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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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État des travaux de la Chambre
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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 68

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 mars 2000

. 1000

VQUESTION DE PRIVILÈGE
VLe député de Wentworth—Burlington—Décision de la
VLe Président

. 1005

VM. John Bryden

. 1010

VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VCitoyenneté et immigration
VM. Joe Fontana
VPÉTITIONS
VLa fiscalité
VM. Monte Solberg
VLa pornographie juvénile
VM. Monte Solberg
VLe développement des ressources humaines
VM. Monte Solberg
VLa famille
VM. Monte Solberg

. 1015

VLe régime enregistré d'épargne-retraite
VM. Monte Solberg
VLa Société canadienne pour la lutte contre le cancer du sein
VM. Lou Sekora
VLes enfants victimes de la pauvreté
VM. Gary Lunn
VLa mammographie
VM. Lynn Myers
VL'avortement
VM. Lynn Myers
VLa Loi sur la Société canadienne des postes
VM. Lynn Myers
VMme Angela Vautour
VLa mammographie
VM. Derek Lee
VLe mariage
VM. Monte Solberg
VLa Loi sur les jeunes contrevenants
VM. Monte Solberg
VLes aliments transgéniques
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VLe registre des pédophiles
VM. Monte Solberg
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1020

VLES CRÉDITS
VJour désigné—La gestion du ministère du Développement des
VM. Paul Crête
VMotion

. 1025

. 1030

VM. Lynn Myers

. 1035

VMme Angela Vautour
VMme Christiane Gagnon

. 1040

. 1045

VAmendement
VM. Lynn Myers

. 1050

VM. Gérard Asselin

. 1055

VMme Bonnie Brown

. 1100

. 1105

VMme Christiane Gagnon

. 1110

VM. Jean-Guy Chrétien
VM. Lynn Myers

. 1115

. 1120

. 1125

VM. Ken Epp
VM. Jean-Guy Chrétien

. 1130

VM. Jim Abbott

. 1135

. 1140

VM. Benoît Sauvageau

. 1145

VM. Yvon Godin
VM. Jason Kenney

. 1150

. 1155

VM. Yvon Godin

. 1200

VL'hon. David Kilgour
VM. Yvon Godin

. 1205

. 1210

VM. Bob Kilger

. 1215

VMme Libby Davies

. 1220

. 1225

. 1230

VM. Yvon Godin
VM. Bernard Bigras

. 1235

VM. Jean Dubé

. 1240

. 1245

. 1250

. 1255

VM. John Harvard

. 1300

VM. Jean-Guy Chrétien

. 1305

VM. John Bryden
VMme Suzanne Tremblay

. 1310

. 1315

VM. Jean-Guy Chrétien

. 1320

VM. Lynn Myers
VM. Bernard Bigras

. 1325

. 1330

VM. Rey D. Pagtakhan

. 1335

VM. Lynn Myers

. 1340

VL'hon. Ethel Blondin-Andrew

. 1345

VM. Myron Thompson

. 1350

VMme Christiane Gagnon

. 1355

VM. Ken Epp
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VTAÏWAN
VM. Paul Szabo
VDEANNA GEDDO
VM. Roy Bailey
VLE DÉCÈS DE LYAL HOLMES
VM. Lou Sekora
VLE 1ER BATAILLON DU ROYAL CANADIAN REGIMENT
VM. Hec Clouthier

. 1400

VLA CIRCONSCRIPTION DE SAINT-MAURICE
VM. Guy St-Julien
VLE TRAITÉ NISGA'A
VM. Jim Gouk
VL'AGRICULTURE
VM. Lynn Myers
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Michel Bellehumeur
VALEX PAUK
VMme Sarmite Bulte

. 1405

VLE CHAMPIONNAT DE BASKET-BALL DE L'USIC
VM. Rick Casson
VLE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
VMme Carolyn Bennett
VLA DISCRIMINATION RACIALE
VM. Gordon Earle
VLA DISCRIMINATION RACIALE
VM. Peter MacKay

. 1410

VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Peter Adams
VLES FORCES DE RÉSERVE
VM. David Price
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Stéphane Bergeron
VLA DISCRIMINATION RACIALE
VM. Inky Mark
VLA DISCRIMINATION RACIALE
VM. Rick Laliberte
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Preston Manning
VL'hon. Jane Stewart
VM. Preston Manning
VL'hon. Jane Stewart
VM. Preston Manning
VL'hon. Jane Stewart
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VMme Deborah Grey

. 1420

VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart

. 1425

VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Peter MacKay
VL'hon. John Manley
VM. Peter MacKay
VL'hon. Paul Martin
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VMme Diane Ablonczy

. 1430

VL'hon. Jane Stewart
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Jane Stewart
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Jane Stewart
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Jane Stewart

. 1435

VM. Monte Solberg
VL'hon. Jane Stewart
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Jane Stewart
VM. Michel Gauthier

. 1440

VL'hon. Jane Stewart
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Charlie Penson
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Charlie Penson
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Pierre Brien
VL'hon. John Manley

. 1445

VL'AGRICULTURE
VMme Susan Whelan
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1450

VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Allan Rock
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Allan Rock
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Gilles Bernier
VL'hon. Paul Martin
VM. Gilles Bernier
VL'hon. Paul Martin

. 1455

VLE REVENU NATIONAL
VM. Gurbax Singh Malhi
VL'hon. Martin Cauchon
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Keith Martin
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Serge Cardin
VL'hon. John Manley

. 1500

VLE NORD CANADIEN
VMme Louise Hardy
VL'hon. Robert D. Nault
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Gerald Keddy
VL'hon. John Manley

. 1505

VPRIVILÈGE
VLe Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
VM. Leon E. Benoit

. 1510

. 1515

VL'hon. Don Boudria

. 1520

VM. Jay Hill
VM. John Bryden

. 1525

VM. Joe Fontana
VM. Steve Mahoney
VM. Rey D. Pagtakhan

. 1530

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—La gestion du ministère du Développement
VMotion
VM. John McKay

. 1535

. 1540

VMme Pauline Picard

. 1545

VM. Antoine Dubé

. 1550

. 1555

VM. Paul Bonwick

. 1600

VM. Stéphan Tremblay

. 1605

. 1610

VM. Ken Epp
VM. Paul Bonwick

. 1615

VM. Larry McCormick

. 1620

. 1625

. 1630

VMme Judy Sgro

. 1635

VMme Pauline Picard

. 1640

VM. Myron Thompson
VM. Pat Martin
VM. Jim Gouk

. 1645

. 1650

VM. Paul Bonwick

. 1655

VM. Larry McCormick
VM. Keith Martin

. 1700

. 1705

. 1710

VM. Ken Epp

. 1715

. 1740

. 1745

(Vote 1164)

VRejet de l'amendement.

. 1750

. 1755

(Vote 1165)

VRejet de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA MINE WESTRAY

. 1805

(Vote 1166)

VAdoption de l'amendement
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1810

VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les soins de santé
VMotion

. 1815

(Vote 1167)

VRejet de l'amendement

. 1820

. 1825

(Vote 1168)

VRejet de la motion
VJour désigné—Le Transfert canadien en matière de santé et de
VMotion

. 1835

(Vote 1169)

VRejet de l'amendement

. 1840

(Vote 1170)

VRejet de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG
VProjet de loi C-224. Deuxième lecture

. 1845

VM. Peter MacKay

. 1850

. 1855

VM. Gurmant Grewal

. 1900

VM. Joe Jordan
VM. Chuck Strahl

. 1905

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa caisse de l'assurance-emploi
VM. Yvon Godin

. 1910

VM. Roy Cullen
VLes banques
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1915

VM. Roy Cullen

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 68

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 21 mars 2000

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

 

. 1000 +

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision finale sur le projet de loi C-206, inscrit au nom du député de Wentworth—Burlington à l'ordre de priorité des affaires émanant des députés.

Cette question, qui concerne la recevabilité de la liste de 100 signatures, a été d'abord soulevée le 7 février 2000 par le député d'Athabasca. Le député s'est plaint de l'usage de sa signature pour faire inscrire le projet de loi C-206 à l'ordre de priorité. Il a maintenu que son appui se limitait au texte de la version originale du projet de loi, le C-264, et non à la version actuelle dont la Chambre est saisie. Pour sa part, le député de Wentworth—Burlington a soutenu qu'il n'avait jamais cherché à induire la Chambre ni aucun de ses collègues en erreur en utilisant la liste des signatures qu'il avait recueillies au cours de la session précédente.

 

. 1005 + -

[Français]

Dans la décision préliminaire que j'ai rendue le 8 février dernier, j'ai indiqué qu'étant donné que le moyen prévu par le paragraphe 87(6) du Règlement pour l'inscription d'affaires à l'ordre de priorité est une procédure nouvelle, la Présidence ne disposait d'aucun précédent sur lequel fonder sa décision. À cette époque, j'avais demandé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier la question et de fournir des indications sur l'interprétation de la disposition du Règlement.

[Traduction]

Comme le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté le résultat de ses délibérations dans son 19e rapport, déposé le vendredi 17 mars, je suis en mesure de rendre une décision sur la question. Je remercie sincèrement le comité des conseils qu'il a donnés à la présidence et je lui suis reconnaissant du soin qu'il a apporté à ses délibérations et de la rapidité avec laquelle il a présenté ses conclusions à la Chambre.

[Français]

À la lumière de l'avis donné par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'estime que la façon la plus raisonnable et la plus juste de procéder dans le cas présent est de déclarer invalide la liste des signatures recueillies à l'appui du projet de loi C-264, dans sa version originale, au cours de la première session de la présente législature. Les signatures ont été recueillies à une époque où nos nouvelles procédures n'avaient pas encore été mises en place et plusieurs députés ont des préoccupations, avec raison, quant à la nature exacte de l'engagement qu'ils ont pris en apposant leur signature sur la liste.

[Traduction]

Par conséquent, j'accepte la recommandation du comité portant que l'occasion soit donnée au député de Wentworth—Burlington de montrer que le projet de loi C-206 reçoit actuellement l'appui requis en transmettant une nouvelle liste, conformément à l'alinéa 87(6)a) du Règlement. Je tiens à souligner, tout comme l'a fait le comité dans son rapport, que l'appui recherché est en faveur de la tenue d'un débat à la Chambre et non en faveur du contenu du projet de loi comme tel.

Si le député montre qu'il existe un appui substantiel en faveur de l'étude de cette affaire, celle-ci pourra aller de l'avant. Si la liste requise n'est pas déposée à la Direction des journaux avant que le projet de loi C-206 ne soit présenté pour la première heure de débat de deuxième lecture, le projet de loi sera rayé de l'ordre de priorité. Bien entendu, il demeurera admissible pour réinscription à l'ordre de priorité si une telle liste est transmise ultérieurement ou s'il est choisi lors de la procédure habituelle de tirage au sort.

Je remercie le député d'Athabasca d'avoir soulevé cette question et le député de Wentworth—Burlington d'avoir présenté un exposé clair et concis des faits. Je tiens également à remercier le leader de l'opposition officielle à la Chambre, le député de Berthier—Montcalm et le député de Roberval pour leur apport à l'étude de cette question. Je réitère ma reconnaissance au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour son aide précieuse.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, bien entendu, je respecte votre décision en la matière. Je voudrais simplement formuler deux observations. La Chambre devrait être saisie du projet de loi C-206 d'ici une semaine environ. Étant donné le délai très serré que vous m'avez accordé pour recueillir à nouveau les signatures en question, si je peux les obtenir d'ici un ou deux jours, je me demande si le projet de loi C-206 pourrait demeurer à sa place dans l'ordre de priorité plutôt que de retomber au bas de cet ordre, ce qui signifierait peut-être qu'on n'en discuterait pas avant des mois.

En outre, je voudrais formuler une observation. Je crois que cela découle d'un malentendu légitime. Je déplore de n'avoir jamais eu l'occasion de comparaître devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour expliquer l'origine du malentendu et clarifier la situation.

Quoi qu'il en soit, monsieur le Président, je pense que votre décision est la bonne et je vais m'y confirmer.

 

. 1010 + -

Le Président: Le député demande, sauf erreur, si le tour de ce projet de loi arrivera normalement. La réponse est oui. Est-ce la question?

M. John Bryden: Non, monsieur le Président. Je ne comprends pas vraiment votre décision. Le tour du projet de loi devrait arriver d'ici quelques jours. Si la centaine de signatures demeurent valides, le projet de loi devrait arriver jeudi ou vendredi au plus tard.

Ce que je vous demande, monsieur le Président, c'est ceci. Si je peux obtenir la centaine de signatures d'ici un jour ou deux—et j'espère pouvoir compter sur la coopération des partis d'opposition à cet égard—le projet de loi peut-il demeurer sur la liste de priorité et être étudié vendredi comme cela est maintenant prévu?

Le Président: C'est la question que je pensais que le député posait. La réponse est oui.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

*  *  *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le devoir de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Je le fais avec un peu de tristesse, car le rapport fait état de la publication de documents confidentiels par le député de Lakeland, ce qui, selon le comité, pourrait constituer une atteinte aux privilèges de la Chambre des communes. Monsieur le Président, si vous estimez que la question de privilège paraît fondée, je suis prêt à proposer une motion visant à renvoyer cette affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je signale aussi à la Chambre que, le vendredi 17 mars, j'ai soulevé ici la question de privilège à propos de cette même affaire. Le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration fait la même chose en demandant au Président de prendre une décision au sujet de cette très importante question qui touche les privilèges de tous les députés de la Chambre en ce qui concerne la publication de documents confidentiels avant que le comité et la Chambre aient eu l'occasion de les examiner.

Monsieur le Président, je demande votre opinion et vos conseils au sujet de cette question.

Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de London-Centre-Nord pour son intervention. La présidence va prendre les observations du député en délibéré et le Président sera informé de ses préoccupations.

*  *  *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition au nom de milliers de Canadiens de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario qui réclament un allégement fiscal profond et immédiat au niveau fédéral.

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens d'un peu partout au Canada qui demandent au gouvernement fédéral d'invoquer la disposition de dérogation afin que le Canada dispose d'une véritable loi sur la pornographie juvénile.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par des Albertains qui réclament la démission immédiate de la ministre du Développement des ressources humaines.

LA FAMILLE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition émanant de ma circonscription. Les pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer la motion no 300 que reconnaît le droit fondamental des personnes de mener leur vie de famille librement sans ingérence indue de la part de l'État et qui reconnaît également le droit fondamental, la responsabilité et la liberté des parents de décider de l'éducation de leurs enfants.

Les pétitionnaires exhortent les assemblées législatives des provinces à agir en ce sens.

 

. 1015 + -

LE RÉGIME ENREGISTRÉ D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition demandant au Parlement d'adopter une mesure législative mettant fin au Régime de pensions du Canada, tout en protégeant la pension que reçoivent actuellement les personnes âgées, afin que les Canadiens puissent contribuer obligatoirement à un REER de leur choix.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE POUR LA LUTTE CONTRE LE CANCER DU SEIN

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition émanant de la Société canadienne pour la lutte contre le cancer du sein. Le Canada arrive au deuxième rang dans le monde pour ce qui est de l'incidence du cancer du sein, n'étant dépassé que par les États-Unis.

La détection précoce est la seule arme connue dans la bataille contre le cancer du sein.

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des résidents de Saltspring Island, dans ma circonscription, Saanich—Gulf Islands.

Le 24 novembre 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants canadiens avant l'an 2000. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de remplir la promesse qu'il a faite en 1989 et de faire en sorte d'éliminer la pauvreté chez les enfants. Il s'agit là d'un grave problème et je demande au Parlement de prendre les mesures qui s'imposent.

LA MAMMOGRAPHIE

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions.

La première est signée par des habitants de ma circonscription ainsi que d'autres endroits au Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour la mise en place d'un organisme indépendant qui serait chargé d'élaborer et de faire appliquer des normes de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.

L'AVORTEMENT

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à la publication de statistiques nationales sur l'avortement au Canada.

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition, la dernière, a trait aux facteurs ruraux. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui deux pétitions venant de Mme Alice Boudreau, la représentante de l'association des courriers des routes rurales.

Ces pétitions comportent au total 519 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi de la Loi sur la Société canadienne des postes.

Je comprends la frustration des facteurs ruraux et j'appuie leurs efforts.

LA MAMMOGRAPHIE

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'habitants du sud de l'Ontario qui font observer que le taux de cancer du sein au Canada place notre pays au second rang mondial. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour l'application de normes obligatoires et uniformes d'assurance et de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.

LE MARIAGE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition invitant le Parlement à adopter une mesure législative semblable à l'ancien projet de loi C-225 pour préciser dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme non marié et une femme non mariée.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition que nous envoient mes électeurs. Ils demandent instamment au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants en vue de placer la protection de la société au premier rang des priorités nationales, de ramener de 12 à 10 ans l'âge minimum des jeunes contrevenants, d'autoriser la publication de leur nom, d'accroître la peine maximale pour toutes les infractions, excepté le meurtre, et de porter à un maximum de 15 ans la sanction imposée pour meurtre au premier degré.

[Français]

LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer ce matin dans cette Chambre une pétition de 615 personnes de ma région, qui demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.

[Traduction]

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition provient elle aussi de ma circonscription et demande instamment au Parlement d'adopter une loi autorisant la constitution d'un registre national des pédophiles.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1020 + -

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA GESTION DU MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) propose:  

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux simplement signaler à votre attention que mon honorable collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques partagera son temps de parole avec notre honorable collègue de Québec et que, subséquemment, les intervenants et intervenantes du Bloc québécois partageront leur temps de parole de la même façon.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je veux rappeler le thème de la motion de l'opposition d'aujourd'hui qui demande ce qui suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000

Tout le monde à travers le Canada sait présentement que le ministère du Développement des ressources humaines a créé une gestion scandaleuse des fonds qui sont disponibles pour tous les programmes de subventions et de contributions.

Dans la première partie de notre motion, on parle de la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines. Il est bon de rappeler que la vérification interne produite par un service du ministère a permis de constater que 87 p. 100 des cas ne montraient pas d'indication concernant la supervision des agents qui s'occupaient des projets, et que 75 p. 100 des projets de contributions n'ont aucune indication montrant que les résultats prévus ont été atteints.

Particulièrement dans le cas des programmes de création d'emplois, on est capables de nous annoncer combien d'emplois on veut créer, mais on est incapables de nous dire si, dans un seul des cas, l'objectif a été atteint et, surtout, si l'entreprise a utilisé l'argent aux fins prévues. Cela est un exemple très concret.

On a dit aussi que dans 70 p. 100 des projets, aucune facture ou feuille de paie ne justifiait les dépenses. Dans 36 p. 100 des cas ayant eu une hausse de fonds, la cause n'était pas indiquée. Pour 36 p. 100 des budgets pour lesquels on a octroyé des montants additionnels à celui donné initialement, on était incapables de justifier pourquoi il y avait eu un montant additionnel qui avait été ajouté.

On ne s'étonnera pas que le Bloc québécois demande aujourd'hui qu'il y ait une enquête publique indépendante là-dessus. Depuis la journée où la ministre a rendu publics les faits mis sur la table par la vérification interne, le seul objectif du gouvernement libéral et du premier ministre—parce qu'il est très impliqué dans les problèmes à Développement des ressources humaines Canada—a été, au lieu d'adopter une attitude responsable et de s'assurer qu'ils pourraient faire la lumière sur l'ensemble de la situation, de camoufler celle-ci. Ils ont essayé de cacher à la face des Québécois et des Canadiens le fait qu'ils ont perdu le contrôle de la gestion au ministère du Développement des ressources humaines au niveau de tous les programmes de subventions à l'emploi et de tous les programmes de subventions et d'aide, par exemple, aux personnes handicapées et à l'alphabétisation.

Le gouvernement est incapable de dire ce qu'il a fait avec l'argent et ce qu'il veut en faire. Il se cache derrière un programme en six points qui viendrait corriger la situation pour le futur, mais se refuse totalement à faire la lumière sur ce qu'on a vécu dans le passé.

Pendant des semaines, le premier ministre s'est limité à nous dire, pendant la période des questions orales: «Il n'y a pas de problème. C'est 251 $, le problème.» On parlait de un milliard de dollars. On a vu que lorsque ce premier ministre veut se cacher des réalités, il est très capable de le faire, mais il n'a pas le droit de vouloir cacher la réalité à tous les Québécois et à tous les Canadiens.

 

. 1025 + -

On sait ce qu'a donné le problème des 251 $, au cours des semaines, par les enquêtes menées par les partis d'opposition. Par exemple, on a trouvé une subvention de 150 000 $ qui devait aller dans le comté de Rosemont, mais qui a abouti dans celui de Saint-Maurice; on ne sait toujours pas ce qui est effectivement arrivé à cet argent. On a fait une enquête à ce sujet à la suite des questions posées par le député de Rosemont.

La même chose s'est produite pour d'autres cas présentés par des députés de l'opposition. Le Bloc québécois a mis au jour toute la question de Placeteco, comment cette entreprise était gérée et comment les amis du régime, les amis du système en ont profité. On est toujours obligés, question après question, de faire dévoiler à la ministre la réalité des cas. Elle a toujours une gestion de réaction.

Quand on réussit à lui montrer un cas qui n'a pas fonctionné correctement, cela aboutit à une enquête. Donc, le montant de 251 $, au sujet duquel le premier ministre nous a parlé à satiété en Chambre, est sujet aujourd'hui à au moins 19 enquêtes de la GRC.

M. René Laurin: C'est un scandale.

M. Paul Crête: La semaine dernière, je posais au directeur de la vérification interne du ministère la question suivante: «Dans les vérifications internes que vous avez menées depuis que vous êtes en fonction, combien de cas sont-ils devenus des dossiers d'enquête de la GRC ou d'autres corps policiers avant cette vérification?»

Sa réponse est très significative: il n'y en avait aucun. Dans toutes les vérifications internes, il n'y en avait jamais eu. S'il y a 19 enquêtes de la GRC ou d'autres corps policiers en cours, c'est sûrement parce qu'il y a anguille sous roche. En tout cas, cela démontre qu'il y a une situation problématique à régler, quelque chose de très grave.

Dans le fond, il y a deux périodes à analyser, raison pour laquelle la Chambre devrait adopter une telle motion. La première est la période où l'actuel ministre du Commerce international était ministre du Développement des ressources humaines. C'est la période où tout a été fait de travers. On s'est rendu compte que, à cette époque, le gouvernement fédéral gérait les fonds sans exercer un contrôle adéquat.

D'une période de questions orales à une autre, le ministre nous répondait: «Les programmes de création d'emplois vont très bien, la Stratégie Jeunesse, c'est excellent. N'ayez pas peur, c'est vrai qu'on a serré la vis un peu aux chômeurs, mais d'un autre côté, on gère très bien l'argent et on crée de l'emploi.»

L'année dernière, à la même époque, le Bloc a mis à jour le fait qu'au ministère du Développement des ressources humaines, des quotas étaient imposés aux fonctionnaires. Cela veut dire que dans ce ministère, il y a deux poids, deux mesures. D'un côté, quand il s'agit de harceler les chômeurs, quand il s'agit d'aller ramasser le plus d'argent possible dans les poches des travailleurs et des entreprises, ils s'arrangent pour suivre cela de près. Mais le chômeur qui reçoit chaque semaine 275 $ ou 250 $ de prestations, il fait mieux de ne pas faire un pas de travers parce qu'ils vont l'attraper au coin de la rue, et ce ne sera pas long.

Aujourd'hui, on a des enquêtes qui coûtent 150 000 $. Un prêt de un million de dollars à la Banque Nationale était censé créer des emplois. Là, non, il n'y a pas de problème, c'est tout à fait normal; on n'a créé aucun emploi avec cela. On a consolidé des emplois, on n'a créé aucun nouvel emploi, alors qu'on était supposé créer quelque 40 nouveaux emplois. Là, il n'y a pas d'enquête, rien à faire vérifier.

Dans toutes ces situations, la ministre se cache derrière des réponses qui ne nous amènent rien de neuf. C'est pour cela qu'il faut une enquête publique.

On a cherché à savoir pourquoi le gouvernement avait ce genre d'attitude devant les lacunes administratives. On aurait pu se dire que s'il n'y avait eu que des lacunes administratives, on pourrait s'en sortir facilement. Le gouvernement devrait dire: «Il y a eu des erreurs, on va désormais changer la situation, aller voir ce qui s'est fait dans le passé et essayer de corriger ces erreurs passées.»

On s'est demandé pourquoi le gouvernement avait cette attitude présentement. La réponse est dans l'utilisation que le gouvernement fédéral a faite du Fonds transitoire de création d'emplois pour gagner l'élection de 1997 dans plusieurs comtés. Rappelons les faits.

Pendant la période électorale de 1997, les quelques mois qui l'ont précédée et ceux qui l'ont suivie, on a dépensé 54 p. 100 des sommes attribuées sur un ensemble de trois ans. Cela veut dire que dans huit mois, 54 p. 100 des sommes ont été affectés à des projets. Comme par hasard, on a même affecté 63 p. 100 des montants dans des comtés où il y avait des députés bloquistes. Cela veut dire qu'on a décidé de prendre le Fonds transitoire de création d'emplois et d'en faire un outil partisan, au même titre qu'une campagne de publicité du Parti libéral du Canada, au même titre que de faire de la critique des partis d'opposition, mais là, on l'a fait avec l'argent du public.

On a décidé de prendre le Fonds transitoire de création d'emplois pour acheter des votes. Aujourd'hui, on sait pourquoi le gouvernement fédéral ne veut pas que l'enquête ait lieu, ne veut pas que les faits soient établis; ce n'est pas à cause des malversations administratives, car le gouvernement fédéral connaît ça, les malversations administratives, la mauvaise gestion des fonds publics, comme on l'a vu l'an dernier. On a vu les déficits qu'ils nous ont amenés. On voit aujourd'hui que le problème de Développement des ressources humaines Canada existe aussi dans d'autres ministères.

 

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La véritable raison, c'est que cela a mis à jour le système du premier ministre, un système qui permet que les fonds publics soient utilisés pour gagner des élections, particulièrement dans les comtés où cela risque d'être chaud. Le comté de Saint-Maurice, il faut s'en rappeler, est un comté qui a voté oui à 58 p. 100 au référendum de 1995. La victoire du premier ministre du Canada était problématique dans son propre comté.

Ce dont on se rend compte, c'est qu'on a ouvert la valve. Dans des notes rédigées par des fonctionnaires, il est écrit: «Il faut absolument que ce dossier-là aboutisse parce que c'est la volonté du premier ministre.» On a une multitude de situations qui ont été mises en lumière, notamment dans des reportages, entre autres ceux de Radio-Canada, hier soir, où on nous démontre très clairement que, dans le comté de Saint-Maurice, cela ne sent pas bon au niveau politique.

Qu'il y ait un bon débat politique, qu'il y ait des gens qui s'opposent, qu'ils soient fédéralistes, qu'ils soient souverainistes, qu'ils soient libéraux ou qu'ils soient bloquistes, ce sont des situations normales. Ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de brimer la démocratie en érigeant un système de patronage qui vient tenter d'influencer le vote des électeurs à même l'argent que tous les gens ont payé par leurs impôts.

Il ne faut pas l'oublier: l'argent qui est versé par Développement des ressources humaines Canada, ce n'est pas l'argent des membres du Parti libéral du Canada, c'est l'argent de tous les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada. C'est censé aider à créer de l'emploi dans l'ensemble des circonscriptions en respectant les règles.

Le meilleur exemple de ce que le gouvernement libéral a fait, c'est dans le comté de la ministre. Pour avoir droit aux subventions du Fonds transitoire de création d'emplois, il faut avoir un taux de chômage supérieur à 12 p. 100. On a décidé de donner des subventions à des entreprises qui sont situées dans le comté de la ministre et on a inventé une directive. On a inventé une règle en vertu de laquelle on pouvait avoir, lorsque le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100, des poches de pauvreté.

Je conclus là-dessus avec l'exemple du comté de la ministre. Le problème, c'est que tous les autres comtés du Canada ne l'ont jamais su. La ministre a mis elle-même à son service électoral et à son service partisan le programme du Fonds transitoire de création d'emplois. C'est pour cela que tous les Québécois et les Canadiens veulent une enquête publique indépendante. Il faut que les choses soient mises sur la table pour qu'on corrige cette situation inacceptable.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit le député d'en face. Je suis choqué qu'il puisse attaquer le premier ministre et les habitants de Shawinigan, et de Saint-Maurice, la circonscription que représente le premier ministre, et qu'il laisse entendre que le premier ministre ne devrait pas travailler très fort pour ses électeurs, comme tout député qui se respecte.

Je rejette ce principe. Je rejette l'implication du député d'en face parce que non seulement elle est fausse, mais elle est trompeuse. Pourquoi ne veut-il pas comprendre qu'un bon député peut être efficace, comme l'est toujours le premier ministre, et veiller à ce que des programmes de création d'emploi soient mis en place non seulement au Québec, comme dans le cas présent, mais également dans tout le Canada, dans l'intérêt des Canadiens, des groupes communautaires, des étudiants, des jeunes gens, des handicapés et d'autres qui ont véritablement besoin de ce genre de subventions.

Pourquoi rabaisse-t-il toujours tout ce que nous faisons pour le présenter sous un jour négatif à la Chambre? C'est regrettable. Il devrait féliciter le premier ministre de travailler aussi bien pour les Québécois et de faire le travail qui est nécessaire, non seulement pour les Québécois de tout le Québec, mais également pour tous les Canadiens. Au lieu de féliciter le premier ministre, il est mécontent, comme d'habitude. Pourquoi?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis d'accord sur le fait que tous les députés ont la responsabilité d'aider à ce que leur région fonctionne bien, mais on a tous droit aux mêmes règles du jeu. On a également droit à ce que la démocratie soit respectée.

 

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Le 15 décembre 1999, le premier ministre a dit: «M. René Fugère n'a jamais travaillé pour moi et n'a jamais fait partie de l'exécutif de ma circonscription.» Ensuite, on a fait la démonstration que M. Fugère est une connaissance du premier ministre et que c'est quelqu'un qui est allé chercher des pourcentages sur les subventions qu'il a obtenues. Il y a, entre autres, le Grand-Mère Inn, où il est question d'un chèque de 11 500 $ pour une subvention de 100 000 $ pour laquelle aucune preuve n'a été déposée. Je peux dire...

Des voix: Oh, oh!

M. Paul Crête: Monsieur le Président, est-ce que vous pourriez demander à l'énergumène de l'autre côté de se taire pour que je puisse continuer?

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. McClelland): Nous poursuivons la période de questions et commentaires.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le Président, je remercie...

M. Paul Crête: Je n'avais pas fini mon intervention.

Le président suppléant (M. McClelland): Non. Il faut maintenant poursuivre avec une autre question. Le temps alloué à la réponse de l'honorable député est expiré et la députée de Beauséjour—Peticodiac a la parole pour poser une nouvelle question.

Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, c'est intéressant de voir à quel point les députés du parti ministériel deviennent irrités lorsqu'on dit la vérité à la Chambre.

Des voix: Bravo!

Mme Angela Vautour: Je remercie mon collègue du Bloc. C'est vraiment intéressant de voir à quel point le gouvernement est furieux aujourd'hui, et les députés libéraux crachent toutes sortes de bêtises.

Des voix: Oh, oh!

Mme Angela Vautour: Si les députés libéraux pouvaient se taire, je pourrais peut-être faire mes commentaires. Cela démontre certainement un grand manque de respect de leur part.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Monsieur le Président, faites-les donc taire, ces énergumènes-là.

Mme Angela Vautour: Je remercie mon collègue du Bloc de nous donner l'occasion de prendre la parole sur ce sujet très important, d'autant plus que nous, députés de l'est du pays, savons qu'il y a des problèmes sérieux dans nos régions qui ont été causés par ce gouvernement.

Est-ce que mon collègue serait d'accord pour dire qu'au lieu d'avoir fait des compressions aussi importantes dans le programme d'assurance-emploi et après avoir gaspillé un milliard de dollars, il aurait été préférable que les compressions soient moins importantes?

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je comprends très bien la colère de la députée, parce qu'elle vit dans une région comme la mienne où il y a beaucoup de bénéficiaires de l'assurance-emploi, des travailleurs saisonniers, des gens qui travaillent très dur pour obtenir ce qu'ils gagnent, car ils doivent subvenir aux besoins de leurs familles.

Aujourd'hui, on se rend compte que dans le même ministère qui exerce un contrôle effréné des chômeurs, on a déterminé des quotas de récupération pour chacun des centres d'emploi du Canada. Si ces quotas n'étaient pas atteints, les fonctionnaires perdaient leur emploi en bout de ligne. Je n'invente pas cela, c'était écrit dans des notes du ministère.

Ainsi, d'un côté, on a ce comportement, et de l'autre, on a le comportement d'aller chercher, pour ce qui est du Fonds transitoire de création d'emplois—c'est la façon d'agir des libéraux—de l'argent des contribuables pour gagner des élections, particulièrement dans le comté de Saint-Maurice, en mettant en place un système inacceptable dans notre société.

Ce genre de comportement, on l'a vu il y a 50 ans, 60 ans, 70 ans, et je pense que le député de Waterloo—Wellington gagnerait à lire les documents. Il y a une preuve accablante et on peut la mettre sur la table. C'est pour cela qu'on demande une enquête publique indépendante et qu'on est certain que si les faits sont révélés, le gouvernement libéral va en sortir tellement amoché qu'il va perdre la prochaine élection fédérale.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques d'avoir présenté cette motion aujourd'hui à la Chambre. Cela nous permet de faire un débat important sur le scandale au ministère du Développement des ressources humaines.

Bien que les députés et ministres du gouvernement semblent vouloir «effacer le tableau» et dire que tout est beau dans ce beau pays, le scandale au DRHC, ce n'est pas un scandale sur les programmes, c'est un scandale sur la gestion des programmes. C'est ce que les députés d'en face, hier, essayaient de minimiser en disant qu'on ne voulait pas donner des subventions aux handicapés, qu'on ne voulait pas donner des subventions à nos communautés qui en ont grandement besoin.

 

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Notre inquiétude est de savoir comment ce gouvernement se sert de l'argent des contribuables à des fins partisanes et fait de l'interférence politique pour saupoudrer de l'argent dans nos communautés.

Il est de bonne guerre que les députés travaillent pour que de l'argent aille dans leurs communautés. Toutefois, quand on voit qu'il y a quatre enquêtes qui ont cours au Québec et 19 dans tout le Canada sur la manière dont cet argent est distribué, ainsi que de la façon dont on privilégie les ministres et les députés qui semblent avoir des comtés gagnants au Québec et partout ailleurs au Canada, on a raison de s'inquiéter et de mener le débat à un niveau un peu plus haut que celui que semblent vouloir mener les députés et ministres libéraux.

La ministre responsable du Développement des ressources humaines manque aussi de clairvoyance et de rigueur quant à ce scandale. On sait très bien qu'elle a voulu minimiser le problème dès le départ. Tous les partis d'opposition, y compris le Bloc québécois, ont été tenaces pour mettre ce grand scandale à jour et faire la lumière sur ce qui se passe au niveau de cette mauvaise gestion du gouvernement.

La ministre nous disait qu'elle avait appris les grandes lignes du rapport au mois de novembre. Elle nous disait qu'au mois de décembre, elle était au courant que quelque chose se brassait et qu'il y avait peut-être des irrégularités. Toutefois, jamais elle ne nous a dit qu'elle était au courant de ce rapport dès le mois d'août et qu'on l'avait informée de la situation au ministère du Développement des ressources humaines.

La pression du Bloc québécois et des autres partis d'opposition a fait en sorte que la ministre a commencé à dire qu'il y avait peut-être eu une situation dont il fallait s'inquiéter. On dit aux enfants qu'ils donnent le mauvais exemple. Le premier ministre minimisait aussi le problème en disant: «C'est une question de 250 $.» Il y a de quoi s'inquiéter. Plus on gratte et plus on fouille, plus on s'aperçoit qu'il y a des cas problématiques et une mauvaise gestion.

Il y avait 37 cas sur un échantillonnage de 459. Certains spécialistes nous disent que ce sont peut-être des cas qui ont été relevés à titre d'exemples, mais qu'il y en aurait peut-être de beaucoup plus graves que ceux qui ont été étalés sur la place publique si on faisait un grand ménage dans toute la gestion des finances publiques au sein de DRHC.

La ministre a donc voulu camoufler, et c'est cela qui est inquiétant. Elle a d'abord voulu camoufler les dates quant à la connaissance du rapport. Elle avait été mise au courant en octobre et elle nous dit qu'elle ne l'a pas su avant la fin novembre.

Quatre mois plus tard, elle continuait à nous dire que les règles n'ont pas été enfreintes, qu'il n'y a pas eu de traitement préférentiel et qu'aucune somme n'a été versée sans autorisation. Cela, c'était le 16 décembre. Par contre, elle connaissait le rapport du vérificateur général. Elle savait qu'il y avait une mauvaise gestion au sein de DRHC.

Elle savait que des sommes d'argent avaient été octroyées à des fins partisanes. Elle savait qu'il y avait eu interférence politique et que 75 p. 100 des fonds avaient été attribués dans le comté du premier ministre en pleine campagne électorale ou autour de celle-ci. Elle savait que 54 p. 100 de l'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois avaient été accordés pendant la campagne électorale, six mois avant et deux mois après, pour remercier des amis.

Je veux revenir aussi sur les critères relatifs aux poches de pauvreté. Je suis insultée parce que, dans mon comté, il y a aussi des poches de pauvreté. Comme députée, j'aurais aimé savoir qu'il y avait ce critère de poches de pauvreté. Dans mon comté, il y a une moyenne de salaire qui est supérieure à celle établie pour identifier si quelqu'un est pauvre.

 

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Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pauvreté dans la Basse-Ville, dans le quartier Saint-Roch, dans Saint-Sauveur ou dans Limoilou. J'ai dit aux groupes, aux réseaux communautaires: «Vous n'êtes pas admissibles, il faut que le taux de chômage soit de plus de 12 p. 100.»

Je suis très inquiète de la façon dont ce ministère, ce gouvernement prend l'argent des contribuables et le saupoudre à des fins partisanes pour bien paraître.

On sait que plusieurs cas ont été mis à jour. Dans le cas de l'Institut canadien du tourisme, l'argent de la subvention est allé dans les poches des administrateurs du centre: un montant de 2,5 millions de dollars en décembre 1998. Deux personnes ont démissionné, parce qu'elles ont fait la lumière sur ce qui se passait dans cette administration. Au sein de l'Institut canadien du tourisme, des gens s'attribuaient de l'argent, parce qu'ils étaient membres du conseil d'administration.

On leur a dit: «Restez tranquilles, attendez que l'enquête de la GRC soit terminée, que notre propre enquête soit finie.» Ces gens ont été obligés de démissionner, parce qu'ils avaient soulevé le problème. Quand on soulève un problème ici, la même chose nous arrive. On veut nous bâillonner, nous dire qu'on n'a pas raison, ou on nous crie à la tête, comme on a pu le voir tout à l'heure.

On pourrait également nommer d'autres enquêtes. Le cas Fugère est un autre cas patent. On a dénoncé les activités lobbyistes de M. Fugère. On sait que M. Fugère fait du travail au sein même du comté du premier ministre. Le premier ministre disait qu'il ne le connaissait pas, qu'il ne lui avait pas donné d'argent. On sait que ces subventions ont été données à un lobbyiste qui a des commandes du bureau de comté de M. Chrétien. Encore une fois, aucune facture n'a été produite.

Je veux revenir au vérificateur général. Il se dit très inquiet de la mauvaise gestion de Développement des ressources humaines Canada. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le vérificateur général. Il prend au sérieux la vérification de la gestion. Il y a des lacunes, des problèmes de conformité quant aux dispositions législatives, une faiblesse de conception des programmes, un mauvais contrôle, une information inadéquate sur les règlements.

Le vérificateur général se dit frustré quant à la gestion qui prévaut. Ce qu'il dit, c'est qu'il y a d'autres lacunes. D'autres choses ne sont pas conformes d'après la liste obtenue par l'accès à l'information et celle rendue publique par DRHC. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le vérificateur général. Est-ce qu'on pourrait faire confiance à une personne qui est justement au-dessus de la mêlée, qui n'est pas partisane, qui veut éclairer cette Chambre? Il nous dit que quelque chose se passe à DRHC. Du côté du gouvernement, on ne semble pas vouloir le prendre au sérieux, et surtout, on minimise la problématique du scandale.

On veut nous intimider en nous disant de se la fermer, en nous disant d'aller régler cela dehors. Comme femme, je sais ce que cela veut dire d'aller dehors. Je n'irai pas dehors, je vais rester ici et je vais parler ici. Il est temps qu'on dise comment cela se passe dans ce Parlement. Je n'irai pas dehors, parce que je n'ai pas envie de sortir les poings.

Je désire présenter un amendement à la motion de mon collègue. On a entrouvert une porte et j'aimerais l'ouvrir plus grande. Je propose:  

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot «condamne», de ce qui suit:

      «vigoureusement».

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt les propos de la députée d'en face. À un moment, elle a dit que les mots lui manquaient. Et à juste titre, car elle était en train de créer des mythes. Elle ne disait pas la vérité et elle devrait savoir que ça ne se fait pas. Permettez-moi de dire à la Chambre pourquoi.

Cette motion est frivole et vexatoire. Au lieu de monter sur ses ergots et de créer toute une mythologie, la députée devrait se souvenir que le Bloc s'est déclaré en faveur de ce genre de programmes.

 

. 1050 + -

Pourquoi est-ce que je dis ça? Il n'y a pas très longtemps, j'ai lu dans Le Soleil, à Québec, que le Bloc avait dit que ces programmes étaient bons.

Aujourd'hui, les bloquistes font tout un foin, essayant de fomenter des troubles et d'agiter la population en protestant vigoureusement et en proférant toutes sortes de choses ridicules. Je proteste vigoureusement contre ce genre de mythologie dont ils font la promotion aujourd'hui à la Chambre.

Je rappelle également que tous les projets au Québec, comme dans les autres provinces, devaient être approuvés par le Parti Québécois, le gouvernement du Québec, en tant que partenaire. Petit détail que les bloquistes omettent sciemment dans leurs beaux discours.

Si ces subventions étaient si mauvaises, comment se fait-il que le gouvernement du Québec, le Parti Québécois, ait apposé sa signature sur ces contrats? Si elles sont si mauvaises, comment se fait-il que les séparatistes du Québec aient donné leur accord?

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je vois encore bien là quel sérieux mon collègue prête aux enquêtes de la GRC. Est-ce que les enquêtes de la GRC sont un mythe? Est-ce que le rapport du vérificateur général est un mythe?

Je vois bien là comment les collègues du parti ministériel veulent minimiser le problème en disant: «Oui, mais le gouvernement du Québec a approuvé les subventions.» Je comprends qu'on peut approuver une subvention, mais ils ont la responsabilité de faire le suivi des programmes, d'avoir un bon financement et de voir à ce que les critères soient respectés.

Une autre chose au sujet de la mauvaise foi, c'est qu'on nous dit que nos communautés ont besoin de cet argent. Cela, j'en conviens. Pourquoi voulons-nous faire la lumière sur tous ces programmes? C'est parce que nous voulons que toutes les communautés puissent en bénéficier.

Où est passé cet argent? Il s'agit de montants de 100 000 $, de un million de dollars ou de 200 000 $. J'aurais préféré qu'ils viennent dans mes communautés plutôt que d'essayer de trouver qu'on a perdu l'argent entre deux chaises.

On devrait cesser d'accuser les partis d'opposition de vouloir faire la lumière sur ce scandale, et je n'arrêterai pas de dire que c'est un scandale parce que c'en est un. Un gouvernement qui ne sait pas où va l'argent et qui n'a pas de suivi sur ce qu'il donne ne devrait pas avoir la responsabilité de gérer les finances publiques.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de Québec pour son excellent discours. Elle a tout à fait raison de dénoncer dans cette Chambre le scandale du milliard de dollars.

Les libéraux se pètent les bretelles en disant qu'ils sont de bons gestionnaires. Le député de Saint-Maurice, qui est premier ministre, et le député de LaSalle—Émard, qui est ministre des Finances de ce gouvernement, dégagent des surplus et des surplus. Comment ont-ils fait pour réaliser autant de surplus, tout en perdant un milliard de dollars à Développement des ressources humaines Canada?

Tout le monde le sait, c'est en faisant des coupures dans les paiements de transfert et en coupant l'assurance-chômage à ceux qui en avaient besoin. Aujourd'hui, on se retrouve devant un scandale. Au-delà de 50 p. 100 de l'enveloppe budgétaire avait été dépensée quelques mois avant et après la campagne électorale. C'était dans le but de gagner des votes.

Ce qui est tout à fait malheureux, c'est que le ministre du Commerce international, qui était responsable de ce dossier, ne peut malheureusement pas répondre à certaines questions. L'actuelle ministre est responsable. Elle était responsable parce qu'elle avait connaissance du rapport. Elle a induit la Chambre en erreur.

Est-ce que ma collègue pourrait nous confirmer que la ministre devrait démissionner, non pas parce qu'elle est responsable du gâchis de un milliard, mais parce qu'elle était au courant et a induit la Chambre en erreur?

 

. 1055 + -

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Je voudrais m'assurer que nous faisons les choses dans les règles et que la ministre n'a pas été accusée d'avoir délibérément, je souligne le mot «délibérément», induit la Chambre en erreur. Je vais laisser passer mais, en ce qui concerne la présidence, il ne semble pas y avoir eu de désir délibéré d'induire la Chambre en erreur.

La députée de Québec a la parole, pour une brève réponse.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on n'a pas eu de réponses à nos questions et que les partis d'opposition sont là aussi pour faire la lumière sur la gestion des finances publiques. C'est une de nos responsabilités.

Quant à demander la démission de la ministre du Développement des ressources humaines face à ce grand scandale, on peut bien la demander, mais on pourrait aussi demander la démission du ministre du Commerce international qui a fait du surf, comme on dit, alors qu'il était responsable de DRHC en disant qu'il connaissait bien son ministère et la façon dont il était géré.

Je pense donc qu'il faut regarder, justement, comment ce ministère est géré. On sait d'où viennent les commandes, c'est-à-dire du grand chef, du grand manitou. Il est urgent de faire la lumière sur la gestion de DRHC.

Les réponses de la ministre ne nous donnent pas satisfaction. Elle était au courant du rapport qui existait et de la problématique à l'interne, bien avant que tout cela ne soit rendu public, mais on a essayé de minimiser le problème.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, le député de Waterloo—Wellington.

Je voudrais tout d'abord exprimer ma reconnaissance au député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui présente une motion qui tombe fort à point.

Tout le monde sait que ce dossier occupe la Chambre depuis qu'elle a repris ses travaux après le congé d'hiver. Durant la période des questions, c'est l'opposition qui mène le bal parce qu'il lui appartient de poser les questions. C'est à un spectacle frénétique auquel nous assistons et tout cela, parce que c'est la première fois en six ans et demi que l'opposition trouve un terrain d'entente.

Les députés de l'opposition ont eu du mal à critiquer le gouvernement ou à coordonner leurs efforts face aux grandes améliorations qu'a connues la société canadienne au cours des six dernières années: réduction du déficit, réduction du taux de chômage, reprise en main des finances du pays à un point tel que nous nous trouvons dans la meilleure situation financière que nous ayons connue depuis 15 ou 20 ans.

Les Canadiens le savent, mais nous avons trouvé un secteur qui a beaucoup besoin d'amélioration. Au terme d'une vérification interne, nous avons décelé un secteur de l'appareil gouvernement qui doit faire l'objet de sérieux correctifs. Notre vérification interne nous a appris certaines mauvais nouvelles et nous les avons reçues comme telles. Nous prenons la chose au sérieux et nous avons admis notre responsabilité parce que nous formons le gouvernement. Nous avons élaboré un plan d'action pour corriger la situation.

Ce plan d'action, nous ne l'avons pas tout simplement imaginé. Nous avons mis au point un plan dans lequel nous avons tenu compte des conseils du vérificateur général, des autres institutions financières du gouvernement et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons même demandé au secteur privé de l'étudier et de nous dire dans quelle mesure il s'attaque aux problèmes soulevés.

Les députés du Bloc québécois dont la spécialité est de crier au scandale ont trouvé dans ce dossier une occasion idéale de le faire. En fait, je suis surprise de voir avec quelle facilité ils se sont laissés gagner par ce que cherche à faire le Parti réformiste. Nous savons tous pourquoi les députés réformistes s'acharnent dans ce dossier. Ils le font pour miner la confiance des Canadiens à l'égard des programmes sociaux du gouvernement fédéral.

 

. 1100 + -

Ils veulent laisser entendre aux Canadiens que le ministère du Développement des ressources humaines est mal géré en ne brossant qu'un tableau partiel de la situation. C'est un peu comme un peintre qui ferait de la peinture à numéros. Alors que le tableau comporte 60 parties numérotées, ils peignent et repeignent toujours la même.

J'essaie de mettre les choses en perspective. Il ne faut pas oublier que le ministère du Développement des ressources humaines dispose d'un budget de 60 milliards de dollars. La partie du budget qui retient l'attention de l'opposition et des médias depuis huit semaines représente 1 milliard de dollars, autrement dit un sixième du budget ministériel.

Je n'entends pas beaucoup de plaintes de la part des 3 700 000 personnes qui touchent leur chèque de pension de vieillesse. Je n'entends pas beaucoup de gens se plaindre à propos de leur supplément de revenu garanti, dont bénéficient 1 381 000 personnes. Je n'entends pas beaucoup de gens qui ont droit aux à l'assurance-emploi se plaindre à propos de leur chèque de prestation, dont ils sont 1 263 000 à bénéficier. Je n'entends pas de plaintes non plus de la part des 1,4 million de familles, représentant 2,6 millions d'enfants, qui bénéficient de la prestation nationale pour enfants. Ils estiment au contraire que DRHC est un bon ministère, chargé de l'administration des programmes sociaux offerts par le gouvernement fédéral, sauf les programmes de santé dont un autre ministère est spécialement chargé.

L'opposition essaie de brosser un tableau noir à partir essentiellement d'un fonds pour la création d'emplois qui compte pour 330 millions de dollars sur un budget d'un milliard de dollars. Ce fonds représente par ailleurs 1/180e du budget total du ministère. Nous avons maintenant les données en perspective: 1/180e du budget du ministère fait l'objet d'attaques depuis huit semaines. Cela représente 1/360e du budget du gouvernement du Canada. Je le demande aux Canadiens, est-ce que cela vaut huit semaines du temps de la Chambre?

Je n'essaie pas de banaliser le problème à propos de ce 1/360e des dépenses publiques. Cela est important et nous prenons cela au sérieux, nous en assumons la responsabilité. On a dit que nous essayons de cacher des choses. J'invite tous les députés à se rendre au bureau de leur whip respectif et d'y consulter les 16 cahiers d'information, épais chacun de 5 1/2 pouces. Empilés les uns sur les autres, ils atteindraient presque le plafond. On peut y trouver une description de chacun des projets, d'un bout à l'autre du pays, qui ont été financés au moyen de subventions et de contributions.

En rassemblant toute cette information à consulter par tout le monde, les médias, les députés d'opposition et nos propres députés qui veulent savoir, nous avons été transparents. En fait, il s'agit d'une communication sans précédent d'information de la part d'un gouvernement. Ce n'est pas parce que l'opposition nous y a forcés que nous l'avons fait, mais bien parce que nous souhaitons bien gouverner. De nos jours, la population veut être informée et nous tenons à ce qu'elle le soit.

J'ai communiqué aux électeurs qui m'en avaient fait la demande la liste des projets mis en oeuvre dans ma circonscription. Ils ont communiqué avec moi par téléphone pour me poser leurs questions. Cela nous a causé un surcroît de travail qui en a cependant valu le coup, pour faire primer la transparence. Notre ministre a pris les devants à cet égard et je m'enorgueillis de pouvoir la soutenir dans cette entreprise car, en ce nouveau siècle, elle ouvre la voie à une plus grande transparence.

Il a été dit que les dépenses avaient été énormes en 1997. Il est vrai que les crédits alloués à cette fin ont été réduits par rapport à 3 milliards de dollars car, entre-temps, nous avons conclu avec les provinces des ententes sur le développement du marché du travail et des sommes considérables ont été transférées à ces provinces. Si l'on compare 1996 à 1999, on observe une diminution effective. Ce n'est pas que les crédits aient augmenté en 1997 parce que nous avons eu des élections. Ce fut après 1997 que nous avons signé des accords avec les provinces, un à la fois, et transféré les fonds destinés à la formation, d'où l'impression que nous dépensons moins aujourd'hui. Ce n'était pas à des fins partisanes. C'est une invention du Bloc québécois.

 

. 1105 + -

Je vais être claire. Il ne s'agit pas d'un milliard de dollars. Il est question d'un problème possible touchant 330 millions de dollars dans le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Je voudrais simplement signaler à la Chambre qu'à ce stade-ci, nous avons récupéré 225 729 $ après avoir relevé des paiements en trop grâce à notre travail. Nous avons réclamé un remboursement qui nous est parvenu. La situation sera différente demain, et elle était différente la semaine dernière, puisque nous recueillons des renseignements quotidiennement. En date d'aujourd'hui, on nous doit 640,21 $.

Je pense que cela met les choses en perspective pour les gens qui nous regardent et qu'on ennuie mortellement depuis huit semaines en leur parlant de 1/360e du budget du gouvernement du Canada.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, encore là, je vois que les députés, les ministres et les secrétaires parlementaires du parti ministériel ne comprennent pas bien la problématique du scandale.

Quand la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines dit qu'on n'applaudit pas toutes les formes d'aide accordées par le gouvernement, dont la sécurité du revenu, les prestations d'assurance-emploi ou la Prestation nationale pour enfants, je tiens à souligner que ce ne sont pas des subventions, ce sont des montants fixes qui sont donnés. Donc, on ne peut pas tellement jouer ou faire de la partisanerie avec ces montants.

Quand elle dit qu'elle n'entend pas les gens critiquer les prestations d'assurance-emploi, je peux lui dire que nous avons soulevé à maintes occasions le fait qu'elles aient été diminuées et que six personnes sur dix en soient exclues.

Je fais présentement une tournée du Québec sur la pauvreté et le filet de sécurité sociale qui diminue au fil des années. Les élections s'en viennent et on va peut-être en mettre un peu plus, mais on ne sera pas dupes au Québec. On va connaître leur jeu quant aux finances publiques.

Elle dit que les réformistes voient dans le scandale une manière de dire qu'on souhaite que les programmes s'effritent. Mais on veut faire la lumière sur ce scandale. On minimise le scandale à Développement des ressources humaines en disant qu'on en fait beaucoup ailleurs et que ce n'est qu'un pauvre petit milliard de dollars.

On ne parle que de 19 cas. On aurait pu faire une enquête fouillée sur l'ensemble de l'administration et demander au vérificateur général d'examiner l'ensemble de la gestion du gouvernement quant à la façon dont il utilise l'argent des contribuables.

Alors, c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Les partis d'opposition font leur devoir en demandant...

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown: Nous savons qu'un milliard de dollars représente beaucoup d'argent. Il est faux de dire que nous ne le comprenons pas. Nous en sommes conscients. Cependant, je ne comprends pas comment nos vis-à-vis peuvent jouer à ce jeu avec les réformistes et continuer de miner la confiance des gens dans nos programmes sociaux dans lesquels ils croient, je le sais.

Je n'ignore pas que la conscience sociale de la plupart des députés bloquistes est extrêmement forte. Ils ont un bon esprit communautaire et, à cet égard, je crois que les députés de ce parti partagent ma perception du monde. J'essaie de faire adhérer les bloquistes aux causes dans lesquelles nous croyons ensemble.

Cependant, ils causent beaucoup de torts en utilisant constamment le mot scandale et en consacrant une journée d'opposition à cela. Ils ne semblent pas comprendre que cela ne va pas nécessairement miner l'appui dont jouit le gouvernement libéral ni les aider à remporter des sièges aux prochaines élections. Cela ne fait que renforcer la droite au Canada, que représente le National Post. Ils donnent à ce journal de plus en plus de munitions tous les jours pour amener les gens à perdre confiance dans nos programmes sociaux. Je ne peux comprendre la raison pour laquelle le Bloc québécois participe à cela.

 

. 1110 + -

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, nous faisons présentement face à un énorme scandale à DRHC. C'est du jamais vu dans l'histoire politique canadienne. Même au temps des conservateurs, pendant les neuf années où il y avait scandale après scandale, jamais on a vu pire scandale que celui que nous avons présentement à DRHC.

La ministre nous a invités, par souci de transparence, à demander des éclaircissements via une ligne téléphonique réservée aux députés. J'ai eu accès à cette ligne. J'ai dû passer par la Commission d'accès à l'information, parce qu'on refusait de me donner les renseignements par cette ligne directe.

Cependant, j'ai reçu deux appels téléphoniques à propos d'un dossier bien précis de ma circonscription, soit à Thetford-Mines. Il y a à peine quinze minutes, je parlais à Odile Cukier, qui négocie avec moi quant à savoir si elle doit ou non me remettre plus de 200 pages parce qu'il y aurait des informations privilégiées et de type confidentiel, comme par exemple l'adresse et le numéro de téléphone ou encore le numéro d'assurance sociale de certaines personnes.

Pourquoi ne pas faire toute la lumière sur les dossiers qu'on réclame?

[Traduction]

Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, le député a une drôle d'idée de l'histoire s'il pense qu'il s'agit du plus gros scandale dans l'histoire du Canada. De toute évidence, il n'est pas au courant du scandale du chemin de fer survenu au début du siècle. Il ne connaît peut-être pas Gerda Munsinger. Lorsque des secrets détenus par des espions internationaux sont échangés, que des fonds publics sont volés et que nous sommes aux prises avec une affaire qui suit le modèle du film Sexe, mensonges et vidéos, nous avons un scandale.

Nous avons un problème de gestion des subventions et contributions. Nous en assumons la responsabilité et nous veillons à régler le problème. Nous découvrons de nouveaux renseignements tous les jours, à mesure que nos 20 000 employés vérifient soigneusement les dossiers.

Le député a peut-être de la difficulté à obtenir les renseignements qu'il veut au sujet d'un dossier. Je lui ai offert hier de l'aider à les obtenir. Cependant, je dois avertir les députés que nous ne pouvons donner des renseignements qui porteraient atteinte à la vie privée des Canadiens. C'est probablement la Loi sur la protection des renseignements personnels qui empêche le fonctionnaire de donner au député toutes les informations, mais je serai heureuse d'apporter mon aide.

Nous voulons faire preuve d'ouverture et de transparence envers nos collègues de l'opposition et envers les Canadiens pour qu'ils sachent que nous réglons progressivement le problème.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, permettez-moi de souligner les propos très réfléchis de la secrétaire parlementaire ainsi que l'exposé lucide qu'elle a fourni non seulement à la Chambre, mais aussi aux Canadiens, peu importe l'endroit où ils habitent dans notre grand pays.

Elle s'est demandé à haute voix pourquoi le Bloc et les réformistes s'entendent aussi bien dans ce genre de débat. Il m'est alors subitement revenu à l'esprit qu'il n'y a pas si longtemps que les réformistes ont tenu un congrès à London, Ontario, ou peut-être était-ce à Toronto. Quoi qu'il en soit, qui était leur premier orateur? C'était M. Biron, le séparatiste. Pensez-y, le premier orateur du Parti réformiste du Canada était nul autre que M. Biron, un séparatiste du Québec. À mon avis, en se demandant à quelle enseigne ils logent, la secrétaire parlementaire ne trahit pas de secret. Ils évoluent main dans la main et entretiennent des relations plutôt étroites par les temps qui courent.

Le député de Frontenac—Mégantic a parlé d'un scandale. Le seul scandale qui existe, c'est que les députés du Bloc et celui-ci, au lieu de défendre les Québécois et d'obtenir les montants qui s'imposent pour les secteurs durement touchés du Québec et d'autres endroits au Canada, devraient se porter à la défense...

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'insiste pour que vous demandiez à ce député de se rétracter. Les députés du Bloc québécois ont été élus démocratiquement sans acheter des votes les uns après les autres.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai écouté très attentivement les propos du député de Waterloo—Wellington et je n'ai rien entendu d'inapproprié.

 

. 1115 + -

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je tenais seulement à souligner que le seul scandale dont nous parlons aujourd'hui, c'est celui de l'inaptitude des députés du Bloc à appuyer leurs électeurs, à aider les Québécois à obtenir des emplois et à trouver l'argent nécessaire pour chacune de leurs circonscriptions. C'est là le scandale qui existe ici aujourd'hui, et non ce dont ils parlent.

Je désire aborder certains des faits. La députée de Québec a parlé et le député d'Elk Island en face a vociféré. Soit dit en passant, c'est le député qui, si vous vous reportez au hansard, m'a traité de menteur il n'y a pas très longtemps. C'est le député du Parti réformiste qui était censé permettre au Parlement de connaître un nouveau départ et d'adopter une nouvelle façon de faire les choses, n'est-ce pas? C'est le député d'Elk Island qui vocifère de son siège en face. C'est celui qui traite les gens de menteurs.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous prie de demander au député de s'en tenir au débat. Il dit qu'on flirte avec les réformistes. Est-ce que je peux parler du projet de loi C-20, dire qu'il a été fait sur le dos du Québec et qu'ils ont voulu nous bâillonner? Pourtant, ils applaudissaient les réformistes alors, avec qui ils marchaient main dans la main.

On peut dire de telles choses pendant longtemps...

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Nous devons faire preuve d'un peu d'indulgence les uns envers les autres aujourd'hui. Nous allons avoir un débat assez animé. Nous allons devoir faire preuve d'un peu moins de susceptibilité.

Avant que le député de Waterloo—Wellington ne s'échauffe, je signale qu'on peut employer le terme menteur de façon explicite mais qu'on peut aussi le faire de façon détournée. En tout cas, j'aimerais qu'on ne l'emploie pas ici et qu'on le laisse à l'extérieur de la Chambre.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, ce qu'il ne faut certainement pas laisser à l'extérieur de la Chambre, c'est la carapace anti-susceptibilité que les députés devraient revêtir. Ils peuvent critiquer les autres, mais il semble qu'ils n'acceptent pas de se faire critiquer.

Ce que je voudrais faire remarquer à la députée de Québec et au député d'Elk Island qui beuglait de l'autre côté de la Chambre il n'y a pas si longtemps, c'est que le vérificateur général prend une part très active à ce processus. Au lieu d'inventer des histoires comme elle vient de le faire il y a un instant, la députée de Québec devrait savoir de quoi elle parle.

À propos, j'ai été vice-président du Comité des comptes publics. J'ai travaillé très dur et très longtemps avec M. Denis Desautels. Je sais le travail minutieux qu'il est prêt à faire. Il le fera, à juste titre, dans l'intérêt des contribuables canadiens. Son rapport va être publié à l'automne. Que va dire ce rapport? Nous ne le savons pas, mais ce que nous savons, c'est que M. Desautels, le vérificateur général du Canada, procèdera au genre d'examen nécessaire pour aller au fond des choses.

Lorsque j'entends les deux députés d'en face, y compris celui qui beugle, dire que le vérificateur général ne participe pas au processus, je dois m'interroger, car il participe bel et bien au processus. Au lieu de perpétuer ce mythe, la députée de Québec devrait rectifier ses faits. Le député qui beugle devrait en faire autant. Ils devraient s'assurer de savoir de quoi ils parlent.

À propos de faits, je souligne que, en plus de cela, le Comité permanent du développement des ressources humaines examine tous ces renseignements. Pourquoi le fait-il? Il tente d'aller au fond des choses pour savoir exactement ce qu'il en est ressorti et comment. Plus précisément, comme la ministre l'a répété maintes et maintes fois au cours des sept dernières semaines, elle a lancé la vérification. Elle l'a mise de l'avant et tente actuellement de corriger le problème.

Curieusement, la députée de Calgary—Nose Hill cherche à prendre les devants, et les autres députés présents aujourd'hui, les bloquistes, tentent d'en tirer profit d'une manière très ostentatoire pour faire bonne figure. C'est vraiment honteux. Ils devraient plutôt défendre les gens qui ont besoin de cet argent: les chômeurs, les personnes handicapées, les jeunes et les habitants des régions où le taux de chômage est élevé.

Il y a des régions à haut taux de chômage au Québec. Il y a des régions à haut taux de chômage dans l'Est. Il y a des régions à haut taux de chômage dans l'Ouest. Au lieu de brailler et de chercher à soulever toutes sortes d'arguments ridicules, ils devraient féliciter le gouvernement et dire qu'il travaille merveilleusement bien à servir les intérêts des Canadiens. Ils devraient nous féliciter. Toutefois, ils semblent davantage chercher à dénaturer les faits et c'est dommage.

 

. 1120 + -

Les Canadiens ne sont pas stupides. Ils ne se laissent pas berner par ce genre de battage politique. Ils voient clair dans toutes ces manigances politiques et ces balivernes soulevées par le Bloc Québécois aujourd'hui. Les Canadiens ne se laissent pas si facilement tromper. Les Québécois et les Canadiens de partout ailleurs dans notre grand pays ne sont pas dupes de toutes ces manigances politiques que les députés d'en face tentent de leur faire gober. Nous ne voulons pas y être associés de quelque façon que ce soit. Les Canadiens n'en attendent pas moins du gouvernement du Canada.

En plus de l'étude menée par le comité sur cette importante question, la ministre elle-même a indiqué qu'elle était prête à déposer un rapport trimestriel et à s'assurer que tous les faits pertinents soient rapportés. Il importe de noter que nous avons adopté les mesures de protection qui s'imposaient dans tous les secteurs importants.

J'aimerais apporter quelques précisions sur un point qui semble avoir échappé au Bloc québécois dans ce débat très important. Le gouvernement devrait-il offrir ce genre de subventions et de contributions aux électeurs où qu'ils vivent au pays? Je ne sais pas ce qu'en pensent les bloquistes, mais si l'on se fie à ce qu'ils en disent, il semble bien qu'ils ne croient pas que le gouvernement ait un rôle à jouer à ce chapitre. Comme l'a dit la secrétaire parlementaire, ils sont de connivence avec les réformistes et leur programme de droite qui vise à couper l'herbe sous le pied des Canadiens dans ces dossiers importants. Les Canadiens n'acceptent pas ce genre d'absurdité. Ils n'en ont que faire.

Je croyais les bloquistes plus progressistes. Je croyais qu'ils avaient une conscience sociale. Je croyais qu'ils seraient plus prêts à défendre les Québécois et tous ceux qui ont véritablement besoin de ce genre d'aide. On les voit plutôt aujourd'hui suivre les réformistes à la trace et ils n'ont rien de mieux à proposer qu'un impôt uniforme. Qu'on se l'imagine. Aux États-Unis, même les républicains de droite ont rejeté l'idée d'un impôt uniforme. Peut-être que Jerry Falwell, Jimmy Swaggart, Jim Bakker et quelques autres de la même espèce...

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que le député ferait bien de tenir des propos qui sont en rapport avec la motion, plutôt que de se comporter comme si son chien venait de mourir.

Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit certainement pas d'un rappel au Règlement.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député parle de chiens. Il devrait être le dernier à en parler parce que le parti que ses collègues tentent de constituer n'ira pas chasser bien loin.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis tannée d'entendre de telles choses. Le premier ministre a parlé du chien souverainiste qui dort, et là, on parle de chien en ce qui a trait aux réformistes. Avez-vous une autre façon de parler au monde, vous autres, ou si c'est toujours de cette façon que vous critiquez les gens?

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Il faudrait que les députés cessent d'aboyer les uns contre les autres.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, il est très intéressant de voir à quel point les bloquistes peuvent se troubler. Je croyais qu'ils étaient de bons politiciens. Or, un bon politicien doit être capable non seulement de porter des coups mais d'en encaisser. Allons, allons madame. Je crois que la députée devrait avoir l'épiderme un peu plus épais.

Les Canadiens appuient deux valeurs fondamentales dans un cas comme celui qui nous occupe. Les députés de mon parti sont en faveur de l'écoute des Canadiens, de la solidarité et de la compassion. Ces valeurs sont inhérentes à la société canadienne.

J'entends le député réformiste qui se moque et rit, mais c'est parce qu'il ne comprend pas. Il n'a pas saisi que la solidarité et la compassion sont des valeurs typiquement canadiennes, parce qu'il est un économiste darwinien. Nous parlions de chiens il y a quelques instants. Le député est prêt à laisser les plus forts manger les plus petits car il n'en a que pour ses riches amis. Il ne se soucie pas des gens moins fortunés et de ceux qui ont vraiment besoin d'aide. Heureusement, les députés de ce côté-ci se préoccupent de ces gens.

 

. 1125 + -

Nous nous préoccupons des Canadiens ordinaires et nous tenons à aider ceux qui ont besoin d'aide. Nous nous préoccupons des handicapés, des étudiants, des personnes qui ont véritablement besoin de notre soutien. Nous ne ferons pas comme les réformistes, qui ont laissé tomber ces gens.

Le président suppléant (M. McClelland): Plusieurs députés souhaitent poser des questions. La durée des questions et des réponses sera limitée à une minute chacune.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je vous sais gré de cette occasion de prendre la parole. Le député d'en face n'a pas parlé de la motion. La motion porte spécifiquement sur la mauvaise gestion au ministère du Développement des ressources humaines.

Il a parlé en termes dithyrambiques du vérificateur général, mais il a omis de préciser, ou il a oublié, que c'est le vérificateur général qui, il y a presque un an maintenant, a rendu public un rapport attirant l'attention sur cette affaire de mauvaise gestion flagrante. En fait, cela fait des années que le vérificateur général tire la sonnette d'alarme. Il a fallu que la presse et l'opposition officielle unissent leurs efforts pour que l'opinion publique d'un bout à l'autre du pays soit alertée car les Canadiens s'inquiètent de la mauvaise gestion qui est faite de leur argent.

Il ne s'agit pas de savoir si certains de ces programmes sont bons. Certains le sont, d'autres ne le sont pas. Le sujet du débat est l'absence d'obligation de rendre des comptes.

Je suis abasourdi que le député n'ai même pas jugé bon d'en parler. Par exemple, environ 85 p. 100 des demandes n'étaient pas accompagnées d'un formulaire de demande. C'est le comble de la mauvaise gestion.

C'est sur ce genre de choses que nous essayons d'attirer l'attention. Nous allons continuer à le faire. Je pense que c'est nous que les Canadiens vont applaudir et non ce gouvernement libéral qui gaspille leur argent.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je n'ai pas à endurer les remontrances du député. J'étais là lorsque le rapport du vérificateur général a été présenté. J'étais vice-président à l'époque. Je sais très bien ce que le vérificateur général a dit. Le comité a ensuite bien analysé la question afin de déterminer ce qu'il était prêt à faire.

Le député devrait réfléchir à deux fois avant de parler et s'assurer que ses informations sont exactes. La situation n'a pas été découverte par les médias ni par la députée de Calgary—Nose Hill qui a donné un spectacle bruyant pour épater la galerie et fait de grandes déclarations à l'emporte-pièce pour poser en dénonciatrice du gouvernement. Ce n'est pas cela du tout, les affirmations en ce sens sont inexactes et farfelues. C'est la ministre qui a révélé la situation et qui, grâce à sa vérification et au processus qu'elle a suivi, a pu commencer à corriger le problème. Plutôt que de se contenter de fabriquer de tels mythes, les députés devraient féliciter la ministre pour faire si bien son travail.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais qu'on revienne à la motion de ce matin. Essentiellement, cette motion «recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante».

Ce qui s'est produit, c'est que le vérificateur interne de DRHC, au hasard—un peu comme lors d'un sondage où on s'adresse à 1 200 personnes à travers le Canada—a pigé 459 cas. De ces 459 cas, 80 p. 100 étaient douteux, n'avaient pas suivi la filière normale. Ce qui est pire, c'est que 37 d'entre eux étaient largement douteux. De ces 37 cas, on est rendu avec 19 enquêtes de la GRC, partout au Canada, dont trois à l'intérieur du comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre.

Avec sa verve habituelle, le premier ministre disait: «C'est seulement 250 $.» Nous soupçonnons que si on vérifiait les 11 000 dossiers, le scandale de DRHC—du jamais vu au Canada en termes de montants—serait entre un et trois milliards de dollars. C'est de l'argent, ça!

 

. 1130 + -

Quand on dit que le Parti libéral achète des votes, on n'a qu'à regarder la situation dans le comté de Saint-Maurice. C'est exactement ce qui s'est passé en 1997. On a littéralement gagné l'élection en faveur du premier ministre en saupoudrant l'argent des contribuables et, malheureusement, cet argent a été dépensé à mauvais escient comme dans le cas de Placeteco. On l'a vu aux nouvelles hier soir. C'est scandaleux.

J'invite mon collègue d'en face à m'expliquer comment les libéraux vont faire pour refuser, lorsque nous allons voter ce soir à 17 h 30, la création d'une commission d'enquête indépendante qui va fouiller tous les dossiers.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je suis déçu d'entendre les affirmations du député; je rejette catégoriquement et totalement ses observations, surtout en ce qui a trait à la circonscription de Saint-Maurice. Le député devrait mesurer un peu mieux ses paroles.

Au lieu de dénigrer les électeurs de cette belle circonscription et, par extension, les Québécois, il devrait se lever à la Chambre et féliciter le gouvernement du Canada qui tente d'instituer le genre de subventions et de contributions qui conviennent à ceux qui sont dans le besoin. Nous devrions nous en réjouir.

Pour répondre directement à ses questions, je dirai, comme j'en ai traité à fond dans mon discours, que les automatismes régulateurs sont déjà en place. Par exemple, le vérificateur général présente son rapport à l'automne. Le vérificateur général est un mandataire de la Chambre. Je n'en reviens pas que les gens d'en face s'attaquent ainsi au vérificateur général. C'est scandaleux.

Le vérificateur général du Canada, qui est un mandataire de la Chambre, a la prérogative de se pencher sur toute cette question, de l'examiner à fond et de formuler des recommandations que les Canadiens jugeront sensées. Que font les réformistes? Ils balaient tout cela du revers de la main en disant que ce n'est pas suffisant. Cela m'insulte, parce que je travaille avec le vérificateur général et je sais parfaitement qu'il fera du bon travail.

Quant à la GRC, pendant dix ans, j'ai participé aux travaux de la police régionale. J'ai été président d'une commission de police et je sais que ce genre d'enquêtes se font constamment. Le député devrait avoir honte de se lever à la Chambre pour laisser entendre qu'il y a un scandale; il devrait retirer ses paroles.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, contrairement au député libéral qui m'a précédé, j'aimerais parler précisément de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui et j'espère ne pas cabotiner comme il l'a fait.

La motion se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

Je m'intéresserai plus précisément à la commission d'enquête publique et indépendante. Ce qui importe le plus dans tout ce scandale, c'est de voir le fond de la question. La commission d'enquête publique et indépendante est le seul moyen d'y parvenir.

La dernière chose que les libéraux souhaitent est certainement la création d'une telle commission. Je le sais à cause des efforts que j'ai faits pour mettre au jour le rôle exact du premier ministre lors des événements du Sommet de l'APEC, tel qu'ils se sont déroulés en novembre 1997 à Vancouver.

Le gouvernement sait très bien que plus on prolonge un processus, plus il perd de sa pertinence. Il est clair qu'il a réussi à ensevelir le rôle qu'a pu jouer le premier ministre dans l'abolition de la liberté d'expression des Canadiens et dans la révocation de leurs droits fondamentaux à titre de citoyens canadiens. Il a réussi à noyer la participation du premier ministre dans un long processus totalement sans pertinence et c'est pourquoi je me concentre précisément sur l'importance d'une enquête indépendante.

 

. 1135 + -

En matière de reddition de comptes, le gouvernement se contente de limiter les dégâts. Il fait dévier le débat en espérant que les gens se lasseront et il complique la question jusqu'à ce qu'on ne puisse plus la reconnaître. Je le répète, l'enquête sur le Sommet de l'APEC est un exemple parfait de cette tactique.

Durant ses 36 années de vie publique, le premier ministre a appris à utiliser le système pour se protéger, surtout en submergeant ainsi les questions.

La population canadienne veut des réponses simples aux questions posées dans le dossier de l'APEC. Le premier ministre a-t-il participé à l'abolition de la liberté d'expression des Canadiens? Est-on d'avis, comme moi, que tel était le cas?

Voici pourquoi tout cela est important, comme l'a dit Craig Jones, l'un des protestataires emprisonnés. Voici ce qu'il a dit:

    La question est ici de savoir dans quelle mesure nous allons accepter que l'organe exécutif du gouvernement ait la haute main sur la GRC.

Ce qui importe pour les Canadiens, c'est que le gouvernement et les forces de l'ordre, ou les politiciens et la police, soient indépendants les uns des autres. Dans une dictature, les politiciens dirigent les forces policières. En démocratie, les politiciens et les forces policières sont censés être complètement séparés les uns des autres.

Au sujet de la responsabilité et d'une enquête indépendante, je vous renvoie, Monsieur le Président, à la question que j'ai posée au premier ministre le 21 septembre 1998:

    Je poserai de nouveau la question au premier ministre. Admettra-t-il maintenant sa responsabilité totale dans cette affaire et qu'il a privé des Canadiens de leurs droits démocratiques?

Ce à quoi le solliciteur général de l'époque avait répondu ceci:

    Je demanderais aux députés d'en face de bien vouloir reconnaître le rôle de la Commission des plaintes du public, qui a été instituée par le Parlement. Cet organisme mérite notre appui, et je demande aux députés d'en face de le lui accorder.

Le rapport avec la présente motion, c'est que la commission des plaintes du public n'était pas le bon organisme pour examiner cette question. J'estime que l'évaluation personnelle du problème par la ministre du Développement des ressources humaines dans le cadre de son prétendu programme en six points ne constitue pas un bon véhicule pour examiner cette situation.

Regardez à quel point l'affaire de l'APEC s'est compliquée et à quel point, en fait, une enquête pertinente a été tordue et rendue impossible.

Le 24 septembre 1998, j'ai à nouveau posé la question suivante:

    Or, il n'y a pas de niveau d'enquête. Elle relève de la Commission des plaintes du public et je cite la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada: «Ils ne peuvent enquêter que sur un membre ou toute autre personne nommée ou employée sous le régime de la présente loi.»

    Voilà ce sur quoi la Commission des plaintes du public peut enquêter. Le solliciteur général tente de nous jeter de la poudre aux yeux...

Ce à quoi le même solliciteur général a répondu ceci:

    Cette enquête possède les mêmes pouvoirs que le genre d'enquête que le député réclamait, à savoir les pouvoirs d'une commission d'enquête.

Je signale encore une fois que, pendant toute cette affaire, les solliciteurs généraux et le vice-premier ministre ont tous soutenu que c'était la commission qu'il fallait charger de cette enquête. C'est pourquoi nous appuyons la motion du Bloc québécois.

Si nous voulons faire toute la lumière sur le scandale qui secoue le ministère du Développement des ressources humaines, le seul moyen est de tenir une enquête publique indépendante.

Le 20 octobre 1998, j'ai demandé au premier ministre lui-même pourquoi il essayait de faire oublier l'affaire de l'APEC en la confiant à la Commission des plaintes du public. Voici la réponse du premier ministre:

    Je voudrais qu'on comprenne que c'est l'opposition qui devrait présenter des excuses aux Canadiens, parce qu'elle les prive de la possibilité qu'un organisme indépendant se penche sur cette question.

Il ne savait pas, on l'avait mal informé, ou bien il a dit de propos délibéré des choses inexactes lorsqu'il a fait cette affirmation, car cela n'a jamais été une enquête publique indépendante. L'affaire a toujours relevé de la Commission des plaintes du public, qui n'a jamais été conçue pour découvrir les traces laissées par le premier ministre dans cette affaire.

 

. 1140 + -

Je dois dire qu'une tâche énorme attend le commissaire Ted Hughes. À mon avis, il a fait un travail exceptionnel, mais il n'arrive toujours pas à faire toute la lumière sur cette affaire.

En février 1999, le premier ministre a pris un engagement à la Chambre: tout le monde à son cabinet et au gouvernement pourrait témoigner. Étant donné tous les signes qui trahissent l'intervention du premier ministre dans les incidents de l'APEC, nous présumions que tout le monde, cela comprenait le premier ministre lui-même.

Or, contrairement à ce qu'avaient dit le premier ministre, le vice-premier ministre et les solliciteurs généraux, et contrairement aux réponses qui nous ont été données au cours de la période des questions, les avocats du gouvernement, on peut le comprendre, ont soutenu devant le commissaire que le premier ministre ne devrait pas comparaître. Ce fut un peu surprenant que l'avocat de la commission lui-même ait plaidé devant le commissaire, en public, lors d'une audience de la commission, que le premier ministre ne comparaisse pas. Pis encore, l'avocat de la GRC a lui aussi plaidé devant la Commission des plaintes du public que le premier ministre ne comparaisse pas.

Je répète donc que, si nous appuyons la motion du Bloc québécois dont la Chambre est maintenant saisie, c'est qu'il est important qu'une enquête indépendante ait lieu pour faire toute la lumière sur le scandale de DRHC.

Le 28 février 2000, le premier ministre a dit qu'il n'avait pas à se présenter devant la commission parce qu'il pouvait répondre aux questions à la Chambre. Il a dit à maintes reprises à la Chambre qu'il ne répondrait pas aux questions et qu'il fallait laisser la commission faire son travail. Oubliez cela, le commissaire tente de faire son travail. Quand cela lui convenait, le premier ministre se servait du mauvais organisme et du gouvernement pour se protéger.

J'ai souligné qu'il y avait trois différences importantes entre la Chambre et l'enquête de l'APEC. D'abord, les témoins sont sous serment. Ensuite, les témoins peuvent être contre-interrogés et leurs déclarations peuvent être contestées. De plus, les réponses des témoins peuvent dépasser 35 secondes.

En somme, compte tenu de l'exemple que les Canadiens ont sous les yeux, soit le camouflage de la classe politique dirigeant la police à l'enquête de l'APEC, et du fait que le gouvernement a sciemment confié l'enquête à un organisme qui ne convenait pas, soit la Commission des plaintes du public, il est clair que la Chambre doit appuyer la motion du Bloc, qui recommande la tenue d'une enquête indépendante sur les faits liés au scandale de DRHC.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député réformiste et j'aurais quelques questions à lui poser.

Il a affirmé, et je tiens à le souligner et à l'en remercier, que, personnellement, il appuierait la motion du Bloc québécois visant à instaurer une enquête publique, indépendante et non partisane. Les libéraux ont beaucoup de difficulté à savoir ce qui est non partisan. Peut-être ai-je mal entendu, mais j'aimerais savoir si c'est sa position personnelle ou celle de son parti, à savoir si l'appui viendra d'un vote libre ou d'un vote de parti.

Malheureusement pour le député réformiste, j'aimerais répondre très brièvement au député libéral au doigt accusateur, celui qui nous accuse de tous les maux. Je crois que s'il pouvait nous éliminer, il le ferait sans hésitation.

Il nous accuse d'avoir une alliance avec les réformistes quant à la bonne gestion de l'argent, et non pas qu'on soit contre le fait qu'il y ait des programmes. Mais qu'il s'agisse de 100 000 $, de un million, de dix millions ou de un milliard, je crois que tout le monde, qu'on soit réformiste, bloquiste, néo-démocrate, peu importe, tous les Canadiens veulent que cet argent soit bien dépensé et bien administré. C'est ce qu'on veut, tout simplement. Nos priorités, on les définira plus tard.

Lorsqu'on nous accuse de faire fi des recommandations du vérificateur général, je voudrais tout simplement, pour les libéraux qui vont suivre le débat, leur mentionner que le vérificateur général a dit, et je cite:

    Au cours des deux dernières décennies, mon bureau a effectué plusieurs vérifications de la gestion des programmes de subventions et de contributions des ministères et des organismes fédéraux. Ces vérifications ont révélé des lacunes persistantes.

 

. 1145 + -

Plus loin, il disait, et je cite:

    Je ne peux que manifester un certain degré de frustration au sujet de la gestion des programmes de subventions et des contributions.

C'est tout simplement pour démontrer le rôle du vérificateur général qui a dénoncé le gaspillage éhonté des subventions qu'on a faites du côté du Parti libéral. J'aimerais que le député réformiste intervienne également à ce sujet et qu'il nous fasse connaître la position de son parti.

[Traduction]

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, notre parti appuiera la motion pour les raisons que j'ai expliquées. De toute évidence, il faut instituer une enquête publique indépendante et exhaustive sur cette affaire.

Il y a, en l'occurrence, une question de principe qui est en jeu, mais la secrétaire parlementaire ne l'a vraiment pas compris si l'on se fie à l'intervention qu'elle a faite au nom du gouvernement aujourd'hui. Elle a dit qu'il n'y avait pas de quoi fouetter un chat, que ce n'était là qu'une fraction; elle a dit que c'était 1/186e ou je ne sais trop quoi. Comme cela avait quelque chose à voir avec les méthodes de calcul des libéraux, je ne comprends pas vraiment de quoi il s'agit.

Il y a, dans ce cas-ci, des dollars et des cents qui sont en cause, mais ce n'est pas là le plus important. Ce qui importe surtout, c'est que le gouvernement se pète les bretelles constamment et qu'il prétend être un excellent gestionnaire des fonds publics canadiens, alors qu'en fait, il n'en est rien. Il utilise de façon tout à fait cavalière les sommes que les contribuables canadiens versent au trésor public. Par-dessus le marché, il participe à une manoeuvre de camouflage, puisqu'il emploie ces fonds à sa guise.

Jeudi et vendredi derniers, nous avons eu droit à un exemple classique: la ministre ne savait absolument pas si une quatrième enquête policière était en cours dans la circonscription du premier ministre, relativement à cette affaire. Elle a d'abord dit qu'il y en avait une, pour ensuite affirmer qu'il n'y en avait pas. Nous avons ensuite appris avec stupéfaction pendant le week-end que les employés de son ministère avaient changé les faits de manière à les faire concorder avec les déclarations de la ministre.

S'il n'y avait qu'une seule raison d'instituer une enquête publique indépendante, ce serait celle-là. Il faut le faire dès maintenant.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, tout au cours de ces cinq semaines, il a semblé que le Parti réformiste était contre les programmes du gouvernement pour aider au développement des régions et que leur seul but était de s'opposer à ce sujet.

Je veux seulement rappeler rapidement à la Chambre qu'il y a 27 milliards de dollars de surplus dans la caisse d'assurance-emploi. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été mis en place pour essayer de compenser l'argent enlevé aux chômeurs et pour les aider à se trouver du travail.

Est-ce que mon collègue peut nous dire si le Parti réformiste est contre le programme ou seulement contre la façon dont il est administré et la façon dont le gouvernement prend ses responsabilités avec l'argent des contribuables?

[Traduction]

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est très clair que ce dont il est question, c'est d'une mauvaise gestion des fonds. Nous divergeons d'opinion avec les néo-démocrates sur la façon de mettre en oeuvre les changements qui s'imposent. Cela fait partie de la politique et, au cours de la prochaine campagne électorale, cela fera partie des discussions.

Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est la mauvaise gestion flagrante et l'attitude cavalière dont les libéraux font preuve à l'égard des deniers publics que les contribuables ont durement gagnés, cela, en ne surveillant même pas comment les fonds publics sont dépensés. Voilà le problème.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole en cette journée de l'opposition sur la motion de mes collègues du troisième parti qui demande à la Chambre de condamner le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et de recommander la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

Parlant au nom de l'opposition officielle, nous avons l'intention d'appuyer cette motion, même si nous aurions préféré que l'enquête sur cette grave affaire soit menée par le vérificateur général et non pas un commission indépendante.

 

. 1150 + -

La motion dit en gros que le gouvernement s'est de nouveau lancé dans une opération genre assiette au beurre des plus éhontée. Nous aurions cru qu'une démocratie libérale moderne avait dépassé ce stade. Il faut toutefois se rendre à l'évidence: par le truchement des programmes de subventions administrés par la ministre du Développement des ressources humaines et bon nombre de ses collègues, le gouvernement utilise de plus en plus les derniers publics à des fins partisanes. Cela ne devait pas être possible dans un démocratie libérale de droit.

L'opposition officielle n'ayant pas ménagé ses efforts, nous avons pu mettre la main sur une montagne d'informations concernant la mauvaise administration, par le ministère du Développement des ressources humaines, de plus d'un milliard de dollars. Nous savons, grâce aux demandes d'accès à l'information présentées par l'opposition officielle, qu'il ressort de vérifications spéciales que 80 p. 100 des subventions versées par le ministère du Développement des ressources humaines n'ont fait l'objet d'aucun suivi financier, que 87 p. 100 n'ont fait l'objet d'aucune surveillance, que dans 97 p. 100 des cas, aucune tentative n'a été faite pour déterminer si le bénéficiaire devait déjà de l'argent au gouvernement, que dans 11 p. 100 des cas, le dossier ne comportait pas de projet de budget et, ce qui est incroyable, que dans 15 p. 100 des cas, il n'existait pas de demande au dossier.

Nous avons découvert de plus en plus d'informations au fil des semaines. Pas plus tard qu'hier, nous avons révélé à la Chambre qu'une vérification interne de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique pour la période allant de 1994 à l'an dernier a fait similairement ressortir une mauvaise gestion des fonds publics.

Le premier ministre et la ministre du Développement des ressources humaines disent qu'il s'agit simplement d'une erreur administrative, d'une série d'erreurs administratives qui se sont produites par pure coïncidence et pour lesquelles le ministère refuse toute responsabilité, rejetant la faute sur ce que la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines a qualifié de bureaucrates de bas niveau.

C'est totalement rejeter l'idée, la tradition et la règle de la responsabilité ministérielle et, ce qui est plus choquant, c'est de voir—quand on regarde sous la surface, quand on regarde ces subventions—la politisation flagrante des programmes de subventions de cette nature.

Prenons seulement un exemple, le nombre de subventions approuvées par le ministère du Développement des ressources humaines est monté en flèche vers la fin des dernières élections. Quelle surprise. Quelle coïncidence.

Certains députés se souviendront peut-être avoir vu un graphique. Il a été publié à la une du Citizen d'Ottawa il y trois semaines environ. Les conclusions des recherches menées par l'opposition officielle y étaient données sous la forme d'un graphique qui nous apprenait que le nombre des subventions approuvées et annoncées n'a pas évolué en 1996 et 1997. Puis vinrent les mois d'avril, mai et juin, la période des dernières élections fédérales, et le nombre des subventions approuvées et annoncées par le ministère du Développement des ressources humaines a grimpé en flèche.

Je suis persuadé que ce n'est qu'une coïncidence que cela se soit produit au moment du dépôt du dernier bref annonçant la tenue d'élections fédérales en mai 1997. L'examen des chiffres nous apprend cependant que 592 demandes de subventions ont été approuvées, soit quatre fois plus que le nombre moyen des subventions salariales ciblées approuvées mensuellement pour la période d'avril 1996 à août 1999.

Nous avons là une preuve manifeste de l'abus de pouvoir dont se rend coupable le gouvernement qui abuse aussi de son droit de regard sur les deniers publics, de la haute main qu'il détient sur l'administration publique pour forcer l'approbation des programmes de subventions salariales ciblées, administrés par le ministère du Développement des ressources humaines, dans le seul but de se faire du capital politique. Cela me paraît parfaitement répréhensible.

Mais ce n'est pas tout. L'année dernière, la circonscription de la ministre du Développement des ressources humaines a reçu trois fois plus de subventions salariales ciblées que la moyenne nationale. Bien que sa circonscription n'ait pas été admissible à de telles subventions, bien que le taux de chômage y ait été parmi les plus bas au pays, elle a reçu plus de subventions que les circonscriptions affligées par un taux de chômage beaucoup plus élevé qui les rendaient admissibles aux fins de ce programme. C'est un nouvel exemple d'ingérence politique.

 

. 1155 + -

La circonscription du premier ministre, où on trouve la célèbre fontaine de Versailles, la circonscription d'un député capable de répondre: «Qu'ils mangent de la brioche,» a reçu plus de subventions que toutes les provinces des Prairies mises ensemble. Je suis certain qu'il ne s'agit que d'une coïncidence. Je suis certain que tous les appels téléphoniques, les télécopies et les lettres qu'ont reçus les bureaucrates de DRHC en provenance du bureau du premier ministre leur demandant d'accélérer l'approbation de subventions, dont certaines n'avaient même pas encore été demandées, ne sont aussi qu'une simple coïncidence. Il n'y a pas eu de pressions politiques. Je suis certain qu'il ne s'agissait que d'un humble député travaillant pour ses électeurs. Si les députés croient cela, j'ai des nouvelles pour eux.

Les Canadiens ne se laissent pas berner aussi facilement. Ils sont capables de voir qu'il y a utilisation abusive des fonds publics pour des raisons politiques lorsque c'est le cas, et c'est largement le cas à Shawinigan.

Une lettre d'un fonctionnaire de DRHC révèle que le premier ministre a délibérément enfreint les règles concernant la répartition des subventions entre les régions. On a demandé à ce fonctionnaire d'approuver des subventions pour la circonscription du premier ministre. Cette situation s'est répétée à plusieurs reprises. Nous constatons qu'il existe un grand nombre de preuves convaincantes qui montrent que le gouvernement a systématiquement utilisé de façon partisane et abusive des fonds publics pour servir ses propres intérêts politiques. Je parle des circonscriptions des ministres de premier plan et de celle du premier ministre. On a forcé l'approbation et l'annonce de subventions juste avant les élections. Cela montre bien le genre de corruption qui est au coeur du processus d'attribution des subventions.

Nous croyons que, dans une démocratie libérale moderne caractérisée par la primauté du droit et les conventions parlementaires, ce genre de programme de dépenses visant à favoriser les amis du régime est dépassé. Je suis certain que je l'apprends au premier ministre, mais ce n'est pas de l'argent qui appartient au Parti libéral du Canada. Ce n'est pas de l'argent détenu en fiducie par le député de Saint-Maurice. Ce n'est pas de l'argent qui appartient à qui que ce soit d'autre qu'aux gens qui l'ont gagné, qui l'ont déboursé et auxquels le gouvernement l'a soutiré.

Hier, à la Chambre, nous avons débattu le fait que le gouvernement a réduit d'environ 21 milliards de dollars le financement des soins de santé depuis son arrivée au pouvoir, en 1993, tout en accroissant les dépenses absurdes telles que les subventions de DRHC. Dans le récent budget déposé par le ministre des Finances, on voit que le gouvernement accroîtra les programmes de subventions et de dépenses propices au tripatouillage, tels que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et les subventions salariales ciblées, plus vite qu'il n'augmentera les dépenses dans les soins de santé, qui constituent de loin la priorité du public. Pourquoi? Pas parce que ces programmes créent des emplois. En moyenne, le coût des emplois créés par ces programmes est plusieurs fois plus élevé que ne le vaut en réalité le travail sur une base annuelle. C'est parce que le gouvernement cherche à tirer des avantages politiques pour ses membres et ses candidats prévus pour les prochaines élections et à les accroître au maximum. C'est pourquoi nous allons nous joindre au Bloc québécois et appuyer la motion qu'il a présentée afin de demander une enquête indépendante, en dépit du fait que nous préférerions la voir menée, comme nous l'avons déjà demandé, par le bureau du vérificateur général, un haut fonctionnaire du Parlement.

Le chef de l'opposition officielle a écrit au vérificateur général pour demander une enquête de ce genre. Nous espérons qu'il répondra. Sinon, nous espérons qu'une enquête indépendante telle que celle que propose cette motion saura mettre au jour ce désordre et cette corruption.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, je vais répéter la même question à mon collègue réformiste.

Il semble vouloir dire que les programmes ne créent pas d'emplois. Je viens de la région d'Acadie—Bathurst, au nord-est du Nouveau-Brunswick, et je peux dire qu'on a été affectés par les changements à l'assurance-emploi. Mais j'aurais de la difficulté à dire que les programmes n'ont pas aidé nos petites entreprises à créer de l'emploi. Les réformistes continuent de dire qu'aucun programme ne peut aider, et je suis en désaccord avec cela.

 

. 1200 + -

Ma question s'adresse à mon collègue réformiste. J'aimerais qu'il soit un peu plus clair que son autre collègue.

Est-ce qu'il croit qu'il y a des programmes gouvernementaux qui peuvent aider à la création d'emplois dans des régions où, comme la mienne, il y a un manque d'emplois? Si on regarde la péninsule elle-même, le taux de chômage se situe peut-être à 40 p. 100 quand vient l'hiver et que les gens ne peuvent plus pêcher.

Ce n'est pas le programme qu'on devrait condamner, mais l'administration. On voudrait avoir l'heure juste. On voudrait avoir une enquête publique pour être en mesure d'avoir l'heure juste pour sauver les programmes qui peuvent être bons pour les Canadiens et les Canadiennes.

[Traduction]

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, tout comme mon collègue d'Acadie—Bathurst, je crois que nous nous préoccupons principalement aujourd'hui de la mauvaise administration de ces programmes. C'est ce sur quoi porte cette motion et c'est pourquoi nous allons l'appuyer.

Le député a demandé si mon parti et moi-même nous opposons à des programmes de cette nature en principe. Après avoir étudié l'expérience dans des pays du monde entier, je crois que l'argent laissé entre les mains d'un entrepreneur, d'un investisseur, d'un chef de petite entreprise ou d'une famille de travailleurs est beaucoup plus efficace pour créer de la richesse, des emplois et un meilleur niveau de vie que l'argent transféré par le biais d'une énorme bureaucratie fédérale et distribué par l'entremise de prétendus programmes de création d'emplois.

Je reconnais qu'il doit y avoir un programme efficace de création d'emplois, surtout dans les régions défavorisées sur le plan économique. Je pense que le programme le plus efficace à cet égard est un allégement important du fardeau fiscal pour inciter davantage les gens à investir, à courir des risques, à travailler et à épargner.

Le député d'Acadie—Bathurst et moi-même avons peut-être un différend idéologique sur ce point, mais nous nous entendons en ce qui concerne la nécessité d'examiner la mauvaise administration des programmes comme celle dont nous discutons aujourd'hui et de prendre toutes les mesures correctrices voulues.

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à ce que le député de Calgary-Sud-Est vient de dire, je sais qu'il ne veut pas plus qu'aucun d'entre nous refuser d'aider financièrement les personnes handicapées.

Jusqu'où irait-il? Pourrait-il nous donner des précisions sur ce qu'il vient de dire relativement à ces subventions?

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je ne parle pas des subventions pour les personnes gravement handicapées. J'ai travaillé pour des organisations recueillant de l'argent pour ces gens. Je crois que les gens gravement handicapés, plus que tout autre citoyen dans notre société, méritent notre soutien public. Ce sont les gens les plus vulnérables qui n'ont pas la capacité, dans la plupart des cas, de décrocher un emploi lucratif.

Ce n'est pas ce dont il est question. Nous parlons plutôt des subventions salariales ciblées et du Fonds transitoire pour la création d'emplois qui ont été mal administrés. Je doute fort que les augmentations marquées du nombre d'approbations de subventions salariales ciblées en avril 1997, un mois avant le déclenchement des élections, aient été motivées par la compassion à l'égard des handicapés. Je crois plutôt que cela avait un but partisan et que cela devait servir aux candidats libéraux.

Je reconnais avec le député qu'il doit y avoir des programmes pour aider les handicapés, mais cela n'a absolument rien à voir avec le nombre extraordinaire de soi-disant subventions à la création d'emplois annoncées en même temps que le déclenchement des élections. Ce sont deux questions tout à fait distinctes qu'il ne faut pas confondre.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec ma collègue de Vancouver-Est.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet la motion du Bloc québécois demandant la création d'une commission d'enquête publique sur la question du scandale des contributions à DRHC.

La mauvaise administration des programmes de contributions par ce gouvernement libéral n'est pas seulement une question de gestion de l'argent, c'est une question de crédibilité.

Parce que ce gouvernement n'a pas pris ses responsabilités et a négligé d'administrer ce programme de contributions, les Canadiens et Canadiennes n'ont plus confiance dans le rôle du gouvernement dans la création d'emplois. Pourtant, le programme du Fonds transitoire pour la création d'emplois n'est pas un mauvais programme.

 

. 1205 + -

Le gouvernement a définitivement un rôle à jouer dans la création d'emplois, mais en utilisant ces fonds à des fins politiques, les libéraux font en sorte que les Canadiens n'ont plus confiance dans leur gouvernement et dans leurs élus.

Le gouvernement a un rôle à jouer, parce que les Canadiens et les Canadiennes disent toujours: «On paie des taxes et des impôts, qu'est-ce qu'on recevra en retour?» Le gouvernement conservateur, de 1986 à 1993, a commencé les coupures à l'assurance-emploi, ce que le gouvernement libéral a continué de faire. Il fallait faire quelque chose pour essayer, supposément, de ramener les jobs.

Est-ce que cela fonctionne bien? Peut-être que non, mais il y a certainement des gens pour qui cela a créé de l'emploi. Dans ma circonscription de Acadie—Bathurst, ces fonds ont aidé des entreprises de ma région; les gens qui ont eu du travail, qui ont pu travailler en sont bien fiers. Mais ce que l'on remet en question aujourd'hui à la Chambre, c'est la façon dont cela a été administré, et j'y reviendrai un peu plus tard.

Cela fait l'affaire des réformistes de voir la crédibilité du gouvernement minée par cette mauvaise gestion, mais ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Les réformistes veulent que nous mettions fin à ces programmes d'aide du gouvernement.

J'ai posé des questions deux fois de suite à mes collègues réformistes. Ils m'ont spécifiquement répondu qu'ils ne sont pas d'accord avec les programmes de création d'emplois. Ce serait correct en ce qui a trait aux personnes handicapées—peut-être qu'ils auront du mal à répondre à cela—mais ils sont prêts à laisser tomber tout le reste.

Je dois dire qu'à mon avis, lorsqu'une personne n'a pas d'emploi, c'est presque un handicap. Quand un homme n'a pas de travail, qu'il a une femme et des enfants à nourrir, que ses enfants vont à l'école le matin le ventre vide, c'est quasiment un handicap.

C'est important que l'on conserve ces programmes et que le gouvernement regagne une certaine crédibilité avec ces programmes. Si le gouvernement n'a rien caché au sujet des programmes, qu'il fasse une enquête publique, qu'il mette cela sur la table. Depuis cinq ou six semaines, cette Chambre est prise en otage à cause de la crédibilité du gouvernement dans les programmes qu'il a mal administrés.

Les réformistes seraient heureux de voir le gouvernement sortir des programmes de pension, de santé et de sécurité du revenu. Maintenant, les libéraux aident les réformistes avec leur programme pour réduire le rôle du gouvernement.

Cette Chambre a été paralysée pendant cinq semaines, comme je viens de le dire, à propos du scandale à Développement des ressources humaines Canada. Ce qui est clair, c'est que malgré les efforts de tous les partis d'opposition pour éclaircir ce qui s'est passé, nous n'avons pas de réponse à des questions fondamentales entourant l'administration des contributions à DRHC.

Nous avons besoin d'une commission d'enquête publique indépendante, immédiatement, pour obtenir des réponses non partisanes et très légitimes. L'argent des contribuables canadiens a été mal géré et il y a des indications claires qu'il a été utilisé à des fins politiques.

Ce n'est pas normal, lorsqu'une compagnie de la région de Mactaquac, par exemple, reçoit à peu près 16 000 $ et que dans le même mois, elle donne aux libéraux plus de 7 900 $ juste avant une campagne électorale. Ce n'est pas normal. C'est ce qu'il va falloir éclaircir.

Ce n'est pas normal que le premier ministre du Canada vende sa participation dans une entreprise à un de ses amis qui n'a même pas d'argent pour le payer, et que, tout à coup, le gouvernement accorde un octroi à cet ami. Quand est-ce que les Canadiens vont se réveiller, une fois pour toutes, et faire baisser la cote des libéraux de 60 p. 100 ou de 50 p. 100, et leur dire que les programmes sont mal administrés par le premier ministre? C'est ce même homme, cette même personne qui a permis les coupures à l'assurance-emploi. Ma circonscription de Acadie—Bathurst perd au-delà de 65 millions de dollars par année en bénéfices d'assurance-emploi, et ces gens en souffrent.

Prenons un exemple. La circonscription de Vancouver-Est, représentée par ma collègue, ne pouvait même pas se qualifier pour le Fonds transitoire de création d'emplois, étant donné que le taux de chômage se situait à plus de 13 p. 100. Avant qu'elle soit élue députée du NPD, avant 1997, cette même circonscription, représentée par une ancienne collègue, était admissible au Fonds transitoire de création d'emplois. Est-ce que ce n'est pas une chose sur laquelle on doit faire enquête?

 

. 1210 + -

La semaine dernière, j'étais au Comité permanent du développement des ressources humaines. J'ai posé la question suivante: quand a-t-on changé le règlement du Fonds transitoire qui fait en sorte qu'on peut contribuer dans des régions malgré le fait que le taux de chômage soit de 8 p. 100, tandis qu'il y a d'autres régions où le taux de chômage est plus élevé?

On a répondu que c'était en juin 1998. Comment cela se fait-il que la députée libérale de Vancouver-Est a reçu de l'argent avant 1997?

On est tannés de ces mensonges qu'on nous dit jour après jour. On veut une enquête publique pour résoudre le problème une fois pour toutes et pour sauver nos programmes. C'est pour cette raison que le NPD va voter en faveur de cette motion du Bloc québécois et je le félicite de l'avoir proposé.

Est-ce que le premier ministre a peur de la vérité? Est-ce que cela a du sens qu'une compagnie américaine milliardaire comme Wal-Mart, qui vient installer un entrepôt au Canada et qui n'a pas besoin d'argent, reçoive 500 000 $ du gouvernement, alors que ce même gouvernement et le premier ministre disent que les gens de l'Atlantique abusaient de l'assurance-chômage et que c'est pour cela qu'il a fallu couper les prestations?

Ce sont des choses comme celles-là qui regardent mal. Ce sont des choses comme celles-là qui vont nous faire perdre nos programmes. C'est pour cela que c'est très important qu'on ait cette commission d'enquête pour être en mesure d'éclaircir les choses et, deuxièmement, pour libérer la Chambre afin qu'elle s'occupe des autres problèmes que les Canadiens vivent, comme celui de la santé, qui est le problème numéro un au Canada, ainsi que les pertes qu'on a dans nos programmes de soins de santé. Présentement, à la Chambre des communes, il n'y a que le NPD qui se lève à tous les jours et qui pose des questions sur la santé depuis le discours du Budget.

Si on n'avait pas le problème au ministère du Développement des ressources humaines, peut-être que les partis d'opposition pourraient faire leur travail et prendre leurs responsabilités.

Si le premier ministre du Canada n'a pas peur des gestes qui ont été posés dans Shawinigan, qu'il permette donc la mise sur pied d'une commission d'enquête publique qui pourrait éclaircir finalement tout ce scandale et ce manque de crédibilité du gouvernement.

On s'en va dans nos comtés et les gens nous disent: «Cela n'a pas de sens. C'est le temps que ces choses-là arrêtent. C'est le temps que ce soit éclairci. On veut que vous soyez capables de travailler sur d'autres choses, comme le système de soins de santé qu'on est en train de perdre.»

Je trouve que c'est très important, et je me répète. Je me répéterai de nouveau. On dit qu'il faut parfois répéter 27 fois avant que cela entre dans la tête des gens. Le programme du Fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé seulement et spécifiquement à cause des coupures à l'assurance-emploi. Aujourd'hui, le Parti réformiste voudrait l'éliminer. La seule raison, c'est parce qu'ils ne sont pas chez nous. En hiver, le taux de chômage dans la péninsule acadienne, après la fermeture de l'industrie des pêches, est peut-être de 40 p. 100.

Encore une fois, je demande à cette Chambre d'appuyer la motion du Bloc québécois et de créer une commission d'enquête publique pour éclairer ce Parlement et les Canadiens et Canadiennes.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, je me compte très chanceux d'avoir eu l'occasion de passer tout près de la Chambre et d'avoir écouté l'intervention de mon collègue, le whip du NPD et député de Acadie—Bathurst.

Je veux simplement lui rappeler que la ville de Cornwall, qui est la principale ville de mon comté, est une communauté qui, pendant plusieurs années, a connu un taux de chômage très élevé, un taux qui était beaucoup plus élevé que la moyenne nationale. Finalement, depuis les deux dernières années, alors que nous avons pu avoir accès aux programmes de Développement des ressources humaines Canada, nous avons connu des succès qui nous permettent aujourd'hui d'avoir réduit le taux de chômage d'environ 8 p. 100. Le taux de chômage se situe à 10 p. 100 dans la principale municipalité de ma circonscription ontarienne, Cornwall. De l'autre côté de la Chambre, on a mentionné le nom d'une compagnie en particulier, celui de Wal-Mart.

 

. 1215 + -

Je ne fais pas d'excuse aujourd'hui, je n'en ai pas fait hier et, si j'avais l'occasion de viser la cible une fois de plus, je le ferais à nouveau. Dans un partenariat avec Développement des ressources humaines, qui a versé un montant important, 500 000 $, et la ville de Cornwall, nous avons attiré et conclu une entente avec un promoteur, Metrus Properties, qui a développé ce site pour un centre de distribution pour une compagnie qui s'appelle Supply Chain Management. Cette dernière, je le dis avec transparence et fierté, a un client, et c'est Wal-Mart. Ce centre de distribution de Cornwall embauche aujourd'hui environ 250 employés.

On va dire: «Mais, monsieur le député, si DRHC n'avait pas investi ces 500 000 $, voulez-vous nous faire croire que cette compagnie ne serait pas venue à Cornwall?» Je ne peux pas le garantir, mais je peux dire qu'auparavant, lorsque nous n'avions pas l'aide financière de DRHC, nous n'avions pas le succès que nous avons présentement.

J'ose croire que sans cet investissement important de DRHC, on n'aurait pas eu le succès que nous connaissons aujourd'hui. Ce que je dis, c'est que l'important n'est pas de savoir qui reçoit l'argent, mais qui livre la marchandise, les emplois. Ce que mon collègue, le député de Acadie—Bathurst, veut pour ses commettants et pour tous les Canadiens et Canadiennes, ce sont des emplois. Voilà un exemple positif.

Je demande alors à mon collègue de Acadie—Bathurst: est-ce qu'il n'est pas d'accord que le résultat démontre, dans ce cas-là, l'importance du programme qui nous a permis de décrocher ces 300 emplois et tous les autres qui s'y ajoutent?

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, cela va peut-être me donner l'occasion de faire un autre discours plutôt que de répondre à une question.

Premièrement, je remercie mon collègue, le whip en chef du Parti libéral, qui a parlé, dans son commentaire, de Wal-Mart et d'une autre compagnie.

Le problème, c'est que les programmes du Fonds transitoire de création d'emplois avaient pour but d'aider les compagnies qui manquaient de liquidité pour pouvoir créer des emplois, pas pour inciter une compagnie à s'établir dans une circonscription plutôt que dans une autre. Quand Wal-Mart s'est implantée au Canada, elle devait disposer de centres pour distribuer son stock, qu'on le veuille ou non. Donc, automatiquement, elle n'avait pas vraiment besoin de cette subvention.

Je ne veux rien enlever à mon collègue, il l'a eue, je suis content pour lui.

M. Bob Kilger: Ils auraient pu aller à Toronto.

M. Yvon Godin: Le député dit qu'ils auraient pu aller à Toronto. Cela ne fait rien, c'est canadien.

La ministre du Développement des ressources humaines se lèvent tous les jours à la Chambre pour dire: «Cela n'a aucune importance où sont créés les emplois au Canada; qu'il s'agisse de Toronto, de Montréal ou de Acadie—Bathurst, l'important, c'est que l'on crée des emplois.» Voilà ce qu'elle a dit.

Mais si la ministre du Développement des ressources humaines veut changer son discours et qu'elle est capable de dire qu'on va aider les régions qui en ont besoin, comme la région de Acadie—Bathurst où notre monde est dans un trou noir, sans prestations d'assurance-emploi, sans aide sociale et sans emploi, car c'est dans ce but qu'on devrait utiliser l'argent, je me lèverai de mon siège, j'applaudirai et je lui dirai qu'elle fait la bonne chose.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Acadie—Bathurst de ses commentaires.

J'arrive tout juste d'une réunion du comité du développement des ressources humaines où l'ancien sous-ministre de ce ministère est venu témoigner pendant quelques heures. J'ai réussi à lui poser quelques questions avant de quitter pour venir à la Chambre.

 

. 1220 + -

Je me suis réellement rendu compte de l'importance de nos comités pour ce qui est des questions et des réponses que l'on peut poser pour tenter de comprendre ce qui s'est passé à DRHC. Toutefois, les députés et tous les autres Canadiens qui pourraient croire que nous finirons par apprendre ce qui s'est réellement passé à DRHC, tant en ce qui a trait aux enquêtes internes qu'aux renseignements qu'on en tirera et à ce qui se passe à l'heure actuelle, se trompent royalement. Le mode de fonctionnement des comités est très limité. Le sous-ministre est venu témoigner pendant quelques heures. Chaque membre lui pose une ou deux questions. Le mode de fonctionnement des comités nous empêche d'obtenir toute la vérité.

Je tenais à le préciser parce que la motion déposée aujourd'hui par le Bloc Québécois demande la tenue d'une enquête publique et indépendante. Comme mon collègue d'Acadie—Bathurst l'a souligné, les néo-démocrates appuient la motion de tout coeur. Nous exigeons la tenue d'une enquête publique indépendante depuis les tout débuts de cette affaire à la Chambre il y a six semaines. Nous sommes d'avis que pour que les Canadiens puissent réellement comprendre ce qui s'est passé à DRHC et en fait comment le gouvernement fonctionne et comment ces décisions sont prises, nous devrons pouvoir compter sur une commission d'enquête publique et indépendante qui aura le mandat et les ressources appropriées et qui ne sera pas restreint par les règles auxquels le comité est soumis ni par ce qui se passe à la Chambre. Nous appuyons la motion.

Il y a une autre raison très importante qui justifie la tenue d'une enquête publique. Les néo-démocrates ont toujours appuyé activement les programmes de création d'emplois. Nous appuyons le rôle du gouvernement qui consiste à intervenir sur les marchés et à tenter d'assurer l'égalité dans notre société. Le marché est le plus grand instrument d'inégalité au pays. Nous croyons fermement que l'objet et le rôle du gouvernement consistent entre autres choses à intervenir et à utiliser des deniers publics, ainsi qu'à soutenir que la création d'emplois constitue une utilisation légitime des deniers publics. C'est ce que nous croyons.

Les événements survenus à la Chambre au cours des six dernières semaines ont vraiment compromis cela. S'il y a le moindre doute à ce sujet, on n'a qu'à s'arrêter à la motion du jour de l'opposition présentée hier par le Parti réformiste. Que font les réformistes? Ils ont posé chaque jour des questions à la Chambre au sujet du scandale de DRHC. Ils ont choisi essentiellement de s'attaquer à ces programmes et maintenant ils disent même qu'ils veulent prendre de l'argent prévu dans le dernier budget fédéral pour certains programmes et le réaffecter au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Nous entrevoyons fort différemment cette question. Nous favorisons le renforcement des programmes publics. Nous voulons que ces programmes publics soient crédibles.

Les libéraux ont fait le jeu du Parti réformiste. En raison du scandale et parce qu'ils ont refusé d'être francs, ils ont joué le jeu du Parti réformiste. Il y a désormais dans le public beaucoup de cynisme au sujet de toute dépense des deniers publics. Notre tâche consiste à rétablir la confiance. Une des façons d'y parvenir consiste à tenir une enquête publique.

Que donnerait une enquête publique? Deux questions fondamentales doivent être abordées et, comme je l'ai dit auparavant, elles ne le seront pas dans quelque comité parlementaire que ce soit.

La première concerne l'administration. Il n'y a pas de doute que la vérification interne a mis au jour des pratiques très relâchées. Les formalités administratives n'ont pas eu lieu. Il n'y a pas eu de suivi ni de comptabilité. Il y a des problèmes administratifs, savoir ce qui se passe lorsque les effectifs sont réduits, lorsque des gens sont licenciés que leur travail vient grossir la tâche des fonctionnaires restants. Je crois que 5 000 personnes ont été licenciées à DRHC.

Il est très important de se pencher sur les questions liées à la gestion du ministère, à la reddition de comptes, à la hiérarchie, à la façon dont les décisions étaient prises car, à mon avis, et je crois que tous les députés seront d'accord, ce qui s'est produit à DRHC est probablement un reflet de ce qui se déroule dans d'autres ministères.

 

. 1225 + -

Il s'agit d'un ministère énorme, le plus gros des ministères fédéraux. Si une vérification interne effectuée au hasard a permis de relever ces problèmes, imaginez tout ce qu'il reste encore à remettre en ordre.

Ce serait l'objet principal d'une enquête publique. Il s'agirait d'examiner les aspects administratifs de cet énorme ministère qui a appliqué des compressions et qui a une mauvaise administration, et les mesures correctives à appliquer.

La seconde raison d'être d'une enquête, et c'est la raison pour laquelle nous appuyons la motion, est qu'elle permettrait d'examiner une question beaucoup plus difficile à aborder. L'enquête devrait être menée avec soin, en toute bonne foi et dans un esprit d'authenticité. Elle examinerait les relations qui existent entre le Parlement, le parti ministériel et la fonction publique. Autrement dit, il s'agirait d'examiner la nature politique des subventions et contributions.

Nous sommes tous des représentants élus. Nous sommes des êtres politiques. Je fais de la politique depuis 25 ans. Je la comprends. Je sais que nous sommes des êtres politiques et que nous prenons des décisions politiques. Or, ce qui s'est passé au ministère du Développement des ressources humaines va au-delà de la politique. Des milliards de dollars ont, me semble-t-il, été utilisés à des fins politiques partisanes, ce qui dépasse les bornes. Nous n'avons pas obtenu de réponses aux questions qui sont posées jour après jour. Voilà une raison supplémentaire d'avoir une enquête publique indépendante.

Le Nouveau Parti démocratique veut savoir exactement quelles sont les règles. J'ai posé la question à M. Cappe il y a quelques minutes au comité. D'après ce que je sais, la participation à la prise des décisions varie considérablement d'un député à l'autre. Dans certaines régions, et sans doute dans les régions à dominance libérale, les députés sont intervenus massivement et les décisions avaient un caractère très politique. Ailleurs, il s'agissait davantage d'une décision de fonctionnaires concernant le Fonds transitoire de création d'emplois ou d'autres programmes.

En tant que parlementaire, je veux qu'il y ait des règles équitables, que ma circonscription ou celle du député de Winnipeg ne soit pas traitée différemment de celle d'un député ministériel, parce que nous sommes des députés de l'opposition. Je suis effrayée par ce que la vérification a mis au jour et par les questions qu'elle soulève. Nous sommes témoins des contradictions et de la politique de deux poids deux mesures appliquée aux gens selon la région d'où ils viennent et selon leur identité. C'est scandaleux. C'est sur quoi nous devons faire la lumière.

Certains députés représentent des circonscriptions à chômage élevé et pourtant ils n'ont pas eu droit à de l'aide dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Pourquoi? Parce que, nous a-t-on dit, le taux de chômage de notre circonscription ou de la région dans laquelle elle se trouve, Vancouver ou Winnipeg par exemple, n'affichaient pas un taux de chômage assez élevé. Ce à quoi nous avons répondu: «Très bien. Si c'est la règle, nous pouvons nous en accommoder». Puis nous avons appris qu'on avait fait des exceptions et créé des îlots de chômage plutôt flous et que beaucoup d'argent était curieusement allé à des circonscriptions à chômage beaucoup moins élevé. Une sonnette d'alarme s'est alors déclenchée dans ma tête.

Nous voulons que des règles claires soient établies. Nous voulons que la politisation cesse. Nous voulons aussi qu'on se demande où les fonds publics devraient aller. J'ai entendu un député ministériel dire à mon collègue, le député d'Acadie—Bathurst, que la question n'était pas de savoir qui obtient l'argent, mais combien d'emplois sont créés. J'estime quant à moi que c'est de savoir qui obtient l'argent.

Je me demande bien pourquoi 49 des 100 sociétés les plus rentables au Canada, y compris les cinq principales banques, reçoivent des fonds publics. Qui donne quoi à qui? Il faut le savoir. Pourquoi appuierions-nous un programme qui acculent d'autres entreprises à la faillite? En voulant créer la plus grande manufacture de chaussettes du monde, on finit par acculer à la faillite tous les pauvres entrepreneurs autour de lui. Est-ce une bonne façon d'employer les fonds publics? Je ne le crois pas. Il faut se poser de très importantes questions.

Au bout du compte, nous représentons la population canadienne. Les Canadiens ont le droit d'avoir le sentiment qu'on dépense judicieusement leur argent. On a le devoir de rendre compte de l'utilisation de leur argent à la Chambre. Le gouvernement a le devoir d'en rendre compte.

À mon avis, seule une enquête publique saura redonner confiance aux Canadiens dans la gestion des fonds par DRHC et d'autres ministères et nous permettre d'aller de l'avant. Nous appuyons la motion. Nous demandons au gouvernement d'oublier la politique et d'appuyer, comme il se doit, la tenue d'une enquête publique indépendante.

 

. 1230 + -

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, si je pose une question à ma collègue de Vancouver-Est, c'est parce que je veux faire connaître ma position sur le sujet que je vais aborder et l'amener à donner la sienne.

Ces poches de chômage ont toujours existé à Vancouver-Est. Nous savons que le député qui représentait cette circonscription avant 1997 recevait des fonds. Notre collègue vient d'expliquer qu'on ne lui avait pas dit que la circonscription pouvait recevoir de l'argent s'il s'y trouvait des secteurs où le chômage était encore plus élevé que dans sa région. La ministre a dit que cette disposition existait depuis un certain temps. J'ai soulevé la question au Comité du développement des ressources humaines la semaine dernière. On m'a dit qu'il en était ainsi depuis juin 1998 et que tous les députés avaient été informés.

Ma question est claire, et je veux que la députée réponde. A-t-elle été prévenue que, si sa région comprenait des poches de chômage, il était possible de demander des subventions pour venir en aide aux travailleurs de Vancouver-Est qui se trouvent dans les secteurs à taux de chômage élevé. L'affaire est importante. Si la députée répond qu'elle n'a pas été informée, je dirai que c'est une bonne raison de tenir une enquête pour mettre les choses au clair une fois pour toutes, pour sauver nos programmes dans l'intérêt des Canadiens qui en ont grand besoin et pour pouvoir aider les habitants des régions qui connaissent un taux de chômage élevé.

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, car elle est très précise. Elle a trait à un des gros problèmes que tout ce processus a présentés pour nous, à savoir la façon dont l'information est fournie aux députés.

Comme beaucoup de nouveaux députés, quand j'ai été élue en 1997, la première chose que j'ai tâché de faire, c'est de me mettre au courant des programmes et de l'aide offerts par le gouvernement. Il y a tout le temps des gens qui viennent nous voir à notre bureau, et la première chose qu'ils veulent savoir, c'est quels sont les fonds fédéraux auxquels ils peuvent avoir accès. Je pense que nous nous efforçons tous de tâcher de le savoir.

Je tiens à dire que j'ai de bonnes relations de travail avec le bureau local de DRHC et son personnel. Il est important que je sache ce qu'ils font, quelles sont les priorités dans la circonscription et ainsi de suite.

Je me rappelle, lorsque j'ai entendu parler du Fonds transitoire pour la création d'emplois, avoir réellement cherché à savoir si notre circonscription était admissible ou non aux subventions. D'après l'information que j'ai obtenue, Vancouver-Est n'y était pas admissible à cause de critères régionaux. Puis nous avons entendu parler de la règle relative aux îlots de chômage. La question de savoir comment ces règles sont établies et comment elles sont communiquées reste un mystère pour moi, car je ne savais absolument pas que certains secteurs pouvaient y être admissibles en vertu d'une autre série de règles.

La question se pose encore une fois de savoir qui prend les décisions, comment ces décisions sont poursuivies jusqu'au bout et si ces règles sont établies ou non après coup afin de cacher où ces subventions ont été accordées. Voilà ce sur quoi nous voulons qu'on fasse la lumière. Nous voulons avoir des règles équitables pour tout le monde. Nous voulons que les règles soient transparentes et claires de sorte que nous puissions dire au gouvernement qu'il est possible de restaurer la confiance du public dans l'administration de ces programmes.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié les propos de ma collègue de Vancouver-Est. J'aimerais lui rappeler et attirer son attention sur le rapport de vérification interne qui a été assez éloquent et qui a démontré assez justement le laxisme de ce gouvernement dans la gestion du programme du Fonds transitoire de création d'emplois.

Lorsque le rapport de vérification interne nous indique que 87 p. 100 des cas qui ont été présentés ne montraient aucune indication concernant la supervision des agents, lorsque 80 p. 100 des projets n'avaient aucune preuve de contrôle financier, lorsque 75 p. 100 des projets de contributions n'ont aucune indication montrant que les résultats prévus ont été atteints, il y a un problème. Je pourrais continuer cette liste, parce que le rapport de vérification interne est assez éloquent à cet égard.

Ma question à ma collègue de Vancouver-Est est bien simple: à la lumière de ces résultats, est-ce que le rapport de vérification interne n'indique pas plus que jamais que nous devons immédiatement créer une commission d'enquête publique et indépendante?

 

. 1235 + -

[Traduction]

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Simplement pour réaffirmer ce que j'ai dit, le NPD considère qu'il y a deux problèmes fondamentaux. L'une des raisons pour lesquelles il doit y avoir une enquête publique, c'est qu'en raison des graves problèmes administratifs mis au jour par la vérification, comme le manque de suivi, les demandes qui ne sont pas remplies correctement, le manque de contrôle, etc. Les résultats de la vérification interne ont montré assez clairement que les répercussions pour le gouvernement, dans son ensemble, sont considérables. Si un tel problème touche DRHC, qu'en est-il des autres ministères? Pour cette raison seulement, une enquête publique indépendante est nécessaire.

Je souligne également que la nature politique du processus décisionnel est un élément très sérieux. Elle est plus difficile à mettre au jour, mais elle doit faire partie de l'enquête. C'est pourquoi nous appuyons la motion.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui, au nom du Parti progressiste-conservateur, de participer à ce débat très important. Les Canadiens et les Canadiennes se posent énormément de questions sur ce qui s'est passé au ministère du Développement des ressources humaines.

[Traduction]

Je suis certes très heureux de participer au débat d'aujourd'hui, car un très grand nombre de nos questions sont demeurées sans réponse. Le gouvernement a cherché à minimiser ce qui s'est passé à DRHC. Il n'y a pas très longtemps, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il ne s'agissait que de quelque 250 $. J'ai demandé ce que nous avions fait. S'agissait-il d'une erreur? De toute évidence, pour notre part, ce n'en était pas une. Quelque chose de terriblement répréhensible s'est produit avec l'administration des fonds publics à DRHC.

Lorsque toute cette affaire a commencé, il y a six ou sept semaines, le problème devait être réglé très rapidement. Il était censé disparaître. Nous n'aurions que quelques jours à attendre, puis nous n'entendrions plus parler de DRHC.

Le ministère a commencé à vérifier ses programmes de subventions et contributions en 1999, puis a présenté un rapport en janvier 2000. Nous n'étions certes pas au courant de la tenue d'une vérification. Le ministère avait réussi à nous la dissimuler. Lorsqu'il l'a rendue publique, en tant que porte-parole de mon parti pour DRHC, j'ai téléphoné au ministère pour obtenir un exemplaire de la vérification, afin de pouvoir en prendre connaissance et d'examiner ce qui s'était passé avec les programmes de subventions et contributions de DRHC.

Lorsque j'ai demandé un exemplaire, je l'ai obtenu. Une dizaine de minutes plus tard, j'ai reçu un appel de DRHC me disant qu'on m'avait envoyé la mauvaise feuille couverture et que, si j'avais l'obligeance de la détruire, on m'en enverrait une autre. Il se trouve que j'ai encore la feuille couverture originale sur mon bureau aujourd'hui. Je ne l'ai pas détruite. N'est-ce pas honteux? J'ai obtenu la deuxième feuille couverture. Comme je ne veux pas brandir ces feuilles à la Chambre, je ne vais pas les montrer. Lorsque je compare les deux, je vois que l'originale comporte une date, le 5 octobre 1999, et est signée par le directeur, Gilles Duclos, et James Martin. Sur la deuxième, on voit le nom des signataires, mais aucune date. La date a été omise. Elle a été supprimée. C'est une importante affaire de camouflage. C'est le plus gros scandale de l'histoire du Canada. Essayer de dissimuler aux Canadiens ce qui se passe dans un ministère, un ministère qui leur appartient, est tout à fait scandaleux. Ce Parlement appartient aux Canadiens. Les Canadiens ont le droit de savoir la vérité. Dès le début, rien n'a été transparent. Le gouvernement a essayé de dissimuler d'importantes informations aux contribuables canadiens.

 

. 1240 + -

Quand nous regardons et lisons les reportages à ce sujet, nous découvrons chaque jour quelque chose de nouveau. Tous les partis de l'opposition sont passés au travers. Il nous a fallu beaucoup d'efforts pour arriver à connaître la vérité. Nous avons même demandé à voir les vérifications pour 1991 et 1994.

[Français]

On a demandé une copie de la vérification faite en 1991 et celle faite en 1994. Cela fait trois semaines qu'on a demandé cette copie d'une vérification faite il y a neuf ans. Pourquoi ne les a-t-on pas encore aujourd'hui? Je vais indiquer pourquoi?

M. André Harvey: Cela va plus vite d'envoyer les chèques à Shawinigan.

M. Jean Dubé: Le Canada est un pays bilingue. Je crois qu'on est tous d'accord avec cela. La raison pour laquelle les copies des vérifications n'ont pas été transmises aux partis d'opposition, c'est que le document de 1991 et celui de 1994 ne sont pas traduits.

M. André Harvey: Cela a pris neuf ans pour les traduire.

M. Jean Dubé: Ils n'étaient pas traduits en français. C'est absolument incroyable. On avait devant nous la semaine dernière un haut fonctionnaire, et on l'a souvent vu à la télévision depuis le scandale, nous dire que c'était malheureux que la traduction n'ait pas été faite.

En l'an 2000, en ce nouveau millénaire, dans un pays démocratique, dans un pays bilingue, ce n'est pas malheureux, c'est inacceptable.

M. Jean-Guy Chrétien: Honte à vous tous!

[Traduction]

M. Jean Dubé: Imaginez-vous, monsieur le Président, essayer d'obtenir de l'argent du gouvernement pour créer des emplois dans votre circonscription. Oubliez la demande, ce n'est pas nécessaire. Plusieurs dossiers ont été ouverts en l'absence de demande. C'est terrible. En fait, certains dossiers sont vides. Je parle ici de milliards de dollars.

Les premiers ministres des provinces du Canada étaient à Québec demandant...

Une voix: C'est pour la galerie.

M. Jean Dubé: ...ils disent que c'est pour la galerie parce que le gouvernement pense que les soins de santé sont une question secondaire pour le Canada. Le gouvernement se moque de ce qui disent les provinces. C'est à cause de ce genre d'attitude que nous avons un tel problème au Canada.

 

. 1245 + -

Les provinces canadiennes ont demandé qu'on investisse de toute urgence dans les soins de santé. À Ottawa, le gouvernement libéral a fermé les yeux et fait la sourde oreille. C'est absolument incroyable.

M. John Harvard: C'est de la foutaise.

M. Jean Dubé: Dans ma province, au Nouveau-Brunswick, j'ai eu le plaisir de rencontrer le ministre de la Santé. Le député dit que c'est de la foutaise. Mais ce n'est vraiment pas ce que dit le ministre de la Santé. Selon le ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick, le montant que le ministre des Finances a inscrit au chapitre de la santé dans son budget revient à 20 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick, et il lit très bien les journaux. Cela représente trois jours de soins hospitaliers pour le Nouveau-Brunswick. Cela contribuera-t-il à régler le problème?

Pendant ce temps, à Ottawa, DRHC jette l'argent par les fenêtres même si les Canadiens malades, les plus vulnérables, nécessitent des soins de santé appropriés. Le gouvernement préfère gaspiller de l'argent, plutôt que de punir ceux qui agissent mal, et ne pas se préoccuper des soins de santé. C'est terrible.

Nous entendons tous parler de la privatisation des soins de santé. Or, c'est le gouvernement libéral qui impose de force la privatisation des soins de santé en n'investissant pas dans le régime. Ils forcent même les Canadiens à aller se faire soigner à l'étranger. C'est épouvantable. Pendant ce temps, nous voyons qu'à DRHC, il y a de la mauvaise gestion, un manque de transparence et aucune obligation de rendre compte.

Que veulent au juste les contribuables canadiens aujourd'hui? Ils demandent de l'honnêteté, de la transparence et de la franchise. Nous travaillons fort pour les contribuables canadiens afin de connaître la vérité, mais nous n'y sommes pas arrivés encore.

Le premier ministre fait volte-face à la Chambre des communes. La ministre de DRHC déclare à la Chambre, et donc aux contribuables canadiens, qu'elle ne savait rien de ce qui se passait au chapitre des subventions et des contributions avant le 15 octobre.

[Français]

Pouvons-nous croire cela? Cela n'a pas de bon sens que la ministre du Développement des ressources humaines n'ait pas été au courant de ce qui se passait à l'intérieur de son propre ministère. Je trouve cela absolument incroyable. On parle de la gestion des programmes, la gestion de l'argent des contribuables, de milliards de dollars, et la ministre responsable n'est pas au courant.

On peut bien être à l'envers ici à la Chambre. Cela n'a pas de bon sens. Personne ne sait ce qui se passe, et même la ministre ignore tout. Les libéraux sont plus inquiets de ce qui se passe à l'intérieur de leur propre parti. D'un côté, il y a le ministre des Finances qui essaie de prendre la tête du parti, et de l'autre, il y a le premier ministre qui essaie de garder le pouvoir.

La population canadienne veut des changements, eh bien, je peux dire aux Canadiens qu'on va leur donner l'information, on va leur dire ce qui se passe ici, à Ottawa. Et ce qui se passe ici, ce n'est pas beau.

 

. 1250 + -

Je suis un père de famille. J'ai deux jeunes enfants; mon petit garçon a deux ans et demi et ma petite fille, six ans. Qu'est-ce que je fais ici aujourd'hui à la Chambre? Ce que je veux faire ici—et je pense que c'est le désir de la majorité des députés—c'est de laisser à nos enfants—on vit pour cela aujourd'hui, on vit pour nos enfants—on veut leur laisser une place où il fait bon vivre.

Quand on regarde ce qui se passe aujourd'hui à l'intérieur de la fédération, j'ai énormément de difficulté, parce qu'on ne cultive plus nos relations. Aujourd'hui, on doit se défendre contre l'arrogance d'un gouvernement qui comprend mal ce que ressentent les provinces, qui n'écoute pas ce qui se passe. En n'écoutant pas ce qui se passe, le gouvernement met notre fédération, la vôtre, la nôtre et celle de nos enfants, en danger. Ce que l'on essaie de faire ici, c'est de protéger cette fédération.

J'arrive du Comité permanent des ressources humaines, dont la séance d'aujourd'hui a été télédiffusée. Le témoin qui comparaissait devant nous était Mel Cappe. J'ai eu l'occasion de lui poser des questions. Je suis persistant dans mes questions, et je lui ai demandé s'il savait, s'il était au courant de l'étude. Il a dit, comme tout le monde l'a dit du côté du gouvernement, qu'il n'était pas au courant. C'est normal d'entendre cela de la part du gouvernement: ils ne sont pas au courant de ce qui se passe dans les finances publiques.

Qu'est-ce qu'ils ont fait depuis le début? Ils n'ont rien changé depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir en 1993. L'Accord de libre-échange et la TPS ont été amenés par le gouvernement conservateur. L'Accord de libre-change génère 280 milliards de dollars de revenu comparativement à 80 milliards, et la TPS rapporte 24 milliards de dollars par année. Qu'est-ce qu'ils font eux autres, les libéraux? Ils ne savent pas ce qui se passe.

M. Cappe a dit ne pas être au courant de ce qui se passait. Je lui ai demandé si ce n'était pas son devoir de le savoir. Il a répondu: «Non». Ce n'était pas son devoir de savoir ce qui se passait. «C'était le devoir de la ministre et de la sous-ministre», a-t-il répondu. On peut vérifier les «bleus», c'est ce qu'il a répondu: «C'est le devoir de la ministre du Développement des ressources humaines et de la sous-ministre, Claire Morris, de savoir ce qui se passe.» Peut-on le croire? Elles ne le savaient pas elles non plus! C'est ce qu'ils nous ont répondu ici à la Chambre. Donc, on peut imaginer la difficulté qu'ont les partis d'opposition à aller chercher la vérité.

[Traduction]

Le gouvernement a perdu contact avec la réalité. Il est arrogant, mais le scandale de DRHC ne va pas se volatiliser. J'ai fait des entrevues dans toutes les régions de ce magnifique pays et, croyez-moi, certains députés ministériels d'en face doivent être bien mal à l'aise.

J'ai hâte de voir à quel moment le premier ministre déclenchera les prochaines élections. J'attends avec impatience ce moment car je pourrai alors dire aux Canadiens la vérité sur ce qui s'est passé ici. On a spolié les Canadiens de leur argent durement gagné. Le fardeau fiscal des Canadiens est très lourd. Les Canadiens triment dur pour gagner leur argent. Ils veulent que celui-ci soit bien investi. Ce n'est pas le cas. Leur argent a été mal géré. Il s'agit de sommes considérables.

 

. 1255 + -

Il y a des priorités au Canada et j'en ai mentionné quelques-unes: les soins de santé—prendre soin des malades et des plus vulnérables; l'éducation—procurer à nos enfants les outils requis pour relever le défi du marché mondial. Nous avons entendu des étudiants de tous les coins du Canada nous dire qu'il leur manquait des ressources. Le gouvernement n'a pas assuré la création d'emplois. Il a gaspillé les fonds en ne contrôlant pas ce qu'il faisait.

J'ai été heureux de partager avec la Chambre et tous les Canadiens mes commentaires sur ce qui se passe à DRHC. Une enquête publique est certainement un véhicule qui nous permettra de connaître toute la vérité. Nous allons donc appuyer la motion de notre collègue du Bloc québécois.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté le député je ne serais pas étonné que les pieds nous trempent dans les larmes de crocodile. Le député me paraît un peu frustré. C'est peut-être en raison de ce qu'il a vécu il y a quelques minutes au comité, qui a entendu M. Cappe.

J'ai vu le député interroger M. Cappe et je peux affirmer à la Chambre qu'il ne l'a pas secoué du tout. Il ne l'a même pas ébranlé. M. Cappe s'en est extrêmement bien tiré. Peut-être est-ce parce que le député ne sait pas comment poser des questions ou peut-être est-ce parce qu'il n'était pas vraiment intéressé à obtenir de l'information du sous-ministre.

Mme Suzanne Tremblay: La question.

M. John Harvard: Nous sommes aux questions et observations. L'opposition n'a pas manifesté d'intérêt pour toute cette affaire qui dure maintenant depuis plus de huit semaines. Les députés d'en face disent qu'ils veulent comme nous aller au fond des choses. La ministre a déclaré à quelques reprises qu'il y avait effectivement un problème administratif. Elle veut aller au fond des choses, mais l'opposition a-t-elle réfléchi à la motion à l'étude aujourd'hui? Peut-on vraiment s'imaginer que l'opposition est intéressée à aller au fond des choses? Non. Tout ce qu'elle veut, c'est salir les réputations. Plus l'opposition salit grand, plus elle jubile. Elle croit vraiment que les électeurs canadiens vont se laisser embobiner. Mais non, les Canadiens verront dans le jeu de l'opposition.

M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je répliquerai parce que je le dois. Ce député est celui-là même qui, il n'y a pas si longtemps, jugeait que ce que disait le ministre de la Santé n'était pas réaliste, que c'était de la foutaise. Je suis heureux que le député ait assisté à la réunion du comité. C'était la première fois que je l'y voyais. Je ne l'ai jamais vu à ce comité avant aujourd'hui.

M. John Harvard: Je n'en suis pas membre.

M. Jean Dubé: C'est probablement pour cela. J'ai ici les questions que j'ai posées à M. Cappe pour savoir ce qui est arrivé à plus d'un milliard de dollars de deniers publics. Il est très important que les députés de l'opposition puissent interroger les hauts fonctionnaires sur ce qui s'est passé.

 

. 1300 + -

De toute évidence, ce n'est pas important aux yeux du gouvernement. Le gouvernement préférerait certainement que l'on oublie rapidement toute cette affaire. Nous serons tenaces. Nous n'avons pas l'intention d'oublier.

Nous continuerons de poser des questions chaque jour, tant que nous ne connaîtrons pas la vérité parce qu'on ne nous a pas dit la vérité. Nous et les Canadiens tenons à savoir où est allé l'argent.

J'aimerais que le député demande au premier ministre de le nommer au comité. Nous pourrions alors voir à quel point il est productif.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, en janvier, j'ai passé quelque temps au Nouveau-Brunswick, plus précisément à Fredericton. J'ai entendu beaucoup de bien du député de Madawaska—Restigouche, notamment par le biais du quotidien de Fredericton, le Daily Gleaner. Le député est très bien coté au Nouveau-Brunswick. Je dois avouer que je l'ai découvert par son discours. C'est un discours limpide et surtout convaincant.

On sait que le Nouveau-Brunswick a eu l'agréable plaisir ou le désagrément d'avoir Doug Young, qui était justement à la barre du ministère du Développement des ressources humaines. Heureusement, pour l'ensemble des Canadiens, vous lui avez servi la leçon de sa vie en lui montrant la porte de sortie. Je dois féliciter le député néo-démocrate d'Acadie—Bathurst qui lui a fait mordre la poussière. J'espère qu'on n'aura pas le désagrément de revoir cet homme ici à la Chambre des communes.

Pour revenir précisément à DRHC, nous sommes en face du plus grand scandale moderne que la Chambre des communes ait connu. On peut s'attendre à entre un et trois milliards de dollars dépensés malhabilement par ce parti. Le premier ministre parlait de 37 cas. Aujourd'hui, on est rendus à 19 enquêtes de la GRC. On avait puisé au hasard, comme dans un sondage, 495 ou 500 cas. De ce nombre, 37 étaient très problématiques. Aujourd'hui, on se retrouve avec 19 enquêtes de la GRC. Si on fouillait tous les dossiers, on dépasserait probablement le milliard de dollars.

C'est clair qu'on a une chance ce soir, lors du vote, de défaire ce gouvernement. À la lumières des discussions que nous avons eues ce matin, tous les partis d'opposition vont voter pour réclamer une enquête au sujet de DRHC. Je ne m'attends pas à ce que libéraux appuie une enquête.

Je demande au député de Madawaska—Restigouche s'il serait prêt à défaire le gouvernement et que tous ensemble nous puissions souhaiter qu'il y ait une saine gestion pour l'ensemble des Canadiens.

M. Jean Dubé: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue des excellents commentaires et des éloges qu'il vient de me faire. J'espère qu'il a aimé son séjour au Nouveau-Brunswick, une des plus belles provinces du pays.

Pour revenir à la question, oui, ensemble on peut défaire le gouvernement, et c'est ce que l'on doit faire. On se souvient très bien que le premier ministre disait à la Chambre que c'était seulement 251 $. Le député de Frontenac—Mégantic a absolument raison. Le premier ministre a parlé de 251 $ il y a peut-être trois semaines ou un mois et, aujourd'hui, nous sommes rendus à 19 enquêtes policières. Oui, nous allons voter ensemble, et espérons que nous allons défaire le gouvernement.

 

. 1305 + -

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon collègue conservateur avec beaucoup d'intérêt.

Je veux lui poser une question. À mon avis, au sujet des problèmes au ministère du Développement des ressources humaines, et dans le contexte de cette motion, la Loi sur l'accès à l'information est un bon outil pour aller chercher la vérité dans le domaine de la gestion du gouvernement. Je me demande si mon collègue appuierait la modernisation de cette loi.

Est-ce qu'il appuierait un projet de loi qui viserait à moderniser la Loi sur l'accès à l'information dans le contexte de cette motion?

M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je suis surpris, parce qu'il est rare qu'on ait une bonne question des députés du gouvernement. Je tiens à féliciter mon collègue.

Comme beaucoup de députés de la Chambre le savent, c'est difficile d'avoir de l'information en vertu de cette loi. On attend souvent pendant des mois, parfois même des années.

On reçoit rarement tout ce qu'on demande. Il est donc difficile pour nous, comme parlementaires, comme représentants du peuple canadien, de garantir la transparence. Oui, c'est une bonne idée que tous ensemble, ici, à la Chambre des communes, on puisse étudier cette mesure, pour assurer aux Canadiens et aux Canadiennes une plus grande ouverture sur la gestion des différents programmes, sur la gestion des fonds à Ottawa.

Il me ferait plaisir de pouvoir éventuellement réviser cette loi. Si le député d'en face voulait s'asseoir avec moi pour en discuter, cela me ferait plaisir.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Je veux féliciter le député de Wentworth—Burlington de ses progrès incroyables en français. La route est semée d'embûches.

Malheureusement, j'ai dû lui adresser mes compliments en anglais afin que nous puissions nous comprendre tous les deux.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a mis en débat aujourd'hui une motion qui réfère directement au scandale qui atteint le ministère du Développement des ressources humaines.

Cette motion recommande, et je cite:

      [...] la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

Plusieurs raisons ont poussé le Bloc à soumettre cette motion à un vote de la Chambre en fin de journée, entre autres: le manque de transparence du gouvernement qui refuse, jour après jour, de répondre, sans détour, aux questions de l'opposition; l'opération camouflage du gouvernement d'un fiasco qui perdure au ministère du Développement des ressources humaines; le fait que les libéraux confondent gouvernement et parti et utilisent les fonds publics à des fins partisanes; le trop grand nombre de projets qui se retrouvent sous enquête de la GRC ou de la police.

De toute évidence, la ministre a reçu un très mauvais héritage de son prédécesseur. Aussi, depuis qu'elle a pris conscience de l'ampleur du gouffre financier dans lequel se retrouve son ministère, elle cherche à camoufler l'information, les cas problèmes, les cas de patronage et les enquêtes criminelles qui se sont ajoutées depuis que le scandale a éclaté au grand jour.

Quand la ministre—ou un de ses collègues qui répond à sa place comme l'a fait hier le ministre des Anciens combattants—ne sait plus quoi dire, on entend comme réponse que le gouvernement du Québec avait recommandé et signé ces projets. Fort bien. Mais cette information n'est d'aucune pertinence par rapport au problème soulevé par l'opposition.

 

. 1310 + -

Même si la ministre Harel a signé tous ces projets, ce n'est ni elle ni son ministère qui avait à gérer ces fonds. C'est Développement des ressources humaines Canada et non Emploi-Québec qui administrait les fonds de ce programme.

Le ministre du Commerce international—tout comme le premier ministre d'ailleurs qui en parlait en fin de semaine dans une entrevue à la télévision—est bien mal placé pour faire les gorges chaudes et ridiculiser le travail de la ministre Lemieux à Emploi-Québec. Le député de Papineau—Saint-Denis ferait bien de se rappeler qu'il est plus facile de voir la paille dans l'oeil du voisin que la poutre qui obstrue le sien.

Quand la ministre du Développement des ressources humaines verse des subventions sans avoir reçu de demande au ministère, voilà au moins une situation claire: la ministre Harel n'a sûrement pas recommandé et signé ces projets puisque la demande n'existait même pas.

Ce laxisme sérieux dans la gestion de ce programme a rendu possible la fraude, les détournements de fonds, l'interférence politique et le patronage.

Comment la ministre peut-elle penser qu'on la croit? Où sont passés son honnêteté, son intégrité, sa conscience, sa morale, son sens des responsabilités et sa fidélité au serment qu'elle a prononcé quand elle est devenue titulaire de ce ministère, en août dernier?

Je voudrais maintenant illustrer mon propos en parlant d'un cas patent dans cette triste saga, c'est-à-dire le cas de Placeteco. Écoutez bien ce récit, il va vous édifier.

Placeteco est une entreprise qui fabrique des moulages de plastique. En 1996-97, l'entreprise Aérospatiale Globax, maison-mère de Placeteco, demande une subvention au Fonds transitoire pour la création d'emplois. DRHC approuve une subvention de deux millions de dollars et fait un premier versement de 400 000 $.

Placeteco, propriété de M. Giguère, ami du premier ministre, se place sous la protection de la Loi sur les faillites. Le reste de la subvention, 1,6 million de dollars, est déposé dans deux fiducies, une destinée à Placeteco et l'autre à Technipaint, une autre filiale d'Aérospatiale Globax.

Placeteco sait qu'elle pourra toucher éventuellement une subvention de 1,2 million de dollars, mais elle cache cette information à ses créanciers, ce qui est contraire à la Loi sur les faillites. Par des combines—le mot est un peu dur, mais il n'y en a pas d'autres pour traduire le comportement des petits amis du premier ministre—DRHC met le 1,2 million de dollars en fiducie en attendant que se règle la situation de Placeteco, et ce, contrairement aux règles du Conseil du Trésor.

Les services de l'avocat Gilles Champagne sont retenus pour qu'il agisse comme fiduciaire en lieu et place de DRHC. Chose étrange, Gilles Champagne est aussi l'avocat de Claude Gauthier, un autre ami du premier ministre. Claude Gauthier va éventuellement acheter Placeteco pour la rondelette somme de un dollar et promet d'y investir 200 000 $. Une fois la transaction réglée, Claude Gauthier touche le 1,2 million de dollars de subvention.

Il faut se rappeler que les subventions dans le cadre de ce programme doivent servir à créer des emplois. Alors qu'est-ce que M. Gauthier a fait de son million de dollars? Il rembourse un prêt à la Banque nationale, principal créancier de Placeteco. Ce genre de comportement s'appelle du détournement de fonds.

L'utilisation des fiducies s'avère contraire aux règles du Conseil du Trésor. Technipaint se voit dans l'obligation de faire une nouvelle demande de subvention qui lui sera finalement accordée. Pour sa part, Placeteco n'a pas à faire de nouvelle demande, touche sa subvention de 1,2 million de dollars et ses dirigeants refusent dorénavant de rendre des comptes à DRHC.

De 1993 à 1997, Claude Gauthier et ses différentes sociétés ont versé en contributions au Parti libéral du Canada la somme de 48 673 $. Faut-il alors s'étonner que Placeteco ait pu jouir d'un système privilégié?

Claude Gauthier possède également Continental Paving, l'entreprise qui a reçu le contrat de sous-traitance pour le pavage de la route de la GRC menant au chalet du premier ministre. Le contrat initial avait été octroyé sans appel d'offres à Rénald Cloutier, un entrepreneur en construction qui a également construit le chalet du premier ministre dans la région.

 

. 1315 + -

Je pourrais continuer avec le dossier de Claude Gauthier et parler du terrain de golf qu'il a acheté au premier ministre, mais cela n'ajouterait qu'un scandale de plus.

Ne soyons pas naïfs. Le premier ministre se vante d'être un bon député. Je ne suis pas en mesure d'évaluer cette affirmation, je ne peux donc ni la confirmer, ni l'infirmer. Les électeurs et les électrices s'en chargeront à l'occasion des prochaines élections générales, si toutefois il réussit à se maintenir à la barre jusque-là.

En attendant, quand on se rappelle la réforme de l'assurance-emploi et les milliards de surplus encaissés par le gouvernement, quand on prend note de ce qui s'est passé au ministère du Développement des ressources humaines dans la gestion du programme de création d'emplois, dont le financement vient des économies faites sur le dos des chômeurs, des chômeuses et des démunis, il y a de quoi crier à l'injustice et à l'indécence de ce gouvernement qui se drape dans son arrogance à la César.

Ce programme de création d'emplois, quand il est mis en application conformément aux règles en vigueur, est un bon programme. Ce programme, quand il est offert aux circonscriptions qui y sont admissibles, est un bon programme.

Mais lorsque ces fonds sont dilapidés à gauche et à droite, lorsque ces fonds servent à enrichir les amis du premier ministre ou les amis du régime, ou encore à favoriser indûment les circonscriptions des députés libéraux qui ne répondent pas aux critères de base, lorsque ces fonds sont réservés à certains au détriment de la justice distributrice, lorsque ces fonds sont mal gérés, sans suivi sérieux, lorsque des subventions sont accordées sans que la demande ne soit présentée au ministère, etc., etc., dans toutes ces situations et dans celles qui pourraient s'en rapprocher, le programme est un mauvais programme. Il doit être revu, et ce n'est surtout pas le plan en six points de la ministre qui va enrayer le patronage, la corruption et les entorses majeures à l'éthique, à la justice, à l'honnêteté et à l'intégrité.

Tant et aussi longtemps que la ministre n'aura pas le courage de faire face à ses problèmes, elle ne pourra l'admettre, et encore moins y remédier.

Si la ministre veut s'acquitter de son devoir, faire face à son serment, si elle veut redonner confiance en son ministère, elle n'a qu'une voie à sa disposition, qu'une seule issue possible: déclencher une enquête publique et indépendante.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je remercie la députée de Rimouski—Mitis d'avoir vulgarisé le scandale à l'intérieur du comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre qui est ici devant nous avec son parti.

Comme elle l'a si bien dit, ce gouvernement doit à tout le moins ordonner une enquête indépendante. Selon les observateurs, le scandale pourrait aller jusqu'à trois milliards de dollars. C'est de l'argent qui aurait été saupoudré un peu partout.

Je veux demander à la députée de Rimouski—Mitis si elle ne pourrait pas, pour le grand bénéfice de nous tous ici, à la Chambre, vulgariser, d'une façon aussi simple qu'elle vient de le faire, le dossier du comté de Rosemont, un comté de l'est de Montréal, un comté pauvre de l'île de Montréal, où une subvention de 165 000 $ aurait glissé un peu vers l'est pour s'arrêter dans la circonscription du premier ministre.

J'invite la députée de Rimouski—Mitis à en faire une vulgarisation, comme elle vient de le faire.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Frontenac—Mégantic.

Mon collègue de Rosemont, qui doit prendre la parole juste après moi, est probablement mieux placé pour répondre à la question qui m'est adressée.

Je vais quand même profiter de cette question pour indiquer que dans le cas de Rosemont, ce qu'on sait, c'est qu'une subvention de 165 000 $ prévue pour Rosemont a été déménagée dans Shawinigan.

À la suite de nos questions à la Chambre, la ministre a tout de suite déclenché une enquête. Une enquête, encore par quelqu'un de Toronto, qu'elle connaissait sans doute très bien. Peut-être que c'était un ami du régime, qui sait? Toujours est-il qu'au bout d'une semaine, cette personne a recommandé que cela soit soumis à la GRC. Voilà que le cas de Rosemont est rendu entre les mains de la GRC.

 

. 1320 + -

Quand on a posé d'autres questions concernant M. Fugère, le premier ministre a dit: «Dès que j'ai été informé, dès que mon bureau l'a su, j'ai donné ça à la police montée. La police montée fait enquête.»

Je demande à la Chambre: pourquoi Placeteco n'a-t-elle pas été mise sous enquête? Ou bien pourquoi Placeteco avait été mise sous enquête vendredi dernier, puisque les fonctionnaires ne pouvaient pas nous répondre? Comme la ministre ne sait rien de ce qui se passe dans son ministère, elle ne savait pas que c'était sous enquête. Elle a stoppé l'enquête, de sorte qu'à 17 h 30, on nous a dit: «Il n'y a pas d'enquête.»

Il faut qu'il y ait une enquête indépendante parce qu'on ne croit plus aucune des enquêtes que ce gouvernement peut faire à l'interne. On croit encore beaucoup moins le recours à la GRC qui est un moyen de mettre le couvercle sur toute la saleté qui se passe dans ce ministère.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt la députée d'en face. Je l'ai entendue faire une remarque sur Toronto. Par sa remarque, elle m'a semblé faire des insinuations plutôt malveillantes.

Je me demande pourquoi, lorsqu'il a été question des fonds versés au titre de la santé, M. Lucien Bouchard a placé une somme de plus d'un milliard de dollars dans une banque de Toronto. Alors que les Québécois réclamaient des soins de santé efficaces et stables, M. Bouchard gardait près d'un milliard de dollars dans une banque de Toronto.

Il faut toujours se montrer prudent quand on s'engage dans ce genre d'affrontement, car les propos de la députée sont extrêmement trompeurs.

Je tiens à signaler que le vérificateur général, qui est un haut fonctionnaire et un mandataire de la Chambre, examinera toute cette question et en fera rapport cet automne. À titre de vice-président du Comité des comptes publics, j'ai travaillé avec Denis Desautels et je sais qu'il fera un travail très rigoureux lorsqu'il étudiera toute cette question. Il va examiner la situation très sérieusement. C'est aussi ce que font le comité de DRHC et la ministre.

Voici ma question à la députée: pourquoi donc ne protège-t-elle pas les intérêts des Québécois? Pourquoi ne prend-elle pas la parole aujourd'hui et pourquoi ne dit-elle pas que les fonds que la ministre du Développement des ressources humaines a engagés pour les pauvres, les personnes handicapées et les étudiants sont des fonds dépensés à bon escient au Québec et dans toutes les régions du Canada?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, en toute justice, je crois que vous devez me donner le temps de répondre et je vais demander le consentement unanime pour avoir au moins deux minutes pour répondre.

Au cours des deux dernières années, le Bureau du vérificateur général a effectué plusieurs vérifications sur la gestion des programmes de subventions et de contributions des ministères et des organismes fédéraux. Ces vérifications ont révélé des lacunes persistantes. «Persistantes» est le mot que le vérificateur général utilise.

Donc, que le député ne vienne pas me faire de «somerset» avec son vérificateur général. Ça dépend de ce que le gouvernement va faire avec les rapports du vérificateur général. Il dit lui-même: «J'aurais pu manifester un certain degré de frustration au sujet de la gestion des programmes de subventions et de contributions.»

Quant à la démagogie dont le député fait montre au sujet des 841 millions de dollars qui sont à Toronto, pour son information, parce qu'il n'est pas au courant, c'est rendu à un milliard de dollars parce que le ministre des Finances n'arrête pas de camoufler ses surplus dans des fiducies. On va utiliser l'argent qui est à Toronto, quand on en aura réellement besoin. On n'en avait pas besoin parce qu'on avait de l'argent dans nos coffres.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que j'interviens sur la motion présentée par mon parti, qui se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

 

. 1325 + -

Cela me fait d'autant plus plaisir aujourd'hui d'intervenir sur cette motion que l'histoire que je vais raconter dans les dix minutes qui me sont accordées est une véritable histoire d'horreur. C'est une histoire d'horreur, parce qu'on a menti, non seulement aux citoyens et citoyennes que je représente à la Chambre, mais parce qu'on a menti à votre humble serviteur, le député de Rosemont.

J'aimerais raconter l'histoire d'une compagnie à numéro qui s'appelle 3393062 Canada Inc. Elle a été créée le 16 juillet 1997. À l'époque, lorsqu'on a créé cette entreprise, elle avait son siège social à Place Ville-Marie de Montréal. Cette entreprise, créée le 16 juillet, dépose à Développement des ressources humaines Canada, le 4 août 1997, quelques semaines, trois semaines plus précisément après sa création, une demande pour bénéficier du Fonds transitoire de création d'emplois.

Le 21 octobre 1997, les gestionnaires de Développement des ressources humaines Canada envoient à mon bureau, par télécopie, le projet que j'ai actuellement entre les mains, un projet de 35 pages qui propose de créer, dans ma circonscription électorale, 106 nouveaux emplois. Ce projet de 2 750 230 $ devait être créé dans Rosemont et devait créer 42 emplois pour 1997 et 64 autres emplois pour 1998-1999. Cette entreprise devait être créée et s'installer dans ma circonscription, plus précisément au 5800, rue Saint-Denis à Montréal, ce qu'on appelle chez nous dans Rosemont, «la place de la mode».

Le 27 octobre, lorsque j'ai recommandé ce projet, je croyais, au plus profond de ma conscience et de la confiance que j'avais dans ce ministère, que les emplois qui devaient être créés le seraient dans mon comté, que les emplois qui devaient être créés serviraient le comté de Rosemont, un des comtés les plus pauvres de Montréal, un des comtés qui regroupe le quartier de la «petite patrie» où le taux de chômage est l'un des plus élevés.

J'ai personnellement appuyé le projet et il a, bien sûr, été recommandé par le gouvernement du Québec. De plus, le 16 décembre, le ministère du Développement des ressources humaines appuyait et approuvait la somme de 165 984 $ qui devait servir à la création de ces 42 emplois.

Sauf qu'on a appris, lors d'une rencontre tenue à Montréal au bureau de DRHC de ma circonscription, le 5 mars 1998, rencontre avec le promoteur et président de cette entreprise à numéro qui devait créer 42 emplois, qu'il n'y avait plus de local de disponible au 5800, rue Saint-Denis. Il était donc impossible de créer les emplois dans le comté de Rosemont, il était impossible de créer les emplois à Montréal, et il était également impossible de les créer dans la région métropolitaine de Montréal. Il fallait déménager les installations et créer ces emplois, non plus dans Rosemont, comme l'avait recommandé le député de Rosemont, mais dans la circonscription de Saint-Maurice, le comté du premier ministre.

 

. 1330 + -

M. Goldenberg indiquait à Développement des ressources humaines Canada qu'il n'y avait plus de local disponible au 5800. Force est de constater aujourd'hui que, personnellement, j'ai appelé le promoteur de cet édifice pour me rendre compte que 40 000 pieds carrés sont disponibles à la même adresse que celle où devait s'installer cette entreprise.

Pourquoi la direction de Développement des ressources humaines n'a-t-elle pas fait les vérifications à cette époque? Non, la direction de Développement des ressources humaines a fermé les yeux. Au fond, on préférait que les emplois ne soient pas créés dans une circonscription bloquiste, mais soient plutôt créés dans la municipalité de Saint-Élie-de-Caxton, dans Saint-Maurice, dans Shawinigan.

Mais il y a plus. Suite à la rencontre du 5 mars, on apprend le 19 mars, soit quelques jours plus tard, que le président en question a présenté des factures pour l'achat de machinerie et pour la location d'espace dans un édifice qui s'appelle comment? Dans un édifice qui s'appelle Confections Saint-Élie. Où est située cette compagnie? Dans Saint-Élie-de-Caxton.

Qui est Confections Saint-Élie? Si vous voulez avoir des renseignements sur cette compagnie, je vous invite à lire le dépliant électoral distribué à la veille de la campagne électorale du premier ministre. Le président de cette compagnie dit, et je cite: «Nos exportations vers les États-Unis ont doublé, ce qui impliquait que nous augmentions notre personnel rapidement pour répondre à la demande. La subvention obtenue avec l'aide de M. Chrétien nous a permis de le faire.»

C'est cette entreprise, Confections Saint-Élie. C'est cette entreprise qui a accueilli dans ses locaux l'entreprise qui devait créer des emplois dans Rosemont, qui devait créer 106 emplois dans ma circonscription électorale. Plus que cela, on apprend que ce n'est pas 42 emplois qui ont été créés par cette compagnie à numéro, mais cinq emplois. C'est totalement inacceptable.

Il y a encore plus. Nous sommes le 19 mars. Ce qu'on apprend, c'est que malgré cette situation, moins d'un mois plus tard, la direction de Développement des ressources humaines Canada décide de verser la subvention de 166 000 $ à l'entreprise, alors qu'elle savait fort bien qu'il n'y avait pas eu 42 emplois de créés, mais bien cinq.

Où est rendu l'argent? Nous avons questionné le premier ministre; nous avons questionné la ministre; nous n'avons jamais eu de réponse, jusqu'au jour où, le 25 février 2000, la sous-ministre responsable de la direction du Développement des ressources humaines pour le Québec me confirmait l'ensemble des faits énoncés par le Bloc québécois.

C'est à ce moment-là que le gouvernement et la ministre ont décidé de mandater une compagnie de Toronto pour enquêter sur ce dossier. C'est à ce moment-là que la ministre a été mis aux faits, soit une semaine plus tard, de l'ensemble des résultats. Elle a dû recommander rapidement une enquête policière, la 19e autour de cette affaire qu'il est maintenant convenu d'appeler le «Shawinigangate».

Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que, dans un premier temps, par souci de transparence, par respect pour les électeurs de ma circonscription électorale, la ministre rende public immédiatement le rapport de la compagnie torontoise sur le cas Rosemont, et que, d'autre part, nous, députés de la Chambre des communes, votions en faveur de la motion présentée par le Bloc québécois aujourd'hui, qui demande qu'on mette sur pied une commission d'enquête publique et indépendante.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre qu'une enquête publique et une étude des subventions et contributions au sein du ministère du Développement des ressources humaines sont déjà en cours au niveau d'un comité composé de représentants de tous les partis, soit le Comité permanent du développement des ressources humaines.

 

. 1335 + -

Le comité a commencé à étudier cela à la suite d'une motion présentée par l'opposition. C'est d'ailleurs le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui a proposé une motion, à laquelle nous avons donné notre aval, pour qu'un rapport provisoire soit présenté à la mi-avril.

Les délibérations ont été retardées par le vote tenue à la Chambre par suite de l'obstruction systématique faite par le Bloc québécois. Aujourd'hui même, nous avons entendu au comité, dans le cadre d'une audience télévisée, le greffier du Conseil privé. Voilà ce qui s'appelle de la transparence de la part d'un comité de la Chambre des communes composé de représentants de tous les partis.

Je voudrais rappeler aux Canadiens que c'est la vérification interne menée par le gouvernement qui a fait ressortir les problèmes.

En ce qui concerne les enquêtes de la police, gardons-nous de juger à l'avance. Mais ces enquêtes témoignent de la détermination de la police à assurer l'intégrité du système.

Ça m'étonne que nous soyons saisis d'une motion qui demande une enquête suivie d'un rapport d'ici septembre 2000, soit plusieurs mois plus tard. Je pose au député la question suivante: préfère-t-il qu'un rapport soit remis à la mi-avril ou beaucoup plus tard, et cela, à des fins politiques?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est bien que le député fasse référence à la séance du comité, mais à moins que je fasse erreur, il est clair que ce matin, dans l'ensemble des cas se rapportant à Développement des ressources humaines Canada qui ont été mentionnés, nous n'avons jamais pu faire la preuve de transparence à l'intérieur des balises du comité. C'est la raison pour laquelle nous demandons une enquête publique et indépendante, parce que le comité a ses limites.

Les témoignages de ce matin nous ont justement permis de constater que le comité a ses limites et, à notre avis, il nous faut élargir et permettre que soit tenue une enquête publique et indépendante sur l'ensemble du dossier.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue d'en face a parlé de processus, d'enquêtes, et de ce qu'il devrait advenir de tout cela. Je tiens à lui rappeler qu'un fonctionnaire de la Chambre, soit le vérificateur général, est en train d'examiner ce processus et qu'il nous en fera rapport à l'automne. Nous avons l'examen en comité, comme l'a rappelé le député de Winnipeg. En outre, la ministre s'est engagée à comparaître devant le comité pour discuter de toutes ces questions quatre fois par an.

Le double entendre des bloquistes est vraiment scandaleux. Ces derniers donnent presque à entendre qu'ils ne sont pas favorables à ce type de contributions et de subventions pour les Québecois et les Canadiens. J'espère que telle n'est pas la position du député ou des ses collègues d'en face.

J'ai lu récemment et avec intérêt dans Le Soleil...

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député qui, ce matin, disait que tout le dossier de Développement des ressources humaines Canada n'était que «mythe et mythologie».

Est-ce que le député estime que le cas que je viens de décrire dans Rosemont, celui du transfert direct de subventions pour les citoyens de la circonscription de Rosemont vers la circonscription de Saint-Maurice, est mythe et mythologie? Non.

Le rapport du 15 février dernier indiquait que la subvention de 165 000 $ devait être versée dans la circonscription de Rosemont. Au contraire, à cause de pressions indues, la subvention a plutôt été versée dans le comté de votre chef, le premier ministre.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que la question que nous soulevons aujourd'hui est sérieuse, que notre motion est sérieuse. On veut une enquête indépendante.

Pourriez-vous demander au député de Waterloo—Wellington qui a la parole facile, qui dit qu'on est émotifs par rapport à cette question, d'arrêter de crier à la Chambre, de montrer les poings, de dire que la question peut être réglée, de faire preuve d'un peu de décorum...

 

. 1340 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais je dois donner la parole à la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, bien que je sois ravie de participer à ce débat, je ne pense pas que ce soit un exercice particulièrement utile. La motion du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques ne propose pas le meilleur usage qui soit des deniers publics et de notre temps. Cette proposition risque de coûter au contribuable bien plus que cela n'en vaut la peine.

Nous avons eu droit à une batterie de questions sur ce sujet pendant une assez longue période. On est revenu maintes et maintes fois sur le dossier, jour après jour, sans aucune utilité. Les députés du Bloc québécois ont déjà montré à quel point ils se soucient peu de gaspiller le temps et les efforts qui devraient être consacrés à d'autres dossiers productifs lorsqu'ils ont obligé la Chambre à siéger jour et nuit durant deux jours pour voter sur des amendements dénués de sens au projet de loi sur la clarté référendaire, que les députés de tous les autres partis à la Chambre appuyaient. Néanmoins, nos collègues d'en face ont le droit de proposer des motions comme celle-ci. Voilà un des avantages qu'il y a à faire partie du système canadien. Pour notre part, nous sommes prêts à débattre de la motion et à examiner leurs sujets de préoccupation dans un plus vaste contexte.

La motion laisse entendre que le gouvernement ne prend pas la gestion des fonds publics au sérieux. Je tiens à assurer au député que le gouvernement prend très au sérieux la gestion des fonds publics. Je tiens également à lui rappeler que le gouvernement a fait tous les efforts possibles pour assurer une gestion financière responsable du secteur public.

Peu après notre arrivée au pouvoir, le gouvernement a entrepris un examen général des programmes fédéraux de dépenses. Nous avons montré notre détermination à poser des questions difficiles concernant l'argent que dépensait le gouvernement fédéral. Nous avons pris des décisions difficiles en effectuant des coupes dans certains domaines et en réaffectant les fonds à d'autres fins quand c'était nécessaire.

L'examen des programmes a été une des entreprises les plus difficiles et les plus complètes du gouvernement. Ce fut une entreprise parmi plusieurs. Il en est résulté un grand succès. Nous avons en effet réussi à éliminer un déficit de 42 milliards de dollars pour le bien de tous les Canadiens. Les membres du gouvernement ont agi de façon décisive. Il ne fait aucun doute pour moi que le gouvernement et la ministre du Développement des ressources humaines agissent maintenant de façon décisive.

La ministre a déjà parlé à la Chambre de son plan en six points visant à améliorer la gestion et l'application des programmes de subventions et de contributions dans son ministère. C'est un bon plan, et un plan solide. Il prévoit des examens améliorés des procédures administratives. Il a été étudié par le vérificateur général, le Conseil du Trésor et des experts comptables du secteur privé. Le plan donnera des résultats, mais nous devons lui laisser le temps.

Il ne sert à rien d'examiner encore les processus de gestion en place à DRHC. Nous l'avons fait, nous avons cerné les problèmes et nous sommes en train de les régler. Nous devrions laisser la ministre et son personnel mettre leur plan en oeuvre et servir les clients qui ont besoin de leur aide.

La députée d'en face a ensuite parlé de la crainte que les fonds de DRHC ne soient utilisés à des fins politiques. Je suis heureuse qu'elle ait soulevé la question, car cela nous donne l'occasion de tirer certaines choses au clair.

Premièrement, l'attribution des fonds ne se fait pas selon des critères politiques. L'argent va là où le besoin est le plus grand. En fait, une bonne partie des fonds est allée dans la province de la députée, le Québec, car la population est importante et que le taux de chômage y est relativement élevé. Les habitants de cette province ont besoin du soutien du gouvernement fédéral. Le taux de chômage au Québec s'élevait à 11,4 p. 100 en 1997. Il est descendu à 9,3 p. 100 en 1999. Nous avons encore du chemin à faire.

La province de Québec a reçu plus d'argent en vertu du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois que toute autre province parce qu'elle en avait le plus besoin. Depuis janvier 1995, le nombre de chômeurs au Québec est passé de 430 000 à 311 000. En cinq ans, le nombre de chômeurs a donc diminué de 119 000 grâce en partie aux programmes de DRHC.

 

. 1345 + -

Je doute que notre vis-à-vis se plaigne sérieusement de l'aide reçue grâce à un programme fédéral qui a permis de créer de si nombreux emplois au Québec. Croit-il qu'il y ait eu ingérence politique à des fins partisanes? Dans l'affirmative, il sera rassuré de savoir que selon nos chiffres, les libéraux représentent 53 p. 100 de la population et 52 p. 100 des circonscriptions et nous avons reçu 52 p. 100 des fonds versés par le ministère du Développement des ressources humaines. Les chiffres sont éloquents. Lorsqu'on examine les faits, il est très difficile de constater du favoritisme politique. Prenons l'exemple de la Colombie-Britannique. La plupart de nos vis-à-vis reçoivent une bonne partie du financement.

Qu'en est-il de la nécessité de faire enquête sur la façon dont les programmes de DRHC fonctionnent? Là encore, c'est probablement un grand gaspillage de temps et d'argent. Non seulement cela, mais c'est un peu comme réinventer la roue. Il y a au moins trois autres examens du ministère en cours à ce stade-ci. Tout d'abord, le vérificateur général est en train de procéder à une vérification à l'échelle du gouvernement des subventions et contributions du ministère et il fera rapport à l'automne. DRHC sera un participant actif.

Ensuite, le Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre tient des audiences sur ces questions. L'ancien sous-ministre, le sous-ministre, le ministre et les fonctionnaires ont tous comparu devant le comité. Ce comité comprend des membres de tous les partis à la Chambre. Le comité peut convoquer les témoins qui, selon lui, peuvent fournir des renseignements utiles. Cela comprend les fonctionnaires et des députés qui peuvent participer aux travaux du comité et obtenir des renseignements.

Enfin, un service spécial a été créé au sein de DRHC pour retracer les subventions et contributions du ministère et en faire rapport publiquement. Après avoir passé sept ans dans ce ministère, je connais les personnes en question. Je connais leurs compétences et c'est la raison pour laquelle ces gens ont été choisis pour faire partie de ce service. Ce dernier sera dirigé par un haut fonctionnaire et il fera de l'excellent travail à cet égard.

En plus de ces examens, le ministère du Développement des ressources humaines continue de donner des réponses au Parlement. En fait, la ministre s'est attiré les louanges de la population par sa volonté de répondre aux questions à la Chambre. Les Canadiens de tout le pays soutiennent la ministre dans la mise en oeuvre d'un nouveau système administratif. Ils croient dans ces programmes. Ils savent que le gouvernement a un rôle à jouer et ils veulent que les problèmes soient réglés. C'est ce que le ministère du Développement des ressources humaines fait.

De plus, le ministère a mis sur pied des lignes téléphoniques spéciales pour répondre aux demandes de renseignements des députés. Il semble cependant que peu de députés cherchent sérieusement à obtenir les faits. Les fonctionnaires du ministère nous disent qu'ils ont reçu peu d'appels de députés voulant des faits.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En écoutant le discours de la secrétaire d'État, je constate qu'elle est complètement à l'écart de la motion présentée dans cette Chambre. Cette motion a pour but d'apporter un éclairage sur le scandale au ministère du Développement des ressources humaines et d'avoir une enquête indépendante...

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, le discours de la secrétaire d'État est en bonne et due forme. L'honorable secrétaire d'État a la parole.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, en conclusion, je dirai que nous pensons que les députés d'en face cherchent plus à faire un hochet politique de cette demande d'enquête qu'à découvrir les faits. L'enquête que propose la motion n'est manifestement pas nécessaire.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours et j'aimerais poser à la députée quelques questions.

Je ne vais pas lui demander de répondre à la question des liens politiques dans ces subventions. Lorsque nous rassemblons les informations sur les compagnies qui obtiennent ces subventions et sur celles qui font des dons importants au Parti libéral, peut-être n'est-ce qu'une coïncidence si les listes correspondent si bien. Je ne m'attends pas à ce qu'elle explique cela.

Un certain nombre de choses me dérangent. Depuis des années et des années, le taux de chômage dans certaines des réserves de ma circonscription est de 80 ou 90 p. 100. Au cours des six dernières années, le gouvernement n'a rien fait pour tenter de régler le problème.

 

. 1350 + -

Nous avons un groupe de victimes de l'hépatite C dans tout le pays auxquelles on refuse une indemnisation, même après que les tribunaux aient statué qu'elle devait avoir lieu. Pourtant, le gouvernement n'agit pas. Est-ce parce que les réserves indiennes et les victimes de l'hépatite C ne donnent pas d'argent aux libéraux qu'elles n'obtiennent pas l'aide dont elles ont si désespérément besoin?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, mon collègue n'ignore certainement pas que, moi aussi, je me suis rendue dans la plupart des 600 réserves qui existent au Canada. Je communique moi aussi quotidiennement avec les chefs et les dirigeants nationaux de ces organisations.

Avec la ministre, j'ai été chargée de surveiller l'élaboration d'un programme de formation de 1,6 milliards de dollars pour les autochtones, et la réserve du député en profite. Ce programme a permis à plus 25 000 autochtones de trouver du travail. Il y a eu également des économies de 25 millions de dollars dans le financement de l'aide sociale.

C'est à peine croyables les avantages dont les autochtones peuvent profiter si les députés d'en face accordent un soutien total à ce programme et veillent à ce que la position qu'ils ont adoptée ne compromette pas le financement destiné aux autochtones.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse dit qu'on aurait pu laisser aller la ministre dans son enquête. Mais à voir le sérieux avec lequel cette enquête a été menée par le gouvernement libéral et, en particulier, par la ministre du DRHC, on est très inquiets.

D'ailleurs, cela a pris beaucoup de temps avant qu'on connaisse les détails du rapport du vérificateur général. Dès le mois d'août, la ministre avait été mise au courant de la situation à DRHC.

Les partis d'opposition, dont le Bloc québécois, ont continué à mettre de l'avant les différentes facettes de ce scandale à Développement des ressources humaines Canada. On a pris au sérieux ce que le vérificateur général a trouvé, c'est-à-dire qu'il y avait une mauvaise gestion des programmes, des lacunes, des problèmes de conformité par rapport aux dispositions législatives, des faiblesses de conception des programmes, un mauvais contrôle, des informations inadéquates sur les rendements.

C'est à peu près dans la même ligne que ce que la ministre répond, jour après jour, à nos questions. Le gouvernement libéral est en déroute totale, et je pense que je fais plus confiance aux partis d'opposition qui ont vu clair dans le jeu du Parti libéral, qui donnait des subventions à des fins partisanes et qui faisait de l'obstruction politique avec ces sommes d'argent venant de tous les contribuables.

Je me demande pourquoi mon comté n'en aurait pas plutôt que d'autres comtés que le gouvernement privilégie.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, les députés d'en face auraient pu utiliser les deux jours qu'ils ont gaspillés à voter sur des amendements inutiles au projet de loi sur la clarté pour examiner plutôt toute l'information que nous avons rendue publique le 21 février. Il y en a 10 000 pages.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande à la ministre de retirer ses paroles. Ce n'est pas parce qu'on a voté deux jours à la Chambre qu'on a perdu et gaspillé notre temps.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Cela tient du débat. On peut difficilement dire que c'est un rappel au Règlement.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, j'ai peut-être été trop dure, mais il reste qu'ils auraient pu mieux utiliser leur temps en étudiant l'information que nous leur avons remise. Ils font partie du comité directeur. Nous faisons des efforts concertés pour leur communiquer toute l'information. Ce qu'ils en font, cela dépend uniquement d'eux.

 

. 1355 + -

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, plusieurs questions me viennent à l'esprit, mais je n'en poserai qu'une. Ce qui importe notamment beaucoup pour assurer aux Canadiens que le gouvernement fédéral gère correctement et honnêtement leur argent, c'est d'être absolument ouvert et transparent à cet égard.

Avec des commissions, études et comités de ce genre qui examinent et réexaminent ces choses, on nous cache de l'information sous prétexte de protéger des renseignements personnels. J'estime que dès que les fonds que reçoit quelqu'un sont publics, il n'y a plus de renseignements personnels qui tiennent.

Je voudrais savoir ce que la députée pense de cela et si elle serait pour que la Loi sur la protection des renseignements personnels soit appliquée de telle sorte que les choses soient divulguées publiquement et honnêtement aux Canadiens et que l'on ne se cache plus derrière la Loi sur la protection des renseignements personnels.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je trouve insultant qu'on dise que nous nous cachons derrière la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le système qui est en place a permis aux députés d'en face d'obtenir, le 21 février, 16 classeurs de cinq pouces et demie d'épaisseur et de 10 000 pages pleins de renseignements. Si, après avoir dépouillé tout cela, les députés ne sont pas satisfaits, c'est un autre problème. Je voudrais qu'on me parle de cas précis. Je ne crois pas que nous pourrions être beaucoup plus transparents ni beaucoup plus ouverts que cela.

Il y a en place un processus plutôt public. Les membres du comité permanent viennent de tous les partis. Là aussi, les députés ont accès à tous les hauts fonctionnaires qui peuvent les renseigner s'ils ont des questions précises à poser. Nous ne nous cachons pas du tout. Tout est public. Tout le monde ne convenait pas que tout divulguer était la meilleure chose à faire, mais nous l'avons fait. L'information est là. Il revient entièrement aux députés de décider comment et s'il faut l'utiliser.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

TAÏWAN

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 18 mars, la population de Taïwan a élu un nouveau président, M. Chen Shui-bian, chef du parti progressiste démocratique.

Son prédécesseur, le président Lee Teng-Hui du parti du Kuomintang, avait engagé Taïwan sur la voie de la démocratie et de la promotion d'un dialogue pacifique avec la Chine continentale. Le président élu Chen assume maintenant la lourde responsabilité d'assurer un transfert de pouvoir ordonné et, par-dessus tout, il est investi du rôle principal dans les délicates relations avec le continent.

Au nom du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan, je voudrais féliciter sincèrement le président Chen de sa victoire électorale démocratique et j'espère vraiment qu'il réussira à réaffirmer l'intention de Taïwan de promouvoir un dialogue pacifique et empreint de confiance avec la Chine continentale.

*  *  *

DEANNA GEDDO

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une électrice très spéciale que j'ai eu le plaisir de rencontrer récemment.

Il s'agit du Dr Deanna Geddo qui est née en Hongrie et dont la maison a été complètement détruite par une bombe quand elle n'avait que dix jours. Ses parents et elle sont devenus des réfugiés et se sont enfuis en traversant la Hongrie, l'Autriche et la Suisse. À l'âge de six ans, elle a déménagé en Argentine, où elle a obtenu son diplôme d'études secondaires à l'âge de 16 ans. Elle a fait des études en dentisterie et est devenue la première femme à pratiquer des implantations en Argentine.

Après le coup d'État de 1976, le Dr Geddo est venue au Canada, nous faisant profiter de ses nombreux talents, aptitudes et compétences. Elle parle sept langues, en plus d'être une dramaturge professionnelle et une réalisatrice réputée ainsi qu'une violoniste talentueuse. Son autobiographie serait volumineuse.

Durant ma visite, j'ai pu constater sa chaleur, sa gentillesse, son sens de l'hospitalité et, surtout, son souhait sincère de servir autrui. Je souhaite la bienvenue au Dr Geddo dans la circonscription de Souris—Moose Mountain, à Kenosee Lake et à Wawota où elle est maintenant dentiste.

*  *  *

LE DÉCÈS DE LYAL HOLMES

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, mon bon ami Lyal Holmes est décédé le 16 mars. J'ai connu Lyal Holmes avant même de me lancer en politique, il y a environ 27 ans.

Lyal était membre actif du Burquitlam Lions Club, en Colombie-Britannique. On se souviendra de lui comme d'un travailleur acharné, loyal et dévoué. J'offre mes condoléances à ses proches et à ses amis.

*  *  *

LE 1ER BATAILLON DU ROYAL CANADIAN REGIMENT

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, les pires atrocités de la guerre sont les souffrances des enfants innocents. Mardi dernier, la vie d'une fillette a été sauvée grâce au 1er Bataillon du Royal Canadian Regiment, en poste au Kosovo.

Je prends la parole aujourd'hui pour souligner le courage des soldats des Forces canadiennes, qui ont maintes fois fait preuve d'humanité et secouru de nombreuses victimes innocentes dans cet horrible conflit. La fillette de huit ans souffrait d'une grave pneumonie et d'une infection, mais on avait refusé de l'admettre à l'hôpital de Pristina. Comme son état se détériorait rapidement, des membres du 1RCR l'ont conduite au centre médical de leur quartier général. Il a fallu la réanimer à deux reprises, mais son état s'est finalement stabilisé.

 

. 1400 + -

Grâce en grande partie aux membres courageux des Forces canadiennes, cette petite fille se trouve actuellement dans un état stable.

Encore une fois, nos héros canadiens ont fait plus que leur devoir. Leurs efforts pour réparer des vies brisées remplissent de fierté notre pays, le Canada.

*  *  *

[Français]

LA CIRCONSCRIPTION DE SAINT-MAURICE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, l'un des plus grands défenseurs du premier ministre du Canada dans Shawinigan est le député péquiste du coin, M. Claude Pinard, qui a déclaré au journaliste Vincent Marissal, du journal La Presse, et je cite:

    Le premier ministre du Canada fait son travail de député de Saint-Maurice, il appuie les projets, répond aux demandes et livre l'argent. Le gouvernement fédéral est un intervenant dans les dossiers régionaux et moi, je travaille avec les intervenants.

C'est vrai que le député péquiste semble plutôt bien s'entendre avec son homologue fédéral. Bien sûr, les deux hommes ne seront jamais de grands amis, mais la cohabitation est plus pacifique à Shawinigan que dans bien des comtés représentés par un bloquiste et/ou un péquiste.

*  *  *

[Traduction]

LE TRAITÉ NISGA'A

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le Parti réformiste a fait de l'obstruction à l'étape du rapport sur le traité nisga'a, ce n'était pas pour protester. Ce geste était notre ultime effort pour amener le gouvernement à reconsidérer ce qui était, selon nous, une grave erreur.

D'éminentes personnes commencent maintenant à voir que le Parlement a commis une erreur. Le dernier à se prononcer en ce sens a été M. Willard Estey, ancien juge de la Cour suprême du Canada.

L'élément qui nous préoccupait le plus était la disposition sur l'autonomie gouvernementale inscrite dans la Constitution, qui accordait des pouvoirs supérieurs à ceux de la province et du gouvernement fédéral. Le juge Estey fait maintenant écho à notre préoccupation. Nous approuvons entièrement l'autonomie gouvernementale pour les autochtones, mais à un niveau municipal.

L'ancien juge Estey a affirmé que la mesure proposée dans ce projet de loi pourrait déstabiliser les fondements juridiques de la nation canadienne.

Le gouvernement fédéral doit demander au Sénat de modifier la disposition du projet de loi concernant l'autonomie gouvernementale ou, du moins, de reporter sa mise en oeuvre jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada ait statué sur sa validité en vertu de la Constitution canadienne.

C'était une erreur d'inclure cette disposition dans le projet de loi. Selon le juge Estey, adopter cette disposition en droit aurait des effets désastreux pour tous les Canadiens.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, hier, M. Nick Parsons de Dawson Creek, en Colombie-Britannique, est arrivé sur la colline parlementaire en moissonneuse-batteuse. Sa mission est de bien faire comprendre le terrible sort des fermes familiales dans l'Ouest. Étant donné que je vis encore sur la ferme familiale, je peux facilement saisir ses préoccupations.

Comme toujours, au lieu de chercher de véritables solutions, le Parti réformiste a honteusement tenté de transformer cet événement en séance de relations publiques. Une telle attitude est typique des réformistes, de ce qu'ils sont et de ce qu'ils représentent.

Si l'intérêt des députés réformistes est authentique, pourquoi n'ont-ils posé aucune question durant la période réservée à cette fin hier? Ils ont choisi de ne rien dire au sujet de cette question pourtant très importante.

Je suis heureux de signaler que le premier ministre et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont rencontré M. Parsons hier afin de discuter de la politique sur le revenu agricole pour l'avenir. Ils ont échangé des propos intéressants qui ont démontré l'engagement du gouvernement à trouver des solutions constructives et cohérentes. À partir de ce dialogue, je suis convaincu que, grâce à des rencontres avec d'autres députés, nous parviendrons à trouver ces solutions.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le mémoire de la Coalition pour la justice des mineurs, un regroupement d'organismes québécois oeuvrant auprès des jeunes contrevenants, on peut lire, et je cite:

    Avant de faire table rase de seize ans de pratique, d'ajustement et de jurisprudence pour s'engager dans une avenue qui rompt avec près d'un siècle de tradition, les parlementaires doivent se demander si le jeu en vaut la chandelle. Auront-ils le courage de défendre une loi qui fait l'unanimité de ceux qui la connaissent et l'utilisent, ou céderont-ils aux lobbies qui misent sur la désinformation pour faire avancer un programme aussi mesquin que réducteur?

Les libéraux fédéraux du Québec prendront-ils note de ce message de la Coalition? Les libéraux sont-ils conscients du tort qu'ils s'apprêtent à causer à la justice juvénile avec le projet de loi C-3?

Il est encore temps. Les parlementaires doivent refuser de jouer le jeu de la surenchère réformiste. La justice juvénile ne doit pas devenir le terrain de jeu de ceux qui sont en mal de sensationnalisme.

*  *  *

[Traduction]

ALEX PAUK

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à féliciter un de mes mandants, Alex Pauk, qui a été désigné musicien de l'année par l'Association des musiciens de Toronto.

Depuis 30 ans, Alex Pauk défend la cause de la musique nouvelle au Canada.

 

. 1405 + -

Alex est le fondateur, le directeur musical et le chef du Esprit Orchestra, le seul orchestre canadien se consacrant exclusivement à la musique contemporaine.

Alex a été choisi artiste de l'année pour le travail accompli auprès du Esprit Orchestra. Il a établi la programmation, obtenu des fonds et des commandes, vu à ce que les musiciens travaillent pendant des temps difficiles et favorisé des programmes d'éducation et de sensibilisation du public.

Alex Pauk a aussi été salué pour avoir composé plus de 35 oeuvres, dont certaines sur commande, pour des groupes de musique et de danse ainsi que pour avoir écrit des oeuvres pour le cinéma, la télévision, la radio et des comédies musicales.

En obtenant cette récompense, Alex a vu son nom venir s'ajouter à ceux des personnes qui ont été honorées dans le passé, dont Rush, Barenaked Ladies, Rob McConnell, Peter De Soto et Henry Cuesta.

Nos félicitations Alex. C'est une récompense fort méritée.

*  *  *

LE CHAMPIONNAT DE BASKET-BALL DE L'USIC

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, le sud de l'Alberta était bien représenté au Championnat de basket-ball de l'USIC, à Halifax. Dirigés par Dave Crook, entraîneur de l'année de l'USIC, les Pronghorns de l'Université de Lethbridge se sont mesurés aux meilleures équipes du pays.

Les Pronghorns avaient comme leader la fierté des Magrath Zeniths, Danny Balderson. Danny, héros d'une petite ville qui a conduit les bien-aimés Magrath Zeniths au championnat scolaire provincial en 1993, a reçu la semaine dernière le trophée Mike Moser attribué au meilleur joueur universitaire au pays.

Depuis que Danny a été choisi meilleure recrue au cours de sa première année à l'Université de Lethbridge, il a accumulé les honneurs de l'USIC. Il a obtenu quatre fois le titre de joueur étoile canadien et deux fois le titre de joueur le plus utile dans l'ouest du Canada et il est membre de l'équipe étudiante nationale.

Le co-équipier de Danny et diplômé de la LCI, Spencer Holt, âgé de 24 ans, a été nommé au sein de la deuxième équipe d'étoiles canadienne. Parfois rivaux et à l'occasion co-équipiers, ces deux jeunes hommes sont des modèles de comportement remarquables pour tous les jeunes joueurs au Canada.

Nous offrons nos félicitations à l'Université de Lethbridge, aux joueurs, à Sandy et à toutes les personnes touchées. Une dernière chose. Dave, peut-être as-tu été nommé entraîneur de l'année, mais il est temps d'aller te faire couper les cheveux.

*  *  *

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je suis honorée d'intervenir aujourd'hui pour féliciter le Parti libéral du Canada qui, au cours de son congrès biennal le week-end dernier, a voté en faveur d'une modification de l'article 14.8C de sa constitution et est devenu le premier parti à plafonner les dépenses des campagnes de mise en nomination.

Jusqu'à maintenant, comme il n'y avait aucune limite s'appliquant au montant qu'un candidat pouvait dépenser pour une nomination, celui qui avait le plus de ressources financières était toujours avantagé. La modification, qui donne suite aux recommandations de la Commission royale sur la réforme électorale de 1991, redresse l'injustice en supprimant les obstacles financiers et en égalisant les chances. Ce n'est pas une victoire seulement pour les femmes, mais aussi pour tous ceux qui ne font pas partie de la classe dirigeante. La modification doit avantager ceux qui ne sont pas bien nantis et qui n'ont pas d'amis riches, les jeunes, les autochtones et les personnes handicapées, puisqu'elle restreint les dépenses à engager en vue d'obtenir une nomination.

La politique ne devrait pas être une sphère réservée à l'élite des milieux financiers du Canada. Ce devrait être une tribune où les citoyens intéressés peuvent discuter et prendre des décisions pour leur avenir. Cette modification aide les Canadiens qui viennent de différents milieux socio-économiques et culturels à se porter candidats et à participer activement...

Le Président: L'honorable député de Halifax Ouest.

*  *  *

[Français]

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, je désire souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale qui a été déclarée officiellement par les Nations Unies en 1966. Depuis, le Canada a été un des premiers pays à démontrer son appui.

[Traduction]

Dans la municipalité régionale de Halifax, cette journée sera marquée par le 5e Harmony Brunch, événement annuel qui a pour objet de souligner les problèmes causés par le racisme et de préconiser l'élimination de la discrimination raciale.

Il y a plus de deux ans, le conseil régional de Halifax a adopté une politique sur les relations interraciales et la collectivité pour que les habitants des nombreuses collectivités de la région aient une chance égale de se perfectionner.

Aujourd'hui, pensons qu'il est important d'éliminer le racisme, non seulement par des politiques et des mesures adoptées par tous les ordres de gouvernement, mais aussi par les attitudes et les gestes que nous avons chacun dans nos interactions quotidiennes avec les autres.

*  *  *

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, en cette journée internationale pour l'élimination du racisme et de la discrimination, les Canadiens d'un océan à l'autre participent à diverses activités pour marquer l'anniversaire du massacre de Sharpeville survenu en Afrique du Sud, en 1960.

Au moment où les Canadiens se réunissent pour envoyer un message de tolérance et d'intégration, je suis tout particulièrement fier d'un événement qui a lieu dans Pictou—Antigonish—Guysborough.

La 11e course annuelle contre le racisme se tient aujourd'hui dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse. Le maître du marathon, Henderson Paris, de New Glasgow, et ses coureurs d'appui parcourent actuellement une distance de 38 milles pour sensibiliser la population à la lutte contre le racisme. Henderson et ses compagnons, qui ont débuté leur course à 8 h 30 ce matin, termineront leur périple à 17 h 45, après avoir traversé les cinq municipalités et la réserve Mi'Kmaq de Pictou Landing.

Je félicite M. Paris et son comité organisateur pour la part qu'ils prennent à cet événement porteur d'espoir. Je crois que la réussite de cet événement et d'autres activités témoignent de l'évolution des mentalités chez les Canadiens de tous âges et montre clairement que les Canadiens ne veulent plus tolérer la discrimination, sous quelque forme que ce soit, et qu'ils s'y opposeront là où elle se manifestera.

*  *  *

 

. 1410 + -

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de savoir que le Conference Board du Canada va effectuer une enquête indépendante sur les prix de l'essence.

Je suis en faveur de la réduction des taxes sur l'essence, le diesel et le mazout, mais je crains que sans une réglementation des prix les compagnies pétrolières n'annulent l'effet de ces réductions de taxes en augmentant leur marge de profit. J'exhorte le gouvernement fédéral à encourager toutes les provinces à réglementer les prix de l'essence pour que les consommateurs puissent bénéficier directement des réductions de taxes.

Je demande également au gouvernement de faire en sorte que les remises de la TPS sur les carburants parviennent très rapidement aux utilisateurs commerciaux cette année. J'exhorte également le gouvernement à intervenir dans les cas où l'augmentation des prix de l'essence nuit clairement aux conducteurs de véhicules commerciaux, notamment les facteurs ruraux qui sont liés par des contrats à long terme signés avant l'augmentation des prix de l'essence.

En attendant, continuons de demander à l'OPEP d'accroître sa production de pétrole et réduisons le prix de l'essence au Canada.

*  *  *

[Français]

LES FORCES DE RÉSERVE

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral fait un bel effort en ignorant la réserve. Celle-ci n'a pas été mentionnée du tout dans le budget déposé il y a déjà trois semaines. Le gouvernement se vante qu'il a injecté un peu plus d'argent dans la Défense nationale, mais le ministre des Finances ne parle pas du fait que les réservistes n'aient rien reçu.

Les libéraux font l'éloge de leur budget, mais je ne comprends pas pourquoi: très peu d'argent pour les soins de santé et l'éducation, encore un droit d'entrée exigible aux immigrants et pas de financement pour la réserve.

[Traduction]

En cas de désastre naturel, les réservistes sont les premiers appelés à intervenir. Ce fut notamment le cas lors des inondations du Saguenay en 1996, des débordements de la rivière Rouge à l'époque des dernières élections fédérales, de la tempête de verglas en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick. Qu'auraient fait les Canadiens sans l'appui des forces de réserve dans ces circonstances?

Le gouvernement a eu recours aux réserves à de nombreuses reprises depuis 1993. Pourquoi les a-t-il oubliées dans son dernier budget?

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, lors du Congrès du Parti libéral du Canada, la fin de semaine dernière, le premier ministre y est allé à huis clos d'une nouvelle déclaration s'ajoutant à son vaste répertoire de paroles et d'actions mesquines à l'endroit du Québec.

Voilà que cet homme, trop souvent volubile lorsqu'il s'agit de dénigrer le Québec, a en effet dépassé les bornes en parlant du mouvement souverainiste, c'est-à-dire près de la moitié de la population québécoise.

«Il ne faut pas réveiller le chien qui dort», lui recommandait-on, pour tenter de le dissuader de déposer son projet de loi sur la clarté référendaire. «Nenni!», de rétorquer le premier ministre, se croyant à l'abri des oreilles indiscrètes: «le chien ne dort pas, il est malade!»

Or, l'écrivain anglais du XIXe siècle, William Kirby, écrivait dans Le chien d'or, et je cite:

Je suis un chien qui ronge l'os
En le rongeant, je prends mon repos
Un temps viendra qui n'est pas venu
Que je mordrai qui m'aura mordu

Le premier ministre, dans le cadre de ses réflexions canines, aurait avantage à méditer ce texte, car il ne fait aucun doute que les Québécoises et les Québécois attendent impatiemment l'occasion de lui signifier, pour une troisième fois, que le mépris et l'arrogance en politique mènent tout droit vers la sortie.

*  *  *

[Traduction]

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Il est regrettable que nous ayons besoin d'une journée comme celle-là pour nous rappeler que le racisme existe encore au Canada. La population de notre immense pays est composée de personnes de toutes les conditions sociales, de personnes qui ont diverses origines ethniques et valeurs personnelles. Nous devons tous les jours transmettre un message en faveur du respect, de l'égalité et de la diversité.

C'est peut-être dans une des chansons de Garth Brooks que cette idée est traduite avec le plus de justesse:

      Lorsqu'il n'y aura plus d'enfant souffrant de la faim
      Lorsque l'homme ne mourra plus pour ses idées justes
      Lorsque les plus démunis auront un toit sur la tête
      Alors nous serons libres

      Lorsque la couleur de la peau passera inaperçue
      Et que la beauté intérieure sera recherchée en premier
      Lorsque le ciel et les océans seront à nouveau purs
      Alors, nous serons libres

Il est indiscutable que le racisme existe au Canada. Nous venons d'entrer dans un nouveau millénaire. Tous ensemble, poursuivons la lutte pour y mettre un terme.

*  *  *

LA DISCRIMINATION RACIALE

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole en ce 21 mars, afin de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Cette journée coïncide aussi avec le début d'une nouvelle saison. Le printemps est à nos portes. C'est avec optimisme que je voudrais partager avec vous une prière. Comme les anciens nous l'enseignaient, nous devons vivre en harmonie les uns avec les autres.

J'offre cette prière à l'intention de tous les policiers qui ont décidé de se rendre dans la capitale nationale pour y rencontrer les parlementaires. Je demande au Créateur de leur donner la force et la sagesse dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions le plus humblement et le plus respectueusement possible.

Dans ma langue maternelle, je voudrais dire ceci:

[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri et la traduction se lit comme suit:]

[Traduction]

Je prie les peuples de l'Est, du Sud, de l'Ouest et du Nord de faire en sorte que nous puissions vivre en harmonie et élever nos enfants dans la paix, tous ensemble et dans le respect de notre Mère la Terre et de toutes les créatures qui partagent avec nous les plantes et la création, qu'elles marchent à quatre pattes, qu'elles volent, qu'elles nagent ou qu'elles rampent.

[Traduction]

Au nom du Créateur, puissions-nous vivre dans le respect.


QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, Mel Cappe, ancien sous-ministre du Développement des ressources humaines, a témoigné devant le Comité du développement des ressources humaines. Il dit qu'il n'y avait pas de lignes directrices précises concernant les poches de chômage pour l'octroi des subventions de DRHC. Cela vient contredire directement ce que la ministre du Développement des ressources humaines a dit à la Chambre pour justifier le fait que des millions de dollars des contribuables ont été distribués sous forme de subventions.

Comment la ministre explique-t-elle cette contradiction?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, c'est la souplesse du Fonds transitoire pour la création d'emplois qui a permis que la majorité des investissements soient faits dans des circonscriptions représentées par des députés de l'opposition. Je demanderais au chef de l'opposition de parler à ses propres députés d'arrière-ban et de leur demander s'ils apprécient les investissements qu'ils ont vus dans leurs collectivités.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la ministre n'a pas du tout répondu à la question, qui découle du témoignage fait ce matin devant le comité.

La ministre s'est servi des poches de chômage pour justifier le fait que DRHC a distribué des millions de dollars en subventions. Ce matin, Mel Cappe l'a contredite à cet égard.

Je demande encore une fois à la ministre d'expliquer pourquoi il y a contradiction entre ce qu'elle a dit à la Chambre aujourd'hui et ce que Mel Cappe a dit au comité ce matin.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds transitoire pour la création d'emplois visait précisément à aider les collectivités où le taux de chômage stagnait à un taux très élevé et n'allait pas baisser sans aide. Nous savons que le parti du député aimerait que tous les problèmes liés au chômage continuent de s'aggraver et que ces collectivités soient obligées de se débrouiller seules. Ce n'est toutefois pas là notre position.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, mon parti croit qu'on peut régler le problème du chômage en réduisant les impôts.

Le fait est que, ce matin, le plus haut fonctionnaire au Canada a contredit la ministre du Développement des ressources humaines. Ma question est la suivante: qui les Canadiens devraient-ils croire?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que les Canadiens ne croient pas le parti du député. Celui-ci dit que nous n'avons qu'à réduire les impôts et que tout ira bien.

Les Canadiens savent que le simple fait de réduire les impôts ne donnera pas nécessairement des possibilités d'emplois aux Canadiens handicapés. Ils savent que l'économie des effets de retombée ne donnera pas nécessairement aux jeunes ce premier emploi qui est si important pour eux. Ils savent aussi que l'économie des effets de retombée n'améliorera pas le niveau d'alphabétisation dans notre pays. C'est pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons dans l'utilité des subventions et contributions.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, parlons-en des retombées. Lorsque ces sommes sont remises à des libéraux qui les redonnent par la suite au parti, c'est à mon avis plus frustrant qu'autre chose.

La ministre de DRHC se cache derrière l'excuse des poches de chômage depuis trop longtemps. Mel Cappe a levé le voile sur tout cela aujourd'hui. On dit que si on pose assez souvent la même question, une personne coupable finit toujours par laisser échapper la vérité.

Nous aimerions bien savoir aujourd'hui qui dit la vérité.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les députés ont pendant longtemps eu à leur disposition des brochures décrivant le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Tous les députés consciencieux se sont rendus aux bureaux régionaux de DRHC pour discuter de ces programmes et voir comment ils pouvaient en tirer profit.

Ce programme visait à créer des possibilités de partenariats avec les collectivités de partout au pays pour venir en aide aux Canadiens qui n'auraient autrement pas eu la chance de trouver de l'emploi. Nous avons réussi à le faire.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre n'a pas répondu à une question précise et fort simple.

Mel Cappe a dit aujourd'hui devant le comité qu'il n'existait pas de directives précises. La ministre nous dit quant à elle que les directives permettaient beaucoup de flexibilité. Ce sont donc deux histoires bien différentes et les Canadiens méritent une réponse. Qui devons-nous croire?

 

. 1420 + -

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le greffier et moi-même parlons tous deux de la même chose et de la souplesse de ce programme qui permet de garantir que les Canadiens qui ont besoin des possibilités que le gouvernement peut leur offrir les obtiennent.

L'aspect le plus intéressant de tout cela, c'est que lorsqu'on regarde où les sommes d'argent ont été versées dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois, on se rend compte qu'elles l'ont été en bonne partie dans les circonscriptions des députés de l'opposition.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines nous a dit, dans l'affaire Placeteco, que la société originale avait été divisée en deux compagnies, à savoir Techni-Paint et Placeteco. Ce qu'elle n'a pas dit, c'est que Techni-Paint a dû refaire une demande de subvention, alors que Placeteco n'a pas refait une demande de subvention et cela en violation des règles administratives du ministère.

La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi Techni-Paint a dû refaire une demande, et pas Placeteco?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est que nous avons deux entreprises qui continuent d'employer des gens dans des zones de chômage élevé. Dans le cas de Techni-Paint et de Placeteco, il y a 170 personnes qui travaillent aujourd'hui grâce à notre partenariat avec le siège du Bloc, le gouvernement du Québec.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, avec la subvention, il y a un emploi de moins chez Placeteco et la Banque Nationale s'est vu rembourser un million de dollars que lui devait Placeteco.

Si Placeteco n'a pas refait de demande de subvention, est-ce que ce ne serait pas parce que le Claude Gauthier de Placeteco, qui a profité d'une subvention de 1,2 million de dollars de Développement des ressources humaines Canada, est le même Claude Gauthier qui a acheté pour 500 000 $ des terrains que le premier ministre avait payés un dollar?

Est-ce qu'il n'y a pas un petit jeu de passe-passe entre ses amis et le ministère du Développement des ressources humaines?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais encore répéter, pour la énième fois, que l'entreprise nous a fourni des factures qui ont justifié ses investissements dans les salaires et les frais généraux. Ces investissements respectaient les critères du Fonds transitoire pour la création d'emplois.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, toujours dans l'affaire Placeteco, Me Gilles Champagne était le fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada chargé de protéger la subvention de 1,2 million de dollars. Or, Me Champagne était en même temps l'avocat de Claude Gauthier, celui qui, envers et contre tous, a bénéficié de la subvention de 1,2 million de dollars.

Doit-on comprendre que si Me Gilles Champagne a pu, en toute impunité, occuper le double statut de fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada et d'avocat de Claude Gauthier, c'est qu'il est très proche du premier ministre et qu'il a hanté les couloirs du congrès libéral toute la fin de semaine dernière?

Le Président: Encore une fois, j'aimerais rappeler aux honorables députés de toujours s'en tenir à des questions administratives qui relèvent du gouvernement et non pas d'un parti politique.

Si la ministre veut répondre à la question, je le lui permets.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réitérer les faits. À ses débuts, Placeteco a connu des problèmes et des difficultés. L'entreprise comptait 64 employés. Avec le temps, ses effectifs ont compté jusqu'à 135 personnes. Aujourd'hui, 78 personnes y travaillent et on entrevoit des possibilités d'emploi accrues.

Le député est-il en train de dire qu'il aurait voulu que nous lui retirions notre argent et privions ces employés de leur gagne-pain?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à Placeteco, il y avait aussi 174 emplois promis par le premier ministre.

Dans le cas de l'Institut canadien de tourisme et de commerce électronique, le premier ministre a été très rapide pour demander une enquête de la GRC; il s'en est même vanté à la Chambre. Or, dans le cas de Placeteco, malgré des faits troublants, il n'y a toujours pas d'enquête plusieurs semaines après que les faits aient été mis en lumière, même pas une enquête administrative.

Pourquoi y a-t-il une telle différence dans le traitement des deux dossiers?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons examiné ces dossiers. J'ai parlé du fait qu'on n'avait pas appliqué les bons processus administratifs d'examen des demandes. Je l'ai dit publiquement à la Chambre à plusieurs reprises.

Fondamentalement, ce qui importe, c'est que 78 personnes travaillent à l'usine de Placeteco et que ces deux entreprises donnent du travail à 170 personnes.

Je rappelle au député que le gouvernement du Québec nous a appuyés dans ce dossier. De notre point de vue, le fait que des gens travaillent confirme que nous avons pris une bonne décision.

*  *  *

 

. 1425 + -

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a donné le feu vert au projet de loi sur la privatisation des soins de santé. Pourtant, les Canadiens ont de graves inquiétudes. Ils se posent de sérieuses questions. Par exemple, le projet de loi 11 minera-t-il le régime de santé public, directement ou non? Va-t-il créer un système parallèle de soins de santé privés? Les Canadiens veulent des réponses. Quand le gouvernement répondra-t-il?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, il faut qu'une loi soit en vigueur. Le projet de loi est à l'étude à l'Assemblée législative de l'Alberta. Il a été renvoyé à un comité, où on y propose des amendements. Les députés de l'opposition, du Parti libéral, s'opposent vigoureusement au projet de loi. Je présume que ceux du NPD s'y opposent aussi.

Nous verrons les résultats. J'ignore ce qu'ils seront mais, au cours du week-end dernier, mon parti m'a pleinement appuyé lorsque j'ai dit que les cinq principes du régime de santé seraient toujours respectés par tout le monde.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement hésite, Klein privatise. D'abord, le ministre des Finances a réussi à injecter dans les transferts au titre de la santé deux misérables cents par dollar de réductions d'impôt. Maintenant, le ministre de la Santé lance une attaque de pure forme contre Ralph Klein. Ils sont censés être les deux fleurons du Cabinet fédéral.

Pourquoi le ministre de la Santé ne prend-il pas clairement position contre le projet de privatisation lancé par Klein?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé s'est rendu à Calgary et il s'est exprimé on ne peut plus clairement. Je serai à Calgary jeudi, et je répéterai la même chose: les cinq principes seront respectés par tous les gouvernements. Vendredi, je vais rencontrer M. Klein à Edmonton et je réitérerai notre position très clairement.

*  *  *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cela fait des semaines que les Canadiens paient des prix records pour l'essence à la pompe. Le gouvernement réagit maintenant en annonçant qu'il va consacrer 750 000 $ à une étude sur les prix de l'essence.

Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous dire au juste comment le fait de dépenser plus d'un demi-million de dollars des fonds publics va alléger le moindrement le fardeau des automobilistes et des camionneurs canadiens?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, 47 députés du caucus libéral ont travaillé fort pour comprendre ce qui se passe sur le marché de l'essence et ils nous ont recommandé d'ordonner une étude. Sur leur recommandation, nous nous sommes adressés à un organisme de recherche très respecté et indépendant, pour qu'il fasse, pour la première fois et pour de bon, une étude approfondie du marché, des relations entre les prix, l'offre, la demande et les différents acteurs qui interviennent dans la vente au détail de l'essence.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, si ces députés ont fait leur travail et formulé leurs recommandations, pourquoi avons-nous besoin d'une autre étude? On gaspille des fonds publics en ordonnant encore une autre étude sur les prix de l'essence. C'est surtout une tentative des libéraux d'avoir l'air de faire quelque chose alors qu'ils se croisent les bras.

Avant d'être exilé au ministère des Affaires étrangères, le ministre des Finances va-t-il prendre des mesures concrètes pour réduire la taxe d'accise sur l'essence?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement canadien lève évidemment des taxes sur l'essence, mais la majorité de ces taxes sont imposées par les provinces. Avant que quiconque puisse modifier ces taxes, il doit évidemment y avoir des discussions entre les deux ordres de gouvernement.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la crédibilité de la ministre du Développement des ressources humaines est encore descendue d'un cran. Depuis des semaines, elle justifie les subventions accordées dans des circonscriptions qui n'y sont pas admissibles en déclarant qu'il y existe des poches de chômage, mais elle a beaucoup de difficulté à expliquer ce qu'est une poche de chômage. Elle n'a pas pu expliquer non plus pourquoi les autres députés ignoraient que cela permettait de contourner les règles.

Récemment, le premier document de son ministère faisant allusion aux poches de chômage est apparu, mais il n'est pas daté. Pourtant, aujourd'hui, Mel Cappe a déclaré qu'il n'existait pas de lignes directrices sur ces poches. Je crois que la ministre nous doit quelques explications.

 

. 1430 + -

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le greffier a parlé de la souplesse du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Je l'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre, c'est précisément cette souplesse qui a permis d'accorder des subventions dans les circonscriptions réformistes.

La députée parle de crédibilité. Pourquoi n'a-t-elle rien fait pour corriger les informations erronées que véhiculent des membres de son parti, qui ont d'abord dit qu'il manquait trois milliards de dollars alors que ce n'est pas le cas, qui ont ensuite dit qu'il manquait un milliard alors que ce n'est pas le cas non plus, qui ont déclaré qu'ils ne voulaient pas de subventions et de contributions mais qui, une fois revenus dans leur circonscription, appuient...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Calgary—Nose Hill.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, ce qui manque, c'est l'amorce d'une réponse directe de la part de la ministre, même aux questions les plus simples se rapportant à son ministère. Lorsqu'il a été interrogé sur les poches de chômage, l'ancien sous-ministre de DRHC, aujourd'hui le plus haut fonctionnaire du gouvernement, a déclaré qu'il n'existait pas de lignes directrices explicites sur ces poches.

Si c'est vrai, s'il n'existait pas de lignes directrices portant explicitement sur les poches de chômage, d'où provient le document que la ministre a présenté il y a quelques jours?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que l'objectif du Fonds transitoire pour la création d'emplois était d'aider les régions où le taux de chômage est élevé, de collaborer avec nos partenaires pour créer des possibilités qui, autrement, n'existeraient pas.

Si la députée allait seulement dans le nord de la Colombie-Britannique, où beaucoup de ses collègues ont reçu des fonds, et s'entretenait avec les gens qui travaillent dans les entreprises qui en ont bénéficié, elle serait gênée d'avoir posé cette question.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 17 juin 1998, Développement des ressources humaines Canada autorise le fiduciaire, Me Gilles Champagne, à verser 1 190 000 $ à Placeteco pour le maintien de 77 emplois et la création de 42 nouveaux emplois.

Comment le premier ministre peut-il vivre avec un Gilles Champagne, fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada, qui reçoit de la main droite l'autorisation de verser la subvention, et qui se la remet ensuite de la main gauche à titre d'avocat de Claude Gauthier, en déclarant: «Oui, je l'accepte»?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, revoyons les faits.

À plusieurs occasions j'ai mentionné à la Chambre que ce dossier comportait des erreurs d'ordre administratif. À plusieurs occasions j'ai mentionné à la Chambre que, grâce aux investissements que nous avons effectués dans cette entreprise de concert avec nos partenaires, il y a des Canadiens qui continuent de travailler.

Qu'est-ce que la députée aurait voulu que nous fassions, rien? Reprendre l'argent investi? Si tel est son souhait, qu'elle le dise. Quant à nous, nous estimions que l'important c'était de faire en sorte que les Canadiens qui travaillaient puissent conserver leurs emplois.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la lettre de Développement des ressources humaines Canada qui autorise le versement de la subvention prévoit la création de 42 nouveaux emplois. Or, le ministère a admis qu'un seul emploi a été créé.

Dans ce contexte, est-ce que Placeteco remboursera les sommes perçues en trop, comme le premier ministre l'avait annoncé, et comme Vidéotron l'a fait?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, toujours à propos de ce dossier, j'ai confirmé que nous avons examiné les factures et que tout indiquait que les fonds accordés avaient bel et bien été investis dans l'entreprise. Le dossier en question concerne deux sociétés qui continuent de faire travailler des Canadiens. Grâce à ces investissements, 170 personnes travaillent toujours dans des régions qui sont durement touchées par le chômage.

Si les députés d'en face ont d'autres questions concernant ces dossiers, ils devraient peut-être les poser au gouvernement du Québec qui était également favorable à ces investissements.

 

. 1435 + -

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le plus haut fonctionnaire du pays, M. Mel Cappe, a dit à un comité ce matin qu'il n'y a pas de lignes directrices explicites quant à l'utilisation de ces subventions dans ce qu'on appelle les poches de chômage. La ministre a déclaré, pour sa part, qu'il y avait des lignes directrices, mais qu'elles étaient souples. Qui devons-nous croire, le plus haut fonctionnaire du pays ou la politicienne?

Le Président: La question est recevable, mais je rappelle aux députés de bien vouloir utiliser les titres de leurs collègues à la Chambre.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, là encore, il n'y a aucune différence entre ce que le greffier a dit et ce qui s'est produit.

En fait, comme je l'ai précisé à un certain nombre de reprises, 75 p. 100 des crédits du Fonds transitoire pour la création d'emplois devaient aller aux régions où le taux de chômage était supérieur à 12 p. 100. Les autres 25 p. 100 devaient s'adresser aux collectivités qui avaient besoin d'aide, où des investissements auraient des retombées et ouvriraient des débouchés, où on constatait, dans les limites d'une collectivité plus large, des îlots de chômage élevé.

Là encore, je signale que la grande majorité des collectivités qui ont reçu de l'argent bien que leur taux de chômage était inférieur à 12 p. 100 se trouvaient dans des circonscriptions de l'opposition. Dans bon nombre de cas, il s'agissait de circonscriptions réformistes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la ministre vient de dire qu'il n'y avait pas d'écart entre ce que M. Mel Cappe a déclaré ce matin et ce qu'elle a dit elle-même. En d'autres termes, elle dit à la Chambre et aux Canadiens qu'il n'y a absolument aucun contrôle sur l'utilisation de cet argent par les politiciens, par les dirigeants politiques. C'est inacceptable. C'est pourquoi nous avons un problème au Canada, alors que la ministre est responsable d'un cafouillis d'un milliard de dollars.

La ministre croit-elle qu'il ne devrait y avoir absolument aucun contrôle sur l'utilisation des deniers publics?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je devrais probablement offrir des excuses aux Albertains, car si nous n'avions pas de souplesse dans le programme, pas un sou de ce programme ne serait allé à cette province. La même chose se serait produite en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba, mais nous savions qu'il y avait des poches de chômage dans ces quatre provinces et nous avons ajusté le programme pour nous assurer que l'argent voulu soit investi dans ces provinces.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, M. Michel Béliveau, l'ancien directeur général du Parti libéral du Canada, section Québec, qui est maintenant vice-président du Parti libéral du Canada, qui était présent au congrès libéral de la fin de semaine dernière et qui est un ami du premier ministre, est aussi consultant pour Placeteco.

Ma question est pour le premier ministre. Est-ce la présence de M. Béliveau, un proche de lui dans le dossier de Placeteco, qui fait en sorte qu'il est pas mal moins vite sur la gâchette pour demander une enquête dans ce dossier, comme il l'a fait dans celui de l'Institut canadien du tourisme et du commerce électronique?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je réfute catégoriquement les assertions du député. Je le redis, nous avons parlé des erreurs administratives dans ce dossier à un certain nombre de reprises: celles-ci ont été corrigées.

Cependant, il est clair pour nous que continuer d'investir dans Placeteco et Techni-Paint était la chose sensée à faire. Ces projets ont été appuyés par le député du Bloc dans un cas et par le gouvernement du Québec dans les deux cas, et aujourd'hui, 170 personnes travaillent dans ces usines.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde se demande comment il se fait que le 1,2 million de dollars donné à Placeteco l'ait été de cette façon. Ça, c'est l'explication de la ministre.

De l'autre côté, on a Claude Gauthier qui a eu une subvention de 1,2 million de dollars et qui a acheté les terrains du premier ministre pour 500 000 $; Gilles Champagne, qui est fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada et avocat de Claude Gauthier; et Michel Béliveau, qui est un proche du Parti libéral et consultant pour Placeteco.

 

. 1440 + -

Est-ce que la ministre ne considère pas qu'on a assez de coïncidences, assez de petits amis dans le club du premier ministre pour se poser des questions et demander une enquête publique?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La question est recevable. La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je ferai remarquer que des amis proches du parti d'en face ont pris part à la décision. Le gouvernement du Québec a appuyé ces initiatives. Si les députés ont des questions, pourquoi ne s'adressent-ils pas à leur propre gouvernement?

*  *  *

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les comptes publics montrent que la Société pour l'expansion des exportations a accordé à des pays étrangers 10 prêts à long terme, d'une valeur totale de 685 millions de dollars et que ces prêts n'arrivent à échéance que dans 55 ans. De plus, la SEE ne perçoit aucun intérêt sur ces prêts. Il n'y aura donc ni intérêt ni remboursement du capital avant 55 ans. La SEE applique une politique encore plus avantageuse que la politique d'achat sans paiement des magasins Brick et Leon's.

Comment le gouvernement, qui doit payer des intérêts de 43 milliards de dollars par année sur la dette nationale, peut-il justifier ces prêts de faveur à des pays étrangers?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la SEE est une excellente institution qui a aidé des milliers d'entreprises canadiennes à exporter à l'étranger. D'année en année, la SEE réalise des profits. Ils se chiffraient à 118 millions de dollars l'an dernier et à 124 millions l'année d'avant. La SEE tire des profits des prêts commerciaux qu'elle consent, tout en aidant les entreprises canadiennes à percer sur les marchés étrangers.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si j'ai de la difficulté à entendre les réponses, ce doit être encore pire pour les députés.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, voici un exemple. La Société pour l'expansion des exportations a accordé à la Chine un prêt de 200 millions de dollars sans intérêt et non remboursable avant l'an 2042. Or, le gouvernement commence à percevoir des intérêts sur les prêts aux étudiants six mois après l'obtention de leurs diplômes, mais il consent à la Chine des prêts sans intérêt et non remboursables avant 55 ans.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi un pays comme la Chine, qui affiche un excédent commercial considérable à l'égard du Canada, n'a pas les moyens de financer ses propres dépenses?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la SEE réalise des profits provenant des prêts qu'elle accorde. Année après année, la SEE aide des entreprises canadiennes à vendre leurs produits et services partout dans le monde. La SEE est une excellente institution qui sert très bien les intérêts des Canadiens. Le parti d'en face peut bien se détruire lui-même d'ici quelques mois s'il le veut, mais nous ne le laisserons pas détruire une excellente institution canadienne qui aide le Canada sur les marchés étrangers.

*  *  *

[Français]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie, celui-là même qui avait si rapidement trouvé de l'argent pour les joueurs de hockey professionnel, est venu nous annoncer la solution du gouvernement fédéral au problème du prix élevé de l'essence, soit une étude pour janvier 2001, et en plus une étude faite par le Conference Board, au coût de 600 000 $.

Est-ce que le ministre se rend compte qu'une enquête du Conference Board, avec des membres tels que Shell Canada, Petro-Canada et d'autres pétrolières, ressemble à une enquête faite par le loup pour savoir qui a dévoré les moutons dans la bergerie?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Conference Board du Canada existe depuis 1954. Il y a une centaine de membres. Peut-être que le député dit que la réputation du Conference Board ne justifie pas les frais encourus par les membres, par exemple le ministère des Ressources naturelles du gouvernement du Québec.

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. 1445 + -

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, hier, Nick Parsons est arrivé sur la colline du Parlement. Il a conduit sa moissonneuse-batteuse de Dawson Creek, en Colombie-Britannique, jusqu'à Ottawa pour attirer l'attention sur les problèmes auxquels les agriculteurs canadiens doivent faire face.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre comment le gouvernement a reconnu les efforts de M. Parsons?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reconnu les efforts de M. Parsons de nombreuses façons.

J'ai moi-même passé une heure avec M. Parsons hier pour le féliciter d'avoir pris cette initiative et d'avoir sensibilisé tous les Canadiens à l'importance des fermes familiales et de l'industrie agricole partout au Canada. Nous avons échangé nos réflexions et nos idées sur les façons d'améliorer encore plus la situation.

Et encore mieux, M. Parsons a rencontré notre premier ministre. Ils ont eu eux aussi un échange de vues. Le premier ministre a insisté sur l'importance des nombreuses mesures que nous avons prises pour l'agriculture canadienne et il a souligné que nous cherchons à faire encore davantage.

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LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, avant 1984, la Société pour l'expansion des exportations publiait une liste des prêts consentis par le Canada dans laquelle figuraient le montant et les bénéficiaires des prêts. Aujourd'hui, le ministre du Commerce international et la SEE invoquent les règles du secret et de la confidentialité pour cacher aux Canadiens ces prêts controversés à risque élevé.

Les gouvernements libéraux précédents ont choisi de jouer cartes sur table en ce qui concerne la SEE. Pourquoi le gouvernement libéral actuel cache-t-il des détails maintenant?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je serai très clair. La SEE a remporté le prix du vérificateur général pour ses rapports annuels trois fois depuis six ans. Le vérificateur général a accès au procès-verbal des réunions du conseil d'administration...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons entendre le ministre.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, certains députés n'aiment pas les bonnes nouvelles.

Le vérificateur général a décerné à la SEE le prix pour le meilleur rapport annuel trois fois depuis six ans. Le vérificateur général a accès au procès-verbal des réunions du conseil d'administration, à ses transactions, aux détails le concernant et à ses dossiers financiers.

En 1998, le vérificateur général a dit «À mon avis, les transactions de la société ont été, à tous égards importants, conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques.»

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, la SEE est une société d'État qui compte sur les deniers publics pour financer ses activités. Malheureusement pour les contribuables canadiens, la SEE n'a pas de comptes à rendre au Parlement ni au vérificateur général pour ses pratiques de crédit controversées.

Que cache le gouvernement? Est-ce une autre manifestation de la politique de l'assiette au beurre dont profitent les amis du Parti libéral?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est là qu'une autre tentative de la droite du pays de tromper les Canadiens au sujet de cette société qui existe depuis 56 ans.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite le ministre à choisir plus judicieusement ses mots.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, les Canadiens ont le droit de savoir. Je le dirai clairement au Parti réformiste, qui n'existe que depuis sept ans. La SEE ne donne pas d'argent ni ne verse de subventions. Elle consent des prêts à même ses propres fonds, pas à même les fonds publics, selon des critères commerciaux. Voilà ce qu'elle fait.

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. 1450 + -

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je ne suis pas convaincue que le premier ministre soit conscient du préjudice qu'il a causé en refusant d'intervenir au sujet du projet de loi 11. Ses déclarations ont été interprétées par Ralph Klein comme une approbation du projet de loi 11 et elles représentent une trahison de tous les Canadiens qui luttent en vue de mettre un frein à cette mesure législative destructrice.

Le summum du leadership fédéral consiste-t-il à s'asseoir entre deux chaises et à se croiser les doigts en espérant que le problème va disparaître? Est-ce là ce que les Canadiens peuvent attendre de mieux de la part de leur gouvernement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'aurait pu être plus clair. L'Alberta, comme toutes les provinces, doit respecter dans sa mesure législative les cinq principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé.

Une autre question se pose. Il s'agit de savoir si le projet de loi et les mesures qu'il renferme vont le moindrement résoudre les problèmes du système de soins de santé. De fait, les preuves montrent que ce ne sera pas le cas. Dans les cliniques privées à but lucratif, les listes d'attente sont plus longues et les coûts sont plus élevés.

Nous espérons que le premier ministre Klein écoutera la population de l'Alberta et retirera cette mesure législative.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis contente que le ministre de la Santé ait répondu à la question, car on voit le contraste entre sa réponse et celle qu'auraient donnée deux anciens ministres de la Santé du gouvernement libéral. Ils auraient pris la parole à la Chambre et auraient opposé un non catégorique à Ralph Klein. En réalité, Monique Bégin, une ancienne ministre de la Santé, aurait déclaré que les Canadiens veulent du leadership et une personne manifestant du courage.

Le ministre peut-il nous dire s'il va enfin prendre position et s'il est disposé à manifester le courage de ses convictions, le courage des convictions d'anciens ministres de la Santé, et à offrir du leadership aux Canadiens qui désirent...

Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à lire le discours que j'ai prononcé à Calgary et qui exprime très clairement mon point de vue à ce sujet. L'Alberta, comme toutes les provinces, doit respecter la Loi canadienne sur la santé, et cette mesure législative ne sera d'aucune aide.

Toutefois, je ne suis pas le seul obstacle sur la route du premier ministre Klein. Ce dernier doit maintenant faire face à l'opposition à ce projet de loi exprimée par l'association médicale de l'Alberta, l'association des infirmières et infirmiers autorisés, les chefs du personnel médical de Calgary et d'Edmonton, l'association des consommateurs et les infirmières unies de l'Alberta. Nous espérons que le premier ministre Klein va écouter la population de l'Alberta. Peut-être décidera-t-il de retirer cette mesure législative.

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LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, par rapport à la crise du prix de l'essence, le gouvernement libéral a fait ce que les libéraux font toujours. Il a formé un comité qui doit étudier toute l'industrie. C'est le douzième en 15 ans. Est-ce raisonnable? Ce comité coûtera 750 000 $ aux Canadiens et ne présentera son rapport que l'an prochain.

Pourquoi le ministre des Finances ne met-il pas fin à toutes ces tergiversations et ne réduit-il pas la taxe fédérale sur l'essence qu'il a lui-même augmentée en 1995?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député d'avoir rappelé à la Chambre que la taxe d'accise a été instaurée par son parti lorsqu'il était au pouvoir. Je veux aussi le féliciter d'avoir enfin pris conscience des problèmes qui existent.

Par ailleurs, je tiens à féliciter les députés de notre groupe parlementaire qui se préoccupent depuis si longtemps de cette question.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, si le ministre des Finances est à ce point préoccupé par la question, pourquoi n'a-t-il rien fait? Les prix de l'essence ont grimpé de 40 p. 100. S'ils ne baissent pas, l'inflation va augmenter et, avec elle, les taux d'intérêts. À leur tour, ils entraîneront une augmentation des frais de service de la dette. Et si nous entrons dans une telle spirale inflationniste, le ministre des Finances devra dire adieu à son excédent.

C'est bien simple. Le gouvernement est-il prêt à réduire les taxes sur l'essence, au moins jusqu'à ce qu'on parvienne à enrayer la crise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Le député parle de taux d'intérêt élevés. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nos taux d'intérêts étaient largement supérieurs à ceux des États-Unis. Aujourd'hui, nos taux sont inférieurs aux leurs.

 

. 1455 + -

Il suffit d'examiner ce que le gouvernement fédéral a fait pour voir que notre dette a rétréci, que notre déficit est disparu et que le chômage à la baisse. Nous avons aujourd'hui un pays entièrement différent de ce qu'il était en 1993.

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LE REVENU NATIONAL

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Les gens du milieu des affaires travaillent de longues heures qui vont bien au-delà de l'horaire de travail conventionnel de 9 heures à 17 heures. Par conséquent, la dernière chose qu'ils veulent entendre lorsqu'ils téléphonent à un bureau du gouvernement, c'est une tonalité indiquant que la ligne est occupée.

Que fera le ministre pour garantir aux entreprises canadiennes un meilleur accès aux ressources de cet organisme gouvernemental clé?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé cette question très importante.

Comme chacun le sait, l'agence a été lancée le 1er novembre dernier. L'objectif visé était de fournir de meilleurs services à la population canadienne. Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui qu'un numéro 1-800 est récemment entré en service à l'intention des entreprises et que 97 p. 100 des personnes qui ont tenté de communiquer avec le ministère ont réussi à le faire dès leur premier essai.

Je signale aussi que le service téléphonique fonctionne de 8 h 15 à 20 heures. Voilà un gouvernement libéral efficace.

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LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, d'après le ministre du Commerce international, la SEE est une excellente institution. Voyons jusqu'à quel point. Le barrage des Trois Gorges, en Chine, est en voie de construction sur une faille. Le gouvernement américain et la Banque mondiale ont refusé de le financer.

Que s'est-il passé? La SEE est intervenue, et elle finance la construction de ce barrage malgré de graves réserves aux points de vue de l'environnement et de l'économie, et des accusations de corruption.

Pourquoi le gouvernement se sert-il de l'argent des contribuables pour soutenir la construction d'un barrage qui sera une catastrophe pour l'environnement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, que les choses soient bien claires, à propos de ce marché. Comme bien d'autres, le gouvernement du Canada a certaines positions que le député connaît fort bien. La SEE est indépendante du gouvernement, et elle a accepté le projet. Elle n'est pas la seule à l'avoir fait. Des institutions financières semblables, en France, en Allemagne, au Japon et en Autriche, ont aussi appuyé leurs exportateurs pour obtenir ce marché.

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[Français]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, dans le rapport de juin 1998 du comité libéral sur le prix de l'essence au Canada, on affirmait, et je cite:

    Le comité trouve [...] troublante la tendance récente du gouvernement fédéral à se tourner vers des instances extérieures pour obtenir des données et des renseignements sur l'industrie pétrolière. Le comité se demande si c'est acceptable.

Le ministre de l'Industrie ne répète-t-il pas l'erreur qu'il a faite dans le dossier du sport professionnel en mettant de côté l'avis du caucus libéral et en confiant au Conference Board une enquête qui devrait être faite par un comité parlementaire objectif?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le comité du caucus nous a recommandé de faire une telle étude. On a pris le temps de trouver un organisme indépendant avec une réputation qui ne peut être questionnée sur la qualité de la recherche qu'il pourrait faire. Nous sommes certains qu'avec les faits, on peut trouver de meilleures solutions politiques.

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. 1500 + -

[Traduction]

LE NORD CANADIEN

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le ministre est responsable du développement économique dans le Nord. La politique étrangère visant le Nord comporte des orientations claires pour le développement de la région, or le ministère n'a rien fait depuis plus d'une décennie.

Toutefois, il y a de l'espoir car le gouvernement du Yukon et la Chambre de commerce, représentant tous les partis, travaillent à la création d'un fonds financé par le mouvement syndical, le Fireweed Fund. Je demande au ministre aujourd'hui de s'engager à appuyer ce fonds qui constituerait une initiative économique dans le Nord.

L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, j'ai discuté personnellement avec elle de cette question. Nous étudions soigneusement cette proposition. Nous estimons qu'il est important de travailler au développement économique des gens du Nord. Je ferai connaître ma réponse à la députée une fois que nous aurons terminé d'étudier cette proposition.

*  *  *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les députés de l'arrière-ban sont les seuls, semble-t-il, à se féliciter de l'étude effectuée récemment par le ministre de l'Industrie. L'Association canadienne des automobilistes, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Alliance canadienne du camionnage et d'autres ont contesté l'utilité d'une nouvelle enquête sur le prix de l'essence.

Le ministre admettra-t-il que cette étude a pour seul objet de gagner du temps et de temporiser pour lui éviter, ainsi qu'à son gouvernement, d'avoir à intervenir sur ce dossier avant les prochaines élections?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire entreprendre une étude à la demande de libéraux de l'arrière-ban, et d'autant plus heureux qu'ils s'en félicitent. Au contraire du député, ils veulent que nous cernions la situation, que nous comprenions le fonctionnement du marché, que nous comprenions le rapport existant entre les prix et l'offre et que nous comprenions les rapports entre les détaillants indépendants et les fournisseurs intégrés verticalement.

Ce sont des questions sans doute un peu trop complexes pour le député, mais auxquelles nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous accordons de l'importance.

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. 1505 + -

PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

Le Président: Vendredi dernier, le député de London-Centre-Nord a soulevé la question de privilège au sujet de la divulgation prématurée d'un document confidentiel du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui n'en était qu'au stade de l'ébauche. J'avais alors réservé ma décision jusqu'à ce que le comité lui-même se saisisse de la question. Le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a présenté, plus tôt aujourd'hui, un rapport sur cette affaire.

J'avais aussi dit que je voulais tout d'abord écouter ce que le député de Lakeland avait à dire. J'invite maintenant le député de Lakeland à s'exprimer.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux que vous me donniez la chance de prendre la parole sur cette question très importante. Dans mon exposé, je vais m'étendre quelque peu sur les raisons pour lesquelles je ne crois pas, en fait, avoir commis un outrage au Parlement.

Je vais commencer par citer la Constitution canadienne. La Constitution prévoit les modalités de la procédure de la Chambre des communes. Ces modalités forment le Règlement de la Chambre, qui doit être respecté par la Chambre et par ses comités.

L'article 49 de la Loi constitutionnelle prévoit que les questions soulevées dans la Chambre des communes seront décidées à la majorité des voix. En outre, conformément à l'article 116 du Règlement, un comité permanent observe le Règlement de la Chambre.

Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration n'a pas décidé à la majorité des voix de siéger à huis clos. Il n'a pas décidé au moyen de quelque motion ou vote de siéger à huis clos. Le comité n'a pas pris cette décision. La présidence a pris unilatéralement la décision. En fait, le comité a pris la décision opposée et l'a réaffirmée le 2 mars 2000.

Même si, à mon avis, le comité pouvait décider au moyen d'une motion de siéger à huis clos conformément aux règles et coutumes, il n'a fait que confirmer ces règles. Plus précisément, le compte rendu de la séance que le comité a tenue le 2 mars montre que le comité a confirmé à nouveau le Règlement de la Chambre et, partant, du comité, qui veut que le comité décide à la majorité des voix de siéger à huis clos.

Lors de la réunion suivante, le président libéral du comité a décidé de lui-même, à l'encontre des règles très claires du comité, de faire fi du processus démocratique et de faire en sorte que les délibérations ne soient plus publiques.

Je pense qu'il est important de noter que la raison pour laquelle la question a été soulevée le 2 mars à la réunion du comité et lors de réunions précédentes, c'est que le président du comité, le député de London-Centre-Nord, avait unilatéralement décidé que des réunions se tiendraient à huis clos, autrement dit qu'elles seraient secrètes, apparemment pour protéger le gouvernement contre les possibles observations embarrassantes que des députés libéraux pourraient faire durant la discussion de ce que le comité avait entendu. C'est ce sur quoi portait le débat.

On parlait de ce que le comité avait entendu de la part de témoins ayant comparu devant le comité. Il n'y avait aucune raison apparente, si ce n'est des considérations politiques. Après tout, tous les témoins ont été entendus en public. J'ai protesté contre cette décision injustifiée, et le président du comité a convenu qu'il n'y avait pas de bonnes raisons pour tenir ces discussions en secret. Je m'attendais alors, bien entendu, à ce que la prochaine réunion soit publique.

Lors de la même réunion du 2 mars du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, le comité a convenu, comme en témoigne le compte rendu de cette journée-là, «Que l'ébauche du rapport soit examinée en public». Je rappelle que cela est tiré du compte rendu de la réunion du jeudi 2 mars 2000, la réunion même qui précédait la décision unilatérale du président de tenir cette séance à huis clos sans faire voter le comité. Je serais heureux de déposer ce document, le compte rendu de cette journée-là.

 

. 1510 + -

Ainsi, le président n'a pas seulement violé la constitution et le Règlement de la Chambre, selon moi, mais également les règles internes du comité, et il est allé à l'encontre de la volonté bien exprimée du comité, c'est évident.

De plus, je voudrais attirer l'attention du Président sur un argument figurant à la page 10464 du hansard. Le 9 octobre 1997, le Président a jugé que les comités doivent veiller à leur fonctionnement et être très clairs sur la manière dont ils espèrent voir traités les projets de rapports et les autres documents ayant trait à leurs délibérations tenues à huis clos. C'était votre décision, monsieur le Président.

À mon avis, le comité avait clairement déterminé que l'ébauche de rapport devait être discutée dans le cadre d'une réunion publique avant les réunions à huis clos et qu'il devait y avoir un vote avant toute réunion à huis clos.

Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a siégé à huis clos illégalement. Si quelqu'un a commis un outrage au Parlement, je prétends que c'est le président, qui a usurpé les pouvoirs de la Chambre, tels que définis dans la Constitution de notre pays, le Règlement de la Chambre et la décision du comité lui-même. Par conséquent, je crois que la Chambre déclarera que le député de London-Centre-Nord a commis un outrage au Parlement pour avoir exercé des pouvoirs que ne lui avait pas accordés le comité.

Pour toutes ces raisons, je crois que je n'ai pas commis d'outrage au Parlement. En clair, le comité ne siégeait pas à huis clos. Par conséquent, je donnais à la population de l'information du domaine public. À mon avis, je n'ai commis aucun outrage.

Il y a un élément important et très pertinent que je crois devoir préciser. Le document que j'ai rendu public n'était pas le texte final du rapport du comité. Puisque le comité siégeait à huis clos, illégalement selon moi, cette ébauche était le seul document que j'avais sur les délibérations du comité. Comme le savent les députés, le compte rendu officiel des travaux n'est pas rendu public lorsqu'une réunion est tenue à huis clos.

Je le répète, je reste convaincu que, en réalité, la réunion était publique parce que le président du comité, le député de London-Centre-Nord, a illégalement imposé le huis clos. Le rapport final du comité n'a pas encore été déposé à la Chambre et je suis convaincu que lorsqu'il le sera, vous constaterez, monsieur le Président, qu'il n'est pas le même que le document que j'ai rendu public.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous discutons d'une question de privilège. Je préférerais qu'il n'y ait pas d'interruptions. Je veux entendre ce que le député a à dire. J'ai écouté l'autre député, et la Chambre aussi, et je veux entendre ce qu'il a à dire.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je serais vraiment reconnaissant si le président du comité me laissait donner mon point de vue. Le respect l'exige.

Je voudrais ajouter quelques mots au sujet de la ministre et du président du comité. À ma demande, le comité a tenu des audiences sur l'immigration illégale au Canada. Le président du comité, le député de London-Centre-Nord, a donné aux membres de ce comité où tous les partis sont représentés l'assurance que nos constatations aboutiraient à un rapport dont la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration tiendrait compte dans l'élaboration de la nouvelle loi sur l'immigration que nous attendons depuis longtemps. La ministre a aussi donné les mêmes assurances aux membres du comité et à tous les Canadiens.

Monsieur le Président, quelle peut être la réaction des Canadiens, de ceux qui ont suivi de près les délibérations du comité et surtout des témoins qui ont comparu, puisque, trois semaines avant que le comité ne remette son rapport, j'ai reçu une version provisoire de la nouvelle loi, que j'ai rendue publique il y a une quinzaine de jours? Il ne faut pas confondre cette nouvelle loi et la version provisoire du rapport, que j'ai rendue publique lors d'une conférence de presse, jeudi dernier.

J'ai reçu non seulement un exemplaire de la nouvelle loi, mais aussi le calendrier, le cheminement critique des dernières étapes de l'approbation et du dépôt de la loi. J'ai une copie de ce calendrier que je peux déposer, monsieur le Président, si vous décidez d'accepter ce document.

 

. 1515 + -

Bien sûr, je veux citer seulement trois dates dans la séquence des événements. C'est important. L'avant-projet de loi a été envoyé à tous les gouvernements provinciaux le lundi 21 février. Le projet de loi définitif devait être signé par la ministre le jeudi 7 mars et être présenté au Parlement le 30 mars.

Comment se fait-il que le projet de loi même qui était censé comprendre de l'information de notre Comité de la citoyenneté et de l'immigration s'est trouvé un fait accompli avant même que notre rapport provisoire ne soit seulement rédigé? Quelle mauvaise farce!

Les membres du comité, tous les témoins qui ont comparu devant le comité et tous les Canadiens devraient être furieux d'avoir été bernés ainsi. Ils ont partagé leur opinion avec le comité avec les meilleures intentions du monde en croyant qu'on en tiendrait compte dans la rédaction du nouveau projet de loi. Quel total manque de respect pour la démocratie et pour la population canadienne!

Je suis ici aujourd'hui pour répondre au gouvernement qui m'accuse d'avoir commis un outrage au Parlement en communiquant aux médias et aux Canadiens un rapport provisoire du comité qui était coté confidentiel.

Je crois avoir démontré que ce rapport était en fait un document public. Je suis aussi ici aujourd'hui pour accuser le président du comité et député de London-Centre-Nord d'avoir commis un outrage au Parlement pour les raisons que j'ai invoquées dans cet exposé. Je demande à la présidence de rendre un jugement dès qu'elle le pourra. Je suis impatient de l'entendre pour ce qui est tant de l'accusation d'outrage au Parlement qui est portée contre moi que de celle que je porte aujourd'hui contre le président du comité et député de London-Centre-Nord.

J'attends avec impatience vos décisions, monsieur le Président, et je vous remercie à l'avance.

Le Président: Si les députés ont d'autres faits à partager avec la présidence, je tiens à les entendre. Je ne veux pas lancer ici un débat. Le leader parlementaire du gouvernement a la parole.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce fut un peu difficile de passer à travers tout cela et de supposer que tout irait bien. Je ne doute pas, monsieur le Président, que vous avez également éprouvé de la difficulté à cet égard.

Monsieur le Président, d'une part, nous entendons le député, en guise de défense, accuser le président du comité d'avoir eu recours à une procédure irrégulière, et cela équivaut à se justifier de l'acte qu'il a commis.

Peu importe ce qui s'est produit, ce n'est pas une justification de son propre comportement. Si la motion qui convenait n'a pas été adoptée par le comité pour que celui-ci siège à huis clos, c'est une question qu'il incombe au comité de discuter. Le fait demeure que le commentaire 877 du Beauchesne s'applique toujours. Il est dit clairement dans ce dernier que:

    Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre. S'inspirant de ce principe, la Chambre des communes britannique a adopté la règle suivante le 21 avril 1937: «Les témoignages entendus par un comité spécial...

C'est l'équivalent d'un comité permanent, à la Chambre des communes britannique.

      ...de la Chambre et les documents soumis au comité, mais dont il n'a pas été fait rapport à la Chambre, ne doivent pas être divulgués par un membre du comité ni par aucune autre personne.»

Non seulement le document a-t-il été publié et mis en circulation par le député, mais encore le président du comité a informé la Chambre et fourni et à la présidence et au Bureau la preuve écrite d'un communiqué dans lequel le député de Lakeland déclare en fait qu'il commettait cet acte. On lit plus loin:

    Constitue une atteinte au privilège le fait de publier les délibérations d'un comité tenues à huis clos ou des rapports de comités avant qu'ils n'aient été mis à la disposition des députés.

Il est bien dit «ou» et non «et».

 

. 1520 + -

Je crois que le président du comité permanent a fait une lecture de ce commentaire alors que j'étais présent à la Chambre.

Je ne sais pas si le comité a déposé une motion visant à demander le huis clos ou si le président en est arrivé à la conclusion qu'il y avait consentement unanime à cet effet et que cela n'a pas été contesté. De toute façon, il n'en reste pas moins que le comité étudiait un rapport qui devait bien sûr être déposé à la Chambre. Jusqu'à ce que le rapport soit déposé, le commentaire 877 de Beauchesne s'appliquait toujours et il s'agissait d'une divulgation prématurée.

Le dernier argument présenté par le député était que le fait qu'il ait divulgué ce rapport n'avait en fait pas porté à conséquence. Il dit que la ministre ne comptait pas tenir compte du rapport parce qu'elle travaillait déjà à une ébauche du projet de loi. Tout d'abord, ces deux éléments ne s'excluent pas nécessairement. Deuxièmement, cela n'a aucune importance. Que le député soit d'avis qu'un ministre aurait étudié un rapport ou non ne l'autorise pas à enfreindre les règles du Parlement.

Si je crois que nous allons remporter un vote sur les crédits ou sur toute autre question ce soir, est-ce que cela veut dire que qui que ce soit à la Chambre peut décider de ne pas tenir le vote parce que nous croyons fermement que compte tenu de notre nombre, nous allons le remporter de toute façon? C'est tout à fait ridicule. Ce genre d'arguments n'a aucun sens et je suis persuadé que vous ne l'accepterez pas Votre Honneur.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le whip de l'opposition était debout. Je lui accorde la parole.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement invoquer le Règlement à la suite de l'intervention de mon collègue, le député de Lakeland.

Pendant son intervention, comme vous l'avez sans doute remarqué lorsque vous tentiez de rétablir l'ordre à la Chambre, monsieur le Président, le président du comité permanent visé, le député de London-Centre-Nord, a crié très clairement que mon collègue était une source d'embarras pour la Chambre. Je lui demanderais de se rétracter. Il est ignoble qu'il...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais d'abord régler la question de privilège. Si ces paroles ont été prononcées, je n'ai rien entendu. Nous allons entendre un camp, puis l'autre. Je ne veux pas que nous amorcions un débat. Y a-t-il d'autres informations à présenter?

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je pense avoir une mise au point à faire. Dans sa réponse, le leader du gouvernement à la Chambre a dit que, d'une certaine façon, je me suis servi de mes récriminations contre le président du comité pour me défendre, et il n'en est rien. C'est une question distincte. J'ai simplement soulevé la question à ce moment-ci parce que la même information s'applique.

Si vous me le permettez, je voudrais aussi souligner que le leader du gouvernement à la Chambre a dit que c'est au comité qu'il appartient de décider s'il siégera à huis clos ou non. Cela faisait justement partie de mon argumentation. Cela n'a pas été le cas, et le compte rendu en témoignera.

Le Président: Nous sommes en train de débattre de la question. Je veux savoir s'il y a de nouveaux faits par rapport à cette affaire.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je fais partie du comité. Je ne savais rien des préoccupations du député de Lakeland. Je suis arrivé au comité un jour et j'ai constaté que ses membres discutaient à huis clos d'un rapport très important. J'ai présenté une motion proposant que le compte rendu des délibérations à huis clos soit rendu public dès le dépôt du rapport. Je pense que cela aurait permis de surmonter le problème exposé par le député de Lakeland, mais malheureusement, la motion n'a pu être adoptée faute de quorum.

 

. 1525 + -

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je vais laisser à votre jugement de même peut-être qu'au jugement du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le soin de déterminer quels sont les faits exacts et quels sont ceux qui ne le sont pas, parmi les faits que j'ai moi-même exposés vendredi dernier.

Monsieur le Président, comme vous le savez, j'ai donné avis de mon intention d'intervenir jeudi, une demi-heure après que le député eut rendu prématurément public un document confidentiel. Je ne citerai pas les commentaires. Je suis également intervenu ce matin, le coeur gros, pour faire savoir que le comité lui-même disait croire, dans son premier rapport, que ses privilèges avaient été violés à cause de la publication prématurée de l'ébauche confidentielle d'un rapport qui sera rendu public demain. Les droits de tout le monde ont été violés. Voilà un élément additionnel d'information.

Je tiens à apporter une précision, car on vous a manifestement exposé énormément d'information à propos de cette affaire. C'est une affaire embarrassante.

Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai respectueusement informé le whip du Parti réformiste deux heures avant que le député de Lakeland ne rende le document public. J'ajouterai que le whip était tout aussi préoccupé que moi par les actions du député de Lakeland. Je signale ce fait à la Chambre.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je trouve que cela prend la tournure d'un débat. Je donne maintenant la parole au député de Mississauga-Ouest.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de nouveaux renseignements qui pourraient selon moi vous intéresser.

Le député de Lakeland a mentionné la réunion du 2 mars. À cette occasion, il dit s'être opposé au fait que le comité examine le rapport à huis clos.

Je vous souligne qu'il a effectivement menacé le comité à l'occasion de cette réunion en déclarant que si nous siégions à huis clos, il se servirait d'un magnétophone, qu'il a montré aux membres du comité, et enregistrerait les travaux en vue de divulguer les renseignements selon les modalités de son choix, nonobstant le fait que le comité aurait rendu une décision d'une façon manifestement démocratique. C'est là le genre de tactique d'intimidation auquel nous avons dû faire face.

Le député de Wentworth—Burlington a dit que c'est lui qui a suggéré que le compte rendu de la réunion soit rendu public dès le dépôt du rapport à la Chambre.

Le deuxième élément d'information dont je tiens à faire part, c'est que le député a effectivement reconnu que le document qu'il a rendu public n'était pas terminé. En réalité, ce même député a refusé de participer aux amendements en comité qui ont permis d'amener le document à un stade où le comité était prêt à adopter une motion visant à le présenter à la Chambre. Nous savons, compte tenu du fait qu'il y a ici 301 députés, que tous ne peuvent servir au sein de chaque comité. De là, le comité est donc tenu de faire rapport à la Chambre avant de divulguer l'information à qui que ce soit d'autre. Cela est compris.

J'ajoute également que si vous vous reportez aux règles et procédures, dont je suis convaincu que vous n'avez pas besoin parce que vous savez cela, vous constaterez qu'on y dit également que même si un rapport provisoire est rédigé à l'occasion d'une séance publique, celui-ci demeure confidentiel jusqu'à ce qu'il ait été déposé à la Chambre. Monsieur le Président, ce sont là des renseignements supplémentaires que je désirais porter à votre attention.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement insister sur un point, soit la raison d'être du Règlement. Il doit primer toute décision qui va à son encontre, car, comme on l'a dit, il y aura une atteinte grave aux privilèges de tous les députés si un rapport, dont la publication a été expressément interdite, est rendu public. Comme député, je me sens lésé.

Le Président: Nous avons entendu la question de privilège du député de London-Centre-Nord et l'explication du député de Lakeland. Elles ont été suivies des interventions d'au moins cinq autres députés.

Le député de Lakeland a dit qu'il avait un document à déposer. Je l'invite à déposer tous les documents pour que je puisse les étudier.

 

. 1530 + -

Je réserve ma décision et je reviendrai sur cette affaire lorsqu'il le faudra.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA GESTION DU MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part à cet important débat.

C'est vraiment exaspérant de devoir rester dans cette enceinte et d'entendre ce qu'on fait de la période des questions sous le prétexte d'informer la population. Les accusations pleuvent de partout, alors que l'affaire me semble bien mince.

La ministre du Développement des ressources humaines a beau être transparente, on dirait qu' elle n'en fait jamais assez à leurs yeux. Elle a beau avoir rendu publics plus de 10 000 documents. Elle a beau avoir créé un site Web. C'est l'avidité frénétique à son comble et c'est bien malheureux, car il y va des notions les plus chers au coeur des Canadiens, lesquels n'ont pas le temps de faire la lumière sur tout ce qui se dit à la Chambre, à savoir qu'un gouvernement c'est dépensier par définition, qu'un gouvernement, ça s'immisce dans la vie des citoyens et donc qu'un gouvernement, c'est corrompu.

DRHC est un très gros ministère. Il dépense les fonds publics à hauteur de 60 milliards par an. Il administre le régime de retraite, mais je suppose que les députés de l'opposition sont contre les régimes de retraite. Il administre les programmes destinés aux personnes handicapées, mais je suppose que les députés de l'opposition sont contre les personnes handicapées. Il administre des fonds dans tous les domaines qui intéressent les Canadiens, y compris des fonds de création d'emplois.

Le gouvernement est souvent confronté à des choix passablement difficiles dans les régions où le chômage est élevé. Nous aimerions tous que le Canada soit également avantagé d'un océan à l'autre et que le taux de chômage y soit partout aussi faible qu'à Toronto, la ville d'où je viens. Alors que le taux de chômage au Canada est de 6,8 p. 100, pour Toronto, il se situe aux environs de 6 p. 100 et peut-être même à moins de 6 p.100. Nous aimerions que tous les Canadiens puissent travailler partout au Canada; hélas, ce n'est tout simplement pas la réalité pour beaucoup de nos concitoyens.

Chaque fois que le gouvernement essaie de régler le problème, les résultats se révèlent inégaux. Généralement parlant, il fait porter son action sur une région où le chômage est élevé. Souvent, il s'agit de choisir entre l'assistance sociale, l'assurance-chômage, ou la mise en place d'un programme de formation professionnelle. C'est regrettable du point de vue de l'électeur ou du citoyen à qui l'on demande de faire un choix entre ces différentes solutions, entre les prestations d'aide sociale ou d'assurance-chômage, ou la participation à un programme de formation professionnelle. Voilà à quoi cela se résume.

Ce débat a suscité les passions, mais jeté un très faible éclairage sur la question. Je voudrais citer certains chiffres qui, je l'espère, ramèneront aux faits en cause.

Il est question d'un montant de 1 milliard de dollars, somme énorme, cela ne fait aucun doute. N'oublions pas qu'il s'agit de 1 milliard de dollars sur un budget fédéral totalisant 160 milliards de dollars. Il s'agit donc du 160e du budget global du gouvernement.

Le gouvernement, et c'est tout à son honneur, a procédé à la vérification de près de 20 p. 100 des sommes dépensées sur un total de 1 milliard de dollars, soit environ 200 millions de dollars. Il a vérifié quelque 459 projets. Sur ces 459 projets, 37 ont été jugés problématiques, en ce qu'ils présentaient des difficultés d'ordre administratif, qu'il manquait des pièces aux dossiers, des choses du genre. On a constaté que quelque chose n'allait pas dans environ 8 p. 100 des projets.

 

. 1535 + -

Sur les 37 projets dans le cas desquels on a constaté des irrégularités, tous les fonds étaient justifiés, à l'exception d'une somme d'à peu près 600 $. Ce n'est pas beaucoup, mais il semble que pour la Chambre ce soit une somme exagérée. Même si nous généralisons et que nous arrivons alors à une somme de l'ordre 80 millions de dollars sur 1 milliard, c'est la limite et, dans ce cas cela représente à peu près 8 p. 100 de la valeur totale des projets.

N'oubliez pas que nous traitons avec des personnes qui sont dans une situation très difficile. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons le choix entre l'aide sociale, l'assurance-chômage ou ce fonds pour la création d'emplois. Franchement, ça ne marche pas toujours. Quelle est l'idée? Je suis tout à fait prêt à débattre avec les députés d'en face s'ils estiment que ce genre de programme devrait être éliminé.

À mon avis, d'après les preuves dont nous disposons, même si nous généralisons, les 600 dollars manquants nous amènent à la somme de 3 000 $. Les députés d'en face estiment que nous devrions demander la tenue d'une enquête publique pour 3 000 $. Il y a longtemps que la Chambre n'a pas entendu une telle absurdité.

Parler des mesures couronnées de succès, cela n'intéresse ni les médias ni l'opposition. Dans ma circonscription, personne ne semble se soucier des fonds que l'Université de Toronto dépense grâce à ce programme, ou des services communautaires de West Hill. Dans ma circonscription, nous avons chaque semaine sur le terrain 800 bénévoles pour venir en aide à toutes sortes de Canadiens. Ceci, personne ne veut en parler.

Et le centre communautaire West Rouge? Le club de canotage a brûlé et nous avons aidé à réunir des fonds pour le remettre sur pied. Personne n'en parle. Cela n'a pas paru dans le Scarborough Mirror. On n'en a pas parlé au poste local du câblodiffuseur Shaw. Cela n'a pas paru dans le Toronto Star, pas plus que dans le Globe and Mail et cela n'a certainement pas paru dans le National Post. Quelqu'un souhaite-t-il parler de la Scarborough Philharmonic Society?

Tous ces programmes mis en place dans ma circonscription font de notre pays un pays plus civil. Sincèrement, il est un peu fatigant d'écouter ce qui passe pour un débat à la Chambre et qui n'est qu'inepties. Ce sont là des moyens utilisés par le gouvernement pour rendre nos collectivités plus civiles.

Habituellement, les entreprises ne s'intéressent pas à ce genre de choses. Pour dire les choses plus crûment, les entreprises veulent gagner de l'argent. Je comprends cela. C'est leur domaine de compétence. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les entreprises pourraient obtenir un taux d'échec de l'ordre de 25 p. 100, si nous comparons les entreprises durant leur première année d'existence, et que les gouvernements devraient atteindre une norme de perfection absolue, sans quoi les députés d'en face se déchaînent complètement.

Certaines subventions sont problématiques. Je suis prêt à l'admettre. Le gouvernement dépend des collectivités, des provinces et des entreprises locales pour générer les projets. Manifestement, tous les projets ne sont pas égaux. Manifestement, un projet peut être mis à exécution d'une manière différente de celle prévue. Aucun défenseur d'un projet n'arrive avec la proposition d'escroquer le gouvernement, de l'escroquer royalement.

Les meilleurs projets et la grande majorité des projets sont bien accueillis dans leur collectivité et plus personne n'entend parler d'eux. Pas de nouvelles, bonnes nouvelles. Ils ne font pas les gros titres.

Les projets qui font les manchettes se répartissent en deux catégories: ceux qui posent des problèmes qui peuvent s'expliquer et se régler, et ceux qui posent des problèmes qui ne peuvent ni s'expliquer ni se régler.

Pour les projets de la première catégorie, on pose une question pendant la période des questions et c'est terminé. Qu'est-ce qui est le plus mortel pour une question posée pendant la période des questions? Ce sont les faits. Personne ne veut vraiment entendre les faits. Lorsque le problème peut s'expliquer, cela se termine là. On n'en parle plus.

Les projets de la deuxième catégorie sont plus problématiques pour le gouvernement. La question porte sur l'ampleur et le pourcentage des dépenses. Je comprends que l'opposition critique les dépenses engagées par DRHC. Ce que nous savons actuellement, c'est ce que j'ai répété plus tôt. Ce que nous savons, c'est que 37 projets ont suscité des questions de l'ordre de 200 millions de dollars lors d'une vérification. À mon avis, cela n'est pas un grave problème; 8 p. 100 ne représentent pas grand-chose. Pour être tout à fait franc, je vous le demande: comment pouvons-nous espérer que le gouvernement atteigne toujours la perfection lorsqu'il travaille dans un milieu difficile, pour mettre les choses au mieux?

 

. 1540 + -

Pour cette catégorie de projets, il faut se demander si le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Les députés d'en face estiment qu'un montant manquant de 600 $—seul fait à l'étude en ce moment—nécessite la tenue d'une enquête publique. Voici un exercice intéressant. Même si nous faisons des projections et présumons n'avoir mis au jour que le cinquième de tous les projets, ces 600 $ multipliés par cinq donneraient 3 000 $. J'ignore si nous voulons vraiment nous en tenir aux faits ici, parce que cette attitude n'est pas vraiment utile en politique, mais le fait est que, en se fondant là-dessus, les députés d'en face veulent demander la tenue d'une enquête publique sur un montant manquant de 3000 $.

J'exhorte les députés à voter contre cette motion, pour la simple raison qu'il s'agit là d'une grande tempête dans un bien petit verre d'eau.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir questionner le député du parti ministériel sur la motion présentée par le Bloc québécois. J'aimerais rappeler, avant de poser ma question, la motion que nous avons déposée et qui se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

Je voudrais donner un exemple de mauvaise gestion, un exemple qui se vit actuellement dans mon comté, soit la fermeture d'une usine où plusieurs travailleurs âgés ont payé pendant 30 ans, 35 ans et plus, des cotisations à l'assurance-emploi. L'employeur en a versé autant à la caisse de l'assurance-emploi.

Maintenant, on ferme l'usine à la fin de ce mois-ci et ces travailleurs seront probablement condamnés à l'aide sociale. Actuellement, ce gouvernement s'est désengagé, depuis qu'il est au pouvoir, d'un programme qu'on appelait le programme PATA. Ce programme venait en aide aux travailleurs âgés en leur permettant d'avoir un revenu de 1 000 $ par mois jusqu'à leur retraite.

Selon les données du gouvernement, lorsqu'un travailleur ou une travailleuse atteint l'âge de 45 ans, il est très difficile de pouvoir trouver un nouvel emploi. Ces gens ont occupé le même emploi, au même endroit, dans la même usine, pendant 30 ans, et ils y ont développé une expérience. Maintenant qu'ils sont rendus à 50 ans, qu'ils ont encore des obligations familiales, comme des hypothèques à rembourser et des enfants qui vont à l'université, si l'usine ferme, ils sont sans ressource, ils ne peuvent plus réintégrer le marché du travail. À cause du désengagement du Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, ils sont maintenant acculés à l'aide sociale. Si ce n'est pas cela, de la mauvaise gestion, il n'existe pas de mot pour le qualifier.

J'aimerais demander à mon collègue libéral s'il trouve normal qu'on gaspille de l'argent pour des subventions à des fins partisanes et qu'on ne fasse rien, à l'heure actuelle, pour les travailleurs âgés? Qu'est-ce que ce gouvernement est prêt à faire pour les travailleurs âgés qui, actuellement, perdent leur emploi à cause d'une fermeture d'usine?

[Traduction]

M. John McKay: Madame la Présidente, je remercie la députée car elle a illustré parfaitement mon propos.

 

. 1545 + -

Le gouvernement est aux prises avec une situation difficile dans cette circonscription. Je comprends cela. Il s'agit sans doute de cette chose terrible que l'on appelle une poche de chômage élevé. Alors que doit faire le gouvernement? Fuir en disant que c'est bien triste, mais qu'ils devront se débrouiller tout seuls? Il y a un choix à faire en l'occurrence. Ces gens veulent-ils devenir prestataires de l'aide sociale, être des chômeurs ou profiter de ce programme?

Je ne connais pas très bien le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, mais l'illustration est parfaite. Je n'arrive absolument pas à comprendre comment on peut voir dans cela un exercice partisan. On peut supposer que ce programme et le Fonds transitoire de création d'emplois sont aussi offerts dans les circonscriptions du Bloc québécois. Or, si c'étaient des programmes partisans, ils seraient refusés aux circonscriptions du Bloc, du Parti réformiste ou du NPD. Ils seraient offerts uniquement dans les circonscriptions libérales.

N'est-il pas étrange que 52 p. 100 des subventions accordées en vertu de ces programmes aient été destinées à des circonscriptions de l'opposition et non à des circonscriptions libérales? Si l'on s'en tient aux faits, on doit se demander à quoi rime cette motion inepte qui parle de fins partisanes.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat à titre d'ex-membre du Comité permanent du développement des ressources humaines.

Je vais tout d'abord rappeler le texte de la motion du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Elle se lit comme suit:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

Il y a aussi un amendement qui se lit ainsi:

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot «condamne», de ce qui suit:

      «vigoureusement»

Comme je le disais, après l'élection de 1993, je faisais partie du Comité permanent du développement des ressources humaines. Ce comité a fait une tournée dans les principales villes des provinces canadiennes, incluant le Québec. Mon collègue d'en face en faisait partie. S'il pouvait parler, il pourrait sûrement nous dire qu'à chaque endroit où on allait, la majorité des groupes et des témoins qui se présentaient devant le comité étaient contre des coupures dans les programmes sociaux. Ils étaient contre des coupures à l'assurance-chômage, comme on l'appelait à l'époque.

Il y a eu plusieurs manifestations. Je ne veux pas encourager les manifestations, mais il y en a eu à plusieurs endroits. Mon collègue opine du bonnet, il s'en rappelle. Il a beau être libéral, il a été témoin de ces manifestations.

Je me souviens de celle de Montréal où des tables avaient été renversées parce que les gens protestaient contre l'intention du gouvernement de couper dans l'assurance-emploi.

Un sous-comité avait été créé et, le dernier jour, nous étions allés à Bathurst. Je m'étais toujours demandé pourquoi on allait dans ce comté, soit celui de l'ancien ministre du Développement des ressources humaines. Pourquoi y allait-on en tout dernier lieu, en sous-comité, sans les caméras de télévision? C'était le comté de Doug Young. Les protestations étaient particulièrement virulentes. Les gens nous faisaient valoir que dans une région comme l'Acadie, c'était comme en Gaspésie. La majorité libérale s'était opposée à ce que nous allions en Gaspésie ou dans les Îles-de-la-Madeleine.

Nous ne sommes pas non plus allés en Abitibi, ni au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là où le taux de chômage saisonnier est épouvantable. Pourtant, en choisissant bien les endroits, il fallait bien aller dans le comté du ministre. Cependant, le ministre n'est pas venu ce jour-là.

Quelle surprise ce fut pour moi de constater qu'il y avait une protestation encore mieux organisée là qu'ailleurs. Tout cela parce qu'il y avait de réels problèmes. En particulier, des femmes de pêcheurs sont venues témoigner. Elles nous disaient qu'avec le changement de calcul de semaines en heures, cela aurait beaucoup d'effet chez elles.

 

. 1550 + -

Le ministre de l'époque, Doug Young, a été défait—on s'en souviendra—et le ministre conservateur avant lui, Bernard Valcourt, qui avait voulu faire une réforme à l'assurance-chômage à l'époque, avait aussi été défait. Je me souviens—parce que la devise du Québec, c'est «Je me souviens»—qu'à ce moment-là, le premier ministre actuel, dans un débat l'opposant à la première ministre du temps, Mme Campbell, l'attaquait en disant: «Vous avez l'intention de couper dans les programmes sociaux et dans l'assurance-chômage. C'est inacceptable.» Le premier ministre a laissé des traces; il a même écrit une lettre qui allait dans le même sens, dans laquelle il disait qu'il ne fallait pas toucher aux programmes sociaux, à l'assurance-chômage. C'était nécessaire dans les régions dites de chômage saisonnier.

Or, Mme Campbell ne voulait pas s'engager à ne pas donner suite à ses intentions ou aux intentions des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines. Cela s'est donc fait, et la ministre a fait les coupures en question, mais on se souvient qu'il y avait eu un Fonds transitoire merveilleux qui pouvait aller jusqu'à 300 millions de dollars au Québec.

On disait: «Eh bien, ils font des changements, mais avec le Fonds transitoire, les gens pourront s'adapter.» Mais où le bât blesse, c'est la façon dont ce Fonds transitoire a été administré, lorsqu'on se rend compte, par exemple, que ce Fonds devait être consacré aux régions où il y avait plus que 12 p. 100 de chômage.

Mon comté avait un taux de chômage inférieur à 12 p. 100, ainsi que la plupart des comtés de la région de Québec et de Chaudières-Appalaches. Ils n'étaient donc pas admissibles à ce programme. Mais dans le comté de la ministre actuelle, avec 6 p. 100 de chômage, il y a des entreprises et des organismes qui ont eu droit à cette manne du Fonds transitoire. Pourquoi? Parce que, a-t-elle dit, il y avait des poches de pauvreté.

Tous les députés ici sont capables de démontrer qu'il y a des poches de pauvreté partout. Il y a des poches de chômage dans mon comté. Je vais dans la ville de Lauzon, et lorsque le chantier maritime renvoie un certain nombre de personnes en chômage, ce n'est pas long qu'il y a une poche de pauvreté. Il y en a encore une actuellement.

Curieusement, nous, du Bloc québécois, ainsi que les députés de tous les partis d'opposition, n'avons pas été mis au courant de cette directive. Seuls les députés libéraux étaient au courant. Heureux hasard pour eux.

Là où le bât blesse encore plus, c'est lorsqu'on se rend compte que 54,3 p. 100 des sommes allouées sur trois ans par ce Fonds transitoire l'ont été dans la période de six mois qui a précédé l'élection et deux mois après. Il y a eu des promesses, et les subventions n'avaient pas eu le temps d'être autorisées. On a vu, après coup, suite à des questions, que parfois les approbations venaient six mois, un an plus tard. C'est incroyable.

Le député disait que l'opposition faisait des attaques partisanes. Pourquoi y a-t-il ce genre d'attaques qu'il qualifie de partisanes? C'est simplement parce que les faits démontrent très bien qu'il y a eu une action partisane dans des comtés occupés par des libéraux ou dans des comtés occupés par des députés de l'opposition, mais que les libéraux voulaient reprendre.

Les faits sont encore plus troublants. Je vais passer vite sur le comté du premier ministre, mais on voit que particulièrement dans le comté de Saint-Maurice, il y a eu comme un déluge de subventions. Parfois même, des subventions accordées dans un comté, comme celui de Rosemont, allaient s'ajouter à celles déjà promises. Dans son dépliant électoral, le premier ministre ne s'était pas gêné pour dire que c'était grâce à son intervention. Il citait les paroles du propriétaire en question.

Je me souviens également d'un autre dossier, lors du premier mandat, qui se rapportait à des centres d'appels téléphoniques qui visaient à dépanner les chômeurs et les gens en difficulté. Il y avait plusieurs de ces centres un peu partout, mais ils ont été ramenés à deux. Dans la région de Québec, dans le comté de ma collègue de Louis-Hébert, il y avait un tel centre d'information. C'était à distance, le tout se faisait par téléphone et ils ne recevaient pas de clientèle.

 

. 1555 + -

Tout d'un coup, alors qu'il n'y avait même pas de bureau, que ce n'était pas l'un des centres concernés, c'est passé de 10 à 2. Il n'y en avait même pas dans le comté de Saint-Maurice et, tout d'un coup, on remet cela à deux et on en met un dans le comté de Saint-Maurice. On laissait celui de Montréal en place.

Dans le comté de Saint-Maurice, c'était pour desservir l'est du Québec. Je vous assure qu'on est loin de l'est du Québec lorsqu'on est dans le comté du premier ministre. C'est un exemple de décision.

Le député de Trois-Rivières avait souligné ce qui s'était passé lorsqu'il a fallu ramener le bureau du centre d'emplois qui était installé à Trois-Rivières. Il y a eu une rationalisation et où est allé le bureau? Encore dans le comté du premier ministre, dans le comté de Saint-Maurice.

On démontre tous ces faits, plus ceux dont ont parlé mes collègues avant moi, et le député libéral d'en face a l'air indigné. Il lui semble que les députés du Bloc québécois font des interventions partisanes. Ces faits ne sont jamais contredits. Dans 19 cas, ils font même l'objet d'une enquête de la «police montée», comme le dit si souvent le premier ministre.

Pour moi, la preuve est très claire. Il y a eu une influence partisane dans l'attribution des subventions dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Comme je trouve cela scandaleux, j'ajoute ma voix à ceux qui protestent.

[Traduction]

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais d'abord faire une observation sur ce qui motive cette motion et ensuite je poserai trois questions au député concernant son exposé à la Chambre des communes cet après-midi.

En ce qui concerne la motivation, vous, madame la Présidente, comme bon nombre des députés, avez eu l'occasion ces dernières années de siéger avec des députés bloquistes à divers comités permanents de la Chambre. Je suis convaincu que pas un seul des députés de l'opposition ou du gouvernement ne doute que les bloquistes défendent une position très partiale aux comités. Leur but ultime est de toute évidence de réaliser la sécession et d'éliminer le rôle du gouvernement fédéral dans leur circonscription au Québec, peu importe l'excellent travail que les initiatives fédérales permettent de réaliser pour leurs électeurs. C'est un fait indiscutable. Je vois des députés de divers partis d'opposition qui approuvent d'un hochement de tête. Les députés bloquistes font valoir une position très partiale aux comités.

La question que j'entends poser au député bloquiste a trois volets, mais elle est très simple et il pourra y répondre simplement par oui ou non.

Premièrement, le député convient-il que plus d'argent venant du Fonds transitoire pour la création d'emplois a été distribué dans les circonscriptions représentées par des députés de l'opposition que dans les circonscriptions représentées par des députés du gouvernement? La question est simple et la réponse est soit oui, soit non. Soit il en convient, soit il n'en convient pas.

Si le député ne conteste pas ce fait irréfutable, je lui demande ensuite s'il sait qu'au Québec, le gouvernement provincial doit signer à titre de partenaire pour chacune de ces subventions du Fonds transitoire?

Il pourra également répondre à ma dernière question par un oui ou un non. Le député croit-il que M. Bouchard collabore avec le gouvernement fédéral pour mettre en place une caisse noire pour appuyer les libéraux à l'Assemblée nationale du Québec? Ou est-ce qu'en fait, son argument et sa présentation ne reviennent pas à dire que, peu importe le bon travail qu'accomplit le gouvernement fédéral quand il aide les Canadiens au Québec et dans le reste du pays, il ne veut pas que ce gouvernement joue un rôle pour appuyer les grandes organisations de sa province, le Québec, ainsi que des autres provinces?

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, qu'il y ait eu plus de fonds accordés dans certains comtés où il y avait des députés de l'opposition avant 1997 est une partie de la démonstration que nous avons faite. Notamment, dans le comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies, il y avait un député bloquiste. On a voulu prendre cette circonscription au profit du Parti libéral.

Une voix: Non.

M. Antoine Dubé: C'est un fait. On a vu que c'était très ciblé.

 

. 1600 + -

Dans la région de Québec et Chaudière-Appalaches, il y a dix comtés. Aucun n'a bénéficié de ce fonds parce que c'était perçu comme des comtés imprenables pour le Parti libéral. Là où c'était imprenable pour le Parti libéral, il n'y a pas eu de subvention. Là où c'était prenable, il y en a eu.

Une voix: Oui ou non?

M. Antoine Dubé: Le député me pose la question à savoir si je crois que M. Bouchard travaille pour créer une caisse noire. Nous, du Bloc québécois, avons toujours demandé qu'il y ait un transfert de fonds pour les mesures actives d'emploi. Parlant de ce Fonds transitoire de création d'emplois, on l'avait accepté et on l'accepte encore dans son principe parce qu'il y a eu d'incroyables coupures dans les sommes allouées aux personnes. Là où il y a eu des quotas, on est même retournés cinq ans en arrière dans les revenus des travailleurs pour leur demander de rembourser des soi-disant paiements en trop en provenance de l'assurance-emploi.

On a saigné les chômeurs pour pouvoir donner des subventions à des fins électorales. C'est une attaque bassement antidémocratique. C'est d'une époque que je croyais personnellement dépassée. Malheureusement, le Parti libéral est dans le même giron que les partis qui l'ont précédé dans d'autres régimes. Il veut se servir des fonds publics à des fins partisanes et c'est inacceptable.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je ne dirais pas que cela me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui puisqu'il n'est pas toujours agréable de débattre de questions qui sentent le scandale. On doit cependant le faire puisqu'il est question des fonds des contribuables.

Je pense qu'un consensus pourra s'établir ici sur la démocratie et sur son importance. Cependant, je suis de ceux qui prétendent que plusieurs éléments et plusieurs faits menacent actuellement la démocratie. Je ne les énumérerai pas car il y en a plusieurs. Il y en a particulièrement un qui m'allume très certainement. J'ai souvent la chance d'être invité dans les écoles, les cégeps, les universités, voire les écoles secondaires. Bien souvent, la première question que je pose lors de ces rencontres est la suivante: «Si je vous dis le mot «politique», qu'est-ce qui vous vient en tête?»

La réponse n'est pas toujours belle. J'entends des mots comme «corruption», «argent», «ils se mettent de l'argent dans les poches», «menteur». Il y a une foule de mots et je pense que c'est probablement comme cela un peu partout au pays. Les politiciens sont victimes d'une réputation très peu éloquente. D'ailleurs, seulement 4 p. 100 de la population exprime de l'appui et de la confiance à l'endroit des députés. C'est une des professions où le taux d'appui est le plus bas.

Ce n'est pas grave, parce que ce que je dis à ces étudiants qui, bien souvent, auraient le goût d'être à la Chambre et de dire: «Vous êtes tous corrompus, vous mettez de l'argent dans vos poches, vous détournez les fonds» et ainsi de suite, même s'ils n'ont pas nécessairement raison, c'est ceci: «Écoutez, ce n'est pas la politique qui est le problème, c'est la manière de la pratiquer.»

Comme je le disais, ce qui menace la démocratie, c'est de voir de plus en plus de gens se désintéresser de la politique en étant déçus de la manière dont elle se fait. Ils disent: «Moi, je ne vote plus, je ne m'implique plus en politique, cela ne donne plus rien, c'est du pareil au même. Les politiciens sont tous des menteurs». C'est une croyance très présente et qu'on doit considérer, je pense, très sérieusement.

Le débat d'aujourd'hui est au coeur de cette question, car nous parlons de la gestion des fonds publics. Pour bien des gens, lorsque le scandale de Développement des ressources humaines Canada a éclaté, cela a certainement dû les allumer. Ils ont dû penser: «C'est cela, un autre scandale de plus. C'est tout à fait normal.» C'est déplorable et je pense que cela a des conséquences très négatives. Dans la perception des gens, ce que cela donne comme idée, c'est que les politiciens détournent les fonds publics. Ce n'est pas sans conséquence.

Tout cela a commencé lors du dépôt du rapport de vérification interne de Développement des ressources humaines Canada pour les programmes de subventions. Près de sept catégories de programmes faisaient partie d'une enquête. Tous ces programmes totalisaient des subventions et contributions d'environ un milliard de dollars par année pendant trois ans, soit un total de trois milliards de dollars.

 

. 1605 + -

Statistiques à l'appui, ce rapport faisait état de problèmes importants dans la gestion de ces programmes, des subventions faites alors qu'il n'y avait pas de demande, un manque important de documents démontrant un laisser-aller à tout rompre des fonctionnaires.

Voici certaines statistiques à titre d'exemple: 87 p. 100 des cas ne montraient pas d'indication concernant la supervision des agents; 80 p. 100—c'est beaucoup 80 p. 100—des projets n'avaient aucune preuve de contrôle financier; 75 p. 100 des projets de contribution n'ont aucune indication montrant que les résultats prévus ont été atteints. Dans 70 p. 100 des projets, aucune facture ou feuille de paie ne justifiait les dépenses; 66 p. 100 ne contenaient aucune analyse ou documentation expliquant la recommandation ou l'acceptation des projets. Finalement, dans 36 p. 100 des cas ayant eu une hausse des fonds, la cause n'était pas indiquée.

Ce sérieux laxisme dans la gestion laisse place à la fraude, aux détournements de fonds, à l'interférence politique et au patronage. C'est ainsi que peu à peu le manque d'intégrité du gouvernement et du ministère dans les programmes de subventions et de contributions est apparu.

C'est face à cette situation qui est, je pense, alarmante pour la plupart des Québécois, et même tous les Canadiens, que le Bloc québécois a déposé cette motion aujourd'hui, en cette journée d'opposition.

Cette motion se lit ainsi:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.

Je suis entièrement d'accord avec cela. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il ne devrait pas s'opposer à une enquête. Je crois que les montants mis en cause aujourd'hui le justifient, d'autant plus que ce qui est inquiétant, c'est que l'opinion publique pourrait croire que ces programmes sont inutiles, qu'ils servent à des fins partisanes et qu'il faudrait les éliminer. Je pense que c'est une grande menace.

J'ai personnellement eu la chance de travailler avec les fonctionnaires de DRHC de mon comté. Même si nous sommes souverainistes, cela ne nous empêche pas de travailler avec les fonctionnaires fédéraux, loin de là. Ce sont les taxes de mes concitoyens qui se retrouvent ici à Ottawa. La gestion est faite ici et, même si on n'est pas toujours d'accord avec la façon dont ces fonds sont distribués, si un dollar est investi dans mon comté, je me dois de voir à ce qu'il soit investi le mieux possible.

Aujourd'hui, si on demande une enquête, c'est en partie à cause de l'absence de réponse. Bien que nous ayons une période de questions orales tous les jours ici, il n'est pas dit que nous ayons une période de réponses.

Je suis un peu déçu des réponses que nous avons eues aux questions posées; en fait, nous n'avons pas eu de réponse du tout. Il semble que la ministre évite les questions, qu'elle tente de les contourner, et ce, depuis quelques semaines déjà. Je pense qu'elle a sûrement aiguisé son sens politique de ne pas répondre aux questions. C'est déplorable.

Si on ne peut pas avoir les réponses ici, où va-t-on les obtenir? Je pense qu'il faut faire la lumière sur cette question. Une enquête indépendante serait sûrement une façon pertinente d'avoir les réponses que le parti d'en face ne veut pas nous donner.

Je suis déçu de tout ce scandale. Au temps de l'abondance—je parle comme un vieux politicien, mais il n'en est rien—il y a quelques décennies, alors que les gouvernements nageaient dans l'abondance et où l'argent coulait à flot, ce qui a peut-être contribué à l'incroyable dette que notre génération devra payer toute sa vie, il y a eu un frein dans les dépenses faites par ci, par là. Il s'est établi une politique de déficit zéro et de rééquilibre budgétaire. Je me suis dit: «À partir de là, probablement que les dépenses sont faites de manière judicieuse.»

 

. 1610 + -

À preuve, dans mon comté, quand un organisme ou une entreprise demandait des fonds, par exemple, dans le cadre du FPCE—j'ai vu régulièrement les formulaires—il fallait expliquer concrètement et de manière exhaustive pourquoi on avait besoin de cet argent. Vérification était faite, et cela semblait être quelque chose de correct.

Or, le scandale a éclaté et je me suis aperçu que les fonds publics avaient servi, bien trop souvent, à des fins électorales. Je sais que le député d'en face va dire tout à l'heure qu'il y a des députés de l'opposition qui ont reçu plus d'argent que les députés au pouvoir, mais il faut voir à quel moment cela s'est produit. Quand 54 p. 100 des fonds ont été octroyés dans les six mois précédant la période électorale et qu'il n'y a eu pas de vérification, c'est très décevant.

Ne vous demandez pas pourquoi la population fait de moins en moins confiance aux politiciens. Une enquête, comme le propose le Bloc aujourd'hui, me semblerait une façon de faire la lumière et peut-être même de faire la paix. J'espère que les collègues d'en face voteront en faveur de cette motion.

Il ne me reste plus de temps. Je suis désolé, car j'aimerais bien continuer ce discours, mais je laisserai la parole à mes collègues.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir répondre. Je l'ai déjà fait quelques fois, mais je voudrais de nouveau remercier les interprètes. Ils doivent avoir un foutu mal de tête à la fin de la journée à force d'écouter notre débat et de répéter tout ce qu'ils entendent dans une autre langue. Je suis moi-même trilingue, mais je n'ai pas du tout de connaissances du français et je dois donc m'en remettre entièrement à eux.

Ma question au député se divise en deux parties. Tout d'abord, compte tenu du fait que la motion demande la création d'une enquête indépendante, les députés du Bloc ne sont-ils pas un peu préoccupés en pensant à ce qui est arrivé à la Commission Krever, à l'enquête sur la Somalie ou à celle sur le Peppergate? Ces soi-disant enquêtes indépendantes ne semblent en fin de compte pas être très indépendantes. Le député aurait-il des commentaires à ce sujet?

Deuxièmement, sait-il si les contribuables de sa circonscription donnent plus d'argent à Ottawa qu'ils en reçoivent, ou s'ils en reçoivent moins qu'ils n'en envoient? Je ne suis pas certain qu'il puisse répondre à ma question, mais j'aimerais tout de même savoir ce qu'il en pense.

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Madame la Présidente, je veux aussi remercier les traducteurs. Ils nous permettent de pouvoir dialoguer dans des langues différentes.

La question de mon collègue en ce qui a trait à une commission d'enquête ou à une enquête, peu importe, c'est clair que ça ne réglera pas les problèmes. Le mal est fait et il en est ainsi.

Il existe actuellement déjà plusieurs enquêtes, notamment dans le comté du premier ministre. Je commence à comprendre pourquoi il avait fait rénover le chalet de la GRC dans le comté de Shawinigan. Peut-être que c'était pour aller y vivre en permanence et dans le confort, puisque tant d'enquêtes y sont menées.

Sérieusement, madame la Présidente, c'est vrai qu'on ne peut pas dire qu'une enquête réglera tout, mais je pense que cela pourrait faire partiellement la lumière sur certaines questions.

[Traduction]

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je félicite aussi les interprètes. Je voudrais parfois qu'ils puissent changer des mots parce qu'il y a des députés dont les propos n'ont pas beaucoup de sens en français ni en anglais.

D'abord, le député rapporte ce que ses électeurs lui disent des politiciens lorsqu'il parcourt sa circonscription. Comme mon expérience est fort différente, il voudra peut-être se demander si c'est à cause de son parti, des séparatistes ou de lui-même que des Québécois pensent ainsi qu'il le dit.

 

. 1615 + -

Il parle aussi de scandale et de démocratie. D'abord, s'il y a deux mots de sens incompatibles, ce sont bien «Bloc» et «démocratie» car, bien que les Québécois aient dit non encore et encore, le Bloc insiste.

À l'instar de mon collègue, j'allais parler de scandale, mais rien ne saurait être moins vrai. Les faits sont très clairs. Il n'y a aucun détournement de dépenses.

Je veux l'entendre une fois pour toutes: abstraction faite des calendriers et des dates, le Bloc reconnaît-il que les circonscriptions de l'opposition ont reçu plus d'argent que les circonscriptions libérales?

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Madame la Présidente, parfois, je n'aurais même pas le goût de répondre à certaines questions. La seule question que mon honorable collègue a posée aujourd'hui, c'est à savoir s'il y avait plus d'argent qui avait été versé dans les comtés des partis d'opposition. Je serais bien heureux, si c'est le cas, que les comtés représentés par des députés du Bloc aient reçu plus d'argent, mais il faut voir quand et pourquoi.

Si les comtés des députés de l'opposition reçoivent plus d'argent parce que les demandes qui affluent sont plus pertinentes et les besoins plus grands, tant mieux. Il serait tout à fait rationnel qu'il en soit ainsi. Mais que 54 p. 100 des fonds soient déboursés six mois avant les élections, il y a quelque chose de bizarre là-dedans. C'est peut-être dû à un incroyable hasard—c'est peut-être ça—mais cela ne sent pas bon.

[Traduction]

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de York-Ouest, qui est un membre actif et très précieux de notre Comité du développement des ressources humaines composé de représentants de tous les partis.

Je remercie le député d'en face d'avoir présenté cette motion à la Chambre. Elle donne au gouvernement une excellente occasion d'expliquer aux Canadiens le véritable mode de fonctionnement de nos programmes. Ces programmes de DRHC visent à contribuer au perfectionnement de nos ressources humaines et à venir en aide aux Canadiens qui sont le plus dans le besoin.

Je rejette totalement cette motion. Le député agit-il de façon constructive? A-t-il réellement à coeur que nous réussissions à travailler avec les Canadiens en vue d'accroître leurs possibilités au sein de la nouvelle économie?

Si les députés d'en face voulaient vraiment des programmes de subventions et de contributions plus efficaces, ils appuieraient nos efforts actuels visant à corriger les programmes existants. Ils laisseraient le vérificateur général effectuer son travail. Ils permettraient à notre comité permanent composé de représentants de tous les partis de s'acquitter de son rôle et de ses fonctions légitimes.

Une observation s'impose au sujet des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines. Ne devrions-nous pas veiller à ce que le processus de vérification interne soit mené à terme? Ne devrions-nous pas permettre au ministère de mettre en oeuvre son plan d'action et de moderniser son administration?

La chose qui manque le plus dans toute cette discussion, ce sont des propos éclairés. Ainsi, le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé en premier lieu pour aider ceux qui étaient le plus dans le besoin.

Les députés qui étaient à la Chambre avant les dernières élections, y compris mon collègue ayant présenté cette motion, se rappelleront que le gouvernement a présenté une mesure législative fort nécessaire en vue de remanier le régime d'assurance-chômage adopté 25 ans auparavant. Cela a donné le nouveau système d'assurance-emploi. Celui-ci a entraîné une série de mesures visant à aider les Canadiens à s'adapter aux changements de programmes et, aspect le plus important, à réintégrer la population active le plus rapidement possible.

Le Fonds transitoire pour la création d'emplois visait à appuyer la création d'emplois dans les secteurs de chômage élevé et à produire de nouveaux emplois permanents dans les régions où les gens éprouvaient de la difficulté à trouver du travail. Le FTCE se voulait souple et intéressant pour tous les partenaires importants. Il reposait sur quatre critères de base: il devait créer des emplois durables; les partenaires du gouvernement devaient payer au moins la moitié des coûts des projets; les projets devaient correspondre à des plans de développement locaux; et les provinces ou territoires devaient appuyer les propositions.

Chaque région s'est vu attribuer des fonds sur la base de deux critères précis. Soixante-quinze pour cent des fonds ont été affectés à des régions où le chômage était égal ou supérieur à 12 p. 100, et 25 p. 100 des fonds ont été accordés à une province ou un territoire sur la foi d'une baisse des prestations d'assurance-emploi résultant de la création de la nouvelle caisse d'assurance-emploi.

 

. 1620 + -

Grâce à ce processus, on veillait à ce que chaque province et territoire reçoive des fonds du programme.

Le Fonds transitoire pour la création d'emplois avait été conçu de telle sorte qu'on reconnaissait que les fonctionnaires régionaux, en collaboration avec les partenaires, étaient les mieux placés pour évaluer les besoins des collectivités locales. La souplesse et la prise de décision au niveau régional étaient intégrées à ce programme. Le but était d'atteindre les objectifs du programme et de générer un impact positif sur la collectivité, par la création d'emplois et de débouchés. Plus précisément, les fonctionnaires régionaux étaient incités à travailler en collaboration avec nos partenaires pour repérer les priorités stratégiques les plus profitables pour les collectivités locales. Ces partenaires sont notamment les gouvernements provinciaux et territoriaux, les groupes communautaires, le secteur privé et les députés locaux.

Permettez-moi d'expliquer ce que signifie un taux de chômage égal ou supérieur à 12 p. 100. DRHC, qui administrait le programme, utilisait ce chiffre comme seuil d'admissibilité au FTCE. Selon les taux de chômage régionaux de Statistique Canada pour 1995, 18 des 62 régions avaient droit au financement en vertu du FTCE. Pour être justes, nous avons aussi inclus le nord de la Colombie-Britannique et Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, car leurs taux de chômage étaient respectivement de 11,9 p. 100 et 11,5 p. 100.

Cependant, l'opposition et les médias ont fait un tapage énorme parce que des crédits du FTCE ont aussi été accordés à des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100. Toutefois, à l'intérieur de ces régions, se trouvaient des poches de chômage élevé où le taux dépassait 12 p. 100. Pourvu que la province ou le territoire soit d'accord, ces poches de chômage élevé avaient droit au financement de projets en vertu du FTCE.

Il existait un processus précis pour déterminer les poches de chômage élevé dans les régions où le taux de chômage était inférieur au seuil de 12 p. 100. On a compilé des données de diverses provenances, comme les recensements effectués par Statistique Canada, les enquêtes sur la participation à la vie active ainsi que les renseignements sur le marché du travail recueillis par les bureaux locaux de DRHC. Les décisions concernant l'octroi de subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois étaient fondées sur les besoins réels et sur une volonté d'aider de bons travailleurs canadiens à s'adapter au nouveau régime d'assurance-emploi. Après tout, tous les députés s'entendront pour dire que l'objectif des programmes gouvernementaux devrait être de soutenir ceux qui en ont besoin et d'aider les Canadiens à s'aider eux-mêmes.

Voilà ce que le Fonds transitoire pour la création d'emplois a fait. Des fonds ont été versés dans des régions ou dans des secteurs où le taux de chômage était supérieur à 12 p. 100 ou qui respectaient l'objectif général du programme, celui de soutenir les régions où le marché du travail était chancelant.

Ainsi, des projets communautaires ont été approuvés dans des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100. Ils ont été approuvés parce que le taux de chômage était plus élevé parmi les autochtones, les personnes handicapées ou les personnes appartenant à des minorités visibles. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a aussi aidé des régions aux industries économiquement précaires, comme la foresterie, les mines et les pêches.

Comme je l'ai dit, je suis heureux d'avoir pu clarifier cette question. Cependant, ce n'est pas comme si l'information n'avait pas déjà été à la disposition de tous les députés à l'époque. Lorsque le programme a été annoncé et mis en oeuvre, dès le 1er décembre 1995, lorsque le ministre de DRHC a annoncé le lancement du Fonds transitoire pour la création d'emplois, voici ce que mentionnait le document d'information qui accompagnait le communiqué: «L'affectation régionale du Fonds transitoire pour la création d'emplois visera les régions à chômage élevé partout au pays. Le détail de la répartition fera l'objet de discussions avec les gouvernements provinciaux et d'autres partenaires pertinents.»

À l'été 1996, on a distribué dans les centres de DRHC de notre pays des brochures expliquant aux gens qui avaient des idées de projets la marche à suivre pour demander des subventions dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Quant au critère des poches de chômage élevé, il avait été exposé très clairement dans le rapport de surveillance et d'évaluation de l'assurance-emploi de 1997, de même que dans le cahier de 1998 des Services aux Canadiens qui a été distribué à tous les députés à la Chambre. On pouvait lire aussi bien dans le rapport que dans le cahier que les projets subventionnés par le FTCE s'adressent aux régions du pays ainsi qu'aux secteurs géographiques à l'intérieur des localités qui affichent des taux de chômage supérieurs à 12 p. 100.

En fin de compte, le ministère fédéral du Développement des ressources humaines a distribué beaucoup d'information sur le FTCE et a fait participer les députés et les autorités locales autant que possible. J'espère que les députés comprennent mieux maintenant le fonctionnement du FTCE. Ce fut un programme extrêmement fructueux qui a financé près de 1 100 projets et permis de créer quelque 30 000 emplois entre juillet 1996 et mars 1999. Au lieu de critiquer outre mesure les programmes de subventions et de contributions, les députés devraient les expliquer à leurs électeurs et aider ceux qui y sont admissibles à s'en prévaloir.

Je tiens à profiter de l'occasion pour parler brièvement de certains des investissements que DRHC a effectués dans la circonscription de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington.

 

. 1625 + -

Chez moi, dans la petite ville de Napanee, en Ontario, le chef-lieu du comté de Lennox and Addington, des fonds ont été investis en partenariat avec les autorités de la municipalité et du comté de même qu'avec l'association pour l'amélioration des affaires. Des petits montants ont été investis dans de nombreux aspects de notre localité.

Napanee a été déclarée récemment une des dix plus jolies petites villes d'Amérique du Nord. Une partie des fonds a été octroyée à des partenaires locaux. À mesure que nous avons nettoyé notre localité et planté des fleurs dans le cadre du programme Municipalités en fleurs, cela a opéré un grand changement.

Une autre partie des fonds investis dans la circonscription a servi à financer des programmes d'alphabétisation, des musées et des lieux historiques, et beaucoup d'argent à été consacré à nos jeunes. À mon bureau aujourd'hui, je reçois de la part des municipalités davantage de demandes de financement pour ces programmes que jamais auparavant.

Cela me déplaît de voir le genre de jeu politique auquel on se livre ici pendant la période des questions. Les députés du parti qui s'attaque à la ministre vont, à l'abri du regard des caméras, demander des subventions pour des programmes dans leurs circonscriptions.

Comme vous le savez, madame la Présidente, il y a plus d'argent qui a été investi dans bon nombre de circonscriptions de députés réformistes que dans celles des députés ministériels. Ils n'obéissent pas à un souci de justice, mais à des impératifs politiques. Ils s'en prennent aux chômeurs, et je déteste cela.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, j'ai quelques questions à poser à mon collègue. J'ai pris quelques notes, et avec tout le respect que je dois au député d'en face qui, je pense, siège depuis un certain temps au Comité permanent des ressources humaines, il doit lui être difficile de défendre son gouvernement à la Chambre aujourd'hui.

Dans son discours, il a dit que les projets qui demandaient à bénéficier du Fonds transitoire de création d'emplois devaient présenter des arguments qui prouvaient que cela pourrait améliorer l'économie régionale. Lorsque le député, de bonne foi, dit que les projets devaient comporter, dans leur présentation, des arguments semblables, c'est donc dire qu'il y avait présentation.

Comment expliquer que dans le rapport de vérification interne du ministère, nombre de cas, on dit 80 p. 100 des projets, n'avaient aucune preuve de contrôle financier? On dit que les gens n'avaient même pas fait de demande de subvention. Je veux bien croire—et c'est souvent la réponse que donnent les gens d'en face—qu'il ne s'agit que d'un petit nombre de cas, parce qu'on ne parle que du rapport de vérification interne, mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas accepter de faire une enquête publique?

Les gens nous répondent alors: «Parce qu'on fait confiance au vérificateur général.» Mais le vérificateur général disait, il n'y a pas tellement longtemps, l'automne dernier, en réponse à une question, qu'il avait l'intention de présenter un rapport à la Chambre à l'automne 2001, et qu'il avait l'intention de faire une enquête à ce moment-là. Mais attention, ce qu'il dit vouloir faire, ce sont des observations sommaires sur la qualité de gestion de ces programmes dans l'ensemble du gouvernement.

Il faut savoir comment la vérification fonctionne. Si le vérificateur général ne reçoit pas de commande précise pour analyser toute la liste, on ne le saura jamais. Quant à la question que le député mentionne dans son discours sur le taux de chômage régional, lorsque le taux de chômage est au-dessus de 12 p. 100, le comté est admissible, et lorsqu'il est inférieur à 12 p. 100, les gens peuvent quand même faire des demandes.

Il faudrait que le public comprenne une chose: le Bloc québécois ne conteste pas le bienfait des subventions pour catalyser et dynamiser l'économie des régions. Le Bloc québécois ne s'en prend pas aux fonctionnaires, mais il dit: «Les libéraux n'ont pas donné de lignes directrices.»

Comment expliquer que le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente les employés du ministère du Développement des ressources humaines ait affirmé, dans un communiqué, pas plus tard que ce printemps, que les critères sortis récemment n'existaient pas jusqu'à ce que le programme prenne fin. Les fonctionnaires nous disent eux-mêmes qu'ils n'avaient que des directives générales et flexibles et qu'en aucun temps, lorsqu'il ont eu à administrer ce programme, ils ont été informés des possibilités d'îlots?

Comment le député peut-il soutenir maintenant qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une enquête publique sur cette affaire?

 

. 1630 + -

[Traduction]

M. Larry McCormick: Madame la Présidente, le député laisse un peu de latitude dans ses questions. J'imagine qu'il est normal de les aborder sous l'angle que l'on désire. Cependant, la vérification à DRHC a été faite par les fonctionnaires du ministère eux-mêmes.

Aujourd'hui, des députés de tous les partis étaient présents quand M. Mel Cappe, l'ancien sous-ministre de DRHC, a témoigné devant le comité. Des membres du comité représentant tous les côtés de la Chambre lui ont posé des questions. Jeudi, je crois, ce sera au tour du vérificateur général de se présenter devant le comité. Je ne crois pas qu'il existe un organisme plus indépendant que le bureau du vérificateur général. Des dizaines de personnes, tous des professionnels, ont enquêté sur le dossier.

La vérification qui a été faite n'a révélé aucune ingérence politique. Aujourd'hui, M. Mel Cappe a déclaré qu'il n'avait jamais vu quoi que ce soit qui ressemblait à de l'ingérence politique lorsqu'il était au ministère, et il a été là presque tout le temps. Je dirai à tout député prêt à affirmer que M. Mel Cappe, qui a consacré sa vie au service de son pays, n'est pas un homme d'honneur, qu'il aille le faire à l'extérieur de la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, j'ai le devoir d'informer la Chambre que les questions qui seront abordées ce soir lors du débat d'ajournement sont: le député d'Acadie—Bathurst, La caisse de l'assurance-emploi; le député de Regina—Qu'Appelle, Les banques.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de m'opposer à cette motion présentée par le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

Je commencerai par la question de la gestion, qui constitue l'objet même de cette motion. Il n'y a pas d'argent qui ait disparu, comme l'opposition voudrait nous le faire croire. C'est une question de gestion et d'administration.

La ministre du Développement des ressources humaines a déjà réagi aux préoccupations du député au sujet de la gestion. Elle a déjà annoncé son plan en six points relativement aux questions de gestion et à l'administration du programme de subventions et de contributions de son ministère. Elle a reconnu qu'il y a des problèmes à régler, mais elle a ajouté que ceux-ci sont en train d'être réglés.

Quiconque s'intéresse sérieusement à l'amélioration de l'administration publique devrait l'accepter et reconnaître qu'après avoir déterminé quel est le problème, nous le réglerons.

La ministre a montré qu'elle pouvait agir de façon décisive et, de ce côté-ci, nous voulons poursuivre notre travail et veiller à ce que ces programmes soient bien gérés et à ce que les Canadiens continuent d'en profiter parce que, après tout, ce sont eux qui doivent être notre préoccupation.

Une enquête publique ne permettra pas d'améliorer la vie de ces centaines de milliers de Canadiens qui profitent des programmes fournis par DRHC. Il importe de mentionner que ce ne sont pas les bénéficiaires des programmes qui demandent la tenue d'une enquête publique, mais simplement l'opposition.

Il est intéressant d'entendre ce que les gens qui n'ont pas d'intérêt politique à défendre ont à dire. Ce sont ces gens-là que les députés devraient écouter parce qu'ils sont ceux qui nous élisent pour les représenter au Parlement.

Je voudrais vous donner quelques exemples. Voici un extrait d'une lettre rédigée par le directeur administratif de Child Care Connection, un organisme situé en Nouvelle-Écosse. La lettre a trait à un programme de DRHC destiné à la recherche sur le développement de l'enfant. Voici ce qu'on peut y lire:

      ...ce programme de recherche et de développement (de DRHC) permet véritablement au gouvernement fédéral de jouer un rôle moteur dans l'amélioration de la qualité des services [...] et d'assurer le développement d'une infrastructure des services de garde offerts aux familles canadiennes.

Des lettres comme celle-ci illustrent le genre d'appui qu'assurent les programmes de DRHC aux quatre coins du pays.

Voici un autre exemple de ce que pensent les Canadiens. Il s'agit cette fois-ci d'une lettre de l'Association canadienne des troubles d'apprentissage. L'association a écrit à l'honorable Jane Stewart en reconnaissance de l'appui que DRHC fournit pour venir en aide aux personnes handicapées. Les auteurs de la lettre exhortent la ministre à rester inébranlable dans la poursuite de son mandat.

Ce ne sont pas des ministériels que je cite. Ce sont des Canadiens compatissants qui oeuvrent auprès de personnes qui ont besoin de notre aide. Ces gens crient à l'aide et reconnaissent la valeur et l'importance des subventions et contributions que nous leur accordons.

 

. 1635 + -

Une motion comme celle dont nous sommes saisis n'aidera pas ces gens. Tout le contraire. Ces gens n'ont que faire des questions soulevées dans la motion de l'opposition. Ça va tout simplement retarder l'aide qu'attendent les familles touchées. Ce qui les intéresse, ce sont les vraies réponses et les solutions aux vrais problèmes. Comment une enquête publique pourrait-elle les aider?

Je suis tentée de dire que ceux qui veulent faire de cette question un enjeu politique devraient avoir honte. Je suppose cependant que ceux qui proposent des motions comme celle-ci ne comprennent pas l'importance des subventions et contributions du gouvernement du Canada pour ceux qui les reçoivent.

Il est regrettable que l'opposition ne reconnaisse pas que partout au Canada, y compris au Québec, les programmes de subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines sont mis en oeuvre en partenariat avec les municipalités et leurs gouvernements, avec des Canadiens intéressés qui aident ceux qui dépendent du gouvernement du Canada pour obtenir un certain appui.

Dans toutes les régions du pays, des gens disent à quel point les subventions et contributions de DRHC sont importantes pour leur bien-être.

À Edmonton, en Alberta, la Chrysalis Society a parlé de la valeur de l'aide du ministère pour les personnes handicapées qui essaient de trouver du travail. Dans la partie ouest de Toronto, le Junction Day Care Centre a dit comment le financement de DRHC améliore la qualité des services assurés aux enfants dont il s'occupe ainsi qu'à des milliers d'enfants. Une organisation appelée la Literacy Partners of Manitoba établie à Winnipeg a également dit qu'il est essentiel pour nous tous d'améliorer les capacités de lecture et d'écriture des adultes au Canada, de sensibiliser davantage les gens au problème et d'y affecter plus de ressources.

Il y a des cas de ce genre dans tout le pays. Les gens ne demandent pas d'enquêtes publiques, pas plus que nous d'ailleurs. Au lieu de cela, nous voulons continuer à aider les gens à apprendre à lire et à écrire afin que les Canadiens puissent se sentir à l'aise dans la société d'information d'aujourd'hui. Nous voulons qu'il soit plus facile pour une personne handicapée de trouver du travail et de participer pleinement à la société canadienne. Nous souhaitons continuer de financer le travail pour améliorer la capacité de nos garderies d'offrir des services de qualité à nos enfants. Nous voulons aider les gens à trouver des emplois, et répondre aux autres besoins que ces programmes sont censés combler.

Une enquête publique n'aidera aucun des clients du ministère à mieux lire et écrire. Elle n'aidera pas non plus une personne handicapée à trouver un emploi. Elle ne donnera pas d'emplois à ceux qui en ont vraiment besoin dans les régions où le taux de chômage est élevé. En fait, elle nuirait à notre capacité de nous acquitter de ces tâches.

Une des choses les plus importantes qu'un gouvernement puisse faire, c'est d'investir dans le développement de ses ressources humaines. C'est une responsabilité qui incombe au gouvernement fédéral. Je doute que les centaines de milliers de Canadiens dont la vie est améliorée grâce à l'appui direct offert par ces subventions et contributions seraient davantage en faveur de cette motion.

Notre gouvernement doit aider ceux qui sont sans emploi, les personnes handicapées et leurs familles à trouver de l'emploi et à jouer un rôle actif. J'applaudis notre gouvernement. Nous reconnaissons qu'il y a des problèmes, mais la ministre les corrige. Continuons d'aider les gens au Canada.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il y a beaucoup d'intérêt pour poser des questions, je vais accepter deux questions d'une minute, accorder une minute pour les réponses, et nous verrons par la suite.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je ne sais pas si ma collègue libérale a pris la peine de lire la motion proposée dans le cadre de la journée d'opposition du Bloc québécois.

Je vais lui en faire une brève lecture. Cette motion demande:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête publique et indépendante [...]

Soyons clairs, ce n'est pas contre le programme de création d'emplois, soit le Fonds transitoire de création d'emplois, que nous en avons. Nous en avons contre la mauvaise gestion que l'on a faite.

On s'est servi de l'argent des contribuables pour l'utiliser à des fins partisanes. En plus, on a pris l'argent des travailleurs et des travailleuses pour l'accumuler dans la caisse de l'assurance-emploi. Actuellement, cette accumulation est de l'ordre de 30 milliards de dollars, alors qu'on dilapide des fonds et qu'on ne trouve aucune possibilité de créer des programmes pour aider les gens qui en ont besoin, notamment les travailleurs âgés.

Que pense-t-elle de cela? Est-ce qu'elle trouve cela normal?

[Traduction]

Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, je dirais pour toute réponse que je préfèrerais utiliser les millions de dollars que coûterait une enquête pour venir en aide aux Canadiens.

Dans bien des cas, les provinces de l'Ontario et du Québec et toutes les autres provinces du Canada ont agi en tant que partenaires, et ces fonds ont servi à créer de l'emploi et à aider des Canadiens.

 

. 1640 + -

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, personne n'appuie plus que moi l'idée de venir en aide aux gens. Je pense que nous devons aider les gens autant que possible.

Le fait que la circonscription du premier ministre s'est vu accorder plus d'argent sous la forme de subventions que les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba réunies, le fait que certains contrats aient été passés dans la circonscription du premier ministre avec des individus douteux et le fait qu'une grande partie des subventions aient été versées à des organisations qui font des milliards de profits comme Bombardier et Wal-Mart—dont le chiffre d'affaires est excellent et qui, comme par hasard, figurent sur la liste libérale des donateurs—ne posent-ils pas de problèmes à la députée? L'obligation de rendre des comptes ne fait-elle pas partie de son vocabulaire? Je parle de rendre des comptes sur l'utilisation de l'argent des contribuables. Le fait que ces trois provinces ne se soient pas vu à elles trois accorder autant d'argent qu'une circonscription particulière n'a-t-il pas d'importance? Cette idée ne gêne-t-elle pas la députée?

Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, on parle de rendre des comptes et de faire preuve de transparence. C'est exactement ce que nous faisons par l'intermédiaire de la ministre et des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée de York-Ouest pour l'excellence de son premier discours. Je sais à quel point cet exercice est difficile, et elle s'en est très bien tirée. Je tiens également à la remercier d'avoir parlé du syndicat des menuisiers du Manitoba, que j'ai déjà présidé. En fait, j'ai lancé le programme dont elle a fait état, le programme d'alphabétisation destiné aux menuisiers.

Je voudrais demander à la députée si elle sait que la région de Winnipeg-Centre que je représente et où le taux de chômage est de 14 p. 100 a été jugée inadmissible au Fonds pour la création d'emplois, même si beaucoup de personnes se sont adressées à mon bureau pour connaître les modalités de participation à ce programme. Les agents du ministère du Développement des ressources humaines leur ont rétorqué que le taux de chômage régional était trop faible. Nous ne savions rien des poches de chômage dont tout le monde parle. La députée est-elle au courant de cela?

Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, il est aujourd'hui question des financements accordés dans le cadre du Fonds du Canada pour la création d'emplois et du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Il existe des milliers d'autres programmes en vertu desquels toutes les circonscriptions du pays ont reçu, si je ne m'abuse, des millions de dollars en subventions.

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de la Chambre et de la députée pour avoir oublié qu'elle prononçait aujourd'hui son tout premier discours. Je tiens moi aussi à la féliciter.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Bien qu'il n'y ait pas là matière à rappel au Règlement, je crois bien que tous les députés abondent dans votre sens.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, je vais commencer par un argument de la députée dans ses réponses aux questions et observations.

Elle a affirmé qu'elle préférerait consacrer la somme considérable d'argent que coûterait une commission d'enquête publique à la création d'emplois. Je suis d'accord avec cela. Je pense que la meilleure manière de mener une enquête serait de passer par l'intermédiaire du vérificateur général qui a reçu le mandat d'enquêter et sur lequel nous pourrions compter pour faire preuve d'impartialité.

Le gouvernement a l'habitude de faire mener des enquêtes indépendantes. Nous devrions examiner cela. Nous souhaitons mener une enquête sur la question. Nous devons trouver une façon de déterminer à quel point il y a eu ingérence politique et dissimulation une fois cette ingérence découverte.

J'ai examiné certaines questions sur lesquelles le gouvernement a mené une enquête par le passé. Cela nous montre-t-il que nous pourrions avoir confiance dans l'affaire du scandale du DRHC?

L'une des affaires sur lesquelles je me suis plus penché personnellement au cours de la précédente législature a été l'enquête sur l'aéroport Pearson, qui a été une histoire intéressante depuis le début. Elle a commencé avec deux études internes réalisées par le ministère, qui étaient en conflit avec la position du gouvernement.

Je parie que les députés du Bloc québécois aimeraient pouvoir faire ce que fait le gouvernement. Le gouvernement fait appel aux services d'autres personnes, leur dit ce qu'elles doivent dire et parvient à le leur faire dire. Je suis certain que les députés du Bloc aimeraient avoir ce genre de pouvoir pour déterminer lors du prochain référendum qui devrait voter et faire voter les gens selon leur volonté.

 

. 1645 + -

Le gouvernement a désigné un bon ami du premier ministre, Robert Nixon. Il devait s'agir d'une enquête indépendante, ce qui devait constituer un bon départ pour nous. Cet homme travaillait avec le premier ministre et, je le répète, il est un de ses proches amis et a des liens très puissants et très étroits avec le Parti libéral. Malgré cela, son rapport initial entrait en conflit avec la position du gouvernement.

Madame la Présidente, si vous le permettez, je voudrais annoncer, ce que j'aurais dû faire au début, que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

L'ébauche initiale du rapport Nixon entrait toujours en conflit avec la position du gouvernement. M. Nixon ne disait pas exactement ce que le gouvernement voulait qu'il dise. Ainsi, un deuxième rapport a été rédigé et, étonnamment, il disait exactement ce que le gouvernement voulait qu'il dise. Pour une enquête indépendante, on repassera.

Nous savons qu'il était un proche ami du premier ministre. Y a-t-il un autre lien que nous puissions faire avec la situation actuelle à DRHC? En fait, oui. Quelle merveilleuse coïncidence! Robert Nixon, l'enquêteur indépendant engagé par le gouvernement, n'est nul autre que le père de l'actuelle ministre de DRHC, qui est enfoncée jusqu'aux genoux, voire jusqu'au cou, dans tout ce scandale. En fait, quelqu'un a demandé à la Chambre si l'actuelle ministre de DRHC avait appris ses trucs du premier ministre, mais on voit que le fruit est tombé légèrement plus près de l'arbre.

En ce qui a trait à l'enquête indépendante de M. Nixon, qu'est-ce qu'il en a tiré, à part bien sûr ses honoraires de quelque 50 000 $, ce dont d'ailleurs je ne suis pas certain. Les députés ne devraient donc pas citer mes paroles. Si les députés ne sont pas d'accord et qu'ils se lèvent pendant la période des questions et des observations pour dire qu'il s'agissait plutôt de 70 000 $, je ne contesterai pas. À part l'argent, qu'a-t-il obtenu en fin de compte? Il est devenu président d'Énergie atomique du Canada. Et on dit qu'il s'agit d'une enquête indépendante. J'aime beaucoup les termes.

Combien cette enquête indépendante nous a-t-elle coûté? Je ne m'arrête pas à l'argent que nous avons versé à cette personne, mais plutôt aux résultats que nous en avons tirés ici au Parlement pour résoudre les problèmes en faisant faire une enquête indépendante de cette façon. Cela a coûté des centaines de millions de dollars des fonds publics, parce qu'au lieu de suivre les recommandations de toutes les études menées avant cette enquête indépendante et de poursuivre les travaux à l'aéroport Pearson, le gouvernement a préféré indemniser les intervenants dans ce dossier qui d'ailleurs essayaient de le poursuivre. Il les a indemnisés et a dépensé des centaines de millions de dollars dans ce seul but.

Ils devaient reconstruire l'aérogare 2 sans qu'il en coûte quoi que ce soit au gouvernement. Mais qu'ont-il fait plutôt? Le gouvernement devra payer maintenant. Quelques années ont passé et tous ceux qui sont allés à Pearson se sont bien rendu compte que l'aérogare 2 n'a pas été reconstruite. En fait, absolument rien n'a été fait, mais nous avons dépensé des centaines de millions de dollars. C'est ainsi que le gouvernement fonctionne.

J'aurais aimé intervenir ce matin après avoir entendu la crise de folie du député de Waterloo—Wellington. C'était vraiment toute une représentation.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crois que le député frôle la limite de la tolérance. Je lui demanderais de bien vouloir choisir plus judicieusement ses mots.

M. Jim Gouk: Madame la Présidente, je présente des excuses. Je n'aurais certes pas dû qualifier la manière dont le député a agi. Cela exigeait une explication.

Le député de Waterloo—Wellington a dit que les députés, en particulier ceux de l'opposition, devraient plutôt louanger la ministre de DRHC pour avoir tenté de redresser la situation et dire qu'elle est une ministre exceptionnelle et qu'elle tente de trouver des solutions. Il y a même eu quelques applaudissements en face. Il semble que, pour le député, un bon ministre est un ministre pouvant résoudre un problème qui n'aurait jamais existé s'il avait fait son travail correctement.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Jim Gouk: Mon vis-à-vis soutient que ce n'est pas vrai, que cela n'en fait pas une bonne ministre du tout. Je rends hommage au bon jugement du député qui affirme maintenant qu'elle n'est pas une bonne ministre. Il ne me viendrait pas à l'esprit de le contredire dans ce cas.

 

. 1650 + -

Le député a également dit ce matin que le gouvernement satisfaisait un besoin. Le programme est censé porter sur la création d'emplois. C'est le summum de la création d'emplois. Le gouvernement répond à un besoin. D'abord, il crée un besoin, puis il le satisfait. Il crée un besoin avec son régime fiscal oppressant pour que les entreprises aient besoin d'aide simplement pour survivre. C'est terrible. C'est absolument incroyable.

Enfin, en réponse à d'autres observations qui ont été faites à la Chambre par les députés du gouvernement, je signale que je ne m'oppose pas nécessairement à tous ces programmes. Je serai le premier à dire que ma circonscription s'en tire assez bien. Si le député veut bien se taire, je vais parler un peu du succès qu'a remporté le programme dans ma circonscription.

Pourquoi est-ce un succès? J'ai travaillé en coopération avec les fonctionnaires de DRHC dans ma circonscription. Ce sont des gens corrects. Il n'y a eu ni scandale ni camouflage. Des critères ont été établis. Il s'agit d'abord de déterminer s'il existe un besoin et si la subvention va fournir de véritables bienfaits. Nous nous assurons ainsi de ne jamais octroyer une subvention à quelqu'un qui s'en servira pour livrer concurrence à une entreprise qui n'est pas subventionnée.

Qu'est-ce qui s'est passé dans la circonscription de la ministre? Des entreprises ont été incitées à s'installer là plutôt que dans une circonscription voisine. Voilà de la bonne création d'emplois. Des fonds ont servi à inciter une entreprise du secteur du vêtement à s'établir dans la circonscription du premier ministre. Voilà un intéressant conflit d'intérêts. Que dire d'une subvention absolument nécessaire pour une entreprise vraiment opprimée qui a du mal à survivre et à joindre les deux bouts, Wal-Mart? N'est-ce pas intéressant?

Nous entendons maintenant retentir tous ces cris des députés d'en face. Des larmes de crocodile roulent sur leurs joues. Il est bien triste de voir pleurer ainsi les quelques libéraux ici présents parce qu'ils se sont fait prendre à manipuler le système.

Si les libéraux acceptent la création d'une commission d'enquête à ce sujet, ils veulent en créer une qu'ils puissent contrôler. Ils veulent nommer la personne qui dirigera l'enquête. Ils veulent un rapport provisoire pour voir si le travail est bien fait.

Le gouvernement devrait assumer la responsabilité de ses erreurs quand il les commet. Personne ne s'attend à ce qu'il soit parfait. Dieu nous en préserve, nous ne nous attendons certes pas à ce que les libéraux soient parfaits, mais quand ils commettent une erreur, ils devraient la reconnaître. Ils devraient dire: «Oui, nous avons commis des erreurs, mais nous allons y remédier. Nous voulons aller de l'avant. Nous sommes désolés et nous ne le referons plus.» S'ils avaient agi ainsi, l'affaire aurait probablement passé, mais non, il fallait qu'ils refusent d'admettre leurs erreurs, qu'ils en attribuent la faute à autrui et tentent de camoufler les faits. Ce n'est pas ainsi que le gouvernement devrait réagir au gaspillage de l'argent des contribuables canadiens.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais avoir plus de temps pour répondre aux propos creux et absolument ridicules qu'a tenus ici aujourd'hui le député réformiste. Une position ultradroitiste aussi typique, des propos aussi creux, visent à la désunion. Ils visent très clairement à diviser les Canadiens.

Je ne peux pas employer les mots qui s'imposent parce qu'ils sont antiréglementaires et qu'ils ne sont pas censés être employés à la Chambre, mais on devrait pouvoir faire une exception pour le député. Celui-ci fait des affirmations qui ne sont tout simplement pas fondées. Il essaie de convaincre les Canadiens que la société Wal-Mart a reçu de l'argent, alors que ce n'est absolument pas vrai. Le député a fait des affirmations qui sont non fondées. Pourtant, il affiche un large sourire. Il croit que c'est correct.

Il se trouve que les Canadiens sont induits en erreur. Ce n'est pas correct. Il n'y a pas de scandale. Le seul scandale, c'est qu'il y a à la Chambre un parti ultradroitiste qui est tellement déterminé à détruire le tissu social de notre pays qu'il est prêt à dire n'importe quoi pour obtenir l'appui des Canadiens. Nous avons vu au bout du compte comment les Canadiens perçoivent le Parti réformiste. Nous avons vu la chute que le parti a faite dans les sondages.

 

. 1655 + -

Je demande au député, en fait je le supplie, de s'inspirer des faits et d'avoir l'esprit ouvert. Nous avons entendu suffisamment de propos droitistes et politicailleurs. Jour après jour, j'ai entendu les députés se contenter de dénoncer ici les faits. Ce n'est tout simplement pas correct.

Les députés auraient-ils l'obligeance de faire preuve d'ouverture d'esprit pour une fois au cours de la présente législature?

M. Jim Gouk: Madame la Présidente, je serais on ne peut plus heureux de répondre au député. Il a raison. J'avais un sourire en coin. Je suis désolé de m'être laissé emporter. Lorsque j'entends une idiotie, j'ai tendance à en rire. C'est semble-t-il la meilleure défense.

M. Paul Bonwick: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Bien qu'il semble que le député n'apprécie vraisemblablement pas le langage parlementaire, le mot idiotie n'est pas inapproprié.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, le mot idiotie n'est pas antiparlementaire.

M. Jim Gouk: Madame la Présidente, je vous donne l'assurance que, lorsque j'ai utilisé le mot idiotie, j'essayais d'être poli.

On nous traite d'ultraconservateurs parce que nous voulons analyser un scandale qui n'existe pas selon le député. Il dit qu'il n'y a pas de scandale et que tout est parfait au royaume des libéraux. Si c'est le cas, pourquoi la GRC mène-t-elle 19 enquêtes criminelles concernant une inconduite dans le traitement de ces fonds?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, des députés de l'opposition officielle, comme mon honorable collègue du Parti réformiste, le député de Yorkton, ont accompli beaucoup de bon travail au sein du comité du DRH. Des députés ont travaillé partout au pays pour le compte de tous les Canadiens. Je mets ces autres députés au défi de nous indiquer de quelle façon ils ont aussi contribué avec nous à accomplir beaucoup de ce bon travail pour le compte des Canadiens.

J'ai une question qui s'adresse au député du Parti réformiste venant de prendre la parole. Les députés de l'opposition ont accusé notre gouvernement et notre ministre de faire de l'ingérence politique. Comment ce député peut-il expliquer le fait que plusieurs circonscriptions détenues par le Parti réformiste ont reçu beaucoup plus d'argent que toute autre circonscription détenue par ce côté-ci de la Chambre?

M. Jim Gouk: Madame la Présidente, dans l'avant-propos de sa question, le député demande pourquoi nul député de ce côté-ci de la Chambre ne veut parler des succès du programme. Il n'a de toute évidence pas écouté mon discours, car c'est justement ce que je viens de faire. J'ai dit que ma circonscription a très bien fait et qu'elle arrive au deuxième rang parmi les circonscriptions qui ont reçu le plus de fonds dans la province de Colombie-Britannique.

Le problème qui se pose dans leurs circonscriptions, c'est que les fonds ne sont pas attribués de façon appropriée. Ce n'est pas le cas partout, mais cette situation se présente dans certaines circonscriptions particulières.

Dans ma circonscription, en raison du scandale lié à la ministre et au premier ministre, ils ont dû effectuer une vérification. Celle-ci a été effectuée tôt dans ma circonscription. Tout était parfaitement clair et il n'y avait absolument aucun problème. Le programme a repris.

Il est intéressant d'entendre le député qui a pris la parole auparavant. Il ne veut pas écouter. Il a posé les questions au nom de ses autres collègues et il n'y répond pas.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de parler de la motion du Bloc aujourd'hui. Au départ, l'objectif de cette motion et de tous les députés de l'opposition est de s'assurer que les deniers publics sont dépensés de façon judicieuse. C'est l'objet de cette motion, un point c'est tout. Je vais préciser comment et pourquoi cette motion est devenue nécessaire et la raison pour laquelle les partis d'opposition critiquent tant le gouvernement depuis un mois et demi.

La motion condamne le gouvernement pour la piètre gestion constatée au ministère du Développement des ressources humaines et portée à l'attention de la ministre.

 

. 1700 + -

Cette motion peut, en fait, servir comme point de départ pour montrer à quel point le gouvernement utilise de plus en plus, de façon généralisée, à mauvais escient l'argent du contribuable. Ce n'est pas son argent. C'est l'argent du contribuable et je vais montrer comment et pourquoi cela s'est produit.

Nous avons vu les subventions versées par DRHC, prétendument pour sauver et créer des emplois. Nous reconnaissons que cela doit se produire au Canada, mais nous ne sommes pas d'accord sur la façon de procéder. Où ces emplois sont-ils créés?

Par exemple, dans la circonscription de la ministre. Elle a l'un des taux de chômage les plus faibles au Canada. Pourtant, elle a reçu des subventions trois fois supérieures à la moyenne nationale. Comment se fait-il que la ministre, dont la circonscription a des taux de chômage bien inférieurs à la moyenne nationale, a obtenu des subventions trois fois plus importantes que la moyenne nationale? Comment expliquer cela?

De plus, la circonscription du premier ministre a reçu plus de subventions que n'importe quelle autre province des Prairies. Nous avons vu la situation catastrophique dans laquelle sont placés les agriculteurs des Prairies. Nous constatons que les agriculteurs, le sel de la terre au Canada, perdent leurs exploitations, leurs maisons, leurs familles, leurs emplois, leur avenir et tout espoir. Pourtant, le ministère du Développement des ressources humaines injecte beaucoup d'argent dans la circonscription du premier ministre ou de la ministre du Développement des ressources humaines, qui a un taux de chômage bien inférieur à la moyenne nationale et bien inférieur à celui des provinces des Prairies qui réclament de l'aide depuis si longtemps.

Les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines affirment qu'ils ont été forcés de violer les règles et qu'on leur a ordonné d'approuver des subventions dans la circonscription du premier ministre. Si cela ne suffit pas pour rendre les gens furieux, je me demande bien ce qu'il faut pour que leur colère explose. C'est notamment pour cette raison que nous avons, avec d'autres partis, placé cette question à l'avant-scène. Nous voulons que le problème se règle et nous voulons qu'il se règle maintenant. Nous en avons assez des demi-réponses ou de l'absence de réponses pure et simple qu'on nous réserve depuis trop longtemps.

Le problème ne se limite pas à DRHC. Voyons le cas de la Société pour l'expansion des exportations. Cette société d'État utilise l'argent des contribuables pour consentir des prêts à des entreprises canadiennes. Mais à qui consent-elle ces prêts? Elle les consent à 5 p. 100 des entreprises qui exportent, ce qui représente actuellement moins de 10 p. 100 des entreprises canadiennes.

À quel genre d'entreprise consent-elle ces prêts? À Bombardier. La société Bombardier a obtenu un milliard de dollars de prêts. Bombardier, qui a des actifs de 5,6 milliards de dollars et des revenus de 11 milliards de dollars, a reçu de la SEE un prêt indirect d'un milliard de dollars destiné à aider Amtrak. Le gouvernement du Canada a accepté qu'un milliard de dollars de l'argent des contribuables soit versé à Amtrak, une entreprise américaine que même le gouvernement des États-Unis a refusé d'aider financièrement parce qu'elle accumule des déficits depuis très longtemps. Voilà ce que la SEE a fait. Voilà ce que le gouvernement a fait avec l'argent des contribuables. Ces derniers doivent savoir que, pendant qu'ils s'échinent à travailler, leur argent sert à aider une entreprise américaine comme Amtrak. Cette société a perdu des milliards de dollars, et le gouvernement américain a dit qu'il ne lui verserait aucune aide financière. En revanche, la SEE intervient avec l'argent des contribuables canadiens et dit qu'elle va verser des fonds à la société Bombardier, dont les revenus s'élèvent à 11,5 milliards de dollars, pour lui permettre d'obtenir un marché. Comment peut-on justifier cela?

Pour quelle raison le gouvernement du Canada donne-t-il l'argent des contribuables canadiens à la Chine, qui est en train de se doter d'un complexe militaire des plus perfectionnés et qui a un excédent commercial de 5 milliards de dollars par rapport au Canada? À quoi sert l'argent que nous avons donné à la Chine? À la construction du barrage des Trois Gorges, qui repose sur une faille géologique. Le gouvernement canadien prête de l'argent à la Chine pour construire ce barrage sur une faille géologique qui est vulnérable aux secousses sismiques. Les États-Unis ont refusé de participer de quelque façon que ce soit à ce projet, tout comme la Banque mondiale. Ce projet a donné lieu à énormément de corruption. Ce désastre environnemental en puissance forcera le déplacement de 1,3 million de personnes. Et qu'a fait le gouvernement canadien? Il a prêté l'argent des Canadiens, des millions de dollars, à la Chine qui est en train de se doter d'un complexe militaire des plus sophistiqués. Nous n'avons même pas suffisamment d'argent pour nous acheter des hélicoptères. Nous n'avons pas les moyens de nous acheter des hélicoptères de recherche et de sauvetage ou des hélicoptères de lutte anti-sous-marine. Le personnel de nos forces militaires voyage dans des hélicoptères vieux de 25 ans et plus, qui s'écrasent. Pendant ce temps, le gouvernement canadien accorde à la Chine un prêt pour lui permettre d'investir dans le projet du barrage des Trois Gorges, auquel les États-Unis et la Banque mondiale ont refusé de participer. C'est ainsi que le gouvernement canadien gère l'argent des contribuables, cet argent qu'ils ont si durement gagné.

 

. 1705 + -

Et ce n'est pas tout. En accordant un prêt au projet du barrage des Trois Gorges, le premier ministre a violé le propre code d'éthique environnemental de la Société pour l'expansion des exportations et a complètement fait fi des observations d'organisations non gouvernementales, d'observateurs internationaux et de la Banque mondiale. Alors que ces organismes ont décidé, pour des raisons évidentes, de ne pas participer au projet, le Canada, lui, a décidé de prêter l'argent des contribuables canadiens. Si ce n'est pas de la bêtise, je me demande bien ce que c'est.

La SEE a actuellement 22 milliards de dollars de prêts non remboursés. Qui en fait les frais? Que fait la SEE? Elle consent des prêts aux frais des contribuables canadiens.

L'hon. Arthur C. Eggleton: Ces prêts sont rentables. Ils rapportent des profits.

M. Keith Martin: Le ministre de la Défense nationale dit que ces prêts rapportent des profits. Voyons cela. Quelque 22 milliards de dollars de prêts n'ont pas encore été remboursés et le vérificateur général ignore où est cet argent. Des prêts totalisant 2,8 milliards de dollars, de l'argent appartenant aux Canadiens, ont été radiés. Ils ne savent pas à qui cet argent a été prêté et ils ne peuvent pas le récupérer.

En outre, selon les règles que le gouvernement a approuvées, la SEE n'accepte pas les demandes d'accès à l'information. Nous ne pouvons pas savoir ce qui se passe au sein de cette société d'État. La population ne peut pas savoir ce que la SEE fait de son argent. Le Parlement ne peut pas savoir ce qui se passe à la SEE. Pourtant, cette société d'État a perdu 2,8 milliards de dollars appartenant aux contribuables et pour quoi? Pour le donner à la Chine pendant que nos militaires ne peuvent pas se loger décemment, les logements sur les bases militaires tombant en ruine.

Aujourd'hui, j'ai rencontré des représentants de l'Association canadienne des policiers à Colwood, dans ma circonscription. Ils n'ont pas assez d'argent pour mettre leurs voitures sur la route. La GRC n'a pas assez d'argent pour faire réparer ses voitures lorsqu'elles brisent. À Vancouver, ils manquent d'argent pour faire rouler leurs véhicules. Dans Vancouver-Est, un quartier ayant un haut taux de criminalité, il manque d'argent pour assurer les services de police.

Il existe un manque chronique d'agents de police au Canada. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'argent pour payer plus de policiers. Que fait le gouvernement pendant ce temps? Il prend l'argent des contribuables et refuse de l'investir dans l'armée, dans les forces policières ou d'en ajouter au fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C, où il manque 95 millions de dollars. Des innocents ont été infectés par l'hépatite C sans aucune responsabilité de leur part, mais le gouvernement a jugé bon de les exclure de la liste des bénéficiaires d'indemnités, de leur refuser les 95 millions que coûterait leur indemnisation. Pendant ce temps, il trouve acceptable la perte de 2,8 milliards de dollars donnés à des entreprises, des gouvernements et organismes étrangers, dont le gouvernement de la Chine et des entreprises américaines.

Je pourrais continuer encore, mais je préfère répondre aux questions de mes vis-à-vis. Je dirai simplement que le Parti réformiste a pour objectif de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé judicieusement et serve à créer des emplois. Nous voulons que le gouvernement arrête de gaspiller l'argent des contribuables.

 

. 1710 + -

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté les différents députés qui ont pris la parole aujourd'hui à la Chambre. Le dernier député à prendre la parole a fait état notamment d'un autre exemple dans lequel le gouvernement semble avoir utilisé les fonds des contribuables d'une façon qui laisse à désirer. Cela ne semble pas laisser entrevoir que le gouvernement libéral agit avec transparence et respecte les règles de gestion.

Je demande à mon collègue s'il serait prêt à ce que les députés de cette Chambre nomment des personnes pour faire une enquête publique indépendante de façon à ce qu'on sache ce qui s'est passé. On sait que le futur est toujours écrit en fonction du passé. Si on veut connaître vraiment de quelle façon les libéraux ont mal agi, je pense qu'on a besoin d'un éclairage comme celui-là.

M. Keith Martin: Madame la Présidente, pour prendre un exemple, la situation dans les hôpitaux de la province de Québec est maintenant très grave. Les hôpitaux n'ont pas d'argent pour soigner les gens.

[Traduction]

Des patients atteints du cancer au Québec qui attendent 14 semaines pour se faire traiter sont envoyés au sud de la frontière parce que la province de Québec n'a pas d'argent pour payer leur traitement.

Si l'argent de DRHC était dépensé sagement, nous n'aurions pas de problème. Nous entendons la question: Pourquoi laisser DRHC, la SEE ou l'ACDI gaspiller de l'argent? Pourquoi ne nous assurons-nous pas que l'argent soit dépensé sagement afin qu'il nous en reste pour soigner les patients au Québec qui ont besoin de traitements médicaux?

Oui, je suis parfaitement d'accord sur la tenue d'une enquête publique sur les dépenses de DRHC. Je l'étendrais même à l'ACDI, à la SEE et aux affaires autochtones.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Je voudrais avoir son avis sur le point suivant.

Il semble que les libéraux répètent sans cesse qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'y a pas d'argent qui ait disparu. Oui, la question est évidente. Pourquoi donc le vérificateur général nous a-t-il signalé ce problème il y a un an? Pourquoi des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines ont-ils demandé la tenue d'une vérification interne? Pourquoi tout cela est-il arrivé s'il n'y a pas de problème?

Les libéraux sont peut-être davantage occupés à limiter les dégâts et à aplanir les difficultés plutôt qu'à reconnaître le fait qu'il y a un énorme problème de mauvaise gestion des subventions. Je voudrais que le député nous donne son avis à cet égard.

M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député d'Elk Island de sa question très pertinente. Il a absolument raison. Les députés d'en face devraient s'intéresser de très près à ce que les fonds soient dépensés sagement.

Le vérificateur général n'a pas de parti pris politique. Le vérificateur général donne d'excellents conseils depuis un bon bout de temps à tous les gouvernements pour veiller à ce que les deniers publics soient dépensés sagement. Tient-on compte de ses avis? Non. En fait, cela fait partie du problème. Le gouvernement ne tient aucun compte des excellentes suggestions faites par le vérificateur général. Pourquoi? Parce que l'affectation des fonds est devenue hautement politisée au sein du gouvernement. Tous les députés libéraux devraient veiller à ce que les deniers publics soient sagement dépensés. Si les deniers publics sont sagement dépensés, tous en profiteront, que ce soit les députés ou les électeurs.

Je leur demanderais de mettre un terme à leurs activités partisanes et à leur politique de l'assiette au beurre et d'utiliser sagement les deniers publics. Il y va de l'intérêt du gouvernement.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

 

. 1715 + -

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.

 

. 1740 + -

Avant le vote:

Le Président: Il y aura probablement huit votes ce soir et nous procéderons de la façon habituelle.

 

. 1745 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 1164

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Blaikie Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien Cadman Cardin
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers Dockrill Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duceppe Dumas Duncan Earle
Epp Forseth Gagnon Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guay Hanger Hardy Harvey
Hill (Prince George – Peace River) Johnston Keddy (South Shore) Konrad
Laurin Lebel Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough
McNally Ménard Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nunziata Nystrom
Obhrai Penson Perron Picard (Drummond)
Plamondon Price Riis Ritz
Robinson Rocheleau Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon St - Jacques
Stinson Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Venne Wasylycia - Leis – 102

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Axworthy Baker Bakopanos
Barnes Bélair Bélanger Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finlay Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Harb Harvard Hubbard Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Lastewka Lavigne Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell Murray
Myers Nault O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Sekora Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Julien
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Whelan
Wood – 137

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

 

. 1750 + -

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1755 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 1165

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Blaikie Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien Cadman Cardin
Casson Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers Dockrill Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duceppe Dumas Duncan Earle
Epp Forseth Gagnon Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guay Hanger Hardy Harvey
Hill (Prince George – Peace River) Johnston Keddy (South Shore) Konrad
Laurin Lebel Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Marceau Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough
McNally Ménard Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nunziata Nystrom
Obhrai Penson Perron Picard (Drummond)
Plamondon Price Riis Ritz
Robinson Rocheleau Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Solomon St - Jacques
Stinson Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Venne Wasylycia - Leis – 102

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assad Assadourian
Augustine Axworthy Baker Bakopanos
Barnes Bélair Bélanger Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dromisky Drouin Duhamel
Easter Eggleton Finlay Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Harb Harvard Hubbard Iftody
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Lastewka Lavigne Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell Murray
Myers Nault O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Sekora Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Julien
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Whelan Wood – 138

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA MINE WESTRAY

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mars, de la motion et de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 13 mars 2000, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur l'amendement à la motion no 79 inscrite sous les initiatives parlementaires.

 

. 1805 + -

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

Vote no 1166

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Alcock
Assad Assadourian Asselin Augustine
Axworthy Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker
Bakopanos Barnes Bélair Bélanger
Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien
Brown Bulte Byrne Cadman
Cannis Caplan Cardin Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Crête Cullen Dalphond - Guiral Davies
de Savoye Debien Desrochers Dhaliwal
Dion Discepola Dockrill Dromisky
Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe
Duhamel Dumas Duncan Earle
Easter Eggleton Finlay Fontana
Forseth Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goodale
Gouk Graham Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North)
Grose Guay Harb Hardy
Harvard Harvey Hill (Prince George – Peace River) Hubbard
Iftody Jackson Jennings Johnston
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore)
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Lastewka Laurin Lavigne Lebel
Lee Leung Limoges Lincoln
Longfield Lowther MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Manning
Marceau Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (Winnipeg Centre)
Matthews Mayfield McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McNally
McTeague McWhinney Ménard Meredith
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Morrison Muise Murray
Myers Nault Nunziata Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai
Pagtakhan Paradis Perron Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Plamondon
Price Proud Proulx Provenzano
Redman Reed Richardson Riis
Ritz Robillard Robinson Rocheleau
Rock Saada Sauvageau Schmidt
Scott (Skeena) Sekora Serré Sgro
Solberg Solomon St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Stinson Strahl Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Torsney
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur
Valeri Vanclief Vautour Venne
Volpe Wappel Wasylycia - Leis Whelan – 216

CONTRE

Députés

Adams Anders Bailey Benoit
Bryden Calder Casson Epp
Goldring Hanger Kenney (Calgary Southeast) Konrad
Mark Mills (Red Deer) Penson – 15

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare l'amendement adopté.

Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le Président: Je déclare la motion modifiée adoptée.

(La motion modifiée est adoptée.)


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1810 + -

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mars, de la motion et de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'ordre rendu le jeudi 16 mars 2000, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal reporté sur l'amendement du député de Richmond—Arthabaska ayant trait aux travaux des crédits.

 

. 1815 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 1167

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Cadman Casson
Chatters Davies Dockrill Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duncan Earle Epp Forseth
Gilmour Godin (Acadie – Bathurst) Goldring Gouk
Grewal Grey (Edmonton North) Hanger Hardy
Harvey Hill (Prince George – Peace River) Johnston Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Konrad Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nunziata Nystrom Obhrai Penson
Price Riis Ritz Robinson
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Solomon
St - Jacques Stinson Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Vautour Wasylycia - Leis  – 67

CONTRE

Députés

Adams Alarie Alcock Assad
Assadourian Asselin Augustine Axworthy
Bachand (Saint - Jean) Baker Bakopanos Barnes
Bélair Bélanger Bellehumeur Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bevilacqua Bigras
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brien Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Caplan Cardin Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier Collenette Comuzzi
Copps Cotler Crête Cullen
Dalphond - Guiral de Savoye Debien Desrochers
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dromisky Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe
Duhamel Dumas Easter Eggleton
Finlay Fontana Fry Gagliano
Gagnon Gallaway Gauthier Girard - Bujold
Godfrey Godin (Châteauguay) Goodale Graham
Gray (Windsor West) Grose Guay Harb
Harvard Hubbard Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Lastewka Laurin Lavigne Lebel
Lee Leung Limoges Lincoln
Longfield MacAulay Mahoney Malhi
Maloney Manley Marceau Marleau
Matthews McCormick McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Ménard
Mifflin Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Murray Myers Nault
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Picard (Drummond) Plamondon
Proud Proulx Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rocheleau
Rock Saada Sauvageau Sekora
Serré Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Julien Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Ur Valeri Vanclief Venne
Volpe Wappel Whelan – 171

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

 

. 1820 + -

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1825 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 1168

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bailey Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Cadman Casson
Chatters Davies Dockrill Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duncan Earle Epp Forseth
Gilmour Godin (Acadie – Bathurst) Goldring Gouk
Grewal Grey (Edmonton North) Hanger Hardy
Harvey Hill (Prince George – Peace River) Johnston Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Konrad Lowther Lunn
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nunziata Nystrom Obhrai Penson
Price Riis Ritz Robinson
Schmidt Scott (Skeena) Solberg Solomon
St - Jacques Stinson Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Vautour Vellacott Wasylycia - Leis – 68

CONTRE

Députés

Adams Alarie Alcock Assadourian
Asselin Augustine Axworthy Bachand (Saint - Jean)
Baker Bakopanos Barnes Bélair
Bélanger Bellehumeur Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brien Brown Bryden Bulte
Byrne Calder Cannis Caplan
Cardin Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Clouthier Collenette Comuzzi Copps
Cotler Crête Cullen Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desrochers DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Dromisky
Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Duhamel
Dumas Easter Eggleton Finlay
Fontana Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guay Harb Harvard
Hubbard Iftody Jackson Jennings
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keyes
Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Lastewka
Laurin Lavigne Lebel Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marceau Marleau Matthews
McCormick McGuire McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Ménard Mifflin Milliken
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell Murray
Myers Nault O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Patry
Peric Perron Peterson Pettigrew
Picard (Drummond) Plamondon Proud Proulx
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rocheleau Rock Saada
Sauvageau Sekora Serré Sgro
Shepherd Speller St. Denis St - Julien
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur Valeri
Vanclief Venne Volpe Wappel
Whelan – 169

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

JOUR DÉSIGNÉ—LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE PROGRAMMES SOCIAUX

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la motion et de l'amendement.

Le Président: La Chambre passe au vote par appel nominal différé sur l'amendement concernant l'étude des crédits.

 

. 1835 + -

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 1169

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brien Cadman Cardin Casson
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas Duncan
Epp Forseth Gagnon Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring
Gouk Grewal Grey (Edmonton North) Guay
Hanger Harvey Hill (Prince George – Peace River) Johnston
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Konrad Laurin
Lebel Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Manning Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Mayfield McNally Ménard Meredith
Mills (Red Deer) Morrison Muise Nunziata
Obhrai Penson Perron Picard (Drummond)
Plamondon Price Ritz Rocheleau
Sauvageau Schmidt Scott (Skeena) Solberg
St - Jacques Stinson Strahl Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Vautour Vellacott Venne – 91

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assadourian Augustine
Axworthy Baker Bakopanos Barnes
Bélair Bélanger Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen Davies DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dockrill Dromisky
Drouin Duhamel Earle Easter
Eggleton Finlay Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin (Acadie – Bathurst)
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Harb Hardy Harvard Hubbard
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Lastewka Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Mifflin
Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell
Murray Myers Nault Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Patry Peric Peterson
Pettigrew Proud Proulx Provenzano
Redman Reed Richardson Riis
Robillard Robinson Rock Saada
Sekora Serré Sgro Shepherd
Solomon Speller St. Denis St - Julien
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan  – 146

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1840 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 1170

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Bailey
Bellehumeur Benoit Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien
Cadman Cardin Casson Chatters
Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duceppe Dumas Duncan Epp
Forseth Gagnon Gauthier Gilmour
Girard - Bujold Godin (Châteauguay) Goldring Gouk
Grewal Grey (Edmonton North) Guay Hanger
Harvey Hill (Prince George – Peace River) Johnston Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Konrad Laurin Lebel
Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning
Marceau Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield
McNally Ménard Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nunziata Obhrai
Penson Perron Picard (Drummond) Plamondon
Price Ritz Rocheleau Sauvageau
Schmidt Scott (Skeena) Solberg St - Jacques
Stinson Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose)
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Vellacott Venne – 90

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assadourian Augustine
Axworthy Baker Bakopanos Barnes
Bélair Bélanger Bertrand Bevilacqua
Blaikie Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Boudria Bradshaw Brown Bryden
Bulte Byrne Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Clouthier
Collenette Comuzzi Copps Cotler
Cullen Davies DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dockrill Dromisky
Drouin Duhamel Earle Easter
Eggleton Finlay Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin (Acadie – Bathurst)
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Harb Hardy Harvard Hubbard
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Lastewka Lee
Leung Limoges Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Malhi Maloney
Manley Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney Mifflin
Milliken Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell
Murray Myers Nault Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Patry Peric Peterson
Pettigrew Proud Proulx Provenzano
Redman Reed Richardson Riis
Robillard Robinson Rock Saada
Sekora Serré Sgro Shepherd
Solomon Speller St. Denis St - Julien
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan  – 146

«PAIRÉS»

Députés

Lefebvre Normand

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

Comme il est 18 h 45, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre 1999, de la motion: Que le projet de loi C-244, Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang au profit des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi et des bons samaritains et modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

 

. 1845 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'appuyer le député et son projet de loi C-244 sur le prélèvement d'échantillons de sang. Il s'intitule:

    Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang au profit des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi et des bons samaritains et modifiant le Code criminel.

Cette mesure législative est très importante et tombe à point. Le député mérite qu'on le félicite pour son initiative.

À l'heure qu'il est, les policiers, les pompiers, les ambulanciers, les infirmiers et beaucoup d'autres personnes exerçant des professions similaires peuvent accidentellement ou délibérément être contaminés par les liquides organiques d'une autre personne dans l'exercice de leurs fonctions, de premiers soins d'urgence ou d'autres procédures de sauvetage—disons de ce que l'on attend d'eux. La vie de ces gens est potentiellement en danger du fait de la nature même de leur travail.

Cela pourrait aussi arriver à un bon samaritain, par exemple qui procède à la réanimation cardio-respiratoire ou se porte au secours d'une personne blessée dont le sang et les liquides organiques peuvent le contaminer accidentellement. L'idée de cette mesure est d'encourager l'aide humanitaire tant de la part des gens dont cela fait partie de la profession que de celle de bons samaritains qui décident de venir en aide à une personne qui en a besoin.

Inutile de rappeler la fréquence avec laquelle des incidents de ce genre se produisent malheureusement au Canada. Il est aisé de s'imaginer un accident où, par crainte de contracter une maladie ou de compromettre sa santé le moindrement, un individu hésite à intervenir pour aider une personne se trouvant dans une situation dramatique.

Le projet de loi à l'étude propose une solution des plus pratiques qui, à tout le moins, protégerait les individus qui, en se dévouant pour porter secours à une victime, auraient été en contact en elle. Le projet de loi leur donnerait la possibilité de savoir si la personne qui est blessée, la victime, a contracté une maladie ou souffre d'une affection qui serait contagieuse.

Cette initiative est digne de l'appui de la Chambre. Elle est présentée avec les meilleures intentions du monde, j'en suis sûr, et le Parti conservateur du Canada l'appuiera.

 

. 1850 + -

J'ai dit de cette motion qu'elle arrivait à point nommé, car des représentants de l'Association canadienne des policiers se sont aujourd'hui entretenus avec des députés sur la Colline. Leurs démarches effectuées au nom des services de police et de la communauté canadienne ont porté fruit. Ils se sont entretenus en tête-à-tête avec les députés pour leur signaler différentes questions qui les préoccupent et qui, du simple fait qu'elles les préoccupent, ont des effets qui se répercutent à l'échelle du pays.

Par conséquent, cette motion est opportune en ce sens que les membres de l'association des policiers sont très favorables à cette mesure en raison de ses répercussions sur leur travail et leur interaction quotidienne avec le grand public. L'association est favorable à cette motion et à toutes les autres motions très importantes qui touchent non seulement cette profession, mais les Canadiens en général.

Dans l'exercice de leur devoir, les agents de police et des personnes exerçant d'autres professions pourraient, de façon accidentelle ou délibérée, être infectées par une victime. Malheureusement, il existe des cas où des individus qui se savent infectés tentent délibérément d'infecter un agent de police en le mordant ou en utilisant une seringue pouvant être contaminée par le VIH ou une autre maladie de ce genre.

Manifestement, les agents de police, les pompiers et les professionnels de la santé, tels que les médecins praticiens et les infirmières, sont particulièrement exposés et occupent des postes à haut risque dans leur pratique quotidienne.

Cela dit, il nous incombe, nous, députés, particulièrement dans les domaines de la justice où nous pouvons formuler des lois et changer les dispositions existantes du Code criminel et d'autres lois, de protéger ces braves gens qui s'exposent à ce risque dans l'intérêt du public. Une mesure législative telle que celle-ci ferait exactement cela et aiderait à atteindre cet objectif.

De même, une personne à haut risque a tout à fait le droit de refuser, par exemple, de fournir un échantillon de sang. Toutefois, cette loi empêcherait ce refus. Manifestement, il existe des considérations en matière de protection de la vie privée qui garantissent une certaine protection en vertu de la loi.

Nous pouvons faire un autre parallèle. Actuellement, étant donné la nécessité de protéger le public, il est possible de prélever un échantillon d'haleine en raison des nombreux décès qui résultent de la conduite avec capacités affaiblies. Il est possible d'obtenir un mandat, par exemple, pour prélever un échantillon de sang dans le cadre d'une enquête criminelle. De même, il est possible d'exiger un échantillon de sang dans les cas de conduite avec facultés affaiblies. Il existe des dispositions qui annulent le droit d'un individu de refuser de fournir un échantillon.

On doit pouvoir exiger un prélèvement sanguin ou autre dans le cas où une personne aurait pu être contaminée en raison de sa profession ou par suite d'efforts humanitaires altruistes. Pourquoi ne ferions-nous pas tout ce que nous pouvons pour appuyer et encourager ces gens dans leurs efforts?

S'il est impossible de prélever un échantillon sanguin, la victime doit absorber toute une série de cocktails chimiques dans les six premières heures après l'incident dans le but de tenter d'enrayer la propagation d'une maladie non révélée par une personne qui pourrait la lui avoir transmise de façon intentionnelle ou non. Encore une fois, cela impose un fardeau beaucoup plus lourd à la personne qui s'expose au danger en faisant son travail ou en tentant de venir en aide à une autre personne dans le besoin.

Précisons, pour que tout le monde comprenne bien, que ces cocktails chimiques sont des drogues très puissantes qui entraînent souvent de graves effets secondaires. Si on pouvait savoir le plus rapidement possible s'il est nécessaire ou non d'adopter ces mesures, et cela pourrait être fait par un simple prélèvement de sang, cela pourrait aider grandement à protéger ceux qui ont fourni leur aide ou entrepris de le faire.

 

. 1855 + -

Il ne faut pas oublier que, dans ces circonstances, le temps presse. Il y a une période de six heures au cours de laquelle on doit décider s'il est nécessaire ou non d'administrer le cocktail chimique qui ne constitue pas nécessairement une antidote ou qui ne résoudra pas nécessairement le problème, mais qui pourra à tout le moins offrir un certain espoir en vue de prévenir les répercussions et les dangers à long terme de contracter l'une de ces graves maladies transmissibles.

Tout cela cause de nombreuses préoccupations et pas seulement dans le monde professionnel. Je crois que c'est un élément qui a envahi le subconscient collectif et qui entre très certainement en ligne de compte quand vient le temps pour quiconque d'agir en toute bonne foi et de venir en aide à ceux qui ont été blessés, particulièrement lorsqu'il y a eu effusion de sang. L'exemple le plus éloquent et le plus évident est quand on pratique le bouche-à-bouche, la réanimation cardio-respiratoire. Il y a risque de contracter une maladie transmissible par le seul fait de rendre le souffle de vie. L'acte d'altruisme fait en sauvant la vie d'une personne pourrait causer des souffrances à long terme ou même la mort chez le bon samaritain.

Le projet de loi C-244 assurerait au moins une certaine protection et permettrait au bon samaritain de savoir s'il en sera récompensé de cette terrible façon. Il lui permettrait de réagir de façon appropriée et tâcher de réduire au minimum les effets de la maladie qu'il a peut-être contractée.

Ce risque a suscité des inquiétudes partout au Canada. Nous avons reçu de nombreuses lettres d'appui au projet de loi. Par exemple, la division de la Nouvelle-Écosse du Corps canadien des commissionnaires s'est déclarée tout à fait en faveur de cette mesure. Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a écrit pour exprimer son appui, de même que l'Organisation canadienne des patrouilles de ski et celle des paramédicaux. La liste est longue. Le projet de loi présenté par le député suscite un très large appui. Nous, du Parti conservateur, l'appuyons entièrement. J'ai déjà mentionné l'appui de l'Association canadienne des policiers et d'autres organismes.

Un médecin qualifié ou un technicien qualifié n'est pas coupable d'une infraction uniquement en raison de son refus de prélever un échantillon de sang d'une personne pour l'application du projet de loi. Il ne peut être intenté aucune procédure criminelle ou civile à l'égard de tout geste nécessaire posé avec des soins et une habileté raisonnables en prélevant l'échantillon. Il existe donc des protections.

Les gens devraient avoir l'assurance que le système existe pour les soutenir. Des mesures d'intégrité et de garantie sont en place. Le projet de loi C-244 ne représente pas un empiétement sur les droits de la personne. J'ai déjà évoqué les dispositions actuelles du Code criminel qui obligent une personne à se soumettre à la prise d'échantillons de sang. Pour ces raisons, et d'autres qui se présenteront sûrement au cours du débat, nous appuierons le projet de loi.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole au nom des gens de Surrey-Centre en vue d'appuyer fermement le projet de loi C-244, Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang.

Je félicite en particulier le leader parlementaire de l'opposition officielle d'avoir présenté le projet de loi. Il est très opportun et efficace. J'apprécie fortement que le projet de loi ait été présenté et je suis convaincu que tous les députés vont l'appuyer.

La Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang vise à protéger les bons samaritains, les professionnels de la santé et les prestataires de services d'urgence de première ligne s'ils sont accidentellement ou délibérément exposés aux liquides organiques d'une autre personne pendant qu'ils s'acquittent de leurs tâches professionnelles, qu'ils dispensent des secours d'urgence ou qu'ils accomplissent toute autre procédure vitale.

C'est un projet de loi très opportun parce que ces agents et intervenants de première ligne qui ont pour tâche de protéger nos citoyens ont aussi besoin de protection. Les échantillons de sang les aideront. Ils n'auront pas à subir le traumatisme inutile de prendre des médicaments ou de faire face aux effets secondaires liés au fait qu'un virus et des anticorps montrent que la personne a été affectée par une maladie comme le VIH, l'hépatite C ou l'hépatite B.

Il est très important que les échantillons du sang dont le prélèvement sera ordonné par un juge soient prélevés et utilisés uniquement aux fins qui étaient visées. Il n'y aura pas atteinte à la Loi sur la protection des renseignements personnels ni à la confidentialité des renseignements concernant cette personne en vertu de ce projet de loi car l'échantillon de sang serait utilisé aux fins prévues.

 

. 1900 + -

En l'absence de ces connaissances, la personne éprouverait non seulement de très sérieux effets secondaires, mais il en résulterait également un stress émotif pour le personnel d'urgence de première ligne, les policiers et les intervenants d'autres organismes. Ils devraient affronter le choc. Ils devraient traiter avec les familles, les femmes, les enfants et leurs collègues de travail.

Les policiers, les pompiers, le personnel d'intervention d'urgence et les bons samaritains sont dans une situation à risque et devraient avoir droit à une information, une protection, une paix de l'esprit raisonnables afin de pouvoir prendre des décisions éclairées en ce qui concerne les mesures de précaution et les traitements à adopter pour se protéger et protéger leurs êtres chers.

Cette mesure législative pourrait être adaptée en fonction des préoccupations des bons samaritains et du personnel d'intervention d'urgence tout en respectant les questions légitimes de vie privée et de sécurité de la personne source et en établissant un équilibre entre ces aspects.

J'appuie fermement cette mesure législative et j'ai hâte qu'elle devienne une caractéristique permanente de notre Code criminel et du système judiciaire.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, un des plaisirs que j'ai à siéger au sous-comité chargé des initiatives parlementaires, c'est que j'entends tous les boniments auxquels donnent lieu la quasi-totalité des projets de loi des députés qui sont présentés à la Chambre. J'ai probablement entendu le député vanter les vertus du projet de loi bien avant que la Chambre n'en soit saisie. Je crois que, à cette occasion, il a fait valoir des arguments très solides pour justifier cette mesure législative.

À y réfléchir un peu, je pense que, ces 15 ou 20 dernières années, des maladies du sang ou transmises par le sang sont apparues qui n'existaient pas lorsque le Code criminel a été rédigé ou modifié pour la dernière fois. Ce projet de loi arrive à point nommé.

Il faudrait se garder d'y voir une panacée. Il peut arriver par exemple qu'une personne infectée par le VIH soit mêlée à une bagarre, mais que la période d'incubation ne soit pas terminée, si bien que les tests resteront muets. Il y a donc quelques problèmes à régler. Cependant, ces problèmes sont mineurs, comparés à la portée générale du projet de loi.

Je tiens à féliciter le député de Fraser Valley. D'après les interventions des députés qui sont membres du Comité de la justice, je crois qu'ils sont en mesure de faire le travail qui s'impose.

Je vais appuyer le projet de loi. J'invite le député à laisser le débat se terminer. S'il attend la troisième heure de débat, nous nous retrouverons en mai. Selon moi, il est important de renvoyer le projet de loi au comité le plus tôt possible.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, si aucun autre député ne demande la parole, je prendrai une minute ou deux pour résumer le débat.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je suis surpris, pour diverses raisons, de voir que le débat s'essouffle déjà. Je désire remercier les nombreux orateurs qui ont participé au débat de leurs paroles encourageantes. J'admets, et j'ai toujours dit, qu'il restait d'autres questions à régler en comité. Je ne prétends pas qu'un projet de loi puisse atteindre la perfection dès la première lecture. Néanmoins, je remercie les députés de leur appui à l'égard de l'objectif global de ce projet de loi et de l'idée sous-jacente.

Je désire mentionner deux cas en particulier. D'abord, celui du jeune homme de ma circonscription que j'ai nommé Tim et qui m'a incité à inscrire ce projet de loi à l'ordre du jour. Il n'avait que 17 ans et, pendant six mois, il a ingurgité un cocktail chimique pour prévenir toute infection. Ce n'était qu'un bon samaritain qui avait posé un geste d'honnête citoyen. Il avait aidé les policiers à procéder à une arrestation et, ce faisant, il avait été couvert de sang. À cause de l'état actuel du droit, il ne pouvait pas savoir si le sang était contaminé. C'est son expérience qui m'a d'abord poussé à proposer ce projet de loi à la Chambre.

 

. 1905 + -

L'autre exemple est celui d'une policière, Isobel Anderson, qui est avec nous ce soir. À mon avis, elle a manifesté un courage hors du commun en faisant part de son expérience personnelle et de la tragédie qu'elle a vécue pendant toute la période où elle ignorait si le sang sur une aiguille qu'elle avait touchée était contaminé ou non. C'est en grande partie grâce à son expérience, sa bravoure et sa détermination à livrer son message que ce projet de loi bénéficie d'un large appui. Je tiens à la remercier ce soir. Je signale sa présence à la tribune.

J'espère que tous les partis jugeront bon d'appuyer ce projet de loi et de le renvoyer au comité, où nous pourrons tous faire notre travail pour l'améliorer encore, afin d'assurer la protection de tous nos travailleurs de première ligne, nos agents de police, nos pompiers et les bons samaritains qui les aident à accomplir un travail formidable pour la société.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

[Français]

M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis peut-être moins familier avec la procédure lorsqu'on termine les débats comme on vient de le faire, mais la position que j'aurais aimé qu'on enregistre, c'est plutôt un accord, mais avec dissidence. Je ne sais pas ce qui a été fait, parce que cela s'est fait très vite, et j'ai eu de la difficulté avec la traduction. J'aimerais qu'on reconnaisse...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Pour procéder de cette façon, il aurait fallu que j'entende un non. Je n'ai entendu aucune objection. Voilà pourquoi j'ai déclaré la motion adoptée.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, dernièrement, je me suis levé à la Chambre pour poser une question à propos du fait qu'en 1986, le vérificateur général a demandé que le compte de l'assurance-chômage soit intégré aux fonds généraux du gouvernement.

Ma question était celle-ci:

    Mardi dernier, le vérificateur général a critiqué la taille du surplus de la caisse de l'assurance-emploi et a indiqué qu'il devrait atteindre un maximum de 15 milliards de dollars au lieu des 25 milliards qu'il atteint présentement.

Le surplus atteint maintenant environ 28 milliards de dollars.

Je continue:

    Ce gouvernement va-t-il écouter le vérificateur général, comme il l'a fait en 1986, et réduire la taille du surplus en augmentant le nombre de chômeurs qui peuvent être admissibles?

J'ai été déçu, parce que la réponse du secrétaire d'État aux Institutions financières était celle-ci:

    Monsieur le Président, depuis le début, nous avons continuellement diminué les cotisations à l'assurance-emploi. En 1993, les cotisations étaient de 3,07 $, alors qu'aujourd'hui, elles se situent à 2,40 $. Ça, c'est le progrès et nous allons continuer.

C'est ce que le gouvernement disait.

Je trouve que cela est regrettable, parce que la question portait sur l'augmentation du nombre de chômeurs. Au Canada, seulement 30 p. 100 des femmes se qualifient à l'assurance-emploi.

 

. 1910 + -

Il y a seulement 15 p. 100 des jeunes qui peuvent se qualifier pour des prestations d'assurance-emploi et le gouvernement dit que c'est pour les encourager à aller travailler.

Savez-vous ce que cela veut dire? Chez nous, par exemple, dans la région de l'Atlantique, dans les régions où on pêche, les libéraux sont en train de dire à nos jeunes: «Vous n'avez pas le droit de rester dans la région de l'Atlantique. Allez vous-en ailleurs au Canada.» On est en train de perdre tous nos jeunes à cause de la discrimination qui se fait par le système de l'assurance-emploi. Si tu es jeune, tu as besoin de 910 heures parce que tu es un nouveau-venu sur le marché du travail, mais si tu es une personne qui est déjà sur le marché du travail, tu n'as pas de problèmes, cela prend 420 heures.

Le vérificateur général nous disait qu'il y avait déjà trop d'argent du fonds de l'assurance-emploi qui a été mis dans les fonds généraux, soit 15 milliards de dollars. Je n'ai vu personne au Canada aller dans la rue et manifester parce que les cotisations à l'assurance-emploi étaient trop hautes. J'ai toutefois vu des milliers de personnes aller dans la rue parce qu'ils avaient perdu leur prestations d'assurance-emploi.

Samedi soir dernier, même le premier ministre du Canada a reconnu qu'il avait été trop loin avec ses coupures dans l'assurance-emploi et que c'est pour cela qu'il avait perdu les élections dans la région de l'Atlantique.

J'aimerais que mon collègue ne me réponde pas de la même façon que son collègue m'a répondu pendant la période des questions.

Même le caucus libéral de la région de l'Atlantique proposait au congrès libéral à Ottawa de la fin de semaine dernière qu'il fallait faire des changements à l'assurance-emploi.

Est-ce que le gouvernement ne reconnaît pas qu'il a fait mal à des Canadiens et des Canadiennes partout au pays avec les changements à l'assurance-emploi? Ce n'est pas un problème de cotisations à l'assurance-emploi. C'est un problème de coupures dans l'assurance-emploi qui a fait mal à nos Canadiens et Canadiennes, qui a fait mal aux femmes canadiennes dont seulement 30 p. 100 se qualifient et aux jeunes dont seulement 15 p. 100 peuvent se qualifier à l'assurance-emploi. Ce sont des personnes qui contribuent à l'assurance-emploi. Ils paient pour l'assurance-emploi, mais ils n'y ont pas droit.

Alors j'aimerais avoir l'opinion du gouvernement à ce sujet. Je souhaite qu'on ne me dira pas les mêmes choses que celles j'ai entendues au cours des derniers mois.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, dans La Mise à jour économique et financière de l'automne, le gouvernement annonçait qu'il avait accepté de fixer le taux de cotisation d'assurance-emploi pour l'an 2000 à 2,40 $, comme en avaient convenu à l'unanimité les commissaires de l'assurance-emploi.

Il s'agissait de la sixième année consécutive au cours de laquelle les taux de cotisation d'assurance-emploi étaient réduits, soit de 3,07 $ à 2,40 $, ce qui porte la réduction totale des cotisations depuis 1994 à 67 cents, soit une économie de 260 $ par année pour le travailleur moyen.

[Traduction]

Nous reconnaissons qu'il nous faut revenir au point où les cotisations d'assurance-emploi ne couvrent que les coûts permanents liés au programme d'assurance-emploi, et c'est ce qui est en train de se produire.

Le gouvernement s'est clairement engagé à maintenir le régime d'assurance-emploi comme une composante essentielle du filet de sécurité sociale. Les réformes de l'assurance-emploi avaient pour but d'aider les Canadiens à retrouver du travail, et c'est précisément ce qui se passe en ce moment.

Le taux de chômage est passé de 11,3 p. 100 en octobre 1993 à 6,8 p. 100 en décembre, janvier et février derniers. C'est le plus bas taux jamais enregistré depuis avril 1976. En outre, plus de 1,8 million d'emplois ont été créés depuis 1993, soit 427 000 pour la seule année 1999.

[Français]

Le gouvernement a beaucoup mis l'accent sur des mesures actives, coordonnées avec les programmes provinciaux, pour aider les Canadiens à retourner sur le marché du travail le plus rapidement possible. Les mesures actives sont aussi offertes aux prestataires antérieurs qui sont en chômage depuis longtemps.

[Traduction]

LES BANQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je tiens à dire quelques mots au sujet d'une question que j'ai posée à la Chambre, le 2 décembre du dernier millénaire, concernant les banques. En 1999, les banques ont réalisé des profits de 9 milliards de dollars au Canada. Je me demande ce que fera le gouvernement pour protéger les emplois dans le secteur des banques et s'assurer que des succursales ne soient pas inutilement fermées dans nombre de collectivités du Canada. Les banques annoncent la fermeture de succursales dans diverses parties du Canada et beaucoup de gens sont mis à pied.

 

. 1915 + -

Je suis préoccupé aussi par le fait que, en dépit de ces profits énormes, des succursales ferment et une grande partie des profits va aux directeurs généraux grassement payés des banques. Les 24 principaux directeurs généraux des banques canadiennes ont touché plus de 250 millions de dollars l'an dernier. Ces 24 personnes ont touché 250 millions de dollars, soit le salaire combiné de 12 000 caissiers guichetiers. Cela en dit long sur les priorités des banques.

Le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales a répondu à une question, mais je crois qu'il aurait pu nous en dire plus. L'essentiel est de protéger les emplois des personnes qui travaillent dans nos banques et de protéger les collectivités qui sont desservies par ces banques.

Je suis plutôt satisfait de ce qu'a fait la Banque de Montréal dans ma province, la Saskatchewan, et en Alberta. Il y a un mois, la Banque de Montréal a annoncé qu'elle allait fermer plus de 30 succursales et cela, en les vendant à des coopératives de crédit régionales.

En Saskatchewan, quelque 17 succursales de la Banque de Montréal sises dans de petites villes et des villages ont été vendues à 15 coopératives de crédit. Ces coopératives de crédit vont prendre de l'expansion en servant une partie de la clientèle de la Banque de Montréal. Dans deux de ces collectivités, un immeuble de la Banque de Montréal sera rénové et transformé en coopérative de crédit. Dans l'autre cas, deux succursales seront regroupées en une. Les gens de ces collectivités pourront compter sur des services.

Il y a 63 personnes travaillant dans ces 17 succursales de la Banque de Montréal. Dans le cadre de l'accord d'achat, la caisse de crédit offrira un emploi à chacun de ces 63 employés. Ils pourront maintenant travailler pour une caisse de crédit ou, dans certains cas, prendre une retraite anticipée.

Certaines de ces succursales sont très petites. L'une d'elles n'a qu'un seul employé. Cependant, le fait qu'elle soit petite ne signifie pas qu'elle n'est pas importante pour beaucoup de gens dans une petite collectivité rurale. C'est un pas dans la bonne direction.

Je voudrais que le gouvernement fasse preuve de leadership pour s'assurer que, lorsque les autres banques décideront de fermer des succursales, les collectivités touchées puissent quand même compter sur des services. Nous devrions peut-être voir ce que les États-Unis ont fait à cet égard. Chez nos voisins du Sud, la loi sur le réinvestissement dans la collectivité donne le pouvoir d'injecter directement dans les collectivités certains des fonds que les banques y recueillent et, en fait, à certains endroits, la collectivité a le pouvoir d'essayer d'empêcher la fermeture d'une banque qui dessert des gens dans une région donnée. C'est très important.

Ce qui importe également, c'est la protection des emplois des gens qui travaillent dans le secteur des services financiers. C'est aussi très important.

Les banques ont les moyens d'être plus généreuses et plus souples. Elles peuvent se permettre de se concentrer davantage sur les services. Elles ont réalisé des profits de 9 milliards de dollars l'année dernière et elles continuent d'accumuler de gros profits. La CIBC vient d'annoncer qu'au cours du premier trimestre, elle prévoit que ses résultats seront de 25 à 30 p. 100 supérieurs à ce à quoi elle s'attendait. La banque TD a déclaré, pour sa part, que ses revenus ont augmenté de 42 p. 100 par rapport à l'année dernière.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue s'est dit inquiet du fait que plusieurs grandes banques au Canada aient décidé de réduire leurs effectifs bien qu'elles aient réalisé à elles toutes 9 milliards de profits l'an dernier. Il demande au Parlement d'empêcher ces pertes d'emplois et la fermeture de succursales.

[Français]

La meilleure façon de créer et de protéger les emplois, c'est d'avoir des entreprises efficaces et concurrentielles. Cela ne vaut pas moins pour les institutions financières comme les banques. Un secteur financier solide, efficace et rentable est essentiel à notre bien-être économique.

[Traduction]

C'est pourquoi le gouvernement a annoncé en juin dernier un nouveau cadre stratégique pour le secteur des services financiers. Il s'agit d'un ensemble de réformes globales, équilibrées et justes visant à promouvoir l'efficacité, la croissance et la création d'emplois dans ce secteur. Ce nouveau cadre stratégique a aussi pour but d'encourager la concurrence intérieure et de donner plus de pouvoir aux consommateurs afin que le secteur demeure adapté aux besoins des Canadiens. Ce nouveau cadre stratégique prévoit des mesures visant à faire en sorte que les banques disposent de la marge de manoeuvre nécessaire pour demeurer concurrentielles au Canada et à l'étranger.

Nous attendons des banques qu'elles prennent leurs propres décisions, mais aussi qu'elles en assument la responsabilité. C'est pourquoi nous avons l'intention de mettre en place, pour toutes les grandes institutions financières, une procédure de fermeture de succursales concernant les banques et les rapports sur les responsabilités envers le grand public. La procédure de fermeture de succursales donnera aux collectivités le temps de réagir et de s'adapter à la fermeture d'une succursale bancaire dans leur région. Elle prévoit un préavis de quatre mois avant la fermeture et de six mois pour la fermeture de la dernière succursale dans cette collectivité.

Dans leurs rapports annuels sur les responsabilités envers le grand public, les grandes institutions financières devront décrire la contribution qu'elles apportent aux collectivités, y compris les niveaux d'emploi et l'ouverture ou la fermeture de succursales.

Ce cadre représente un juste équilibre entre la nécessité pour les banques d'être concurrentielles et les besoins des consommateurs et des collectivités.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 20.)