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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 30 septembre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA QUESTION RÉFÉRENDAIRE

4858

4859

4860

LA SOMALIE

4860

4861

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4861

LE QUÉBEC

4862

LE MOYEN-ORIENT

4862

L'IMMIGRATION

4863

L'AFGHANISTAN

4863

LA COLLINE DU PARLEMENT

4863

4864

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

4864

LE PROJET TOKAMAK

4864

4865

LA DÉFENSE NATIONALE

4865

L'ENVIRONNEMENT

4865

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

4866

LE PROJET HYDROÉLECTRIQUE DES CHUTES CHURCHILL

4866

L'AGRICULTURE

4867

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4867

LE DÉCÈS DE M. BERT HARGRAVE

4867

4868

AFFAIRES COURANTES

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

4869

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4869

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4869

LOI PRÉVOYANT L'ÉTABLISSEMENT DE NORMES NATIONALES RELATIVEMENTÀ L'ÉDUCATION ASSURÉE PAR LES PROVINCES

4869

LOI VISANT À ÉTABLIR DES NORMES NATIONALES D'ALPHABÉTISATIONÀ LA GRANDEUR DU CANADA

4869

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

4869

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

4869

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4870

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

4870

LES MINES TERRESTRES

4870

LE PROJET DE LOI C-205

4870

L'AIDE AU SUICIDE

4870

LE PROJET DE LOI C-205

4870

QUESTIONS AU FEUILLETON

4870

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

4829

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 30 septembre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, de la motion.

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour traiter de la motion d'initiative parlementaire M-205 qui vise à renforcer la protection du droit de propriété dans la Déclaration canadienne des droits.

La Déclaration canadienne des droits s'inscrit dans l'engagement traditionnel et ferme de notre pays envers la protection des droits de la personne. Depuis l'entrée en vigueur de la Charte canadienne des droits et libertés en 1982, laquelle fait double emploi avec bon nombre de dispositions que l'on trouve dans la Déclaration canadienne des droits, il importe de comprendre la place que la Déclaration des droits, adoptée en 1960, occupe dans notre système de protection des droits de la personne.

La Déclaration canadienne des droits reste en vigueur, mais elle diffère sensiblement de la Charte en ce qu'elle ne s'applique pas aux lois provinciales ou aux mesures prises par les gouvernements provinciaux. C'est une loi fédérale qui s'applique aux lois fédérales et aux mesures prises par le gouvernement fédéral. Alors que la Charte dit expressément qu'elle a préséance sur toute loi qui lui est incompatible, une disposition semblable n'est pas incluse dans la Déclaration canadienne des droits.

Une différence notable, c'est que la Déclaration ne contient pas de réserve à l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés. Que signifie cette absence de réserve pour la protection du droit de propriété?

Il importe de comprendre qu'aucun droit n'est absolu. Il faut souvent restreindre les droits pour protéger les valeurs que partage une bonne partie de la collectivité.

En cherchant à renforcer les mesures de protection du droit de propriété, le député de Comox-Alberni a reconnu le fait qu'on ne saurait accorder une protection absolue au droit de propriété des individus.

En outre, bon nombre de lois reconnaissent le fait que chacun a un intérêt légitime vis-à-vis du droit de propriété d'autrui, notamment en matière de droit de la famille et de protection de l'environnent. Même les lois provinciales en matière de privilèges des bâtisseurs limitent le droit d'aliéner l'immeuble bâti.

Il y a déjà dans la Déclaration des droits des garanties procédurales qui protègent le droit de propriété. On dit ce qui suit dans la déclaration:

Il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits de l'homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada quels que soient sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion ou son sexe:

a) le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi. . .

Même s'il n'y a pas eu beaucoup d'affaires dans lesquelles on a interprété le sens de cette disposition, dans son commentaire sur la Charte canadienne des droits et libertés, l'éminent universitaire, Walter Tarnopolsky, juge que la déclaration exigeait, sans aucun doute, une procédure équitable et peut-être même un dédommagement équitable.

On considère que les dispositions sur l'application régulière de la loi du 14e amendement de la Constitution américaine, qui protège la vie, la liberté et les biens, exigent un dédommagement équitable à la suite de la perte de biens. On peut donc en conclure que la Déclaration canadienne des droits continue de s'appliquer et offre une protection suffisante des biens.

Il convient également de signaler que certaines déclarations provinciales des droits renferment des dispositions ayant pour objectif de protéger les biens. La déclaration de l'Alberta, qu'on appelle maintenant l'Alberta Individual Rights Protection Act, protège la jouissance des biens grâce à une disposition sur l'application régulière de la loi. La Charte québécoise des droits et libertés de la personne protège dans une certaine mesure la jouissance paisible de ses biens et la possibilité d'en disposer librement.

(1105)

Pourquoi est-il nécessaire de protéger les droits à la propriété? Dans une démocratie libérale comme le Canada, la protection des biens est fondamentale et encourage la croissance et le développement. Pour cette raison, la société reconnaît et protège les biens d'un certain nombre de façons.

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Il est important de le faire. On accorde à la propriété une protection suffisante grâce à tout un éventail de lois de la common law, notamment la déclaration des droits. Dans notre histoire, nous avons toujours reconnu et protégé les biens personnels et les biens immobiliers. En tant que Canadiens, nous attachons également de l'importance à d'autres droits.

C'est pourquoi j'aime le 14e amendement de la Constitution américaine qui protège la vie, la liberté et les biens. L'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés protège le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne.

On veut avant tout protéger l'intégrité physique d'une personne. On n'a pas encore déterminé si on pouvait interpréter l'article 7 de façon à inclure les droits économiques. Il ne fait aucun doute que les rédacteurs de la charte voulaient avant tout protéger le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne et qu'ils tenaient à ce qu'on ne puisse porter atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Nous pouvons être fiers d'avoir réussi tout au long de notre histoire à bien protéger les droits de la personne, notamment le droit de posséder des biens et d'en disposer à sa guise. Les droits à la propriété au Canada sont bien protégés. D'un point de vue pratique, il est difficile de penser à une situation où l'État confisquerait les biens d'une personne sans l'indemniser de façon équitable. Pour dire les choses simplement, cet amendement est inutile. Il n'ajoutera rien aux nombreuses mesures et lois qui protègent déjà les droits à la propriété au Canada.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion M-205. Je tiens à féliciter le député de Comox-Alberni d'avoir présenté cette motion et à souligner le travail du député de Yorkton-Melville, qui a déposé le projet de loi C-284, dont l'objet est analogue à celui de cette motion.

Cette motion vise à renforcer et à protéger les droits des Canadiens concernant la propriété. Je souscris de tout coeur à la motion M-205 pour de nombreuses raisons, dont je traiterai plus longuement dans un instant.

Permettez-moi de passer très brièvement en revue le libellé de cette motion. La motion M-205 dit:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait renforcer la protection des droits à la propriété individuelle par une modification de la Déclaration canadienne des droits, qui devrait se lire comme suit:

«1. Sous réserve des limites raisonnables prescrites par la loi dans une société libre et démocratique, chaque individu a le droit de jouir de ses biens personnels et de ses biens immobiliers, ainsi que de ne pas en être privé, à moins que

a) la décision en ait été prise à l'issue d'un procès équitable et conforme aux principes fondamentaux de la justice;

b) la personne ne reçoive une juste compensation pour cette privation, le montant de cette compensation devant être fixé de façon impartiale et versé à la personne dans un délai raisonnable après qu'elle ait été privée de sa propriété.

«2. Toute personne dont les droits stipulés au paragraphe 1 ont été lésés peut faire appel au tribunal compétent afin d'obtenir la réparation que celui-ci considère appropriée et juste dans les circonstances.»

Je suis très heureux de traiter aujourd'hui de cette motion fort importante, car je crois aux droits des Canadiens, notamment à la nécessité de renforcer la protection des droits à la propriété.

La motion modifierait la Déclaration canadienne des droits en y ajoutant deux articles. Le premier protégerait les droits des Canadiens en ce qui concerne leurs biens. Dans tous les cas où ces droits seraient limités, cette motion garantirait le droit à une audience équitable, selon les principes de justice fondamentale. Le deuxième article donne aux propriétaires de biens individuels le droit à une compensation juste pour leurs biens et garantit que cette compensation sera versée dans un délai raisonnable.

Ce que je trouve des plus étonnant dans ce débat, c'est qu'il a fallu si longtemps à la Chambre pour manifester clairement son appui à la protection des droits à la propriété. L'importance de protéger les droits à la propriété est reconnue depuis longtemps au Canada et dans le reste du monde. Les droits à la propriété sont inscrits dans la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies de 1948, dont le Canada est signataire. D'autres pays démocratiques, y compris les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie et la Finlande, ont déjà donné l'exemple en adoptant des lois sur les droits à la propriété. Plusieurs provinces canadiennes, dont la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, ont également déposé des résolutions en faveur d'une meilleure protection des droits à la propriété.

(1110)

Le débat au sujet de la protection des droits à la propriété n'est pas nouveau à la Chambre non plus. En 1988, une motion visant à protéger les droits à la propriété avait reçu un appui écrasant et avait été adoptée en tant que résolution de la Chambre. Il s'agissait là d'un exemple du soutien accordé par tous les partis à la protection des droits à la propriété au Canada.

À une autre occasion et dans le cadre d'autres fonctions, le vice-président de la Chambre a souligné l'importance des droits à la propriété et s'est dit préoccupé par la protection appropriée de ces droits au Canada. Pour reprendre ses paroles: «Nous devons inscrire le droit à la propriété dans notre Constitution. Le droit de détenir des biens et d'en jouir constitue un des éléments d'équilibre contre une concentration excessive du pouvoir de l'État à quelque niveau que ce soit.»

En fait, de nombreux ministériels ont estimé par le passé qu'il fallait mieux protéger les droits à la propriété. Au début des années 80, le premier ministre Pierre Trudeau, qui, dans un document, s'était d'abord élevé contre les droits à la propriété, et notre premier ministre actuel, s'étaient tous deux dits fort désireux de renforcer la protection des droits à la propriété, à un point tel que le parti du gouvernement actuel voulait même aller encore plus loin que cette motion et inscrire les droits à la propriété dans la Charte des droits et libertés.

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En 1980, le premier ministre actuel a déclaré: «En décidant quels droits il fallait inscrire dans la Charte, nous avons retenu uniquement ceux qui, à notre avis, reflétaient les valeurs fondamentales de notre société. Chacun des droits que nous avons inscrits est un élément essentiel de la Charte et tous les Canadiens peuvent s'en réclamer, peu importe leur lieu de résidence au Canada.» Le premier ministre actuel a prononcé ces paroles dans le cadre d'un exposé aux provinces sur l'importance de renforcer la protection des droits de propriété en les inscrivant dans la charte. C'est pourquoi ils figurent sur la liste.

Plusieurs provinces de même que les partis d'opposition de l'époque étaient opposés à l'inclusion dans la Charte des droits de propriété.

Même si je me réjouis de constater que les députés du gouvernement, comme leur chef, ont déjà reconnu la nécessité de mieux garantir ces droits importants, je sais que, pour inclure ces droits dans la Charte, il faudrait modifier la Constitution. Ce serait problématique, car nous savons tous que cela est difficile de nos jours.

La motion dont nous sommes saisis présente l'avantage de ne pas exiger une modification constitutionnelle, parce qu'elle vise la Déclaration canadienne des droits, et non la Charte des droits et libertés. Or, il est plus facile de modifier la Déclaration et la Chambre a le pouvoir de le faire.

Un autre avantage de la motion M-205, c'est qu'elle ne comporte aucun risque d'ingérence dans des domaines de compétence provinciale. Dans les débats qui ont eu lieu sur la question dans le passé, l'inclusion dans la Charte des droits de propriété a soulevé des inquiétudes. Ces inquiétudes n'avaient pas tant à voir avec l'importance des droits de propriété qu'avec l'ingérence par le gouvernement fédéral, au moyen de la Charte, dans des domaines de compétence provinciale.

En rédigeant cette motion, mon collègue a ciblé délibérément la Déclaration canadienne des droits, au lieu de la Charte des droits et libertés. Il l'a fait parce que la Charte s'applique aux provinces et au gouvernement fédéral, alors que la Déclaration canadienne des droits ne s'applique qu'aux domaines de compétence fédérale. De cette façon, la motion parrainée par mon collègue évite tout risque d'ingérence dans des domaines de compétence provinciale.

Personnellement, et en ma qualité de citoyen, je suis d'avis qu'aucun palier de gouvernement ne devrait intervenir dans les droits de propriété sans justification.

Lorsque la Chambre a été saisie de la motion concernant les droits à la propriété, les députés ministériels qui sont intervenus dans le débat se sont dits favorables aux droits à la propriété. Cependant, et il y a toujours un mais, ils ont dit ne pas pouvoir appuyer la motion parce qu'ils estimaient que les droits à la propriété étaient déjà bien protégés. Je me réjouis de voir que les députés d'en face soutiennent les droits à la propriété, mais je conteste leur affirmation que ces droits sont bien protégés.

La Déclaration des droits affirme effectivement le droit des Canadiens à la jouissance de leurs biens. Or, cela n'est tout simplement pas suffisant. La Déclaration des droits affirme, à l'alinéa 1.a), «le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi».

L'alinéa 2.e) stipule que nulle loi fédérale ne doit s'interpréter comme «privant une personne du droit à une audition impartiale de sa cause, selon les principes de justice fondamentale, pour la définition de ses droits et obligations».

Tous les députés appuient sans doute les principes énoncés dans la Déclaration des droits dans la mesure où ils s'appliquent aux droits à la propriété, mais il y a un problème. Bien que la Déclaration des droits mentionne effectivement les droits à la propriété, elle n'en garantit malheureusement pas explicitement la protection ni la compensation dans les cas où une personne doit renoncer à sa propriété. Cela affaiblit le niveau de protection des droits à la propriété. Comme la Déclaration des droits est une loi ordinaire, elle peut être infirmée par une nouvelle loi fédérale. Sans mention explicite d'une compensation, une nouvelle loi fédérale pourrait assez facilement restreindre le droit des Canadiens à une compensation équitable et rapide. La motion M-205 remédierait à cette lacune en prévoyant explicitement l'obligation du gouvernement de fournir une compensation équitable et rapide dans les cas où il est nécessaire pour une personne de renoncer à sa propriété.

Je m'étonne beaucoup de l'opposition du gouvernement actuel à cette motion. Le parti ministériel a déjà préconisé la constitutionnalisation des droits de propriété, mais il semble maintenant disposé à se satisfaire du statu quo. Je ne vois pas ce qui a pu le faire changer d'avis.

(1115)

Le Parlement a été saisi d'un projet de loi sur l'aéroport Pearson, et cela montre bien pourquoi nous avons besoin de ce type de protection. Ce projet de loi est finalement resté en plan, mais, s'il avait été adopté, il aurait annulé les accords qui prévoyaient la privatisation et le réaménagement des aérogares I et II de l'aéroport. Certaines dispositions du projet de loi auraient soustrait le gouvernement à toute responsabilité relativement à l'annulation de ce marché. Pis encore, le projet de loi prévoyait l'annulation de toute possibilité de recours aux tribunaux. Un cas comme celui-là montre bien que nous devons mieux protéger les droits à la propriété.

Il peut arriver, personne ne prétend le contraire, que des propriétaires doivent céder des biens. La motion tient compte de cette éventualité. La différence entre le statu quo et les modifications prévues par la motion M-205, c'est qu'on ne pourrait porter atteinte aux droits des Canadiens qu'en conformité des principes fondamentaux de la justice et en leur accordant une juste indemnisation.

Les droits fondamentaux, l'équité et la justice sont des principes que les Canadiens considèrent comme acquis. Si le gouvernement est vraiment favorable aux droits à la propriété, aux principes de

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justice et d'équité, j'ai bon espoir qu'il appuiera sans réserves la motion M-205.

Permettez-moi d'ajouter, pour conclure, qu'il ne faut pas minimiser l'importance des droits de propriété dans la préservation d'une société libre. L'Histoire nous apprend que «société libre» et «liberté» sont des choses éphémères. Il faut un contexte légal, culturel et économique bien précis pour pouvoir jouir des avantages d'une société libre et démocratique.

Il existe d'autres genres de sociétés; nous en avons eu un bel exemple en Union soviétique au XXe siècle. Nous savons tous que l'Union soviétique possédait l'une des constitutions les plus démocratiques du monde, où elle reconnaissait de façon symbolique les droits de ses citoyens. Ce qui a fait défaut, en dernière analyse, au peuple soviétique, c'est le droit à la propriété. Sans le droit à la propriété, sans la garantie solide que ce droit ne vous sera retiré qu'au moyen d'un processus légal et équitable, tous vos autres droits sont futiles. C'est exactement ce qui s'est produit en Union soviétique. En l'absence du droit fondamental à la propriété, droit essentiel à l'existence d'une société libre, tous les autres droits fondamentaux et toutes les libertés démocratiques énoncées dans la constitution ne voulaient plus rien dire.

À de nombreuses occasions, nous avons vu, au Canada, les gouvernements se conduire de façon injuste lorsqu'ils ont dû exproprier des terrains. Les gouvernements ont forcé les gens à vendre leur terres et d'autres installations, sans leur offrir d'indemnité, de solution de rechange ou de recours devant les tribunaux. Cela s'est produit notamment à Calgary, en vue de la construction d'un couloir de circulation. Cela s'est déjà produit. Nous avons tort de dire que notre droit à la propriété est suffisamment protégé. Tant que ce droit ne sera pas clairement consacré dans la Déclaration des droits, la Charte et d'autres textes, nos libertés seront toujours menacées.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de la motion M-205 de mon collègue, le député de Comox-Alberni.

On peut soutenir que la protection des droits à la propriété est l'un des sujets de débat les plus valables au sein d'une société démocratique. C'est parce que cette protection est mal assurée au Canada que nous nous sentons obligés d'en reparler aujourd'hui.

La Charte des droits et libertés de 1982, qui protège le droit des Canadiens à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne, ne dit rien des droits à la propriété. Pour les Canadiens, la protection de ces droits n'est assurée que par la common law et par la Déclaration des droits qui garantit: «le droit à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi».

Quand on y regarde de plus près, on se rend compte que les garanties de la Déclaration des droits sont tout au mieux minimes. Ces deux droits peuvent être supprimés par n'importe quelle autre loi. Même la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies prévoit ceci: «Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété».

Les Canadiens ont besoin qu'on leur garantisse mieux que cela le droit à la propriété privée. La motion M-205 ouvre le débat sur cette question en faisant ressortir les lacunes du système actuel. Elle garantit un procès équitable et conforme aux principes fondamentaux de la justice. Elle prévoit une juste compensation, le montant en étant versé à la personne dans un délai raisonnable. Elle permet la protection des droits des autres en prescrivant des limites raisonnables aux droits de propriété, limites dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

(1120)

De tout temps, les droits de propriété ont été essentiels dans l'interprétation des libertés individuelles. Les personnes et les pays démocratiques ont défendu ces droits tout au long de l'histoire et l'histoire fait état non seulement des luttes mais encore des conséquences qu'ont subies les pays qui n'ont pas tenu compte de ces droits fondamentaux. Prenons l'exemple dont mon collègue vient de parler, celui de l'URSS, où l'absence de droits de propriété, de recours et de juste compensation a laissé les citoyens impuissants devant un État coupable d'ingérence.

En résumé, les raisons justifiant que l'on discute des droits de propriété sont nombreuses. Le gouvernement s'est dit contre cette idée. Une de ses objections tient au fait que les droits de propriété ne devraient pas être illimités. La motion à l'étude reconnaît toutefois l'importance d'établir des paramètres et d'offrir des recours conformément aux limites raisonnables qui y sont définies.

Par conséquent, la motion proposée continue de protéger un membre de la société contre le crime, même si, par exemple, celui-ci est perpétré sur sa propriété. Mais surtout, elle protège les individus et les familles lorsqu'il y a des intérêts opposés et elle prévoit des mesures de redressement garantissant la protection et la prise en considération de toutes les parties. C'est important dans diverses situations, y compris, comme l'ont fait valoir d'autres députés, pour le règlement du partage des biens à la suite d'un divorce ou, par exemple, les recours dans le cas de querelles entre voisins.

Conformément à ces paramètres, la motion offre toutefois de l'espoir aux familles ainsi qu'une protection contre la dépréciation et la confiscation de ses biens. Supposons, par exemple, que le gouvernement ait besoin de faire passer une nouvelle route ou une ligne électrique sur une propriété privée. La motion lui permet de le faire, mais si cette mesure a des répercussions directes sur l'investissement de la famille ou sur sa sûreté et son avenir, elle prévoit aussi une juste compensation en vertu de la loi. La législation canadienne actuelle n'offre aucune garantie à cet égard.

Le refus des libéraux de souscrire à un principe de liberté aussi fondamental est certes gênant, à plus forte raison quand on voit à quel point ils ont abusé des droits de propriété jusqu'à maintenant. Les exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit sont ceux des projets de loi C-28 et C-68. Le projet de loi C-28, bien sûr, a annulé le contrat de l'aéroport Pearson sans accorder une compen-

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sation aux partenaires contractuels. Le projet de loi C-68, qui portait sur le contrôle des armes à feu, a causé une très forte dévaluation, sans doute, de millions de biens personnels, encore une fois sans offrir de compensation aux intéressés.

Examinons plus en détail une autre des préoccupations soumises au ministère de la Justice. Le secrétaire parlementaire a dit que la législation sur l'environnement ne doit pas être entravée par des protections applicables à des biens personnels et a fait allusion à des problèmes aux États-Unis au sujet de questions comme la protection d'espèces en voie de disparition. Mais aux États-Unis, malgré la solide réputation de ce pays dans le domaine de la protection des biens privés, deux lois environnementales, soit la Clean Water Act de 1972 et la Endangered Species Act de 1973, ont contourné la protection des droits de propriété accordée par la Constitution, et ce avec des résultats scandaleux.

Dans un cas, un éleveur avait creusé un lac sur ses terres. Or, ce lac a été classé comme marais. Au lieu d'encourager cette initiative privée, le gouvernement des États-Unis a averti l'intéressé qu'il serait passible d'une amende s'il violait la réglementation sur les terres humides. Le fait d'accéder à ses propres terres avec son propre camion constituait même une infraction.

Dans un autre cas, un propriétaire foncier a été condamné à trois ans de prison et à une amende de 202 000 $ pour avoir violé la Clean Water Act en déversant des matériaux de remplissage sur ses propres terres sans permis fédéral. Comme elles renfermaient un ruisseau dont le lit était sec toute l'année sauf pour une brève période durant la saison des pluies où il débordait, ses terres ont été reclassifiées comme terres humides. L'existence de choux puants et de liquidambars est venu étayer une plainte présentée au gouvernement par un voisin mécontent du bruit causé par les camions qui passaient près de chez lui.

Une grande quantité d'études réalisées ces dernières années attestent de la supériorité des droits de propriété individuelle sur la réglementation de l'État dans le règlement d'une foule de problèmes écologiques, comme la protection d'espèces en voie de disparition. De plus en plus d'écologistes comptent parmi ceux qui commencent à le reconnaître. Néanmoins, en mettant l'idéologie devant la recherche sérieuse, le ministre de l'Environnement a refusé d'admettre l'évidence dans un article voisin de la page éditoriale paru récemment dans le Citizen d'Ottawa.

(1125)

On a attribué le sort du bison à la tragédie des ressources d'usage commun, c'est-à-dire au fait que les bisons et les terres où ils vivaient n'appartenaient à personne. S'ils avaient appartenu à des particuliers, les propriétaires auraient certainement vu à ce que cette ressource ne soit pas détruite. On met souvent en contraste le sort du bison et celui du cheval et du bétail, dont on fait l'élevage depuis des siècles parce qu'ils sont une ressource précieuse.

Un autre exemple de ce principe est le commerce de l'ivoire. La plupart des pays sont d'accord pour qu'on interdise le commerce international de l'ivoire, mais le nombre d'éléphants continue quand même de diminuer à cause de la chasse illégale. Toutefois, à la fin des années 1980 et au début des années 1990, le gouvernement du Zimbabwe a transféré les droits de propriété relatifs aux éléphants aux conseils tribaux régionaux. Cette privatisation a rendu l'exploitation du gibier possible, activité qui rapporte des profits considérables aux propriétaires. Ce stimulant financier a guidé le comportement des propriétaires de telle sorte que la population d'éléphants a augmenté au Zimbabwe alors qu'elle a diminué partout ailleurs sur le continent.

Un autre exemple de l'importance des droits de propriété vient de l'ouest du Canada. Ici, les grands projets d'abattage d'arbres qui se font surtout sur les terres publiques suscitent un vif débat. Il est intéressant de noter que, en Suède, peu de temps après que les terres forestières ont été en grande partie vendues à des particuliers, le gouvernement s'est retrouvé aux prises avec un problème de reboisement et non avec un problème de déboisement.

Le fait est que la propriété privée est étroitement liée au principe du développement durable. Les terres appartenant à des particuliers ou aux sociétés qui les exploitent sont beaucoup mieux conservées que les terres achetées aux gouvernements à un prix inférieur à la valeur marchande, comme cela se fait au Canada.

Le concept des droits à la propriété évolue avec les nouvelles technologies. Les libéraux soutiennent que ces droits ne devraient pas être mieux protégés en dépit des nouvelles questions en émergence. L'importance de la propriété intellectuelle a déjà été reconnue et nous savons qu'elle ira croissant.

Là encore, la position du gouvernement apparaît contestable étant donné la façon dont il fait jouer la souplesse actuelle du système contre les droits de propriété des Canadiens. Tout juste ce mois-ci, on lisait en première page du principal journal d'affaires d'Ottawa, le Ottawa Business Journal, un article sur la violation, par Industrie Canada, de la propriété intellectuelle, qui est un droit de propriété, des entreprises.

Selon l'étude, gardée secrète pendant un an, les bureaucrates réclament pour le gouvernement la propriété intellectuelle qui appartient à des entreprises concluant des marchés publics, et ce, en dépit de la politique du Conseil du Trésor. Selon le témoignage de quelques propriétaires d'entreprises, particulièrement de petites entreprises, ils cèdent souvent ces droits de crainte que toute insistance de leur part leur nuise au moment d'obtenir de nouveaux contrats.

Cette insécurité, cette peur qu'ont des citoyens respectueux des lois de ne pas pouvoir faire appel à la justice pour protéger leurs libertés fondamentales et ce qu'ils ont bien souvent acquis après des années de dur labeur, est une sérieuse anomalie dans notre société libre. Les Canadiens doivent avoir l'assurance que leurs biens sont à l'abri des décisions arbitraires du gouvernement, et les garanties proposées dans la motion M-205 sont ce qu'il nous faut.

En conclusion, les droits de propriété constituent une liberté fondamentale dans un pays démocratique. En refusant d'appuyer la protection explicite, par voie législative, des droits de propriété, les libéraux perpétuent une tendance troublante qu'ont les gouverne-

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ments à intervenir dans des affaires qui, à mon sens, ne concernent pas l'État, mais les citoyens du Canada.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'accorder mon appui à la motion présentée par le député de Comox-Alberni.

Cette question a probablement été l'un des facteurs les plus décisifs dans l'adhésion de résidents de l'Ouest au Parti réformiste. Les gens reconnaissaient, au fur et à mesure des cas qui se produisaient dans leur région, que cette mesure était nécessaire et que la protection des droits à la propriété devait être inscrite dans la Constitution. La motion dont nous sommes actuellement saisis ne traite cependant pas exclusivement de cette politique, proposée par le Parti réformiste.

(1130)

Je vais d'abord lire le texte de la motion, pour ceux qui suivent le débat et pour les personnes qui liront le compte rendu des débats d'aujourd'hui.

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait renforcer la protection des droits à la propriété individuelle par une modification de la Déclaration canadienne des droits, qui devrait se lire comme suit:

«1.Sous réserve des limites raisonnables prescrites par la loi dans une société libre et démocratique, chaque individu a le droit de jouir de ses biens personnels et de ses biens immobiliers, ainsi que de ne pas en être privé, à moins que

a) la décision ait été prise à l'issue d'un procès équitable et conforme aux principes fondamentaux de la justice;

b) la personne ne reçoive une juste compensation pour cette privation, le montant de cette compensation devant être fixé de façon impartiale et versé à la personne dans un délai raisonnable après qu'elle ait été privée de sa propriété.

2. Toute personne dont les droits stipulés au paragraphe 1 ont été lésés peut faire appel au tribunal compétent afin d'obtenir la compensation que celui-ci considère appropriée et juste dans les circonstances».

C'est l'objet du débat que nous tenons aujourd'hui. Je parlerai brièvement de l'importance de définir clairement les droits à la propriété.

Comme l'ont déjà dit d'autres députés, les droits à la propriété sont la pierre d'angle de la liberté humaine. Ces droits protègent la personne contre une ingérence arbitraire de l'État dans sa vie. Le droit à la propriété repose sur le principe que chacun peut disposer librement de sa personne et du fruit de son travail.

En 1690, John Locke écrivait ce qui suit:

Le but ultime que poursuivent les hommes en se plaçant sous l'autorité d'un gouvernement est d'assurer la préservation de leurs biens.

En 1790, Edmund Burke écrivait ce qui suit:

Le pouvoir de chacun de perpétuer ses biens à l'intérieur de sa famille est l'une des caractéristiques les plus précieuses et les plus intéressantes de la famille et l'une de celles qui contribuent le plus à perpétuer la société elle-même. Ce pouvoir soumet notre faiblesse à notre vertu et permet même à la générosité de supplanter l'avarice.

Burke a clairement reconnu l'importance des droits à la propriété.

La protection des droits à la propriété fait en sorte que l'État ne peut priver une personne de ses biens qu'à trois conditions très précises, à savoir: à des fins d'utilisation publique, conformément aux règles du droit et moyennant une compensation juste et équitable.

Plusieurs sondages d'opinion et enquêtes ont clairement montré que les Canadiens sont en faveur d'une protection des droits à la propriété. Un sondage commandé par la chambre d'immeuble du Canada, en 1987, a permis de constater que 81 p. 100 des Canadiens considéraient la propriété comme un élément très important ou assez important et trouvaient qu'on devrait modifier la Constitution pour y inscrire le droit de propriété.

En 1992, un sondage Gallup a montré que 87 p. 100 des répondants qualifiaient le droit fondamental à la propriété de très important ou important, la même proportion disant qu'il devrait être inscrit dans la Charte des droits et libertés.

Pour donner plus de poids à ce point, disons que plus de Québécois appuyaient l'idée d'une garantie constitutionnelle du droit de propriété qu'une garantie constitutionnelle de la société distincte. Cet enjeu est certainement important pour les Québécois.

Le premier ministre appuie aussi une garantie du droit de propriété. Un de mes collègues l'a souligné avant moi, mais ça vaut la peine d'être répété. Au cours de son exposé aux provinces sur l'inscription des droits de propriété dans la Charte des droits et libertés, le premier ministre a dit: «Au moment de choisir les droits qui devaient être inscrits dans la charte, nous avons décidé de ne prendre que ceux qui correspondaient aux valeurs fondamentales de notre société. Tous les droits énumérés»-et cela comprend le droit de propriété-«sont un élément essentiel de la charte. Ce sont des droits que tous les Canadiens devraient avoir, où qu'ils habitent dans notre pays.»

C'est ce que le premier ministre a déclaré il y a quelques années. C'est intéressant de voir que, maintenant, son gouvernement semble reconsidérer son appui à cette idée et se prononce contre une démarche pour la pleine reconnaissance du droit de propriété.

(1135)

D'autres pays ont inscrit les droits à la propriété individuelle dans leur constitution. Le Canada est en bonne compagnie avec les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie et la Finlande. Le cinquième amendement de la Constitution des États-Unis limite les pouvoirs fédéraux et prévoit le droit à une indemnité. Il stipule que nul ne pourra être privé de sa vie, de sa liberté ou de ses biens, sans une procédure légale et que nulle propriété privée ne sera prise pour un usage public sans une juste indemnité.

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Le 14e amendement de la Constitution américaine stipule qu'aucun État ne peut priver une personne de sa vie, de sa liberté ou de ses biens sans une procédure légale.

Le droit à la propriété individuelle n'a pas été inclus dans notre charte principalement à cause des objections soulevées par les provinces de la Saskatchewan, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est important d'en noter la raison. Ces provinces estimaient que c'était, de la part du gouvernement fédéral, une tentative de s'ingérer dans les affaires provinciales qui, en vertu du paragraphe 92(13) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique avaient compétence en matière de propriété et de droits civils.

Certes, la Déclaration canadienne des droits inclut le droit à la propriété, mais la garantie de protection est au mieux minimale. Le droit constitutionnel canadien ne prévoit, en cas de dépossession, aucune procédure légale en vue d'indemniser le propriétaire, ni aucune garantie de traitement équitable par les cours, tribunaux ou fonctionnaires qui ont le pouvoir sur les individus ou les sociétés. En l'absence de droit à une procédure légale et de juste indemnisation, le droit à la propriété n'a aucun sens.

Le pouvoir du gouvernement dans ce domaine est sans limite. Toute loi valide peut stipuler expressément qu'aucune indemnité ne sera versée en cas d'expropriation. C'est exactement ce que ne veulent pas les Canadiens.

En quoi la motion no 205 présentée par mon collègue de Comox-Alberni améliorerait-elle la situation actuelle? La motionno 205 propose de modifier la Déclaration canadienne des droits en y ajoutant deux articles. Aux termes du premier article, une personne aurait le droit de jouir de ses biens personnels et de ne pas en être privée à moins que la décision en ait été prise à l'issue d'un procès équitable et conforme aux principes fondamentaux de la justice. Aux termes du deuxième article, le propriétaire des biens en question aurait droit à une juste compensation versée dans un délai raisonnable.

Comme la Déclaration canadienne des droits s'applique seulement à la législation et aux opérations fédérales, cette motion aurait pour effet d'éviter les difficultés soulevées au niveau des provinces durant le débat sur l'inclusion du droit à la propriété dans la charte. Toutefois, cette législation s'appliquant seulement à l'administration fédérale, il est clair qu'une protection similaire s'impose au niveau provincial. J'encourage fortement les provinces à apporter des modifications similaires à leur loi de façon à protéger les droits à la propriété.

J'aimerais citer un ou deux exemples illustrant comment les choses peuvent mal tourner lorsque les droits à la propriété ne sont pas correctement protégés. Dans le premier cas, l'adoption du projet de loi ne changerait rien, mais j'aimerais le mentionner quand même. Cela s'est passé à Calgary. Cette histoire m'a été racontée à plusieurs reprises, ce qui me donne à penser qu'elle vaut la peine d'être relatée. Les personnes qui me l'ont rapportée ont eu à en subir les effets négatifs.

La ville de Calgary est entourée d'une zone verte protégée par la loi. Lors de sa création, il n'y a eu aucun dédommagement pour compenser les propriétaires de terrains dont le prix avait chuté. Le gouvernement n'a procédé à aucune expropriation. Il s'est contenté de déclarer cette zone ceinture de verdure, ce qui a fait baisser considérablement la valeur des propriétés. Les gens qui étaient propriétaires dans cette zone-et qui m'ont raconté cette histoire-ont, dans beaucoup de cas, perdu presque toutes leurs économies. C'était parfaitement injuste et je pense qu'il est important que nous ayons une loi qui nous protège contre ce genre de chose.

(1140)

Le second exemple très important a déjà été cité et expliqué par certains députés de notre parti, mais je pense toutefois qu'il vaut la peine d'être répété; il a trait au projet de loi C-68 qui donne le droit de prendre les armes à feu des gens sans les dédommager.

Selon les collectionneurs d'armes à feu à qui j'ai parlé, certains d'entre eux avaient investi toutes leurs économies dans leur collection. La loi à réduit à zéro la valeur de cette dernière sans leur offrir la moindre compensation. Ces exemples sont la preuve que ce projet de loi doit être adopté par la Chambre. Je demande à tous les députés de la Chambre d'appuyer mon collègue et de voter en faveur de cette motion d'initiative parlementaire.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole aujourd'hui et d'appuyer la motion présentée par mon honorable collègue de Comox-Alberni.

Je pense qu'il faut le féliciter de sa ténacité en ce qui concerne cette motion. La question des droits à la propriété a été débattue dans cette Chambre à de nombreuses occasions au cours des 30 dernières années et, malheureusement pour les Canadiens, ils n'ont pas encore reçu une protection adéquate de leurs droits à la propriété individuelle.

Le fait que mon collègue ait cherché sans relâche, au nom des Canadiens, à faire corriger cette grave lacune, montre sa détermination et la détermination du Parti réformiste à se battre pour l'équité et la justice.

Cette question me rappelle une autre bataille qui se livre à la Chambre des communes depuis 20 ans. Tout comme les droits à la propriété, la peine capitale a l'appui de la grande majorité des Canadiens. Le rétablissement de la peine capitale a l'appui de 70 p. 100 des Canadiens depuis qu'elle a été abolie, il y a 20 ans. Pendant tout ce temps, des députés comme moi ont présenté des mesures législatives pour répondre aux souhaits de la majorité.

Malheureusement, trop de députés oublient que ce sont leurs électeurs qu'ils représentent d'abord et avant tout. Ils oublient qu'ils ne sont pas à Ottawa pour se conformer aux désirs de leurs maîtres politiques ou pour satisfaire leur propre conscience. Ils sont ici pour débattre et voter au nom de la population de leur circonscription. Pourtant, comme c'est le cas pour la peine capitale, beaucoup ne tiennent pas compte de cela et, de ce fait, il ne reste que quelques députés élus de cette Chambre pour revenir sans cesse sur certains sujets et présenter des mesures législatives jusqu'à ce que, un jour, ils réussissent et, en fin de compte, les Canadiens réussissent.

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C'est la même chose en ce qui concerne les droits à la propriété. Un sondage commandé en 1992 par l'Association canadienne de l'immeuble montre que 87 p. 100 des répondants considéraient comme un droit fondamental la possibilité de détenir des propriétés diverses et d'en profiter.

Lors d'un autre sondage de l'Association canadienne de l'immeuble mené en 1987, 81 p. 100 des répondants ont affirmé qu'il était assez ou très important de revoir la Constitution afin d'y inclure le droit à la propriété. Selon les résultats d'un sondage Gallup de 1987, 87 p. 100 des Canadiens étaient en faveur d'une protection accrue du droit à la propriété.

Il va sans dire que de tels résultats reflètent une position importante et généralisée et montrent à quel point les Canadiens s'inquiètent de voir que leurs droits à la propriété peuvent trop facilement être violés. Malgré tout cela, au Canada, rien de garantit qu'une propriété privée ne sera pas utilisée à des fins publiques et aucune disposition n'oblige le gouvernement à assurer un dédommagement équitable lorsqu'il exproprie une propriété à des fins publiques.

Telle est la situation, malgré les nombreuses tentatives des législateurs canadiens en vue de protéger les droits à la propriété. Comme on l'a mentionné, John Diefenbaker et Pierre Trudeau ont fait partie de ces législateurs. À cet égard, M. Trudeau avait l'entier appui de son ministre de la Justice d'alors, l'actuel premier ministre.

(1145)

Malheureusement, parmi les divers obstacles, les efforts de ces gens se sont butés notamment à des préoccupations constitutionnelles et aux protestations des gouvernements provinciaux qui s'inquiétaient de voir le gouvernement central envahir leurs champs de compétence. Par exemple, durant les débats constitutionnels de 1992, l'Île-du-Prince-Édouard a protesté vivement contre l'inclusion des droits à la propriété dans toute proposition constitutionnelle. Le premier ministre provincial de l'époque est allé jusqu'à dire, à tort, que: «si le gouvernement provincial ne pouvait pas contrôler la destinée des terres dans l'Île-du-Prince-Édouard, sa province n'en serait bientôt plus une.»

Les députés savent bien que le sentiment général, chez la majorité des Canadiens, c'est qu'ils ne souhaitent pas qu'on rouvre la boîte de Pandore constitutionnelle pour le moment. Il est facile de comprendre pourquoi. Heureusement, la motion tient compte de ce sentiment, ainsi que des craintes mal fondées qu'entretiennent certaines provinces. Elle renforce les droits de propriété sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution ni d'obtenir le consentement des provinces. Elle s'applique uniquement aux lois et aux activités du gouvernement fédéral.

Aux termes de cette motion, le gouvernement fédéral défend le principe raisonnable voulant qu'il y ait une compensation juste et équitable en échange de biens expropriés. Sans impliquer la compétence des provinces, la motion énonce un principe à observer et crée un précédent juridique en faveur des droits de propriété individuels. Que ce soit au fédéral ou au provincial, elle renforcera et respectera le droit des Canadiens de croire que le gouvernement fédéral ne peut pas les exproprier sans justification et sans leur verser une compensation.

Cette conviction simple et logique ne suppose aucune intrusion dans un champ de compétence provinciale et montre que le gouvernement fédéral fait le ménage dans son propre domaine de compétence.

La motion va également au-delà du sectarisme politique. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les premiers ministres précédents, tant des partis libéral que conservateur, ont jugé bon de se prononcer en faveur des droits de propriété et le premier ministre actuel a déjà fermement déclaré qu'il fallait garantir ces droits aux Canadiens.

Le premier ministre a échoué dans ses tentatives en vue de protéger les droits de propriété. J'espère qu'il appuiera la motion qui y parviendra, pour ce qui est du niveau fédéral, d'une manière relativement simple, par le biais de la Déclaration canadienne des droits.

En repensant à la motion et au débat qu'elle soulève, j'ai craint que des députés comprennent mal l'objectif visé. D'abord et avant tout, je répète aux députés que la motion n'exige aucune modification constitutionnelle. Je réitère ainsi la déclaration que mes collègues et moi-même avons déjà faite aujourd'hui, parce que, au cours du débat antérieur, le député de Mégantic-Compton-Stanstead, au Québec, a dit craindre que la motion restreigne la possibilité qu'un gouvernement provincial légifère en matière d'environnement, si jamais les droits de propriété étaient inscrits dans la Constitution. Cette motion ne touche ni les provinces ni la Constitution.

Concernant la déclaration que le député a faite le 10 juin 1996, je voudrais aussi préciser que les droits de propriété sont importants pour l'identité d'une personne. Le député ne semble pas comprendre l'importance fondamentale que revêtent les droits de propriété pour les individus. Par exemple, une maison ou une ferme définit souvent ce qu'est une personne et qui sont ses ancêtres. C'est un patrimoine, un passé, un sentiment de fierté et une source constante de réconfort quand les temps sont durs. Étant agriculteur, je peux certes parler d'expérience de ce qu'on appelle l'amour de la terre et de la fierté dont s'accompagne la propriété.

Au début des années 70, des centaines de familles habitant des localités rurales près de Pickering, en Ontario, ont été étonnées quand elles ont commencé à recevoir des lettres leur apprenant que leur ferme et leur maison allaient être expropriées pour faire place à un nouvel aéroport international. On n'avait procédé à aucune consultation avec les gens intéressés ni même avec les municipalités locales. Les gens ont été forcés de vendre leur maison et leur terre, que certaines familles occupaient depuis près de 170 ans. Le gouvernement fédéral a exproprié 7 527 hectares pour un aéroport qui n'a jamais été construit.

Depuis qu'elles ont été expropriées, les terres et les maisons de ces Canadiens ont été mal administrées par Travaux publics Canada au nom du ministre des Transports. Les propriétés que de nombreux propriétaires avaient entretenues avec amour ont souffert de vandalisme ou ont été abandonnées aux bulldozers. Un de ces propriétai-

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res, maintenant septuagénaire, a dit: «Le gouvernement a fait montre d'une arrogance incroyable, qui m'a rendu absolument furieux.»

(1150)

Après avoir souffert la tragédie de se voir enlever leurs maisons et leurs terres et avoir été témoins de leur destruction, ces gens ont été furieux de voir le gouvernement fédéral déclarer il y a deux ans que 2 000 hectares de ces terres étaient maintenant considérées excédentaires. Comment peut-on supporter l'outrage, la frustration et le chagrin de se voir enlever sa maison, et apprendre par la suite que cet élément de son patrimoine est déclaré excédentaire?

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): C'est honteux.

M. Hill (Prince George-Peace River): Très juste. Le gouvernement devrait avoir honte. Grâce à la motion à l'étude, des fiascos de ce genre ne pourraient pas se produire. Le gouvernement fédéral ne pourrait pas se permettre d'exproprier, avec arrogance et sans consultation ni processus équitable, la ferme d'une famille pour un projet qui ne se réaliserait probablement jamais.

Dans le cas d'autres propriétés, le propriétaire qui s'en trouve exproprié se sent lui aussi bafoué et impuissant. Je conviens qu'il ne s'agit peut-être qu'il ne s'agit que de biens matériels et que cela n'a rien d'important comparé au bien-être d'êtres chers ou à la liberté ou à d'autres droits fondamentaux, et je suis d'accord jusqu'à un certain point.

Les députés doivent se rappeler qu'il est question en l'occurrence de la propriété individuelle faisant l'objet d'expropriation de la part du gouvernement fédéral. Si cela ne se fait pas équitablement et moyennant une juste compensation, cela peut être aussi traumatisant et lourd de conséquences que la perte d'un être cher, surtout dans le cas d'une propriété appartenant à une famille depuis plusieurs générations.

À propos de liberté, peut-on vraiment dire que les Canadiens sont libres alors qu'ils ne sont libres d'être propriétaires de biens que tant que le gouvernement n'en a pas besoin ou tant qu'il ne décide pas de s'en emparer au nom d'un intérêt public supérieur?

Comme l'ont déjà dit à la Chambre certains de mes collègues, il ne fait pas de doute que les propriétaires légitimes d'armes à feu ne se considèrent pas comme des citoyens libres lorsque le gouvernement fédéral s'arroge le droit de décider s'ils peuvent ou ne peuvent pas conserver leurs biens.

C'est une idée effrayante, dans ce qui est censé être l'un des plus grands pays industrialisés et libres du monde. J'ai l'impression que nous n'avons pas beaucoup progressé depuis l'internement, pendant la Seconde Guerre mondiale, de 22 000 Canadiens d'origine japonaise et la confiscation de leurs biens. À l'époque, le gouvernement fédéral soutenait que des intérêts supérieurs l'emportaient sur les droits à la propriété. Or, le gouvernement fédéral a, envers ses citoyens, la responsabilité de gouverner en donnant l'exemple.

La motion n'enlèverait pas au gouvernement fédéral la possibilité d'exproprier des terres pour réaliser des travaux publics, mais elle ferait en sorte que les expropriations se fassent de manière juste et raisonnable, conformément aux normes auxquelles on s'attend dans toute société libre et démocratique. Cela voudrait dire que les expropriés recevraient une juste indemnisation.

L'histoire canadienne est jalonnée de cas embarrassants de saisies injustes de biens par le gouvernement fédéral. Les députés le reconnaîtront, nous sommes encore aux prises aujourd'hui avec les séquelles de ces injustices.

La motion no 205 fera en sorte que les générations à venir et les députés n'aient pas à remédier aux violations des droits dont le gouvernement fédéral pourrait se rendre coupable si les droits à la propriété ne sont pas protégés. C'est le moins que nous puissions attendre d'un gouvernement responsable dans une société libre et démocratique. J'exhorte donc mes collègues des deux côtés de la Chambre à appuyer la motion.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, les députés savent que je prends souvent la Nouvelle-Zélande comme exemple dans mes discours pour illustrer à quel point il est important de nous attaquer aux problèmes que posent la dette et le déficit pour créer un climat d'investissement favorable à la création d'emplois. Ce n'est pas que je croie que tout ce qu'a fait la Nouvelle-Zélande était bien, mais plutôt que je trouve que nous avons beaucoup à apprendre de l'expérience d'autres pays et que nous pouvons retenir leurs meilleures solutions et tenter de les appliquer au Canada.

Nous pouvons tirer des leçons de l'histoire et examiner l'expérience des autres en ce qui a trait aux droits à la propriété. Nous pouvons facilement le faire en consultant toute la documentation qui existe à ce sujet.

Nous connaissons l'histoire de la Rome antique, de la Grèce, de la Chine, de l'Égypte et de la Mésopotamie. Nous savons ce qui s'est produit à l'époque classique, à l'époque médiévale, durant la révolution industrielle et même dans les temps modernes. Nous en savons beaucoup au sujet de la Grande-Bretagne, du Canada, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, des États-Unis, de la Russie, du Cambodge, de l'Afrique subsaharienne, ainsi de suite. L'étude des réalisations historiques de ces lieux et de ces époques nous permettrait de découvrir rapidement que, dans les pays où les gouvernements n'ont pas respecté les droits, la population a été réduite à la misère et à la pauvreté.

(1155)

Les choses semblent souvent sans conséquences au début. Un gouvernement promet de réglementer l'économie pour le bien de tous, de redistribuer la richesse plus équitablement, de faire payer aux riches leur juste part d'impôts et d'éliminer les échappatoires. J'ai l'impression d'avoir déjà entendu tout cela. On présume alors naïvement que le gouvernement sait ce qu'il fait et que les citoyens moyens doivent être protégés contre eux-mêmes.

L'histoire regorge d'exemples pour illustrer cela. Que ces réformes soient dirigées par des détraqués comme Staline ou Hitler ou par des rêveurs bien intentionnés comme Nehru et Nyerere, elles sont invariablement vouées à l'échec. Elles créent des conflits plutôt que d'instaurer la paix et engendrent la famine plutôt que l'abondance. Au lieu de conférer des droits plus nombreux et mieux adaptés aux besoins, par rapport aux droits que nous avons hérités

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de la Grande Charte, ces réformes réduisent et amoindrissent nos droits. Elles finissent par créer une cage qui n'a même rien à voir avec la cage dorée promise.

Je défie les députés de me nommer une société où le gouvernement a respecté les droits à la propriété et où la population n'en a pas profité. Je les mets aussi au défi de me nommer une société où le gouvernement n'a pas respecté les droits de propriété et où la population n'en a pas souffert. Plus le droit à la propriété est protégé, plus les gens profitent de meilleures conditions de vie et d'un meilleur ordre social.

L'histoire nous apprend également que là où les droits à la propriété sont protégés, les droits de la personne le sont également. La perte des droits à la propriété s'accompagne de la perte des droits de la personne, de la perte de la liberté d'expression et de la perte de tout respect pour les personnes.

Au cours de l'allocution qu'elle a présentée plus tôt, aujourd'hui, ma collègue, la députée de Port Moody-Coquitlam, a parlé des avantages qu'il y a à transférer la propriété des forêts à des intérêts privés, par exemple. Elle a montré au moyen d'un exemple comment la durabilité est assurée par le transfert des droits de propriété à des intérêts privés. Ce même avantage est évident en Nouvelle-Zélande, où le gouvernement a transféré une partie de ses forêts au secteur privé. Cela lui permet de recueillir les 2,5 milliards de dollars qu'il lui faut pour rembourser le reste de sa dette extérieure. Il s'ensuit que des investisseurs privés doivent protéger cette propriété afin de recouvrer l'investissement de 2,5 milliards de dollars et de toucher un revenu constant. C'est la garantie de la durabilité, c'est la garantie du reboisement et cela signifie que le gouvernement ne s'occupe plus désormais que de la réglementation au lieu de s'ingérer dans les affaires du marché.

Des expériences semblables au sujet de la propriété de lacs ont montré que lorsque les propriétaires d'un terrain de camping possède le lac adjacent, ils s'assurent que le lac n'est pas pollué et que les poissons y vivent. Avec la propriété privée vient le désir de protéger la propriété.

Les droits à la propriété constituent le fondement même d'une société respectueuse. Ils sont les plus importants droits de la personne. Je suis stupéfait de constater que notre Constitution et notre Charte des droits et libertés protègent contre l'expulsion des criminels notoires qui viennent s'établir au Canada en se faisant passer pour des réfugiés, mais ne garantissent pas aux citoyens respectueux de la loi le droit à la propriété. Je trouve stupéfiant de voir que notre Constitution et notre Charte des droits permettent de commettre des crimes en invoquant l'ivresse, mais ne protègent pas le droit de propriété des citoyens respectueux de la loi. Les Canadiens devraient être fiers de leur Constitution et de leur Charte, mais ils en sont pour la plupart dégouttés.

La motion no 205 proposée par le député réformiste de Comox-Alberni est excellente. J'exhorte tous les députés à l'appuyer pour notre plus grand bien.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de l'appui qu'ils m'ont témoigné relativement à cette motion. Elle concerne un aspect fondamental de la liberté dans notre société, ce qui, je pense, a été bien expliqué.

En somme, il faut signaler au gouvernement que les droits de propriété ne sont pas bien protégés au Canada. De nos jours, il se produit des choses qui sont inacceptables dans une société libre et démocratique, comme le prouvent clairement les exemples donnés à cet égard. Nous devons nous poser la question suivante: Pourquoi un gouvernement refuserait-il de mieux protéger ces droits de manière à ce que tous les citoyens puissent vaquer à leurs occupations avec la liberté à laquelle ils ont droit?

(1200)

En résumé, les droits de propriété sont bons pour trois raisons: premièrement, ils enrichissent la société; deuxièmement, ils protègent la liberté des individus; troisièmement, ils protègent l'environnement. Ce sont là les arguments que nous, les réformistes, nous efforçons de faire valoir.

Les droits de propriété enrichissent la société, car ils encouragent les individus à faire preuve de créativité pour améliorer leur situation personnelle. Ces droits sont une garantie que nous pouvons garder ce que nous possédons, nous départir de ce que nous possédons et jouir des fruits de notre travail, mais que le gouvernement ne peut arbitrairement nous enlever nos biens. Ces droits sont importants dans une économie comme la nôtre. Pour que les sociétés s'épanouissent et que tout aille comme il se doit, les pays doivent garantir ces droits de propriété.

Les gens devraient pouvoir décider librement de l'usage qu'ils feront de leurs possessions, y compris du fruit de leur travail. Le travail est le bien le plus précieux de ceux qui ne possèdent pas encore de richesses matérielles. Il est particulièrement important de garantir à chacun le droit d'améliorer sa situation et de bénéficier des améliorations qu'il y apporte. À long terme, le droit d'un individu de prendre les décisions qui concernent sa vie et son travail constitue le fondement de la dignité humaine.

Le dernier point que je voudrais faire valoir, c'est que les droits de propriété protègent l'environnement. Le problème de la pollution vient de ce que les gens polluent, non pas leur environnement, mais celui des autres autour d'eux, y compris l'air et l'eau. En l'absence de droits de propriété, ce n'est pas l'individu victime, mais bien le gouvernement qui, de loin, détermine le niveau de pollution qui devrait être toléré. Les gouvernements soupèsent les avantages et les coûts politiques d'une telle pollution et ils favorisent généralement le pollueur.

En terminant, je crois que le débat actuel fait ressortir la différence fondamentale entre les réformistes et les libéraux. Pour maintenir une société libre et démocratique, il faut protéger les droits individuels. À mon avis, tous les députés devraient appuyer ce principe fondamental.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.) propose:

Que la Chambre reconnaisse que la Colombie-Britannique représente la porte d'entrée du Canada en Asie-Pacifique et que cette province est une grande puissance économique de la région et, qu'en conséquence, elle condamne le fait que le gouvernement fédéral nuit à l'essor de l'Ouest du Canada par sa mauvaise gestion des affaires du pays, comme en témoigne la piètre façon dont il s'est occupé du dossier des pêches et des services de la Garde côtière sur la côte ouest, la fermeture des bases militaires d'Aldergrove et de Chilliwack, l'élimination de la police de Ports Canada en Colombie- Britannique, le transport du grain à Prince Rupert, ainsi que d'autres questions préjudiciables au pays.

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter cette motion de l'opposition au nom du Parti réformiste.

Cette motion porte sur des problèmes intéressant la Colombie-Britannique, mais elle concerne aussi la Confédération et la place de la Colombie-Britannique dans la mosaïque nationale. Mes propos d'aujourd'hui auront pour thème le manque de vision du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a manqué à ses promesses et les relations entre Ottawa et la Colombie-Britannique sont à sens unique.

Mes collègues traiteront de la mauvaise gestion du gouvernement fédéral dans les domaines du terminal à grain de Prince-Rupert, des pêches, des bases militaires, de la police de Ports Canada en Colombie-Britannique et de la Garde côtière. Quant à moi, je parlerai des propositions récemment annoncées de décroissance et de regroupement des activités du MPO et de la Garde côtière, qui sont censées prendre effet bientôt.

(1205)

Le gouvernement fédéral a fait preuve de son incapacité à gérer efficacement les ressources et à établir une liste de priorités sensée. De plus, il a manqué de respect envers le public dans ses actes. Des mesures correctives immédiates sont requises pour remettre un peu de bon sens dans les discussions et garantir que les intérêts du public, et non ceux des fonctionnaires et du ministre, seront protégés.

La Chambre de commerce de la Colombie-Britannique a soulevé de sérieuses réserves quant aux priorités du gouvernement fédéral dans ses récentes réductions des services de la Garde côtière. Dans sa lettre du 13 septembre adressée au premier ministre, on lit que bien d'autres organismes et la population de la Colombie-Britannique sont d'accord avec elle. La lettre se lit comme suit:

Nous reconnaissons certes la nécessité des restrictions budgétaires, mais aussi que la responsabilité du gouvernement d'assurer la sécurité du public dans les chenaux maritimes ne doit pas être sacrifiée pour faire des économies. Nous sommes conscients. . . que des compressions sont inévitables. Toutefois, nous demandons que votre gouvernement dresse une liste de priorités pour la sécurité publique.

Votre gouvernement est tenu, de par la loi, non seulement d'assurer la sécurité dans les chenaux, mais encore d'assurer le maintien des aides à la navigation-les phares-, la gestion des petits ports et les activités de recherche et de sauvetage. En dépit du fait que les opérations de dépollution aient récemment été confiées à un organisme environnemental responsable, la garde côtière est toujours l'organisme qui doit intervenir le premier en cas de risques de catastrophe écologique. Étant donné l'isolement de la côte ouest, les compressions faites sans discernement peuvent aggraver une situation déjà dangereuse. Par exemple, dans le détroit d'Hécate, près de Prince-Rupert, les marins et les pêcheurs s'en remettent déjà à la garde côtière américaine pour les missions de sauvetage étant donné que l'hélicoptère de la garde côtière canadienne ne possède pas tout le matériel nécessaire pour effectuer des missions de sauvetage en mer ou n'est pas toujours disponible.

Parmi les compressions que nous jugeons excessives, il y a la réduction du nombre de navires et la répartition subséquente des navires restants, car il y a maintenant des unités qui ne sont pas en mesure d'effectuer toutes les missions de recherche et de sauvetage (par exemple, le déplacement à Port Hardy du Point Race, un navire construit pour affronter les courants de marée très rapides du passage Discovery, près de Campbell River, et son remplacement par un navire moins bien adapté); l'automatisation des phares, qui servent d'aide à la navigation autant aux aviateurs qu'aux marins, sans rien mettre en place pour offrir le service que les gardiens de phares offraient; la disponibilité de certains services pendant 12 heures seulement quand des urgences peuvent survenir en tout temps.

Nous croyons que le gouvernement doit nécessairement donner aux Canadiens des possibilités raisonnables de travailler et de faire des affaires en toute sécurité. Par conséquent, nous recommandons à vos fonctionnaires de réexaminer l'ampleur des réductions de services et de déployer de plus grands efforts pour effectuer les compressions dans le secteur administratif. Lorsqu'il est question de sécurité, il doit toujours exister plus d'une option.

Samedi, à McInnes Island, à 40 milles à l'ouest de Bella Bella, une région très isolée, un gardien de phare a signalé un hydravion en détresse. Une intervention immédiate de l'équipe de recherche et de sauvetage a permis de sauver le pilote.

En ce moment, il y a des gens en train de couler des dalles où seront installés des systèmes de positionnement automatisé sur les îles Chrome, Merry et Entrance. L'automatisation se fait maintenant à un rythme accéléré. Mais la population essaie de renverser le processus d'automatisation.

D'autres signes d'insatisfaction viennent de la Colombie-Britannique. L'union des municipalités de cette province a tenu son congrès annuel il y a deux semaines et, le 20 septembre, elle a eu un débat d'urgence sur la question. Une résolution sur les effets désastreux des compressions proposées sur la sécurité maritime a été adoptée.

Le 25 septembre, le Coastal Communities Network a envoyé une lettre au ministre. La lettre fait valoir que le ministre a manqué à deux promesses faites aux habitants de la Colombie-Britannique, tout d'abord relativement à l'automatisation des phares avant que les projets pilotes ne prouvent le caractère sécuritaire et la viabilité de l'équipement et, ensuite, relativement à l'annulation de la politique marine nationale de décembre 1995 faisant des opérations de recherche et de sauvetage un service essentiel.

(1210)

Cette motion sonne le réveil pour un gouvernement fédéral léthargique qui n'a aucunement tenu compte de la contribution de la Colombie-Britannique à la richesse et au dynamisme du pays.

La Colombie-Britannique compte 12,9 p. 100 de la population canadienne totale, soit plus de 3,8 millions d'habitants. Les statistiques fédérales révèlent que, depuis une décennie ou plus, la Colombie-Britannique a bénéficié en moyenne de 6 p. 100 des marchés

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publics et des dépenses en capital du gouvernement fédéral, ce qui ne se rapproche même pas de sa population ni de sa contribution aux coffres de l'État.

La représentation de la Colombie-Britannique au sein des Cabinets fédéraux a été caractérisée par des ministres faibles qui n'avaient pas beaucoup de poids à la table du Cabinet et qui n'étaient pas très habiles dans l'art d'exercer de l'influence.

La Colombie-Britannique est la seule province qui, année après année, continue d'afficher une augmentation du taux brut de natalité. Deux tiers des nouveaux arrivants en Colombie-Britannique chaque année ont moins de 35 ans. Nos données démographiques sont telles que nous pourrions très facilement soutenir le RCP et le régime d'assurance-maladie, contrairement au reste du pays.

Les habitants de la Colombie-Britannique appuient le processus de rationalisation au gouvernement fédéral. Nous ne pouvons plus nous permettre de garder les choses telles qu'elles sont à cause de la dette libérale qui, l'an prochain, nous coûtera plus de 50 milliards de dollars en intérêts seulement. Ce que nous voulons, c'est l'équité, des priorités établies de façon sensée et de véritables économies. J'ai bien dit des économies, pas des transferts politiques.

Le gouvernement fait la sourde oreille aux préoccupations des localités côtières en continuant de faire des réductions dans les services de base liés à la sécurité maritime et à la navigation, qui relèvent du fédéral.

Il est très difficile d'obtenir de l'information. Pour montrer l'arrogance de la bureaucratie aux échelons supérieurs, j'ai ici un échéancier sur les propositions en matière de réductions d'effectifs, qui a été remis aux groupes consultatifs sur le transport maritime durant la dernière semaine d'août: du 20 au 30 août-consultations auprès des clients; du 3 au 6 septembre-évaluation de l'impact sur les clients; 30 septembre-décision finale concernant le financement.

Les localités et toutes les autres parties s'intéressant à cette initiative n'ont même pas eu le temps de reprendre leur souffle. Comme l'a fait remarquer Robert Mason Lee du Sun de Vancouver à la conférence de la UBCM à Penticton, le gouvernement a essentiellement cessé les consultations publiques et commencé à réduire les coûts de façon désespérée mais non sensée.

Le ministre de la Colombie-Britannique n'a même pas défendu les intérêts de sa province lorsqu'ils relevaient de son portefeuille. Les habitants de la Colombie-Britannique paient davantage et en ont moins pour leur argent.

Afin de montrer que les responsables des opérations de la fonction publique fédérale comprennent en quoi consiste la prestation des services mais ne peuvent avoir raison auprès de la haute direction, je citerai le contenu d'un rapport que j'ai reçu cette semaine. Il s'agit d'un rapport de la direction des opérations du ministère des Pêches et Océans, qui m'a été communiqué à la suite d'une fuite.

J'en citerai les extraits suivants: «On n'a pas encore démontré que les navires polyvalents sont en mesure d'effectuer les tâches de surveillance des pêcheries. La principale fonction de tous les vaisseaux consistera en opérations de recherche et sauvetage. À la limite, il pourrait n'y avoir aucun navire disponible pour assurer la surveillance des pêcheries pendant les périodes de pointe, puisque ces périodes surviennent au même moment pour la surveillance et les opérations de recherche et de sauvetage.»

Deuxièmement, «la proposition actuelle ne répond pas aux exigences de la Direction des opérations relativement à la composition de la flotte. Les navires côtiers polyvalents devraient être beaucoup plus nombreux.»

Troisièmement, «notre capacité de respecter nos engagements conformément au Traité sur le saumon du Pacifique, à l'Accord de libre-échange et au Programme canadien de contrôle sanitaire des mollusques sera considérablement réduite. Il incombe au Canada de recueillir des données et d'appliquer les dispositions d'accords de pêches précis visés par le Traité sur le saumon du Pacifique.»

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Quatrièmement, la capacité des navires de demeurer éloignés de leur port d'attache à intervalle régulier ou de façon sporadique est essentielle à l'application des règles de pêche et à la gestion des pêcheries. Cela ne sera pas davantage possible en vertu de ce plan.

Cinquièmement, l'incertitude entourant les services des navires de soutien aux navires polyvalents ou encore le nombre insuffisant de navires de soutien réduiront le nombre de pêcheries. Les nouvelles mesures de rationalisation de la flotte de bateaux de pêche au saumon, -c'est-à-dire le controversé plan Mifflin-, se révéleront inefficaces.

Les renseignements sur les prises à l'intérieur des pêcheries et les estimations concernant la mise en valeur du saumon seront moins précis. Cela donnera lieu, à court terme, à une surexploitation ou à une sous-exploitation et, à long terme, à un épuisement des stocks.

Une réduction graduelle du nombre de bateaux aura moins d'impact sur le plan de réduction pour 1997. Il faudra un temps considérable pour former le personnel à des tâches multiples.

Il existe actuellement une demande en vue d'un meilleur contrôle de l'habitat et des projets dans les régions éloignées par suite de la nouvelle Loi sur les océans, de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ainsi que des accords conclus avec les premières nations, de la stratégie de pêche autochtone et des initiatives en matière de revendications territoriales.

Les initiatives en vue de mettre en oeuvre une stratégie communautaire pour la gestion des pêches et son application dans les collectivités côtières isolées seront compromises.

Et le rapport continue. C'est une critique sévère de ce qu'on essaie d'imposer à la Colombie-Britannique. Ces propositions concernant les opérations de la côte du Pacifique manquent totalement de vision et ne laissent aucune place à l'esprit d'entreprise. C'est typique d'Ottawa, dont les politiques ne reposent jamais sur rien. C'est une stratégie à long terme qui témoigne de la myopie qui caractérise la plupart des membres de ce gouvernement.

Ces gurus de la politique ont-ils songé à ce que veulent dire ces compressions fatales aux compagnies d'assurance qui assurent les bateaux de croisière où les hôtels flottants qui transportent des centaines ou des milliers de personnes à chaque voyage? Ces gurus de la politique et nos deux estimés ministres qui nous ont mis dans

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ce pétrin ont-ils pensé aux conséquences pour la responsabilité du Canada de ne pas mettre à la disposition de ces bateaux des aides à la navigation, des services de recherche et de sauvetage, des systèmes de contrôle des mouvements maritimes, du matériel de prévision météorologique adéquat pour assurer leur sécurité, sans mentionner celle de la flotte de bateaux privés et commerciaux de la côte ouest?

Cette fixation de vouloir couper dans les services en l'absence de tout plan et de toute stratégie est typique d'Ottawa et d'un système en circuit fermé. Le système tourne en rond. On continue d'injecter de l'argent, mais ça ne rapporte rien à la société. Nous méritons mieux.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, mon impression, c'est que le discours du député traitait très bien d'un certain nombre de problèmes qu'éprouvent la Garde côtière et les gardiens de phare sur la côte ouest.

Je sais que le député est le porte-parole pour les questions qui touchent les Affaires indiennes et je me demande s'il pourrait nous expliquer, en quelques minutes, certains des problèmes qui ont surgi en Colombie-Britannique, la province canadienne qui a le plus grand nombre de bandes indiennes, des problèmes que le gouvernement a créés pour les gens de la Colombie-Britannique, à cause des mesures et des politiques qu'il a imposées à la province.

M. Duncan: Monsieur le Président, je disposais de 20 minutes et j'ai utilisé mes 20 minutes. Si je devais traiter de toutes les préoccupations qui sont exprimées dans la motion et dire tout ce que je pense, il me faudrait au moins deux heures. Je m'attends à ce que certains de mes collègues abordent ces questions aujourd'hui.

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Pour ce qui est de la question de mon collègue concernant les affaires autochtones, il y a plusieurs points qui m'inquiètent beaucoup, dont le bureau fédéral de négociation des traités, en Colombie-Britannique, qui est une entreprise en pleine croissance et qui manque totalement de discipline sur le plan de l'attitude, du comportement et de la responsabilité financière, à une époque où tous les autres ministères et organismes de la province qui sont financés par le gouvernement fédéral se trouvent de plus en plus comprimés. Dans plusieurs cas, il y a eu un manque de contrôle financier et une absence de mandat qui ne seraient tolérées dans aucun autre ministère fédéral. Je pense que tous ces problèmes ont été raisonnablement bien traités par les principaux médias.

Nous avons un arrangement, une stratégie des pêches autochtones, qui consiste dans une affectation de Pêches et Océans et qui a vu le jour en 1993. Elle autorise les pêches autochtones à des fins commerciales. Cela signifie essentiellement que nous avons maintenant un mandat beaucoup plus vaste en ce qui concerne l'application de la loi et la gestion. C'est une question beaucoup plus complexe.

Les gens ne seront pas surpris de savoir que nous nous sommes battus contre les pêches autochtones depuis le début, parce que nous ne pensons pas qu'il devrait y avoir deux pêches commerciales, l'une basée sur la race et l'autre pour tous les Canadiens.

Le document que j'ai cité et qui vient de la Division de l'exploitation du ministère des Pêches indique que, de fait, la situation est encore plus compliquée à cause des réductions et que cela met les stocks en danger. Des observations particulières ont été faites à propos de la partie inférieure du fleuve Fraser. En Colombie-Britannique, il y a 98 bandes indiennes dans le seul bassin du Fraser.

Les observations de ce document traitent de la partie inférieure du Détroit de Géorgie, et je vais en toucher un mot. Il y a des retards importants dans le traitement des infractions commises à la frontière internationale. Des pêcheurs américains, utilisant des seines et des filets maillants, pénètrent dans les eaux canadiennes pour intercepter le saumon du Fraser en l'absence des navires de patrouille des pêches canadiennes qui sont équipés de technologies de poursuite modernes. En 1994, les conséquences internationales de l'absence de système d'application de la loi sur la frontière ont été mises en relief par la presse au Canada et aux États-Unis.

Les engagements pris en vertu du traité sur le saumon du Pacifique exigent des renseignements précis et des mesures d'application dans cette zone. La diminution des activités d'application de la loi en ce qui concerne les pêches commerciales autochtones, les plus importantes dans la région du Pacifique, entraînera une augmentation des infractions dans les périodes de fermeture et des débarquements obligatoires s'imposeront.

Je remercie le député de sa question.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les remarques de mon collègue de North Island-Powell River sur ce point très important et sur l'isolement ressenti par la Colombie-Britannique au cours des récentes années. La situation s'est envenimée au cours des trois dernières années, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. Il existe de nombreux exemples, de nombreux cas illustrant comment le gouvernement a négligé cette province et à quel point il la laisse pour compte, qu'il me faudrait des jours et des jours pour les raconter tous.

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Il n'est donc pas surprenant que cette province, et surtout le Nord de la Colombie-Britannique, ressente un véritable sentiment d'isolement nordique. Nous ne sommes pas simplement éloignés géographiquement d'Ottawa, nous en sommes éloignés idéologiquement. J'en veux pour preuve le fait qu'en décembre dernier, le gouvernement n'a même pensé que la Colombie-Britannique pourrait constituer une région séparée lorsqu'il a distribué les droits de veto en vue de la future réforme constitutionnelle. Voilà comment cette attitude s'est manifestée.

Quelqu'un m'a rappelé cela le week-end dernier lorsque je me suis rendu dans ma circonscription, Prince George-Peace River, pour participer à un événement très spécial à Dawson Creek. Grâce aux efforts de nombreuses personnes, nous avons pu assister à la consécration de la route de l'Alaska à titre de seizième merveille du monde, sur le plan du génie civil. Elle occupera enfin la place qui lui revient parmi les grands ouvrages comme la tour Eiffel, la statue de la Liberté, le pont de du port de Sydney et le canal de Panama. Franchement, j'étais absolument scandalisé de voir que le gouver-

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nement fédéral n'avait délégué aucun représentant à cette cérémonie.

Il s'agit d'un dossier lié au transport. Le gouvernement a jugé bon de choisir son ministre des Transports en Colombie-Britannique, mais ce dernier n'était pas présent à la cérémonie. Aucun représentant fédéral n'y était. Cela témoigne bien de l'attitude du gouvernement à l'égard de la Colombie-Britannique. Cet événement était très important et personne ne représentait le gouvernement fédéral.

Je tenais à attirer l'attention de la Chambre sur ce fait, qui n'est, parmi tous les cas que je connais, que l'exemple le plus récent d'un affront infligé à la Colombie-Britannique par le gouvernement fédéral. Le gouvernement devrait avoir honte.

Je demande au député s'il lui vient à l'esprit un exemple de situation semblable qui se serait produite dans sa circonscription, dans le Sud de la Colombie-Britannique peut-être, et qu'il pourrait raconter à la population canadienne à l'écoute aujourd'hui pour expliquer à quel point la vision du gouvernement fédéral s'arrête aux pieds des Rocheuses, même si un ministre fédéral au moins provient de la Colombie-Britannique. Celui-ci nous a manqué grandement le week-end dernier à Dawson Creek.

M. Duncan: Plusieurs exemples me viennent à l'esprit, monsieur le Président; mais comme je ne dispose que d'une minute, je ne peux évidemment pas les citer tous.

Je vais donc me limiter à ma circonscription; le ministre originaire de la Colombie-Britannique a promis à une localité de ma circonscription que le dock qui a brûlé en 1989, qui n'était pas assuré parce que le fédéral assure lui-même ses propres biens, serait remplacé. Cette promesse a été faite en 1995. J'en ai parlé au ministre, mais je n'ai toujours pas eu satisfaction. Il est clair que cette promesse n'a pas été tenue.

Il existe d'autres exemples au niveau local. Il y en a un qui me tient particulièrement à coeur et qui touche la Colombie-Britannique toute entière. Il s'agit d'un accident d'avion survenu à Campbell River et dans lequel huit personnes ont péri. Nous avons des recommandations très claires de la Commission canadienne d'enquête sur la sécurité dans les transports préconisant que les règles de vol à vue, qui ont été modifiées en 1990 contre son avis, soient rétablies telles qu'elles étaient avant cette date, faute de quoi il y aura d'autres accidents mortels.

Le jour même où les résultats de l'enquête ont été publiés, après 11 mois d'étude, le haut fonctionnaire responsable était cité par le Sun de Vancouver, il disait que le gouvernement n'avait nullement l'intention de modifier les règle de vol à vue. Les conditions météorologiques marginales dans lesquelles les accidents de ce genre se produisent sont caractéristiques de la Colombie-Britannique. C'est probablement nous qui avons exercé le plus de pressions dans ce dossier et pourtant, à ce jour, je n'ai encore reçu aucune réponse du ministre à qui j'ai adressé mes doléances.

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L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier encore une fois le Parti réformiste d'avoir donné au gouvernement une occasion de bien paraître. Les députés du parti ont bien sûr donné une tournure négative à leur résolution, mais je puis vous assurer, monsieur le Président, que c'est pour nous une occasion de tirer les choses au clair.

Bien que la motion soit confuse, elle mérite une réponse claire. Au cours des trois dernières années, le gouvernement a veillé à la réalisation d'objectifs importants pour la Colombie-Britannique. Mon intervention portera sur cinq points.

Premièrement, il y a l'économie et la façon dont le gouvernement a appliqué avec succès des politiques sur le déficit et l'emploi qui répondent bien aux aspirations des habitants de la Colombie-Britannique comme, bien sûr, des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, ce que le député et ses collègues ont complètement oublié au cours des trois dernières années.

Deuxièmement, je veux signaler que c'est une très bonne chose que le gouvernement accorde beaucoup d'importance à l'Asie et au Pacifique et ce, pour tout le Canada, mais surtout pour la Colombie-Britannique. C'est en effet dans cette province que l'accent mis sur les relations avec la région Asie-Pacifique, ou sur le commerce avec les pays côtiers du Pacifique, a eu des répercussions très avantageuses. Je suis sûr que mon collègue, le secrétaire d'État responsable de l'Asie-Pacifique, discutera de cette question.

Le troisième point que je veux souligner, c'est ce que certains pourraient appeler l'aspect politique ou constitutionnel-ce n'est pas qu'on aime tellement employer ce mot, de nos jours-ou encore la reconnaissance historique de la Colombie-Britannique en tant que région distincte du pays. On ne la confond plus avec les Prairies comme on le faisait en parlant simplement de l'Ouest pour désigner indistinctement les quatre provinces. La Colombie-Britannique est différente, et c'était important qu'on le reconnaisse. Je suis très heureux que ce soit fait.

Quatrièmement, la motion du Parti réformiste traite de la position de la Colombie-Britannique en tant que porte d'entrée du Canada en Asie-Pacifique. Je veux mentionner certaines de nos politiques, notamment dans le domaine du transport, et je pense surtout à l'aéroport de Vancouver, qui font de cette province la porte d'entrée de l'ouest du Canada ou même de l'Amérique du Nord non seulement dans les pays du Pacifique, mais également dans tout l'Occident. J'y reviendrai plus en détail.

Cinquièmement, j'aimerais traiter de plusieurs éléments du dossier de la Colombie-Britannique où, grâce aux interventions de notre gouvernement, les priorités de cette province ont été prises en compte dans le processus de prise de décisions à l'échelle nationale.

Enfin, j'aimerais faire remarquer que dans tous les domaines qui préoccupent l'ensemble des habitants de la Colombie-Britannique le Parti réformiste n'est nullement intervenu. Il a été le grand absent. Il n'a pas été attentif aux problèmes de la province. Il a fait preuve d'inefficacité. Il s'est montré incompétent et, en règle générale, il a été lent à réagir. Les sondages sont éloquents à cet égard: sa cote de popularité n'a cessé de fléchir depuis les dernières élections.

Mentionnons d'abord la dette, le déficit, l'économie et la création d'emplois. Au cours de la dernière campagne électorale, les électeurs de cette province et de l'ensemble du Canada ont clairement indiqué qu'il nous fallait mettre de l'ordre dans nos finances. Le gouvernement a promis de le faire et il tient parole.

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Création d'emplois et réduction du déficit vont de pair. En adoptant une approche équilibrée et prudente, le gouvernement a pu atteindre, voire dépasser tous les objectifs qu'il s'était fixés en 1993. N'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps le Canada se trouvait devant un déficit annuel de 42 milliards de dollars. D'ici l'exercice 1997-1998, nous aurons réduit ce déficit à 17 milliards de dollars, soit une baisse de 60 p. 100.

Le gouvernement a mis tout en oeuvre pour créer un climat qui soit de nature à amener les sociétés canadiennes à se développer, à se diversifier, à embaucher plus de Canadiens et à nous offrir les possibilités qui en découlent.

Les résultats sont encourageants en Colombie-Britannique. Cette province possède une des économies les plus performantes du pays. En fait, ça été la plus florissante ces dernières années. La Colombie-Britannique a créé 100 000 nouveaux emplois depuis 1993. Son taux d'inflation annuel avait baissé de 1,2 p. 100 en avril 1996. La création d'emplois y est la plus forte au pays.

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Nous nous attendons à faire encore mieux à l'avenir. Au cours des dix prochaines années, la Colombie-Britannique devrait créer 400 000 nouveaux emplois environ. Cela n'est pas attribuable au gouvernement fédéral seulement. Cependant, la politique mise en place donne au secteur privé la possibilité de parvenir aux réussites nécessaires à une plus grande expansion et à une amélioration de la situation de l'emploi.

Bien entendu, nous sommes extrêmement chanceux aussi du fait que notre position stratégique au bord du Pacifique nous permet d'être une plaque tournante pour le commerce avec l'Asie-Pacifique. La Colombie-Britannique a également la chance de compter sur des ressources qui lui offrent d'énormes débouchés.

Cependant, le gouvernement prend les mesures qui s'imposent pour que les habitants de la Colombie-Britannique et la province elle-même puissent profiter des débouchés dont j'ai parlé. Les assises économiques sont bonnes. On s'attaque au problème financier fondamental et on améliore nettement la situation au Canada dans son ensemble et en Colombie-Britannique en particulier, par rapport à il y a trois ans.

Les taux d'intérêt ont baissé de 3 p. 100 au cours des 12 derniers mois. Les habitants de la Colombie-Britannique savent fort bien, à l'instar des autres Canadiens dans tout le pays, qu'une baisse des taux d'intérêt est essentielle à la création d'emplois, car elle encourage les entreprises à investir et à prendre de l'expansion. Je pourrais ajouter qu'elle donne aussi aux familles la possibilité d'épar-gner des milliers de dollars sur les paiements hypothécaires.

Le taux d'inflation n'a jamais été aussi bas en 30 ans. Les habitants de la Colombie-Britannique savent à quel point il est important d'attirer des investissements étrangers. En réduisant le déficit, en faisant baisser les taux d'intérêt et en jugulant l'inflation, on parvient à établir un climat économique stable propre à attirer des investissements étrangers et à stimuler la croissance économique.

Je voudrais ensuite parler de la région de l'Asie-Pacifique. Le Canada est une nation du Pacifique et le gouvernement en tient compte plus que tout autre gouvernement dans un passé récent. Cela est avantageux pour tous les Canadiens où qu'ils vivent, mais surtout pour les gens de la Colombie-Britannique.

La province donne l'exemple en profitant des débouchés qui s'ouvrent dans la région du monde qui est la plus dynamique sur le plan économique. Nous essayons de collaborer avec nos concitoyens canadiens pour nous assurer que nous profitons des débouchés offerts par les pays de la région du Pacifique.

La Conférence économique Asie-Pacifique aura lieu à Vancouver qui est, selon moi, la principale ville internationale à l'heure actuelle et un joyau parmi les pays de la région du Pacifique. En tant qu'habitant de la Colombie-Britannique, je suis heureux de voir que cette ville est devenue un grand centre sur les plans commercial, culturel et touristique non seulement pour la région du Pacifique, mais également pour le monde entier. Son rôle en tant que porte d'entrée sur le marché de l'Asie-Pacifique sera mis en évidence lorsque le premier ministre accueillera les chefs d'État au sommet des dirigeants de l'APEC qui aura lieu en novembre de l'année prochaine.

Notre participation active à l'APEC au cours des trois dernières années fait en sorte que les intérêts de la Colombie-Britannique et des autres provinces sont pleinement pris en compte dans toute décision qui renforce le commerce transpacifique. Nous sommes constamment en contact avec d'autres pays de la région, dans tous les secteurs privés et publics, afin que les objectifs commerciaux, économiques et culturels en Asie-Pacifique puissent se réaliser.

Il y aura une série d'autres rencontres, l'année prochaine, au sujet de l'APEC. Nous avons dit que 1997 sera l'année du Pacifique pour le Canada. Par exemple, à titre de ministre des Transports, j'ai invité mes homologues à une rencontre des ministres des Transports qui se tiendra en Colombie-Britannique, en juin 1997, et qui aura pour thème «Les transports au service du commerce et de la croissance dans l'APEC». À mon avis, la participation du gouvernement à l'APEC indique assez clairement que, lorsqu'il s'agit de regarder vers l'avenir et d'accroître les perspectives, nous faisons de notre mieux et avec succès.

On parle souvent de l'Équipe Canada. Les missions commerciales ont été des succès remarquables. Les députés se rappelleront que ces missions commerciales portaient surtout sur les pays de la région du Pacifique. Dans le livre rouge, nous nous étions engagés à renforcer nos relations commerciales avec ces pays, et ces missions ont découlé directement de cet engagement pris dans le livre rouge.

Des missions commerciales de l'Équipe Canada en Chine, en Inde, au Pakistan, en Indonésie et en Malaisie se sont révélées extrêmement fructueuses, offrant aux entreprises de la Colombie-Britannique et d'autres provinces canadiennes la possibilité d'avoir accès à d'autres marchés.

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On a évoqué à maintes reprises à la Chambre les milliards de dollars enregistrés au chapitre du commerce. Je ne vais donc pas y revenir. Tout ce que je voudrais faire ressortir au sujet de la Colombie-Britannque, c'est que la croissance du commerce avec le Pacifique à l'échelon national va inévitablement profiter à la ville et à la

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province qui sont les mieux placées pour tirer parti des avantages de leur position géographique vis-à-vis de la région du Pacifique.

Et nous sommes loin de nos reposer sur nos lauriers en la matière. Nous songeons à organiser une autre mission. En effet, au mois de janvier, le premier ministre prendra la tête d'une nouvelle mission commerciale en Asie. Je suis convaincu qu'une fois de plus les entrepreneurs et les gens d'affaires de la Colombie-Britannique figureront parmi les participants les plus actifs.

Il est important que la Colombie-Britannique soit reconnue comme la cinquième région.

M. Hill (Prince George-Peace River): Enfin.

M. Anderson: Le député a dit «enfin». Je me demande où étaient passés ces gens-là quand ce débat a eu lieu.

En décembre dernier, un projet de loi a été introduit qui décrivait l'approche qu'adopterait le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la formule d'amendement constitutionnel. Il y était question d'une formule qui prenait en compte les régions, mais la Colombie-Britannique ne s'y trouvait pas. À la suite de mes démarches et de celles des députés représentant la Colombie-Britannique. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Anderson: On se répand en commentaires du côté du poulailler. Ces gens-là n'ont absolument rien fait en faveur de la reconnaissance de la Colombie-Britannique comme région distincte. Ils n'ont rien fait du tout. Et voilà qu'après que bien des mois se sont écoulés ils poussent des plaintes.

Le premier ministre a acquiescé aux demandes de notre groupe. C'est ainsi que la Colombie-Britannique est désormais reconnue comme étant une région distincte du point de vue constitutionnel au lieu d'être englobée avec les autres provinces de l'Ouest.

J'aimerais retourner 50 ans en arrière pour citer un passage du livre de Bruce Hutchison intitulé The Unknown Country: «Après les Rocheuses, on se trouve dans un autre pays, c'est comme si on avait traversé une frontière nationale. Tout le monde a ce sentiment. Même les étrangers éprouvent le changement de rythme, d'aspect et d'attitude». C'était il y a 50 ans. Cinquante ans plus tard, le premier ministre reconnaît le fait. Voilà ce que c'est que le leadership.

J'aimerais toucher un mot sur les transports, le tourisme et l'Asie-Pacifique. La motion du Parti réformiste mentionne que la Colombie-Britannique représente la porte d'entrée du Canada en Asie-Pacifique. J'aimerais faire état de quelques-unes de nos politiques qui semblent méconnues des réformistes et font que la Colombie-Britannique ne représente pas seulement la porte d'entrée du Canada en Asie-Pacifique mais également la porte d'entrée de l'hémisphère dans cette région.

Nous avons pour priorité de maximiser les avantages géographiques dont nous jouissons, notamment en ce qui concerne l'aéroport de Vancouver. Le Parti réformiste propose aujourd'hui que nous reconnaissions la Colombie-Britannique comme la porte d'entrée en Asie. C'est déjà chose faite. Comme le dicton le dit, mieux vaut tard que jamais. Il est préférable que les réformistes prennent conscience maintenant de ce qui se produit depuis trois ans plutôt que de continuer d'étaler leur ignorance comme ils le font jusqu'à maintenant.

Le gouvernement procède à des changements importants et audacieux qui libèrent les entreprises de la Colombie-Britannique des tracasseries administratives et de l'appareil bureaucratique. Nos entreprises peuvent ainsi concurrencer avec succès les meilleures entreprises européennes, asiatiques et américaines. Ces changements sont stratégiques, tournés vers l'avenir et aident à faire de la Colombie-Britannique une porte d'entrée internationale.

Permettez-moi de vous citer quelques exemples. L'aéroport international de Vancouver devient rapidement une plaque tournante pour le transport des voyageurs et des marchandises entre l'Asie, le Canada, les États-Unis et l'Amérique latine. Plus de 11 millions de personnes sont passées par cet aéroport en 1995. Sa croissance durant cette année-là a été supérieure à la moyenne nationale dans tous les secteurs. Tout semble indiquer que 1996 sera une année encore meilleure, alors que l'aéroport signale une augmentation du nombre de passagers de 21 p. 100 à la fin de juillet. Cela ne se produit pas par chance. C'est la politique du gouvernement qui rend tout cela possible. L'accord «Ciels ouverts» signé en février 1995 est un excellent exemple de la façon dont notre politique aide le secteur privé.

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Contrairement à ce que le Parti réformiste prétend aujourd'hui, il ne s'agit pas d'un obstacle à la croissance. C'est plutôt une nouvelle initiative qui fera date et qui donne aux transporteurs canadiens un accès illimité à n'importe quelle ville aux États-Unis à partir de n'importe quel endroit au Canada. On accorde des droits réciproques aux transporteurs américains dans tout le Canada, si ce n'est que certaines limites s'appliquent à Toronto, Vancouver et Mont-réal, où on a prévu une période de mise en oeuvre progressive.

Autant que n'importe quelle ville du Canada, Vancouver profite des débouchés que le gouvernement a créés grâce à son accord «Ciels ouverts». Jusqu'à maintenant, il y a environ 25 nouvelles liaisons entre l'aéroport international de Vancouver et les États-Unis. Cela représente une augmentation très marquée du trafic aérien à une époque où la plupart des aéroports connaissent une croissance beaucoup plus lente.

Air Canada a prévu une nouvelle liaison entre Vancouver et Glasgow, Osaka, Paris, Séoul et Zurich au cours des trois dernières années et il y a aussi les liaisons de Canadien international bien établies et mieux connues.

De plus, nous négocions avec de nombreux pays de la région Asie-Pacifique pour établir de nouvelles liaisons. Je veux parler notamment du Japon, de Hong Kong, de la Malaysia et des Philippines. Il y a à peine deux ou trois semaines, on a établi une liaison quotidienne entre les Philippines et Vancouver.

La distance de Hong Kong à Chicago est réduite de pratiquement 1 000 kilomètres lorsqu'on utilise Vancouver plutôt que San Francisco comme porte d'entrée. Nous veillons à tirer profit de ces avantages.

Vancouver profite le plus possible des avantages de la nouvelle politique sur les aéroports. Aujourd'hui, nous avons à Vancouver un aéroport des plus modernes. Je l'ai visité dernièrement en compa-

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gnie du secrétaire américain aux transports, qui a fait des commentaires très élogieux.

Le port de Vancouver représente un autre élément extrêmement important du système des transports. En raison de son tonnage, c'est l'un des trois grands ports d'Amérique du Nord et c'est aussi le premier responsable des emplois, de la croissance et de l'économie de Vancouver.

Les activités du port exigent directement plus de 10 700 emplois à plein temps. Le gouvernement a examiné la situation des ports, à Vancouver et ailleurs au Canada, et il s'est demandé comment on pouvait faire mieux. Nous y sommes parvenus.

Nous voulons améliorer le contrôle local et une exploitation plus axée sur le modèle de l'entreprise privée, tout en réduisant le fardeau administratif. Nous sommes en train d'y parvenir grâce à notre nouvelle politique maritime. Nous réussirons à accroître l'efficacité, à réduire les coûts et à permettre aux collectivités de mieux gérer leurs ports. Ainsi, Vancouver pourra bénéficier encore davantage de sa position géographique et du fait que son port est libre de glaces.

L'an dernier, quelque 71,5 millions de tonnes de fret que transportaient plus de 10 000 navires étrangers et canadiens ont transité par le port de Vancouver. Du fret valant de plus de 29 milliards de dollars est passé par les 20 principaux terminaux du port, à destination ou en provenance de plus de 90 pays différents. Grâce au projet de loi C-44 que le gouvernement actuel a présenté, les années à venir devraient être encore bien meilleures.

L'industrie des croisières est aussi très prospère. Ce sont encore les politiques dynamiques du gouvernement qui ont contribué à ce succès.

Je voudrais notamment citer l'exemple de l'accord douanier qui a été signé en même temps que l'accord sur le transport aérien en février 1995. Nous agrandissons et modernisons les installations à la frontière, améliorant le confort des voyageurs et facilitant nettement le commerce transfrontalier.

Je pourrais citer des statistiques sur le tourisme, mais je crois qu'on les connaît bien. C'est un secteur qui a pris énormément d'importance. L'augmentation des activités de tourisme s'est révélée être une contribution très positive aux économies du Canada et de la Colombie-Britannique.

(1250)

J'ajoute que les députés du parti d'en face n'ont pas appuyé le premier ministre lorsqu'il a triplé le budget de promotion touristique. Ils s'y sont même opposés. Ils voient maintenant les résultats, c'est-à-dire une forte expansion de l'économie, et, bien entendu, ils essaient de se rallier.

Divers éléments ont contribué à rendre l'économie de la Colombie-Britannique plus efficace, plus concurrentielle et même plus stable, comme destination des investissements étrangers. Comme mon temps de parole est limité, je m'en tiendrai à trois exemples: le bois d'oeuvre, B.C. Tel et Triumph.

Le Parti réformiste n'a pour ainsi dire pas parlé du bois-d'oeuvre, question pourtant vitale pour la Colombie-Britannique. Nous venons de traverser dix ans de querelles incessantes entre les États-Unis et le Canada au sujet de nos exportations de bois d'oeuvre. Les exportateurs canadiens ont dû débourser environ 800 millions de dollars en cautions et en espèces sonnantes, à cause des droits compensateurs imposés par les États-Unis, pour pouvoir exporter.

Le gouvernement actuel a mis fin à tout cela, et nous avons maintenant avec les États-Unis un accord sur le bois d'oeuvre dont la conclusion a été annoncée en avril dernier. Fait sans précédent, les États-Unis se sont engagés à ne prendre aucune mesure commerciale à l'encontre de nos exportations de bois d'oeuvre au cours des cinq prochaines années. Voilà qui assure la stabilité et une aide économique indéniable à une industrie canadienne qui n'est nulle part plus importante qu'en Colombie-Britannique.

Soixante-cinq pour cent des exportations canadiennes de bois d'oeuvre vers les États-Unis viennent de la Colombie-Britannique. Les autres provinces fournissent 35 p. 100.

Dans la répartition du contingentement entre les provinces, les entreprises de la Colombie-Britannique ont obtenu 59 p. 100, ce dont les représentants de l'industrie se sont félicités aussi bien publiquement que dans les communications privées. Les réformistes ont probablement ouvert les yeux, et ils voudraient, sur le tard, se rallier.

Dans le dossier de B.C. Tel, une exception a été faite pour les services téléphoniques en Colombie-Britannique, exception qui permettait une application efficace de la politique nationale et satisfaisait aux importantes considérations dont cette province devait tenir compte à l'époque.

De la même manière, dans le cas de Triumph, installations de recherche de l'Université de la Colombie-Britannique, un financement stable a été assuré sur toute la période, ce qui permettra aux services en question de donner toute leur mesure et de contribuer à l'expansion à l'économie de notre province.

En somme, nous avons ici un exemple clair de politiques qui ont permis d'améliorer la situation économique, de mieux positionner la Colombie-Britannique. Le seul problème que nous ayons à la Chambre, c'est que nous avons 24 députés réformistes de la Colombie-Britannique qui ne semblent pas comprendre à quel point il est important de faire oeuvre constructive et de tabler sur ces avantages collaborant tous ensemble dans les années à venir.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question sera très brève, car je sais que beaucoup de mes collègues voudraient poser une question au ministre. Nous n'en avons pas souvent l'occasion.

Ma question a trait à un événement particulier auquel j'ai fait allusion tout à l'heure à la Chambre. Nous avons vu en fin de semaine la route de l'Alaska devenir la seizième réalisation du génie civil à entrer dans la catégorie des grands ouvrages historiques de renommée internationale, aux côtés de la tour Eiffel, de la statue de la Liberté, du canal de Panama et ainsi de suite.

Le ministre n'a pas jugé l'événement assez important pour assister à la cérémonie. Il ne l'a pas jugé assez important pour envoyer ne serait-ce qu'une lettre ou même un message qu'on aurait pu lire lors de la cérémonie de samedi. Je me demande si cela illustre bien l'importance qu'il accorde aux affaires de la Colombie-Britannique.

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M. Anderson: Monsieur le Président, cela illustre la différence qu'il y a entre les réformistes en face et les libéraux de ce côté-ci. Ils se préoccupent des pompes et des cérémonies, tandis que nous, nous préoccupons des résultats concrets permettant d'améliorer l'économie de la Colombie-Britannique. Voilà un exemple tout simple de la différence existant entre nos deux partis. Ils s'intéressent aux apparences, et nous nous intéressons à la substance.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit que tout est absolument merveilleux en Colombie-Britannique et que c'est grâce à son intervention personnelle que tout se déroule bien.

Le ministre semble éviter de rendre des comptes en Colombie-Britannique pour les décisions de son parti. Il était l'invité de David Mitchell, à la radio, il y a deux semaines, mais il n'a pris qu'un seul appel du public à la tribune téléphonique. Il s'agissait d'un auditeur qui s'est montré extrêmement critique du gouvernement et de sa politique.

(1255)

Un autre grand animateur d'émission-débat radiophonique à Vancouver, Rafe Mair, ne cesse d'inviter le ministre à venir à sa tribune téléphonique répondre aux questions des Canadiens de la Colombie-Britannique.

Je voudrais savoir pourquoi le ministre n'accepte pas l'invitation de Rafe Mair ou s'il va s'engager ici aujourd'hui à aller à l'émission de celui-ci afin de rendre compte des décisions du parti ministériel.

Je voudrais aussi que le ministre nous dise ce qu'il pense d'un article que Barbara Yaffe a publié samedi dans le Vancouver Sun. Il y est question d'un rapport spécial rédigé pour le ministre des Affaires intergouvernementales par le député de Simcoe-Nord, qui a découvert ceci en parcourant récemment la Colombie-Britannique: «Les Canadiens de la Colombie-Britannique éprouvent un sentiment d'aliénation et se méfient d'Ottawa».

Mme Yaffe a téléphoné au ministre pour lui demander ce qu'il en pensait, mais il ne l'a pas rappelée. Il est donc certes vrai qu'il y a un sentiment d'aliénation et de mauvaise communication. Le ministre en est responsable.

Je voudrais savoir ensuite pourquoi le ministre n'a pas rappelé et ce qu'il pense du rapport du rapport rédigé par le député de Simcoe-Nord qui montre clairement qu'il existe un fort sentiment d'aliénation en Colombie-Britannique.

M. Anderson: Monsieur le Président, en ce qui concerne la tribune téléphonique de M. Mitchell, je dirai que le député semble ne pas savoir, dans son ignorance de ces questions, que c'est l'animateur et non l'invité qui décide à combien de questions on répond à l'antenne. Voilà pour cela.

Quant à M. Mair, dont il semble être l'agent, j'ai participé à son émission au moins deux fois. Je veux bien y aller encore, mais cette émission à un certain caractère prévisible .J'ai l'impression que ses participants n'ont rien de l'habitant moyen de la Colombie-Britannique.

Les réformistes, qui chutent dans les sondages en Colombie-Britannique, devraient m'écouter lorsque je leur dis de se réveiller et de voir quelle est vraiment la position de la majorité en Colombie-Britannique. Cette majorité ne se limite pas à l'auditoire d'une ou deux tribunes téléphoniques.

En ce qui concerne Barbara Yaffe, je n'ai pas lu sa chronique. Je ne me souviens pas d'avoir reçu un appel d'elle vendredi. Je vais consulter mon dossier. Je peux recevoir des douzaines d'appels par jour de la presse lorsqu'il est question de sujets comme WestJet ou d'autres qui retiennent l'attention d'un ministre. Toutefois, je vais vérifier. Normalement, on ne manque jamais de rappeler une chroniqueuse comme Barbara Yaffe, à Vancouver.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le ministre aime s'attribuer le mérite de nombreuses mesures prises pour lutter contre le déficit. Nous devrions peut-être examiner le bilan du gouvernement dans ce domaine.

Effectivement, le déficit a diminué de 25 milliards de dollars au cours du présent mandat. Toutefois, les recettes que l'État a reçues des contribuables ont augmenté de 25 milliards de dollars. Alors, à quoi servent toutes les compressions qu'appliquent le gouvernement? À payer l'intérêt sur la dette. Les libéraux ne veulent pas parler de la dette, mais celle-ci dépassera la marque des 600 milliards de dollars le mois prochain et atteindra, selon nos calculs, 619 milliards de dollars l'an prochain.

Si le gouvernement avait adopté le programme du Parti réformiste, nous aurions déjà équilibré le budget et pourrions commencer à ne plus imposer de réductions aux programmes offerts. Dans bien des cas, vous allez au-delà des réductions de programmes que nous proposions et nous remettons nettement en question vos priorités. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non directement à leurs collègues. Je vais permettre au député de North Island-Powell River de conclure et de poser sa question.

M. Duncan: Je m'excuse, monsieur le Président. J'ai oublié.

(1300)

Le ministre a parlé de la question du veto pour la Colombie-Britannique. Il est évident que les habitants de la Colombie-Britannique ne voulaient que personne ait un droit de veto sur les questions d'ordre constitutionnel. Si le ministre veut savoir pourquoi la moitié des députés réformistes de la Colombie-Britannique ont voté contre un droit de veto pour la Colombie-Britannique, je lui rappellerai que c'est parce que nous nous opposons au concept même du

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veto qui, en bout de ligne, rendra les modifications constitutionnelles très difficiles.

J'ai été mêlé personnellement au différend sur le bois d'oeuvre. J'ai eu quelques échanges, par l'entremise des médias, avec le député de la circonscription de Kenora-Rainy River, en Ontario. Je tiens à préciser au ministre que nous étions effectivement en contact avec l'industrie. Nous nous intéressions de près à ce dossier. Nous avons fait savoir à certains députés ontariens que la Colombie-Britannique visait de grands objectifs. Le gouvernement n'a fait que ce qui s'imposait, ce qui était tout à fait inhabituel. Des mesures justes et équitables ont été prises et l'ont été simplement grâce aux 24 députés réformistes élus en Colombie-Britannique.

Je voudrais faire une autre observation. De toute évidence, le ministre aime s'attribuer le mérite des initiatives prises par l'ex-ministre des Transports, le meilleur ministre que ce gouvernement ait eu.

M. Anderson: Monsieur le Président, je ne sais trop par où commencer.

Disons tout d'abord que la moitié des réformistes ont voté en faveur du droit veto, et l'autre moitié, contre. Le député a expliqué pourquoi la moitié de ses collègues a voté contre, mais pas pourquoi l'autre a voté pour. En l'occurrence, la position du Parti réformiste est aussi nébuleuse que d'habitude lorsqu'il est question de dossiers importants qui concernent la Colombie-Britannique.

Pour ce qui est de la dette et du déficit, permettez-moi de réexpliquer au député que les recettes sont à la hausse. Pourquoi? Parce que la conjoncture économique s'améliore et que, en pareilles circonstances, les recettes augmentent. C'est une leçon d'économie que le député et tous ses collègues du Parti réformiste n'ont apparemment pas saisie.

Si nous avions suivi la ligne de conduite que le Parti réformiste préconisait, nous n'aurions pas assisté à cet accroissement de l'activité économique. Les recettes n'auraient pas connu cette augmentation, et nous n'aurions pas pu réduire le déficit comme l'a fait le gouvernement actuel. Il est évident que le député aurait intérêt à un peu mieux comprendre la question des déficits et les mesures à prendre pour en venir à bout efficacement sans provoquer une récession privant de travail des millions d'autres Canadiens, ce qui se serait produit si nous avions suivi la ligne de conduite chère à son parti.

Le député a dit que son parti était en faveur du dénouement qu'a connu le dossier du bois d'oeuvre, ce dont je me réjouis, car nous n'avons pas été informés de l'appui des réformistes lorsque cela comptait, c'est-à-dire avant que la décision soit prise. Le député a maintenant clarifié les choses. Nous pouvons maintenant les remercier de s'être joints à nous et d'avoir permis que cette question soit réglée.

Le problème fondamental, si je puis maintenant le signaler à la Chambre, c'est que les députés réformistes de la Colombie-Britannique n'ont tout simplement pas la place qui leur revient. Dans cette province, les députés réformistes sont quatre fois plus nombreux que les six députés libéraux, mais ce sont les députés de l'Alberta qui dominent constamment ce qui se passe au sein de ce parti.

Un article du Journal d'Edmonton dit que les députés de la Colombie-Britannique sont laissés pour compte dans l'attribution des responsabilités. Il cite notamment un député qui est le président du caucus de la Colombie-Britannique et qui dit que les questions concernant les finances, la justice pénale et l'avenir des programmes sociaux sont les priorités du programme national des années à venir. Les réformistes veulent marquer des points dans des dossiers importants, et le chef du parti et député de Calgary a confié à des Albertains tous les postes de porte-parole dans ces secteurs de premier plan.

Le président du caucus de la Colombie-Britannique a d'ailleurs ajouté qu'il fallait faire comprendre au chef de son parti et député de Calgary la nécessité d'un meilleur équilibre régional. «Nous ne voulons pas être dirigés par une seule province. En politique, les apparences sont très importantes.»

(1305)

C'est un des problèmes fondamental auquel, nous, les 32 députés de la Colombie-Britannique, nous heurtons à la Chambre. Il y a six députés du parti ministériel et 26 députés de l'opposition, dont 24 du troisième parti d'opposition, le Parti réformiste. Les 24 députés réformistes ne sont pas consultés lorsque leurs collègues de l'Alberta se partagent les responsabilités de porte-parole ou les chances d'intervenir durant la période des questions. J'ai ici de l'information attestant que, dans de multiples dossiers concernant la population de la Colombie-Britannique, les députés réformistes de cette province sont restés muets parce que leurs collègues de l'Alberta dominent les travaux du caucus.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue de North Island-Powell River d'avoir présenté, aujourd'hui, cette motion provenant du Parti réformiste en cette journée consacrée à l'opposition.

Nous utiliserons cette période de temps qui est allouée à l'opposition officielle pour faire aussi, du côté de l'Est, du côté québécois, la démonstration du méfait et des attitudes du gouvernement fédéral quant au développement, notamment du Québec.

Pour la bonne compréhension de ceux qui nous écoutent, je vais me permettre de lire cette motion:

Que la Chambre reconnaisse que la Colombie-Britannique représente la porte d'entrée du Canada en Asie-Pacifique et que cette province est une grande puissance économique de la région et, qu'en conséquence, elle condamne le fait que le gouvernement fédéral nuit à l'essor de l'ouest du Canada par sa mauvaise gestion des affaires du pays, comme en témoigne la piètre façon dont il s'est occupé du dossier des pêches et des services de la Garde côtière sur la côte ouest, la fermeture des bases militaires d'Aldergrove et de Chilliwack, l'élimination de la police de Ports Canada en Colombie-Britannique, le transport du grain à Prince Rupert, ainsi que d'autres questions préjudiciables au pays.

Vous conviendrez avec moi qu'on pourrait à maintes reprises changer le mot «ouest» ou le mot «pays» pour «Québec» et on en arriverait pratiquement aux mêmes conclusions que le député de North Island-Powell River. Je m'attarderai précisément à un des aspects mentionnés dans sa motion qui porte sur la Garde côtière, et

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on pourra possiblement déborder sur d'autres dossiers historiques qui ont écorché le Québec et son économie depuis une trentaine d'années, dossiers provenant d'Ottawa.

Concernant la Garde côtière, il me fait éminemment plaisir de participer à ce débat comme membre associé du Comité des pêches et des océans, comme député de Trois-Rivières qui est une ville portuaire, une ville maritime, et aussi à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional.

On assiste, de la part de la Garde côtière, à une attaque en règle contre ce qu'on peut appeler l'économie du Québec dans son ensemble, et de façon gigantesque, en attaquant de front les utilisateurs et des ports du Saint-Laurent et de la Voie maritime du Saint-Laurent, et une attaque plus sournoise, plus hypocrite, plus irresponsable même quant à ses conséquences économiques, une attaque qui va directement contre l'humble citoyen, l'humble consommateur québécois qui a le malheur-comme on le verra plus loin-de posséder un pédalo, un kayak, une chaloupe et d'avoir l'occasion d'aller sur un lac ou une petite rivière du Québec dans ses moments de loisir.

Nous aborderons ces deux dossiers en commençant par l'intention, par le projet de la Garde côtière de faire payer les utilisateurs du fleuve Saint-Laurent et de la Voie maritime du Saint-Laurent. C'est une décision qui a été prise, il y a quelques mois, au début de l'année, de tarifer dorénavant sous trois couverts les utilisateurs du fleuve Saint-Laurent: premièrement, sur le plan des aides à la navigation, les bateaux utilisant des phares, des bouées, des télécommunications qui sont gérés en bonne partie par la Garde côtière canadienne; deuxièmement, ce qui s'en vient dès l'automne semble-t-il, une tarification sur le déglaçage, l'utilisation des brise-glace qui sera dorénavant à la charge des utilisateurs; et troisièmement, tout ce qui concerne la question du dragage du Saint-Laurent, des ports du Saint-Laurent et des avenues qui mènent des ports aux chenaux du Saint-Laurent dans chacun de ces ports.

(1310)

Donc, le projet fait l'objet de ce qu'on appelle, à la Garde côtière, une consultation. C'est le rapport IBI qui, en fait, selon tous ceux qu'on a rencontrés au Comité permanent des pêches et des océans, est une consultation bidon, qui ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit par le manque de sérieux et le caractère biaisé des questions et des réponses contenues dans le rapport.

C'était la position de Pêches et Océans et de la Garde côtière, mais suite aux représentations et aux pressions de l'opposition officielle, le ministre a dû admettre qu'il serait opportun de consulter le Comité des pêches et des océans et d'inviter les utilisateurs pour qu'ils puissent au moins faire part de leurs points de vue publiquement. Ce qui a été fait.

Une cinquantaine d'utilisateurs de partout au Canada sont venus témoigner et 75 p. 100 d'entre eux ont demandé un moratoire, parce que, dans le cadre de l'étude IBI notamment, aucune étude d'impacts n'a été réalisée pour essayer de prévoir quelles seraient les conséquences d'imposer dorénavant une tarification aux utilisateurs. Ce sont souvent des armateurs qui viennent d'autres pays et qui utilisent les ports du Saint-Laurent, du Québec, et qui devront payer dorénavant des frais pour utiliser le fleuve Saint-Laurent, ce qui risque de mettre en péril le caractère concurrentiel des ports du Saint-Laurent.

Aucune étude d'impacts n'a été réalisée, alors même que le milieu industriel concerné, les intervenants étaient prêts à collaborer à une étude d'impacts conjointe du gouvernement fédéral et des utilisateurs. On a plutôt préféré y aller unilatéralement, arbitrairement et imposer, dans un premier temps, de nouveaux tarifs sur les aides à la navigation.

Rapidement, les gouvernements, qui ne sont pas les moindres au Canada, soit ceux de l'Ontario et du Québec, ont manifesté leur très vive opposition à ce projet. Mais, à ce que je sache, malgré les demandes répétées du ministre des Transports du Québec, M. Brassard, qui est l'interlocuteur au dossier, de rencontrer le ministre fédéral concerné, jamais il n'y a eu de rencontre. Cela illustre bien la volonté de collaboration et l'esprit d'arbitraire qui règnent dans ce gouvernement.

Ensuite, une autre décision a été prise au cours des semaines. Contrairement à ce qui avait été discuté, semble-t-il, alors qu'on pensait établir une tarification uniforme, unique à travers le Canada, «from coast to coast», suite aux pressions des lobbys qui se sont manifestés un peu partout au pays, on a décidé de diviser le pays en trois régions.

On a une question objective: la tarification. La Garde côtière a comme mandat d'aller chercher X millions de dollars pour sa contribution à la lutte au déficit du gouvernement canadien. On ne s'engage pas, c'est la contribution de la Garde côtière.

Alors qu'on a une problématique objective qui s'adresse à tout le Canada, on décide de diviser ce beau grand Canada uni en trois grandes régions: l'Ouest, le Centre, c'est-à-dire le Saint-Laurent et les Grands Lacs et l'Est, donc les Maritimes, le port d'Halifax étant le principal intéressé. On divise le Canada en trois grandes régions avec trois types de tarification.

Il y a trois tarifications particulières: une pour l'Ouest, une pour le Centre et une pour l'Est. Comme par hasard, c'est celle du Centre, le Québec et l'Ontario, la Voie maritime du Saint-Laurent et les Grands Lacs qui écopent de la plus grosse part. Quarante-huit pour cent des revenus de cette tarification qui sera imposée aux utilisateurs proviendra de la région du Centre, 30 p. 100 de l'Est et 22 p. 100 de l'Ouest.

Le concept d'utilisateur payeur mis de l'avant est par ailleurs vraiment outrancier. Non seulement il n'y a pas eu de véritables consultations, mais là, on décide que les gens qui naviguent sur le fleuve Saint-Laurent utilisent les services de la Garde côtière.

(1315)

Jamais, en aucun cas, on a fait la démonstration des services réellement utilisés, et la Garde côtière décide de leur imposer quand même des frais.

Donc, cela donne que, pour les ports de la Côte-Nord, tels Baie-Comeau, Sept-Îles, Port-Cartier, pour une seule bouée, qui est une aide à la navigation, il en coûtera 5 millions aux utilisateurs. C'est un petit exemple des effets de la non-concertation entre le décideur et le client quand on utilise le concept d'utilisateur payeur.

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La conséquence globale est que, sans aucune étude d'impacts, il semble, selon les utilisateurs, qu'il y a un grave danger, compte tenue de la compétition très féroce qui existe dans ce domaine, que la compétitivité des ports du Saint-Laurent et même des Grands Lacs, mais surtout du Saint-Laurent, soit remise en cause dû aux coûts supplémentaires subséquents à l'émission de ces nouveaux tarifs qui mettront en danger la capacité concurrentielle des ports du Saint-Laurent face à ceux de l'Est, notamment Halifax, face aux ports de la côte est américaine et même aux ports du Mississippi.

Dans certains milieux, et non les moindres, comme la Société de développement économique du Saint-Laurent, la SODES, on affirme que les tarifs existants pourraient doubler avec l'instauration de cette nouvelle tarification.

Savez-vous ce qu'est la SODES? Il ne s'agit pas d'un petit groupe de pression de saint-glinglin. La SODES regroupe 110 membres. On peut dire qu'ils proviennent pratiquement de tout le Canada, notamment du Québec, puisqu'il s'agit de la Société de développement économique du Saint-Laurent. Je vais vous nommer quelques membres: l'Association de l'industrie de l'aluminium du Québec-toutes les alumineries du Québec sont membres de la SODES-l'Association des armateurs du Saint-Laurent, l'Association des industries forestières du Québec, toutes les industries de pâtes et papiers, et la Banque de développement du Canada. Le gouvernement fédéral fait partie de la SODES et la SODES considère que les tarifs risquent de doubler. La Canada Steamship Lines; il n'est pas nécessaire de vous faire un dessin, le fédéral n'est pas loin, de par son propriétaire. Ciment Saint-Laurent, toute la Communauté urbaine de Québec est membre de la SODES, la Compagnie minière Québec-Cartier, les Élévateurs à grain de Trois-Rivières, dans mon comté, le Groupe Desgagnés, le Groupe Océan, Industrie Canada est aussi membre de la SODES.

Donc, la SODES est très inquiète quand aux effets, et j'utilise les propres termes des membres de la SODES, dévastateur potentiellement pour l'économie du Québec et pour les villes et pour les ports situés le long du Saint-Laurent. Industrie Canada est partie prenante dans l'évaluation de la SODES. L'Institut maritime du Québec, Lavery & de Billy, une très importante étude d'avocats, Logistec Corporation, la MIL Davie, Oceanex, Pêches et Océans Canada est également membre de la SODES. On voit toute la cohérence de ce gouvernement.

Il y a aussi Les Pétroles Irving, non les moindres, de la noble province du Nouveau-Brunswick, dont le propriétaire dirigeant, je vous le rappelle, a menacé ses enfants-il doit certainement y avoir une fiducie familiale sous cette histoire-donc, il a menacé de déshériter ses enfants s'ils ne déménageaient pas du Canada pour ne pas payer d'impôt et pour ne pas faire en sorte que son héritage aille au fisc canadien. Pétroles Irving est membre de la SODES, entre parenthèses, et cette compagnie est aussi menacée par les projets fédéraux. Sont aussi membres les pilotes du Saint-Laurent central, le port de Montréal, le port de Sept-Îles, le port de Trois-Rivières, le port du Saguenay, pour ne nommer que ceux-là, la Shipping Federation of Canada, la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, Transports Canada, est membre également de la SODES, Ultramar, la Ville de Montréal, la Ville de Québec et j'en passe. Au total, il y en a 110.

(1320)

Nous en sommes donc ici à la première étape. On parle seulement des aides à la navigation, parce que c'est dans ce domaine où on a le plus d'information. Il faut récupérer 20 millions de dollars en 1996 sur un projet de 180 millions. Il faut récupérer 180 millions d'ici à l'an 2000: 20 millions cette année, deux fois 40 millions dans les deux prochaines années et, après ça, 60 millions par année, les autres étapes étant le déglaçage, l'utilisation des brise-glace et le dragage des ports.

Une autre cause d'irritation provenant des usagers est le fait que, contrairement à ce qui a été demandé, il n'y a eu aucune rationalisation de la part de la Garde côtière elle-même en vue de diminuer ses coûts, ce qui aurait potentiellement fait en sorte que ce qu'on exige des utilisateurs ait pu être diminué.

Jamais, à ce qu'on nous a dit, la Garde côtière ne s'est astreinte à un exercice de rationalisation de ses opérations, ce qui aurait eu pour effet de bonifier son dossier, de le rendre plus convaincant. Le fardeau que l'on met sur les épaules des utilisateurs compromet, il faut en être conscient, la capacité concurrentielle des ports du Saint-Laurent et l'intérêt des armateurs de faire affaire chez nous. Mais jamais l'exercice n'a été fait. Aucune démonstration, tel que souligné tout à l'heure, n'a été faite non plus des services réels que la Garde côtière offre à ses utilisateurs quotidiennement.

Un des points ressorti et qui illustre, à mon avis, les effets pervers de la non-concertation entre Pêches et Océans et les utilisateurs tient à la méthode de tarification, qui est très importante dans ce dossier. On décide de tarifer, mais comment va-t-on tarifer? Il y avait, semble-t-il, deux méthodes reconnues dans le milieu par ceux qui y vivent. La première est basée sur la dimension du bateau. Je vous donne une dimension fictive: un bateau qui a 30 000 tonnes a toujours 30 000 tonnes, quel que soit l'endroit où il est.

L'autre méthode est celle du tonnage des cargaisons déchargées, et ça fait toute la différence, c'est tout le débat entre les ports de destination et les ports d'escale. Or, dans le débat, il y a un port de destination majeur, celui de Montréal, et un port d'escale très important, celui d'Halifax. Si on prend la méthode basée sur la dimension du bateau, tous les ports sont égaux, tandis que si on prend une tarification basée sur le tonnage déchargé, on favorise le port où le déchargement se produit.

Donc, vous aurez compris que le port d'Halifax était favorisé si on prenait une tarification basée sur le tonnage de cargaison déchargée. Quelle fut la décision, selon vous, de la Garde côtière? La décision a été de baser la tarification sur le tonnage des cargaisons déchargées, favorisant ainsi, à l'évidence même, le port d'Halifax contre celui de Montréal, une autre bonne décision favorisant, n'est-ce pas, l'économie du Québec.

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Comme conséquence supplémentaire, il est prévu, encore une fois selon les calculs de la SODES dont je vous ai parlé tout à l'heure, que ces coûts pourraient s'élever à 1 $ la tonne. Il n'y a pas tellement eu de concertation et de consultation-et c'est sérieux, la SODES, vous l'avez vu tout à l'heure-mais la Garde côtière, elle, a évalué que ces coûts supplémentaires pourraient amener une hausse de 10c. la tonne.

Donc, on voit qu'il y a un fossé épouvantable entre deux organismes qui sont censés être sérieux, compétents et capables d'émettre un avis. Cela illustre à tout le moins, il y a peut-être quelqu'un qui se trompe, mais cela illustre qu'il n'y a pas eu de concertation.

Comme conséquence pratique, cela voudra aussi dire que si les choses en restent ainsi, alors que toute la région de la Côte-Nord, Baie-Comeau, Sept-Îles, Port-Cartier et compagnie n'utilisent pas de brise-glace parce qu'il n'y a pas assez de glace pour cela, il semble que si on maintient la position actuelle, il y aura imposition de tarif pour le déglaçage, pour l'utilisation de brise-glace alors qu'on n'en utilise pas. On a dit que dans telle région, de tel paramètre à tel paramètre, ça va coûter tant en brise-glace et les gens sont éminemment inquiets parce que, encore là, cela va défavoriser ces ports, sur le plan de la compétitivité, face à d'autres ports concurrents.

(1325)

Ce qui est ressorti, le printemps dernier, des agissements de la Garde côtière, c'est de saisir combien à l'évidence la Garde côtière ne savait pas où elle allait. Pour vous donner un exemple, en l'espace de 15 jours, de la fin février à la mi-mars, les barèmes ont changé de 1,08 $, de 33 p. 100 globalement. Ils sont passés de 3,40 $ à 4,48 $; 1,08 $ d'augmentation dans les barèmes en deux semaines pour les tonneaux de jauge brute. C'est éminemment important et ça fait partie, à mon avis, du manque de crédibilité de tout l'exercice face aux utilisateurs parce que chaque fois que, sous les pressions, sous les lobbies, la Garde côtière changeait ses tarifs, sa façon de procéder, c'était au détriment, comme par hasard, de tout ce qu'il en est de la gestion, de l'infrastructure que nous avons au Québec. Un montant de 1,08 $ en 15 jours, quand on parle de trois ou quatre dollars, c'est impressionnant.

Autre conséquence pratique, d'après ce qu'on a su, c'est que pour un navire de 25 000 tonnes, il en coûtera 112 000 $ par année, seulement pour l'aide à la navigation; pour un navire de 25 000 tonnes, 112 000 $ au seul chapitre de l'aide à la navigation. Le déglaçage s'en vient; et le dragage aux frais des utilisateurs s'en vient; 112 000 $, vous ne pensez pas qu'il y a un danger grave qui nous guette tous, à tout le moins les Québécois-tout cela étant piloté d'Ottawa, pas décidé par Québec, piloté par Ottawa-qu'il y a un danger grave que toute l'économie du Québec soit gravement compromise par de tels agissements si on ne se mobilise pas davantage.

Vu qu'il ne me reste que deux minutes, à ma grande surprise, je passe rapidement à l'autre volet des agissements de la Garde côtière, et celui-là est de toute beauté. C'est celui qui concerne les plaisanciers.

Le gouvernement a mis en branle tout un processus d'enregistrement obligatoire des petites embarcations dans le futur: les canots, les kayaks, les chaloupes, les pédalos. Cette tarification ira de 5 $ à 35 $ par embarcation, comprenant des cours de formation et un système de contravention. Encore là, on a eu droit à une consultation bidon, d'après ce qu'on a su, qui ressemble drôlement à celle que l'on a vécue avec les utilisateurs du Saint-Laurent.

Le grand prétexte d'intervention, c'est la sécurité publique. Mais en quoi le fait de payer 25 $ avant d'embarquer dans sa chaloupe rendra-t-il un plaisancier plus prudent? Je pense que la question est pertinente. En quoi cela rendra-t-il le plaisancier plus prudent, d'autant plus que là aussi, on utilise le concept d'utilisateur payeur?

En ce qui concerne les lacs, c'est Pêches et Océans qui s'en occupe. C'est d'ailleurs assez outrancier. Pêches et Océans s'occupe des lacs du Québec, des petites rivières du Québec, alors que la Garde côtière a juridiction sur le Saint-Laurent, sur le Richelieu, l'Outaouais, le Saguenay. On vient chercher dans la poche de ceux qui prennent des vacances au Québec, qui dépensent au Québec et au Canada, sur toutes les petites rivières et les petits lacs du Canada avec une chaloupe et un pédalo. On vient chercher de l'argent là, alors qu'on laisse tranquilles, et trop tranquilles, les propriétaires de bateaux de plaisance luxueux. Ces derniers sont obligés d'être enregistrés, mais gratuitement. Ce sont eux qui utilisent véritablement les bouées, les moyens de communication, les écluses.

Savez-vous combien cela coûte, à ce qu'on m'a dit, de prendre une écluse, pour un bateau de 30 pieds? Cinquante cents du pied, 15 $ pour faire ouvrir une écluse, alors qu'on va venir taxer celui qui a un pédalo au bord d'un lac, parce que c'est une taxe déguisée, non avouée, et qui compromet-je dis cela en tant que porte-parole en matière régionale-qui pénalise les Québécois et les Canadiens qui prennent leurs vacances au Québec et au Canada. Il faudrait peut-être penser à cela, à ceux qui consomment ici au lieu d'aller consommer ailleurs. On pénalise ces gens-là, et c'est une mesure antidéveloppement régional, notamment.

J'aurais beaucoup d'autres choses à dire sur le sujet mais mon temps de parole est écoulé.

(1330)

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de son discours. Nous sommes d'accord tous les deux sur un certain nombre de points.

L'un d'eux est la question des frais d'utilisation. On sait maintenant que les Canadiens paient plus de frais d'utilisation pour les services gouvernementaux qu'ils ne paient de TPS. Dans le cas présent, il s'agit d'un palier de gouvernement, le gouvernement fédéral, qui perçoit la moitié de tous les impôts au Canada. Il me semble que les frais d'utilisation constituent une nouvelle forme d'imposition sans en avoir le nom. Il est facile de souscrire au principe des frais d'utilisation, à condition toutefois que l'imposition de tels frais soit appropriée.

4851

L'une des préoccupations qui a été soulevée en Colombie-Britannique, c'est que, depuis le mois de juin, le secteur de la marine commerciale doit payer d'importants frais maritimes commerciaux. Les plaisanciers devront eux aussi payer des frais applicables au bateaux de plaisance, qui entreront probablement en vigueur l'an prochain. Ils ont été reportés. Nous savons, d'après des initiés, qu'il s'agit là d'une autre ponction fiscale. Les plaisanciers devront payer ces frais pour que leurs permis soient valables et feront l'objet de certains contrôles. Le député voit-il les choses de la même manière?

Un autre point qui nous préoccupe concerne les priorités qui seront bientôt établies par le gouvernement. En ce qui concerne la sécurité du public dans la région du Pacifique, les restrictions qui sont faites et qui entraîneront de graves répercussions s'élèvent à près de 7 millions de dollars par année. Il n'est pas question ici de la gestion des pêches. Il ne s'agit que de la sécurité publique, de la Garde côtière et des activités de recherche et de sauvetage. Par ailleurs, la ministre du Patrimoine a dépensé un montant non prévu au budget de 23 millions de dollars pour distribuer des drapeaux canadiens. Je voudrais avoir l'avis du député à ce sujet.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je pense que dans le cas des plaisanciers, on peut effectivement parler d'une taxe déguisée. C'est incongru de prendre une mesure semblable. Si, au moins, en ce qui concerne le Québec, elle se limitait aux rivières et au fleuve Saint-Laurent, là où oeuvre la Garde côtière, ça pourrait se tenir.

Mais sous la couvert de la sécurité publique, on s'implique dans des endroits où la Garde côtière n'a jamais mis le nez et où elle ne rend aucun service. Il y a un aspect que je n'ai pu vous mentionner tantôt et qui m'agace énormément, c'est quand on parle des présumés avantages évoqués par la Garde côtière au sujet de l'enregistrement des embarcations et de l'instauration d'une tarification. Entre autres avantages, on dit, et je cite le communiqué de presse émis le 30 avril 1996 par la Garde côtière:

Avantages: La création d'un système informatisé contenant des données à jour sur les embarcations permettrait aux organismes responsables de la recherche, du sauvetage et de l'application de la loi d'avoir rapidement accès à des données fiables et ce, 24 heures sur 24. Ce système aurait pour effet d'augmenter grandement leur efficacité lors d'enquêtes à la suite de vols, d'infractions, de recherches et de sauvetages. Tous les utilisateurs des plans d'eau du Québec bénéficieraient de cette amélioration.

(1335)

Moi, je suis pour la vertu, comme tout le monde, sauf que je vois des dangers imminents à ce que tout un chacun, Pêches et Océans, Garde côtière, s'érige en surveillant de la population. Tout un chacun se donne actuellement le mandat d'émettre son petit contrôle de la population et, s'il n'y a pas plus de débat que cela, il y a des dangers qu'on se retrouve dans un État quasi-policier où toute espèce d'intervenant qui est le moindrement au pouvoir, avec les instruments modernes, sophistiqués, informatisés que l'on sait, est en mesure d'en savoir pas mal long sur la vie privée de son voisin.

Il est rendu qu'on pourra, par l'entremise des chaloupes et des pédalos, 24 heures sur 24, suivre les citoyens à la trace. C'est rempli de bonne foi, c'est rempli d'honnêteté, mais on sait qu'il y a des gens qui savent manipuler ce genre d'informations. On sait que des gens savent émettre des listes. Il faudrait qu'on ait un débat. Cela m'agace de plus en plus, et je le dis en tant que parlementaire, cela m'agace de plus en plus de voir ce genre de comportement.

On assiste à une taxe déguisée, de façon hypocrite, et on assiste, dans le sens du contrôle des armes à feu, à un contrôle de plus en plus serré de la population. À tout le moins, il faudrait qu'il y ait un vrai débat public pour savoir dans quelle société on veut vivre, compte tenu des dangers. Vous savez comme moi que des études ont été faites là-dessus, des dangers existent à cause des moyens sophistiqués qui sont en cause dans un tel dossier.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je commencerai mon intervention d'aujourd'hui en posant une question: À quel point le gouvernement libéral aime-t-il la Colombie-Britannique? Je répondrai moi-même à cette question du point de vue d'un député de cette province.

Le gouvernement aime nos impôts et il aime utiliser l'argent que lui envoie la Colombie-Britannique, une province riche, pour les paiements de péréquation aux provinces pauvres. Il aime apparemment tenir ses congrès à Vancouver, pour des raisons évidentes, je crois, et il aime nous rendre visite en hiver. D'ailleurs, le premier ministre sera à une conférence internationale à Vancouver en novembre prochain.

Comment le gouvernement nous rend-il ce que nous lui donnons? Entre autres choses, il gère très mal nos pêches. Pensons seulement aux audiences du printemps 1996, qui ont été une véritable parodie d'audiences. J'aimerais lire une lettre que les pêcheurs sportifs de Victoria, en Colombie-Britannique, ont envoyée au ministre des Pêches et des Océans. Parlant de ces audiences, les pêcheurs ont déclaré:

Le résultat ne nous satisfait pas du tout. Nous ne pouvons que déplorer que les préoccupations exprimées par les pêcheurs sportifs n'aient pas été prises plus au sérieux par les hauts fonctionnaires du MPO. Nous sommes heureux d'avoir été écoutés le printemps dernier, mais au bout du compte, vous avez rejeté les solutions que nous vous avons présentées. En outre, votre ministère n'a examiné aucune des options qui auraient pu réduire les conséquences économiques sur la pêche sportive et, plus généralement, les conséquences néfastes sur la Colombie-Britannique et ses collectivités côtières.

Le gouvernement libéral a l'habitude de bien organiser ses audiences. Il cherche à faire comparaître des témoins qui appuient les politiques du Parti libéral et qui suivront donc la stratégie déjà élaborée par le gouvernement. Nous avons une série d'exemples de cela, mais je ne m'y arrêterai pas pour l'instant.

Le gouvernement libéral a aussi retiré les derniers éléments de l'armée régulière dans la province. J'y reviendrai tout à l'heure.

4852

En dépit du fait que le port de Vancouver soit reconnu comme l'un des principaux ports utilisés pour le trafic de la drogue et la contrebande au Canada, et d'ici vers les États-Unis, le gouvernement fédéral a décidé de se débarrasser de la police du port de Vancouver. Nous nous interrogeons sur la sagesse de cette décision.

Le gouvernement est en train de remplacer les gardiens de phares par des systèmes automatisés. Je voudrais citer l'opinion d'un patron de remorqueur, Robert D. McCoy, qui a déclaré: «Ayant passé près de 52 ans sur des navires dans la région, dont 30 ans comme patron de remorqueur, je crois être qualifié pour me prononcer sur la question. Je tiens autant que tous les Canadiens à ce que mes impôts soient bien utilisés. Les phares automatisés ne peuvent pas donner de rapports visuels sur les conditions en mer ou sur la visibilité dans les environs. Ce sont là des informations d'une importance primordiale pour les navigateurs et les pilotes du Nord. Les phares automatisés ne peuvent pas voir des fusées éclairantes ni porter quelque secours que ce soit. D'après ce que je connais des rapports des phares automatisés, leurs données sont sporadiques et ne sont pas toujours fiables. À mon avis, la décision de mettre les navigateurs canadiens à la merci d'un système de satellite exploité par le département du commerce américain est pour le moins douteuse.»

(1340)

Les dernières rumeurs veulent que la présence de la garde côtière sur la côte ouest soit réduite. Encore une fois, c'est une réduction qui aura un impact énorme sur la sécurité des habitants de la côte ouest, et j'en aurai plus long à dire sur le sujet dans un instant.

Comme mon temps de parole est limité, je vais m'en tenir aux phares, à la Garde côtière et aux forces armées.

En ce qui concerne les phares, le Parti réformiste est en faveur qu'on fasse des économies, mais certainement pas au prix de la sécurité et du bien-être de la population. La côte de la Colombie-Britannique est différente de toutes les autres côtes du monde, sauf peut-être celle de la Norvège.

Nous ne pouvons pas comparer la côte de cette province à celles des États de Washington, de l'Oregon ou de la Californie. Nous ne pouvons pas non plus la comparer à celles du Québec, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve. Ses fjords profonds, ses murailles qui descendent à pic dans la mer et ses escarpements rocheux sont uniques. Il n'y a rien de comparable dans le monde entier, sauf peut-être en Alaska et en Norvège. Par conséquent, les études qui montrent que d'autres régions ont choisi de ne plus avoir de phares gardés sont intéressantes, mais ne s'appliquent pas à la Colombie-Britannique.

La côte de la Colombie-Britannique est extrêmement achalandée. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure, car c'est un point important dans le contexte. La présence humaine est nécessaire. Je peux penser à deux incidents récents. L'un s'est produit le printemps dernier, à la pointe nord de l'île de Vancouver, où un bateau était en train de sombrer avec deux personnes à bord. Seule la présence d'un gardien de phare à l'extrémité nord de l'île de Vancouver a permis d'envoyer le message et des secours.

Mon collègue a parlé d'un second incident survenu en fin de semaine dernière. Je voudrais citer à ce sujet le compte rendu du Globe and Mail. «Bella, Bella, Colombie-Britannique. Un pilote américain, John Hilliard, doit une fière chandelle aux gardiens de phare qui l'ont rescapé de l'aile de son avion. L'avion était sur le point de couler après s'être écrasé près de cette communauté de la côte centrale de Colombie-Britannique. Le pilote a pu être secouru indemne grâce aux directives de la Garde côtière canadienne et d'un gardien de phare de l'île McInnes.»

De toute évidence, il existe d'autres solutions. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a proposé sa collaboration, mais j'ai l'impression que le gouvernement fédéral n'a pas pris cette proposition au sérieux ou n'y a pas accordé l'attention qu'elle méritait. La décision d'éliminer le personnel des phares doit être réexaminée rapidement.

Je voudrais maintenant parler de la Garde côtière canadienne. Son budget a été réduit, comme celui de tous les ministères. Nous ne contestons pas cette politique, mais le gouvernement propose maintenant de nouvelles compressions pour la Garde côtière de la région du Pacifique. Il envisage de réduire le budget de 31 millions de dollars, ou 35 p. 100, et de supprimer 360 postes au cours des quatre prochaines années.

À compter du 1er avril 1997, une réduction de 7 millions de dollars frappera le budget de la flotte, réduisant ainsi de 39 à 22 le nombre de ses navires. La flotte de la côte ouest subira donc une amputation de 17 navires. Le gouvernement projette également d'affecter les équipages à une double tâche et de leur donner une formation polyvalente pour qu'ils puissent fournir un soutien à la fois à la Garde côtière et aux programmes du ministère des Pêches et Océans. Il envisage également de réaffecter les navires de la Garde côtière dans les pêcheries. Nous ne trouvons rien à redire à cela. Le programme de formation polyvalente et de double tâche est acceptable, dans la mesure où il ne nuit pas à la fonction première du personnel.

Nous sommes cependant inquiets pour la sécurité du trafic aérien et maritime dans les corridors qui longent la côte ouest. Dans mon propre cas, dont je parlerai plus en détail par la suite, nous craignons que cette politique ne nuise à la sécurité des étudiants, des résidents et des touristes.

La Garde côtière est responsable de nombreux programmes. Tous sont touchés par les compressions. Aujourd'hui, les domaines qui me préoccupent le plus sont la recherche et le sauvetage et l'intervention environnementale, c'est-à-dire le traitement de la pollution causée par la circulation maritime, la gestion des forces d'intervention en cas de déversement ou la surveillance des entreprises privées de dépollution. Enfin, je m'inquiète aussi de la diminution de l'influence de la Garde côtière en matière de sécurité nautique, dans son rôle qui consiste à fournir de l'information et des conseils, d'effectuer des inspections et de faire des démonstrations. La Garde côtière est aussi chargée de fournir des aides à la navigation, bouées et balises et autres aides maritimes classiques.

(1345)

On a pris la décision de cesser l'utilisation des dispositifs visuels parce que le système GPS, ou système de positionnement global, devrait remplacer ces dispositifs et les rendre inutiles. Pourtant, nos

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voisins du Sud ont le GPS depuis un certain nombre d'années, et ils n'ont pas éliminé ces dispositifs. Ils ont conservé les bouées, les phares et le système de navigation longue-distance.

Dans ma région, beaucoup de plaisanciers américains viennent faire de la voile dans les îles du golfe, l'un des plus beaux coins du monde. Il utilisent des cartes routières d'Esso. Je suppose qu'on peut dire qu'ils ne prennent pas suffisamment de précautions, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont alors dans les eaux canadiennes et que nous aurions la responsabilité de les aider en cas d'urgence.

Les compressions font augmenter le temps de réponse des opérations de recherche et de sauvetage, augmentent le temps de réponse et réduisent les ressources pour le traitement des déversements et diminuent l'efficacité de la Garde côtière en général.

Les coupures de personnel n'ont pas encore été expliquées en détail. Ce qui m'inquiète, c'est de savoir où les coupures seront appliquées. Nous pourrions assurément nous passer de certains bureaucrates et conserver les éléments vitaux de la Garde côtière.

Le gouvernement local et les citoyens sont furieux et m'ont fait part de leur réaction. J'ai reçu des lettres de protestation contre le déménagement de la station de Ganges, sur l'île Saltspring, du district régional de la capitale, de l'arrondissement scolaire 64, qui est le district des îles du Golfe, de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique, de la Gulf Islands Teachers Association, du service des incendies de l'île Saltspring, de la section locale 788 du Syndicat canadien de la fonction publique et de beaucoup d'autres habitants de l'île Saltspring et d'autres régions côtières touchées de la Colombie-Britannique.

Le trafic annuel dans les eaux de la Colombie-Britannique autour des les îles du Golfe compte un quart de million de bateaux de plaisance, un chiffre qui augmente chaque année, 6 000 bateaux de pêche, plus de 3 000 navires de commerce et un nombre de plus en plus considérable de bateaux en provenance de notre voisin du sud. Une fin de semaine d'été ordinaire, 30 000 bateaux de plaisance sillonnent les eaux de la Colombie-Britannique. S'ajoutent à cela les hydravions, ou avions à flotteurs, nolisés qui amènent des touristes en provenance de plusieurs régions.

Je ne veux pas faire pression pour une garde côtière locale sur l'île Saltspring, mais je pense que ces compressions auront pour effet de réduire la présence de la garde côtière sur la côte ouest.

C'est une région où le trafic est très dense. C'est le coeur de cette zone de plaisance maritime. Le trafic maritime et touristique y est considérable. La pêche sportive y est beaucoup pratiquée. C'est l'endroit rêvé pour les yachts. On y trouve toujours des touristes et des avions à flotteurs. Les routes maritimes passent par la région et de nombreux navires de haute mer jettent l'ancre autour des îles du Golfe en attendant l'autorisation d'entrer dans le port de Vancouver.

La région compte aussi l'aéroport international de Victoria. Il y a douze gares maritimes. Le trafic de traversiers entre le continent et l'île de Vancouver à lui seul représente plus de 20 millions de passagers par an. Il y a d'innombrables marinas et clubs de navigation de plaisance. La région grouille de bateaux toute l'année.

(1350)

La région des îles du Golfe et de Powell River est au Canada l'une des plus courues des adeptes de la plongée sous-marine. Malheureusement, en cas d'accident de décompression, chaque minute compte. Il est alors vital que la Garde côtière puisse se porter immédiatement au secours des plongeurs.

Contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de localités dans le reste du Canada, les élèves du secondaire qui vont à l'école à l'île Saltspring, dans les îles du Golfe, prennent le bateau et non l'autobus scolaire. Trois bateaux scolaires desservent l'école de l'île Saltspring à partir de Ganges, à savoir le Scholarship, le Graduate, et le Ganges Hawk. Ils font le trajet deux fois par jour, 190 jours par an, partant ramasser les élèves à 6 h 45 pour les déposer à l'école d'où ils repartent à 15 h 30, ramenant les élèves dans leurs îles respectives. Évidemment, en hiver, le retour se fait de nuit, ce qui accroît les risques.

Le Golfe jouit d'un climat méditerranéen, mais la température de l'eau ne varie guère. Elle va d'environ 4 degrés en été à environ 2 degrés en hiver. On estime que dans cette eau, un individu perd conscience au bout de 30 à 45 minutes au maximum. Cela dépend de l'état de l'individu, de son attitude, et de ce qu'il porte. De plus, dans cette région, les marées sont très fortes, le rivage est rocheux et les hauts-fonds sont semés de récifs. En hiver, les tempêtes y sont nombreuses, le brouillard fréquent, et la nuit est longue. C'est une très belle région, mais il faut savoir la respecter et ne pas la prendre à la légère.

Le district scolaire des Îles-du-Golfe s'en remet à la Garde côtière locale pour enseigner la sécurité aux élèves qui prennent le bateau-taxi et pour faire les inspections de sécurité de ces taxis. Elle doit intervenir en cas d'accident.

On parle de transférer le poste de Ganges à Victoria. Lorsque cela se fera, la capacité d'intervention de la garde côtière sera nettement diminuée. Ce serait un acte de sabordage.

On propose de remplacer le Skua, le bateau qui est actuellement à Ganges, par un bateau itinérant appelé le Atlin Post. Le Skua peut atteindre une vitesse de 24 noeuds. Le Atlin Post est un navire de huit noeuds qui fera la navette entre Nanaïmo et les îles du golfe. S'il devait se trouver à la pointe septentrionale de sa course au moment d'une urgence, il ne pourrait absolument pas répondre à l'appel. Il faudrait deux heures et demie ou trois heures à la Garde côtière pour se rendre sur les lieux de l'urgence.

En choisissant Victoria comme port d'attache du Skua, on met en péril le navire et son équipage. Le Skua est conçu pour la navigation entre les îles. Pour se rendre à Victoria, il devra affronter les eaux de la mer libre où les vagues et les tempêtes excèdent ses capacités. En

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fait, il sera remplacé durant l'hiver par un navire de 44 pieds de Port Hardy.

À l'heure actuelle, à Ganges, la Garde côtière est en service sur appel 24 heures par jour et le navire peut être prêt en 15 minutes, même en période d'attente. On a toujours compté sur cette présence pour assurer la sécurité dans la région. En retirant ce navire, on réduira incontestablement ses possibilités sur ce plan. Ces gens ont déjà répondu à des appels des services d'incendie et sont intervenus dans divers cas d'urgence et de défaillance de matériel dans les environs des îles. La présence d'éléments nombreux est toujours rassurante. Cependant, il est impossible de garantir qu'une équipe pourra toujours venir en aide aux navires en détresse. Lorsqu'une automobile est en panne, on peut attendre du secours le long de la route. Lorsqu'un navire tombe en panne, il peut s'échouer sur les rochers et être gravement endommagé avant que l'aide n'arrive. lui.

Michael Turner, sous-commissaire de la Garde côtière, a déjà dit que la fusion entre Pêches et Océans et la Garde côtière aurait peu d'impact sur les utilisateurs. Certains emplois disparaîtraient certainement, mais ce serait plutôt des emplois administratifs et non des postes de pointe. La fermeture de la base de Ganges prouve le contraire.

(1355)

Avec le départ de la Garde côtière de Ganges, c'est l'unité 36 des auxiliaires de la Garde côtière qui devra apporter son aide aux navires en difficultés.

C'est une unité extraordinaire. Il y a 30 membres actifs qui ont des sous-unités à Sidney, Mill Bay, Oak Bay, Victoria et Sooke. Ils desservent la région de Saanich Inlet jusqu'à San Juan et toutes les îles du Golfe. Ils font un excellent travail. Ils ont été appelés 69 fois depuis avril 1995 et ils ont une équipe de bénévoles, hautement entraînés, qui assurent la permanence. Ils acceptent la nécessité d'être prêts dans les dix minutes de l'appel, 24 heures par jour.

Mais ils sont en difficulté. Les deux navires sont situés à Sidney et Brentwood Bay. Ils reçoivent de l'argent de la Garde côtière pour les tâches accomplies, en remboursement du carburant et de l'entretien, en fonction de la taille et de la puissance du navire et du nombre d'heures sur l'eau. Mais ils ont besoin de fonds supplémentaires, qui ne sont pas fournis et qu'ils doivent obtenir, pour acheter des vêtements chauds, des gilets de sauvetage et des radios à main. Actuellement, ils ont une radio à main qui coûte environ 400 $ et il leur en faudrait six.

Il en coûte à peu près 10 000 $ pour maintenir cette unité opérationnelle pendant six mois. Actuellement, elle dispose de 1 000 $, ce qui fait que ces réductions vont frapper durement cette unité auxiliaire.

La Loi fédérale sur la protection civile dit que tout ministère est responsable devant le Parlement de l'administration ou des affaires d'un organisme gouvernemental chargé d'identifier les urgences civiles qui sont dans sa zone de responsabilité et de la préparation d'un plan d'urgence pour ces situations. Je prétends que réduire la présence de la Garde côtière sur la côte ouest, et particulièrement dans les îles du Golfe et l'île de Vancouver, ce n'est pas voir ces exigences de façon réaliste.

Je fais aussi remarquer que la vice-première ministre, en tant que ministre du Patrimoine, a réussi à donner, jusqu'à maintenant, 23 millions de dollars en drapeaux. Les réductions de la Garde côtière sont de 31 millions de dollars. L'argent que la ministre a pu trouver pour les drapeaux aurait pu être utilisé pour aider la Garde côtière.

La fermeture de la base de Chilliwack est probablement le pire de ce que l'on ait vu en ce qui concerne le manque d'intérêt pour les problèmes de la Colombie-Britannique. J'avais des raisons personnelles de m'intéresser à cette base. Il y avait du terrain, il y avait des installations, il y avait un climat qui est incomparable et irremplaçable. La raison pour laquelle on avait déménagé l'école de génie de Dundurn à Chilliwack, c'était justement le climat. Celui-ci ne peut pas être remplacé. C'est une erreur et cette politique devrait être revue.

Le Président: Chers collègues, je vois que vous désirez poser quelques questions au député, mais je pense que, vu le peu de temps qu'il reste, nous allons différer la période de questions et d'observations jusqu'à la fin de la période des questions.

Comme il est presque 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été heureux de participer vendredi dernier à la visite des agriculteurs de la région par la fédération agricole de Durham.

L'agriculture se classe au deuxième rang après l'industrie automobile pour la production économique totale dans la région de Durham. Les producteurs de boeuf, d'oeufs, de lait et de vin que nous avons rencontrés ont profité de notre visite pour faire connaître leurs préoccupations aux représentants fédéraux, provinciaux et municipaux.

Les agriculteurs font eux aussi partie du secteur de la petite entreprise. C'est pourquoi la chambre de commerce de Scugog a organisé par la suite un dîner auquel ont notamment été conviés les exploitants de petites entreprises. Réinventer le gouvernement signifie que le gouvernement, les agriculteurs et les petites entreprises travaillent ensemble à résoudre les problèmes communs.

Je voudrais remercier la fédération agricole de Durham ainsi que la chambre de commerce de Scugog de nous avoir fait part de leurs préoccupations. Je peux leur assurer que leurs voix ont été entendues ici à Ottawa.

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(1400)

[Français]

LE COSMODÔME DE LAVAL

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, l'éléphant blanc que constitue le Cosmodôme de Laval est un autre bel exemple de gaspillage des fonds publics. Déjà, 31 millions de dollars y ont été engloutis et on parle d'une somme additionnelle de 10 millions qu'on devrait y investir pour le maintenir en vie.

Je ne remets nullement en question la valeur éducative de l'établissement, mais je crois qu'il y a là un sérieux problème de gestion. J'exhorte les gouvernements provincial et fédéral à résister à la tentation d'investir davantage dans ce gouffre et je souhaite que la ville de Laval fasse ses devoirs et trouve la solution à ses problèmes ailleurs que dans nos poches.

Ceci m'amène à une déclaration, il y a quelques mois, de l'ancien ministre fédéral André Ouellet au sujet de l'aéroport de Mirabel. «Après une vingtaine d'années, a-t-il dit, on peut conclure que Mirabel fut un erreur.»

Les payeurs de taxes ont déjà fourni plus que leur part pour cet éléphant blanc: un autre gouffre sans fond, tout comme l'aéroport de Mirabel.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la mélatonine a fait une entrée remarquée sur la scène médicale alternative. Cette hormone, qui est produite naturellement dans le cerveau humain, est censée avoir des effets bénéfiques sur le syndrome du décalage horaire-que les députés connaissent bien-et sur le vieillissement, qui ne devrait pas préoccuper les politiciens.

La Direction générale de la protection de la santé à Ottawa affirme que ce produit naturel n'a pas fait l'objet d'études assez poussées pour en garantir l'innocuité, bien qu'aucun dommage n'ait été directement lié à son usage, et ce, après des millions de doses.

Il a donc été décidé d'interdire la vente de mélatonine au Canada. Cependant, il est permis aux Canadiens d'acheter une réserve personnelle de trois mois aux États-Unis. Des magasins d'alimentation naturelle de la Colombie-Britannique ont récemment été accusés d'avoir vendu ce produit.

Si la mélatonine est vraiment dangereuse, elle devrait être interdite. Par contre, s'il est permis de l'acheter aux États-Unis, laissons des Canadiens vendre cette substance. Nous croyions que c'était ici qu'on voulait créer des emplois.

* * *

L'ÉCONOMIE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la petite entreprise est le moteur de l'économie; d'elle dépend le bien-être économique du Canada. Ce secteur de notre économie a créé un grand nombre d'emplois et, aujourd'hui plus que jamais, les petites et moyennes entreprises canadiennes cherchent des débouchés extérieurs.

Les exemples de réussites ne manquent pas chez nous, dans Etobicoke-Lakeshore. Qu'il suffise de mentionner la société de recherche scientifique LifeTech, qui a mis au point un procédé de stérilisation des produits sanguins, le fabricant de micro-imprimantes haute qualité Harmony Printing, le brasseur local Great Lakes Brewing Co. ainsi que la nouvelle boulangerie européenne à la fine pointe de la technologie et les installations de production alimentaire de Future Bakery and Cafe.

Ce ne sont là que quelques-unes des entreprises qui contribuent à la croissance de l'économie dans notre région. Non seulement ces petites entreprises créent des emplois, mais elles sont aussi à l'avant-garde de l'innovation dont on a besoin pour survivre dans le contexte actuel d'économie de concurrence.

Tous les Canadiens profitent de leur succès, et le gouvernement poursuivra son partenariat avec le secteur privé afin d'élaborer des programmes qui favorisent la croissance de la petite entreprise au Canada.

* * *

[Français]

LE TRAVAIL DES ENFANTS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, on apprenait dans un rapport du groupe humanitaire Human Rights Watch qu'actuellement, en Inde, près de 65 millions d'enfants sont utilisés comme main-d'oeuvre bon marché, notamment dans des manufactures de tapis, de briques et dans des mines. De ce nombre, 10 à 15 millions ont été vendus par leurs parents comme esclaves.

Pourtant, près de huit mois après la visite de Team Canada dans ce pays, soit en janvier dernier, aucune mesure concrète n'a été prise pour empêcher que les produits réalisés avec le travail des enfants de l'Inde entrent au Canada.

Étant donné que le problème de l'exploitation du travail des enfants ne se limite pas à l'Inde, mais qu'il touche une multitude d'États à travers le monde, qu'attend le gouvernement libéral pour prendre des mesures concrètes contre les pays fautifs?

* * *

[Traduction]

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter et remercier le personnel de la Bibliothèque du Parlement pour l'aide remarquable qu'il nous a apportée, à moi-même ainsi qu'à mon bureau de circonscription et à mon bureau sur la colline, dans le cadre de nos efforts visant à servir et à représenter les gens de Huron-Bruce.

Il nous arrive, comme parlementaires, d'être tellement pris dans le feu de l'action entourant une question ou un débat en particulier que nous en oublions tout le travail qui se fait dans les coulisses et les personnes qui nous rendent des services inestimables.

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Je voudrais aujourd'hui remercier personnellement tous les employés de la bibliothèque pour l'aide qu'ils ont apportée à mes bureaux au cours des trois dernières années. Grâce à eux, mon efficacité et la qualité des services que j'offre à mes électeurs se sont considérablement accrues. Merci encore à tous.

* * *

(1405)

LES JEUX DU CANADA

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer les députés d'une nouvelle très intéressante pour les jeunes athlètes canadiens.

Depuis près de trente ans, les Jeux du Canada donnent aux athlètes canadiens, de Victoria à St. John's, la chance de concourir dans le cadre d'un événement d'envergure nationale. Comme vous le savez, la retransmission télévisée de ces jeux a joué un rôle essentiel pour ce qui est de faire connaître ces athlètes.

Ce soir, le Conseil des Jeux du Canada, The Sports Network et le Réseau des sports annonceront un nouveau partenariat en vertu duquel le temps d'antenne consacré aux Jeux du Canada va plus que tripler lors des trois prochaines éditions de ces jeux.

Cette entente à long terme favorisera le soutien financier, par les entreprises, de cet événement, ce qui se traduira par un meilleur soutien pour les jeunes athlètes eux-mêmes.

Comme Brandon, au Manitoba, sera la ville-hôte des Jeux d'été de 1997, j'invite tous les députés de la Chambre à assister à l'annonce et à la réception qui auront lieu ce soir.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE BONAVENTURE-ÎLES-DE-LA-MADELEINE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, parce qu'il voulait tenir des audiences sur la langue d'affichage à Ottawa, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'est plus coprésident du Comité mixte sur les langues officielles. Il croyait naïvement avoir le droit de défendre la philosophie historique de son parti.

Voici ce que le député déclarait, et je cite: «Organiser des fêtes populaires lorsque des gens sont accusés d'avoir enfreint une loi référendaire, c'est acceptable. Mais défendre le bilinguisme à Ottawa, c'est inacceptable. Ce n'est pourtant pas ce que m'ont appris Pierre Trudeau et l'actuel premier ministre lorsque j'étais enfant.»

La logique libérale rattrape aujourd'hui notre collègue, celle des deux poids, deux mesures. Le député se trouve maintenant devant un choix difficile: faire comme un autre grand libéral de sa région, René Lévesque, et quitter sa formation politique ou rester sous les ordres de son whip et attendre la prochaine élection afin que la population le libère de ses supplices.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-68

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, l'année dernière, le ministre de la Justice a répété à maintes reprises à la Chambre qu'il avait eu des consultations poussées relativement au projet de loi C-68.

Le ministre a aussi déclaré qu'il était en contact permanent avec les bureaux des procureurs généraux des provinces. Pourtant, les procureurs généraux de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et du Yukon ont comparu devant le comité permanent et ont dit que ces propos n'étaient pas exacts et qu'en fait il n'y avait eu qu'un minimum de consultation. Les Cris de la Baie James et les premières nations du Yukon nous ont aussi dit qu'ils n'avaient pas été consultés. Pourtant, le ministre a déclaré catégoriquement que des consultations avaient eu lieu.

Nous avons maintenant des preuves irréfutables portant que les déclarations du ministre étaient inexactes. Beaucoup de personnes, et c'est mon cas, ont le sentiment d'avoir été induites en erreur. La preuve c'est que les gouvernements de l'Alberta, de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Manitoba et du Yukon ont décidé de contester devant les tribunaux la partie du projet de loi C-68 qui porte sur l'enregistrement.

Ce manque de consultations entraîne maintenant une contestation judiciaire inutile qui aura des répercussions financières énormes pour les contribuables, sans compter que la crédibilité du ministre de la Justice du Canada en prend pour son rhume.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA TRADUCTION

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui, le 30 septembre, la Journée internationale de la traduction. Je profite de l'occasion pour rendre hommage à tous les traducteurs, interprètes et terminologues qui, chaque jour, nous aident à mieux nous comprendre les uns les autres.

Ces personnes travailleuses, qui oeuvrent presque toujours dans l'ombre, font partie de notre quotidien. C'est ainsi que les activités officielles du gouvernement canadien sont toutes traduites, ce qui n'est pas peu dire.

Ici, sur la colline du Parlement, nous bénéficions des services ininterrompus de traducteurs, d'interprètes et de terminologues. Le hansard, que nous recevons tous les matins, est traduit et révisé pendant la nuit par des traducteurs du Bureau de la traduction du gouvernement. Les débats qui se déroulent à la Chambre sont interprétés par une équipe d'interprètes qui doivent se relayer à intervalles réguliers en raison, sans doute, du climat survolté qui y règne quelquefois.

[Français]

Dans le cadre de la Journée mondiale de la traduction, la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et responsa-

4857

ble du Bureau de la traduction a officiellement lancé ce matin le projet de distribution TERMIUM dans la fonction publique. TERMIUM, qui est maintenant accessible sur CD-ROM, est la banque de terminologie du Bureau de la traduction et contient plus de3 millions d'entrées, un outil de référence indispensable à la communication efficace dans les deux langues officielles du Canada.

À tous les traducteurs et interprètes. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Le député de Pontiac-Gatineau-Labelle a maintenant la parole.

* * *

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, tous les collectionneurs de déclarations historiques et précieuses vont sûrement s'arracher avec frénésie certains des propos tenus par le chef bloquiste lors du conseil général de son parti en fin de semaine dernière dans la région de Québec.

Dans le discours qu'il a prononcé samedi, le chef du Bloc québécois a accusé le premier ministre du Canada d'avoir replongé à cinq reprises le Canada au coeur du débat constitutionnel au cours de la dernière année.

(1410)

Comment le chef du Bloc peut-il garder son sérieux en tenant de tels propos, alors que la planète entière sait que le débat constitutionnel a été réanimé lors de l'élection du PQ et par le référendum qu'il a organisé sur l'indépendance du Québec?

Quelqu'un dans cette assemblée peut-il nous dire où se trouvait le député de Roberval au cours des 24 derniers mois?

* * *

[Traduction]

MME ALISON KORN

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, six athlètes de Nepean ont représenté le Canada aux Jeux olympiques d'Atlanta, en 1996. Il y avait notamment parmi eux la rameuse olympique Alison Korn, qui a remporté, avec l'aide de sept autres rameuses, une médaille d'argent dans le cadre de ces jeux.

C'était la première fois qu'Alison participait aux Olympiques. Elle a commencé à ramer à l'automne 1992, à Montréal, et elle ne s'est entraînée sérieusement que pendant deux ans. Avec à peine 400 mètres à faire, son équipe occupait la quatrième place. C'est plus qu'Alison et ses coéquipières ne pouvaient accepter et elles ont donc effectué une remontée spectaculaire pour arracher la deuxième place.

Alison, qui a suivi son cours élémentaire à Bells Corner, qui est une diplômée de l'Université McGill, qui a participé au Young Challenge International Project, au Costa Rica, et qui a déjà joué au hockey, est un excellent exemple à suivre pour les jeunes femmes de tout le pays et c'est certes une vedette à Nepean. Bravo Alison.

Demain, le 1er octobre, les parlementaires attendent avec impatience d'accueillir et d'honorer les médaillés canadiens aux Olympiques et au Paralympiques ici, à Ottawa, et à la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE CLAIRE BONENFANT

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, nous avons appris, tôt ce matin, le décès de Claire Bonenfant des suites d'un accident cardio-vasculaire. Les femmes du Québec sont en deuil. Femme de coeur, de tête et d'action, Claire Bonenfant a oeuvré toute sa vie en harmonie avec ses convictions les plus profondes, soit le droit des femmes à l'égalité et le droit du Québec à la souveraineté.

Cofondatrice du Ralliement pour l'indépendance nationale, présidente du Conseil du statut de la femme pendant six ans, Mme Bonenfant a contribué à doter le Québec de sa première politique en matière de condition féminine. Outre la présidence du Salon du livre de la capitale pendant six ans, cette femme libraire et éditrice a été coordonnatrice des programmes d'accès à l'égalité au ministère de l'Éducation et consultante en équité salariale.

L'ouverture d'esprit et l'attitude respectueuse de cette femme chaleureuse, dynamique et spontanée ont su rallier tous ceux et celles qui ont eu la chance de la côtoyer.

Claire Bonenfant n'est plus, mais sa présence, son énergie et sa persévérance resteront dans nos souvenirs longtemps.

* * *

[Traduction]

LES AGENTS DE POLICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, 5 000 agents de police ont marché dans les rues d'Ottawa et se sont rassemblés sur la colline du Parlement pour rendre hommage à leurs camarades décédés dans l'exercice de leurs fonctions.

Les noms de six valeureux agents de police qui sont morts au cours de la dernière année, pendant qu'ils servaient leur collectivité, ont été ajoutés sur la plaque commémorative des policiers et agents de la paix canadiens.

J'étais de service le 24 mai 1977 lorsqu'un brave collègue à moi, l'agent William Shelever, a été tué dans l'exercice de ses fonctions. Au nom de mes collègues du service de police qui ont servi leur collectivité avec tant de vigilance, je salue l'agent Shelever et les autres qui nous ont si bien servis. Leur souvenir restera à jamais gravé dans notre mémoire.

Au nom de mes électeurs, je transmets mes condoléances aux familles qui ont perdu des êtres chers. Nous partageons leur deuil. Au nom de tous les Canadiens, je remercie ceux qui ont accompli le

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sacrifice ultime pour avoir contribué à assurer la sécurité dans nos rues. Nous tiendrons toujours leur nom en très haute estime.

Nous saluons nos collègues disparus, nous les remercions et nous ne les oublierons jamais.

* * *

L'EMPLOI

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, plus de 1,5 million de Canadiens n'ont pas réussi à se dénicher du travail et ce chiffre ne tient pas compte des milliers de chômeurs qui ont abandonné la recherche d'emplois.

Le premier ministre soutient que son gouvernement a créé plus de 600 000 emplois. Il aurait donc créé près de 150 000 emplois de moins que le nombre d'emplois que son prédécesseur dit en avoir créé au cours d'une période comparable.

Depuis près de trois ans, je supplie le gouvernement en place de réduire les taux d'intérêts. Dernièrement, l'économiste en chef de la Banque Royale du Canada a reconnu qu'on pourrait abaisser davantage le taux d'escompte pour ouvrir des perspectives d'emploi.

Je demande au premier ministre de tenir sa promesse de créer des emplois en réduisant les taux d'intérêts, pour ainsi remettre les Canadiens au travail.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, lors du conseil général de son parti en fin de semaine dernière à Beauport, le chef bloquiste a une nouvelle fois viré sa veste sur la question du partenariat. Il a déclaré à ses militants au cours du week-end, et je le cite: «C'est pas parce qu'un ministre fédéral boude le partenariat qu'on va cesser d'en parler.»

Cette déclaration est curieuse, parce que tous se souviennent que le même chef bloquiste a déclaré huit jours auparavant, et je le cite à nouveau: «En ce qui me concerne, il n'est pas question de faire de la mission du Bloc la vente du partenariat dans le reste du Canada.»

(1415)

La question que tous se posent aujourd'hui est de savoir si le chef du Bloc québécois croit que, pour suivre fidèlement les traces de Lucien Bouchard, il lui faille maintenant avoir effectué autant de virages politiques que lui.

* * *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, un sondage SOM-La Presse nous apprend que 57 p. 100 de la population du Québec souhaite un sursis de dix ans avant la tenue d'un prochain référendum sur l'indépendance du Québec. Vous écoutez, j'espère.

Ce sondage indique clairement que la majorité de la population en a assez des effets économiques désastreux que nous font subir le PQ et le Bloc avec leurs menaces référendaires.

Invité à commenter ce sondage, le chef bloquiste a, comme d'habitude, lorsqu'il ne sait pas quoi répondre, tenté de rejeter le blâme sur le gouvernement canadien en prétendant que les questions économiques sont la priorité de son parti.

Le Journal des débats nous est un fidèle témoin des sujets qui intéressent le Bloc québécois, et quiconque se donne la peine de le consulter réalisera vite que la relance économique et la création d'emplois ne sont pas au coeur des priorités de ce parti séparatiste.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai en main une copie d'une lettre adressée par Darlene Boyd au ministre de la Justice: «Le ministre a affirmé qu'il écoutait les Canadiens. Cela n'est pas évident dans le projet de loi C-45.

«Vous avez parlé de "l'industrie des victimes". Nous n'avons jamais prétendu faire partie d'une industrie. Nous sommes des gens ordinaires qui ont payé beaucoup trop cher pour mettre sur pied une organisation aussi mesquine. Nous n'avons jamais demandé d'être ainsi éprouvés. Nous ne sommes pas des victimes mais des "survivants".

«J'ai toutefois besoin d'un conseil: comment expliquer à mon fils, qui ne s'est pas encore remis du meurtre de sa soeur, que l'homme qui a été trouvé coupable du crime et condamné à l'emprisonnement à vie va présenter une demande de libération et qu'il pourra probablement tenter de convaincre un tribunal qu'il est devenu une bonne personne au cours des 15 dernières années.

«Qui assumera la responsabilité lorsqu'il ne pourra plus résister à la tentation? C'est le projet de loi C-45 qui sera responsable de ce crime!

«Sommes-nous protégés par la Charte des droits, ou est-elle réservée aux meurtriers?

«Le meurtre ne connaissant pas de frontières, je vous exhorte, non comme politiciens mais comme êtres humains qui chérissez vos parents et amis, à envisager l'abrogation du projet de loi et à empêcher ces tueurs d'exploiter à nouveau ma famille et celles des autres.»

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA QUESTION RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, plus les jours passent et plus le gouvernement s'empêtre dans sa propre décision de tenter de bloquer un prochain référendum

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au Québec en demandant l'avis de la Cour suprême sur le droit du Québec à décider lui-même de son avenir. Aucun de ses alliés d'hier du camp du non ne suit le premier ministre qui, avec ses gros sabots, est en train de braquer tout le Canada contre le Québec, comme il a si bien réussi à le faire en 1982 et en 1990.

Qu'est-ce que le premier ministre du Canada peut répondre à Daniel Johnson, chef du Parti libéral du Québec, qui l'invite à démissionner et à se faire élire à l'Assemblée nationale du Québec s'il veut écrire la question référendaire?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, M. Johnson a tout à fait raison de dire que l'Assemblée nationale est libre de poser les questions qu'elle veut. Mais pour qu'une telle question engage une négociation sur un enjeu aussi grave que la sécession, cette question doit permettre de connaître clairement l'opinion de la population. Ça ne prend donc qu'une question claire. Et pour avoir une question claire, il faut un processus clair. Et pour avoir un processus clair, il faut s'engager à ce qu'il soit clair.

Or, jusqu'à présent, le gouvernement du Québec ne nous a donné aucune garantie de clarté. Nous demandons à la Cour suprême de clarifier les choses et le gouvernement du Québec ne veut pas aller à la Cour suprême. Pourquoi? Parce qu'il sait qu'il profite de la confusion. Les forces de la division profitent de la confusion; les forces de la réconciliation profitent de la clarté.

Et s'il faut citer M. Johnson, je le citerai en terminant là-dessus: «M. Bouchard et les autres souverainistes qui nous disent sur tous les tons depuis trois ou quatre ans que le droit international est clair vont avoir un forum pour nous dire pourquoi c'est clair. Si le train est là, ils peuvent toujours prendre un de ses wagons pour dire aux Québécois d'où sortent leurs théories», mais ils ne le feront pas, parce qu'ils savent qu'ils ont tort.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de faire remarquer au ministre des Affaires intergouvernementales que de l'entendre parler de clarté, lui qui s'est contredit constamment, avec le ministre de la Justice, qui tiennent deux discours complètement différents, il est très mal placé pour nous parler de confusion. Il la crée, la confusion.

Plus sérieusement, je comprends bien que le premier ministre veuille laisser un peu d'espace à son ministre des Affaires intergouvernementales qui piaffe d'impatience de se faire valoir dans cette Chambre, mais c'est à lui que je pose la question.

J'aimerais que le premier ministre nous dise: Est-ce qu'il réalise qu'en persistant dans sa demande d'avis à la Cour suprême, et en voulant s'arroger les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il n'a plus l'appui d'aucun de ses alliés fédéralistes d'hier, au moment du dernier référendum? Est-ce qu'il réalise qu'il est en train de s'isoler, même des fédéralistes du Québec qui l'appuyaient lors du dernier référendum?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le chef de l'opposition officielle du Québec convie le gouvernement du Québec à venir plaider sa cause à la Cour suprême. Il le convie en utilisant les mêmes arguments que ceux par lesquels le ministre de la Justice du Canada a convié son homologue, M. Bégin, à aller plaider sa cause à la Cour suprême.

La raison pour laquelle ils n'y vont pas, c'est qu'ils ont compris maintenant, après que deux juges de la Cour supérieure du Québec leur aient dit, après que tous les experts soient venus leur répéter cela, y compris la semaine dernière des experts américains, ils ont compris que le droit international ne fonde pas une déclaration unilatérale d'indépendance, que cet évangile auquel ils ont cru parce que leurs chefs indépendantistes, M. Parizeau et M. Landry, le leur répétaient tout le temps, que cet évangile est faux, que si on veut faire une action aussi grave qu'une sécession, pour le bien de la population du Québec en particulier, il faut que cela se fasse dans un cadre précis, acceptable pour tout le monde et non pas de façon unilatérale.

Leur problème, c'est qu'ils ont compris que jamais les Québécois et les autres Canadiens ne renonceront à leur lien de solidarité dans la clarté. C'est pourquoi ils ont besoin de la confusion, des stratagèmes et autres astuces.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales devrait être prudent, parce que c'est lui, alors qu'il était professeur d'université, qui écrivait que jamais, au Québec, on n'acceptera que le fédéral rédige la question référendaire. Pour faire diversion, il fallait faire appel à la Cour suprême pour que les Québécois, après, acceptent qu'Ottawa s'implique dans le libellé de la question. Qu'il ne vienne donc pas nous faire de leçon ici.

En voulant rédiger la question du prochain référendum, en voulant déterminer lui-même quel est le pourcentage requis pour que le référendum soit considéré comme positif, en voulant fixer les règles pour la tenue de ce référendum, le premier ministre réalise-t-il qu'il est en train de se substituer à l'Assemblée nationale du Québec, ce qui représente un coup de force contre la démocratie? On sait qu'il connaît cela les coups de force, et on voudrait qu'il stoppe sa démarche avant d'en commettre un autre.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai jamais eu à renier aucun de mes écrits comme universitaire depuis que je suis en politique et je suis prêt à relever le défi.

Deuxièmement, il faudrait que l'opposition officielle étudie un peu les cas étrangers et le droit international. Elle constatera que dans beaucoup de démocraties, on a écarté même l'idée de sécession du débat public. Aux États-Unis, en Italie, en Espagne et dans

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d'autres démocraties, dont la France que l'opposition officielle courtise tout le temps, dans son article 2, on a fait valoir que la République française était une et indivisible.

Nous, au Canada, sommes plus démocrates peut-être que la moyenne des autres pays dans ce domaine comme dans d'autres. Nous sommes plus conciliants, nous acceptons l'idée que notre pays puisse se briser si une partie de notre population ne veut plus rester dans le pays. Nous avons quand même le droit que cela se fasse selon la primauté du droit et dans la clarté, car c'est une décision très grave qui ne peut pas être prise dans la confusion.

(1425)

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré, et je cite: «Ce n'est pas raisonnable que l'Île-du-Prince-Édouard bloque le départ du Québec de la fédération, parce que ce n'est pas démocratique, ce n'est pas québécois, ce n'est pas canadien.»

Le premier ministre est-il du même avis que son ministre des Affaires intergouvernementales?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on a des sondages, on a des déclaration des autorités morales de ce pays et des personnalités de ce pays, et il est évident qu'au Canada, il y a une convention qui existe à l'effet qu'on ne peut pas garder une population contre son gré. Le ministre de la Justice l'a expliqué dans son discours.

Cependant, nous avons le droit d'être assurés que c'est bien ce que veut une population donnée. Et en ce sens-là, oui, l'Île-du-Prince-Édouard a quelque chose à dire.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est l'ambiguïté totale. Je pensais que le ministre était d'accord avec lui-même, mais même pas. Je vais donc poser ma question au premier ministre.

Le premier ministre est-il d'accord avec ce que son ministre des Affaires intergouvernementales disait hier, ou aujourd'hui, dépendamment de la version, qu'il n'est pas raisonnable ni démocratique qu'une seule province empêche le Québec de quitter la fédération? Quelle version est la bonne?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée de me donner la possibilité de répéter, peut-être va-t-elle comprendre que dans ce pays, nous avons accepté l'idée que le pays pouvait se briser si une population indiquait très clairement qu'elle ne voulait plus rester dans la fédération.

Encore faut-il s'assurer que ce sera de façon claire et juste pour tout le monde. Donc, l'Île-du-Prince-Édouard a le droit de s'assurer que la population du Québec aura été consultée selon un processus clair et acceptable pour tout le monde avec des termes de négociation acceptables pour tout le monde.

Il faut bien se rendre compte que la décision de briser le Canada aurait des conséquences graves pour les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis très confiant que les Québécois et les autres Canadiens sauront éviter ces négociations pénibles, longues et difficiles que serait la négociation de la brisure de notre pays.

* * *

[Traduction]

LA SOMALIE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le Globe and Mail rapporte aujourd'hui que des membres d'équipes des forces spéciales américaines portaient des uniformes canadiens au cours d'opérations secrètes en Somalie, et que l'un d'eux avait ordonné à un soldat canadien de «tirer sur un type, de l'abattre, de le descendre, de le bousiller».

Cette allégation est-elle vraie et, dans l'affirmative, quand le ministre a-t-il été mis au courant de cette opération secrète?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait se rendre compte que les faits allégués dans l'article de journal auquel elle fait allusion se sont produits au cours du déploiement des Forces canadiennes en Somalie en 1993. Il serait donc raisonnable de penser que la commission souhaitera examiner cette allégation pour en vérifier l'exactitude.

Quant à l'idée du partage du matériel et des uniformes, un certain nombre d'exercices conjoints ont lieu chaque année entre le Canada et nos alliés, mais ce qu'a décrit l'article me semble plutôt inhabituel. Le chef d'état-major va examiner ce cas sur le plan des principes. En ce qui a trait cependant aux circonstances particulières, comme cette allégation se rapporte aux événements de Somalie en 1993, cela présente peut-être de l'intérêt pour la commission.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas croire qu'on puisse parler d'exercices conjoints. Et on aurait des uniformes conjoints? Ces gens-là ont certainement leurs propres uniformes à porter. Nous n'allons pas jusqu'à échanger les uniformes, je l'espère.

Les Forces canadiennes n'ont pas été sous un commandement étranger depuis la Première Grande guerre. Les dispositions du protocole d'entente de 1992 sur les ordres, conclu par l'ancien chef d'état-major John de Chastelain, stipulent clairement que le contrôle complet des opérations des Forces canadiennes demeurera sous commandement canadien. Or, le ministre a beau tenter d'expliquer cette allégation en parlant d'exercices conjoints, le fait est que l'on a désobéi à ces ordres directs.

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Qu'a fait le ministre de la Défense pour veiller à ce qu'un tel incident ne se reproduise plus? Il ne peut se contenter d'expliquer que ce fait s'est produit en 1993, longtemps avant qu'il ne soit élu. Que va-t-il faire à ce sujet et comment va-t-il permettre à la commission d'enquête sur les événements en Somalie d'examiner cette allégation et de faire enquête à ce sujet?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il faut d'abord vérifier si l'allégation rapportée par le journal est vraie. Cela présentera certainement de l'intérêt pour la commission.

Cette dernière dispose de tous les moyens nécessaires pour examiner le déploiement des Formes armées canadiennes en Somalie en 1993, et le ministère coopérera de toutes les façons possibles.

(1430)

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit de savoir comment on a pu tolérer ce genre de comportement. Nous avons vu quelqu'un admettre dans un organe de presse nationale qu'il avait ordonné à un soldat de bousiller un type, de le descendre, de l'abattre. Le ministre n'a pas vraiment besoin d'examiner l'affaire encore bien longtemps.

Jean Boyle a dit: «Nous savions que les Américains travaillaient de concert avec les Canadiens à des opérations du renseignement et de soutien en Somalie» et a ajouté, sans surprendre personne, qu'il n'était pas au courant du comportement décrit par un ex-béret vert.

Nous observons de plus en plus chez le ministre actuel l'habitude de rejeter la faute sur les compressions budgétaires ou sur un subalterne. Nous observons la même chose chez Jean Boyle, qui répète sans cesse qu'il n'était absolument pas au courant de telle ou telle chose. Pourquoi Jean Boyle n'était-il absolument pas au courant de ces faits? De quoi au juste est-il au courant?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si seulement la députée pouvait s'entendre parler!

Tout d'abord, le général Boyle n'était pas chef d'état-major en 1993. Deuxièmement, elle parle d'une habitude. La seule habitude que j'observe est celle de la part de son parti de ne pas laisser la commission accomplir son travail.

Quand nous étions dans l'opposition, notre parti a réclamé la formation d'une commission d'enquête. Nous l'avons mise sur pied. Nous voulons qu'elle accomplisse son travail. Je crois que les Canadiens veulent des réponses, mais pas de la part du Parti réformiste, car ils savent qu'ils ne peuvent avoir confiance en ses réponses. Les Canadiens veulent des réponses de la part de la commission.

* * *

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On apprend avec stupéfaction aujourd'hui que des soldats de l'armée américaine appartenant à des commandos déployés en Somalie se seraient délibérément fait passer pour des soldats de l'armée canadienne. Selon le quotidien The Globe and Mail, un capitaine de l'armée américaine aurait même ordonné à un soldat de l'armée canadienne de tuer un Somalien, ce qu'il aurait fait.

Comment le premier ministre peut-il expliquer que des officiers de l'armée américaine aient pu revêtir l'uniforme des soldats de l'armée canadienne et même leur donner des ordres?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le mentionner en réponse à d'autres questions, cette allégation n'a été dévoilée qu'aujourd'hui. Cela nous concerne tous, mais, pour connaître le fin fond de l'histoire, il nous faudra peut-être attendre de voir ce que la commission décidera, parce que cela soulève effectivement des questions troublantes.

En ce qui concerne le concept général des exercices interarmées et la question de savoir s'il y a échange de matériel ou je ne sais quoi, le chef d'état major de la défense est en train d'étudier la question. Je serai en mesure de répondre de façon plus précise un peu plus tard, quand nous nous pencherons sur l'aspect conceptuel. Pour ce qui est des détails, il faudra attendre la suite de l'enquête.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, pour que la Commission puisse faire la lumière, il faudrait peut-être que les documents disparus réapparaissent. Ce serait un préalable.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Pendant que son chef d'état-major étudie ces nouvelles révélations, le premier ministre, lui, peut-il oui ou non nous garantir que de telles pratiques n'ont pas eu lieu sous son administration et qu'elles ne se poursuivent pas actuellement?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans les Forces canadiennes, les usages établis sont clairs. Les militaires canadiens mènent leurs opérations sous contrôle canadien. Il arrive que l'on se partage les services de certaines personnes à l'occasion de certaines missions, mais cela se fait dans le cadre d'ententes bilatérales conclues avec nos alliés de l'OTAN, plus particulièrement avec les É.-U. dans le cas du personnel navigant. Cela se fait couramment.

Les allégations auxquelles le député fait allusion et dont les journaux faisaient état ce matin viennent tout juste d'être dévoilées. Nous allons en examiner la teneur générale, mais, de façon spécifique, elles intéresseront peut-être davantage la commission d'enquête.

4862

LE QUÉBEC

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont d'accord que toute tentative de séparation de la part du Québec doit respecter la primauté du droit.

Par ailleurs, nous sommes tout aussi convaincus que le gouvernement ne doit pas offrir le statut de société distincte au Québec dans le but d'acheter la paix constitutionnelle. En fait, dans certaines provinces, y compris la mienne, une telle proposition constitutionnelle devrait faire l'objet d'un référendum provincial. Je peux vous assurer qu'une telle idée ne sera jamais acceptée en Colombie-Britannique.

Le gouvernement réalise-t-il que les propositions énoncées dans le discours du Trône au sujet de la société distincte sont tout à fait inacceptables pour les résidents de la Colombie-Britannique et du Canada?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce qui me frappe, c'est l'absence de tout argument à l'appui de l'idée voulant que la notion de société distincte, appelez cela comme vous voulez, soit nuisible au Canada. Je pense que c'est une excellente chose que les Canadiens reconnaissent qu'il existe, dans l'Amérique du Nord anglophone, une société majoritairement francophone qui est forte et dont ils sont fiers.

(1435)

Nous avons expliqué que cela ne signifiait pas plus d'argent ni de privilèges pour le Québec. D'autres Canadiens seront tellement fiers de reconnaître la grande société québécoise.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je reconnais aussi la grande société québécoise, mais le gouvernement libéral devrait savoir que les Canadiens ne sont nullement emballés par la notion de société distincte qu'il propose.

Barbara Yaffe, du Vancouver Sun, a reçu copie d'un rapport transmis au ministre des Affaires intergouvernementales par le député libéral de Simcoe-Nord qui dit ceci: «Les résidents de la Colombie-Britannique éprouvent un profond sentiment d'aliénation, eu égard à la façon dont le gouvernement fédéral s'occupe de la question de l'unité nationale.» Le député ministériel poursuit en disant qu'ils ont l'impression que le programme national est contrôlé par les séparatistes.

Le premier ministre va-t-il écouter les résidents de la Colombie-Britannique et va-t-il abandonner l'idée d'accorder le statut de société distincte au Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai passé la plus grande partie de ma carrière à l'université à lutter contre la prétention formulée par un grand nombre de mes collègues québécois qui disaient: «Nous, au Québec, on pense ceci. Nous, au Québec, on pense cela.» Je sais que le Québec est une société pluraliste. Et je suis certain que la Colombie-Britannique est aussi une société pluraliste.

Le député n'a pas le droit de dire: «Nous, en Colombie-Britannique, on pense ceci ou cela.» Je sais qu'un très grand nombre de résidents de la Colombie-Britannique estiment que le fait de reconnaître le Québec comme une société distincte serait une excellente chose. Nous allons travailler avec eux afin de convaincre les autres.

* * *

[Français]

LE MOYEN-ORIENT

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La position du gouvernement canadien sur la crise au Proche-Orient est apparue pour le moins confuse, vendredi dernier, alors que le ministre de la Coopération internationale a refusé d'engager le gouvernement quant à la fermeture du tunnel de Jérusalem.

Dans le contexte où le Conseil de sécurité a adopté une résolution demandant la fermeture du tunnel, le ministre peut-il clairement indiquer à cette Chambre quelle position défend son gouvernement dans la crise actuelle?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours que j'ai prononcé pendant la réunion du Conseil de sécurité, j'ai mentionné l'importance qu'il y ait une période d'accalmie au Moyen-Orient, particulièrement pour s'assurer de réduire les incidents qui pourraient dégénérer en grands conflits, et aussi de maintenir la fermeture du tunnel pendant la période de discussions et de négociations entre les deux parties.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, pendant que le président palestinien conditionne sa participation au Sommet à des engagements fermes de la part d'Israël, l'État hébreu refuse, quant à lui, de fermer le tunnel, déploie des chars de combat en Cisjordanie, et menace de désarmer les policiers palestiniens.

Devant cette impasse, je demande au ministre s'il peut indiquer à cette Chambre quelle attitude précisément entend prendre le gouvernement canadien?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué que nous avions fait connaître notre opinion de façon très claire au Conseil de sécurité vendredi soir dernier. Le même jour, j'ai eu des échanges directs avec l'ambassadeur suppléant d'Israël à l'ONU. Nous avons fait valoir que nous tenions absolument à ce que les deux parties reprennent les négociations. Le président des États-Unis vient d'inviter le chef de l'autorité palestinienne et le nouveau premier ministre d'Israël à renouer le dialogue. Les négociations préparatoires à la rencontre sont en cours.

Il y va de l'intérêt de tous les Canadiens, et pas seulement du gouvernement canadien, de montrer clairement que nous espérons de tout coeur la reprise de négociations qui nous paraissent de la

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plus haute importance, et la poursuite de la mise en oeuvre des accords d'Oslo afin d'instaurer la paix dans la région.

* * *

(1440)

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a présenté des modifications à la Loi sur l'immigration, l'ancien ministre de l'Immigration a déclaré que, si elles étaient adoptées par la Chambre, nos procédures d'exécution et la vitesse avec laquelle nous pouvons expulser les criminels étrangers de notre sol s'en trouveraient considérablement améliorées. Toutefois, sur les 734 immigrants criminels que l'actuel ministre considère comme des dangers publics, seulement 140 ont effectivement été expulsés.

Le ministre peut-il expliquer en quoi les procédures d'exécution et la vitesse d'expulsion ont été améliorées si 590 criminels, soit 80 p. 100, sont encore au Canada?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que la loi qui a été adoptée par cette Chambre facilite justement le renvoi des criminels d'une façon beaucoup plus rapide du Canada.

Il s'agit d'une loi qui a été adoptée par les élus de cette Chambre pour permettre justement qu'au Canada, on n'accueille pas des criminels dangereux. C'est très clair. C'était l'objectif de la loi et on en voit les résultats aujourd'hui dans plusieurs des dossiers.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je ne vois pas comment on peut parler de résultats quand 80 p. 100 sont encore au Canada.

Cet été, Dennis Garcia, un dangereux criminel condamné à 20 ans d'emprisonnement au Montana, s'est évadé de prison et a trouvé asile au Canada. Il a demandé le statut de réfugié, a été relâché par un arbitre et est disparu dans la région de Vancouver.

Est-ce que ce cas illustre l'engagement du gouvernement à protéger les Canadiens des criminels étrangers?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Canada ne sera jamais une terre d'accueil pour les criminels dangereux. Le Canada demeurera, par ailleurs, une terre d'accueil pour les réfugiés qui ont besoin de protection et les immigrants qui décident de venir vivre chez nous. Et en ce sens, il est très clair que notre vision est complètement différente de celle du Parti réformiste.

L'AFGHANISTAN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Il y a quelques jours, les intégristes islamiques ont pris le pouvoir à Kaboul, et la situation est devenue intolérable pour les femmes là-bas. Des femmes sont battues, tuées et traitées en esclave par ceux qui ont maintenant le contrôle du pays.

Comment le gouvernement canadien compte-t-il réagir face à cette situation tragique en Afghanistan?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) :Monsieur le Président, il faut évaluer de façon très réaliste l'influence que le Canada peut exercer dans les conditions qui prévalent à Kaboul, après la prise du pouvoir. Nous ne pouvons pas faire grand-chose si ce n'est de nous joindre à la communauté internationale pour exprimer notre indignation devant ce simulacre de justice et tenter de protéger le plus possible ceux qui vivent constamment en état de siège.

C'est un groupe de militants préconisant des tactiques extrémistes qui a pris le pouvoir. La question a été abordée au Conseil de sécurité en fin de semaine. Certains participants ont exprimé leurs vives préoccupations, et nous partageons leurs inquiétudes. Nous ferons l'impossible pour aider les Nations Unies et d'autres organismes à ramener le calme et à mettre fin à la violence dans cette région.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le gouvernement canadien peut prendre, devant cette Chambre, un engagement ferme, comme il l'a déjà fait en Afrique du Sud, de ne pas reconnaître le régime des Talibans, compte tenu du fait qu'il contrevient à des valeurs fondamentales et chères au peuple québécois et canadien?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, lorsque nous reconnaissons un pays, nous tenons compte de ses valeurs, de ses positions et de son comportement. Je tiendrai certainement compte du point de vue de la députée lorsque nous aurons à prendre une décision.

* * *

LA COLLINE DU PARLEMENT

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien.

Samedi, on a pu lire dans certains journaux que le ministère du Patrimoine canadien a refusé de mettre en berne le drapeau de la Tour de la Paix, en prévision de la cérémonie qui s'est tenue

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dimanche en hommage aux policiers et agents de la paix tués dans l'exercice de leurs fonctions.

Le secrétaire parlementaire peut-il expliquer pourquoi on n'a pas mis le drapeau en berne pour rendre hommage à ces femmes et hommes courageux?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Elle me permet de dire à la Chambre et à tous les Canadiens que les articles en question étaient tout à fait inexacts.

Le drapeau a bel et bien été mis en berne lors de la cérémonie commémorative d'hier. Informée vendredi des réserves de l'Association canadienne des policiers à cet égard, la vice-première ministre a immédiatement demandé à ses collaborateurs de prendre les mesures nécessaires pour que le drapeau soit mis en berne. Il est vraiment regrettable que les médias n'en aient pas fait rapport.

* * *

(1445)

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le MPO propose de réduire le budget de la Garde côtière de 7 millions de dollars, mettant ainsi en danger la vie des Canadiens dans les eaux de la côte ouest. Cependant, il existe un poste hors-budget où, en raison de la folle imagination de la ministre du Patrimoine, le gouvernement fédéral gaspillera 23 millions de dollars pour un programme de distribution gratuite de drapeaux.

Quelles sont les priorités du gouvernement libéral quand on pense qu'il réduira le budget de la Garde côtière tout en distribuant des drapeaux aux frais de la princesse pour stimuler la fierté nationale?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la préoccupation première du gouvernement a trait à la sécurité. Nos normes seront toujours les plus élevées possibles. Ce dont le député parle a trait à un ajustement budgétaire requis pour contribuer à la réduction du déficit.

Je ne sais pas à quel rythme le député et son parti réduiraient le déficit. Quant à nous, nous procédons d'une manière responsable. Notre préoccupation première est la sécurité des Canadiens.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cela m'amène à poser la question: Est-ce agir de façon responsable que de gaspiller 23 millions de dollars pour une campagne de distribution de drapeaux tout en réduisant de 7 millions de dollars le budget de la Garde côtière? Les libéraux proposent également de réduire de 3,5 millions de dollars le budget du personnel des phares pour faire des économies. Évidemment, ces réductions sont nécessaires à cause des dépenses inutiles de la ministre du Patrimoine pour des choses comme son Bureau d'information du Canada. On ouvre un bureau d'information après l'autre; on a dépensé 4 millions de dollars pour Renseignements Canada seulement.

Je pose donc de nouveau la question: Quelles sont les priorités du gouvernement quand il permet à la ministre du Patrimoine de gaspiller de l'argent comme elle l'entend tout en faisant des réductions qui mettent en danger la vie des gens dans les eaux canadiennes?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député exagère.

S'il veut parler du budget du MPO, dont je suis responsable, je puis lui dire que nous avons réduit nos dépenses de 450 millions de dollars en quatre ans, largement par suite de la demande de l'opposition, et supprimé 2 700 années-personnes. Cela est difficile à faire sans un réalignement des priorités. Toutefois, les priorités restent des priorités et continueront de l'être. C'est ce qu'il faut faire maintenant et c'est ce que nous ferons.

J'ai moi aussi une question à poser au député: Qu'a-t-il contre l'unité nationale?

* * *

[Français]

LE PROJET TOKAMAK

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Au printemps dernier, pour justifier la fin du financement fédéral dans le projet Tokamak, la ministre des Ressources naturelles soutenait que la vente du réacteur CANDU à la Chine entraînerait des retombées de plus de 400 millions de dollars au Québec et la création de centaines d'emplois supplémentaires. Or, la principale entreprise bénéficiant des retombées de cette vente, CANATOM, a perdu les principaux contrats reliés à la construction du CANDU vendu à la Chine.

Puisque CANATOM n'a plus les principaux contrats du projet chinois, comment le gouvernement peut-il toujours soutenir que la vente du CANDU à la Chine va entraîner des retombées de 400 millions de dollars au Québec?

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a comme principale priorité l'instauration d'un climat propice à la croissance économique.

Les ventes de réacteurs CANDU ont des retombées économiques majeures au Québec. Comme la ministre l'a dit et redit à la Chambre des communes, la vente d'un seul réacteur CANDU crée beaucoup d'emplois et génère une activité économique appréciable au Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je crains qu'elle n'ait pas compris la question.

[Français]

Au printemps dernier, la ministre des Ressources naturelles avait déclaré qu'elle recherchait une façon de maintenir le financement fédéral au projet Tokamak. Or, nous venons d'apprendre que très

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bientôt, les membres du personnel de Tokamak recevront leur avis de mise à pied.

Le premier ministre peut-il nous dire finalement, après trois mois, si son gouvernement a trouvé oui ou non une solution pour financer le Tokamak de Varennes?

(1450)

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement doit faire des choix difficiles et il fixe des priorités.

Dans le domaine de la recherche et du développement, laissez-moi rappeler à la députée que le Québec obtient sa juste part. Le Québec reçoit environ 23 p. 100 de toutes les dépenses du gouvernement fédéral en recherche et développement. Nos intentions sont claires.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il y a plusieurs années, la Défense nationale a annoncé la fermeture du camp de l'armée de Nanaïmo. Depuis ce temps, la ville de Nanaïmo, Malaspina College et le conseil scolaire local essaient, en vain, d'en arriver à une entente avec Ottawa pour pouvoir utiliser les terrains. Pourtant, lorsqu'il y a une fermeture de base dans les Maritimes ou au Québec, les choses semblent se passer de façon très différente: non seulement les autorités locales obtiennent les terrains rapidement, mais on leur donne aussi de l'argent. Pourquoi deux poids deux mesures?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici de deux poids deux mesures.

Le député m'a écrit à ce sujet à plusieurs reprises et je lui expliqué le processus. Dès qu'une entente à l'amiable sera intervenue entre le ministère, le Conseil du Trésor et la ville de Nanaïmo, la ville pourra certainement avoir les terrains pour les utiliser à ses fins.

Le processus d'aliénation des terrains est le même d'un bout à l'autre du pays, que ce soit sur la côte est, sur la côte ouest ou ailleurs.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il y a d'autres exemples. Ceux qui ont obtenu des terrains du gouvernement à Chatham, au Nouveau-Brunswick, ont également reçu 15 millions de dollars. À Saint-Hubert, au Québec, ils ont eu 1 million de dollars en plus des terrains. À Cornwallis, ils ont eu 7,5 millions de dollars en plus des terrains. Les critères ne sont manifestement pas les mêmes dans l'est et dans l'ouest.

Pourquoi les critères sont-ils différents? Quels sont ces critères? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec le nombre de députés libéraux dans la région ou est-ce autre chose?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le Royal Roads Military College a fermé ses portes il y a environ deux ans, une entente très favorable a été conclue avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Grâce à cette entente, les installations ont pu garder leur vocation éducative. Non seulement il y a eu cession des terrains, mais il y a également eu un règlement financier. Cela montre que nous sommes justes. C'est le même principe qui s'applique d'un bout à l'autre du pays.

Ce dont le député parle n'est pas une fermeture comme telle. Il parle de terrains dont le MDN n'a pas besoin dans le moment. C'est certainement différent de la situation où nous fermons complètement des installations.

Le député connaît la réponse. Il sait que des négociations sont nécessaires. Nous voulons que ces négociations soient couronnées de succès. Pourquoi soulève-t-il la question à la Chambre des communes? Pourquoi ne retourne-t-il pas à Nanaïmo pour dire aux autorités locales de négocier de bonne foi?

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le gouvernement vient d'annoncer qu'il autorisera des sociétés canadiennes à exporter des BPC aux États-Unis. L'automne dernier, un décret provisoire avait interdit l'exportation de cette substance vers ce pays.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures ont été prises avant de lever cette interdiction provisoire qui frappait l'exportation de BPC aux États-Unis?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la circonscription de la députée de Brampton compte plusieurs entreprises que cette question intéresse visiblement.

Mon prédécesseur avait effectivement pris, l'automne dernier, un décret provisoire interdisant l'exportation de BPC aux États-Unis. La décision était opportune puisque le Environmental Protection Agency des États-Unis n'avait pas fait parvenir au Canada une copie du règlement en vertu duquel les BPC devaient être détruits. Or, non seulement les autorités canadiennes ont-elles reçu, depuis, une copie du règlement, mais nous avons également pu convaincre les Américains d'améliorer et de renforcer leur règlement. Le gouvernement et le Cabinet ont maintenant l'assurance qu'en ce qui concerne la destruction thermique et chimique mais non l'enfouissement, les systèmes américain et canadien sont compatibles.

Une fois qu'il aura été publié dans la Gazette, le règlement autorisant l'exportation de BPC à des fins de destruction thermique et chimique devrait être pris vers la fin de cette année, ce qui permettra de se débarrasser de nombreux BPC actuellement stockés.

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(1455)

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Hier, des dizaines de milliers de personnes ont marché, dans une soixantaine de villes canadiennes, afin d'amasser des fonds pour soutenir la lutte contre le sida. À Montréal seulement, il y avait 30 000 personnes dans la rue. Tous et toutes souhaitent que le gouvernement fédéral réserve des fonds pour appuyer la lutte contre la propagation du sida.

Est-ce que le ministre peut s'engager à respecter cette volonté de la population en reconduisant la stratégie canadienne du sida?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je respecte la demande adressée aux gouvernements par tous ceux qui s'intéressent au sida. Je les félicite pour les efforts qu'ils ont fait hier en vue de recueillir des fonds.

Le gouvernement du Canada a joué jusqu'ici un rôle considérable dans ce domaine, notamment pour ce qui est de l'exercice 1996-1997 et de l'exercice 1997-1998. Après, des fonds seront fournis dans le cadre d'une stratégie nationale de la santé. Au cours des prochains mois, je poursuivrai mes consultations auprès des personnes qui s'intéressent au sida. S'il y a un changement de politique, j'en informerai la Chambre.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, puisqu'à Vancouver, lors de la Xe Conférence internationale, les militants, les personnes atteintes et les médecins chercheurs ont unanimement demandé au ministre de réserver des fonds dédiés à la lutte contre le sida, est-ce que le ministre peut nous indiquer quand il entend annoncer la phase III de la stratégie canadienne du sida?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai essayé ces derniers mois d'expliquer aux personnes qui s'intéressent au sida que notre processus budgétaire ne nous permet pas de réserver des fonds pour l'exercice 1998-1999.

Je leur ai également laissé entendre qu'ils feraient mieux de faire connaître dans le pays les divers succès remportés par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux dans la lutte contre cette terrible maladie.

À ceux qui posent la question, je réponds oui, le sida est un problème très grave et, oui, le gouvernement le prend très au sérieux. J'espère qu'au lieu de protester, qu'au lieu de s'en prendre à Santé Canada, et autres choses du genre, les personnes qui s'intéressent au sida feront connaître au pays et au Parlement les succès qu'ils ont remportés en coopération avec le gouvernement et avec tous les autres intervenants.

* * *

LE PROJET HYDROÉLECTRIQUE DES CHUTES CHURCHILL

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, à la page 20 du livre rouge des libéraux, on peut lire, à propos des entraves au commerce interprovincial: «Nous nous efforcerons de supprimer ces entraves commerciales dans les plus brefs délais.»

Dans le conflit des chutes Churchill, une province a la main haute sur les ressources d'une autre. Le premier ministre reconnaît-il que le fait que Terre-Neuve n'ait pas accès aux marchés américains entrave sa capacité d'utiliser ses propres ressources?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question la semaine dernière.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse est remarquable.

Le premier ministre sait bien que le chapitre de l'énergie, dans l'accord sur le commerce intérieur, n'est ni plus ni moins qu'une page blanche. Quand on pense que le gouvernement voulait faire les choses dans les plus brefs délais, on voit bien à quel point il est inefficace.

On refuse aux gens de Terre-Neuve et du Labrador les emplois et la prospérité que leur apporterait l'exploitation hydroélectrique des chutes Churchill. Le gouvernement du Québec n'autorisera pas le transport de cette électricité sur son territoire.

Le premier ministre s'occupera-t-il de cette affaire dans les plus brefs délais en s'engagent à éliminer cette barrière au commerce interprovincial et en établissant un corridor à travers le Québec par où les Terre-Neuviens pourront enfin acheminer leur électricité et tirer des bénéfices d'un projet d'exploitation des chutes Churchill?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière et je répète qu'il s'agit là d'un contrat entre deux parties à une entente.

Je sais qu'il y a un problème. J'ai dit qu'il fallait que les deux gouvernements discutent pour en arriver à une solution. Le Québec et le Labrador ont beaucoup de ressources. Ils doivent collaborer. Je suis sûr que, s'ils prennent le temps de discuter, ils trouveront une solution. Ils ont signé un contrat, et la règle de droit, dans n'importe quel pays, exige que l'on respecte les contrats conclus par les parties intéressées. Or, c'est exactement la position défendue par le gouvernement.

(1500)

Je sais que les premiers ministres de Terre-Neuve et du Québec peuvent se rencontrer pour discuter et trouver une solution. Si le député avait écouté, il aurait compris que, il y a dix jours, le porte-parole d'Hydro-Québec a dit qu'il était disposé à discuter et qu'il comprenait qu'il faudrait faire des changements. En y mettant de la bonne volonté, les parties trouveront une solution.

4867

L'AGRICULTURE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Le temps humide qui sévit dans les Prairies depuis trois semaines et la neige qui et tombée hier menacent ce qui promet d'être une excellente récolte.

Le ministre de l'Agriculture envisage-t-il un plan d'urgence si les revenus qu'on attend de cette récolte ne se matérialisent pas?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les conditions météorologiques qui prévalent depuis une quinzaine de jours, au moins dans certaines régions des prairies, inquiètent énormément de nombreux agriculteurs. Nous espérons cependant qu'avec le concours de la météo les choses vont aller en s'améliorant cet automne; nous verrons bien.

Naturellement, le gouvernement canadien est lui aussi inquiet. Nous suivons les choses de très près. Bien sûr, un système de sécurité très élaboré est déjà en place pour faire face aux problèmes de production et de commercialisation qui, de temps à autre, touchent le secteur agricole. Et si cela devient nécessaire, nous pourrions invoquer les dispositions spéciales de la loi prévoyant des avances spéciales en cas de nécessité.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'aimerais signaler la présence à notre tribune de Son Excellence Luiz Filipe Palmeira Lampreia, ministre des Relations extérieures de la République fédérative du Brésil.

Des voix: Bravo!

Le Président: Il y a quelques jours de cela, un de nos anciens collègues à la Chambre est décédé. Il s'agit de M. Bert Hargrave, et nous lui rendrons maintenant hommage.

* * *

LE DÉCÈS DE M. BERT HARGRAVE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que j'interviens aujourd'hui au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada afin de rendre hommage à un ancien député à la Chambre, le représentant de Medicine Hat, en Alberta, M. Bert Hargrave, décédé la semaine dernière.

Outre le fait que M. Hargrave était très connu et respecté dans sa province et sa circonscription, il a consacré une grande part de sa vie privée et publique à la cause de l'agriculture au Canada.

Diplômé de l'université de la Saskatchewan, M. Hargrave a servi le pays durant la Seconde Guerre mondiale, à titre de capitaine dans les brigades de chars. À la fin de la Seconde Guerre, en 1945, il a repris l'exploitation agricole familiale, à Walsh, en Alberta.

(1505)

En 1972, il a été élu député après avoir défait son adversaire, le ministre de l'Agriculture dans le gouvernement de M. Trudeau. Il a occupé son siège, à titre de député progressiste-conservateur, jusqu'à sa retraite en 1984.

Durant toute sa vie politique, M. Hargrave a occupé les rangs de l'opposition, sauf pendant une courte période, en 1979, dans le gouvernement de M. Clark. Comme vous l'avez déjà deviné, il a été alors secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture.

À sa retraite du Parlement, il a été tour à tour président de la Walsh Cattle Marketing Association, de la Western Stock Growers Association et de la National Cattlemen's Association pour ne nommer que ces organismes. Il a aussi été président du Bureau d'examen de l'endettement agricole de l'Alberta du sud jusqu'au début des années 90.

Son dévouement infatigable et constant à l'agriculture a été reconnu lors de son intronisation au temple de la renommée de l'agriculture de l'Alberta.

M. Hargrave était un véritable gentilhomme, et je crois que les députés de tous les côtés de la Chambre le respectaient. Il était sans conteste considéré comme le député le mieux informé et le plus compétent dans le domaine de l'agriculture. Même si je n'ai jamais eu l'occasion ni le privilège de le connaître personnellement, on me dit qu'il était reconnu comme quelqu'un d'exigeant, de sincère, mais avant tout de généreux.

Il s'est éteint mardi dernier à l'âge de 79 ans et sera inhumé à Medicine Hat, en Alberta.

Au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, je tiens à rendre hommage à M. Hargrave pour toutes les années de service qu'il a consacrées au Canada, à sa collectivité et à sa province. Je désire aussi offrir mes plus sincères condoléances, en mon nom personnel et au nom de mon parti, à la famille de M. Hargrave. Je veux que ses proches sachent bien que notre Parlement, l'Alberta et le Canada tout entier se souviendront de M. Hargrave comme d'un véritable homme d'État.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de me joindre à mes collègues de la Chambre des communes pour exprimer ma peine, et la peine du gouvernement du Canada, devant la mort de M. Bert Hargrave.

J'ai passé une législature à la Chambre des communes, de 1974 à 1979, en même temps que M. Hargrave. Même si nous n'étions pas du même côté de la Chambre, nous partagions un même attachement à l'égard du Canada, particulièrement des questions agricoles, un domaine où, sans l'ombre de doute, Bert Hargrave était un spécialiste.

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Quiconque passait un peu de temps avec Bert acquérait une meilleure compréhension de l'agriculture et plus particulièrement de l'élevage des bovins. Bert, qui représentait la quatrième génération d'éleveurs était infatigable dans ses efforts pour promouvoir son secteur et défendre ses collègues producteurs. Chaque fois que la question du boeuf était soulevée à la Chambre on pouvait être sûr que Bert Hargrave se lèverait pour défendre son industrie.

Bert a servi ses électeurs de 1972 à 1984 et a combattu principalement sur les bancs de l'opposition. C'était un combattant de premier ordre. Je me souviens qu'en 1977, cinq ans de lobbying de la part de Bert Hargrave ont enfin été couronnés de succès, 90 000 acres de Suffield, qui faisaient partie de la Station de recherche pour la Défense, en Alberta, ont été ouverts aux producteurs de bovins comme pâturages. Ce n'était pas le genre de victoire qui faisait la manchette des journaux nationaux, mais elle aidait ses électeurs.

M. Hargrave a été brièvement du côté du gouvernement, en 1979. Comme le chef du Parti progressiste conservateur l'a fait remarquer, il a été, pendant cette période, secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, une reconnaissance de son engagement à l'égard du secteur agricole.

À cette époque, le gouvernement a démontré une fois de plus sa confiance dans l'ancien député de Medicine Hat en le nommant président du comité consultatif sur le boeuf.

(1510)

Je m'associe à mes collègues pour rendre hommage au regretté Bert Hargrave, un de ceux qui prenaient les préoccupations de ses amis et de ses voisins de la façon la plus directe possible, par la voie électorale. C'est grâce à cela qu'il a servi avec grande distinction. Nous offrons nos sincères condoléances à la famille Hargrave.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste, je tiens à rendre un dernier hommage à celui qui a été, à mon avis, un grand homme, Bert Hargrave. Tous ceux qui le connaissaient avaient un immense respect pour lui.

J'ai souvent été aux côtés de M. Hargrave, qu'il s'agisse de réunions, de délégations, de présentations, non seulement à l'assemblée législative provinciale, mais également ailleurs dans la province, dans le dossier de l'agriculture.

La circonscription de Medicine Hat que représentait Bert empiétait sur le territoire de Little Bow, la circonscription que je représentais à l'échelle provinciale, et, en tant qu'élus, même si nous n'appartenions pas au même parti, il nous arrivait souvent de débattre certaines questions.

Une des qualités de Bert Hargrave, c'était son empressement à faire tomber les barrières partisanes pour adopter une attitude pleine de bon sens face à un problème. Jamais je n'oublierai la courtoisie et le jugement dont il savait faire preuve dans la conduite des affaires touchant ses électeurs du sud de l'Alberta.

Voici une brève notice biographique. Bert est né en 1917, à Medicine Hat, où il fait ses études. Il obtient un baccalauréat en génie agricole de l'Université de Saskatchewan en 1942. Au cours de la Seconde Grande guerre, plus précisément de 1942 à 1946, il sert le pays au sein du Corps royal du génie électrique et mécanique dans le nord-ouest de l'Europe.

À son retour, il épouse Amy Reinhart et tous deux s'installent près de Walsh, en Alberta. Dans nos conversations, il nous est arrivé souvent d'évoquer ces plaines onduleuses qui font la charme du sud-est de l'Alberta.

Bert était un personnage actif du milieu agricole. Il s'intéressait particulièrement à l'industrie du boeuf. Je disais parfois à Bert: «Quand tu te présentes aux réunions, tu es si fier que tu n'hésiterais pas à laisser des traces sur tes chaussures pour nous les faire admirer.» On le reconnaissait à cela. Il était certes un membre actif de la Canadian Cattlemen's Association et a assuré à cet organisme un bon leadership.

Bert n'avait pas vraiment songé à entrer en politique jusqu'au début des années 70, lorsqu'il est devenu de plus en plus préoccupé par la politique agricole du Canada. Aussi a-t-il alors proposé sa candidature pour représenter le Parti progressiste conservateur dans la circonscription de Medicine Hat. Les choses n'ont fait qu'aller de mieux en mieux, car, en 1972, il a remporté la victoire par une marge de 5 600 voix et a été réélu en 1974, en 1979 et en 1980.

En 1979, il a été nommé secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, poste où ses connaissances de première main des questions agricoles et son bon sens transparaissaient. Il s'est battu pour l'agriculteur moyen, que ce soit pour réclamer des allégements fiscaux à l'intention des agriculteurs frappés par la sécheresse, pour défendre les droits des éleveurs de bétail contre l'interdiction imposée par les États-Unis sur l'exportation de boeuf, ou pour s'élever contre le caractère injuste du tarif du Nid-de-Corbeau.

Bert s'est retiré de la politique canadienne en 1984, en raison de sa mauvaise santé et de la perte de sa femme bien-aimée un an plus tôt. Il est retourné dans son exploitation agricole, qui lui tenait toujours à coeur, mais a continué de s'intéresser à la politique fédérale. Bert a été membre du sénat de l'Université de Lethbridge à l'époque où ma femme, Ingrid, en était la chancelière. Il a apporté une contribution caractérisée par le bon sens au succès de l'institution.

En 1993, il a été installé au temple de la renommée agricole de l'Alberta. Il a vécu dans son exploitation agricole jusqu'en juin dernier, puis a aménagé au Central Park Lodge, à Medicine Hat. Il est décédé dans sa chambre le mardi, 24 septembre 1996. Bert laisse dans le deuil son fils, sa fille et quatre petits-enfants.

Au nom du Parti réformiste du Canada, je voudrais transmettre mes sincères condoléances à sa famille et à ses amis. Nos pensées et nos prières vous accompagnent à l'occasion de cette commémoration cet après-midi.

4869

AFFAIRES COURANTES

(1515)

[Traduction]

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, les décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur le statut de membre associé au sein de certains comités.

Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption de ce 32e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI PRÉVOYANT L'ÉTABLISSEMENT DE NORMES NATIONALES RELATIVEMENT À L'ÉDUCATION ASSURÉE PAR LES PROVINCES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-328, Loi prévoyant l'établissement de normes nationales relativement à l'éducation assurée par les provinces.

-Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objectif d'établir des normes nationales pour l'enseignement grâce à un processus de consultation entre les gouvernements, les professionnels de l'enseignement, l'industrie, les syndicats, les parents, les organismes bénévoles et les Canadiens représentant tous les secteurs de la population, compte tenu du fait que l'éducation relève de la compétence des provinces.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

LOI VISANT À ÉTABLIR DES NORMES NATIONALES D'ALPHABÉTISATION À LA GRANDEUR DU CANADA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-329, Loi visant à établir des normes nationales d'alphabétisation à la grandeur du Canada.

-Monsieur le Président, ce projet de loi prévoit le processus devant servir de catalyseur à l'établissement, grâce à la consultation, de normes nationales d'alphabétisation. Ce projet de loi n'enlève absolument rien aux compétences des provinces. Cependant, le projet de loi demande à la ministre responsable de consulter les gouvernements provinciaux, les experts dans les domaines de l'enseignement et de l'alphabétisation, de même que les représentants du secteur privé et des syndicats, ainsi que des médias et des gens qu'on alphabétise.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-330, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (dons aux banques d'alimentation).

-Monsieur le Président, grâce à ce projet de loi, on pourra traiter les dons aux banques d'alimentation comme des dons de charité, en dépit du fait que le donneur peut déjà déduire comme frais professionnels la valeur des aliments donnés.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-331, loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale).

-Monsieur le Président, ce projet de loi ferait en sorte qu'un contribuable ayant un handicap physique ou intellectuel qui l'empêche d'effectuer des travaux ménagers dans son domicile aurait droit, en vertu de l'article 118.2 de la Loi de l'impôt sur le revenu, à un crédit d'impôt équivalant à une partie de la rémunération versée à une autre personne pour effectuer ces travaux à sa place.

(1520)

Ce crédit d'impôt s'adresserait principalement aux personnes âgées qui devraient présenter un certificat médical attestant de leur incapacité d'effectuer des travaux ménagers. Outre cette subvention pour les travaux ménagers, le contribuable aurait aussi droit à un crédit d'impôt pour déficience physique ou mentale en vertu de l'article 118.3 de la loi.

4870

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le nom du député qui suit s'ajoute à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: John Solomon.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions qui portent sur un même sujet et qui sont signées par des résidents de la région de la capitale nationale, plus particulièrement de la circonscription d'Ottawa-Centre que je représente.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-205 pour qu'aucun criminel ne puisse tirer un avantage financier de la vente du récit des crimes qu'il a commis.

LES MINES TERRESTRES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter à la Chambre.

La première concerne les mines terrestres. Les pétitionnaires soulignent qu'il existe 100 millions de mines terrestres non explosées dans 64 pays et que 26 000 civils sont tués ou blessés par ces mines chaque année.

Ils demandent donc au Parlement d'interdire la production, l'exportation et le commerce ou le transfert des mines terrestres anti-personnel.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne le projet de loi C-205, parrainé par le député de Scarborough-Ouest. Ce projet de loi empêcherait les criminels de profiter de leurs crimes.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne l'euthanasie. Les signataires s'opposent à l'aide au suicide.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé la parole malgré la distance qui nous sépare. C'est sans doute parce que ma coupe de cheveux n'a guère changé durant l'été. C'est certainement un moyen de se faire remarquer, contrairement à certains d'entre nous de ce côté-ci. Cela vous prend un certain temps pour nous remarquer. La seule chose qui peut vous aider, c'est le plan de la Chambre. J'espère que vous en avez un près de vous, monsieur le Président.

Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des gens de ma circonscription, qui vient à point nommé. Les pétitionnaires craignent beaucoup que les criminels profitent de leurs crimes.

(1525)

Soyons sérieux pendant une minute. Le député de Scarborough-Ouest a présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui empêcherait les criminels de profiter de leurs crimes en produisant des oeuvres telles que des livres ou des enregistrements. J'appuie fortement la suggestion selon laquelle la loi devrait être modifiée en conséquence.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4870

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les interventions du député du Parti réformiste. Il s'est donné beaucoup de mal pour dire qu'il regrette les coupes que le gouvernement effectue dans certains domaines, par exemple dans le secteur de la défense et ailleurs dans sa province.

Je voudrais que tout le monde sache que la région de la capitale nationale, que je représente, a amplement eu sa part des compressions. Les circonscriptions d'un grand nombre de mes collègues ont été touchées par les compressions. Le gouvernement a réduit son effectif d'environ 45 000 fonctionnaires. Les organismes et les sociétés d'État ont constamment rapetissé.

Je partage les inquiétudes du député. Je lui ferai néanmoins remarquer que c'est la réalité. Le gouvernement ne prend aucun plaisir à faire des compressions. Il ne veut certes pas mettre les gens dans la rue. Mais les coupes ont fait partie d'une stratégie d'ensemble visant à stimuler l'économie, à rationaliser les services d'un

4871

bout à l'autre du Canada et à supprimer le dédoublement des services.

Le député conviendra sûrement que le gouvernement a favorisé grandement l'emploi en veillant à ce que l'inflation atteigne son niveau le plus bas. Le taux d'inflation n'a jamais été aussi bas depuis 20 ans. Les taux d'intérêts sont moins élevés au Canada qu'ils ne le sont aux États-Unis. De plus, en trois ans à peu près, le déficit a diminué d'environ 12 milliards de dollars. Le député devrait en prendre note. Il devrait féliciter le gouvernement pour l'excellent travail qu'il a accompli.

En ce qui concerne la création d'emplois, le gouvernement ne devrait pas être satisfait tant que la dernière personne qui cherche un emploi ne l'aura pas trouvé. Mais le député admettra avec moi que, dans ce dossier, la démarche du gouvernement est excellente.

Nous ne pouvons nous exposer au syndrome du «pas dans ma cour». La semaine dernière, les députés réformistes ont attaqué le gouvernement sur la question de Terre-Neuve. Ils ont essayé de liguer un gouvernement contre l'autre. Cette semaine, ils reprennent la même tactique et visent une confrontation entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral.

Les députés réformistes demandent constamment au gouvernement de sabrer dans les dépenses. Quand le gouvernement prend des mesures en ce sens, ils changent de position et disent: «D'accord, mais pas dans ma cour.» On ne peut pas tenir ce genre de double langage.

Pourquoi le député ne se lève-t-il pas pour féliciter le gouvernement de l'excellent travail qu'il fait pour assurer une économie solide et pour venir à bout de dossiers compliqués et ennuyeux?

Le député condamne le gouvernement d'avoir pris certaines mesures, dont l'une, à ce que je devine, traite du transport des céréales jusqu'à Prince-Rupert, en Colombie-Britannique. Quand la Chambre s'est prononcée à cet égard, les députés réformistes n'ont pourtant pas défendu vigoureusement les intérêts des agriculteurs. En fait, seulement onze réformistes se sont présentés à la Chambre pour ce vote.

(1530)

M. Frazer: Monsieur le Président, si je ne félicite pas le gouvernement pour son rendement, c'est que j'ai l'habitude de dire les choses comme elles sont et que le gouvernement ne mérite pas de félicitations.

Le gouvernement se devait de sabrer, dans une certaine mesure, le budget du ministère de la Défense, mais en imposant des réductions logiques correspondant à la réalité.

Le ministre de la Défense a montré qu'il ne connaissait rien des besoins militaires. Il a fermé la base de Chilliwack malgré les recommandations des militaires eux-mêmes.

Je connais bien la base de Chilliwack, pour y avoir été stationné pendant trois ans. Cette base possède des caractéristiques uniques. Grâce au climat dans cette région, les militaires peuvent s'entraîner toute l'année. La base possède des terrains irremplaçables, qui n'existent nulle part ailleurs au pays, ainsi que des installations pour la formation dont notre armée a grand besoin.

Depuis cinq ans, on a consacré 40 millions de dollars à la rénovation des installations à Chilliwack. Le ministre est sur le point de tout abandonner cela, même si, au moment où je vous parle, des ingénieurs qui avaient déménagé à Edmonton sont retournés à Chilliwack pour poursuivre leur formation, ce qu'ils ne pouvaient faire à Edmonton.

Il ne me semble pas logique de fermer délibérément une base dont a besoin la troisième principale province du Canada, qui vit constamment sous la menace d'un tremblement de terre. On ne se demande plus si, mais bien quand se produira le prochain tremblement de terre. Je lisais récemment dans des articles scientifiques que le prochain grand tremblement de terre devrait atteindre 9 sur l'échelle de Richter et être plus sévère que n'importe quel autre tremblement antérieur. Les scientifiques disent que la côte ouest de l'île de Vancouver va s'enfoncer d'un mètre et se déplacer de trois mètres vers l'ouest, lorsque les plaques tectoniques vont glisser l'une sous l'autre. Il y aura un vrai cataclysme qui démolira les installations et les propriétés.

Le ministre a dit: «Nous allons veiller sur vous depuis Edmonton. Nous transporterons du personnel et du matériel par avion.» J'ai des petites nouvelles pour le ministre. Si le temps est le moindrement inclément, toutes les tours de contrôle de la Colombie-Britannique seront inutilisables. Le ministre sera incapable de tenir parole, et cela ne semble pas le déranger.

Il y a trois millions d'habitants dans le sud-ouest de la province et dans l'île de Vancouver. Le ministre les abandonne à leur sort, car il a retiré tout le soutien qu'ils avaient à Chilliwack et l'a déplacé de mille milles vers l'est.

On peut dire la même chose des risques de troubles civils graves dans la province. Il ne reste plus dans la province de forces régulières qui pourraient intervenir. Nous pouvons nous attendre à ce que des incidents semblables puissent se produire dans un avenir proche. Le matériel et les forces régulières nécessaires devraient être disponibles. Ne pas les prévoir, c'est irresponsable de la part du ministre, selon moi.

Enfin, la fermeture de la base de Chilliwack ne satisfait pas au principe d'équité entre le gouvernement fédéral et les provinces. Selon le ministère de la Défense, on dépense en Colombie-Britannique 700 millions de dollars de moins que ce que justifierait sa population.

Le ministre ne semble pas chercher du tout à assurer une répartition équitable des ressources, financières ou autres, entre la Colombie-Britannique et le reste du Canada.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je regrette beaucoup que le Parti réformiste ait décidé encore une fois de dresser les régions canadiennes les unes contre les autres. La semaine dernière, c'était Terre-Neuve contre le Québec dans le dossier de Churchill Falls, cette semaine, c'est la Colombie-Britannique contre tout le reste du Canada.

4872

Le député pense-t-il que le gouvernement actuel a oublié la Colombie-Britannique? Reconnaît-il les efforts que le gouvernement déploie dans la région Asie-Pacifique? La Colombie-Britannique a bénéficié du programme mis de l'avant par le gouvernement. Cette province en a bénéficié plus que toute autre.

Le député peut-il nous dire s'il comprend les répercussions qu'a, sur le développement économique de la Colombie-Britannique, notre programme concernant la région de l'Asie-Pacifique?

(1535)

M. Frazer: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la Colombie-Britannique occupe une place très importante dans les relations commerciales avec la région de l'Asie-Pacifique. Si la Colombie-Britannique a réussi à multiplier ses relations commerciales avec cette région, c'est toutefois en dépit du gouvernement fédéral, et non pas grâce à lui. C'est parce qu'il y a dans cette province des êtres extraordinaires.

À la Chambre des communes, la Colombie-Britannique est sous-représentée par ses députés libéraux. Ceux-ci ne transmettent pas les messages de la province à Ottawa, mais plutôt ceux d'Ottawa à la province. Ils n'exposent pas bien les besoins des habitants de la Colombie-Britannique.

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots au sujet de la motion proposée par le député de North Island-Powell River.

Une chose qu'il faut absolument comprendre, c'est que le gouvernement a planté le décor d'une tendance formidable à stimuler le commerce en Asie-Pacifique. Mon collègue, le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique, est à l'avant-garde de cet effort. Le premier ministre est aussi à l'avant-garde de cet effort en dirigeant des missions commerciales dans divers pays de l'Asie-Pacifique. Les statistiques du commerce montrent clairement que le commerce canadien fait d'importants progrès dans la région de l'Asie-Pacifique et cela, surtout par la porte d'entrée du Canada en Asie-Pacifique que constitue la Colombie-Britannique.

L'année prochaine sera celle de l'Asie-Pacifique. Je tiens à signaler au député que, en janvier, le Canada présidera l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique. Je signale aussi que le gouvernement est très avancé à l'heure actuelle dans la planification des événements de cette année et que ces activités se termineront par la tenue de la conférence des chefs de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique à Vancouver, en novembre de l'an prochain.

Comme le savent tous les députés, la Colombie-Britannique est effectivement la porte d'entrée du Canada sur le Pacifique et c'est de plus en plus important, non seulement pour la Colombie-Britannique, mais encore pour tout le Canada.

[Français]

Pour célébrer cette réunion des leaders économiques de l'Asie et du Pacifique, Affaires étrangères et Commerce international Canada ont également instauré l'Année de l'Asie et du Pacifique. Des activités culturelles, universitaires, commerciales et d'autres activités connexes auront lieu partout au Canada. Ces activités établiront le profil de solides relations que le Canada entretient avec ses partenaires de l'Asie et du Pacifique et les rehausseront.

[Traduction]

En étroite collaboration avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et les autres ministères fédéraux, le ministère des Affaires étrangères a déjà ouvert un bureau à Vancouver afin de soutenir les activités de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique qui vont faire ressortir le rôle de la Colombie-Britannique en tant que porte d'entrée du Canada dans la région du Pacifique.

Le gouvernement reconnaît que l'économie de la Colombie-Britannique est forte et en pleine croissance. Nous savons parfaitement que cette économie repose sur les petites entreprises, le commerce et les exportations et que la croissance dans la région de l'Asie-Pacifique est très importante pour l'économie de la Colombie-Britannique et pour le bien-être de ses habitants.

Notre gouvernement s'assure que les entreprises de tout le Canada ont l'information dont elles ont besoin pour prendre de l'expansion et se tailler une place sur ces nouveaux marchés de l'Asie-Pacifique. Par exemple, en Colombie-Britannique, le Canada-British Columbia Business Service répond tous les mois à des milliers de demandes de renseignements de gens de toute la province qui veulent lancer une entreprise ou faire prendre de l'expansion à leur entreprise en multipliant leurs marchés. Le centre, qui a été mis en place du temps de notre gouvernement, est un excellent exemple de partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cela montre de quelle manière nous faisons usage de la technologie innovatrice pour répondre aux besoins de ces industries qui créent de l'emploi dans l'économie d'aujourd'hui.

(1540)

Je tiens à faire remarquer qu'il y a seulement deux semaines le site web sur Internet du Canada-British Columbia Business Service Centre a remporté la médaille d'or du programme Distinctions 96 pour le renouvellement des services et la prestation de programmes. Chaque mois, ce site web aide plus de 50 000 visiteurs à trouver les renseignements pratiques dont ils ont besoin pour fonder une petite entreprise ou l'agrandir. C'est très important pour la Colombie-Britannique et pour la petite entreprise dans cette province.

Notre gouvernement a également travaillé de manière innovatrice en créant un programme appelé Stratégis qui a été branché sur le web mondial pour que les entreprises puissent trouver les renseignements dont elles ont besoin quand elles le veulent. Sur Stratégis, des milliers de nouvelles technologies sont à la disposition de tous. Sur Stratégis, on peut entrer en contact très facilement avec des partenaires d'affaires partout au Canada. En fait, pour les étrangers voulant faire des affaires au Canada, Stratégis représente un marché virtuel pour les produits et services canadiens. Ce programme n'est qu'un exemple de ce que nous faisons en tant que gouvernement.

Je voudrais faire ressortir une autre initiative qui aide la Colombie-Britannique à jouer son rôle de porte d'entrée sur l'Asie-Pacifique. Il s'agit du programme personnel de commerce international. Mon ministère, celui de la Diversification de l'économie de

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l'Ouest, s'occupe de ce programme qui aide les entreprises de la Colombie-Britannique et de tout l'Ouest du Canada à engager de jeunes diplômés en vue du développement de leurs marchés d'exportation.

Ce programme est une réussite et, selon son rapport, les activités des jeunes diplômés enthousiastes ont contribué à assurer une importante pénétration des marchés. Beaucoup de ces marchés de trouvent dans la région Asie-Pacifique et cela se traduit par des emplois pour les jeunes diplômés de la Colombie-Britannique.

La croissance économique dans cette province et dans la région Asie-Pacifique repose sur les petites entreprises émergentes et nous déployons beaucoup d'efforts pour les aider.

Par ailleurs, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien a récemment créé une caisse de prêts en collaboration avec des banques et d'autres institutions financières. Cette caisse permet aux petites entreprises des secteurs en pleine croissance, comme la biotechnologie, la santé, l'écotechnologie, la technologie de l'information, les télécommunications, le tourisme et d'autres industries fondées sur les connaissances, de contracter des emprunts aux conditions du marché. C'est là un autre exemple des initiatives que nous prenons en collaboration avec les institutions financières pour prêter aux entreprises des secteurs où les risques sont plus élevés et où les besoins sont grands.

Les petites entreprises ont besoin d'avoir accès aux capitaux et, en plus, elles ont besoin d'aide pour savoir comment prendre de l'expansion. Les fonctionnaires du ministère en poste en Colombie-Britannique aident des entreprises des secteurs émergents à élaborer leurs plans d'affaires et répondent aux appels des entrepreneurs qui ont besoin de conseils. Les députés du troisième parti trouvent le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest si utile aux petites entreprises que leurs bureaux lui envoient régulièrement des clients qui veulent avoir des conseils.

Le ministère possède un réseau de 32 sociétés d'aide au développement des collectivités réparties dans toute la province. Ces SADC sont administrées par des bénévoles qui travaillent fort pour créer des emplois et aider à la croissance des petites entreprises dans leurs collectivités. J'en donne quelques exemples.

(1545)

La SADC de Powell River a contribué à l'aménagement du littoral de cette communauté. À Campbell River, dans le nord de l'île de Vancouver, la SADC de Strathcona a aidé à résoudre un problème de pollution causé par la présence de déchets de poisson et a, du même coup, contribué à la création d'une industrie locale qui transforme les déchets organiques en compost commercialisable. La SADC a pu réaliser cette initiative avec l'aide financière du Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest pour assurer la présence d'une organisation locale solide.

Dans la région de Campbell River, au nord de l'île de Vancouver, neuf prêts d'une valeur totale de 316 000 $ ont été accordés à de petites entreprises locales par le fonds d'aide à la création d'emplois. Il s'agit là d'un autre exemple de participation des SADC au développement économique des localités.

Dans la région de Terrace, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, nous reconnaissons l'importance des entreprises autochtones pour le développement d'une économie dynamique. Dans cette localité, la SADC accorde des prêts à des entreprises autochtones pour favoriser la création d'entreprises et de services qui font cruellement défaut dans les communautés des premières nations.

Le gouvernement croit que dans l'avenir les jeunes seront particulièrement importants pour la croissance économique et que nous devons par conséquent voir à créer des débouchés pour eux. En avril dernier, le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest a fourni 200 000 $ en capital de financement à chaque SADC pour leur permettre d'accorder une aide financière aux jeunes de la Colombie-Britannique qui désirent créer leurs propres entreprises.

J'ai visité plusieurs de ces sociétés d'aide au développement des collectivités et parlé avec des jeunes qui ont bénéficié de ce programme. L'expérience a été très concluante et la réponse des jeunes et des sociétés d'aide au développement des collectivités à ce programme et à ce type de financement a été très gratifiante.

Le Programme de diversification de l'économie de l'ouest, reconnaissant que de plus en plus de petites entreprises sont dirigées par des femmes, a également établi l'initiative en faveur des entreprises dirigées par des femmes. En Colombie-Britannique, la Women's Enterprise Society fait beaucoup d'efforts en vue d'amener de plus en plus de femmes entrepreneurs à participer à l'économie avec d'autres entrepreneurs.

Le député dit qu'il s'inquiète de la fermeture des bases du MDN en Colombie-Britannique. Je lui rappellerai que le gouvernement s'est engagé à venir en aide aux collectivités durant cette période d'ajustement économique. Le gouvernement interviendra dans les régions où les compressions auront un effet majeur sur l'économie locale. Dans les collectivités situées près de la BFC Masset, le gouvernement a délégué à la collectivité la responsabilité de trouver des solutions à l'ajustement économique. La collectivité forge son propre avenir avec l'aide financière du gouvernement du Canada.

De même, les collectivités locales ont identifié leurs besoins en ce qui concerne les travaux d'infrastructure. Plus de 400 projets pour la réalisation desquels la participation fédérale excède 220 millions de dollars, ou un tiers du coût total, ont été approuvés en Colombie-Britannique. Ces projets devraient permettre de créer ou de maintenir plus de 9 000 emplois à court terme et 400 emplois à long terme. Quatre-ving cinq pour cent des fonds ont été alloués à des projets de distribution d'eau potable, d'aménagement de systèmes d'égouts et de transport local. Ces projets amélioreront l'infrastructure locale et aideront à améliorer la santé et l'environnement.

Nous comptons construire en Colombie-Britannique une base solide pour la science, la recherche et la technologie. Le gouvernement fédéral subventionne la Tri-University Meson Facility à l'Université de la Colombie-Britannique, à Vancouver, à raison de 167 millions de dollars sur cinq ans. TRIUMF est l'un des laboratoires de recherche sur les particules subatomiques les plus perfectionnés du monde. La recherche appliquée qui se fait à TRIUMF a déjà abouti à la création de nouveaux produits commerciaux pour la recherche biomédicale, radiopharmaceutique et sur les radio-isoto-

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pes médicaux; citons par exemple le tomographe par émission de positrons ou TEP et les faisceaux de pions à des fins thérapeutiques.

(1550)

TRIUMF est une source d'activité économique dans l'ouest du Canada, du fait de ses achats de biens et de services, des transferts de technologies et de la commercialisation de produits. En outre, quelque 700 chercheurs viennent du monde entier en Colombie-Britannique pour faire de la recherche ou assister à des conférences scientifiques organisées par TRIUMF.

Le député devrait également savoir que le gouvernement fédéral subventionne de nombreux réseaux de centres d'excellence en Colombie-Britannique. Les réseaux de recherche sur le téléapprentissage, sur les maladies bactériennes et sur les maladies génétiques sont basés en Colombie-Britannique. En outre, le gouvernement fédéral a investi quelque 600 millions de dollars dans le Centre for Advanced Wood Processing et 3 millions de dollars dans le Biopharmaceutical Innovation Resource Centre Fund.

La bonne nouvelle, c'est que ces investissements dans la recherche et développement dans des domaines d'une importance critique, ainsi que la commercialisation des produits qui en seront issus, auront fort probablement des effets très bénéfiques en Colombie-Britannique pendant de nombreuses années à venir.

Aux termes de l'accord sur l'industrie culturelle et l'industrie des communications, le fédéral, en partenariat avec le gouvernement provincial, a fourni 5 millions de dollars au cours des deux dernières années. Cet argent a été investi dans plus de 45 projets visant à promouvoir le développement culturel et technologique de la Colombie-Britannique.

Afin que l'ensemble des habitants de la Colombie-Britannique ait accès à l'autoroute de l'information, le gouvernement a créé le Programme d'accès aux collectivités, de sorte que jusqu'à présent 34 localités rurales et isolées de la Colombie-Britannique ont été reliées à l'Internet et que plusieurs autres le seront d'ici deux ans.

Le gouvernement a tout mis en oeuvre pour que l'information voulue soit mise à la disposition des petites et moyennes entreprises, que les collectivités aient le soutien nécessaire à leur développement économique, que les sciences, la technologie et la R-D disposent d'une base solide en Colombie-Britannique. De plus, il a négocié des accords sur l'ouverture des espaces aériens avec les États-Unis en vue de développer davantage le tourisme en Colombie-Britannique. Il a réussi à mettre sur pied le programme de travaux d'infrastructure en collaboration avec les gouvernements provincial et locaux.

Le gouvernement a fait beaucoup de choses pour et avec la population de la Colombie-Britannique dans le cadre du partenariat canadien. Or, l'union fait la force.

La Colombie-Britannique contribue grandement à l'essor du Canada, et ce, non seulement du point de vue économique mais également et surtout en tant que collectivité. Elle contribue à faire du Canada un pays culturellement, économiquement et scientifiquement développé, et uni.

En outre, le député devrait savoir que depuis que je siège ici, les députés libéraux de la Colombie-Britannique ont parlé haut et fort en faveur de leur province et que c'est précisément une des raisons pour lesquelles la Colombie-Britannique et ses habitants sont si prospères à l'heure actuelle.

Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Vancouver Quadra.

Le vice-président: L'honorable secrétaire d'État comprendra que pour ce faire, il ne peut pas parler pendant 18 minutes et demander ensuite de partager les deux minutes qui restent avec son collègue. Il doit préciser ses intentions au début de son intervention.

(1555)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser la question suivante à l'honorable secrétaire parlementaire. J'ai écouté très attentivement son exposé de 18 minutes sur les merveilleuses réalisations du gouvernement fédéral en matière économique en Colombie-Britannique et sur les remarquables répercussions de la diversification de l'économie de l'Ouest, et je me demande si je peux lui poser une question touchant le ministère dont il est responsable. Cela concerne le programme Développement des collectivités dont le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest s'occupe maintenant.

J'ai déjà posé cette question. Comment expliquer qu'il y ait des centres d'aide au développement des collectivités dans toute la Colombie-Britannique et, en fait, dans tout le pays-mais je parle précisément de la Colombie-Britannique aujourd'hui-et qu'on y voit maintenant des centres pour femmes, ce qui crée un chevauchement? Il y en a deux ou trois dans la province qui s'occupent plus particulièrement des questions autochtones.

Je crois que le gouvernement a un rôle à jouer pour aider les petites entreprises qui ne peuvent obtenir le soutien voulu, surtout en ce qui concerne la formation et l'établissement d'un plan d'entreprise, mais j'aurais pensé que les critères pour une chose de ce genre s'appliqueraient à tous également. Si une personne se rend à un centre d'information ou un centre de développement des collectivités pour obtenir de l'aide, il devrait importer peu qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme ou d'un autochtone ou non. Je me demande comment on peut justifier de voir ces centres distincts basés sur le sexe ou la race. Je ne peux le comprendre.

Certains ont dit que le problème réside dans le fait que certaines femmes se sentent intimidées lorsqu'elles doivent se rendre à un centre de développement des collectivités et traiter avec des préposés aux prêts de sexe masculin. Je suppose que la façon la plus naturelle de régler le problème consisterait à veiller à ce qu'il y ait des femmes qui travaillent à ces centres. Je sais qu'à l'heure actuelle, il n'y a que des femmes au centre situé dans ma ville, et cela ne me pose certes aucun problème. Pourquoi a-t-on des programmes distincts juste pour les femmes ou pour les autochtones?

M. Gerrard: Monsieur le Président, cela me donne l'occasion d'expliquer ce qui se passe en Colombie-Britannique.

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La Société d'aide au développement des collectivités, qui est responsable d'une région, s'occupe de façon égale des hommes, des femmes et de quiconque habite cette région. Cependant, on a constaté que, de tout temps, on n'a pas suffisamment répondu aux besoins des femmes. Par conséquent, des Sociétés d'entreprise des femmes ont été mises sur pied dans les quatre provinces de l'Ouest.

On s'est assuré, notamment en Colombie-Britannique, que la société et le centre d'entreprise des femmes concluent une entente avec la Société d'aide au développement des collectivités pour former un partenariat. Ils travaillent ensemble pour que les hommes et les femmes soient bien très servis.

L'expérience dans les quatre provinces de l'Ouest a certes montré que les Centres d'entreprise des femmes, axés sur les femmes, sont grandement nécessaires. L'exemple que nous avons en Colombie-Britannique d'un partenariat très fort entre la Société d'aide au développement des collectivités et la Société d'entreprise des femmes témoigne de la façon dont nous pouvons offrir les services à tous efficacement, sans double emploi.

(1600)

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Fraser Valley-Est.

Je suis enchantée de pouvoir parler d'un sujet qui n'est pas souvent mentionné en cette Chambre par le gouvernement libéral, soit la Colombie-Britannique. C'est peut-être la différence d'heure ou les montagnes qui font obstacle, mais il reste que la Colombie-Britannique n'est pas très importante ici à Ottawa. Cela ne dérange guère les gens de cette province. Cela fait même notre affaire.

J'ai écouté avec beaucoup d'amusement mais une certaine détresse les députés libéraux s'attribuer tout le mérite de la vigueur économique de la Colombie-Britannique. C'est se moquer des sacrifices, des investissements, du temps et des efforts des gens d'affaires du Lower Mainland, qui sont responsables du développement économique. En fait, ces entrepreneurs ont dû surmonter les obstacles que sont les taxes élevées, les règles et règlements et les tracasseries administratives du gouvernement fédéral. La seule chose que j'ai vu les députés libéraux faire, c'est voyager à l'étranger, manger, boire et faire du boniment. Je n'ai rien vu de plus concret que cela. C'est le milieu des affaires qui est responsable de la vigueur économique.

Nous sommes heureux qu'il y a des années, le gouvernement fédéral a, mine de rien, transféré la propriété de l'aéroport international de Vancouver à une administration locale sans but lucratif. Sans l'ingérence des politiciens et bureaucrates d'Ottawa, l'aéroport international de Vancouver s'est transformé en aéroport international exceptionnel. Il a réussi à accommoder l'essor phénoménal du trafic voyageurs et peut maintenant envisager une nouvelle expansion.

L'autre jour, j'ai assisté à une réception d'un club de Vancouver en l'honneur de David Emerson, qui dirige le conseil d'administration de l'aéroport de Vancouver. Le ministre des Transports, le ministre responsable de la Colombie-Britannique, n'était pas présent à cette réception en l'honneur de celui qui a fait de l'aéroport un aussi grand succès.

Voyez le contraste entre la réussite de l'aéroport de Vancouver et le désastre de l'aéroport Pearson, causé par le gouvernement libéral. Ce dernier est obnubilé par l'affaire de l'aéroport Pearson depuis son arrivée au pouvoir. Le mieux qu'il puisse encore espérer, c'est qu'il n'en coûtera que quelques millions de dollars au lieu de dizaines de millions de dollars aux contribuables canadiens. Entre temps, le montant que l'administration aéroportuaire de Vancouver a versé au gouvernement fédéral a plus que doublé.

C'est comme ça que nous menons nos affaires, dans l'Ouest. Nous, dont le gouvernement libéral semble ignorer jusqu'à l'existence, alimentons assidûment le Trésor fédéral, tandis que, dans le reste du pays, le gouvernement libéral se mêle de choses qui ne le regardent pas, ce qui coûte des millions et des millions de dollars aux contribuables.

En Colombie-Britannique, nous n'avons pas l'habitude de compter sur Ottawa pour obtenir des subventions ou d'autres cadeaux. Nous savons que nous pouvons réussir par nous-mêmes et prions seulement qu'Ottawa ne viendra pas tout bousiller.

Vers la fin des années 70, des représentants du gouvernement de la Colombie-Britannique travaillaient déjà d'arrache-pied pour convaincre les gros fabricants d'automobiles japonais d'implanter une usine de montage chez nous. Toyota a manifesté un certain intérêt, et des négociations officielles se sont amorcées. Mais au début des années 80, le gouvernement fédéral s'est lancé dans sa propre ronde de négociations avec Toyota, sans y convier les représentants de la province.

Peu après, Toyota annonçait que sa nouvelle usine nord-américaine serait située en Ontario. Mais pour ne pas laisser la Colombie-Britannique pour compte, Toyota a aussi annoncé la construction d'une usine de montage de roues à Richmond. Toyota y a trouvé son compte, et les emplois ainsi créés ont fait notre bonheur. Il aurait probablement été plus opportun que Toyota installe son usine de mécanismes de transmission en Colombie-Britannique. Cela aurait permis au gouvernement libéral de l'époque de dire que Toyota allait ouvrir de vastes installations de matériel roulant en Ontario, tandis que la C.-B. se faisait rouler.

On les connaît les grands projets que le gouvernement précédent nous a fait miroiter pour amadouer l'électorat. Nous attendons encore le brise-glace Polar-8 qui devait revitaliser notre industrie navale. Nous attendons encore l'accélérateur linéaire Kaon qui devait mettre la Colombie-Britannique au premier plan de la recherche atomique.

En vérité, nous n'attendons pas vraiment. Les résidents de la Colombie-Britannique savent que ces projets n'étaient que des promesses politiques sans valeur faites par le gouvernement conser-

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vateur précédent. Maintenant que les conservateurs sont disparus de la scène politique en Colombie-Britannique, on pourrait croire que les choses ont changé avec l'arrivée du gouvernement libéral.

(1605)

Le gouvernement libéral ne fait aucune promesse extravagante et il ne se lance pas dans des mégaprojets visant à attirer l'attention des électeurs, du moins pas encore, mais il est vrai que celui-ci est en train de préparer son programme électoral. Le gouvernement libéral a plutôt adopté une approche tout à fait inédite. Au lieu de promettre toutes sortes de projets qu'il n'aurait aucune intention de mettre à exécution, il retire tout simplement toute présence fédérale dans la province. Les gardiens de phare, le personnel de la garde côtière et la seule base militaire sur la partie continentale de la Colombie-Britannique sont en train de disparaître.

Voyons un peu le cas des gardiens de phare. Samedi dernier, un pilote américain est parti de l'Alaska, à destination de sa résidence, dans l'État de Washington, lorsque son appareil a piqué du nez près de Bella Bella. Heureusement, grâce à la diligence du gardien de phare de l'île McInnes, un bateau de pêche fut envoyé sur les lieux de l'écrasement et a pu secourir le pilote. Évidemment, ce gardien de phare doit être remplacé par un système automatisé.

Que serait-il arrivé s'il n'y avait pas eu un gardien de phare à cet endroit? Le ministre des Transports aimerait peut-être dire à la Chambre ce qui lui serait arrivé le jour où il a eu besoin d'aide lorsqu'il était en difficulté dans son bateau. À bien y penser, peut-être qu'on s'en fout.

Les compressions affectant les phares et la Garde côtière canadienne vont coûter des vies. Le problème c'est les priorités du gouvernement libéral, qui sont toutes mêlées. Celui-ci réduit l'effectif de la garde côtière au moment où l'on a désespérément besoin des services de cet organisme.

Un jour, dans ma circonscription, un caseyeur a pris feu dans la baie. N'eut été de la garde côtière des États-Unis qui s'est portée au secours de l'équipage, celui-ci aurait péri.

Les autorités au quartier général de la garde côtière ici à Ottawa pensent qu'elles peuvent réaliser des économies en fermant quelques stations de la garde côtière en Colombie-Britannique et en ayant quelqu'un en poste seulement durant certaines heures dans les principales stations. Le message envoyé aux propriétaires de bateau de la Colombie-Britannique est le suivant: Ne vous retrouvez pas en difficulté dans les eaux de la Colombie-Britannique, sauf près d'une grande ville durant les heures de travail.

Ce genre de politique semble avoir été pondu par un fonctionnaire qui pense que l'aventure en haute mer c'est de prendre le ferry pour franchir la rivière des Outaouais.

Tout cela dans le but de réaliser des économies. Pourquoi le gouvernement n'élimine-t-il pas certains postes de bureaucrates dans les bureaux, plutôt qu'au sein du personnel de première ligne qui fournit les services?

Comment la Garde côtière dépense-t-elle le reste de ses fonds? Même si elle s'apprête à fermer des installations en Colombie-Britannique et à mettre des vies en danger, elle utilisera une partie de ses économies pour envoyer 170 bureaucrates de haut niveau à Cornwall, le mois prochain, afin de «se rencontrer et s'amuser». C'est ce que dit la note de service du gouvernement. Les propriétaires de bateaux de la Colombie-Britannique seront heureux d'apprendre que, même si la Garde côtière réduit ses services de sauvetage, ses hauts fonctionnaires ont encore l'occasion de se rencontrer et de s'amuser.

Il n'y a pas que la Garde côtière qui effectue des compressions. Nos militaires en font eux aussi. En fermant la CFB Chilliwack, le gouvernement ferme la seule base militaire qu'il possède sur la terre ferme en Colombie-Britannique et ce, contrairement aux recommandations des officiers supérieurs qui sont encore capables penser par eux-mêmes.

À cause de cette décision du gouvernement libéral, il en coûtera des centaines de millions de dollars pour construire des installations à Edmonton afin d'y accueillir le personnel de la base de Chilliwack. Il faut penser en outre que l'on vient tout juste de dépenser des centaines de millions de dollars pour de nouvelles installations à Chilliwack. C'est totalement insensé.

Il semblait logique d'avoir des ingénieurs militaires canadiens en poste dans la province qui présente le territoire le plus difficile au Canada, ainsi qu'à proximité d'un grand centre urbain des plus susceptibles de subir un gros tremblement de terre. Toutefois, parce que cela avait du bon sens, le gouvernement ferme la base et dissémine les ingénieurs partout au Canada.

Sur qui les habitants de la Colombie-Britannique devront-ils compter si jamais ils sont victimes d'un gros tremblement de terre? Certainement pas sur les gens d'Ottawa. Si la grande région de Vancouver subit un gros tremblement de terre et a besoin d'une aide militaire, les seules personnes qui seront en mesure de l'aider seront ses voisins du Sud, de l'autre côté de la frontière.

C'est pourquoi la plupart des habitants de la Colombie-Britannique préfèrent nettement l'axe nord-sud à l'axe est-ouest. C'est pourquoi la plupart des habitants de la Colombie-Britannique connaissent si bien le groupe Cascadia. Quand j'en ai parlé à la Chambre il y a un an ou deux, personne ne savait ce que c'était. La bibliothèque a dû appeler à mon bureau pour connaître l'orthographe. Les habitants de la Colombie-Britannique appuient vigoureusement les idéaux canadiens d'équité et d'égalité. Ils attendent encore que le gouvernement actuel comprenne ces notions.

(1610)

Le mois dernier, le gouvernement fédéral a promptement trouvé six millions de dollars de plus pour le Québec, qui s'était plaint d'accueillir plus de la moitié des réfugiés au Canada.

Tant pis si le Québec avait déjà reçu 90 millions par année, soit plus de 35 p. 100 de tout le budget fédéral consacré à l'établissement des immigrants, bien que cette province n'accueille que13 p. 100 des immigrants et que 77 p. 100 des immigrants de la composante à caractère économique arrivés au Québec quittent cette province.

Quelle différence avec la réaction que le gouvernement libéral a eue à l'égard de la Colombie-Britannique lorsque cette province a retiré les prestations d'aide sociale à ceux qui n'habitaient pas dans la province depuis trois mois, mesure provoquée par la forte hausse du nombre d'assistés, d'autres provinces ayant commencé à donner

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à leurs propres assistés des billets d'autocar pour la Colombie-Britannique.

Les libéraux ont réagi en retenant 45 millions de dollars de la participation fédérale à la province. Les habitants de la Colombie-Britannique réclament l'équité et l'égalité. Ils ont appris à ne pas les attendre du gouvernement libéral.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressante l'intervention que nous venons d'entendre à la Chambre. Je me demande si je ne devrais pas modifier le thème principal de mon intervention, dans laquelle je veux démontrer à quel point nous sommes déçus du peu d'attention que nous recevons de la part du gouvernement fédéral, pour suivre le conseil de la députée: nous nous en trouverions mieux sans lui.

Quoi qu'il en soit, nous soulevons cette question non pas parce que nous pensons que seuls les problèmes de la Colombie-Britannique ont de l'importance au Canada. Le Parti réformiste forme un parti d'opposition national. Lors des jours réservés à l'opposition, nous avons consacré nos motions aux chutes Churchill et à la Commission canadienne du blé. Aujourd'hui, nous parlons des problèmes concernant plus particulièrement la Colombie-Britannique.

Je voudrais passer quelques instants à parler plus spécialement de la base militaire Chilliwack, dont ont déjà parlé certains orateurs qui m'ont précédé. L'annonce de la fermeture de la BFC Chilliwack et du déménagement à Gagetown et à Edmonton, en Alberta, des effectifs et du matériel qui se trouvaient auparavant à Chilliwack est venue aggraver le sentiment d'aliénation de l'Ouest.

Aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai fait allusion à la tournée que le député libéral de Simcoe-Nord avait effectuée en Colombie-Britannique au nom du ministre des Affaires intergouvernementales. Barbara Yaffe, du Sun de Vancouver, a reçu un document ayant fait l'objet d'une fuite. À sa grande surprise, le député a découvert qu'il existait en Colombie-Britannique un profond sentiment d'aliénation à l'égard de nos maîtres ici à Ottawa. Il existe un profond sentiment de méfiance à l'égard de ce qui se passe ici à Ottawa. Les députés ministériels l'ignorent à leur propre péril.

Il n'existe pas de mouvement séparatiste en tant que tel en Colombie-Britannique. Cependant, sous la surface, couvent un sentiment grandissant de mécontentement et d'aliénation et le sentiment que nous ne tolérerons plus la situation encore bien longtemps.

Nous voyons fermer la base militaire Chilliwack, la dernière base des forces militaires terrestres de toute la Colombie-Britannique, et en éparpiller les ressources à travers le pays. Imaginez ce qui arriverait si cela se passait dans une autre province, au Québec peut-être.

Imaginez la réaction qu'aurait provoquée l'annonce suivante: «Il n'y a plus de bases des forces armées au Québec. Nous en retirons les militaires.» De l'avis de plusieurs, nous ne devrions pas établir des infrastructures au Québec à un moment où le climat politique y est aussi incertain.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement libéral ne s'en est pas soucié. Les libéraux ont pris la décision que l'on sait. C'était une décision dégueulasse. C'était une décision lamentable à ce moment-là et ça le reste encore.

On aurait dû conserver cette base pour des raisons évidentes, pour protéger l'infrastructure du Canada en Colombie-Britannique. La valeur des terrains et des bâtiments atteignait 470 millions de dollars. Cela sera perdu. Le gouvernement en récupérera une petite fraction quand il les vendra. Voilà à combien s'élevait la valeur des terrains et des infrastructures.

Le gouvernement aurait dû maintenir la présence de nos forces armées en Colombie-Britannique. J'ai tenté d'expliquer la situation aux ministres. Imaginez ce que pensent les militaires lorsqu'ils se font dire que leur période de service les mènera de Gagetown à Edmonton, puis de nouveau à Gagetown, sans séjour en Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique a été retranchée de leur itinéraire. Si le gouvernement voit là une bonne façon d'accroître, chez ces gens, le sentiment d'appartenir au Canada et de faire partie du processus décisionnel, il se trompe énormément. Il existe suffisamment de preuves pour établir que la Base des Forces canadiennes Chilliwack devrait être préservée au cas où les autorités civiles auraient besoin d'aide.

(1615)

La BFC Chilliwack a été créée en 1946, parce qu'elle offrait les seules installations de formation ouvertes douze mois par année. Elle a été maintenue parce que les ingénieurs déclaraient avoir besoin d'un endroit où s'entraîner. En fait, ces ingénieurs qui avaient été mutés à Edmonton sont aujourd'hui de retour à Chilliwack pour parfaire leurs techniques de construction de ponts. Lorsque le matériel des militaires a été déplacé, le pont, qui est d'ailleurs le seul pont à enjamber la rivière Chilliwack, a subi des dommages évalués à 100 000 dollars, parce que les militaires n'auraient jamais dû quitter cet endroit. Il reste qu'ils sont de retour parce que c'est le genre d'installations qui leur convient.

Avant de prendre sa retraite, le major général Clive Addy a participé à une conférence pan-pacifique sur les dangers, qui avait lieu à Vancouver, le 29 juillet dernier. Il a déclaré: «Il nous a fallu faire un grand compromis pour accepter la fermeture de Chilliwack. La base de Chilliwack ferme et je perds la présence de forces régulières en Colombie-Britannique, ce qui représente à mes yeux un risque militaire, mais aussi un risque pour les civils, parce que notre présence me paraissait nécessaire.»

Que dire des déclarations du ministre de la Défense qui prétend avoir fermé la base sur la recommandation de ses officiels. Il a recueilli tous ces conseils auprès du commandement des forces terrestres, qui affirmait que cette décision s'imposait. Voici ce qu'a donné la demande de renseignements que nous avons présentée, il y a quelque temps, en vertu de la Loi de l'accès à l'information. Dans une note en date du 14 octobre, le colonel Daigle, qui était alors au commandement des forces terrestres, déclare ceci: «On estime que 60 p. 100 seulement des économies envisagées par le ministre vont se concrétiser. La BFC Chilliwack devrait être maintenue. Une partie des économies que l'on escompte réaliser par l'examen des programmes pourrait facilement être engloutie dans le déménagement et l'installation ailleurs des troupes et d'importants coûts sont aussi à prévoir au nouvel endroit.»

Il n'est pas étonnant que les Britanno-Colombiens ont un sentiment d'aliénation à l'égard du gouvernement fédéral. La politique nationale semble venir des sphères du pouvoir, ici, à Ottawa. Elle

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est dictée jusqu'aux provinces les plus éloignées et elle est appliquée, dans ce cas-ci, sans se soucier des conséquences pour la Colombie-Britannique.

Quels sont les coûts de la BFC Chilliwack? J'ai dit maintes fois au ministre que s'il pouvait me prouver, chiffres à l'appui, qu'il va épargner de l'argent-étant du Parti réformiste, j'ai beaucoup cabalé pour qu'on épargne de l'argent et qu'on gère bien les finances-je n'aurais peut-être d'autre choix que de l'appuyer.

Voici ce qui va se produire, en fait. En 1995, le ministère de la Défense nationale estimait à 230 millions de dollars le coût total de la fermeture de la BFC Chilliwack. Cela comprenait la construction de nouveaux bâtiments, l'indemnité de départ des effectifs dont on devra se départir, l'opération dépollution, les frais de déménagement et les frais divers. Et on était censé épargner 66 millions de dollars par année en fermant Chilliwack.

En octobre dernier, nous avons rendu publics des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information montrant que le gouvernement ne pourrait réaliser que 60 p. 100 de ces économies et que le délai avant que l'investissement ne soit rentable serait deux fois plus long que celui annoncé fièrement par le ministre.

Depuis, nous avons reçu d'autres documents, et l'on évalue maintenant que, pour la construction seulement, les coûts seront de 93 millions de dollars à Edmonton et de 17 millions de dollars à Gagetown, tandis que le déménagement de la BFC Calgary, qui s'inscrit dans cette réorganisation, coûtera 27 millions de dollars supplémentaires. Voilà 137 millions de dollars qui s'ajoutent aux coûts à ces endroits.

Selon les documents que nous avons obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information, les contrats de construction déjà attribués pour la reconstruction des BFC Edmonton et Gagetown totalisent 204 millions de dollars. Le coût total de tout l'exercice devait être de 230 millions de dollars, mais voilà que la construction, à elle seule, coûte maintenant 204 millions de dollars. À cause de la façon dont le gouvernement nous communique l'information, il est impossible de dire exactement quelle somme sera réellement dépensée à chacun de ces endroits. Il semble y avoir un écart de 67 millions de dollars jusqu'à maintenant.

(1620)

Le 11 septembre, le Sun de Calgary a annoncé que le MDN dépenserait encore 42 millions de dollars à la BFC Edmonton, pour un nouveau champ de tir et toutes les autres installations qui existent déjà à la BFC Chilliwack. L'article du Sun de Calgary souligne que, au total, le coût des modifications à la base d'Edmonton pourrait, à lui seul, s'élever à près d'un demi-milliard de dollars. La différence entre 230 millions et un demi-milliard équivaut à l'inflation pour un an.

La fermeture de la BFC Chilliwack a été une mauvaise décision du point de vue militaire. Nous avons déjà entendu cela. C'était une mauvaise décision par rapport à la planification d'urgence, et nous constatons maintenant que c'était aussi une mauvaise décision du point de vue économique.

Il y a vraiment quelque chose qui cloche avec le gouvernement fédéral. Il n'est pas à l'écoute. Si le ministre ne veut pas m'écouter, c'est son droit. De toute façon, il n'écoute personne en Colombie-Britannique, alors pourquoi m'écouterait-il moi? Néanmoins, il devrait avoir conscience des besoins de la Colombie-Britannique. Il a fait la sourde oreille et a dit qu'il irait de l'avant, peu importe les faits.

Il faut donc poser la question: Pourquoi le gouvernement tient-il à déménager la BFC Chilliwack? Est-ce une question de politique? De politique partisane? Ce pourrait être une question de politique militaire, purement et simplement. Il se peut qu'un membre du personnel du général ait décidé qu'il n'aimait se rendre en Colombie-Britannique, alors pourquoi ne pas fermer la base? C'est peut-être le cas, mais il est de plus en plus certain que la politique partisane a joué un rôle dans la fermeture de la dernière base des forces canadiennes en Colombie-Britannique.

Le général Boyle est venu dans notre ville il y a quelque temps. Il a dit aux officiers de la BFC Chilliwack à qui j'ai parlé depuis qu'il faudrait être cinglé pour fermer cette base. Il n'était pas en poste au moment où la décision a été prise. Peu importe que vous soyez de Gagetown ou le chef d'état-major de la Défense; c'est une mauvaise décision que de fermer la base, comme le confirmera d'emblée quiconque s'y rendra.

On a demandé si c'était une question de vilaine politique partisane, de politique militaire ou simplement une mauvaise décision. Quelqu'un a dit de ne jamais attribuer à la malice une chose qui s'explique par la stupidité. Je ne sais pas à quoi il faut attribuer la fermeture de la BFC Chilliwack, mais, que ce soit par malice ou stupidité, il reste que le gouvernement libéral est coupable d'une flagrante mauvaise gestion des deniers publics.

La population de la Colombie-Britannique l'en tiendra responsable pour des années à venir, y compris les prochaines élections. Les gens commencent déjà à dire que si la BFC Chilliwack a été fermée pour des raisons de politique partisane-et il y a de plus en plus de preuves qui l'attestent-, ils ne pourront plus jamais appuyer un gouvernement libéral.

Les cinq anciens commandants de la base, qui vivent à Chilliwack, ont tous dit la même chose: la BFC Chilliwack aurait dû être maintenue. Cette base fait partie intégrante des Forces armées canadiennes et joue certainement un rôle clé dans tous efforts de conception des forces.

La décision de fermer la base en est une autre que, dans l'avenir, le gouvernement fédéral actuel ou ceux qui le suivront finiront par regretter.

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. Je trouve ses remarques au sujet de la politique partisane dans la décision concernant Chilliwack très offensantes. Et je suis sérieux quand je dis cela. Ce n'est pas de la politique partisane.

L'annonce de la fermeture du commandement aérien a été faite il y a bien plus d'un an. Je crois que c'était dans le budget de 1995. Où est situé le commandement aérien? Il est situé dans la circonscrip-

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tion de Winnipeg St. James, que j'ai l'honneur de représenter. Cela n'a absolument rien à voir avec la politique partisane.

Nous devons parfois prendre des décisions difficiles, et elles sont difficiles pour tous les députés, qu'ils soient libéraux, réformistes, bloquistes ou quoi que ce soit d'autre.

Il n'y a pas que le commandement aérien qu'on a décidé de fermer, mais aussi le commandement naval. Où est situé le commandement naval? Il est situé à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Autant que je sache, il n'y a pas beaucoup de députés réformistes qui représentent la Nouvelle-Écosse. En fait, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de députés conservateurs et bloquistes non plus. Ce sont tous des libéraux.

(1625)

Le fait est que le gouvernement a la responsabilité d'administrer les forces armées et, parfois, cela nécessite des réorganisations. Parfois il faut fermer le commandement aérien, parfois il faut fermer le commandement naval, ou encore le commandement de l'armée, au Québec. Cela n'a rien à voir avec la politique partisane.

Je crois que les gens qui nous regardent ce soir et qui ont écouté les remarques du député de la Colombie-Britannique seront très mécontents d'entendre ce genre d'accusations parce qu'elles sont totalement injustifiées.

M. Strahl: Monsieur le Président, le gouvernement a effectivement la responsabilité d'administrer les forces armées, mais il est plutôt en train de les faire disparaître, comme on a pu le voir semaine après semaine ici, à la Chambre des communes.

Au début, j'avais une attitude différente. J'ai prié le ministre de me montrer par écrit comment il pourrait économiser de l'argent. Je lui ai dit: «Si vous me prouvez par écrit que vous pouvez économiser de l'argent-et je ne parle pas ici d'un communiqué de presse d'une page mais bien d'un document bien étayé-si vous pouvez économiser l'argent tout en permettant aux forces armées de continuer à jouer leur rôle, je vous appuierai sans réserve, même si je suis réformiste. Si cela peut nous permettre d'économiser de l'argent, je suis tout à fait d'accord.»

Il ne s'agit pas ici d'économiser de l'argent. C'est pourquoi le colonel Daigle a dit dans son analyse, c'est-à-dire dans la note de service qu'il a envoyée au ministre au sujet des bases qui devraient être fermées, que la BFC Chilliwack devrait rester ouverte. Et il a ajouté qu'on n'économiserait pas d'argent en fermant la BFC Chilliwack.

Le général Clive Addy a dit ceci: «Vous ne pouvez pas faire votre travail si vous fermez la BFC Chilliwack.» J'ai reçu des lettres des cinq derniers commandants de la base, tous des ingénieurs qui ont vu évoluer la base et qui ont vu le rôle qu'elle joue au sein de l'armée, des gens de l'école de génie et d'autres personnes aussi, et tous disaient la même chose: «On ne doit pas fermer cette base.»

On doit la garder. On ne peut pas économiser de l'argent en envoyant des gens à Gagetown ou à Edmonton et en leur demandant d'utiliser de l'équipement pour perforer le sol en décembre. On ne peut pas leur demander de pratiquer leurs techniques de nivellement en janvier. On ne peut pas leur demander de construire une route ou de pratiquer leurs techniques de pontage un 5 février. On ne peut pas leur demander de construire des ponts Bailey et de pratiquer le canotage sur radeau pneumatique le 4 mars à Edmonton.

Ils sont en train de retransporter tous nos militaires d'Edmonton à Chilliwack pour pratiquer leurs techniques de pontage et de canotage. De plus, s'ils endommagent le pont dans le transport, cela coûtera 100 000 $ uniquement pour le réparer. Ce n'est pas une bonne décision. Ce n'est pas très judicieux sur le plan militaire. C'est ce que nous ont dit le général Clive Addy et d'autres aussi.

Ce n'est pas une bonne décision sur le plan financier. Nous l'avons vu dans les documents que nous avons obtenus grâce à l'accès à l'information et dans l'analyse faite par le gouvernement lui-même. C'est une très mauvaise idée compte tenu de ce qui se passe dans les régions du Canada-et je ne veux pas en faire une question d'unité nationale. Il est important que les militaires possèdent quelques connaissances de première main sur la Colombie-Britannique.

Il est intéressant de noter. . . Il me déplaît de dire que c'est caractéristique, mais, en passant, je souligne qu'ils ont modifié les limites de ma circonscription électorale. Ce ne sera plus Fraser Valley. J'ai téléphoné à Élections Canada, à Ottawa, et j'ai dit qu'il me fallait des cartes pour savoir de quoi il retournait. À Élections Canada, à Ottawa, on m'a demandé: «Fraser Valley? Où cela se trouve-t-il en Alberta?»

Dans les dossiers concernant la Colombie-Britannique, le gouvernement me donne la même impression d'ignorance. C'est comme ce fonctionnaire en tournée de conférences qui m'a téléphoné pour savoir s'il aurait le temps de revenir avant l'heure de départ s'il empruntait le tunnel George Massey jusqu'à l'île de Vancouver en automobile. Je fais constamment face à ce genre d'ignorance.

Il y a toujours des gens qui laissent des messages sur mon répondeur en me demandant où je suis passé. Bien sûr que je ne suis pas là, ils m'appellent à 6 h 30 du matin. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne comprennent même pas qu'il y a de ridicules fuseaux horaires au Canada. De ce côté-là de la Chambre, ils ne comprennent pas que le Canada ne se termine pas aux Rocheuses.

(1630)

Dans le domaine militaire, les libéraux font une grave erreur. Ils vont même jusqu'à reconnaître que la Colombie-Britannique doit avoir un droit de veto sur les modifications constitutionnelles parce qu'elle forme une région distincte. Je ne veux pas me lancer dans un débat sur l'unité nationale. Mais ils comprennent au moins qu'il existe une région appelée la Colombie-Britannique et qu'elle est séparée du reste du Canada par les Rocheuses. Ce serait un obstacle plutôt difficile à traverser s'il y avait un glissement de terrain, un tremblement de terre ou une autre catastrophe naturelle.

Cependant, les libéraux ne parviennent pas à comprendre que l'appareil militaire doit posséder une connaissance de première main de ce qui se passe de l'autre côté des Rocheuses. Un jour, il faudra payer pour cette ignorance. J'espère seulement que les habi-

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tants de la Colombie-Britannique et les autres Canadiens n'auront pas à payer trop cher pour la bêtise du gouvernement actuel.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le débat a été intéressant, même s'il a peut-être soulevé peu de réactions. Je voudrais cependant résumer les principaux points qui ressortent des discours livrés par les divers orateurs.

On a dit que c'était est un grave crime de ne pas avoir suffisamment de députés libéraux de la Colombie-Britannique. Les électeurs pourront y remédier aux prochaines élections. L'important, ce n'est pas le nombre, mais la qualité des représentants. Dans un autre contexte, j'avais fait valoir le même argument au sujet du Parti conservateur et je crois que l'histoire m'a donné raison. J'avais dit que la représentation de la Colombie-Britannique entre 1984 et 1988, qui ne comptait qu'un ministre influent, avait été plus efficace que pendant la période de 1988 à 1993, alors que la députation de cette province comptait cinq ministres et une première ministre en puissance. L'important, ce sont la qualité des conseils qui sont donnés et la capacité des gens de travailler en équipe.

Qu'on me permette de passer en revue certaines réalisations dont la population de la Colombie-Britannique peut être fière en cette période où des représentants de la Colombie-Britannique étaient en fonctions. Il y a d'abord eu le projet TRIUMF. Quelqu'un sait-il combien d'heures il a fallu travailler pour soumettre le projet au cabinet du ministre, tenir des discussions bilatérales avec un ministre, en discuter avec le caucus de l'Ouest, persuader les autres régions du pays de renoncer à leurs demandes? Nous avons fait valoir que la Colombie-Britannique est un leader dans ces domaines de la recherche scientifique fondamentale et que l'industrie des exportations pourrait bénéficier de retombées importantes. Nous avons montré les statistiques: des retombées de 200 millions de dollars en contrats d'exportation pour garder TRIUMF. Donnez-nous l'argent. Des gains de 167,5 millions en cinq ans représentent un montant appréciable. Ces résultats ont exigé des centaines d'heures de travail de la part du personnel de mon bureau et de ceux d'autres députés.

Les Lignes aériennes Canadien International. Nous avons fait valoir au ministre qu'il est indispensable d'avoir deux transporteurs nationaux au Canada et que le gouvernement fédéral devrait contrôler les routes aériennes internationales, comme ses pouvoirs en matière d'affaires étrangères le lui permettent. Il devait utiliser ces pouvoirs pour persuader l'une des parties de cesser ses poursuites agressives. Le résultat de quelques centaines d'heures supplémentaires de travail, de discussions au sein du caucus de l'Ouest et de discussions au sein du caucus national présidé par un premier ministre qui écoute, c'est qu'on a conservé 7 000 emplois dans la région du Grand Vancouver. Ça, c'est une réussite. Le ministre a écouté, il a dit qu'il fallait se mettre au travail et qu'il avait été persuadé.

La Colombie-Britannique en tant que société distincte, au même titre que n'importe quelle autre au Canada, mais avec d'importantes répercussions constitutionnelles. La Colombie-Britannique est la cinquième région, et s'il devait exister un veto constitutionnel, nous y avions droit autant que toute autre région. Encore une fois, on a accepté cela. Il a fallu en discuter avec les ministres, avec le Cabinet, défendre l'idée au sein du caucus. Ce fut du travail d'équipe.

Le bois d'oeuvre. C'est mon collègue, le député de Vancouver-Sud, qui a commencé ce débat. L'argument voulant que les droits historiques étaient un élément clé du fédéralisme au Canada et qu'ils devaient être respectés a été fondamental dans le maintien des contingents de la Colombie-Britannique. Les députés de cette province ont fait valoir l'argument et ont gagné leur point. Les résultats sont là, mais cela ne satisfait pas tout le monde. En fait, certains de mes collègues d'autres provinces ont demandé: «N'avez-vous pas obtenu un peu trop de choses?» Nous avons répondu: «Nous avons fait valoir notre point de vue. Si vous avez de bons arguments, faites valoir le vôtre aussi.» C'est à la base du travail d'un bon député que de faire valoir le point de vue de sa province à Ottawa. Ce n'est pas le nombre de députés qui compte, mais leurs efforts de représentation et le travail qu'ils accomplissent. On a parlé tout à l'heure des médias et de leur pouvoir. J'ai été reçu à plusieurs reprises par CFNW. J'y ai travaillé épisodiquement durant 20 ans, en compagnie de mon viel adversaire et ami, Rafe Mair. J'ai été invité à son émission et on me félicitait de ce que nous avions réussi à faire au sujet des compagnies aériennes quand quelqu'un a demandé: «Qu'avez-vous fait au sujet des Jeux de la Francophonie?» J'ai répondu que je travaillais pour le moment à la question du bois d'oeuvre et que c'était un travail à plein temps. Je lui ai dit que si l'on me donnait quelques collègues supplémentaires, je pourrais leur confier la question des Jeux de la Francophonie. Je ne voulais pas dire que ce n'était pas une question importante, mais il y a une limite à ce qu'une personne peut faire.

(1635)

Je crois cependant que nous avons bien travaillé. C'est représentatif de la condition de la Colombie-Britannique. C'est la province qui se développe le plus rapidement au pays, mais c'est plus que cela. Il n'y a pas que l'afflux de nouveaux habitants. Il y a un dynamisme nouveau. On a l'impression que le Canada progresse et que nous progressons plus rapidement que toute autre région.

C'est l'une des raisons qui nous ont amenés, dans cette discussion récurrente sur les changements constitutionnels, à dire que nous aimerions avoir une perspective plus vaste. Ce serait une erreur de valoriser le statu quo. Nous voulons préparer le Canada pour l'avenir.

La Colombie-Britannique s'oppose-t-elle au Québec? Jamais de la vie. Je ne connais pas d'habitant de la Colombie-Britannique raisonnable et responsable qui s'oppose au Québec, au Canada français ou à la langue et à la culture françaises ainsi qu'à l'influence de ces aspects du Canada sur notre société. S'il s'agit seulement de répéter ce qui fait déjà partie du droit international et du droit constitutionnel en vertu des accords militaires de 1759, du Traité de Paris de 1763, de l'Acte de Québec de 1774 et de la Loi sur la Cour suprême de 1875, dans la mesure où cela a trait aux démarches du Québec devant la Cour suprême du Canada, cela ne pose pas de problème en Colombie-Britannique. En fait, il n'y a pas d'obstacle constitutionnel particulier.

C'est quand nous entrons dans les détails de la modification de la Constitution que nous réalisons que nous avons été, à certains égards, dans une impasse constitutionnelle depuis 1982. Nous avons fait remarquer que certaines modifications exigent l'accord de toutes les provinces. D'autres exigent l'accord de seulement 7

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provinces sur 10, mais penvent exiger une décision de la Cour suprême pour déterminer lesquelles. Entre temps, nous devons reconnaître que la politique est l'art du possible.

C'est pourquoi je me réjouis, comme d'autres, de l'accord, dans lequel nous avons joué un certain rôle, conclu entre le gouvernement de la Colombie-Britannique, dont les idées politiques sont différentes de celles du gouvernement du Canada, et le gouvernement du Canada, le protocole d'entente ayant pour objet d'étudier ensemble l'avenir de l'industrie de la pêche sur la côte ouest.

Si nous voulons modifier la Constitution, le problème essentiel est le paragraphe 91.12. Ce sont les articles 91 et 92 qui posent des problèmes. À maints égards, la modification officielle du paragraphe 91.12 exige l'assentiment de la totalité des provinces. Il faut au moins l'accord de sept provinces sur dix et, pour chaque modification constitutionnelle à laquelle la Colombie-Britannique doit donner son consentement, cela veut dire que nous devons d'abord demander l'approbation de la population par voie de référendum. Le gouvernement de l'ancien premier ministre Van Der Zalm a présenté cette mesure et c'est la loi. Tout le monde la respecte.

Toutefois, rien ne dit que nous ne pouvons pas modifier la Constitution d'autres façons, que nous ne pouvons pas arriver à un fédéralisme coopératif, que nous ne pouvons pas nous entendre sur les principes et les politiques à appliquer pour le développement futur. C'est là une façon efficace de modifier la Constitution si elle donne les résultats escomptés et si le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique, comme on nous l'assure, consacrent leurs meilleures énergies à cette cause.

Je le répète, la Constitution change. Les gens de la Colombie-Britannique sont heureux de ce changement. Nous allons probablement, à un moment donné, proposer la plus simple des méthodes, c'est-à-dire la tenue d'une assemblée constituante. Cependant, comme nous le savons, grâce à l'expérience du XIXe siècle en matière de codification, dans un pays encore en pleine croissance, agir trop tôt équivaut à freiner les changements sociaux. Nous examinons cette possibilité, mais, entre temps, nous faisons aussi de notre mieux pour modifier la Constitution en proposant des changements pratiques.

(1640)

La décision du Cabinet fédéral dans le dossier du bois d'oeuvre est une justification des principes classiques du fédéralisme. Le caucus de la Colombie-Britannique est intervenu de manière très positive et très directe.

Je comprends les problèmes que soulèvent les députés d'en face. Je comprends aussi les inquiétudes des députés bloquistes quant aux droits pour les services maritimes. On a dit que 75 p. 100 des témoins avaient adopté un point de vue et que 25 p. 100 seulement avaient un point de vue différent. A-t-on songé au fait que, en Colombie-Britannique, nous travaillons en collégialité? Il vaut beaucoup mieux avoir un ou deux témoins de la Colombie-Britannique qui présentent des arguments solides en faveur des frais différentiels pour les services de base, ce qui équivaut au principe de l'utilisateur-payeur, si ces gens représentent un nombre de personnes équivalant à 75 p. 100. Autrement dit, le nombre ne signifie rien. C'est le poids du témoignage qui compte.

Je tiens à rappeler aux députés de l'opposition officielle, qui ont soulevé cette question, que le dossier demeure ouvert puisque l'expérience quant aux droits pour les services maritimes est toujours en cours.

En ce qui concerne la fermeture des bases militaires, j'ai réussi à obtenir une prolongation d'un an pour la base Chilliwack en faisant le parallèle avec Royal Roads. La différence entre les deux, c'est que, dans le cas de Royal Roads, le gouvernement provincial et les collectivités locales ont présenté des programmes de rechange qui ont été acceptés.

Je regrette la fermeture de la base Chilliwack, mais j'accepte les arguments des députés de l'opposition. Si nous voulons équilibrer le budget et réduire notre dette extérieure, il faut sacrifier certaines choses. Tant et aussi longtemps que le sacrifice est réparti également, nous pouvons l'accepter.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le Parti réformiste essaie une fois de plus de monter les régions les unes contre les autres. La semaine dernière, c'était le Québec contre Terre-Neuve, à propos des chutes Churchill, et, cette semaine, il tente de dresser la Colombie-Britannique contre les autres régions du pays. C'est triste.

Je voudrais dire que la raison pour laquelle le Parti réformiste fait de la politique de cette façon, c'est que, en Colombie-Britannique, il baisse constamment dans les sondages. En septembre, un sondage Gallup montrait qu'il n'avait que 21 p. 100 d'appui dans cette province. Je peux dire au troisième parti que ce n'est pas ce genre de politique qui va accroître sa popularité.

Pendant la période des questions, j'ai demandé au député réformiste s'il comprenait le programme Asie-Pacifique du gouvernement et, en particulier, ses conséquences pour la Colombie-Britannique. Il a dit que non, que la Colombie-Britannique réussissait en matière commerciale en dépit des efforts du gouvernement.

Je voudrais donc profiter de l'occasion pour lui donner certains renseignements. Le premier ministre et le gouvernement libéral ont reconnu, en novembre 1993, l'importance de la région Asie-Pacifique, en particulier par rapport à la Colombie-Britannique. Ce n'est pas une coïncidence si le premier secrétaire d'État pour l'Asie et le Pacifique vient de Colombie-Britannique. Je voudrais vous faire part des efforts que le gouvernement et moi-même avons faits au cours des trois dernières années en faveur de la Colombie-Britannique.

Une des raisons pour lesquelles la région Asie-Pacifique est si importante pour nous, c'est que la création d'emplois et la croissance économique sont la priorité du gouvernement. Nous avons organisé des missions d'Équipe Canada dans cette région: la Chine en 1994 et l'Inde, le Pakistan, l'Indonésie et la Malaisie en janvier 1996. Ces missions ont conduit à quelque 17 milliards de dollars d'activité économique supplémentaire. Il y a eu aussi d'autres missions conduites par d'autres ministres canadiens et moi-même

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pour promouvoir nos intérêts commerciaux, les emplois et la croissance au Canada.

(1645)

On estime que chaque milliard de dollars d'exportations de marchandises qui passent par la Colombie-Britannique produit environ 11 000 emplois pour les Canadiens. En Colombie-Britannique seulement, la moitié de nos exportations sont à destination de la région Asie-Pacifique. Je peux mentionner aux députés quels sont les succès réalisés en Colombie-Britannique.

Tout d'abord, il y a Innotech Aviation de Richmond, une compagnie de ma circonscription qui a récemment signé une entente avec l'administration générale chinoise de l'aviation civile pour terminer un projet important d'entretien des avions Cessna Citation que détiennent les Chinois. Sun-Rype Products de Kelowna a signé un protocole d'entente d'une valeur de 13 millions de dollars dans le cadre d'une récente mission commerciale. La société Chai-na-ta a deux projets d'une valeur de 27 millions de dollars qui créeront 100 emplois à Langley. Kryton Technologies de Vancouver créera dix emplois en raison de son entreprise conjointe en Asie, grâce à sa participation à Équipe Canada.

L'amélioration des performances commerciales canadiennes et des liens entre les pays est l'un des meilleurs moyens que nous ayons de créer des emplois au Canada. Une autre façon de créer des liens entre le Canada et les pays de l'Asie-Pacifique, c'est l'accord «Ciels ouverts». Nous comprenons l'importance de l'accord Ciels ouverts pour le Canada et nous savons combien l'ensemble du réseau de transport de la côte ouest est important pour la Colombie-Britannique. Ce n'est pas une coïncidence si le ministre des Transports du Canada est originaire de la Colombie-Britannique. Il fait un excellent travail.

Je me souviens encore que la première chose que j'ai faite, lorsque nous avons été élus, a été de rencontrer les responsables de l'administration de l'aéroport pour parler de l'importance de l'accord Ciels ouverts. L'ancien ministre des Transports et le ministre des Transports actuel, qui est député de la Colombie-Britannique, ont fait un travail remarquable pour mettre en oeuvre cette politique. L'accord a été signé en février 1995.

Quelle est l'importance de l'accord Ciels ouverts pour la Colombie-Britannique? Il a fait de Vancouver la porte d'entrée pour l'Asie et le Pacifique. C'est grâce à l'accord Ciels ouverts si l'industrie touristique est florissante et que tant de compagnies aériennes utilisent nos installations. En ce qui concerne les industries de pointe en Colombie-Britannique, du fait de cet accord, Richmond ne sera plus désavantagée par l'absence de correspondances aériennes.

Je suis fier d'annoncer que le Canada a choisi Vancouver comme site de la Conférence de coopération économique Asie-Pacifique qui aura lieu en novembre 1997. Ce n'est pas une coïncidence si le gouvernement du Canada a décidé qu'elle se tiendrait à Vancouver. Nous reconnaissons l'importance pour Vancouver de se faire connaître et de faire connaître la Colombie-Britannique et, en fait, tout le Canada, dans la région Asie-Pacifique. C'est également pourquoi le premier ministre annoncera que l'année 1997 sera l'année de l'Asie-Pacifique pour le Canada. Tout cela parce que nous voulons déployer d'énormes efforts pour aider Vancouver, la Colombie-Britannique et le Canada à profiter bien davantage des débouchés offerts par la région de l'Asie-Pacifique.

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En ce qui concerne le secteur de la technologie, je tiens à rappeler au député que dans le budget 1995, nous avons prévu 165 millions de dollars pour le projet TRIUMF qui est l'un des projets vedettes du secteur de la haute technologie au Canada et, en fait, en Colombie-Britannique, et ce, à une époque où des projets de recherche et de développement étaient frappés par des compressions dans d'autres régions du pays.

Si nous avons réussi cela, c'est parce que les six membres du caucus libéral représentant la Colombie-Britannique n'ont pas ménagé leurs efforts pour convaincre leurs collègues du reste du pays de l'importance pour la Colombie-Britannique de poursuivre le projet TRIUMF. Il est important que ces scientifiques et ces technologues qui sont si essentiels pour notre pays restent dans le Lower Mainland pour continuer d'offrir d'énormes retombées au secteur de la haute technologie en Colombie-Britannique.

Ce n'est pas par coïncidence non plus que, grâce au travail acharné des députés libéraux de la Colombie-Britannique, comme mon collègue, M. McWhinney, l'a signalé. . .

Le vice-président: Cette erreur a été faite à plusieurs reprises cet après-midi, chers collègues. Il n'est pas question de désigner un député par son nom. On doit plutôt parler de sa circonscription.

M. Chan: Merci, monsieur le Président. Plus tôt, mes collègues ont mentionné les efforts que nous avons déployés pour veiller à conserver notre quota sur le bois d'oeuvre. C'est justement parce que nous n'avons pas ménagé nos efforts que nous avons été en mesure de convaincre les ministres responsables que le bois-d'oeuvre est essentiel à l'avenir de la Colombie-Britannique. En fin de compte, nous sommes parvenus à nos fins.

Pour ce qui est du déficit, chaque fois que je retourne dans ma circonscription pour rencontrer les gens de la Colombie-Britannique, ils me parlent tous de la nécessité de poursuivre nos efforts pour nous assurer que nous atteignons nos objectifs en ce qui concerne la réduction du déficit. Même si le programme de réduction du déficit que nous avons présenté a d'énormes répercussions sur les autres régions du pays, et les habitants de la Colombie-Britannique ont un fardeau moins lourd à supporter à ce chapitre, le Cabinet et le premier ministre ont été en mesure de poursuivre. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé. Nous passons maintenant aux questions et aux observations. La parole est au député de North Vancouver.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques questions au député au sujet de la représentation qu'il assure en Colombie-Britannique.

Ma première question est la suivante: Pourquoi le député, faisant fi de l'avis des participants à, non pas une, mais deux réunions publiques qui lui ont savoir qu'ils s'opposaient à toute forme de

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reconnaissance du caractère distinct du Québec, s'est-il prononcé en faveur de cette initiative du gouvernement et contre les voeux exprimés par ses électeurs?

Voici ma deuxième question: Est-il vrai que le député a dit qu'il ne devait son poste de ministre qu'au fait qu'il est un Asiatique? Dans l'affirmative, jusqu'à quel point le racisme est-il répandu au sein du Parti libéral?

J'ai une troisième question. À propos des familles que l'on pourrait qualifier de cosmiques, le député représente une circonscription où l'on compte un fort pourcentage d'Asiatiques. J'ai ici un article du Sun de Vancouver du 25 septembre. Voici ce qu'on peut y lire: «Ces deux derniers mois, des dizaines de maisons cossues de l'ouest de Vancouver, dont quatre évaluées à au moins 2,5 millions de dollars, ont mises en vente le même jour parce que des Asiatiques fuient le pays en raison des nouvelles dispositions contenues dans le budget de l'année dernière qui vont les obliger à payer des impôts sur leurs revenus provenant de tous les pays.»

Cet article cite la firme comptable KMPG et d'autres qui considèrent que les familles «cosmiques» constituent un problème sérieux. C'est assurément l'expérience qu'a vécue la Nouvelle-Zélande quand elle a voulu mettre le holà à cette fraude fiscale. Or, il y a trois ans, les Réformistes ont été traités de racistes pour avoir seulement tenté de soulever la question. C'est devenu, de toute évidence, un problème sérieux ici. J'aimerais que le député réponde à cette question: Est-ce que ça touche 10, 20, 30 ou 40 p. 100 de sa circonscription, autrement dit combien de ces fraudeurs se trouvent-ils dans sa circonscription?

(1655)

M. Chan: Monsieur le Président, je n'ai aucune excuse à présenter. Si la disposition qui reconnaît la société distincte permettra de garder le Canada uni, à mon avis, c'est exactement ce qu'il fallait proposer au moment du référendum. Le premier ministre a courageusement soutenu cette cause en déposant le projet de loi visant à honorer sa promesse de garder le Canada uni.

En tant qu'immigrant-j'adore le Canada-je suis venu chercher la liberté, mais je veux que le pays soit uni. Je n'ai donc aucune excuse à présenter parce que j'appuie l'initiative visant à garder le Canada uni. Au contraire, je demande aux réformistes: «Où étiez-vous lors du référendum? Où vous a-t-on vus?» Pendant le référendum, je suis allé au Québec trois ou quatre fois. . .

Le vice-président: Le député voudra bien adresser ses observations à la présidence, et non aux députés d'en face.

M. Chan: Monsieur le Président, je deviens surexcité lorsqu'il s'agit de l'unité du pays.

Je suis allé au Québec trois ou quatre fois pour inciter les Québécois à voter non au référendum. Je n'ai donc aucune excuse à présenter à cet égard.

Prenant la parole à titre de ministre d'État pour l'Asie-Pacifique, dès la parution de l'article dans le Vancouver Sun, j'ai fait une vive déclaration pour dire à la population que cela n'était pas vrai. En effet, le fait que je sois immigrant d'origine asiatique et que j'aie pu non seulement bénéficier de la richesse et du bien-être qu'offre le Canada, mais également avoir part au pouvoir politique que détient la classe dirigeante canadienne, témoigne bien de la grande générosité des Canadiens et de l'esprit d'ouverture qui caractérise notre société. L'affirmation était fausse et je l'ai dit très clairement. Je remercie le député de me donner cette occasion de clarifier ces aspects.

Pour ce qui est des familles astronautes, notre point de vue diverge avec le Parti réformiste. M. White a laissé entendre que chaque immigrant qui vient au . . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais comme le ministre est à la Chambre depuis maintenant trois ans, il devrait savoir qu'il faut désigner les députés par leur circonscription plutôt que par leur nom.

M. Chan: Le député d'en face qui a posé une question a laissé entendre que chaque immigrant qui vient au Canada devrait signaler aux agents des douanes, à la frontière, s'il a payé des impôts ou non. Comment le gouvernement canadien pourrait-il traiter les immigrants différemment des Canadiens? Je ne crois pas qu'il soit pratique de traiter chaque immigrant comme un criminel avant qu'il n'entre dans le pays.

Le député me demande si le problème des familles astronautes est considérable, mais je l'ignore, comme tout le monde ici l'ignore. Je ne crois pas que ce soit un problème considérable, car la plupart des immigrants d'Asie ne sont pas différents de tous les autres immigrants venus d'ailleurs. La plupart d'entre eux sont des gens honnêtes et contribuent grandement au succès du pays. Je me considère comme un exemple remarquable de cela. Je suis arrivé au Canada avec 20 $ en poche. J'ai terminé mes études au Canada. J'ai fondé une famille, j'ai fait carrière et j'apporte maintenant ma contribution au pays. Je suis un immigrant d'Asie.

J'espère que le Parti réformiste et les députés d'en face cesseront de s'attaquer constamment aux Canadiens ou aux immigrants à cause de leur origine ethnique.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de faire un commentaire sur la discussion qui a eu lieu entre un député du Parti libéral et un député réformiste, précédemment, lorsqu'ils parlaient de la société distincte. Évidemment, à plusieurs reprises aujourd'hui, on a entendu nos collègues du Parti réformiste reprocher aux libéraux d'endosser ce concept.

Cela dit, les députés du gouvernement ont bien pris la peine de préciser, chaque fois, qu'ils l'appuyaient dans la mesure où il voulait dire le moins de chose possible et qu'il n'avait absolument aucun pouvoir. Un ministre l'a même précisé au cours de la période des questions.

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(1700)

Cela illustre bien le fait que lorsqu'on parle de société distincte, il y a différentes façons de voir cela, dépendamment à qui on parle. Aujourd'hui, quand le débat se tenait entre députés du gouvernement et du Parti réformiste, à chaque reprise, le gouvernement a pris la peine de préciser que cela ne donnait aucun pouvoir spécifique, aucun pouvoir additionnel. Dans ce sens-là, on appuyait ce concept. C'est très inquiétant d'entendre de telles choses. Ces gens disent qu'ils ont promis de le reconnaître et qu'ils le respecteront en autant que cela ne veut rien dire. On peut douter de leur bonne foi et de leur sincérité lorsqu'ils viennent nous vendre toutes sortes de promesses.

Cela dit, revenons au débat proposé aujourd'hui par le Parti réformiste. Ce débat rejoint et nous ramène toujours au débat constitutionnel, parce qu'il y beaucoup de problèmes liés à la répartition des pouvoirs dans ce pays.

Le Parti réformiste se plaint aujourd'hui et veut condamner le gouvernement fédéral parce qu'il nuit à l'essor de l'ouest du Canada par sa mauvaise gestion des affaires du pays. Il donne une série d'exemples: fermeture des services de la Garde côtière, fermeture de bases militaires, élimination de la police de Ports Canada, etc.

Je prendrai les quelques minutes qui me sont accordées pour faire un parallèle entre la situation du Québec relativement au gouvernement fédéral. Un des problèmes et le problème qui conduira éventuellement à la reconfiguration du Canada sans le Québec, mais où il sera simplement un partenaire commercial du Canada, c'est cette volonté centralisatrice qui a toujours dominée au fil des années ici à Ottawa.

On voit qu'il y a un courant qui a toujours existé dans l'ouest du pays en faveur d'un régime décentralisé mais qui n'a jamais trouvé preneur du côté du gouvernement, qui a toujours été à la merci de la bureaucratie ou de l'inertie bureaucratique des gens qui prennent les véritables décisions ici à Ottawa.

Cela a aussi conduit à la situation qu'on connaît: un endettement excessif. Cela a aussi fait en sorte qu'on se retrouve avec un gouvernement fédéral qui gère et qui dépense plus de 160 milliards de dollars par année, ce qui est disproportionné quant au rôle que devrait jouer un gouvernement si on avait eu une véritable confédération plutôt qu'une fédération. Ce que les réformistes proposent aujourd'hui nous ramène au coeur du problème dans lequel nous sommes confrontés à des choix que nous devrons faire et qui vont se régler au cours des prochaine années.

Comme je le disais tantôt, je parlerai de la situation semblable qui existe au Québec, sans nécessairement commenter la situation de la Colombie-Britannique, exception faite de quelques endroits où j'aurai des chiffres à donner. J'aborderai le sujet en parlant initialement de la défense militaire.

Ça me fait rire. On entend souvent les gens, particulièrement du côté du gouvernement, s'en prendre, comme ils ont fait cet été, au fait que le niveau de chômage au Québec est plus élevé. Ils s'excitent avec ça, ils s'en réjouissaient, ils se disent qu'ils auront une autre arme pour lutter contre les souverainistes et ils nous ont mis ça dans la face.

Je vous dis ça parce qu'hier soir, j'écoutais un reportage sur les ondes de RDI, je crois que c'était Le Point. Dans cette émission, on a illustré, statistiques à l'appui, avec un économiste de Statistique Canada, la raison pour laquelle il y a un écart d'environ 3 p. 100 entre le taux de chômage au Québec et celui de l'Ontario. Lorsqu'on isolait le facteur de l'industrie automobile, on voyait que c'était en grande partie la raison de cet écart. Si on avait transposé l'industrie automobile au Québec, c'est l'Ontario qui aurait eu un écart défavorable de 3 p. 100 de chômage comparativement au Québec.

C'est aussi ce secteur qui fait que les investissements faits au Canada sont plus élevés en Ontario qu'au Québec. Historiquement, qui a favorisé ou a décidé un jour que l'industrie automobile serait davantage concentrée en Ontario? Ce sont des décisions politiques qui ont été prises ici à Ottawa.

Tout cela, jumelé aux dépenses de recherche et développement dont je vais parler plus en détail, fait en sorte qu'on a toujours servi les intérêts de la province de l'Ontario qui a bénéficié finalement d'une économie où l'argent plus productif y était dépensé au détriment bien souvent du Québec et peut-être aussi de d'autres régions. Cela a fait en sorte que c'est une région plus forte, comme d'autres qui ont su s'en sortir grâce à d'autres facteurs.

On a parlé beaucoup de la Colombie-Britannique aujourd'hui. L'avantage économique majeur de cette province repose sur le fait que le marché asiatique est en croissance et le sera pour les prochaines années, peut-être même pour les prochaines décennies. Ils ont su bien tirer leur épingle du jeu et se positionner entre l'économie asiatique et l'économie américaine.

(1705)

Mais lorsqu'on regarde la situation dans les Maritimes qui, jusqu'à un certain point, à quelques occasions, a été similaire à celle du Québec, on s'aperçoit que le régime fédéral n'a pas été très avantageux pour les autres partenaires que ceux et celles qui contrôlaient les décisions ici et qui sont localisés en grande partie en Ontario.

Les députés réformistes ont parlé de l'aspect militaire parce qu'ils ont perdu une infrastructure importante en Colombie-Britannique au sujet de laquelle ils disent être victimes d'injustice en ce qui a trait aux dépenses du gouvernement fédéral. Regardons le pourcentage des dépenses par province et plus spécifiquement per capita pour le ministère de la Défense. Les provinces qui en bénéficient le plus sont, dans l'ordre, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, en quatrième place l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard en cinquième et le Québec en sixième.

Évidemment, je peux comprendre les députés réformistes d'être assez déçus à cet égard parce que, comme on peut le voir, dans ces dépenses, ce ne sont pas eux qui en bénéficient le plus. Mais la situation du Québec est éloquente, on parle de 316 $ par citoyen, en

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moyenne, alors que, par exemple, pour la Nouvelle-Écosse, on parle de 1 200 $ par individu, quatre fois plus; 1 050 $ pour le Nouveau-Brunswick; 471 $ pour le Manitoba; 420 $ par citoyen pour l'Ontario; 356 $ par citoyen de l'Île-du-Prince-Édouard, et le Québec, lui, a 316 $.

Il y avait d'ailleurs eu une étude qui était sortie disant que le sous-investissement dans le domaine de la défense faite par le fédéral au Québec avait privé le Québec de retombées annuelles de 650 millions de dollars par année pendant une période de 15 ans. Pensez-y, ce sont des montants d'argent considérables qui, lorsqu'ils se retrouvent en circulation dans votre économie, développent davantage votre secteur des services. Ils permettent aussi des investissements dans d'autres secteurs, ils génèrent de l'activité économique. Et ce n'est pas rien, 650 millions de dollars annuellement!

Je vous donne d'autres chiffres. Les dépenses pour le personnel représentent 15 p. 100 des dépenses du budget. Je parle présentement du budget de 1992-1993. Les chiffres peuvent avoir été modifiés, mais pas de façon draconienne. Donc les dépenses en personnel ne représentent que 15 p. 100, alors que, quand on regardait les infrastructures, les dépenses du ministère de la Défense nationale faites au Québec représentaient 13 p. 100.

De plus, ce qui suscite des réactions importantes quand on regarde ce qui s'est passé, par exemple, au mois d'août 1995, c'est que le gouvernement fédéral avait un contrat important à attribuer au niveau des véhicules pour le transport de troupes. Ce contrat a été accordé sans appel d'offres, on s'en rappelle. Où est-il allé? Évidemment, en Ontario, plus précisément à GM.

Oui, un contrat pour les pièces, etc., allait être accordé au Québec, mais il ne générait absolument pas la même activité économique et il n'avait certainement pas la même importance que ce qu'on a attribué à l'Ontario sans appel d'offres.

Encore là, il s'agit d'une décision arbitraire qui, au fil du temps, favorise toujours le même endroit. Après ça, on se demande comment il se fait qu'il y a des secteurs au Québec qui ont un taux de chômage plus élevé qu'ailleurs.

Il est sûr que, quand le gouvernement fédéral décide d'être un joueur actif, il vient chercher des milliards de dollars de revenu dans chacune des provinces, 30 milliards du Québec, et les dépense de façon assez arbitraire, avec un jugement qu'on peut mettre en doute à plusieurs égards. Évidemment, ça cause des biais, des distorsions. Certains sont désavantagés, d'autres sont avantagés.

D'ailleurs, les fonctionnaires de Statistique Canada font des études très intéressantes, bien qu'ils ne soient pas réputés être souverainistes ou être reliés à des convictions politiques et ils disaient que la part du Québec dans les investissements fédéraux, et ils avaient sorti les études, était nettement en deçà du pourcentage de la population. On parlait que la contribution fédérale au produit intérieur brut était de 18,6 p. 100 au Québec, alors qu'on représente 23 p. 100 de la population. On peut trouver que 5 p. 100 est un petit chiffre, mais quand on dépense des milliards de dollars, chaque pourcentage signifie des centaines de millions. Alors quand vous parlez de 5 p. 100, évidemment, c'est beaucoup d'argent non investi alors qu'il aurait dû l'être dans une province comme le Québec.

Évidemment, j'anticipe, et je suis convaincu que des députés réformistes ou libéraux diront: «Ah, mais, d'un autre côté, vous bénéficiez de la péréquation, vous avez reçu des transferts pour plus que votre part de la population, par exemple en assurance-chômage, en aide sociale et tout le reste.» Oui, mais que voulez-vous, à cause d'une infrastructure qui n'était pas assez bien développée et qui était biaisée par des choix politiques faits à l'extérieur du Québec, on s'est retrouvé avec un taux de chômage et un taux de sans-emploi plus élevé, entraînant inévitablement davantage de chômeurs et de bénéficiaires d'aide sociale, ainsi que des coûts supplémentaires.

(1710)

Là, on compense, et de moins en moins d'ailleurs, sur le plan des paiements de transfert, en disant: «Vous ne devriez pas chialer, on verse une sorte d'aide sociale aux provinces et vous devriez vous contenter de cela.»

Mais jamais, au grand jamais, cela ne compense pour toutes les décisions politiques qui ont conduit à cette situation. Je préférerais de beaucoup qu'on ait davantage notre part en recherche et développement, en achat de biens et services et dans tous ces secteurs qui nous aident à prendre en main notre économie.

Je vous donne un exemple. J'ai eu la chance de visiter, lors de la dernière campagne référendaire, une usine dans le domaine des achats de biens et services-ça concerne le gouvernement du Québec, mais ça démontre à quel point c'est important-qui, grâce à un contrat d'entretien d'édifices gouvernementaux, a mis au point un système de contrôle par ordinateur de la ventilation, de la climatisation, de l'électricité et de tout le reste. L'usine a pu, grâce à des contrats gouvernementaux, mettre au point une technologie extraordinaire qu'elle exporte maintenant partout aux États-Unis, dans bon nombre d'édifices.

Mais au départ, ils ont obtenu le coup de pouce nécessaire pour pour bâtir la crédibilité à la suite de l'obtention d'un contrat gouvernemental. Évidemment, lorsque le gouvernement fédéral ne favorise pas le Québec à sa juste valeur, cela fait en sorte que des contrats comme celui-là, avec des retombées importantes à long terme, n'ont pas été obtenus et, évidemment, cela fait qu'il y a moins de recherche et moins d'investissements qui s'effectuent dans une province comme celle-là.

Je ne veux pas tomber dans l'extrême, charrier et dire que le fédéral est la source de tous les problèmes du Québec, loin de là, sauf qu'il faut regarder les choses en face. Quand les gens nous disent qu'on ne veut pas faire de lien entre le débat économique et le débat politique, on peut en faire. Je n'ai pas peur d'en faire. Je suis un souverainiste et je suis un passionné de l'économie, et je peux vous dire qu'il y a des raisons culturelles et historiques qui me font opter pour la souveraineté, mais il y a aussi des raisons très pragmatiques qui sont reliées à l'économie. Quand on regarde le bilan ou le portrait de la situation, on ne peut pas tirer d'autres conclusions que celles-là.

4886

Je vais vous parler de la recherche et du développement. C'est un autre secteur où, au fil du temps, le Québec n'a pas été très choyé par les dépenses fédérales. Par exemple, en 1990-1991, le Québec obtenait 19,5 p. 100 des dépenses fédérales, alors que l'Ontario recevait 53 p. 100. Encore une fois, ces données proviennent de Statistique Canada.

En 1990-1991, le Québec avait obtenu 13,8 p. 100 des dépenses en recherche et développement du fédéral dans les laboratoires fédéraux. Encore là, la grande gagnante était l'Ontario. Entre 1979 et 1989, selon une étude qui portait à plus long terme, le Québec a reçu en moyenne 18,5 p. 100 des dépenses totales du gouvernement fédéral en recherche et développement. Cela constituait une perte, seulement pour ces dix années, de deux milliards de dollars en recherche et développement.

Je peux vous donner d'autre chiffres. Ce ne sont pas les statistiques qui manquent. En Ontario, il y a 73 centres de recherche fédéraux. Il y en a un par 150 000 habitants. Il y en a 50 dans l'Ouest, 30 au Québec et 24 dans les Maritimes. Évidemment, quand on compare, encore là entre le Québec et l'Ontario, on a une proportion de 30 pour 73.

Je me rappelle qu'à l'université, j'ai eu la chance de faire une étude sur la recherche et le développement et on voyait que les choix de dépenses étaient effectivement très inéquitables. Ce qui biaise beaucoup, ce sont toutes les dépenses de laboratoire faites à Ottawa ou dans la région de l'Outaouais, où 3 des 41 centres sont au Québec. Pourtant, Hull, Gatineau et Aylmer ne sont pas très loin. Il n'aurait pas été difficile d'en faire davantage, ce qui aurait redressé les statistiques en recherche et développement.

On pourrait continuer. Regardez ce qui se passe en achats de biens et services. Encore là, jamais le Québec n'a reçu plus de 19,1 p. 100 des dépenses en biens et services. C'était en 1981. Ça fait longtemps, ça. Ce pourcentage a varié entre 15 et 19 p. 100. Encore une fois, c'est toujours quelques pourcentages en achats de biens et services, quelques pourcentages en recherche et développement qu'on reçoit de moins que notre population ou que la part des impôts qu'on envoie ici. Environ 23 p. 100 des impôts perçus le sont au Québec, mais jamais on ne reçoit plus que 17 ou 18 p. 100 dans des dépenses clés au niveau de l'investissement.

Donc, il ne faut pas s'étonner aujourd'hui de voir davantage de gens tirer des conclusions sur les retombées positives de régimes politiques comme celui qu'on a actuellement. Ce gouvernement a eu beaucoup d'occasions, beaucoup de chances de modifier sa structure de pouvoir pour limiter son pouvoir de dépenser, pour décentraliser des compétences, et jamais on n'a trouvé de réponse et d'écho plus positif, même si, à certaines reprises, il y a eu une volonté politique plus forte dans l'ouest du pays, entre autres, pour une certaine décentralisation.

(1715)

Aujourd'hui, on voit que tout le monde du côté canadien est rallié ou presque derrière cette stratégie d'Ottawa qui joue le tout pour le tout. C'est finalement une ligne très dure et des menaces pour les Québécois. Ils disent: «Voyez, ça va être le chaos total, le chaos juridique, le chaos économique, l'incertitude, etc.»

Mais ils n'offrent rien, aucune alternative parce qu'ils sont incapables d'en définir. Ils ne veulent pas en définir. Ils sont probablement convaincus dans leur for intérieur que devant la peur de l'inconnu, on choisira le maintien de ce système. Mais surprise, depuis octobre dernier, on voit qu'il y a davantage de gens qui tirent d'autres conclusions et la prochaine fois, il y en aura davantage encore.

Avant de terminer, je vous rappelle cette émission que j'ai vue hier et que je trouvais très bien montée et très objective en ce qui concerne le bilan, le niveau économique. Cette émission expliquait l'écart entre le taux de chômage du Québec et celui de l'Ontario.

Données à l'appui, un économiste de la Banque du Canada expliquait les variables: les investissements, le taux de chômage, l'importance de l'industrie automobile en Ontario. Ce sont les raisons qui expliquent qu'on se retrouve aujourd'hui avec un différenciel du taux de chômage comme celui qu'on a entre le Québec et l'Ontario. C'est un écart d'à peu près 3 p. 100. Il a toujours existé, ce n'est pas nouveau. Cela existe depuis 25 ou 30 ans.

Je voudrais lancer un message à nos amis fédéralistes d'en face, surtout à ceux du Québec. Ils devraient reprendre les statistiques qu'ils charrient à gauche et à droite et cesser de s'exciter parce qu'il y a eu des pertes d'emplois au Québec pendant deux mois consécutifs. Je les invite à creuser, à gratter derrière tout ça et plutôt que de toujours tout mettre sur le dos de l'incertitude politique qu'on accuse de toutes sortes de choses aujourd'hui, qu'ils regardent jusqu'à quel point les décisions politiques prises au cours des années ont influencé négativement le développement du Québec.

Je ne parle pas de la situation des aéroports à Montréal ni de la ligne Borden et tout le reste, je parle simplement de quelques secteurs importants. Qu'ils regardent jusqu'à quel point les décisions prises au fil des ans par le gouvernement pour lequel ils travaillent, là où se gère les taxes et les impôts, là où il y a 30 milliards qui viennent du Québec, à quel point ces décisions ont influencé négativement le développement du Québec.

Je leur demande de jeter un coup d'oeil réaliste à la situation. S'ils le veulent, il me fera plaisir de leur fournir les statistiques, de discuter avec eux pour dresser le bon portrait, afin de savoir comment redresser cette économie. Évidemment, eux, ils voudront des solutions fédéralistes, mais cela dit, ils devront convaincre des gens ici à Ottawa de redresser les sous-investissements qui ont été faits au cours des années, ce que je doute qu'ils réussiront.

En conclusion, les gens se plaignent, entre autres, de la situation en Colombie-Britannique. Je peux dresser un portrait de la situation au Québec qui n'est guère plus reluisant et que le gouvernement fédéral n'a certainement pas contribué à améliorer.

4887

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir participer à ce débat sur la motion réformiste.

On peut trouver étrange que le député de Durham, en Ontario, qui accueillera peut-être General Motors, et ainsi de suite, parle d'un endroit situé sur la côte ouest du pays. Il se trouve que j'ai de la famille qui vit de la pêche à Comox. J'ai eu le grand plaisir, en février dernier, de me rendre à Prince Rupert et d'y rencontrer un grand nombre de gens d'affaires et de gens des services gouvernementaux, entre autres.

Fait à noter à propos de Prince Rupert et de ses habitants, ils se sentent pas mal isolés non seulement par rapport au gouvernement fédéral, à Ottawa, mais aussi par rapport à leur gouvernement provincial, à Victoria. Le problème, à mon avis, c'est justement qu'un grand nombre de localités rurales partout au pays se sentent déconnectées, comme on dit, de nos grands centres urbains pour une raison ou pour une autre.

Nous avons un rôle très important à jouer, en tant que gouvernement, pour rassembler tous ces gens autour d'intérêts communs. Les effets du stress provoqué par le virage dramatique qui s'est opéré quand on est passés d'une économie ayant l'est et l'ouest pour pôles à une économie axée davantage du nord au sud se sont fait sentir d'un bout à l'autre du pays, et les gens de Prince Rupert n'y ont pas échappé. J'ai passé beaucoup de temps avec ces gens et j'ai découvert que la ville de Prince Rupert offre de formidables possibilités; elle est, par exemple, un bon 35 heures plus près des ports asiatiques de Corée et du Japon.

(1720)

Nombreux sont les gens qui m'ont parlé de ce qu'il en coûte pour expédier du grain en passant par le port de Prince Rupert, faisant observer que cela coûte moins cher, sauf que certains facteurs déterminants économiques viennent minimiser cet avantage.

J'ai pu saisir le gouvernement de certains des problèmes qui m'ont été signalés. Je suis heureux de constater que, dans le cadre de ce processus, le ministre responsable a recommandé que soit constitué un groupe de travail chargé de s'occuper de toute la question de Prince Rupert et des voies de transport du nord-ouest.

J'ai parlé à certains de mes bons amis à Prince-Rupert et j'ai découvert aujourd'hui que le groupe de travail a visité des endroits comme Prince-Rupert, Terrace et Smithers et qu'il y avait peu ou pas de représentants du Parti réformiste.

Il me semble que le Parti réformiste ne s'intéresse pas particulièrement au renouveau, qu'il préfère mettre l'accent sur le régionalisme et essayer de diviser le pays en opposant une région à une autre. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas la politique de notre gouvernement parce que nous estimons important d'unir toutes nos collectivités.

Les députés réformistes parlent constamment de démanteler la Commission canadienne du blé. Je peux vous dire que, si cela se produisait, ce serait le port de Prince-Rupert et cette région de la Colombie-Britannique qui en souffriraient le plus. Cela compromettrait la commercialisation du grain au Canada. En ce moment, on préfère passer par le port de Vancouver pour diverses raisons d'ordre économique que je vais vous expliquer. Démanteler la Commission canadienne du blé aurait un effet encore plus dévastateur sur les gens de Prince-Rupert.

Le système de manutention du grain du port de Prince-Rupert a subi une fermeture partielle l'an dernier. Je suis heureux de vous annoncer que les silos céréaliers de l'île Ridley et de Prince-Rupert ont rouvert leurs portes et qu'on s'attend cette année à une plus grosse récolte de l'Ouest.

Il est intéressant de noter que les cargos peuvent être chargés beaucoup plus rapidement au port de Prince-Rupert qu'à n'importe quel autre terminal de la côte ouest. De nombreux navires attendent d'être chargés au port de Vancouver, alors qu'ils pourraient sauver du temps en passant par le port de Prince-Rupert. Ce phénomène est attribuable à diverses raisons, dont le tarif du Nid-de-Corbeau et la rationalisation des taux de fret du CN.

Le CN ne tient pas toujours compte des coûts liés à l'entreposage des wagons à grain qui attendent d'être déchargés. En fait, je crois qu'il fait payer des frais minimes de location, ce qui désavantage le port de Prince-Rupert. Même si le port de Prince-Rupert est un peu plus éloigné des principales artères de transport, il peut traiter les wagons beaucoup plus rapidement. Les navires peuvent être déchargés beaucoup plus rapidement, de sorte que l'expéditeur n'a pas à payer de frais d'entreposage et autres aux navires ancrés dans le port qui attendent d'être chargés.

D'après l'opinion générale, le port de Prince-Rupert devrait être le port privilégié pour le grain venant de l'Ouest. Pourquoi n'est-ce pas le cas? Pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. En outre, il existe une structure en vertu de laquelle ce terminal céréalier appartient à la Saskatchewan Wheat Pool, à Cargill et à un certain nombre d'autres propriétaires. Beaucoup d'intéressés dans la région constatent qu'un important terminal d'expédition appartient au même consortium à Delta. D'aucuns se demandent si le fait d'avoir des propriétaires différents favoriserait une plus grande concurrence dans la région et générerait une activité commerciale plus grande à Prince Rupert.

(1725)

Le Parti réformiste n'a absolument pas abordé cette question. Les réformistes ne semblent pas s'intéresser aux questions qui préoccupent beaucoup les résidents de Prince-Rupert et de la région.

Le charbon est un autre produit qui est expédié en grandes quantités au port de Prince-Rupert. Une proportion importante de ce charbon provient de l'Alberta et une grande quantité de celui-ci pourrait être expédiée plus efficacement par le port de Prince-Rupert. Encore une fois, je n'entends pas les réformistes qui représen-

4888

tent ces régions de l'Alberta dire comment le charbon pourrait être acheminé plus efficacement par le port de Prince-Rupert. Les députés de cette région me semblent étrangement silencieux.

J'ai vécu d'autres choses intéressantes lorsque je me suis rendu là-bas. Des personnes m'ont fait part de problèmes et, dans certains cas, j'ai été en mesure d'apporter une aide. L'un de ces cas concernait la localité de Port Edward, où le maire Wampler éprouvait de gros problèmes avec le programme d'infrastructure. Vous vous souvenez que le Parti réformiste n'a jamais aimé le programme d'infrastructure. Pourtant, les gens de Port Edward étaient d'avis qu'il s'agit d'une excellente initiative.

Port Edward est située tout près de Prince-Rupert, mais n'a pour ainsi dire pas de système d'épuration des eaux usées. La municipalité jetait ses eaux d'égout non traitées dans l'océan. Depuis des années elle cherchait un moyen de traiter ses eaux, de façon à ne pas polluer de cette façon. La municipalité avait une entente avec l'usine de pâte locale. L'usine allait permettre à la localité de se servir d'une partie de son système d'épuration des eaux usées et d'améliorer celui-ci, de façon à ce qu'il puisse desservir toute la municipalité. Les intéressés ont présenté une demande à cette fin dans le cadre du programme d'infrastructure.

Lorsque je me suis rendu là-bas, ce projet suscitait des préoccupations. Pour une raison ou pour une autre, l'usine de pâte avait décidé qu'elle ne voulait pas assumer la responsabilité liée à ce projet et elle s'était retirée du processus de demande. Les autorités locales étaient très préoccupées. Elles pensaient que, même si elles avaient présenté une demande dans le cadre du programme, cette demande allait retomber au bas de la liste en raison des changements survenus.

Les autorités voulaient créer leur propre système et ne pas avoir à utiliser les installations de l'usine de pâte. Elles avaient trouvé un moyen d'y arriver à un coût égal ou moindre à celui que prévoyait la demande initiale. À cause de la façon dont les demandes étaient présentées, elles ont pensé que, pour une raison ou une autre, non seulement la province de Colombie-Britannique retarderait l'étude de leur demande, mais la reléguerait à la fin de l'ordre des préséances, de sorte qu'elles ne pourraient mettre leur système en oeuvre.

J'ai eu l'occasion de parler à certaines personnes qui ont eu affaire au programme des dépenses pour infrastructures en Colombie-Britannique, afin de corriger la situation. Je suis heureux de dire que le maire m'a remercié d'avoir pris la défense de la région et réglé le problème.

La question qui sous-tend vraiment les interventions des députés du Parti réformiste aujourd'hui, c'est finalement que ces gens n'ont pas leurs propres représentants. C'est ce qu'ils disent au bout du compte.

En fait, les habitants de Prince Rupert et d'ailleurs sur la côte ouest sont des Canadiens. Ils veulent continuer de faire partie du Canada. Ils veulent avoir leur part des services que le gouvernement offre aux Canadiens; ils veulent faire partie du système.

Il y a beaucoup d'autres problèmes qui inquiètent les habitants de Prince Rupert. Comme je l'ai dit, la manutention du grain leur ouvre des possibilités extraordinaires. Le port est sous-utilisé. En tant que gouvernement, nous devons faire davantage pour reconnaître que nos marchés se trouvent en Asie du Sud-Est. Toute la question du commerce avec l'Asie du Sud-Est est importante et notre gouvernement y accorde beaucoup d'attention.

Nous avons formé un groupe d'étude justement pour cela, c'est-à-dire pour aller demander aux gens comment ils voient l'évolution de leurs collectivités et de leur économie au cours des prochaines années. Je signale avec plaisir que nous avons reçu un grand nombre d'excellentes propositions. Le groupe de travail doit faire rapport sous peu sur la façon de revigorer l'économie de Prince Rupert et sur toute la question des transports vers le nord-ouest.

(1730)

Quand les députés réformistes se lèvent à la Chambre pour dire que nous sommes indifférents à ce qui se passe dans l'Ouest, ils jouent un double jeu. En réalité, ils ne font pas leur travail, qui est de représenter leurs électeurs.

Je remercie tous les habitants de Prince Rupert et de la côte ouest pour l'accueil chaleureux qu'ils m'ont fait. Ils comptent parmi les gens les plus sympathiques que j'aie rencontrés et nous avons établi de solides liens d'amitié. Je ferai mon possible pour les aider à traiter avec leur gouvernement qui prend vraiment à coeur leurs préoccupations ainsi que le maintien de leur économie.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, j'aurais quelques observations à faire sur l'intervention du député qui m'a précédé. Je précise d'abord que nous allons parler de Prince Rupert. Notre prochain député le fera.

Deuxièmement, à propos du programme d'infrastructure et des tractations auxquelles il a donné lieu, le député sait fort bien qu'il s'agit d'une initiative fédérale-provinciale. La circonscription provinciale qui comprend Prince Rupert recoupe la mienne. Le député de Skeena aux Communes n'est pas ici aujourd'hui, et je crois avoir le devoir de parler de l'application du programme d'infrastructure en Colombie-Britannique et de la grande coopération qu'il y a eu avec les députés à l'Assemblée législative pour lancer des projets.

La zone de chevauchement, dans le cas de ma circonscription, est celle de Bella Coola. Nous avons coopéré et mis sur pied un excellent projet qui concernait le réseau de distribution d'eau. Je sais que ce genre de chose est tout à fait possible avec ce député de l'Assemblée législative qui est influent puisqu'il est ministre. Ce dont le député parle n'a rien d'exceptionnel, et le fait n'est pas inconnu des députés de la Colombie-Britannique.

Troisièmement, le maire de Port Edward et beaucoup d'autres élus municipaux de cette région de la province se sont rencontrés à Penticton les 19 et 20 septembre. Ils ont tous des préoccupations en commun avec les députés réformistes aux Communes représentant leur province. Nous avons eu des échanges et nous avons discuté de

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points d'intérêt commun dont bon nombre ont été soulevés aujourd'hui dans le débat sur la motion.

M. Shepherd: Madame la Présidente, les observations du député sont très intéressantes. La motion à l'étude aujourd'hui se résume essentiellement à une critique du gouvernement, à qui on reproche de ne pas tenir compte des habitants de la côte ouest et de ne pas se soucier d'eux. Il y est question du transport du grain, et notamment de son acheminement par le port de Prince-Rupert.

Je me souviens d'avoir siégé un dimanche, il y a environ un an, à cause d'une grève du rail. Le problème était que nous ne pourrions acheminer de grain vers le port de Prince-Rupert parce que le transport sur ces voies allait être paralysé par la grève. Il n'y avait alors à la Chambre que 11 députés réformistes. Est-ce que c'est une preuve de dévouement à la cause de la côte ouest? Je crains que non.

(1735)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, en réplique à la dernière observation du député, je ferai remarquer que si le gouvernement avait écouté le Parti réformiste, il n'y aurait pas eu de grève du rail. Nous voulions une mesure préventive qui aurait empêché que cela ne se produise. Ce que dit le député est absurde.

Il conteste la représentativité des députés réformistes du nord de la Colombie-Britannique à propos de la question concernant Prince Rupert. Je vais rappeler la teneur d'une lettre que j'ai adressée au ministre des Transports précédent.

Dans cette lettre, que je lui ai envoyée le 17 novembre 1995, j'exposais trois questions ayant trait au transport des céréales, je le fais remarquer au député. C'était il y a près d'un an. L'une avait trait à la répartition des wagons pour le transport des céréales dans ma région du nord-est de la Colombie-Britannique.

La deuxième portait spécialement sur la politique des prix touchant les tarifs de transport des céréales, sur la différence entre ce qu'il en coûtait pour faire transporter le grain de la région de Peace River à Vancouver plutôt qu'à Prince Rupert, sur le grand tort que cela causait au port de Prince Rupert, sur les mesures à prendre pour remédier à cela et d'autres suggestions à cet égard.

La troisième avait trait à l'écart injuste entre le prix du grain destiné à la consommation intérieure et celui du grain destiné à l'exportation, aux tarifs de transport dans notre pays à la suite de l'abolition de la loi fédérale sur les subventions au transport des marchandises et à ses répercussions pour le transport des céréales au Canada.

Il s'agissait de trois questions importantes touchant le transport des céréales. J'avais envoyé cette lettre le 17 novembre 1995. Le nouveau ministre des Transports m'a finalement adressé le 1er mars 1996 une réponse absolument insatisfaisante.

Il disait. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, monsieur le député. Nous reprenons le débat.

M. White (North Vancouver): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Sauf erreur, je croyais comprendre que les ministériels avaient 20 minutes de temps de parole, suivies de 10 minutes réservées aux questions et observations, ce qui voudrait dire que cette période n'est pas écoulée. Est-ce que je me trompe?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme le député n'a pris que dix minutes, la période des questions durait cinq minutes.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je tiens avant tout à bien préciser que je partage le temps qui m'est accordé avec mon collègue, le député de North Vancouver. Je ne sais pas si je m'étais bien fait comprendre auparavant à ce sujet.

En tant qu'habitant de la Colombie-Britannique, je veux montrer que, au fil de l'histoire du Canada, les gouvernements n'ont pas toujours bien compris la Colombie-Britannique. Les gens ne peuvent nous comprendre sans avoir quelques notions de notre histoire et de notre situation géographique.

Notre situation géographique est incroyablement importante. Nous savons, bien sûr, que les Rocheuses vont du nord au sud. Certains savent qu'il existe d'autres chaînes de montagnes, Purcell, Selkirk, Monashee, Cariboo, plus au nord ainsi que la cordillère de la côte. Toutes ces montagnes s'étendent du nord au sud et ont eu énormément d'incidence sur l'histoire et l'économie de la Colombie-Britannique.

Seulement quatre cols ont été exploités pour le transport ferroviaire et routier dans ces montagnes. Cela fait également partie intégrante de l'histoire et du développement économique de notre province. Il y a le Pas du Nid-de-Corbeau, le col Kicking Horse, la passe Yellowknife et même la Passe aux Pins, que je connais moins et qui est située plus au nord. Tous ces éléments importants font de la Colombie-Britannique la province que nous connaissons aujourd'hui.

Les cours d'eau de la Colombie-Britannique sont tout aussi importants que les fiords le long de la côte. Notre histoire est en partie tributaire de notre situation géographique. Notre histoire débute en fait sur la côte de la Colombie-Britannique. Il y a 6 000 à 8 000 ans des autochtones vivaient déjà dans cette région. Notre histoire plus contemporaine n'est vieille que de 200 ans.

(1740)

Des Espagnols y sont venus en 1774. Puis il y a eu les navigateurs britanniques Cook et George Vancouver. Il y a eu des entreprises comme la Compagnie de la Baie d'Hudson qui a fait le commerce des fourrures. On parle encore d'explorateurs qui sont débarqués ici dès 1793, tel Alexander Mackenzie, qui a traversé les Rocheuses pour atteindre la côte ouest. Tout cela fait partie de l'histoire de la Colombie-Britannique.

Il y a eu la ruée vers l'or, en 1857. Avant cela, il y a eu l'influence américaine. Les Américains revendiquaient tout le territoire sous 54o 40' de latitude nord. Leur slogan était «le 54o 40' ou la guerre» et la chose s'est finalement réglée avec le traité de l'Orégon.

4890

Tout cela a façonné la Colombie-Britannique. Le Canada central ne connaît pas bien l'histoire et la géographie de la Colombie-Britannique.

Quand on y songe, les transports sont encore aujourd'hui l'un des éléments les plus importants. Et cela nous amène à parler de Prince-George et de Prince Rupert.

En 1867, les provinces de l'est du Canada se sont unies dans la Confédération. Quatre ans plus tard, la Colombie-Britannique convenait finalement d'y entrer à la condition qu'un chemin de fer soit construit. Il a fallu 15 longues et pénibles années pour que le chemin de fer se rende jusque-là. Le transport ferroviaire est toujours important de nos jours.

On a mentionné aujourd'hui la convention du Nid-de-Corbeau. Celle-ci remonte à 1897 et prévoyait un rajustement des tarifs ferroviaires pour l'expédition des vivres aux colons et du grain dans l'autre sens. Elle est encore importante de nos jours. On parlait du tarif du Nid-de-Corbeau en 1897 et on en parle encore aujourd'hui.

Puis, il y a l'autoroute transcanadienne. Quand une route pavée a-t-elle traversé pour la première fois la Colombie-Britannique d'est en ouest? En 1962 seulement. Avant cela, il fallait passer par les États-Unis si l'on voulait éviter les routes de terre risquées.

Je crois qu'une bonne partie du Canada central ne sait rien de tout cela.

Parlons des silos portuaires de Prince Rupert dans le contexte de l'histoire et de la géographie de la Colombie-Britannique. À propos, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Skeena. Il a accompli un énorme travail à l'égard non seulement du port de Prince Rupert, mais de toute la région septentrionale, rassemblant les connaissances qui sont là-bas pour les mettre à la disposition de gens comme moi.

Je voudrais reprendre les points que mon collègue a fait valoir. Je reconnais à tout le moins que le député de Durham a visité Prince Rupert et qu'il en a tiré de bonnes conclusions. C'est avec plaisir que je l'ai écouté les mentionner.

D'abord, le terminal céréalier de Prince Rupert est l'un des plus efficaces au monde, mais il n'est pas utilisé à sa pleine capacité. Prince Rupert est un jour et demi plus près des marchés du Pacifique que le centre-sud de la Colombie-Britannique.

Comparé à la plupart des autres terminaux du Canada, celui de Prince Rupert renvoie ses wagons dans une fraction du temps des autres terminaux.

(1745)

Lorsqu'un bateau arrive à Prince Rupert pour prendre une cargaison de grain, il doit se rendre à un seul poste d'accostage, alors qu'aux autres terminaux, les bateaux doivent se rendre jusqu'à quatre postes avant d'obtenir leur pleine cargaison. Les coûts de pilotage et d'accostage sont moins élevés. Cela dit, il y a du travail à faire. Il y a les installations pour le faire, mais nous n'en tirons pas suffisamment parti.

Le député a parlé du temps d'exploitation de ce port. Avant le 14 juillet dernier, il y avait deux quarts qui travaillaient à Prince Rupert, mais du 14 juillet au 29 septembre, leurs activités ont été interrompues. La semaine dernière, on a avisé les employés du rétablissement des deux quarts de travail à compter d'aujourd'hui.

À la lumière de toute l'information qu'il a pu recueillir lors de sa visite à Prince Rupert, le député de Durham pourrait peut-être m'expliquer ce qui s'est produit. Pourquoi cette situation? On encourage l'utilisation des installations de Prince Rupert beaucoup plus que dans le passé. Pourquoi ce port est-il tout à coup remis en service? Établira-t-on trois quarts de travail au port de Prince Rupert pour exploiter pleinement les installations qui s'y trouvent? J'aimerais le savoir.

Le député a dit qu'il s'était rendu là-bas et qu'il a certainement aidé les gens de Prince Rupert et de Port Edward, ce qui est très bien, mais je voudrais aussi savoir s'il a rencontré notre ministre de l'Agriculture et le ministre actuel des Transports et s'il s'est entretenu avec eux. C'est ce genre d'aide qui est nécessaire.

Je vais lire un passage d'une lettre que la Chambre de commerce de Prince Rupert a adressée au ministre des Transports et au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Elle y dit ceci: «La Chambre de commerce du district de Prince Rupert s'inquiète vivement de la situation actuelle du terminal céréalier de Prince Rupert et du sort qui est envisagé pour celui-ci.»

Cette lettre est datée du 3 septembre. Madame la Présidente, vous êtes debout?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): C'est parce que vous partagez votre temps et que vos dix minutes sont écoulées. Je vais vous laisser 30 secondes pour terminer vos observations.

M. Ringma: Madame la Présidente, je vais essayer de récapituler. Je n'ai pas surveillé le temps. Je pensais avoir parlé bien moins que 10 minutes, mais je dois accepter votre décision.

La lettre de la Chambre de commerce de Prince Rupert se poursuit en ces termes: «Nous pressons votre ministère, en collaboration avec celui de votre collègue, le ministre de l'Agriculture, de nommer un coordonnateur comme celui dont il est fait mention dans le rapport ci-joint. Nous croyons que des concessions mineures de chacune des parties en cause pourraient replacer le terminal sur des bases solides, en attendant que se règlent les problèmes plus complexes qui accablent l'industrie du transport du grain.»

Tout ce que la chambre de commerce a reçu en réponse à cette lettre, c'est un accusé. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il des questions ou observations?

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Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de Nanaïmo-Cowichan de la brève leçon de géographie qu'il nous a donnée sur la Colombie-Britannique. Je dois dire au député que certaines choses m'étaient inconnues et je le remercie d'avoir raconté un peu l'histoire de la Colombie-Britannique.

J'ai sursauté un peu quand il a dit que le centre du Canada, d'où je viens, ne comprend pas les habitants de la Colombie-Britannique. Je me demande si l'inverse est aussi vrai- peut-être qu'en tant que député de Nanaïmo-Cowichan, ce dernier ne comprend pas le centre du pays.

J'ai grandi à l'Île-du-Prince-Édouard. Je dois avouer que lorsque je suis arrivée dans la grosse province de l'Ontario, je ne me souvenais pas que Toronto en était la capitale. Je supposais qu'Ottawa était la capitale de tout là-bas. J'entends dire les députés du Bloc québécois que pour eux, le Québec est très, très spécial. Certes, pour chacun d'entre nous, la province où nous vivons est très spéciale. Le fait de dire que nous ne nous comprenons pas les uns les autres nous ramène à la question de l'unité nationale.

(1750)

Pourquoi pensez-vous qu'en tant qu'Ontarienne je ne comprends pas les habitants de la Colombie-Britannique? J'espère que je les comprends. Je vous reconnais comme un frère de la Colombie-Britannique et j'espère que vous me considérez comme une amie de l'Ontario.

Faut-il autant se regarder le nombril? Ne pouvons-nous pas reconnaître ce qui se passe dans les autres provinces et que nous sommes tous uniques dans nos actes et dans nos origines? Ne pouvons-nous pas nous respecter les uns les autres sans dire que nous ne vous comprenons pas ou que vous ne nous comprenez pas? Je voudrais entendre votre point de vue sur l'unité nationale vue sous cet angle.

M. Ringma: Madame la Présidente, je serai heureux de répondre à la députée.

Je suis de la Colombie-Britannique, mais j'ai vécu au Manitoba, dans plusieurs régions de l'Ontario, plusieurs villes du Québec, au Nouveau-Brunswick et dans d'autres régions du monde. Je crois savoir assez bien ce qu'est le Canada. Je crois que tous mes déplacements d'un bout à l'autre du Canada me donnent une connaissance raisonnable du pays.

J'ai donné une leçon d'histoire et de géographie élémentaire pour faire comprendre que la Colombie-Britannique était incomprise. Prenons quelqu'un comme Allan Fotheringham, chroniqueur au Maclean's. Il donne une couleur humoristique à sa chronique, mais il parle constamment des mangeurs de lotus ou des habitants de Lotusland lorsqu'il parle de nous. C'est très bien. Il le fait avec humour, mais derrière ce ton, il faut comprendre qu'il nous trouve différents. J'imagine que c'est en raison de notre situation géographique et de notre situation économique que nous sommes différents.

Quant à la dernière partie de la question de la députée, je répondrai que c'est ici à la Chambre et aux comités de la Chambre que j'aimerais nous voir tous ensemble. Il devrait y avoir moins de confrontations, beaucoup moins de cette ancienne discipline de parti pour imposer leur position aux députés. Il devrait y régner un climat d'ouverture permettant de rechercher des solutions applicables à l'ensemble du Canada ou à ses différentes régions. Peut-être est-ce sur cet aspect que nous devrions travailler en premier lieu: amener nos différentes régions à mieux se connaître les unes les autres et instaurer un climat propice au dialogue constructif plutôt qu'un climat de confrontation.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je vais aborder cette motion du point de vue de la responsabilité du gouvernement à l'égard de la Colombie-Britannique.

Madame la Présidente, si vous étiez en affaires et que votre partenaire prenait 50 p. 100 de votre revenu, vous voudriez certainement pouvoir mettre en doute toute décision que votre partenaire prendrait et qui aurait une incidence sur ce revenu, spécialement si ce partenaire ne mettait jamais la main à la pâte.

Aujourd'hui, la famille canadienne moyenne paie près de50 p. 100 de son revenu en impôts aux divers niveaux de gouvernement. Il n'est donc pas surprenant que le Canadien moyen veuille avoir voix au chapitre dans la façon dont le gouvernement administre ses affaires. Les Canadiens sont mécontents du fait que le partenaire qui prend 50 p. 100 de leur revenu ne leur rend pas suffisamment de comptes.

La mauvaise gestion des affaires du pays par le gouvernement libéral touche tout le Canada, mais la majorité des Canadiens, particulièrement en Colombie-Britannique, trouvent que nous consacrons trop de temps aux affaires du Québec, que la situation politique a vraiment une incidence sur tout ce que nous faisons ici. Ce sentiment d'aliénation par rapport aux processus gouvernementaux est particulièrement fort en Colombie-Britannique à cause des barrières naturelles que constituent les Rocheuses et le décalage horaire et aussi parce que cette province n'est pratiquement pas représentée au sein du gouvernement.

Même le gouvernement sait qu'il y a un sérieux problème de communication entre le gouvernement fédéral et les habitants de la Colombie-Britannique. C'est ce qu'écrivait une journaliste de cette province, Barbara Yaffe, dans un article publié samedi au sujet d'un rapport rédigé à l'intention du ministre des Affaires intergouvernementales par son secrétaire parlementaire, le député de Simcoe-Nord. Il a voyagé dans toute la province, posé des questions, rencontré les gens. Selon son rapport, les habitants de la Colombie-Britannique ont l'impression que ce sont les séparatistes qui contrôlent le programme national et ont un véritable sentiment d'aliénation, que toutes les décisions sont prises ailleurs, que c'est l'Ontario et le Québec qui dominent. Ce sentiment est extrêmement fort. C'est écrit en noir sur blanc dans le rapport préparé à l'intention du ministre par un député du parti ministériel.

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(1755)

Nous avons vu la réaction du ministre des Transports à la Chambre ce matin lorsque je lui ai demandé pourquoi il ne voulait pas participer à une émission de radio locale pour répondre aux questions des habitants de la Colombie-Britannique au sujet de sa conduite. Il a insulté la population de la Colombie-Britannique dans sa réponse. Il s'en est tenu au système des partis traditionnels, qui consiste essentiellement à croire que les gens sont trop stupides pour comprendre et qu'il ne vaut pas la peine de perdre du temps en participant aux tribunes téléphoniques. Ces ministres sont de toute évidence en partie responsable du problème. Ils ne veulent tout simplement pas écouter ce que les députés réformistes leur disent à la Chambre depuis trois ans.

Une autre ministre cause une irritation sérieuse en Colombie-Britannique. Il s'agit de la ministre du Patrimoine canadien. Mon bureau et celui de mes collèges reçoivent un flot continu d'appels et de lettres de gens qui se plaignent du programme de distribution de drapeaux gratis. Il n'y a rien de gratis au gouvernement. Les largesses de la ministre ont coûté l'équivalent des impôts payés par 1 600 familles canadiennes cette année. Je dis bien mille six cents familles. C'est ce que ce programme a coûté.

Un autre ministre est une grave source d'irritation en Colombie-Britannique. Il s'agit du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui, comme le premier ministre et le ministre des Transports, refuse de se rendre accessible à la population sur les ondes de la station radio la plus écoutée de la province. Ils ne rendent pas de comptes à la population.

On me permettra de citer l'éditorial livré par Rafe Mair le matin du 16 janvier dernier.

«Monsieur le ministre des Affaires indiennes, vous n'êtes pas le premier à invoquer la vilaine théorie du joueur de fifre, qui m'amène à faire appel aux bas instincts de mon auditoire stupide et insensible. J'ai entendu le même langage de la part de John Crosbie et du premier ministre Mulroney pendant le référendum de 1992 et je l'ai également entendu de la part de votre oh! combien humble collègue, le ministre des Transports.

«Monsieur le ministre, vous avez montré les mêmes idées intransigeantes que tous les politiciens à Ottawa. Les Canadiens sont stupides, incultes, incapables de penser pour eux-mêmes et une proie facile pour quiconque sait baratiner.

«Ce qui ne va pas chez les Canadiens, monsieur le Ministre, je vais vous le dire. Ce sont les gouvernements qui sont totalement incapables de leur exposer les faits et de leur donner des preuves à l'appui sous prétexte que c'est trop compliqué à comprendre.»

L'éditorial poursuit: «Le fait est, monsieur le Ministre, que les tribunaux, c'est-à-dire la Cour suprême du Canada et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, ont déclaré de façon étonnamment claire qu'il n'existe pas de droit ancestral de propriété sur les terres. Il n'existe pas de droit ancestral de propriété sur la pêche commerciale et les autochtones ne peuvent pas revendiquer le droit inhérent à l'autonomie. Quoi que vous en disiez, Monsieur, c'est ce que les tribuanux disent.

«J'ai toujours dit qu'il existait des droits autochtones sur les territoires par opposition au droit de propriété-une distinction importante, monsieur le Ministre. Ces droits doivent être honorés et si possible restaurés lorsqu'ils ont été lésés ou retirés.

«Pourquoi les hauts fonctionnaires disent-ils toujours qu'il existe un droit ancestral de propriété non éteint sur les terres, qu'il existe un droit ancestral de propriété sur la pêche commerciale et un droit inhérent à l'autonomie? Si nous ignorons la loi du pays, pourquoi prendre la peine de s'adresser aux tribunaux, monsieur le Ministre? Vous pouvez difficilement dire que vous vous inspirez des décisions des tribunaux lorsque vous dites aux gens que les tribunaux disent exactement le contraire de ce qu'ils disent en réalité.»

Les problèmes que j'ai illustrés en parlant de trois ministres différents sont en fait des exemples que j'ai choisis pour montrer combien la vision de ce gouvernement est différente de ce que les habitants de la Colombie-Britannique ressentent et veulent que l'on fasse dans leur province.

Nous avons 98 bandes indiennes dans notre province. Les revendications territoriales donnent lieu à des négociations terriblement complexes. Les tribunaux ont rendu des décisions bien précises qui établissent les lignes directrices des négociations. Pour une raison quelconque, nos hauts fonctionnaires choisissent de continuer à leur manière sans tenir compte des lignes directrices, faisant fi des voeux des intéressés, prêts à donner notre territoire sans en discuter comme il le faudrait avec ses habitants.

(1800)

Il vaut la peine de mentionner ici l'une des choses que M. Mair a dites dans son éditorial du 16 janvier: «Monsieur le Ministre, j'ai toujours été d'accord pour dire que les terres actuellement détenues par votre gouvernement devraient être cédées immédiatement aux tribus et bandes qui occupent ces terres de réserve. Donnez suite à vos généreux engagements, monsieur le Ministre, et cédez ces terres avant de me critiquer parce que je ne donne pas les miennes assez rapidement.»

Il y a un autre ministre qui crée une certaine irritation en Colombie-Britannique, et c'est la ministre de l'Immigration. On a pu lire le 6 septembre, dans le North Shore News, les résultats d'un sondage effectué dans les circonscriptions de Vancouver-Nord et Capilano-Howe Sound. Ce sondage révélait que 85,2 p. 100 des personnes interrogées souhaitaient que les réfugiés bidon et les réfugiés ayant un passé criminel soient expulsés immédiatement. Que fait la ministre à cet égard? Rien. Nous avons entendu ce qu'elle a dit aujourd'hui à la Chambre en réponse à une question de la députée de Surrey-White Rock-South Langley. Ce n'était même pas une réponse. Mieux vaut en rire.

Actuellement, 1 300 personnes de la région de Vancouver font l'objet d'une ordonnance d'expulsion. C'est honteux. Il y a dans ma circonscription des gens qui ont été reconnus coupables de fabrication de passeport et d'autres de revendiquer le statut de réfugié sans raison valable en plus d'avoir fait le trafic de drogues, des vols avec

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effraction ou des agressions sexuelles. Cinq criminels de ma circonscription font l'objet d'une ordonnance d'expulsion, et je ne peux pas m'en débarrasser, parce que la ministre n'agit pas.

La ministre n'écoute pas ce que la Colombie-Britannique a à dire. Elle est très heureuse de la situation. La province de Québec reçoit plus d'argent par immigrant que n'importe où ailleurs au pays. C'est en Colombie-Britannique que nous avons le problème le plus grave et personne ne s'en occupe.

Pour terminer, je tiens à corriger quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit qu'il y avait 98 bandes indiennes en Colombie-Britannique. En fait, c'est 198. Les députés sont donc à même de se rendre compte que le problème est deux fois plus grave que ce que j'ai dépeint.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'ai sagement écouté les réformistes, mais au bout d'un moment, il est difficile de ne pas réagir et de ne pas se poser de questions.

Les propos des réformistes semblent plus illustrer le principe démocratique du droit à la parole qu'apporter la moindre substance au débat. Ils prétendent que nous ne connaissons pas la Colombie-Britannique. Le député de Nanaïmo-Cowichan dit que nous ne connaissons pas la Colombie-Britannique. Je viens justement de passer quatre jours en Colombie-Britannique; j'ai assisté à une manifestation importante dans sa circonscription; plusieurs ministres et des politiciens provinciaux étaient présents, mais le député brillait par son absence; il avait pourtant était invité; il ne s'est même pas donné la peine d'envoyer ses salutations. Ce n'est pas de l'histoire ancienne. Ça se passait vendredi.

Le député de Vancouver-Nord cite les journaux et dit que ce que fait la ministre est honteux; il parle de détournement de fonds publics pour l'achat de drapeaux en faveur de l'unité, initiative entreprise au su et au vu de tous. Tout le monde sait comment ça se passe dans une démocratie.

J'ai une citation pour lui. Le Parti réformiste a un expert du nom de Thomas Flanagan. Le député pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense. La semaine dernière, il a parlé du détournement de fonds publics dont s'est rendu coupable le chef du Parti réformiste lorsqu'il s'est servi de l'argent des contribuables pour aller à Hawaii, ce qui-selon cet expert du Parti réformiste-est contraire à la constitution démocratique de ce dernier.

(1805)

Le député a dit que la façon dont nous traitons les autochtones est honteuse. Et pourtant, c'est un député réformiste qui a dit des minorités ethniques présentes dans notre société qu'on pouvait les envoyer dans l'arrière-boutique.

Un jour, alors que j'étais assis ici, j'ai entendu un député réformiste dire des autochtones qu'ils vivaient dans des conditions similaires à celles des mers du Sud et qu'il savait de quoi il parlait. C'est un député qui n'a jamais été dans une réserve mais qui vient ici plein des idées préconçues du Parti réformiste et qui prétend connaître les autochtones. «Je les connais. Les hommes s'assoient en cercle et ils font brûler les femmes.»

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin: Les réformistes rient, mais c'est pourtant ce qu'ils ont dit et ça c'est une honte. S'il veut parler de conduite honteuse, je lui conseillerais de se regarder dans un miroir. Les réformistes devraient consulter le compte rendu de cette Chambre pour voir ce qu'ils ont dit depuis trois ans. Et quand je pense que les contribuables de ce pays les payent, c'est ça que je trouve le plus honteux.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, je ne parlerai pas maintenant de M. Flanagan dans ma réponse carM. Flanagan est un habitant de l'Alberta. J'en parlerai un autre jour, lorsque la discussion portera sur l'Alberta.

Je voudrais me concentrer sur les points concernant la Colombie-Britannique. Je n'ai jamais entendu de propos aussi farcis de balivernes que ceux du ministre. Il y a deux réserves indiennes dans ma circonscription et une dans la circonscription voisine, celle de Capilano-Howe Sound.

Je constate quotidiennement ce qui s'y produit. C'est moi qui reçois les appels des Indiens habitant ces réserves, qui déplorent l'absence de démocratie et se plaignent de l'oppression exercée par leurs dirigeants.

Une dame a téléphoné l'autre jour. Elle habite une réserve et tente depuis 30 ans d'obtenir une maison, mais vu qu'elle n'est apparentée à personne en haut lieu, elle ne reçoit jamais de réponse et elle doit demeurer dans une maison mobile. J'ai écrit au chef à deux reprises. Je lui ai téléphoné trois fois. Je n'ai reçu ni réponse écrite, ni appel téléphonique. Rien n'a été réglé.

Une autre dame a aussi communiqué avec moi. Elle avait reçu une subvention spéciale de la province pour ouvrir un dépanneur sur les terres de la réserve, près d'une route principale dans North Vancouver. Le chef a refusé parce que ce dépanneur aurait fait concurrence à son propre commerce clandestin de cigarettes.

Je pourrais poursuivre ainsi l'énumération des atteintes à la démocratie.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole sur cette motion qui concerne une province que je considère comme l'une des plus importantes pour la prospérité et le développement économique futurs du Canada. Je parle bien entendu de la Colombie-Britannique, une province qui, ces dernières années, a été en tête de la croissance économique et de l'expansion dans cette région si importante de la bordure du Pacifique.

Dans le livre rouge des libéraux, on s'engageait à concentrer nos efforts sur le Pacifique. D'autres députés aujourd'hui ont mentionné diverses réalisations telles que les missions d'Équipe Canada vers l'Asie qui nous ont permis d'obtenir de nouvelles affaires et de créer des emplois pour les habitants de Colombie-Britannique. Sur le plan national, les entreprises canadiennes ont annoncé quelque 20 milliards d'affaires. Ces missions commerciales montrent ce que l'on peut accomplir lorsque les gouvernements et les entreprises travaillent ensemble.

Revenu Canada a également joué un rôle important dans le partenariat avec le secteur privé et d'autres ministères pour faire de Vancouver la porte de l'Asie et du Pacifique. Nous sommes fiers de ce rôle parce que, ce faisant, nous participons non seulement à la

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création d'emplois et à l'amélioration de l'économie de Colombie-Britannique, mais aussi du Canada dans son ensemble.

Il faut parler du Canada dans son ensemble. Ne nous y trompons pas, la prospérité d'une partie du pays est quelque chose que toutes les autres parties du pays devraient applaudir et non jalouser.

Dans une économie moderne et intégrée, où les marchandises traversent les continents en l'espace de quelques heures et l'information en une fraction de seconde, la prospérité et l'activité économique d'une partie du pays ne peuvent pas faire autrement que de bénéficier au Canada dans son ensemble. C'est cela un pays, il ne s'agit pas de dresser les régions les unes contre les autres. Que ce soit l'une ou l'autre de nos provinces, nous sommes un pays uni et nous voulons le rester.

Le Canada est non seulement une nation Atlantique, mais également une nation Pacifique. Dans ce grand océan qui occupe la moitié de la surface terrestre il y a les partenaires commerciaux les plus intéressants et les plus prometteurs que l'on puisse imaginer.

(1810)

Nous avons le Japon, une nation qui en l'espace d'un siècle est passée d'une société médiévale extrêmement fermée à une société qui est un moteur de l'économie mondiale. Nous avons des pays comme la Chine, une nation très ancienne, mais dont l'économie croît aujourd'hui à un rythme extraordinaire, supérieur à 10 p. 100 par année. Nous avons des pays riches en ressources comme l'Australie. N'oublions pas des économies en croissance au sud: Le Mexique et les pays du côté ouest de l'Amérique du Sud, qui sont également des pays de la bordure du Pacifique.

Quel rôle Revenu Canada peut-il jouer? Quel rôle notre gouvernement joue-t-il dans un tel scénario? Le rôle qui sied à tout gouvernement dans un système de libre entreprise, à savoir faciliter la génération des richesses, réglementer les secteurs dans la stricte mesure où l'exige le bien commun et se comporter en partenaire de l'entreprise dans l'intérêt d'une économie prospère.

Je vais maintenant expliquer de quelle façon Revenu Canada a traduit ces principes en programmes et projets concrets tels que ACCORD sur la frontière que nous partageons avec nos voisins du Sud, ACROSS, CANPASS et une foule d'autres initiatives, et ce, pour le plus grand bien de l'ensemble du pays et, donc, de la Colombie-Britannique.

Revenu Canada a joué un rôle moteur dans l'établissement d'une nouvelle aérogare à l'aéroport international de Vancouver. En raison de sa situation stratégique entre l'Asie-Pacifique et les États-Unis, cet aéroport est susceptible de devenir la première porte d'entrée de l'Amérique du nord. De 1992 à 1996, l'Administration de l'aéroport international de Vancouver a réalisé un programme d'expansion de l'ordre de 400 millions de dollars qui s'est traduit par la construction d'une nouvelle aérogare internationale.

Revenu Canada triplé la zone douanière dans l'aérogare. La plus importante dans n'importe quelle province au Canada se trouve maintenant en Colombie-Britannique. Le ministère a ajouté plus de postes d'inspection, il a doublé le nombre de distributeurs circulaires de bagages et ajouté 30 nouveaux douaniers, ce qui lui permet de s'occuper de 40 p. 100 de plus de passagers par heure qu'auparavant, tout cela en Colombie-Britannique, je tiens à l'ajouter.

Revenu Canada essaie de faciliter la circulation d'un plus grand nombre de touristes et de voyageurs et d'accroître les échanges commerciaux grâce à son accord «Ciels ouverts» et son accord sur la frontière commune avec les États-Unis. Grâce au contrôle automatisé du passage aux frontières, le ministère tire profit de ses nouvelles ententes avec les États-Unis et aide la Colombie-Britannique à être bien placée pour en profiter.

Revenu Canada discute avec les Américains d'un guichet unique pour accorder aux voyageurs en transit des autorisations de sécurité préalables à l'aéroport international de Vancouver. On veut ainsi inciter les gens à passer par Vancouver et promouvoir Vancouver comme une porte d'entrée à partir du Canada vers le monde en pleine croissance de la région du Pacifique.

Si la Colombie-Britannique est située stratégiquement dans le Pacifique, elle est également située stratégiquement au nord de l'une des régions les plus peuplées et les plus dynamiques des États-Unis, c'est-à-dire la Californie et la côte nord-ouest du Pacifique. La Californie est devenue l'État le plus peuplé des États-Unis, alors que les États de Washington et de l'Orégon constituent deux des régions des États-Unis qui connaissent la croissance la plus rapide. C'est pourquoi les initiatives de Revenu Canada améliorent dans une large mesure également le service aux postes frontaliers terrestres entre la Colombie-Britannique et les États-Unis.

Les initiatives prises par Revenu Canada pour faciliter la circulation des voyageurs et aussi l'acheminement des marchandises sont importantes pour la Colombie-Britannique.

On ne saurait trop insister sur le fait qu'il est important de faciliter les déplacements des voyageurs. Nous savons que, en Colombie-Britannique, le tourisme est la deuxième activité économique. Il rapporte plus de 4 milliards à l'économie et procure 80 000 emplois. Nous ne voulons pas harceler les voyageurs à la frontière. Nous voulons les accueillir au Canada. Nous allons nous concentrer sur les voyageurs qui présentent de hauts risques, mais faciliter le passage des autres. Un élément clé de cette stratégie est le programme CANPASS.

Ce programme, qui comporte une composante pour les aéroports, la route, les bateaux et les avions privés, vise à faciliter les formalités des douanes et de l'immigration pour les voyageurs à faible risque à certains points de passage. Je suis fière de dire aux députés que toutes ces composantes, hormis celle qui concerne les avions privés, ont été mises à l'essai en Colombie-Britannique.

Le programme s'applique différemment selon l'endroit. Dans les aéroports, par exemple, le voyageur utilise une carte intelligente et l'empreinte de la main pour s'identifier grâce à une machine qui ressemble fort à un guichet bancaire automatique. Aux postes frontaliers terrestres, les participants au programme CANPASS sont identifiés grâce à une vignette fixée au pare-brise. D'autres méthodes sont utilisées dans le cas des embarcations et des aéronefs privés, mais quel que soit l'identification utilisée pour le programme CANPASS, le principe demeure le même: on peut faire confiance à la vaste majorité des voyageurs pour faire leur déclaration

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personnelle, ce qui facilite leurs déplacements et nous permet de consacrer nos précieuses ressources à des secteurs à risque élevé.

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Le programme CANPASS constitue une amélioration d'un programme antérieur de passage en douane, connu sous le nom de Peace Arch crossing entry ou programme PACE, qui a été mis à l'essai avec succès au poste frontalier de Douglas, en Colombie-Britannique. Sous le nom de CANPASS, ce programme est maintenant appliqué aux postes frontaliers de Douglas, Boundary Bay, Pacific Highway et Huntingdon.

Il faut se concentrer sur les régions à risques élevés et la prévention du trafic de stupéfiants, d'armes et d'autres substances illicites. Cela est important aux yeux des Canadiens et surtout des habitants de la Colombie-Britannique. Nous savons tous que, en plus de l'essor démographique et de la prospérité, les secteurs urbains de la Colombie-Britannique connaissent des temps difficiles attribuables au fléau social que représentent les stupéfiants, fléau qui touche tous les Canadiens. Il est facile de sous-estimer ce que la toxicomanie, qui sévit partout au Canada, mais de façon très aiguë dans l'ouest du Canada, entraîne comme souffrances pour les victimes et coûts pour la société.

Voilà pourquoi le ministère du Revenu est fier de la nouvelle technologie de lutte contre la contrebande installée dans les services de sécurité à la frontière du Pacifique, dans les aéroports et aux points d'entrée. Il y a entre autres l'appareil à rayons X qui a été installé à l'aéroport international de Vancouver en 1994. Cet appareil est conçu spécialement pour détecter des matières organiques, divers genres de stupéfiants et des explosifs.

Il y a également les appareils de spectroscopie par mobilité des ions, qui servent à détecter les résidus de particules de cocaïne et d'héroïne à la surface des documents, de la monnaie, des boîtes, des bagages et des vêtements. Cet équipement a été installé au passage frontalier de la route du Pacifique et au terminal maritime de Vancouver.

Ce ne sont là que deux des nouveautés technologiques qui comprennent également les appareils de lutte contre la contrebande et les télémètres laser à faisceau étroit qui servent à la détection de fausses parois dans les conteneurs à bord de camions ou de navires sans décharger ces derniers.

Ce sont là des moyens importants que les Canadiens ont maintenant à leur disposition pour leur protection et celle de leur économie.

En plus de faciliter la vie aux voyageurs, sur le plan commercial, Revenu Canada a établi le Système de soutien de la main levée accélérée des expéditions commerciales pour accélérer la main levée des produits commerciaux à la grandeur du pays. Le ministère a de plus participé à la création d'un centre commercial international à Vancouver. Il s'agit d'un entrepôt de douane où les activités à valeur ajoutée sont permises par Revenu Canada afin d'accroître les chances des petites et moyennes entreprises.

La protection des frontières et la simplification des formalités n'est pas le seul domaine où Revenu Canada a agi pour mieux servir les habitants de la Colombie-Britannique. Le projet de numéros d'entreprises mis en oeuvre par le ministère au nom du gouvernement fédéral est une autre initiative prise par Revenu Canada pour faciliter nos échanges avec les entreprises. Ce numéro remplace les différents numéros de comptes que les entreprises doivent utiliser dans leurs échanges avec le gouvernement fédéral. La province a manifesté son intérêt pour l'utilisation de nos numéros dans ses propres programmes commerciaux.

Le 18 avril 1996, la Colombie-Britannique a lancé un projet pilote d'un an en mettant sur pied six postes d'enregistrement des entreprises. Celles-ci peuvent donc s'enregistrer à toute une série de programmes fédéraux et provinciaux et remplir tous les formulaires de ces programmes à un seul endroit.

Revenu Canada rend également service aux habitants de la Colombie-Britannique par le programme de bonis familiaux. Il s'agit d'une initiative très importante pour les familles de la province.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il me semble que le temps accordé à la députée est écoulé. Le temps de parole des ministériels n'est-il pas plus court maintenant?

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La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Ce n'est pas un rappel au Règlement. La députée dispose de 20 minutes suivies de 10 minutes pour les questions. La députée peut continuer.

Mme Barnes: Si vous me le permettez, je vais poursuivre mon discours pendant 20 minutes.

Je parlais du programme de primes au familles de la Colombie-Britannique, que Revenu Canada applique au nom de la province. Le programme est entièrement financé par la Colombie-Britannique, mais il est administré sur une base de recouvrement total des coûts par Revenu Canada, au moyen de renseignements que le ministère conserve pour le programme de prestation fiscale pour enfant et au moyen des renseignements provenant des déclarations d'impôt des particuliers.

Le centre fiscal de Revenu Canada à Surrey, en Colombie-Britannique, est maintenant équipé et prêt à répondre aux demandes concernant ce programme. Cet exemple de coopération-un terme que je crois, nous avons tous besoin de comprendre-nous rappelle que si les provinces et le gouvernement fédéral ont des agendas et des programmes différents, il y a seulement un contribuable qui doit payer pour ces programmes, qui s'attend à être servi par eux, à être bien servi par eux et par leurs représentants.

Toute forme de coopération qui réduit les coûts et améliore les services est la bienvenue. Je suis sûre que tous les députés de la Chambre sont au moins d'accord sur ce point.

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Quel est l'avenir? Revenu Canada a accompli beaucoup par le biais des partenariats qu'il a formés avec les entreprises et les provinces. On peut faire beaucoup plus. On peut parler, par exemple, de la nouvelle commission nationale du revenu, qu'ont appuyée les premiers ministres des provinces de l'ouest durant leur conférence de juin 1996. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a appuyé le gouvernement fédéral dans sa volonté de réduire les chevauchements, les dédoublements et les coûts d'observation des règlements pour les entreprises et d'améliorer l'efficacité du recouvrement des recettes.

Comme je l'ai dit plus tôt, la prospérité d'une partie du pays profite au pays tout entier. Revenu Canada est fier de participer à l'essor de la Colombie-Britannique grâce à des programmes qui facilitent son développement économique.

Au cours du siècle dernier, le Canada a jeté la base de son secteur industriel en visant surtout les pays côtiers de l'Atlantique, c'est-à-dire les pays industrialisés de l'Europe et des États-Unis. De nos jours, c'est la région du Pacifique qui s'ajoute rapidement à l'équation. Cela constitue un défi pour l'avenir que devront relever non seulement Revenu Canada, mais aussi tous les autres ministères, les gouvernements fédéral et provinciaux et tous les Canadiens d'un océan à l'autre. Je suis convaincue que les représentants de la Colombie-Britannique contribueront volontiers à l'élaboration de ces programmes avantageux tant pour les gens de cette province que pour tous les Canadiens.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai été particulièrement intéressé par les observations de la députée et tous ces merveilleux emplois qui, selon elle, auraient été créés par le gouvernement et en particulier par le ministère du Revenu grâce à ses mesures contre la contrebande.

Je suis très souvent à Vancouver. J'ai parlé à de nombreux agents de police et à de nombreux organismes le long de la frontière de la Colombie-Britannique et ils ont un problème important. En fait, le problème est tellement important en ce qui concerne les drogues que c'est maintenant cette région qui alimente le reste du pays.

La réponse du gouvernement au problème des drogues en Colombie-Britannique a été de dissoudre un des services de police qui se consacrait à cette tâche dans la région, la police portuaire. La police des ports avait dit clairement qu'il y avait un grave problème à cause du crime organisé, et que plus de 40 motards et associés se livraient à des activités criminelles sur le front de mer. L'essentiel de cette activité est bien entendu dans le domaine des drogues. C'est la police des ports qui avait identifié ce groupe de personnes.

On a effectué quelque trois millions de dollars de saisies de drogues au cours des derniers mois, mais le problème ne cesse de s'aggraver. Il est tellement important que de nombreuses personnes meurent de surdose. En 1989, 67 personnes sont mortes de surdose d'héroïne ou de cocaïne. Le nombre de décès a grimpé à 82 en 1990, 124 en 1991, 154 en 1992, 358 en 1993 et 311 en 1994, pour un total de 1 100 personnes en très peu de temps.

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Le gouvernement libéral a fait face à ce problème en réduisant les contrôles aux frontières et dans les ports. Je voudrais dire quelque chose au gouvernement parce qu'il ne semble pas vouloir écouter les forces policières canadiennes. C'est donc à nous qu'il incombe de le dire à la Chambre. Le crime est une conséquence de l'abus de drogues. Les héroïnomanes et les cocaïnomanes commettent plus de crimes que n'importe qui d'autre parce que c'est ainsi qu'ils payent leurs drogues.

Le problème arrive par le port de Vancouver et il a pris une telle ampleur que les héroïnomanes et les cocaïnomanes deviennent dépendants de ces drogues à l'intérieur même de nos prisons parce qu'ils y ont accès gratuitement. Elle entre au pays en passant par le port de Vancouver. En fait, le port est le point central de distribution de l'héroïne pour toute l'Amérique du Nord.

Face à cela, que fait le gouvernement libéral? Il dit: «Réduisons le maintien de l'ordre, n'exerçons plus aucun maintien de l'ordre dans cette région. Il n'y a pas de problème.» Au contraire, c'est un très grave problème social en Colombie-Britannique. Que fait le gouvernement? Il réduit les effectifs encore et encore jusqu'à ce que quoi?

J'aimerais savoir ce que le député libéral qui a pris la parole avant moi pense du rapport CLEU, qui explique clairement l'effet que l'élimination progressive des organismes chargés d'appliquer la loi dans nos ports aura sur le pays. Quel sera l'effet sur le crime organisé? Comment le député se propose-t-il de venir à bout des activités criminelles, du crime organisé, si l'on continue d'éliminer les services de police dans les ports?

Mme Barnes: Madame la Présidente, je suis très contente de constater que le député d'en face regarde la réalité en face et admette l'existence d'un problème de drogues et de contrebande en Colombie-Britannique. C'est pourquoi Revenu Canada est responsable des douanes. C'est une responsabilité que nous prenons très au sérieux.

Je dois parler au député du crime organisé. Comme peu de criminels montrent leurs livres à Revenu Canada, nous devons avoir des services du renseignement. Les renseignements que nous possédons ne viennent pas seulement de nos ressources au sein de Douanes Canada, mais aussi des postes frontière, des divers postes d'entrée et de sortie par où passent des Canadiens, des Américains et d'autres voyageurs du monde entier.

Nous avons aussi la GRC, qui relève du solliciteur général du Canada. À Revenu Canada, nos agents des douanes et nos fonctionnaires collaborent très étroitement pour garantir qu'ils obtiennent les renseignements les plus exacts possible. En plus de collaborer avec la GRC, nous collaborons avec toutes les forces policières partout au Canada. Nous voulons pouvoir utiliser les meilleures techniques possibles et nous faisons en sorte d'affecter les ressources nécessaires. Nous investissons plus et non pas moins d'argent. Par exemple, nous avons 30 agents de douane de plus pour l'aéroport de Vancouver seulement.

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Nous luttons tout particulièrement contre le trafic de stupéfiants, et j'étais là lorsque les agents de la GRC ont amené les chiens détecteurs de drogue. Ces chiens sont utilisés non seulement dans les aéroports mais aussi dans les bateaux, parce qu'ils sont efficaces. Nous allons continuer de former nos employés parce que nous pensons qu'il est important de le faire.

L'année dernière, la ministre du Revenu était à Halifax lors de l'ouverture d'une nouvelle installation maritime visant à mieux former nos agents en ce qui a trait aux fouilles. Ce sont là des questions très importantes qu'il ne faut pas prendre à la légère. Il importe, pour les Canadiens, que nous puissions bien cibler les situations à risque élevé, de façon à affecter les ressources voulues à l'endroit approprié. Nous n'allons pas annoncer ici, à la Chambre, que nous serons à tel endroit demain, car ce n'est pas comme cela qu'on s'y prend avec le crime organisé. Les trafiquants de drogue ne nous avertissent pas par télégramme de l'arrivée de leurs marchandises.

Les députés d'en face ne comprennent malheureusement pas cela. Ils ne sont pas assez intelligents pour cela. Nous avons besoin du renseignement de sécurité pour bien accomplir notre travail et nous continuerons de compter dessus, quoi qu'en disent les députés d'en face.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, j'ai seulement une petite question à poser à la députée.

Elle a vanté le magnifique travail de Revenu Canada, mais elle n'a rien dit des impôts élevés que prélève ce ministère. Je voudrais lui poser une question.

On estime que quelque 40 000 emplois sont passés de Vancouver à Bellingham, qui, soit dit en passant, se trouve aux États-Unis. Quarante mille emplois ont traversé la frontière avec des entreprises canadiennes à cause des impôts élevés qui existent en Colombie-Britannique.

La députée se vante-t-elle de cela aussi?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La secrétaire parlementaire dispose encore d'une minute.

Mme Barnes: Madame la Présidente, ne disposant malheureusement que d'une seule minute, je dirai au député que la politique fiscale relève du ministère des Finances. Revenu Canada ne fait qu'administrer cette politique, et très bien d'ailleurs. Nous allons nous assurer que les impôts sont prélevés de façon juste et équitable dans tout le Canada.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30.)