Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 19
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 5 novembre 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Deuxième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Werner Schmidt |
| M. Ghislain Lebel |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| FORUM ANNUEL DES ENSEIGNANTS ET DES ENSEIGNANTES SUR LA |
| M. Reg Alcock |
| LA LÉGION ROYALE CANADIENNE |
| M. Bob Mills |
| LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Bryon Wilfert |
| LE FESTIVAL ANNUEL DE L'ASIE DE L'EST |
| Mme Karen Redman |
| LE DÉCÈS DE GREG MOORE |
| M. Grant McNally |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jacques Saada |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Deepak Obhrai |
| LES PRODUCTIONS THÉÂTRALES QUÉBÉCOISES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| SOHEIL MOSUN LIMITED |
| M. Roy Cullen |
| L'EMPLOI |
| M. Tony Ianno |
| L'EMPLOI |
| M. Pat Martin |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Paul Szabo |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Paul Mercier |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. John Cannis |
| LE SYNDROME DE DOWN |
| M. Greg Thompson |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| Mme Marlene Catterall |
| LES INDUSTRIES SAISONNIÈRES |
| M. Yvon Godin |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Gilles Bernier |
| QUESTIONS ORALES |
| LES SUBVENTIONS D'ÉTAT |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Mauril Bélanger |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Mauril Bélanger |
| LA DISCRIMINATION FONDÉE SUR L'ÂGE |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE BOGUE DE L'AN 2000 |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'INDUSTRIE AÉRIENNE |
| M. Peter MacKay |
| M. John Cannis |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant McNally |
| M. Roy Cullen |
| LES PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AGRICULTURE |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| M. Roy Cullen |
| LE PORT DE VANCOUVER |
| Mme Val Meredith |
| Mme Judy Longfield |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Judy Longfield |
| LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES |
| M. Richard Marceau |
| M. Bob Speller |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Stan Dromisky |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Stan Dromisky |
| LE LOGEMENT |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Carolyn Parrish |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Mac Harb |
| M. Brent St. Denis |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Elinor Caplan |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE RECENSEMENT DE 1906 |
| M. René Laurin |
| M. John Cannis |
| LES ÉLECTIONS À HAÏTI |
| M. John Godfrey |
| M. Eugène Bellemare |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. George S. Baker |
| LA POLLUTION DE L'EAU POTABLE |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Stan Dromisky |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Elinor Caplan |
| LES PÊCHES |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE SÉNAT |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Herb Gray |
| LES PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Martin Cauchon |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| Industrie |
| M. John Cannis |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| M. Ian Murray |
| LOI DE MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT |
| Projet de loi C-14. Présentation et première lecture |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES |
| Projet de loi C-310. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LOI SUR L'USAGE DE LA LANGUE COMMUNE |
| Projet de loi C-311. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA |
| Projet de loi C-312. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LOI CONCERNANT LA COMMERCIALISATION DE VIA RAIL CANADA INC. |
| Projet de loi C-313. Présentation et première lecture |
| M. Jim Gouk |
| LOI SUR LES ARMES À FEU |
| Projet de loi C-314. Présentation et première lecture |
| M. Jim Gouk |
| PÉTITIONS |
| La consommation de boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| La Constitution |
| M. Leon E. Benoit |
| La Constitution |
| M. Jim Gouk |
| Le mariage |
| M. Jim Gouk |
| La pornographie juvénile |
| M. Jim Gouk |
| L'immigration |
| M. Jim Gouk |
| Les armes à feu |
| M. Jim Gouk |
| Le Sénat |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Deuxième lecture |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Pat Martin |
| M. Gilles Bernier |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Gilles Bernier |
| M. Inky Mark |
| M. Werner Schmidt |
| M. Inky Mark |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-238. Deuxième lecture |
| M. Pat Martin |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Werner Schmidt |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Gilles Bernier |
| M. John Bryden |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 19
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 5 novembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
L'hon. Don Boudria (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) propose: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour parler du projet de loi C-10, cette loi sur les paiements en remplacement d'impôts. Je parle au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour appuyer cette mesure législative importante qui permettra dans une large mesure de renforcer les liens entre le gouvernement fédéral et les municipalités de tout le pays. En tant qu'ancienne élue municipale, c'est vraiment un plaisir pour moi de pouvoir parler de ce projet de loi à la Chambre.
Je voudrais tout d'abord féliciter le ministre pour son dévouement et son approche constructive à l'égard de cette question. Ses efforts pour améliorer l'équité et la prévisibilité des paiements fédéraux en remplacement d'impôts sont tout à fait louables. En particulier, je souligne la décision du ministre de faire participer directement les représentants locaux à l'élaboration de ces modifications à la Loi sur les subventions aux municipalités et au programme pertinent. C'est probablement parce qu'il a déjà fait de la politique au niveau municipal qu'il est sensible à ce point aux opinions des élus municipaux.
Dans son discours devant la Fédération canadienne des municipalités en juin 1998, le ministre a précisé clairement que la participation des élus municipaux était absolument essentielle si on voulait trouver la meilleure structure possible pour les paiements tenant lieu d'impôts versés aux municipalités. Il s'est également engagé à l'époque à écouter ceux qui représentent les Canadiens au niveau municipal.
Au cours de l'été de 1998, le ministre a présidé 11 tables rondes dans des grands centres de tout le pays pour obtenir le point de vue des intéressés sur le programme de subventions aux municipalités et des avis sur la façon d'améliorer son fonctionnement pour les collectivités locales et les citoyens. Ces réunions ont donné aux maires, aux élus municipaux et à des spécialistes de l'évaluation l'occasion d'avoir directement leur mot à dire dans la modernisation du système canadien des paiements tenant lieu d'impôts.
Je sais que les tables rondes du ministre ont été grandement appréciées par les élus municipaux. Ses rencontres personnelles se voulaient un geste de solidarité entre les deux ordres de gouvernement, un signe de respect et une reconnaissance visible du travail colossal accompli par les gouvernements municipaux.
L'initiative du ministre et la participation enthousiaste des dirigeants municipaux prouvent que le dialogue et la collaboration peuvent faire des merveilles. La tournée de consultation dirigée par le ministre a suscité des changements importants quant à la gestion du programme de paiements versés aux municipalités qui a été gratifié d'un nouveau nom et réformé.
Deux exemples me viennent à l'esprit. Le premier, c'est que le ministre a créé le poste de représentant des parties intéressées au sein du conseil consultatif du programme de paiements versés aux municipalités. Il prodiguera des conseils sur les questions administratives et de politique relatives à la gestion du programme. Ce conseil consultatif poursuivra le dialogue constructif amorcé lors des séances de consultation.
Comme nous l'avons appris au cours de ces discussions, il faut régler les problèmes avant qu'ils ne nuisent aux relations existant entre les gouvernements, comme c'était le cas dans le passé. Ils doivent être réglés promptement et le conseil consultatif jouera un rôle important à cet égard.
Le second exemple, c'est la décision qui a été prise de recourir aux services d'associations nationales d'évaluation professionnelle pour élaborer les meilleures pratiques qui soient concernant des types particuliers de biens. Comme le ministre l'a noté, des problèmes surgissent quand évaluateurs fédéraux et évaluateurs municipaux ne peuvent pas s'entendre sur la valeur de certains types de biens fédéraux tels que les pénitenciers et les aéroports. Il n'existe tout simplement de biens comparables à ces propriétés dans le secteur privé.
L'élaboration de conseils pratiques avec la coopération des partenaires municipaux et fédéraux permettra au gouvernement de s'assurer que ces immeubles seront l'objet d'un traitement uniforme dans tout le Canada. Cela évitera des différends inutiles et aigres avec les autorités municipales et améliorera la prévisibilité des paiements aux municipalités. Ces questions administratives peuvent être réglées sans qu'il soit nécessaire de mettre en place une mesure législative; cependant, les mesures proposées par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux comprennent certains changements qui exigent une modification de la Loi sur les subventions aux municipalités, et c'est précisément le but du projet de loi C-10.
Durant les entretiens qu'elles ont eus avec le ministre, les autorités municipales ont bien précisé que le gouvernement du Canada devait traiter les autres propriétaires de la même manière. C'est ce que à quoi vise le projet de loi C-10. L'objectif à la base de cette mesure législative est si possible d'effectuer des paiements fédéraux au lieu de lever des impôts comme les impôts fonciers qu'ont à payer les propriétaires privés, tout en reconnaissant l'exemption d'imposition locale dont bénéficie le gouvernement en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867.
Comme je l'ai dit, la nécessité de tenir compte du caractère unique de certains types d'immeubles fédéraux vient compliquer cet équilibre.
Afin d'arriver à ces objectifs, le gouvernement a renforcé les principes de justice et d'équité à la base du Programme de subventions aux municipalités depuis sa création il y a une cinquantaine d'années. Je vous donnerai quelques exemples.
Le projet de loi C-10 exigera que le gouvernement fédéral paie un montant supplémentaire égal aux intérêts en cas de retard déraisonnable dans les paiements. Le processus de règlement des différends en sera rendu plus accessible aux administrations municipales, et l'objectivité du comité consultatif sur les conflits sera plus apparente.
Le projet de loi C-10 habilite le ministre à verser des paiements en remplacement d'impôts pour les immeubles fédéraux occupés par des locataires lorsque ces mêmes locataires manquent à leurs obligations fiscales. Dans le cadre du régime en vigueur, les administrations municipales n'ont souvent pratiquement aucun recours lorsque le locataire d'un immeuble fédéral néglige sa note fiscale.
Le projet de loi supprime en outre la limitation des paiements versés en remplacement d'impôts aux administrations des premières nations. Il remplace la mention «subventions» par la mention «paiements» en remplacement d'impôts. Ce changement reflète le fait que le gouvernement bénéficie de services utiles directs et indirects rendus par les administrations municipales en échange des paiements en remplacement d'impôts.
Le projet de loi C-10 élargit la définition de la propriété fédérale prévue dans la loi pour que le gouvernement puisse agir sur un pied d'égalité avec les propriétaires de biens immeubles imposables.
Dans son discours prononcé devant la Fédération canadienne des municipalités, le ministre a également indiqué que l'objectif premier de la consultation et de la réforme entreprises était d'améliorer la prévisibilité des paiements en remplacement d'impôts. En ma qualité d'ancienne présidente de conseil scolaire, je sais que la détermination de la somme dont nous pourrions disposer chaque année pour notre budget nous posait beaucoup de difficultés.
Le projet de loi C-10 renferme un certain nombre de dispositions visant combler ce vide. À titre d'exemple, le gouvernement s'est engagé à verser des paiements en fonction d'un calendrier établi par les municipalités, à supposer que l'information provenant des autorités évaluatrices et taxatrices est communiquée en temps opportun et dans un délai équivalent à celui accordé aux autres contribuables. Tel que mentionné auparavant, le gouvernement versera un montant supplémentaire correspondant aux intérêts lorsque les paiements seront en retard.
Le gouvernement collaborera également avec les autorités évaluatrices afin de tenter de fixer la valeur des propriétés fédérales avant la fermeture du rôle d'évaluation. Cette initiative réduira le nombre de différends et permettra aux municipalités de mieux savoir à quoi s'en tenir lorsqu'elles arrêtent leur taux de taxation et leur budget.
Le gouvernement collaborera avec des professionnels de l'évaluation foncière à la mise au point d'un mécanisme acceptable et équilibré d'évaluation de certains genres de propriétés. Le gouvernement éclaircira aussi le processus à suivre lorsqu'une autorité taxatrice n'est pas disposée ou capable de fournir à une propriété fédérale un service qui est habituellement rendu à une propriété imposable.
C'est le premier examen en profondeur du programme de paiements aux municipalités en 20 ans.
Cela étant dit, je suis heureuse d'informer les députés que les changements proposés auront une incidence minime sur le coût du programme. De fait, la hausse des coûts représentera moins de 1 p. 100 d'un programme de 400 millions de dollars, soit un montant supplémentaire de 1,7 million de dollars qui sera réparti entre les ministères.
En qualité de représentants élus, nous sommes tous conscients de la nécessité de contrôler les dépenses du gouvernement. Toutefois, à mon avis, l'adoption par le gouvernement fédéral d'une position plus équitable dans le cas des propriétaires de propriétés imposables assurera une meilleure protection contre les importantes hausses de coûts, du fait que le gouvernement sera davantage sensible aux intérêts communs de la collectivité imposable.
Je rappelle que le projet de loi C-10 renforce le caractère équitable et la prévisibilité des paiements fédéraux versés en remplacement d'impôts. Il établit un équilibre entre les deux objectifs suivants: veiller à ce que le Canada paie une part équitable des coûts des services municipaux et protéger parallèlement les grands intérêts de tous les contribuables canadiens. Ce projet de loi mérite l'appui des députés des deux côtés de la Chambre, et je les prie de l'appuyer comme j'ai l'intention de le faire.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire à la Chambre combien je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur ce projet de loi.
Comme l'a dit la secrétaire parlementaire, il s'agit d'un très bon projet de loi, à bien des égards. Il fait suite aux 11 tables rondes ayant permis à des représentants de diverses municipalités—petites et grandes—de toutes les provinces de donner leur opinion sur le projet de loi. Bien qu'il reflète, à bien des égards, certaines des discussions qui se sont déroulées et des demandes qui ont été faites, le projet de loi présente des lacunes sur certaines questions, et les propositions visant à les combler n'ont pas été retenues.
À mon avis, il faut considérer ce projet de loi non comme un fait accompli ou comme une mesure finalisée, mais plutôt comme une mesure que l'on est en train de mettre au point.
Il faut admettre que ce projet de loi apporte une amélioration en matière d'égalité, de justice, d'équité et de prévisibilité des paiements effectués aux municipalités et aux autres autorités taxatrices quant aux impôts qui, autrement, pourraient être payés par les propriétaires dans ces collectivités taxatrices.
Cela donne au ministre le droit et le pouvoir de payer ces impôts et ces paiements versés en remplacement d'impôts et d'effectuer également des paiements dans les cas où ces impôts ne seraient pas payés en temps utile pour quelque raison que ce soit. Le projet de loi ajoute également aux dispositions de la loi un facteur de prévisibilité en ce sens que, très souvent, l'autorité évaluatrice ne connaît pas le chiffre final exact. Le gouvernement a toujours retenu au moins 5 p. 100 de ce montant, qui sera maintenant reporté. Si ces 5 p. 100 ne sont pas payés, le gouvernement devra payer l'intérêt ou le montant de l'intérêt qui aurait été calculé sur cette somme. Il s'agit d'une bonne disposition du projet de loi.
Le projet de loi permet également au gouvernement fédéral de percevoir de l'argent de tiers en cas de non versement de loyers ou de taxes, afin de garantir le paiement aux autorités taxatrices compétentes. C'est également souhaitable.
Il crée un groupe consultatif, ou conseil comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, qui est chargé de résoudre les conflits entre les autorités fiscales et les organismes payeurs, soit le gouvernement fédéral dans le cas présent. Toutefois, le groupe consultatif n'a absolument aucun pouvoir à cet égard. Cela suscite certaines réserves que nous avons.
Tout d'abord, le groupe consultatif n'a aucun pouvoir. Il peut faire des recommandations concernant l'évaluation, concernant la question de savoir si le paiement était en retard ou s'il a été indûment retenu, ou concernant le montant à verser. Il peut faire des recommandations, mais il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui prévoie que le ministre ne peut refuser sans raison ces recommandations. Le ministre jouit donc d'une entière discrétion. Le ministre peut les accepter, les modifier, les rejeter ou tout simplement ne pas en tenir compte. Il est intéressant de constater toutefois que le groupe n'a rien à redire.
Le groupe doit également aider à résoudre les problèmes relatifs aux conflits en ce qui a trait aux sociétés d'État, particulièrement les mandataires des sociétés d'État qui doivent générer des profits pour le gouvernement du Canada. Dans ce cas également, le groupe peut faire des recommandations, mais rien n'oblige la société à les accepter. Là encore, la société peut les modifier, les rejeter ou les accepter tout simplement, mais rien ne l'oblige à quoi que ce soit. Je crois que c'est une lacune importante du projet de loi.
Par ailleurs, la discrétion du ministre est si totale qu'en vertu de l'apparente bonne volonté ou de la directive des municipalités et des autorités taxatrices, il paiera ces montants et le fera à un moment prévisible et selon d'autres modalités. Il a toute discrétion à cet égard. Par conséquent, il a un pouvoir qu'aucun autre propriétaire foncier n'a au Canada. Quand nous recevons nos avis de cotisation, nous devons payer nos impôts, sinon, nous nous exposons à des poursuites judiciaires et, éventuellement, à la confiscation de notre propriété. Le ministre a tout pouvoir et toute discrétion quant à ce qu'il fera ou non. Cela m'apparaît un défaut dans le projet de loi.
Un autre aspect du projet de loi, c'est qu'il ne tient absolument pas compte des recommandations du comité, c'est-à-dire du comité technique mixte sur les paiements versés en remplacement d'impôts. Le comité avait fait remarquer au ministre, à propos de l'Annexe 4, que les sociétés d'État mandataires exerçant des activités à but lucratif devraient toutes être regroupées à l'Annexe 4, et c'est ce que l'Annexe 4 prévoit réellement. Plus précisément, le comité avait recommandé d'ajouter à l'Annexe 4 la Société canadienne des postes et la Monnaie royale.
Depuis, on a apporté à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement une modification précisant que cette société d'État peut faire des bénéfices, que ces bénéfices reviendront à l'actionnaire, le gouvernement du Canada, et que la société d'État devrait payer une taxe professionnelle lorsque l'autorité taxatrice l'impose aux entreprises à but lucratif. Le projet de loi fait donc une étonnante omission en n'incluant pas ces sociétés d'État dans l'Annexe 4.
Certains se demandent peut-être pourquoi cela a de l'importance. Cela est très important, car des impôts sont ici dus et devraient être payés et des paiements tenant lieu d'impôts auraient dû être versés. Cela est particulièrement évident lorsqu'on examine cette liste de sociétés. À l'annexe 4 figure la Banque de développement du Canada, qui est manifestement une société à but lucratif, et ces autres entreprises devraient y figurer tout aussi bien qu'elle.
Il faut faire attention à la manière dont nous examinons le projet de loi. Nous devons reconnaître qu.il a des points forts, mais aussi des lacunes qu'il faut cerner.
Il y a un point qui présente un problème très spécial. Il s'agit du paragraphe 3(6), dont voici le texte:
Sont exclus de la définition de «propriété fédérale» au paragraphe (1):
d) toute réserve indienne ou toute terre visée à l'un des alinéas c) à e) de la définition de «autorité taxatrice» au paragraphe 2(1), sauf la partie:
i) où loge une personne n'y vivant que parce qu'elle est employée par Sa Majesté du chef du Canada
ii) qui est occupée par un ministre fédéral;
Cela semble excellent, en particulier quand on lit les notes explicatives concernant l'objet de cette modification particulière incluse dans le projet de loi, qui est le suivant:
Veiller à ce que les gouvernements des premières nations aient droit aux subventions fédérales en compensation d'impôts au même titre que les autres «autorités taxatrices».
Le gouvernement d'une première nation ayant le statut d'«autorité taxatrice» tel que défini au paragraphe 2(1) de la Loi sur les subventions aux municipalités a droit aux subventions pour «immeuble fédéral» en compensation de l'impôt foncier au même titre que toute autre autorité taxatrice.
Aux termes du sous-alinéa 2(3)c)(ii) de la loi actuelle, la définition de l'expression «immeuble fédéral» dans les réserves indiennes est restreinte à un immeuble occupé par un ministère dans le but de fournir des services à la population hors-réserve, restriction qui n'existe pas pour les autres autorités taxatrices.
Cela semble juste et équitable, voire excellent, mais penchons-nous maintenant sur la définition de l'expression «autorité taxatrice» figurant dans la Loi sur les subventions aux municipalités. J'avertis ceux qui suivent nos travaux et qui se demandent peut-être ce qui se passe que l'extrait que je m'apprête à lire est assez obscur.
Je vais lire la définition de l'expression «autorité taxatrice» telle qu'elle figure dans La Loi sur les subventions aux municipalités. La voici:
«autorité taxatrice»
a) Municipalité ou province, organisme municipal ou provincial, ou autre autorité qui, sous le régime d'une loi provinciale, lève et perçoit un impôt foncier ou un impôt sur la façade ou sur la superficie;
b) conseil de la bande «au sens de la Loi sur les Indiens «qui, sous le régime d'une loi fédérale, lève et perçoit un impôt foncier ou un impôt sur la façade ou sur la superficie;
c) bande «au sens de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, chapitre 18 des Statuts du Canada de 1984 «qui lève et perçoit un impôt sur les droits sur les terres de catégorie IA ou IA-N, au sens de cette loi;
Le paragraphe (2) dispose que:
(2) Dans les cas où une autorité perçoit un impôt foncier ou un impôt sur la façade ou sur la superficie qui est levé par une autre autorité, c'est celle qui perçoit l'impôt qui, pour l'application de la définition de «autorité taxatrice» au paragraphe (1), est réputée être l'autorité qui lève et perçoit l'impôt.
(3) Sont exclus de la définition de «immeuble fédéral» au paragraphe (1) les immeubles suivants:
a) les constructions ou ouvrages dont la destination première n'est pas de recevoir des hommes, des animaux, des plantes, de l'outillage ou des biens meubles, et notamment les constructions, les ouvrages, les machines ou le matériel mentionnés à l'annexe II;
b) les immeubles aménagés en parc et utilisés comme tels dans une région classée comme «urbaine» par Statistique Canada lors de son dernier recensement de la population canadienne, sauf s'ils ont été acquis en vertu de la Loi sur les parcs nationaux ou de la Loi sur les lieux et monuments historiques et sous réserve des règlements pris en application de l'alinéa 9(1)d);
c) la réserve indienne, sauf pour la partie de cette réserve: i) désignée par règlement du gouverneur en conseil et où loge une personne ne vivant dans la réserve que parce qu'elle est employée par Sa Majesté du chef du Canada,
Le projet de loi apporte quelques modifications à cet égard, mais le vrai problème se situe dans la première partie, qui dit:
b) conseil de la bande «au sens de la Loi sur les Indiens «qui, sous le régime d'une loi fédérale, lève et perçoit un impôt foncier ou un impôt sur la façade ou sur la superficie;
c) bande «au sens de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, chapitre 18 des Statuts du Canada...
Il s'agit de savoir si le projet de loi C-9, qui précède le C-10 dans l'ordre numérique, crée un nouveau type d'autorité taxatrice, une autorité qui découle de modifications à la Constitution du Canada. Je signale aux députés que la Constitution du Canada ne saurait être modifiée par une simple loi de la Chambre.
Or, il semblerait que le projet de loi C-9 crée, aux termes du traité nisga'a, un ordre de gouvernement qui n'est pas reconnu par la Constitution canadienne. Cette dernière reconnaît clairement le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les gouvernements municipaux. Un point c'est tout. Nous avons en quelque sorte créé un autre ordre de gouvernement aux termes du projet de loi C-9, ce qui, d'après le projet de loi que je viens juste de lire, donne lieu à quelques problèmes en ce qui concerne l'autorité taxatrice.
Certains députés rétorquent: où est la complication? À cela je réponds par la question suivante: quel autre ordre de gouvernement peut déroger aux lois fédérales ou provinciales? Aucun. Aux termes du projet de loi C-9 et du traité nisga'a, il est possible qu'une nouvelle sorte de structure gouvernementale puisse en fait déroger aux lois provinciales et fédérales. C'est clairement dit, et ce dans 14 domaines. Il est prévu que le gouvernement nisga'a peut déroger aux lois fédérales et provinciales dans 14 domaines.
Je vais les énumérer: la citoyenneté nisga'a, la structure, l'administration, la gestion et le fonctionnement du gouvernement nisga'a; les biens et les terres nisga'a; la réglementation, la délivrance de licences et l'interdiction concernant le fonctionnement d'entreprises, de professions et de métiers; la préservation, la promotion et le développement de la langue et de la culture nisga'a; la taxation directe des citoyens nisga'as; l'adoption; les services à l'enfance et à la famille; l'éducation du préscolaire à la 12e année; l'éducation postsecondaire; l'organisation et la prestation des soins de santé; l'autorisation d'exercer et la délivrance de licences aux guérisseurs autochtones; les plans de pêche annuels relatifs à la récolte et à la vente de poissons et de plantes aquatiques par les Nisga'as; les allocations nisga'as d'animaux sauvages et d'oiseaux migrateurs.
Ce sont là des secteurs dans lesquels les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent légiférer, et cette structure gouvernementale créée en vertu du projet de loi C-9 permet à ce groupe de déroger à ces dispositions législatives. Comment est-ce possible puisque cette forme de gouvernement n'est clairement pas reconnue dans la Constitution?
Ce projet de loi permet le versement de paiements en remplacement d'impôts à un gouvernement qui n'a pas de comptes à rendre, ni du point de vue financier ni du point de vue démocratique. C'est l'autre aspect du projet de loi C-9 que je désapprouve fortement. Nous pourrions penser que c'est là une question fort simple, mais c'est loin d'être le cas.
Le projet de loi C-9 crée trois niveaux de gouvernement en vertu du traité nisga'a. Il y a le gouvernement central nisga'a lisims, quatre gouvernements de village et trois gouvernements urbains locaux. La plupart des Nisga'as dépendront de cette structure gouvernementale. C'est comme si ce gouvernement allait être indépendant et allait avoir les ressources nécessaires pour permettre à ses citoyens de gagner leur vie et de créer un environnement sain et prospère pour eux-mêmes et pour leur famille.
D'après les dispositions de ce traité, il est assez clair que cela est très incertain. En fait, il y aura une concentration du pouvoir dans ces structures gouvernementales à trois niveaux différents. Les citoyens nisga'as dépendront largement des largesses du gouvernement fédéral ou seront embauchés par certaines sociétés gouvernementales. En fait, le projet de loi concentre des pouvoirs étendus au sein d'un groupe restreint.
Gordon Gibson est un spécialiste des processus démocratiques. Il a été chef du Parti libéral en Colombie-Britannique et est membre de l'Institut Simon Fraser, en Colombie-Britannique. Il a fait beaucoup de recherche sur le pouvoir et sur la façon dont la démocratie donne du pouvoir à certains groupes. Il a fait l'observation suivante: «Les petits gouvernements qui ont de vastes pouvoirs peuvent acquérir la capacité de contrôler les citoyens plutôt que l'inverse.»
C'est là un élément absolument essentiel au succès d'un régime démocratique. Les citoyens doivent contrôler le gouvernement, et non l'inverse. C'est un abus des principes fondamentaux d'un régime démocratique.
À mon avis, non seulement nous avons créé une nouvelle forme de gouvernement en vertu du traité nisga'a, mais nous avons aussi donné à ce groupe des pouvoirs beaucoup trop vastes pour qu'il puisse gouverner de façon véritablement démocratique.
Un autre aspect très important est le fait que ce gouvernement ne dépensera pas son propre argent. Il ne fera que distribuer sa manne à ses citoyens, mais l'argent ne sera pas recueilli auprès des citoyens, puis distribué à ces derniers dans un programme ou un autre. Cet argent sera recueilli auprès des contribuables de tout le Canada. Voilà l'argent que ce gouvernement dépensera.
Certains soutiennent que le montant n'est pas vraiment très élevé. Le ministre des Affaires indiennes nous a dit que nous n'aurions à débourser que 500 millions de dollars. Il est bien clair qu'il s'agit du strict minimum et, si nous analysons de près certains des coûts, nous constatons qu'ils se rapprocheront probablement davantage de 1,3 milliard de dollars. C'est une tout autre chose. Nous devrions examiner cela.
Un autre point à retenir est que, avec la création du nouveau gouvernement en vertu de l'accord nisga'a, la loi n'autorise pas des personnes autres que les Nisga'as à voter pour ce gouvernement. Elles peuvent lui verser des impôts. Le gouvernement a le droit d'évaluer les biens immobiliers des citoyens et de les obliger à payer des impôts, mais ils ne sont absolument pas représentés au sein du groupe qui prendra des décisions sur la méthode d'évaluation de leurs biens, sur le taux par mille et sur le paiement exigé. Ce sont là de sérieuses lacunes qui sont inadmissibles.
Nous devons admettre que le pouvoir d'imposition entraîne de sérieux problèmes. S'agit-il vraiment d'un pouvoir d'imposition tel que le définit l'actuelle Loi sur les subventions aux municipalités, ou d'un pouvoir prévu dans la Constitution du Canada, qui l'emporte sur toutes ces considérations? Que faudra-t-il faire?
Il faudrait créer une sorte d'égalité. La structure gouvernementale qui existe pour les Nisga'as et celle qui existe dans les autres provinces et municipalités devraient être comparables. Les règles régissant l'élection de ces personnes devraient être les mêmes, et tout le monde devrait avoir le droit de voter pour ceux qui, au bout du compte, détermineront comment l'argent sera dépensé, comment ils seront imposés et ainsi de suite.
Le principe de l'égalité est absolument fondamental si nous voulons, à titre de citoyens d'une société démocratique, avoir l'impression que nous avons des chances égales d'influer sur ce qui se produit au niveau gouvernemental. Le projet de loi C-9, bien au contraire, place une autre brique sur le mur qui sépare les groupes ethniques. Pour cette raison, j'ai de sérieuses réserves à son endroit. Cela n'explique toutefois qu'une partie de mes réserves.
L'autre partie de mes réserves vient de ce qu'il n'y a pas d'égalité entre les Canadiens en général, ni entre ceux qui vivent sur des terres nisga'as. Il y a ceux qui sont des Nisga'as et ceux qui n'en sont pas. Il n'y a pas d'obligation de rendre compte. Il n'est pas précisé clairement comment ce groupe devrait rendre des comptes.
On peut lire les dispositions du traité et dire qu'elles prévoient certaines choses à cet égard. Je vais lire certaines choses qui devraient être prévues et qui le sont, mais pas complètement ni suffisamment.
Le processus et les mécanismes en place pour l'élection des gouvernements autochtones locaux dans les réserves, qu'elles soient des réserves nisga'as ou autres, devraient prévoir la possibilité de recourir aux services d'Élections Canada, de manière à ce que cet organisme puisse enquêter sur les allégations de fraudes électorales et d'intimidation. Rien n'est prévu à cet égard. Il est important qu'Élections Canada ait son mot à dire à cet égard.
Les procédures de comptabilité fiscale des gouvernements autochtones locaux, y compris la prestation de services du vérificateur général du Canada visant à garantir la responsabilité fiscale, devraient être mises à la disposition des intéressés et s'appliquer dans ce cas particulier.
La gestion d'une plus grande partie du financement des Affaires indiennes, ou de celui des Nisga'as, devrait être confiée aux autochtones de toutes les réserves afin que les gouvernements autochtones locaux puissent prélever des impôts auprès de leur population, mettant ainsi l'argent dans les mains de ceux auxquels les gouvernements doivent rendre des comptes. C'est l'essence même du gouvernement responsable dont jouissent les non-autochtones depuis 150 ans, mais dont les peuples autochtones sont toujours privés dans leurs réserves.
Nous avons besoin de démocratie. Nous avons besoin d'égalité. Nous avons besoin de l'obligation de rendre compte. Nous avons besoin de tout cela. Pour une raison ou pour une autre, ces principes fondamentaux sont absents du projet de loi C-9, qui met en oeuvre le traité nisga'a.
Nous sommes en train de créer une situation où toutes ces choses-là sont mises en doute. Que vont penser nos enfants et nos petits-enfants dans 14 ans? C'est sérieux.
Le président suppléant (M. McClelland): Pour être juste envers le député de Kelowna qui a très ingénieusement réussi à ramener le traité nisga'a dans le débat sur la Loi sur les subventions municipales, je lui faisais signe qu'il était temps qu'il revienne à la mesure législative dont nous sommes saisis.
Je ne suis peut-être pas seul à me demander de quel projet de loi il était vraiment question. Comme je l'ai mentionné plus tôt cette semaine, les députés ne doivent pas obliger la présidence à mettre en doute la pertinence de leurs propos. Le député de Kelowna semblait bien faire le rapport entre les deux mesures, mais dès qu'il s'éloigne trop du projet de loi à l'étude, il se doit d'y revenir.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je reviens avec plaisir au projet de loi C-10.
Le projet de loi C-10 est censé respecter clairement trois principes: l'égalité, l'équité et la prévisibilité. Cela est censé être évident dans le projet de loi C-10. Dans une certaine mesure, ce l'est. Dans une autre mesure, c'est moins clair. C'est dans la mesure où cela est moins clair que je voulais illustrer mes propos en prenant pour exemple certaines dispositions du traité nisga'a. C'est un exemple très pratique qui montre la façon dont les choses se passent.
J'irai même plus loin en expliquant comment nous nous y prendrions pour traiter de façon plus responsable et plus égale non seulement les Nisga'as mais l'ensemble de la population du Canada, et en particulier les gens d'origine autochtone.
Le but ultime du Parti réformiste, c'est que tous soient des participants à part entière et égaux au sein de la société canadienne, et qu'il ne subsiste aucune distinction en droit. Que pourrait-on dire de plus juste en parlant du projet de loi C-10, qui porte sur l'impôt foncier et les paiements tenant lieu d'impôt?
Le Parti réformiste soutient également que toute forme d'autonomie gouvernementale pour les autochtones sera une forme de gouvernement délégué et que toutes les terres comprises à l'intérieur des frontières du Canada demeureront partie intégrante du Canada. Les lois du Canada et les chartes, y compris la Constitution du Canada et la Charte canadienne des droits et libertés, s'appliqueront au gouvernement autochtone. Toute loi adoptée par un gouvernement autochtone doit être conforme aux lois du Canada.
C'est exactement ce que nous voulons faire valoir. Le projet de loi établira une loi qui devrait être appliquée scrupuleusement.
Le Parti réformiste croit également que le vérificateur général du Canada doit avoir plein pouvoir pour vérifier la gestion et l'utilisation faite des fonds fédéraux par les gouvernements autochtones et par tous les autres gouvernements. C'est ce que nous voulons.
Le Parti réformiste estime que toutes les personnes qui vivent dans des réserves et qui sont admissibles à des prestations gouvernementales devraient pouvoir décider de les recevoir directement du gouvernement fédéral ou par l'intermédiaire du gouvernement autochtone. C'est là une question très importante et qui renvoie directement aux paiements tenant lieu d'impôt. Pourquoi le gouvernement devrait-il faire des paiements tenant lieu d'impôt si ce n'est pour que les gens reçoivent les services nécessaires du gouvernement et de l'administration fiscale?
Est-ce que cette question est assez importante pour que nous prenions le temps de l'étudier à fond?
J'attire l'attention de la Chambre sur la position de certaines personnes sur la question.
Quatre-vingt-neuf pour cent des habitants de la Colombie-Britannique estiment qu'ils n'ont pas eu une possibilité raisonnable de s'exprimer sur le traité avec les Nisga'as. Quatre-vingt-douze pour cent estiment qu'ils devraient avoir le droit de voter sur les principes du traité. Les personnes interrogées veulent que leur député vote contre le traité.
C'est ce que les gens veulent dans Vancouver-Centre à 81,5 p. 100, dans Vancouver-Sud à 92,2 p. 100, dans Moody—Coquitlam—Port Coquitlam à 94 p. 100, dans Richmond à 92,3 p. 100, dans Vancouver—Kingsway à 82,1 p. 100 et dans Vancouver Quadra, à 91, 5 p. 100. Voilà comment les électeurs de ces circonscriptions veulent que leurs représentants votent. Comment vont-ils voter?
Le traité pose des problèmes non seulement d'ordre constitutionnel et possiblement juridique, mais aussi d'ordre politique. Le gouvernement libéral va-t-il continuer d'afficher autant de mépris à l'égard de la démocratie et de feindre d'ignorer ce que la population veut? Le gouvernement va-t-il continuer de traiter avec indifférence la population canadienne et le processus démocratique et d'empêcher les parlementaires d'exprimer ce que les gens veulent?
J'ai essayé de montrer que les projets de loi C-9 et C-10 ont en fait des points communs étant donné qu'aucune des deux mesures ne répond aux attentes des gens. Les deux projets de loi devraient être amendés pour mieux refléter ce que la population veut.
Le comité consultatif qui est constitué aux termes du projet de loi C-10 a été prévu à la demande des conseillers municipaux et ce, à juste titre. Mais le projet de loi ne lui confère pas les pouvoirs voulus pour que ses recommandations soient prises au sérieux.
Le pouvoir discrétionnaire du ministre qui lui permet d'accepter, de modifier ou de rejeter ses recommandations devrait être limité davantage par la loi. C'est ce que la population veut. Ce n'est pas ce que le ministre nous propose.
On avait aussi demandé d'inscrire à l'annexe 4 de la loi les sociétés d'État profitables, celles qui sont censées rapporter de l'argent au gouvernement du Canada. Il n'en est pas question dans le projet de loi.
On ne peut pas dire qu'on écoute la population. On dit à la population que ce qu'elle propose n'a pas d'importance. On a déjà la preuve que le gouvernement de va pas écouter. Comment pouvons-nous croire que le gouvernement va tenir compte de ce que le comité consultatif va lui recommander?
Il faut indiquer dans le projet de loi que les recommandations du comité consultatif ne pourront pas être rejetées par le ministre sans raison valable. Enfin, il faut inscrire à l'annexe 4 les sociétés d'État lucratives. Il y en a trois; deux d'entre elles ont été identifiées par le comité technique mixte chargé des paiements tenant lieu d'impôt, et il y en a une autre que j'ai ajoutée. Il s'agit de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de la Société canadienne des postes et de la Monnaie royale canadienne.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le député qui m'a précédé a pris une bonne demi-heure de débat sur le projet de loi C-10 comme prétexte pour nous amener dans la contestation que suscite le Parti réformiste contre le traité nisga'a. Mais je vais essayer de ramener le débat sur le projet de loi C-10, sur le terrain municipal, sur le terrain des relations fédérales-provinciales.
Ce projet de loi, qui aura un titre—et j'en félicite le ministre—beaucoup plus adapté à la réalité, va arrêter dorénavant de parler de subventions. Je lis le titre officiel de la loi qui s'appellera maintenant Loi concernant les paiements versés en remplacement d'impôts aux municipalités, provinces et autres organismes exerçant des fonctions d'administration locale et levant des impôts fonciers.
Donc, on ne parlera plus, j'espère, de subventions, parce que la subvention, c'est un don, et un don, qu'on en soit le bénéficiaire ou le donataire, lorsqu'on le reçoit, bien sûr, c'est un cadeau. Le gouvernement fédéral joue beaucoup là-dessus, les cadeaux. D'ailleurs, dans le projet de loi, comme le soulignait mon distingué collègue de Vancouver Quadra, le pouvoir discrétionnaire du ministre est omniprésent.
C'est justement cela: le ministre va se promener avec son portefeuille. Et il faut franchement reconnaître cela aux libéraux, ils ont des subtilités qui font qu'ils sont passés maîtres dans ce genre de cadeau déguisé et d'intervention ministérielle. Si un député de leur parti est dans une municipalité et qu'il demande au ministre d'exercer son pouvoir discrétionnaire, c'est rare que le ministre refuse de l'exercer.
Par contre, si quelqu'un d'une autre formation politique fait face au même problème, à ce moment-là, le ministre a rarement les fonds. Il est rarement capable de s'exécuter et d'exercer ce pouvoir discrétionnaire que lui confèrent à peu près toutes les lois adoptées par ce Parlement depuis 1993. Je siège d'ailleurs ici depuis le mois d'octobre de cette même année.
On peut féliciter le gouvernement pour le titre modifié. Ce titre est toutefois inexact lorsqu'on parle d'une loi concernant les paiements versés en remplacement d'impôts aux municipalités.
Il y a une nuance entre les impôts et la taxation foncière. Mais bien sûr, c'est un défaut mineur pour lequel on ne tient pas rigueur au gouvernement. Cependant, ce qu'on peut lui reprocher, c'est de toujours mettre en place ou mettre en oeuvre quelque chose pour faire place au pouvoir discrétionnaire, à la petite politicaillerie, aux affaires sous la table et aussi aux cadeaux injustifiés et souvent injustifiables. On ne peut pas se réjouir de cet aspect du projet de loi. Le pouvoir discrétionnaire du ministre est vraiment exorbitant.
Il y a aussi quelque chose qui inquiète profondément le monde municipal, notamment l'Union des municipalités du Québec avec qui nous avons communiqué. Ce projet de loi a été déposé ici en première lecture le 27 octobre 1999, donc depuis seulement quelques jours ouvrables. Cela n'a pas donné beaucoup de temps aux municipalités pour étudier de façon exhaustive le projet de loi et d'en analyser les impacts véritables. On nous presse d'adopter tout de suite ce projet de loi et, franchement, cela ne fait pas l'affaire du monde municipal.
Si on veut discuter du fond de ce projet de loi et établir un parallèle entre ce projet de loi et d'autres projets de loi, il en ressort une constante. Il y a une chose qui est omniprésente dans le dépôt de tous les projets de loi de ce gouvernement. Il a la fâcheuse habitude et une certaine manie de s'en prendre, dans toutes ses mesures législatives, aux plus démunis, aux plus petits, et de faire payer les plus pauvres parce qu'ils sont les plus nombreux.
Considérons la loi sur l'assurance-emploi. C'est un bon exemple. On nous dit aujourd'hui que le ministre—qui est très conservateur—va engranger quelque 95 milliards de dollars de surplus au cours des cinq prochaines années.
Mais où prend-il cet argent? Il le prend dans ses coupures aux provinces, elles qui sont directement responsables devant la population. Ce sont les premiers intervenants auprès de la population. Il y a des coupures dans les hôpitaux, dans une foule de secteurs où le gouvernement, par son immense pouvoir de taxation, engrange de l'argent. Avec son pouvoir de dépenser, il se pète les bretelles en disant «Moi, j'ai de l'argent et j'interviens à peu près n'importe où».
Cela crée souvent de faux espoirs, de fausses attentes ou de véritables attentes. Toutefois, quand vient le temps de les combler, il rejette la responsabilité sur les provinces.
Au Québec, on a un régime d'assurance-médicaments. Cela nous a coûté cher d'instaurer un tel régime. Tous les Québécois payent pour cela. C'est un régime, me dit-on, qui fonctionne bien. Heureusement, Dieu m'en garde, je ne suis pas malade et je n'y ai pas véritablement eu recours. Mais partout, on dit que ça fonctionne bien. Alors, voyant cette réussite, le gouvernement fédéral, avec ses poches pleines d'argent, s'empresse à intervenir avec ses gros sabots.
Dans le Discours du budget, on parlait de possibilité pour le gouvernement de lancer un programme d'assurance-médicaments. Une fois le programme bien en place, une fois que les gens pourront s'y fier, qu'ils pourront compter sur celui-ci, le gouvernement fédéral va se désengager, comme il a l'habitude de le faire, et laisser les gens en plan devant un programme qu'ils vont devoir, à compter de ce moment-là, supporter seuls.
C'est la même chose avec l'assurance-emploi. Ce gouvernement n'a pas le courage de décréter des hausses d'impôt, mais il sait que ceux qui paient des impôts, ce sont ceux qui travaillent, pour la plupart du moins, car tous ceux qui travaillent paient des impôts. Donc, ce que le gouvernement fait, c'est qu'il maintient les cotisations à l'assurance-emploi élevées, ainsi, il est sûr d'attraper la personne qui travaille et ainsi d'engranger 95,5 milliards de dollars dans les cinq prochaines années, ce qui est tout à fait scabreux et scandaleux.
Dans ce projet de loi, quand je dis qu'il n'y a pas de différence, ou qu'il n'y a pas de différence avec les attitudes passées, c'est que lorsqu'une municipalité veut établir un réseau d'infrastructures, que ce soit routier, d'aqueducs ou d'égouts, bien sûr, c'est l'aménagement de tuyaux, l'établissement d'un lit pour que ces tuyaux ne se déplacent pas, ne se fissurent pas et ne se brisent pas à cause du gel et du dégel, et cela coûte énormément cher. Les contribuables se sont dit que lorsqu'on amène un tuyau, lorsqu'on fait une route et des trottoirs, on va partager les coûts entre ceux qui vont l'utiliser, ceux à qui l'infrastructure va profiter.
C'est vrai pour tout le monde, mais pas pour le gouvernement. Par exemple, dans mon comté, il y a un institut de réhabilitation pour jeunes délinquants qui a façade sur rue pour environ 800 pieds.
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Vous disposez encore d'un peu plus de 30 minutes de temps de parole, mais comme il est 11 heures, nous allons commencer les déclarations de députés et c'est vous qui aurez la parole quand nous reviendrons, après la période des questions orales.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
FORUM ANNUEL DES ENSEIGNANTS ET DES ENSEIGNANTES SUR LA DÉMOCRATIE PARLEMENTAIRE CANADIENNE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, quelque 70 éducateurs remarquables participent au troisième Forum annuel des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne, organisé ici même, sur la colline. Lancée par la Bibliothèque du Parlement avec la collaboration du Sénat et de la Chambre des communes, l'initiative est importante en ce qu'elle offre aux enseignants une possibilité exceptionnelle de développement professionnel.
Le programme des travaux envisagés vise à inculquer aux éducateurs une connaissance utile du parlement, de la législature et de la démocratie au Canada. Cette manifestation leur donne aussi la possibilité d'échanger avec les parlementaires sur les questions de procédure parlementaire et de découvrir cette institution du point de vue de ceux qui y travaillent.
Le Forum des enseignantes et des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne est devenu un excellent outil de travail pour les éducateurs canadiens désireux d'élargir leur connaissance du Parlement du Canada. Je tiens à saluer tous ceux qui y participent de près ou de loin et à les remercier du soutien apporté à cette expérience pédagogique à la fois importante et utile.
* * *
LA LÉGION ROYALE CANADIENNE
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aux nombreux bénévoles et anciens combattants qui font de l'excellent travail pour le compte de la Légion royale canadienne.
Je voudrais vous signaler particulièrement M. Roy Frisken, un de mes électeurs. M. Frisken est l'actuel président de la Légion de Red Deer et il a donné des milliers d'heures de son temps aussi bien à la Légion qu'à d'autres associations communautaires.
En 1943, M. Frisken a intégré les Forces armées et, en 1945, il a participé aux combats violents menés dans le nord des Pays-Bas. Le soutien qu'il a apporté aux activités des jeunes de sa communauté a été prépondérant. Ces derniers savent tous qu'ils peuvent compter sur lui. L'action de M. Frisken témoigne d'un grand dévouement pour la nation canadienne.
Comme beaucoup d'autres bénévoles au Canada, M. Frisken a contribué de manière fondamentale au façonnement des merveilleuses communautés qui sont les nôtres aujourd'hui. Jeudi prochain, à l'occasion du jour du Souvenir, prenons le temps de remercier les anciens combattants pour leurs sacrifices. Soutenons la section de la Légion dans nos localités respectives, afin que cet organisme puisse continuer d'y assurer des services importants. Nous n'oublierons jamais ce que ces gens ont fait pour nous.
* * *
LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le début de la Semaine des anciens combattants, l'occasion de se souvenir des sacrifices de tous ceux et toutes celles qui ont servi le Canada.
Je voudrais cette année rendre hommage aux artistes de guerre canadiens. Grâce aux efforts de Max Aitken durant la Première Guerre mondiale, plus de 850 oeuvres—peintures, sculptures et gravures—sont venues grossir la collection du Monument aux morts.
Durant la Seconde Guerre mondiale, Vincent Massey et le directeur du Musée canadien des beaux-arts, H.O. McCurrey, ont réuni une collection de plus de 1 000 créations. La collection complète des deux guerres mondiale a été transférée au Musée canadien de la guerre en 1971.
Ce musée n'expose en fait qu'une fraction de la collection.
Il y a un an et un jour, la ministre du Patrimoine canadien a annoncé qu'un terrain situé près de la BFC Rockliffe avait été retenu pour y ériger un nouveau bâtiment. Le moment est venu d'honorer ceux et celles qui ont servi notre pays, y compris nos artistes de guerre, en exposant leurs oeuvres avec dignité et fierté dans un nouveau bâtiment digne de leurs sacrifices.
* * *
LE FESTIVAL ANNUEL DE L'ASIE DE L'EST
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, à Kitchener—Waterloo, le Collège Renison célèbrera son festival annuel de l'Asie de l'Est.
Cette manifestation multiculturelle est une merveilleuse occasion de célébrer l'héritage des Canadiens originaires de l'Asie de l'Est. Les cultures de Taiwan, du Japon, de la Corée et de la Chine sont toutes représentées dans le cadre de ce festival qui s'étend sur quatre jours.
C'est pour les membres de la collectivité et les étudiants de l'Université de Waterloo l'occasion de connaître et de voir à l'oeuvre les traditions de l'Asie de l'Est. Les invités ont été à même d'apprécier la danse du lion, des mets de l'Asie de l'Est et des démonstrations d'arts martiaux, et de participer à des ateliers axés sur les affaires et l'éducation.
Je voudrais féliciter tous les bénévoles qui ont donné tout ce temps pour faire du festival un franc succès. Je voudrais remercier tout particulièrement Mme Gail Cuthbert-Brandt, la directrice du Collège Renison.
* * *
LE DÉCÈS DE GREG MOORE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, des milliers de personnes ont assisté à Maple Ridge, dans ma circonscription, à la messe donnée à la mémoire de notre héros, Greg Moore, pilote de la série CART formule Indy .
Ses succès sur le champ de course sont bien connus. Il a été le plus jeune pilote à remporter la formule Indy Lites à l'âge de 20 ans et le plus jeune à remporter une série CART formule Indy à l'âge de 22 ans.
Ce qui faisait la grandeur de Greg Moore, c'est non seulement ses succès sur le champ de course, mais le fait qu'il était resté un jeune homme ordinaire. Bien qu'il fut devenu une star dans sa profession, il avait du temps pour se consacrer à ses admirateurs, pour les oeuvres de bienfaisance et pour sa ville. Il n'a jamais oublié ses racines.
Greg était un ambassadeur pour la course automobile, pour Maple Ridge et pour le Canada. Beaucoup rêvent de réaliser quelque chose, mais peu osent faire ce qu'il faut pour réaliser leur rêve. Greg a poursuivi son rêve avec persistance et passion.
Aujourd'hui, nous pleurons la disparition d'un grand jeune homme. Au nom de tous les députés, j'adresse à la famille de Greg et à ses amis toutes nos sincères condoléances. Nos pensées les accompagnent en ces moments très difficiles.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, Statistique Canada rendait publique une bonne nouvelle économique, à savoir que le taux de chômage a baissé en octobre de 0,3 p. 100 pour s'établir à 7,2 p. 100, soit le plus bas niveau depuis mars 1990.
Cet indice économique nous démontre que nos politiques économiques et financières sont efficaces. Les conditions créées par le gouvernement libéral contribuent à la croissance économique du Canada et à l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens.
Sans se perdre dans une guerre de chiffres, disons simplement que, cette année seulement, 253 000 nouveaux emplois ont été créés.
Pendant que les partis d'opposition se lancent de façon anarchique et peu crédible à l'assaut de moulins à vent, c'est 253 000 personnes qui ont retrouvé la dignité du travail. Pendant que l'opposition s'agite, nous, nous agissons.
* * *
[Traduction]
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, à l'approche du nouveau millénaire, les Canadiens ont beaucoup à attendre de l'avenir et doivent s'estimer heureux. Nous devons beaucoup aux Canadiens qui se sont battus et ont sacrifié leur vie pour la liberté et la qualité de vie dont nous jouissons aujourd'hui.
En l'honneur des anciens combattants de Calgary, je parraine un ancien combattant des succursales de Forest Lawn et d'Ogden de la Légion afin qu'il puisse assister aux cérémonies du Jour du Souvenir sur la colline du Parlement.
J'encourage tous les Canadiens à célébrer le dernier Jour du Souvenir de ce siècle et à rendre hommage à tous ceux qui ont combattu et sacrifié leur vie pour nous.
* * *
[Français]
LES PRODUCTIONS THÉÂTRALES QUÉBÉCOISES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 10 novembre prochain, le rideau du Théâtre français du CNA se lèvera sur une production québécoise intitulée «Les intermèdes» de Cervantès.
Créé en mai 1998 par les étudiants de l'option théâtre du cégep Lionel-Groulx, «Les intermèdes», mis en scène par Ghislain Filion, ont suscité un enthousiasme tel qu'il a franchi les rives de l'Outaouais et incité le Théâtre français du CNA à l'inscrire à sa programmation 1999-2000 dans la série «Découvertes».
L'aile parlementaire du Bloc québécois salue avec fierté la jeune relève théâtrale du Québec dont la troupe «le Capharnaüm», illustre avec brio le talent, l'originalité, la persévérance et le dynamisme.
À une époque centrée sur les sacro-saintes valeurs économiques, choisir la culture pour gagner sa vie est un geste généreux qui relève plus que jamais de l'exploit: c'est choisir la différence, la beauté et opter pour la primauté des valeurs universelles; c'est, comme le disait Jacques Brel, «essayer d'atteindre l'inaccessible étoile».
À tous ces jeunes nous disons: merci et bravo.
* * *
[Traduction]
SOHEIL MOSUN LIMITED
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, de nombreuses sociétés s'efforcent de parvenir à l'excellence et d'atteindre un niveau international dans leur domaine.
J'aimerais vous parler d'une société pour laquelle il ne s'agit pas là que d'objectifs lointains, mais d'idéaux qui font partie de la réalité quotidienne. J'aimerais vous présenter Soheil Mosun Limited, une entreprise de fabrication architecturale sur plans particuliers qui, j'en suis fier, est implantée dans ma circonscription, Etobicoke-Nord.
Son excellence a récemment été une fois de plus reconnue lorsqu'elle a obtenu un contrat de 7 millions de dollars pour participer à la rénovation du Renaissance Centre à Detroit. Ce projet visant à moderniser le siège de GM est considéré comme le projet de rénovation le plus important au monde. Je suis heureux de constater qu'une société canadienne et des employés canadiens vont y participer.
Je souhaite également remercier les sociétés d'État canadiennes de l'aide qu'elles ont apportée pour que cette transaction soit menée à bien.
Je souhaite la bienvenue à Soheil, Darius et Cyrus Mosun. Bravo, Soheil Mosun Limited.
* * *
L'EMPLOI
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Monsieur le Président, il y a six ans, les Canadiens ont donné au Parti libéral le mandat de se concentrer sur la croissance économique et sur la création d'emplois. Nous nous sommes lancés dans un programme stratégique destiné à réduire le taux effarant de chômage, alors de 11,4 p. 100. Adoptant une approche équilibrée, nous avons travaillé en collaboration avec divers secteurs de notre économie, tels que le commerce, la recherche et le développement, le tourisme, l'emploi des jeunes et, bien entendu, la petite entreprise.
En tant que député de Trinity—Spadina, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour dire que le taux de chômage est passé de 11,4 p. 100 à 7,2 p. 100 en six ans. En 1993, 13 millions de Canadiens travaillaient. Aujourd'hui, 1,8 million de Canadiens supplémentaires se sont joints à la population active, ce qui représente une augmentation de 14 p. 100 et amène à 14,8 millions le nombre de Canadiens qui travaillent.
Grâce à nos politiques, nous aidons un plus grand nombre de Canadiens à jouir d'un niveau de vie plus élevé et à vivre dans la dignité que confère le travail.
* * *
L'EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il est encourageant de constater que le taux de chômage est tombé à 7,5 p. 100, mais il demeure tout de même élevé si on le compare aux décennies précédentes.
Dans les années 50, au pire d'une récession, le taux de chômage n'atteignait que 4 p. 100. De nos jours, ce taux de 7,5 p. 100 est également extrêmement élevé quand on le compare à ce qu'on enregistre dans d'autres pays comme l'Autriche, les Pays-Bas, les États-Unis et la Norvège. Tous ces pays ont ramené leur taux de chômage à moins de 5 p. 100.
Ne nous faisons pas d'illusions. Tout le monde sait que ce taux de 7,5 p. 100 ne reflète pas la réalité. Il ne tient pas compte de ceux qui aboutissent à l'assistance sociale. Chose incroyable, il ne comprend même pas les autochtones vivant dans les réserves où le taux de chômage peut s'élever jusqu'à 95 p. 100.
Que le chiffre réel soit 7 ou 17 p. 100, la question demeure, pourquoi continuons-nous de tolérer un chômage chronique à long terme? Qu'est-il arrivé à l'objectif de plein emploi pour notre pays? Y a-t-il encore des gens à l'esprit assez tordu pour penser que si le taux de chômage tombe trop bas, cela entraînera une montée de l'inflation?
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir en 1993, le Canada avait un déficit de 42 milliards de dollars. Quatre ans plus tard, ce déficit avait disparu. Cependant, la réalisation d'un tel objectif a exigé de grands sacrifices de la part de tous les Canadiens.
Ces sacrifices ont conduit à des surplus consécutifs pour la première fois en 50 ans. Le surplus s'élevait à 3,5 milliards de dollars en 1997 et à 2,9 milliards de dollars en 1998.
En demeurant responsable et en gérant de façon prudente, le gouvernement a également contribué à créer 600 000 emplois de plus depuis 1998 et, comme on l'a annoncé aujourd'hui, notre taux de chômage est tombé à 7,2 p. 100, son plus bas niveau en neuf ans. C'est une bonne nouvelle.
Si on en croit l'exposé économique du 2 novembre du ministre des Finances, notre excellent bilan devrait également se maintenir au cours des cinq prochaines années. Les Canadiens peuvent maintenant s'attendre à d'autres réductions d'impôt, à un soutien accru pour les enfants et les familles et à une augmentation des sommes consacrées à l'éducation, et à l'acquisition de connaissances et de compétences.
Ce sont toutes des bonnes nouvelles pour les Canadiens. À l'aube du nouveau millénaire, le Canada est l'endroit par excellence où vivre.
* * *
[Français]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, il y a quelque cent ans vivait en Provence un juge gourmand qui décida un bon matin d'aller déjeuner dans une auberge qu'on lui avait vantée. Hélas, en arrivant, qui vit-il qui, tout souriant, l'accueillait, tuque en tête et la broche à la main? Un plaideur! L'aubergiste n'était autre que l'une des parties à un procès qu'il allait avoir à instruire. Alors, le coeur gros et l'estomac vide, le bon juge fit demi-tour et s'en alla manger quelque part un sandwich. La magistrature ne se commet pas avec quiconque aura bientôt à comparaître devant elle.
Ce n'est manifestement pas l'avis du procureur de la Commission d'enquête sur le Sommet de l'APEC qui n'a pas craint de se montrer à un souper de financement en compagnie du premier ministre qui pourrait être appelé, par lui, à témoigner lors de l'enquête. Ce n'est pas non plus, semble-t-il, l'avis dudit premier ministre qui n'a pas vu d'inconvénient à ce que ce procureur souscrive à sa caisse électorale pour le montant de 400 $, prix du souper.
Je recommande la lecture de ce conte de Paul Arène au premier ministre et à ce procureur. Ils y trouveront l'un et l'autre une utile leçon d'éthique professionnelle.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'humilité et de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont vaillamment servi notre pays à tous les niveaux des forces armées. C'est grâce à leur courage, à leur engagement, à leur dévouement et à leurs sacrifices que nous pouvons aujourd'hui vivre non seulement dans une société libre, mais aussi dans le meilleur pays au monde.
Puisque nous en arrivons aux derniers jours de ce siècle, il me semble approprié d'entreprendre une nouvelle tradition, avec l'aide de la Légion royale canadienne et l'appui du gouvernement fédéral. À compter de cette année, la Légion demandera à toutes les villes et les villages du pays de respecter deux minutes de silence en l'honneur de nos anciens combattants. Compte tenu des sacrifices qu'ils ont faits, allant même jusqu'au sacrifice ultime dans bien des cas, il me semble juste de nous engager à continuer dans le prochain millénaire à honorer nos anciens combattants et à les appuyer.
À l'aube de ce nouveau siècle, j'aimerais rappeler à tous les Canadiens, particulièrement aux jeunes, que nous ne devons jamais oublier.
* * *
LE SYNDROME DE DOWN
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, nous soulignons cette semaine la Semaine nationale de sensibilisation au syndrome de Down. On ne connaît toujours pas les causes exactes de cette modification chromosomique et aucun moyen de prévention primaire n'est disponible pour l'instant.
Le syndrome de Down est l'aberration chromosomique la plus fréquente, touchant un nouveau-né vivant sur 700. Les personnes atteintes du syndrome de Down souffrent d'un ralentissement du développement, à la fois au niveau physique et intellectuel. Le syndrome de Down est l'une des principales causes cliniques de l'incapacité mentale au monde. Il n'a aucun lien avec la race, la nationalité, la religion ou le statut socio-économique.
Seule la recherche pourra nous permettre de vaincre cette terrible infirmité. Prions pour que nos chercheurs remportent du succès et que tous les Canadiens continuent d'appuyer généreusement leurs efforts.
* * *
[Français]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de l'histoire des femmes, en octobre, a rendu un hommage particulier aux femmes francophones du pays. J'aimerais joindre ma voix aux témoignages d'appui déjà formulés à cet égard.
En 1912, le gouvernement provincial de l'Ontario a adopté le Règlement 17 interdisant l'enseignement en français dans les écoles de la province. Malgré cela, les soeurs Béatrice et Diane Desloges, professeures à l'école Guigues dans la basse-ville d'Ottawa, ont continué d'enseigner en français.
En guise de représailles, elles furent d'abord privées de leur salaire et ensuite, le gouvernement provincial les força à quitter l'école Guigues. En janvier 1916, accompagnées de mères de famille et de grands-mères, et armées de redoutables épingles à chapeau, elles ont défié les policiers et pris d'assaut l'école Guigues.
Les soeurs Desloges n'ont jamais lâché prise dans leur lutte pour la francophonie ontarienne...
Le Président: L'honorable député d'Acadie—Bathurst a la parole.
* * *
LES INDUSTRIES SAISONNIÈRES
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, les travailleurs et les travailleuses de l'industrie saisonnière auront finalement leurs problèmes entendus ici, à la Chambre des communes.
La sélection de la motion M-222 que je parraine et qui peut faire l'objet d'un vote permettra un débat constructif où nous pourrons tous contribuer à élaborer des solutions à court, moyen et long terme pour nous pencher sur le problème des travailleurs saisonniers et de l'assurance-emploi.
Le débat permettra aussi d'éclaircir plusieurs mythes qui entourent le travail saisonnier. La question des travailleurs et travailleuses de l'industrie saisonnière touche toutes les régions de notre pays, particulièrement les régions rurales.
J'espère que mes collègues de tous les partis se joindront à moi et participeront à la discussion et à l'élaboration de solutions.
Les communautés de tout le pays qui dépendent de l'industrie saisonnière se tournent vers nous pour que nous travaillions ensemble et articulions des solutions applicables. Soyons à la hauteur de leurs attentes.
* * *
[Traduction]
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, l'an dernier un député a déclaré publiquement que nous devrions cesser de célébrer le Jour du Souvenir. En l'entendant, j'ai décidé d'écrire au ministre des Ressources naturelles du Nouveau-Brunswick pour lui demander d'interdire la chasse le 11 novembre, en souvenir des sacrifices suprêmes consentis par nos anciens combattants, afin que nous puissions jouir de la liberté que nous tenons parfois pour acquise de nos jours.
En réalité, que la chasse soit interdite pendant toute une journée ou une matinée, les chasseurs pourraient aller dans les forêts, mais, à 11 heures ce jour-là, il serait bon de veiller à ce qu'ils déposent leurs armes pendant deux minutes en souvenir des Canadiens qui ont tant fait pour nous. Sans eux, nous n'aurions peut-être pas une saison de chasse, ni même un pays qui s'appelle le Canada.
Du plus profond de mon coeur, je souhaite que tous les Canadiens, peu importe leur âge, n'oublient pas de prendre deux minutes seulement pour réfléchir. Nous nous souviendrons.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES SUBVENTIONS D'ÉTAT
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, une société au bord de la faillite dans la circonscription du premier ministre était à vendre. Le premier ministre a prié le ministère du Développement des ressources humaines de rendre le marché plus alléchant grâce à une subvention de 1 million de dollars.
Quelle surprise! Il s'est trouvé que l'acheteur de Placeteco était un ami du premier ministre, l'ami qui avait acheté des parcelles du terrain de golf de ce dernier, qui avait fait un don de 10 000 $ à sa caisse électorale et qui avait obtenu un contrat de 6 millions de dollars de l'ACDI. Lorsque le premier ministre a incité le ministère du Développement des ressources humaines à rendre le marché plus alléchant, savait-il que l'acheteur intéressé était son ami, Claude Gauthier?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais confirmer encore une fois à la Chambre que le processus d'approbation s'est déroulé comme il se doit dans ce dossier.
Le ministère du Développement des ressources humaines a analysé le projet, l'information nécessaire a été fournie aux intervenants, ceux-ci ont recommandé l'investissement, et aucun argent n'a été versé avant que le processus normal d'approbation n'ait été suivi jusqu'au bout.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, on n'a pas répondu à la question. Le gouvernement n'a certainement pas la même définition du mot «normal» que les contribuables.
Les documents du ministère du Développement des ressources humaines confirment l'intervention directe du premier ministre pour que l'achat de Placeteco devienne plus intéressant. Il y a clairement des liens d'affaires et des liens politiques étroits entre le premier ministre et l'acheteur de Placeteco. On s'est servi d'un fonds en fiducie illégal pour donner l'argent à l'ami du premier ministre.
Et nous découvrons maintenant qu'un autre ami du premier ministre, Gilles Champagne, a été nommé, par pur favoritisme politique, administrateur du fonds en fiducie en question et a touché des honoraires très intéressants pour ses services. Le premier ministre et le gouvernement ne voient-ils rien de mal de ce cas flagrant de favoritisme?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai encore une fois que le processus normal d'approbation a été respecté. Effectivement, une erreur a été commise par le ministère dans l'administration de l'argent.
En mai, cette erreur a été reconnue. En juin, une directive a été donnée pour la fermeture du fonds en fiducie, ce qui a été fait.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, il est étonnant de voir à quel point la chance sourit aux amis du premier ministre—des fonds en fiducie illégaux administrés par des vieux copains, une subvention de 1 million de dollars pour rehausser la valeur d'une société qui finit par être achetée par un autre ami et associé.
Nous parlons ici de l'argent des contribuables. La ministre n'a-t-elle pas envie d'aller au fond des choses et de réparer ce gâchis en voyant à ce qu'une enquête indépendante soit menée?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réglé le problème. Le processus normal d'approbation a été respecté. L'erreur administrative a été décelée puis corrigée. Les fonds en fiducie ont été fermés.
Ce dont nous sommes très fiers, ce sont les chiffres de l'emploi d'aujourd'hui, qui révèlent que le taux de chômage au Canada est à 7,2 p. 100, soit le niveau le plus bas depuis dix ans, et c'est grâce aux approches que nous utilisons à l'égard de la question de l'emploi au Canada.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, on constate une tendance très troublante: des fonds en fiducie illégaux gérés par l'ami du premier ministre; des millions de dollars venant des coffres publics qui sont versés à des gens entretenant des liens d'affaires étroits avec le premier ministre; des marchés gouvernementaux accordés à un homme qui a acheté un terrain du premier ministre; un fonds en fiducie géré par l'ami du premier ministre; et une enquête de la GRC concernant un lobbyiste non inscrit qui est un ami du premier ministre. Toutes les routes mènent à la circonscription du premier ministre.
Pourquoi la ministre des Ressources humaines ne fait-elle pas ce qui s'impose et ne lance-t-elle une enquête indépendante visant à faire la lumière sur le gâchis qui règne au cabinet du premier ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté les mesures qui s'imposent. Nous avons recouru au processus d'approbation approprié. Nous avons constaté qu'une erreur administrative avait été commise et nous avons adopté les mesures qui s'imposent.
Nous sommes surtout fiers de la tendance à la baisse du taux de chômage au Canada. À 7,2 p. 100, il est à son plus bas niveau en dix ans.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, n'est-ce pas là une bonne nouvelle? Un geste illégal devient une erreur administrative.
Le premier ministre dit qu'il n'est que le petit gars de Shawinigan et qu'il ne fait qu'accomplir son boulot de député. Toutefois, ces choses ne se produisent pas dans ma circonscription, pas plus que dans celle du vice-premier ministre. Elles ne se produisent qu'à un seul endroit, et c'est dans la circonscription du premier ministre.
Il n'est pas ici question d'emplois, car 53 postes ont été abolis une fois cette transaction terminée. Il ne s'agit pas d'aider les entreprises, il s'agit plutôt d'aider des amis.
La ministre devrait se préoccuper davantage de son implication dans cette transaction. Pourquoi a-t-on fait appel à elle pour justifier ce qui se passe au cabinet du premier ministre? Si elle ne consent pas à le faire pour les contribuables, pourquoi n'institue-t-elle pas une enquête?
Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis ici pour confirmer et non pour justifier le fait que l'on a eu recours au processus d'approbation approprié. Je suis ici pour confirmer qu'une erreur administrative a effectivement été commise et que les mesures voulues pour la corriger ont été adoptées.
Je suis ici pour confirmer que les fonds en fiducie ont été fermés. Je suis également ici pour confirmer qu'il y a dans cette circonscription des gens qui travaillent et dont ce ne serait autrement pas le cas sans le soutien du gouvernement.
* * *
[Français]
LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, certains artisans de l'industrie audiovisuelle révèlent qu'en plus de l'utilisation de prête-noms, la pratique de surfacturation y serait fort répandue. Ces révélations nous arrivent au compte-gouttes, parce que les témoins de ces pratiques déplorables ont peur de parler.
Qu'entend faire le gouvernement pour donner aux témoins la protection qu'ils réclament?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face savent fort bien que la ministre du Patrimoine canadien a invité la GRC à faire enquête dans ce dossier.
Pour la énième fois, s'ils ont des renseignements, nous les invitons à les communiquer directement à la GRC.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Malheureusement, monsieur le Président, ce disque-là est un peu usé.
Des artisans honnêtes affirment que seule une enquête indépendante pourra faire toute la lumière sur les pratiques douteuses dont ils sont témoins dans leur industrie. C'est eux qui ont des faits à apporter, c'est eux qui veulent témoigner.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire si le gouvernement entend répondre aux préoccupations de ces artisans et instituer une enquête indépendante dans l'industrie audiovisuelle à travers tout le pays, oui ou non? That's it, that's all.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête que mène la GRC est une enquête indépendante. J'espère que la députée d'en face le reconnaîtra.
Les députés d'en face, ou quiconque, qui ont des renseignements peuvent se sentir fort aise de les communiquer à la GRC qui mènera cette enquête à bon port.
* * *
LA DISCRIMINATION FONDÉE SUR L'ÂGE
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, hier, un juge de la Cour fédérale a conclu à la discrimination envers les femmes dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
Cependant, le juge a refusé d'abolir cette discrimination, affirmant que la volonté de l'abolir appartenait au législateur.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Qu'attend-elle pour prendre ses responsabilités et abolir cette discrimination?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans la décision qu'il a rendue hier, le juge a effectivement conclu que le fait pour les conjoints séparés de n'avoir pas droit à la prestation de l'allocation au conjoint constitue une limite raisonnable du droit à l'égalité garanti par la Charte. Il a laissé au Parlement le soin de prendre d'autres dispositions à ce sujet.
Je suis impatiente d'examiner la décision en détail, après quoi nous prendrons les mesures qui s'imposent.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement refuse régulièrement de prendre ses responsabilités en se cachant derrière les juges. Cette fois-ci, c'est le juge lui-même qui renvoie la balle au Parlement.
Que fera la ministre pour prendre la défense de ces femmes victimes de discrimination?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous allons examiner la décision qui a été rendue dans cette affaire et nous prendrons ensuite les mesures qui s'imposent.
* * *
LE BOGUE DE L'AN 2000
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le ministre sait certainement qu'une des choses que les gens craignent le plus par rapport au bogue de l'an 2000, ce n'est pas le fait de manquer d'eau ou d'électricité, mais le risque d'une guerre nucléaire qui serait déclenchée accidentellement à cause du mauvais fonctionnement des systèmes nucléaires ou des systèmes informatiques qui commandent les armes nucléaires.
Le ministre peut-il dire à la Chambre si l'OTAN ou une autre organisation a prévu des mesures pour diminuer le niveau d'alerte des armes nucléaires au nouvel an et empêcher ainsi que le problème ne se pose?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, puisque le Canada n'a pas ce genre d'arsenal, nous ne participons pas directement aux efforts déployés en ce sens. Au sein de l'OTAN, il y a toutefois eu de nombreuses discussions sur ce sujet depuis deux ans. Je sais que des précautions supplémentaires ont été prises à cet égard et pour tous les systèmes qui intéressent les militaires.
Les États-Unis ont accordé une attention particulière aux systèmes nucléaires de la Russie. Je sais que des précautions supplémentaires ont été prises à cet égard. Je pense que nous pouvons nous fier entièrement aux efforts qui ont été déployés. Il ne s'agit pas, à proprement parler, d'une diminution du niveau d'alerte, mais les efforts déployés visent à garantir que...
Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je me demande si le gouvernement du Canada irait jusqu'à se prononcer en faveur d'une diminution du niveau d'alerte. Certains groupes ont préconisé le retrait des charges nucléaires, comme précaution supplémentaire.
Le ministre pourrait-il nous dire quelles précautions ont été prises et pourrait-il expliquer pourquoi une diminution du niveau d'alerte est inacceptable pour le gouvernement du Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député soulève une autre question, celle du désarmement nucléaire. Évidemment, nous voulons tous poursuivre l'objectif ultime du désarmement nucléaire. Je pense que c'est ce qui continue de préoccuper bien des gens.
Pour ce qui est du bogue de l'an 2000, d'après les informations que je possède, le gouvernement du Canada a tenu à s'assurer, en tant que membre de l'OTAN, organisme où les discussions à ce sujet ont eu lieu, que tous les systèmes sont sûrs. Je suis convaincu qu'ils le sont.
* * *
L'INDUSTRIE AÉRIENNE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est maintenant clair que, depuis février, Kevin Benson est un lobbyiste enregistré rémunéré par Onex et qu'il a rencontré le chef de cabinet du premier ministre, Jean Pelletier. Il a aussi rencontré le ministre des Transports pour discuter de l'acquisition des lignes aériennes.
Le ministre de l'Industrie confirmerait-il que Kevin Benson, lobbyiste au service d'Onex, a également rencontré son sous-ministre, Kevin Lynch, pour discuter de la suspension de l'application de la Loi sur la concurrence?
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été informé que le sous-ministre de l'Industrie n'avait jamais rencontré les représentants d'Onex ou de Canadien avant que le gouvernement ne décide, le 13 août, d'invoquer l'article 47 de la Loi sur les transports au Canada.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): C'est curieux, monsieur le Président. Kevin Benson semble être le lien entre Onex et le gouvernement fédéral, et le premier ministre a un trou de mémoire commode, puisqu'il ne se souvient pas si son propre chef de cabinet a rencontré M. Benson. Le ministre de l'Industrie peut certainement nous dire si lui ou certains de ses collaborateurs l'ont fait.
La piste des contacts directs entre Onex et le premier ministre passe par Kevin Benson. Pourquoi le gouvernement manifeste-t-il une préférence si flagrante pour l'une des parties dans l'affaire de la fusion proposée par Onex?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation du député est complètement fausse. Le gouvernement ne favorise ni Onex, ni aucune autre partie. Nous sommes simplement prêts à intervenir, et nous le faisons dans l'intérêt de tous les Canadiens.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, en l'an 2000, le Canada aura l'un des taux d'impôt sur les sociétés les plus élevés au monde, ne le cédant qu'au Japon à cet égard. Outre les impôts élevés, les entreprises canadiennes font face à des cotisations croissantes au RPC et au véritable vol que constituent les cotisations extrêmement élevées au régime d'assurance-emploi.
Pourquoi le ministre des Finances n'accepte-t-il pas pour une fois l'avis de ses propres conseillers et ne prend-il pas la décision sage et prudente de réduire les taux d'impôt sur les sociétés afin de garder au Canada les entreprises industrielles, les sociétés commerciales, les membres de professions libérales et les travailleurs?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a réduit les impôts et se préoccupe des besoins des simples Canadiens.
Si le Parti réformiste veut défendre les intérêts des grandes entreprises, qu'il le fasse. Le gouvernement agit dans l'intérêt de tous les Canadiens, y compris les petites et moyennes entreprises et les entreprises en général.
Il se préoccupe surtout des simples Canadiens. Je regrette que le Parti réformiste ait oublié cette priorité et qu'il ne s'en soucie plus.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, ses propres conseillers recommandent au ministre des Finances de réduire les impôts des sociétés. Les Canadiens réclament eux aussi un allégement fiscal. Or, le gouvernement continue de refuser de les écouter.
Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas au principe voulant que réduire la réduction des impôts des sociétés a pour effet de stimuler l'économie? Pourquoi ne se décide-t-il pas à le faire?
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient de présenter sa mise à jour économique et financière qui prévoit des surplus pour les cinq prochaines années. À propos des impôts des sociétés, il a invité le public à lui faire savoir ce que nous devrions faire à cet égard.
Quant aux impôts des petites entreprises, je ferai remarquer que le Canada affiche les taux d'imposition les plus faibles des pays du G-7.
* * *
[Français]
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques mois, la moitié des ministres du Cabinet libéral ont défilé devant le sous-comité de la Condition des personnes handicapées pour nous faire croire à leur bonne foi.
Pourtant, au Québec, près de 300 personnes handicapées perdront leur emploi cette semaine à cause d'un manque à gagner de trois millions de dollars dans le Fonds d'intégration au travail des personnes handicapées.
Compte tenu des surplus faramineux du gouvernement, la ministre s'engage-t-elle à prendre immédiatement les mesures nécessaires pour que les personnes handicapées poursuivent leur intégration au marché du travail?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour féliciter les membres du sous-comité du comité permanent pour avoir amené tous les ministères du gouvernement à prendre conscience du rôle qu'ils peuvent jouer en tenant compte des besoins des Canadiens handicapés dans leurs politiques et dans leurs services.
Je serai très heureuse de répondre très bientôt aux recommandations du sous-comité. J'espère que la députée continuera de travailler avec nous pour faire avancer la cause des Canadiens handicapés et faire en sorte que nous adoptions des politiques d'inclusion et non pas d'exclusion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Il y a actuellement un problème urgent au Québec.
Le CAMO a formulé à plusieurs reprises des demandes d'argent pour le Fonds d'intégration, mais la réponse qui était attendue à la mi-octobre se fait toujours attendre.
La ministre est-elle consciente que si le gouvernement ne donne pas le financement requis dans les plus brefs délais, à cause de son incurie, il sera responsable de la mort de nombreux organismes voués à l'intégration au travail des personnes handicapées?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureuse d'examiner toute question précise que la députée voudra bien soulever au sujet de projets précis, mais je tiens à souligner que le Bloc québécois approuve le Fonds d'intégration. Ce fonds a été mis sur pied pour aider les Canadiens handicapés. Il est bon d'entendre le Bloc dire qu'il s'agit d'un investissement judicieux pour tous les Canadiens, y compris les Québécois.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs de ma circonscription, Dauphin—Swan River, continuent de m'appeler pour me dire qu'ils sont au bord de la faillite. Il ne se passe pas un jour dans l'Ouest sans qu'une exploitation ne soit saisie par les banques.
Les sommes supplémentaires qui viennent d'être annoncées ne sont rien d'autre qu'une manoeuvre pour sauver la face. Cinquante-neuf pour cent des agriculteurs du Manitoba qui ont fait une demande dans le cadre de l'ACRA ont été déclarés inadmissibles. Près de 3 000 demandes n'ont toujours pas été traitées.
Le ministre de l'Agriculture peut-il garantir aux agriculteurs que cet argent va leur parvenir au lieu de rester dans les coffres du gouvernement?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que tout l'argent va être réparti selon le processus prévu et que les agriculteurs vont le recevoir. Je rappelle également au député que, grâce aux contributions du fédéral et des provinces à l'ACRA en 1998 et 1999, les agriculteurs de la Saskatchewan vont recevoir 580 millions de dollars, et ceux du Manitoba 220 millions, et ce, en plus de l'aide prévue dans le cadre du programme de protection du revenu.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est responsable de la crise financière dans laquelle se trouve la GRC. Il a ordonné que l'augmentation des salaires tant attendue des membres de la GRC soit puisée dans le budget existant, déjà insuffisant, forçant ainsi la GRC à supprimer des services dans plusieurs secteurs essentiels. Nous venons d'apprendre que, par manque d'argent, l'examen annuel de maniement des armes à feu que doivent subir les policiers n'aura pas lieu.
Le plus gros détachement de la GRC au Canada se trouve dans ma circonscription, et mes électeurs en ont assez.
Ma question s'adresse au solliciteur général. Pendant combien de temps encore le gouvernement va-t-il compromettre la sécurité des agents de police et des Canadiens?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que quiconque à la Chambre mette en doute la compétence de la GRC. Je tiens à souligner, pour la gouverne du député, que 94 p. 100 des gendarmes qui ont subi l'examen l'ont réussi.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, d'ici 2003, le gouvernement fédéral aura sabré plus de 30 milliards de dollars dans les transferts aux provinces pour financer, en partie, l'éducation supérieure, la santé et la sécurité du revenu.
Maintenant que les surplus lui sortent par les oreilles, le ministre des Finances peut-il s'engager à rétablir les transferts sociaux, afin que les provinces soient en mesure d'offrir des services adéquats aux citoyens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter aujourd'hui le porte-parole du Bloc à la lumière des propos de M. Bouchard.
Cet été, à la réunion des premiers ministres des provinces, M. Bouchard s'est associé avec les autres premiers ministres en appuyant notre formule 50-50. Si M. Bouchard appuie cette formule à laquelle nous nous sommes engagés, soit d'effectuer des coupures d'impôts, de réduire la dette et de faire des investissements dans l'intérêt de tous les Canadiens, pourquoi le Bloc insiste-t-il pour poser de telles questions?
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le Bloc continue-t-il dans ce sens? Parce que ce gouvernement ne fait rien, et qu'on a des problèmes dans les écoles, dans les hôpitaux et auprès des familles les plus démunies.
Est-ce que ce gouvernement va comprendre que cela prendrait moins d'un cinquième des énormes surplus prévus au cours des cinq prochaines années pour rétablir la situation au niveau des hôpitaux, de l'éducation et auprès des personnes les plus démunies de la société? Comprennent-ils cela, ou vont-ils continuer à faire la sourde oreille?
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable que le Bloc québécois parle des nouvelles comme cela, quand il y a eu création de nouveaux emplois dans la province de Québec au mois d'octobre.
[Traduction]
En octobre, 33 000 emplois ont été créés au Québec.
Si nous parlons de transferts, parlons donc du montant de 1,8 milliard de dollars supplémentaire pour le Québec par l'intermédiaire du TCSPS; du montant de 2,7 milliards de dollars ajouté aux TCSPS; de l'augmentation des points d'impôt qui représente annuellement 750 millions de dollars et de l'augmentation de 2,8 milliards de dollars des paiements de péréquation.
* * *
LE PORT DE VANCOUVER
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, les clients asiatiques de l'industrie du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique lui ont dit que, si leurs chargements sont retardés au port de Vancouver pendant plus d'une semaine, ils trouveront des fournisseurs ailleurs.
Lorsque la Chambre se réunira à nouveau, les marchés asiatiques auront peut-être disparu pour notre industrie du bois d'oeuvre. Tout ce que la ministre du Travail est disposée à faire, c'est rester dans les coulisses et regarder ce qui se passe.
Pourquoi la ministre met-elle en jeu l'avenir de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre?
Mme Judy Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement prend cette question très au sérieux.
Je dirai à la députée d'en face que l'employeur a invité les employés à retourner à la table des négociations. La situation est très délicate. Il ne sert à rien, à ce stade-ci, de faire des spéculations.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'exportation de produits pétrochimiques, de soufre, de potasse et de charbon, et toute l'industrie forestière de la Colombie-Britannique dépendent de l'accès à nos ports.
De toute évidence, la fermeture du port aura des effets désastreux sur les économies de l'Ouest et du reste du pays. Les acheteurs étrangers seront obligés de trouver des fournisseurs ailleurs. Le consommateur canadien devra payer des frais d'expédition supplémentaires si les produits doivent être expédiés à partir de ports américains.
La ministre du Travail agira-t-elle pour élaborer un plan d'urgence, ou les exportateurs et consommateurs canadiens devront-ils écoper?
Mme Judy Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il reste encore du temps pour négocier un règlement.
Je rappelle aux députés d'en face que 95 p. 100 des conflits de travail qui ont surgi au cours de la dernière année ont été réglés sans grève et sans loi forçant le retour au travail.
La question est délicate. Qu'on donne aux parties le temps de s'entendre.
* * *
[Français]
LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, alors que le Canada, par l'entremise du ministre du Commerce international, veut se faire le champion de la participation de la société civile aux négociations de la Zone de libre-échange des Amériques, on constate, à la fin de la rencontre de Toronto, que les ONG n'ont eu droit qu'à 90 minutes pour présenter leurs points de vue, alors que le secteur des affaires, lui, a eu droit à deux jours.
Pourquoi le Canada, qui présidait cette rencontre, n'a-t-il pas jugé bon de faire plus de place aux ONG et à la société civile?
[Traduction]
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que, à ces réunions, le Canada a été le premier pays à exercer de fortes pressions pour assurer la participation de la société civile. En fait, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui a tenu des audiences dans tout le pays au cours des dernières années, a rencontré les représentants de la société civile et a présenté de fortes instances au gouvernement du Canada, qui a prêté l'oreille.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Même si, l'an dernier, moins de 14 000 gens d'affaires ont immigré au Canada, la ministre en attend davantage cette année. Comment la ministre entend-elle attirer plus de gens d'affaires qualifiés au Canada?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse et fière de répondre à cette question.
En réponse au discours du Trône, le premier ministre a déclaré que le Canada devrait être la destination de choix au XXIe siècle.
Nous nous sommes engagés à atteindre les niveaux visés, à attirer chez nous les plus brillants esprits du monde entier, à rationaliser le traitement des demandes, à utiliser nos ressources et la gestion de renseignements. Nous voulons avoir recours à des programmes innovateurs, comme l'accueil de travailleurs temporaires et la délivrance de visas aux étudiants étrangers pour les encourager à venir au Canada, où ils décideront peut-être d'émigrer pour nous aider à bâtir une meilleure qualité de vie, une vie plus prospère, pour l'ensemble des Canadiens.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, en parlant des Nisga'as, le ministre des Affaires indiennes soutient que la ratification de nouveaux traités est préférable à des querelles juridiques.
Les bandes Gitanyow et Gitksan, voisines des Nisga'as, prétendent aujourd'hui que 80 p. 100 des 1 930 kilomètres carrés qui ont été cédés aux Nisga'as en Colombie-Britannique aux termes du traité sont en fait situés sur leurs terres traditionnelles. Ils ont entamé des poursuites contre le gouvernement et les Nisga'as.
Comment le gouvernement peut-il crier à la victoire après avoir ratifié ce traité qui ne fait que lancer une toute nouvelle ronde de poursuites judiciaires?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement défend le traité nisga'a. Ce traité a été déposé à la Chambre. Le député sait fort bien que des audiences se tiendront, dans quelques jours, en Colombie-Britannique, et que la population aura alors l'occasion d'exprimer son avis. L'assemblée législative de la Colombie-Britannique s'est prononcée sur ce traité. Notre gouvernement s'est engagé à faire adopter le projet de loi.
M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Marshall, qui porte sur les droits de pêche des autochtones, a provoqué le chaos sur la côte est et de l'incertitude dans le reste du pays.
Cela est attribuable au fait que cet arrêt ne trace pas clairement les limites géographiques du territoire auquel s'applique le traité et que, par conséquent, de riches ressources seront touchées. Les libéraux refusent de demander aux tribunaux de clarifier la question. Le gouvernement choisit de ne pas demander de clarification. Il préfère causer de l'incertitude. On se demande bien pourquoi?>
Le gouvernement a-t-il pour objectif caché d'accorder aux autochtones un accès illimité à toutes les ressources naturelles du pays? Est-ce là son véritable objectif?
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le traité a été dûment négocié et toutes ses clauses ont été clarifiées. Il y a eu amplement de consultations. Il est inutile de faire germer des craintes qui n'ont pas de raison d'être.
* * *
[Traduction]
LE RÉSEAU ROUTIER
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les libéraux ont promis dans le livre rouge d'améliorer les routes, mais l'Ouest canadien n'a presque pas profité de la manne fédérale. Quelque 38 p. 100 du réseau routier national est non conforme aux normes, dans l'Ouest surtout. La réfection des routes permettrait de sauver 247 vies et de prévenir 16 000 blessures chaque année.
Chaque dollar consacré à la réfection du réseau routier national nous ferait économiser 2 $ en coûts de santé. Le gouvernement libéral a certes l'obligation morale d'investir dans les routes afin que les Canadiens puissent rentrer chez eux sains et saufs en voiture. S'engagera-t-il dès maintenant à investir sérieusement dans le réseau routier national?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux points à souligner. D'abord, je tiens à faire remarquer à la députée que le sous-ministre des Transports a rencontré ses homologues de toutes les provinces pour élaborer une politique routière nationale. Le second point le plus important est tiré du discours du Trône. Nous nous sommes engagés, dans ce dernier, à améliorer l'infrastructure des régions rurales et urbaines du pays.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que le gouvernement libéral ajoute le geste à la parole. Le gouvernement ne remplit jamais ses engagements. Il n'a pas rempli ses engagements en n'accordant pas une aide d'urgence suffisante aux agriculteurs. Il n'a pas rempli ses engagements de venir en aide aux sans-abri et aux enfants pauvres au Canada. Il n'a pas rempli son engagement de supprimer la TPS.
Le gouvernement libéral a négligé le réseau routier national pendant si longtemps qu'il lui en coûtera maintenant 13 milliards de dollars pour le remettre en état. Le ministre des Transports s'engagera-t-il aujourd'hui à investir au moins ce montant? La vie des Canadiens le vaut certainement.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la députée que des négociations sont en cours. Des progrès sont réalisés. L'avenir est des plus radieux en ce qui concerne l'infrastructure de nos villes et villages.
* * *
LE LOGEMENT
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le directeur général de la SCHL en Colombie-Britannique dit que cette société savait en 1992 que les condos avaient un problème de fuites et qu'elle a continué malgré tout à assurer les prêts hypothécaires associés à ces condos, faisant ainsi courir des risques aux contribuables. Elle n'en a pas informé les consommateurs qui cherchaient à obtenir un prêt hypothécaire assuré par la SCHL.
La SCHL a reconnu sa culpabilité. Le ministre est-il disposé à indemniser les propriétaires des condos défectueux pour cette erreur du gouvernement?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le code provincial du bâtiment établit les normes quant aux pratiques de construction qui relèvent de la compétence provinciale. Je me demande quelles provinces souhaiteraient que tous les codes du bâtiment soient fixés par le gouvernement fédéral. Je doute qu'il y en ait une seule.
La SCHL assure les prêts hypothécaires de ses prêteurs; elle ne leur fournit pas de conseils en matière de construction ni de services d'inspection.
Nous avons offert pour 75 millions de dollars de prêts à M. Barrett, qui ne les a pas acceptés. Nous avons aussi offert une série de prêts dans le cadre de REER, qui ont fait l'objet d'information soigneusement diffusée, et des fonds PAREL pour les propriétaires admissibles de ces régions. Nous avons fait tout ce que nous avons pu.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, les 75 millions de dollars sont au même taux qu'un prêt bancaire, et ils n'en ont pas les moyens. Cela fait des années que la SCHL sait que des consommateurs de la Colombie-Britannique achetaient des condominiums qui ne vaudraient plus rien au bout de cinq ans. Et pourtant, la SCHL a continué de prendre l'argent de jeunes familles qui achetaient leur première maison ou de personnes âgées qui, à la retraite, risquent de vivre dans la pauvreté et de devoir payer des dizaines de milliers de dollars en réparations.
Quand le gouvernement fédéral indemnisera-t-il ces victimes?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que l'on blâme qui il faut blâmer. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a été averti par ses propres bureaucrates en 1987.
Le directeur des normes de construction de la Colombie-Britannique de l'époque, Jim Curry, a écrit ceci à différents ministres provinciaux: «Ce qui me préoccupe, c'est que l'on semble chercher aveuglément à conserver l'énergie à l'exclusion de toute autre chose, compromettant ainsi la santé des occupants et l'intégrité de la structure.» C'est ce que M. Curry écrivait en 1991 dans une lettre adressée au ministre du Logement de l'époque, Robin Blencoe.
Comment se fait-il que, lorsque les provinces sont en difficultés, elles s'adressent au gouvernement fédéral, qui a les moyens de les aider après avoir bien géré son budget?
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a dit que les Canadiens vont pouvoir profiter des progrès de la recherche scientifique et des nouvelles technologies pour lutter contre le changement climatique.
Qu'est-ce que le ministre fait concrètement pour aider les Canadiens à profiter de ces technologies dans la lutte contre le changement climatique?
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, l'innovation technologique joue un rôle important dans la lutte contre le changement climatique. Les Canadiens sont des chefs de file mondiaux dans ce domaine. C'est pourquoi le gouvernement fédéral a créé l'unité des mesures d'action précoce en matière de technologie, appelée TEAM, pour le Fonds de lutte contre le changement climatique.
Un fonds de départ de 56 millions de dollars a permis de réunir 433 millions de dollars d'investissements, ce qui est un ratio incroyable de 9 contre 1. Des entreprises comme Iogen Corporation, Stuart Energy Systems Inc., Powerbase Inc., Hydro-Québec, Arenda Aerospace, B.C. Gas International et beaucoup d'autres ont accepté de relever le défi.
Il y a beaucoup de bonnes nouvelles...
Le Président: Le député de Lakeland a la parole.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.
«Notre système pour les réfugiés, qui tient de la porte tournante, est une parodie, exerce des pressions excessives sur les contribuables canadiens et constitue une atteinte scandaleuse à nos frontières.» Ce n'est pas moi qui le dis, mais la juge de la Cour fédérale Donna McGillis. Cette juge ne fait que répéter à la ministre ce que de nombreux Canadiens lui ont dit. Pourquoi n'écoute-t-elle pas?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, certes il n'est pas parfait, mais notre système de détermination du statut de réfugié est loin d'être une parodie. Je pense que la plupart des Canadiens sont fiers du fait que l'application régulière de la loi soit de règle au Canada et que nous protégeons les droits individuels.
J'espère que la question des demandes du statut de réfugié répétitives sera abordée dans le cadre du processus de révision de la législation qu'entreprend le Parlement. Si le député d'en face a des idées positives à exprimer, je serais heureuse de les entendre.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé une baisse de 15¢ des cotisations à l'assurance-emploi.
Une chose que je peux dire, c'est que je n'ai pas vu un Canadien dehors manifester à cause des cotisations à l'assurance-emploi, mais j'en ai vu, par exemple, à cause des coupures des libéraux.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Va-t-il y avoir des changements à l'assurance-emploi, oui ou non?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les prestations d'assurance-emploi sont en effet une composante importante de notre infrastructure. Elles s'adressent aux travailleurs canadiens qui se trouvent temporairement sans emploi. Nous, les députés de ce côté-ci de la Chambre, sommes très désireux de collaborer avec les Canadiens pour qu'ils trouve un emploi, un emploi stable.
Nous nous réjouissons aujourd'hui de voir que le taux de chômage au Canada ne cesse de diminuer. Il est le plus bas que nous ayons connu depuis 10 ans, soit 7,2 p. 100 et, chez les femmes, il est le plus bas qui ait été enregistré depuis 1975, soit 5,8 p. 100.
* * *
LES PÊCHES
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, au cours d'une réunion tenue cette semaine avec le conseiller juridique de l'Union des Indiens de la Nouvelle-Écosse, on a dit aux députés que les autochtones du Canada atlantique revendiqueraient une participation de 50 p. 100 dans les pêches de l'Atlantique.
Le ministre est-il au courant de cette position adoptée par les autochtones? Si oui, l'appuie-t-il?
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer que le gouvernement du Canada regarde ces choses de très près et qu'il n'y a aucune raison de mettre de telles craintes dans l'esprit des gens.
* * *
LE RECENSEMENT DE 1906
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, une loi archaïque empêche encore et toujours les populations du Québec et du Canada d'avoir accès aux résultats du recensement de 1906 et prive les milieux universitaires de données historiques.
Le ministre s'engage-t-il à modifier cette loi, amendée d'ailleurs en 1918, et à lever l'interdit concernant le recensement de 1906 afin de permettre aux historiens de mieux faire connaître cette période de notre histoire?
[Traduction]
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que Statistique Canada, qui est une agence indépendante, jouit d'une réputation bien méritée.
Pour répondre à la question, je dirai que nous songeons à former un groupe d'éminents Canadiens pour étudier les répercussions que pourraient avoir la publication dès maintenant des données historiques.
* * *
[Français]
LES ÉLECTIONS À HAÏTI
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, Haïti tiendra des élections démocratiques au mois de mars prochain. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral va faire pour appuyer ce processus?
M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada, avec ses amis d'Haïti, appuie activement le processus électoral en cours. Il est anxieux de voir le rétablissement d'un parlement à Haïti.
La ministre était à Haïti cette semaine et a annoncé une contribution de 1,5 million de dollars pour soutenir les élections législatives, municipales et territoriales qui se tiendront à Haïti les 19 mars et 30 avril 2000.
La ministre a aussi transmis les encouragements du Canada au président René Préval et au premier ministre Jacques Edouard Alexis lors de ces rencontres.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, on a privé la fiducie des anciens combattants d'un milliard de dollars. En 1990, le gouvernement a légiféré afin de ne pas verser l'intérêt s'appliquant aux comptes en fiducie des anciens combattants, comme il aurait dû le faire de la Seconde Guerre mondiale à 1990. Il s'agit là d'un cas grave de mauvaise gestion, voire de négligence.
Qu'entend faire le ministre pour enquêter et redresser la situation?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi en question a été adoptée en 1990. Cette mesure renfermait une disposition interdisant tout versement rétroactif à une période antérieure à 1990.
Je rappelle au député que, en 1990, c'est le parti auquel son parti veut s'unir dans le cadre de l'Alternative unie qui était au pouvoir.
* * *
[Français]
LA POLLUTION DE L'EAU POTABLE
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, à l'été 1998, le ministre des Transports du Canada a reconnu sa culpabilité dans la contamination de la nappe phréatique qui alimente le secteur des Plages, à Sept-Îles. Il a mentionné à quelques reprises que la situation serait corrigée. Dix-huit mois plus tard, on attend toujours de ses nouvelles.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Quand le ministre entend-il corriger la situation?
[Traduction]
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous nous rendons bien compte de la gravité de la situation. C'est le ministère des Transports qui a décelé le problème et qui a déclenché tout le processus pour y remédier. Des mesures ont été prises. On a fait enquête, effectué des études et pris des engagements pour corriger la situation.
Nous allons poursuivre nos efforts tant que le problème ne sera pas totalement résolu.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.
Il est très important d'expliquer pourquoi le gouvernement ferme les yeux sur l'immigration clandestine d'enfants.
Pendant la guerre du Golfe, Masomé Aliabadi a été séparée de ses enfants. Il lui a fallu deux ans pour savoir où ils étaient. Ils étaient entrés clandestinement au Canada et, en fait, avec un permis ministériel.
Cela fait maintenant quatre ans que Masomé est ici et se bat pour être réunie avec sa famille. Elle a obtenu le statut de réfugié au Danemark. Son mari est là-bas. Elle s'est heurtée à tous les obstacles possibles, et maintenant, elle a la leucémie. Tout ce qu'elle veut, c'est être avec les siens, et la ministre le lui refuse.
Puisqu'elle refuse à Masomé la possibilité de rentrer au Danemark avec ses enfants, la ministre va-t-elle au moins autoriser le père à venir au Canada pour l'aider?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, la loi relative à la protection de la vie privée m'interdit de discuter des cas individuels. Si l'intéressée consent par écrit à ce que je réponde à ces questions à la Chambre, je serai heureuse de le faire.
Bien souvent, un député ne connaît pas tous les détails de ces affaires. Quand on soulève une affaire, il arrive souvent qu'on ne dise pas tout.
J'encourage la députée à s'adresser au ministère. Nous pourrons alors lui expliquer ces questions, mais je ne peux faire aucune remarque en public.
* * *
LES PÊCHES
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le comportement des occupants des banquettes ministérielles libérales fait penser à celui du duo comique d'Abbott et Costello.
J'ai posé une question au ministre des Pêches et des Océans qui fait semblant de n'avoir rien entendu.
Souscrit-il à la revendication autochtone réclamant 50 p. 100 des pêches dans la région atlantique? Je lui rappelle que, à 12 h 30, il doit rencontrer les dirigeants de ce secteur. Qui enverra-t-il pour le représenter à cette réunion? Le ministre de la Santé, ou quelqu'un d'autre?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud—Burnaby, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'était exprimé clairement, nous aurions compris de qui il parlait. Sa question est si vaseuse que nous n'y avons compris que dalle.
S'il fait allusion à la pêche autochtone, le député sait pertinemment que nous avons nommé un représentant fédéral. Ces gens s'entretiennent avec lui en ce moment même. L'unique solution proposée par les conservateurs est de recourir à la disposition d'exemption. Je n'ai jamais rien entendu d'aussi ridicule. Les conservateurs feraient mieux de comprendre que c'est impossible.
* * *
LE SÉNAT
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement de l'Alberta prépare actuellement un référendum visant à rendre obligatoire l'élection du Sénat.
L'an dernier, la Cour suprême a établi que le gouvernement fédéral doit négocier avec toute province se prononçant en faveur d'une question d'ordre constitutionnel claire. Il ne faut pas oublier que le premier ministre n'a pas besoin de modifier la constitution pour nommer un sénateur élu.
Lorsque l'Alberta aura tenu son référendum, le premier ministre respectera-t-il la volonté des Albertains et la décision de la Cour suprême en acceptant de nommer un sénateur élu?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord préciser que le député n'a pas rapporté correctement les constatations de la Cour suprême.
Deuxièmement, je ne vois vraiment pas pourquoi les Albertains voudraient que le premier ministre nomme quelqu'un à vie. La plus importante lacune dans la proposition réformiste, c'est que si le premier ministre nommait une personne, cette personne occuperait ce poste jusqu'à l'âge de 75 ans. Ce n'est pas très démocratique.
La réforme prévoyant l'élection des membres du Sénat aurait pu avoir lieu depuis longtemps déjà si le Parti réformiste n'avait pas causé le rejet de l'accord de Charlottetown. Si nous n'en sommes pas encore là, c'est clairement à cause des réformistes. Ils devraient l'admettre et cesser de soulever ces questions peu réfléchies.
* * *
[Français]
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, les employés du CAMO reçoivent leur lettre de fin d'emploi. La compassion de la ministre ne suffit pas.
La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle s'engager immédiatement à mettre l'argent nécessaire dans le Fonds d'intégration des personnes handicapées pour permettre le maintien de ces personnes dans leur emploi jusqu'au prochain budget?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de cette question et le ministère s'en occupe.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'aimerais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Clint Dunford, ministre des Ressources humaines et de l'Emploi de l'Alberta.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, ainsi que des notes explicatives.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, des copies de la réponse du gouvernement au 13e rapport du Comité permanent des pêches et des océans, intitulé Rapport sur les phoques et présenté à la Chambre le 9 juin 1999.
INDUSTRIE
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, des copies de la réponse du gouvernement au 19e rapport du Comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes, intitulé Le financement de la recherche—renforcer les sources d'innovation.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent de l'industrie concernant l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 2 novembre 1999 visant le projet de loi C-4, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
Dans son rapport, le comité propose un amendement au projet de loi.
* * *
LOI DE MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS AU MANITOBA
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud—Burnaby, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba.
—Monsieur le Président, cette mesure législative est identique au projet de loi C-56 présenté pendant la première session de la présente législature. Conformément à l'ordre spécial de la Chambre adopté le 14 octobre 1999, je demande qu'elle soit rétablie à la même étape que celle où elle se trouvait au moment de la prorogation.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Français]
Le Président: La Présidence est d'avis que ce projet de loi est dans le même état qu'était le projet de loi C-56 au moment de la prorogation de la première session de la 36e législature.
[Traduction]
Par conséquent, conformément à l'ordre adoptée le jeudi 14 octobre 1999, le projet de loi est réputé avoir été lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, étudié par ce comité et avoir fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois, est étudié en comité et fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement.)
* * *
LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-310, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation des textes réglementaires).
—Monsieur le Président, cette mesure législative vise à établir une procédure statutaire d'annulation applicable à tous les textes réglementaires soumis à la révision et à l'examen du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.
Ce faisant, cette mesure assurerait au Parlement la possibilité d'annuler tout texte réglementaire pris conformément au pouvoir délégué par le Parlement ou pris par le Cabinet ou sous son autorité. Cela nous donnerait une procédure concordant avec la pratique courante dans le reste du Commonwealth.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR L'USAGE DE LA LANGUE COMMUNE
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-311, Loi favorisant l'emploi de la langue commune dans les lois et les règlements fédéraux.
—Monsieur le Président, je suis sûr que beaucoup de députés, voire tous les députés de la Chambre, ont de temps à autres reçu une demande de leurs électeurs qui voulaient un projet de loi. Certains sont très longs et très compliqués, comme par exemple, le projet de loi C-2 dont la Chambre vient d'entreprendre l'étude.
Ce projet de loi vise à faire en sorte que les projets de loi soit rédigés en lange commune de façon à ce que les gens qui nous élisent puissent les comprendre, et également pour signaler aux tribunaux que nous ne voulons pas qu'ils fassent de l'activisme judiciaire.
(Les motions sont réputées adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi sur les Archives nationales du Canada et la Loi sur la statistique.
—Monsieur le Président, l'objet de ce projet de loi est d'habiliter le statisticien en chef à transférer aux Archives nationales du Canada tous les renseignements obtenus depuis le recensement de 1906 et ceux qui seront obtenus à l'avenir au moyen de tout recensement. À l'heure actuelle, ce genre de transfert est interdit. Les Archives nationales du Canada pourront mettre ces renseignements à la disposition du public pour des travaux de recherche ou de statistique à condition qu'une période de 92 ans se soit écoulée depuis le recensement.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI CONCERNANT LA COMMERCIALISATION DE VIA RAIL CANADA INC.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-313, Loi concernant la commercialisation de VIA Rail Canada Inc.
—Monsieur le Président, mon projet de loi est très simple. Il porte sur la privatisation de VIA Rail. Cette compagnie a cédé une partie de ses activités au secteur privé et des années plus tard, elle a entrepris de concurrencer ces entreprises privées. Elle est subventionnée à raison de plus de 500 000 $ par jour, 365 jours par année.
Je pense que si elle doit utiliser l'argent des contribuables, il est temps qu'elle soit privatisée, qu'elle respecte de bonnes normes commerciales. Elle doit soit fonctionner par elle-même soit fermer ses portes et laisser la place à d'autres entreprises mieux en mesure de faire face aux exigences du secteur privé, comme on l'a fait dans le cas du Montagnard des Rocheuses, en Colombie-Britannique.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur les armes à feu et le Code criminel (dispense d'enregistrer les armes à feu qui ne sont ni des armes à feu à autorisation restreinte ni des armes à feu prohibées).
—Monsieur le Président, lorsqu'elle a été adoptée, la Loi sur les armes à feu comportait deux parties. Il y avait tout d'abord l'enregistrement des armes d'épaule et ensuite de nouvelles mesures pour faire face à l'utilisation criminelle d'armes à feu.
Mon projet de loi porte simplement sur la première partie, l'enregistrement des armes d'épaule. Peu de gens y voient un avantage. Ce système est incroyablement coûteux. Il entraîne toutes sortes de problèmes bureaucratiques. L'argent que coûte ce système devrait être utilisé à de meilleures fins. On pourrait, par exemple, améliorer les services de police, mieux équiper les corps policiers, établir des banques de données génétiques et faire bien d'autres choses.
C'est un gaspillage incroyable d'argent. Dépensons l'argent des contribuables de façon plus judicieuse. On ne peut prévenir la criminalité en harcelant les citoyens honnêtes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, notamment quelques-uns de mes électeurs de Mississauga-Sud. Ils veulent signaler à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées risque d'entraîner des problèmes de santé et qu'on peut prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales liées à la consommation d'alcool en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'opposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.
LA CONSTITUTION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'électeurs qui estiment que la référence à Dieu devrait être laissée dans le préambule de la Charte des droits et libertés, car le préambule sert de fondement à la Charte et les articles qui le suivent reposent sur des faits énoncés dans ce préambule.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de s'opposer à toute modification de la Charte des droits et libertés ou de toute autre mesure législative qui prévoit l'exclusion de la référence à la suprématie de Dieu dans notre Constitution ou dans nos lois.
LA CONSTITUTION
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, mes électeurs ont été fort occupés. J'ai en main 15 pétitions. Par souci de brièveté, je les ai groupées en cinq. Je vais présenter les pétitions de ce groupe très brièvement.
La première ressemble à celle qui vient d'être présentée. Mes électeurs demandent que le Parlement ne modifie ni la Charte des droits et libertés ni l'hymne national pour y supprimer le nom de Dieu.
LE MARIAGE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, bon nombre de mes électeurs ont réuni une pétition pour demander que le Parlement s'oppose à une redéfinition du terme «conjoint» qui donnerait lieu à l'inclusion des couples de même sexe.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, la troisième a trait à la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'invoquer dans les meilleurs délais l'article 33 de la Charte des droits et libertés, soit la clause dérogatoire, afin de renverser une décision qui a beaucoup déplu à de nombreuses personnes en Colombie-Britannique.
L'IMMIGRATION
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le quatrième groupe de pétitions est assez volumineux et porte sur l'immigration. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter des modifications aux lois canadiennes en matière d'immigration afin d'autoriser la déportation des personnes qui abusent de façon manifeste du système. Ils demandent aussi que les revendicateurs du statut de réfugié prouvent à l'aide de papiers d'identité ou d'autres moyens qu'ils font face à une véritable persécution politique.
LES ARMES À FEU
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je trouve ironique que le jour même où je présente mon projet de loi d'initiative parlementaire qui a trait aux exigences applicables aux armes à feu, la dernière pétition présentée concerne elle aussi les armes à feu. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger la loi concernant les armes à feu et autres armes et de la remplacer par une mesure législative qui s'applique expressément aux criminels plutôt qu'aux citoyens respectueux de la loi.
Le Président: En règle générale, on ne peut présenter que cinq pétitions. Toutefois, comme la Chambre semblait réceptive aujourd'hui, j'ai décidé d'autoriser le député à présenter toutes ses pétitions juste avant la pause.
LE SÉNAT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de mandants qui donnent une longue liste de raisons pour lesquelles ils n'aiment pas le Sénat. Je n'entrerai pas dans les détails. J'ai présenté ces raisons à l'occasion de pétitions antérieures. Essentiellement, ils demandent à la Chambre des communes d'adopter les mesures qui s'imposent en vue d'abolir le Sénat dans sa forme actuelle.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'en étais donc à dire que dans une société civilisée, lorsqu'une municipalité développe, par exemple, un secteur, une rue ou reconstruit des infrastructures, telles que des tuyaux d'aqueduc ou d'égouts qui sont désuets, bouchés ou brisés, ce sont les riverains, comme on les appelle, ceux qui sont de part et d'autre de la rue qui contribuent au paiement de ces choses-là.
Sauf que le gouvernement fédéral, lui, n'est pas un citoyen comme les autres, même s'il est desservi par ces infrastructures. Je vais prendre l'exemple le long d'un quai fédéral. Un quai peut avoir des dimensions épouvantables, même un petit quai. Si on a, en façade ou sur un terrain fédéral, un quai, une installation aéroportuaire ou des choses de ce genre, à ce moment-là, il y a des coûts astronomiques, juste pour passer devant les installations gouvernementales. Mais là, le gouvernement refuse de payer.
Le gouvernement prétend que ces services-là ne sont pas pour sa desserte et ne veut pas contribuer. Et dans le projet de loi, on voit que le gouvernement décline toute responsabilité quant au paiement de ce qui, normalement, revient aux propriétaires riverains lorsqu'il s'agit de ports, par exemple, d'aéroports ou de ports nationaux. Et donc, ce sont les petits qui finissent toujours par payer, comme c'est la politique de ce gouvernement. Ce sont encore les petits qui subventionnent le gouvernement et ses installations fédérales. Et ça, c'est profondément injuste.
On voit que ce gouvernement est passé maître, a développé cet art de faire payer les plus petits, les plus démunis. On parlait de l'assurance-emploi plus tôt. Mais cela ne peut rester ainsi indéfiniment. Comme on dit dans le langage populaire «le gouvernement crache dans sa soupe», parce qu'un jour ou l'autre, c'est lui qui va payer.
Il a coupé dans les transferts aux provinces, nonobstant des bénéfices anticipés, des surplus anticipés de 95 milliards de dollars d'ici cinq ans; il a coupé dans les transferts aux provinces au niveau des soins de santé. Au Québec, on dit que les chiffres sont difficiles à saisir, mais on parle, dans les cinq dernières années, de quelque chose comme 7,5 milliards de dollars ou presque, et c'est la population âgée généralement qui souffre de ces coupures.
La population âgée, on le sait, a tendance à appuyer le parti qui est actuellement au pouvoir. Il se fait mal à lui-même et ne semble pas s'en rendre compte. C'est fini le fait de prendre pour acquis les gens et les personnes âgées parce qu'on est le gouvernement fédéral et que de plus on appartient au Parti libéral. Ils pensent que c'est automatique et que les personnes âgées vont appuyer ce gouvernement-là. Malheureusement pour eux, ce n'est pas toujours vrai et ces personnes commencent à réaliser que ce gouvernement, par ses politiques, s'en prend aux plus petits qui sont souvent et malheureusement les personnes âgées.
Le projet de loi C-10—on ne fera pas d'histoires là-dessus— est encore mieux que ce que l'on avait par le passé, sauf que le ministre devrait peut-être retourner à sa table de travail et à sa planche à dessin et essayer d'éliminer, dans la mesure du possible, le pouvoir discrétionnaire qu'il s'attribue. On sait ce qu'est la discrétion ministérielle. Ce n'est pas toujours la sagesse elle-même qui s'exprime lorsque le ministre exerce sa discrétion ministérielle. Cela prête souvent le flanc à la critique et ouvre la porte encore plus souvent peut-être à la politicaillerie et à la politique obscure.
On dit que nos tribunaux sont engorgés. Il appartient au législateur de mettre tout en oeuvre pour que ses lois soient les plus claires possibles, pour que la contestation qui peut en résulter soit la moindre possible et que le test devant les tribunaux soit le moins fréquent possible. C'est là que l'on rend service à la société, soit en désengorgeant les tribunaux et en faisant carrément son travail, c'est-à-dire en élaborant des politiques tout à fait claires, nettes et précises. C'est ce que le projet de loi C-10 n'est malheureusement pas. Toutefois, le Bloc québécois va quand même l'appuyer.
Je lisais ceci dans le communiqué du ministre des Travaux publics. On mentionnait qu'il y aurait «des paiements plus justes aux municipalités grâce à la modernisation de la loi». J'aurais plutôt tendance à dire «des paiements moins injustes aux municipalités grâce à la modernisation de la loi».
Il faut que le gouvernement se rende compte que sa seule présence sur un territoire municipal impose à la collectivité toute entière des coûts qu'elle n'est pas prête à assumer, des coûts qui sont générés par sa seule présence. Pourquoi le gouvernement fédéral et sa Majesté se conduisent-ils comme de mauvais citoyens dans une municipalité?
Il me semble que le fait de projeter une image de bon citoyen, de citoyen qui paie son dû à la société et à la municipalité, devrait être la première de leurs préoccupations. Il bénéficie également de ces services avec des bâtisses fédérales sur un territoire provincial. Il en bénéficie d'autant plus que, depuis quelques années, le gouvernement arbore un immense drapeau canadien sur chacune de ces bâtisses ou de ces installations. Je pense que quiconque recherche de la publicité veut se donner le beau rôle, mais il devrait commencer par payer ce qu'il doit à la société.
Le Bloc québécois va probablement voter dans le sens du projet de loi. Ce projet loi sera débattu en comité et on posera donc des questions au ministre.
On dit qu'on a mené de vastes consultations. Mais l'Union des municipalités du Québec, que nous avons consultée, se plaint du délai très court. Ce projet de loi a été déposé il y a à peine huit jours. On ne peut pas en quelques jours connaître tous les impacts d'une mesure législative. Il faut beaucoup plus de temps que cela.
On demande au ministre, lors de l'étude du projet de loi en comité, de faire preuve de civisme et peut-être de soumettre à ce comité des modifications qui auraient pour effet de soustraire des pouvoirs du ministre ce pouvoir discrétionnaire qui n'augure rien de bon.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-10.
D'après mes recherches, le projet de loi est l'aboutissement de deux ans de consultations intensives auprès de personnes et d'organismes divers, surtout de la Fédération canadienne des municipalités, qui représente les administrations municipales au Canada. Il y avait de nombreux points qui réclamaient notre l'attention. Je crois savoir que les consultations se sont fort bien déroulées et que tous ont été satisfaits.
Ce sentiment de satisfaction est disparu assez rapidement. La FCM a vivement dénoncé le fait que le projet de loi soit déposé trop rapidement, avant qu'elle n'ait le temps d'en voir le contenu et de mener d'autres consultations auprès de ses membres. En d'autres termes, nous étudions ce projet de loi avant que la FCM n'ait pu consulter largement ses membres au sujet du texte proposé.
Nous espérons que, lorsque la FCM aura eu le temps d'examiner les dispositions du projet de loi, elle constatera qu'il règle un grand nombre des problèmes qui ont été décelés pendant les consultations. Les dossiers qui réclament de l'attention sont nombreux, car le projet de loi traite de l'impôt foncier, et nous savons tous qu'il revêt une importance cruciale pour les municipalités. Il est en fait leur seule source de revenus. Le mode de perception de l'impôt foncier sur les propriétés du gouvernement fédéral est un élément essentiel, il va sans dire, pour quiconque s'occupe aujourd'hui de politique municipale.
Nous savons que les municipalités tirent la majeure partie de leurs recettes de l'impôt foncier. C'est l'assiette fiscale qui permet de financer les services municipaux et qui peut servir de garanties aux emprunts que contractent les gouvernements municipaux pour entreprendre diverses initiatives. Le prélèvement des impôts fonciers et le pouvoir d'établir ces impôts d'une année à l'autre, c'est la seule chose qui donne aux conseils municipaux la capacité de fonctionner, de prospérer et de faire leur travail.
De toute évidence, la FCM s'est vivement intéressée à la question lorsque des modifications ont été proposées à la Loi sur les subventions aux municipalités et que des consultations ont été menées à ce sujet. On s'explique mal pourquoi le gouvernement compromettrait la collaboration qui a présidé aux consultations en proposant un projet de loi sans donner à la Fédération canadienne des municipalités la chance de l'examiner encore une fois. Nous aurions dû lui donner le temps de se demander si le document correspondait à ses désirs, de déterminer si le document répondait à toutes ses attentes et si le projet de loi allait apaiser ses nombreuses craintes concernant les taxes municipales et ainsi de suite.
La Loi sur les subventions aux municipalités et diverses autres lois créant des sociétés d'État prévoient des paiements fédéraux tenant lieu d'impôts. Ces paiements tenant lieu d'impôts sont fondés sur les taux d'impôt foncier des localités et l'évaluation des propriétés fédérales. C'est assez simple. Jusque là, je n'avais pas tellement de mal à comprendre. Cela se complique par la suite. On se retrouve face avec une série de questions fort complexes quand vient le temps de déterminer l'impôt foncier des propriétés appartenant au gouvernement fédéral.
La plupart des gens ne savent pas que le gouvernement fédéral n'a commencé à payer de l'impôt foncier aux municipalités qu'en 1950. Jusqu'en 1950, le gouvernement fédéral ne payait pas d'impôts fonciers aux municipalités pour ses propriétés. Ce n'est qu'après une campagne de lobbying très intense de la part de la Fédération canadienne des municipalités qu'il a finalement accepté de payer sa juste part pour les immeubles qu'il possédait dans les différentes municipalités du Canada.
Par les paiements tenant lieu d'impôts, le gouvernement fédéral s'acquitte de ses responsabilités financières envers les municipalités où il a des propriétés. C'est une façon de maintenir les principes d'équité et de justice.
C'est l'objectif de ces paiements. Au cours de mes conversations avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités, j'ai constaté que tout ce qu'ils voulaient, c'était que les principes d'équité et de justice soient respectés. Je veux maintenant démontrer comment le gouvernement fédéral a mis fin à ces nobles aspirations. Il n'a pas du tout été juste et raisonnable. Les principes de justice et d'équité n'ont pas été respectés en 1992.
Cette année-là, le gouvernement fédéral a versé 426 millions de dollars aux municipalités pour ses propriétés. C'est beaucoup d'argent. De plus, les sociétés d'État qui doivent rendre des comptes au Conseil du Trésor ont payé de leur côté 175 millions de dollars.
Apparemment, tout était bien et les municipalités étaient satisfaites de recevoir cet argent pour couvrir leurs frais. Cependant, au cours du dernier mois de 1992, le gouvernement fédéral a imposé un gel de deux ans sur les paiements tenant lieu d'impôts. C'est un privilège dont le gouvernement fédéral peut se prévaloir. De façon tout à fait arbitraire, sans avertir, il pouvait tout simplement dire aux municipalités qu'il ne voulait pas payer davantage, parce qu'il traversait une crise financière et qu'il avait un déficit. Pour lui, ne pas payer ses impôts fonciers était un moyen de réduire le déficit.
Quelle brillante idée! Je me demande combien de temps nous pourrions nous en tirer si nous faisions ce coup-là au gouvernement fédéral. Si mes finances personnelles n'étaient pas en ordre, et elles ne le sont pas, en fait, je ne pourrais pas me permettre de ne pas payer d'impôt fédéral pendant deux ans, le temps de remplir mes autres obligations. Cela ne marcherait pas.
On peu comprendre que les municipalités aient été très inquiètes que le gouvernement fédéral ait ce genre de droit, ce pouvoir d'annoncer arbitrairement et unilatéralement qu'il n'allait plus payer d'impôt foncier. Lorsque le temps est venu de modifier la Loi sur les subventions aux municipalités, cela a bien sûr attiré l'attention de tout le pays.
On n'avait absolument pas consulté au préalable la Fédération canadienne des municipalités ni même des municipalités, dont beaucoup avaient déjà établi leur budget pour 1993. Les municipalités comptaient déjà recevoir en 1992 certaines recettes qu'elles allaient dépenser en 1993; puis leur partenaire intergouvernemental a annoncé arbitrairement qu'il n'allait pas les payer. Cela a naturellement soulevé tout un tollé.
Cette décision est tombée quelques semaines à peine après que la Fédération canadienne des municipalités eut participé à deux années d'évaluation du programme des subventions aux municipalités par le ministère des Travaux publics. Le gouvernement venait de mener de vastes consultations auprès des municipalités. Encore là, à peu près comme cela est arrivé ici, le gouvernement fédéral a arbitrairement mis fin aux consultations et a fait quelque chose de parfaitement négatif.
Au bout des deux années d'évaluation, on en était venu à la conclusion que le gouvernement fédéral versait sa juste part d'impôt foncier en tant que propriétaire. C'est arbitrairement qu'il a décidé de ne pas payer davantage. Au moment de l'évaluation, le gouvernement n'avait exprimé aucune réserve par rapport au niveau de taxation foncière.
Un principe important concernant le paiement des impôts fonciers par le gouvernement fédéral tient au fait que les administrations municipales et les contribuables locaux ne devraient pas être désavantagés du fait de la présence de propriétés fédérales sur des terrains qui, autrement, pourraient être occupés par un propriétaire du secteur privé qui paierait plus d'impôt.
En d'autres termes, la présence d'édifices fédéraux dans une municipalité ne devrait pas être un élément de passif. Cela le devient toutefois, si la municipalité doit renoncer à des recettes du fait de leur présence. Si les municipalités ne peuvent exiger du gouvernement fédéral le même taux par mille qu'elles exigeraient d'une entreprise du secteur privé occupant ce terrain, elles sont réellement désavantagées.
Nous devons structurer la Loi sur les subventions aux municipalités de manière à ce que les gens ne perçoivent pas la présence de ministères comme un élément de passif, notamment lorsqu'ils occupent de vastes superficies. Il s'agit de terrains qui, autrement, pourraient être imposés à un taux raisonnable et qui pourraient contribuer à la prospérité et au bon fonctionnement des municipalités.
Toutes les propriétés devraient être assujetties aux mêmes imôts fonciers, indépendamment de leur propriétaire. C'est le principe que nous voulons voir respecté dans le projet de loi C-10. La Fédération canadienne des municipalités craint que ce ne soit pas le cas, mais elle n'a pas vraiment eu le temps d'examiner le projet de loi C-10, car elle en a été saisie il y a quelques jours à peine alors que nous sommes déjà en train d'en discuter à la Chambre. Il y a beaucoup d'inquiétudes à ce sujet.
En tant que principal propriétaire foncier et autorité taxatrice, le gouvernement du Canada a établi un précédent dangereux lorsqu'il a décrété un gel des paiements d'impôts fonciers à l'endroit de quelque 2 200 administrations municipales qui ont, sur leur territoire, des propriétés fédérales.
Je sais que le gouvernement fédéral est propriétaire de quelque 50 000 édifices situés partout au Canada. En fait, j'ai même entendu le chiffre de 68 000 immeubles d'un bout à l'autre du Canada. C'est un nombre très élevé d'immeubles pour lesquels il faudrait payer aux municipalités des impôts au taux par mille normal. Les municipalités devraient se réjouir quand un ministère projette de s'installer sur leur territoire. Elles ne devraient pas craindre de perdre au change si le gouvernement fédéral vient s'installer chez elles.
La FCM, Travaux publics Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont formé un comité technique mixte sur les PTLIF au printemps de 1993 pour examiner des options d'améliorations à long terme des arrangements relatifs au paiement d'impôts fonciers par le gouvernement fédéral, ainsi que l'application du gel.
En faisant valoir des arguments techniques et politiques, la FCM a réussi à convaincre le gouvernement fédéral d'interpréter le gel applicable aux immeubles ministériels de manière à ce qu'il satisfasse à toutes les augmentations des PTLIF durant la première année du gel. Les intéressés ont exprimé une certaine satisfaction. Des négociations en profondeur se sont tenues et, heureusement, des porte-parole très compétents de la FCM sont venus représenter la population des municipalités.
Il ne faut pas oublier que les conseils municipaux constituent vraiment le niveau de gouvernement le plus proche de nous. Ils s'occupent de nos besoins immédiats en matière de réfection routière, d'enlèvement des ordures, de lutte contre les incendies et de chats pris dans les arbres. Ce sont eux qui nous viennent en aide.
Il est très important qu'ils soient suffisamment financés parce que les gens demandent souvent des comptes sur la façon dont leurs impôts fédéraux sont dépensés. Il arrive souvent que le gouvernement fédéral s'occupe de choses à un niveau très éloigné des Canadiens de la base. Ce qui arrive aux PTLIF est très important. Ce que la FCM fait avec les PTLIF est très important pour les Canadiens.
La FCM a fait des paiements fédéraux au titre des impôts fonciers un enjeu important dans son invitation à passer à l'action durant la campagne électorale de 1993. J'oserais même dire qu'elle a joué un rôle de premier plan dans cette campagne.
Nous savons tous ce qui est arrivé cette année-là. Le gouvernement du jour s'est fait humilier. Il a été complètement démantelé, passant d'environ deux cents sièges à seulement deux. Cette campagne de la part des municipalités, qui sont en contact direct avec la population, est en partie responsable de la déconfiture du gouvernement. Elles étaient si mécontentes, si horrifiées du gel arbitraire des paiements au titre des impôts fonciers, que je crois vraiment que leur colère à l'égard du gouvernement du jour a contribué à sceller l'issue des élections de 1993.
Par suite de l'appui solide manifesté par les municipalités à l'égard de la campagne menée par la FCM au sujet des PTLIF lors des élections de 1993, le gouvernement nouvellement élu s'est engagé à hausser les PTLIF sur les propriétés fédérales pour la deuxième et dernière année du gel. Les municipalités ont fini par obtenir quelque chose du nouveau gouvernement après les élections de 1993.
Toutefois, elles sont déçues que le gouvernement qui a accédé au pouvoir en 1993 agisse maintenant aussi de façon arbitraire. Il ne règle pas la question monétaire, mais il a arbitrairement mis un terme au processus de consultation très productif en présentant ce document que nous appelons le projet de loi C-10 sans avoir vraiment donné à la FCM la possibilité de l'examiner attentivement et de s'assurer qu'elle répond aux besoins et aux préoccupations très réelles exprimées dans l'exposé de position.
Nous savons tous que les lois ne peuvent pas être modifiées n'importe quand. C'est très difficile. Lorsqu'un projet de loi modificatif est présenté, c'est l'occasion de modifier n'importe quelle disposition de la loi en question. Nous n'avons pas à nous limiter aux quelques raisons précises que le gouvernement a données pour qu'on la modifie. Nous pourrions profiter de l'occasion pour modifier une autre disposition. Nous voulons nous assurer de bien faire les choses parce que ce n'est pas tous les jours que nous avons la possibilité de modifier une loi.
Je tiens à bien exprimer mes inquiétudes. Pourquoi le gouvernement cesse d'écouter quand tout laissait présager qu'on allait arriver à s'entendre au sujet de la Loi sur les subventions aux municipalités? Pourquoi a-t-il commencé à agir de façon aussi autoritaire et arbitraire?
À la suite de la campagne très énergique menée par la FCM, le gouvernement nouvellement élu s'était engagé à respecter les augmentations des PTLIF pour la deuxième et dernière année du gel. Et effectivement, le gel dans le cas des sociétés d'État a été annulé la deuxième année. De plus le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le président du Conseil du Trésor ont accepté, en 1995, de négocier avec la FCM pour discuter des préoccupations de longue date des municipalités au sujet des lois et règlements régissant les PTLIF.
Je vais résumer ce que nous avons jugé très inquiétant d'après nos recherches sur le sujet. Il faudrait qu'il y ait des règles dans la Loi sur les subventions aux municipalités pour empêcher l'une ou l'autre partie de modifier arbitrairement les conditions de l'entente, comme cela s'est produit en 1992. Nous voulons aussi nous assurer que l'évaluation des immeubles de propriété fédérale n'est pas différente de celle des immeubles qui sont la propriété du secteur privé.
Dans ces conditions, aucune municipalité ne voudrait qu'un ministère fédéral s'installe sur son territoire pour ne pas perdre de revenus. Qui, voulez-vous bien me dire, voudrait accueillir quelqu'un qui abuserait de son hospitalité? Je pense qu'aucune administration municipale responsable n'est prête à cela.
Les règles sur le paiement des taxes foncières par le gouvernement fédéral fait depuis longtemps l'objet de litiges entre le gouvernement fédéral et les administrations municipales. Cela remonte à loin, c'est-à-dire à 1950, au moment où le gouvernement fédéral ne payait aucun impôt sur ses immeubles. L'histoire a fait beaucoup de bruit et la FCM a finalement eu gain de cause. C'est à partir de ce moment-là que le gouvernement fédéral a commencé à payer des taxes.
En vertu de la Loi sur les subventions aux municipalités, le gouvernement a la possibilité d'établir ses propres valeurs fiscales sur ses immeubles et de réduire ses impôts fonciers. C'est la principale chose sur laquelle nous voudrions que le projet de loi C-10 se penche. Le gouvernement ne devrait pas être en mesure de dire arbitrairement «voici ce que je vais vous payer, par année, pour occuper quelques acres de terrain». C'est une méthode digne de George Orwell qui est démodée et dépassée et qui ne représente pas du tout le genre de relations intergouvernementales que nous voudrions voir adopter.
À l'heure actuelle, la révision de la valeur des propriétés par le gouvernement fédéral mène souvent à la réduction rétroactive des paiements en remplacement d'impôts, ce qui entraîne d'importantes difficultés financières pour les administrations municipales. Je pense par exemple à ce qui s'est passé en 1992 alors que 2 200 municipalités avaient déjà établi leur budget pour l'année 1993 lorsqu'ils ont perdu leur principale source de revenus, soit le transfert fiscal du gouvernement fédéral ou le paiement de taxes foncières par le gouvernement. Ce n'est pas acceptable.
À l'heure actuelle, le seul recours des municipalités est le Comité d'examen des subventions des municipalités, dont tous les membres sont nommés par le ministre. Lorsque les municipalités ont à redire de la façon dont leurs taxes foncières ont été évaluées, le seul organisme auquel elles peuvent se plaindre est composé de membres nommés par le ministre. Cela ne respecte pas du tout les principes de base de l'équité et de la justice naturelle. Je ne trouve pas ça juste du tout. Je sais que c'est un des points sur lesquels porte le projet de loi C-10. On veut mettre sur pied un comité d'appel ou comité consultatif qui serait formé de façon plus juste et démocratique.
S'il est une chose que je peux affirmer au sujet de la Fédération canadienne des municipalités, c'est que c'est un organisme des plus démocratique. En effet, elle consulte beaucoup ses membres. Elle ne se prononce pas sur une question avant d'avoir mené une vaste consultation à l'échelle nationale et elle cherche à établir un consensus avant de faire une annonce. D'où sa frustration de ne pas pouvoir consulter suffisamment ses membres au sujet du projet de loi C-10.
Les longues et difficiles négociations de 1995 avaient abouti au rapport consensuel du comité mixte technique sur les paiements en remplacement de l'impôt foncier. Bien des points dont j'ai fait état au commencement de mon intervention découlaient de ce rapport, entre autres l'extrême importance de disposer d'une base de recettes fiscales garantie de façon à ne pas avoir à craindre une interruption arbitraire de la part d'une tierce partie ainsi que la nécessité que les impôts fonciers soient les mêmes pour tous les immeubles, qu'ils appartiennent au gouvernement ou au secteur privé, afin qu'une localité n'ait pas à craindre une perte de revenus si un ministère décide de s'y établir.
Avec ces réserves et critiques en tête, notre parti examine le projet de loi C-10 à la lumière des recommandations de la Fédération canadienne des municipalités. S'il le juge satisfaisant, nous ferons notre possible pour qu'il soit adopté afin de donner à la fédération la sécurité qu'elle désire, au moins sur les points traités dans le projet de loi C-10.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-10, portant sur les changements qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur les subventions aux municipalités, qui deviendra ainsi la loi sur les paiements tenant lieu d'impôts fonciers.
Ce n'est peut-être pas la mesure législative la plus passionnante que la Chambre examine cet automne. Ce n'est probablement pas un débat sur la procédure et le mécanisme interne du gouvernement qui va obtenir la meilleure cote à la télévision canadienne, et pourtant il s'agit d'une mesure législative très importante.
Pour commencer, je voudrais faire part aux députés d'une préoccupation que l'on m'a exprimée à l'égard de la vitesse vertigineuse à laquelle on essaie de faire adopter cette mesure législative. Ceci dit, je voudrais faire un bref historique de cette revue législative et passer en revue les problèmes qui ont mené à ce nouveau projet de loi.
Je ferai ensuite un bref survol de ce projet de loi comme je le vois puis j'analyserai certains changements proposés, en particulier en ce qui concerne le comité consultatif chargé de conseiller le ministre en cas de différend sur le montant des paiements.
Enfin, je ferai part aux députés de mes critiques et tenterai de les persuader que cette mesure législative n'est pas au point.
Il ressort clairement des entretiens que mon personnel a eus hier avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités, la FCM, que les municipalités et leurs organisations n'aiment pas le fait que l'on essaie de faire adopter cette mesure législative à toute vitesse.
Les municipalités n'ont pas été avisées au préalable de la présentation de cette mesure législative. On ne leur a rien envoyé à ce sujet, aucune information, aucune documentation, aucun communiqué. Elles n'ont pas eu le temps d'examiner le projet de loi et de faire part de leur réaction. Quant à la Fédération canadienne des municipalités, elle n'a pas eu le temps de consulter ses membres.
Il y a lieu de s'interroger à sujet. Si cette mesure est si bien ficelée, pourquoi nous précipiter? Nous savons d'expérience que, lorsqu'une mesure législative est adoptée à toute vapeur, des erreurs peuvent passer inaperçues. Les lois adoptées à la hâte ne sont pas bonnes.
En ma qualité de député et de membre du comité qui sera amené à rectifier les erreurs qui se seront glissées dans ce projet de loi, je demande instamment au gouvernement d'accorder plus de temps à la Chambre et au comité permanent pour l'étudier et plus de temps aux municipalités et autres parties prenantes pour s'assurer que cette mesure corrigera les problèmes antérieurs sans en créer de nouveaux.
À propos de problèmes antérieurs, l'existence même d'une Loi sur les subventions aux municipalités est une absurdité de l'histoire en ce que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas officiellement l'existence des administrations municipales. Les villes, petites et grandes, et les districts de services locaux ne figurent pas dans la constitution. Ils n'ont pas de mandat officiel. Ce sont des créations des gouvernements provinciaux. En outre, le gouvernement fédéral bénéficie d'une exemption constitutionnelle relative au paiement des impôts locaux.
Le problème tient au fait que le gouvernement fédéral, qui possède des propriétés dans près de 2 000 municipalités au Canada, reçoit une foule de services municipaux, notamment les services d'adduction et d'égout, de voirie et d'infrastructure. Ces services ne sont pas gratuits. En dépit de son exemption constitutionnelle, le gouvernement fédéral devrait payer ces services, au même titre que tout autre propriétaire de biens immobiliers consciencieux.
Ce paradoxe a été résolu en 1950, à l'adoption de la première Loi sur les subventions aux municipalités, qui a été à maintes reprises actualisée et remaniée par la suite, la dernière fois en 1980. Depuis, on a constaté différents problèmes que la loi actuelle n'est pas en mesure de régler. C'est la raison d'être du projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Par exemple, je me rappelle qu'un différend a surgi il y a deux ans entre le ministère des Pêches et des Océans et les municipalités locales autour de la question de savoir si le ministère devait faire un paiement en remplacement de taxes sur les quais.
Il n'y a pas très longtemps, la société des Aéroports de Montréal, société appartenant au gouvernement fédéral, a protesté contre une évaluation foncière de la ville de Dorval. Ottawa a réévalué la valeur des terrains en la réduisant de 100 millions de dollars par rapport à l'évaluation foncière et a dit à la ville que, si cela ne lui plaisait pas, elle pouvait toujours contester les chiffres devant un tribunal dont les juges sont nommés par le gouvernement fédéral.
Dans ma province, le Nouveau-Brunswick, le ministère provincial des affaires municipales évalue les montants que les municipalités doivent recevoir du gouvernement fédéral en remplacement d'impôts et leur verse ce montant. Le ministère s'occupe ensuite de percevoir les paiements auprès du gouvernement fédéral. Cependant, le gouvernement fédéral ne paie pas immédiatement les montants dus et, dans certains cas, il a mis des années à payer.
En 1995, la ville de Halifax a poussé de hauts cris quand le gouvernement fédéral a réduit de 15 millions à 1,2 million de dollars l'évaluation foncière de la Citadelle après l'avoir fait passer de 15 millions à 36 millions de dollars. À moins de recourir aux tribunaux, les deux gouvernements n'avaient aucun moyen de régler ce différend.
En 1992, le gouvernement du Québec a donné aux municipalités le droit de remplacer, en tout ou en partie, leurs taxes d'occupation commerciale par un nouvel impôt foncier. Il en est résulté une soudaine augmentation de 41 millions de dollars des paiements fédéraux aux municipalités du Québec.
En Ontario, le gouvernement provincial a éliminé sa taxe d'occupation commerciale. Pour compenser la perte de revenu, les municipalités de l'Ontario ont majoré de 45 p. 100 en moyenne leurs taux d'impôt foncier sur les immeubles commerciaux. Ces réformes ont coûté au gouvernement fédéral jusqu'à 100 millions de dollars de plus au titre des paiements en remplacement d'impôts et des coûts d'occupation de propriétés à bail. Quant aux sociétés d'État, elles paient environ 30 millions de dollars de plus.
Le blocage des paiements, entre 1993 et 1995 a amené les municipalités à se méfier du gouvernement fédéral, et le régime actuel est devenu peu fiable.
De toute évidence, il est temps de mettre la loi à jour pour régler les problèmes qui ont surgi ces dernières années.
Le projet de loi à l'étude propose des modifications dans un certain nombre de domaines. Le projet de loi remplacerait le titre de la Loi sur les subventions aux municipalités, qui deviendrait la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts, et, dans le texte de la loi, le terme «paiement» remplacerait celui de «subvention». Il s'agit de mieux tenir compte de la nature du programme et de la relation entre le gouvernement du Canada, à titre de propriétaire, et les administrations municipales.
Le projet de loi propose d'accorder une indemnisation lorsque le gouvernement fédéral ne verse pas ses paiements aux municipalités à temps. Il autorise également Ottawa à faire des paiements lorsque les locataires de propriétés fédérales n'acquittent pas leurs impôts locaux. Ce sont là de profonds changements par lesquels le gouvernement fédéral se rapproche beaucoup plus de la position des autres propriétaires en ce qui concerne les impôts.
Le projet de loi prévoit un comité consultatif composé d'au moins deux membres de chaque province et territoire. Le mandat du comité est de proposer des solutions au ministre en cas de désaccord entre des municipalités et le gouvernement fédéral au sujet du montant des paiements.
Les piscines extérieures, les améliorations apportées aux terrains de golf, les amphithéâtres en plein air, les entrées des maisons individuelles, les stationnements pour employés seront pris en compte dans la définition de propriété fédérale, et le projet de loi précisera le libellé de la loi en ce qui concerne les autres constructions qui ne sont pas des bâtiments.
De plus, le projet de loi C-10 tend à améliorer la prévisibilité des paiements pour les municipalités en clarifiant le mode de calcul de paiements pour les propriétés fédérales agricoles et des déductions lorsque des municipalités ne peuvent ou ne veulent pas offrir à la propriété fédérale des services équivalents à ceux reçus par des propriétés privées semblables. Il va également clarifier le statut des biens de Parcs Canada en tant que propriétés fédérales.
Même si le projet de loi prévoit des modifications importantes, j'ai de fortes réserves au sujet d'un domaine en particulier. À part l'article 4 du projet de loi qui précise l'objet du projet de loi et qui est, selon moi, un gaspillage d'espace qui n'accomplit rien, je dirais que 90 p. 100 du projet de loi est une amélioration par rapport à la loi existante. L'exception importante réside dans l'article 14 qui va établir un nouveau comité consultatif pour le règlement des différends.
Ce nouveau comité proposé pose deux grands problèmes, tout d'abord en ce qui concerne l'équité et l'équilibre et ensuite, la composition du comité.
Imaginons un procès où l'accusé pourrait choisir son propre jury, payer le jury et se nommer lui-même comme juge de dernier recours sans possibilité d'appel. Comment pense-t-on que l'accusé s'en sortirait? Je suppose qu'il gagnerait pratiquement toutes les causes. Croit-on que le système est équitable? Je ne le pense pas.
Pourtant, c'est exactement ce type de comité de règlement des différends que le ministre propose dans le projet de loi C-10.
Il y a souvent des divergences d'opinions entre les municipalités et le gouvernement fédéral sur les montants que la Couronne doit en paiements tenant lieu d'impôts. Ces différends sont souvent basés sur l'évaluation d'un bien ou la définition et la classification d'un bien.
Le ministre propose d'établir lui-même un comité consultatif composé d'un minimum de deux personnes pour chaque province et territoire pour un total d'au moins 26 membres. Seul le ministre pourrait choisir les membres. C'est également lui qui déciderait les compétences qu'ils doivent avoir. Il va leur verser 125 $ l'heure plus les frais et ils n'auront de comptes à rendre qu'à lui.
Le ministre peut licencier n'importe quel membre du comité en tout temps pour quelque raison que ce soit si, par exemple, il n'est pas d'accord avec sa décision. Il peut faire fi totalement des décisions du comité si cela lui convient et sa décision est définitive. Aucun appel n'est possible.
Ce n'est pas si mal, comme astuce, mais on repassera pour l'équité.
Pour ce qui est de la composition du comité consultatif, examinons l'article 14 du projet de loi de plus près. Je le répète, le paragraphe (1) propose la création d'un comité consultatif composé d'au moins deux membres de chaque province et territoire possédant une formation ou une expérience pertinentes. En lisant cela, je me suis tout de suite dit que, dès que le projet de loi sera adopté, il y aura 26 libéraux au Canada qui seront très heureux, car ils auront fait l'objet d'une nomination politique. Après tout, 125 $ par heure plus les dépenses, c'est plutôt intéressant.
À l'heure actuelle, le ministre compte sur un comité consultatif officieux, formé d'un président et de deux membres pour chacune des trois provinces où il y a des différends à régler avec les municipalités, soit en Alberta, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Les deux membres de la province en cause et le président se réunissent pour régler chaque différend. Une fois tous les différends réglés, le comité de trois membres est dissous. Autrement dit, il s'agit d'un comité temporaire qui est créé au besoin et ses membres sont payés seulement lorsque leurs services sont requis. Lorsque le travail est terminé, tout le monde rentre à la maison.
Le ministre propose donc de remplacer ce comité de trois, formé au besoin, par un comité permanent formé de 26 membres et parfois plus. La question que je me pose est la suivante: si, au cours des, disons, 30 prochaines années, les paiements ne font l'objet d'aucun désaccord sur le territoire du Nunavut, pourquoi aurions-nous besoin de nommer au moins deux représentants du Nunavut à ce comité avant qu'ils aient quelque chose à faire? La même chose vaut pour chaque province et territoire. Pourquoi le gouvernement devrait-il mener de longues recherches pour trouver des professionnels à qui il demanderait de siéger à un comité s'il n'a aucune tâche à leur confier? Ne serait-il pas préférable d'attendre qu'un différend éclate?
Il est intéressant de remarquer qu'il n'y a pas de limite au nombre de personnes qui peuvent être nommées à ce comité.
Le paragraphe (1) ne définit pas non plus ce qu'il faut entendre par «une formation ou une expérience pertinentes». Je présume que cela est aussi laissé à la discrétion du ministre. Il y a au Canada plusieurs organisations professionnelles d'évaluateurs, dont l'Institut canadien des évaluateurs et l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Ce ne serait pas trop demander, il me semble, que les membres du comité appartiennent à une association professionnelle. Autrement, le système sera ouvert à toutes sortes d'abus et on risque de se retrouver avec un comité dont tous les membres n'auront d'autres compétences pertinentes que celle d'appartenir au Parti libéral ou d'avoir déjà contribué à la caisse de ce parti.
Aux termes du paragraphe (2), le comité a pour mandat de conseiller le ministre en cas de désaccord sur les impôts perçus par des municipalités. Toutefois, le projet de loi ne prévoit rien sur la façon dont le ministre réglera les possibles conflits d'intérêts des membres du comité.
Par exemple, il est raisonnable de supposer que, comme nombre d'évaluateurs professionnels travaillent d'une façon ou d'une autre pour les municipalités, des membres du comité pourront, à un moment donné, être à l'emploi de municipalités. Comment le comité est-il censé se comporter si un différend survient avec une municipalité et qu'un ou plusieurs membres du comité qui doivent régler le différend travaillent pour cette même municipalité?
De la même manière, aux termes du paragraphe (5), les membres du comité peuvent être à l'emploi de la fonction publique du Canada. Que faudrait-il faire s'il survenait un différend relativement au ministère fédéral même dont relève un membre? Il est évident que le projet de loi doit prévoir comment le comité réglera les conflits et les conflits d'intérêts potentiels.
Le paragraphe (3) précise que la tâche du président consiste à assurer la direction du comité. Toutefois, il ne donne pas de précisions au sujet de sa charge de travail. Est-ce un emploi à temps plein? Il semblerait que le président utilise le téléphone pour appeler un membre du comité et discuter avec lui pendant deux minutes. Il peut ensuite facturer le contribuable pour une durée d'une heure, à raison de 125 $ plus les frais. Des éclaircissements à ce sujet s'imposent.
Je reviens au paragraphe (1) qui précise que les membres du comité sont nommés à titre amovible par le ministre. S'agit-il là d'une expression juridique signifiant qu'à quelque moment ou pour quelque raison que ce soit le ministre peut congédier l'un ou l'autre ou la totalité des membres du comité? Si c'est le cas, il se peut que les membres du comité hésitent à donner un conseil ou à rendre une décision concernant un différend s'ils estiment que le ministre ne sera pas d'accord avec eux.
J'aimerais mieux qu'il y soit question de «nomination à titre inamovible» car les membres du comité se sentiraient beaucoup plus libres de formuler des décisions indépendantes sans craindre de répercussions de la part du ministre. À mon avis, il en résulterait des décisions plus impartiales de la part du comité et de meilleurs règlements en faveur des contribuables.
Je collaborerai avec les municipalités et les organisations municipales au cours des deux prochaines semaines dans le souci de trouver les points où le projet de loi doit être amélioré. J'essaierai également de trouver des solutions aux problèmes que j'ai énumérés ici aujourd'hui.
Pris globalement, le projet de loi représente en général une amélioration par rapport à la loi actuelle qui remonte à 1980. Il corrige bon nombre des problèmes qui ont surgi au cours des dernières années.
Toutefois, il est manifeste que le projet de loi exige encore beaucoup de travail. Je suis impatient d'apporter des correctifs au projet de loi en comité. Le projet de loi ne devrait pas être défait à ce stade-ci parce qu'il est imparfait. Néanmoins, les problèmes doivent être réglés.
Mon parti et moi demandons aux autres députés d'appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture afin que nous puissions le renvoyer devant le comité et, faut-il l'espérer, corriger une partie ou la totalité des problèmes. Je demande aussi au ministre d'être disposé à travailler avec les membres du comité afin de trouver des façons d'améliorer le projet de loi pour lui, pour son gouvernement et pour les contribuables canadiens.
Compte tenu des résultats de nos travaux en comité, les députés pourront ensuite décider à l'étape de la troisième lecture si le projet de loi présenté dans sa forme finale mérite leur appui.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un plaisir extrême que je participe au débat sur le projet de loi C-10, d'autant plus que j'ai été président de la Fédération canadienne des municipalités.
J'aimerais dissiper certains malentendus qui viennent d'être véhiculés à la Chambre.
Ce projet de loi est une chose que la FCM réclame depuis le gel et la réduction arbitraires de 10 p. 100 imposés par les conservateurs en décembre 1992. Il y a quinze jours, des fonctionnaires fédéraux ont tenu une séance d'information à l'intention de la FCM portant sur les initiatives stratégiques et les règlements proposés dans le projet de loi. Certes, les membres de la FCM n'ont pas encore eu l'occasion d'étudier le projet de loi en détail, mais le directeur exécutif et le directeur chargé des politiques de la FCM l'ont fait. Je sais d'expérience que s'ils avaient trouvé des problèmes dans le projet de loi, ils m'auraient déjà appelé car je suis évidemment constamment en contact avec mes ex-collègues au niveau municipal.
Ce projet de loi est une chose que nos réclamons depuis des années, particulièrement depuis l'annonce faite en décembre 1992 par le ministre des Finances d'alors, un conservateur, qui nous imposait une réduction de 10 p. 100. Ce projet de loi est extrêmement important pour les municipalités de notre pays.
Pour expliquer comment nous en sommes arrivés là, je rappelle que la Loi sur les subventions aux municipalités et diverses lois créant des sociétés d'État prévoient des paiements fédéraux tenant lieu d'impôts fonciers, les fameux PTLIF, calculés en fonction des impôts fonciers locaux de 1950. Cette mesure fut prise après des années de démarches persistantes de la part de la FCM. Les PTLIF ont pour objet de voir à ce que le gouvernement fédéral respecte ses obligations financières envers les municipalités dans lesquelles se trouvent des immeubles fédéraux. De cette façon, nous faisons en sorte que les principes de justice et d'équité soient respectés.
En 1992, le gouvernement fédéral a payé 426 millions de dollars à l'égard d'immeubles ministériels. En outre, les sociétés d'État responsables devant le Conseil du Trésor ont versé 175 millions de dollars. En décembre 1992, le gouvernement conservateur a imposé un gel de deux ans sur les impôts fonciers sans avoir consulté qui que ce soit. Il a agi ainsi alors que bon nombre de gouvernements municipaux avaient établi leur budget pour 1993. Ce gel était manifestement arbitraire. Pourtant, le gouvernement, au moment de l'évaluation, n'avait exprimé aucune réserve au sujet du niveau des impôts fonciers.
Un important principe du paiement d'impôts fonciers par le gouvernement fédéral est que les contribuables locaux ne devraient pas être désavantagés par le fait d'avoir dans leur municipalité des propriétés fédérales, propriétés qui, autrement, pourraient être imposées au taux en vigueur. Toutes les propriétés devraient être imposées de la même façon, quel qu'en soit le propriétaire.
Que s'est-il passé en 1992? Les conservateurs ont imposé un gel des impôts fonciers pour les sociétés d'État, les avantageant ainsi de façon inéquitable par rapport au secteur privé et aux dépens des propriétaires et des entreprises. Étant le plus grand propriétaire et la plus grande autorité taxatrice du pays, le gouvernement canadien a établi un précédent dangereux lorsqu'il a annoncé le gel des impôts fonciers à quelque 2 200 gouvernements municipaux où se trouvaient des propriétés fédérales. Cette réduction de 10 p. 100 était inacceptable pour les dirigeants des municipalités et pour le public.
Heureusement, le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir en 1993 et il a immédiatement fait savoir aux municipalités qu'il était prêt à collaborer avec elles. Je signale qu'en 1993, le gouvernement a appuyé le projet de programme de travaux d'infrastructure mis de l'avant par la Fédération canadienne des municipalités. Le gouvernement a appuyé et préconisé la réduction des émissions de CO2 de 20 p. 100 sur 10 ans. Le gouvernement a soutenu les municipalités dans les questions de criminalité et de sécurité urbaines et qui leur a offert les moyens nécessaires.
À mon avis, le gouvernement n'a rien à se reprocher dans ce dossier. En fait, il a collaboré à toutes les étapes avec les administrations municipales du pays pour s'assurer que le projet de loi qu'elles ont demandé soit examiné à la Chambre aujourd'hui.
Après les élections de 1993, le gouvernement libéral nouvellement élu s'est engagé à honorer toutes les augmentations des paiements tenant lieu d'impôts fonciers relativement aux propriétés fédérales pour la deuxième et dernière année du gel. Le gel dont bénéficiaient les sociétés d'État a été levé entièrement pour la deuxième année.
En outre, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le président du Conseil du Trésor se sont entendus en 1995 pour engager des négociations avec la FCM sur les préoccupations qu'avaient depuis longtemps les municipalités au sujet des lois et règlements sur les paiements tenant lieu d'impôts fonciers. Ces lois et règlements suscitent depuis longtemps des désaccords entre le gouvernement fédéral et les municipalités. En 1996-1997, il y a eu un point tournant. La FCM et les représentants du gouvernement fédéral ont tenu d'intenses négociations. Le député du Nouveau Parti démocratique a mentionné le comité qui a été créé à ce moment-là, le comité de direction technique. Ces négociations ont abouti à une entente en 1997.
J'étais présent lorsque cette entente a été conclue. Le député de Dauphin—Swan River s'inquiétait lui aussi à l'époque où il était maire. On s'est entendu notamment sur les questions qui suivent. Il y aurait des intérêts sur les paiements en retard. Les montants seraient mieux assurés et davantage versés au moment prévu. Le gouvernement fédéral et les sociétés d'État commenceraient à verser des paiements en compensation d'impôts dans le cas d'améliorations apportées à des bâtiments secondaires qu'on trouve habituellement dans le secteur privé, incluant la clôture, le pavé, les trottoirs et ainsi de suite.
Je suis ravi de constater que le gouvernement saisit maintenant la Chambre de ce projet de loi qui modernisera la Loi sur les subventions aux municipalités, afin de garantir un traitement plus équitable et plus juste. L'important pour les responsables des municipalités, c'est qu'il sera désormais possible de prévoir les paiements versés par le fédéral en compensation d'impôts à quelque 2 000 gouvernements municipaux.
Je félicite le ministre des Travaux publics et la Fédération canadienne des municipalités pour les efforts qu'ils ont fournis au fil des ans et qui aboutissent maintenant à cette mesure historique. Le projet de loi prévoit le versement de paiements en compensation d'impôts. En soi, c'est une reconnaissance importante. Le gouvernement fédéral n'octroie pas des subventions. Il paie des impôts comme tout le monde. Il n'est différent de personne et il est prêt à payer à temps comme tout le monde.
Une disposition de bonne volonté a été incluse pour mieux refléter la nature du programme et la relation entre le gouvernement fédéral en tant que propriétaire d'immeubles et les gouvernements municipaux. Un fait qu'il est particulièrement important de noter et qui met en valeur la relation très positive qui s'est établie depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, c'est que malgré les récentes hausses des paiements versés en compensation d'impôts découlant de la réforme de l'évaluation et de l'imposition provinciale, il n'y a rien dans cette mesure législative qui entraîne la moindre réduction du paiement versé à un gouvernement municipal. Le gouvernement pourrait toujours en appeler de l'évaluation de la municipalité, comme nous en avons tous la possibilité, mais il serait assujetti au même processus.
Pendant l'été, l'an dernier, j'ai pu consulter les dirigeants municipaux de ma circonscription. Leurs réactions ont été extrêmement positives. Bon nombre des problèmes qu'ils ont soulevés sont maintenant réglés avec le projet de loi.
De toute évidence, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a été bien à l'écoute. La secrétaire parlementaire du ministre a dit que celui-ci avait organisé 11 séries de consultations partout au Canada. Les réactions ont été extrêmement positives. Le gouvernement, au lieu d'imposer des gels ou des réductions, a travaillé en coopération et de manière constructive avec les administrations municipales, notamment avec la Fédération canadienne des municipalités. Je suis très heureux de souligner que bon nombre des problèmes ont été réglés.
Le projet de loi permet au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de payer, à sa discrétion, des sommes supplémentaires en cas de retard de paiement. On pourra constituer un comité consultatif formé de spécialistes des provinces et des territoires et chargé de recommander au ministre des solutions adéquates en cas de désaccord sur le montant des paiements entre les administrations municipales et le ministère. Le gouvernement s'engage aussi à respecter les échéanciers de paiements municipaux lorsque l'information à ce sujet est disponible comme elle l'est pour les autres contribuables. Le projet de loi prévoit aussi des dispositions pour les paiements en retard et il autorise le ministre à verser des paiements lorsque les locataires de propriétés appartenant à la Couronne ne s'acquittent pas de leurs obligations fiscales.
Ce sont là des changements importants, le gouvernement acceptant ainsi d'être traité davantage comme les autres propriétaires sur le plan des obligations fiscales. Sept ans peuvent faire toute une différence! Ce projet de loi marque un point tournant dans les relations entre le gouvernement fédéral et les municipalités, l'accent étant mis sur la coopération, la consultation et le respect. Ces modifications confirment l'avènement d'une ère nouvelle.
Si l'opposition a des préoccupations à soulever ou si des municipalités veulent que le projet de loi soit légèrement modifié, ils pourront, le faire à l'étape de l'étude en comité après la deuxième lecture. Je suppose que si des correctifs doivent être apportés, c'est à cette étape qu'on pourra le faire.
Les plus grands centres urbains du Canada comme Toronto, Vancouver et Montréal profiteront de façon non négligeable de ces modifications. Finis les examens unilatéraux des impôts fonciers. Finis les gels et réductions d'impôts fonciers décrétés unilatéralement par le gouvernement fédéral. Finis les changements sans consultation.
Nous devons travailler ensemble en ne perdant pas de vue qu'il n'y a qu'un seul contribuable. L'objectif du gouvernement est très clair. Il n'y a pas de différence entre les dirigeants fédéraux et les dirigeants municipaux. Nous avons tous en commun l'objectif de servir le mieux possible les contribuables.
Cette mesure donne suite à l'engagement que le gouvernement a pris quand il a accédé au pouvoir en 1993. J'ai participé aux négociations entre 1993 et 1997. C'est un engagement dont je suis fier. Le gouvernement a saisi la Chambre de ce projet de loi.
Il tardait à la FCM que ce projet de loi soit présenté à la Chambre parce qu'il rend le processus prévisible. Il rend le processus équitable et juste. Voilà ce à quoi tenaient ceux d'entre nous qui ont travaillé pendant un certain temps sur cette question. Cette mesure législative reconnaît les réalités des années 90. Elle est moderne et reflète la volonté des gouvernements de traiter entre eux de manière équitable et claire.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le député libéral a fait un très beau discours. J'ai beaucoup de respect pour lui, mais j'ai une question à lui poser. J'ai écouté son discours. Il a dit que ce projet de loi ferait l'objet d'un débat approfondi à l'étape de l'étude en comité. C'est exactement ce que j'ai dit dans mon discours. Il n'a fait que répéter ce que j'ai dit. J'ai dit que notre parti allait appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Nous espérons être capables d'apporter les changements nécessaires en comité pour pouvoir appuyer le projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Si on ne nous permet pas d'apporter de changements en comité, nous n'aurons d'autre choix que de voter contre ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
J'ai été étonné d'apprendre que le député d'en face était un ancien président de la Fédération canadienne des municipalités. Mon personnel a parlé à des représentants de la FCM pas plus tard qu'hier. Elle est très mécontente que ce projet de loi soit étudié à la hâte à la Chambre à ce moment-ci, sans consultation préalable.
Le député serait-il d'accord pour qu'on donne aux municipalités plus de temps pour examiner cette mesure législative afin qu'elles puissent déterminer ce qu'elles approuvent ou ce qu'elles n'approuvent pas dans le projet de loi? En tant qu'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, le député devrait savoir comment fonctionnent les municipalités. Le gouvernement aurait dû faire preuve de prudence et ne pas agir si rapidement.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, j'aurais aimé que le député soit ici en 1992. Peut-être que, avec ce genre de commentaires, nous n'aurions pas vu les conservateurs imposer un gel arbitraire et une réduction des paiements aux gouvernements municipaux. Où étaient nos amis conservateurs en 1992? Malheureusement, ils n'étaient pas ici, mais cela, c'est de l'histoire ancienne.
Je tiens à faire savoir au député que la Fédération canadienne des municipalités a eu une séance d'information complète il y a deux semaines. Le président de la fédération comparaîtra devant le comité. J'imagine que le projet de loi ne nous sera pas imposé de force et qu'il y aura un débat complet. J'espère prendre part aux discussions. Même si je ne fais pas partie du comité, j'ai l'intention d'assister à ses réunions. C'est de toute évidence un sujet qui me tient beaucoup à coeur, comme c'est le cas de beaucoup d'autres députés.
Nous nous entendons là-dessus. Le député m'a fait très plaisir lorsqu'il a dit qu'il appuierait le projet de loi. Malheureusement, ses prédécesseurs n'étaient pas aussi généreux et éclairés que lui. Je le remercie. J'apprécie son soutien.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention du député de Oak Ridges. Lorsqu'il était président de la Fédération canadienne des municipalités, il était à l'écoute des gens et il a fait un excellent travail.
Cependant, il a dit que le gouvernement croyait à l'équité et je ne partage pas ce point de vue. Comment le gouvernement fédéral peut-il se voir comme étant l'égal de n'importe quel autre contribuable canadien s'il croit qu'il devrait être exempté de payer des impôts?
J'ai communiqué avec la Fédération canadienne des municipalités hier pour discuter du projet de loi C-10. À ma grande surprise, la fédération m'a dit qu'elle ne savait pas que le projet de loi avait été présenté à la Chambre. Je sais qu'il a fallu au moins trois ans au gouvernement pour donner suite à certaines recommandations que la FCM lui avait présentées.
J'aimerais que le député de Oak Ridges nous en dise plus long sur la question de l'équité et de l'égalité entre le gouvernement fédéral et les autres contribuables canadiens. En outre, comment se fait-il que l'on a omis d'informer la FCM de la présentation du projet de loi à la Chambre cette semaine?
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face de ses questions. J'ai beaucoup de respect pour lui. Avant de devenir députés, nous avons entretenu une correspondance assidue, mais nous ne nous étions jamais rencontrés avant de siéger à la Chanbre. Je pense que nous ne sommes pas surpris ni l'un ni l'autre de partager beaucoup de préoccupations sur le plan municipal.
D'abord, ce projet de loi va considérer le gouvernement fédéral comme tout autre contribuable. Le gouvernement va effectuer ses paiements à temps, payer des pénalités en cas de retard et il sera assujetti au même processus d'évaluation foncière que tout autre contribuable.
Pour ce qui est de la Fédération canadienne des municipalités, elle a été informée il y a deux semaines. En juin 1998, le ministre a participé au congrès de la FCM en compagnie du premier ministre. C'est dommage que le chef de l'opposition officielle n'y ait pas assisté. Il aurait entendu un discours remarquable sur le sujet.
Voilà ce qui s'est passé. En juin, le ministre, en consultation avec la FCM, a déclaré devant 2 000 délégués qu'il voulait connaître leur point de vue et qu'il avait constitué des tables rondes dans tout le pays à cette fin. Je suis sûr que le ministre a rencontré les maires et les conseillers dans leur circonscription pour entendre l'opinion des gens de la base. Voilà ce qui s'est passé.
Le projet de loi va être renvoyé au comité après l'étape de la deuxième lecture. Je peux assurer aux députés que le président de la FCM viendra témoigner et qu'il exposera tout ce sur quoi la fédération s'interroge dans le projet de loi. Mais on a tort de laisser entendre qu'elle n'a pas été informée. Je ne sais pas à qui il s'est adressé à la FCM, mais le directeur général et le directeur de la politique ont été parfaitement bien renseignés. Ils ont été mis au courant de la teneur du projet de loi. C'était il y a deux semaines de cela et ils ne m'ont pas appelé.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée d'Oakville d'avoir dit qu'il y avait eu de vastes consultations à ce sujet, car les consultations ont certes été vastes. Nous le savons tous. Il a fallu un peu plus de quatre ans et demi pour passer par tout le processus. Tout cela est très bien.
La députée a insisté sur le fait que la FCM avait été breffée en détail sur le projet de loi il y a deux semaines. C'est peut-être vrai. Les entretiens que j'ai eus avec les représentants de la FCM confirment qu'effectivement, un breffage a eu lieu.
Ce qui est intéressant, c'est ce qui s'est passé entre le moment où les représentants de la FCM ont été breffés et la présentation du projet de loi. Manifestement, la FCM aurait dû être avisée du fait que certains changements avaient été recommandés à l'origine mais ne se trouvaient pas dans le projet de loi. La recommandation concernant l'ajout de certaines sociétés à l'annexe 4, par exemple, n'a pas été suivie.
L'autre recommandation proposait que le comité consultatif ait plus de pouvoir et que tout ne soit pas être laissé à la discrétion du ministre.
Ces recommandations faisaient partie du rapport du comité mixte technique et des consultations qui ont eu lieu.
Si le député est à ce point convaincu que tout va bien en ce qui concerne la FCM et le breffage, comment se fait-il que la fédération ne soit pas d'accord avec certains changements que, selon le député, elle aurait ben compris?
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, bien que je sois issu de Richmond Hill, la localité dont l'expansion est la plus rapide au Canada, je représente la circonscription de Oak Ridges. Nous n'atteignons pas encore les limites d'Oakville, mais nous y travaillons. Je remercie néanmoins le député de l'avoir cru.
Le président de la FCM est venu sur la Colline il y a deux semaine. À l'époque, ...
M. Werner Schmidt: Nous sommes tous d'accord là-dessus.
M. Bryon Wilfert: Je remercie le député de confirmer que la Fédération a été consultée.
Je n'ai pas souvenir d'avoir dit que le projet de loi avait retenu absolument toutes les demandes qui avaient été formulées par les administrations municipales ou la FCM.
Nous savons qu'il a fallu quatre années et demi pour en arriver là. J'imagine que l'on trouve que c'est long. Nous avons agi délibérément pour que toutes les parties prenantes puissent participer aux négociations qui se sont soldées par l'accord de 1997. S'il n'y avait pas eu d'élections fédérales en avril 1997, la Chambre aurait sans doute été saisi de ce texte à ce moment-là. Pour nous assurer que nous ne commettions pas d'erreur, nous avons procédé aux consultations dans le courant l'été 1998.
Les dispositions figurant dans ce texte correspondent très certainement à ce que souhaitait la FCM. Quand le projet de loi sera renvoyé au comité, tout ce qui doit être ajouté ou précisé le sera, j'en suis persuadé.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, je demande à la Présidence de veiller à ce que je bénéficie de la totalité de mes 20 minutes.
Le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, ne va pas assez loin pour garantir que les municipalités seront traitées de façon équitable et égale par le gouvernement fédéral et les sociétés d'État en matière d'impôts fonciers.
Il ne fait aucun doute que le ministre et les sociétés d'État conservent un trop grand pouvoir discrétionnaire. Si les gouvernements passés et actuels comprenaient vraiment le dossier et prenaient la bonne décision, pourquoi aurions-nous besoin d'une mesure législative sur la question du paiement d'impôts par le gouvernement fédéral?
Tous les Canadiens paient des impôts. Nous savons ce qui arrive s'ils ne le font pas. Personne ne souhaite affronter Revenu Canada.
La pratique des paiements versés en remplacement d'impôts remonte à de nombreuses années. Chaque fois que des responsables municipaux se rassemblent, les paiements versés en remplacement d'impôts semblent être leur thème favori.
En dépit des pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral en matière d'exemption d'impôts, pourquoi, à l'approche du nouveau millénaire, le gouvernement fédéral ne suit-il pas le principe d'un traitement équitable et juste lorsqu'il s'agit de payer des impôts sur les immeubles fédéraux situés dans les municipalités?
J'aimerais dire quelques mots sur les municipalités. Elles existent depuis longtemps dans le pays, elles existaient bien avant la fédération canadienne. Comme bon nombre de mes collègues à la Chambre, tels que le député de Oak Ridges, j'ai été maire avant de venir à Ottawa. Il y a au moins 10 p. 100 des députés de la Chambre qui viennent d'une municipalité et nous ressentons tous les effets de la décision du gouvernement fédéral de se décharger de ses responsabilités sur les provinces et du problème qui découle du fait que les gouvernements ne paient pas les taxes qu'ils doivent aux municipalités.
Le gouvernement fédéral doit payer tous ses taxes, point à la ligne. Le gouvernement fédéral ne devrait pas espérer un traitement spécial de la part des contribuables. Le gouvernement fédéral utilise les mêmes services que tout le monde: routes, égouts, ravitaillement en eau, collecte des ordures, et j'en passe.
Les gouvernements municipaux sont la pierre angulaire de l'économie du pays. Il y a actuellement deux services très coûteux que les gouvernements municipaux doivent assumer: le ravitaillement en eau et le traitement des eaux usées.
C'est incroyable, dans un pays comme le nôtre, qu'il y ait tant de municipalités qui n'aient pas une usine de traitement des eaux digne de ce nom. Ces localités doivent s'en remettre essentiellement à la chlorination. Le parasite lamblia fait des ravages dans bien des municipalités. Ces dernières années, les journaux ont signalé que de grandes collectivités, l'une près de Toronto et l'autre près de Victoria je pense, étaient aux prises avec ce fléau.
Le cryptospiridium, une bactérie encore plus mortelle, ne peut même pas traité avec le chlorure. Ces usines de traitement des eaux ont besoin d'énormes mises de fonds et il faut pour cela des recettes fiscales.
Monsieur le Président, je crois que vous me faites signe que mon temps de parole est terminé.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de devoir interrompre l'honorable député. Il a utilisé environ quatre minutes, il lui restera donc environ 16 minutes lorsque la Chambre reprendra l'étude de ce projet de loi.
Comme il est 13 h 30, la Chambre passera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose: Que le projet de loi C-238, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (entrepreneurs postaux), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis très heureux que ce projet de loi ait été accepté. Je me considère très chanceux que mon nom ait été pigé et que le comité permanent ait accepté que mon projet de loi fasse l'objet d'un vote.
Il s'agit là, d'après moi d'une question d'intérêt public sur laquelle nous aurions dû nous pencher depuis longtemps. Je suis d'avis, et j'espère pouvoir le prouver à la Chambre, que nous avons maintenant la chance de corriger une injustice qui se perpétue depuis longtemps. Nous avons la chance de réparer une erreur qui perdure.
Mon projet de loi, le C-238, est probablement l'un des plus courts. C'est sûrement en tous les cas le plus court qu'il m'ait été donné de voir. Ce pourrait bien être le plus court projet de loi jamais déposé. Il ne compte qu'une seule ligne de texte. Il demande une seule chose, l'abrogation du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
Le paragraphe 13(5) est un tout petit paragraphe qui empêche les entrepreneurs postaux des routes rurales d'avoir accès à la négociation collective. Ils n'ont pas le droit de se syndiquer. Ils n'ont pas le droit de devenir membres d'un syndicat. Ils n'ont pas le droit à la négociation collective.
Je sais que les gens sont de plus en plus favorables à accorder ces droits à ces personnes. Je sais que le député de Kamloops appuie ce concept parce que dans l'environnement rural où il oeuvre, il y a probablement des entrepreneurs postaux qui lui ont demandé de parler en leur faveur et d'expliquer la situation dans laquelle ils se trouvent.
Pourquoi est-il interdit à ce groupe de travailleurs de négocier collectivement? Le Code canadien du travail, la Charte canadienne des droits et libertés, les conventions et les pactes internationaux garantissent tous le droit à la négociation collective pour les employés. C'est parce que le paragraphe 13(5) stipule que ces travailleurs ne sont pas considérés comme des employés. Ils doivent être considérés comme des entrepreneurs indépendants.
Confrontés à ce problème, ces travailleurs se sont présentés devant le Conseil canadien des relations du travail pour lui demander de déterminer s'ils sont des employés ou des entrepreneurs indépendants. Ils ont soumis la question au seul recours qui s'offrait à eux. Le Conseil canadien des relations du travail a décidé à l'unanimité qu'ils n'étaient pas des entrepreneurs indépendants et qu'ils avaient avec la Société canadienne des postes une relation d'employeur et employés. Au mieux, ils sont des entrepreneurs totalement dépendants. D'après le Code canadien du travail, un entrepreneur dépendant est en fait un employé.
On se demande donc en quoi peut bien consister le problème. Ces travailleurs ont réussi à obtenir la décision qu'ils souhaitaient. Le problème, c'est que le gouvernement s'est adressé à la Cour d'appel fédérale et a fait annuler la décision du CCRT, mais pas sur le fond. Honnêtement, la Cour fédérale a reconnu que ces travailleurs sont effectivement des employés; elle en est arrivée à la même conclusion que le conseil des relations du travail. Son jugement reposait uniquement sur une question de compétence. La Cour d'appel fédérale a en effet jugé que le Conseil canadien des relations du travail n'avait pas la compétence pour annuler une disposition de la Loi sur la Société canadienne des postes. C'est une chose que seul le Parlement peut faire, et c'est pourquoi nous sommes saisis aujourd'hui de cette mesure, à la demande de beaucoup de facteurs ruraux à qui cette question tient beaucoup à coeur.
Qui sont-ils? Il y a environ 5 000 facteurs ruraux. Ce sont eux qui livrent le courrier partout ailleurs que dans les villes. Ils parcourent les routes du pays pour livrer le courrier aux exploitations agricoles, aux foyers et aux entreprises de toutes les régions rurales du Canada. Ils présentent des soumissions pour obtenir des contrats. Ces contrats sont valables pour cinq ans. Après cette période, ils doivent les renouveler.
Ce serait différent s'ils étaient vraiment des entrepreneurs indépendants. Il y a toutes sortes de critères qui permettent de distinguer l'entrepreneur indépendant de l'entrepreneur dit dépendant ou de l'employé. Je voudrais passer en revue certains aspects que le Conseil canadien des relations de travail a examinés en rendant sa décision.
Tout d'abord, la notion d'indépendance est une des questions fondamentales. Les entrepreneurs sont-ils dirigés et contrôlés par quelqu'un d'autre, ou ont-ils vraiment une mainmise sur leur emploi et sur leur lieu de travail? Dans le cas qui nous occupe, le Conseil canadien des relations du travail a jugé qu'ils étaient économiquement dépendants, et non indépendants.
En ce qui concerne le contrôle de leurs activités professionnelles quotidiennes, la Société canadienne des postes dicte encore à ces travailleurs la façon dont ils doivent exercer leurs activités; elle leur dit comment trier le courrier, quel itinéraire suivre et quand le faire. Elle leur dicte pratiquement tous les aspects de leur journée de travail. S'ils étaient vraiment des entrepreneurs indépendants, ils pourraient décider eux-mêmes la façon de faire leur travail, et le moment où le faire, pourvu qu'il soit fait.
Lorsque la Cour fédérale d'appel a annulé la décision, elle n'a laissé aux courriers des routes rurales d'autre choix que d'exercer un recours à la Chambre des communes aujourd'hui. Je suis très fier de lui soumettre cette question dans un projet de loi d'initiative parlementaire. Comme je l'ai signalé au début de mon exposé, je crois que c'est une véritable injustice historique qu'il faut corriger.
Il s'agit du seul groupe de travailleurs au Canada à qui il est expressément interdit d'avoir une convention collective strictement pour des raisons financières. D'autres groupes n'ont pas le droit de s'organiser en syndicat. Le SCRS n'a pas le droit d'avoir un syndicat pour des raisons évidentes de sécurité nationale. Même le personnel de la colline du Parlement n'a pas le droit de s'organiser en syndicat, quoique je n'approuve pas cela. Nous pouvons au moins soutenir qu'il y a des raisons pour lesquelles nous ne voudrions pas que des questions soient discutées à la table de négociation. Les courriers des routes rurales s'occupent vraiment de livraison de courrier, et cela n'a rien à voir avec notre sécurité nationale.
Refuser aux courriers des routes rurales le droit à la négociation collective, c'est porter atteinte à leurs droits fondamentaux, aux droits fondamentaux dont bénéficient tous les travailleurs canadiens. Je suis persuadé que cela va à l'encontre des principes véhiculés et favorisés par la Charte canadienne des droits et libertés. Cela contrevient certes à nos engagements internationaux relativement à la convention du BIT sur la liberté d'association et le droit de s'organiser en syndicat. Cela viole la convention internationale sur les droits civils et politiques. Cela transgresse la convention internationale sur les droits économiques, sociaux et culturels. Ce sont toutes là des conventions internationales auxquelles le Canada a volontairement adhéré.
J'ai accompagné le ministre du travail au BIT et j'ai entendu les magnifiques et éloquents discours qu'il y a faits, disant que notre pays appuie le droit des travailleurs à la négociation collective afin qu'ils puissent améliorer leur salaire et leurs conditions de travail. C'est ce que je crois aussi. Je n'accuse pas le gouvernement libéral d'antisyndicalisme. Je n'accuse absolument pas le gouvernement libéral d'être anti-syndicat de quelque façon que ce soit.
Je me penche simplement sur une anomalie au paragraphe 13(5). Lorsqu'on a inséré cette disposition, c'était juste au moment de la création de la Loi sur la Société canadienne des postes en 1981. Postes Canada avait alors un énorme déficit. Elle avait de graves problèmes d'argent. Les avocats concernés ont compris, c'est évident, que les employés ne seraient plus régis par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique mais par le Code canadien du travail, qui reconnaît les entrepreneurs dépendants comme des employés. On allait donc avoir un problème avec les courriers des routes rurales. C'est ainsi qu'on s'est délibérément attaqué à ce problème au moyen du paragraphe 13(5). Pour qu'aucune demande visant à ce que ces travailleurs soient considérés comme des employés puisse aboutir, on a exclu les intéressés.
Il s'agit de motifs strictement financiers. J'ai des citations d'André Ouellet, le ministre des Postes à l'époque, dans lesquelles il le reconnaît. Il a déclaré que cela entraînerait des coûts si ces employés pouvaient avoir droit à la négociation collective.
Le processus d'appel d'offres, s'il a déjà bien servi les courriers des services postaux, ne les sert pas bien maintenant. Jamais auparavant ils n'ont eu autant besoin d'avoir le droit d'améliorer quelque peu leurs conditions de travail. Je vais vous donner un exemple.
Je connais le cas de Mavis Wiebe, un courrier de route rurale à l'extérieur de Surrey, en Colombie-Britannique. Elle fait ce travail depuis 1978. Il s'agit de la route rurale numéro 8 à Cloverdale. Lorsqu'elle a débuté, elle devait livrer le courrier à 326 résidences et elle recevait 1 000 $ par mois pour son circuit de 26 kilomètres. Vingt-et-un ans plus tard, elle doit desservir 1 000 résidences pour un salaire de 1 900 $ par mois. Sur ce montant, elle doit payer pour son automobile, son essence, ses réparations, son assurance. Contrairement aux employés réguliers, elle n'a droit à aucun avantage. Elle n'est admissible ni à l'assurance-emploi, ni au RPC ni à l'indemnisation des accidentés du travail. Elle n'a aucune journée de maladie. Si elle tombe malade, elle doit engager quelqu'un pour prendre sa place. Ironiquement, le ministre responsable de Postes Canada dit que cela prouve que ces gens sont, en fait, des entrepreneurs indépendants. Il affirme que les intéressés engagent des gens, mais ils ne le font que s'ils sont malades car ils sont obligés d'assurer le service sur leur circuit. Ils n'ont pas de journée de maladie.
Mavis Wiebe établit ses frais d'exploitation à 1 000 $ par mois, et il lui reste donc 900 $ par mois, tout cela pour des journées de travail qui peuvent durer de 12 à 14 heures pendant la période occupée. Elle fait en moyenne un salaire horaire de 6,84 $. Si j'étais un entrepreneur indépendant, je n'organiserais pas mon mode de vie en fonction d'un salaire horaire de 6,84 $.
Elle rapporte quelque chose d'intéressant: «Ma petite-fille de 14 ans vient de commencer à travailler au MacDonald et elle gagne 7,15 $ l'heure, le salaire minimum en Colombie-Britannique. Elle m'a demandé si j'étais cinglée. Elle m'a dit qu'elle gagnait plus que moi.» Il y a vraiment quelque chose qui cloche lorsqu'une femme qui fait son travail loyalement depuis 21 ans se trouve dans une situation où elle gagne moins que le salaire minimum.
En outre, bon nombre d'entrepreneurs postaux des régions rurales dénoncent le processus d'adjudication des contrats et expliquent à quel point il est corrompu. Le système d'adjudication des contrats est injuste. Quand vient le moment de renouveler leur contrat, on dit souvent aux entrepreneurs que la concurrence est féroce et qu'ils ont intérêt à réviser leurs chiffres à la baisse s'ils veulent avoir une chance d'obtenir le contrat. C'est là une ingérence dans un processus d'adjudication qui devrait être équitable, mais ce genre de situation se produit très souvent. Au lieu de voir leur salaire augmenter comme le coût de la vie, les entrepreneurs sont manipulés, ils doivent réduire leurs tarifs et, souvent, ils gagnent maintenant moins d'argent que dans le passé.
Je connais bien tout le principe des entrepreneurs indépendants. J'ai travaillé dans l'industrie de la construction où cela constitue un problème depuis un certain temps. Les entrepreneurs qui, autrefois, gardaient une vingtaine de poseurs de placoplâtre dans leur personnel leur disent maintenant ceci: «Je vous paie 20 $ l'heure, mais je vais vous donner 25 $ l'heure si vous êtes indépendants, si vous devenez des entrepreneurs indépendants. Vous devrez encore travailler de 8 heures à 16 h 30. Vous devrez encore vous arrêter pour dîner à midi. Je vais encore vous fournir tout ce qu'il vous faut pour faire votre travail, mais aux fins de la loi, je vais dire que vous êtes des entrepreneurs indépendants.» Nous pourrions à certains endroits trouver 20 poseurs de placoplâtre qui travaillent dans un grand projet et qui se considèrent comme des entrepreneurs indépendants. Ils ne paient pas de cotisations pour l'indemnisation des accidentés du travail, l'assurance-emploi ou le RPC. L'employeur essaie d'éviter le coût salarial indirect et les coûts salariaux. C'est un gain net pour lui.
La Société canadienne des postes s'amuse à ce jeu depuis 1981. C'est mal. C'est mal tant en ce qui concerne l'industrie de la construction que la livraison du courrier.
La supervision est un aspect qui suffit pour qu'on se demande si ces entrepreneurs sont indépendants ou dépendants, mais ce n'est pas notre rôle.
J'invite tous les députés qui ont l'intention d'intervenir sur ce projet de loi, ou même qui veulent se préparer au cas où il faudrait se prononcer à son égard, à lire la décision no 626 rendue par le conseil des relations de travail, le 29 avril 1987. C'est un document facile à lire. La Société canadienne des postes était demanderesse et divers syndicats, intimés. C'est une décision nette. Elle porte d'ailleurs sur une partie de la loi du travail qui a été bien étudiée. Une jurisprudence abondante établit clairement les critères servant à distinguer les entrepreneurs indépendants et dépendants.
Pour le bien de 5 000 facteurs ruraux au Canada, j'exhorte tous les députés à examiner ces décisions et à juger si ce projet de loi est équitable.
Je me permets de signaler aux députés que la question oppose vraiment les facteurs ruraux et urbains. Les personnes visées sont désavantagées parce qu'elles vivent en milieu rural. Un nombre disproportionné de ces entrepreneurs sont des femmes. Certains sont des agriculteurs qui veulent gagner un revenu supplémentaire pour faire vivre leur famille. À l'heure actuelle, le salaire d'un facteur dans une région urbaine, disons Winnipeg ou Toronto, est de 17 ou 18 $ l'heure en plus d'avantages sociaux. Parce que ces facteurs ruraux sont à l'extérieur des grands réseaux routiers, ils reçoivent 6,86 $, soit moins que le salaire minimum, et n'ont nullement droit à des avantages sociaux.
Comment pouvons-nous tolérer cela à notre époque? Il n'y a aucune justification et certainement aucune raison financière. Tant qu'à se conduire de cette manière, aussi bien recommencer à envoyer les enfants dans les mines. Cela reviendrait moins cher que d'y envoyer des mineurs. Nous devons payer les mineurs 25 $ l'heure. Nous pourrions peut-être engager des enfants 12 ans qui ramperaient dans les fissures avec une mèche entre les dents, comme autrefois. Je pousse évidemment l'exemple jusqu'à l'absurde.
L'argent n'est vraiment pas une raison pour refuser aux gens leurs droits civils fondamentaux. La syndicalisation et la négociation collective sont chez nous un droit fondamental. C'est la seule façon que nous avons trouvée de relever le niveau de vie des travailleurs depuis de longues années. Tout le monde est d'accord, le gouvernement le premier, et il se déclare en faveur de la libre négociation collective. Voici l'occasion de montrer que nous nous soucions vraiment de cette liberté pour les travailleurs de se regrouper et de se syndiquer.
L'une des réserves que j'ai, et c'est la seule raison que je peux trouver pour expliquer que la question n'ait pas été réglée depuis longtemps, c'est la terrible hostilité qui existe entre le gouvernement et le syndicat des postiers. Il ne faut pas laisser ce groupe de travailleurs dans les difficultés simplement parce que la direction est incapable de s'entendre avec ses employés. Le climat de travail est manifestement malsain.
Rien, dans mon projet de loi, ne rattacherait automatiquement les courriers des routes rurales au Syndicat des travailleurs des postes. Qui peut dire qu'ils se joindront à ce syndicat? Qui peut dire qu'ils adhéreront à un syndicat? Ils auraient simplement le droit à la négociation collective et ils auraient recours au Code canadien du travail comme tous les autres travailleurs canadiens.
Cette question a suscité un large intérêt public, et il existe un large soutien dans l'opinion. Un magazine d'information télévisée a consacré une heure à la question. Il y a eu de nombreux articles dans les journaux et les magazines.
Ce groupe de courriers des routes rurales est très actif sur le plan politique. Je pense qu'à peu près tous les députés ont reçu une communication quelconque dans laquelle les Courriers des routes rurales du Canada essaient d'expliquer le bien-fondé de leur cause. Ils ont fait beaucoup de lobbying depuis dix ans. Ces employés ont attendu assez longtemps pour obtenir les mêmes droits que tous les autres travailleurs.
J'espère obtenir l'appui d'un grand nombre de députés. J'ai sondé la plupart des partis d'opposition, de ce côté-ci du moins, et ils semblent prêts à accorder ce droit. Il n'y a rien de plus noble que nous puissions faire, nous parlementaires, que d'accorder des droits et de faire en sorte que tous les Canadiens aient droit aux mêmes protections que celles qu'offre, dans ce cas, le Code canadien du travail aux employés.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, avant de lire les notes que j'ai préparées, je voudrais faire ce que le député d'en face a proposé, soit informer la Chambre de quelques décisions judiciaires sur le même sujet. Les tribunaux ont déjà statué sur la validité du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes par rapport à la Charte canadienne des droits et libertés.
Le 3 août 1989, la Section de première instance de la Cour fédérale a statué que le paragraphe 13(5) ne contrevenait pas aux dispositions relatives à l'égalité de l'article 15.1 de la Charte canadienne des droits et libertés en matière de situation professionnelle.
Le 29 mai 1990, cette même section a statué que l'allégation que le paragraphe 13(5) crée de la discrimination fondée sur le sexe était insignifiante. Elle a également statué qu'il n'y avait pas de motifs sérieux de discrimination fondée sur un traitement différentiel entre habitants urbains et ruraux.
Le 1er février 1999, le bureau d'administration national des États-Unis, en réponse à une contestation de l'ALENA émise par le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes au nom des entrepreneurs de routes rurales, a rejeté une prétention selon laquelle les entrepreneurs de routes rurales devraient devenir des employés.
Tant les tribunaux nationaux que les tribunaux internationaux n'ont rien trouvé de fautif au statut indépendant des entrepreneurs de routes rurales aux termes de la Loi sur la Société canadienne des postes. Le député de Winnipeg-Centre devrait prendre note de ces jugements pour mieux comprendre la question.
En 1981, le Parlement a créé la Société canadienne des postes pour veiller à ce que tous les Canadiens, où qu'ils vivent au Canada, reçoivent des services postaux abordables et fiables. À bien des égards, la contribution durable des entrepreneurs indépendants a aidé la Société canadienne des postes à atteindre cet objectif capital. Cependant, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui pourrait aisément compromettre la prestation de services postaux fiables et abordables aux régions rurales du pays. Abordables est ici le mot clé.
La capacité de la Société canadienne des postes de recourir à des entrepreneurs indépendants pour la distribution du courrier a rendu possible un service postal fiable et abordable. Cela s'applique de façon particulière au Canada rural. Du fait que la faible population du Canada est éparpillée sur l'un des plus vastes territoires au monde, assurer un service postal à tous les Canadiens a toujours été un défi. C'est grâce à l'ingéniosité, à la persistance et à la débrouillardise des entrepreneurs postaux indépendants que les nombreux obstacles empêchant d'assurer un service postal universel au Canada ont été surmontés. Nous avons toujours besoin de leurs services dévoués pour continuer à assurer le service de qualité que méritent les Canadiens dans les régions rurales.
Voyons ce que la modification proposée par le député de Winnipeg-Centre ferait pour les Canadiens. Est-ce qu'elle améliorerait le service? Absolument pas. Est-ce que les Canadiens des régions rurales recevraient leur courrier plus rapidement? Certainement pas. Les entrepreneurs indépendants ont toujours assuré un excellent service aux clients de Postes Canada, et ils vont continuer à le faire.
Le député a parlé d'hostilité, ce qui me surprend quelque peu. Le ministre et moi-même avons rencontré les représentants des entrepreneurs ruraux à quatre occasions au cours de l'année. Nous avons eu des entretiens amicaux et très productifs. Les syndicats bénéficieraient sans doute de l'adhésion de quelques milliers de membres de plus qui verseraient des cotisations, mais il n'y a dans le projet de loi du député aucun avantage pour les simples Canadiens.
Le gouvernement, tout comme Postes Canada, croit qu'il faut créer des possibilités d'emploi pour tous les Canadiens. La possibilité de travailler comme entrepreneurs postaux a profité à d'innombrables générations de Canadiens des régions rurales, qui ont souvent besoin d'un supplément de revenu. Le député de Winnipeg-Centre veut mettre fin à cette pratique. Je ne pense pas que les Canadiens des régions rurales veuillent voir cette possibilité disparaître tout simplement.
Il y a un processus d'appel d'offres qui donne aux Canadiens des régions rurales l'occasion de faire un travail utile et de toucher une rémunération juste pour ce travail. Dans les régions du pays qui sont éloignées des zones industrielles ou urbaines, la chance d'avoir un emploi adéquatement rémunéré revêt une importance énorme. Cette chance disparaît dès qu'on met en place un système qui avantage quelques personnes au détriment de la majorité. Je suis surpris que le député appuie une proposition qui pourrait fort bien se traduire par des pertes réelles pour les Canadiens qui ont le plus besoin de ces possibilités de revenu et qui les méritent le plus.
La qualité du service que les Canadiens des régions rurales reçoivent depuis des générations et s'attendent à recevoir encore est le résultat direct du processus d'appel d'offres qui attire les gens les plus motivés et dynamiques.
Le député de Winnipeg-Centre veut faire croire à tout le monde que tous les entrepreneurs postaux ruraux travaillent trop forts, sont sous-payés et ne sont pas appréciés à leur juste valeur. Les faits révèlent le contraire.
Les hommes et les femmes dévoués qui distribuent le courrier dans les régions rurales du Canada touchent tous une rémunération juste. La majorité des entrepreneurs prennent moins de six heures ou même moins de quatre heures pour faire leur tournée, ce qui leur laisse beaucoup de temps pour exercer d'autres activités rémunératrices. Il s'agit principalement d'un travail à temps partiel, ce qu'on a tendance à oublier.
Ce qu'il est important de signaler, c'est que les entrepreneurs postaux ruraux de Postes Canada sont appréciés à leur juste valeur pour le bon service qu'ils fournissent. Voulant préserver cette tradition de bon service, Postes Canada met en place de nouveaux moyens d'assurer le traitement juste et équitable de tous les entrepreneurs. L'adjudication des contrats se fera séparément pour chacune des routes rurales. De plus, on tiendra compte de l'expérience et du rendement antérieur au moment du renouvellement. Cela favorisera le maintien de la qualité du service que reçoivent les clients ruraux tout en récompensant les entrepreneurs postaux consciencieux pour leur bon travail.
Postes Canada veillera scrupuleusement à ce que le processus d'appel d'offres soit accepté par tous les participants comme étant équitable et concurrentiel.
Une mesure législative ne constitue pas la meilleure façon d'améliorer les relations de Postes Canada avec ses entrepreneurs postaux indépendants. Les exemples des efforts consentis par Postes Canada qui ont été cités auparavant montrent qu'une amélioration immédiate est possible. De plus, ces changements représentent un effort réel visant à faire de la coopération une pierre d'assise des liens entre Postes Canada et ses entrepreneurs postaux.
Lorsque la Société canadienne des postes a été créée en 1981 par le biais d'une loi ayant bénéficié d'un vaste appui à la Chambre, on a clairement indiqué que Postes Canada fonctionnerait comme une entreprise. À ce jour, la société continue de s'acquitter de l'important mandat public consistant à offrir un service postal à des millions de destinataires tout en maintenant les augmentations du taux de la poste lettres à un taux inférieur à celui de l'inflation. Dans l'exercice de ce mandat, il était entendu et il continue d'être entendu que Postes Canada doit gérer ses dépenses de la même façon que le fait une entreprise.
Grâce à la gestion financièrement responsable de Postes Canada, les contribuables n'ont pas eu à subventionner leur bureau de poste depuis 1988. Ayant enregistré de modestes bénéfices au cours des dernières années, Postes Canada a été en mesure d'établir un équilibre entre le financement de ses activités et le besoin d'investir dans l'avenir, mais cet équilibre demeure précaire. De chaque dollar que gagne Postes Canada, 99¢ doivent être consacrées au coût de fonctionnement annuel. Compte tenu de la marge étroite présidant à l'étude d'une nouvelle orientation comme celle qui est proposée dans le projet de loi, les arguments militant en faveur d'une gestion prudente des coûts demeurent aussi vrais aujourd'hui qu'en 1981.
Le présent débat ne peut faire abstraction du mandat imposé à Postes Canada par la Loi sur la Société canadienne des postes. Nulle autre société de livraison n'est tenue par la loi d'offrir un service uniforme et abordable dans tous les coins du pays tout en demeurant autonome sur le plan financier. Pourtant, Postes Canada a réussi à relever ce défi. Le député veut bricoler la loi, mais il n'est pas disposé à reconnaître les conséquences de ce geste.
Les entrepreneurs sont naturellement indépendants. En leur qualité d'entrepreneurs, en décidant de pratiquer ou non une activité commerciale, ils acceptent d'assumer un certain risque. Bien qu'ils soient tributaires des contrats pour leur gagne-pain, ils savent pertinemment que cette source de revenu n'est pas ferme et ils ont le loisir de solliciter d'autres contrats pour compléter ou remplacer ces revenus. En tant qu'exploitants de petites entreprises, ils peuvent se prévaloir de tous les avantages fiscaux auxquels n'ont pas normalement droit les personnes ayant le statut d'employé.
S'agissant de l'importance de l'indépendance des entrepreneurs postaux en milieu rural, il me revient à l'esprit l'explication fournie par l'un de nos collègues d'en face. C'était, je crois, le député de Tobique—Mactaquac. Si c'est bien lui, qu'il en soit félicité. Si je m'en souviens bien, il a affirmé que ce changement enlèverait de la souplesse dont ont besoin les deux parties prenantes pour négocier un accord particulièrement adapté à la situation des entrepreneurs individuels. J'ai trouvé l'observation astucieuse.
Les entrepreneurs postaux rencontrent de nombreuses difficultés dans la prestation de services postaux efficaces sur leur territoire. Il convient par conséquent de reconnaître dans chacun des contrats tous ces facteurs différents et peu ordinaires. Les députés peuvent-ils concevoir la difficulté de négocier une entente globale qui tienne effectivement compte des complexités régionales de l'ensemble des parcours de distribution postale? Le coût administratif d'un tel processus serait considérablement plus élevé que celui d'un appel d'offres qui tienne compte des besoins individuels des entrepreneurs.
N'oublions pas, lorsqu'il est question de décider du statut des entrepreneurs postaux, qu'il ne s'agit pas que d'hommes et de femmes chargés de livrer le courrier en milieu rural. Les entrepreneurs du transport du courrier de la Société canadienne des postes offrent des services de fret aérien, d'expédition de colis, de transport routier et de nombreux autres services essentiels au transport du courrier au Canada. Tous ces entrepreneurs sont visés par le paragraphe 13(5). Fait inquiétant, le parrain de ce projet de loi semble ne pas avoir compris, ou ne pas avoir voulu comprendre, que l'élimination du paragraphe 13(5) aurait des implications beaucoup plus importantes que de simplement modifier le statut des entrepreneurs du transport du courrier des routes rurales.
La Société canadienne des postes a plus de 7 000 contrats pour la distribution du courrier. Elle ne peut pas se permettre de recruter des milliers de nouveaux employés permanents, comme le demande le syndicat, qui souhaiterait voir augmenter son nombre d'adhésions. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
La Société canadienne des postes a atteint un niveau de santé financière, qui repose largement sur une gestion prudente des coûts. De même, sa viabilité à long terme, dont il est question dans le cadre financier de la société récemment annoncé, repose sur une gestion financière solide. Nous devons maintenir ce cap si nous voulons que la Société canadienne des postes continue d'offrir aux Canadiens les services qu'ils attendent au prix qu'ils peuvent payer.
La Société canadienne des postes maintient une tradition de service dont bénéficient depuis longtemps les Canadiens des zones rurales. En même temps, elle doit veiller à ce que la prestation de bons services à un prix abordable pour tous les Canadiens reste une priorité. Pour relever ce défi, il faut équilibrer les intérêts et la Loi sur la Société canadienne des postes y parvient très bien.
Ne nous immisçons pas dans la réussite de la Société canadienne des postes. Sa carrière est très satisfaisante et elle a su relever les défis. Elle fait un excellent travail et il ne faut pas changer une formule gagnante.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député de Winnipeg-Centre ait proposé cette question pour un débat. C'est bien, car le débat attire notre attention sur certaines choses auxquelles nous aurions dû nous intéresser depuis longtemps. Ce n'est pas une idée nouvelle. Elle est dans l'air depuis longtemps. La mesure à l'étude nous invite à réfléchir sur une question plutôt importante.
Je voudrais parler de la procédure contractuelle adoptée par Postes Canada. Le secrétaire parlementaire a fait une intervention plutôt bien raisonnée cet après-midi, mais il a évité de parler de certains des problèmes que présente cette procédure contractuelle.
J'ai sous les yeux une déclaration faite sous serment devant un notaire public en Alberta. Je voudrais en citer quelques passages. Elle porte sur la question même dont je parle, la procédure contractuelle. Elle dit ceci:
Je savais en avril 1996 que mon contrat avec la Société canadienne des postes expirait le 30 juin. Comme je l'avais déjà fait avant, j'ai décidé de téléphoner au service des marchés à Edmonton pour voir ce qu'il allait faire. J'espérais qu'il reconduirait ou renouvellerait simplement mon contrat, comme il l'avait fait dans le passé.
J'ai parlé à Lee Alexander. Il m'a demandé depuis combien de temps j'avais ce contrat. Dix ans, je lui ai répondu. Il m'a alors dit que son service devrait mettre automatiquement en adjudication ce circuit de poste rurale, pour montrer au public que ce circuit ne m'appartenait pas en permanence. Il m'a dit de soumissionner pour exactement le même montant qu'on me payait à ce moment-là et que j'obtiendrais le contrat pour une autre période de cinq ans.
Après la fin de la période de soumission, j'ai reçu un appel de Lee Alexander. Il m'a dit que son service avait reçu des soumissions inférieures à celle que j'avais présentée, et m'a demandé si j'acceptais de baisser mon offre pour ravoir le contrat.
Je lui ai demandé à combien se situait l'offre la plus basse. Il m'a répondu que son service ne communiquait pas des renseignements de ce genre. Il m'a demandé de nouveau si je pouvais réduire mon offre, sous peine de perdre le contrat. Je lui ai dit que je pourrais le faire s'il le fallait, mais de combien devais-je la réduire? De 500 $? Il m'a répondu de la réduire beaucoup plus. J'ai continué de la réduire jusqu'à ce qu'il me dise que c'était assez. J'ai fini par accepter une réduction de 5 077 $ par année pour garder mon emploi.
Il est scandaleux de traiter les gens de la sorte, mais c'est ce qui s'est produit.
Les facteurs ruraux sont un groupe de gens fiables, débrouillards, aimables et indépendants. Ils ont toute mon admiration. Notre courrier est livré par des facteurs ruraux, des gens merveilleux. Ils adorent la liberté et l'esprit d'entreprise. Cette dame apprécie énormément son indépendance et je suis d'accord avec elle. J'ai moi-même l'esprit d'entreprise, et cette liberté et cette indépendance me plaisent. Je crois que les facteurs ruraux ont été traités de bien mauvaise façon. J'ose dire que, dans certains cas, c'est une honte.
La question que nous devons nous poser est celle-ci: la suppression du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes sera-t-elle la meilleure solution au problème? Le problème peut-il être résolu? Bien sûr que oui. Je comprends parfaitement la frustration et la colère des facteurs ruraux. Personne ne devrait être traité comme certains d'entre eux ont été traités. Je ne dis pas qu'ils ont tous été traités de cette façon. Je ne le sais pas. Je sais cependant que certains ont été traités très mal.
Les contrats ont été adjugés, puis renégociés par la suite. Monsieur le Président, vous avez été homme d'affaires pendant de nombreuses années. Beaucoup d'entre nous ont été dans les affaires. On ne renégocie pas des contrats après qu'ils ont été octroyés. On les négocie avant.
Le processus était secret. Dans ce cas-ci, on a appris au facteur rural l'existence d'une autre soumission présentée. On ne lui a pas précisé le montant ni si cette soumission existait vraiment. Même aujourd'hui, il ne sait pas encore s'il y a eu bel et bien une soumission ni son montant. On lui a dit simplement de baisser son offre. Quand on jugeait qu'il ne l'avait pas baissée suffisamment, on lui disait de la baisser encore. Ce n'était pas un cas isolé. Je ne dispose que d'un affidavit, mais plusieurs facteurs ruraux m'ont dit que c'était ça la situation.
Des pressions ont été exercées pour faire baisser la soumission. Les conditions et tous les desiderata du superviseur ont pu être négociés après la signature du contrat. On a forcé des facteurs ruraux à faire des soumissions qu'ils jugeaient déraisonnables mais que, pour des considérations personnelles ou par nécessité, ils ont acceptées. Dans certains cas, il a leur fallu changer du tout au tout leur style de vie.
Les règles du jeu étaient inéquitables, capricieuses, instables et souvent déraisonnables. Il faut alors se demander pourquoi ils sont restés si la situation était si mauvaise. À mon avis, c'est, entre autres, parce que cela représentait un style de vie pour eux, une situation à laquelle la famille était habituée, un deuxième revenu ou toutes sortes d'autres raisons.
La question n'est pas de savoir s'il s'agit d'un second revenu ou d'un revenu d'appoint. Il faut plutôt déterminer si le contrat était juste, honnête et transparent et si tous les participants connaissaient bien les conditions en cause. C'est là la question principale.
Ils sont restés parce que cela leur permettait une certaine flexibilité. Ils ne voulaient pas avoir à pointer l'heure. Ils n'avaient pas à faire les choses exactement comme on leur demandait de le faire. Ils pouvaient faire preuve d'initiative et d'ingéniosité et appliquer leurs propres méthodes. Bon nombre d'entre eux, et je dirais même probablement tous, aimaient leurs voisins et les contacts sociaux qu'ils avaient en se promenant d'un point de distribution à l'autre.
Ils disaient avec fierté que le courrier devait être livré, quel que soit l'état de la météo ou des routes. Ils sont fiers de ce principe. C'est un défi pour eux de surmonter ces problèmes et ils en sont heureux. Je les félicite et leur exprime tout mon respect.
L'abrogation du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes ferait disparaître le statut indépendant de ces entrepreneurs qui deviendraient ainsi des employés.
Cela aurait pour effet d'ôter une certaine souplesse aux entrepreneurs postaux qui fournissent des services pour les routes rurales et à la Société canadienne des postes. Il est clair qu'elle aurait pour effet de leur ôter une certaine souplesse. Il est clair qu'elle aurait pour effet d'éliminer un style de vie. Ces gens deviendraient des employés. Ce serait leur ôter un sentiment de liberté, une certaine souplesse et la possibilité de faire preuve d'initiative, d'imagination et d'ingéniosité. Cela ferait d'eux non pas des entrepreneurs, mais des employés.
Que pourrait-t-on proposer, au lieu d'abroger le paragraphe 13(5)? Il vaut mieux faire autre chose que d'abroger cette disposition. Le secrétaire a dit que l'abrogation de cette disposition aurait un effet qui se répercuterait bien au-delà des entrepreneurs postaux qui fournissent des services pour les routes rurales. Elle aurait des répercussions sur tout un tas d'autres entrepreneurs qui font affaire avec la Société canadienne des postes.
Ce qu'il faut, c'est modifier la procédure de passation des marchés. La procédure doit être plus juste, plus ouverte et plus transparente. Le contrat devrait être bien compris des entrepreneurs avant qu'ils ne soumissionnent. La procédure devrait être ouverte et, le jour de l'ouverture des offres ou de l'adjudication des marchés, chacun devrait savoir exactement quelles soumissions ont été déposées et quelles sont les conditions. On pourrait alors procéder. Il faut éliminer les pressions. Un superviseur ne doit en aucune façon intervenir dans la procédure de passation des marchés.
Certains signes indiquent que l'on va dans cette direction. J'ai une lettre de l'honorable André Ouellet, président de Postes Canada. Il me dit clairement ce qui a été fait jusqu'ici. Or, ce n'est pas suffisant. Il fait un pas dans la bonne direction, mais il ne fait pas assez à mon avis.
À moins que la Société canadienne des postes n'adopte une toute nouvelle formule de négociation collective et signe un contrat équitable et ouvert qui est semblable à celui des autres entrepreneurs, elle va inciter les Courriers des routes rurales du Canada à faire ce que le député de Winnipeg-Centre nous a expliqué. Je ne crois pas que ce soit la meilleure solution, mais je crains que, si la Société canadienne des postes n'améliore pas ses rapports avec ces entrepreneurs ruraux et n'adopte pas un mode de négociation juste et honnête, elle va provoquer ce genre de chose.
On semble manifester l'intention de régler une partie de ces problèmes de négociation. Nous ne devrions pas prendre cette mesure tout de suite et ainsi empêcher que les deux parties aient eu la possibilité d'améliorer leurs relations.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce sujet qui me tient à coeur puisque je suis le critique de mon parti en matière de service postal et de travaux publics.
J'écoutais avec beaucoup d'attention les propos du député qui a déposé ce projet de loi. J'ai écouté aussi avec beaucoup d'intérêt les propos de la représentante du gouvernement au sein du Comité permanent des travaux publics et des opérations gouvernementales.
De ce côté-là de la Chambre, on se porte forcément à la défense de toute initiative gouvernementale. Je me souviens, il n'y a pas tellement longtemps—au printemps ou l'automne dernier—lorsque, par exemple, il a été porté à l'attention de notre comité la question de la renégociation des contrats des petits comptoirs postaux que l'on voit un peu partout maintenant dans les pharmacies ou dans les centres commerciaux ou autres petits commerces.
À l'époque, lorsque la Société canadienne des postes avait lancé cette idée, c'était bien sûr pour réduire ses coûts d'opération, dégager des marges de profit additionnelles et faire travailler ces dépositaires de comptoirs postaux au meilleur coût possible de façon à dégager des bénéfices additionnels, parce que sinon, la Société des postes aurait elle-même opéré ces comptoirs postaux.
Malheureusement pour la Société canadienne des postes, et heureusement pour les opérateurs de ces petits comptoirs postaux, il s'est dégagé plus de profits que ne l'avait estimé au départ la Société canadienne des postes.
Lorsque les contrats sont venus à échéance, la Société canadienne des postes, sans scrupules, a négocié avec ces gens, le revolver sur la tempe, en disant: «C'est à prendre ou à laisser, tu signes ça» et leurs commissions ont été réduites. C'est la façon cavalière dont se comporte la Société canadienne des postes.
Ce n'est pas différent dans la distribution du courrier rural. Comme le disait le député, quelqu'un s'achète une petite voiture ou un petit camion pour faire la livraison du courrier dans les environs, il vient prendre son courrier le matin au bureau de poste central, et si un employé est tombé malade la veille et n'a pas pu faire le tri du courrier, c'est notre entrepreneur indépendant qui va le faire. S'il arrive devant les boîtes aux lettres, un matin de tempête de neige, c'est lui qui doit sortir sa pelle, déblayer et nettoyer pour permettre l'accès des casiers postaux à la population. C'est faux, comme le prétend le parti au pouvoir, que ces gens sont des entrepreneurs indépendants.
Et de se réfugier continuellement derrière des raisons légalistes comme celles qu'a invoquées la représentante du parti au pouvoir, je trouve que c'est malheureux et triste. Ces gens, c'est prouvé, travaillent pour moins que le salaire minimum dans leurs régions respectives. C'est abuser du monde.
Je pense que la Charte des droits et libertés dont on se proclame tant, ici au Canada, établit la liberté d'association. La liberté d'association, c'est la règle. Les exclusions et exceptions à la règle doivent être le plus minimales possible.
Mais c'est rendu qu'à chaque fois que le gouvernement est impliqué directement ou par une société de la Couronne interposée ou d'une quelconque façon en confrontation avec des groupes qui peuvent revendiquer, comme les policiers de la GRC ou les postiers actuellement, les gens qui distribuent le courrier rural, le gouvernement n'hésite pas à rompre cette règle, à briser cette règle de la liberté d'association.
Il fait lui-même des pieds de nez à sa Charte des droits et libertés de la personne pour interdire la négociation collective, et tout cela, pour permettre à la Société canadienne des postes d'aller lui virer encore 200 millions de dollars annuellement de bénéfices net qu'elle vient redonner au gouvernement qui prétend, lui, avoir des créances à l'endroit de la Société canadienne des postes, pour le passé, à une époque où la Société canadienne des postes ne faisait pas ses frais.
Le gouvernement y a investi de l'argent, j'en conviens, mais aujourd'hui, il veut le récupérer. Fidèle à ses manières et à ses habitudes, il ne va pas le récupérer sur le salaire de ses cadres supérieurs, pas sur le salaire de M. André Ouellet, le président, ou de ses directeurs généraux et sous-directeurs, non, sur les petits qui marchent dans la neige pour aller porter les colis et les lettres dans les boîtes aux lettres. C'est sur eux qu'il veut récupérer la mauvaise gestion des années précédentes.
Je ne peux pas me permettre d'accepter une telle chose. Je pense que c'est bien beau d'être partisan, de faire de la partisanerie et de vouloir à tout prix aider son parti, comme le fait si bien la députée de l'autre côté, sauf qu'il faut avoir des principes moraux dans la vie. Et nonobstant notre appartenance politique, lorsqu'on fait travailler des gens comme des esclaves et qu'on les paie moins que le salaire minimum, il me semble que la partisanerie n'a plus sa place. Il est question de dignité dans ces cas-là, et il faut permettre aux gens d'être dignes.
Cela me renverse d'entendre le député du Parti réformiste, que je respecte, par ailleurs, dire: «On va briser la relation contractuelle qui existe entre la Société canadienne des postes et le contractuel». On lui a imposé cette relation dans la loi. Il ne l'a pas choisie, il ne l'a pas voulue, c'est la loi qui lui a imposé cette relation.
Et c'est lui aujourd'hui, celui qui livre le courrier postal, qui nous demande d'intervenir. Je pense qu'il faut le faire. C'est trop simple, comme parti au pouvoir ou comme parti politique, de se tenir à l'écart de tous les problèmes de la Société et de ne pas vouloir y faire face, de se réfugier derrière des jugements de la Cour d'appel fédérale ou de quelque tribunal que ce soit.
Je pense que le gouvernement rate une belle occasion de conférer un peu de dignité à ces travailleurs indépendants qui ne souhaitent plus le rester.
J'ai assisté à ce genre de négociations. La personne achète un petit véhicule et accepte le contrat. Lorsque le contrat vient à échéance, le maître de poste local ou régional lui dit: «Tu sais, il y a de la concurrence. Il y en a plusieurs qui nous ont appelés cette année». Cette personne n'a pas fini de payer son véhicule et son contrat vient à échéance. Si elle n'a pas de contrat, elle risque d'être prise avec son véhicule, son camion ou sa voiture impayée. On lui demande alors de faire un prix qui soit acceptable.
Année après année, reconduction après reconduction, la pauvre personne est obligée de présenter des soumissions de plus en plus basses. C'est indigne de la part d'un représentant d'une société qui se veut probe et grande comme la Société canadienne des postes que d'aller dégager des bénéfices sur le dos des petits.
Personnellement, je vais appuyer fortement, et mon parti le fera aussi, le projet de loi du député. Je demande et implore les gens du parti d'en face d'avoir un peu de pitié, d'oublier leur fameuse partisanerie et d'essayer de se mettre dans la peau et dans les souliers de ceux qui triment, qui peinent et qui ont de la misère à gagner leur vie dans notre société. Ils n'ont pas tous des salaires de ministres et ne font pas des voyages autour du monde payés tant qu'ils le veulent. C'est du monde qui souffre chez eux sur leur territoire.
L'argument du Parti réformiste suggérant de briser le fameux lien contractuel qui existe, c'est de la bouillie pour les chats. Je me souviens d'avoir vu des députés du Parti réformiste s'opposer à une initiative qui voulait limiter à trois mois l'intérêt de pénalité imposé par le créancier lorsqu'on brisait une hypothèque.
J'ai vu ces gens-là s'y opposer comme si tous les fermiers de l'Ouest qui avaient des dettes et des hypothèques sur de la machinerie, sur des terres ou des fermes, étaient tous riches et que cela n'aurait pas fait leur affaire d'être limités dans les pénalités qu'on leur impose lorsqu'ils renégocient avant le terme de leur prêt hypothécaire. Il fallait être du Parti réformiste pour s'opposer à une chose semblable, comme si tous les fermiers de l'Ouest étaient millionnaires.
Par la suite, ils s'amènent ici, nous décrivent la misère des fermiers de l'Ouest et comment c'est malheureux quand le prix du boisseau chute. Par ailleurs, quand il s'agissait de prendre véritablement leur défense dans des petites initiatives parlementaires comme celle-là, ils étaient toujours les premiers à s'opposer.
Je dis au député qui a présenté le projet de loi qu'il peut compter sur mon appui et sur celui de mon parti. Espérons que les gens d'en face vont, à un moment donné, voir la lumière qui va leur indiquer qu'on ne peut pas dans la vie se conduire comme si on était seuls au monde, comme si on était qu'un parti politique.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsiewur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-238, qui porte sur les entrepreneurs de services postaux.
Presque depuis que j'ai été élu, il y a deux ans et demi, cette question m'occupe. J'ai rencontré des représentants des Syndicat canadien des travailleurs et travailleuses des postes, de l'organisation des facteurs ruraux et de Postes Canada. De plus, comme je reçois mon courrier dans un secteur rural, c'est une question qui m'intéresse personnellement.
Postes Canada est devenue une société de la Couronne en 1981, par suite de l'adoption de la Loi sur la Société canadienne des postes. Ses pratiques en matière de travail n'étaient donc plus régies par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique mais par le Code canadien du travail, qui permet aux entrepreneurs dépendants de se syndiquer, ce que ne permet pas la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes prévoit une dérogation au paragraphe 3(1) du Code canadien du travail, lequel ne considère par les entrepreneurs postaux comme des entrepreneurs indépendants.
En 1981, sous la direction de John Fraser, ancien receveur des postes et porte-parole du Parti progressiste-conservateur pour les questions intéressant les postes, notre caucus a voté en faveur du paragraphe 13(5) pour un certain nombre de raisons.
Premièrement, cette disposition maintenait la relation qui existait de longue date entre Postes Canada et ses entrepreneurs postaux.
Deuxièmement, on estimait qu'en modifiant leur relation on risquait d'accroître substantiellement les coûts de fonctionnement de la société sans pour autant améliorer le service au public.
Troisièmement, la nature de cette modification aurait éliminé la latitude qu'avait les deux parties de négocier des ententes adaptées à chaque entrepreneur. Par exemple, en vertu du système actuel, les entrepreneurs peuvent sous-traiter, ce que ne peuvent pas faire les employés. Enfin, ce système a permis à Postes Canada d'être sur un pied d'égalité avec de nombreuses entreprises du secteur privé qui utilisent elles aussi des entrepreneurs indépendants pour faire leurs livraisons.
C'est pour ces raisons que notre parti continue à appuyer le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes et que nous ne pouvons appuyer le projet de loi.
Cela ne veut pas dire pour autant que nous soyons indifférents aux problèmes que les entrepreneurs postaux indépendants éprouvent dans leurs relations avec Postes Canada. Au cours des nombreuses conversations que j'ai eues avec des entrepreneurs indépendants, avec les représentants de l'Organisation des courriers des routes rurales, avec le STTP, et avec certains employés de Postes Canada, j'ai entendu beaucoup d'histoires d'horreur sur les pratiques contractuelles de la société.
Par exemple, à une époque, il était courant que, lorsque le moment était venu de renouveler le contrat d'un entrepreneur, un employé de Postes Canada l'appelait et lui disait qu'il avait reçu une offre d'une autre source qui était inférieure de plusieurs milliers de dollars à ce qu'il demandait. Comme le système d'appel d'offres de Postes Canada est restreint, l'entrepreneur n'avait aucun moyen de vérifier les dires de l'employé. L'entrepreneur était alors mis devant un choix difficile: perdre son contrat ou baisser son prix de plusieurs milliers de dollars.
C'est ce genre de pratiques de mauvaise foi qui nous ont poussés, moi et d'autres, à saisir Postes Canada de la question. À la suite de plaintes déposées par les entrepreneurs et par des personnes agissant en leur nom, la société a adopté une série de mesures qui, je l'espère, vont éliminer un grand nombre des difficultés que les entrepreneurs ont éprouvées dans le passé.
Voici quelques mesures qui ont été prises. Tout d'abord, les routes de distribution rurale seront accordées à des entrepreneurs individuels. Deuxièmement, les entrepreneurs qui sous-traitent leurs routes à prix réduit, les entrepreneurs principaux, ne pourront pas renouveler leur contrat de distribution rurale. Troisièmement, si une route était détenue par un entrepreneur principal, l'employé précédent ou le sous-traitant qui fait effectivement le travail seront les premiers fournisseurs à qui le contrat sera proposé au renouvellement. Ensuite, les contrats de distribution rurale seront accordés pour cinq ans, avec option de renouvellement de cinq autres années, et il y aura un nouvel appel d'offres après dix ans. Cinquièmement, un rajustement négocié sera prévu pour l'option de renouvellement de cinq ans pour tenir compte de l'évolution des conditions du marché, par exemple l'inflation. Sixièmement, il sera tenu compte de la qualité et du rendement, dans le processus d'octroi et de renouvellement du contrat, pour reconnaître le rendement passé des entrepreneurs en exercice. Septièmement, l'évaluation des offres sera fondée sur des critères comme l'expérience, le service, la fiabilité, l'image et le coût.
Par ailleurs, lorsqu'il y aura des contrats à adjuger, Postes Canada informera les entrepreneurs des spécifications des routes qu'ils desserviront, par exemple le nombre de points de remise, le nombre de kilomètres à parcourir chaque jour, le nombre d'arrêts à faire pour remettre du courrier en main propre aux clients et la quantité de courrier publicitaire qu'ils peuvent s'attendre à distribuer. Ces chiffres seront mis à jour annuellement ou plus fréquemment si des changements importants se produisent, et la rémunération des entrepreneurs sera modifiée en conséquence.
Postes Canada a également préparé un guide ou ce qu'il appelle un manuel de référence pour ses entrepreneurs postaux. Ce manuel a pour but d'aider et de guider les entrepreneurs. Il contient de la documentation et un annuaire téléphonique des personnes-ressources qu'ils peuvent appeler à Postes Canada en cas de problème. En plus de cela, on remettra aux superviseurs et aux maîtres de poste locaux un guide et du matériel de formation pour les aider à travailler avec les entrepreneurs.
Ces mesures n'empêcheront probablement pas les conflits. Elles ne garantiront probablement pas que tous les entrepreneurs seront toujours traités de façon juste et honnête par les employés de Postes Canada. Cependant, je crois que les changements annoncés donneront un caractère plus juste et plus transparent à la relation entre les entrepreneurs postaux ruraux et Postes Canada.
Je continue d'écouter les entrepreneurs postaux ruraux et de travailler avec eux pour voir à ce qu'ils soient traités de façon juste et à ce que Postes Canada règle rapidement et d'une manière équitable les problèmes qui surviennent.
J'ai personnellement travaillé à contrat pendant plus de 22 ans. J'ai présenté de nombreuses offres pour obtenir des contrats du gouvernement fédéral.
Chaque fois que j'ai soumissionné pour un contrat, je ne suis pas pour autant devenu un employé du gouvernement. J'étais à mon compte. J'étais l'employeur et les gens que j'engageais pour m'aider à remplir le contrat étaient mes employés.
Je comprends l'intention des facteurs ruraux, mais lorsqu'ils obtiennent un contrat, ils ne deviennent pas pour autant des employés. Ils ne peuvent pas bénéficier des congés de maladie, congés de vacances et autres avantages du genre. S'ils veulent être des employés à plein temps de Postes Canada, ils doivent postuler les emplois qui deviennent disponibles. En attendant, ils sont des sous-traitants.
Lorsqu'il y a un appel d'offres, c'est à eux de décider s'ils veulent soumissionner. S'ils décident de le faire même s'ils perdront de l'argent, c'est leur problème. Étant moi-même un entrepreneur, je n'ai jamais présenté de soumission pour un contrat si cela me faisait perdre de l'argent.
Je sympathise avec les entrepreneurs postaux des régions rurales, mais il faut qu'ils comprennent qu'ils sont des entrepreneurs et non pas des employés de la Société canadienne des postes. S'il fallait que tous les entrepreneurs responsables d'une route rurale deviennent des employés de la Société canadienne des postes, les députés ont-ils une idée de ce que cela coûterait à la société en question? Sans compter que nous n'aurions pas un meilleur service. Malgré tout ce que cela coûterait à la Société canadienne des postes, nous n'obtiendrions pas un meilleur service; nous aurions le même service. C'est l'argent des contribuables qui est en cause, alors dépensons-le intelligemment.
J'espère que les entrepreneurs postaux des régions rurales se rendront compte que, lorsque nous étions au pouvoir, c'est nous qui avons fait adopter le paragraphe 13(5) pour les protéger eux en même temps que les employés de la Société canadienne des postes. Comme je l'ai dit à bien des gens dans le secteur de la livraison postale et même aux représentants de la Société canadienne des postes, je vais continuer d'appuyer le paragraphe 13(5).
Cela étant dit, c'est un bon projet de loi d'initiative parlementaire et je respecte énormément le député néo-démocrate qui le parraine, mais je ne puis tout simplement pas appuyer ce qu'il propose.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je dirai simplement, dans le peu de temps qui reste, que si j'applaudis à l'initiative du député de Winnipeg-Centre, je dois dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans son projet de loi.
Il est proposé, dans le projet de loi, d'abroger le paragraphe 13(5) afin que les entrepreneurs postaux indépendants puissent adhérer au syndicat. Toutefois, les mots essentiels de ce paragraphe sont «les entrepreneurs postaux sont réputés ne pas être des entrepreneurs dépendants ni des employés». Eh bien, on peut tout simplement remplacer les termes «entrepreneurs postaux» par l'énoncé qui suit: «Les entrepreneurs indépendants ne sont pas réputés être des entrepreneurs dépendants.»
Si on supprime ce paragraphe, cela ne changera rien. C'est une de ces dispositions qui se retrouvent parfois dans les lois pour des raisons politiques. En fait, la Société canadienne des postes, que cette disposition existe ou non, conservera le droit d'engager des entrepreneurs indépendants, comme elle le fait maintenant et comme elle le fera dans l'avenir. J'applaudis certes aux bonnes intentions du député, mais je voudrais qu'il comprenne que son projet de loi n'accomplira pas ce qu'il souhaite.
Je souligne cependant que je suis nettement favorable aux initiatives parlementaires et que je suis très heureux que le député ait présenté ce projet de loi. Comme l'a souligné le député de Kelowna, il ne fait aucun doute que de graves injustices entachent le mode de négociation des contrats avec les facteurs ruraux.
Le vrai problème n'est pas lié au fait qu'ils sont ou non membres d'un syndicat. Le véritable problème, c'est la Société canadienne des postes. C'est un organisme qui est mi-figue mi-raisin. Ce n'est pas une entreprise et, pourtant, c'est un organe du gouvernement. Si la société se comportait comme une entreprise et, de fait, si nous privatisions Postes Canada, elle devrait adopter de bonnes pratiques commerciales dans un esprit de transparence qui n'existe pas à l'heure actuelle. Nous ne pouvons voir quel est le mode de fonctionnement de Postes Canada. Nous constaterions qu'elle serait obligée d'adopter de bonnes pratiques commerciales et, à mon avis, elle négocierait de façon convenable et ordonnée des contrats avec les facteurs ruraux.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorités du Feuilleton.
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures le lundi 15 novembre 1999, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.