernement établissait le programme des comités. Toute question renvoyée par le gouvernement de la Chambre des communes à un comité faisait l'objet de discussions. Le comité n'avait aucune latitude pour prendre des décisions, ce qui était déplorable.
Durant la 33e législature, le rapport McGrath a changé tout cela, de sorte que les comités pouvaient dorénavant établir leur propre programme, convoquer les témoins qu'ils choisissaient et élire leurs président et vice-président de façon indépendante. Telle était l'intention, mais est-ce vraiment ce qui s'est produit? Pas du tout.
Ma présence au Comité des finances a été une expérience enrichissante. Le président était un bon chef et dirigeait avec beaucoup de souplesse les travaux du comité. Nous avons mis en oeuvre bon nombre des recommandations du rapport McGrath de façon très responsable. Cependant, que se passait-il ailleurs?
Je voudrais dire aux gens qui nous écoutent aujourd'hui qu'ils devraient savoir comment les comités permanents choisissent leurs présidents. Les règles permettent une élection et c'est très bien. Un membre est nommé, puis tous les membres votent à main levée. Si la motion est rejetée, un autre nom est proposé jusqu'à ce que quelqu'un soit élu à la présidence.
Même si les règles qui dictent ce que les comités peuvent faire ont évolué, dans le cas qui nous occupe et depuis le début de la 35e législature, le premier ministre détermine encore qui deviendra président, par l'intermédiaire de son whip. Le bureau du premier ministre indique le nom de cette personne et les autres députés libéraux membres du comité doivent voter pour la personne ainsi désignée par le premier ministre. Au comité, nous ne sommes pas indépendants et nous n'avons pas le droit de choisir le président.
Les députés d'arrière-ban du côté libéral ne peuvent se porter candidats au poste de président si le premier ministre ne les a pas choisis. Voilà. Ils n'ont aucun choix. Le vote est tenu pour la forme seulement. Cela est tout à fait inacceptable.
Nous devons reconnaître que le premier ministre a un grand pouvoir quand il s'agit de nommer son Cabinet, des secrétaires parlementaires et des sénateurs, puis de faire toute une gamme d'autres nominations politiques. Le nombre de nominations est considérable.
Pourquoi le premier ministre intervient-il dans le choix des présidents des comités de la Chambre des communes? Ce choix devrait appartenir aux comités et non au premier ministre. La structure à cette fin est déjà en place. Certains députés disent que oui. Or, avant de siéger au sein d'un comité, nous savons pertinemment que le candidat du premier ministre va être nommé par le whip libéral et que, si personne ne se détache du peloton, le whip libéral va régler la question plus tard.
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Tous les députés libéraux sont tenus, en vertu d'un décret pris par le bureau du premier ministre, de voter comme il l'entend. Le whip libéral y veille d'une façon qui n'a rien de démocratique. C'est ainsi que les choses se passent et c'est précisément ce qui nous préoccupe, en tant que députés de la Chambre des communes.
En quoi un comité peut-il être vraiment impartial si une telle influence extérieure s'exerce sur nos décisions? Il faut absolument changer d'attitude à cet égard. Il est temps d'affranchir les députés libéraux de l'arrière-ban afin qu'ils puissent choisir qui ils veulent comme président, qu'ils puissent arrêter leur propre choix quant au vice-président. Ce n'est vraiment pas le cas actuellement.
Si nous souhaitons une réforme parlementaire, si nous voulons donner suite au rapport McGrath ou le réactiver, il nous faut changer d'attitude, il nous faut voir les choses sous un tout autre angle à la Chambre. Le premier ministre, le gouvernement libéral, les députés libéraux de l'arrière-ban doivent faire preuve de plus de transparence et d'un plus grand respect pour la démocratie, si l'on veut que la réforme parlementaire ait un sens à l'échelon des comités.
(1720)
J'ai parlé de la nomination des présidents. On peut en dire autant de celle des vice-présidents. Quelle crédibilité peut-on accorder à un président ou à un vice-président de comité, si deux personnes, le whip du gouvernement et le whip du Bloc québécois, s'entendent sur le choix des vice-présidents et sur la composition des comités?
Même un simple député du gouvernement devrait s'offusquer de pareil procédé. Si j'étais un simple député ministériel et que j'aspirais à un poste de vice-présent, j'oserais espérer n'avoir qu'à solliciter l'appui des membres du comité, plutôt que de devoir faire des courbettes devant le whip du gouvernement.
Dans un processus vraiment démocratique où les députés seraient libres de voter pour qui ils veulent, tous les choix seraient acceptables, car le vote serait démocratique. Même si un député n'avait pas appuyé celui qui a été élu, l'élection serait acceptée parce que tout se serait passé selon les règles.
Ce ne sont pas tous les députés de la Chambre qui ont voté pour le président Parent, mais tous les députés accordent à la présidence tout le respect qui lui est dû, parce que le vote a eu lieu très démocratiquement. C'était un vote secret et pas même le premier ministre n'a pu influencer les députés au cours de ce processus, lorsque nous avons choisi pour la première fois un président de la 35e législature.
L'autre réforme apportée à notre Règlement s'est produite au cours de la dernière législature, alors que, pour la première fois, il fallait qu'un député de l'opposition occupe la vice-présidence ou la présidence. Au début de l'application de cette nouvelle procédure et la seule autre fois où une série d'élections a eu lieu à l'extérieur du Parlement dominé par les libéraux, le poste de vice-président a été confié à un membre d'un tiers parti reconnu. Lors de cette législature, le tiers parti disposait de la moitié moins de sièges que l'opposition officielle, alors qu'ils sont à égalité au cours de la présente législature.
Pour une raison ou pour une autre, le précédent créé lors de la dernière législature n'est pas suivi dans la présente. Le whip libéral et les députés libéraux sont convaincus que la seule personne qui puisse occuper le poste de vice-président est un député du parti séparatiste.
On a créé un précédent pour quelque chose de différent. Comment pouvons-nous continuer de dire, au cours de la présente législature, que les choses ne devraient plus se faire comme avant? Depuis ce temps, la présente législature fonctionne selon le principe avancé par le whip en chef du gouvernement selon lequel la tradition veut que des députés de l'opposition officielle soient élus à tous les postes de vice-président.
Comment est-ce là une tradition si la seule autre fois où elle a été suivie, elle ne l'a pas été de la même façon? Il existe effectivement une tradition et c'est l'appui que donne le whip en chef du gouvernement, de l'autre côté de la Chambre, au Bloc québécois séparatiste. C'est la tradition qui s'établit réellement en ce moment.
Nous le constatons tous les jours en comité et à la Chambre. Dans tous les arguments au sujet de la procédure, le gouvernement court à la défense du Bloc. Même lorsque les députés bloquistes eux-mêmes ont peu envie de participer au débat, le whip du gouvernement et son ancien copain, le député de Kingston et les Îles, accourent les aider. Nous en avons été témoins dans un débat antérieur.
Ils ont l'expérience et le savoir-faire en matière de procédure. Ils sont absolument ravis d'appuyer les députés du Bloc dans leurs nombreux efforts. La réforme parlementaire avançait, quoique lentement. Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, cette réforme a reculé jusqu'à l'époque de M. Trudeau, qui dirigeait son caucus avec une main de fer.
Cette autorité a commencé à se relâcher dès la 33e législature, avec le rapport McGrath, et encore davantage au cours de la 34e législature, avec les autres études du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Les libéraux ne savent pas gouverner autrement qu'en puisant dans le passé. Il n'est pas étonnant que cela se soit produit. Ils ont abandonné sans tenir compte ni des opinions sur la réforme parlementaire qui ont été exprimées à la Chambre et au comité pendant des années, ni des idées qu'eux-mêmes entretenaient.
N'oublions pas que, tout dernièrement encore, le premier ministre a refusé de nommer des membres de l'opposition comme adjoints de présidents, contrairement à ce que les libéraux avaient promis dans leur livre rouge. Ce refus date d'une semaine à peine.
(1725)
Il est temps que les simples députés ministériels voient ce qui se passe. Il faudrait non seulement songer à reprendre la réforme parlementaire, mais aussi à examiner la liberté des comités, de sorte que leurs membres soient libres de choisir leurs présidents et leurs vice-présidents. Comme les Canadiens le demandent, il est également temps pour la Chambre de mettre un terme à la collusion qui existe entre le gouvernement et le Bloc québécois dans tous les travaux de la Chambre et des comités.
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M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, tous les députés savent qu'on favorise le Bloc québécois comme opposition officielle. N'importe quelle analyse objective aboutirait à la même conclusion. Les Canadiens le constatent de plus en plus et le déplorent. Des situations semblables finissent toujours par provoquer des réactions. Le gouvernement ferait bien d'y réfléchir sérieusement.
Le gouvernement a ses visées propres, et je ne les distingue pas très bien. Cependant, avec sa majorité, le gouvernement tient une occasion unique dans notre histoire de favoriser l'épanouissement des libertés démocratiques et d'améliorer le fonctionnement de la Chambre. Mais il n'en profite pas.
Le Bloc québécois nous a servi des arguments bien faibles, surtout dans le domaine pour lequel je suis porte-parole, les affaires autochtones, pour montrer son efficacité dans le reste du pays. Le Bloc s'est contenté de parcourir le Canada pour encourager les dépenses et appuyer le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale pour les autochtones, à condition qu'ils ne se trouvent pas au Québec.
Pendant ce temps, moi et d'autres députés de mon parti sommes allés tout naturellement travailler en territoire indien au Québec, où le Bloc a complètement laissé tomber. Est-ce que nous le crions sur les toits? Est-ce que nous multiplions les discours pour dire quel beau travail nous avons accompli au Québec? Pas du tout. C'est une mission qui nous tient trop à coeur. Cela dépasse la politique. À bien des égards, toute la question des affaires autochtones devrait se situer au-delà de la politique.
Le Bloc n'a presque rien fait dans les domaines où il ne pouvait être motivé par la promotion du séparatisme québécois.
Pourquoi devrais-je me présenter au comité en sachant fort bien que, parmi les députés de l'opposition, le gouvernement veut accorder la préférence aux députés de l'autre parti plutôt qu'à moi? J'ai cherché à faire remédier à l'injustice ou au favoritisme que j'ai cru observer dans le processus électoral en septembre dernier au comité. C'était très difficile. Les comités sont censés être maîtres de leurs propres affaires et le Président hésite, avec raison, à s'en mêler.
Le problème naît du nombre de membres. Les membres du parti ministériel sont plus nombreux que ceux des partis d'opposition réunis. Le whip peut orchestrer ce qui se passe au comité.
Nous avons de toute évidence besoin d'un scrutin secret au comité. Je ne comprends vraiment pas que la Chambre des communes, où est censée s'exercer notre démocratie fédérale, n'adopte pas ce petit progrès pour empêcher que les députés ministériels d'arrière-ban ne fassent l'objet de coercition, à moins que ce soit parce que le gouvernement tienne à contrôler entièrement tout ce qui se passe ici. Pour bien faire comprendre certaines de mes préoccupations, je voudrais lire quelques extraits de l'intervention que j'ai faite le 20 septembre dernier pour illustrer mes observations touchant nos efforts ne serait-ce que pour proposer à l'époque un candidat réformiste à la présidence ou à la vice-présidence du Comité permanent des affaires autochtones.
Ce comité est notoire pour les irrégularités; le cas que je vous signale maintenant n'est pas une exception. Voici ce qui s'est passé hier.
Tout d'abord, dès que le greffier a déclaré la séance ouverte, j'ai présenté une motion pour élire un président. Monsieur le Président, comme vous le savez, d'après le Règlement, le premier point à l'ordre du jour d'une réunion d'organisation est l'élection du président du comité. Toutefois, le greffier a pris note de mon intervention et m'a demandé d'attendre qu'il ait lu le premier point à l'ordre du jour. Je lui ai demandé de prendre mon avis de motion en considération. Après avoir lu le premier point à l'ordre du jour, le greffier a donné la parole à quelqu'un d'autre.(1730)
M. Solberg: C'est typique. Vraiment typique.
M. Duncan:
Ensuite, après l'élection du président, mes collègues ont essayé à maintes reprises de proposer une motion pour élire un vice-président, mais le président semblait déterminé à nous en empêcher afin qu'une motion visant à élire un bloquiste comme vice-président, poste qui doit revenir à l'opposition, puisse être présentée par le Bloc québécois ou par le gouvernement.
La présidence a retardé le déroulement des travaux en disant que nous devions examiner les motions visant l'élection d'un vice-président provenant du parti ministériel. Cette distinction est fausse. Le Règlement ne stipule pas que le vice-président doit provenir du parti ministériel. Le Règlement exige seulement que deux des trois postes soient confiés au parti ministériel.
Dès qu'une motion visant l'élection d'un vice-président est présentée, que ce soit pour élire un député du gouvernement ou de l'opposition, cette motion est certainement recevable. La présidence a indiqué clairement qu'aucune motion du Parti réformiste ne serait acceptée.
Troisièmement, dès qu'un député ministériel a proposé d'élire le député du Bloc au poste de vice-président, mes collègues et moi-même avons demandé un débat sur la motion. Non seulement nous avons été interrompus, mais nous avons aussi essuyé un refus quant à tout débat sur ce point. Comme votre Honneur le sait très bien, l'article 116 du Règlement stipule clairement que le débat d'un comité sur une motion ordinaire ne peut être limité.
Quatrièmement, lorsque nous avons présenté une motion pour faire annuler l'élection du député bloquiste à titre de vice-président, le président a refusé de la recevoir et pourtant elle était certainement recevable. Le président a alors sommairement ajourné la séance.
Monsieur le Président, nous vous demandons de faire respecter le Règlement et nos droits. Ce genre de conduite de la part des présidents de comité est certainement répréhensible.Ce n'était ni la première ni la dernière fois que nous étions confrontés à ce problème, mais l'incident de ce jour-là est documenté; voilà pourquoi j'ai cru bon de le rappeler.
Pourquoi le gouvernement tient-il à régir et à diriger tous les aspects des travaux au Parlement? Ce n'est pas ainsi que les intérêts des Canadiens sont protégés. Il n'y a pas de vision à long terme, de stratégie qui montre qu'une représentation non régionale peut faire perdre à la Chambre sa raison-d'être. Dans l'esprit de bien des
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Canadiens, le Parlement n'a déjà plus de raison-d'être. En agissant ainsi, le gouvernement ne fait que contribuer à cet état de choses.
Pourquoi les spécialistes de la procédure au sein du gouvernement libéral prennent-ils autant de plaisir à appuyer chaque action du Bloc et chacune de ses manigances et de ses tactiques au détriment de la démocratie?
(1735)
Je le répète, la majorité dont bénéficie le gouvernement lui offre une chance unique, qui ne s'est pas présentée depuis une douzaine d'années, de vraiment apporter des améliorations considérables à la façon dont fonctionnent les comités. Non seulement on n'a pas profité de cette occasion, mais tous les aspects des comités, y compris leur structure et la tenue des élections, ont régressé. Plus ce jeu durera longtemps et moins ces comités seront pertinents.
Je n'ai que très peu d'influence sur l'ordre du jour du comité auquel je participe. Je siège au Comité des affaires autochtones et toute une catégorie de personnes dépend de la Loi sur les Indiens. Toutes ces personnes relèvent d'un seul ministère. Il n'y a pas d'équilibre des pouvoirs au-delà de ce ministère. Le gouvernement a la mainmise non seulement sur le comité et le ministère, mais encore sur la vie de ces personnes. S'il y a un endroit où les députés de l'opposition doivent aller fureter pour vraiment essayer d'aller au fond des décisions graves qui nuisent à la collectivité autochtone et à la société canadienne toute entière, c'est bien à ce comité.
M. Solberg: En plein dans le mille.
M. Duncan: Les décisions non partisanes qui sont prises là-bas sont dirigées et manipulées par le gouvernement. Je regrette, mais il n'y a pour moi aucune autre façon de le dire.
Notre comité a perdu beaucoup de temps, à mon avis, à examiner quelle était au juste la prérogative du ministre, à savoir la co-gestion en Saskatchewan. Comme le ministre a manifestement un programme, le rôle d'un député de l'opposition se résume à réduire les dégâts plutôt qu'à essayer d'être un membre productif du comité et cela, surtout si l'on ne partage absolument pas le point de vue du ministre.
Cela empêche l'équilibre des pouvoirs qui est tellement essentiel au bon fonctionnement du gouvernement à long terme. À supposer que le système des comités fonctionne bien, cet équilibre des pouvoirs est déjà beaucoup moins grand au Canada que dans d'autres démocraties, telle celle qui me vient tout de suite à l'esprit, à savoir celle qui se situe immédiatement au sud.
Il nous faut examiner de quoi retourne cet endroit et la direction qu'il prend. Nous en sommes maintenant à un moment crucial de l'histoire de notre pays. Notre pays est jeune. Ce n'est pas le moment de créer de prétendues traditions qui sont antidémocratiques et dont on nous parle depuis quelque temps dans le présent débat.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je veux m'opposer à cette motion. Tout comme mes collègue, je suis très préoccupé par le message qu'elle envoie. Il y a un véritable cynisme au Canada de nos jours, et celui-ci est attribuable à de nombreux facteurs, les moindres n'étant pas l'impression, voire le fait que les députés et les gouvernements n'ont guère de comptes à rendre désormais.
(1740)
Ce que le gouvernement se propose de faire, soit de maintenir dans leurs fonctions les vice-présidents actuels au sein des comités permanents, ne viendra que renforcer cette impression. C'est parfaitement ridicule. Pour le prouver, il est important de revenir sur ce qui s'est passé la dernière fois que nous avons désigné quelqu'un à la vice-présidence du comité dont je fais partie, pour expliquer d'où viennent certains problèmes.
Je siégeais au Comité du patrimoine canadien. Il est important de ne pas oublier le comité dont je fais partie. Lorsque le moment est venu de choisir de nouveaux titulaires pour la présidence et la vice-présidence, le député de Glengarry-Prescott-Russell, le whip en chef du gouvernement, s'est pointé à la réunion. Cela n'arrive jamais. Quand le whip se présente à une séance de comité, cela veut dire que la question est réglée. Le whip est là pour garder ses gens dans le rang, et c'est exactement ce qui s'est produit. Le whip est là pour faire claquer son fouet.
Le whip est entré, il s'est assis à la table, et les députés libéraux ont pris place à ses côtés. Le président a été choisi en premier. Il a pris place dans son fauteuil, et nous avons immédiatement présenté une motion proposant un député réformiste comme vice-président. On nous a dit qu'il n'en serait rien. Le président n'était pas prêt à cela, malgré ce que prévoit le Règlement, et notre motion n'a pas été acceptée.
La motion du Bloc a été jugée recevable et, par conséquent, un député de ce parti a été élu à la vice-présidence du Comité du patrimoine canadien, le seul comité dont la vocation est de contribuer, du moins en partie, au maintien de l'unité canadienne. Où est la logique dans tout cela?
Madame la Présidente, si vous allez à Antigonish, en Nouvelle-Écosse, à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, à Sooke, en Colombie-Britannique, ou à Brooks, en Alberta, et que vous demandiez aux gens si c'est une décision sensée, ils vous répondraient que cela ne tient pas debout. Pas étonnant que les Canadiens soient aussi cyniques à l'égard de la Chambre des communes. Un séparatiste devrait-il siéger comme vice-président du Comité du patrimoine canadien? C'est ridicule.
L'automne dernier, le comité devait se déplacer dans tout le pays pour entendre le point de vue des Canadiens sur l'unité nationale. Allons-nous sérieusement nommer un séparatiste au poste de vice-président d'un comité qui va se déplacer d'un océan à l'autre pour parler aux Canadiens des moyens à prendre pour garder le pays uni?
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Pensez-vous que cela est sensé? Pensez-vous que cela va à l'encontre de ce que les gens considèrent comme le bon sens? C'est certainement ce que je pense.
Par suite du référendum, nous avons entendu dire que certains députés du Bloc québécois ont discuté avec des membres des Forces armées canadiennes de la mise sur pied d'une armée québécoise après la campagne référendaire. Est-il vraiment sensé, par suite d'une telle chose, de nommer un député du parti séparatiste au poste de vice-président du Comité de la défense? C'est complètement fou, mais cela n'empêche pas les députés d'en face de le défendre.
Nous siégeons au Parlement, une institution qui devrait refléter les souhaits des Canadiens. Ce devrait être une institution disposant de règles et de procédures pour surveiller le gouvernement, pour permettre aux gens d'avoir leur mot à dire par le truchement de leurs représentants, d'abord en ce qui concerne les problèmes, mais également en ce qui a trait aux gens par qui ils veulent être représentés au sein des divers comités parlementaires. Évidemment, nous n'avons pas de telles règles, en dépit des promesses que le gouvernement a faites dans le livre rouge.
Les libéraux ont été élus pour les promesses faites dans le livre rouge. Ils disaient dans les annonces qu'ils avaient l'équipe et le plan, et ils brandissaient le livre rouge. Dans ce dernier, ils ont promis de modifier le fonctionnement des comités. Ils ont dit qu'ils voulaient les rendre plus démocratiques, leur accorder plus de pouvoir.
(1745)
Qu'ont-ils fait? Ils ont dit qu'ils voulaient les rendre plus démocratiques, qu'ils voulaient leur donner plus de pouvoir, mais ce qu'ils ont fait est complètement différent. Ils ont fait intervenir le whip en chef du gouvernement, le député de Glengarry-Prescott-Russell, qui nous paraît éprouver un petit penchant pour les séparatistes. Ils l'ont installé au Comité du patrimoine canadien et il a fait en sorte que les membres libéraux de ce comité choisissent un séparatiste comme vice-président. C'est d'un ridicule achevé.
Encore une autre promesse libérale rompue. Elle s'ajoute à celles sur la TPS et l'ALENA et à toutes les autres. De plus, nos vis-à-vis font preuve de cynisme en essayant de nous faire accepter cela pendant la présente session. C'est tout à fait ridicule.
Le Canada envoie très souvent des délégations dans d'autres pays pour surveiller le déroulement des élections comme s'il avait une expertise particulière en démocratie. Et si l'on venait assister aux séances des comités pour voir comment se déroulent les délibérations, particulièrement l'élection des présidents et des vice-présidents? D'autant plus que les libéraux avaient promis dans leur livre rouge que les vice-présidents seraient choisis dans les partis d'opposition. La même chose est vraie du choix du Président de la Chambre des communes, mais il n'est pas nécessaire de revenir là-dessus. Ils s'étaient engagés à le faire. Et dire que nous votons ici à la Chambre pour envoyer des gens surveiller le déroulement d'élections à l'autre bout du monde. C'est totalement dément. Il suffit d'assister à une séance d'un comité pour saisir l'ironie de la situation.
Il n'y a pas si longtemps, la vice-première ministre, qui est maintenant aussi ministre du Patrimoine canadien, a déclaré que nous avions besoin de revenir à l'esprit qui régnait en 1967. Elle faisait allusion à l'année du centenaire du Canada, année qui avait été ponctuée de grandes célébrations nationales. Nous éprouvions tous un sentiment de patriotisme pour notre pays et nous montrions un grand attachement à certaines choses que nous aimons au Canada. C'est là une très noble idée. Je crois cependant que certains gestes posés par le gouvernement pour raviver cet esprit sont complètement déconnectés de la réalité. Apparemment, le gouvernement a l'impression que c'est lui qui doit dire à la population en quoi consiste son patrimoine, mais pas l'inverse.
Mais laissons cela de côté pour l'instant. J'aimerais bien que la vice-première ministre explique en quoi la décision de nommer un député bloquiste séparatiste à la vice-présidence du Comité du patrimoine canadien peut cadrer avec le retour qu'elle souhaite à l'esprit de 1967.
M. McClelland: Peut-être un réformiste devrait-il devenir membre de la Société Saint-Jean-Baptiste.
M. Solberg: Voilà une idée. Peut-être un réformiste devrait-il être membre de la Société Saint-Jean Baptiste. Je ne sais pas. Ce serait peut-être une bonne solution. Comme disait quelqu'un, il serait peut-être indiqué de confier un magasin de couteaux à Jack l'éventreur.
C'est l'argument que font valoir les députés d'en face. Selon eux, nous devons confier le patrimoine canadien aux séparatistes. C'est tout à fait ridicule. Nous devrions leur confier le comité de la défense, mais compte tenu de ce qui s'est passé après le référendum ou immédiatement avant, une telle décision demanderait mûre réflexion. Si j'étais le ministre de la Défense, cette perspective me préoccuperait. Je demanderais à mes députés si c'est vraiment ce qu'ils souhaitent. Après ce qui s'est produit, je crois que le ministre devrait se poser cette question.
Je voudrais rappeler en terminant que les libéraux ont fait des promesses. Ils ont promis de réorganiser des institutions comme les comités pour qu'ils reflètent la volonté de leurs membres. Autrement dit, ils ont promis de donner plus de pouvoir aux députés. Or, ils leur ont refusé ce droit en accordant au whip en chef du gouvernement, le député de Glengarry-Prescott-Russell, le pouvoir presque absolu d'obliger les députés à appuyer les séparatistes, sous peine de se retrouver en sérieuse difficulté. On se souviendra que des députés ont déjà été expulsés des comités parce qu'ils avaient osé voter pour le mauvais candidat.
Deuxièmement, la situation actuelle au pays a rendu les gens très cyniques à l'endroit de la politique. Ils sont terriblement cyniques et pessimistes au sujet de leur avenir. Quand-comme dans le livre rouge-il y a toutes sortes de choses qui tombent complètement dans l'oubli deux ans après, on peut comprendre pourquoi ils
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réagissent de cette façon. Le gouvernement est pour quelque chose dans le climat de pessimisme qui s'est abattu sur tout le Canada.
(1750)
Troisièmement, cette institution est une institution démocratique. De toutes les institutions du pays, c'est celle où l'on devrait avoir le droit d'élire les représentants que l'on veut sans que le gouvernement ne s'en mêle. Nous avons d'ailleurs soulevé la question de privilège l'autre jour sur la même question, l'ingérence du gouvernement dans les affaires du Parlement. Une grave accusation avait alors été portée, mais on retrouve cette ingérence à la Chambre de toutes les façons, sous toutes les formes, parce que le gouvernement résiste à la nécessité de changement.
Le quatrième argument que je veux faire relève du bon sens. Le Comité du patrimoine canadien-le comité qui est censé être responsable d'aider à maintenir le pays uni-a un vice-président séparatiste. De ce comité est né un comité sur l'unité canadienne dont le vice-président, qui va aider à administrer les travaux de ce comité, est encore une fois un séparatiste. C'est absolument dément. Nous allons avoir un séparatiste comme vice-président du comité de la défense. Compte tenu de ce qui est arrivé, c'est encore une fois ridicule.
Pour terminer, l'attitude du gouvernement a été démasquée lorsque le Président- se fondant sur le précédent parlementaire-a très sagement décidé il n'y a pas très longtemps qu'il fallait accepter le statu quo et que le Bloc. . .
M. Hill (Macleod): Malheureusement.
M. Solberg: C'était très regrettable, mais il a très sagement décidé-se fondant sur le précédent-qu'il devait maintenir le Bloc comme l'opposition officielle.
Toutefois, ce qui est arrivé après en dit long. Les applaudissements des membres du Parti libéral en ont dit plus en quelques secondes que tous les députés à la Chambre auraient pu dire en une éternité. Les membres du Parti libéral ont applaudi parce qu'ils préfèrent que les séparatistes restent l'opposition officielle et parce que le député de Glengarry-Prescott-Russell lui-même s'est fait un point d'honneur de veiller à ce que la vice-présidence de chaque comité aille au Bloc québécois, aux séparatistes, peu importe le tort que cela fait au pays.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, j'ai assez entendu de ce genre de propos. J'ai entendu que les séparatistes ne sont pas en mesure de remplir les fonctions de vice-président du Comité du patrimoine canadien ou du Comité de la défense.
Je paie des impôts. Les Québécois paient au Canada une somme d'impôts qui s'élève à 30 milliards de dollars par année. En outre, des militaires de ma circonscription ont donné leur vie alors qu'ils étaient en service en Bosnie. Tant que des militaires de ma circonscription ou du Québec mettront leur temps, leur santé et leur vie au service du Canada, les députés du Bloc québécois doivent pouvoir occuper la vice-présidence du Comité de la défense, et ils le pourront. Ils en ont le droit. Personne ne peut enlever ce droit à aucun député du Bloc québécois.
Pour ce qui est du patrimoine canadien, beaucoup de députés du Bloc québécois ont des ancêtres qui se sont établis dans notre pays il y a 400 ans et qui ont établi des relations avec les autochtones. Notre patrimoine qui s'étend d'un océan à l'autre ne se limite pas à celui qu'ils ont dans l'ouest. C'est aussi ce que nous avons dans l'Est et ce que nos ancêtres ont construit au fil des siècles.
(1755)
Qui a mis plus d'ardeur que le Bloc québécois à défendre la culture, qu'il s'agisse du monde de l'édition, de la CBC, de la Société Radio-Canada ou de toute autre question? La culture est une chose que nous comprenons bien, et depuis des siècles. Mon père et mon grand-père venaient de l'Ouest. Ils étaient francophones et ont contribué à la préservation de notre patrimoine francophone.
Je crois par conséquent que nous avons le droit de contribuer à la défense et à la promotion du patrimoine canadien, parce qu'une grande partie de ce patrimoine est québécois. C'est le patrimoine de nos ancêtres.
Il conviendrait que le député présente des excuses aux contribuables du Québec, à nos ancêtres qui ont tout donné pour construire ce que nous avons aujourd'hui et aux militaires originaires du Québec qui ont donné leur santé et leur vie.
M. Solberg: Madame la Présidente, le député attendra longtemps. Celui qui devrait s'excuser à la Chambre, c'est celui qui essaie de détruire le pays.
Le député prétend d'une part qu'ils devraient avoir le droit de siéger comme vice-présidents de ces comités en raison du grand patrimoine canadien qu'ils ont aidé à maintenir. D'autre part, il dit que son objectif est de séparer sa province du Canada.
Ne regardons pas le passé pour un moment, mais regardons plutôt l'avenir. Voulons-nous mettre en charge du Comité du patrimoine canadien, qui va envoyer un sous-comité de l'unité à travers le pays pour parler de la façon de garder le pays uni, quelqu'un qui vient du parti séparatiste? C'est complètement idiot, c'est ridicule.
Nous serions irresponsables si nous n'avions pas noté que, avant le référendum, le porte-parole en matière de défense du Bloc québécois, sur le papier à en-tête de son chef, avait écrit aux militaires canadiens au Québec pour leur demander de se rallier après le référendum. Si nous ne prenions pas des mesures pour nous protéger de ce qui pourrait se produire de ce fait, nous serions totalement irresponsables.
Le député parle de convaincre le Québec de sortir de la Confédération, mais il ne devrait pas penser que nous devrions accepter cela. Il estime que, parce que lui et ses électeurs sont des contribuables, cela leur donne le droit de siéger comme vice-président à tous les comités et de proposer des choses qui reviendraient à détruire le pays. C'est de la folie.
265
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste quatre minutes à la période de questions et commentaires. Quelqu'un d'autre désire-t-il intervenir? L'honorable député de Charlevoix a la parole.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, je pense que cet après-midi, le Parti réformiste essaie de trouver un moyen de contourner le problème. Avant les Fêtes, ils avaient déposé une motion, avant la prorogation de la session, dans laquelle ils réclamaient le titre d'opposition officielle. On se rappelle qu'ils avaient demandé au Président de trancher à la suite d'une motion réclamant ce titre.
La semaine dernière, le Président de la Chambre a rendu une très bonne décision en décidant que le Bloc québécois, qui avait obtenu le titre d'opposition officielle en 1993 lors de l'élection, formait le deuxième parti à la Chambre des communes. Mais en cas d'égalité, et c'est très mathématique, la journée où le Parti réformiste aura un député de plus ou que nous en aurons un de moins, ils vont devenir le deuxième parti, ou nous pourrions même conserver le titre de deuxième parti.
(1800)
Je les invite à attendre l'élection partielle du 25 mars pour que l'on puisse consolider la position du Bloc québécois en ayant au moins 54 députés.
Je pense qu'on doit enlever les masques des députés du Parti réformiste. Je pense que la stratégie qu'ils essayent d'employer cet après-midi en jouant ce rôle, en lançant le débat sur la vice-présidence ou la présidence des comités, est un moyen contourné pour démontrer que le Président s'est trompé et qu'il aurait dû nommer les réformistes comme opposition officielle. Ils essayent de faire comprendre au Canada anglais que le Président s'est trompé.
Je dis que, encore une fois, l'opposition officielle, c'est très mathématique. L'avantage d'avoir le poste de vice-président d'un comité, comme le disait le député de Portneuf, cela donne une priorité pour les cinq premières minutes de questions aux témoins qui se présentent devant ce comité. Aussi, le vice-président siège au comité directeur pour établir les priorités de l'agenda.
On a perdu beaucoup de temps. Depuis 15 heures que la période des questions orales est terminée, on discute sur le sujet. Le Parti réformiste en fait un débat et pendant ce temps-là on s'obstine pour savoir qui va être le vice-président, qui devrait être le président.
On dit que les intérêts sur la dette nationale augmentent de 1 000 $ la seconde. Pendant qu'on s'obstine sur des postes de vice-présidents et de présidents, je dis au Parti réformiste que les intérêts sur la dette ont augmenté de 10 800 $.
On devrait parler cet après-midi de création d'emplois, de programmes et de l'avenir pour nos jeunes. Au lieu de cela, le Parti réformiste s'obstine par un moyen détourné pour démontrer à la population canadienne que le Président s'est trompé en gardant le Bloc québécois à son poste d'opposition officielle.
[Traduction]
M. Solberg: Madame la Présidente, je ne répondrai pas à tout ce qui a été dit. Cela prendrait trop longtemps. Il est très compréhensible que les députés du Bloc veuillent occuper tous les postes de présidence. C'est logique. Je comprends très bien pourquoi c'est ce qu'ils veulent. En fin de compte, ils veulent s'en aller et devenir empereur dans leur propre pays. Rien à redire à cela. Ils peuvent très bien poursuivre cette idée.
Ce que je veux dire c'est qu'ils ne devraient pas pour cela bénéficier de l'aide du gouvernement libéral. Celui-ci ne devrait pas interpréter les règles à sa guise en faveur d'un parti dont l'objectif est la séparation du Québec. Ce parti ne devrait pas utiliser les règles pour aider les séparatistes à atteindre leur but.
C'est pourtant ce que les libéraux ont fait. Ils ont conclu cette alliance, ils se sont livrés à cette petite intrigue avec le Bloc québécois, un parti séparatiste. Ils les ont applaudi lorsque la présidence a déclaré qu'ils devaient continuer à être l'opposition officielle.
C'est révélateur de ce qui se passe ici et de la volonté des libéraux d'avoir des fédéralistes dans l'opposition pour les aider à définir leur programme. Je comprends très bien les séparatistes. Nous ne serons jamais d'accord avec eux. Nous ne serons jamais d'accord avec le Bloc, mais la conduite des libéraux est incroyable.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur l'amendement de M. Ringma. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.
(1805)
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare l'amendement rejeté avec dissidence.
(L'amendement est rejeté.)
266
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion principale?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
PÉTITIONS
LA TAXE SUR LE CARBURANT
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Président, mon collègue de Saint-Jean a dû s'absenter et, au nom des personnes qui lui ont confié une pétition, j'aimerais la communiquer à la Chambre.Les Canadiens paient environ 52 p. 100 du coût du litre d'essence sous forme de taxes et que la taxe d'accise a augmenté de 1,5c. le litre lors du dernier budget. De plus, un comité du Parlement recommande une augmentation additionnelle de cette taxe dans le prochain budget. Or, au cours des dix dernières années, l'essence a augmenté de 566 p. 100.
En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas hausser la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral. Je vous soumets cette pétition que je trouve toute pleine de bon sens.
LA TAXE SUR LE CARBURANT
M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, avant de déposer ces pétitions, puisque c'est ma première occasion de le faire, j'aimerais en profiter pour vous féliciter de votre nomination au poste de présidente suppléante.J'aimerais déposer une série de pétitions.
[Traduction]
La première pétition provient d'électeurs de Glengarry-Prescott-Russell, qui demandent que la taxe sur l'essence ne soit pas augmentée.
L'EMPLOI
M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je présente aussi une pétition qui comporte 7 150 signatures d'électeurs de Hull-Aylmer.[Français]
Ces gens de la circonscription de Hull-Aylmer déposent ces pétitions par l'entremise de leur député qui les représente si bien à la Chambre des communes, et le ministre m'a demandé de les déposer en son nom.
Ils demandent que le Centre d'emploi de Gatineau préserve les services complets d'emploi, d'assurance-chômage et de programme de sécurité du revenu offerts à la population de l'Outaouais, de Hull-Aylmer, de Buckingham, de Campbell's Bay et de Maniwaki.
Comme je l'ai indiqué plus tôt, 7 150 personnes ont signé ces pétitions.
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter, au nom d'écoles de ma circonscription, plusieurs pétitions concernant la Loi sur les jeunes contrevenants.Les écoles en question sont: l'école Hillside, l'école Bienfait, l'école secondaire Kennedy, l'école St. Mary's à Estevan, l'école St. John's, l'école Torquay, l'école élémentaire Langbank, Glenn McGuire, Alida et Carlyle.
LA FISCALITÉ
M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais aussi présenter des pétitions au nom d'électeurs de Souris-Moose Mountain, qui sont contre l'augmentation de la taxe sur l'essence.M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, mes électeurs sont profondément contrariés par la fluctuation des prix de l'essence qui grimpent et redescendent régulièrement comme un yo-yo. Ils prient le gouvernement d'intervenir.
(1810)
Aujourd'hui, ils m'ont demandé de déposer en leur nom une pétition qui demande au gouvernement de ne pas imposer de nouvelles taxes fédérales sur l'essence.
M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à vous féliciter pour la présidence que vous assumez. Au Nouveau-Brunswick, nous sommes tous très fiers de la façon dont vous remplissez vos nouvelles responsabilités.
Au nom des automobilistes de Windsor et de la région, en Ontario, je suis heureux de présenter cette pétition signée par 37 habitants de Windsor, d'Amherstburg, de Kingsville, du comté d'Essex, de La Salle et de Tecumseh, en Ontario. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise sur l'essence.
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui une pétition signée par des centaines d'habitants de la circonscription de Prince George-Peace River. Ils sont tout à fait opposés à d'autres augmentations de taxes dans le prochain budget et demandent plus particulièrement que le Parlement ne hausse pas de nouveau la taxe d'accise fédérale sur l'essence comme le gouvernement l'a fait l'année dernière.
On ne peut pas considérer la taxe sur l'essence comme une taxe sur les produits de luxe, et toute nouvelle hausse exerce une discrimination injuste à l'égard des habitants du Nord.
[Français]
LA TAXE SUR LE CARBURANT
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je voudrais déposer une pétition de citoyens qui ne veulent pas que le prochain budget comporte une hausse des taxes sur l'essence. Ils sont 25 et je sais qu'il y en a d'autres qui se préparent, alors je dépose cette pétition devant vous.
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
267
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion no 1 du gouvernement.
Comme nous le savons tous, la motion à l'étude rétablirait, exactement à l'étape où ils en étaient avant la prorogation, des projets de loi qui sont restés en plan au Feuilleton. Selon le Précis de procédure, 4e édition, la prorogation a pour effet d'abolir tous les projets non encore adoptés. Par la motion no 1, le gouvernement cherche à annuler cette pratique.
La motion no 1 ressusciterait les projets de loi comme s'il n'y avait jamais eu prorogation. Le commentaire 235 de la 6e édition de Beauchesne dit ceci:
Il est d'usage, depuis quelques années, de réinscrire certains projets de loi au Feuilleton d'une nouvelle session, sur simple consentement de la Chambre, à l'étape qu'ils avaient atteinte avant la prorogation.Cette pratique est une innovation de l'ancien gouvernement conservateur. Comme nous avons pu le constater au cours de la 35e législature, il ne semble pas y avoir beaucoup de différence entre les politiques de l'ancien gouvernement conservateur, que les Canadiens ont fini par tellement détester, et que les libéraux, alors dans l'opposition, ont tellement conspué, et ce que font les libéraux eux-mêmes, maintenant qu'ils forment le gouvernement.
Pour en revenir au commentaire 235, il faut attirer l'attention sur l'expression «par simple consentement de la Chambre». Comme les députés le savent, surtout les libéraux, dont bon nombre siègent depuis fort longtemps, malheureusement, la Chambre peut faire n'importe quoi avec le consentement unanime. Mais les libéraux ont-ils demandé le consentement des réformistes pour réinscrire ces projets à la deuxième session? Bien sûr que non. Un jour, en lisant un article du Hill Times, nous avons découvert les véritables intentions des libéraux. Le leader du gouvernement à la Chambre y évoquait la possibilité de présenter une telle motion. Le gouvernement n'a jamais contacté les autres partis de la Chambre pour discuter de l'éventuel rétablissement des projets de loi.
(1815)
Dans une certaine mesure, ce que je vais dire, certains collègues l'ont déjà dit au cours du débat. Leurs remarques étaient si pertinentes qu'elles méritent d'être répétées. Lorsqu'en 1991, le gouvernement conservateur auquel les libéraux avaient donné du fil à retordre à ce sujet lors de la précédente législature, a recouru à ces tactiques, les libéraux qui formaient alors l'opposition ont crié au scandale. Ils parlaient de mesures antidémocratiques et de violation des traditions parlementaires. Il serait peut-être bon ce soir qu'ils se rappellent leurs protestations et les arguments qu'ils évoquaient contre le recours à ces tactiques.
Je suis heureux de constater que le député de Kingston et les Îles est présent ce soir. Il a joué un grand rôle dans cette affaire. Ça l'excite toujours d'entendre ses propos cités à la Chambre. Nous allons encore essayer de lui faire ce plaisir ce soir.
Le député de Kingston et les Îles était déjà passablement connu à la Chambre pour son ton de protestation indignée, pour ses envolées oratoires, pour ses propos lénifiants. Voici ce qu'il a dit aux conservateurs en mai 1991: «Il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion et d'imposer la clôture pour limiter le débat sur la motion.»
En bon réformiste que je suis, je partage entièrement son avis. Je me réjouis de ce que le député de Kingston et les Îles ait eu l'honnêteté et le courage d'exiger plus de démocratie, de qualifier ces tactiques d'immorales. Je le félicite de dire cela. Il a ajouté: «J'estime qu'il est grand temps que nous mettions au jour l'un des pires affronts faits à la Chambre depuis de nombreuses années.» Je tiens à nouveau à le féliciter pour ces paroles profondes.
268
Le député de Kingston et les Îles ne s'est pas arrêté là. Il est allé plus loin. Ses plaintes ont atteint de nouveaux sommets. Il a déclaré que la motion conservatrice représentait une honte nationale et que le Parlement canadien allait devenir la risée du monde entier, du fait de la conduite scandaleuse du gouvernement qui avait osé présenter cette motion. C'est un merveilleux discours qu'il a prononcé en 1991. J'ai été très impressionné.
Je voudrais résumer les arguments présentés par le député de Kingston et les Îles. Des motions de cette nature sont terribles, ainsi que contraires à l'éthique et aux traditions parlementaires. Elles jettent la honte sur le gouvernement canadien au Canada et à l'étranger. Je souhaiterais pouvoir dire que ces paroles sont de moi. Malheureusement, il n'en est rien. Je les ai empruntées au député de Kingston et les Îles lorsqu'il a parlé de façon si éloquente, à la Chambre, en 1991 pour se plaindre des pratiques répréhensibles et contraires à la morale du gouvernement conservateur. Je ne pourrais être plus d'accord avec lui. Je ne pourrais pas mieux dire les choses.
Appliquons cela à la situation actuelle en utilisant les propres paroles du député à l'époque, alors qu'il siégeait dans l'opposition, face aux ignobles conservateurs qui dirigeaient le pays à l'époque. Je ne pourrais mieux exprimer les choses pour décrire ce gouvernement et son comportement au cours de toute la 34e législature. Notre collègue n'était pas le seul à critiquer l'ancien gouvernement pour ses actions. Il a reçu beaucoup d'aide d'autres députés libéraux qui siégeaient alors dans l'opposition. La députée de Halifax a déclaré: « Le gouvernement devrait avoir honte d'oser présenter une motion comme celle-là. » Je trouve cette affirmation excellente.
(1820)
Je suis persuadé que certains des grands défenseurs de la démocratie qui ont quitté cette terre pour aller siéger au grand Parlement qu'on retrouve au ciel hochent la tête de honte à l'heure actuelle, surtout s'ils étaient des députés libéraux. Ils doivent avoir honte des pratiques antidémocratiques du gouvernement.
J'en arrive à la meilleure partie. Je dois citer le député de Glengarry-Prescott-Russell, qui est mon libéral favori. En 1991, en parlant de la motion conservatrice, il s'est demandé à haute voix: « Si ce précédent est établi, que nous réserve l'avenir? ». Monsieur le Président, permettez-moi de répondre à la question du député de Glengarry-Prescott-Russell. Eh bien, le gouvernement libéral fait exactement ce qu'il dénonçait il y a cinq ans. C'est du déjà vu.
Étant donné ces observations des députés de Kingston et les Îles, Halifax et Glengarry-Prescott-Russell, j'ai de bonnes raisons de croire que les ministériels ont changé complètement leur fusil d'épaule là-dessus. À voir le comportement du gouvernement, cela semble vraiment une habitude chez les libéraux.
C'est vraiment amusant de voir que lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, les libéraux avaient le monopole de la moralité politique, de la démocratie. Ils parlaient alors d'intégrité et d'honnêteté, ainsi que de la nécessité d'agir correctement. C'était si facile pour eux de parler lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci. Cependant, une fois passés de l'autre côté de la Chambre, ils ont oublié tous leurs principes démocratiques, ils ont perdu leur intégrité et, en tant que gouvernement, ils agissent de façon tout à fait immorale.
Pour en revenir à la motion no 1, le gouvernement soutiendra qu'elle est nécessaire pour économiser du temps, puisque tous ces projets de loi précédents n'auront pas à être présentés à nouveau. Or, le gouvernement n'a fait que perdre son temps pendant toute la durée de son mandat au cours de la présente législature.
La prorogation de la Chambre nous a fait perdre tout le mois de février, pendant lequel nous aurions pu examiner les mesures d'initiative gouvernementale. La session de l'automne 1995 a été remplie de débats n'aboutissant à aucun vote et de projets de loi sans conséquence. En fait, le gouvernement n'a rien fait d'important depuis son arrivée au pouvoir. Nous n'avons fait que du ménage. Les Canadiens veulent plus que cela. Les questions importantes ont été reléguées au second plan et le gouvernement a laissé les Canadiens sans orientation.
Je présume que la prorogation a fourni au gouvernement une occasion de prononcer un autre discours du Trône pour donner un peu d'orientation. Mais les Canadiens trouveront peu de réconfort dans le contenu du discours du Trône que nous avons entendu l'autre jour. Le gouvernement a eu beaucoup de temps pour s'y préparer, mais ce discours du Trône ne différait que légèrement de celui qui a été prononcé le 8 janvier 1994. Bien franchement, le bilan des libéraux quant à la réalisation des promesses qu'ils avaient faites dans le premier discours du Trône n'inspire pas tellement confiance dans leur capacité de réaliser les promesses qu'ils ont faites dans le deuxième.
(1825)
Le premier discours du Trône dit que la plus grande priorité est la création d'emplois et la croissance économique. Nous avons découvert dans le deuxième discours du Trône ce que les libéraux pensent vraiment à ce sujet. Nous avons appris ce qu'ils comptent faire. Ils comptent refiler au secteur privé leur programme de création d'emplois qui a échoué. C'est typique d'un gouvernement qui ne sait que taxer et dépenser. Si on ne peut pas réaliser ses promesses à force d'ingéniosité, de créativité et de programmes, qu'on refile la responsabilité à quelqu'un à qui on pourra soutirer un peu d'argent.
Depuis l'élection des libéraux, la dette canadienne a augmenté d'environ 70 milliards de dollars. Pendant la campagne électorale, j'ai signalé aux électeurs de Prince George-Bulkley Valley que, d'après le livre rouge et les chiffres qui y étaient avancés, sous un régime libéral, la dette nationale augmenterait de 100 milliards de dollars et les versements d'intérêts sur cette dette grimperaient de 10 milliards de dollars. Beaucoup de gens m'ont dit que cela était impossible parce que les libéraux promettaient de relancer l'économie. Je leur ai conseillé de se procurer une calculatrice et de refaire les calculs.
269
Le gouvernement m'a donné raison sur toute la ligne. Je peux maintenant retourner dans ma circonscription et dire à mes électeurs que, même si le gouvernement n'est au pouvoir que depuis un peu moins de trois ans, la dette s'est déjà accrue de 70 milliards de dollars.
Les libéraux ont augmenté les taxes et les impôts. C'est le même gouvernement qui, avant les élections, disait, à l'instar des Canadiens, que les taxes et les impôts étaient trop élevés au Canada. Les libéraux ont écouté les Canadiens. Les libéraux ont entendu les protestations du travailleur canadien moyen qui payait le gros de la note. Ils ont entendu les protestations au sujet des impôts élevés et ils ont promis de faire quelque chose à ce sujet. Ils ont tenu parole. Depuis qu'il a été porté au pouvoir, le gouvernement a haussé les impôts de 11,4 milliards de dollars, et le chômage oscille autour des 10 p. 100.
Les conservateurs ont institué la TPS si honnie. Quand on consulte le hansard, on constate que les libéraux ont abondamment parlé de la TPS. De nombreux députés ici présents ont parlé de façon très éloquente de cette nouvelle taxe répugnante que les conservateurs instauraient.
Durant la campagne électorale, les libéraux ont dit: «Nous allons abolir la TPS. Nous allons la supprimer. Nous allons l'éliminer. Nous allons l'envoyer au ciel, dans ce merveilleux paradis fiscal.» Quand est venu le moment d'écrire cela sur papier, d'inclure cela dans le livre rouge, les mots et expressions abolir, supprimer, éliminer, arrêter, rayer et abandonner ont été remplacés comme par magie par le verbe remplacer. Les libéraux allaient la remplacer. Ils ont parlé d'harmonisation. Ils ont utilisé des mots qui n'avaient pas du tout la même signification que supprimer et abolir.
Durant la campagne électorale, la vice-première ministre a dit que si le gouvernement ne se débarrassait pas de la TPS durant la première année de son mandat, elle démissionnerait. Les réformistes et de nombreux Canadiens attendent toujours. Elle est toujours parmi nous, en chair et en os. Nous nous demandons seulement s'il est possible que les libéraux ne comprennent pas les mots «abolir», «supprimer» et «éliminer». Il y a certainement un mot qu'ils ne comprennent pas, et c'est le mot «démissionner».
(1830)
Le meilleur mot que les libéraux ont pu trouver, c'est le mot «harmoniser». Ils vont prendre cette taxe et la fusionner avec une autre taxe. Mais une taxe, c'est une taxe, quel que soit son nom ou quelle que soit sa forme. Tant que les Canadiens doivent la payer, cela reste une taxe. La remplacer, l'harmoniser ou la changer de nom, tout cela ne sert à rien et cela ne donne certainement aucune crédibilité aux mots que les libéraux ont employés, soit abolir, supprimer ou éliminer.
Le premier discours du Trône parlait également de la nécessité d'éliminer les barrières au commerce interprovincial, quelque chose dont les réformistes parlent depuis des années. Ces barrières coûtent aux Canadiens environ cinq milliards de dollars, et cela s'applique seulement aux échanges commerciaux à l'intérieur de notre propre pays.
Dans la Constitution de 1982, il est question d'un processus pour éliminer les barrières au commerce interprovincial. Les libéraux ont rédigé cette Constitution il y a quatorze ans et ont passé quelques années au pouvoir depuis ce temps.
Nous avons un parti ici qui dit une chose et qui fait le contraire. Nous avons un gouvernement libéral typique qui est assis sur la clôture et qui a peur de prendre des engagements fermes sur lesquels les Canadiens peuvent compter.
Encore une fois, je rappelle à la Chambre les paroles du député de Kingston et les Îles qui, en 1991, disait ceci: «Je n'en pense pas moins qu'il est immoral de la part du gouvernement de présenter cette motion et d'imposer la clôture pour limiter le débat.» C'était des paroles profondes à ce moment-là, mais les choses ont changé. Lorsque ce sont les libéraux qui recourent à de telles tactiques, ce n'est plus immoral.
Pour conclure, je crois que les Canadiens commencent à en avoir assez de cette hypocrisie. Ils veulent un gouvernement qui ne se contente pas de promettre de gouverner de façon intègre, mais un gouvernement qui le fait. Ils veulent un gouvernement qui ne se contente pas de faire des promesses, mais qui les tient. Ils veulent un gouvernement qui ne se contente pas de parler de démocratie, mais qui en met les principes en application.
En 1991, le député de Kingston et les Îles, parlant du gouvernement conservateur, déclarait: «Je dois dire que je commence à en avoir assez de parler de la clôture et de ses effets, ainsi que de la manière dont le gouvernement fait fi des précédents et des pratiques de la Chambre.» Devant le comportement du gouvernement actuel, s'attend-on vraiment à ce que les réformistes pensent différemment?
M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je trouve intéressant de constater qu'il y a de nombreuses sources auxquelles se référer pour nos discours à la Chambre. L'un de nos orateurs les plus profonds, sans doute aussi éloquent que le Capitaine Canada, nul autre que M. Brian Tobin, a prononcé un discours à la Chambre le 29 mai 1991. La seule chose que j'ai à changer est la référence au Parti conservateur, mais, de toute manière, libéral ou conservateur, c'est du pareil au même. Je remplacerai seulement Parti conservateur par Parti libéral.
Voici ce que disait le député. «Que fait le gouvernement? S'efforce-t-il d'exposer son programme aux Canadiens? Essaie-t-il de convaincre les Canadiens et leurs représentants élus de la valeur de son programme? Dit-il qu'il nourrit un rêve pour le Canada et qu'il y croit tellement qu'il est prêt à en débattre et à le défendre? Non. Il compte sur la tyrannie de la majorité. Il profite de la confiance dont bénéficie provisoirement le Parti libéral, par suite des élections qui ont eu lieu il y a deux ans et demi, pour imposer ses mesures législatives au Parlement canadien, pour refuser au peuple canadien une chance d'être entendu, pour priver les représentants élus du peuple canadien non pas de la chance de se faire entendre, mais de la
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possibilité d'assumer l'obligation qu'ils ont de débattre correctement des projets de loi.
(1835)
Autant être direct ici. Qu'avons-nous au Canada aujourd'hui? La pire combinaison possible de régimes gouvernementaux: un premier ministre qui veut un régime présidentiel; un premier ministre qui veut disposer d'un pouvoir absolu et qui veut croire que les députés libéraux appuient nécessairement toutes les mesures gouvernementales. Nous avons un premier ministre qui tient pour acquis que les députés libéraux vont appuyer toute mesure gouvernementale; un premier ministre qui ne voit pas le Parlement et tout ce que cela comporte, mais une stricte majorité; un premier ministre qui a retiré le gant de velours et exposé la main d'acier d'un parti majoritaire dans un régime parlementaire, et qui se prend pour un président.»
Combien ces mots étaient prophétiques. Nous les répétons, seulement cinq ans plus tard. Ces mots sont d'un grand orateur à la Chambre, l'honorable Brian Tobin, qui les adressait au premier ministre le plus détesté de l'époque, le premier ministre Brian Mulroney. Pourtant, je demande aux députés où est la différence, ou même est-ce qu'il y a une différence entre les actions des libéraux et de leur premier ministre et les actions des conservateurs et de leur premier ministre?
Je trouve incroyable que le député de Kingston et les Îles puisse rire à la face du député de Prince George-Bulkley Valley en lui disant: «Répétez-nous cela encore», alors qu'il protestait contre le gouvernement de l'époque et qu'il est là en ce moment, dans son fauteuil, à rire. La vice-première ministre, la ministre du Patrimoine canadien, rie chaque fois qu'on lui rappelle ce qu'elle a dit à propos de la TPS, qu'elle démissionnerait si elle n'était pas-non pas remplacée ou harmonisée-mais abolie; elle a dit abolie. Lorsqu'on mentionne le mot «abolie», elle rie.
Je prétends que le gouvernement fait preuve d'un mépris absolu et total à l'égard de la population canadienne quand je vois la façon dont il conduit ses affaires avec cette toute première motion de cette deuxième session de la législature. Les députés libéraux font preuve d'un mépris total. Lorsqu'ils ségeaient de ce côté-ci, ils ont prononcé discours après discours pour condamner le gouvernement. Maintenant, ils se tournent de bord et disent le contraire. Est-il surprenant que la population du Canada soit aussi cynique au sujet de quiconque se prétend politicien ou politicienne?
Et que dire de la personne qui fait appliquer la volonté du premier ministre à la Chambre? Qu'en est-il du whip du Parti libéral? Selon ses propos du 28 mai 1991: «Enfin, si ce précédent est établi, que nous réserve l'avenir? Je pose la question pour la forme. Si le gouvernement peut ressusciter quatre ou cinq projets de loi avec une motion, qu'est-ce qui l'empêchera de ressusciter tous les projets de loi d'antan?» C'est en effet une bonne question. Pourquoi ne pas tout remettre ensemble et ressusciter simplement les choses que l'on aime.
Il soulève un point tout à fait logique. Il dit: «Qu'est-ce qui l'empêchera d'aller un peu plus loin et d'adopter aujourd'hui même une motion précisant que tous les projets de loi dont est saisie la Chambre actuellement ont atteint l'étape de la troisième lecture? Qu'est-ce qui nous empêcherait de ressusciter un projet de loi de 1977, de déclarer qu'il a maintenant atteint l'étape de la troisième lecture et de le mettre aux voix? En fait, nous pourrions tout aussi bien adopter une motion déclarant qu'il a franchi l'étape de la troisième lecture.
Adopter la motion à l'étude, si nous devions le faire ou si la motion était jugée recevable, reviendrait en fait à modifier complètement les règles de la Chambre. Juger la motion recevable aurait de telles répercussions qu'on pourrait, je le crains, si un gouvernement le voulait-et je ne dis pas que ce soit le cas-rendre la Chambre des communes absolument inutile et superflue.»
Quelles paroles prophétiques. Le whip du Parti libéral s'est levé à la Chambre et a déclaré que si le Président de l'époque déclarait la motion recevable, cela équivaudrait à déclarer la Chambre des communes inutile et superflue. Ce fut réellement prophétique car le Président a effectivement pris cette décision et le résultat annoncé s'est produit.
(1840)
Le whip du gouvernement rend notre Chambre tout à fait inutile. On tiendra simplement pour acquis que toutes les mesures ont été adoptées ou étudiées en troisième lecture ou à toute autre étape si, pour une raison quelconque, le gouvernement ne veut pas aller de l'avant avec les autres étapes de l'étude du projet de loi.
C'est vraiment exaspérant et pas simplement à cause de l'attitude dictatoriale des libéraux, de leur grande arrogance. Nous nous attendons à cela de leur part. Ce qui est exaspérant, c'est qu'ils aient siégé de ce côté-ci de la Chambre et qu'ils aient prononcé ces paroles alors qu'ils étaient dans l'opposition, que nous le leur rappelions et qu'ils se moquent toute la journée du fait qu'on leur rafraîchisse ainsi la mémoire.
C'est une bien triste façon d'entreprendre la deuxième session de la 35e législature. On ne peut qu'espérer que les Canadiens non seulement porteront attention, mais se parleront également entre eux pour se dire que c'est toujours la même histoire et qu'il n'y a pas de différence entres les libéraux et les conservateurs. Ils devraient comprendre que les politiciens les tiennent pour acquis, que le gouvernement dirige une dictature de quatre ans.
Lorsque les Canadiens commenceront à se rendre compte de ce qui se passe à la Chambre des communes, c'est à ce moment-là que les ministériels vont être soumis à davantage de pressions encore dans leurs circonscriptions, à leur retour chez eux.
Je suppose que nous allons découvrir ce qu'il va advenir de la législation d'ici au mois de juin. Tous les chiens savants du gouvernement se lèveront et aboieront au moment opportun. On va adopter les mesures législatives et ce sera un fait accompli. C'est vraiment
271
triste de se rendre compte qu'au Canada, notre Chambre s'est rabaissée à ce point.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur l'amendement de M. Bellehumeur. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
(Vote no 5)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-62
CONTRE
Députés
AdamsAlcock
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-115
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anderson
Assad
Augustine
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Caccia
Caron
Catterall
Cauchon
Copps
Crête
Debien
Dubé
Dumas
Fewchuk
Gaffney
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacAulay
MacDonald
Manley
McKinnon
Ménard
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Paradis
Paré
Pomerleau
Sauvageau
Stewart (Northumberland)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wells
[Traduction]
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion principale.
[Français]
M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit inversé et appliqué à la motion présentement devant la Chambre.
Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront contre la motion.
[Traduction]
M. Ringma: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent contre la motion, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront ce soir contre la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 6)
POUR
Députés
AdamsAlcock
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-115
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hoeppner
Jacob
Lalonde
Landry
Laurin
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-62
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anderson
Assad
Augustine
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Caccia
Caron
Catterall
Cauchon
Copps
Crête
Debien
Dubé
Dumas
Fewchuk
Gaffney
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacAulay
MacDonald
Manley
McKinnon
Ménard
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Paradis
Paré
Plamondon
Sauvageau
Stewart (Northumberland)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wells
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Comme il est 19 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 25.)