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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 26
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 novembre 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| Projet de loi C-330. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION |
| Projet de loi C-331. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION |
| Projet de loi C-332. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION |
| Projet de loi C-333. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-334. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-335. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES |
| Projet de loi C-336. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA |
| Projet de loi C-337. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| PÉTITIONS |
| La Constitution |
| Mme Bev Desjarlais |
| La Loi canadienne sur la santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Les maladies du rein |
| M. Peter Adams |
| Les banques |
| M. Jim Pankiw |
| Les armes nucléaires |
| M. Jim Pankiw |
| La Charte des droits et libertés |
| M. Jim Pankiw |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture. |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Keith Martin |
| M. Réal Ménard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Greg Thompson |
| M. Reed Elley |
| M. Greg Thompson |
| M. Réal Ménard |
| M. Bernard Patry |
| M. Reed Elley |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Lynn Myers |
| M. Gordon Earle |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE |
| M. Stan Dromisky |
| LA FISCAILITÉ |
| M. Monte Solberg |
| NANCY GREENE-RAINE |
| M. Ted McWhinney |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| Mme Carolyn Bennett |
| LES ÉDIFICES DU PARLEMENT |
| M. Peter Adams |
| L'UKRAINE |
| M. Inky Mark |
| L'INTERNATIONAL FUND FOR IRELAND |
| M. Pat O'Brien |
| LES MÉNÉTRIERS D'ANTAN |
| M. Maurice Dumas |
| L'INDUSTRIE AGROTOURISTIQUE |
| M. Denis Paradis |
| LE DÉCÈS D'ARNOLD SILZER |
| M. Chuck Cadman |
| LA ROYAL CANADIAN HORSE ARTILLERY |
| M. Hec Clouthier |
| LE DIABÈTE |
| M. Gordon Earle |
| LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES |
| M. Stéphane Bergeron |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| Mme Marlene Jennings |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Scott Brison |
| LE MINISTRE D'ÉTAT À L'ÉCONOMIE ET AUX FINANCES DU QUÉBEC |
| Mme Raymonde Folco |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Jim Abbott |
| LES NOUVEAUX PAYS SOUVERAINS |
| M. Yvan Loubier |
| LES MULTINATIONALES |
| M. Bill Blaikie |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA PAUVRETÉ INFANTILE |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Mike Scott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES RÉFÉRENDUMS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Robert D. Nault |
| LES COMPAGNIES DE TABAC |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Allan Rock |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE |
| M. Réginald Bélair |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Robert D. Nault |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Robert D. Nault |
| L'EXPORTATION D'EAU DOUCE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| M. Robert Bertrand |
| M. David Price |
| M. Robert Bertrand |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Aileen Carroll |
| L'hon. David Anderson |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reed Elley |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Jacques Saada |
| L'INDUSTRIE DU TABAC |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Bill Casey |
| M. Robert Bertrand |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. John Nunziata |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Robert D. Nault |
| VALÉRIE HOULD-MARCHAND |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Denis Coderre |
| LES DROITS DES ENFANTS |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Jane Stewart |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture |
| M. Gordon Earle |
| M. Greg Thompson |
| Mme Carolyn Bennett |
| M. Greg Thompson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Greg Thompson |
| M. André Harvey |
| M. Greg Thompson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'Accord définitif nisga'a |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| Projet de loi C-3. Deuxième lecture |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Projet de loi C-213. Deuxième lecture |
| M. Antoine Dubé |
| M. John Cannis |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Wendy Lill |
| Mme Elsie Wayne |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 26
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 23 novembre 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-330, Loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels.
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels de façon à conférer au commissaire à la protection des renseignements personnels le pouvoir d'assurer l'impartialité.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-331, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (refoulement des personnes sans pièces d'identité qui cherchent à entrer au Canada comme immigrantes ou réfugiées, ou en vertu d'un permis ministériel.)
—Monsieur le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'immigration de façon que les immigrants qui veulent entrer au Canada se procurent les pièces d'identité nécessaires.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-332, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et le Code criminel (revendicateurs du statut de réfugié ou candidats immigrants déclarés coupables d'un acte criminel par mise en accusation).
—Monsieur le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'immigration et le Code criminel de façon que les personnes coupables d'un acte criminel qui veulent entrer au Canada puissent être renvoyées.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-333, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (renvoi des personnes déclarées coupables d'une infraction criminelle grave).
—Monsieur le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'immigration de façon à permettre le renvoi des revendicateurs du statut de réfugié qui ont commis une infraction criminelle grave.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande la permission de présenter le projet de loi C-334, Loi modifiant le Code criminel (part des décorations militaires).
—Monsieur le Président, ce projet de loi modifie le Code criminel en permettant à un parent de porter les décorations militaires de la façon prévue.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-335, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le transfèrement des délinquants (peine de mort).
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-336, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (prestation de services bilingues).
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier les critères prévus dans la Loi sur les langues officielles et prévoit que les droits linguistiques garantis en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés seront accordés de façon à éviter des dépenses inutiles.
Il y est prévu qu'une demande significative justifiant la prestation de services dans une langue officielle correspond à une situation où 25 p. 100 de la population parle cette langue.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-337, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada (partis reconnus).
—Monsieur le Président, ce projet de loi prévoit que seuls les partis comptant un nombre de députés correspondant à 10 p. 100 et plus du nombre total de députés à la Chambre et représentant des circonscriptions dans au moins trois provinces ou territoires sont des partis reconnus.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA CONSTITUTION
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui 43 pétitions venant de mes électeurs qui demandent instamment au gouvernement de conserver la référence à Dieu dans la Constitution du Canada.
Ces pétitions sont signées par un échantillon représentatif des habitants des circonscriptions de Churchill: Pine Falls, Churchill, God's Lake Narrows, Flin Flon, The Pas, Thicket Portage, Pikwitonei, Norway House, Snow Lake, St. Theresa Point, Cranberry Portage, Pukatawagen, Oxford House, Thompson, Wabowden, Gillam, Cormorant, Lac Brochet, Wanless et Grand Rapids.
La Constitution reflète les valeurs communes à l'ensemble de la société canadienne, lesquelles valeurs sont inscrites dans la Charte canadienne des droits et libertés au même titre que la référence à Dieu dans le préambule. Le fait que des Canadiens de confessions et de cultures aussi différentes reconnaissent la nécessité de la mention de Dieu dans ces textes témoigne de la merveilleuse diversité de la nation canadienne.
LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui porte la signature de quelques milliers de Canadiens.
La pétition nous arrive à point nommé. Elle donne au gouvernement des conseils judicieux en cette période cruciale au vu des initiatives de Ralph Klein en Alberta, dont nous entendons parler depuis une semaine ou deux.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de préserver la Loi canadienne sur la santé, qui fonde le régime d'assurance-maladie dans toutes les provinces et régions du Canada, de la faire respecter et de faire droit aux cinq principes sous-jacents à l'assurance-maladie, à savoir l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et l'administration sans but lucratif.
Ils demandent au gouvernement de garantir à l'ensemble des Canadiens, indistinctement, le droit à des services de santé publics qui soient de qualité et conformes aux normes nationales en vigueur.
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant d'un grand nombre de gens de la région de Peterborough qui sont intéressés par le développement d'un rein bioartificiel.
Les pétitionnaires signalent que, dans une société compatissante comme la nôtre, le gouvernement du Canada devrait pouvoir s'occuper plus efficacement des plus de 18 000 Canadiens souffrant d'une maladie du rein au stade terminal.
Ils précisent que ceux qui subissent des dialyses et que ceux qui ont reçu avec succès une transplantation du rein reconnaissent l'importance du rein bioartificiel pour résoudre leurs problèmes.
Ils ajoutent que les ministres de la Santé ont beaucoup de mal à offrir des installations de dialyse suffisantes et que les taux de dons d'organes sont insuffisants pour répondre aux besoins.
Ils exhortent donc le Parlement à appuyer le développement d'un rein bioartificiel qui finira par éliminer la nécessité de dialyses ou de transplantations pour ceux qui souffrent d'une maladie du rein.
LES BANQUES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui.
La première demande au Parlement de rejeter totalement les recommandations du groupe de travail MacKay au sujet de l'entrée des banques sur les marchés des assurances sur les biens et risques divers.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition exhorte le Parlement à appuyer le gouvernement pour qu'il s'engage sans équivoque, de toute urgence, à l'égard de négociations sur les armes nucléaires, et à réclamer des mesures concrètes immédiates pour inactiver les armes nucléaires dans le monde entier et en diminuer le niveau d'alerte.
LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition invite le Parlement à appuyer une motion présentée par le député de Yorkton—Melville qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait autoriser qu'une proclamation soit faite par le gouverneur général sous le grand sceau du Canada afin de modifier l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés pour que soient reconnus: a) le droit fondamental des personnes de mener leur vie de famille librement sans ingérence indue de la part de l'État et b) le droit fondamental, la responsabilité et la liberté des parents de décider de l'éducation de leurs enfants, et afin d'exhorter les assemblées législatives des provinces à agir en ce sens.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est pour moi un très grand plaisir de prendre part à un débat qui porte sur des orientations toutes nouvelles dans la recherche en santé au Canada. La création des Instituts de recherche en santé, proposée dans le projet de loi C-13 qui est maintenant à l'étude à la Chambre, marquera vraiment une transformation dans l'organisation, le financement, la coordination et l'exécution de la recherche en santé au Canada.
Les instituts que nous proposons visent à assurer l'excellence, à encourager ceux qui la poursuivent et à récompenser ceux qui y parviennent. Il s'agit de modifier la façon dont la recherche scientifique se fait chez nous et de propulser le Canada à l'avant-garde d'un mouvement international dynamique vers les découvertes. Du cancer à la recherche sur le génome humain, du fonctionnement du cerveau jusqu'à une meilleure compréhension de l'influence des facteurs sociaux et environnementaux sur la santé ou la maladie, les scientifiques repoussent les limites de nos connaissances.
Les chercheurs contribuent à nous faire comprendre les facteurs qui favorisent la santé et la prévention de la maladie. Au Canada, nous comprenons l'importance de ce travail. Nous savons que les chercheurs en santé font une contribution exceptionnelle non seulement à l'élargissement de nos connaissances, mais aussi à l'approfondissement de notre compréhension et à notre qualité de vie.
Le gouvernement du premier ministre est résolu à faire du Canada un chef de file internationalement reconnu dans la recherche en santé. Pour atteindre cet ambitieux objectif, nous devons contribuer aux nouvelles connaissances scientifiques par des recherches qui sont à la hauteur des plus exigeantes normes internationales d'excellence. Nous estimons que la meilleure façon d'y parvenir est d'abattre les cloisons qui ont toujours séparé les différentes avenues de recherche en santé et les différentes disciplines, et c'est pourquoi nous proposons la création des Instituts de recherche en santé du Canada.
Il s'agira d'un réseau de chercheurs reliés dans des instituts virtuels. Il réunira des spécialistes de quatre grandes disciplines: recherches biomédicales, recherches cliniques, recherches sur l'amélioration et la prestation des services de santé, en enfin recherches sur les déterminants de la santé. Il s'agit de savoir ce qui nous rend malades et ce qui peut nous aider à rester en bonne santé.
Ce réseau national s'intéressera aux occasions, menaces et défis émergents en vue d'accélérer la découverte de remèdes et de traitements. Il tablera sur les bases de recherche qui existent déjà dans nos universités, nos centres de santé et de recherche, nos hôpitaux universitaires et nos instituts de recherche, et les reliera d'une manière inédite.
En établissant des liens entre tous ces différents domaines de recherche et de connaissance, nous croyons pouvoir briser les vieilles habitudes du passé et créer les communications intellectuelles du futur.
[Français]
En ce moment, nous sommes emballés par la création des Instituts de recherche en santé du Canada. À notre connaissance, aucun autre pays n'apporte une telle dimension multidisciplinaire à la recherche en santé. Nous sommes persuadés que cela va transformer la façon dont la recherche est exécutée, non seulement au Canada, mais aussi dans les autres pays du monde.
L'une des raisons pour lesquelles nous avons tellement confiance dans ce projet, c'est qu'il émane du milieu de la recherche même et qu'il reflète les priorités des chercheurs.
Il n'a pas été imposé par le gouvernement, mais inspiré par les chercheurs. À vrai dire, la participation de la communauté de recherche a été critique à cette initiative dès le début.
En 1998, un groupe de travail national du milieu canadien de la recherche en santé s'est formé pour tracer une nouvelle voie pour la recherche dans notre pays. Après de longues consultations, il a recommandé la création des Instituts de recherche en santé du Canada.
[Traduction]
Ces mesures reposent sur les bases solides qu'ont jetées le Conseil de recherches médicales du Canada (CRM) il y a plus de 60 ans ainsi que le Programme national de recherche et de développement en matière de santé.
Pour faciliter la transition du Conseil de recherches médicales aux IRSC, un conseil d'administration provisoire, composé de 34 éminents Canadiens représentant le milieu de la recherche, les professionnels de la santé, le secteur privé, les oeuvres de bienfaisance, les présidents d'université, les conseils subventionnaires et les provinces, a été mis sur pied. Ce conseil d'administration provisoire a accompli un travail exceptionnel.
En tant que ministre, je tiens à signaler aux députés que nous sommes extrêmement redevables à ces dynamiques personnalités publiques qui ont consacré autant de temps et d'efforts remarquables à rassembler les propositions énoncées dans la mesure législative, le projet de loi C-13.
Les députés doivent savoir que tous ces efforts ont été dirigés par le docteur Henry Friesen, scientifique de calibre extraordinaire et président du Conseil des recherches médicales du Canada. Il a présidé les travaux du groupe de travail et du conseil d'administration provisoire. Le docteur Friesen était secondé au conseil d'administration provisoire par deux vice-présidents, soit Dorothy Lamont, présidente de la Société canadienne du cancer, et Eric Maldoff, homme de loi bien connu de Montréal qui participe à une grande variété d'initiatives gouvernementales. Grâce au leadership dont elles ont fait preuve au sein du conseil d'administration provisoire, ces trois personnes ont apporté une contribution réelle et durable. Le gouvernement et tous les députés, j'imagine, devraient leur en être fort redevables.
Les instituts de recherche en santé est un exemple de plus de l'engagement ferme du premier ministre et du gouvernement envers la recherche et l'économie du savoir. Nous avons établi un réseau national de centres d'excellence. Nous avons créé la Fondation canadienne pour l'innovation et, dans le récent discours du Trône ainsi que dans le discours que le premier ministre a ensuite prononcé à la Chambre des communes, nous avons annoncé la mise sur pied de 1 200 nouvelles chaires d'excellence en recherche dans les universités de toutes les régions du pays.
Nous savions que le milieu de la recherche avait besoin de fonds supplémentaires pour poursuivre ses activités et prospérer et nous n'avons pas hésité à lui fournir les ressources nécessaires.
Dans le budget de février dernier, nous avons annoncé que nous allions verser aux conseils subventionnaires existants 150 millions de dollars sur une période de trois ans. Nous avons prévu une somme supplémentaire de 65 millions de dollars qui sera accordée aux instituts canadiens au cours des prochains exercices financiers. Nous porterons ce montant à 175 millions de dollars au cours de la deuxième année. De toute l'histoire du Canada, il s'agit du plus grand investissement dans la recherche en matière de santé. En trois ans, le niveau de financement de la recherche en santé au Canada a doublé. Cela prouve l'appui solide qu'accorde le gouvernement à la recherche et au savoir.
Nous sommes convaincus que ces instituts contribueront non seulement à améliorer nos connaissances des questions touchant à la santé, aux maladies, aux soins de santé et à la prévention, mais qu'ils nous offriront également de grands avantages économiques.
De nouveaux chercheurs seront embauchés. Des technologues, de nouveaux diplômés et d'autres travailleurs hautement qualifiés auront la chance d'exploiter leur plein potentiel. À long terme, leur travail mènera à de nouvelles découvertes, à de nouveaux produits et à de nouveaux brevets. Le dynamisme du milieu de recherche attirera l'attention des sociétés canadiennes et internationales qui voudront investir dans ce domaine, ce qui favorisera encore davantage notre développement économique.
Permettez-moi de prendre quelques instants pour décrire comment fonctionneront ces instituts dans la pratique et pourquoi ils représentent une amélioration par rapport au système actuel.
Le milieu de la recherche en santé évolue rapidement. On découvre sans cesse de nouveaux risques pour la santé, par exemple, de nouvelles bactéries qui résistent aux anciens traitements.
[Français]
En réaction à ces nouveaux défis, la recherche en santé évolue également. Une révolution se produit dans les techniques génétiques, et l'on est plus conscient des répercussions de l'environnement et d'autres facteurs sur la santé.
En même temps, des méthodes innovatrices de recherche en santé nous permettent de déterminer les manières les plus efficaces et les plus rentables d'offrir des services de santé.
Nous devons réunir tous ces éléments d'une manière coordonnée. C'est ce que feront les Instituts. Ils vont intégrer la recherche biomédicale de base avec la recherche clinique appliquée. Ils vont améliorer la prestation des soins de santé grâce à l'étude des services et des systèmes de santé. Grâce à cela, ils vont approfondir notre compréhension de la santé par l'étude des facteurs qui influent sur elle.
[Traduction]
Ils assureront aussi une utilisation plus efficiente des fonds publics. À l'heure actuelle, les propositions de recherche sont largement faites à l'initiative des chercheurs eux-mêmes, et le financement est soumis à un examen de la qualité par des pairs. Certes, la recherche continuera d'être examinée par les pairs, mais le nouveau système nous permettra d'identifier les lacunes dans les connaissances et de concentrer nos efforts pour combler ces lacunes. Tant la qualité de la recherche que sa pertinence relativement aux priorités de la santé constitueront les principaux critères du financement dans l'avenir.
Je voudrais également souligner que l'éthique représentera une composante essentielle des instituts de la santé. Des normes et des politiques seront élaborées pour veiller à ce que la recherche soit faite conformément aux normes éthiques les plus strictes.
Les instituts feront en outre la promotion de l'établissement de partenariats. Ils sont conçus pour travailler étroitement avec les ministères provinciaux et territoriaux de la Santé, les universités, les centres des sciences de la santé et d'autres organismes de recherche. Le secteur des bénévoles et les groupes communautaires auront davantage leur mot à dire dans l'établissement de priorités pour la recherche et les partenariats formés avec les instituts là où il y a des objectifs communs à viser.
Un élément qui illustre cette approche est représenté par les Alliances communautaires en recherche en santé, dont la création a été annoncée en octobre. Ce programme vise à assurer la présence des instituts de recherche en santé partout au Canada pour qu'ils puissent s'attaquer à des préoccupations locales.
Disons, par exemple, qu'une collectivité se préoccupe d'une question de santé en particulier. Les chercheurs travailleraient avec les représentants de cette collectivité pour examiner les meilleurs moyens de répondre à ces préoccupations, en trouver la cause, en faciliter la prévention et en fournir le traitement.
Nous savons, par exemple, que les collectivités rurales sont confrontées à des problèmes de santé différents de ceux des villes. Les IRSC pourront répondre aux préoccupations des collectivités rurales en recourant à une démarche multidisciplinaire.
Les IRSC feront autre chose aussi. Ils donneront l'occasion à de jeunes scientifiques canadiens et aux scientifiques du monde entier de travailler dans un cadre de recherche à la fine pointe. Le Dr Henry Friesen a dit de cette initiative qu'elle fait du Canada un centre mondial.
Le Dr Michael Smith, lauréat du prix Nobel en 1993, qui travaille maintenant en Colombie-Britannique, a déclaré «La création des IRSC témoigne clairement de la volonté du gouvernement canadien de renforcer la capacité de recherche du Canada. C'est une période idéale pour faire partie du secteur de la recherche du pays à l'approche du nouveau millénaire.»
Voilà le genre d'effet qu'a ce projet de loi. C'est précisément le genre de climat d'excellence que nous voulons susciter au Canada.
[Français]
L'objectif est de faire du Canada un pays de prédilection pour les chercheurs du monde entier. Nous voulons aussi que nos étudiants et nos chercheurs aient le sentiment qu'il n'existe aucun autre endroit où ils préféreraient se trouver parce qu'ils ne peuvent réaliser autant de choses nulle part ailleurs. Les Instituts constituent une étape très importante sur la voie menant à cet objectif.
Ce projet de loi est bon pour la recherche dans le domaine de la santé. Il est bon aussi pour les emplois et pour le Canada parce que, en fin de compte, les bénéficiaires du projet de loi ne seront pas seulement les chercheurs ou nos jeunes scientifiques, mais les Canadiens de tous les secteurs de la société et de toutes les parties de ce pays.
[Traduction]
Ce sont les Canadiens qui auront plus d'information sur la prévention de la maladie et la promotion de la santé. Ce sont les Canadiens qui bénéficieront des nouveaux traitements et des nouveaux produits qui arriveront plus vite sur le marché. Ce sont les Canadiens qui bénéficieront d'un système de santé qui utilise de la façon la plus efficiente possible l'argent affecté aux soins de santé.
Je n'ai pas besoin de rappeler à la Chambre que, lorsqu'il est question de recherche en santé, les obstacles au progrès sont souvent énormes. Nous savons aussi qu'il est impossible de freiner l'impulsion humaine à l'exploration et à la découverte.
Il y a eu beaucoup de discussions à la Chambre et ailleurs au sujet de ce qu'on appelle l'exode des cerveaux. On a mentionné divers chiffres au cours du débat pour essayer de déterminer si le Canada est victime ou non d'une perte de capital humain, notamment de ses plus brillants cerveaux. Il est difficile de connaître les faits réels parce que le débat est brouillé par des considérations politiques. Nous savons toutefois avec certitude que, si nous voulons garder nos cerveaux les plus brillants dans notre pays, si nous voulons créer un environnement où l'on encourage l'excellence et où il est possible de l'atteindre, si nous voulons faire du Canada, comme le premier ministre l'a dit, «le pays par excellence au XXIe siècle», il est absolument essentiel que nous investissions dans la recherche et que nous créions un milieu de recherche où les gens voudront rester et où les gens voudront venir.
C'est le but que nous visons en créant les Instituts canadiens de recherche en santé. On double les fonds fédéraux au titre de la recherche en santé, on assure la coordination de toutes les disciplines liées à la recherche en santé, on adopte une nouvelle approche à l'égard de l'organisation et de l'exécution de la recherche scientifique à des fins liées à la santé, tout cela étant inspiré par l'excellence. Je crois vraiment que le projet de loi dont la Chambre est saisie peut faire une différence mesurable non seulement dans le milieu de la recherche ou du point de vue de notre capacité de garder les gens au Canada et d'attirer des gens de l'étranger pour qu'ils viennent faire leur meilleur travail chez nous, mais aussi du point de vue de l'amélioration de la santé des Canadiens et de la capacité de notre système de santé de répondre à leurs besoins lorsqu'ils sont malades.
Il y a de nombreuses années, des sections entières des mappemondes portaient la mention «terra incognita» parce que personne ne savait ce qu'il y avait dans ces régions. Au fil des décennies et des siècles, de braves hommes et de braves femmes se sont aventurés dans ces régions pour découvrir ce qu'il y avait là, ont donné des noms à ces endroits et ont repoussé les frontières de l'expérience et de la connaissance humaines.
Aujourd'hui, il y a encore beaucoup de «terra incognita» sur le plan de la connaissance et de la compréhension humaines. Il n'y a aucun domaine où le processus d'exploration est plus excitant que dans le domaine de la recherche en santé. Le Canada a l'intention de jouer un rôle de premier plan dans ce domaine et, en tant que ministre de la Santé du Canada, je dis au monde que nous avons l'intention d'être les meilleurs grâce à cette mesure législative. Nous avons l'intention d'être les meilleurs et de montrer au monde entier que le Canada est vraiment le pays par excellence.
Je vante les mérites de cette mesure législative à la Chambre et j'exhorte tous les députés de tous les partis à l'appuyer. C'est une mesure qui va au-delà des considérations politiques. Elle n'a aucun caractère sectaire. Elle vise vraiment à servir les intérêts du Canada, et j'encourage tous mes collègues à l'aborder dans cet esprit, à la renvoyer au comité, à entendre des témoins pour s'assurer que nous avons bien fait les choses et à l'adopter ensuite pour que les instituts puissent ouvrir leurs portes et commencer à fonctionner le 1er avril prochain.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du ministre de la Santé. Nos objectifs sont très similaires et le Parti réformiste est heureux de constater enfin que le gouvernement a décidé, au cours des deux dernières années, de réinvestir dans la recherche.
Nos objectifs sont les mêmes et consistent à essayer de renforcer la recherche parce que nous reconnaissons qu'elle constitue la base de notre économie et place le Canada à la fine pointe de la recherche afin de nous permettre d'offrir un avenir meilleur, plus sûr et plus sain non seulement à nos concitoyens mais aux gens du monde entier.
J'aimerais féliciter le Dr. Henry Friesen du travail qu'il a réalisé et de l'esprit novateur dont il a fait preuve en tentant d'amalgamer ou de changer le Conseil de recherches médicales en une nouvelle unité dynamique qui sera capable de veiller à ce qu'on place plus d'argent dans la recherche de pointe plutôt que de le jeter dans la bureaucratie.
Le Parti réformiste est heureux de dire que, d'après ce qu'on peut constater à ce point, cela permettra également de réorganiser les unités de recherche afin de les rendre plus efficaces. Cela reliera aussi les unités de recherche existantes du pays, ce qui permettra aux gens qui travaillent dans un domaine scientifique donné d'être plus efficaces. Ayant travaillé dans la recherche, je peux dire que cet effort est certainement le bienvenu.
Nous allons appuyer ce projet de loi jusqu'à l'étape du comité. S'il doit améliorer la santé et le bien-être des Canadiens ainsi que la recherche au Canada et si on doit placer plus d'argent dans la recherche de pointe plutôt que dans la bureaucratie, le Parti réformiste va l'appuyer parce qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. Si la responsabilité est là, nous allons l'appuyer, mais nous voulons entendre les spécialistes et les chercheurs.
Bien entendu, nous avons certaines préoccupations. L'une de ces préoccupations a été soulevée par un de nos grands scientistes, le Dr John Polanyi, récipiendaire du prix Nobel en 1986. Le Dr Polanyi a soulevé un très bon point. Ce qu'il craint, comme bien d'autres chercheurs au pays d'ailleurs, j'en suis certain, c'est que la recherche s'industrialise et que pour obtenir le financement dont ils auront besoin, les chercheurs devront s'en remettre à un petit groupe de personnes au sommet qui leur dicteront ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. Je suis persuadé que le ministre est conscient du fait que ce n'est pas là une situation très saine dans le domaine de la recherche. Personne ne veut en arriver là.
Lorsque j'ai rencontré le Dr Friesen, il m'a assuré que dans la structure prévue il y aurait consultation entre pairs, que les sommes qui seraient dépensées seraient consacrées aux secteurs les plus actifs de la recherche et qu'il y aurait effectivement une analyse courante, externe et indépendante qui permettrait de déterminer où les fonds de recherche seraient affectés. Nous approuvons cette approche. En fin de compte, nous voulons nous assurer, tout comme le gouvernement je l'espère, que l'argent des contribuables qui sera consacré à la recherche, comme à d'autres secteurs, sera utilisé le plus efficacement possible.
Pour ce qui est de l'organisation des Instituts canadiens de recherche en santé, on a affirmé que 95 p. 100 des fonds seraient consacrées aux premières lignes de la recherche et que pas plus de 5 p. 100 iraient à l'administration. C'est une bonne chose. Nous verrons à ce que le gouvernement tienne sa promesse parce qu'il est très important que les fonds soient utilisés pour la recherche et qu'ils ne soient pas engloutis par la bureaucratie.
Je dois reconnaître que quand j'ai jeté un coup d'oeil sur la structure organisationnelle, j'avais peur que ce soit ce qui se passe et que cette organisation ne soit qu'une tentative de plus du gouvernement de créer une structure bureaucratique imposante qui engloutirait une grande partie des fonds disponibles au détriment de la recherche proprement dite. Nous craignions que les fonds supplémentaires qui étaient investis dans la recherche ne soient pas consacrés à la recherche mais plutôt au développement de ce grand plan bureaucratique.
Toutefois, en parlant avec le Dr Friesen, nous avons appris que bon nombre de ceux qui siégeront aux conseils consultatifs seront des bénévoles choisis parmi leurs pairs. Ils seront donc les plus compétents pour choisir, conseiller et canaliser les fonds destinés à la recherche et provenant du gouvernement fédéral pour faire en sorte que nous obtenions le meilleur rendement de cet investissement.
Quoi qu'il arrive aux IRSC, ils devraient demeurer des institutions indépendantes, de sorte que tant les scientifiques qui y travaillent que les scientifiques de tout le pays soient en mesure d'effectuer la recherche fondamentale qui est tellement importante pour parvenir aux découvertes innovatrices dans lesquelles le Canada a toujours été un chef de file.
Nous avons besoin de cette recherche fondamentale, qui a besoin d'un soutien. Il n'est pas immédiatement évident pour ceux qui font de la recherche que leurs découvertes et leurs travaux entraîneront un réel avantage économique à court terme. Ce n'est pas la raison d'être de la recherche.
Il est vrai qu'une bonne partie de l'argent investi doit rapporter un avantage économique. Il nous faut donner des résultats et rendre des comptes quant à l'investissement des deniers publics, mais il y a un équilibre à maintenir. D'un côté, nous devons veiller à ce que l'argent soit consacré au genre de recherche qui rapportera un bénéfice, mais de l'autre, nous ne pouvons pas rejeter ou empêcher la recherche scientifique fondamentale qui se pratique dans notre pays et qui nous permettra de faire ces grands efforts de recherche innovatrice à l'avenir. Nous tenons à ce que cela puisse se faire.
Nous tenons par ailleurs à ce que l'indépendance des chercheurs soit assurée. Nous devons veiller à ce qu'ils jouissent de l'indépendance et de la liberté intellectuelles pour poursuivre les études et les travaux de recherche innovatrice qui sont inhérents au monde universitaire.
Une autre possibilité qui s'offre au gouvernement dans le monde de la recherche industrielle consiste à fournir le genre de stimulants fiscaux qui permettront à l'industrie de faire ce genre de recherche.
Un des aspects que le Parti réformiste a toujours souligné, c'est que, en raison des impôts élevés que le gouvernement exige des entreprises, ces dernières ne peuvent pas effectuer la recherche nécessaire. Lorsque nous nous entretenons avec les personnes qui veulent faire de la recherche, ils disent: «Nous voudrions bien effectuer de la recherche, mais c'est impossible, car nos impôts sont trop élevés. En outre, nous ne pouvons pas retenir les meilleurs scientifiques comme nous le devrions.»
Le ministre de la Santé a expliqué qu'il veut retenir ces gens. Le Parti réformiste estime que nous devrions retenir ces gens. Ils comptent parmi les meilleurs et les plus brillants au Canada et dans le reste du monde. En fait, près de 10 p. 100 des Canadiens vivent aux États-Unis, en raison non seulement de meilleurs salaires, mais également des possibilités qui sont offertes dans les instituts de recherche américains. Ils s'établissent là-bas parce qu'ils ont la possibilité de vivre et de travailler dans des milieux de pointe. Ils n'y vont pas parce qu'ils gagnent de meilleurs revenus, bien que, pour certains, cela représente certes un avantage. Plus important encore, les chercheurs croient de tout coeur qu'ils peuvent faire plus pour l'humanité s'ils travaillent dans un milieu où ils peuvent disposer des outils nécessaires pour exceller.
Le Canada n'offre pas ces outils à l'heure actuelle. J'espère que le ministre de la Santé s'entretiendra avec son collègue, le ministre des Finances, et lui demandera de réduire les impôts. Si nous réduisons les impôts, les entreprises et les industries pourront s'engager dans la recherche qui aidera le Canada à aller de l'avant et, partant, à améliorer notre économie, retenir nos éléments les meilleurs et les plus prometteurs, contrer l'exode des cerveaux et renforcer l'économie.
Un autre aspect que le ministre de la Santé doit examiner, et qui concerne le secteur de la recherche, c'est l'état du régime de santé au Canada. Nous avons récemment tenu un débat sur cette question, et je pense qu'il importe de la mettre en contexte.
Actuellement, lorsque nous parlons du caractère foncièrement humain des soins de santé, et que nous nous efforçons de préserver et de maintenir le régime de santé et de faire en sorte que les Canadiens reçoivent des soins de santé lorsqu'ils en ont besoin, la dure réalité, c'est qu'aujourd'hui, en 1999, ils n'en reçoivent pas. Nous avons actuellement, au Canada, un régime de santé à deux paliers, où des gens reçoivent des soins de santé et d'autres non. Chaque principe de la Loi canadienne sur la santé est foulé aux pieds. C'est un mythe que de dire que nous allons appuyer le statut quo, car le statut quo est en train de tuer les Canadiens.
L'un des principes à la base de la Loi canadienne sur la santé est l'accessibilité. Ce principe n'a pas été respecté. D'avoir deux cent mille personnes attendant d'être opérées, c'est inhumain. Ce n'est pas ce qu'on appelle des bons soins de santé.
Si le ministre veut faire quelque chose à ce sujet, il faut qu'il en parle au ministre des Finances, qu'il lui demande de remettre les 21 milliards de dollars qu'il a pris dans les soins de santé de façon à ce que les Canadiens puissent avoir accès aux soins quand ils en ont besoin.
Le deuxième principe, c'est l'universalité, mais nous ne sommes pas tous couverts. En fait, 84 procédures essentielles ont été rayées de la liste en l'espace de huit mois, en 1997. Ça continue dans les provinces, parce que les provinces n'ont pas suffisamment d'argent.
Le Parti réformiste reconnaît cette dure réalité. Nous sommes aujourd'hui dans une situation différente de celle qui existait au Canada dans les années 60, lors de l'adoption de la Loi canadienne sur la santé.
La Loi canadienne sur la santé repose sur de nobles principes, des principes importants que nous appuyons. Malheureusement, la situation en 1999 est différente. La population vieillit. Le nombre de personnes de plus de 65 ans va doubler ces 30 prochaines années. Les personnes dans ce groupe utilisent 70 p. 100 du budget de la santé.
En matière de technologie médicale, le Canada se classe constamment dans le dernier tiers des pays de l'OCDE. La raison, c'est que les gouvernements n'ont pas l'argent nécessaire pour acquérir la nouvelle technologie, la technologie nécessaire pour l'imagerie par résonance magnétique, qui permettra de donner aux Canadiens les soins qu'ils devraient obtenir.
Le ministre aime parler du système des soins de santé géré par les pouvoirs publics. La dure réalité est que, en 1999, le fédéral n'en finance que 11 p. 100. Seuls 11 cents de chaque dollar investi dans les soins de santé viennent du fédéral. La contribution des provinces est de 50 p. 100 et celle du secteur privé s'élève à 30 p. 100.
Cela signifie que, si on a de l'argent, on peut être suivi par un physiothérapeute. Si on a de l'argent, on peut être soigné à domicile. Si on a de l'argent, on peut acheter les médicaments nouveaux, mais si on n'a pas d'argent, on n'a rien de tout cela.
En tant que médecin, j'ai soigné des gens dans cette situation. C'est cruel et inhumain de permettre qu'un conjoint malade et âgé soit obligé de prendre soin de sa conjointe encore plus malade que lui parce qu'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour se payer les soins à domicile dont ils ont besoin.
Les soins de santé au Canada sont réduits à leur plus simple expression. Les malades sont renvoyés chez eux plus tôt et plus malades qu'auparavant. Qui en paie le prix? Les malades, les pauvres et la classe moyenne.
Nous aimerions que les principes de la Loi canadienne sur la santé soient renforcés, mais nous devons également tenir compte de la réalité actuelle. Nous devons faire en sorte que les pauvres et la classe moyenne aient accès à un système de soins de santé accessible, abordable et universel qui nous en donne pour notre argent.
L'argent ne pousse pas dans les arbres. C'est la réalité. C'est facile de dire que quiconque s'oppose à la situation est en faveur d'un système à deux vitesses, à l'américaine. C'est entièrement faux. Il n'y a personne à la Chambre, et surtout pas parmi les réformistes, qui veuille un système de santé à deux vitesses, à l'américaine. Tous les députés abhorrent cette idée, qui signifierait que les Canadiens, en particulier les démunis et les gens de la classe moyenne, ne peuvent recevoir les soins de santé auxquels ils ont droit, l'accès à ces soins étant déterminé par la situation financière de chacun.
Il y a 200 000 Canadiens qui souffrent sur des listes d'attente. Il est inhumain de dire à une personne de 70 ans qui a peut-être seulement cinq autres années à vivre qu'elle sera sur la liste d'attente pendant encore un an avant que sa hanche ne soit remplacée, parce que nous manquons de fonds. Cette personne devra endurer des douleurs aiguës pendant 20 p. 100 de la vie qui lui reste. Cette médecine est inhumaine.
Ce n'est pas ce que voulait Tommy Douglas. Ce n'est pas du tout l'objet de la Loi canadienne sur la santé. Cette loi ne favorise pas cela du tout. Nous ne sommes pas d'accord avec cela. Je suis certain qu'aucun député n'appuie cela.
J'invite le ministre de la Santé à demander au docteur Friesen et à d'autres scientifiques de se pencher sur ce que nous, au Parti réformiste, voudrions faire. Il faut regarder les choses en face et reconnaître que la population vieillit, que les technologies coûtent plus cher et qu'il y a moins de travailleurs pour subventionner, au moyen de leurs impôts, le régime public d'assurance-maladie. Nous voulons renforcer notre système public en nous fondant sur les meilleurs modèles.
Ne jetons donc pas le bébé avec l'eau du bain. Cessons de critiquer les premiers ministres des provinces, comme M. Klein, qui n'accepte pas que des milliers d'habitants de l'Alberta doivent endurer leur mal sous prétexte qu'il y a des listes d'attente. Il cherche les moyens à prendre pour que ces gens reçoivent des soins de santé au moment où ils en ont besoin. Si le ministre de la Santé veut monter sur ses grands chevaux, retirer 21 milliards de dollars aux provinces et dire au premier ministre Klein qu'il ne peut fournir des soins de santé aux gens inscrits sur les listes d'attente, alors que le diable l'emporte. Ce sont les gens ordinaires qui souffrent.
Il y en a qui veulent envenimer le dossier, polariser la question et faire obstacle au débat. Quand ils affirment que nous voulons un système de soins de santé à deux vitesses comme celui des États-Unis, ils agissent ainsi dans un but politique. Qui en paie le prix? Les pauvres et les gens de la classe moyenne qui n'obtiennent pas les soins de santé aujourd'hui et qui ne les obtiendront pas demain. Nous voulons changer cette situation. Nous voulons que tous les Canadiens aient également accès à des soins de santé de bonne qualité et que le système dispose des fonds nécessaires pour assurer ces soins de santé.
Si le ministre veut améliorer les soins de santé, je l'invite à le faire par le truchement des Instituts de recherche en santé du Canada. Il peut étudier les études effectuées par des Canadiens sur les programmes Bon départ. S'il est une mesure fondamentale que l'on peut prendre pour prévenir bien des difficultés sociales, c'est d'envisager la mise en oeuvre d'un programme d'intervention hâtive à partir des ressources existantes. Je parle ici de prévention et non de l'approche fort dispendieuse que constitue la gestion des problèmes.
Il existe des modèles comme le programme de Moncton, que la ministre du Travail a bien su défendre, le programme préscolaire Perry, mis en oeuvre à Ypsilanti, Michigan, et le programme Bon départ d'Hawaï. Qu'ont fait les responsables de ces programmes? Ils ont, avec un investissement minimal et une économie de six dollars pour chaque dollar investi, réduit de 99 p. 100 le taux de mauvais traitements infligés aux enfants, réduit la criminalité juvénile de 60 p. 100 et réduit le nombre de grossesses chez les adolescentes de 40 p. 100. Les avantages se sont multipliés car la dépendance à l'égard des programmes sociaux et de l'aide sociale a diminué, de même que le nombre de décrocheurs scolaires. Dans ma province, la Colombie-Britannique, 30 p. 100 des élèves de l'école secondaire décrochent. C'est là une recette parfaite pour un désastre économique.
En mai 1998, la Chambre a adopté ma motion d'initiative parlementaire visant la création d'un programme national Bon départ. Le Parti réformiste a donné aux ministres et au gouvernement un plan d'action pour sauver la vie de milliers d'enfants et épargner peut-être des milliards de dollars aux contribuables. Je voudrais pour ma part que les ministres de la Justice, de la Santé, du DRH et des Finances envisagent d'adopter ce plan d'action, qui fonctionne depuis 25 ans. Il est non seulement abordable, mais économique pour les contribuables et, plus important encore, il sauvera la vie de Canadiens, surtout la vie de nos enfants.
Voilà ce que peut faire le gouvernement pour les enfants. Il peut intervenir tôt dans la vie des enfants en offrant le programme Bon départ à tous les Canadiens grâce aux ressources existantes. Il peut recourir au début aux services du milieu médical, puis à ceux de bénévoles bien formés, comme on l'a fait à Hawaï. Il peut compter sur l'école pour les premières années de scolarité. Cela renforce les liens entre les parents et les enfants, améliore l'éducation aux enfants, satisfait les besoins fondamentaux des enfants et évite beaucoup des traumatismes qui sont tellement catastrophiques pour les enfants en croissance.
Les recherches actuelles montrent très clairement que le cerveau d'un enfant est très sensible dans les huit premières années de la vie. Lorsqu'un enfant est exposé à de la violence sexuelle, à des drogues, à des scènes de violence ou à des choses plus subtiles comme une mauvaise alimentation, une mauvaise éducation, un manque de contraintes et l'absence de discipline, il en souffre aux plans intellectuel et psychologique et cela a une incidence profonde sur sa capacité d'empathiser, de sympathiser et de développer et d'entretenir de bonnes relations avec les autres.
Un des problèmes les plus dévastateurs aujourd'hui au Canada, surtout dans certaines collectivités, est le syndrome d'alcoolisme foetal. C'est une tragédie cachée et c'est aujourd'hui la principale cause évitable de lésion cérébrale chez les enfants de notre pays.
Le QI moyen d'une personne affectée du syndrome d'alcoolisme foetal est de 68. Une telle personne ne peut pas connaître, rationaliser, comprendre ni apprendre comme nous. Elle est empoisonnée avant que d'être née.
Le gouvernement ne fait rien pour empêcher cela, rien du tout. Il doit faire quelque chose à cet égard. J'ai aussi en réserve un projet de loi sur cette question. C'est une façon de prévenir les ravages infligés à ces enfants, d'empêcher qu'ils aient le cerveau intoxiqué et de leur permettre de grandir avec des chances égales, de grandir pour devenir des membres productifs de la société au lieu de n'avoir aucune chance sur le plan social et de ne jamais pouvoir s'épanouir pleinement.
Un autre problème que le ministre devrait examiner, un problème dont le ministre et ses collègues sont entièrement responsables, à mon avis, c'est celui du tabagisme. En 1994, quelques mois après avoir été portés au pouvoir, les libéraux ont renversé une tendance concernant le tabagisme qui diminuait depuis 15 ans. Pendant les 15 années qui ont précédé leur arrivée au pouvoir, le tabagisme avait diminué progressivement. Le gouvernement était toutefois aux prises avec un problème. contrebande. Il s'agissait de régler le problème de la contrebande de cigarettes causé par les prix différents en vigueur au Canada et aux États-Unis?
Comment y arriver? Le gouvernement avait deux choix. La première solution, qui s'était déjà révélée efficace, consistait à imposer une taxe à l'exportation de 8 $ sur chaque cartouche de cigarettes exportées. Le gouvernement aurait ainsi complètement coupé les jambes aux contrebandiers de cigarettes, comme ce fut le cas en 1991-1992.
Le gouvernement a aussi constaté à la lumière de cette expérience que, lorsqu'une taxe à l'exportation était imposée, les fabricants de tabac, ces artisans de la mort disaient au gouvernement qu'il ne pouvait pas faire cela, sous peine de les voir quitter la ville en furie.
Au lieu de faire ce qui convenait, de tenir tête aux fabricants de tabac et de dire qu'il imposait une taxe à l'exportation parce qu'il estimait important de réduire la contrebande, le gouvernement a compromis la santé et le bien-être des Canadiens, notamment des enfants, en réduisant considérablement les taxes sur le tabac et le prix de ce produit de près de 50 p. 100, en collaboration avec les provinces du Canada central. Nous récoltons maintenant ce que nous avons semé en 1994.
Il y a eu une augmentation marquée de la consommation en Ontario ces dernières années. Cela n'est pas étonnant. En 1994, Santé Canada avait averti le ministre de la Santé de l'époque que plus d'un quart de million d'enfants commenceraient à fumer la cigarette en raison de la réduction des taxes sur le tabac et que la moitié de ces jeunes mourraient des suites de maladies liées au tabac.
Le gouvernement n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire, c'est-à-dire imposer une taxe à l'exportation. Il a plutôt choisi de risquer la santé et le bien-être de tous les Canadiens, particulièrement des enfants, il a cédé et a réduit les taxes sur le tabac, sachant très bien que cela amènerait un quart de millions d'enfants à fumer. La moitié de ces enfants connaîtront éventuellement des maladies respiratoires obstructives chroniques, des maladies cardiaques précoces, des acrosyndromes, des accidents vasculaires cérébraux, de nombreux types de cancer ou d'autres problèmes de santé.
C'est ce que nous a légué le gouvernement en 1994. Il a présenté le projet de loi sur la santé le plus dévastateur pour les Canadiens de ces 50 dernières années.
Les faits prouvent que nous avions raison en 1994 d'exhorter le gouvernement à ne pas faire ce qu'il a fait. Si le gouvernement veut sincèrement lutter contre le tabagisme chez les enfants, qu'il mette sur pied des campagnes d'éducation, qu'il augmente les taxes à leur niveau de 1994 et qu'il impose une taxe à l'exportation de 8 $ sur chaque carton de cigarettes.
Cela ferait deux choses: premièrement, cela réduirait la consommation de cigarettes chez les enfants et, deuxièmement, cela dissuaderait tout projet de contrebande. C'est ce que le gouvernement doit faire, mais il ne l'a pas encore fait.
Une autre question que j'aimerais soulever est celle de la main-d'oeuvre, sur laquelle les IRSC doivent mettre en garde le gouvernement. Nous connaissons un manque de main-d'oeuvre important.
Si on examine la population des infirmières, on constate que durant les 11 prochaines années, il y aura un manque de 112 000 infirmières au pays. Nous allons manquer de 112 000 infirmières. Nous avons aujourd'hui des infirmières qui sont diplômées et on m'a demandé hier soir pourquoi on n'en recrutait pas un plus grand nombre. Pourquoi partent-elles aux États-Unis? Elles partent aux États-Unis parce que les gouvernements d'ici n'ont pas l'argent nécessaire pour leur offrir des postes.
Ce n'est pas qu'on n'ait pas besoin d'elles. Il y a une forte demande d'infirmières. Les 200 000 personnes qui se trouvent sur des listes d'attente en témoignent. Toutefois, la réalité est que les gouvernements n'ont pas l'argent nécessaire pour les payer. Elles partent donc vers le sud, où elles pourront essayer de trouver un emploi.
L'autre question a trait aux spécialités de la médecine. Nous allons, dans un avenir très proche, manquer énormément de médecins spécialistes—chirurgiens, spécialistes des maladies organiques et spécialistes en dialyse. C'est ce à quoi doit faire face et remédier le gouvernement dès maintenant afin que nous puissions former des gens capables de prendre soin de nous lorsque nous vieillirons, ainsi que de nos enfants. Il s'agit d'un manque très critique dont personne ne parle et d'un désastre qui menace et contre lequel les IRSC peuvent vouloir mettre en garde le gouvernement.
En résumé, nous appuierons le projet de loi sur les IRSC jusqu'à l'étape du comité. Nous écouterons avec intérêt ce que dira le gouvernement à ce sujet et, ce qui est plus important encore, ce que diront les chercheurs.
Je voudrais insister sur le fait que le gouvernement doit regarder la réalité d'aujourd'hui en face. La population vieillit, les technologies se font de plus en plus coûteuses, qu'on en a moins pour son argent. Il y a également augmentation de la demande de produits et services qui ne sont pas couverts par l'assurance-maladie: soins à domicile, certains médicaments ou services dentaires par exemple.
J'ajouterais qu'au moment où la Loi canadienne sur la santé a été élaborée, on a pris en considération l'organisme tout entier, à l'exception de la bouche, la porte d'entrée de l'organisme. C'est justement la raison pour laquelle on observe un taux de morbidité si élevé chez les pauvres et les gens de la classe moyenne qui n'ont pas assez d'argent pour s'offrir de bons soins dentaires. Voilà un autre problème qui passe inaperçu au sein de notre société d'aujourd'hui.
Force nous est de reconnaître que nous avons une système à plusieurs vitesses et que ceux qui ont les moyens de payer peuvent passer devant tout le monde ou encore , s'ils sont vraiment riches, aller se faire soigner chez nos voisins du Sud. Mais les pauvres qui auraient besoin de séances de physiothérapie n'y ont tout simplement pas accès, faute d'argent.
Or, le ministre de la Santé n'en continue pas moins de refuser de reconnaître que des gens qui ont besoin de séances de physiothérapie, de soins à domicile, de certains médicaments, de soins qui sont essentiels à leur santé ne peuvent tout simplement pas se les procurer, et ce, en 1999, parce qu'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour les payer. Le nombre des services qui ne sont pas couverts par l'assurance-maladie augmente sans cesse et ce n'est que le début. L'écart entre la demande de soins médicaux et notre capacité de les fournir va se creusant chaque jour davantage.
Tâchons, en 1999, de trouver un moyen d'atteindre les idéaux de Tommy Douglas, d'atteindre les idéaux de la Loi canadienne sur la santé et d'offrir des soins de santé abordables, accessibles et universels, où aucun Canadien ne sera démuni financièrement s'il devient malade. Nous ne voulons pas que cela se produise.
La réalité, aujourd'hui, c'est que non seulement des Canadiens attendent plus longtemps pour des chirurgies, mais la situation est devenue tellement épouvantable que, dans la province de Québec, beaucoup de malades atteints de cancer doivent attendre deux mois pour une radiothérapie.
Imaginons quel choc une personne doit ressentir en apprenant qu'elle est atteinte d'un cancer du sein ou de la prostate et que le médecin lui dise qu'elle devra attendre deux mois pour recevoir la radiothérapie. S'agit-il là de bons soins? Ce ne sont pas là de bons soins, et personne à la Chambre ne serait en faveur de cela. Cependant, c'est ce qui se passe aujourd'hui. C'est ce qui se passe en 1999.
La province de Québec est tellement désespérée, et celle de la Colombie-Britannique aussi, que nous envoyons des malades aux États-Unis, ce qui coûte beaucoup plus cher, soit cinq fois plus qu'il en coûterait au Canada.
Le premier ministre Klein a souligné qu'il n'était pas prêt à accepter que les Canadiens soient malades, que l'on prive les Canadiens pauvres et ceux de la classe moyenne des soins de santé dont ils ont besoin, que ces gens souffrent et qu'ils doivent se rendre aux États-Unis où ils devront payer cinq fois plus cher pour obtenir les mêmes services. Il cherche une façon de leur offrir des soins sans détruire notre système de soins de santé et il veut s'assurer que les Canadiens obtiennent les soins dont ils ont besoin en temps opportun.
En fin de compte, la seule vraie préoccupation est de voir à ce que les Canadiens malades aient accès aux soins de santé dont ils ont besoin, qu'ils y aient accès en temps opportun sans qu'il leur en coûte très cher et que les coûts globaux soient raisonnables pour le contribuable. C'est là l'objectif du Parti réformiste et je crois pouvoir dire que c'est également celui de tous les députés de la Chambre.
Nous devons avoir le courage d'aller de l'avant. Nous devons avoir le courage de reconnaître la réalité d'aujourd'hui. Nous devons avoir le courage d'accepter d'adopter de nouvelles solutions innovatrices et modernes pour nous assurer que les Canadiens malades auront accès aux soins de santé dont ils ont besoin. C'est là l'objectif des réformistes. Je suis persuadé que c'est également celui des députés de tous les partis. Nous voudrions que cela se produise et que cela se produise dès maintenant.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-13. D'entrée de jeu, je veux dire que nous sommes évidemment favorables au projet de loi.
Je me souviens très bien des campagnes électorales de 1993 et de 1997. En 1993, le chef du Bloc québécois, M. Lucien Bouchard, avait enjoint le gouvernement de consentir des investissements importants dans le domaine de la recherche en général, mais plus particulièrement dans le domaine de la santé. Il s'inspirait alors d'un rapport de l'OCDE qui disait que le Canada tirait lamentablement de la patte en la matière.
Je voudrais cependant articuler mon exposé autour de trois grands principes. Je vais tenter d'expliquer ce que sont les Instituts de recherche canadiens en matière de santé et pourquoi il aurait été aussi plus simple, bien que nous soyons favorables à des investissements additionnels en la matière, que tout cela transite par les provinces. On aura l'occasion de rappeler que c'est à coups de milliards que l'on a coupé dans les transferts aux provinces, soit près de sept milliards dans le domaine de la santé. Ce sont des coupures de l'ordre de sept milliards qui ont été imposées unilatéralement.
Lorsque vient le temps de faire des coupures, on sait qu'on n'est pas dans un fédéralisme coopératif. On n'est pas dans une situation où le ministre de la Santé et le ministre des Finances s'assoient avec leurs collègues pour savoir comment on peut ensemble répartir la richesse et essayer de déstabiliser le moins possible les finances publiques des provinces. Ce n'est pas ce qui s'est passé.
Je vais rappeler également quelles seront les exigences du gouvernement du Québec et des députés du Bloc québécois, puisque nous aurons l'occasion de présenter des amendements au projet de loi C-13.
Pourquoi devons-nous déposer des amendements? Mes collègues le savent—le député de Rosemont, celui de Chambly, de même que ma collègue de Jonquière—, le rôle du Bloc québécois est de travailler à l'avènement d'un Québec souverain. On sait que cela ne saurait trop tarder.
Deuxièmement, il faut travailler à ce que le gouvernement soit encore meilleur. Inutile de dire que c'est un travail qui nous épuise, tant la charge est lourde.
Nous sommes favorables sur le principe des Instituts de recherche canadiens en santé. Évidemment, à cause de l'environnement, la recherche en santé s'est transformée. On est dans un domaine de plus en plus complexe qui nécessite des technologies de plus en plus complètes.
Certains esprits prétendent que la complexité des technologies a fait qu'entre 1950—si je ne me trompe pas, c'est l'année où vous avez vu le jour, monsieur le Président, ou que vous étiez en voie de venir au monde—et aujourd'hui, à chaque quatre ans, on a augmenté d'une année l'espérance de vie. C'est quand même extraordinaire de penser qu'au début du siècle les gens vivaient en moyenne 40 ans. Ensuite, jusqu'aux années 1960, la moyenne est montée jusqu'à 60 ans.
Aujourd'hui, la moyenne d'âge des gens, dans le cas d'un homme, par exemple, c'est 76 ans; un homme qui ne fume pas trop, qui se nourrit assez bien et qui prend soin des grands déterminants de la santé. J'aurai l'occasion d'y revenir.
S'agissant des femmes, c'est encore plus intéressant, et je suis sûr que personne ici ne va s'en désoler, l'espérance de vie est plus près de 83 ans. On peut penser jouir de la présence des femmes dans notre environnement en moyenne jusqu'à l'âge de 83 ans.
Tout cela nous rappelle combien les grands déterminants de la santé, les technologies, la recherche en environnement et en santé sont de plus en plus complexes.
Également, il faut de plus en plus de ressources pour se procurer des équipements pour faire la recherche en santé. Il y a quelques années, il fallait deux ou trois millions de dollars pour acquérir des «scanners» et de l'équipement en recherche et développement en matière de santé. Aujourd'hui, évidemment, c'est facilement de l'ordre de 10, 15, 20 ou 25 millions de dollars, et ce sont évidemment des cycles de vie qui sont de plus en plus courts.
Donc, l'environnement de la santé est modifié, et il est heureux que le Canada et les provinces puissent faire face à de nouveaux défis.
Nous sommes favorables aux Instituts canadiens de recherche en santé, et nous voulons souscrire à leurs quatre grands axes de recherche. Le ministre l'a rappelé, il y a eu un conseil d'administration provisoire. Il aurait été souhaitable que les provinces soient associées aux désignations de ce conseil d'administration provisoire et que cela soit inscrit dans le projet de loi, car ce conseil d'administration—j'aurai l'occasion d'y revenir—va prendre des décisions extrêmement importantes.
Je pense que le législateur a eu raison; on n'a pas inscrit dans le projet de loi dans quel domaine les Instituts de recherche en santé vont voir le jour, mais le conseil d'administration, provisoire à ce stade-ci, va devenir permanent et il aura la latitude de dire dans quel secteur d'intervention les Instituts de recherche en santé vont voir le jour.
Je comprends, cependant, qu'il y aura quatre grands axes, et je veux les partager avec mes collègues qui meurent d'impatience d'être nourris de cette information.
Le premier secteur dans lequel les Instituts canadiens de recherche en santé vont pouvoir orienter leurs travaux, c'est dans un domaine très important qui est, bien sûr, le secteur de la recherche biomédicale fondamentale. Il faut savoir qu'au moins 60 p. 100 de la recherche biomédicale au Canada est faite par le biais d'entreprises qui sont situées au Québec. Ce n'est pas étonnant, parce que toute la question de la recherche dans le secteur des médicaments d'origine se fait avec des incitatifs fiscaux qui ont été pensés par le gouvernement du Québec et qui sont situés au Québec.
C'est quand même intéressant de savoir qu'il y a, en moyenne, sur une base annuelle, une vingtaine de médicaments nouveaux qui voient le jour grâce à la recherche. Et je pourrais être intarissable sur les cycles de recherche.
Je ne veux pas nommer de compagnies pharmaceutiques, parce que j'ai trop d'amis dans ce réseau pour privilégier une compagnie au détriment d'une autre, mais entre le moment où on isole une molécule de recherche et celui où il y a un médicament breveté qui va servir à combattre une maladie, il peut facilement s'écouler entre 10 et 20 ans. C'est un processus qui est complexe et qui nécessite des millions et des millions de dollars. Cela peut coûter facilement près de 300 millions de dollars pour commercialiser un médicament.
La recherche biomédicale, c'est une des forces du Québec. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé est d'accord avec cela. Je crois même qu'il a des compagnies dans son comté, dans l'est de Montréal, et je suis sûr qu'il est d'accord avec moi pour dire qu'il est très important qu'il y ait des sommes d'argent qui soient rendues disponibles pour s'assurer que la recherche dans ce secteur suive son cours.
Qu'est-ce que cela veut dire, concrètement? Rien ne me désolerait plus, ce matin, que d'être le professeur Tournesol et de ne pas donner des exemples concrets à nos auditeurs. Alors, qu'est-ce que cela veut dire quand un médicament voit le jour et qu'il est commercialisé?
Je vais donner l'exemple du sida. Le sida, comme on le sait, a fait son apparition au début des années 1980. On disait à ce moment-là—et c'était une figure de style, mais une figure de style très évocatrice—que c'était la peste rose, tant la maladie était associée à un stigmate particulier et à une clientèle en particulier.
Pensons qu'il y a eu toute une génération de gens qui ont vécu avec le virus du sida et pour lequel il n'y avait pas de médicament possible. Aujourd'hui, on a gagné cette bataille contre le sida. Le sida, qui était une maladie mortelle, est rendu aujourd'hui une maladie chronique.
Règle générale, on ne meurt plus du sida. Il y a eu la trithérapie, un ensemble ou une combinaison de médicaments. Évidemment, c'est toujours une épreuve dans la vie que d'être une personne atteinte de cette maladie. C'est une épreuve sur le plan personnel et pour les aidants naturels, mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, on peut penser vivre avec le sida. Cela est beaucoup attribuable à la recherche qui a été faite dans le secteur biomédical.
Là-dessus, je souhaiterais que tous les parlementaires se joignent à moi pour offrir nos plus sincères félicitations à la compagnie BioChem Pharma, une compagnie québécoise, qui a commercialisé un certain nombre de médicaments qui permettent qu'aujourd'hui on ait gagné la bataille sur le sida et qu'on n'en décède plus. D'une maladie mortelle, c'est devenu une maladie chronique.
On sait que cela a nécessité un cycle d'investissements de plusieurs millions de dollars, d'où l'importance pour les gouvernements d'offrir des incitatifs fiscaux.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas un débat à faire sur l'équilibre qu'il faut atteindre dans une société entre le rôle de l'industrie du médicament d'origine et celui de l'industrie du médicament générique. Il y a un débat à faire.
Le député de Rosemont se réservera sûrement le privilège d'en parler dans son discours. Au Québec, nous croyons que nous avons atteint cet équilibre puisque nous n'hésitons pas à encourager, par des incitatifs fiscaux réels, puissants et concrets, l'industrie du médicament d'origine, qui, je le rappelle, est l'un des fleurons de l'industrie québécoise.
Les pouvoirs publics, particulièrement le ministère de la Santé, dirigé de main de maître par Mme Pauline Marois, un des meilleurs ministres de la Santé que nous ayons eus à l'Assemblée nationale, n'hésitent pas à inscrire sur la liste des médicaments disponibles les médicaments génériques lorsqu'ils donnent des résultats analogues aux médicaments d'origine et, évidemment, lorsqu'il y a moyen d'épargner des coûts aux contribuables.
Donc, un des secteurs de la recherche qui seront envisagés avec les Instituts canadiens de recherche en santé, c'est, bien sûr, la recherche biomédicale pour laquelle, je le rappelle, le Québec est en tête de liste.
Le deuxième secteur est la recherche clinique. La recherche clinique appliquée est très importante puisqu'elle joue un rôle fondamental dans la découverte de médicaments.
Là, je dois ouvrir une petite parenthèse. Je ne suis pas très fier du gouvernement en la matière. J'ai plutôt naturellement tendance à être fair-play. J'ai plutôt tendance à reconnaître les bons coups du gouvernement lorsqu'il y en a, mais je dois aussi reconnaître les mauvais coups.
Faisons le bilan de toute la question du système d'homologation des médicaments. Je m'y intéresse depuis l'année 1993, année où j'ai eu le plaisir de représenter les gens d'Hochelaga—Maisonneuve à la Chambre des communes par une très solide majorité. Pas aussi solide que celle du député de Chambly, mais il n'en demeure pas moins que j'étais fier de ma majorité.
Je veux dire que le système d'homologation des médicaments tire malencontreusement de la patte au Canada. Et là, il y a un virage à faire, puisqu'il n'est pas rare que des compagnies préfèrent déposer aux États-Unis leur monographie clinique pour faire approuver leurs médicaments, même si la recherche a été conduite dans des laboratoires ici, au Québec ou à Ottawa.
Je demande à tous les parlementaires d'en prendre note et de m'aider à faire pression sur le gouvernement pour que, dans des délais diligents, nous puissions revoir le système d'homologation des médicaments, qui a deux grandes lacunes.
D'abord, quand on compare avec ce qui se fait aux États-Unis, toute proportion gardée, on sait bien que la population américaine est dix fois plus nombreuse que la population canadienne et qu'il n'y a pas les mêmes budgets de recherche investis en santé. Donc, quand on fait le ratio, toute proportion gardée, il y a dix fois plus de personnes, aux États-Unis, qui travaillent à l'homologation des médicaments qu'il y en a au Canada.
Le système d'organisation du travail, à la Direction générale de la protection de la santé, n'est pas le plus efficient pour s'assurer qu'entre le moment où une monographie clinique est déposée et le moment où le médicament est disponible sur le marché, il y ait des délais respectables pour le mieux-être de nos concitoyens.
Il y aura également un troisième axe de recherche, important lui aussi, qui est celui des services des systèmes de santé. Les systèmes de santé posent des interrogations à tous les gouvernements. Je comprends qu'un des rôles des Instituts canadiens de recherche en santé—je rappelle qu'il y en aura entre dix et quinze—en plus de la recherche dans le domaine biomédical, en plus de la recherche clinique appliquée dans le domaine de la santé, il y aura également la question de l'analyse des services et des systèmes de santé.
Tous les gouvernements se posent des questions, tous les gouvernements, au-delà des considérations partisanes, que ce soit Ralph Klein en Alberta, Lucien Bouchard au Québec, ou M. Tobin à Terre-Neuve, tous les gouvernements se demandent: est-ce que nous avons organisé notre système de santé de la manière la plus efficace et la plus efficiente, de telle manière qu'il puisse rendre les meilleurs services possibles à la population? Ils se posent un certain nombre de questions.
Par exemple, tous les gouvernements ont envisagé une formule; on a appelé cela «le virage ambulatoire» au Québec, c'est-à-dire, comment s'assurer que nos concitoyens aient les services de santé lorsqu'ils en ont besoin, mais qu'ils soient le moins longtemps possible maintenus en institution. C'est cela, le virage ambulatoire: on veut que les gens retournent dans leur communauté naturelle le plus rapidement possible.
Les systèmes de santé sont également confrontés à un certain nombre de problèmes qui, s'ils sont gérés efficacement, peuvent apparaître comme de formidables solutions.
Par exemple, je l'ai déjà dit, les gens vivent de plus en plus longtemps. Le fait que les gens vivent de plus en plus longtemps fait qu'il y a évidemment une pointe dans le système de santé, puisque entre 60 et 90 ans, il est à peu près impensable de penser qu'on ne va pas consommer des services de santé à des degrés divers. Évidemment, il y en a qui sont plus en forme que d'autres, mais ce n'est pas à 30 ans, à 40 ans ou à 20 ans, en règle générale, qu'on réclame des services de santé, et ce n'est pas à 50 ans.
D'ailleurs, si je demandais à tous les députés de lever la main, tous ceux qui, entre 30 et 50 ans, ont été mis en instance de commander des services de santé, je suis sûr que le ciel serait clair en cette Chambre, parce que c'est généralement à 50, 60, 70, 80 et même 90 ans qu'on le fait. D'ailleurs, on ne parle plus du troisième âge; qu'on s'enlève cela de la tête, le troisième âge. Maintenant, c'est le quatrième âge dont il est question tant les gens vivent de plus en plus longtemps.
Nous, au caucus du Bloc québécois, c'est toujours avec beaucoup de plaisir qu'on va saluer nos aînés. On investit énormément de temps auprès de nos concitoyens d'un âge respectable, dussent-ils être en HLM, dans des ressources spécialisées ou même dans leur communauté naturelle. Donc, c'est toujours avec beaucoup de plaisir qu'on va les saluer.
Ainsi, il y a la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche sur les systèmes de santé. Le quatrième axe qui sera soutenu par les Instituts canadiens de recherche en santé, c'est celui de la société des cultures et de la santé des populations. Cela mérite considération.
Tout d'abord, qu'on se le dise franchement, dans la vie, on ne part pas égaux. S'il y a des gens dans la vie qui pensent que lorsqu'on naît dans Anjou ou à Saint-Henri, on part égaux dans la façon dont on va vieillir, dans la façon dont on va affronter les différentes circonstances de la vie, c'est faux. C'est faux de penser que les gens naissent égaux, et cela nous renvoie à toute la question des déterminants de la santé.
On sait désormais, par exemple, que tout se joue entre zéro et cinq ans. C'est ce qu'on appelle la petite enfance. Et plus tôt dans la vie on est stimulé, plus tôt dans la vie on a une relation interpersonnelle, on a un certain nombre de stimuli dans la vie, meilleure sera notre croissance personnelle.
Je n'hésite pas à rendre hommage au gouvernement qui a investi des sommes considérables dans l'aide à la petite enfance. C'est bien sûr la responsabilité des gouvernements provinciaux, mais je dois reconnaître que le gouvernement a fait un excellent coup, et je crois que tous mes collègues en ont bénéficié, et je parle bien sûr du programme PACE, le Programme d'action communautaire pour les enfants.
Je le reconnais. Je l'ai dit plus tôt, autant je suis critique, autant je suis capable d'être animé par un fair-play de bon aloi. Le programme PACE est un bon programme. Je suis sûr que mes collègues vont offrir une bonne main d'applaudissements au gouvernement.
Des voix: Bravo!
M. Réal Ménard: Les déterminants de la santé passent par des programmes à point pour répondre aux besoins d'une clientèle précise que sont les nourrissons, parce que je le répète, c'est entre zéro et cinq ans que tout se joue. C'est là que le cerveau se développe, c'est là qu'on apprend à enregistrer des données, et c'est là surtout qu'on apprend à créer des relations significatives avec des gens qui vont le demeurer notre vie durant. Cela va déterminer notre cheminement intellectuel.
Je n'ai pas besoin de dire que j'ai eu la chance d'appartenir à cette catégorie d'enfants qui ont été très, très stimulés intellectuellement. Je remercie tous ceux qui ont rendu ce processus possible, particulièrement ma mère et mon frère jumeau.
Durant ma petite enfance, on n'était pas très riches, mais on n'a jamais manqué d'affection. On a vécu dans un espace assez contigu. Mon jumeau identique, René, et moi-même, sommes assez différents sur le plan du caractère. Lui, c'est un sportif; moi, le seul sport que je fais, c'est de sauter aux conclusions, mais je m'entraîne aussi un peu au gymnase. Je dois dire que j'éprouvais beaucoup de plaisir à cette époque; je me rappelle ces moments-là avec beaucoup de joie. Lui allait à l'école Victor-Doré, parce que c'était un paralytique cérébral et moi, j'allais à une école normale. Mais à la fin de la journée, nous nous racontions mutuellement ce qui s'était passé.
Je pense que cela a contribué pour beaucoup à mon cheminement intellectuel. D'ailleurs, je me donne un peu pour mission, d'ici le mois de juin, d'inviter mon frère jumeau René, de le présenter à mes collègues, même si certains esprits ont pensé ne pas être tout à fait prêts à ce qu'il y ait deux Ménard dans une même formation politique.
Je poursuis en disant que les Instituts de recherche en santé vont amener un repositionnement de la recherche. C'est extrêmement important de s'assurer que l'ensemble des secteurs qui doivent être couverts par les besoins en information pour la recherche en santé le soient.
Il y aura donc un repositionnement stratégique de la recherche en santé, en vue de résoudre d'importants problèmes médicaux. Autant il faut se réjouir des avancées de la science, autant on est conscients que des points demeurent en suspens.
Je veux profiter de la présence de mes deux collègues pour rappeler qu'un des secteurs de la recherche dans lequel il faudra investir dans les prochaines années a trait aux questions inhérentes à l'hérédité, celles inhérentes à la génétique, au génome humain.
Cela tombe bien, parce que j'aurai l'occasion sous peu de le dire, le Québec a un certain nombre de forces au niveau de la recherche. J'ai parlé de la recherche biomédicale. Il y a bien sûr la recherche sur le cancer. Le Québec a des forces très marquées.
Il y a la question de la recherche sur le sida. Le Québec a été une des premières provinces, une des premières nations à faire une recherche sur le sida. Je pense, entre autres, à l'expertise du Dr Wainberg. Ce docteur est membre de l'Institut international de recherche sur le sida. Il en est le président.
Je sais que ma collègue, la députée de Jonquière, parlera éloquemment, plus tard, de toute la question du génie génétique, qui est une des forces du Québec. C'est pour cela que la députée de Jonquière—une excellente députée soit dit en passant, qui travaille avec son monde, qui suit ses dossiers au quotidien—est très impliquée pour s'assurer que dans son milieu, dans le milieu qu'elle représente ici même, à la Chambre des communes, Jonquière et son environnement immédiat, il y ait la désignation d'un institut de recherche en santé en matière de génie génétique. Je ne veux pas anticiper sur un sujet comme celui-là, parce que c'est sa prérogative d'en parler. Elle connaît beaucoup mieux que moi ce qui se fait dans son secteur.
Je sais que le gouvernement va, bien sûr, se rendre aux arguments qui font que sa région devra être désignée l'endroit où on va concentrer toute la recherche en matière de génie génétique, parce que les Instituts dont on parle ne sont pas des cadres physiques. Ce n'est pas de la brique et du mortier dont on va parler, mais bien d'une question virtuelle.
On connaît ici le sens du mot «virtuel». C'est le cas parce que très souvent, pendant la période des questions orales, on a l'impression que les réponses que le gouvernement nous donne sont virtuelles. Alors, on est capables de parler du sens du mot «virtuel». L'ensemble des Instituts canadiens de recherche en santé qui verront le jour seront virtuels. Cela ne va pas donner lieu à un nouveau cadre physique mais faire en sorte que les gens vont faire partie d'un réseau. On parle d'un processus de réseautage. Je vais donner l'exemple de la région de ma collègue de Jonquière. Si on décide d'établir un Institut de recherche en génie génétique, le pôle de recherche va être concentré dans cette région, mais il pourra y avoir de l'information en provenance, par exemple, de Saskatoon et de Halifax, parce que tous les chercheurs vont avoir les modalités pour être en réseautage et que les travaux les plus à jour vont être disponibles pour l'ensemble de la communauté de chercheurs qui aura des préoccupations analogues.
Je dois le reconnaître, c'est cela la beauté que nous propose la création d'Instituts canadiens de recherche en santé, comme le propose le projet de loi C-13.
Cela va donc élargir—c'est à dessein que j'emploie le mot—et décloisonner la recherche. Il sera possible de faire en sorte qu'un peu partout, là où il y aura des pôles de chercheurs qui vont s'activer, que les uns et les autres puissent être au courant de ce qui se fait réciproquement. Cela créera un environnement vigoureux qui sera, espérons-le, au meilleur profit de nos concitoyens, et permettra d'accroître la capacité dans le perfectionnement des chercheurs.
Si je comprends bien la volonté du gouvernement, le financement des Instituts canadiens de recherche en santé se fait un peu comme une courbe normale. Je pense qu'on apprenait cela en statistiques—en droit peut-être moins—, à savoir qu'une courbe normale, c'est comme une espèce de grosse cloche. Au paroxysme des investissements qui seront consentis pour les Instituts canadiens de recherche en santé, je comprends qu'il y aura 500 millions de dollars. Il faut quand même convenir que ce n'est pas rien. C'est considérable. Cela va permettre d'accroître la capacité en investissant dans le perfectionnement des chercheurs.
Cela m'amène à faire une précision. Je crois que le ministre a été assez silencieux là-dessus, mais je crois qu'il faut le mentionner. Le Conseil de recherche médicale du Canada va être aboli. Il y a dans le projet de loi des dispositions qui permettent des modalités transitoires. À toutes fins pratiques, il y a au Canada quatre grands organismes subventionnaires: le Conseil de recherche médicale du Canada, le Conseil de recherche en sciences humaines, le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherche national qui, finalement, soutient la recherche industrielle en milieu privé.
Si le projet de loi est adopté—et je comprends que le projet de loi est assez bien reçu, même si j'aurai l'occasion de l'expliquer tantôt, toujours dans une quête d'excellence qui a toujours animé le Bloc québécois dans chacun de ses gestes—, nous aurons l'occasion de préciser et d'apporter un certain nombre d'amendements qui, je me permets de le souhaiter, seront appuyés par le gouvernement.
Les Instituts canadiens de recherche en santé vont favoriser la recherche interdisciplinaire et intégrative en matière de santé. C'est important, parce qu'il y a bien peu de domaines de recherche qui sont autosuffisants. C'est évident que lorsqu'on fait de la recherche en génétique, cela a des conséquences sur la recherche qu'on peut faire sur les populations. Quand on fait de la recherche, par exemple, dans le secteur du diabète, on comprend que cela a des conséquences sur toute la compréhension qu'on doit avoir sur les déterminants de la santé.
Donc, tout cela se tient. Ce sera un des mérites des Instituts canadiens de recherche en santé, soit celui de favoriser une plus grande interdisciplinarité. Cela va évidemment, je l'ai dit et je le répète parce que cela m'apparaît assez fondamental, encourager le partage des connaissances entre les chercheurs. Cela va favoriser également l'innovation en matière de recherche et, en terminant sur ce point pour cette partie spécifique, va faire progresser l'application de la recherche canadienne et québécoise en matière de santé.
J'ai eu l'occasion d'expliquer qu'il y avait eu un conseil d'administration provisoire composé de 34 membres—si on en ressent le besoin, je pourrais facilement les nommer—dont certaines célébrités.
Il y a M. Friesen, du Conseil de recherche médicale du Canada, conseil qui sera aboli. Il y a aussi M. Bryden, de l'Ontario. Un des membres les plus éminents, à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, c'est M. Michel Bureau, du Fonds de recherche en santé du Québec, le FRSQ. C'est le principal organisme subventionnaire du Québec. Il a joué un rôle très important dans l'élaboration du projet de loi. Je ne crois pas me tromper en pensant que le FRSQ viendra témoigner en comité.
Je pourrais également vous parler de Mme Nadeau, professeur agrégé du Département de psychologie. S'il est un domaine pour lequel on a besoin de plus de connaissances, s'il est une qualité qu'on doit posséder quand on fait de la politique, c'est bien un certain sens de la psychologie.
Je peux aussi mentionner un professeur émérite que j'ai eu le plaisir de rencontrer dans mes bureaux à Montréal, qui est de la Faculté de droit. C'est une spécialiste de l'éthique. On sait à quel point il ne faut pas manquer d'éthique quand on fait de la politique. C'est encore plus vrai quand on a à élaborer des protocoles de recherche pour s'assurer que si des êtres humains sont mis à contribution, à ce moment-là, que cela soit fait dans des conditions respectueuses de leur vécu.
Je remercie Mme Bartha Maria Knoppers—je sais qu'elle se reconnaîtra, même si je ne prononce pas très bien son nom—de s'être rendue disponible et de me parler de ce que l'on devait attendre des Instituts canadiens de recherche en matière de santé.
Il y a également M. Robert Perrault, médecin-conseil, spécialiste des maladies cardiaques. Il est à la direction de la santé publique de Montréal.
C'est une assez bonne brochette; ce sont des gens qui ont travaillé fort. Je les remercie de ce qu'ils ont fait, comme l'a fait le ministre de la Santé. Je veux que vous sachiez qu'ils ont organisé leurs travaux. C'est en février dernier que le ministre a annoncé que les Instituts canadiens de recherche en santé allaient voir le jour. Ils se sont donné un certain nombre de comités.
Ils se sont donné des comités pour être plus efficaces et je voudrais les nommer. Ils ont organisé leur travail à partir d'un comité sur la législation. Un de leurs mandats était de conseiller le ministre sur une loi habilitante. J'aurai l'occasion d'y revenir.
Ils ont également créé un sous-comité sur la planification de l'Institut; un troisième sur les programmes; un quatrième très important sur l'examen par les pairs. Il faut savoir que tous les comités qui doivent attribuer des bourses doivent être régis par le principe d'excellence. C'est le mérite académique, c'est le mérite intrinsèque de la recherche qui fait qu'on sera boursier, non pas les liens qu'on peut avoir avec le gouvernement. Cela n'a rien à voir.
Il est donc important qu'il y ait un comité de pairs. Les pairs doivent rendre des décisions, ils doivent analyser les dossiers. On s'assure que dans chacun des secteurs où un Institut de recherche sera créé, ce soient les gens les plus connaissants, les plus à la fine pointe de la recherche dans ce secteur qui soient à même d'évaluer les dossiers. C'est ce qu'on appelle l'examen par les pairs.
Un cinquième comité qui a été créé portait sur la gestion du savoir. Ensuite, il y a le partenariat et la commercialisation. Je crois que c'est connu, mais je vais quand même prendre sur moi de le rappeler, bien que je ne puisse pas penser que les députés ne le savent pas, quand on parle de la recherche, il y a deux grandes lignes.
Il y a la recherche fondamentale qui se fait dans un point de vue, dans une perspective totalement désintéressée de la commercialisation. C'est la recherche pour la recherche, un peu l'art pour l'art.
Il y a la recherche appliquée, qui a évidemment un objectif très précis. Souventes fois, elle est commanditée par le secteur privé. C'est une recherche qui doit trouver une application extrêmement précise.
Le dernier comité, et j'ai eu l'occasion d'en parler un peu, c'est le comité sur la politique et sur l'éthique. C'est toute la façon dont on va associer les êtres humains qui vont, il faut le reconnaître, participer à la recherche en qualité de cobaye. C'est comment on va être respectueux de leur condition, comment les politiques de consentement éclairé vont être omniprésentes et comment on va toujours s'assurer que les gens qui participent à ce type de recherche connaissent les conséquences des produits qui vont faire l'objet d'une étude.
Je demande à la Présidence de m'indiquer combien de temps il me reste. Je crois que j'ai utilisé la moitié de mon temps, mais je veux m'assurer de ne pas passer à côté de l'essentiel. De toute façon, si j'avais autre chose à dire à la fin de mes 40 minutes, je solliciterais le consentement unanime pour m'assurer que j'ai bien fait le tour de mon exposé. Si vous acceptiez de m'indiquer combien de temps qu'il me reste, ma vie s'en trouverait facilitée.
Je poursuis en disant qu'à la direction même, il y aura un conseil d'administration, un président-directeur général et également un certain nombre de comités consultatifs. Je crois qu'il est important de voir un certain nombre de choses. Je ne sais pas si nos caméras nous permettent un gros plan sur cet acétate mais, pédagogiquement, ce serait utile.
Vous me faites savoir qu'il ne me reste que six minutes. J'avais encore beaucoup de choses à dire. J'ai toutefois confiance d'avoir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir poursuivre.
Chacun des instituts de recherche va fonctionner de la manière suivante: il va toujours y avoir un secrétariat, une division sur les activités fondamentales, une sur les activités cliniques, une sur les systèmes de santé et une portant sur la culture et la santé qui sont un peu les déterminants. Le même modèle va s'appliquer pour tout le monde.
Je veux également parler—je ne pensais pas que cela passait si vite—d'un certain nombre de choses et, en particulier, d'une chose dont il faut être également conscient. Le gouvernement a coupé 21 milliards dans les transferts aux provinces. C'est près de sept milliards de dollars qui ont été coupés en matière de santé et de services sociaux. Ce sont des sommes que les provinces attendaient.
Est-ce qu'on peut concevoir qu'il aurait été plus simple, même si on se réjouit qu'il y ait des Instituts canadiens de recherche en santé, et que pour toutes les raisons que j'ai mentionnées on va souscrire au projet de loi, que le gouvernement permette aux provinces de s'acquitter de cette responsabilité. Avant de créer des Instituts canadiens de recherche en santé, est-ce que le premier devoir du gouvernement n'aurait-il pas été de rétablir les paiements de transferts à leur niveau de 1993?
Je veux que tous les parlementaires de cette Chambre réalisent que si on fait le bilan de ce à quoi le gouvernement du Québec a été privé en matière de transferts, c'est plus d'un milliard de dollars. C'est un milliard sur une base annuelle quand on a à gérer un ministère de la Santé, comme le fait Mme Pauline Marois avec brio. Je vais montrer des corrélations et démontrer de façon concrète ce que les coupures ont symbolisé.
Si on prend l'ensemble des coupures effectuées depuis 1993 pour le budget du Québec, cela veut dire 20 p. 100 du coût de tous les hôpitaux au Québec. Cela veut dire la fermeture de la moitié des hôpitaux de la région métropolitaine de Montréal. Cela veut dire le coût de 370 000 personnes hospitalisées. C'est le coût de la rémunération de la moitié des infirmières. C'est le coût de l'ensemble des budgets de fonctionnement de tous les CLSC du Québec et c'est finalement le coût de l'ensemble des services disponibles pour les jeunes dans le réseau de la santé.
Le gouvernement ne peut pas nous demander de discuter d'un projet de loi comme celui-là sans que nous puissions lui rappeler qu'il s'est comporté comme un bandit de grand chemin. Le gouvernement s'est comporté comme un voleur. Il a été irrespectueux à l'endroit des provinces et a fait de la spoliation. On est en présence d'un gouvernement qui, en matière de santé, a fait ce que les délinquants les plus autorisés hésitent à faire, c'est-à-dire des détournements de fonds. Je le dis et le répète, et il y a un consensus parmi les partis d'opposition, on est en présence d'un gouvernement qui a littéralement volé les provinces. Quand on vole les provinces, c'est parce qu'on est un voleur. On devrait le savoir.
Alors, j'hésite à rappeler cela, mais il m'apparaissait de mon devoir de le faire. Cela étant dit, ça ne nous empêchera pas d'appuyer le projet de loi sur le plan de son principe.
Maintenant, nous aurons des amendements à présenter. Lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai failli faire une syncope, malgré ma solide constitution. Le préambule d'un projet de loi, tel qu'on l'apprend en droit, a une valeur interprétative. Ce n'est quand même pas rien, un préambule.
Voici ce qu'on y dit:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé et la collaboration du gouvernement fédéral [...]
Non, mais ne faut-il pas avoir un «front de troupeau de boeufs» pour écrire dans un projet de loi «le rôle des provinces».
Je peux vous dire que la première chose qu'on va faire en comité, ce sera de présenter un amendement pour rappeler le rôle central des provinces en vertu même de la Constitution. Y a-t-il quelque chose de plus établi, depuis la Commission Tremblay, convoquée par Maurice Le Noblet Duplessis, y a-t-il quelque chose d'assez clair dans l'esprit de tous les Québécois, qu'une des prérogatives essentielles de l'Assemblée nationale, et de l'ensemble des neuf autres législatures, c'est bien sûr, dans le domaine de la santé?
Alors, la moindre des choses qu'on est en droit d'espérer d'un tel projet de loi, c'est qu'il y soit inscrit clairement que les provinces ont un rôle prépondérant.
Je constate que mon temps s'épuise. Je sollicite le consentement unanime pour pouvoir poursuivre, monsieur le Président. J'en aurais à peu près pour cinq minutes. Si mes collègues acceptaient de me prêter du temps pour cinq minutes à la fin du temps qui m'est imparti, je leur en serais reconnaissant, parce qu'il y a des choses que je dois absolument partager avec la Chambre, et je pense que, en règle générale, quand je me lève dans cette Chambre, c'est une valeur ajoutée.
Nous allons appuyer le projet de loi, nous allons travailler fort en comité. Nous avons présenté une liste de témoins, mais j'en aurais pour cinq à dix minutes encore pour bien faire le tour de la question. Alors, si vous étiez assez aimable, dans un esprit de franche collaboration, de vous assurer que je ne sois privé de mon temps de parole, je vous en serais reconnaissant, monsieur le Président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Hochelaga—Maisonneuve a demandé le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de cinq minutes son temps de parole. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je suis sûr que vous avez mal entendu. Pourriez-vous vérifier? Je suis sûr qu'il y a consentement, parce que là, on travaille dans un esprit de camaraderie. On appuie le projet de loi. Vérifiez donc à nouveau.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas de consentement unanime.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat en deuxième lecture du projet de loi C-13.
Avant tout, je tiens à faire remarquer que mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même appuyons l'esprit et l'intention du projet de loi. Nous nous rendons compte que le projet de loi représente un repositionnement stratégique de la recherche en santé au Canada. À notre avis, il cherche à élargir l'idée que nous nous faisons de la recherche en santé et semble préconiser et promouvoir une nouvelle façon d'aborder la recherche en santé dans notre pays aujourd'hui. Il encourage une approche multidisciplinaire, multisectorielle et interrégionale à l'égard des soins de santé. Il nous procure le moyen d'examiner les facteurs sociaux, culturels et environnementaux à l'origine des problèmes de santé. Ces objectifs sont tous très importants et nous appuyons l'intention du projet de loi à cet égard.
Nous avons cependant un certain nombre de réserves quant à la formulation de certaines dispositions. Nous comptons bien que ce projet de loi fera l'objet d'une analyse et d'un débat approfondis en comité. Nous comptons bien aussi que les Canadiens nous feront part de leur point de vue à l'égard de ce projet de loi. Nous espérons que l'étude en comité nous permettra d'améliorer le projet de loi et de présenter à la Chambre une mesure législative jouissant d'un appui solide dans tout le pays.
L'important, quand on examine un projet de loi comme celui-ci, qui porte sur la recherche en santé au Canada aujourd'hui, c'est de se demander s'il répond ou non à certains objectifs fondamentaux.
Notre tâche aujourd'hui est d'examiner cette mesure législative par rapport à l'ensemble du programme du gouvernement car, pris isolément, ce projet de loi est voué à l'échec.
Avant de formuler des critiques ou des propositions constructives concernant la solution retenue par le gouvernement, je me joins à mon tour aux députés pour souligner le travail de ceux qui ont contribué à cette évolution de la recherche dans le domaine de la santé au Canada et de ceux qui participé à l'élaboration du projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis.
Je remercie et je félicite le Dr Henry Friesen qui, pendant de longues années, a joué un rôle prépondérant au Canada en qualité de directeur du Conseil de recherches médicales, et qui a tout mis en oeuvre pour en arriver au modèle proposé aujourd'hui, renonçant de ce fait à son propre emploi.
Je voudrais citer également le travail accompli par le conseil d'administration intérimaire, lequel a consacré de longues heures aux travaux devant aboutir à l'initiative à l'étude aujourd'hui. Je crois savoir que ce travail ne fait que démarrer. En ce qui concerne l'objet de cette initiative, soit de créer des instituts virtuels de recherche en santé, le conseil d'administration intérimaire a déjà reçu près de 150 propositions de création de tels instituts. Il incombera au conseil d'administration permanent de faire le tri nécessaire pour ne retenir, si je ne m'abuse, que 10 à 15 de ces propositions.
Des défis de taille attendent les spécialistes ayant pris part à ces travaux et tous ceux qui seront appelés à en assurer efficacement l'application de manière à tenir compte des préoccupations des Canadiens.
Les meilleures recherches effectuées ne riment à rien si nous ne manifestons pas la volonté politique nécessaire et n'avons pas l'impulsion que doit créer le gouvernement fédéral pour y donner suite et les mettre en application.
Nous sommes aujourd'hui confrontés à une situation intéressante. Nous sommes à la veille du dixième anniversaire de la résolution Broadbent, adoptée par les députés de tous les partis à la Chambre des communes, qui nous invitait à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Nous savons, de l'avis général, qu'au lieu d'une situation améliorée, c'est plutôt une situation devenue bien pire que nous allons trouver au moment d'entrer dans le nouveau millénaire.
Comme le chef de notre parti l'a dit à maintes reprises à la Chambre, non seulement nous n'avons pas réussi à enrayer la pauvreté chez les enfants au Canada, mais c'est à cause du gouvernement qu'un très grand nombre d'enfants sont venus grossir les rangs des pauvres. Nous savons que, depuis 1989, un enfant sur sept vit dans la pauvreté. Depuis 1989, 500 000 enfants de plus sont venus grossir les rangs des pauvres.
Je voudrais ajouter quelque chose du point de vue d'une députée de Winnipeg. Je représente une circonscription dont la population connaît beaucoup de difficultés économiques. Selon de nouvelles statistiques publiées la semaine dernière, dans les vieux quartiers de ma circonscription, au coeur de Winnipeg, dans un quartier appelé Point Douglas, 60 p. 100 des enfants vivent dans la pauvreté. Six enfants sur dix dans ma circonscription vont à l'école le ventre vide, ne sont pas capables d'apprendre et en subiront probablement des conséquences sur le plan de la santé.
Je ferai remarquer que, si nous ne faisons pas de liens entre la recherche en matière de santé et l'action, nous ne pourrons pas remédier aux causes de la mauvaise santé et de la propagation de la maladie.
Le gouvernement possède beaucoup d'études qui ont révélé les unes après les autres les liens directs entre la pauvreté et la mauvaise santé. À l'occasion de la conférence des ministres de la Santé qui s'est tenue cet été à Charlottetown, le ministre a lui-même rendu publique une étude révélant qu'à plusieurs égards, la situation est aujourd'hui beaucoup plus grave que jamais en ce qui concerne les enfants, les adolescents et les autochtones. Les faits sont connus.
Nous avons appris d'autres centres, notamment du centre d'excellence de Winnipeg, le Centre for Health Policy Research and Evaluation, qu'il existe un lien direct entre la mauvaise santé et le niveau de revenu. Plus les gens gagnent d'argent, plus leur revenu est élevé et plus ils sont en bonne santé. Sachant cela, pourquoi le gouvernement est-il resté inactif? Pourquoi n'a-t-il pas pris des mesures sérieuses pour résoudre ce problème et réduire la pauvreté, surtout celle des enfants?
Le ministre des Finances a parlé aux Canadiens d'un excédent énorme de près de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Compte tenu de la santé de l'économie à l'heure actuelle, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas affecté une partie de cet argent à la lutte contre la pauvreté, à la mise en place de bonnes mesures, à un possible programme national de garderie et à de véritables programmes de développement des jeunes enfants? Il n'a presque rien fait à cet égard. Aucune conclusion importante de recherches ne s'est traduite en actes.
Il me vient à l'esprit un autre exemple de la nécessité absolue de traduire les conclusions de recherches en actes. Comme le savent les députés, le ministre de la Santé rencontre aujourd'hui le plus célèbre dénonciateur de l'industrie du tabac, Jeffrey Wigand.
Hier, le ministre de la Santé a publié des milliers de pages de documentation qui étaient gardées sous clé en Grande-Bretagne. ces documents montrent que, depuis un certain nombre d'années, l'industrie du tabac cible délibérément les jeunes et s'assure que ses produits libèrent plus vite leur nicotine dans le système des jeunes fumeurs afin qu'ils deviennent plus dépendants de la cigarette et constituent un marché lucratif pour la vente et l'achat de cigarettes.
Je crois comprendre que le ministre de la Santé vient tout juste d'annoncer qu'il engage Jeffrey Wigand comme conseiller en matière de tabac auprès de lui et de son ministère. Bravo! Il a bien fait! J'espère que c'est vrai et que cela signifie que le gouvernement s'est enfin décidé à lancer des programmes visant à réduire la tabacomanie et le tabagisme chez les jeunes.
Le gouvernement connaît ces chiffres depuis longtemps, mais il n'a rien fait. En juillet 1997, j'ai écrit au ministre de la Santé et je lui ai suggéré que, vu la gravité de la situation, il serait sensé de traduire les conclusions des travaux de recherche en mesures concrètes et d'augmenter la taxe sur les cigarettes, ce que le gouvernement se refuse obstinément à faire. J'avais dit au ministre qu'il avait l'obligation d'intenter des poursuites contre l'industrie du tabac comme cela s'est fait aux États-Unis à la suite des recherches faites par Jeffrey Wigand et ses collègues pour démasquer les intentions de nuire de l'industrie du tabac.
Par la suite, je lui ai suggéré que, au lieu de seulement donner la Colombie-Britannique en exemple à notre pays pour avoir fait quelque chose à cet égard, il devrait mener la lutte, faire preuve de leadership, travailler de concert avec les provinces comme la Colombie-Britannique. Je suis certaine que toutes les provinces s'intéressent à ce dossier. J'ai dit qu'il devrait intenter des poursuites à l'échelle nationale contre l'industrie du tabac en vue de recouvrer les frais encourus par notre régime de santé du fait du comportement irresponsable de cette dernière mue par l'appât du gain. À ce jour, il n'a encore rien fait de la sorte. C'est un parfait exemple de recherche dont les résultats, tout aussi bons soient-ils, ne se sont pas traduits par des mesures concrètes. Ce qu'il nous faut certes aujourd'hui pour accompagner cet projet de loi, c'est l'engagement clair de passer à l'action, de faire preuve de volonté politique et de montrer la voie.
On nous a dit aujourd'hui, et c'est inévitable, que toute mesure en ce sens était inextricablement liée au financement fédéral et aux normes nationales en matière de soins de santé. Il est parfaitement clair que, si nous voulons vraiment suivre une approche holistique à l'égard de la recherche en santé et en traduire les résultats en améliorations tant en ce qui concerne l'ensemble du système que la santé de tous les Canadiens, il est inévitable que nous nous penchions sur l'état du financement fédéral des soins de santé. Il est inévitable que nous demandions encore une fois au gouvernement de repenser au fait qu'il a renié sa responsabilité et qu'il n'a pas complètement rétabli les paiements de transfert en matière de santé qu'il avait réduits dès son arrivée au pouvoir en 1993 puis, d'une façon plus radicale encore, en 1995, en mettant en oeuvre le TCSPS. Il a ainsi imposé au régime canadien d'assurance-maladie la plus grosse coupe jamais effectuée à ce chapitre.
Nous devons à tout prix nous arrêter sur ce point. Je voudrais dénoncer les députés réformistes qui tentent de déguiser leur véritable programme. Je suis d'avis qu'un grand nombre de députés sont offusqués aujourd'hui de voir le porte-parole du Parti réformiste en matière de santé se lever à la Chambre pour parler de la nécessité d'avoir un régime d'assurance-maladie universel et de garantir que les membres les plus vulnérables de notre société aient accès aux soins de santé, alors que son parti défend l'idée d'un système de santé à deux vitesses, selon le style américain.
Nous sommes témoins d'un habile tour de passe-passe de la part des réformistes. Cela ne fait aucun doute. Il suffit de repenser à certaines paroles que le député lui-même a prononcées dans le passé. En 1996, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a déclaré: «En fait, un système de santé à deux vitesses ne nuirait pas au système public, mais le renforcerait. S'il existait un système à deux vitesses, ceux qui opteraient pour une clinique privée, recevraient plus rapidement de meilleurs soins que les autres. Ne s'agit-il pas là d'un système inégal qui offre différents niveaux de soins? Oui.» Son chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, a tenu des propos similaires en déclarant: «S'ils sont disposés à payer, les Canadiens pourraient avoir accès plus rapidement à des soins de santé de meilleure qualité.»
Voilà le véritable programme des députés réformistes. Voilà vraiment l'objet de leurs discours. Il est absolument trompeur et malhonnête de leur part d'essayer maintenant de le cacher et de prétendre que leur appui à l'égard de l'initiative de privatisation de Ralph Klein ne contreviendra pas aux principes de la Loi canadienne sur la santé et ne nuira pas à l'accès aux soins de santé pour les Canadiens.
Nous, à la Chambre, devons joindre nos forces pour convaincre le gouvernement qu'il doit augmenter les paiements de transfert au titre des soins de santé. Il doit faire preuve de leadership. Il doit veiller à augmenter le budget afin d'établir une base de financement substantielle et stable pour les soins de santé, si nous voulons améliorer la condition des Canadiens et respecter les principes de l'assurance-maladie.
Le projet de loi C-13 comporte certains éléments qui nous inquiètent tout particulièrement. Je vais les aborder brièvement pendant le temps qui me reste. Le point principal, et je suis convaincue que nous en entendrons parler au comité, est de savoir si ce projet de loi favorisera ou non la recherche scientifique indépendante sur les causes fondamentales de la mauvaise santé.
À maintes reprises, nous avons subi les compressions du financement et les efforts du gouvernement fédéral en vue de déréglementer et de se délester de ses responsabilités. Les universitaires, les chercheurs, les universités et les groupes de réflexion se trouvent ainsi dans une position ennuyeuse car ils doivent se fier de plus en plus sur les dons d'entreprises, notamment les fabricants de produits pharmaceutiques et les assureurs privés, ce qui nuit à l'indépendance si essentielle à l'intégrité du système et crée des conditions très propices aux conflits d'intérêts.
Il y a un critère décisif en fonction duquel nous avons évalué le projet de loi. Celui-ci permet-il de promouvoir la recherche véritablement indépendante? Prévoit-il un financement suffisant pour faire en sorte que nous n'élargissions pas la portée de ce programme de manière à ce qu'il englobe une série de partenariats entre les secteurs privé et public, des partenariats qui vont miner les objectifs mêmes que nous voulons atteindre avec ce projet de loi? À cet égard, permettez-moi de dire que nous avons trois préoccupations très particulières.
Le projet de loi comprend une disposition où il est fait expressément état du «soutien à la mise en marché de la recherche canadienne dans le domaine de la santé». À notre avis, c'est une formulation très vague qui pourrait être dangereuse. Nous espérons que les témoins qui comparaîtront devant le comité nous diront s'il y a lieu ou non de reformuler la disposition afin de veiller à ce que l'intérêt public ait clairement préséance et à ce que toute forme de mise en marché vienne au second rang derrière l'intérêt public. C'est là une de nos préoccupations.
La deuxième de nos inquiétudes a trait aux dispositions concernant le rôle du conseil d'administration. Elles sont formulées de façon très générale et ne prescrivent rien clairement. Encore une fois, il y a un risque que l'industrie, les fabricants de produits pharmaceutiques, notamment, jouent un rôle prépondérant dans l'établissement des priorités.
Il ne serait pas exceptionnel ni nouveau de proposer d'inclure dans le projet de loi des précisions sur le conseil d'administration. Cela peut se faire de façon très expéditive au sein du comité. Nous devrions veiller à ce que les critères de nomination des membres du conseil d'administration soient définis expressément et à ce que la population ait un droit de parole prépondérant dans ce système.
Enfin, nous avons une inquiétude au sujet de la question que le ministre a soulevée aujourd'hui relativement à l'éthique. Le ministre a laissé entendre que la formulation vague du projet de loi selon laquelle la recherche doit «tenir compte des questions d'ordre éthique» est suffisante. Nous estimons que cette formulation est trop vague et qu'elle laisse aux entreprises, aux sociétés pharmaceutiques et aux autres institutions de recherche trop de latitude pour poursuivre des recherches qui pourraient être moins que conformes à l'éthique.
J'estime que nous entendrons parler, aux séances du comité, de la nécessité de la création d'un organisme indépendant qui rendrait directement compte au gouvernement. Compte tenu des changements qui surviennent dans la société, aujourd'hui, en ce qui concerne les technologies de la reproduction, les xénogreffes et le clonage humain, on invoquera la nécessité absolue au Canada d'établir un cadre éthique pour la recherche et de créer un organisme indépendant chargé de nous aider à déterminer ce que l'on doit considérer comme une bonne utilisation d'humains dans la recherche, comment on doit informer les intéressés de ce processus et quelles mesures protectrices peuvent être prises à cet égard.
Je conclurai en disant que ce projet de loi mérite d'être examiné en détail en comité. J'espère que les préoccupations que j'ai soulevées seront étudiées. Nous voulons tous renforcer le projet de loi pour qu'il y ait un organe central chargé de trouver les causes de la maladie et de la prévenir, notamment les facteurs sociaux, économiques, culturels et environnementaux, qui ont un effet très direct sur la santé et le bien-être dans notre pays.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je sais que le député était à la Chambre et qu'il a écouté attentivement le ministre de la Santé et les autres députés qui ont pris la parole.
Le porte-parole du Parti réformiste pour la santé s'est concentré beaucoup sur les observations que son parti et lui ont faites la semaine dernière sur un système de santé à deux vitesses. Si je ne m'abuse, la députée de Winnipeg-Centre-Nord s'oppose fermement à un tel système, tout comme moi. Je trouve vraiment étrange qu'un député de l'opposition prenne la parole à la Chambre pour se défendre au lieu de parler du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Essentiellement, je voudrais entendre les observations du député réformiste sur la position de son parti concernant un système de santé à deux vitesses.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, étant donné que j'ai posé la question, je me sens également froissée par la façon dont le porte-parole du Parti réformiste a présenté sa position à tous les Canadiens aujourd'hui.
Comme je l'ai dit auparavant, c'est à mon avis une dissimulation ou un stratagème astucieux de couverture ayant pour objet de tromper le public, car le bilan parle de lui-même. Le Parti réformiste a maintes et maintes fois déclaré que le pays a besoin d'un système parallèle, privé et à but lucratif, d'un système de soins de santé à deux vitesses, d'un mécanisme qui permettra aux gens en moyens de se payer les services dont ils ont besoin. Il préconise cette solution sans se préoccuper de ses conséquences sur l'universalité du système et de ses répercussions à long terme sur son caractère global et son accessibilité.
À mon avis, au moment où nous abordons aujourd'hui cette question et où nous prenons connaissance du double langage du Parti réformiste, il convient de nous tourner vers les architectes de la Loi canadienne sur la santé, soit Monique Bégin, Tom Kent, la fille de Tommy Douglas, Shirley Douglas, qui s'expriment tous au sujet de ce dossier. En réalité, au moment même où nous discutons de cette question, une conférence de presse est en cours avec certains de ces architectes qui sont très préoccupés par la proposition de Ralph Klein et la position adoptée par le Parti réformiste. Ils ont même dit qu'un régime fondé sur un accès égal à des soins de santé intégrés franchira de peine et de misère la barre du nouveau millénaire à moins que des mesures correctives draconiennes soient adoptées par le gouvernement fédéral.
Premièrement, le gouvernement fédéral doit intervenir immédiatement et empêcher le gouvernement Klein de conclure des marchés avec des hôpitaux à but lucratif.
Deuxièmement, il faut redonner les sommes qui avaient été amputées des paiements de transfert du gouvernement fédéral afin qu'elles soient réinvesties dans le système de santé public.
Troisièmement, le gouvernement fédéral doit exclure les services sociaux et de santé de tous les accords commerciaux.
Selon les architectes de la Loi canadienne sur la santé, le genre de proposition que fait le Parti réformiste irait totalement à l'encontre des principes de la loi, marquerait un changement fondamental par rapport aux services de soins de santé que nous connaissons à l'heure actuelle et coûterait en bout de piste beaucoup plus cher aux Canadiens.
Je suis heureuse de constater que le porte-parole conservateur en matière de santé partage notre point de vue à ce sujet et nous nous réjouissons à l'idée d'adopter une position consolidée obligeant le gouvernement fédéral à rendre des comptes, demandant une augmentation des transferts fédéraux et la sauvegarde des principes du régime de soins de santé.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'éprouve beaucoup de respect pour ma collègue néo-démocrate. Ces dernières années, nous avons travaillé ensemble à un certain nombre de dossiers au sein du Comité de la santé.
Évidemment, nous entendrons de nombreuses propositions au cours du présent débat sur les soins de santé. Plusieurs ont déjà été formulées. Cependant, et je crois que la députée sera d'accord avec moi là-dessus, nous constatons un épouvantable manque de leadership de la part du gouvernement fédéral, qui est censé être le gardien du système de santé au Canada, qui est censé prendre des initiatives et renouveler notre système de santé.
Si les propositions formulées par le Parti réformiste ou par d'autres partis, notamment celui de la députée, ne sont pas discutées de façon intelligente et sans débordements, nous n'aurons pas les réponses.
Devant ces constatations, je demande à la députée si elle est prête à reconnaître que l'effondrement du système de santé au Canada est la faute du gouvernement. Est-elle prête, comme les Canadiens de tout le pays, à apporter des solutions concrètes qui ne sont pas inspirées de la philosophie des années 1960, mais tiennent compte du contexte canadien actuel?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, comme le dit le député réformiste, je suis tout à fait disposée à imputer au gouvernement fédéral la responsabilité de la crise que traverse le système de santé.
Il sait que nous parlons constamment des compressions dans les paiements de transfert par le gouvernement et des pressions énormes que cela exerce sur le système fédéral tout en ouvrant la porte à la privatisation des soins de santé. Il n'ignore pas que nous avons reproché au gouvernement d'avoir signé en 1996 avec l'Alberta un accord qui a permis la croissance de cliniques privées dans cette province.
Je reconnais que nous sommes témoins d'un terrible manque de leadership de la part du gouvernement fédéral. Cependant, je tiens à préciser qu'on constate également un manque navrant de leadership de la part du chef de son propre parti. En fait, il y a à peine deux jours, le chef du Parti réformiste a déclaré ce qui suit en réponse à une question: «Je pense qu'il est possible que le gouvernement fédéral assouplisse la Loi canadienne sur la santé pour donner aux provinces qui souhaitent avoir recours à d'autres solutions, y compris une plus grande participation du secteur privé, la liberté voulue pour ce faire.» Le Parti réformiste, Ralph Klein et Mike Harris veulent revenir en arrière, à l'ère précédant l'assurance-maladie alors que les seuls gens qui en avaient les moyens pouvaient se faire traiter.
Le député affirme que nous vivons une crise à l'heure actuelle et nous sommes d'accord là-dessus. Il s'agit simplement de savoir comment résoudre ce problème. Je prétends que la seule façon de le régler est d'innover et de renforcer notre système public ainsi que de s'assurer que l'assurance-maladie soit préservée et non détruite comme le Parti réformiste le souhaiterait. Le député a réclamé d'autres solutions et je tiens à lui dire qu'il y en a un grand nombre.
Le Forum national sur la santé a formulé des observations très importantes sur la façon de réformer le système tout en lui conservant son caractère public. Il a parlé de la nécessité de se pencher sur le continuum des soins et de prévoir des soins de santé globaux et communautaires. Il a parlé d'inclure les soins à domicile, les soins prolongés et les médicaments dans notre régime. Cela permettrait de faire face à certains des coûts et à certaines des pressions venant du secteur privé. Le Nouveau Parti démocratique a établi une longue série de recommandations et a procédé à une analyse tout à fait réfléchie de cette situation. Je serais heureuse d'en faire part au député.
Je lui demande de se joindre à nous pour demander des comptes au gouvernement pour ce qui est de préserver notre système public universel et de ne prendre aucune mesure tendant à détruire ou démanteler l'assurance-maladie.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui. Je signale à la Chambre que c'est le premier projet de loi d'importance dont nous soyons saisis au cours de la présente législature en matière de soins de santé. Je pense que nous sommes nombreux à attendre ce moment avec impatience. Je rappelle aux gens qui nous regardent que nous débattons d'un projet de loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, et abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales.
Il convient de souligner que c'est le premier grand débat sur un projet de loi sur la santé à se tenir à la Chambre. Certes, on a tenu bien des débats sur les soins de santé ces dernières années, mais la Chambre n'avait été saisie jusqu'ici d'aucun projet de loi d'envergure. Je voudrais rappeler à la Chambre certains enjeux que nous avons soulevés dans cette enceinte au chapitre des soins de santé.
Il y a d'abord le dossier de l'hépatite C que le gouvernement n'a pas su gérer comme il se devait. Des jours durant nous avons tenté de trouver une solution équitable, juste et compatissante pour toutes les victimes de l'hépatite C de notre pays et de convaincre le gouvernement de faire preuve de générosité dans l'aide à apporter à ces victimes. Nous avons défendu ce point de vue, souvent avec passion, des jours durant, mais sans réussir à persuader le gouvernement de revenir sur sa position. Aucune victime de l'hépatite C n'a encore obtenu une aide quelconque du gouvernement fédéral. En fait, un bon nombre d'entre elles ont tout simplement été laissées pour compte.
Nous avons aussi longuement débattu à la Chambre des compressions draconiennes pratiquées dans les soins de santé. Cela nous ramène aux propos que vient de tenir la députée néo-démocrate. Nous parlons d'un gouvernement qui a sauvagement réduit le budget de la santé de 17 milliards de dollars. Monsieur le Président, vous hochez la tête, mais c'est pourtant vrai. Cet année, le gouvernement a proclamé durant le débat sur le budget que c'était un budget axé sur l'assurance-maladie, qu'il allait réinjecter 11,5 milliards de dollars sur les 17 qu'il avait pris. Cela va nous ramener aux niveaux qui existaient dans ce pays il y a dix ans.
Le gouvernement n'a guère lieu de se vanter. Toutefois, ce projet de loi mérite qu'on l'examine et qu'on l'appuie. Je tiens à dire dès le départ que je l'appuie et que le Parti progressiste conservateur l'appuie aussi. Je pense que c'est une mesure législative très valable.
Je suppose que, parce que nous sommes à la Chambre des communes, nous devons parler en politiciens, mais je voudrais mentionner certaines questions sur lesquelles le gouvernement a parfois complètement revu sa position. Parlons de l'hypocrisie de ce gouvernement. Il y a une dizaine d'années, j'étais alors du côté de la partie gouvernementale, le gouvernement avait présenté le projet de loi sur les brevets pharmaceutiques.
Monsieur le Président, vous en souvenez-vous? Vous avez fulminé pendant des heures contre le gouvernement pour avoir présenté ce projet de loi. Je tiens à le rappeler au public pour une très bonne raison. Le projet de loi sur les brevets pharmaceutiques avait un objectif. Il avait un objectif qui a rapport avec le projet de loi même que nous examinons aujourd'hui. Le projet de loi dont nous parlons rassemble bien entendu les chercheurs en un réseau de scientifiques qui accorderont leurs violons et échangeront et partageront des informations, aidés par le financement du gouvernement fédéral.
Le ministre a aujourd'hui utilisé le terme exode des cerveaux. Il a déclaré—et je suis d'accord avec lui—que cette loi fera quelque chose pour empêcher l'exode des cerveaux. C'est ce que nous avions à l'esprit lorsque nous avons présenté la Loi sur les brevets au début des années 90, parce que le Canada manquait de compétence en termes de recherche scientifique et médicale. Les personnes compétentes quittaient le pays en grand nombre et les sociétés pharmaceutiques ne jouissaient d'aucune protection par brevet dans notre pays contrairement aux autres pays industrialisés du monde. Nous avons présenté une mesure législative qui leur accordait cette protection.
La question qui se posait était pourquoi les sociétés investiraient-elles des millions, voire des milliards, de dollars dans la recherche si quelqu'un d'autre peut voler leur brevet quelques années à peine plus tard. Il s'agissait d'une tentative délibérée de notre gouvernement de l'époque d'apporter une protection aux chercheurs du pays, et cela a fonctionné. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui devrait renforcer cela.
Nous nous souvenons que le gouvernement a promis d'abroger ou de retirer la Loi sur les brevets, de la modifier de façon considérable. Manifestement, il ne l'a pas fait parce que ce n'était pas vraiment dans son intérêt, mais je suppose que, de déclarer cela à l'époque où il était dans l'opposition, c'était bon pour se faire du capital politique—et je vous ai rappelé certains des discours que vous avez prononcés, monsieur le Président.
Bien entendu, prendre le pouvoir, c'est comme subir un lavage de cerveau, ça vous change entièrement les idées. C'est exactement ce qui s'est produit lorsque, bien entendu, les libéraux ont pris le pouvoir en 1993 et que le gouvernement a décidé qu'il ne s'agissait peut-être pas d'une si mauvaise idée après tout; et elle est encore là.
Le gouvernement a suivi certaines des initiatives que nous avons adoptées par le passé et, pour être totalement honnête, certaines d'entre elles n'étaient pas très populaires et certaines restent discutables. Cependant, certaines méritaient d'être reconnues et le gouvernement actuel l'a fait, et je l'en félicite. Le gouvernement ne s'est pas contenté d'adopter ce que les gouvernements précédents avaient fait, il s'est en fait emparé d'idées qui faisaient partie d'un programme électoral.
Je voudrais parler du plan de Jean Charest pour le Canada du siècle à venir. Il s'agit du programme que j'ai défendu lors de la campagne électorale de 1997. Je vais évoquer certaines des idées que nous défendions. Je tiens à ce que vous écoutiez attentivement, monsieur le Président, pour voir si vous êtes d'accord ou non avec ce que je dis. Il existe un lien direct entre le projet de loi à l'étude et ce que renfermait notre programme électoral en 1997. J'accuse le gouvernement d'y avoir puisé cette idée.
M. Charest parlait d'un système de santé pour l'avenir à la page 27 de son plan. Il disait que notre système de santé avait besoin de souplesse. Il disait que nous devrions continuer d'adopter de nouveaux traitements médicaux et, plus particulièrement, que de nouveaux programmes pilote et expérimentaux fourniraient aux Canadiens de nouveaux services, traitements et technologies d'avant garde pour améliorer l'accès aux soins dans les régions rurales et isolées. Le ministre a parlé spécialement des régions rurales aujourd'hui. Il a dit qu'il y aurait des programmes pour mettre à l'essai de nouveaux systèmes intégrés de prestation de services visant à fournir des soins de santé de la meilleure qualité selon les meilleures pratiques existantes. Le ministre a encore mentionné cela ce matin.
M. Charest parlait également d'élaborer et d'entretenir un site Internet de Santé Canada chargé de fournir de l'information sur l'état actuel des connaissances en matière de soins de santé, y compris des conseils sur la prévention et le traitement des maladies afin d'aider les hôpitaux et les chercheurs à relier leurs bases de connaissances. Il parlait très précisément de relier les bases de connaissances de notre pays. En fait, c'est ce que fera le nouvel organisme. Il disait que le gouvernement fédéral devait travailler en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour réduire les dépenses de santé inutiles résultant du double emploi et réinvestir les économies dans le domaine de la santé.
C'est presque mot à mot ce que nous disions pendant la campagne électorale de 1997. Le Parti progressiste conservateur avait dit qu'il créerait un institut national de la santé dont les membres viendraient du secteur de la santé. Le conseil d'administration serait coprésidé par le ministre fédéral et ses homologues fédéraux et territoriaux.
Enfin, nous avions dit que nous coordonnerions la collecte et la diffusion de l'information sur la recherche et les nouvelles technologies médicales en mettant l'accent sur le contrôle des maladies, et ce, afin que les Canadiens bénéficient des plus récents progrès de la médecine; que nous contribuerions à élaborer et à publier des buts et des objectifs nationaux en matière de santé, que nous évaluerions et publierions les progrès faits en vue de les atteindre.
Je pense que le message est très clair. De toute évidence, le gouvernement a trouvé que c'était une bonne idée et a décidé de l'adopter. C'est avec plaisir que nous l'appuyons car elle sort tout droit de notre programme électoral de 1997. Je suppose que c'est là l'un des avantages d'être au pouvoir. On peut prendre ce qui marche et dire que c'est notre idée. Il n'y a probablement là rien de nouveau.
L'histoire du Canada est riche en découvertes médicales. J'aimerais citer certains de ses chercheurs. Ce matin, le ministre a parlé de Best et de Banting. Je voudrais ajouter quelques noms à la liste. Celui de sir William Osler, par exemple, qui a écrit le manuel médical Principles and Practices of Medicine, et inventé l'idée de la médecine clinique. Celui également du Dr Wilder Penfield, fondateur de l'Institut de neurologie de Montréal, qui a fait de nombreuses découvertes sur le fonctionnement du cerveau.
Aujourd'hui, cette excellence se perpétue. Curieusement, en lisant The Economist, je suis tombé sur une procédure. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon de décrire cette découverte faite par l'Institut du cancer de l'Ontario. L'Institut a trouvé un moyen d'utiliser des ultrasons à haute fréquence pour vérifier, quelques heures après l'administration de la première dose de chimiothérapie, l'efficacité du traitement anticancéreux. L'article explique également que, dans la plupart des traitements du cancer, en dépit des milliards de dollars qui y sont investis, on se fonde en grande partie sur des conjectures pour déterminer si les traitements sont efficaces.
Le Dr Gregory Ozamota et ses collègues ont conçu une nouvelle méthode pour vérifier l'efficacité d'un traitement quelques heures après qu'il soit administré. Ainsi, nous espérons que, à l'avenir, les personnes atteintes de cancer ne seront pas obligées de subir des traitements pénibles, comme l'injection de produits chimiques douloureux, pour découvrir en fin de compte que le traitement n'est pas efficace. Il s'agit là d'un progrès qui est réalisé aujourd'hui, au Canada. Ce nouvel institut favorisera des progrès de ce genre.
Comme je l'ai mentionné, les Canadiens ne sont pas sans connaître les immenses progrès de la science médicale. Bien que le Canada compte seulement 30 millions d'habitants, nous avons assisté à des réalisations fort remarquables dans notre pays.
Ce que le nouvel institut fera, entre autres, c'est en quelque sorte combler l'écart entre les travaux de recherche qu'un scientifique désire effectuer ou est incité à effectuer et la nécessité de ces travaux pour la société canadienne. Ces deux éléments seront liés, de sorte qu'un scientifique ne poursuivra pas isolément son «projet favori» sans que l'ensemble de la société n'en bénéficie en fin de compte. Les fonds seront canalisés de telle façon qu'il existera un besoin réel, dans la société, de poursuivre ces recherches. Cette distinction est importante.
On parle constamment du côté théorique de la science et du professeur distrait. Je lisais un article, il n'y a pas longtemps, à propos d'Einstein. On y mentionnait que, parfois, les scientifiques sont tellement absorbés par leurs travaux de recherche qu'ils en oublient l'ensemble des besoins de la société ou ce qu'il adviendra de cette recherche. Le nouvel institut permettra à nos scientifiques de mieux orienter leurs travaux pour atteindre leur objectif en bout de piste.
L'on rapporte à propos d'Einstein qu'il éprouvait une indifférence telle à l'égard de son environnement qu'il lui est arrivé plus d'une fois de se présenter à son laboratoire en pyjama. Je ne sais si nos scientifiques se comportent ainsi de nos jours, mais le fait d'axer nos financements sur les secteurs énumérés dans le projet de loi est primordial pour les instituts nouvellement créés.
Nous souhaitons également que soit concrétisée la procédure d'approbation des médicaments, ce dont le ministre a déjà parlé dans le passé. Je pense que c'est faisable. Il m'a été signalé l'autre jour l'existence d'un nouveau médicament appelé Rituxan. Il s'agit d'un traitement anticancéreux dont la commercialisation est bloquée par des formalités administratives relatives à son agrément au Canada. Je voudrais rappeler ce qui a été fait ailleurs. Ce médicament s'est révélé très efficace dans le traitement de certains cancers. Pratiquement tous les pays industrialisés ont déjà donné leur agrément et le médicament est disponible en pharmacie.
En Australie, par exemple, une demande d'approbation a été soumise pour le Rituxan en mai 1997. En octobre 1998, le médicament a été homologué et aussitôt mis en vente. Le 21 mars 1997, une demande en ce sens était présentée en Allemagne. Le médicament a été approuvé le 2 juin 1998 et mis en vente le 26 novembre de la même année. Les États-Unis sont plus rapides. Le médicament a été proposé en février 1997, approuvé le 6 novembre 1997 et lancé sur le marché le 15 décembre 1997.
Je n'ai aucun moyen de vérifier si l'information dont je dispose est exacte. Elle m'a été fournie par le ministère. L'usage du rituxan ne sera pas approuvé au Canada avant la fin de décembre, si toutefois il l'est, c'est-à-dire deux ans après les États-Unis. Beaucoup de Canadiens vont chercher ce médicament aux États-Unis.
J'espère, et le ministre y a fait allusion, que la démarche peut être accélérée au Canada. Personne ne veut qu'elle soit bâclée. Mais les tracasseries administratives sont légion et l'on ne partage pas l'information avec les autres gouvernements, au Canada, qui pourraient peut-être accélérer le processus d'approbation. C'est là quelque chose que l'on pourrait faire, je crois.
Il y a évidemment beaucoup de choses que nous ne pouvons pas mentionner. Un député réformiste s'est donné aujourd'hui beaucoup de mal pour faire oublier les observations qu'il a faites à propos d'un système de soins de santé à deux niveaux au Canada. J'aurai peut-être à répondre à certaines questions au sujet de ce que je vais dire, mais j'ai été quelque peu renversé par les propos que le député a tenus la semaine dernière et cette semaine pour tenter de se dissocier des observations qu'il avait faites. Je le rappelle uniquement parce que nous débattons ici d'une initiative très importante du gouvernement. Nous ne devrions pas nous laisser distraire par d'autres questions en dépit des problèmes que se créent à l'occasion des députés lorsqu'ils défendent des politiques et des positions intenables.
Je m'arrête ici, pour répondre aux questions et observations des députés.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté de l'intérieur le discours de notre collègue, et je comprends que si tous les partis sont d'accord pour que nous puissions disposer d'un projet de loi qui permet, finalement, que des sommes additionnelles soient consacrées à la recherche en santé, je crois qu'il y a un certain nombre d'inquiétudes qui doivent voir le jour, particulièrement quant à la volonté de s'assurer qu'aucune désignation d'Instituts de recherche ne soit faite sans tenir compte des provinces.
Je veux demander à notre collègue, par votre intermédiaire, si sa formation politique appuiera un amendement qui, explicitement, à l'intérieur du projet de loi, donnerait un rôle plus actif aux provinces dans le processus de mise en place des Instituts canadiens de recherche en santé.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je pense que la plupart des députés auront des amendements à proposer, compte tenu de ce que nous voyons dans ce projet de loi. L'argument du député est excellent, car il vise une disposition qui nous préoccupe certainement. Je suis heureux que le député soit intervenu à cet égard puisque la structure des Instituts de recherche en santé du Canada soulève des interrogations sur l'intégrité du système.
Comme le ministre le déclare et comme le précise, la direction générale de chaque Institut de recherche en santé du Canada sera confiée à un président et un conseil d'administration. Le projet de loi prescrit notamment que les membres du conseil d'administration tiendront compte des normes de l'excellence scientifique et explique leurs responsabilités.
Nous sommes inquiets, entre autres, du fait que chacune des nominations sera faite par le gouverneur en conseil. En d'autres termes, c'est le Cabinet qui décidera de la composition de ces conseils d'administration. Je pense que c'est un processus qu'il faut revoir. Les nominations se feront-elles selon le bon plaisir du gouvernement? D'ailleurs, le projet de loi prescrit que le gouvernement nomme, à titre amovible, le président d'IRSC pour un mandat de cinq ans. C'est une question importante sur laquelle le comité doit se pencher et demander des explications. Pour ce qui est des instituts mêmes, tout le monde l'ignore. Il n'en est pas question dans le projet de loi.
Pensons un peu au Dr Chopra de Santé Canada qui a intenté des poursuites contre Santé Canada, aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il était l'un des scientifiques qui ont témoigné sur le déchiquetage de documents ayant trait à la question de la somatotropine bovine. L'essentiel ici, c'est l'indépendance des IRSC, de leur conseil d'administration et de leur président. C'est une question très importante qui doit être traitée dans le projet de loi et qui doit être clarifiée par le ministre.
Si le traitement que le gouvernement et le ministère de la Santé ont réservé à certaines personnes laisse présager de l'avenir, nous devons examiner plus attentivement tout le processus et le faire avec plus de transparence. Nous avons connu le problème du décideur unique. Le premier ministre du Canada choisit le président et les membres du conseil d,administration. Cette façon de faire est très périlleuse. J'espère que nous pourrons en adopter une autre.
Je remercie à nouveau le député qui m'a permis d'intervenir en posant sa question. L'autre point à considérer est le processus d'examen. Qui est responsable et quel est le barème de mesure? Allons-nous attendre cinq ans pour savoir si oui ou non le nouvel organisme fonctionne efficacement, sans qu'aucun rapport ne soit fait au Parlement à part la présentation du document?
Il ne s'agit pas uniquement de faire rapport au Parlement et au comité sur la structure et son fonctionnement. On donne au gouvernement un chèque en blanc qui lui permettra de lancer un processus; celui-ci devrait donc faire l'objet d'un examen annuel approfondi au cours des cinq prochaines années pour que l'on puisse déterminer s'il donne de bons résultats oui ou non. Voilà des points importants qu'il faut soulever et qui le seront en comité.
Tout comme le Bloc et les députés bloquistes, mon parti proposera certains amendements qui renforceront le projet de loi.
Tout compte fait, nous appuyons cette mesure législative. Nous croyons qu'elle est très valable. Si le gouvernement est disposé à examiner les quelques lacunes et à prêter l'oreille aux suggestions, nous pourrons améliorer grandement ce projet de loi pour en faire une mesure profitable pour tous les Canadiens.
[Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-13, Loi portant sur la création des Instituts de recherche en santé du Canada. Cela me fait particulièrement plaisir, puisque je travaille à ce dossier avec de nombreux autres députés depuis plus d'un an. Nous avons été ravis d'apprendre la création de ces instituts dans le budget fédéral de 1999 et sommes aussi heureux de voir ce projet de loi à la Chambre des communes aujourd'hui.
Je crois que la création des Instituts de recherche en santé du Canada est une initiative réellement visionnaire et tournée vers l'avenir, une mesure qui aborde directement un des sujets les plus importants pour les Canadiens: approfondir les connaissances sur la santé afin d'endiguer les maladies et les autres problèmes de santé qui touchent tant de Canadiens.
Le projet de loi C-13 constitue également un grand pas en avant pour ce qui est d'assurer la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale axée sur le savoir.
En effet, le projet de loi, conjugué au Programme de chaires d'excellence en recherche du XXIe siècle, annoncé dans le discours du Trône, donne au Canada une position très concurrentielle à la veille du prochain siècle. Les Canadiens seront des chefs de file mondiaux en matière de production de nouvelles connaissances.
[Traduction]
Je suis aussi heureux de parler du projet de loi vu l'importance qu'il revêt pour la ville de Montréal et pour les habitants de ma circonscription, celle de Pierrefonds—Dollard.
Montréal est un centre de réputation mondiale pour la recherche en santé. Les activités de recherche et développement en matière de santé jouent un rôle prépondérant dans la revitalisation de notre économie, dans la création d'emplois pour nos concitoyens et pour ce qui est de garantir à Montréal une place dans la nouvelle économie canadienne.
Montréal abrite certains des centres de recherche universitaire de pointe du Canada. L'université McGill et l'Université de Montréal sont à la fine pointe de la recherche canadienne en santé. La recherche effectuée à ces établissements universitaires respectent les plus hauts critères d'excellence. L'Université McGill et l'Université de Montréal sont respectivement les deuxième et troisième bénéficiaires en importance du financement que le Conseil de recherches médicales ou CRM accorde dans notre pays.
Les chercheurs de ces universités sont extrêmement concurrentiels dans la lutte pour l'obtention de financement. Leurs recherches respectent les critères d'excellence les plus élevés. Il ne faut pas oublier non plus l'Université Concordia et l'Université du Québec à Montréal. Leurs recherches sur l'aspect social de la santé ouvrent de nouveaux champs de connaissances relativement à notre santé.
En raison de l'excellence du travail scientifique effectué à Montréal et de la qualité de nos activités de recherche, Montréal est la ville canadienne qui réussit le mieux dans la lutte pour l'obtention de financement du CRM. En 1998-1999, le CRM a investi 59,6 millions de dollars à Montréal seulement.
[Français]
À l'échelle du Québec, le Conseil de recherches médicales, le CRM, injecte 76,5 millions de dollars dans la recherche en santé, soit une part de son budget proportionnellement plus grande que la population du Québec par rapport au Canada.
Il convient également de souligner que dans le domaine de la recherche en santé, le gouvernement fédéral et les provinces travaillent en collaboration.
Au Québec, le CRM finance activement la recherche et l'organisation provinciale qui étudie la santé, soit le Fonds de la recherche en santé du Québec, à élaborer des programmes qui complètent ceux du CRM. Les deux organismes ont d'ailleurs noué d'étroites relations de collaboration qui ont manifestement favorisé la recherche en santé au Québec.
Je voudrais aussi souligner que le président du Fonds, le Dr Michel Bureau, a participé activement à l'élaboration du concept des Instituts de recherche en santé.
Étant donné que le CRM sera intégré aux Instituts de recherche et que ceux-ci favoriseront encore davantage la recherche en santé au Canada, le projet de loi C-13 revêt une grande importance pour Montréal et pour tout le Canada.
[Traduction]
Les chercheurs, à Montréal, travaillent sur de nouvelles découvertes et de nouveaux traitements dont profitera toute la population du pays. L'Institut neurologique de Montréal, l'Institut de recherche clinique de Montréal et l'Hôpital Royal Victoria sont tous trois des centres de recherche de calibre international qui se penchent sur des questions de santé qui préoccupent les Canadiens.
Des entreprises privées comme Merck Frosst et Astra ont obtenu des mandats de recherche à l'échelle de la planète pour leurs centres de recherche à Montréal.
Je vais vous donner un exemple de la recherche qui se fait à Montréal. Bien des gens ne savent peut-être pas que l'un des chefs de file dans le domaine de la recherche génomique travaille en fait à Montréal. Il est largement reconnu que la génomique, soit le décodage de la structure génétique humaine, qui pourrait nous permettre de trouver les clés du traitement de la maladie, est à la fine pointe des sciences de la santé.
Le Dr Tom Hudson est un important participant à la recherche sur le génome humain. Il est médecin associé à l'Hôpital général de Montréal et administrateur du Centre génomique de Montréal. Il est également administrateur associé du Whitehead Institute du Massachusetts Institute of Technology, un des principaux centres de recherche génomique dans le monde. Il est également âgé de moins de 40 ans. En fait, l'an dernier, il a été nommé parmi les 40 personnalités canadiennes de moins de 40 ans.
Au lieu d'accepter de multiples offres aux États-Unis, le Dr Hudson partage son temps entre Montréal et Boston et travaille sans relâche à l'avancement des sciences au Canada.
Le projet de loi C-13 appuiera des gens comme le Dr Hudson et continuera à lui offrir des possibilités au Canada.
[Français]
Cet investissement dans la recherche a des répercussions extraordinaires à Montréal et dans toutes les autres villes du Canada. Tout chercheur engage des techniciens de laboratoire, des étudiants diplômés et d'autres employés, entraînant derechef une poussée de l'emploi dans ce secteur innovateur de l'économie.
Ce qui importe peut-être le plus à Montréal, ce sont les retombées de la recherche.
On s'entend généralement pour dire que l'un des secteurs clés de l'économie axée sur le savoir sera celui des industries de la santé. Les innovations se succèdent à grande vitesse et de nouvelles méthodes de recherche, comme la génomique, ouvrent de vastes mondes de connaissances.
Les députés savent que la recherche fondamentale est à la base des industries de la santé, qu'elle alimente les produits et les services innovateurs. C'est cette activité de recherche qui est la force vive de notre économie et qui assure notre compétitivité.
[Traduction]
Il suffit de prendre l'exemple de BioChem Pharma à Montréal. Cette entreprise tire ses racines d'une subvention à la recherche accordée il y a des années à l'université McGill. Cette recherche a conduit à la découverte du 3TC, l'un des médicaments permettant de mieux contrôler le VIH. En fait, à l'heure actuelle, le 3TC constitue le principal traitement dans le monde entier du VIH et du sida. BioChem Pharma emploie plus de 1 000 personnes à Montréal et constitue un moteur d'innovation pour notre économie.
Il y a des centaines de petites entreprises canadiennes jeunes qui cherchent à transformer les connaissances acquises dans la recherche en produits et services répondant à des besoins de santé auxquels on ne répond pas à l'heure actuelle. Je pense à Neurochem, qui cherche un traitement pour l'Alzheimer. Il y a également Methylgene, qui a mis au point des composés anti-cancer à la fine pointe de la technologie.
Ce qui est intéressant, c'est que ces entreprises ne sont pas établies à Boston, à San Diego ou à Seattle, mais bien à Montréal.
Le Globe and Mail a récemment publié un article sur ces jeunes qui viennent maintenant s'établir à Montréal pour participer à cette économie innovatrice. On y mentionnait les secteurs de l'aérospatiale, de l'animation et de la biotechnologie. Montréal est bien placée pour être à la fine pointe de l'économie du savoir.
Le projet de loi C-13 est une mesure législative importante pour réaliser cet objectif. Les Instituts de recherche en santé du Canada représentent un investissement important dans la connaissance et l'innovation nécessaires pour faire avancer notre économie innovatrice.
Il est également important de noter que ces instituts vont financer d'abord et avant tout la recherche destinée à améliorer la santé des Canadiens. Les objectifs de la loi le précisent clairement. Ils financeront de la recherche qui préconise les normes les plus élevées d'éthique dans le domaine de la recherche. Ils travailleront en partenariat avec tous les secteurs de la recherche pour faire avancer la science canadienne et déployer des efforts pour favoriser le développement économique et la transformation de la recherche en avantages concrets pour les Canadiens.
[Français]
La création d'instituts de recherche virtuels est une innovation importante dans le domaine de la science au Canada. Elle reliera les chercheurs et les réseaux, de sorte que les résultats de leurs travaux pourront être utilisés et approfondis plus rapidement.
La création des instituts dans des domaines essentiels aux Canadiens focalisera la recherche, réunissant les études dans différentes disciplines et permettant de s'attaquer aux problèmes de santé complexes d'aujourd'hui.
De plus en plus, la recherche sur le cancer suppose des travaux en génétique et en études cellulaires, mais elle exige également des analyses de l'incidence de l'environnement sur le cancer, ainsi que des études sur les façons les plus efficaces de traiter les cancéreux dans le système de soins de santé.
Le projet de loi C-13 permettra ainsi de canaliser la recherche de façon stratégique.
J'ai assisté, avec d'autres députés, le mois dernier, à un petit déjeuner avec le Dr Patrick Lee de l'Université de Calgary, où il a parlé des observations très encourageantes qu'il a faites dans ses études sur le cancer.
Il a en effet découvert des mécanismes chez les réovirus qui permettent de réduire les cellules cancéreuses. Le nouveau traitement qu'il a imaginé et proposé pour le cancer a fait les manchettes partout au monde. Quelle merveilleuse rencontre que ce petit déjeuner avec le Dr Lee; j'ai été ravi et fasciné de voir le travail qu'il réalise actuellement au Canada. Il fait un excellent ambassadeur pour Calgary, l'Alberta et le Canada.
Or, le projet de loi C-13 appuiera des gens comme le Dr Lee qui sont vraiment à l'avant-garde pour les questions de santé qui préoccupent les Canadiens.
[Traduction]
En terminant, il est important de mentionner que les Instituts de recherche en santé du Canada sont tout d'abord une question de santé et que leur financement découlera d'un examen par les pairs, ce qui est la seule façon de parvenir à l'excellence dans le domaine de la science.
[Français]
J'appuie sans réserve ce projet de loi qui représentera un investissement important dans la santé des Canadiens et dans un système de soins de santé plus efficace et innovateur. Je prie mes collègues députés à la Chambre de l'appuyer également, afin que les Instituts de recherche en santé du Canada puissent commencer leur important travail pour le bien des Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-13, sur les Instituts de recherche en santé du Canada.
Étant donné l'état chancelant du système de santé au Canada, je me réjouis des éléments positifs contenus dans le projet de loi. Je veux présenter une critique du projet de loi C-13 et parler un peu de ce que vois comme étant des lacunes. Je soulève certains sujets de préoccupation uniquement pour tenter d'améliorer le projet de loi. En gros, je crois qu'il mérite notre appui, et mes collègues réformistes sont prêts à donner cet appui au moins jusqu'à l'étape de l'étude en comité.
Si je comprends bien le projet de loi, il vise à remplacer le Conseil de recherches médicales par une approche plus directe et systématique de la recherche au Canada. De plus, le première mission des Instituts de recherche en santé du Canada c'est d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé des Canadiens.
Une des principales méthodes qui seront utilisées, c'est la création d'instituts virtuels sur l'Internet et au moyen d'autres systèmes de communication perfectionnés. Les instituts seront constitués d'experts dans certains domaines précis.
La promesse de mettre un terme à l'exode des cerveaux mérite que l'on s'y arrête. Je dirai que l'une des raisons pour lesquelles nos chercheurs les meilleurs et les plus brillants s'exilent aux États-Unis, c'est l'argent que nos voisins consacrent à la recherche. Perdre nos meilleurs veut dire que, même s'ils ont fait leurs études au Canada, ils s'en vont travailler à l'étranger. Cet exode a un effet d'entraînement. Dès qu'une première personne s'en va, le processus devient de plus en plus facile pour les personnes suivantes. Avant même que l'on s'en rende compte, une masse de gens quittent le Canada et il est presque impossible d'enrayer ce phénomène à moins qu'il n'y ait un changement radical du contexte qui amène les gens à partir.
Pourquoi les gens s'en vont-ils? À mon avis, ce phénomène est attribuable à un manque d'éléments les incitant à contribuer à notre propre système de recherche dans les domaines médical et de la santé, à un manque de soutien financier pour les employés et les établissements où ils travaillent, ainsi qu'à des impôts plus élevés ailleurs.
Nous devons adopter des mesures correctives. À mon avis, si des changements constructifs sont apportés au projet de loi, celui-ci pourrait être un des petits éléments de la solution à l'exode des cerveaux, particulièrement au sein des professions médicales au Canada à l'heure actuelle. Selon moi, il existe un bon nombre de façons dont le projet de loi peut et devrait être amélioré.
Je constate qu'à la fin de la deuxième année, le budget proposé d'IRSC s'établira à 500 millions de dollars. Il s'agit d'une hausse par rapport au budget actuel de 300 millions de dollars. Ces 200 millions de dollars représentent une augmentation substantielle. Toutefois, je crois qu'il est sage d'imposer des restrictions raisonnables concernant l'utilisation de cet argent.
À mon avis, en l'absence de règlements prévus par la loi, l'objet du débat d'aujourd'hui ne saurait se transposer dans la réalité de demain.
Il est indispensable de prévoir un cadre qui régira les activités du gouverneur en conseil. Par conséquent, j'estime qu'il faut plafonner les frais d'administration d'IRSC. À l'heure actuelle, il est prévu que 4,5 p. 100 du budget de 300 millions de dollars seront consacrés à l'administration du Conseil de recherches médicales. À mon avis, ce niveau pourrait être maintenu et même porté et plafonné à 5 p. 100. Agir autrement ouvre souvent la porte par la suite à un gaspillage des deniers des contribuables.
En vertu du paragraphe 26(2) du projet de loi C-13, «avec l'approbation du Conseil du Trésor, IRSC peut contracter des emprunts et mettre des titres de créances ou créer ou accepter des sûretés.» Je ne peux voir pourquoi IRSC a besoin de ce pouvoir. Il est essentiel que tous les ministères et les sociétés d'État respectent le budget qui leur a été accordé par le Parlement. L'avenir de tous ces organismes dépend des ressources disponibles. Je ne vois aucun avantage à permettre aux Instituts canadiens de recherche en santé d'emprunter de l'argent, même avec l'accord du Conseil du Trésor.
Toujours dans le domaine des finances, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 26(1)f), qui permet aux instituts, dans le cadre de leur mission, de rendre disponibles, notamment par cession ou octroi de licence, les brevets, droits d'auteur, dessins industriels, marques de commerce, secrets industriels ou titres de propriété analogues placés sous son administration ou son contrôle. Bien que je ne sois pas contre les prémisses de cet article, j'aimerais que les avantages financiers profitent aux contribuables canadiens—autrement dit que, lorsque les contrats de licence prévus ci-dessus seront accordés, les revenus soient réinvestis dans les ICRS, réduisant ainsi le fardeau financier supporté par les contribuables canadiens.
Je reconnais que les Canadiens n'ont pas à se sentir inférieurs à qui que ce soit ou à tout pays que ce soit en ce qui touche le domaine de la recherche ou du développement. Ils doivent tout simplement avoir la chance et les conditions nécessaires pour continuer leur travail. Je crois que les Canadiens sont prêts à collaborer et à voir à ce que nous effectuions des recherches innovatrices au Canada, mais je crois qu'il est juste de dire que ces mêmes Canadiens veulent également tirer profit de leurs investissements.
Je m'intéresse également aux divers projets eux-mêmes. Il semble qu'il y ait deux façons bien différentes de choisir les projets. Dans un cas, le conseil de direction demande le dépôt de propositions dans un secteur donné de la recherche. Le conseil de direction revoit alors les propositions déposées et les choisit par suite d'une revue par les pairs.
Cette approche a l'avantage d'assurer que les questions du jour pourront profiter d'un certain nombre de ressources. L'inconvénient, toutefois, c'est que, sans lignes directrices claires, le conseil d'administration risque d'être à la merci des objectifs politiques du gouvernement en place. Nous devons demeurer vigilants à cet égard et faire en sorte que la politique ne puisse pas s'immiscer dans nos travaux de recherche en santé.
Nous avons consulté des fonctionnaires de la santé, et il a été confirmé qu'une autre façon de procéder s'offre à ceux qui veulent présenter des propositions. N'importe qui peut élaborer une proposition et la soumettre à l'étude des membres du conseil d'administration. Ce processus a l'avantage de mettre cette recherche médicale de pointe à la disposition des pairs. C'est que les gens qui ne sont rattachés ni aux grandes universités ni à d'autres centres de recherche ont besoin d'une tribune pour présenter des projets s'ils veulent obtenir le financement nécessaire à leurs recherches.
En ce qui concerne le choix même des projets, le personnel du ministre nous a assuré qu'on chercherait à établir un équilibre entre ces deux options. Je suis heureux d'exprimer mon appui à cet égard, mais je crois qu'il y a tout lieu de peser les avantages et les inconvénients quant aux règlements à adopter. Une disposition en ce sens pourrait être ajoutée aux lignes directrices, après étude du Comité permanent de la santé.
Ces derniers temps, le gouvernement nous a inondé de définitions concernant la parité salariale. Or, la question du mérite scientifique s'inscrit dans ce débat. Il importe que le préambule comporte la mention suivante: «Attendu que le Parlement croit que la recherche en santé devrait être financée selon le mérite scientifique». Autrement dit, l'octroi de fonds devrait être fonction de la validité du projet et non pas de la présence de groupes visés par l'équité en matière d'emploi.
S'il y a un élément du projet de loi qui a besoin d'être renforcé, c'est bien celui de l'éthique. Tout le monde le reconnaît aujourd'hui, la technologie a fait des pas de géant. Le ministre a dit que c'est une partie importante du projet de loi. Je crois qu'elle peut être renforcée.
Cela ne fait pas tellement d'années, certaines procédures couramment utilisées aujourd'hui, comme la transplantation d'organes, la chirurgie foetale, la thérapie génique et la chirurgie à coeur ouvert, pour n'en citer que quelques-unes auraient semblé ressortir à la science-fiction. Il y a encore beaucoup à apprendre sur ces procédures. Elles sont utilisées dans plusieurs régions du monde.
Je ne veux pas tenir de propos alarmistes pas plus que je ne puis prédire l'avenir, mais je crois, qu'il serait dans l'intérêt de tous de renforcer la partie de ce projet de loi se rapportant à l'aspect déontologique. Mettons en place un processus afin d'empêcher que les chercheurs—lorsque de nouvelles questions se posent, qui n'ont pas été envisagées—n'aient pas à faire face à tout un monceau de paperasserie. Assurons-nous qu'aucun écart ne sera fait et qu'aucune décision discutable sur le plan éthique ne sera prise à l'avenir. Assurons-nous que la responsabilité de décider ne soit pas laissée à une personne ou en fait, à des bureaucrates.
L'article 21 est une autre disposition sur laquelle j'estime qu'il est important d'attirer l'attention. Cet article dit:
Le Conseil d'administration examine le mandat et le rendement de chaque institut de recherche en santé, au moins tous les cinq ans après sa mise sur pied, et détermine s'il y a lieu de modifier le mandat ou les politiques sur le rôle et le fonctionnement de l'institut, de le fusionner avec un autre institut ou de le supprimer.
L'importance de cette disposition réside dans l'histoire des autres programmes du gouvernement. Il arrive trop souvent qu'un programme utile soit mis en oeuvre par le gouvernement sans que son mandat ne soit limité dans le temps. Il dure indéfiniment.
Il est impératif que, à l'adoption de ce projet de loi, nous veillions à ce que l'article 21 y soit conservé, voire renforcé. Quand un programme ne fait plus oeuvre utile, il faut savoir le supprimer. Le programme peut catalyser une action, mais il ne doit pas se transformer en un secteur d'activité en soi. Quand un programme gouvernemental ne mérite plus que l'on continue de le financer, nous devons y mettre un terme et passer autre chose de mieux.
D'après les informations dont nous disposons, entre 12 et 15 instituts seront créés. Je voudrais que le futur conseil d'administration et le ministre de la Santé soumettent la question au Comité permanent de la santé pour avis. Si les IRSC doivent faire oeuvre utile, ils doivent bénéficier du soutien non seulement du gouvernement, mais aussi du contribuable. Pour ce faire, la recherche doit être perçue comme étant dénuée de toute forme d'ingérence politique, sans que l'opinion publique ait à se soucier de sa validité et de son utilité, et elle doit bénéficier de l'appui de toute la communauté des scientifiques canadiens spécialisés en recherche médicale.
Bien que je souscrive au principe de la collaboration entre les secteur public et privé, une réglementation rigoureuse doit être prévue dans cette initiative. Nous devons nous assurer que ce partenariat ne donnera pas au gouvernement du jour la possibilité de laisser au secteur privé le soin de prendre les décisions à sa place. L'article 4 précise ceci:
IRSC a pour mission d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé au Canada, et ce par...
Et le projet de loi précise à l'alinéa 4l) une des façons d'y parvenir:
l) la garantie de transparence des investissements du gouvernement du Canada dans la recherche en matière de santé et l'obligation de rendre des comptes à la population canadienne.
Rappelons-nous que le gouvernement du Canada représente les contribuables de notre pays. À ce titre, les contribuables n'accepteront plus de manigances à la Shawinigan. Je tiens à faire comprendre au gouvernement qu'il devrait bien faire les choses cette fois-ci. Puisque le projet de loi parle de transparence et d'obligation de rendre des comptes, il faut établir à cette fin une réglementation claire pour les instituts de recherche concernés. Il faut que le projet de loi et le règlement qui en découlera respectent des méthodes comptables acceptables normales. Il faut qu'on prête immédiatement attention aux recommandations du vérificateur général au lieu d'en renvoyer sans cesse le soin au lendemain.
Je crois que l'objet du projet de loi nous mène dans la bonne direction, mais je tiens à souligner que depuis sa présentation et la séance d'information qui a suivi, on n'a pas eu suffisamment de temps pour constituer un ensemble indépendant de chercheurs médicaux chargés d'examiner soigneusement les promesses et les prémisses du projet de loi.
Je sais que le Conseil de recherches médicales a joué un rôle important dans l'élaboration du projet de loi. Il me paraît cependant impérieux de donner également à des gens de l'extérieur du système l'occasion d'examiner le projet de loi et de dire ce qu'ils en pensent.
Si les IRSC ont pour mission de promouvoir la recherche en matière de santé et de médecine partout au Canada, prenons donc maintenant le temps nécessaire pour demander aux chercheurs si la mesure à l'étude sert leur intérêt le meilleur. Si les chercheurs qui seront concernés jugent que le système qu'on propose ne fonctionnera pas, ou fonctionnerait mieux d'une autre façon, il faut le découvrir maintenant et modifier le système dès le début, non pas une fois qu'on l'aura mis en oeuvre. Il faut espérer que nous puissions le faire à l'étape de l'étude en comité quand le projet de loi sera renvoyé au comité.
Un aspect du projet de loi dont je n'ai pas encore parlé est la lourde imposition aujourd'hui en vigueur au Canada. Bien que le projet de loi remédie à une partie de l'exode des cerveaux et bien que le premier ministre garde la tête dans le sable et refuse de reconnaître ce grave problème, il est clair que la lourde imposition constitue un problème pour la recherche médicale au Canada.
Dans le cadre de ce débat, je demanderai au ministre des Finances de prendre des mesures directes concernant le niveau élevé d'imposition aujourd'hui en vigueur au Canada. Finis les tours de passe-passe et les promesses faites un jour et oubliées le lendemain. Il faut que les impôts soient moins élevés afin, d'une part, que les Canadiens restent au Canada et, d'autre part, que la profession médicale puisse mener les recherches dont nous avons tant besoin.
Le Fonds monétaire international lui-même a déclaré que le Canada devait consacrer la plus grande partie de l'excédent budgétaire à réduire la dette et les impôts. Je demande au ministre des Finances de tenir compte de cet avertissement et de contribuer à l'élimination de la fuite des cerveaux, particulièrement dans les professions médicales.
Depuis une vingtaine d'années, le système canadien de santé se détériore. Il est de notoriété publique que, au cours des six dernières années, le gouvernement a amputé le budget des soins de santé de 21 milliards de dollars. Il est disposé à y réinvestir une infime portion de ces 21 milliards de dollars. Ce sont les Canadiens qui paient le véritable prix de cette détérioration dont la responsabilité est indéniablement imputable au ministre de la Santé, au ministre des Finances et aux membres du gouvernement libéral.
Le moment est venu de remédier à la situation. Ce n'est pas le moment de rejeter la responsabilité sur quelqu'un qui n'y est pour rien. Le premier ministre Klein n'est pas le problème. Il tente de résoudre un problème qui sévit dans sa province, mais qui a son origine ici à Ottawa. En trouvant des solutions novatrices, on peut remédier à la détérioration du système de santé canadien et il en résultera une amélioration de la santé des Canadiens. La statu quo est inacceptable. Nous devons aller de l'avant et chercher des solutions véritablement novatrices. Même si ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de ce processus, nous savons que nous pouvons tous mieux faire.
Pour finir, je répète que le Parti réformiste appuiera le projet de loi jusqu'à l'étape de l'étude en comité. Je crois avoir expliqué comment améliorer le projet de loi et le renforcer. Travaillons ensemble et collectivement pour édifier un système de santé plus efficace, pour trouver des moyens de l'améliorer et, certes, pour trouver des moyens d'améliorer la recherche médicale dans ce pays, recherche qui est d'une importance cruciale pour la santé des Canadiens.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat en deuxième lecture du projet de loi C-13 dont le titre abrégé est Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada.
S'il me fait plaisir de prendre la parole au sujet des Instituts de recherche en santé, c'est parce que c'est un dossier qui me tient à coeur, que je suis de très près et depuis longtemps.
En effet, dès décembre 1997, j'avais écrit au ministre fédéral de la Santé afin de lui présenter un projet de recherche médicale en génétique qui avait été préparé par une équipe de chercheurs de la région que je représente. Je lui demandais alors d'examiner le mérite de ce projet de recherche afin de lui octroyer une subvention.
Au mois de juin dernier, j'écrivais encore au ministre de la Santé pour l'inviter à profiter de son passage dans ma région pour rencontrer une équipe de chercheurs de la région qui serait intéressée par l'éventualité d'un institut de recherche qui pourrait répondre à leurs besoins.
Également, au mois d'octobre dernier, je demandais, dans une lettre au ministre de la Santé, que le gouvernement fédéral apporte des éclaircissements sur le projet d'établissement d'un centre de recherche en santé dans la circonscription dont je suis la représentante, la circonscription de Jonquière. Je précisais alors dans cette lettre que j'étais très réceptive à l'idée d'investir dans un centre de recherche spécialisé.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je regrette de devoir interrompre la députée, mais, tout en suivant attentivement le débat, je m'aperçois que seulement deux députés du gouvernement sont présents. Il n'y a pas quorum à la Chambre. C'est la première fois que le gouvernement présente un projet de loi important en matière de santé. Il devrait avoir honte.
Le président suppléant (M. McClelland): À part cela, est-ce que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest demande que l'on vérifie s'il y a quorum?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, c'est précisément ce que je fais. Je vous prie de vérifier s'il y a quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): On demande de vérifier s'il y a quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a maintenant quorum.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député progressiste-conservateur, pour avoir remis à l'ordre ce gouvernement qui dépose des projets de loi et qui démontre son «très grand intérêt». Comme on a vu, on a été obligés de les remettre à l'ordre.
Je reprends donc mon discours. Nous en étions rendus au mois d'octobre dernier alors que je demandais au ministre de la Santé, dans une lettre, que le gouvernement fédéral apporte des éclaircissements sur le projet d'investissement d'un centre de recherche en santé dans ma circonscription de Jonquière.
Dans cette lettre, je précisais que j'étais très réceptive à l'idée d'investir dans un centre de recherche spécialisé. Dans un communiqué publié à la suite de cette lettre, je déclarais: «Si le gouvernement veut annoncer des investissements majeurs pour la recherche en santé à Jonquière, je ne peux que m'en réjouir. Mon parti et moi-même réclamons depuis longtemps une juste part des investissements en recherche et développement pour le Québec, et tant mieux si notre région peut en bénéficier.»
Je terminerai cette récapitulation en mentionnant que, la semaine dernière, j'ai expédié une lettre au ministre de la Santé. Dans cette lettre, je déplorais les coupures imposées depuis 1993 par le gouvernement libéral dans le domaine de la santé ainsi que le manque d'équité qui prévaut depuis longtemps dans la répartition des investissements fédéraux au Québec dans le domaine de la recherche et développement.
Je disais ensuite qu'il allait de soi que nous accueillions favorablement la possibilité d'obtenir, dans le respect des compétences provinciales en matière de santé, une juste part de ces nouveaux investissements.
Si je prends le temps d'établir cet historique de mes interventions et de mes prises de position dans ce dossier, c'est que je souhaite qu'il soit très clair que le Bloc québécois et moi appuyons depuis longtemps le principe d'un réinvestissement dans la recherche.
Je tiens également à ce que cette question soit dénuée de toute intervention partisane. À la suite de la douteuse tentative de récupération politique de ce dossier par des députés libéraux et conservateurs réunis—je pourrais en faire l'historique mais je pense que le temps va me manquer—j'ai affirmé que ce projet devait être jugé à son mérite scientifique.
C'est pourquoi j'affirmais, en juillet dernier, qu'il était clair pour moi que c'étaient les chercheurs de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui avaient les cartes entre les mains et non le Parti libéral ou le Parti progressiste-conservateur. J'ajoutais que sans les chercheurs, il n'y aurait pas de projet et que ce serait grâce à l'excellence des projets et à la qualité de l'équipe de ces mêmes chercheurs, et à aucun autre facteur, que la région pourrait en sortir gagnante.
Pour en revenir au projet de loi que nous discutons aujourd'hui, on comprendra que le Bloc québécois en appuie le principe. Je pense que tous les députés reconnaîtront que la santé est le bien le plus cher que nous puissions avoir et que la recherche dans ce domaine permettra d'améliorer la qualité de vie de la population, soit en prévenant les maladies, soit en traitant ceux qui en sont atteints.
Si le principe du projet de loi est louable, il est quand même ironique de voir le gouvernement libéral devenir soudain préoccupé par des questions de santé, quand on connaît les coupures sauvages que ce gouvernement a effectuées, depuis 1993, dans les transferts aux provinces en matière de santé ou dans les conseils subventionnaires qui distribuent de l'argent aux chercheurs dans le domaine de la santé.
Rappelons qu'en 1993, le gouvernement fédéral s'est retiré unilatéralement et de manière irresponsable des réseaux de la santé par la mise en place de son programme de Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Pour l'exercice financier 1999-2000, on évalue à près de 1,7 milliard de dollars le manque à gagner du Québec au chapitre des transferts sociaux. De cette somme, c'est de 850 millions de dollars annuellement, en santé, dont le Québec est privé. Depuis 1993, on parle donc, pour le seul domaine de la santé, d'un manque cumulatif de près de 3,4 milliards de dollars.
Le gouvernement libéral répondra que les temps étaient durs et qu'il luttait contre le déficit. Je lui répondrai que les gens n'arrêtaient pas d'être malades pour autant, et que ce sont les malades et le personnel du domaine de la santé qui ont dû subir les répercussions des coupures fédérales.
Les maladies ne sont pas disparues avec le règne libéral; pourtant, les libéraux ont coupé allègrement dans les subventions à la recherche. Ils ont ainsi retardé le développement de nouvelles découvertes et techniques médicales qui aideraient à mieux soigner notre population dans un contexte où le vieillissement nécessite des ressources plus importantes.
Je me demande où étaient les députés libéraux fédéraux qui viennent aujourd'hui parader dans ma circonscription quand leur gouvernement procédait à ces coupures dramatiques et draconiennes dans la santé.
Se sont-ils battus pour que la santé de la population soit considérée comme une priorité et soit épargnée de ces coupures? Je ne les ai pas vus souvent, dans les hôpitaux québécois ou dans les salles d'urgence, venir vanter les mérites des réductions budgétaires en santé de leur collègue, le ministre des Finances.
Une voix: Oh, oh!
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'aimerais bien que la député d'en face me laisse faire mon discours. Quand elle fera le sien, je l'écouterai.
Si nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi, cela ne veut pas dire que nous l'acceptons tel quel dans son intégralité. Le Bloc québécois déposera des amendements qui permettront au projet de loi d'être acceptable.
Par exemple, pour vous en donner un aperçu, le préambule du projet de loi ne reconnaît pas la compétence exclusive des gouvernements provinciaux dans le domaine de la santé, mais les présente comme de simples collaborateurs du gouvernement fédéral. Voilà qu'ils recommencent leur manie dans la santé, encore une fois.
Il aurait fallu indiquer dans le préambule que c'est aux provinces que revient la responsabilité de gérer les services en santé sur leur territoire, et que leur accord est nécessaire lorsqu'on empiète sur leurs compétences. Nous demanderons que cela soit précisé.
À l'article 14 du projet de loi, il est écrit que c'est le conseil d'administration qui est chargé de la gestion des Instituts de recherche en santé dans leur ensemble, à moins qu'il ne décide de déléguer certaines de ces attributions.
Dans le projet de loi tel que rédigé actuellement, les gouvernements provinciaux n'ont pas le pouvoir de choisir les Instituts de recherche et ils n'ont pas leur mot à dire dans leurs orientations stratégiques, les objectifs et les politiques des instituts.
De plus, bien qu'il soit écrit à l'alinéa c) de l'article 5 que les Instituts de recherche en santé doivent consulter d'autres intervenants, dont les provinces, afin de collaborer et de former des partenariats avec eux, le libellé du paragraphe est très vague et dilue clairement l'importance des provinces en les plaçant sur le même pied que les autres intervenants.
Dans les faits, donc, rien ne permettra au gouvernement québécois de faire en sorte que les Instituts de recherche en santé respectent ses priorités en matière de santé.
De plus, il est important de relever que, tout au long du projet de loi, on ne fait pas simplement référence à la recherche en matière de santé, mais bien aussi au vocable plus général de «questions liées à la santé», ce qui ouvre la porte à une intervention dépassant le cadre d'une simple recherche.
Encore une fois, je précise que ce n'est pas la création d'instituts en tant que tel qui pose problème au Bloc québécois, mais bien le fait qu'il y a possibilité d'empiétements directs sur la juridiction provinciale en matière de services de santé à la population, et ce, sans consultations solides auprès des provinces.
Le gouvernement fédéral semble vouloir mettre en place des structures parallèles plutôt que d'appuyer les démarches entreprises par les provinces. Si telle n'est pas l'intention du gouvernement fédéral, qu'il profite des audiences sur ce projet de loi et collabore avec le Bloc québécois pour le préciser à la satisfaction des provinces.
Les Instituts de recherche en soins de santé ne doivent pas être une façon, pour le fédéral, de s'immiscer dans les juridictions provinciales tout en oubliant qu'il est en grande partie responsable des coupures indécentes et des situations difficiles auxquelles font face les provinces dans le domaine de la santé.
Il est important que le cadre législatif soit bien fait, car il ne doit pas empiéter sur les compétences des provinces, mais agir en complémentarité.
Par exemple, le gouvernement québécois possède un ministère de la Science et de la Technologie qui met actuellement la touche finale à une nouvelle politique scientifique et qui a lui-même identifié ses secteurs stratégiques de recherche en santé, à savoir la santé mentale, le cancer, le génome et la biotechnologie.
Nous comptons bien exiger, lors des audiences en comité, que le gouvernement fédéral respecte les spécificités et les forces propres des chercheurs des régions du Québec afin de tabler sur leurs succès et leurs compétences dans les domaines où ils excellent. Le gouvernement fédéral ne devrait procéder à aucune désignation d'Instituts de recherche en santé au Québec sans l'accord du gouvernement québécois.
Un meilleur arrimage entre les chercheurs et un meilleur réseautage afin de faciliter le transfert d'information sont souhaitables. Cela ne doit cependant pas conduire à l'imposition de normes fédérales, ni justifier un envahissement des compétences provinciales. C'est pourquoi il est primordial que le gouvernement du Québec, qui possède les compétences en matière de santé, soit partie intégrante du processus de sélection et de gestion des Instituts.
Je serai présente lors de l'étude de ce projet de loi au Comité permanent de la santé. Je veillerai à ce que des représentants des gouvernements provinciaux et des chercheurs des régions périphériques, comme la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, soient entendus afin que ce projet de loi serve les intérêts de la science et les priorités québécoises avant les objectifs politiques du gouvernement fédéral.
Dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il existe déjà des sommités qui s'occupent depuis plusieurs années du dossier de la génétique et de la génétique du génome humain. Nous avons également des chercheurs comme M. Michel Perron, qui fait partie du Groupe ÉCOBES. M. Perron fait l'étude des populations. Je pense, comme le disais le député de Hochelaga-Maisonneuve ce matin, que l'expertise des chercheurs de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean a atteint un degré de compétence. Cette expertise devrait être reconnue à l'intérieur d'un Institut de recherche en soins de santé. Je vais faire tout ce qui est humainement possible pour que cela soit reconnu.
Le Bloc québécois offre donc sa collaboration au gouvernement fédéral afin que ce projet de loi serve vraiment au développement de la recherche en santé, dans le respect des compétences fédérales et provinciales et pour le bénéfice de la santé des concitoyens et des concitoyennes du Québec et du Canada.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat à la Chambre sur cet important projet de loi ayant trait aux Instituts de recherche en santé du Canada, qu'a présenté le ministre de la Santé plus tôt aujourd'hui.
Au moment où le Canada entre dans un nouveau siècle, le gouvernement canadien et la communauté des chercheurs reconnaissent qu'une formidable occasion se présente de transformer le financement de la recherche en santé au Canada.
En 1998, un groupe de travail national sur la recherche en santé a recueilli les opinions de leaders et d'intervenants au sein d'organismes subventionnaires, d'hôpitaux d'enseignement, d'universités, d'organisations de bienfaisance, d'organisations provinciales de recherche en santé, d'établissements de santé et de la communauté des affaires. Le groupe de travail a proposé une transformation radicale de notre approche en matière de recherche en santé et recommandé la création d'IRSC.
En créant les IRSC, le gouvernement du Canada franchit le premier pas vers la mise en oeuvre d'une stratégie nationale sur la recherche en santé, ayant pour objet de faire participer tous les partenaires de ce domaine. Ainsi, le Canada sera en excellente position pour relever les défis du XXIe siècle et c'est pourquoi le projet de loi est excellent.
Le milieu de la recherche en santé du Canada a maintenant la possibilité non seulement de créer une excellente entreprise de recherche en santé, mais aussi de réaliser des progrès très importants pour notre pays. Au cours des prochains mois, la vision d'un milieu de recherche en santé qui sera à la fine pointe, qui intégrera plusieurs éléments et qui suscitera la collaboration deviendra enfin une réalité, ce qui est également très conforme aux désirs des Canadiens.
Les ICRS représentent une approche révolutionnaire à la recherche en santé au Canada. Ils repositionneront la recherche en santé de façon stratégique, finançant et coordonnant tous les travaux de recherche soutenus par le gouvernement fédéral, dans le cadre d'un plan intégré de recherche en santé. Cette approche intégrée aidera à cerner les lacunes dans la recherche actuelle et à aboutir à de nouvelles stratégies pour remédier aux carences dans le secteur de la recherche.
Une priorité des ICRS consistera à assurer un lien efficace entre la politique en matière de santé et de bons travaux de recherche en santé, conformément aux objectifs nationaux concernant la santé, ce qui est très important. Les ICRS incorporeront le meilleur des approches et des pratiques actuelles pour tabler sur les points forts, tout en évitant de perturber les excellents travaux de recherche qui sont déjà en cours.
Les groupes d'intervenants sont en plus en plus conscients du fait qu'il convient de créer un climat où tous les secteurs de la recherche en santé sont les bienvenus en même temps, où les secteurs qui manquent de ressources peuvent être soutenus et où tous les chercheurs en santé sont invités à collaborer pour résoudre des problèmes de santé complexes et à multiples facettes. La possibilité d'échanger des points de vue et des conclusions avec des collègues est rare dans le milieu de la recherche. Grâce à cette approche concertée, les résultats des recherches seront mis en commun pour le plus grand bien de tous, ce qui accélérera la découverte et la mise en application des nouvelles connaissances.
Les divers intervenants du milieu de la recherche en santé se sont ralliés autour des IRSC car ils savent que tous sortiront gagnants d'une telle transformation du secteur de la recherche en santé au Canada. Ils continuent de jouer un rôle primordial dans l'élaboration de ce nouvel organisme à titre de participants au dialogue national pour le développement des IRSC, qui donnera lieu à l'établissement de cet organisme fort important. Tout cet exercice de création et de conception s'est fait dans la plus grande transparence.
Les IRSC réuniront dans un même cadre les plus grands chercheurs du Canada venant de tous les horizons de la recherche en santé, lesquels formeront ainsi un groupe national d'experts dans ce domaine. Cette approche multidisciplinaire s'inscrira dans un cadre d'instituts virtuels, chacun était spécialisé dans un domaine d'intérêt précis, et elle reliera entre eux et appuiera les chercheurs poursuivant des objectifs communs. De nouvelles synergies et de nouveaux réseaux seront ainsi créés qui chevaucheront diverses disciplines, notamment la recherche biomédicale de base, la recherche clinique appliquée, les services de santé et les systèmes de santé, ainsi que les aspects sociaux et culturels et la santé publique.
Les IRSC sont un exemple de l'innovation canadienne et ils permettront au Canada de contrer l'exode des cerveaux. De nouveaux investissements et une meilleure formation retiendront les chercheurs au Canada et sauvegarderont la capacité du Canada de former des chercheurs de classe mondiale en santé et dans les autres domaines connexes. Les IRSC réuniront les plus brillants chercheurs qui élucideront les mystères de la santé.
Comme on le voit dans le texte du projet de loi C-13, celui-ci établira en droit l'engagement du gouvernement fédéral envers tous les domaines de la recherche en santé, y compris un domaine en pleine croissance, soit la recherche sur les facteurs sociaux, culturels et environnementaux qui affectent la santé de tous les Canadiens. Par exemple, comment la santé des Canadiens vivant dans ma région du pays diffère-t-elle de celle des gens qui habitent ailleurs au Canada?
En appuyant la recherche médicale et sociale, les IRSC veilleront à ce que les Canadiens comprennent mieux non seulement les maladies, mais aussi la santé. Ce dernier domaine est en pleine effervescence et son impact sur la prévention est considérable.
De 10 à 15 instituts virtuels appuieront et relieront les chercheurs dans le cadre d'une équipe nationale répartie dans bon nombre d'établissements où de l'excellent travail est accompli partout au Canada. Par exemple, un institut peut-être établi pour s'occuper du vieillissement, un autre, de la santé des femmes ou de la santé mentale, ou encore du traitement et de la prévention de maladies comme le cancer ou les maladies coronariennes.
Pour que les députés puissent saisir quel pourrait être le mode de fonctionnement d'un institut virtuel, je vais leur donner un exemple. Imaginez un institut voué aux maladies respiratoires, où l'on met l'accent sur le nombre croissant de cas d'asthme chez les enfants canadiens. Il pourrait mettre sur pied un programme de recherche multidisciplinaire qui comprendrait les tâches suivantes: recherche génétique de base sur l'asthme dans un hôpital situé dans un centre-ville ou essais et évaluations cliniques de thérapies de lutte contre l'asthme dans diverses provinces; recherche par des spécialistes en sciences sociales et des agents de l'hygiène publique concernant des facteurs inducteurs de l'asthme chez des enfants dans des milieux ruraux; évaluation de projets pilotes locaux visant à améliorer la façon dont notre système de soins de santé réagit aux problèmes de l'asthme chez les enfants. L'un ou l'autre ou la totalité de ces aspects seraient alors en jeu.
Cette démarche globale prendra appui sur les travaux de recherche de nos universités, de nos centres de santé et de recherche, de nos hôpitaux d'enseignement, des gouvernements fédéral et provinciaux, des secteurs bénévoles et privés, tous autant d'intervenants qui travaillent en collaboration.
Les IRSC transformeront effectivement le secteur de la recherche au Canada de cette façon. La recherche qui se déroulait traditionnellement dans le cadre de la séparation des disciplines scientifiques sera désormais totalement intégrée.
Les travaux de recherche qui se déroulaient auparavant dans un contexte où ils étaient distincts de la prestation des services seront désormais exécutés dans la perspective d'un système de santé intégré. Les travaux de recherche accomplis en vertu d'une multitude de programmes seront désormais intégrés dans un programme national de santé.
En créant un solide milieu de recherche en matière de santé au Canada, les IRSC renforceront la capacité de la collectivité canadienne de la recherche en matière de santé et favoriseront les discussions entourant les questions d'éthique, la diffusion de la connaissance et l'application des travaux de recherche en matière de santé.
Comme vous le savez, monsieur le Président, des milliers de Canadiens hautement qualifiés travaillent dans le secteur de la santé. Les IRSC ouvriront des possibilités accrues de formation et de carrière à nos scientifiques et à nos cliniciens dans tous les secteurs de la recherche et amèneront toute une nouvelle génération de Canadiens à considérer la recherche médicale comme un choix de carrière viable. Les IRSC veilleront à ce que les niveaux de financement soient concurrentiels avec ceux des autres pays et à ce que nos cerveaux les meilleurs et les plus brillants demeurent au Canada.
La toute première priorité consiste résolument à garder nos chercheurs ici même, au Canada. Mais ce n'est pas le seul avantage des IRSC. Les Canadiens bénéficieront du développement de techniques, de produits, de services et de pratiques qui déboucheront sur de nouveaux traitements et de nouvelles mesures de prévention. Les IRSC assureront un bon rendement à leur investissement.
La recherche médicale joue un rôle important en fournissant une information et une analyse nouvelles à partir desquelles juger l'efficacité du régime de soins de santé. Elle contribuera à l'amélioration des normes nationales et constituera un soutien précieux pour le processus de prise de décisions.
La collaboration et le partenariat amèneront les chercheurs et les intervenants, où qu'ils vivent, à partager l'information entre eux et, partant, à mieux dialoguer en dépit des frontières et à créer une démarche transparente et inclusive pour l'établissement d'un programme de recherche médicale.
Un climat d'innovation et de découverte stimulera l'investissement de recherche dans les secteurs de la santé et de la biotechnologie. Le nombre des découvertes canadiennes se multipliera, et cela, rapidement.
Enfin, je tiens simplement à rappeler à nouveau, car c'est important, que les IRSC seront axés sur les résultats, sur l'établissement de connaissances, sur des découvertes et sur une meilleure assise de connaissances afin d'améliorer le système de soins de santé. Ils créeront des emplois très spécialisés dans des secteurs clés de l'économie et, surtout, ils amélioreront la santé des Canadiens.
Aussi excitante que soit finalement cette entreprise pour les chercheurs, tous les Canadiens seront gagnants et les Instituts de recherche en santé du Canada seront alors très bons pour le Canada. J'exhorte donc tous les députés à appuyer ce très important projet de loi dans l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-13, qui concerne les Instituts de recherche en santé du Canada. Je suis heureux pour de nombreuses raisons, et je voudrais ramener les députés un peu en arrière.
Lorsqu'un groupe de travail a examiné cette idée pour la première fois en novembre 1998, j'ai eu la chance de rencontrer le Dr Howard Dickson, professeur-résident du Conseil de recherches médicales du Canada, et nous avons eu une discussion assez approfondie sur ce concept.
J'ai aussi reçu des lettres du regretté Dr Paul R. Murphy, de la faculté de médecine de la Dalhousie University, établissement situé dans ma province d'origine, la Nouvelle-Écosse, et du Dr Timothy H. Ogilvie, doyen suppléant de l'Atlantic Veterinary College de la University of Prince Edward Island, qui s'intéressaient tous deux au concept particulier des Instituts de recherche en santé du Canada et qui appuyaient l'idée.
En novembre 1998, j'ai écrit au ministre de la Santé. Je vais vous citer ce que je lui ai écrit:
Initiative d'édification nationale, les Instituts de recherche en santé du Canada réuniront les meilleurs chercheurs canadiens pour travailler en harmonie à l'amélioration de notre système de soins de santé. Cette idée semble certes mériter un financement approprié dans le prochain budget fédéral. En fait, tous les Canadiens ou presque considèrent que les soins de santé constituent la principale priorité budgétaire.
Je vous demande, en toute déférence, de considérer comme il se doit la nécessité d'investir dans la recherche en santé au Canada et de chercher à obtenir les fonds nécessaires dans le prochain budget fédéral, en réponse au concept présenté par le Groupe de travail sur les instituts canadiens de recherche en santé.
Je suis heureux de constater que le concept a dépassé le stade de l'étude et qu'on a maintenant présenté le projet de loi C-13 à cet égard. Je suis persuadé que tous les Canadiens ou presque entérinent l'affirmation que j'ai faite dans ma lettre au ministre selon laquelle les soins de santé sont l'un des principaux sujets de préoccupation de nombreux Canadiens. En fait, c'est la principale préoccupation pour un grand nombre de Canadiens.
Je voudrais faire part à la Chambre d'une expérience personnelle. Il y a quelques semaines, ma belle-mère de 83 ans est tombée. Elle s'est retrouvée à l'hôpital car elle s'était brisée le bassin à deux endroits. Ce qui est regrettable, c'est qu'elle s'est retrouvée sur une petite civière dans le couloir de l'hôpital pendant deux ou trois jours avant d'être transférée dans une chambre appropriée où on pouvait lui donner les soins voulus. Imaginez à quel point il peut être embarrassant pour une personne de son âge de rester allongée dans un couloir sur un petit lit dans lequel elle pouvait à peine bouger. Ce sont là certaines des conditions qui existent dans les hôpitaux de tout le pays, car notre système de soins de santé est dans un état déplorable.
Plaçons ce projet de loi dans son contexte. Je voudrais en faire un bref historique et préciser notre position au sujet de ce projet de loi.
Le Président: Cher collègue, il vous reste encore beaucoup de temps pour intervenir aujourd'hui. Je pensais que nous pourrions nous interrompre ici, car cela semble être un moment logique pour passer aux Déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'INDUSTRIE MINIÈRE
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des représentants de l'industrie minière des quatre coins du Canada sont à Ottawa pour rencontrer des parlementaires, des hauts fonctionnaires et d'autres personnes pour discuter des défis posés à cet important secteur d'activité et des occasions qui s'offrent à lui.
Le secteur des minéraux et des métaux a des exportations de 45,3 milliards de dollars, soit plus de 15 p. 100 des exportations canadiennes, il fournit 367 000 emplois bien rémunérés aux Canadiens, il est la charpente économique de plus de 120 localités et il est pour les Canadiens autochtones une importante passerelle vers une économie basée sur les salaires. L'industrie minière du Canada donne l'exemple dans la recherche d'une meilleure productivité et elle est un important utilisateur des produits et services de la technologie de pointe.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour reconnaître l'importance actuelle et future du secteur des minéraux et des métaux pour les Canadiens.
* * *
LA FISCAILITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral des années 70 a mis sur pied l'Agence d'examen de l'investissement étranger. Elle devait étudier les investissements étrangers pour faire en sorte que notre souveraineté ne soit pas menacée par les méchantes sociétés américaines qui allaient acheter des entreprises canadiennes.
Faisons un bond jusqu'en 1999. La situation est fort différente. Le ministre des Finances et le premier ministre ont en fait mis les entreprises canadiennes aux enchères à des prix de liquidation par leur étrange politique qui consiste à laisser baisser la valeur du dollar. À preuve, l'acquisition, par Weyerhauser, du géant canadien de l'exploitation forestière, McMillan Bloedel. Quant aux entreprises qui ne sont pas vendues à des étrangers, elles se joignent aux milliers d'autres réfugiés économiques qui fuient la fiscalité régressive du Canada en s'en allant aux États-Unis ou dans d'autres pays à faible imposition, comme les dirigeants de Nova Corp, maintenant installée à Pittsburgh.
Les libéraux se vantent de leur approche équilibrée, mais il semble de plus en plus que cette approche équilibrée veuille dire: si nous ne les chassons pas, nous allons les détruire.
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NANCY GREENE-RAINE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, nous félicitons Nancy Greene-Raine qui, hier, a été élue par les rédacteurs en chef des journaux et les radiodiffuseurs l'Athlète féminine du siècle en reconnaissance de ses exploits athlétiques exceptionnels.
Elle a rivé les yeux du monde du ski sur le Canada en remportant 17 des 31 épreuves auxquelles elles s'était inscrite en 1967. Elle a remporté la médaille d'argent en slalom et la médaille d'or en slalom géant lors des Jeux olympiques d'hiver de 1968 à Grenoble, en France. Ses exploits athlétiques et sa personnalité attachante en ont fait une des ambassadrices les plus populaires de son sport, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde.
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LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, demain, le 24 novembre, sera la Journée nationale des enfants victimes de la pauvreté. J'insiste sur l'importance de cette manifestation.
Les enfants sont l'avenir de notre pays et notre plus grand investissement. Nous ne pouvons donc pas rester indifférents devant les premières années de l'enfant qui sont si capitales pour son développement physique, psychologique et cognitif. Nous devons faire des enfants une de nos grandes priorités en aidant les familles à faire en sorte que leurs enfants connaissent le meilleur départ possible dans la vie.
C'est pour cela que, l'année dernière, nous avons investi près de neuf milliards de dollars dans l'aide aux familles ayant des enfants. C'est pour cela que nous distribuons des milliards de dollars aux parents canadiens pour les aider à se procurer des vêtements, de la nourriture, un toit convenable, des garderies, des soins dentaires et des jouets. C'est pour cela que, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à effectuer un troisième investissement important dans la Prestation nationale pour enfants d'ici juillet 2001.
Nous devons continuer dans cette voie afin d'éradiquer la pauvreté chez les enfants au Canada. Les enfants sont notre avenir.
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LES ÉDIFICES DU PARLEMENT
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le livre de Monroe Scott intitulé The Carving of Canada: A Tale of Parliamentary Gothic et publié par Penumbra Press va être lancé aujourd'hui sur la colline du Parlement. Ce livre raconte l'histoire des édifices du Parlement, du Canada et de ses institutions gouvernementales, et donne des détails sur la vie des gens qui ont réalisé les sculptures qui nous entourent.
Le travail d'Eleanor Milne, ex-sculptrice au Parlement, et de ses associés, la création de la frise de l'histoire, les pierres de la Constitution et les verrières de l'édifice du Centre sont décrits à la manière d'une histoire racontée devant un feu de camp.
Cet ouvrage fait revivre les efforts largement anonymes des gens qui se sont attachés à faire des édifices du Parlement un endroit aussi spécial. Cette oeuvre vient adéquatement s'ajouter aux travaux de Munroe Scott, l'un des personnages les plus créatifs du cinéma, du théâtre, de la télévision et de la littérature canadiens.
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L'UKRAINE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, il y a 66 ans a eu lieu un génocide qui a ôté la vie à des millions d'innocents.
Il s'agit de la famine intentionnellement provoquée qui a ravagé l'Ukraine en 1932-1933. Le leader soviétique de l'époque, Joseph Staline, a brisé le courage des paysans ukrainiens et leur a imposé le régime communiste. L'Ukraine était la plus productive des régions agricoles de l'Union soviétique, et le régime stalinien était déterminé à écraser tout reste de nationalisme ukrainien.
Ma circonscription, Dauphin—Swan River, comprend une population ukrainienne importante. En fait, Dauphin est le berceau du Festival national ukrainien du Canada. Je joins ma voix à celle de ceux qui ont condamné cet acte d'agression insensé.
Ce soir, un événement spécial a lieu dans l'édifice du Centre, à la mémoire des victimes de cet acte horrible et inhumain. Plusieurs dignitaires y assisteront, dont l'ambassadeur d'Ukraine. Tous les députés sont invités à assister à cet événement.
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L'INTERNATIONAL FUND FOR IRELAND
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, l'International Fund for Ireland s'efforce de promouvoir la cause de la paix en Irlande du Nord en concentrant son action sur le développement économique et social des comtés du Nord et des comtés frontaliers.
Cet organisme met l'accent sur des projets transfrontaliers visant à bâtir des liens et un dialogue intercommunautaires, en réduisant ainsi la haine sectaire. En encourageant et en aidant les nationalistes et les loyalistes à travailler ensemble, l'International Fund for Ireland les aide à comprendre qu'il est possible pour eux de vivre ensemble non seulement dans la paix mais même dans l'amitié.
Le Canada est un membre fondateur de cet organisme important. En juin dernier, le premier ministre en a observé personnellement le bon travail pendant son voyage en Irlande. Il a également annoncé la toute dernière contribution du Canada, d'un montant de un million de dollars, à l'International Fund for Ireland. Je suis heureux de souhaiter aujourd'hui la bienvenue à Ottawa au président de l'International Fund for Ireland, M. Willie McCarter, et à l'observateur canadien à cet organisme, M. Ted McConnell.
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[Français]
LES MÉNÉTRIERS D'ANTAN
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, jeudi dernier, une cinquantaine de musiciens des Ménétriers d'antan nous faisaient l'honneur et le plaisir de donner un concert de musique folklorique dans la rotonde du Parlement d'Ottawa.
Ces musiciens de Laval-Laurentides-Lanaudière, en majorité des aînés à leur retraite, avaient reçu une invitation du député de Rivière-des-Mille-Îles. C'est une invitation qu'ils ont acceptée avec empressement.
Fondé en 1988 par M. Jean-Pierre Paiement, ce groupe bénévole, maintenant sous la direction de M. Jean-Paul Desjardins, s'est voulu un moyen de réunir des musiciens folkloriques dans le but de faire revivre la tradition du ménétrier.
Ils donnent leurs concerts dans les endroits publics: églises, centres d'achat et maisons d'accueil pour personnes âgées, fêtes de la Saint-Jean et festivals. Ils ont produit trois disques compacts que l'on retrouve sur le marché.
En cette Année internationale des personnes âgées, nous leur rendons hommage aujourd'hui, ainsi qu'à leur chef. Qu'ils continuent d'épater leurs auditoires par leur dextérité et leur jeu d'ensemble.
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L'INDUSTRIE AGROTOURISTIQUE
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, plus de 60 personnes représentant des organismes et des entreprises de l'industrie agrotouristique de mon comté de Brome—Missisquoi sont réunies aujourd'hui à Ottawa afin de s'informer sur les programmes qui peuvent être pertinents à leurs besoins.
Ils viennent de Bromont, Magog, Sutton, Lac-Brome, Bedford et Farnham, pour ne nommer que quelques villes. Je profite de l'occasion pour exprimer ma fierté de constater, une fois de plus, le dynamisme des gens de Brome—Missisquoi.
Ils ont répondu avec enthousiasme à mon invitation et leur présence reflète bien l'importance de l'agrotourisme dans notre région et la place prépondérante que ce marché va être appelé à prendre au cours des prochaines années.
Félicitations à tous ces gens qui innovent continuellement. Ils sont la preuve que dans les régions, on n'a pas peur de se retrousser les manches afin d'offrir autant des produits de récréation que des produits du terroir aussi variés qu'originaux.
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[Traduction]
LE DÉCÈS D'ARNOLD SILZER
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à Arnold Silzer, un membre actif et très respecté de la ville de Whalley, dans la région de Surrey. Arnold est décédé le 11 novembre.
J'ai fait pour la première fois la connaissance d'Arnold en sa qualité de directeur du scrutin pour ma circonscription lors des élections fédérales de 1997. On peut sans aucun doute attribuer la passion qu'Arnold vouait au bien-être des jeunes à ses 43 années d'enseignement. Membre depuis longtemps du Club Lions, il a toujours pris la défense des jeunes. C'est à ce titre que, au cours des deux derniers étés, il a travaillé en étroite collaboration avec mon bureau aux fins du Programme d'échanges pour l'emploi d'été des étudiants.
Arnold était un membre fondateur de la Société pour la prévention du crime du comté de Surrey, un ancien président de la Chambre de commerce du comté de Surrey et un ancien secrétaire de l'Association des marchands de Whalley et des environs.
Nous exprimons toutes notre sympathie à Lois, sa femme depuis 45 ans, à ses enfants, Bruce et Diane, et à ses petits-enfants, Jason, Jeremy et Chelsea, de même qu'au reste de sa famille et à ses nombreux amis.
Arnold Silzer, un homme qui avait toujours le sourire aux lèvres et une histoire à raconter, sera vivement regretté dans sa communauté.
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LA ROYAL CANADIAN HORSE ARTILLERY
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de saluer les braves hommes et femmes du 2e Régiment de la Royal Canadian Horse Artillery.
La RCHA, créée en 1905, était une brigade rapide et mobile dont les membres se lançaient au galop dans l'action, armés de fusils à tir rapide, des pièces de 13 livres. Également en 1905, sir Wilfrid Laurier avait jugé qu'il était d'une importance vitale, sur le plan national, de mettre sur pied la base des Forces canadiennes de Petawawa, dans ma belle circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke.
La base de Petawawa avait été expressément choisie pour la RCHA, afin qu'elle puisse s'exercer dans de grands espaces au relief varié. C'était et c'est toujours une base d'entraînement militaire de niveau mondial. Ainsi, les membres de la RCHA sont devenus les grands héros canadiens des deux grandes guerres mondiales. Ils ont été les premiers à participer aux combats sanglants, les premiers à gagner et les premiers à mourir.
Leur cri de ralliement ressemblait à ceci: Nous sommes de joyeux compagnons. Personne ne peut égaler la Royal Canadian Horse Artillery.
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LE DIABÈTE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, novembre est le Mois international du diabète. Selon Santé Canada, les Canadiens paient jusqu'à 9 milliards de dollars, principalement en impôts, pour les coûts associés au diabète et aux complications qui en découlent, y compris aux pertes de productivité.
Les membres de ma famille qui souffrent du diabète ne sont pas les seuls; plus de 2 250 000 Canadiens sont atteints de cette maladie. Ils doivent non seulement faire face quotidiennement aux contraintes du diabète, mais ont aussi quatre fois plus de risques que les autres Canadiens de souffrir de maladies cardiovasculaires, 250 p. 100 plus de risques d'avoir un accident cérébrovasculaire, plus de risques de souffrir d'insuffisance rénale terminale, plus de risques d'être exposés à une atteinte nerveuse légère ou grave, et une espérance de vie de 15 ans de moins.
La Fondation du diabète juvénile est vouée à rehausser la qualité de vie des personnes qui souffrent du diabète et à trouver un remède à cette maladie. Chaque année, plus de 60 000 nouveaux cas de diabète sont diagnostiqués au Canada. J'exhorte le gouvernement à faire tout son possible pour soutenir la recherche d'un remède à cette maladie et pour revoir les fonds qu'il affecte au soin des diabétiques.
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[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, une foule nombreuse s'était rassemblée dimanche dernier à Saint-Denis-sur-Richelieu, afin de célébrer la Journée nationale des Patriotes, qui a lieu le dimanche le plus rapproché du 23 novembre, date anniversaire de la bataille de Saint-Denis-sur-Richelieu, qui s'est soldée, en 1837, par une victoire des Patriotes.
Mais il faut se souvenir que le mouvement patriote avait pris naissance plusieurs années auparavant et qu'il constituait alors le plus important mouvement politique du Bas-Canada, occupant la majorité des sièges à la Chambre d'assemblée.
Mais comme il arrive souvent chez des peuples soumis à l'oppression, les Patriotes n'ont eu d'autre choix, pour défendre leurs biens, leur vie et ces idéaux en lesquels ils croyaient, que de troquer la plume et la parole pour la fourche et le fusil. Plusieurs ont d'ailleurs payé de leur vie, de leur santé et de leur liberté le fait d'avoir pris les armes contre l'occupant britannique, qui s'est même employé à tenter de leur faire porter la responsabilité des violences qui étaient survenues.
Mais l'histoire retiendra que nous devons aux Patriotes l'établissement d'un gouvernement véritablement démocratique et responsable; ces libertés civiles et politiques qui font notre fierté, de même que le fait d'avoir engagé notre peuple sur la voie de l'autonomie et de la liberté.
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LE BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, La Presse de Montréal révélait que 18 députés du Bloc ont demandé leur quota annuel de drapeaux canadiens et d'épinglettes unifoliées.
À ces députés, je veux dire merci. Merci de démontrer qu'il est tout à fait possible de s'afficher canadien et québécois en même temps. Moi, je suis fière de mon drapeau et mon drapeau, c'est celui du Canada et celui du Québec.
Merci, et surtout nous espérons que le Bloc va continuer son bon travail de promotion de l'unité canadienne.
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[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la politique du gouvernement de maintenir un dollar faible combinée à des taux élevés d'imposition sur le revenu des particuliers et des sociétés et à une lourde réglementation a pour effet de réduire la productivité, de limiter la croissance et de réduire la valeur des actions canadiennes.
Les entreprises canadiennes sont particulièrement vulnérables aux acquisitions étrangères par suite des politiques libérales. La liste des sociétés canadiennes bradées, comme disent certains, à des acheteurs étrangers s'allonge de semaine en semaine. Tout récemment, la British American Tobacco a acheté Imasco pour seulement 17,3 milliards de dollars. D'autres sociétés, comme MacMillan Bloedel, JDS Fitel, Newcourt, Poco Petroleum, MetroNet, Celanese, Discreet Logic et Groupe Forex risquent d'être ainsi bradées à des acheteurs étrangers.
Quand le gouvernement va-t-il écouter le FMI et d'autres instances et faire ses priorités de la réduction de la dette et de la réduction des impôts, au lieu d'y penser après coup? Quand le gouvernement va-t-il réaliser que nous ne pouvons pas dévaluer le dollar pour atteindre la prospérité et que les politiques libérales sont en train de faire du Canada le Wal-Mart du monde?
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[Français]
LE MINISTRE D'ÉTAT À L'ÉCONOMIE ET AUX FINANCES DU QUÉBEC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, après avoir compté sur la disparition naturelle des personnes âgées pour qu'augmente éventuellement l'appui à la cause séparatiste, voilà que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances du Québec, Bernard Landry, s'en prend aujourd'hui au vote des immigrants du Québec.
Bernard Landry est bien connu parmi les communautés culturelles. Il avait suscité toute une controverse en septembre 1998, en commentant le dossier de la majorité requise lors d'un prochain référendum.
Grand démocrate qu'il est, Bernard Landry n'y est pas allé par quatre chemins pour tenter de discréditer le vote des communautés culturelles sur la séparation du Québec, et je cite: «Tout le monde sait bien que si on met la barre trop haute, c'est comme donner un droit de veto à nos compatriotes, frères et soeurs des communautés culturelles, sur notre projet national.»
Bernard Landry sème encore une fois la division entre les Québécois et les Québécoises.
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[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je me fonde sur un bulletin d'information produit par la Gendarmerie royale du Canada le 15 juin, concernant le crime informatique et la sécurité nationale.
Les quatre principaux points sont les suivants: premièrement, le risque d'une attaque grave, délibérée et ciblée contre un système d'infrastructure canadien essentiel est passé de faible à moyen, et l'impact d'une telle attaque est important; deuxièmement, le Canada est en retard par rapport à d'autres pays en ce qui concerne la coordination de la protection de l'information; troisièmement, plusieurs ministères faisant face à un nombre croissant d'attaques subtiles cherchent conseil, assistance et aide auprès des organismes d'exécution de la loi, seulement pour s'apercevoir que ces organismes manquent de personnel compétent et entraîné; et quatrièmement, les réseaux essentiels et le contrôle des systèmes sont le talon d'Achille de l'infrastructure de l'information du pays.
Ce bulletin est une condamnation ouverte de l'inaction du gouvernement libéral et du solliciteur général.
* * *
[Français]
LES NOUVEAUX PAYS SOUVERAINS
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est une idée convenue, de l'autre côté de cette Chambre, que les pays nouvellement souverains vivent des difficultés économiques. Or, la réalité est tout autre.
Claude Picher écrit ce matin, et je cite: «Lorsque l'ancienne Tchécoslovaquie s'est scindée en deux, tous les observateurs pensaient que la République tchèque [...] ferait beaucoup mieux que la Slovaquie. C'est le contraire qui s'est produit.»
En fait, des pays d'Europe centrale qui ont eu à vivre la difficile transition menant à l'économie de marché, ce sont les nouveaux pays souverains qui ont le mieux réussi, selon l'OCDE.
Une autre idée fausse répandue par les fédéralistes veut que les gros pays comme ceux du G-7 performent mieux au plan économique que des pays de la même taille que le Québec. Or, la croissance des pays du G-7, pour 1990-1998, a été de 1,8 p. 100. Celle des pays comparables au Québec a été, toujours selon l'OCDE, de 3,1 p. 100.
Un Québec souverain, 16e puissance mondiale, ne trahirait pas cette prédisposition à des performances économiques supérieures.
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[Traduction]
LES MULTINATIONALES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les multinationales étrangères se sont emparées en 1998 de sociétés sous contrôle canadien d'une valeur de plus de 25 milliards de dollars, ce qui est de 70 p. 100 plus élevé qu'en 1997. Pendant les neuf premiers mois de 1999, les sociétés américaines ont dépensé 28 milliards de dollars pour mettre la main sur des sociétés canadiennes, ce qui représente une augmentation de 16 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier.
Pour aggraver encore la situation, le gouvernement fédéral envisage de ramener de 50 à 25 p. 100 la participation canadienne exigée dans les conseils d'administration. Par conséquent, les Canadiens perdront complètement le contrôle des sociétés qui ont toujours leur siège social chez nous.
Comme si ce n'était pas assez de renoncer à la souveraineté nationale, le ministre de l'Industrie a dit que sa décision était conforme aux recommandations du Sénat.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre parlait de démocratie avec les autres pays du Commonwealth, son gouvernement se moquait de la démocratie dans son propre pays.
Les habitants de la Colombie-Britannique n'ont pas encore eu l'occasion de voter sur le traité nisga'a, qui établit un nouveau gouvernement fondé sur la race dans leur province, qui donne accès aux ressources naturelles en fonction de la lignée et qui prive les Nisga'as des droits de propriété.
Si le premier ministre veut promouvoir la démocratie, pourquoi ne tient-il pas un référendum sur le traité nisga'a dans toute la Colombie-Britannique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a voté sur cette question, exprimant l'opinion des habitants de cette province. Le Parlement du Canada votera sur cette question. C'est notre façon de respecter la démocratie au Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il incombe au Parlement de se prononcer, mais regardez comment le gouvernement a traité le Parlement relativement à cette question. Il a eu recours à la clôture et à l'attribution de temps pour limiter le débat. Il a trafiqué la composition du comité et a étouffé les audiences de ce dernier. Il n'allait même pas tenir d'audiences en Colombie-Britannique avant que l'opposition officielle ne le force à le faire. Il empêche ses propres députés de voter librement sur toute question de politique gouvernementale.
Si le traité nisga'a est si bon, pourquoi le gouvernement doit-il recourir à toutes ces tactiques non démocratiques pour en accélérer l'étude au Parlement et pour l'imposer à la Colombie-Britannique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quatre des cinq partis représentés à la Chambre des communes se sont entendus sur la procédure à suivre dans ce dossier. C'est clair. Il y aura un vote à la Chambre des communes. Je suis certain que c'est là la façon de régler un problème de ce genre.
C'est une obligation que le gouvernement du Canada a contractée en vertu de la Proclamation royale il y a des siècles. Nous devons respecter nos obligations envers les premières nations du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, quatre partis sur cinq ont appuyé l'Accord de Charlottetown, et regardez ce qui est arrivé à cet accord. Le gouvernement se met à dos les habitants de la Colombie-Britannique sur tous les fronts. Il les taxe à mort. Il a mal géré les pêches sur la côte ouest. Sa réponse au problème des immigrants illégaux en Colombie-Britannique a été un fiasco. Et voilà qu'il impose aux habitants de cette province un traité du XIXe siècle fondé sur la race.
Si le premier ministre croit vraiment que ce traité est bon pour les habitants de la Colombie-Britannique, pourquoi ne leur permet-il pas de s'exprimer dans un référendum à l'échelle de la province?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une obligation qui a été donnée aux Canadiens lorsque les Britanniques sont venus au Canada. Ils ont décidé que des traités seraient signés avec les premières nations qui étaient ici. C'est une obligation qui nous a été donnée, et nous sommes tenus de respecter les engagements pris par le gouvernement de l'Angleterre il y a 200 ans.
Je viens du Québec et je défends les traditions britanniques.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Madame la Présidente, on voit bien que le premier ministre croit qu'il s'agit d'un traité du XIXe siècle; il offre une solution du XIXe siècle. C'est tout à fait ridicule.
Nous aimerions l'accueillir officiellement à l'occasion de son escale au pays. Je sais qu'il arrive d'Afrique. Vu qu'il a maintenant fini de prêcher la démocratie, pourquoi ne la met-il pas en pratique ici même, chez lui, et pourquoi ne laisse-t-il pas la Colombie-Britannique voter?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a fort longtemps que nous étudions la question des traités dans chacune des provinces du Canada.
Ce n'est pas la première fois que le Parlement est confronté au problème de la mise en oeuvre de traités au Canada. Les premiers ministres conservateurs et libéraux l'ont fait au début du siècle, et par la suite aussi.
Nous allons nous conformer à notre tradition qui est de respecter les obligations de l'État envers les premiers occupants du pays.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre devrait savoir mieux que quiconque que bon nombre des traités signés ont donné des résultats désastreux et qu'ils doivent être révisés.
Le ministre des Affaires indiennes semble très satisfait de ce qu'il a fait. Il a déclaré que l'accord nisga'a est trop compliqué et complexe pour que les gens de la Colombie-Britannique puissent comprendre de quoi il s'agit. N'est-ce pas une attitude parternaliste?
Hier, le ministre a qualifié ma collègue, la députée de South Surrey—White Rock, de ridicule parce qu'elle avait osé poser une question portant sur les droits démocratiques des gens de la Colombie-Britannique.
Le premier ministre approuve-t-il l'attitude du ministre des Affaires indiennes qui méprise les droits démocratiques des gens de la Colombie-Britannique? Approuve-t-il son attitude oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes a très bien répondu hier en déclarant qu'on ne dit pas aux gens de la Colombie-Britannique ce que renferme le traité. On fait toutes sortes d'affirmations qui n'ont rien à voir avec le traité. Il suffit de dire exactement aux gens ce qui se trouve dans le traité et ils comprendront.
Les élus de la Colombie-Britannique ont donné leur avis sur ce point et les députés au Parlement du Canada feront de même très bientôt.
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[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a annoncé qu'il n'accepterait pas la règle du 50 p. 100 plus un lors de la tenue d'un référendum portant sur la souveraineté au Québec. Il affirme que sa décision repose sur l'avis de la Cour suprême.
Peut-il nous dire où il a vu, dans l'avis de la Cour suprême, quelque référence que ce soit à la règle du 50 p. 100 plus un?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dis depuis des années qu'on ne brise pas un pays après un recomptage judiciaire. C'est une décision très importante, et un référendum, c'est une consultation.
Je suis d'accord avec le Parti québécois que même une consultation à 92 p. 100 n'oblige pas un gouvernement. C'est ce que Mme Harel a dit, à Québec, il n'y a pas très longtemps.
Alors, on va voir quelle est la consultation. Mais il est clair qu'on ne laissera pas partir le Québec par un vote de majorité. Il n'a pas besoin de s'énerver. C'est clair, et cela va se faire comme la Cour suprême veut que nous fassions: que la question soit claire et que le résultat soit clair. Si ce n'est pas le cas, il n'y aura pas de négociations.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient de nous dire qu'il n'agira pas de bonne foi.
La Cour suprême, s'il y a quelque chose de sûr, c'est qu'elle reconnaît l'égalité de tous devant la loi, et conséquemment, qu'un vote ne vaut pas plus qu'un autre.
Est-ce qu'il se rend compte qu'en imposant un pourcentage supérieur à 50 p. 100 plus un, il accorde ainsi plus d'importance à un vote d'un citoyen partisan du fédéralisme qu'à un vote d'un souverainiste? Se rend-il compte qu'une minorité pourrait imposer sa volonté à la majorité? Se rend-il compte qu'il brise ainsi une des règles fondamentales de la démocratie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, 93 p. 100 des gens à Mont-Tremblant ont voté sur un référendum, et le ministre a dit: «On rejette tous ces votes démocratiques qui ont été exprimés.»
Même à la CSN, où travaillait autrefois le chef du Bloc québécois, pour changer les règlements de la CSN, il faut les deux tiers des membres à une assemblée générale. Où était la démocratie à la CSN?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, tous les référendums sur l'avenir politique du Québec ont à ce jour été assujettis aux seules lois québécoises, ont passé le test de la démocratie québécoise.
Est-ce que le premier ministre fédéral ne se rend pas compte qu'en disant, et je cite, «que 50 p. 100 plus un, ce n'est pas assez», il va à l'encontre de plusieurs précédents, dont celui de Charlottetown où la règle de 50 p. 100 plus un était acceptée de tous, y compris du premier ministre lui-même?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le Parti québécois et le Bloc québécois aiment citer la Cour suprême, peut-être que je pourrais dire ceci, qui a été dit par la Cour suprême: «Pour être considérés comme l'expression de la volonté démocratique, les résultats d'un référendum doivent être dénués de toute ambiguïté en ce qui concerne tant la question posée que l'appui reçu. La démocratie signifie davantage que la simple règle de la majorité.»
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, si la démocratie veut dire davantage que la règle de la simple majorité, je rappelle au premier ministre qu'avec un soutien de 38 p. 100 des électeurs canadiens et, moins encore, 36 p. 100 des électeurs québécois, comment peut-il usurper les pouvoirs de l'Assemblée nationale et vouloir imposer une règle autre que la règle du 50 p. 100 plus un?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on compare des pommes et des oranges. Lorsque nous votons pour une élection ordinaire...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On a entendu la question, maintenant, j'aimerais entendre la réponse.
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, quand nous votons pour une élection normale, nous votons pour un gouvernement, et dans quatre ans, on peut choisir de l'élire ou de ne pas l'élire.
Lorsqu'on choisit de briser un pays, c'est quasi irréversible. C'est pourquoi les démocraties sont plus exigeantes pour les décisions graves et irréversibles.
Concernant le référendum de Charlottetown, je voudrais citer l'actuel vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, qui disait, à l'époque: «Pour qu'un oui soit légitime, il doit obtenir au moins 58 p. 100 des voix pour tenir compte de ceux qu'on appelle respectueusement les anglos-allos.»
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ INFANTILE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en 1993, le leader de l'opposition officielle de l'époque a dit que «Mulroney avait perdu complètement contact avec la réalité et soulevait la question de l'unité pendant que des millions de Canadiens souffraient dans la pauvreté.» Le premier ministre est affligé du même syndrome. Il est pressé d'intervenir au sujet d'une question référendaire hypothétique, mais il ne tient absolument pas compte du sort de 1,4 million d'enfants vivant dans la pauvreté.
Comment se fait-il que le premier ministre a perdu contact avec la réalité des 1,4 million d'enfants vivant dans la pauvreté?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette question constituait le thème principal de notre discours du Trône. C'était aussi le thème principal de nos programmes pour les enfants.
Nous avons créé toutes sortes de programmes et il en reste encore à venir. C'est une tâche qui est en cours. C'est une priorité du gouvernement depuis qu'il a pris le pouvoir et c'est le thème principal du discours du Trône que le chef du Nouveau Parti démocratique a lu je l'espère il y a quelques semaines.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, vous me permettrez de lire la citation suivante: «Un enfant sur six vit dans la pauvreté. C'est honteux. Des mesures s'imposent afin que les pères et mères puissent nourrir leurs enfants et leur donner de la dignité.»
Ce n'est désormais plus un enfant sur six. C'est plutôt un enfant sur cinq.
Qui a dit cela? C'est le premier ministre. Il y a désormais plus d'enfants qui n'ont pas de nourriture et qui ne vivent pas dans la dignité. C'est là l'héritage que leur laisse le gouvernement. C'est l'héritage que laisse le premier ministre, soit 1,4 million d'enfants vivant dans la pauvreté.
Pourquoi ces enfants n'ont-ils pas le droit d'être nourris et de vivre dans la dignité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons accru la prestation nationale pour enfants et nous ajouterons 1,7 milliard de dollars par année à compter de juillet prochain.
Nous collaborons avec les provinces en vue d'élaborer un plan d'action national en faveur des enfants.
Les familles qui ont des enfants auront plus d'argent grâce à des allégements fiscaux. Nous avons le programme de nutrition prénatal, le programme d'action communautaire pour les enfants, le programme d'aide préscolaire aux autochtones, le supplément au revenu familial de l'AE, les allocations pour la garde des enfants Inuit et des premières nations et des personnes à charge. Nous dispensons tous ces programmes depuis quelques années.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, en 1994, le gouvernement a publié des lignes directrices détaillées énonçant sa politique en matière de défense dans un document couramment connu sous le nom de livre blanc de 1994 sur la défense. Depuis, le gouvernement indiqué à maintes reprise, et tout récemment encore, que le succès du ministère de la Défense nationale pouvait être mesuré en fonction du degré d'application à ce jour du contenu de ce livre blanc.
Le premier ministre peut-il confirmer que le livre blanc de 1994 continue de faire autorité en matière de politique nationale de la défense? Oui ou non?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme l'honorable députée l'a mentionné, le comité a produit ce livre. On continue de s'en servir au cours de nos délibérations et pour les décisions qu'on prend en ce moment.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, aux pages 46 et 47 du livre blanc de 1994 sur la défense, il est précisé ceci:
Les appareils Sea King arrivent, en effet, rapidement au terme de leur vie utile. Des options et des plans seront donc immédiatement définis en vue de mettre en service de nouveaux appareils à un prix abordable, d'ici à l'an 2000.
Comme il ne nous reste que quelques semaines avant l'an 2000, le premier ministre dispose-t-il d'un hangar secret quelque part dans le Canada où se trouveraient des hélicoptères de remplacement? Dans la négative, le premier ministre pourra-t-il indiquer une date ferme à laquelle sera mis en oeuvre le programme de remplacement des hélicoptères maritimes?
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à ma collègue, on sait qu'on a déjà commencé à remplacer les hélicoptères de recherche et de sauvetage.
Pour le remplacement des Sea Kings, le processus est entamé et le ministre doit prendre une décision sous peu.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, selon un constitutionnaliste de l'Université McGill qui a témoigné ce matin devant le comité permanent, l'Accord nisga'a ne représente rien de moins que la légalisation de la ségrégation au Canada.
Ma question s'adresse au premier ministre. Elle est très simple. Le premier ministre est-il prêt à passer à l'histoire comme ayant été le premier ministre du Canada qui a autorisé cette légalisation de la ségrégation au Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous signons des traités au Canada depuis les débuts de la Confédération. C'est d'ailleurs là une obligation que nous avons contractée lorsque les colons britanniques sont venus s'installer partout au pays. C'est une obligation que nous sommes forcés de respecter. Je ne voudrais pas réécrire l'histoire. C'est un système qui a été instauré en toute bonne foi par le gouvernement du jour. Des engagements ont été pris envers ces gens et ces engagements doivent être respectés.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je suppose qu'il faut en déduire que le premier ministre est prêt à accepter la légalisation de la ségrégation au Canada. Je trouve cela très choquant.
Je n'ai jamais vu un gouvernement canadien faire autant pour promouvoir la désunion au pays que le gouvernement libéral et le premier ministre en poste.
Pourquoi le premier ministre appuie-t-il la légalisation de la ségrégation? Pourquoi n'est-il pas prêt à donner au gens de la Colombie-Britannique la chance de se prononcer, de dire s'ils sont d'accord avec lui et s'ils sont prêts à promouvoir la légalisation de la ségrégation au pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aura un vote sur cette question ici à la Chambre ce soir. Les députés représentent tous les Canadiens.
L'obligation qui nous revient dans le dossier des premières nations est une obligation qui incombe à la fois au gouvernement national et au gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. Nous ne faisons que ce que nous impose la proclamation royale des années 1760.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait que la question référendaire de 1995 était une question péquiste, bien qu'elle ait été adoptée par la majorité de l'Assemblée nationale du Québec. Voilà une affirmation troublante qui remet en cause la légitimité même du parlementarisme de type britannique.
Sur cette même base, est-ce qu'on doit comprendre que toutes les lois qui sont adoptées à la Chambre sont des lois libérales et non pas des lois du Parlement du Canada, et qu'à ce titre, elles ne méritent ni le respect ni la légitimité?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas briser un pays ou fonder un pays sans avoir l'assurance que c'est bien ce que les gens veulent. Cette assurance n'aurait jamais pu être donnée par la question de 1995. Tout le monde en convient maintenant, sauf dans les cercles péquistes et bloquistes.
Mais alentour, les Québécois disent et savent que si on pose une question claire, ils diront qu'ils veulent rester dans le Canada, et les bloquistes le savent aussi. C'est pourquoi ils insistent tant pour préserver leur capacité de poser une question confuse, mais ils insistent en vain.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du ministre qu'une des pistes sur lesquelles il travaille actuellement, c'est d'imposer à l'Assemblée nationale du Québec une question qui devrait faire l'objet de l'unanimité, par exemple, pour qu'elle soit à son goût, légitime, claire et correcte? Est-ce que c'est vers cela que le gouvernement se dirige?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, n'est-ce pas tout à fait souhaitable qu'on s'entende sur la procédure et qu'en plus, on puisse discuter du fond? Mais on ne s'entend pas sur le fond, et en plus, on ne s'entend pas sur la procédure.
Le Parti libéral du Québec était contre la question. Cela pose un problème de légitimité grave, et tout le monde le reconnaît sauf, semble-t-il, le député bloquiste.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre parle de ses obligations. Nous savons ce qu'il est advenu de la TPS et c'est ce qui se passe maintenant avec les Nisga'as.
Le ministre et le vice-premier ministre ont dit à maintes reprises que les députés qui représentent la Colombie-Britannique se prononceront dans le cadre d'un vote. Cependant, quand on leur a demandé s'ils adopteraient ou rejetteraient le traité nisga'a à la lumière du vote de ces députés de la Colombie-Britannique, de façon fort peu éloquente, ils ont tous les deux répondu non.
Étant donné qu'ils ont tous les deux rejeté le mécanisme en vertu duquel, disent-ils, les Britanno-Colombiens pourront se prononcer, vont-ils maintenant accepter la tenue d'un référendum à l'échelle provinciale, afin que les habitants de la Colombie-Britannique puissent participer au vote que le gouvernement leur a promis?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la tenue d'un référendum laisserait très sérieusement supposer qu'il n'y a pas eu de consultations.
Comme les députés le savent pertinemment, nous discutons de cette question depuis des semaines, et plus de 500 audiences publiques sur le traité nisga'a ont été organisées en Colombie-Britannique. Ces derniers mois, il y a eu des audiences dans plus de 34 villes et villages de la Colombie-Britannique. Ce soir, nous allons tenir un vote auquel participeront les parlementaires qui ont été élus par les Canadiens. À mon avis, c'est un processus tout à fait démocratique.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, voyons un peu comment se sont déroulées certaines des audiences dont les libéraux parlent.
Il y en a eu à Prince George, la semaine dernière. Quatre personnes ont été autorisées à témoigner. Alors que des habitants de Prince George qui étaient présents dans l'auditoire n'ont pas pu prendre la parole, trois des quatre témoins que les libéraux ont inscrits sur leur liste ont été amenés par avion de Vancouver et de Victoria. Pour ce qui est des consultations, on repassera.
Les Britanno-Colombiens auront-ils vraiment la possibilité de s'exprimer au moyen d'un référendum qui se tiendra à l'échelle provinciale, en Colombie-Britannique?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas ce que l'opposition fera...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.
L'hon. Robert D. Nault: Monsieur le Président, comme je le disais, je ne sais pas ce que les députés de l'opposition feront dans les prochains mois s'ils sont si excités au sujet du traité nisga'a, car le gouvernement a l'intention de présenter un certain nombre d'autres traités en Colombie-Britannique. J'espère que les députés de l'opposition composeront avec cette situation aussi bien qu'ils composent avec les circonstances actuelles.
* * *
[Français]
LES RÉFÉRENDUMS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre réclame qu'il y ait unanimité à l'Assemblée nationale pour établir une question.
Alors, pourquoi ça ne prendrait pas l'unanimité ici également pour établir les règles qu'il veut établir? Pourquoi y a-t-il des règles qui s'imposeraient à l'Assemblée nationale du Québec, mais que cela ne s'impose pas ici, à la Chambre des communes?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qu'on demande, c'est une question claire. En fait, on demande qu'il n'y ait pas de référendum. Mais s'il faut qu'il y ait un référendum, il faut qu'il y ait une question claire. Et cette question claire ne peut pas porter sur deux choses en même temps. Il ne faut pas tourner autour du pot.
Si on croit que ce serait mieux que les Québécois ne fassent plus partie du Canada, qu'on leur demande et qu'on voit leur réponse. Que l'on n'essaye pas de leur arracher une réponse dont ils ne veulent pas à partir d'une question truquée. C'est de respecter les Québécois et leurs droits en tant que citoyens souverains d'un pays démocratique que de leur poser une question claire.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a vu quelle était la clarté de ce Parlement dans la question posée lors du référendum de Charlottetown. Le texte n'était même pas fini d'être écrit qu'on était en référendum. Il faut quand même le faire. C'est le summum de la confusion.
En quoi une majorité élue à Québec sèmerait la confusion, alors qu'ici, une très faible majorité serait au royaume de la clarté, parce que l'éminent professeur a eu une idée?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, prenons un référendum récent. En Australie, simplement pour choisir si on doit ou pas garder la Reine—sans offusquer personne, mais cela m'apparaît moins important que de choisir un pays—, ce ne fut pas 50 p. 100 plus un à l'échelle du pays, c'était 50 p. 100 plus un à l'échelle du pays, plus 50 p. 100 plus un dans quatre des six États.
Il y a plusieurs référendums comme cela où on demande une majorité plus importante sur des questions importantes. Il y a même, dans certains pays, où 100 p. 100 ne suffit pas parce qu'on a décidé que le pays est indivisible.
Au Canada, le pays est divisible, mais pas n'importe comment.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, l'accord de Charlottetown disait que les ententes sur l'autonomie gouvernementale devraient être prévues dans les traités à venir, y compris dans les accords portant sur les revendications territoriales.
Le ministre des Affaires indiennes sait que cet accord a fait l'objet d'un référendum national et a été rejeté par les Indiens et les non-Indiens.
Pourquoi le ministre fait-il abstraction des voeux exprimés par la majorité de tous les Canadiens? Pourquoi prévoit-il l'autonomie gouvernementale dans le traité des Nisga'as?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, parce que cela est prévu au paragraphe 35(1) de notre Constitution.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, n'est-ce pas magnifique? On applique l'accord de Charlottetown par bribes.
En 1992, les libéraux ont fait campagne en faveur de l'adoption de cet accord, qui prévoyait la reconnaissance des gouvernements autochtones comme l'un des trois ordres de gouvernement au Canada. Ils disent maintenant que le traité des Nisga'as ne crée pas un troisième ordre de gouvernement.
Précisons les choses une fois pour toutes. En reconnaissant les gouvernements autochtones, est-ce qu'on crée un troisième ordre de gouvernement? Oui ou non?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.
* * *
[Français]
LES COMPAGNIES DE TABAC
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, relativement aux documents déposés hier par le ministre de la Santé quant au comportement des compagnies de tabac pour développer et maintenir l'envie de fumer, le ministre n'a rejeté aucune hypothèse quant à la suite des choses.
Est-ce que le ministre peut confirmer si le gouvernement exclut l'idée de poursuites contre les administrateurs ou dirigeants des compagnies de tabac ou même contre les holdings qui possèdent ces compagnies de tabac?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons écarté aucune option.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE MINIÈRE
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Au cours du siècle dernier, les mines constituaient la base de l'économie de nombreuses collectivités rurales canadiennes. Quelques-unes des mines les plus grosses et les plus productives se trouvent dans le nord de l'Ontario. Cependant, l'exploitation minière connaît en recul depuis une dizaine d'années.
Le ministre des Finances continue-t-il de travailler en partenariat avec l'industrie minière pour faire en sorte que le Canada demeure l'un des principaux pays miniers de la planète?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il convient de féliciter le député de Timmins—Baie-James et tous les députés du Nord pour les efforts incessants qu'ils déploient en faveur de l'industrie minière.
Le député a tout à fait raison de soulever le problème de l'exploitation minière dans le nord du Canada.
Je peux affirmer au député et à ses collègues que le ministre des ressources naturelles, moi-même et le gouvernement travaillerons avec l'industrie et aussi avec les députés du Nord pour faire en sorte que l'industrie minière demeure aussi prospère au cours des 100 prochaines années qu'elle l'a été au cours des 100 dernières.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, Alex Macdonald, ancien procureur général de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Gibson, ancien chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, et Mel Smith, conseiller en matière constitutionnelle auprès de quatre premiers ministres de la Colombie-Britannique et auteur de la formule de modification de la Constitution canadienne, soutiennent tous que l'accord nisga'a est inconstitutionnel.
Il n'y a pas seulement le Parti réformiste qui s'oppose à cet accord. Chaque jour, de plus en plus d'habitants de la Colombie-Britannique dénoncent ce traité. N'est-ce pas pour cela en réalité que le premier ministre s'oppose à ce que les habitants de la Colombie-Britannique se prononcent?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a pu remarquer que c'est la liste de ceux qui, selon les députés, sont favorables au traité. Toutefois, ceux-là sont ceux qui s'y sont opposé. Il y a quelqu'un qui se contredit en face.
Nous tenons des audiences. Nous invitons les gens à venir y exprimer leurs opinions. C'est à partir de ces audiences que nous allons légiférer ensuite à la Chambre.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a parlé de centaines de réunions tenues ces dernières années. La vérité, c'est que pas une seule parole prononcée par les partisans ou les opposants n'a changé quoi que ce soit à l'accord.
Ces réunions ne sont rien d'autre qu'une fumisterie de la part du gouvernement. Il ne veut rien entendre des habitants de la Colombie-Britannique. Il organise des réunions, mais refuse de modifier un mot de l'accord.
Disons-le, le gouvernement ne croit pas en la démocratie. C'est l'unique raison pour laquelle il s'oppose à la tenue d'un vote sur la question en Colombie-Britannique.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, la situation est tout le contraire de ce que décrit le député.
Il y a eu un accord de principe auquel nous avons apporté des modifications importantes par suite de consultations auprès de tiers. C'est pour cette raison que nous avons tenu plus de 286 réunions seulement avec les tiers, afin de garantir que l'accord tiendrait compte des besoins des habitants de la vallée de la Nass.
* * *
L'EXPORTATION D'EAU DOUCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il est maintenant clair que le gouvernement n'interdira pas l'exportation de grandes quantités d'eau douce au niveau national. Pourtant, le 9 février dernier, c'est précisément en faveur de cela que les libéraux se sont prononcés lorsqu'ils ont appuyé une motion néo-démocrate à cet effet.
Le premier ministre pourrait-il me dire pourquoi son gouvernement a abandonné son engagement à l'égard d'un moratoire national sur les exportations de grandes quantités d'eau douce et pourquoi il qualifie maintenant de simpliste l'idée qu'il a appuyée il y a quelques mois à peine?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le député n'était pas à la Chambre hier, car nous avons alors déposé une mesure législative...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, nous ne devrions pas faire allusion à la présence ou à l'absence de qui que ce soit. Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
L'hon. Lloyd Axworthy: Monsieur le Président, je suis heureux de signaler au député qu'hier nous avons déposé à la Chambre un projet de loi qui interdit le transfert d'eau douce aux termes de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Nous donnons suite à l'engagement ferme que nous avons pris en février dernier.
J'espère que le député profitera de l'occasion pour lire le projet de loi.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai lu ce projet de loi et c'est pourquoi j'ai posé ma question. Le projet de loi n'interdit pas au niveau national l'exportation de grandes quantités d'eau douce. Il renferme peut-être quelques mesures, mais pas ce que la Chambre a réclamé.
Pourquoi les libéraux ne veulent absolument pas reconnaître que, à cause de l'ALENA, ils sont incapables d'adopter les mesures qu'ils avaient dit vouloir prendre? Vont-ils avoir la décence de nous dire s'ils se faisaient des illusions depuis le début ou s'ils dupaient les Canadiens? Dans les deux cas, ils devraient être gênés.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, là encore, pour la gouverne du député, je tiens à dire que le projet de loi interdit le captage et le transfert de grandes quantités d'eau. Par contre, le gouvernement n'a pas suivi la recommandation du député et de certains de ses collègues de la côte ouest qui voudraient transformer cela en une question commerciale, ce qui entraînerait une série de mesures commerciales qui enlèveraient au Canada la possibilité de protéger ses eaux.
Le député est complètement dans l'erreur.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, depuis plus d'un an, le ministre de la Défense nationale répète à la Chambre que le projet des hélicoptères maritimes, et je le cite «is ready to go soon». Depuis un bon bout de temps, la déclaration sur les besoins est prête.
Est-ce que le premier ministre a fait un autre X sur ce projet d'une si grande importance pour la vie de nos soldats?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer à mon collègue que la santé et la sécurité des membres des Forces canadiennes est primordiale pour nous.
Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, et je tiens à le répéter, c'est qu'il y a une décision qui s'en vient, elle est sur le bureau du ministre et c'est à lui qu'il revient de prendre la décision. Je m'attends à une décision sous peu.
[Traduction]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, dans une note de synthèse à l'intention du ministre obtenue grâce à la Loi sur l'accès à l'information, on précise qu'il faudra compter huit ans pour le remplacement des Sea King, à partir du moment où la décision sera prise. On ajoute ensuite que la durée utile prévue des Sea King a été prolongée jusqu'à 2005.
Le premier ministre pourrait-il préciser à la Chambre ce que le ministère de la Défense nationale compte faire entre 2005 et 2008? Le Canada n'aura ainsi pendant trois ans aucun hélicoptère maritime en état de voler.
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cela fait plusieurs fois que je réponds à cette question et que le ministre répond à cette question.
Le ministre a dit à maintes reprises que la santé et la sécurité de nos membres est primordiale et qu'aucun envol du Sea King ne serait permis s'il met en danger la vie de nos soldats.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que le ministre de l'Environnement revient de Bonn où il a participé aux négociations sur les modifications à apporter au conseil des parties.
Le ministre aurait-il l'obligeance d'informer la Chambre des progrès qui ont été accomplis au plan international sur cette question très importante?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en effet des progrès ont été accomplis à Bonn.
Des progrès considérables ont été accomplis quant aux mécanismes permettant aux pays tant développés qu'en développement de collaborer à la réalisation de certains des accords de Kyoto.
Des progrès considérables ont été accomplis au niveau de la capacité des pays en développement de réaliser les accords de Kyoto.
Enfin, les pays développés ont bien démontré qu'ils prennent vraiment des mesures pour réaliser les accords de Kyoto, ce qui illustre à quel point est importante la décision du premier ministre que le Canada prenne aussi cette affaire très au sérieux.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a aussi une étrange opinion de la démocratie. Une trop longue fréquentation du Cabinet a manifestement de graves effets secondaires.
Vendredi dernier, le vice-premier ministre a dit que «la tenue de référendums n'était pas une caractéristique de notre forme démocratique de gouvernement parlementaire».
Je demanderai donc au premier ministre quelles armes se trouvent dans l'arsenal démocratique du gouvernement à part le bâillonnement du débat, le trucage de l'étude au comité et l'adoption forcée du projet de loi sur l'accord nisga'a?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quatre des partis représentés à la Chambre ont convenu de la démarche. Trois partis de l'opposition sont d'accord pour dire que ce débat doit être conclu convenablement afin que nous puissions remplir les obligations que nous avons à l'endroit de la nation nisga'a.
* * *
[Français]
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, hier, des révélations plutôt troublantes ont été faites à l'effet qu'un des commissaires aux libérations conditionnelles, Mme Thériault, avait des contacts téléphoniques réguliers avec le bureau de comté et le bureau d'Ottawa du ministre du Commerce international.
Ma question s'adresse au premier ministre. Compte tenu que la Commission des libérations conditionnelles est un tribunal administratif, le premier ministre considère-t-il conforme au code d'éthique le fait que son ministre du Commerce international ait des communications fréquentes avec l'un des commissaires?
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les commissaires de la Commission nationale des libérations conditionnelles n'ont aucunement le droit de débattre de dossiers qui concernent cette Commission auprès de quiconque en dehors de la Commission.
Les allégations que l'on fait ici sont très graves. De deux choses l'une: ou on a des preuves et il faut les mettre sur la table, ou on n'en a pas et on ferait mieux d'être prudent.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DU TABAC
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé s'est prêté aujourd'hui a une séance de photo et a fait copain copain avec son informateur. Il espère ainsi rehausser sa réputation. Entre temps, 21 000 enfants ont commencé à fumer ce mois-ci.
Personne ne va faire un film sur la guerre entre le ministre et les gros fabricants de tabac.
Quand le ministre de la Santé va-t-il suivre l'exemple de la Colombie-Britannique et poursuivre les gros fabricants de tabac devant les tribunaux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous ferons ce qui est de notre devoir. Nous aidons la Colombie-Britannique en lui communiquant entre autres les documents que nous avons publiés hier. Les documents d'hier nous aident à comprendre l'adversaire. Ils nous aident à comprendre que les gros fabricants de tabac ont toujours visé les jeunes et les personnes qui essaient d'arrêter de fumer.
Parlant d'informateur, rappelons ce qu'il a dit. Il a dit: «Je travaille avec eux. J'ai été directement témoin de la façon dont ils ciblent les enfants. C'est terrible. Qu'on laisse les enfants tranquilles.» Je dis «Faisons en sorte qu'ils laissent les enfants tranquilles.»
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.
Il y a d'abord eu la série de ratés des hélicoptères Sea King qui ont embarrassé l'aviation canadienne. Puis il y a eu cet avion Hercules qui a dû s'y prendre à quatre reprises pour se rendre du point a au point b. Voilà maintenant qu'un entrepreneur privé constate que nos avions Aurora sont si corrodés qu'ils ne peuvent voler qu'au tiers de leur altitude initiale.
Je ne sais pas s'il arrive un moment où le gouvernement est si embarrassé qu'il décide d'agir ou pas, mais tel devrait actuellement être le cas.
Voici ma question à l'adresse du ministre de la Défense: Quelles mesures le ministère de la Défense nationale entend-il prendre pour remédier aux lacunes des avions des Forces canadiennes?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le 18 novembre, par mesure de sécurité, une restriction de vol a été imposée à la flotte d'Aurora: pas de vols non pressurisés à plus de 10 000 pieds. Cette mesure de précaution a été prise après qu'on eut découvert, lors d'une révision régulière, la présence de corrosion sur la membrane externe d'un de nos avions, ce qui pourrait provoquer une dépressurisation en vol.
Étant donné que le rôle de surveillance des Aurora nécessite des vols à basse altitude, soit à moins de 10 000 pieds, l'impact de cette décision sera minime et les Aurora pourront poursuivre leurs missions régulières.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez du débat destructif sur l'unité nationale. Au moment où les sondages montrent que l'appui à la souveraineté au Québec est en baisse, le premier ministre veut établir des règles pour le prochain référendum, qui n'aura sans doute pas lieu dans l'avenir prévisible.
Pourquoi maintenant? Pourquoi le premier ministre attise-t-il les cendres du séparatisme? Ne craint-il pas que son geste ne se retourne contre lui et qu'il n'entraîne plutôt une hausse de l'appui à la séparation dans la province de Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Il est très important que tous sachent exactement quelles sont les règles. La Cour suprême a statué qu'il incombe à la classe politique de prendre une décision au sujet de la clarté de la question et de la majorité. C'est ce que nous faisons: nous nous assurons que tous sachent à quoi s'en tenir avant le référendum, pas après.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, quand le traité no 6 a été conclu, le ministre responsable a juré à qui voulait l'entendre que ce traité était dans l'intérêt supérieur des Pieds-Noirs. Quand les traités nos 7 et 8 ont été conclus, le gouvernement d'alors a fait valoir que ces traités étaient dans l'intérêt supérieur des peuples autochtones. Ils avaient tort dans les deux cas.
Pourquoi le gouvernement emprunte-t-il la même voie de la ségrégation raciale en imposant le traité des Nisga'as aux autochtones et aux non-autochtones de la Colombie-Britannique?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que le premier ministre a dit que le gouvernement est tenu, en vertu de son obligation fiduciaire envers les autochtones, de négocier et de moderniser les traités afin qu'ils soient adaptés à la situation actuelle.
Notre position est très claire. Je voudrais savoir, pour faire changement, quelle est la position du Parti réformiste à cet égard.
* * *
[Français]
VALÉRIE HOULD-MARCHAND
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il y a déjà eu dans le passé des injustices flagrantes dans le sport amateur au Canada. On n'a qu'à se rappeler de Sylvie Fréchette, des jumelles Villagos, des Duchesnay et bien d'autres. Or, les athlètes canadiens ont déjà compétitionné pour d'autres pays que le Canada et ce pourrait aussi éventuellement être le cas pour Valérie Hould-Marchand.
Combien de temps le secrétaire d'État va-t-il réfléchir? Va-t-il aussi attendre de voir Valérie nager pour un autre pays avant d'agir? S'il vous plaît, au plus vite une enquête!
M. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, on ne tire pas sur une fleur pour la faire pousser plus vite.
J'ai dit depuis le début que ce gouvernement a agi de façon sérieuse. Nous avons proposé un processus de médiation et, par la suite, l'arbitrage. Pour ce qui est de l'arbitrage, de l'aveu même de Mme Hould-Marchand, elle a dit qu'elle n'en voulait pas. Alors, je vais consulter les deux parties. Nous allons vérifier les faits et je prendrai position par la suite.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DES ENFANTS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, plus de 50 groupes communautaires ont condamné le Canada pour la manière dont il traite les enfants qui souffrent d'un handicap en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.
Au Canada, les enfants souffrant d'un handicap ne bénéficient pas assez tôt d'une intervention, de l'aide d'enseignants, de physiothérapie, d'ergothérapie ou d'orthophonie. Leur famille ne bénéficie pas de soutien du revenu, de soins à domicile, de soins de relève ou de congés parentaux suffisants, et la situation ne fait qu'empirer.
Ce rapport affirme que le gouvernement n'aide pas suffisamment le demi-million d'enfants qui souffrent d'un handicap. Quand le gouvernement va-t-il commencer à remplir ses obligations internationales et à améliorer la vie des d'enfants qui souffrent d'un handicap?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de signaler à la Chambre et à la députée que, lors d'une récente réunion du gouvernement fédéral et des ministres provinciaux s'occupant des services sociaux, la question des enfants souffrant d'un handicap a été à l'ordre du jour.
Il est clairement ressorti de cette réunion que tous les gouvernements doivent, lorsqu'ils formulent des politiques destinées à aider nos enfants, veiller à ce qu'elles reconnaissent les besoins particuliers des enfants canadiens qui souffrent d'un handicap.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: À l'interruption du débat en prévision de la période des questions, le député de Halifax-Ouest avait la parole. Il lui reste 16 minutes.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, comme je le disais plus tôt dans mon discours, je me félicite de pouvoir intervenir au sujet des Instituts de recherche en santé du Canada. J'étais sur le point de rappeler l'historique du projet de loi.
Le projet de loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada a pour objet de créer des instituts dont la mission sera d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et dans leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé au Canada.
Nous savons que les soins de santé et la recherche dans le domaine de la santé sont indissociables. Si la recherche effectuée n'est pas adéquate, il devient très difficile d'offrir des soins de santé de qualité. Les soins de santé doivent être le fruit de la recherche et être prodigués avec efficacité.
Comme l'indiquait un peu plus tôt mon collègue, le député de Winnipeg-Centre-Nord, nous appuierons le projet de loi jusqu'à son renvoi au comité, auquel stade nous formulerons sans doute quelques recommandations destinées à l'améliorer. Nous nous efforcerons de l'améliorer dans l'intérêt de nos concitoyens.
Je voudrais à mon tour remercier le Dr Henry Friesen et tous les autres à qui nous devons cette initiative.
Revenons sur les événements qui se sont produits entre 1994 et 1997. Nous savons que le gouvernement a régulièrement réduit les financements accordés à la recherche poursuivie dans le domaine de la santé. Pendant cette période, le montant de la subvention proportionnelle au nombre d'habitants accordée dans ce domaine est passé de 9,14 $ à 7,92 $. Le Canada a perdu de sa compétitivité en matière de financement par rapport à d'autres pays industrialisés, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni et la France.
Ces coupes n'ont pas été sans effet. Elles ont poussé les chercheurs, dont des professeurs bien établis, des jeunes diplômés et des étudiants post-universitaires à traverser la frontière pour trouver un financement acceptable. Nous avons beaucoup entendu parler de l'exode des cerveaux et c'est là un secteur qui a été témoin de nombreux exils en raison de toutes les coupures qui ont frappé le domaine de la recherche.
En plus du retrait massif de fonds fédéraux et de la faiblesse des programmes sociaux, les coupures dans la recherche en santé ont réduit la capacité de notre système de soins de santé de s'occuper des patients et ont ralenti l'application des nouvelles découvertes.
En plus du retrait des fonds fédéraux dans le domaine de l'éducation post-secondaire, les coupures effectuées dans la recherche en santé ont poussé les administrations universitaires à préconiser des partenariats de recherche commerciaux avec l'industrie. Ces partenariats ont, dans bon nombre de cas, réduit la liberté d'enseignement en raison de l'importance accordée à la recherche appliquée, d'une tendance à l'auto-censure parmi les chercheurs universitaires et de la privatisation des résultats de la recherche à des fins lucratives.
On sait à quel point la recherche peut devenir difficile lorsqu'elle est liée de si près à la commandite commerciale ou d'entreprise que le personnel perd la liberté ou l'indépendance nécessaire pour trouver des solutions précises.
Ce projet de loi vise à établir les Instituts de recherche en santé du Canada. Cette mesure vise à corriger certaines erreurs du passé. Le gouvernement a maintenant reconnu un nouveau modèle de financement dans le domaine de la recherche en santé, soit les ICRS. De façon générale, comme je l'ai déjà souligné, nous sommes heureux de la création de ces Instituts pour remplacer le Conseil de recherches médicales.
Nous savons qu'il y aura de nouvelles injections de fonds et nous sommes heureux de constater ces efforts. En doublant le financement accordé à la recherche en 1997-1998 pour le porter à 500 millions de dollars en 2001 et 2002, le Canada reprendra un peu du terrain qu'il a perdu au cours des six dernières années.
Nous sommes d'avis qu'en appuyant les chercheurs et les programmes universitaires, ce projet de loi aidera à atténuer le problème de l'exode des cerveaux. Le projet de loi doit aller plus loin. Nous déplorons le fait que les niveaux de financement sous le régime des ICRS resteront disproportionnés par rapport à ce qu'ils sont aux États-Unis et dans d'autres pays industrialisés. Nous recommandons d'augmenter les dépenses pour les porter à 750 millions de dollars par année, soit 1 p. 100 du total des dépenses annuelles consacrées à la santé.
La recherche en contexte social est un autre domaine très important. L'approche multidisciplinaire, multisectorielle et interrégionale du projet de loi C-13 établira idéalement le contexte de la recherche concrète en reconnaissant l'incidence des facteurs sociaux, culturels et environnementaux sur la santé. Nous estimons cependant qu'il faut renforcer l'importance accordée à cet aspect de manière à concentrer les efforts sur les causes et la prévention de la mauvaise santé, et notamment sur les déterminants sociaux et environnementaux.
Nous le savons, il y a de nombreux problèmes dans la société auxquels il faut nous attaquer. Je songe, par exemple, au taux élevé de suicide chez les adolescents. Je signale que, dans la circonscription de Halifax-Ouest et dans toute la Nouvelle-Écosse, on tâche très vigoureusement à l'heure actuelle de créer une chaire en santé mentale des adolescents. C'est un domaine qui est très important, car nous savons que, si les jeunes qui souffrent de problèmes n'obtiennent pas d'aide, leur situation ne fera qu'empirer. Nous savons que le genre de recherche qui a été mise sur pied doit soutenir ces efforts et aller de l'avant d'une façon qui viendra en aide à nos jeunes.
L'objectif que se donne le projet de loi d'appliquer la recherche et d'associer les chercheurs dans le domaine de la santé aux fournisseurs de soins de santé constitue un aspect important. Là encore, nous avons une certaine réserve à cet égard car nous savons que, pour que cette initiative ne reste pas qu'un geste vide de sens de la part du gouvernement, il faut que soient rétablis les paiements de transfert sociaux aux provinces. Comment appliquer les nouvelles connaissances issues de la recherche sans un financement suffisant des soins de santé, sans le matériel et sans le personnel pour le faire?
J'ai mentionné plus tôt, à la fin de mon intervention, la situation déplorable qu'a vécue ma belle-mère et les services qu'elle a reçus lorsqu'elle a été hospitalisée. C'est que, en raison des compressions dans le financement des soins de santé, le personnel et les installations ne suffisent pas pour répondre aux situations dont nous sommes témoins aujourd'hui.
La députée a parlé plus tôt de commercialisation. Je ne répéterai pas ses observations, mais elle a également parlé du conseil d'administration qui sera créé en vertu de ce projet de loi. Un conseil d'administration sera nommé pour fixer les priorités et les objectifs en matière de recherche en santé dans tous les instituts. Chaque institut sera doté d'un conseil consultatif, dont les membres seront nommés, qui fixera des objectifs précis pour l'institut. Cependant, les critères de nomination des membres de ces conseils consultatifs ne sont pas précis et sont insuffisants.
Je souligne que les personnes nommées à la discrétion du premier ministre ne doivent refléter que des normes d'excellence scientifique et les divers milieux visés. Quelles garanties ont les Canadiens que les intérêts de l'industrie ou des fabricants de produits pharmaceutiques ne l'emporteront pas sur les intérêts du public? Nous recommandons que les critères de nomination soient expressément définis et que le public ait une voix prépondérante. C'est très important.
À cet égard, j'ai reçu en juin une lettre du Dr Stan Kutcher, de l'Association of Chairs of Psychiatry in Canada. Il a souligné, à propos de ces instituts de recherche en santé, que l'association voudrait que soit créé également un institut de recherche en santé mentale et en maladies mentales. Il s'agit là d'un autre domaine à considérer en ce qui a trait à ces instituts.
En outre, en ce qui concerne le conseil d'administration, j'ai reçu une lettre des représentants de la Palliative Care Association de la Nouvelle-Écosse, qui ont dit qu'ils voudraient qu'un de leurs membres siège à ce conseil d'administration. Encore une fois, ce concept suscite un grand intérêt et beaucoup de soutien de la part des diverses associations dans les différentes localités. Les associations veulent avoir leur mot à dire dans le fonctionnement de ces instituts pour veiller à ce qu'on ne néglige pas leurs préoccupations.
Il a déjà été question d'éthique tout à l'heure, de l'importance de l'éthique dans toute cette initiative. Pour nous et bien des gens dans les milieux de la bioéthique, dont le Conseil national de la bioéthique en recherche chez les sujets humains, on ne tient pas suffisamment compte de l'éthique. Il faut qu'elle soit un élément de première importance dans ce projet de loi. L'éthique, surtout lorsque des sujets humains sont en cause, doit guider tous les projets de recherche. Nous estimons que c'est un élément très important dont il faut tenir compte. Cette protection doit être confiée à un organisme indépendant qui serait directement comptable au gouvernement.
En étudiant tout le dossier des instituts de recherche, nous prenons conscience qu'il ne faut pas considérer les soins de santé isolément de tout le reste. Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte. Ce débat me fait penser à beaucoup d'autres préoccupations de notre société dont il faudrait nous occuper sérieusement si nous voulons que la création de ces instituts de recherche ait un sens.
Par exemple, nous avons beaucoup entendu parler récemment de la pauvreté chez les enfants. Nous savons que c'est demain le dixième anniversaire de l'adoption par tous les partis, en 1989, d'une motion visant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. Nous savons que les enfants pauvres sont en mauvaise santé. Il y a un lien. Les enfants qui vivent dans la pauvreté n'échappent pas aux problèmes de santé. En créant des instituts de recherche en santé, il faut tenir compte de la pauvreté chez les enfants.
L'itinérance est un autre problème très grave dans notre société. Beaucoup de sans-abri sont d'anciens asilaires. Ils ont été libérés sans que les services de soutien nécessaires soient mis en place. Compte tenu des compressions qui ont été effectuées, il n'y a pas de réel suivi pour ces personnes, et celles-ci se retrouvent à la rue. C'est là un autre secteur qui est très étroitement lié à toute la notion de soins de santé et de recherches requises.
En matière de problèmes de santé, nos collectivités autochtones présentent une incidence élevée de diabète et de diverses autres maladies. Les autochtones ont une espérance de vie inférieure à la nôtre. Ce sont tous là des problèmes de santé très graves.
Il y a l'incidence élevée de suicide chez les adolescents dans les collectivités autochtones et beaucoup d'autres collectivités de notre pays. Ce sont toutes là des choses qu'il nous faudra examiner très attentivement si nous voulons faire vraiment avancer les soins de santé.
Puis, il y a les questions environnementales. La pulvérisation de produits chimiques fait que les gens qui sont sensibles à ces produits sont très souvent prisonniers chez eux. Une dame de ma circonscription ne peut pas sortir de chez elle à certains moments de l'année parce que ses voisins arrosent leur pelouse de pesticides et de produits chimiques et qu'elle est très sensible à ces produits. Ceux-ci sont presque mortels pour elle et pour beaucoup d'autres personnes.
Ce sont là des problèmes très importants qui peuvent tous être résolus grâce à de bonnes recherches scientifiques et médicales. C'est pourquoi ces instituts sont tellement importants, mais il faut pouvoir établir des liens entre ces problèmes et bien voir l'ensemble du tableau.
Je songe aussi au syndrome de la guerre du Golfe. Nous entendons parler de beaucoup de soldats qui reviennent de missions à l'étranger avec des maladies dues à l'exposition à diverses toxines et substances toxiques. Dans bien des cas, c'est en vain qu'ils essaient d'obtenir l'aide dont ils ont besoin. Ce sont des questions très graves qui viennent à l'esprit quand on parle de la santé.
Pensons aussi au vaccin anticharbonneux. Nous injectons des substances dans le corps de nos soldats qui sont affectés à l'étranger. Ils n'ont pas le droit de s'opposer. S'ils désobéissent aux ordres, ils sont traduits en cour martiale.
Toutes ces questions sont étroitement liées à la notion de santé et nous devons les étudier très soigneusement.
J'ai été heureux de pouvoir intervenir dans le débat sur ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je m'intéresse à cette mesure depuis le tout début car je pense que ce sera un instrument très important pour que notre société puisse progresser dans sa démarche pour régler les problèmes des Canadiens en matière de santé. Mais nous devons procéder dans un esprit équitable pour que ceux qui seront assujettis à cette mesure aient leur mot à dire sur la manière dont ce dossier progresse. Nous devons garantir la représentation équitable aux conseils d'administration, l'équité du processus ainsi que la transparence et toutes ces choses très importantes qui confèrent à notre pays un système vraiment démocratique.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le député a parlé des instituts et de leur nombre qui demeure inconnu. Je crois que cela mérite de plus amples explications de sa part. Nous sommes tous préoccupés par cet aspect de la question. Nous travaillons tous dans le noir; la transparence fait un peu défaut dans ce cas.
Nous appuyons en principe le projet de loi, comme je l'ai déjà mentionné. Je crois cependant qu'il faudra l'étudier en comité. Nous méritons plus d'information que les simples renseignements contenus dans le projet de loi lui-même et fournis par le ministre aujourd'hui.
Le député a déclaré que les nominations seront effectuées par le premier ministre. Affirmer que le gouverneur en conseil nomme le président des IRSC revient à dire que le premier ministre lui-même nomme le président. Une nomination par le gouverneur en conseil signifie une nomination politique venant du premier ministre.
Il doit y avoir une meilleure façon de procéder. Le premier ministre ne nommera pas seulement le président, il nommera aussi les membres du conseil. Nous allons bientôt amorcer un nouveau millénaire et nous procédons encore de la vieille manière. Ne peut-on pas imaginer une nouvelle façon de combler ces postes supérieurs? Nous pouvons certainement procéder autrement que par nominations dues au favoritisme. Je n'aime pas prononcer ce mot; ne peut-on pas trouver le moyen de remplacer cet ancien mode de nomination?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je suis très heureux de parler de justice dans les nominations et d'éthique. Les députés savent peut-être que j'ai présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur un code d'éthique pour les parlementaires. Un élément clé de ce projet de loi est un conseiller en éthique indépendant qui n'a de comptes à rendre qu'au Parlement et pas au premier ministre ou à un ministre.
À mon sens, la responsabilisation, l'ouverture, la transparence et la justice sont essentielles dans un système démocratique. Il faut que ces éléments se retrouvent aussi dans le projet de loi à l'étude.
Le député a tout à fait raison de s'inquiéter de la façon dont les nominations seront faites. Il est clair que j'appuie l'idée d'un mode de nomination juste, ouvert et transparent et d'une responsabilisation envers les utilisateurs du nouveau service.
Je félicite le député d'avoir soulevé la question. J'ai d'ailleurs mentionné dans mon intervention quelques groupes qui m'ont écrit pour me dire qu'ils aimeraient être membres du conseil d'administration, notamment les professionnels du secteur des soins palliatifs. Il y a beaucoup d'autres groupes qui sont préoccupés par la façon de faire les nominations.
Ce sont là des éléments que nous soulèverons lors de l'étude en comité afin de tenter d'obtenir des amendements pour garantir la justice.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je pense que nous sommes sur la bonne voie en examinant le projet de loi.
Je signale au député l'article 17, à la page 9 du projet de loi. Le premier ministre nommera le conseil d'administration. L'article 17 est ainsi libellé:
Le conseil d'administration peut:
a) nommer, mettre en disponibilité ou licencier les employés d'IRSC;
b) établir des normes...
C'est cela que nous voulons faire ressortir. J'espère que les Canadiens sont à l'écoute.
Cela nous mènera, et je pense que le député sera d'accord avec moi là-dessus, au problème qui est survenu à Santé Canada dans le passé. Je porte à l'attention du député le cas de M. Chopra, un des scientifiques qui a témoigné relativement au déchiquetage de documents concernant l'hormone BST. Il a été essentiellement muselé par le gouvernement. On lui a ordonné de se taire et de s'en aller sans faire de bruit. Il n'a pas obtempéré. Il a interjeté appel auprès du tribunal des droits de la personne qui lui a donné raison, ce qui a constitué une énorme victoire pour lui et les autres fonctionnaires.
Nous voulons que des garanties soient intégrées dans le système afin d'éviter le même genre de situation et pour faire en sorte qu'une certaine indépendance soit exercée par rapport au gouvernement. Je ne vois aucune disposition en ce sens dans le projet de loi actuel.
Le député sera peut-être d'accord avec moi. Évidemment, ce sont là des changements que nous souhaiterions voir apportés au projet de loi et que nous aurons peut-être la possibilité d'envisager au sein du comité, dans les jours qui viennent. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de cette disposition particulière du projet de loi?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je voudrais intervenir sur cet article en particulier. Je pense que le député a fait ressortir un point très valable, qui nous préoccupe nous aussi.
Comme il l'a dit, il y a un conseil d'administration et, si on se reporte à l'article 7 du projet de loi, on constate que le conseil d'administration se compose d'au plus vingt membres, dont le président. Au paragraphe suivant, on lit que le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Cabinet et le premier ministre, nomme les membres initiaux, et c'est cela qui nous préoccupe.
Quant à l'article 17 qu'a cité le député, les pouvoirs exercés par le conseil d'administration n'importent guère si ce dernier n'est pas indépendant de ceux qui a nommé ses membres. Voilà le problème. Il doit y avoir une méthode de nomination plus claire qui assure l'indépendance du conseil. C'est pourquoi j'ai dit plus tôt dans mon discours que nous recommandons que les critères de nomination soient expressément énoncés et que l'avis du public soit prépondérant.
Nous estimons que cela est très important, et je ne doute pas que le député qui a posé la question sera d'accord avec moi pour dire que le public doit avoir son mot à dire sur le fonctionnement de ce conseil. Par conséquent, j'espère que nous obtiendrons des modifications au mode de nomination pendant l'étude en comité afin que le public ait vraiment son mot à dire sur ce conseil.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Oak Ridges.
Il me semble que c'était il y a très longtemps, notre première réunion à Collingwood, où tous les membres du caucus libéral se préoccupaient énormément de la situation de la recherche médicale au pays. C'était en janvier 1998. Le temps a passé et des députés comme moi reçoivent désormais presque chaque jour de magnifiques lettres de la part de membres de la collectivité de la recherche au pays.
Je citerai un passage d'une lettre du docteur Challis du département de physiologie de la faculté de médecine de l'Université de Toronto:
L'état d'esprit n'a jamais été aussi positif au sein de la collectivité de la recherche à l'Université de Toronto. L'annonce dans le budget de février de l'affectation de fonds supplémentaires pour la recherche en santé et de la création des IRSC, l'évocation de la recherche en santé dans le discours du Trône, l'annonce par le premier ministre de chaires pour l'excellence en recherche au XXIe siècle sont autant d'éléments qui ont beaucoup contribué à renforcer notre confiance dans le déroulement de la recherche vitale au Canada.
À mon avis, la mesure législative est bien équilibrée et permet au conseil de direction de prendre toutes les décisions nécessaires sur les plans du financement des programmes, de la création d'instituts, de la nomination des directeurs scientifiques et des membres du conseil d'administration.
Il ajoute ensuite des remerciements.
C'est peu après la réunion de Collingwood que j'ai eu l'occasion de me rendre à Winnipeg et de rencontrer Jon Gerrard, qui avait été auparavant ministre des Sciences et de la Technologie. Dans un petit restaurant local, il m'a décrit sur une serviette de table quelle était la vision que lui et le docteur Henry Friesen entretenaient au sujet des instituts canadiens de recherche en santé.
Aujourd'hui, nous nous arrêtons à toutes les préoccupations qui ont été exprimées et à ce qui ne se produisait pas sous l'ancien modèle. Il existait des préoccupations concernant un modèle médical pur en matière de recherche en santé. La pratique ne reposait pas sur des résultats cliniques. Le système ne tenait pas bien compte des déterminants sociaux que sont la santé, la pauvreté, la violence et l'environnement. Il n'y avait pas assez d'argent pour effectuer même la recherche biomédicale pure qui aurait effectivement permis de trouver une cure. Ces problèmes étaient d'énormes préoccupations au printemps de 1998.
Entre cette époque-là et février 1999, quand nous avons signé l'accord sur la santé et le contrat d'union sociale, d'autres engagements ont été pris en faveur de l'imputabilité, de la transparence et de l'utilisation des meilleures pratiques.
Nous en sommes donc à l'étape où il faut nous demander comment nous allons faire pour garder notre pays en bonne santé et le garder en bonne santé et pour assurer une véritable imputabilité en matière de prestation des soins de santé. La solution est claire.
[Français]
Pour ce qui est des Instituts de recherche en santé du Canada, le projet de loi C-13 parle de la recherche en santé comme étant au seuil de l'avenir. Une coalition nationale, formée de l'industrie, des secteurs bénévoles, des chercheurs, des universités et des collèges, des gouvernements, des hôpitaux, des centres de santé, des capitaux de risque, du conseil de recherche et des consommateurs, appuie les IRSC.
Il est très important de profiter de l'occasion de transformer la recherche, de la fragmenter en un système vraiment intégré.
Les IRSC ont un objectif clair. Ils ont pour mission l'excellence, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé au Canada. C'est un grand défi.
[Traduction]
Il est vraiment important que nous nous orientions vers un système qui soit intégré sur le plan de la recherche. Il y a des projets de recherche transversaux, en science biomédicale fondamentale par exemple, qui doivent être soumis à un examen par des pairs et être convenablement financés. Il y a également la recherche clinique, qui exige que nous vérifiions si ce que nous faisons permet vraiment d'améliorer l'efficacité des traitements.
Il est impératif de faire de la recherche en prestation de services et de systèmes de santé du fait qu'on ne fait plus d'investissements non rentables, qu'il faut assurer une véritable imputabilité et cesser de faire des chirurgies non nécessaires, de faire des ordonnances non nécessaires et d'effectuer des tests non nécessaires qui coûtent très cher au gouvernement.
Il y a tout le concept de société, de culture et de santé de la population qui peut s'inscrire dans tout système intégré de recherche. Il y a également les processus d'examen par les pairs à l'échelle nationale, la gestion du savoir, l'éthique et les partenariats, qui sont tellement importants.
Pour tous les chercheurs du pays, pour les travailleurs bénévoles de la santé et, par-dessus tout, pour les consommateurs, il est clair que c'est dans l'intérêt des Canadiens. Les IRSC contribueront en effet à l'amélioration de la santé des Canadiens et de leurs familles grâce à de nouvelles découvertes, à de nouveaux traitements et à de nouvelles pratiques, et à une meilleure compréhension des facteurs déterminants de la santé.
Les améliorations apportées à notre système et à nos services de santé assureront la durabilité de notre système de soins de santé. Il s'agit d'une solution canadienne, appropriée aux recherches et aux produits canadiens, et c'est une magnifique occasion de faire connaître à l'échelle mondiale l'excellence canadienne en matière de recherche.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la députée qui vient de parler, a toutes sortes de références dans la profession médicale. Nous nous en rendons compte et nous l'apprécions.
Une chose qu'elle voudra, j'en suis sûr, prendre en considération, et je me reporte à la page 9, au paragraphe 17(1), c'est que le conseil d'administration est nommé par une personne, le premier ministre du Canada. Le paragraphe 17(1) stipule en partie:
17(1) Le conseil d'administration peut:
(a) nommer, mettre en disponibilité ou licencier les employés d'IRSC;
(b) établir les normes, procédures et méthodes régissant la dotation en personnel, notamment la nomination, la mise en disponibilité ou le licenciement...
Et la liste continue. Le paragraphe 20(1), à la page 10, stipule:
Le conseil d'administration:
(a) met sur pied des instituts de recherche en santé—qui sont des divisions d'IRSC—, veille à leur maintien et les dissout(...);
(b) dote chaque institut d'un conseil consultatif(...);
(c) nomme un directeur scientifique pour chaque institut.
La question est encore celle de la relation de ces instituts avec le gouvernement et de l'indépendance dont nous souhaitons les voir investies. Je ne vois pas où est l'indépendance dans tout cela. Le premier ministre va contrôler l'organisme créé par ce projet de loi.
N'existe-t-il pas une meilleure façon, une façon plus ingénieuse, plus intelligente de mettre sur pied un organisme qui nous aide à entrer dans le XXIe siècle sur le plan de la recherche médicale?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, que le député se rassure, la communauté des chercheurs a été extraordinairement consultée en prévision de la création de ces instituts.
Le conseil d'administration intérimaire a demandé à divers sous-comités de se pencher sur les programmes de recherche, sur la déontologie de la revue par les pairs, sur la gestion des connaissances, sur la conception des instituts, sur les partenariats et sur la commercialisation de la recherche. Ces sous-comités présenteront un rapport et la population sera consultée sur ces questions.
Comme le dit la lettre que j'ai reçue de ce chercheur de l'Université de Toronto, le projet de loi est équilibré et permet au conseil d'administration de prendre les décisions qui s'imposent. Il importe de savoir qu'un comité consultatif d'experts sera mis en place pour filtrer et sélectionner les scientifiques qui seront nommés à la tête de ces instituts, ces véritables scientifiques qui occuperont ainsi des postes d'autorité. Ce processus conviendra parfaitement aux scientifiques, et surtout au conseil d'administration intérimaire. Il faut à tout prix que cela fonctionne.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont cru, du moins ont-ils supposé, que le Conseil de recherches médicales effectuait déjà de la recherche médicale, ou de la recherche dans le domaine de la santé—du moins que c'était ce qu'il était censé faire. Voilà que les libéraux créent à présent de nouveaux instituts de recherche en santé au Canada, pour effectuer sans doute la même mission que le Conseil de recherches médicales.
Chercherions-nous à réinventer la roue? La députée peut-elle nous éclairer en répondant à la question? Pourquoi a-t-on jugé que le Conseil de recherches médicales ne faisait pas l'affaire et en quoi les nouveaux instituts le surpasseront-ils?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, le député doit comprendre les différences qui existent entre la recherche en santé et la recherche médicale. Ce qui est clair, c'est que la recherche médicale selon le vieux modèle biomédical ne satisfaisait pas tous nos besoins pour comprendre tous les déterminants de la santé.
Le Conseil de recherches des sciences sociales s'occupait des travaux liés à la pauvreté, à la violence et à l'environnement. Le Conseil de recherches médicales s'occupait seulement de la recherche en science biomédicale.
Il est impératif que nous ayons dans notre progression une perspective intégrée de toutes ces questions, car nous savons que les gens pauvres ne vivent pas aussi longtemps que les autres. Qu'allons-nous faire pour régler tout cela et pour déterminer ce que nous pouvons faire à ce sujet?
Le Forum national sur la santé a été très clair quant aux déterminants sociaux de la santé et à la nécessité d'aller dans ce sens et de passer des soins hospitaliers aux soins communautaires, du médecin unique à l'équipe multidisciplinaire, de la notion de patient à celle de partenaire à part entière dans les soins et de la médecine traditionnelle aux médecines douces.
L'ancien Conseil de recherches médicales ne laissait aucune place à la réponse à ce type de questions. Or, ce sont là les questions auxquelles les Canadiens veulent une réponse. Nous avons maintenant une solution quant à la manière de procéder sans compromettre la recherche biomédicale qui est si importante et qui doit être menée. Nous souhaitons simplement un remède à tant de problèmes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé du Canada.
Les députés ont eu l'occasion d'entendre parler de l'importante transformation que les IRSC vont entraîner dans le domaine de la recherche en santé au Canada. Le financement accru permettra de débloquer davantage de ressources pour aider les meilleurs chercheurs au Canada à faire des découvertes qui feront une grande différence dans la vie de gens du monde entier.
La structure de l'organisme fournira un mécanisme pour élaborer une vision stratégique pour la recherche dans des domaines qui répondront aux besoins et aux priorités des Canadiens.
Les IRSC seront le pôle d'attraction autour duquel se réuniront tous les partenaires dans le domaine de la recherche en santé, y compris ceux qui financent la recherche, ceux qui l'effectuent et ceux qui utilisent ses résultats. Ils fourniront l'appui nécessaire pour faire du Canada l'endroit où être pour les chercheurs en santé les plus brillants du monde. Cela entraînera une amélioration de la santé des Canadiens, l'établissement d'un système de soins de santé plus efficace et plus efficient, la croissance économique et la création d'emplois dans le secteur des sciences de la vie en pleine expansion.
Si mes collègues veulent m'excuser, je vais reprendre ce qui est parfois un lieu commun en disant que le tout des IRSC sera plus grand que la somme de leurs parties. Cela s'explique par la façon dont les IRSC vont mobiliser les ressources dans toutes les régions du pays.
Les IRSC feront sentir leur présence en région en mobilisant un financement accru pour la recherche en santé dans les centres de recherche de tout le Canada. Ils feront également sentir leur présence en ayant un impact direct sur le fonctionnement efficient et rentable du système canadien de soins de santé. Les IRSC jetteront en outre les bases nécessaires à la recherche dans les centres de tout le pays et mettront un nouvel accent sur la collectivité.
En centrant leurs efforts sur les partenariats, les IRSC feront grossir encore davantage les investissements fédéraux accrus dans le domaine de la recherche en santé. Les partenariats permettront d'attirer d'autres bailleurs de fonds pour la recherche qui participeront au financement de projets conjoints. Ces projets entraîneront un accroissement encore plus marqué des activités de recherche dans de nombreux centres du pays.
Le Conseil de recherches médicales du Canada a obtenu des résultats formidables grâce à ses programmes de partenariats, à telle enseigne que, pour chaque dollar fédéral investi dans la recherche en santé, une somme de 1,36 $ a été consacrée à la recherche. Je suis certain que la structure intégrée et associative des IRSC perpétuera cette utilisation avantageuse de nos impôts et permettra de générer de meilleurs dividendes pour les Canadiens. Les IRSC sont conçus pour travailler en partenariat avec les ministères de la santé provinciaux et territoriaux et avec nos universités, nos centres de sciences de la santé et nos organismes de recherche.
Comme chaque député à la Chambre le sait bien, la prestation des services de santé est une responsabilité provinciale, mais les IRSC auront le potentiel d'agir fort favorablement sur les systèmes de soins de santé des provinces. Il importe de créer de nouvelles connaissances, mais les IRSC sont conçus pour faciliter le passage des résultats de la recherche à l'application et à l'innovation.
Les IRSC établiront des liens avec les organismes de santé provinciaux et territoriaux et avec les responsables de la communication de l'information sur la santé et de la prestation des soins dans chaque province. Grâce à ces liens, les IRSC aideront les provinces à compiler les données dont elles ont besoin pour prendre les décisions importantes sur la meilleure façon de fournir des services de santé à leurs citoyens.
Le projet de loi C-13 est une mesure législative extrêmement importante pour les gens de ma circonscription, Oak Ridges, et pour tous les résidents de la ville de Toronto. Il traite de notre santé. Il traite de l'innovation au sein de notre collectivité et de notre position dans l'économie du savoir. Toronto possède une longue et fière tradition en matière de recherche en santé. Par leurs découvertes, les Torontois ont largement contribué à la santé des Canadiens et des habitants de toute la planète.
Je pense ici, bien évidemment, à Frederick Banting et Charles Best, des chercheurs à l'université de Toronto qui, grâce à leur curiosité et à leur génie, ont découvert l'insuline qui a sauvé des millions et des millions de vie au Canada et ailleurs sur Terre. À n'en pas douter, cette découverte fait partie des grandes réalisations canadiennes du siècle qui s'achève. Elle suscite encore une grande fierté chez les gens de ma circonscription et de tout le pays. En fait, l'université de Toronto a nommé l'un de ses centres de recherche en l'honneur de cette découverte historique, soit le Banting and Best Institute.
Plus récemment, je pense à Lap-Chee Tsui, chercheur à l'hôpital de Toronto pour enfants malades connu mondialement, qui a découvert le gène de la fibrose kystique. Ses travaux de recherche en génétique et en génomique ouvrent vraiment un nouveau monde de connaissances sur la santé humaine qui promet de nouveaux outils efficaces pour promouvoir la santé et traiter les maladies.
Le monde de la recherche à Toronto est dynamique et en plein essor. Les chercheurs y sont à l'oeuvre dans tous les secteurs de recherche, depuis la biologie moléculaire fondamentale jusqu'aux sciences sociales examinant les déterminants généraux de la santé.
L'Université de Toronto est le plus grand centre de recherche universitaire au Canada. Étant donné la qualité de ses programmes scientifiques et l'excellence de sa recherche, c'est elle qui a remporté le plus de succès lors des concours pour l'attribution de fonds du CRM soumis à l'examen de ses pairs. Au cours de l'année dernière, l'Université de Toronto et ses institutions affiliées ont reçu 55 millions de dollars en fonds pour la recherche du CRM.
L'infrastructure de la recherche à Toronto englobe certaines des institutions de recherche les plus remarquables du Canada: le Hospital for Sick Children, le Mount Sinai Hospital, le Toronto General Hospital, le Centre for Addiction and Mental Health et l'Institute of Clinical Evaluative Studies, pour n'en nommer que quelques-unes. Les travaux de recherche dans le domaine de la santé effectués à Toronto répondent aux normes les plus élevées d'excellence scientifique.
Comme le stipule le projet de loi C-13, les IRSC ont pour mission d'exceller, selon les normes internationales reconnues de l'excellence scientifique, dans la création de nouvelles connaissances et leur application en vue d'améliorer la santé de la population canadienne, d'offrir de meilleurs produits et services de santé et de renforcer le système de santé.
Les normes d'excellence sont peut-être internationales, mais les effets s'en feront sentir dans toutes les régions du pays, que ce soit à Toronto ou dans les Maritimes. À Halifax, un médecin étudie à l'université Dalhousie l'usage des stimulants chez les adolescents. À Montréal, le Dr Thomas Hudson, de l'Hôpital général de Montréal, examine les causes génétiques des maladies humaines ordinaires. La recherche va également prendre de l'essor à Vancouver, où, à l'Université de la Colombie-Britannique, le Dr Janice Eng étudie les problèmes d'équilibre et autres éprouvés par les patients atteints de la maladie de Parkinson. Elle va prendre de l'essor également dans les centres de tout le pays.
Je recommande le projet de loi à la Chambre. J'espère que tous les partis appuieront cette initiative très importante du gouvernement fédéral.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais que le député me donne des précisions et me fasse des observations sur cette question. Je sais qu'il a étudié le projet de loi avec soin.
Le point que j'ai essayé et que je continuerai de faire ressortir, c'est qu'il n'y a pas de relation d'indépendance entre les instituts et le premier ministre. Le premier ministre en nommera le président et le conseil d'administration. Le conseil d'administration, une fois nommé par le premier ministre, nommera les conseils consultatifs. Il existe un lien entre tous les niveaux de l'organisation et le cabinet du premier ministre. Ces personnes devraient pouvoir exercer leur indépendance, mais je crains fort qu'elle ne le puissent pas cause de l'influence du premier ministre sur l'institution dont nous discutons aujourd'hui.
Outre tous les points que j'ai énumérés, je rappelle au député—et je m'adresse au public également—qu'il y a aussi le fait que le conseil d'administration pourra nommer et mettre à pied les employés et établir toutes les normes. Il pourra mettre fin à un emploi à son gré et établir l'organisation et la classification des postes dans les instituts. Il fixera les conditions d'emploi. Et ce n'est pas tout. Le conseil d'administration met sur pied des instituts de recherche en santé—qui sont des divisions d'IRSC—veille à leur maintien et les dissout, dote chaque institut d'un conseil consultatif et nomme un directeur scientifique pour chacun d'eux.
Je cherche une certaine indépendance entre cette organisation et le cabinet du premier ministre et je n'en trouve pas dans ce projet de loi.
De graves préoccupations devront être examinées au comité. Je le répète, nous sommes disposés à appuyer le projet de loi, mais les principales préoccupations sur la façon dont cette institution sera créée, sur son élément structurel, devront être examinées de près.
Avant de me rasseoir, le dernier point que je porterai à l'attention du député est la façon dont on fera rapport. Aucune disposition du projet de loi, si ce n'est celle prévoyant que le ministre fasse rapport à la Chambre, ne permet à la Chambre de débattre du rendement de cette institution. Nous n'aurons pas la possibilité de le faire.
Le gouvernement examinera son fonctionnement dans cinq ans, mais, entre-temps, le Parlement n'exercera absolument aucun contrôle. Les députés n'auront plus la possibilité de déterminer si elle atteint ses objectifs, si elle manque de beaucoup la cible ou s'il faut repenser toute la structure de cette organisation. Il y a tellement de choses que ce projet de loi devrait prévoir et qu'il ne prévoit pas. Je voudrais savoir ce qu'en pense le député.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre les observations du député. J'apprécie certainement sa remarque selon laquelle son parti est généralement favorable à ce projet de loi.
Le député a parfaitement raison de dire que les inquiétudes que lui et d'autres députés éprouvent pourront être examinées par le comité qui sera chargé d'étudier le projet de loi.
Je me permets de signaler que la structure des IRSC bénéficiait d'un soutien enthousiaste au terme de vastes consultations menées d'un bout à l'autre du pays par une coalition de partenaires canadiens en matière de recherche en santé.
Le député a exprimé des inquiétudes très précises concernant la responsabilité du premier ministre et, si j'ai bien compris ce qu'il a dit, l'indépendance de cette organisation. En fait, cette structure a été proposée par suite de nombreuses consultations. Il semble qu'une grande partie de ce qui est proposé et la structure même font suite aux consultations menées dans les milieux de la recherche.
Il ne fait aucun doute que des témoins comparaîtront devant le comité. S'il y en a dans les milieux de la santé qui éprouvent des craintes, comme le député l'a laissé entendre, ils auront alors l'occasion de les faire valoir. Je suppose que, s'il le veut, le comité recommandera des modifications.
Il est important de remarquer que les membres du conseil d'administration intérimaire relevant du ministre ont collaboré très étroitement avec la communauté des chercheurs en santé. Je tiens à souligner que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui représente le fruit de ces efforts.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, il me fait particulièrement plaisir d'intervenir dans un dossier que mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a à coeur. Quand il parle de la santé, il sait exactement ce qu'il dit. Il a eu l'occasion de vivre des expériences qui lui ont permis d'approfondir ce dossier.
Quand un gouvernement présente un projet de loi qui traite de recherche et développement, il est évident que tous les gens de bonne foi pourront difficilement se prononcer en principe contre un tel projet de loi qui favorisera le développement de plusieurs régions au pays et qui est relié à la recherche médicale.
À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de siéger avec mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, alors qu'on parlait de recherche médicale, particulièrement au niveau pharmaceutique avec le projet de loi qui avait été adopté, quelles ont été toutes les conséquences pour l'ensemble du pays, particulièrement pour la région de Montréal. C'est un exemple qu'il nous fait plaisir de souligner.
En ce qui concerne le domaine spatial, je suis heureux de voir que le gouvernement continue également dans cette voie avec toutes les conséquences que la recherche reliée au développement a eues dans des secteurs pour lesquels, il y a quelques années, nous n'avions absolument aucune expertise. Je suis persuadé que ces exemples vont convaincre tout le monde que tout passe par la recherche. C'est vrai à travers le monde entier. Sans recherche, soit sur le plan médical, soit dans d'autres domaines, il ne se fait pas de développement.
Je pourrais, entre autres, citer des cas, dont un qui me saute aux yeux, celui de l'aluminium. Je vais revenir au dossier de la santé sous peu. Il me fait plaisir de voir ici le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Dans le dossier de l'aluminium, il ne s'est pas créé d'emplois au Québec; il s'est perdu près de 10 000 emplois. La raison—et je suis heureux de voir que le secrétaire d'État et le ministre de l'Industrie, aussi, sont conscients de cette réalité—c'est que dans tous les secteurs primaires, quand il n'y a pas de recherche, on est toujours en perte d'emplois.
Je suis quand même heureux de souligner que dans le domaine médical, ce projet de loi va confirmer que plusieurs endroits au pays, plusieurs villes au pays auront l'occasion de prendre leur place dans le domaine de la recherche et, nous le souhaitons tous, de créer des emplois.
Il n'y a pas une ville à travers le monde qui s'est développée sans passer par la recherche, sans passer par les laboratoires. On pense à Montréal, on pense à d'autres villes, on pense à Toulouse qui s'est développée grâce à son industrie aéronautique et à des considérations chimiques, on pense à la région de Boston avec son Institut de technologie. Des dizaine de milliers d'emplois ont été créés dans ces régions grâce à la recherche.
Les investisseurs s'installent dans des endroits où ils savent qu'ils pourront être alimentés par des chercheurs compétents. C'est vrai pour la santé et c'est vrai pour tous les autres secteurs. On pense à des villes comme Grenoble, comme la ville de Tours en France qui s'est développée de façon magistrale grâce à ses recherches sur le transport, particulièrement le TGV. On pense à Bombardier, qui nous a permis de développer une expertise qui, aujourd'hui, fait de nous un des meilleurs au monde.
Malheureusement, il y a encore trop de secteurs où le Canada ne s'est pas assez préoccupé de la recherche fondamentale. C'est vrai dans le bois, c'est vrai dans l'aluminium et c'est très vrai dans la santé également, sauf pour le volet de la recherche pharmaceutique.
Qu'on soit assuré que notre parti accueille positivement les principes du projet de loi, le financement de la recherche dans des créneaux qui, normalement, devront être choisis en fonction de l'excellence, selon les critères internationaux. Le Parti progressiste-conservateur va se prononcer en faveur d'initiatives de cette nature. On considère que le soutien à la recherche médicale, afin que le Canada maintienne et améliore sa position concurrentielle dans le monde de la recherche, est devenu le secteur porteur d'emplois par excellence.
Au pays, il faut arrêter de miser strictement sur des emplois près des ressources. Il y a une seule manière de nous sortir de cette captivité, et cela passe par la recherche. En assurant la santé de nos citoyens, la recherche médicale est appelée à jouer un rôle vital en matière de productivité.
Il est évident que dans un dossier comme celui-là, ce que nous souhaitons ardemment comme parti, c'est que lorsque la loi aura été adoptée, que le choix des instituts aura été fait, nous souhaitons de tout coeur—permettez-moi de souligner le travail accompli par le ministre responsable du Sport amateur—que les régions ne soient pas oubliées.
Plusieurs régions du pays sont loin d'être en croissance, parce qu'on a saigné leurs ressources, on les a exploitées au niveau des ressources premières, sans se soucier de faire de la recherche pour finalement en arriver à la transformation dans des secteurs importants. Ce qui se passe actuellement, c'est que la recherche se fait en Europe et aux États-Unis. Le Canada a oublié cela pendant une cinquantaine d'années.
On se réveille aujourd'hui avec un rattrapage considérable à faire. C'est pour cela que, dans ce domaine, nous souhaitons ardemment que le gouvernement, avec l'aide des partis et des députés de l'opposition, puisse en arriver à une juste répartition des Instituts de recherche en santé au Canada et que les régions du pays ne soient pas oubliées.
Nous sommes en mesure de faire des choses intelligentes dans les régions. On n'est pas là seulement pour se faire exploiter. On est là pour créer des emplois intéressants et rémunérateurs pour nos gens. Le dépôt de ce projet de loi a suscité beaucoup d'espoirs dans les régions du Canada et du Québec, et plus spécifiquement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Au moment où ce projet de loi a été déposé, beaucoup de gens de ma région ont rapidement assumé le leadership, l'un des meilleurs leaderships au pays, pour essayer d'illustrer auprès de leurs élus, tant des partis de l'opposition que du parti gouvernemental, l'importance d'aller de l'avant avec la recherche fondamentale dans le domaine de la santé et, surtout, de ne pas oublier les régions.
Je veux mentionner quelques personnes de ma région qui ont travaillé très fort pour que ce dossier puisse un jour éclore dans les régions du pays, particulièrement au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Il y a M. Jean-Guy Boily qui a travaillé très très fort pour sensibiliser l'ensemble des intervenants au dossier de la recherche fondamentale, particulièrement dans le domaine de la santé chez nous.
Il y a M. Robert Jacques, M. Jean-Eudes Girard, M. Réjean Lafrance, M. Yvon Perron, le Dr Houde, les chercheurs de l'Hôpital de la Sagamie, M. Michel Perron, le Dr Daniel Gaudet, le Dr Bégin ainsi que M. Gérard Bouchard, de l'Institut de recherches interuniversitaires sur les populations, l'IRIP. Il y a également les gens de la Corporation de recherches et d'action sur les maladies héréditaires, la CORAMH, qui travaillent beaucoup sur ces maladies. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que très souvent, dans ma région, on se partage tellement peu de choses que tout le monde tombe sur le même os.
Je peux dire que dans notre région, il y a une collaboration très étroite qui a été établie entre le secteur privé, le secteur médical ainsi que tous les chercheurs et toute la communauté scientifique de notre région. Cela touche aussi à une partie importante du Québec. Ces intervenants se sont donné la main pour être en mesure de déposer des projets qui seront structuraux et qui vont amener des découvertes intéressantes.
J'ose espérer que le gouvernement sera attentif aux efforts déployés par nos régions pour qu'elles soient respectées dans la mise en place de ces Instituts.
Ce qu'il y a d'intéressant, et il me fait plaisir de souligner l'événement, c'est que le gouvernement a confirmé qu'en juin prochain, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, particulièrement à Jonquière, une Conférence internationale sur les déterminants génétiques de la santé sera organisée.
Notre région est particulière sur la question de la recherche dans le dossier génétique. Je suis heureux que notre région puisse être, à la face du monde, en mesure de mettre de l'avant toute l'expertise qu'elle a développée laborieusement au cours des dernières décennies, très souvent sans beaucoup d'appui de la part des organismes nationaux et provinciaux.
Il me fait évidemment plaisir de souligner que nous allons prendre cet événement très au sérieux. Nous ne demandons pas de cadeaux dans le cadre du projet de loi C-13, nous demandons d'être reconnus comme des gens qui ont réussi à bâtir une expertise de très haute qualité.
Il me fait plaisir de souligner que le savoir-faire développé par notre région commence à impressionner tant les milieux politiques que les gens qui font de la recherche fondamentale à travers tout le pays.
Nous souhaitons que les travaux réalisés par les chercheurs de la CORAMH, qui font des recherches, en particulier sur les maladies héréditaires, soient connus de tous.
Le groupe ÉCOBES du collège de Jonquière travaille très fort en collaboration avec les gens de CORAMH et de l'IREP aussi, qui sont reconnus sur la scène internationale. C'est ce qui a justifié la tenue de la conférence internationale, au mois de juin, dans notre région.
Soyez assurés que nous allons soumettre des projets extrêmement structurants, pas seulement pour le Québec, mais pour l'ensemble du pays, et pourquoi pas pour le monde entier. Notre région constitue, pour plusieurs chercheurs, un laboratoire intéressant sur la question des maladies héréditaires, sur la question génétique. On espère qu'un institut sera créé sur ces éléments pour nous permettre d'avoir davantage de ressources.
Les recherches en génétique ne se limitent plus aux maladies héréditaires. Aujourd'hui, on étudie les prédispositions génétiques pour les cancers. Dieu sait que cela touche toutes les familles. Toutes les familles sont aux prises avec ce défi infernal qu'est le cancer.
Il ne faut pas oublier l'asthme et les maladies cardiovasculaires. Je suis persuadé que si les députés de cette Chambre, particulièrement ceux du gouvernement, se montrent sensibles à l'importance de la recherche et de ce qui a déjà été amorcé dans les régions du pays, particulièrement dans la région que je représente—je n'ai pas été élu pour représenter le monde entier, j'ai été élu pour représenter le Saguenay—Lac-Saint-Jean, particulièrement le beau comté de Chicoutimi—Le Fjord—soyez assurés que nous allons suivre ce dossier avec beaucoup d'attention.
Nous sommes persuadés que les recherches encouragées par la création des instituts seront de nature à porter fruit pour l'ensemble des citoyens de ce pays.
Il me fait plaisir de souligner les commentaires faits par M. Pavel Hamet, directeur de recherche au Centre hospitalier de l'Université de Montréal. Il était avec nous à Jonquière lorsque le ministre est venu annoncer la conférence internationale.
Il disait qu'il se fait bel et bien de la recherche au Saguenay et qu'elle est même très forte, puisqu'on a contribué à la découverte de plusieurs maladies héréditaires. «Plus encore, affirme-t-il, le Saguenay est une région unique, notamment en raison de notre patrimoine génétique.»
Je vais peut-être vous surprendre, mais il a également dit ceci: «C'est la seule région reconnue par l'Organisation mondiale de la santé en raison du travail qui se fait sur la génétique régionale.»
Il rappelle que la région possède l'Institut interuniversitaire de recherche sur les populations, l'IREP, qu'elle compte plusieurs chercheurs et qu'il y a encore de grandes familles à analyser, ce qui constitue, selon lui, des biens précieux.
M. Hamet va même jusqu'à dire qu'il est d'intérêt national de garder au Saguenay un groupe comme ÉCOBES et des médecins chercheurs, comme MM. Paul Bégin et Daniel Gaudet, que j'ai eu l'occasion de rencontrer avec les ministres.
Ces dossiers sont trop essentiels pour être criés à la Chambre des communes; on a plutôt le goût de les chuchoter. Un humain, comme un animal, quand ça crie, c'est normalement parce qu'il est malade ou qu'il a une idée qui mérite d'être cachée. Pour ce qui nous concerne, on a l'intention de mener ce dossier à terme et d'en faire profiter toutes les régions du pays, particulièrement une des belles grandes régions du Québec, le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Des chercheurs, comme MM. Bégin et Gaudet, sont également membres du Centre de recherche du CHUL. Ce sont de vrais partenaires, notamment pour des recherches portant sur l'hypertension et les maladies neurologiques. Selon le Dr Hamet, d'autres collaborations s'ajouteront dans le domaine du cancer du sein, de la fibrose kystique, des maladies neurodégénératives. Et Dieu sait qu'il est important de se pencher sur ces désordres.
Le directeur de la recherche explique que notre région fournit la matière première dans le domaine de la génétique et qu'il est normal qu'il y ait des retombées structurelles dans nos régions.
Somme toute, je pense qu'il est essentiel que le gouvernement se montre très attentif à la recherche fondamentale. C'est important dans tous les domaines et ce l'est aussi dans le domaine de la santé.
Il est évident que je pourrais élaborer longuement, surtout sur les beaux résultats qui ont été consacrés et qui ont mis en évidence des chercheurs canadiens émérites qui sont maintenant reconnus sur la scène internationale.
Mais je ne peux pas m'empêcher de demander au gouvernement d'être de plus en plus attentif à un dossier qui est, lui aussi, relié au secteur médical et au domaine de la santé, soit celui de la pauvreté.
Tout le monde, ces temps-ci, parle de la pauvreté qui gruge les familles canadiennes. Il est très important de faire le lien entre la croissance étourdissante de la pauvreté et le secteur de la santé. Les enfants qui sont mal nourris ne peuvent pas être en bonne santé et ne peuvent pas avoir de bons résultats scolaires. Les pères et mères de familles qui n'ont pas des revenus décents ne peuvent fournir une nutrition convenable pour assurer une santé minimale à leurs enfants.
C'est pour cela que c'est important pour le présent gouvernement, parce qu'il a bénéficié des mesures structurelles de l'ancien gouvernement progressiste-conservateur. Dans la politique, il faut savoir être équitable. Il faut savoir que les politiciens se suivent et qu'il y a normalement toujours quelque chose de positif à reconnaître.
Par les mesures structurelles qu'il a mis plusieurs années à mettre en place, l'ancien gouvernement progressiste-conservateur a réussi à permettre au présent gouvernement d'éliminer le déficit.
Le libre-échange a été la mesure la plus progressiste de l'époque. En l'espace de cinq ou six ans, il nous a permis de faire passer nos exportations de 90 à 230 milliards de dollars. A-t-on pensé à ce que cela représente en revenus nets pour le gouvernement? Pensons à la TPS qui, cette année, va rapporter 24 milliards de dollars au gouvernement. Je les comprends de ne pas avoir aboli la TPS. Je leur demande au moins de faire, en retour, des choix importants pour les citoyens.
J'espère que le gouvernement va se montrer attentif aux besoins criants, qu'il va faire des choix d'investissements, entre autres sur la pauvreté, qui vont être extrêmement importants pour les chercheurs qui travaillent dans le domaine de la santé. Cela commence par la base. La base, c'est quand les pères et mères de familles ont suffisamment d'argent pour donner de la nourriture à leurs enfants. Les gens sont encore davantage malades quand ils n'ont pas le minimum vital.
Donc, c'est pour cela que je dis oui à la recherche fondamentale, oui à la recherche dans le domaine de la santé, mais oui aussi à une population en meilleure santé parce qu'elle pourra se payer les choses minimales dans la vie. C'est pour cela que j'ai parlé hier de l'importance de se pencher très sérieusement sur l'instauration d'un revenu minimum garanti. C'est le temps qu'on se penche sur cela, comme la Communauté économique européenne et le Portugal vont le faire bientôt.
On a des dizaines et des dizaines de programmes qui nourrissent la pauvreté. Chez les enfants, cela a augmenté de 50 p. 100 depuis 5 ans. On a un grave problème. Tout cela est interrelié avec les recherches sur la santé. On déclare la guerre à la pauvreté avec un outil qui, normalement, m'apparaît comme étant le seul outil qui nous permettrait de combattre efficacement la pauvreté.
Ce sont des dossiers sur lesquels nous pourrions nous pencher pendant plusieurs heures. Nous allons effectivement accorder beaucoup d'attention au projet de loi C-13 qui parle de la recherche. Nous sommes un parti qui a toujours cru à l'importance de la recherche.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais que notre collègue nous dise ce qu'il pense de la structure des ICRS. À mon avis, c'est assez inquiétant, mais j'aimerais son avis à ce sujet.
Le premier ministre nomme le président des ICRS. Il en nomme également le conseil d'administration, qui sera chargé de définir ce qui deviendra un institut. Autrement dit, nous ne savons toujours pas de quoi il s'agit. Nous ne savons pas non plus combien il y en aura, ni ce qu'ils seront.
La relation sans lien de dépendance que nous aimerions voir entre les ICRS et le cabinet du premier ministre pose un problème. Nous pourrions également parler d'indépendance. Je vois cela comme un manque d'indépendance—le député pourrait nous en parler.
De plus, en ce qui a trait au mécanisme de rapport, personne d'entre nous ne saura si les objectifs des ICRS seront atteints, et il n'y a pas d'échelle de mesure. Ils n'ont pas à faire de rapport au Parlement. Une fois que la Chambre en aura terminé avec l'étude du projet de loi, il disparaîtra quelque part dans le dédale bureaucratique. Dans cinq ans, lorsque cet organisme fera l'objet d'une étude, le Parlement ne pourra dire quoi que ce soit sur la structure de ce nouvel organisme.
C'est peut-être difficile à croire, mais je dis tout cela en appuyant le projet de loi. Nous sommes en faveur du projet de loi, mais je suis d'avis qu'on doit se pencher sur ces questions d'indépendance, d'autonomie face au gouvernement et de mécanisme de rapport. J'aimerais que le député nous donne son avis à ce sujet du point de vue du Québec.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Comme je le soulignais, il y a quelques minutes, un projet de loi n'est jamais parfait lors de son dépôt. Il est évident que notre caucus, par l'entremise de notre critique en matière de santé, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, va certainement faire un travail extrêmement efficace pour proposer des amendements à la structure administrative.
Le travail que j'ai fait dans ce dossier a porté sur des rencontres que j'ai eues avec beaucoup de spécialistes déjà en recherche médicale, et c'est vrai que ce sont des gens en mesure d'assumer beaucoup de responsabilités entre eux. Ce qu'ils veulent, ce ne sont pas des cadeaux. Ils sont en mesure de faire des propositions intéressantes, tant au niveau des secteurs où la recherche devrait être encouragée qu'au niveau de la gestion.
Ils auront sûrement l'occasion de transmettre leurs points de vue aux membres du comité, et mon collègue sera en mesure de soumettre des amendements. Cela va nous permettre d'avoir une entente sur l'élément fondamental du projet de loi C-13, qui est de favoriser la recherche dans le domaine de la santé en créant les instituts. Cela va nous permettre également de créer plusieurs milliers d'emplois reliés aux résultats de la recherche pour les jeunes qui veulent des emplois structurels.
On a affaire à une communauté scientifique qui est habituée à se prendre en main et qui n'a pas toujours eu le soutien requis. Je suis convaincu que le voeu de mon collègue va être approuvé par le gouvernement, parce que l'objectif que le gouvernement doit poursuivre, c'est d'encourager les gens qui sont en mesure de faire une recherche intelligente et également, de créer des emplois. À la limite, je crois que ce sont tous les Canadiens qui seront en mesure de l'apprécier et d'en profiter.
Il sera intéressant que la Chambre accorde davantage de responsabilités scientifiques à nos chercheurs et aussi, pourquoi pas, davantage de responsabilités administratives afin de nous permettre, comme politiciens, de prendre du recul par rapport aux nominations.
Je pense qu'on se dirige vers une période où les nominations politiques seront de moins en moins bien perçues. J'ai l'occasion de ce temps-ci d'étudier la Loi électorale du Canada. Encore hier, on parlait des directeurs de scrutin. Ils ont été nommés par tous les partis politiques au pouvoir au cours du dernier siècle. Mais on commence à se dire que l'idéal serait probablement d'avoir un processus de nomination nous permettant d'avoir la meilleure personne pour occuper la fonction.
Je pense que dans le domaine de la création des instituts, l'idéal serait d'avoir un mécanisme nous permettant, de façon objective, d'avoir les gens qui ont la meilleure expertise et qui sont en mesure de livrer et d'atteindre les objectifs définis par la loi.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je rappelle à la Chambre et aux téléspectateurs canadiens que c'est la première mesure législative importante que le ministre de la Santé dépose au Parlement depuis plus de deux ans.
Il y a à peine quelques députés ministériels présents. Je vous demande de vérifier le quorum.
Le vice-président: Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum. Le député de Surrey-Centre peut poursuivre son discours.
L'hon. John Manley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens simplement à signaler qu'au moment où l'on vérifiait s'il y avait quorum, le député du Parti conservateur est parti en disant «C'est bon, allons-nous en.» Cela manque un peu de sincérité.
Le vice-président: Je sais que le ministre de l'Industrie peut se sentir lésé, mais je ne crois pas qu'il puisse invoquer le Règlement. Le député de Surrey-Centre a la parole.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des gens de Surrey-Centre et de tous mes collègues afin de réagir à la proposition du gouvernement de remplacer le Conseil de recherches médicales et de créer des instituts canadiens de recherche en santé.
Si j'ai bien compris, l'objectif consiste à créer un nouveau savoir et à faire ensuite en sorte que celui-ci contribue à l'amélioration de la santé des Canadiens. Avant d'aller plus loin, je tiens à féliciter de leur travail le docteur Henry Friesen, qui est le président du conseil de gestion provisoire, et d'autres membres du conseil qui sont préoccupés par l'importance de la recherche à la fine pointe de la technologie et qui n'ont pas ménagé leurs efforts afin de donner naissance à cette idée.
Nous voulons bien sûr fournir aux Canadiens des services et des produits plus efficaces en matière de santé à l'aide d'un système de santé renforcé et non d'un système faible, comme celui que nous devons au gouvernement.
J'espère que les libéraux seront en mesure d'y arriver avec le projet de loi C-13, qui est une des principales mesures législatives qu'ils ont proposées à la Chambre. Toutefois, j'éprouve des problèmes concernant ce qu'ils disent qu'ils peuvent faire, ce qu'ils feront effectivement et ce qu'ils feront faire. Ce sont les trois choses qui me préoccupent.
Avant d'entrer dans les détails, j'ai de très nombreuses questions auxquelles je voudrais que les députés ministériels apportent des réponses. Pourquoi n'élargit-on pas le mandat de l'ancien organisme, soit le Centre de recherches médicales? Pourquoi ne le mettons-nous pas sur la bonne voie? Pourquoi les libéraux ne dotent-ils pas l'organisme existant de la vision et des outils nécessaires pour qu'il puisse faire le travail? Pourquoi les libéraux tentent-ils encore de réinventer la roue? Peut-être que le conseil est à court d'argent à cause des réductions de 23 milliards de dollars que le gouvernement a faites dans la santé; peut-être est-ce à cause du moral du personnel de la santé et de la confiance qu'il a dans le système, qui sont plutôt bas. Peut-être.
Le Conseil de recherches médicales échoue-t-il à cause de l'exode des cerveaux causé par le gouvernement? Les médecins, les infirmières, les scientifiques et les chercheurs quittent-ils notre système de santé et nos centres de recherche en si grand nombre que nous prenons du retard dans la recherche? Peut-être.
Est-ce parce que les chercheurs et les scientifiques n'ont pas les moyens de se payer la technologie et les outils qu'il faut pour poursuivre leurs recherches?
Toutes ces questions sont demeurées sans réponse jusqu'à maintenant dans ce débat. J'ai écouté très attentivement.
Comment le gouvernement en est-il arrivé là? A-t-il détruit nos installations de recherche pour équilibrer le budget? Peut-être.
En quoi le nouvel organisme sera-t-il démocratique?
Les députés ministériels devraient répondre à ces questions au cours du débat d'aujourd'hui. Les Canadiens veulent avoir des réponses à ces questions. Ils veulent que les organismes de recherche soient comptables. Le Conseil de recherches médicales compte 85 employés et coûte quelque 14 millions de dollars par année. Cependant, au lieu de créer un nouvel organisme, pourquoi le gouvernement ne travaille-t-il pas avec les 85 scientifiques qui sont déjà à notre service et ne leur donne-t-il pas les outils et la technologie dont ils ont besoin pour faire leur travail?
Les libéraux auront 20 membres du conseil d'administration à nommer si le projet de loi est adopté, 20 de leurs amis, si l'on se fie à la conduite qu'ils ont adoptée dans le passé. Vont-ils accorder ces nominations en fonction des mérites des candidats? Ces postes seront-ils annoncés? Je doute que cela soit important pour eux.
Il y a beaucoup de travail à faire par rapport à ce projet de loi. Il y a de nombreux facteurs à considérer. Nous avons eu très peu de temps pour consulter les différents milieux scientifiques. Qui coordonnera, dirigera et orientera la recherche? Comment cela se passera-t-il? Les demandeurs, ceux qui sont autorisés à faire de la recherche, dirigeront-ils l'ensemble des travaux de recherche, ou la nature de ces derniers sera-t-elle dictée par le conseil consultatif, ce qui obligera les demandeurs à présenter des demandes de financement pour de la recherche dans des secteurs qui leur seront dictés par un organisme central?
Je le répète, il y a de nombreuses questions que le Comité de la santé de la Chambre des communes voudra examiner. Il faudra entendre des témoins pour clarifier certains aspects du projet de loi.
J'ai reçu récemment une lettre de la Fondation des maladies du coeur du Canada. Ses représentants m'expliquent qu'ils veulent comparaître devant le comité de la Chambre. Ils sont impatients de comparaître devant le comité pour dire qu'ils appuient le projet de loi, mais aussi parce qu'ils ont des réserves à exprimer. Ils veulent présenter le point de vue unique de la fondation dans le cadre des travaux du comité.
Cet organisme représente des Canadiens qui s'intéressent aux maladies cardiovasculaires, des médecins, du personnel infirmier et des patients. La Fondation des maladies du coeur du Canada parle au nom de nombreux Canadiens, y compris ceux qui sont morts de maladies cardiovasculaires. Nous espérons que ses représentants pourront témoigner devant le comité, contrairement à ce qui s'est produit dans le cadre des audiences sur l'accord nisga'a qui ont eu lieu en Colombie-Britannique. Le gouvernement a sélectionné avec partialité les témoins qui figuraient sur sa liste.
Les libéraux sont majoritaires au sein du comité et ils nous compliquent beaucoup la tâche lorsque nous voulons travailler avec eux. Les députés de ce côté-ci de la Chambre veulent aider les libéraux. Nous savons qu'ils sont incapables de reconnaître leur absence de vision. Nous savons qu'ils ne sont pas à l'écoute des Canadiens, alors nous tiendrons la lampe de poche pour eux qui sont plongés dans l'obscurité complète, et nous essaierons de leur indiquer la direction à prendre. Nous essaierons de les aider à faire le travail des comités. Il est toutefois très difficile de travailler dans un système de comités fondé sur des considérations sectaires comme celui qui existe à la Chambre.
Nous aimerions bien appuyer le projet de loi. Nous aimerions appuyer toutes les mesures que nous pouvons pour l'améliorer, pour stimuler et faciliter la recherche médicale et en santé au Canada parce que nous savons que c'est très important.
Le projet de loi pourrait servir à contrer l'exode des cerveaux. Il pourrait servir à attirer et à garder au Canada de jeunes chercheurs brillants. Cependant, il sera très difficile de les garder au Canada en raison du poids excessif des impôts. Il est honteux que beaucoup de jeunes chercheurs en médecine partent pour les États-Unis dès qu'ils sortent des universités en raison des impôts peu élevés qu'ils y paieront sur leurs salaires dans les six chiffres. Il sera difficile pour les libéraux de convaincre nos jeunes les plus brillants de rester dans un pays où les impôts sont si lourds. Peut-être le projet de loi C-13 pourrait-il servir à améliorer ce que nous offrons déjà aux scientifiques.
Par ailleurs, le projet de loi C-13 promet une déclaration claire et concise dans un plan annuel de promotion de l'expansion de la recherche en sciences et en santé. Nous savons que, dans tous ses rapports au Parlement, le vérificateur général demande au gouvernement d'être plus transparent. Nous avons de nombreux exemples de cas où le gouvernement n'est pas trop enclin à fournir à la Chambre des communes et aux Canadiens les faits et les chiffres sur ses programmes.
Les rapports de rendement que les libéraux présentent deux fois par année comme budget supplémentaire des dépenses ne sont pas du tout ce que l'on prétend qu'ils sont. C'est une mascarade.
Je vous donne l'exemple de l'ACDI. Le Parlement n'a rien à dire sur le fonctionnement de cet organisme. On laisse l'ACDI livrée à elle-même, et vogue la galère, tandis que le gouvernement fournit aussi peu d'information qu'il le peut sur la mauvaise gestion et le manque de...
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès du député, mais étant donné que ce qu'il dit est tellement intéressant, je trouve déplorable qu'on n'ait pas le quorum.
Est-ce que vous pourriez vous assurer qu'on a le quorum et que les députés libéraux d'en face viennent entendre ce qu'on a à dire de ce côté-ci de la Chambre?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Berthier—Montcalm a demandé que le Président vérifie s'il y a quorum. Nous n'avons pas le quorum. Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, c'est un projet de loi d'une telle importance que je suis étonné que seulement deux députés libéraux sont restés ici pour entendre sa lecture. C'est un projet de loi important. Il a encore fallu vérifier qu'il y avait bien quorum à deux reprises.
Quoi qu'il en soit, je voudrais toucher un mot de la responsabilité du gouvernement envers le Parlement. Nous espérons que le rapport annuel des Instituts de recherche en santé du Canada dont parlent les libéraux va fournir des renseignements aux représentants élus du pays afin que la Chambre soit en mesure de déterminer si, oui ou non, l'argent de nos électeurs est dépensé à bon escient. Nous attendons avec impatience le rapport du vérificateur général à cet égard.
Je sais que mon temps de parole est compté. Il y a bien des choses que j'aimerais dire au sujet du projet de loi. Je ne peux même pas songer à aborder le processus d'octroi des subventions de recherche qui sera administré par ce nouvel institut. Le processus de sélection pourrait attirer des participants étrangers, dont la venue nous assurerait un grand nombre de perspectives, expériences et produits nouveaux.
Nous savons également ce qu'il en est des organismes créés par les conservateurs et les libéraux et leur propension à être indépendants de la Chambre des communes. Le gouvernement gaspille l'argent des contribuables pour consacrer des millions de dollars à des statues de dinosaures, à des films pornographiques et à des drapeaux gratuits, et des centaines de milliers de dollars à l'érection d'arbres morts et à bien d'autres choses.
Nous espérons que ce nouvel institut, qui est censé être indépendant du gouvernement, ne deviendra pas une assiette au beurre dont les libéraux se serviront pour accorder des faveurs politiques et faire d'autres cadeaux. Espérons que les grands scientifiques pourront prendre des décisions sans l'ingérence du gouvernement.
Cela me rappelle le fiasco de l'hormone de croissance BST. Le gouvernement avait exercé de fortes pressions pour que les scientifiques approuvent l'hormone de croissance bovine et la déclarent sans danger, mais ils ont refusé. Ils ont fini par quitter leur emploi à cause de cette affaire. Les sénateurs libéraux qui ont siégé au comité sénatorial chargé d'étudier la question ont été consternés par cette situation.
En conclusion, les efforts déployés dans le projet de loi C-13 représentent le plus grand investissement du gouvernement fédéral dans la recherche et le savoir. Nous voulons élaborer un régime de santé abordable et accessible. Nous devons travailler à la prévention et au dépistage des maladies, aux services de santé et aux traitements, à de nouvelles découvertes, à de nouveaux produits et à de nouveaux brevets. Nous devrons relever les défis de l'avenir en matière de santé, y compris trouver de nouveaux traitements et de nouvelles sources de bactérie. Nous devrons lutter contre ces nouvelles sources à l'aide de nouveaux antibiotiques. Il faut que nous puissions faire preuve d'innovation et que nous puissions évaluer et améliorer nos ressources en soins de santé. Nous devons approfondir notre connaissance des questions et des services liés aux soins de santé. Nous devons cerner et combler les lacunes entre les ressources que nous possédons et celles dont nous devrions disposer. Nous devrons nous attaquer aux questions concernant le code déontologique. Nous devons effectuer de la recherche sur tout cela. Nous devrons collaborer étroitement avec les provinces, les territoires, les universités, les établissements de santé et de nombreux ONG.
Le ministre parle d'un centre de recherche de pointe. Nous espérons qu'il pourra tenir parole. Les Canadiens veulent une meilleure reddition de comptes, et non seulement davantage de bureaucratie. Le ministre a déclaré aujourd'hui que 95 p. 100 des fonds seront affectés à la recherche et 5 p. 100 aux coûts d'administration. Nous retenons ces chiffres. Nous verrons s'ils tiennent ou non.
Quand le président Reagan a rencontré le président Gorbatchev aux premières rencontres sur le désarmement nucléaire, il a dit, faisons confiance, mais vérifions. Nous devons vérifier, voir si le gouvernement tient ou non sa promesse avant de lui faire confiance.
Voyons ce qu'ont fait les libéraux. Ils ont failli à leur promesse de créer un système de dons d'organes. Ils n'ont pas tenu leur promesse. Ils continuent d'étudier la question pendant que des Canadiens meurent.
Le gouvernement a ignoré le programme Bon départ qu'appuyaient pourtant tous les partis à la Chambre. Cette motion avait été proposée par mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca qui avait beaucoup travaillé à cette question. Les libéraux n'ont rien fait pour étendre le programme Bon départ crée pour les enfants autochtones à l'ensemble des enfants au Canada, bien que ce programme ait donné de bons résultats ailleurs.
Nous sommes tous au courant des programmes Bon départ de Moncton et d'Hawaï. On dit que chaque dollar investi dans ces programmes permettra d'économiser 6 cents et de réduire le nombre d'abandons scolaires, le nombre de grossesses chez les adolescentes et la délinquance juvénile. Ces programmes renforcent les liens entre les enfants et les parents. Ils aident les parents à apprendre l'art d'élever leurs enfants. Le programme Bon départ fera tout cela. Pourquoi donc les libéraux ne veulent-ils pas aller de l'avant avec cette initiative? Il nous faudra attendre de voir ce qu'ils feront dans le dossier de la recherche.
Prenons un autre exemple, le tabagisme. Le gouvernement a d'abord augmenté les taxes sur le tabac, puis les a réduites faute de pouvoir arrêter la contrebande de cigarettes. Les libéraux ont cédé. Ils n'ont pas manifesté la volonté de faire le nécessaire pour s'attaquer au tabagisme, notamment chez les jeunes. Pourquoi ne pas s'attaquer à la cause des maladies liées au tabagisme en oeuvrant de façon à empêcher les individus de commencer à fumer? Pourquoi les libéraux limitent-ils les mesures contre le tabagisme et se contentent-ils de traiter les maladies liées à l'usage chronique et à long terme du tabac?
Le syndrome d'alcoolisme foetal en est un autre exemple. Pourquoi ne pas enrayer le syndrome au lieu de nous contenter de traiter les conséquences? C'est ce que le gouvernement a fait dans bien d'autres domaines. Il traite les symptômes mais non pas les causes.
La toxicomanie pose elle aussi un grave problème dont ne se préoccupent ni les administrations municipales, ni les autorités provinciales ni le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral pourrait faire beaucoup sur cette question, mais je n'ai pas observé d'initiative fédérale résolue pour traiter le problème de la toxicomanie. Des stupéfiants sont importés au Canada, et nous ne faisons rien. Nous n'avons rien fait non plus pour désintoxiquer convenablement nos toxicomanes. Le gouvernement ferme les yeux ce problème grave.
D'autres problèmes en découlent, notamment le sida et le VIH, mais le gouvernement se croise les bras. Il préfère s'attaquer aux symptômes plutôt qu'à leur cause. Nous osons espérer qu'il changera d'attitude.
Nous avons compris qu'il nous faut collaborer avec nos scientifiques, qu'il nous faut les consulter et les inclure dans le processus fédéral de prise de décisions en matière de santé. Nous devons consulter nos scientifiques pour mieux orienter la recherche. Les députés de ce côté-ci de la Chambre espèrent que cette initiative se traduira effectivement par la création d'instituts de recherche efficaces. Nous voulons aider les libéraux à atteindre cet objectif, dans la mesure du possible.
Un autre exemple concerne l'Association de maintien à domicile de Surrey et White Rock, dans ma circonscription. Dans Surrey-Centre, nous essayons d'établir le centre du mieux-être pour les aînés. Monsieur Ron Watson et l'Association de maintien à domicile de Surrey et White Rock sont à la base de cet effort. J'ai rencontré Ron. C'est un génie lorsqu'il s'agit de questions de santé. Il est une source d'inspiration pour de nombreuses personnes dans notre collectivité, y compris votre serviteur. Le centre du mieux-être de Surrey profitera aux aînés dans notre région. Il y a un besoin pour ce type d'établissement.
Longtemps, les libéraux ont refusé de permettre à Surrey d'utiliser les fonds du projet du millénaire pour financer cette entreprise. Les libéraux financent des statues de dinosaure, des statues d'arbres, toutes sortes de fêtes et d'autres choses, mais ils ne nous permettront pas de consacrer les fonds du millénaire à un projet aussi important qui va aider nos aînés. Le centre de santé et de mieux-être de Surrey comptera 1 000 lits. Il servira les patients atteints d'Alzheimer, des patients en gériatrie, la population en général et les malades en phase terminale.
Je le répète, on a besoin de cet établissement, mais ce gouvernement libéral insensible n'a aucune vision et il ne nous apporte pas son aide. Au lieu de cela, il insiste pour que nous bâtissions une statue de dinosaure pour 1 million de dollars ou que nous ayons une grande fête. Nous ne pouvons utiliser les fonds du millénaire pour assurer le fonctionnement de notre service de soins à domicile. C'est absolument incroyable.
Sur un autre front, l'Alberta crée un système de soins de santé pour essayer d'empêcher les Canadiens de devoir se rendre aux États-Unis pour se faire soigner, car notre système de santé ne fonctionne pas au Canada. Il est plus axé sur la maladie que sur la santé.
Nous avons déjà au Canada un système de santé à trois vitesses. Tout d'abord, le traitement ordinaire qu'on reçoit seulement lorsqu'il y a urgence médicale. Ensuite, le système de listes d'attente alors que 200 000 personnes attendent divers traitements. Enfin, les gens qui ne peuvent pas compter sur les soins de santé voulus et doivent se rendre aux États-Unis.
En conclusion, il est très difficile de faire confiance au gouvernement quand on connaît ses priorités peu judicieuses et sa propension à mal gérer tout ce qu'il touche.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie, aujourd'hui, que je participe au débat sur le projet de loi C-13, Loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada.
Je dois dire qu'il me fait d'autant plus plaisir de participer à ce débat, que je viens ajouter ma voix à celle de ma collègue de Jonquière et de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, qui était ici ce matin et qui a fait un excellent plaidoyer en faveur des instituts.
En principe, nous ne pouvons pas être contre le principe de créer des Instituts de recherche en santé dans différents secteurs cibles de la santé publique.
Donc, mon intervention, aujourd'hui, portera naturellement sur le projet de loi C-13, tel que présenté par le gouvernement, mais j'apporterai aussi un éclaircissement sur les aspects problématiques propres au projet de loi à l'étude.
L'autre élément sur lequel je vous entretiendrai portera sur la question de la recherche et du développement. Il y en aurait long à dire là-dessus, mais je me limiterai à quelques points, parce que pendant longtemps, le Québec, et plus particulièrement Montréal, n'a pas reçu du gouvernement fédéral sa part de dépenses en recherche et développement. On y reviendra, parce que Montréal a été le parent pauvre de l'investissement en recherche et développement du gouvernement fédéral.
Quand on veut qu'une métropole soit forte, et lorsqu'on veut attirer des cerveaux, lorsqu'on veut attirer des dépenses structurantes, il faut investir dans les métropoles, afin justement de développer différents secteurs sur lesquels Montréal a axé particulièrement sa relance. Je pense, entre autres, au secteur de la biotechnologie, qui a été un secteur majeur à Montréal, en termes de relance. Cependant, on attend toujours les dépenses structurantes du gouvernement fédéral.
Quand on sait que seulement 16 p. 100 des dépenses en matière de recherche et développement viennent au Québec, on peut très certainement se poser des questions. Ce n'est pas surprenant que Montréal ait perdu son titre de métropole canadienne en faveur de Toronto, parce que justement, le gouvernement fédéral n'a pas dépensé et n'a pas voulu investir dans des secteurs cruciaux de développement pour Montréal.
Sans des investissements fondamentaux et cruciaux qui sont structurants et créateurs d'emplois, jamais Montréal ne pourra nécessairement atteindre ses objectifs de relance économique. Donc, pour ce qui est de la recherche et développement, on en reparlera un petit peu plus tard.
Un autre point est celui des priorités du Québec et du gouvernement du Québec. Il va falloir s'y attarder parce que ce n'est pas vrai que c'est seulement le gouvernement fédéral qui a à coeur la recherche en sciences et en technologie et qui lui donne la priorité. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a seulement que le gouvernement fédéral qui, par l'entremise d'un projet de loi, vient prioriser ce secteur névralgique au développement économique et technologique du Québec. Il y a aussi le gouvernement du Québec.
Je rappelle que ce dernier a créé un ministère de la Science, de la Technologie et de la Recherche. Ce ministère travaille à préparer une ébauche de politique scientifique qui sera révélée dans quelques mois. Sa priorité est justement des secteurs névralgiques, comme le vieillissement, ainsi que d'autres secteurs importants sur lesquels le Québec travaille et pour lesquels jamais le gouvernement du Québec ne reçoit l'appui du gouvernement d'en face.
On reviendra donc aux priorités du Québec un peu plus tard. À la fin de mon exposé, j'apporterai un exemple assez éloquent de ce que pourraient représenter des investissements publics dans le domaine de la recherche.
J'ai présenté une motion d'initiatives parlementaires afin de légaliser l'usage médical de la marijuana. Nous attendons toujours du financement d'Ottawa pour débuter les essais cliniques de la phase III qui nous permettraient d'entreprendre cette démarche. Cela permettrait à des malades de pouvoir consommer leurs médicaments en toute légalité. J'y reviendrai aussi à la fin de mon exposé.
Le projet de loi C-13 a pour but de créer des Instituts de recherche en santé. On avait eu des indications à cet effet dans le dernier budget présenté par le ministre des Finances. Aujourd'hui, nous avons de façon très concrète les axes sur lesquels miseront ces Instituts. Pour créer ces Instituts, le gouvernement s'est basé sur des recommandations de 34 experts scientifiques universitaires.
Il y avait des universitaires québécois et canadiens et des scientifiques québécois et canadiens. Le projet de loi C-13 visant la création de ces Instituts est basé sur les recommandations de ces 34 experts.
Les thèmes qui pourraient être abordés sont importants, il faut le rappeler. Ils traitent d'une thématique fondamentale pour la population québécoise et canadienne. On pourrait y aborder, entre autres, toute la question du vieillissement de la population.
Nous sommes dans une situation démographique où la population québécoise et canadienne vieillit. La courbe de vieillissement est croissante. Dans une certaine mesure, elle est pernicieuse. Dans le cadre d'un renouvellement et de notre capacité d'assurer l'avenir de la société québécoise et canadienne, il faudra développer des alternatives au plan technologique qui nous permettront d'assurer que l'espérance de vie des Canadiens et des Canadiennes soit plus grande qu'elle ne l'est actuellement.
La question du vieillissement est fondamentale et englobe différents secteurs. Naturellement, elle aborde la question de l'ensemble des maladies. On pense à la maladie d'Alzheimer, aux différentes maladies de santé mentale et aux différentes chirurgies opératoires dont on a besoin. C'est une technologie essentielle pour assurer un accroissement de l'espérance de vie des Canadiens et des Québécois.
Un autre thème qui pourrait être traité est la question de la recherche sur l'arthrite. Je pense que bon nombre de nos concitoyens et de nos concitoyennes en souffrent. Je sais de quoi je parle puisque le tiers de la population de mon comté a plus de 55 ans. C'est une maladie qui touche de plus en plus de citoyens et de citoyennes, peu importe où nous sommes au Canada.
La question de l'évaluation clinique et de l'évaluation des technologies nous semble aussi essentielle. On ne peut développer des technologies, sur le plan scientifique, sans que nous réussissions, à un moment donné, à colliger et à vérifier l'exactitude des technologies développées ainsi que leur application. Il faut réussir, en termes de développement technologique au Canada, à trouver une application concrète, parce qu'au fond, le but, c'est d'améliorer la qualité de vie des citoyens que nous représentons.
Un autre aspect sur lequel les Instituts pourraient être appelés à travailler, c'est l'évaluation clinique et l'évaluation des technologies.
En termes de budget, nous avons eu une surprise. Du moins, pour moi, ce fut une surprise. Mais j'en ai discuté avec ma collègue de Drummond plus tôt, qui a été porte-parole du Bloc québécois dans ce dossier pendant de nombreuses années. Elle a été le fer de lance, au fond, de toute la stratégie bloquiste dans cette demande de transfert aux provinces, dans cette volonté des Québécois et des Québécoises d'«avoir leur butin», comme le disait un ancien premier ministre. La députée de Drummond me disait: «On peut résumer en deux mots cette initiative du gouvernement. J'étais présente au comité permanent, j'étais au courant de ce qui s'en venait; c'est une initiative louable, mais virtuelle.»
Donc, le principe est louable, nous l'appuyons, mais en même temps, nous sommes toujours dans le flou technocratique ou bureaucratique, comme le gouvernement d'en face le fait toujours à l'égard des différents dossiers relatifs à la santé.
C'est un budget qui n'est plus une surprise, on le sait maintenant. Le ministre a été clair. En février 1999, c'était clair, il y aurait un investissement de 65 millions de dollars pour l'exercice 2000-2001. On a aussi appris qu'il y aurait 175 millions de dollars de plus pour l'année suivante.
C'est beaucoup d'argent, et il faut donner notre accord. Mais les députés de ce côté-ci de la Chambre doivent voir si cet argent répond vraiment aux besoins de la population du Québec. Je l'ai dit, il y a des énoncés, il y a une politique qui est en train d'être élaborée actuellement au ministère québécois de la Recherche, Science et Technologie, et il faut s'assurer que ces investissements répondent vraiment aux besoins de la population québécoise.
Le mandat est clair, il est écrit en toutes lettres dans le préambule du projet de loi et il est inscrit un peu plus loin dans le projet de loi: c'est d'organiser, de coordonner et de financer la recherche en santé au Canada.
Comme on le voit, il y a une volonté d'organiser, mais je dirais qu'il y a plus que cela. Je lisais tout à l'heure le préambule du projet de loi, et j'étais un peu surpris de voir ce qui y est indiqué. Je cite un extrait du préambule:
Attendu que le Parlement estime que des Instituts de recherche en santé doivent être créés en vue de coordonner, de centraliser et d'intégrer la recherche en matière de santé selon les principes suivants:
Il m'apparaît essentiel, à ce stade-ci, d'indiquer qu'il y a un certain «problème dans le problème», comme on dit, lorsqu'il s'agit de centraliser cette information. C'est un des aspects problématiques que j'aimerais aborder, parce que j'ai dit qu'on appuyait le principe, qu'on était d'accord, mais il y a des aspects problématiques. Le premier, c'est que l'on ne reconnaît pas, dans ce projet de loi, la compétence exclusive du Québec et des provinces en matière de santé et de services sociaux. Je pense qu'il faut le rappeler.
Je vais prendre la peine de lire le préambule qui vient fondamentalement éclaircir la responsabilité et le rôle des provinces dans ce projet de loi. Le deuxième attendu se lit ainsi:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en matière de services de santé et la collaboration du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces en vue d'appuyer le système de santé et la recherche en matière de santé;
On reconnaît donc le rôle des provinces, mais le gouvernement fédéral continue à collaborer fortement et à centraliser, pour utiliser le terme du préambule inscrit dans le projet de loi. Je pense qu'il faut être prudent parce qu'il faut reconnaître aux gouvernements provinciaux, entres autres au gouvernement du Québec, la compétence exclusive en cette matière.
Un autre aspect important de ce projet de loi qui m'apparaît problématique, c'est justement que les provinces, malgré la politique et les énoncés de politiques qu'elles pourront produire, entre autre ceux du gouvernement du Québec, n'ont pas le pouvoir de choisir les Instituts de recherche en santé. C'est assez clair que ce sera le conseil d'administration qu'on créera qui sera chargé de la gestion dans son ensemble. Il faut le rappeler et je citerai entre autres le paragraphe 5c) du projet de loi qui se lit comme suit:
consulter les provinces et des personnes et des organismes qui, au Canada et à l'étranger, s'intéressent aux questions liées à la santé ou à la recherche en matière de santé et collaborer et former des partenariats avec eux;
On va donc collaborer avec les gouvernements provinciaux mais jamais au niveau de la gestion. Jamais le gouvernement du Québec ne pourra déterminer un axe sur lequel il souhaiterait que ces Instituts travaillent. Cela est très pernicieux à certains égards.
Un autre aspect important, c'est que les provinces ne sont pas sur le même pied d'égalité que les autres partenaires. J'ai cité tout à l'heure le paragraphe 5 qui fait éloquemment référence à cela. Fondamentalement, on va considérer certains organismes sur le même pied d'égalité qu'une province qui a un gouvernement légitimement élu et qui offre des services. On pourrait, à la rigueur, considérer un organisme X sur le même pied d'égalité qu'une province représentant 6 à 7 millions d'habitants.
À cet égard, je pense que le gouvernement fédéral n'a pas véritablement tenu compte de la place des provinces dans la prestation des services de soins de santé. Cela n'est pas nouveau parce qu'au fond les provinces n'ont jamais été considérées dans l'ensemble des soins dispensés. Depuis 1993, 3,4 milliards de dollars représentent la coupure fédéral en santé pour les provinces. Dans le budget de 1999-2000, l,7 milliard de dollars est le manque à gagner au niveau des transferts sociaux. C'est ce que cela représente pour le Québec.
Inévitablement, il est vrai que le Québec et les provinces sont des partenaires, mais il faut comprendre que nous ne sommes pas tous des partenaires égaux. Il y a des partenaires, dont les provinces, qui ont un gouvernement légitimement élus et qui méritent très certainement leur place.
Je vois le secrétaire d'État responsable du développement économique pour les régions du Québec. Il est député d'Outremont. C'est un député de Montréal et je suis heureux qu'il soit resté pour entendre mon exposé. Il serait à même de connaître et de savoir que différents axes et secteurs de développement ont été à la base de la relance économique de Montréal.
Je pense entre autre au secteur de la biotechnologie. Ce secteur a été effervescent et a permis de créer de nombreux emplois, sans l'aide du gouvernement fédéral. Lorsque je vois aujourd'hui des sommes comme celles révélées par le ministre des Finances, qui annoncent la création d'Instituts de recherche en santé, que l'on me permette d'être inquiet à l'égard des dépenses qui seront faites à Montréal dans ces secteurs. C'est plutôt surprenant.
Le gouvernement du Québec ne reçoit actuellement que 16 p. 100 des dépenses structurantes en recherche et développement. Le ministre de l'Industrie, lui, se targue de faire de grandes réalisations pour Montréal et pour le Québec.
Je vois le ministre de l'Industrie, en face, et naturellement, le député d'Outremont donne raison au ministre de l'Industrie. C'est incroyable que celui qui doit défendre les intérêts de Montréal, celui qui doit défendre les intérêts du Québec, puisse accepter que seulement 16 p. 100 des dépenses structurantes en recherche et développement viennent au Québec, alors que le Québec représente 25 p. 100 de la population canadienne. C'est inacceptable, et j'ai bien hâte de voir comment le député d'Outremont défendra, lors d'un prochain rendez-vous électoral, cette position-là. Dans le cas du ministre de l'Industrie, je peux le comprendre, il n'est pas un député québécois; pour ce qui est du député d'Outremont, j'ai beaucoup de difficulté à concevoir cela.
Vous m'indiquez qu'il ne me reste plus que deux minutes, monsieur le Président. C'est dommage, car j'aurais pu poursuivre pendant encore très longtemps.
Je conclurai sur une note, non pas personnelle, mais sur un dossier qui me tient à coeur, c'est-à-dire la légalisation de la marijuama à des fins médicales. Je dis depuis longtemps qu'il nous faut investir dans la recherche. Le Canada a un retard important, si on regarde, par exemple, les recherches faites en Californie et en Angleterre. Jamais le Canada n'a réussi à reprendre sa place d'initiateur, la place qui lui permet d'offrir à des gens malades un médicament répondant à l'ensemble des critères médicaux.
Je termine là-dessus, car je vois que vous allez m'interrompre, mais je vous assure que sur le principe, nous sommes d'accord. Et comme le disait ma collègue de Drummond, c'est un projet de loi louable, mais toujours aussi virtuel.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne prendrai pas beaucoup du temps de cette Chambre pour expliquer un peu, non pas dans le détail, mais de façon globale, ce que fait le gouvernement canadien pour contribuer au développement de la province de Québec, plus particulièrement de la région de Montréal, en ce qui a trait à la recherche et développement.
Mon collègue, le ministre de l'Industrie et moi avons quelque peu sursauté lorsqu'on a entendu les propos de la partie adverse, plus particulièrement du Bloc québécois, mais je pense que cela fait partie d'un pattern normal où on essaie de faire croire à la population du Québec que le gouvernement canadien n'intervient pas de façon positive. Évidemment, ils ne veulent pas que la population puisse percevoir ce que nous faisons, parce qu'il est évident que cela ne sert pas leur cause. Ce qu'ils veulent, c'est faire en sorte de démantibuler le pays.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: Je les entends crier de l'autre côté. C'est donc évident que ça fait mal.
Mon collègue, le ministre de l'Industrie, me rappelait tout à l'heure avec beaucoup d'à propos et de justesse qu'un des plus beaux outils qui existent au Canada en matière de recherche et développement, c'est le crédit d'impôt. Ce crédit d'impôt est manoeuvré par mon ministère, Revenu Canada. Je dois dire qu'essentiellement, ce crédit d'impôt permet à tout le milieu économique canadien d'aller chercher aux alentours de 1,4 milliard de dollars par année. De ces 1,4 milliard de dollars, il y en a une bonne partie d'investie dans la province de Québec.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: De plus, j'aimerais revenir à la question...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: Si on peut me laisser continuer, de l'autre côté, j'aimerais parler de la biotechnologie.
La biotechnologie, à Montréal essentiellement, a été créée avec l'aide, l'assistance, l'appui indéfectible du gouvernement canadien et de mon collègue à l'Industrie, particulièrement par la création de l'Institut de recherche en biotechnologie qui a donné un essor à la biotechnologie à Montréal.
Nous retrouvons, autour de l'IRB, la plus grande masse de chercheurs dans le domaine de la biotechnologie au monde.
Dans le secteur spatial, l'Agence spatiale canadienne, qui est dans la région du Montréal métropolitain, fait aussi la fierté de la population du Québec et de notre gouvernement.
Au sujet de l'aéronautique, par l'entremise de Partenariat technologique Canada, mon collègue, le ministre de l'Industrie, est intervenu auprès de Pratt et Whitney, Bombardier, CAE et j'en passe, et ces gens-là vont venir nous dire qu'on n'appuie pas le développement du Québec. On fait beaucoup et on va continuer de le faire.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'aime bien le discours de mon collègue, le député d'Outremont, parce que c'est ce qu'il est d'abord, député d'Outremont. Il faut qu'il s'en souvienne.
Le secrétaire d'État aura beau faire la nomenclature de l'ensemble des annonces faites par le gouvernement fédéral en matière de recherche et développement, il aura beau parler de milliards et de millions de dollars, cela je le reconnais, mais la réalité, lorsqu'on prend les montants nets, c'est que le Québec reçoit 16 p. 100 des dépenses fédérales.
Sur l'ensemble, le Québec ne reçoit pas sa part...
Une voix: Oh, oh!
M. Bernard Bigras: ...et c'est plutôt déplorable. Le Bloc sera toujours ici pour réclamer pour le Québec la juste part des dépenses fédérales en biens et services.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je donne d'abord la parole au député de Saanich—Gulf Islands.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, je pense que cela s'impose.
Quand on dit que 16 p. 100 de la recherche et développement va au Québec, c'est totalement faux. Le pourcentage...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Bel essai. Le député de Saanich—Gulf Islands est-il prêt à céder sa place?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je vais laisser intervenir le député d'en face, mais j'espère être le prochain à prendre la parole; je soulèverai mon point à ce moment.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, lorsqu'on fait référence à l'idée du 16 p. 100 d'intervention au niveau du Québec en matière de recherche et développement...
M. Michel Bellehumeur: C'est un débat, ce n'est pas un recours au Règlement.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À moins que vous ne me disiez aujourd'hui que vous venez de reconnaître pour une deuxième fois le député d'Outremont, je tiens à vous dire que ce qu'il vient d'énoncer dans ces quelques mots, c'est un point de débat. Il est carrément hors contexte. Je vous demande...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je n'ai peut-être pas été assez clair. J'ai autorisé le ministre à poser une question ou faire une observation. Le député de Saanich—Gulf Islands n'a pas cédé sa place.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'aperçois que les propos que j'exprime à la Chambre...
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous demande de vérifier s'il y a quorum.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Rosemont demande qu'on vérifie s'il y a quorum. D'après ce que je vois, il n'y pas quorum. Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a maintenant quorum.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je disais justement, avant que la députation bloquiste quitte cette Chambre, parce qu'il est évident que lorsqu'on parle de la vérité, lorsqu'on mentionne ce que fait le gouvernement canadien au Québec, ils n'aiment pas entendre ce genre de choses, et surtout, ils ne veulent pas que la population entende ce genre de choses. Mais j'en étais rendu, essentiellement, au niveau de l'aéronautique.
Je mentionnais que par le biais de Partenariat technologique Canada, environ 50 p. 100 des fonds sont investis dans la province de Québec. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, est intervenu auprès d'un certain nombre d'entreprises, dont Bombardier, en particulier, CAE Électronique et Pratt & Whitney. C'est donc une intervention considérable qui a pour effet de créer une masse critique dans la grande région de Montréal, de développer une industrie qui a un rayonnement, non seulement au Québec et au Canada, mais un rayonnement international que nous sommes fiers, comme gouvernement canadien, d'avoir créé au Québec.
La Fondation canadienne pour l'innovation est également intervenue dans plusieurs centres de recherche, pour faire en sorte qu'on puisse structurer une industrie résolument tournée vers l'avenir, une industrie basée sur le savoir.
Dernièrement, j'ai également eu l'occasion d'être l'orateur invité dans le cadre d'un petit déjeuner d'Inno-centre à Montréal, un petit déjeuner réseautage, et de faire l'annonce d'un montant de 4,5 millions de dollars, de concert avec Inno-centre pour intervenir auprès des entreprises au niveau du prédémarrage, particulièrement celui des entreprises à caractère technologique. Encore là...
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir si le ministre intervient dans le débat sur les Instituts de recherche ou s'il est toujours dans la période allouée aux questions et commentaires. Je me suis levée pour intervenir après sa première question, mais le député...
Des voix: Oh, oh!
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, pourrais-je avoir la parole?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais prendre la parole. Voilà ce qui s'est produit. Je regrette, mais je devrai relater ceci en anglais car mon français n'est pas assez parfait pour cela.
Lorsqu'un député représentant un parti autre que le parti de celui qui a prononcé le discours se lève, la parole est accordée à l'autre député debout, même s'il s'agit d'une deuxième ou troisième question.
Dans le présent cas, le député de Saanich—gulf Islands s'est levé pour poser une question. Il a décidé de ne pas le faire. Le député d'Outremont s'est levé et a obtenu la parole. Même s'il s'agissait de sa deuxième question, on lui a donné la parole parce qu'il appartenait à un parti différent. Voilà ce qui s'est produit.
Nous avons toujours procédé de cette façon. Si d'autres présidents ont fait autrement, il leur appartenait d'agir à leur façon, mais je n'accepterais jamais qu'un député du même parti pose une question si un député d'un autre parti est debout et demande la parole. Voilà la raison.
Le député d'Outremont dispose de 30 secondes pour poser une question.
[Français]
L'honorable député de Rosemont aura ensuite deux minutes pour lui répondre.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, je trouve intéressant que le Bloc fasse des affirmations qui ne sont pas exactes. Lorsqu'on répond—et c'est intéressant de le constater—ils ne veulent pas qu'on réponde.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: C'est difficile de poursuivre, car les gens crient de l'autre côté. Visiblement, ça fait mal. Il est évident qu'ils sont contre l'intervention du gouvernement canadien de façon positive...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: C'est ce que nous faisons et c'est ce que nous allons continuer de faire, même s'ils ne veulent pas qu'on continue à aider l'ensemble des gens au Québec.
Dernièrement, j'assistais à un petit déjeuner avec le groupe Inno-centre où nous avons investi...
Des voix: Oh, oh!
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté avec attention le ministre du Revenu national et il n'a posé aucune question. Il a fait un commentaire pour dire que le Bloc québécois n'était pas d'accord. On n'a jamais dit que le Bloc québécois n'était pas d'accord avec les Instituts de recherche.
Je crois que le ministre devrait comprendre que nous en sommes à la période de questions et commentaires.
Le président suppléant (M. McClelland): La période actuelle est prévue pour poser des questions ou pour faire des commentaires. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un commentaire. Peut-être qu'à une autre occasion, il s'agira de questions.
Il reste deux minutes à l'honorable député de Rosemont pour sa réponse.
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): La période de questions et commentaires est de dix minutes. Il ne reste maintenant qu'une minute et demie pour le député.
L'hon. Martin Cauchon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Nous avions une période de temps pour répondre. Je voulais bénéficier de cette période de temps pour répondre au nom du gouvernement, au nom de mon équipe. Il est évident que j'ai été incapable de répondre de façon adéquate, parce que sans cesse...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre pourra répondre au nom du gouvernement dans une minute, mais c'est maintenant le temps des questions et observations. Si le ministre veut poser une question, il est invité à le faire.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il existe une règle, ici, à la Chambre, qui stipule qu'un ministre ou un député peut poser une question au député qui vient de faire un discours, mais il faut donner suffisamment de temps à la personne qui a fait le discours pour répondre.
Cependant, je vois que le ministre en a long à dire. Il n'a tout simplement qu'à s'inscrire sur la liste pour faire un discours pour avoir 20 minutes comme tout le monde ici en cette Chambre et ne pas empiéter sur le temps du député qui fait un discours pour répondre aux affirmations éhontées du ministre.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Très bien, ça suffit. C'est terminé. Il n'y a plus de rappel au Règlement. Le député de Rosemont a deux minutes.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, il semble bien que la réalité choque de ce côté de la Chambre. La réalité est celle-ci: 16 p. 100 des dépenses en recherche et développement viennent au Québec, alors que le pourcentage de la population du Québec est de 25 p. 100.
Une voix: C'est faux.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'aurais pu aller plus loin en termes d'intervention. J'aurais pu citer certaines statistiques qui démontrent justement que Montréal, représentée, entre autres, par notre collègue, le secrétaire d'État et député d'Outremont, ne reçoit pas sa part en termes de biens et services de la part du gouvernement fédéral. Ce sont des dépenses structurantes, des dépenses créatrices d'emplois que le gouvernement fédéral ne donnent pas au Québec.
Si le ministre n'est pas d'accord avec les chiffres que j'énonce, qu'il le dise. Mais c'est ça, la réalité. Le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique pour les régions du Québec, député montréalais, devrait être en mesure de contrecarrer ce que je dis. Qu'il ne m'énonce pas différents petits projets; qu'on prenne les véritables résultats dans leur ensemble et qu'on les évalue.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, mon rappel au Règlement touche la consultation entre les leaders parlementaires. Il y a eu consultation et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter l'ordre suivant sur la télédiffusion des audiences d'un comité de la Chambre:
Que la Chambre autorise, conformément à l'article 119 (1) du Règlement, le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord à télédiffuser ses rencontres du mercredi 24 novembre dans l'après-midi et du jeudi 25 novembre dans l'après-midi, alors qu'il étudiera le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, conformément aux directives sur la télédiffusion des délibérations des comités.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a présenté une motion. Nous traitons cela en deux étapes. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a-t-il le consentement unanime des députés pour déposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Certains députés d'en face peuvent être d'avis que cela n'a pas grand importance, mais j'aimerais souligner que tous les leaders parlementaires étaient d'accord sur cette motion. Si les députés...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, amis il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous avons demandé le consentement de la Chambre et nous ne l'avons pas obtenu. Peut-être cette discussion pourrait-elle se poursuivre en coulisses.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis resté assis à la Chambre pendant la dernière demi-heure à écouter le débat et les questions et observations. J'ai écouté les députés du Bloc...
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas non plus d'un rappel au Règlement. Il nous reste deux minutes de débat.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je veux continuer d'expliquer à l'ensemble de la population du Québec les différentes interventions du gouvernement canadien.
Je mentionnais tout à l'heure que nous venons de faire une intervention avec Inno-centre d'un montant de 4,5 millions de dollars. C'est très critique et très important pour la grande région de Montréal puisqu'on parle d'une intervention ciblée au niveau du pré-démarrage auprès des entreprises à haute teneur en haute technologie, donc dans le secteur de l'économie du savoir.
Évidemment, la partie adverse ne veut pas entendre et comprendre qu'effectivement, le gouvernement canadien intervient de façon considérable au Québec. Je veux passer en revue la stratégie d'action du gouvernement canadien pour la région métropolitaine de Montréal. C'est une stratégie qui a été mise en place en 1996 et qui demandait l'intervention de l'ensemble d'Équipe Canada dans la grande région métropolitaine.
Aujourd'hui, les résultats de cette stratégie sont remarquables. On parle de près de 1 800 projets qui ont été accordés depuis 1996 dans le cadre de la Stratégie Montréal. Ce sont des investissements qui ont un effet de levier et qui ont totalisé au delà de 3 milliards de dollars. La contribution de Développement économique Canada, donc de mon ministère au niveau du développement économique, est à lui seul de l'ordre de 785 millions de dollars. En termes de création d'emplois maintenus ou créés par ces interventions, on parle de tout près de 20 000 emplois pour la grande région métropolitaine.
Le gouvernement canadien est fier de ce qu'il fait au Québec et dans la grande région de Montréal.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'ai une question à poser. Est-ce que nous sommes toujours aux questions et commentaires?
Des voix: Ou est-ce que le ministre prononce un discours?
Le président suppléant (M. McClelland): Nous devrions normalement reprendre le débat, mais malheureusement, le temps alloué au débat sur le projet de loi est expiré.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté le jeudi 18 novembre 1999, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différé inscrits au Feuilleton d'aujourd'hui.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Pour que nous nous comprenions bien à la Chambre, il est entendu que le premier vote portera sur l'amendement à la motion des crédits. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ACCORD DÉFINITIF NISGA'A
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre, de la motion et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 22 novembre 1999, la Chambre procède maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion des crédits.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 55
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Cummins | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Lowther |
| Lunn | Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Mayfield | McNally | Meredith | Morrison |
| Nunziata | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 55 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Cardin | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Laurin | Lavigne |
| Lee | Lefebvre | Lill | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | Longfield | Loubier | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marceau | Marchand | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Reed |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Solomon | St. Denis |
| St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Ur | Valeri | Vanclief |
| Venne | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 192 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brown | Canuel | Cullen |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Easter |
| Fournier | Lastewka | Leung | Ménard |
| O'Brien (Labrador) | Redman | Speller | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas entendu appeler mon nom. Je voudrais simplement confirmer que mon vote a été enregistré.
Le Président: Le vote du député a été enregistré.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 56
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Cummins | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Lowther |
| Lunn | Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Mayfield | McNally | Meredith | Morrison |
| Nunziata | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 55 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Cardin | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Laurin | Lavigne |
| Lee | Lefebvre | Lill | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | Longfield | Loubier | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marceau | Marchand | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Reed | Richardson |
| Robillard | Rocheleau | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Solomon | St. Denis | St - Hilaire |
| St - Jacques | St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 191 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brown | Canuel | Cullen |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Easter |
| Fournier | Lastewka | Leung | Ménard |
| O'Brien (Labrador) | Redman | Speller | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Français]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-27, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
La mise aux voix porte sur l'amendement.
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 57
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lefebvre | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally |
| Mercier | Meredith | Morrison | Nunziata |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Reynolds | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) – 93 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lavigne | Lee | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pillitteri | Pratt | Price |
| Proud | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | St - Jacques |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 149 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brown | Canuel | Cullen |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Easter |
| Fournier | Lastewka | Leung | Ménard |
| O'Brien (Labrador) | Redman | Speller | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, veuillez prendre note que je me suis abstenu de voter sur cet amendement.
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour vous prier de demander le consentement unanime afin d'appliquer le résultat du vote précédent à cette motion-ci.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 58
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Axworthy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Harvey | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lavigne | Lee | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proud | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | St. Denis |
| St - Jacques | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 150 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lill |
| Loubier | Lowther | Lunn | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield |
| McNally | Mercier | Meredith | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Reynolds | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | St - Julien |
| Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 94 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Brown | Canuel | Cullen |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Easter |
| Fournier | Lastewka | Leung | Ménard |
| O'Brien (Labrador) | Redman | Speller | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 16 h 36, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) propose: Que le projet de loi C-213, Loi de 1999 visant à encourager la construction navale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je me lève aujourd'hui à la Chambre pour prononcer mon plus important discours depuis mon élection, en 1993, comme député du comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Ce discours portera sur le projet de loi d'initiative privée que j'ai préparé pour encourager la construction navale.
Or, dans mon comté, le dossier de la construction navale est le plus important au niveau fédéral, puisque le chantier maritime de Lévis a déjà donné du travail à plus de 3 000 travailleurs et en a occupé près de 1 200 au cours des deux dernières années en raison de la réfection de la plate-forme pétrolière Spirit of Colombus. Les salaires versés ont parfois atteint 150 millions de dollars annuellement et les retombées économiques ont souvent dépassé les 300 millions de dollars pour les régions de Québec et de Chaudières-Appalaches.
Ce projet de loi est l'aboutissement d'une démarche que j'ai amorcée, il y a plus de deux ans, avec M. Richard Gauvin, le président du syndicat des travailleurs de la Davie, pour mobiliser tous les intervenants de la construction navale au Canada. Pourquoi? Parce que nous avions réalisé tous les deux qu'on ne pouvait plus obtenir l'attention du gouvernement fédéral pour la Davie, si on continuait à travailler isolément des autres chantiers maritimes canadiens.
Parfois ensemble, parfois chacun de son côté, nous avons rencontré tous les intervenants dans les domaines susceptibles de nous aider. Je tiens donc à remercier M. Richard Gauvin de sa précieuse collaboration et je le salue. Je sais qu'il est quelque part, ici, dans les tribunes, accompagné de deux membres de son exécutif syndical, MM. Bernard Demers et Nelson Roy. Je peux les assurer que les travailleurs de la Davie et les membres de leur famille ont toujours été au centre de mes préoccupations, lors de la préparation de ce projet de loi.
Je tiens à remercier également de leur collaboration, les dirigeants de tous les chantiers maritimes au Canada que j'ai visités au cours des deux dernières années. Ils m'ont permis de réaliser qu'ils n'étaient pas des concurrents de la Davie, mais plutôt des partenaires engagés dans le même combat, soit celui d'obtenir du gouvernement fédéral une véritable politique de construction navale, une politique qui leur permettrait de concurrencer efficacement les autres chantiers maritimes dans le monde.
Je remercie également tous les députés des circonscriptions concernées qui m'ont facilité la tâche pour rencontrer les dirigeants de ces chantiers, ainsi que les 100 députés qui ont appuyé mon projet de loi jusqu'ici.
Cela fait plus de 50 ans que l'on parle de politique de marine marchande au Canada et rien n'a véritablement été fait pour aider de façon particulière la construction navale.
Comme le gouvernement n'en a pas parlé dans le dernier discours du Trône, je veux présenter aujourd'hui trois des sept mesures demandées conjointement par l'Association de la construction navale du Canada, qui réunit les propriétaires de tous les plus importants chantiers maritimes au Canada, la Fédération de la métallurgie de la CSN, la Fédération des travailleurs de la construction navale du Canada, qui appartient à la TCA Canada et qui représente surtout les travailleurs des Maritimes, ainsi que la Fédération des travailleurs des chantiers maritimes de la Colombie-Britannique.
Ces demandes sont appuyées par 160 000 personnes qui ont fait parvenir des cartes postales au premier ministre du Canada et à tous les premiers ministres des provinces du Canada, réunis à Québec, le 9 août dernier.
Le projet de loi C-213 a pour objet de promouvoir la construction navale au Canada et de rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels.
La première mesure prévoit un programme de prêt et de garantie de prêt. Je vais citer certaines dispositions de l'article 3 du projet de loi:
a) par l'établissement d'un programme selon lequel un maximum de 87,5 p. 100 des sommes empruntées par une entreprise auprès d'institutions financières pour l'achat d'un navire commercial qui sera construit dans un chantier naval au Canada, à la fois:
(i) sont garanties par le gouvernement fédéral en cas de défaut de remboursement,
(ii) portent un taux d'intérêt comparable à celui que porte habituellement les prêts consentis par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes,
(iii) sont remboursées selon une échéance comparable à celle consentie habituellement par des institutions financières aux entreprises importantes et financièrement robustes pour le remboursement de leurs prêts;
Cette mesure existe déjà aux États-Unis et fait partie d'un programme spécifique pour aider la construction navale. Ce programme est appelé «Title XI». Depuis 1993, le gouvernement américain a approuvé, dans le cadre de ce programme, des garanties financières totalisant 2,9 milliards de dollars américains.
La mesure que je propose se veut une amélioration au programme de garantie de prêts qui existe déjà à la Société pour l'expansion des exportations du Canada, mais qui se limite actuellement aux exportations et à un maximum de 80 p. 100.
Or, le coût considérable des navires et des plates-formes pétrolières ainsi que le long délai de construction nécessitent un programme de prêts garantis.
Pendant ce temps, aux États-Unis, le programme «Title XI» permet aux chantiers américains de vendre leurs navires à des prix concurrentiels sur les marchés internationaux. Il prévoit des garanties du gouvernement fédéral américain en ce qui a trait aux obligations de financement ou de refinancement du secteur privé visant les projets à long terme de construction ou de reconstruction des navires battant pavillon américain dans les chantiers navals des États-Unis.
Il faudrait donc que le programme canadien s'applique aux navires de propriété canadienne et étrangère construits au Canada. Il faudrait aussi inclure une garantie du gouvernement canadien de financement par emprunt par le secteur privé et des taux d'intérêts fixes comparables aux taux offerts aux grandes corporations financières solides.
Les navires admissibles à ce programme pourraient inclure, sans s'y limiter, les navires commerciaux comme les navires de passagers, les vraquiers, les navires autodéchargeurs, les cargos à marchandises, les pétroliers, les remorqueurs, les pousseurs, les barges, les dragues, les navires de recherche, ceux de lutte contre la pollution, de prospection pétrolière et gazière, ainsi que les docks flottants.
Un programme de garantie d'emprunt tout à fait similaire a récemment été mis sur pied en Nouvelle-Écosse, mais a été limité à 85 millions. C'est évidemment pour le chantier maritime de Halifax.
Une deuxième mesure prévoit des modifications aux règles fiscales relatives au crédit-bail. Une autre disposition de l'article 3 prévoit ceci:
b) en modifiant les dispositions de la loi sur l'impôt sur le revenu ou ses règlements afin de rendre plus avantageuses les règles fiscales du crédit-bail qui s'appliquent à l'égard de l'achat d'un navire construit dans un chantier naval situé au Canada.
Essentiellement, il s'agit ici d'exonérer les navires neufs construits par des chantiers navals canadiens des règlements de Revenu Canada en vigueur en matière de crédit-bail. Le crédit-bail est devenu le mode financement préféré pour les gros achats de biens d'équipement. Les règlements, tels qu'ils sont libellés à l'heure actuelle, font de la propriété et du crédit-bail une option très peu attrayante, voire non rentable.
La dépréciation annuelle que Revenu Canada admettrait en d'autres circonstances en déduction du revenu imposable est substantiellement réduite lorsqu'il y a financement par crédit-bail. Ceci a pour effet de transférer la dépréciation des premières années aux dernière années de la vie utile du navire, en plus d'influer à la baisse sur les économies réelles découlant de la propriété et de l'exploitation d'un navire et donc d'augmenter les coûts d'exploitation des navires canadiens.
En exonérant les navires de construction canadienne des règles relatives au crédit-bail, les taux de dépréciation existants applicables aux navires s'appliqueraient sans restriction, et le désavantage fiscal qui empêche la propriété ou le financement par crédit-bail des navires serait éliminé. Cette exonération n'éliminerait aucune des taxes applicables aux navires ou à leurs propriétaires.
Il ne s'agit pas là d'une initiative sans précédent, car d'importants éléments de biens d'équipement sont déjà exonérés de la réglementation en vigueur en matière d'opérations de crédit-bail, par exemple, le mobilier et l'équipement de bureau, les ordinateurs, les appareils électroménagers, les télévisions, les radios, les fournaises, les climatiseurs, les wagons de chemin de fer, les automobiles, les camionnettes, les camions et les remorques. Pas les bateaux.
La troisième mesure porte sur le crédit d'impôt remboursable:
c) [...] en modifiant les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu ou ses règlements afin d'accorder un crédit d'impôt remboursable pour une partie des coûts liés à la construction ou au carénage d'un navire commercial dans un chantier naval situé au Canada ou à la conversion d'un navire dans ce chantier:
(i) au propriétaire du navire dans le cas de la construction d'un navire canadien;
(ii) au propriétaire du chantier naval dans le cas de la construction d'un navire étranger.
Ce crédit d'impôt s'inspire d'une initiative du gouvernement du Québec mise en oeuvre dans le cadre des mesures budgétaires de 1996-1997 visant à appuyer l'industrie québécoise de la construction navale et l'industrie maritime.
Le programme pourrait s'appliquer, sans s'y limiter, aux navires commerciaux comme les navires de passagers, les vraquiers, les navires autodéchargeurs, et tous ceux que j'ai nommés tout à l'heure. Il ne s'appliquerait pas aux navires de pêche admissibles à de l'aide financière en vertu d'autres politiques fédérales ou provinciales de développement de la pêche maritime.
Les coûts admissibles à prendre en considération dans le calcul du crédit d'impôt comprendraient le coût des plans et des spécifications, ainsi que les salaires des employés impliqués dans la construction d'un navire. Les coûts totaux de construction devraient être à l'image des normes du marché, eu égard au navire projeté. On pourrait accorder un crédit d'impôt équivalant à un maximum de 20 p. 100 des coûts de construction du premier navire d'une série, de 15 p. 100 pour le second et le troisième, et de 10 p. 100 pour le quatrième.
Ce crédit pourrait être considéré comme une extension des crédits d'impôt de recherche et développement en vigueur au Canada, de manière à refléter la nature unique de la construction navale, une industrie dans laquelle les toutes premières unités d'un nouveau programme de construction ou de carénage entraînent des coûts de développement très élevés.
En contribuant à défrayer ces dépenses initiales, le crédit remboursable pourrait faciliter la production subséquente et ainsi générer les économies d'échelle qui sont si essentielles à la prospérité de l'industrie.
Le crédit d'impôt serait mis sous séquestre à l'intérieur même de l'entité économique du chantier naval. Il ne serait pas transférable à d'autres divisions de l'entreprise du propriétaire du chantier naval et il ne serait versé qu'une fois achevée la construction du navire ou de la plate-forme pétrolière.
J'aimerais préciser que ce n'est pas par hasard que les quatre autres initiatives demandées par les principaux acteurs de la construction navale au Canada ne sont pas contenues dans mon projet de loi.
D'abord, «l'élimination des aspects unilatéraux de l'ALENA qui, tout en permettant aux États-Unis de vendre au Canada des navires neufs ou usagés, sont exonérés des droits de douane de 25 p. 100 imposés à tous les autres pays étrangers et qui interdisent complètement l'accès du Canada au marché américain» ne peuvent apparaître dans le cadre d'un projet de loi mais plutôt dans le cadre d'une négociation bilatérale à reprendre avec les États-Unis.
Personnellement, je pense que le gouvernement fédéral n'aurait jamais dû accepter que la construction navale et le transport maritime soient exclus de l'ALENA en 1989. Si ces deux domaines étaient inclus dans l'ALENA, et considérant le taux de change actuel du dollar canadien, nos chantiers maritimes seraient débordés.
La position conjointe des patrons et des syndicats de la construction navale demandent aussi «l'élaboration d'une clause sociale internationale régissant les normes de travail dans le domaine de la construction navale». Elle devrait faire partie des préoccupations du ministre du Commerce international dans le cadre des négociations de l'Organisation mondiale du commerce. On comprendra qu'il m'était impossible d'inclure cette mesure dans mon projet de loi, puisqu'elle regarde l'OMC et doit faire l'objet de négociations multilatérales préalables.
La publication conjointe des propriétaires et des syndicats de chantiers maritimes demandait aussi la «valorisation des ressources canadiennes» et «un investissement dans les infrastructures côtières». Ces positions veulent simplement rappeler au gouvernement libéral que le Canada est le pays qui a le plus grand littoral et la voie d'eau intérieure navigable la plus longue au monde.
Dans les circonstances, il serait important de conserver l'infrastructure actuelle des chantiers maritimes canadiens. Ici, j'aimerais ouvrir une parenthèse en signalant l'utilité de la Davie suite à l'échouement du bateau de croisière norvégien Norwegian Sky. Peut-être devra-t-elle bientôt réparer le cargo maltais Alcor, qui est échoué non loin de l'Île d'Orléans.
Enfin, les patrons et les syndicats des chantiers demandaient au gouvernement fédéral de convoquer un sommet des intervenants de l'industrie en vue de discuter plus en détail des problèmes qui affectent l'industrie canadienne de la construction navale, afin d'élaborer une stratégie couvrant tous les volets de la construction navale qui contribuera à refaire prospérer l'industrie. Or, j'appuie totalement cette demande de sommet qui d'ailleurs, je le rappelle, était une des promesses des libéraux en 1993.
Il y a également des préjugés et des mythes à détruire dans la construction navale. Le premier mythe, c'est le coût élevé de la main-d'oeuvre. Or, les salaires versés par les chantiers maritimes canadiens sont inférieurs à tous les salaires versés en Europe. Le coût horaire de la main-d'oeuvre canadienne dans la construction navale est de 20 p. 100 de moins qu'aux États-Unis, 50 p. 100 de moins qu'en Allemagne et 40 p. 100 de moins qu'au Japon.
Seules la Corée et la Chine communiste versent des salaires moins élevés que le Canada, mais notre main-d'oeuvre est de loin plus qualifiée. L'amélioration de l'efficacité de la main- d'oeuvre est de 25 p. 100 depuis 1986. Il n'y a pas beaucoup de pays qui ont fait cela dans le monde. Les conventions collectives sont plus flexibles que jamais. Ce n'est pas nécessairement de ce côté qu'il faut chercher une amélioration.
Il est vrai que les salaires versés dans la construction navale sont bien rémunérés, mais ils sont aussi bien taxés. Avec la perte de 7 000 emplois dans ce secteur, les gouvernements au Canada, fédéral et provinciaux, ont perdu 70 millions de dollars par année. Si rien n'est fait, ces pertes pourraient atteindre bientôt 100 millions de dollars.
Comme chaque emploi perdu dans la construction navale en fait perdre au moins deux autres ailleurs, on peut dire que les pertes fiscales ont été de près de 200 millions de dollars par année.
Combien ces pertes d'emplois ont-elles coûté aux programmes d'assurance-emploi et d'aide sociale? Il m'est impossible d'obtenir des chiffres officiels, mais j'affirme qu'elles ont coûté au moins 200 millions de dollars par année.
Un autre mythe, c'est la faiblesse de la demande. Plusieurs détracteurs de la construction navale prétendent que cette industrie est en déclin et qu'il n'y a plus de demande. Or, la demande pour la construction de navires a repris. Au printemps 1999, on comptait 2 542 navires en commande à travers le monde.
La majorité des navires circulant dans le monde ont plus de 20 ans. Certains sont en très mauvais état. On l'a vu dernièrement près de l'Île d'Orléans. D'autres devront être recyclés très bientôt. De plus en plus de pays veulent exiger des bateaux à double coque et à double fond, car la population mondiale est de plus en plus éveillée aux considérations écologiques.
L'augmentation du baril de pétrole, comme on l'a vu récemment, va accentuer l'écart des coûts de transport en faveur du secteur maritime et va relancer le besoin de nouvelles plates-formes pétrolières.
La mondialisation des marchés entraînant l'augmentation des exportations, le transport maritime ne peut qu'être grandissant, car il est impossible de faire traverser les océans par des trains et des camions, tandis que le transport aérien des marchandises lourdes est trop dispendieux.
On dit que c'est une industrie traditionnelle en déclin. Une autre conception qu'il faut combattre, c'est l'aspect traditionnel de la construction navale. Tous les yeux sont tournés vers les nouvelles technologies.
Or, une visite récente de plusieurs chantiers américains et du plus grand chantier de Taiwan, qui est entre autres le quatrième en importance au monde, m'a démontré que les plus grands chantiers canadiens n'ont rien à envier à aucun d'entre eux. Ils disposent d'une technologie égale sinon plus avancée que leurs concurrents.
Certains de nos chantiers, dont Davie, sont reconnus dans le monde pour la qualité de leur service d'ingénierie, ils conçoivent des plans à trois dimensions. La fabrication assistée par ordinateur est présente presque partout.
Les frégates fabriquées au Canada sont les meilleures au monde. Elles contiennent plus d'ordinateurs que n'importe quel avion. Mais où est le problème? Le problème est d'ordre financier.
Vous me signalez qu'il ne me reste que deux minutes, monsieur le Président, donc, je vais devoir aller plus vite et improviser pour conclure. Je pourrais facilement parler pendant deux heures, mais je ne dispose que de vingt minutes.
Le problème est d'ordre financier et il y a un manque de garantie financière. Le problème est aussi que beaucoup de pays continuent de subventionner la construction navale à hauteur de 9 p. 100 en Europe et de 30 p. 100 en Asie. Pendant ce temps, les États-Unis continuent d'utiliser des mesures protectionnistes.
Que fait notre bon gouvernement libéral? Il regarde passer les bateaux et il ne fait rien. Il compte sur la nature des choses, sur les pressions des autres pour que les choses arrivent dans le domaine de la construction navale. Or, ce n'est pas en laissant aller les choses que la situation va s'améliorer. Pendant qu'il ne fait rien, le nombre d'emplois est passé de 12 000 à leur arrivée au pouvoir à 7 000, et cela chute constamment.
À St. John's, à Lévis, à Vancouver, partout, cette situation est devenue de plus en plus précaire. Au gouvernement libéral qui, je le sais, n'osera pas voter en faveur d'un projet de loi d'un député d'opposition, je demande de voter dans le même sens qu'une résolution présentée par ses militants, au dernier congrès national, qui lui demandait de faire quelque chose de substantiel, une étude de la situation et d'agir avec des mesures concrètes. Je lui demande de se réveiller.
[Traduction]
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir prendre la parole à propos du projet de loi C-213, Loi visant à encourager la construction navale, qu'a présenté le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, et peut-être dissiper certaines insinuations et prophéties de malheur que nous entendons.
Le gouvernement partage sans ambages le voeu que la construction navale contribue à la prospérité nationale du Canada. C'est pourquoi il a établi une politique nationale en matière de construction navale qui est adaptée au secteur industriel qui existe aujourd'hui au Canada et qui est aussi conforme à l'approche adoptée à l'égard des autres secteurs industriels.
Je n'ai aucun doute sur la raison qui a poussé le député à présenter son projet de loi. Il espère venir en aide à une entreprise de sa circonscription. Je veux parler de la MIL Davie Inc. Comme tous les autres députés, il est ici pour défendre les intérêts de ses électeurs et je l'en félicite. En tant que représentants élus, nous partageons tous cette obligation et devons chercher énergiquement à la satisfaire en disant toute la vérité.
En conséquence, le député voudra peut-être demander à ses électeurs s'ils savent quelle est la contribution du gouvernement fédéral à la société MIL Davie. Je soupçonne que la discipline de son parti défend au député de parler des interventions positives du gouvernement fédéral. C'est là une vérité que son parti préfère laisser dire par d'autres.
C'est avec fierté que je me permets de la dire. Le député a-t-il informé ses électeurs que le gouvernement fédéral a déjà investi, entre 1983 et 1996, près de 1,6 milliards de dollars dans Les Chantiers Davie sous forme de contrats, de contributions et de garanties d'emprunt? Probablement pas. Le député a-t-il demandé aux électeurs de sa circonscription s'ils préféraient qu'on investisse davantage d'argent pour régler le problème comme il le propose dans son projet de loi? Probablement pas.
J'irais même jusqu'à dire que les électeurs de la circonscription du député privilégieraient une approche axée sur le bon sens et qu'ils diraient que le projet de loi qu'il propose n'a rien d'une solution magique qui réglera le problème de cette industrie. Au lieu de cela, les électeurs de la circonscription du député préféreraient probablement bénéficier d'une réduction d'impôt ou d'une augmentation des dépenses visant les divers programmes sociaux. Mais dans le merveilleux imaginaire du Bloc québécois, tout est possible. Après tout, les bloquistes ont choisi de ne pas faciliter la conduite des affaires publiques et de simplement s'opposer.
Permettez-moi de réitérer brièvement la politique du gouvernement du Canada. Après avoir demandé au comité de l'industrie de se réunir pour discuter de la question de la productivité dans l'industrie de la construction navale, le député a essentiellement fait fi des témoignages présentés et a conclu que l'industrie de la construction et de la réparation navales ne pouvait pas compter sur l'aide de l'État.
Je suppose que cette remarque n'est rien de plus qu'une observation sectaire qui a échappée au député et que celui-ci, j'en suis certain, finira tôt ou tard par avouer à ses électeurs qu'il existe une politique canadienne de la construction navale.
La politique de construction navale de notre gouvernement comprend essentiellement quatre éléments mis en oeuvre par les différents ministères.
Tout d'abord, grâce à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, l'acquisition de navires par le gouvernement fédéral se fait de manière concurrentielle dans notre pays, mais est limitée à des fournisseurs canadiens. Je tiens à souligner que, à l'heure actuelle, les chantiers maritimes du Canada atlantique emploient près de 2 000 personnes et que, grâce à la politique purement canadienne du gouvernement fédéral en matière de construction navale, ces travailleurs profitent maintenant de contrats nationaux de construction et de réfection de navires de plus de 8 à 9 milliards de dollars, contrats qui ont été attribués par concours depuis dix ans.
En deuxième lieu, la politique financière permet maintenant un amortissement accéléré pour les nouveaux navires construits au Canada. En outre, cette politique permet aux acheteurs d'amortir la totalité du coût d'achat d'un navire sur seulement quatre ans. Quand on pense que la vie utile moyenne d'un navire est d'environ 40 ans, force est de constater que c'est une durée d'amortissement très accélérée. Elle accorde un report d'impôt sur le bilan des sociétés qui dépasse le taux de solde décroissant de 15 p. 100 accordé aux navires construits à l'étranger.
Troisièmement, grâce au MAECI, nous avons institué des droits de douane de 25 p. 100 sur les navires de plus de 100 tonnes construits dans des pays non membres de l'ALENA et qui naviguent en eaux canadiennes, exception faite bien sûr des bateaux de pêche de plus de 100 pieds de long.
Quatrièmement, en réponse aux conditions du secteur de la construction et de la réfection de navires, le gouvernement a consacré 198 millions de dollars à un processus de rationalisation dirigé par l'industrie entre 1986 et 1993. Cet argent a été versé directement à l'industrie pour qu'elle améliore ses installations et crée des programmes d'adaptation pour les travailleurs déplacés, parce que l'industrie elle-même a décidé qu'il était nécessaire de réduire sa capacité de manière à ce que les chantiers maritimes existants puissent survivre et rester concurrentiels.
Le gouvernement du Canada appuie en outre le secteur de la construction et de la réfection de navires au moyen d'un certain nombre d'initiatives clés. Par exemple, nous avons suscité un intéressant climat pour la R-D en créant notamment un crédit d'impôt pour le développement expérimental et la recherche scientifique.
Nous offrons une aide financière sous forme de prêts à risques partagés dans le cadre de l'élément sur les technologies clés de Partenariat technologique Canada. Cela pourrait certainement aider à stimuler le développement, l'application et la diffusion de technologies clés ayant des répercussions et des avantages majeurs dans un ou plusieurs secteurs industriels.
Le gouvernement du Canada aide les chantiers navals à soutenir la concurrence internationale grâce aux programmes de financement des exportations de la Corporation commerciale canadienne et de la Société pour l'expansion des exportations. L'aide offerte dans ce cas peut atteindre 80 p. 100 du coût d'une acquisition sur une période de 12 ans aux conditions du marché. Je souligne à cet égard que le budget de cette forme d'aide est passé de 3,5 millions de dollars en 1996 à plus de 130 millions en 1999. C'est là un exemple parfait de la façon dont le gouvernement modernise sa politique en fonction de l'évolution des besoins. Dans les conditions financières, la période du prêt est passée de trois à douze ans et les taux d'intérêt sont maintenant équivalents aux taux pratiqués sur le marché.
Peter Cairns, président de l'Association de la construction navale du Canada, a qualifié ce programme de «très bonne initiative, bénéfique à toute l'industrie, d'un bout à l'autre du Canada». Il a ajouté que c'était un «pas important dans la bonne direction, dans un secteur où le Canada a une excellente expertise».
Le député voudrait que le gouvernement ajoute à ces mesures un traitement spécial pour les chantiers navals sous forme de garanties de prêt et d'exemption de financement de crédit-bail, c'est-à-dire des mesures qui n'existent dans aucun autre secteur industriel au Canada et qui sont contraires à la politique fiscale canadienne ainsi qu'à nos obligations commerciales internationales.
De plus, le genre de crédits d'impôt que le député réclame équivaudrait à accorder des subventions. Il est hors de question que le Canada se lance dans une guerre des subventions avec d'autres pays. Je tiens à souligner qu'il n'aurait aucune chance de remporter une telle guerre.
Permettez-moi de revenir légèrement en arrière et de fournir au député un aperçu planétaire de toute cette question.
À l'heure actuelle, lorsqu'elle est mesurée à l'échelle internationale, la construction navale au Canada correspond à environ quatre dixièmes de 1 p. 100 de la production mondiale. Le marché est dominé par le Japon et la Corée, qui représentent respectivement 35 et 33 p. 100 de la construction navale commerciale dans le monde. Lorsque vous ajoutez la Chine, les trois principaux pays représentent plus de 75 p. 100 de la production mondiale.
De plus, les Asiatiques et les Européens n'attendent pas sans rien faire que le reste du monde les rattrape. La consolidation, les fusions et la spécialisation se poursuivent chez des géants comme HHI et Daewoo en Corée et au sein d'une industrie chinoise qui simplifie ses activités et qui ramène son nombre d'entreprises de 26 à 2. Face à une pression constante d'une telle ampleur découlant de l'établissement de prix abusifs ainsi que d'une surcapacité et de subventions substantielles à l'échelle mondiale, de nombreuses entreprises traditionnelles comme la Kvaener, de Norvège, ont choisi d'abandonner le marché de la nouvelle construction dans son ensemble.
Devant de tels faits, on pourrait être porté à quitter la table et à ne pas tenir compte des difficultés auxquelles font face les hommes et les femmes de l'industrie de la construction et de la réparation navale. Toutefois, ce serait trop facile et, pour résumer simplement la situation, ce ne serait pas la bonne chose à faire. Le Bloc, le NPD et les conservateurs ne croient peut-être pas que la solution ne consiste pas à égaler les subventions que d'autres pays fournissent ni qu'il faudrait simplement lancer la serviette, comme les réformistes aimeraient que nous le fassions.
Le gouvernement adoptera les mesures qu'il convient et poursuivra ses efforts en vue de négocier la réduction des subventions dans le cadre de discussions multilatérales. Comme le ministre du Commerce international l'a déclaré, nous avons à coeur d'y parvenir et nous inscrivons les subventions en matière de construction navale dans la liste des priorités à aborder à l'occasion des prochaines négociations à Seattle, dans l'État de Washington.
Oui, nous devons consentir tous les efforts voulus d'une façon intelligente afin de favoriser la construction et la réparation navale au Canada. Toutefois, il s'agit là d'une responsabilité commune qui ne doit pas échoir uniquement au gouvernement fédéral. Les provinces ainsi que les propriétaires ont le devoir de rendre des comptes à leurs travailleurs. La majorité des provinces qui ont des installations de construction et de réparation navale ont fourni du soutien.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire ce que je pense du projet de loi C-213, Loi visant à encourager la construction navale au Canada. Cette mesure a pour objet de rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels.
Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, au Québec, veut faire établir un programme fédéral permettant de garantir 87,5 p. 100 des sommes empruntées pour l'achat d'un navire commercial construit dans les chantiers maritimes canadiens.
Le projet de loi permettrait également de rendre plus généreuses et avantageuses les règles fiscales du crédit-bail s'appliquant à l'égard de l'achat de navires construits au Canada.
Enfin, le projet de loi propose d'accorder un crédit d'impôt remboursable pour le carénage de navires commerciaux au Canada.
En tant que Canadien, je félicite le député de l'objet de son projet de loi et de ce qu'il tente d'accomplir.
Puisque le Canada est bordé par trois océans, on croirait qu'il pourrait avoir une industrie navale prospère et florissante. Ce n'est cependant pas le cas. Il y a tant de gens qui se rappellent les grands navires que l'on a construits sur la côte est, en particulier, et l'industrie navale au Canada prend une couleur romantique.
Les conservateurs déplorent bruyamment le triste état de notre industrie navale. Or, ils sont tout autant à blâmer que les libéraux concernant la perte de cette industrie au Canada.
Comme tous les Canadiens le savent, le gouvernement actuel maintient un niveau artificiellement élevé d'imposition. Ses impôts élevés nuisent à notre économie, à notre productivité et à notre croissance. Ils font du tort à nos consommateurs et découragent les investisseurs étrangers de venir investir chez nous. Ils ont provoqué un exode des cerveaux qui menace l'avenir de notre pays.
Le week-end dernier à peine, le Fonds monétaire international a recommandé aux libéraux d'abandonner leur politique consistant à consacrer la moitié des surplus budgétaires à de nouvelles dépenses, car il faut faire quelque chose pour réduire les impôts élevés qui tuent les emplois, notre économie et notre industrie.
Nos taux d'emploi sont trop faibles. Avec nos vastes ressources et notre capacité de créer de la richesse en commerçant avec d'autres pays dans l'économie mondiale, nous devrions faire beaucoup mieux.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, félicitons le député d'avoir proposé le projet de loi C-213. Il tente de trouver des solutions à la mauvaise gestion du gouvernement et à ses effets sur la construction navale chez nous. Malheureusement, il s'y prend mal.
Les prêts, les subventions et les incitatifs n'accompliront pas ce qu'accompliraient des réductions générales d'impôt. Le député procéderait-il secteur par secteur, industrie par industrie, entreprise par entreprise, offrant des allégements fiscaux, des prêts et d'autres avantages de ce genre? C'est ce que font les libéraux. Ils accordent des contrats gouvernementaux à ceux qui contribuent à la caisse du Parti libéral et, à cette condition, sont prêts à sauver un hôtel de la faillite à coup de contrats de l'ACDI. Nous savons que c'est de la vieille histoire.
Or, une réduction d'impôts aiderait tous les secteurs de notre économie. Si le gouvernement réduisait les impôts, cela aiderait nos industries. S'il réduisait les impôts, cela aiderait toutes les entreprises de notre pays. Ce sont les impôts élevés qui causent les problèmes. Une réduction d'impôts résoudrait une bonne partie des dommages ainsi causés.
La politique de l'opposition officielle, soit dit en passant, repose sur l'autonomie du secteur privé sans intervention du gouvernement fédéral sous forme de versements de deniers publics à un secteur en particulier. Pourquoi le député privilégierait-il la construction navale? Il y a bien d'autres secteurs auxquels on pourrait verser des deniers publics.
Voyons quelle est la situation de la construction navale au Canada? Nous ne représentons que 0,04 p. 100 ou 1/25e de 1 p. 100 de la production mondiale. Il est temps de reconnaître que le Canada n'est pas pour l'heure l'endroit propice au développement d'une industrie de construction navale qui soit durable. Au lieu de tenter d'égaler les subventions et d'autres encouragements offerts par d'autres pays, nous devrions chercher à négocier la réduction des subventions déloyales à l'exportation. Au lieu d'accorder des prêts garantis aux Canadiens qui achètent des navires construits au Canada, nous devrions supprimer le tarif de 25 p. 100 que nous imposons sur les importations de navires non prévues dans l'ALENA, afin que tous les propriétaires de navires canadiens ne soient pas pénalisés.
Industrie Canada peut nous parler des problèmes dans l'industrie de la construction navale, une industrie en déclin, une industrie qui périclite. Il y a une surproduction de 40 p. 100 dans le monde. Le Canada ne fait même pas partie des producteurs. Nous imposons des droits de 25 p. 100 sur les importations de navires.
Ce que les libéraux et les conservateurs ont fait à l'industrie de la construction navale au Canada est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire pour nuire à la productivité. Pourtant, le ministère de l'Industrie continue d'avoir une politique de construction navale qui accorde des subventions de partenariat technologique, des subventions de recherche et de développement et la Société pour l'expansion des exportations l'appuie. Pourquoi?
Le programme Partenariats technologiques Canada est offert à un certain nombre d'entreprises pour qu'elles fassent les travaux de recherche et de développement qu'elles désirent. Le prêt est remboursable en fonction du succès remporté. Il s'agit d'un programme de partage des risques et des récompenses. Personne ne devrait utiliser ce programme pour construire des navires. Il serait impossible de rembourser le prêt.
Jetons un coup d'oeil sur l'ensemble de l'industrie mondiale de la construction navale. L'industrie s'est éloignée des marchés nord-américains et des marchés européens pour se concentrer sur les marchés de l'Asie du Sud-Est. Le Japon et la Corée du Sud contrôlent toujours plus des deux tiers du marché international de la construction et de la réparation navales. La Chine est une nouvelle rivale. Ces trois pays contrôlent ensemble plus de 75 p. 100 du marché mondial. En raison des pressions extrêmes des constructeurs de navires asiatiques, bon nombre de constructeurs de navires traditionnels, dont la société norvégienne Kvaerner, ont décidé de se retirer complètement de l'industrie.
Le Canada ne peut pas construire de grands navires, seulement des navires sans importance et petits. Ces deux marchés ont déjà une surproduction de plus de 40 p. 100. La demande et les prix sont déjà faibles, et on prévoit qu'ils continueront de baisser. Les prix pour 1999 ont baissé de 6 p. 100 à 24 p. 100 depuis l'année dernière.
Le marché mondial connaît une importante réduction des activités dans ce domaine. Depuis 1978, le nombre chantiers navals a diminué de moitié et l'emploi direct a chuté d'un tiers de ce qu'il était, ce qui représente un recul substantiel.
Faisons ce que nous pouvons faire. Nous pouvons réduire les droits de douane et nous participerons aux négociations de l'OMC à Seattle. Si nous traitons des droits de douane, j'espère que nous traiterons des droits de douane dans ce domaine.
Tous les tarifs seront probablement examinés et j'espère que, selon ce que nous pouvons obtenir en échange, nous pourrons éliminer ce droit de douane de 25 p. 100.
La conjoncture pour les constructeurs de navire n'est pas sur le point de changer. Peut-être le Canada ferait-il mieux d'aider les acheteurs en réduisant les droits de douane. Peut-être les acheteurs de navire au Canada pourraient-ils contribuer à générer de l'emploi, à créer des emplois et développer les entreprises. Protéger les constructeurs de navire n'a été d'aucune aide par le passé.
En mai 1999, l'industrie de la construction navale et de la réparation des navires employait au total 4 950 personnes. La rationalisation de ce secteur de l'économie entre 1986 et 1994 a entraîné la perte de plus de 7 000 emplois. La perte de ces emplois a coûté au gouvernement fédéral 198 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Le gouvernement fédéral a déjà essayé d'aider l'industrie à se relever en lui accordant des rajustements de 200 millions de dollars. Comme d'habitude, ça a été un terrible échec.
Nous ne devrions pas demander aux contribuables de financer une industrie qui ne sera jamais viable au Canada. Ne faisons pas obstacle aux firmes au Canada qui veulent acheter des navires. Ne leur imposons pas non plus des droits de douane si elles ne veulent pas acheter un navire canadien sous prétexte que nous voulons une industrie de construction navale. Si cette industrie et d'autres ne sont pas prospères au Canada, c'est la faute du gouvernement. En fait, le gouvernement nous empêche de prospérer en nous imposant des taxes élevées. Nous sommes en faveur de dépolitiser les prises de décisions économiques en éliminant les subventions et les garanties.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis d'intervenir au sujet du projet de loi C-213 auquel je souscris volontiers puisque le nouveau parti démocratique souhaite de longue date déjà la mise en oeuvre au Canada d'une politique nationale qui soit favorable à la construction navale.
Je remercie les membres de la Fédération des travailleurs de construction navale d'être venus au printemps dernier, en grands nombres et de toutes les régions du Canada, nous présenter 100 000 cartes exigeant du gouvernement de pourvoir le pays d'une politique nationale en matière de construction navale. Je suis contente de les voir nombreux ici, ce soir, pour assister à ce débat important.
À quoi peut bien servir une politique de construction navale? Cela semble évident pour beaucoup d'entre nous, mais nous ne saurions assez trop le répéter.
Je représente Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, localité riveraine d'un des ports les plus effervescents qui soient dans le monde. La construction navale est l'âme de notre économie locale. Elle est intrinsèquement liée à notre histoire, à notre culture et à notre identité.
De chez moi, je puis voir les différentes équipes de travailleurs s'affairant sur les bateaux amarrés à Dartmouth Cove. Ils sont en train de sabler les coques ou de réparer et de caréner ces superstructures. De l'autre côté du port, je vois les cales sèches où nos bateaux sont équipés de matériel à la fine pointe de la technologie et, en traversant les ponts, je vois les immenses chantiers navals de Halifax, principaux employeurs dans ma circonscription.
Il s'agit d'emplois dans une industrie vivante et indispensable. Je vois tout cela de chez moi et mes électeurs m'en parlent, et je le sais d'après ce que m'en disent les travailleurs de la construction navale. Je m'inquiète cependant de constater que le gouvernement voit les choses autrement. Il considère la construction navale comme une industrie sur le déclin. Il la laisse donc mourir de sa belle mort. Il estime pouvoir sacrifier et cette industrie, et les travailleurs et les communautés qu'elle fait vivre.
À témoin, l'indifférence manifestée par le gouvernement à l'égard de la politique de construction navale, indifférence qui me sidère compte tenu du fait que des personnages comme Buzz Hargrove, des entreprises comme la J.D. Irving, et des organismes comme la Chambre de Commerce du Canada réclament la mise en oeuvre d'une telle politique. Mais le gouvernement ne sous sert que son indifférence ou, au mieux, un discours confus.
Le Parti libéral a depuis longtemps la triste réputation de dire une chose quand il est dans l'opposition et de faire le contraire quand il est au pouvoir. Quand il était dans l'opposition le premier ministre était tout à fait en faveur de l'adoption d'une politique nationale en matière de construction navale. À ce moment-là, c'étaient les conservateurs qui se traînaient les pieds.
Au cours des élections de 1997, les libéraux ont eu de bons mots pour la construction navale, mais lorsque mon collègue de Halifax-Ouest a soulevé la question de la construction navale auprès du ministre après les élections, ce dernier s'est opposé à une politique dans ce domaine. Il a admis qu'il se préoccupait beaucoup des sommes qu'il faudrait dépenser pour appuyer cette industrie. Pourquoi? Parce que cela pourrait entraîner le Canada dans une guerre de subventions. Nous avons de nouveau vu le gouvernement abandonner notre industrie pour éviter des frictions commerciales avec nos puissants voisins.
Nous avons clairement entendu que la politique du gouvernement visait à laisser disparaître l'industrie de la construction navale au Canada, alors que d'autres pays, comme les États-Unis, étaient disposés à protéger les leurs. Il semble donc que les autres pays comprennent l'importance d'une industrie de la construction navale moderne. Contrairement à notre gouvernement qui considère que la construction navale est un secteur d'activité en déclin, d'autres pays reconnaissent que c'est un domaine qui fait appel aux plus récentes technologies au monde.
D'autres juridictions ne se contentent pas de compter sur le tiers monde pour répondre à leurs besoins en matière de transport. Malheureusement, c'est le cas du Canada. On ne voit que très rarement un bateau construit au Canada et ayant un équipage canadien dans le port d'Halifax. Nous voyons beaucoup plus souvent des bateaux du genre du Maersk Dubai. Il s'agit de navires communs dans nos eaux, de bateaux sur lesquels on ne trouve pas de normes de travail et sur lesquels les pratiques de sécurité et les pratiques écologiques sont discutables. Il est honteux que ce soit là la politique canadienne.
Très récemment, nous avons constaté une orientation nouvelle dans le rabâchage du gouvernement libéral quant à sa politique en matière de construction navale. Nous avons écouté le leader du gouvernement au Sénat, un nouveau venu au Cabinet mais un politicard libéral de la vieille espèce, dire qu'il voulait une politique en matière de construction navale qui non seulement soutiendrait les chantiers maritimes actuels, mais assurerait leur compétitivité à l'étranger et au pays. Toutefois les constructeurs de navires canadiens reçoivent une nouvelle gifle de la part d'un autre membre du Cabinet, le ministre des Transports. Ce dernier a choisi d'abandonner toute prétention en matière de politique de priorité canadienne pour l'approvisionnement. Cela se reflète dans le fait qu'il soit allé outre-mer acheter le traversier dont on avait tant besoin pour aller de Terre-Neuve au Labrador, alors que le chantier maritime de St. John's manque actuellement de travail. Comment cela se fait-il?
Il me semble que la solution au problème est manifeste. Il faut bâtir les navires ici, créer des emplois ici, garder les compétences ici, soutenir les collectivités d'ici et développer l'économie d'ici. Au lieu de cela, nous voyons le ministre des Transports aller chercher le traversier outre-mer. Comment peut-on croire ce que dit le gouvernement lorsqu'il agit de la sorte?
J'appuie ce projet de loi, non parce qu'il est parfait, mais parce qu'il va dans la bonne direction. Il reconnaît qu'il faut des investissements publics et l'utilisation de tous les moyens qui nous sont offerts dans le cadre de la politique gouvernementale, tels que des garanties sur les emprunts d'État et des dégrèvements d'impôt pour appuyer la politique nationale en matière de construction navale. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi.
Toutefois, en tant que pays, nous devons aller plus loin que ne le fait ce projet de loi. Nous devons considérer la construction navale comme faisant partie d'une politique plus large de transport maritime. Notre politique en matière de construction navale ne devrait pas simplement créer des emplois, mais elle devrait établir certains termes quant à ce type d'emplois. Nous devons établir des critères environnementaux pour ce type d'emplois. La construction navale et le carénage peuvent être très salissants. Cela suppose beaucoup d'activités industrielles lourdes. Un grand nombre d'électeurs m'ont dit craindre que ne surviennent des problèmes environnementaux liés notamment au sablage de coques et à l'utilisation de solvants à base de produits chimiques pour le carénage.
Pour le bien de nos travailleurs et de ceux qui habitent à proximité des chantiers navals, nous devons garantir l'existence de contrôles et de protections en matière d'environnement sur ces lieux de travail. Ces contrôles et ces protections doivent faire l'objet de règlements dont l'observation serait exigée. Nous devons appliquer dans le secteur de la construction navale des normes du travail équitables qui encouragent la démocratisation du milieu de travail et un meilleur traitement des organisations syndicales. Il faut absolument que les armateurs protègent les droits fondamentaux de notre société.
Il faudrait aller au-delà de ce projet de loi et adopter une politique nationale qui exige des armateurs internationaux qui veulent que leurs produits soient utilisés au Canada le respect de normes acceptables en ce qui concerne la société, l'environnement et la main-d'oeuvre.
Nous devons aussi modifier nos politiques générales en matière de navigation pour permettre l'observation de normes en matière de santé, de sécurité et d'environnement sur tous les bâtiments qui naviguent sur les eaux canadiennes.
Il nous faut une politique nationale en matière de construction navale pour encourager d'autres secteurs à transformer nos ressources naturelles au lieu de se contenter de les exporter. Nous devons revoir nos échanges avec nos partenaires commerciaux et rejeter les relations de dépendance à l'égard d'autres pays que nous réservent, par exemple, l'ALENA et l'OMC.
J'appuie le projet de loi, mais je rappellerai à la Chambre que les problèmes que nous éprouvons dans bien des secteurs, notamment dans celui de la construction navale, découlent de notre moindre capacité de recourir à des subventions et à des stimulants fiscaux pour stimuler notre développement économique. Ces restrictions résultent d'accords commerciaux conclus par des gouvernements conservateurs et libéraux qui nous empêchent d'avoir une politique nationale dans des domaines comme la construction navale.
Bref, il nous faut une politique nationale en matière de construction navale. Dartmouth et Halifax, en Nouvelle-Écosse, en ont besoin. Marystown, à Terre-Neuve, Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, Lévis, au Québec, en ont besoin. Le Canada a besoin des milliers d'emplois bien rémunérés que créera un secteur de la construction navale prospère. J'espère que le présent gouvernement se décidera enfin à établir une politique nationale en matière de construction navale dans l'intérêt de toutes ces localités.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lévis de son projet de loi. Je suis très heureuse de pouvoir intervenir pour appuyer son projet de loi et ses propos.
Certains ont dit que le Parti conservateur, lorsqu'il était au pouvoir, n'avait rien fait pour l'industrie de la construction navale. Permettez-moi de rappeler aux députés que le Parti conservateur a attribué le plus important contrat de toute l'histoire du Canada au Québec et, effectivement, à mon chantier naval à Saint John, Nouveau-Brunswick. Il a injecté des milliards et des milliards de dollars dans l'économie.
Je suis présente à la Chambre semaine après semaine. Je suis intervenue à 27 reprises lors de la dernière session pour demander au ministre de l'Industrie de présenter une politique nationale sur la construction navale afin que nous soyons égaux et compétitifs. La seule réponse fut toujours qu'il existait déjà une politique sur la construction navale. Eh bien, nous ne pouvons être compétitifs en vertu de la politique nationale sur la construction navale qui, selon le ministre de l'Industrie, existe présentement, mais il devrait regarder un peu ce qui se passe ailleurs sur la planète.
Je veux bien que le Fonds monétaire international aide les pays pauvres et en difficultés. Cependant, à l'heure actuelle, le Fonds monétaire international aide la Corée et le Japon à subventionner leur construction navale. Et nous, nous ne pouvons pas subventionner nos chantiers navals. «Non, non, c'est impossible de faire cela» nous répète le ministre de l'Industrie.
Le 29 octobre 1990, M. Holloway, secrétaire-trésorier de la Fédération des travailleurs de construction navale, a écrit à l'actuel premier ministre du Canada, qui siégeait alors de l'autre côté, pour lui demander quel était l'état de la construction navale au Canada. L'actuel premier ministre lui a répondu en disant que, bien que le gouvernement conservateur ait pu effectivement reconnaître qu'il existait un problème dans ce domaine car l'activité diminuait dans l'industrie de la construction navale, il n'avait absolument rien fait pour encourager le développement d'une marine marchande canadienne. Il a dit qu'on pouvait dire sans se tromper que la plupart des gens étaient d'avis qu'il fallait faire quelque chose pour rendre l'industrie de la construction navale beaucoup plus compétitive et que le gouvernement devrait maintenant, comme il aurait dû le faire depuis longtemps et comme il avait promis de le faire d'ailleurs, prendre des mesures pour résoudre le problème.
C'est ce que le premier ministre a dit lorsqu'il était dans l'opposition. Maintenant, il est dans le parti ministériel. Il dit qu'il n'y a aucun problème à présenter une politique. Le gouvernement a le pouvoir de le faire, mais où est cette politique? Le gouvernement n'a rien fait. Le mutisme d'Ottawa est absolu alors que d'autres pays continuent d'annoncer de nouvelles mesures de soutien pour leur l'industrie navale. Pourquoi le gouvernement ne se montre-t-il pas aussi compétent et ouvert?
Le ministre de l'Industrie parle de la haute technologie. La construction navale fait partie de la haute technologie, de la très haute technologie. Autrefois, des milliers de personnes travaillaient dans la construction navale. Pour chaque emploi créé dans le secteur de la construction navale, il y en avait deux ou trois autres qui étaient créés dans la localité. Lorsque je parle de construction navale, je songe à une politique nationale qui s'appliquerait de Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique. Il n'y a pas que deux chantiers navals.
Voyons ce qui s'est passé récemment. Les États-Unis ont voulu acheter la MIL Davie. Les États-Unis ont investi, c'est certain. Nous le savons et cela nous inquiète, parce que les États-Unis sont protégés par la loi Jones.
Les États-Unis peuvent faire toutes sortes de choses, mais nous ne pouvons pas répondre aux appels d'offres lancés là-bas. Nous ne pouvons pas faire aux États-Unis ce que les Américains peuvent faire au Canada. Ils viennent chez nous et font des offres sur nos chantiers navals, ils peuvent faire des offres pour décrocher des marchés, ils peuvent tout faire, mais nous ne le pouvons pas, parce que les États-Unis sont protégés. Le Canada ne s'est pas donné la même protection.
Pourquoi notre propre gouvernement ne manifeste-t-il pas la même confiance, la même réceptivité? Nous voulons savoir pourquoi. Voici, glanés dans les deux ou trois dernières semaines, quelques faits saillants concernant la construction navale dans d'autres pays. Pendant la semaine du 10 novembre, le Royaume-Uni a annoncé un nouveau soutien pour le radoub; une subvention de deux fois et quart la valeur de la réparation est accordée.
La Norvège a porté sa subvention de 7 à 9 p. 100 et annoncé son intention de verser une nouvelle subventions spéciale pour soutenir la construction de navires de pêche. L'Allemagne a rétabli des subventions de 9 p. 100. Sur les 68 pays qui ont aujourd'hui une industrie de la construction navale, 67 ont une politique nationale sur la construction navale.
Une voix: Sauf nous.
Mme Elsie Wayne: Effectivement. C'est le Canada qui fait exception. Il a adhéré au vieil accord de l'OCDE. Tous ces pays où l'on construit des navires y ont adhéré il y a de nombreuses années. Quel est le seul pays qui y adhère? Le Canada. Nous sommes le seul pays à y adhérer, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons soutenir la concurrence. Aucun des autres pays n'y adhèrent.
Oui, nous entendons que les libéraux iront aux réunions de l'OMC qui se tiendront à Seattle et que, oui, cette question sera une priorité. Nous avons déjà tout entendu. Ils n'ont pas à aller aux réunions de l'OMC. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est présenter ici une politique nationale de construction navale. Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle nos travailleurs qui construisent les frégates, qui sont les meilleurs navires que l'on puisse trouver dans le monde, devraient attendre jusqu'à ce que les libéraux aillent aux réunions de l'OMC.
Les pays européens sont si préoccupés maintenant par le soutien financier accordé aux chantiers maritimes par le FMI qu'ils ont intenté une poursuite contre les chantiers Daewoo. En dépit d'un déficit de plus de 350 millions de dollars, ce chantier maritime coréen continue de prendre des commandes et de construire des navires à perte, à l'aide, paraît-il, de fonds de l'OMC, dont une partie vient du Canada.
Nous avons besoin d'une politique de construction navale prévoyant un financement accru des exportations et un programme de garantie d'emprunt semblable aux dispositions du «Title XI» de la législation américaine en matière de garantie d'emprunt. Oui, les États-Unis ont pris le contrôle de nos raffineries de sucre. Oui, ils sont en train de prendre le contrôle de notre industrie de construction navale. En fait, pendant qu'ils mettent la main sur tout, nous restons à rien faire.
On devrait exclure les navires nouvellement construits au Canada des dispositions actuelles de Revenu Canada en matière de location. On devrait créer un crédit d'impôt remboursable pour les armateurs ou les constructeurs de navires canadiens qui passent un contrat de construction d'un navire ou de transformation pour changement de mission, carénage de demi-vie ou grand carénage dans les chantiers maritimes canadiens.
Nous estimons qu'il faudrait éliminer l'élément unilatéral de l'ALENA qui permet aux États-Unis de vendre des navires neufs ou usagés sans droits de douane au Canada, tout en fermant complètement leur marché aux Canadiens.
En 1993, le ministre de l'Industrie qui venait d'être nommé a reçu un rapport d'Ernst & Young qui annonçait un avenir sombre à l'industrie de la construction navale au Canada. Ce rapport, sur la compétitivité internationale de l'industrie de la construction navale canadienne, avait été commandé par le gouvernement conservateur précédent. Il concluait que l'industrie était dans une situation très critique. C'était en 1993. Le ministre et le gouvernement libéral dont il fait partie n'ont absolument rien fait pour rendre l'industrie de la construction navale canadienne plus concurrentielle face à celle de pays qui la subventionnent.
Les auteurs de ce rapport de 119 pages affirmaient que si rien n'était fait pour aider l'industrie à devenir plus concurrentielle, environ 15 000 emplois seraient perdus avant la fin du siècle. Il ne nous reste qu'un mois avant cette échéance. J'exhorte mes vis-à-vis à examiner la situation. Je parle ici d'environ 25 000 personnes. Certaines d'entre elles sont prestataires d'aide sociale et d'autres ont dû s'exiler aux États-Unis pour trouver du travail.
Des gens sont venus de la Louisiane à Saint John, au Nouveau-Brunswick, pour interviewer des travailleurs de chantier naval et ils ont déclaré que nos travailleurs étaient les mieux formés qu'ils n'avaient jamais interviewés. Ils leur ont offert des emplois aux États-Unis. Ici, au Canada, nous avons les chantiers navals les plus modernes qui existent. Il y en a au Québec, chez moi à Saint John, Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et à Vancouver. Que se passe-t-il? Nous avons un gouvernement qui s'en fiche.
Je plaide ce soir comme jamais auparavant en faveur des chantiers navals. Redonnez du travail à nos travailleurs. Aidez-les à retrouver leur dignité. Permettez-leur de nourrir leur famille. Ils ne veulent pas dépendre de l'aide sociale. Ils ne veulent pas être au chômage. Nous pouvons les aider en travaillant tous ensemble à l'élaboration d'une politique de la construction navale qui nous rendrait plus concurrentiels.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 19 h 36, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 36.)