ENVI Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte. M. Mills sera absent aujourd'hui et c'est donc moi qui vais présider la séance.

    Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, nous examinons le « Rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable » pour l'année 2006, renvoyé au comité le 28 septembre 2006.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada.

    Vous avez dix minutes pour faire votre exposé préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Ma déclaration liminaire est un peu plus longue que d'habitude et, si vous le voulez bien, je vais vous donner un aperçu du rapport de cette année.

    J'ai le plaisir, en tant que commissaire à l'environnement et au développement durable, de vous présenter mon sixième rapport. Les personnes qui m'accompagnent ce matin sont Neil Maxwell, Richard Arseneault, David McBain et Kim Leach.

    Ce rapport est le fruit de 18 mois de travail et porte sur les activités du gouvernement fédéral en matière de changements climatiques jusqu'à la mi-juin 2006. Lors de nos travaux de vérification, nous avons cherché à répondre à trois questions fondamentales: Le gouvernement est-il en voie de respecter ses engagements en matière de réduction des gaz à effet de serre? Est-il prêt à aider les Canadiens à s'adapter aux répercussions des changements climatiques? Est-il organisé et gère-t-il bien ses activités?

    La réponse à ces trois questions est non. Il devient de plus en plus évident que le Canada ne pourra réduire ses émissions de gaz à effet de serre comme il s'était engagé à le faire en vertu du Protocole de Kyoto. En fait, au lieu de diminuer, les émissions ont augmenté de 27 p. 100 depuis 1990.

    Permettez-moi, ce matin, de vous présenter chacun des cinq chapitres de mon rapport.

    Le chapitre 1 est intitulé « La gestion des activités fédérales en matière de changements climatiques ».

    Le chapitre 1 porte sur les mécanismes mis en place par le gouvernement fédéral pour gérer ses activités liées aux changements climatiques. Il traite également de la mesure dans laquelle il peut rendre compte des coûts et des résultats de ses initiatives, ainsi que des critères dont il s'est servi pour élaborer ses principales cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons aussi examiné de nouveaux moyens retenus par le gouvernement fédéral pour atteindre ses cibles en matière de changements climatiques. Il s'agit du système national d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre et de la fondation Technologies du développement durable Canada, mise sur pied pour faciliter la réduction des émissions de gaz à effet de serre au moyen de l'innovation technologique.

    Les interventions du gouvernement n'ont été ni bien organisées ni bien gérées. Le gouvernement n'a pas défini son rôle comme chef de file, et n'a pas précisé les responsabilités de chaque ministère. Il n'a pas réussi non plus à se doter des outils essentiels pour mesurer ses progrès. Malgré de multiples annonces de financement depuis 1997, qui totalisent plus de six milliards de dollars, il n'y a toujours pas, à l'échelle du gouvernement, de système de suivi des dépenses et du rendement en matière de changements climatiques. Autrement dit, le gouvernement n'est pas en mesure de dire quels résultats il a obtenus grâce aux sommes investies.

    Autres problèmes majeurs: le gouvernement n'a pas abordé de front la question des émissions produites par le transport et les grandes industries, les secteurs qui, ensemble, sont responsables de la majeure partie des émissions au Canada.

    Pour ce qui est du secteur des transports, qui produit 25 p. 100 de toutes les émissions de gaz à effet de serre, la seule mesure bien définie est une entente volontaire avec l'industrie de l'automobile visant à réduire de 5,3 millions de tonnes, d'ici à 2010, les émissions de gaz à effet de serre. Cela ne représente que 2 p. 100 de la réduction totale nécessaire pour respecter l'engagement pris en vertu du Protocole de Kyoto. De plus, nous avons constaté que cette entente ne répond pas à certains critères clés établis pour les ententes volontaires. Notons surtout l'absence de vérification indépendante du modèle par un tiers et le manque de données et de résultats qui serviront à déterminer les progrès.

    Pour ce qui est des grandes industries, qui produisent 53 p. 100 de toutes les émissions, le gouvernement a constamment revu à la baisse, depuis 2002, leurs cibles de réduction. Ce secteur pourrait, selon les prévisions actuelles, ne réduire ses émissions que de 30 millions de tonnes sur le total prévu de 270 millions de tonnes qui seraient nécessaire pour respecter les engagements pris en vertu du Protocole de Kyoto. En d'autres mots, d'après les données disponibles au moment de notre vérification, ces deux secteurs qui sont responsables de 78 p. 100 de toutes les émissions au Canada contribueraient seulement à réduire d'à peu près 20 p. 100 ces émissions. Même si les mesures proposées étaient mises en oeuvre, elles ne feraient que, dans le meilleur des cas, ralentir la croissance des émissions de gaz à effet de serre, et non la réduire.

    Les deux principaux outils pour ce faire, le système des grands émetteurs finaux et le système national d'échange de droits d'émission, sont toujours en chantier après plus de quatre ans. Des problèmes compromettent leur succès, et le système national d'échange pourrait coûter cher aux contribuables. Il reste encore à préciser si le gouvernement mettra en oeuvre les principales mesures prévues dans son ancien plan, à savoir le système des grands émetteurs finaux, le système national d'échange des droits d'émission, le fonds pour le climat et le système de compensation, ainsi que les modalités de la mise en oeuvre de ces mesures.

    Le chapitre 2 s'intitule « L'adaptation aux répercussions des changements climatiques ».

    Ce chapitre porte sur l'adaptation. Le Canada s'est engagé à aider la population à affronter les répercussions des changements climatiques. Les Canadiens doivent être préparés à faire face à des phénomènes comme la propagation des organismes nuisibles et des maladies, des sécheresses plus fréquentes dans les Prairies et des périodes de chaleur et de smog plus longues et plus intenses.

    Malheureusement, encore plus qu'ailleurs, les efforts du gouvernement consacrés jusqu'à maintenant aux mesures d'adaptation ont été décevants. En dépit des engagements pris à cet égard depuis 1992, le gouvernement fédéral n'a aucune stratégie qui précise la manière dont il compte gérer les effets des changements climatiques. Une telle stratégie indiquerait aussi les responsabilités de chaque ministère et la manière dont les décideurs pourraient accéder aux renseignements importants sur les climats.

    Par exemple, la conception des égouts pluviaux pourrait devoir être modifiée en fonction des nouvelles données sur les pluies torrentielles. L'absence de progrès importants dans la mise en oeuvre de mesures d'adaptation menace le bien-être économique et social des Canadiennes et des Canadiens.

    Le chapitre 3 s'intitule « La réduction des émissions de gaz à effet de serre attribuables à la production et à la consommation d'énergie ».

    Le chapitre 3 porte sur trois programmes de Ressources naturelles Canada qui ont chacun reçu au moins 100 millions de dollars afin de réduire les gaz à effet de serre attribuables à la production et à la consommation d'énergie: encouragement à la production d'énergie éolienne, dans le secteur des énergies renouvelables; EnerGuide pour les maisons existantes, programme qui a été aboli en mai 2006 et qui portait sur l'efficacité énergétique; programme d'expansion du marché de l'éthanol, dans le secteur des carburants renouvelables.

    Bien que ces programmes aient donné des résultats, il a été difficile de déterminer dans quelle mesure ils avaient contribué aux réductions d'émissions prévues parce que leurs objectifs de réduction n'étaient pas clairs. De plus, peu d'information a été communiquée sur l'argent dépensé et les résultats obtenus.

    Nous nous attendions à ce que Ressources naturelles Canada ait informé la population canadienne de la mesure dans laquelle les programmes ont contribué à réduire les gaz à effet de serre. Mais nous nous demandons comment les parlementaires peuvent évaluer l'efficacité de ces programmes si les objectifs de ces derniers sont flous et si l'information à leur sujet est plus ou moins bien communiquée au public.

    Le chapitre 3 examine également les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour réduire les émissions de gaz à effet de serre produites par le secteur pétrolier et gazier. Nous avons constaté que dans la lutte qu'il mène contre les changements climatiques, le gouvernement fédéral n'a pas tenu compte de l'essor sans précédent de l'industrie pétrolière et gazière. Les émissions résultant de l'exploitation accrue des sables bitumineux pourraient doubler d'ici 2015. Cette augmentation pourrait ainsi annuler tout autre effort de réduction des émissions.

    Le chapitre 4, qui s'intitule « Les stratégies de développement durable », porte sur les stratégies de développement durable considérées par le gouvernement fédéral comme un outil important grâce auquel il peut progresser vers le développement durable.

    Les constatations de la présente vérification sont de bon augure, jusqu'à un certain point. Dans les trois quarts des cas que nous avons examinés, les ministères ont réalisé des progrès satisfaisants quant à la mise en oeuvre des engagements pris dans le cadre de leur stratégie. Nous avons constaté que les ministères qui n'avaient pas fait de progrès satisfaisants ne disposaient généralement pas de système de gestion efficace. Il est troublant de constater qu'après 10 ans, certains ministères ne sont toujours pas à la hauteur.

    Le gouvernement n'a toujours pas honoré son engagement de longue date consistant à définir un plan général en faveur de l'environnement et du développement durable. Pourtant, il avait récemment promis de le faire avant le milieu de 2006. Le comité souhaitera peut-être demander au gouvernement pourquoi il n'a pas respecté son engagement.

    Enfin, le chapitre 5 porte sur les pétitions.

    Le chapitre 5 comporte deux sections: le rapport annuel sur le processus de pétitions en matière d'environnement, et les résultats de notre vérification d'un engagement pris par Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada d'acheter, avant 2006, 20 p. 100 d'électricité provenant de sources d'énergie verte.

    Il est intéressant de constater que, de plus en plus, les Canadiens soulèvent, dans les pétitions en matière d'environnement, des questions sur les changements climatiques et la qualité de l'air. Les Canadiens sont informés et ils s'inquiètent des changements climatiques.

    La plupart des réponses données étaient pertinentes; d'autres ne l'étaient pas. Par exemple, la réponse du ministère des Finances à la pétition n^o 158 portant sur les subventions accordées à l'industrie pétrolière et gazière et les initiatives fédérales visant à lutter contre les changements climatiques n'était pas pertinente. Le comité souhaitera peut-être demander au ministère des Finances d'expliquer clairement la mesure dans laquelle ce secteur est subventionné.

    Nous avons constaté que le gouvernement n'avait pas été en mesure de respecter son engagement d'acheter, avant 2006, 20 p. 100 d'électricité provenant de sources d'énergie vertes, comme il s'était engagé à le faire dans une réponse donnée à une pétition en 2002. Par conséquent, le gouvernement n'a pas contribué autant que prévu à la réduction des gaz à effet de serre au Canada.

    À l'issue de nos travaux, j'en viens à la conclusion que le gouvernement fédéral a fait trop peu et a agi trop lentement pour donner suite aux engagements du Canada en matière de changements climatiques.

    Le gouvernement devra redoubler d'efforts. J'ai recensé cinq mesures qui, selon moi, sont primordiales: exercer un leadership soutenu; intégrer les enjeux énergétiques et les changements climatiques; élaborer un plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre; promouvoir les mesures d'adaptation et assurer la gouvernance ainsi que la reddition de comptes.

    Chacune de ces mesures est importante et le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership à l'égard de chacune d'entre elles.

    Je considère que les parlementaires ont une occasion unique de prendre en compte les préoccupations que j'ai soulevées dans mon rapport. En fait, les fonctionnaires doivent répondre à diverses questions, incluant les suivantes: Des progrès ont-il été réalisés en vue d'établir un système efficace pour recueillir et communiquer l'information sur les dépenses et les résultats? Comment les rôles et les responsabilités des ministères seront-ils précisés? Quels mécanismes seront mis en place pour coordonner les activités fédérales? Quelles leçons ont été tirées à la suite de l'examen des programmes de lutte contre les changements climatiques mené par le Conseil du Trésor? Comment cette information sera-t-elle communiquée et utilisée? Comment les ministères arrivent-ils à préciser les résultats escomptés de leur programme de réduction des gaz à effet de serre? Comment les résultats obtenus seront-ils communiqués?

    Le gouvernement a accepté toutes mes recommandations. Je m'attends donc à ce que, dans son nouveau plan, le gouvernement précise clairement comment mes recommandations seront considérées. Dès que le nouveau plan de lutte contre les changements climatiques sera prêt, les parlementaires pourront évaluer comment le gouvernement a donné suite aux recommandations précises formulées dans mon rapport, ainsi que les mesures prises relativement aux cinq mesures qui sont, selon moi, garantes de progrès futurs.

    Voilà ce qui termine ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serons ravis de répondre à vos questions.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions.

    Monsieur Godfrey, vous avez dix minutes.

    Je suis ravi de vous voir madame la commissaire...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'excuse. J'aimerais poser une question rapide.

    Normalement le premier tour est de dix minutes et cela ne permet pas à tout le monde de poser des questions. Y a-t-il consentement unanime pour que toutes les questions et réponses soient de cinq minutes pendant la réunion d'aujourd'hui? Ainsi tout le monde aurait la chance d'intervenir. Êtes-vous d'accord?

    Il ne semble pas y avoir consensus, nous allons donc commencer par le tour de dix minutes.

    Monsieur Godfrey, vous avez dix minutes.

    Madame la commissaire, j'ai assisté à votre conférence de presse, et je suis ravi de vous revoir ici aujourd'hui. Je me rappelle qu'à votre conférence de presse vous aviez conclu qu'il était urgent que le gouvernement ait un plan crédible et clair assorti d'objectifs réalistes à court et à long terme afin de réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre. Vous avez ensuite proposé des questions auxquelles les fonctionnaires doivent répondre, afin que nous puissions élaborer un système robuste de collecte et de présentation de l'information sur les dépenses et les résultats. J'aimerais vous faire part d'une idée pour voir si elle pourrait contribuer à réaliser en partie ce que vous proposez.

    Serait-il utile que le ministre de l'Environnement produise chaque année un plan relatif aux changements climatiques, dans lequel il indiquerait, comme vous l'avez demandé, quelles mesures, par exemple, ont été prises pour respecter nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto pour réduire les émissions — mécanismes axés sur le marché, dépenses et mesures fiscales — et la date à laquelle celles-ci doivent entrer en vigueur; la quantité d'émissions de gaz à effet de serre qu'on prévoit éliminer grâce à chacune de ces mesures — ce qui a été fait au cours de l'année précédente et dans quelle mesure nous respectons cette norme?

    Je me demande si ce serait utile.

    C'est un engagement qui a déjà été pris il y a quelques années. Dans mon rapport je rappelle que la dernière mise à jour dans ce dossier remonte à 2003. Pour ce qui est de l'engagement, mon collègue pourrait probablement vous dire de quoi il s'agissait. Mais il était clair que le gouvernement devait présenter périodiquement aux parlementaires et aux Canadiens, je crois que c'était tous les deux ans — un rapport sur les progrès réalisés, sur les dépenses, etc. Pendant notre vérification, on nous a dit que les Canadiens pouvaient s'attendre à une mise à jour en 2008 au plus tôt. C'est certainement un très long délai pour savoir ce qui se passe, et pour apporter des rajustements, le cas échéant.

    J'aimerais ajouter une chose. C'est la prérogative du comité de demander une mise à jour périodique. Je sais que dans le passé mon collègue et moi avons pu travailler avec d'autres comités, par exemple, sur la question des pesticides, pour nous assurer que l'organisme responsable comparaisse devant le comité deux fois par année pour faire une mise à jour sur certaines mesures qu'il était censé prendre. Vous pourriez faire la même chose.

    Le système que j'ai décrit aiderait à assurer une plus grande imputabilité chaque année. Est-ce que ce serait utile?

    Ce serait plus qu'utile; pour moi, c'est un élément essentiel d'une bonne gestion.

    Je suis ravi de l'entendre, car demain soir nous allons voter sur une idée semblable, le projet de loi C-288, déposé par mon ami, Pablo Rodriguez, pour faire en sorte que nous respections nos obligations relatives aux changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto. Si le projet de loi est adopté, nous allons en débattre ici, mais je suis ravi d'entendre que les principes qu'il énonce seront extrêmement utiles.

    J'aimerais maintenant passer à une question à laquelle vous avez fait allusion dans votre déclaration lors de la conférence de presse ainsi que dans votre rapport, soit la question des objectifs à court et à long terme. Lorsque vous parlez d'objectifs à court terme, d'après ce que vous avez appris pendant cette vérification, quel est un objectif à court terme efficace? Un objectif annuel? Bisannuel? Quel est l'idéal pratique, appelons-le ainsi?

    Lorsque nous parlions d'objectifs à court terme, nous songions à Kyoto, c'est-à-dire 2010-2012. En ce qui concerne les nombreuses mesures reposant sur l'innovation technologique, par exemple, nous ne pouvons pas nous attendre à des progrès importants dans un avenir rapproché, il nous faut donc un objectif à long terme, et le changement climatique est un problème à long terme. Mais pour nous, l'objectif à court terme était l'engagement en vertu de Kyoto.

    Donc lorsque nous aurons à juger le nouveau plan lorsqu'il sera présenté, nous devrions nous attendre à ce qu'il contienne des objectifs pour 2010-2012, c'est-à-dire la première période de mise en oeuvre de Kyoto? Ce serait un critère raisonnable pour mesurer le succès ou les chances de succès d'un nouveau plan...

    Oui.

    ...car il me semble que nous nous occupons de cette question depuis assez longtemps, comme le disiez, depuis 1998.

    Avez-vous l'impression que nous devons consulter davantage l'industrie et les provinces avant d'agir?

    Je ne vous dirai pas s'il faut plus ou moins de consultation. Ce que je vous dirai, cependant, c'est que pour être à la hauteur de la tâche, il faut agir.

    Très bien. Ainsi, la consultation ne remplace pas l'action?

    C'est vous qui le dites.

    Mais vous ne dites pas le contraire. Avez-vous l'impression qu'il y a eu beaucoup de consultations dans le passé?

    Nous n'avons pas du tout examiné cela; je ne puis donc pas répondre à votre question.

    Avez-vous l'impression que nous avons suffisamment d'instruments juridiques pour nous attaquer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ou pensez-vous que nous ayons besoin d'une nouvelle loi? Est-ce qu'il vous semble que l'absence de loi nous empêche d'agir?

    Nous avons dit que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'intervenir le premier dans ce domaine. Nous avons également dit que le gouvernement fédéral a beaucoup d'outils dans son coffre à outils et qu'il devrait tous les utiliser. Ce sont encore des décisions politiques. Nous avons fait des observations sur la réglementation relative au système des grands émetteurs finaux, car une décision à cet effet a déjà été prise.

    À cet égard, nous avons dit que nous n'avions pas la moindre idée à quoi ressemblera le système ni comment il fonctionnera. Nous avons cherché à obtenir de l'information sur la conception de la réglementation et nous n'avons rien trouvé. Le gouvernement proposait de mettre en place le système des grands émetteurs finaux, qui est une réglementation du marché. Nous ne sommes pas ici pour vous dire si c'est le bon outil ou le mauvais outil. Nous avons également fait des observations sur le protocole d'entente, l'approche volontaire adoptée pour le secteur de l'automobile. C'est une approche différente qui ne repose pas sur une réglementation.

    Il y a donc un ensemble d'instruments qui devraient être examinés, puis il faut prendre des décisions politiques et aller de l'avant. Il n'y a pas de solution unique. C'est tout.

    Mais en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le CO₂ a été ajouté à l'annexe 1, et peut donc être réglementé. Est-ce que cela nous donne suffisamment de pouvoir juridique pour agir, si nous le souhaitons, ou avez-vous constaté qu'il nous faudrait encore autre chose?

    Je ne sais pas. Tout ce que je puis vous dire pour le moment c'est qu'il sera intéressant de poser ces questions au ministère. D'après ce que nous avons constaté dans le dossier des changements climatiques, souvent des décisions ont été prises sans être précédées de bonnes analyses. Donc, si c'est la solution, en tant que vérificatrice, je dirai au ministère de s'assurer qu'il se fonde sur de bonnes analyses.

    J'aimerais ajouter que la raison d'être de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est de protéger notre environnement, notre atmosphère, notre eau et notre sol. Elle contient des mécanismes que pourrait appliquer le gouvernement s'il le souhaite, ou alors il peut utiliser d'autres instruments pour atteindre les mêmes résultats. Mais les instruments existent. En fait, nous songeons à faire une vérification du smog, car un certain nombre de substances qui contribuent au smog ont été déclarées toxiques en vertu de la loi. Au fil des années, le gouvernement fédéral a pris des mesures et nous voulons voir quels progrès ont été réalisés.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je tiens à vous remercier encore une fois pour votre rapport de 2006, qui a été déposé. Je pense qu'il nous en apprend beaucoup, mais peu sur la performance des programmes contre la lutte aux changements climatiques. On peut peut-être conclure que même si on n'est pas en mesure de déterminer si ces programmes ont atteint leurs objectifs, des progrès ont quand même été réalisés. Il faut l'admettre.

    Ce qui m'intéresse le plus dans votre rapport, c'est l'approche globale qui nous permettrait d'atteindre notre objectif de 6 p. 100 en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On peut bien parler de rapports et de rapports annuels, mais si dans les faits, on n'a pas d'approche nous permettant de maximiser la réduction des émissions de gaz à effet de serre, on n'est pas plus avancés.

    Je reviens à la page 14 des points saillants de votre rapport, même si je sais que ce matin, vous nous parlez surtout des chapitres. Vous nous dites ce qui suit:

    Plus loin, vous dites ceci:

    J'aimerais savoir ce que ça signifie pour vous. En effet, quelques pages plus loin, vous nous dites que la production d'énergie relève des provinces.

     Vous nous dites clairement que pour lutter efficacement contre les changements climatiques, il faut tenir compte de cela. Dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques, une nouvelle approche qui favorisait la collaboration avec les provinces ne serait-t-elle pas plus bénéfique que l'approche très sectorielle privilégiée par le gouvernement jusqu'à maintenant?

    La section à laquelle vous faites allusion porte le titre « Intégrer les enjeux énergétiques et les changements climatiques ».

    Dans le cadre de la vérification, il est devenu évident, assez rapidement, que le développement économique était à la hausse, de même que la consommation et la production énergétiques, et que dans ce contexte, les changements climatiques étaient un enjeu.

    La question était de savoir comment on réconcilierait deux objectifs qui peuvent sembler, à première vue, diamétralement opposés. Le principe ici est de pouvoir dissocier croissance économique et production énergétique. Il s'agit de s'orienter vers une transformation qui permet de diminuer le plus possible l'utilisation des énergies fossiles.

    On sait que d'autres pays, entre autres la Suède, ont réussi à dissocier ces deux éléments. Ce n'est pas impossible. Évidemment, on pourra toujours appliquer des programmes ou des mesures qui réduiront les gaz à effet de serre, mais ce dont nous parlons ici, c'est de la nécessité d'effectuer une réflexion en profondeur pour s'assurer de continuer sur la voie du développement économique tout en tenant compte des impératifs que cela entraîne. Il faut pour ce faire que la gestion soit plus efficace. On parle donc de conservation d'énergie et d'utilisation d'énergie renouvelable.

    Ce n'est pas à nous de déterminer le modèle. Nous disons simplement que vous parlez actuellement d'approche, mais que nous n'avons rien vu, dans le cadre de notre vérification, qui donne à penser qu'il existe une approche fédérale visant à réconcilier le développement énergétique et la réduction des gaz à effet de serre.

    A priori, il nous faut un élément de cette nature. C'est pourquoi on a mentionné, entre autres, la présentation du ministre Lunn devant votre comité en juin dernier selon laquelle il y aurait un document d'orientation sur le développement énergétique au Canada.

    À notre avis, il est important que l'on connaisse l'orientation générale et que les Canadiens puissent se positionner relativement à l'approche suggérée. Par la suite, il s'agira de mettre en oeuvre les programmes afin d'atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre.

    D'accord.

    Mon autre question porte sur les pages 29 et 30 du chapitre 1 de votre rapport. Elles traitent de l'échange de droits d'émissions. D'après ce que je comprends, vous considérez que ce système n'est pas une panacée mais plutôt un outil intéressant dans le cadre d'une politique de lutte contre les changements climatiques. D'ailleurs, je suis bien heureux de voir que vous insistez fortement pour qu'on établisse ce type de mécanisme. Comme vous l'avez dit, le précédent gouvernement a généré d'importants retards. Or, le gouvernement actuel ne semble pas avoir la volonté politique qui permettrait d'appliquer un tel mécanisme.

    Vous dites, au sujet du système d'échange de droits d'émissions, qu'il a permis de réduire les émissions de dioxyde de souffre. C'est vrai. Je pense entre autres à l'entente canado-américaine sur cette question qui, on peut le dire, est une histoire à succès. Vous dites également, au point 1.64, que l'échange des droits d'émissions est l'approche privilégiée par l'Union européenne, que celle-ci a lancé ce genre de système en 2005 et que 25 pays européens y ont participé.

    D'après ce que je comprends, les deux mécanismes que vous présentez en matière d'échange de droits d'émissions font partie d'approches dites territoriales. L'entente canado-américaine sur les pluies acides était une entente de type territorial, de même que celle de l'Union européenne, qui s'appliquait à l'époque à 15 pays et qui s'applique aujourd'hui aux 25 pays.

    Croyez-vous que ce mécanisme pourrait s'avérer plus efficace dans un contexte territorial que dans un contexte sectoriel?

    Il ne m'est pas possible de répondre à votre question. Nous ne l'avons pas considérée dans une optique de comparaison. Nous avons utilisé les deux exemples que vous venez de mentionner pour démontrer que ce genre de système était appliqué et, comme vous l'avez dit, pouvait être une réussite. Nous avons eu recours à l'exemple européen pour montrer qu'il y avait des risques, à preuve la fluctuation des coûts de la tonne de carbone sur le marché européen. Autrement, nous ne disposons pas de suffisamment d'analyses comparatives sur les divers types d'approches utilisées en matière de droits d'émissions. C'est pourquoi il nous serait très difficile d'en parler.

    Pour le moment, il est surtout important de savoir qu'on n'a aucune idée de la façon dont va fonctionner le système au Canada. Dans le rapport, on a précisé que pour développer ce système, l'expertise dont on disposait était relativement limitée. Il faut toujours garder en tête qu'à l'époque où cette approche a été privilégiée par le gouvernement, on devait être en mesure, par l'entremise de celle-ci, de réduire de moitié les gaz à effet de serre. Si l'approche n'est pas retenue, on saura, parce que c'est purement mathématique, que l'essentiel des réductions ne sera pas réalisé. C'est l'outil qui avait été privilégié en vue de réduire de façon substantielle les gaz à effet de serre.

    Croyez-vous que cet outil serait encore avantageux pour le Canada et qu'il devrait être pris en considération dans le cadre d'un futur plan de lutte contre les changements climatiques?

    Tout ce que je peux dire, c'est que le système a fonctionné ailleurs, par exemple dans le cas du dioxyde de soufre des pluies acides. Il semble fonctionner en Europe. Ici, dans le cadre de la vérification, on n'a même pas été en mesure de voir où en était le développement de l'architecture du système des droits d'émissions. On n'en est pas rendu là, et pourtant, le système devrait être opérationnel d'ici 15 mois, en l'occurrence pour le 1^er janvier 2008.

     Compte tenu des circonstances, est-ce qu'on devrait mettre ce système sur les tablettes, ou continuer à l'explorer?

    On a sûrement intérêt à l'explorer. Il reste que ce sont les politiques gouvernementales qui feront en sorte qu'il soit ou non retenu. Quoi qu'il en soit, il mérite certainement d'être examiné de plus près.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Gélinas, et à votre équipe.

    Cette vérification a duré 18 mois. Lors d'un témoignage antérieur, vous avez dit que les recherches que vous avez faites pour trouver les réponses à certaines de ces questions ont incité les ministères à faire de la comptabilité, à découvrir comment l'argent avait été dépensé.

    Avant que votre équipe interroge les différents ministères sur la répartition des fonds et sa gestion, existe-t-il un système de préparation de rapports à ce sujet?

    Je pense que Richard...

    Oui. Sauf erreur, le plus récent rapport du Secrétariat national du changement climatique a été produit en 2003. Il assure la coordination entre les ministères.

    Qui dirigeait ce secrétariat?

    Les sous-ministres d'Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada. Ils n'avaient aucun pouvoir, mais jouaient un rôle de coordination, de facilitation parmi tous les ministères ayant des responsabilités dans ce dossier, et pas seulement RNCan. Ils ont préféré un rapport sur l'aspect financier.

    Qu'est-il arrivé à ce secrétariat?

    Il a été démantelé par le gouvernement. Je pense que le gouvernement a décidé qu'il ne servait plus à rien et qu'il allait être remplacé par autre chose, qui n'a jamais vu le jour.

    Alors, le bureau qui avait été créé pour surveiller les dépenses... pour avoir une idée des sommes en jeu, il s'agit bien de milliards, n'est-ce pas?

    Il y a une grande différence entre ce qui a été annoncé et ce qui a été réellement dépensé. Je pense que dans les médias, on a présenté toutes sortes de chiffres différents. D'après ce que nous avons pu constater... Une fois le secrétariat démantelé, le Conseil du Trésor est intervenu pour... Ayant constaté que la situation devait être mieux surveillée, il a décidé de s'en charger. En ce qui concerne le changement climatique et d'autres questions horizontales qui intéressent un certain nombre de ministères, il a voulu créer un système qui nous permettrait d'obtenir ce genre d'information, il a donc piloté...

    Soyons clair, la différence entre ce qui a été annoncé et les dépenses réelles...

    Oui, le gouvernement a annoncé 6,36 milliards de dollars entre 1997 et 2005. Mais d'après les renseignements du Conseil du Trésor, il semble que 1,6 milliard de dollars a été dépensé jusqu'en 2003-2004. Depuis, nous ne savons pas combien a été dépensé. Et lorsque je dis « dépensé », je parle des déboursés du gouvernement, mais une partie de l'argent a été transférée aux fondations qui n'ont pas encore dépensé tout leur budget.

    Très bien. Soyons clair, sur les 6,3 milliards de dollars annoncés, 1,6 milliard ont été dépensés — ou peut-être pas — mais les dépenses sont certainement inférieures aux 6,3 milliards de dollars annoncés.

    J'aimerais ajouter une dernière chose. Il y a une autre différence. Le montant de 6,3 milliards de dollars est pour la période se terminant en 2005, alors que les données sur les dépenses s'arrêtent en 2004. De 2004 jusqu'à ce jour, nous ne savons pas combien d'argent a été dépensé.

    Pourquoi pas?

    Parce qu'il n'y a pas de système pour rendre compte de ces dépenses.

    Donc, ces demandes ont été faites. Jusqu'à quelle date va votre vérification?

    Je ne peux pas vous dire la date exacte, mais c'est la mi-juin 2006.

    Votre vérification s'étend donc jusqu'en 2006. Le gouvernement a été incapable de vous fournir la liste des dépenses effectuées de 2004 à 2006.

    Il a fourni l'information en réponse à une question parlementaire. En fait, cette question a été posée par un membre de votre comité. Comme le Conseil du Trésor s'était déjà engagé et recueillait l'information de tous les ministères... le problème est que les ministères présentaient l'information chacun à leur façon, en utilisant des définitions différentes. Il fallait qu'ils s'entendent sur la manière de recueillir cette information. Une partie de l'information a été rejetée. Quoi qu'il en soit, le Conseil du Trésor a répondu à cette question, mais lorsque nous avons essayé de concilier l'information provenant du Conseil du Trésor — nous avons examiné leur système — nous n'avons pas réussi.

    Parlons-en tout de suite. Il y a 250 millions de dollars qui ont été comptabilisés deux fois. Où est cet argent? Est-ce qu'on l'a simplement déclaré deux fois? Est-ce qu'on l'a dépensé deux fois? Est-ce qu'il manque 250 millions de dollars? Est-ce que nous avons dépensé 250 millions de dollars de plus que prévu?

    Il n'y a aucun signe de fraude, mais le problème des systèmes en place est qu'ils ne sont pas assez fonctionnels ou complets ou évolués pour produire le genre d'information qu'il faut aux fins de la gestion et de la préparation de rapports. C'est un signe, si vous voulez.

    C'est un signe inquiétant pour un grand nombre, étant donné la tendance de l'ancien gouvernement à transférer de l'argent sans rendre de comptes, dans certains cas, et où cet argent aboutit...

    Vous n'avez trouvé aucune preuve de fraude. Avez-vous la preuve qu'aucune fraude n'a été commise?

    Il n'y a de preuve ni de fraude ni d'absence de fraude; ce que nous savons c'est que lorsque nous examinons les programmes donnés, comme nous l'avons fait dans le chapitre 3, nous réussissons à suivre l'argent. C'est complexe, puisque les ministères ne consignent pas l'information de manière à ce qu'elle soit facile à consulter. Certaines choses sont mal codées, et il n'est pas toujours évident de déterminer ce qui se rapporte aux changements climatiques et ce qui se rapporte à autre chose. Ils n'utilisent pas la même terminologie. Néanmoins, nous avons quand même réussi à déterminer le montant des dépenses pour ces programmes.

    Dans quelle mesure est-ce que vous avez pu vérifier les dépenses et les résultats des fondations et des organismes sans but lucratif?

    Nous avons examiné une fondation, Technologies du développement durable Canada, puisque le Bureau du vérificateur général a été autorisé à faire cette vérification. Là, le problème est qu'elle n'avait pas dépensé beaucoup d'argent. Elle commence tout juste à évaluer des projets.

    J'essaie de comprendre — et je vous ai posé cette question lors de votre dernière comparution. Qui est le ministre responsable? Quel ministre est chargé du dossier des changements climatiques du Canada?

    Nous nous sommes posé cette question et nous avons cherché à déterminer de qui relevait quoi. D'après ce que nous avons pu comprendre, Environnement Canada est le ministère directeur, et je choisis mes mots. Être le ministère « directeur » ce n'est pas la même chose qu'être le ministère « responsable ». Environnement Canada est donc le ministère directeur en ce qui concerne l'élaboration des politiques. NRCan est chargé de l'exécution des programmes en matière d'énergie — énergie de remplacement, efficacité énergétique, etc. Jusqu'à présent, ces deux ministères ont eu la part du lion de l'argent.

    Pour ce qui est des questions comme l'adaptation, ce n'est toujours pas clair. Je dirais qu'ils sont condamnés à travailler ensemble. Lequel est le ministère directeur, ce n'est pas totalement clair, quoi que j'aurais tendance à dire qu'à l'heure actuelle c'est Environnement Canada.

    Donc, pour tous ces plans — les quatre ou cinq qui ont été présentés au fil des ans — les Canadiens supposent qu'il y a un ministre responsable. Ont-ils tort? Personne n'était chargé du dossier.

    Certains ministres étaient chargés d'un aspect en particulier, mais je viens de vous remettre les derniers renseignements disponibles. Il y a deux ans, les responsabilités étaient réparties autrement.

    La dernière chose que vous devez savoir, c'est que même si le Conseil du Trésor travaille actuellement à l'élaboration de ce cadre de travail pour les questions horizontales — et vous vous rappellerez que le Conseil du Trésor est venu ici vous parler du CGRR, le Cadre de travail pour le projet pilote sur les changements climatiques —, nous ne savons toujours pas qui prendra le flambeau lorsque le cadre de travail sera prêt. Pour ce qui est des dépenses, nous ne savons toujours pas non plus qui les rendra publiques.

    Donc si vous voulez savoir, à long terme, qui déposera des rapports aux parlementaires sur telle ou telle question, je vous propose de vous renseigner auprès des ministres ou des sous-ministres du ministère, parce que les réponses que nous obtenons ne sont pas toujours claires.

    Vous avez dit que lorsque nous avons établi nos objectifs, le gouvernement n'a pas procédé à une évaluation des coûts. Est-ce vrai? Vous n'avez trouvé aucune analyse ou évaluation des coûts ou des impacts effectuée par le gouvernement fédéral?

    Nous avons trouvé des analyses économiques, mais elles n'étaient pas détaillées. Nous n'avons trouvé aucune analyse des risques sociaux et environnementaux à cet égard. Les changements climatiques concernent non seulement l'environnement, mais aussi le développement durable et notre mode de vie, parce qu'ils sont liés à la consommation d'énergie. Donc, nous nous attendions à ce que ce genre d'analyses aient été effectuées. Encore une fois, il s'agissait de négociation, et il peut y avoir des pépins dans le cadre d'une négociation.

    Je peux ajouter quelque chose, monsieur le président?

    Je suis désolé, c'est tout le temps que nous avons. Nous allons passer à M. Warama. Vous pourrez répondre à la question au deuxième tour.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. Pour donner à tout le monde la chance de poser des questions, je vais partager mon temps — cinq et cinq de ce côté, du moins.

    Encore une fois, madame la commissaire, je vous remercie de votre présence. Nous avons lu votre rapport. Vous avez fait un très bon travail.

    J'ai une question brève pour commencer. Au chapitre 5, qui traite, je crois, des pétitions en matière d'environnement, vous dites que « Depuis 2001, ceux-ci mentionnent de plus en plus les enjeux liés aux changements climatiques et à la qualité de l'air dans les pétitions en matière d'environnement adressées à la vérificatrice générale du Canada. » Ces questions sont donc très importantes aux yeux des Canadiens. D'abord les changements climatiques, qui touchent l'environnement dans son ensemble, et les niveaux de pollution, les niveaux de qualité de l'air, qui touchent la santé, et qui sont blâmés pour de nombreux décès au Canada.

    J'ai vraiment aimé lire ce rapport...mettre le gouvernement au défi de faire des changements climatiques une priorité, ce que nous faisons.

    Pour ce qui est de la qualité de l'air, à quand pouvons-nous nous attendre à recevoir un rapport sur cette question?

    Mon collègue disait plus tôt que nous allons examiner la question du smog dans le rapport de l'année prochaine. Nous avons examiné certaines questions relatives à la qualité de l'air, mais cet examen n'était pas aussi détaillé que celui portant sur les changements climatiques, qui était vraiment ciblé et vaste à la fois. Comme Richard participe déjà à la préparation du rapport de 2007, il peut vous donner quelques détails sur la façon dont nous allons examiner la question de la qualité de l'air.

    Je vous remercie.

    Pouvons-nous donc passer à la question des changements climatiques?

    Je voulais simplement une réponse d'ordre général. Mais nous allons en reparler.

    Oui.

    Merci.

    Vous avez commencé vos observations, tant dans votre rapport que ce matin, en disant qu'il est de plus en plus évident que le Canada ne réussira pas à respecter les engagements qu'il a pris dans le cadre du Protocole de Kyoto pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Vous avez parlé du manque de cibles et du manque de planification. Ma question est liée à la gouvernance et à la reddition de comptes.

    À la page 17 de votre tour d'horizon, vous avez parlé de l'importance de la bonne gouvernance:

    Vous avez par la suite une liste à puces:

    Mes collègues d'en face ont parlé du rapport annuel. Nous sommes d'accord avec ses recommandations. La recommandation 288, bien entendu, nous ramène non seulement à l'établissement annuel de rapports, mais également à un système qui, pendant 13 ans, ne fonctionnait pas. Nous avons un plan qui, selon nous, comporte des résultats pouvant être atteints, pour ce qui est de la question des changements climatiques.

    Votre conclusion fait référence au paragraphe suivant. Vous avez indiqué que la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux effets actuels et futurs des changements climatiques constituent des défis. Il s'agit d'un long processus, et il pourrait y avoir des écueils. Les Canadiens devraient pouvoir s'attendre à ce que le gouvernement fédéral maintienne le cap jusqu'à ce que des solutions durables soient créées. C'est dans notre intérêt. Vous avez indiqué que nous sommes à la croisée des chemins, et je suis tout à fait d'accord.

    Croyez-vous que nous avons commis une erreur lorsque nous avons établi nos cibles initiales dans le cadre de Kyoto, en ne réalisant pas les analyses suffisantes? D'après ce que vous avez dit, je présume que la réponse est oui, mais je veux simplement confirmer qu'il est important pour vous de disposer d'un plan bien établi, au moyen de consultations et d'analyses pertinentes — au plan social et environnemental — et qui serait réel et pourrait être atteint et pour lequel le gouvernement pourrait prendre des mesures.

    Tout d'abord, je veux dire que ce qui est fait est fait. Pour ce qui est de l'objectif, soit 6 p. 100 en deçà des niveaux de 1990, il n'est évidemment appuyé par aucune bonne analyse. Nous l'avons indiqué dans le rapport. Le gouvernement fédéral a choisi ces chiffres parce que c'est l'objectif établi par les États-Unis. Donc voilà qui est clair. Il n'y a aucun doute.

    Au chapitre zéro, nous avons clairement mentionné que si les cibles ne sont pas réalistes le gouvernement doit en établir de nouvelles, s'assurer que nous avons appris de nos expériences antérieures, réaliser des bonnes analyses et trouver des mesures importantes afin que les cibles établies par le gouvernement soient atteintes.

    Vous avez parlé de la gouvernance et de la reddition de comptes. Je veux également mentionner que ces problèmes sont toujours présents. Ainsi, quelles que soient les cibles et les mesures établies, si la gouvernance et la reddition de comptes sont des aspects qui ne sont pas considérés sérieusement, je serai probablement encore ici dans cinq ans et mon rapport contiendra alors probablement une section pratiquement identique.

    Je veux également vous rappeler qu'en 1998, nous avons étudié les changements climatiques et dit pratiquement la même chose. Donc les choses n'ont pas tellement évolué pour ce qui est de la bonne gouvernance et de la reddition de comptes.

    M. Cullen demandait qui était responsable de cette situation, et je ne peux toujours pas vous dire qui se charge de quoi. Si le gouvernement ne nous indique pas clairement qui se charge de quoi, dans cinq ans nous pourrons probablement dire que les rôles et responsabilités doivent être clairs, que ces rôles et responsabilités n'étaient pas clairs et que nous faisons face aux points faibles qui ont été cernés dans le rapport que nous avons sous les yeux aujourd'hui et dans le rapport précédent.

    Merci monsieur Warawa.

    Monsieur Watson.

    Je voudrais continuer de parler des cibles pour un moment. Vous avez parlé du gouvernement et des Canadiens, qui ont besoin de mettre leurs efforts en commun pour atteindre les cibles. Est-ce que vous parlez des cibles de Kyoto et du délai imposé par le Protocole de Kyoto, ou parlez-vous du besoin d'établir de nouvelles cibles et un nouvel échéancier.

    Le gouvernement actuel a dit que les cibles de Kyoto étaient irréalistes et impossibles à atteindre. Donc c'est au gouvernement actuel que revient la tâche d'établir de nouvelles cibles. Mon travail ne consiste pas à dire quelles devraient être les cibles. Je ne le sais pas. Je ne conçois pas de politique; je suis la vérificatrice et je fais rapport sur les progrès réalisés quant aux engagements pris par les gouvernements précédents ou le nouveau gouvernement.

    Je vois. Vous avez également dit que vous êtes d'accord avec l'évaluation selon laquelle nous ne sommes pas en voie d'atteindre les cibles de Kyoto dans l'échéancier prévu. Êtes-vous d'accord pour dire que nous avons besoin d'établir de nouvelles cibles et un nouvel échéancier?

    En fait, mon message principal vise des mesures audacieuses.

    Vous avez indiqué qu'il faudra déployer des efforts immenses pour avancer. Je voudrais parler de l'échange de droits d'émission pour un moment. Au chapitre 1, page 35, vous indiquez que « l'écart entre la cible de Kyoto du Canada et ses émissions au cours de la période d'engagement pourrait excéder 270 millions de tonnes ». Vous indiquez qu'à peine 21 p. 100 de l'écart estimatif par rapport à la cible de Kyoto pourrait être compensé par l'échange de crédits à l'échelle nationale, ce qui laisse 80 p. 100 de l'écart devant être comblé sur le marché international. Il s'agit d'un effort plutôt important si, en vertu de la façon qu'avait le gouvernement précédent de tenter de respecter nos engagements...

    Votre vérification vous a-t-elle permis de découvrir des éléments qui vous auraient permis de conclure que les mesures proposées par l'ancien gouvernement auraient permis au Canada de respecter ses engagements de Kyoto sans avoir à se fier de façon massive aux crédits internationaux?

    Madame Gélinas, votre réponse devra être brève, puisque nous manquons de temps.

     Nous parlons ici de calculs mathématiques très faciles. Le plan proposait clairement de réduire une partie des émissions de gaz à effet de serre en achetant des crédits à l'étranger.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie d'être ici en compagnie de votre équipe.

    Le premier ministre a dit récemment, peu avant la publication de votre rapport, qu'il fallait prendre les changements climatiques avec un grain de sel. Il a ajouté que si nous sommes incapables de prévoir la température qu'il fera dans un ou deux jours, comment pouvons-nous anticiper les changements climatiques qui auront lieu dans 10 ou 20 ans? Il y a même des députés qui ne croient pas vraiment à la science, en ce qui a trait aux changements climatiques.

    À votre avis, la science, en ce qui a trait aux changements climatiques, est-elle fiable? Peut-on dire aujourd'hui que les changements climatiques ont vraiment un impact concret?

    Je vous donnerai une réponse très rapide. Si vous me le permettez, je demanderai ensuite à mes collègues de vous dire sur quelles bases nous nous sommes appuyés.

    Nous tenons pour acquis que le gouvernement a reconnu les analyses scientifiques qui ont été faites, entre autres par le comité des Nations Unies sur le changement climatique, ainsi que d'autres rapports scientifiques qui sont à la base des décisions qui ont été prises au Canada pour réduire les gaz à effet de serre. Je tiens cela pour acquis.

    Je ne conteste pas la science. Je ne suis pas une scientifique, et mon domaine d'expertise n'est pas la science des changements climatiques. Tant et aussi longtemps que le gouvernement, dans son ensemble, reconnaîtra que le problème existe et qu'il s'appuiera sur des faits scientifiques, j'agirai en conséquence.

    Si vous voulez d'autres informations, mes collègues pourront vous renseigner sur l'aspect scientifique de la question.

    Merci.

    On parle beaucoup de smog, de qualité de l'air et de changements climatiques. Ce sont tous des éléments importants.

    De façon précise, à quel point la lutte contre les changements climatiques est-elle importante? Pensez-vous que le gouvernement devrait traiter cette question comme une priorité?

    Encore une fois, ce n'est pas à moi de déterminer quelles sont les priorités du gouvernement.

    Je comprends que la lutte contre les changements climatiques est une priorité du gouvernement fédéral. Je fais rapport des progrès qui ont été obtenus jusqu'à maintenant.

    Ne trouvez vous pas inquiétant que la lutte contre les changements climatiques ne soit pas l'une des cinq priorités du gouvernement?

    Je trouve que les résultats obtenus jusqu'à maintenant sont inquiétants. Si les changements climatiques demeurent une priorité du Canada, il est inquiétant de voir que notre approche ne soit pas beaucoup plus agressive et rigoureuse pour parvenir à quitter la courbe de réduction, de ralentissement des émissions, et passer à la courbe de diminution des émissions de gaz à effet de serre au Canada.

    Au gouvernement, on parle souvent des coûts — parfois astronomiques — pour mettre sur pied un plan efficace afin de lutter contre les changements climatiques. On revient souvent à la question monétaire, au fait que cela coûte cher.

    À votre avis, et selon les membres de votre équipe, n'y a-t-il pas aussi des coûts exorbitants liés au fait de ne pas faire cette lutte aux changements climatiques? N'y a-t-il pas un prix à payer?

    On parle souvent des coûts de l'inaction. Effectivement, l'inaction n'est pas sans coûts. Par contre, dans le cadre de nos travaux, nous n'avons pas vu d'études donnant de l'information sur les coûts liés à l'adaptation et aux conséquences des changements climatiques, entre autres. Cette information n'a pas été mise à notre disposition.

    Vous avez donné quelques pistes de solution pour l'avenir, mais si le gouvernement élaborait un plan made in Canada qui contiendrait tous les éléments que j'ai mentionnés un peu plus tôt, c'est-à-dire la qualité de l'air, le smog, les changements climatiques et tout cela, est-ce que ce serait acceptable, ou pensez-vous qu'il devrait y avoir un plan précis destiné à la lutte contre les changements climatiques?

    Nous donnerons la chance au gouvernement d'élaborer un plan tout court. Nous l'examinerons. De mon côté, en tant que commissaire à l'environnement et au développement durable, mon travail consistera à faire rapport au Parlement et aux Canadiens de la mise en oeuvre de ce plan, quel qu'il soit.

    À votre avis, est-ce que la lutte contre les changements climatiques peut se faire de façon isolée, ou doit-on appartenir à un plus grand ensemble? Doit-il y avoir une collaboration internationale par le moyen de traités comme le Protocole de Kyoto?

    La lutte contre les changements climatiques doit se faire tout d'abord à l'intérieur de la famille fédérale. Ce n'est pas le propre de deux ministères. C'est un travail concerté des ministères.

    M. Bigras me posait un question, un peu plus tôt, relativement à la relation entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il est indéniable que dans différents domaines, ne serait-ce que celui de l'adaptation, le fédéral devra travailler avec les provinces et les territoires. Il devra donc y avoir partage à ce niveau.

    Le problème des changements climatiques est global, et le Canada, entre autres par l'entremise de l'ACDI, travaille à l'amélioration de la réduction des gaz à effet de serre, notamment dans les pays en voie de développement. Donc, le problème est global, mais l'action doit également être faite localement.

    Madame Gélinas, on a mentionné que le précédent gouvernement voulait investir près de 6 milliards de dollars au chapitre des changements climatiques. Au total, 1,6 milliard de dollars ont réellement été dépensés, ce qui signifie qu'il reste 4,5 milliards de dollars qui flottent quelque part. En fait, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Grosso modo, on ne sait pas vraiment si cet argent a été dépensé. On ne sait pas ce qui est advenu de ce montant de quelque 4 milliards de dollars qui reste. Est-ce exact?

    Non. Les 4 milliards de dollars ont été annoncés, mais ils n'ont pas été dépensés. Alors, cet argent ne flotte pas. Cet argent n'a pas été dépensé, au moment où on se parle. Le nouveau gouvernement devra définir la répartition des priorités et décider si cet argent sera dépensé ou non.

     En ce qui concerne certains programmes, les budgets sont gelés. Donc, pour une partie importante des programmes, aucune somme d'argent n'est dépensée.

    Tout à l'heure, vous parliez des genres de fondations.

    En effet, ce sont des fondations.

    Vous avez dit que des fondations avaient cet argent. Est-ce que les 4 milliards de dollars qu'il reste sont dans ces fondations? D'où vient l'argent des fondations?

    Il s'agit d'une partie du 1,6 milliard de dollars.

    Alors, la différence se trouve encore dans les coffres du gouvernement.

    Présentement, le gouvernement continue à gérer. Il y a encore des programmes en opération, bien qu'il y ait eu un gel. Il y a des employés qui sont payés. Donc, on dépense toujours de l'argent, mais on n'a pas eu une mise à jour des dépenses gouvernementales depuis quelques années.

    Vous avez parlé des fondations. Nous en avons examiné une en particulier.

    Combien y en a-t-il?

    Je ne suis pas sûr du nombre, mais il y en a au moins...

    Il y a en a au moins trois qui sont reliées aux changements climatiques ou à l'environnement de façon générale.

    Nous avons choisi celle qui devait contribuer au développement d'un projet de démonstration d'innovation technologique. Nous avons conclu que la fondation était relativement bien gérée, qu'elle bénéficiait d'un bon système de responsabilisation. La seule chose qui nous manquait, c'était le résultat des projets en matière de réduction des gaz à effet de serre, parce que ce sont des projets à long terme et qu'il faut du temps avant d'en voir les résultats.

    Tout à l'heure, on a parlé un peu des objectifs de Kyoto. Si je comprends bien, le Canada produit chaque année 270 millions de tonnes de CO2 en trop.

    C'est exact, si on veut respecter le Protocole de Kyoto.

    Vous avez sans doute évalué le nombre de mégatonnes ou de millions de tonnes qu'on serait en mesure d'éliminer grâce à différents programmes.

    On a quelques informations. Ce sont des cibles et non des résultats obtenus. Comme je l'ai mentionné, selon les chiffres qui nous ont été fournis, les trois programmes sur lesquels nous avons porté notre attention ont livré jusqu'à maintenant un mégatonne de réductions. L'objectif, d'ici 2010, est de cinq mégatonnes.

    On s'attend à ce qu'il y ait cinq mégatonnes, d'ici 2010, dans le cadre de l'entente volontaire avec le secteur de l'automobile. Alors, on est rendu à 10 mégatonnes. Si le système des grands émetteurs finaux fonctionne tel qu'il a été pensé, on aura 30 mégatonnes de réduction par année pour les cinq ou six prochaines années. Nous avons un total de 250 mégatonnes. C'est ce qu'on devrait avoir chaque année pour les sept prochaines années, d'où l'importance, pour atteindre l'objectif, d'acheter des crédits par l'entremise du système de droit d'échange d'émissions, ainsi que d'autres crédits à l'extérieur de ce système.

    Il faudrait donc acheter près de 200 mégatonnes de droits internationaux parce que notre système ne permettrait pas une telle réduction?

    Je ne connais pas le chiffre exact, mais de toute évidence, il faudra aller en chercher à l'extérieur.

    Le coût est d'environ 15 $ la tonne, mais comme on peut s'attendre à des fluctuations, il pourrait facilement atteindre 40 $ la tonne. C'est donc dire que ce programme coûterait environ 8 milliards de dollars par année.

    Vous pouvez parler de fluctuation, mais moi, je ne peux me prononcer sur ce que sera le marché. Tout ce qu'on dit, à cette étape-ci, c'est que le montant a été fixé à 15 $ la tonne, et le gouvernement s'est engagé à mettre un plafond de 15 $. Par ailleurs, on a vu, sur le marché européen, que le prix peut fluctuer de 15 $ à 45 $CAN, et ce, en une seule année.

    Le gouvernement canadien avait limité à 15 $ le maximum...

    Monsieur Harvey, votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Lussier.

    Madame Gélinas, à quelle date votre commission a-t-elle déposé ses recommandations?

    La semaine dernière, en même temps que son rapport.

    Donc, le gouvernement n'a pas eu beaucoup de temps pour examiner ces recommandations et les incorporer au Plan vert.

    Je m'excuse. Permettez-moi de faire une nuance. Le rapport a été rendu public la semaine dernière, mais le gouvernement est au fait depuis plusieurs mois de son contenu et de nos recommandations. Il travaille à produire des réponses à nos recommandations.

    C'était ma première question. Donc, depuis combien de temps le gouvernement a-t-il ces recommandations?

    En fait, on a commencé à échanger des versions papier de nos premières recommandations au mois de mai dernier.

    D'accord.

    Dans le document, on dit que le gouvernement a accepté ces recommandations. Sous quelle forme les a-t-il acceptées? S'agissait-il d'un texte, d'une télécopie, d'un courriel?

    Je ne sais pas si vous avez une copie du rapport. Prenez n'importe quel chapitre, par exemple le chapitre 1, à la page 50. Au paragraphe 1.122, il y a la recommandation suivie de la réponse du gouvernement. C'est rattaché à notre rapport.

    Donc, si toutes les réponses ont été transmises et incorporées au rapport, c'est du domaine public.

    Mme Johanne Gélinas: Oui, absolument.

    M. Marcel Lussier: Ce ne sont donc pas des réponses secrètes.

    Non.

    Donc, vous avez informé le gouvernement. Vous a-t-on consulté pour rédiger le Plan vert?

    Je vais vous donner une réponse très simple. Non.

    C'est très clair.

    Ma prochaine question concerne les sables bitumineux. Je consulte vos chiffres et j'essaie de les comprendre. Quand vous dites que d'ici 2015, la production de gaz à effet de serre doublera, est-ce que cela tient compte de certaines mesures que les pétrolières vont prendre pour réduire ces gaz, ou bien s'agit-il de la production extrapolée transformée en gaz à effet de serre?

    Premièrement, l'information ne vient pas de nous. Mon collègue me corrigera si je me trompe, mais elle provient de l'Office national de l'énergie. En effet, c'est l'Office national de l'énergie qui a donné ces projections selon lesquelles la production des gaz à effet de serre issus des sables bitumineux doublerait d'ici 2015.

    Sans mentionner si des mesures...

    Cela ne tient pas compte des mesures de réduction. Il s'agit de la production de gaz à effet de serre issus de l'exploitation des sables bitumineux, sans tenir compte des mesures d'atténuation.

    D'accord.

    Au cours des délibérations qui ont eu lieu depuis 1990, avez-vous vu des documents dans lesquels on prévoyait justement cette énorme croissance des gaz venant des sables bitumineux? On a signé un accord qui visait à réduire les gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport à 1990, mais dans les documents, au cours des étapes menant à l'acceptation du protocole et des ententes internationales auxquelles le gouvernement a conclues, voyait-on venir cette croissance?

    Je ne peux vous répondre en ce qui concerne les documents. Je ne sais pas si...

    David, savez-vous si des renseignements sont disponibles à cet effet?

    Autrement dit, le ministère des Ressources naturelles a-t-il annoncé tout récemment qu'on doublerait la production des sables bitumineux, provoquant ainsi une augmentation considérable des gaz à effet de serre? Cette annonce est-elle récente, ou aurait-on pu prévoir cette croissance causée par l'exploitation des sables bitumineux entre 1995 et 2000?

    Lorsque nous avons fait notre vérification, nous avons trouvé un éventail de sources d'information qui remontaient aux années 90. Lorsque le gouvernement a entrepris le processus national de consultation portant sur les réactions face aux changements climatiques, l'industrie ainsi que d'autres participants ont envoyé des renseignements.

    Ressources naturelles Canada a également fourni des prévisions — ce qu'ils appellent un aperçu des émissions — et je crois qu'ils ont publié leur dernier rapport en 2002. Il y a également l'Office national de l'énergie, qui réalise des évaluations du marché de façon régulière, ce qui fait partie de son mandat. Dans notre rapport, nous avons choisi de citer l'Office national de l'énergie parce qu'il s'agissait des renseignements les plus récents dont nous disposions.

    Merci.

    Monsieur Harvey.

    Madame Gélinas, en Europe, il y a un plafond. Le droit compensatoire pour une tonne de CO2 est d'environ 45 $. Il y a des cycles, mais c'est à peu cela. J'ai même vu, pendant un certain, que le prix frôlait les 65 $. Tout dépend de la participation au Protocole de Kyoto. S'il augmente, il y aura un plus grand intérêt pour l'achat de crédits de carbone. Compte tenu de ce qui précède, le précédent gouvernement canadien avait donné la garantie à l'entreprise, si je me rappelle bien, qu'il ne paierait jamais plus de 15 $ la tonne. C'est bien cela?

    Une voix: Oui.

    M. Luc Harvey: Cela donne donc au gouvernement canadien la possibilité d'acheter environ 200 millions de tonnes à raison de 30 $ environ, ce qui représente une dépense annuelle de 6 milliards de dollars.

    Est-ce bien ce que je dois calculer?

    Monsieur Harvey, on n'a pas fait ces calculs. Ce ne sont pas des calculs qu'on peut faire ainsi sur un bout de table. Par contre, je me permets de corriger ce que vous dit au sujet du prix de la tonne de CO2. On n'a aucune espèce d'idée du coût moyen de la tonne de CO2. Tout ce qu'on a comme information provient du marché européen. Or, c'est le seul marché, le seul système qui fonctionne actuellement. On n'a donc pas d'autre référence que le marché européen. En l'espace d'un an, le prix a fluctué en dents de scie. Nous avons déjà eu un graphique qui le démontrait. Le prix peut fluctuer d'un mois à l'autre, passer de 15 $ à 30 $, baisser à 10 $ et remonter à 25 $. Il n'y a donc pas de chiffre pouvant servir de référence. C'est un marché boursier, donc il y a des fluctuations.

    Je comprends très bien cela, mais à partir du moment où le Protocole de Kyoto entrera vraiment en vigueur, on pourrait fixer un prix d'une quarantaine de dollars. Ce serait facilement...

    Non. Premièrement, Kyoto est en vigueur au moment où on se parle. Deuxièmement, on ne le sait pas, car c'est un marché d'actions. Si le marché en est un d'acheteurs, cela a une influence sur la bourse, alors que si on est dans un marché de vendeurs, cela a une influence différente. C'est le principe de l'offre et de la demande. Il n'y a aucun prix. Personne ne peut sortir un chiffre de son chapeau et dire que tel sera le prix moyen. La preuve en est que le montant de 15 $ était basé sur des analyses de ce qui se passait à l'époque relativement au coût du baril de pétrole. Or, vous connaissez comme moi l'histoire des fluctuations du prix du baril de pétrole. Il n'y a donc pas de garanties.

    Monsieur Harvey, il était question de partager votre temps avec un collègue. Il ne reste que deux minutes et trente secondes.

    D'accord, je vais redonner mon temps.

    Pour revenir au programme existant, on sait qu'on a dépensé environ 1,6 milliard de dollars pour une diminution d'un mégatonne. Est-ce bien cela?

    Non. On a examiné sur trois programmes, qui ont permis jusqu'à maintenant de réduire d'un tiers les objectifs qui avaient été établis pour eux. L'argent qui a été dépensé ne l'a pas été en fonction de tous les programmes qu'on a examinés. Nous ne pouvons pas faire une relation directe entre les sommes qui ont été dépensées et les réductions, parce que nous n'avons pas examiné tous les programmes.

    Donc, on sait qu'on a dépensé 1,6 milliard de dollars, mais on ne sait pas exactement quelle a été la réduction des émissions de CO2.

    Mme Johanne Gélinas: C'est juste.

    M. Luc Harvey: Présentement, il s'agit d'un mégatonne environ. Donc, deux mégatonnes constitue à peu près le maximum qu'on a atteint.

    C'est-à-dire qu'il y a eu une réduction d'un mégatonne jusqu'à maintenant en vertu des trois programmes qu'on a examinés. Telle est vraiment l'information qu'on peut vous fournir à ce stade-ci.

    On peut donc calculer que le taux d'efficacité est d'environ 800 $ par tonne présentement.

    Vous pouvez faire ce calcul, mais moi, je ne peux pas le faire. Encore là, vous devez être en mesure d'examiner tous les programmes et leur efficacité.

    Ce n'est pas la première que vous me posez cette question. Je pense qu'il serait intéressant, pour les membres du comité, de regarder les résultats de l'exercice du Conseil du Trésor, qui, lui, a examiné les programmes sur la base de leur efficacité, afin de connaître quelle est la performance des programmes. C'est lui qui détient la réponse à votre question.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je regardais votre rapport et j'essayais de trouver la phrase qui indique que les cibles de 2012 ne sont pas atteignables. S'agissait-il d'une conclusion que votre groupe a tirée lors de l'évaluation?

    Nous avons dit qu'il était peu probable que nous atteignions ces cibles.

    Sur quoi était fondée cette affirmation?

    L'affirmation était fondée sur des chiffres, certaines cibles et également sur le fait — et je crois qu'il s'agissait du point le plus important — que les deux plus importants joueurs, soit le secteur du transport et le secteur de l'industrie, n'étaient pas en mesure d'atteindre ces cibles.

    Donc, si l'on se fonde sur le plan du gouvernement ainsi que son incapacité d'aider ces deux secteurs, les cibles de Kyoto ne peuvent pas être atteintes.

    Il est peu probable que les cibles de Kyoto auraient été atteintes.

    Mais votre rapport de vérification n'indique pas qu'un plan adéquat, un meilleur plan, qui aidait réellement ces deux importants secteurs, aurait permis d'atteindre les objectifs de Kyoto.

    Tenez-vous compte d'autres points de vue internationaux? Votre bureau tient-il compte d'autres exemples de ce que les gouvernements font, de ce que les autres vérificateurs font lors de leurs évaluations? S'agit-il plutôt d'un point de vue exclusivement canadien?

    La décision de ne pas tenir compte de ce qui se passait dans les autres pays et de ne pas réaliser de comparaisons a été prise délibérément, parce que le gros du travail consistait à couvrir les programmes fédéraux et la gestion fédérale du dossier des changements climatiques. À l'époque, c'est tout ce que nous pouvions couvrir, ce qui fait que nous avons pris la décision de ne pas tenir compte de l'aspect international.

    Vous avez dit plus tôt qu'il n'y avait aucune évaluation économique ou sociale qui avait été réalisée lorsque nous avons établi, à l'origine, nos cibles. Le gouvernement a-t-il réalisé les évaluations portant sur les coûts réels encourus si nous ne respectons pas les objectifs de 2012?

    Je ne croirais pas, mais peut-être que Richard en sait davantage.

    D'après ce que je sais, il n'y a eu aucune évaluation. Je crois que le gouvernement précédent tentait de mettre en oeuvre son nouveau projet vert et espérait atteindre l'objectif soit une réduction de 270 mégatonnes, qui selon lui, serait l'objectif nécessaire afin de se conformer au protocole de Kyoto. Mais pour ce qui est du nouveau gouvernement, nous n'avons toujours vu aucune analyse.

    Pour le comité et pour s'assurer que tous comprennent bien, ne pas atteindre les objectifs de Kyoto, ne pas respecter les engagements pris par le Canada auprès des Nations Unies, tout cela mène à des pénalités, pour le pays, en ce qui concerne les cibles, et une limite est imposée à la capacité du pays d'utiliser les systèmes d'échange et d'autres mécanismes.

    C'est ce que nous avons vu lorsque nous avons lu l'entente de Kyoto. Nous réalisions une vérification, ce qui fait que j'ai posé la même question à nos vérificateurs qui réalisaient le travail dans les ministères. Je dois dire qu'il est difficile de voir quels seraient les effets possibles si nous n'atteignions pas les cibles de Kyoto. Il s'agit d'une question qui serait très intéressante à poser aux bureaucrates: ont-ils réalisé un type quelconque d'analyse ou un rapport. Nous parlions des coûts de l'inaction mais dans le cas présent, les coûts encourus si nous ne respectons pas cette cible pourraient avoir des effets financiers.

    Vous avez examiné une fondation. Il y en a d'autres. Pourquoi simplement une? Pourquoi ne pas examiner certains des autres groupes, les organismes sans but lucratif et le fondations à qui l'argent a été distribué, en particulier compte tenu du fait que l'argent a été déboursé, et non dépensé, et qu'il n'y a eu aucun mécanisme de reddition de comptes?

    Nous avons examiné TDDC principalement parce qu'il s'agit de la seule fondation qui avait — et continue d'avoir — les changements climatiques comme principal point d'intérêt. Par ailleurs, beaucoup d'argent a été versé à cette fondation afin d'en arriver à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce sont les principales raisons pour lesquelles nous avons choisi TDDC.

    Toutefois, si l'on fait de simples calculs sur ce qui reste par rapport à ce qui a été distribué à ces autres organisations et groupes, soit l'autre montant d'argent, lorsque tout cet argent est accumulé il s'agit d'un montant important. Nous parlons certainement de centaines de millions de dollars.

    Je comprends ce que cela signifie de tenter de trouver 6 milliards de dollars et de n'en trouver qu'un milliard, et je comprends pourquoi, de cette portion des 7 milliards de dollars, il s'agit de l'endroit où la majorité de l'argent a été versé. Ce qui me préoccupe, c'est que lorsque le contribuable canadien moyen regarde cette situation, un million de dollars ou 10 millions de dollars sont d'importantes sommes d'argent. Nous allons étudier le budget principal au cours des prochaines semaines. Je me demande si nous pouvons nous fier à votre bureau pour savoir quels étaient les postes budgétaires pour l'argent dont nous n'avons pas encore fait d'évaluation ou d'analyse adéquate.

    Je présume que votre bureau de vérification n'a pas été en mesure de tirer une conclusion afin de savoir si l'argent distribué a été bien dépensé, alors qui dispose de cette information? Est-ce que quelqu'un l'a?

    Le Conseil du Trésor doit pouvoir répondre à votre question. Pour notre part, nous pouvons envoyer au comité certains des chiffres dont nous disposons et qui indiquent combien d'argent a été versé à d'autres fondations liées aux changements climatiques. Nous avons ces renseignements au bureau.

    Je vais débuter par une question très simple.

    Pour ce qui est de ne pas atteindre les cibles, les objectifs de Kyoto, etc., s'il n'y avait pas eu un changement de gouvernement, diriez-vous que nous avons besoin de nouvelles cibles? Est-ce que vous formuleriez toujours une présomption selon laquelle de nouvelles cibles doivent être établies?

    L'évaluation que nous avons réalisée n'a rien à voir avec le gouvernement; nous tenons compte des chiffres. Selon le plan que nous avons étudié, il faut conclure qu'il aurait été très difficile d'atteindre les cibles.

    Donc peu importe le fait que le gouvernement ait changé, il faut de nouvelles cibles. Je veux dire, peu importe, la situation ne change pas.

    Vous avez absolument raison.

    Mais nous avons bel et bien dit qu'il y a des périodes de transition entre les gouvernements et que ces périodes causent des retards pour ce qui est de la mise en oeuvre des plans. Nous l'avons vu lors de la transition entre le gouvernement Chrétien et le gouvernement Martin, et nous avons évidemment la même situation à l'heure actuelle.

    Je vois. Ainsi, même la transition entre le gouvernement Chrétien et le gouvernement Martin vous aurait donné matière à réfléchir.

    Vous savez, il y a toujours des changements au sein de la fonction publique et des changements au sein des principales personnes qui participent à certains dossiers. Les transitions causent des retards. C'est bien connu.

    Ces types de crédits nationaux représentent environ 20 p . 100 de l'écart par rapport à la cible de Kyoto, ce qui laisse environ 80 p. 100 de l'objectif prévu de l'ancien gouvernement qui doit être atteint — je présume que cela signifie que cet écart doit être comblé au moyen de certains systèmes de crédits internationaux ou encore en faisant des échanges à l'étranger. Croyez-vous que nous aurions pu procéder autrement et respecter les objectifs du Protocole de Kyoto sans avoir à se fier de façon massive sur l'achat des crédits à l'étranger? Aurions-nous pu combler cet écart très important de 80 p. 100?

    Nous avons examiné les plans et les mesures qui ont été mis en place par le gouvernement. Si l'on se fonde sur ces plans et ces mesures, il est clair qu'une grande partie des réductions proviendra de l'achat de crédits sur le marché international ou national.

    Le gouvernement précédent a envisagé d'acheter des crédits de Kyoto d'autres pays, en particulier de l'Europe de l'Est.

    Non, non, non.

    Vous avez fait référence aux États-Unis il y a quelques moments à peine. Le gouvernement précédent a-t-il démontré qu'il avait envisagé, par exemple, de s'inspirer du modèle américain, pour l'échange de crédits en matière d'émissions de dioxyde de soufre? Ce modèle a été une réussite, du moins si je comprends bien. Le gouvernement précédent a-t-il examiné ce modèle ou s'est-il concentré simplement sur les crédits provenant de l'étranger — et certains parlent de l'Europe de l'Est?

    Comme je l'ai dit, nous n'avons pas vu le modèle du système de crédits d'émissions parce qu'il en est toujours à l'étape de l'élaboration. Je présume que les bureaucrates ont examiné leurs options. Ils ont certainement examiné cette réussite. Ils ont peut-être examiné ce qui se faisait ailleurs, par exemple la Californie, le Royaume-Uni, le Japon et l'Union européenne, de qui on pourrait apprendre.

    Toutefois, je dois clarifier un élément, et Richard fera de même. Nous n'avons vu aucun engagement nulle part indiquant que le gouvernement avait l'intention d'acheter du vent.

    En fait, les ministres du gouvernement précédent et du gouvernement actuel ont déclaré publiquement à maintes reprises que les droits d'émission ne sont pas une option.

    Eh bien, au chapitre 1, à la page 36, on fait valoir que le gouvernement précédent envisageait d'acheter de l'Europe de l'Est des crédits de Kyoto. En fait, dans le même chapitre de votre rapport, vous critiquez l'Europe de l'Est... parce que, comme vous le dites, cela ne représente pas des réductions d'émissions durables. Ce pays se trouve dans une position excédentaire uniquement en raison du déclin industriel depuis 1990. Il semblerait d'après ces observations que vous n'êtes pas porté à croire que ce sont les endroits les plus favorables auprès desquels acheter des crédits.

    Le gouvernement avait créé un fonds pour le climat, un système de compensation, etc. Il voulait ainsi investir dans des projets verts et instaurer un mécanisme nous permettant de nous assurer que dans le cadre du Protocole de Kyoto, ou par d'autres moyens, les crédits que nous achetions allaient en fait être bénéfiques pour l'environnement de manière à ne pas investir dans des projets que ne le seraient pas. C'était la position adoptée par le gouvernement précédent, et je crois que c'est la position du gouvernement actuel.

    Vous n'avez plus de questions.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En parlant des dispositions qui ne se fondent sur aucune analyse, lorsque le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, il a plutôt rapidement réduit le financement de certains programmes, comme le programme ÉnerGuide, malgré l'analyse et les recommandations des fonctionnaires. Avez-vous l'impression que certaines des réductions ou certaines des décisions de la part du gouvernement ont été prises surtout pour des raisons symboliques, peut-être pour effacer le legs du gouvernement précédent?

    Tout ce que je peux dire en ce qui concerne le programme ÉnerGuide — parce que c'est le programme dont nous parlons —, c'est qu'il ne donnait peut-être pas les résultats auxquels on s'attendait. Il y avait encore place à l'amélioration, mais en fonction de notre propre analyse en tant que vérificateurs, ce programme était sur la bonne voie en ce sens qu'il permettait de réduire les gaz à effet de serre.

    En ce qui concerne la raison pour laquelle il a été décidé d'éliminer ce programme en particulier, je suis sûre que les bureaucrates et les ministres se feront un plaisir de vous fournir ces réponses.

    Toujours dans la même veine, un autre programme appelé le C-CIARN, le Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, a été éliminé assez rapidement. En fait, il avait permis de faire des recherches très intéressantes au Collège Macdonald de l'agriculture dans ma circonscription. Puis j'ai entendu dire qu'il a été remis sur pied. Comme je l'ai dit, je me demande si le présent gouvernement prend des décisions fondées sur des analyses ou une idéologie ou réagit aux pressions les plus récentes.

    Ma deuxième question concerne la confusion qui existe, non seulement dans l'esprit du public mais je crois même dans les milieux politiques quant aux mesures qui influent sur la qualité de l'air — comme dans le cas du smog, par exemple — et celles qui permettent de réduire les émissions à effet de serre. C'est une question qui suscite beaucoup de confusion. Sans vouloir être trop partisan, je pense que le gouvernement actuel a essayé de confondre ces deux questions. Croyez-vous que nous devrions avoir des programmes précis qui visent à améliorer la qualité de l'air et des programmes distincts qui mettent l'accent sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, afin d'éviter de confondre les objectifs? Cela nous permettrait-il de préparer le terrain ou les conditions qui favoriseraient une plus grande reddition des comptes afin que nous soyons en mesure d'évaluer les résultats de chaque programme?

    En tant que vérificatrice, je dirais que ce qui compte pour moi, ce sont les résultats. Le gouvernement nous permettra d'obtenir ce résultat en établissant des objectifs clairs. Il faut des objectifs pour pouvoir rendre compte des progrès réalisés, donc nous avons besoin d'objectifs. Si nous pouvons avoir des objectifs clairs, nous pouvons avoir un système efficace permettant de rendre compte des progrès. En ce qui me concerne, ils peuvent utiliser tous les termes qu'ils veulent; ce que nous voulons, c'est de réduire les gaz à effet de serre, et c'est ce qui est réellement important.

    Il y a quelques années, le gouvernement s'est engagé à gérer en fonction des résultats, donc il devrait exister au gouvernement fédéral des systèmes de ce genre qui permettent au gouvernement de rendre compte des résultats en matière de rendement et des progrès. Devrions-nous opter pour une loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique? Devrions-nous opter pour la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Devrions-nous opter pour un autre mécanisme? C'est à vous de poser les questions à propos de la raison d'être d'une option ou d'une autre et de déterminer ce qui est logique, mais en tant que vérificatrice, je rechercherai toujours des objectifs clairs et des résultats.

    Je vous remercie.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question porte principalement sur les sables bitumineux. Je n'arrête pas d'entendre parler de la situation dans le nord de l'Alberta. J'aimerais savoir si des études ont été faites ou si vous savez à quoi correspondrait la réduction d'émissions de CO₂ si on trouvait une source d'énergie autre que le gaz naturel pour produire des sables bitumineux.

    Je vous répondrai brièvement que nous n'avons pas fait de recherches et que nous ne faisons pas d'études. Nous nous fions sur ce que le gouvernement nous fournit.

    J'aimerais continuer sur cet aspect.

    On a beaucoup parlé dans l'actualité de formes nouvelles d'énergie. Êtes-vous au courant d'études indiquant à quoi correspondrait la réduction de CO₂ si on utilisait une autre source d'énergie ou si effectivement il serait possible d'éliminer complètement les émissions de CO₂? Par exemple, quel serait le résultat si on utilisait l'énergie nucléaire, éolienne ou hydroélectrique au lieu du gaz naturel? Je pense qu'il s'agit de 1 000 pieds cubes de gaz naturel pour chaque baril produit ou quelque chose de ce genre.

    Je n'ai rien vu à ce sujet, mais je n'ai pas fait cette vérification en particulier.

    Avons-nous ce genre de renseignements, David?

    Nous sommes au courant de certaines études. Je ne les ai pas avec moi. Nous pourrions certainement retrouver celle qui a été faite en dehors de la vérification mais dont nous avons eu connaissance en faisant la vérification proprement dite.

    En fait j'aimerais en avoir des exemplaires.

    C'est ma seule question.

    Je vous remercie.

    Souhaitez-vous partager votre temps avec quelqu'un d'autre?

    Oui, je le partagerai avec M. Vellacott, je vous prie.

    Monsieur Vellacott.

    Madame la commissaire, j'aimerais revenir à ce que j'ai dit auparavant.

    Votre rapport, à la page 36, chapitre 1, indique que le gouvernement de l'époque était prêt à acheter des crédits compensatoires. Cela aurait représenté seulement environ 21 p. 100 de l'écart prévu par rapport à Kyoto.

    Comme je l'ai déjà mentionné, si je fais mes calculs, et je ne suis pas mathématicien, je suppose qu'il en reste 80 p. 100 et que l'écart est important. Êtes-vous au courant d'autres moyens, mis à part les crédits internationaux, pour atteindre ces 80 p. 100? Si tout ce qu'ils étaient préparés à faire, c'était d'en acheter 20 p. 100 à l'échelle nationale, y a-t-il une autre planète ou quelque chose d'autre que l'on ne prend pas en considération ici aujourd'hui?

    Vous devrez poser la question à la ministre; elle pourra y répondre. Je l'ignore. J'ai examiné ce qui existait.

    Avez-vous eu connaissance d'autres options au niveau national et international?

    Comme je l'ai dit, même en ce qui concerne ces systèmes, nous n'avons pas réussi à mettre la main sur ce qui existe. Rien n'a encore été arrêté de façon définitive, et on en est encore au stade théorique. Nous ne pouvons pas vous donner de précision quant aux règlements qui seront pris, à quoi ressemblera le système d'échange ou qui participera à ce système.

    Je comprends cela. Mais d'après votre propre rapport, vous indiquez qu'ils étaient simplement préparés à acheter 20 p. 100 des crédits intérieurs. En ce qui concerne les 80 p. 100 qui restent, on ne peut pas recourir à des crédits nationaux. Il faut de toute évidence que ces crédits soient internationaux, c'est-à-dire achetés auprès d'autres pays. Dans votre propre rapport, vous indiquez que vous n'êtes absolument pas impressionnée par la scénario de l'Europe de l'Est parce que ce n'est pas un scénario durable. C'est ce que je crois comprendre du chapitre 1 de votre rapport.

    Pour reformuler la question, s'il s'agit de la seule autre option et qu'il ne s'agit pas d'une option durable dans ce pays-là, pourquoi le gouvernement précédent a-t-il indiqué qu'il avait envisagé sérieusement d'autres modèles? Si nous n'utilisons pas le modèle de l'Europe de l'Est, a-t-on envisagé d'autres modèles, comme celui qui existe aux États-Unis et le système d'échange de droits d'émission de soufre? A-t-on envisagé d'autres modèles?

    Le système d'échange de droits d'émission que le gouvernement prévoyait ou continue de prévoir développer — c'est un peu compliqué —, qui est le système d'échange de droits d'émission, ne diffère pas tellement de celui qui existe aux États-Unis pour le dioxyde de soufre. Il n'est pas très différent. Il s'agit du même principe, avec certaines différences. Dans notre cas, nous envisagions une cible d'intensité des émissions. Dans leur cas, il s'agit d'un chiffre absolu.

    Je comprends ce que vous dites. Mais le gouvernement semble-t-il avoir examiné ce modèle?

    Bien entendu, le gouvernement aurait examiné ce modèle, comme je l'ai dit plus tôt, et d'autres modèles pour établir notre propre système d'échange d'émissions intérieures.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais parler encore de l'approche fédérale présentée jusqu'à maintenant. Je suis au paragraphe 1.49 que l'on trouve à la page 24 du chapitre 1 de la version française.

    Je vous dirais que c'est un peu un choc pour moi. On l'a toujours dit, si on veut réussir à atteindre nos objectifs, il faut que les grands émetteurs industriels soient capables de livrer la marchandise. C'est une condition essentielle. Ce que vous nous dites au paragraphe 1.49, c'est que compte tenu des projections, le système des grands émetteurs finaux, dont l'objectif est de réduire l'intensité des émissions, n'abaissera pas les émissions absolues sous le niveau de 1990.

    Vous êtes en train de nous dire que la stratégie... J'ai écouté ce que le gouvernement a dit au cours des derniers jours. On n'exclut pas la possibilité de réglementer l'industrie pétrolière. Encore la semaine dernière, Mme Ambrose disait qu'il va falloir se rendre à l'évidence: il faut que l'industrie pétrolière soit réglementée.

    Vous êtes en train de nous dire, à la page 25, que cette approche réglementée axée sur le marché ne fait que réduire les gaz à effet de serre. Cela ne nous permet pas de nous rendre au niveau de 1990.

    Je dois le dire parce que cela m'amène à me poser la question suivante. Comment va-t-on faire maintenant pour s'assurer que les grands émetteurs industriels puissent livrer la marchandise? Si l'approche qui vise à réglementer les grands émetteurs industriels ne nous permet pas d'atteindre notre objectif, comment va-t-on faire alors? Privilégiez-vous une autre approche?

    Il faut faire la distinction entre l'approche et les cibles. L'approche des grands émetteurs finaux est une approche réglementaire qui fixerait des cibles. Ce qu'on dit dans les deux paragraphes précédents, soit aux paragraphes 1.47 et 1.48, et que j'ai aussi spécifié dans mon discours d'ouverture, c'est que les cibles pour le secteur industriel sont revues à la baisse de façon continue depuis 2002.

    Alors, c'est la cible qui permettra d'atteindre les objectifs de Kyoto, et non pas nécessairement l'approche. Une approche en vaut une autre, si on considère les avantages et les inconvénients de chacune d'entre elles. Le gouvernement prendra une décision quant à l'approche à privilégier, mais ce sont les cibles qui importent.

    La cible de l'industrie a été de 55 mégatonnes en 2002. Elle est ensuite passée à 45 mégatonnes et maintenant, elle est probablement de 30 mégatonnes environ. Sachant que l'industrie représente 53 p. 100 des émissions, il est certain, si on compare ces chiffres avec l'objectif global de réduction, qu'on est bien loin du compte.

    Mais pour moi, l'approche est aussi importante parce qu'elle dicte les moyens qu'on met en oeuvre pour atteindre nos cibles. Ce qu'on comprend jusqu'à maintenant, c'est que si l'objectif des grands émetteurs est passé de 55 à 45 mégatonnes et qu'on analyse le Plan vert, on constate qu'on pourrait même le faire tomber à 33 mégatonnes. J'irais jusqu'à dire que les grands émetteurs, dans le dernier plan, ont comme exigence 33 mégatonnes. Ces moyens ne sont pas adaptés à cette réalité. Je pense qu'on pourrait même manquer la cible de 33 mégatonnes. Je crois que c'est aussi important.

    Puisqu'on parle de cibles, vos propos ont fait réagir beaucoup de gens. Je n'ai pas le texte devant moi, alors vous me corrigerez si j'ai tort, mais vous avez dit sensiblement que si le gouvernement estime qu'il n'est pas en mesure d'atteindre les objectifs de Kyoto, il devra nous présenter de nouvelles cibles et nous dire comment il compte les atteindre. En même temps, vous nous dites qu'on est allé trop lentement, qu'il faut accélérer la cadence et faire preuve d'une plus grande détermination. Il faut agir plus rapidement et avec plus de détermination. On a agi trop peu trop lentement.

    Je veux que vous compreniez bien que ce que vous voulez n'est pas une cible à la baisse, mais une cible à la hausse. Je crains que le gouvernement nous présente un plan vert dans lequel on réduirait de 7 à 8 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre, mais d'ici l'an 2025.

    Pouvez-vous nous assurer aujourd'hui que vous souhaitez une amélioration de la cible, c'est-à-dire plus de rigueur quant à la cible? Je ne voudrais pas que les gens comprennent que vous proposez de repousser à plus tard l'atteinte de l'objectif, parce que, comme M. Dion le disait lors de notre rencontre de la semaine dernière, ce serait un très mauvais spin.

    Le message principal de ce rapport est qu'il faut redoubler d'ardeur. Redoubler veut dire faire plus que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Cela étant dit, je vous fournis l'information telle qu'elle a été conciliée au cours des 18 derniers mois.

    L'autre message que je livre est que si on maintient la cible de Kyoto, ce qu'on a présentement n'est pas suffisant. Il va falloir, entre autres, s'attaquer aux secteurs de l'automobile et du transport. Si le gouvernement choisit — et c'est sa prérogative — de revoir les cibles à la baisse, c'est clair que l'objectif de Kyoto n'est plus visé.

    Mon troisième message est celui-ci: quelle que soit sa décision, il faudra un plan clair comportant de nouvelles cibles et des mesures pour les atteindre.

    La décision du gouvernement...

    Monsieur Bigras, le temps à votre disposition est déjà écoulé. Vous avez eu presque six minutes.

    Monsieur Vellacott.

    J'aimerais simplement poser la question suivante. À l'automne de 2005, une importante conférence a eu lieu à Montréal sur Kyoto. Avez-vous vérifié la somme d'argent que le gouvernement a consacrée à des conférences portant sur les changements climatiques, particulièrement la conférence de Kyoto à Montréal?

    Non.

    Vous ne vous êtes pas du tout intéressée à cette question?

    Non.

    Pourquoi pas? Cela ne relève-t-il pas de votre compétence?

    Nous avons préparé ce plan de vérification il y a deux ans, et à l'époque, il n'avait pas été décidé de tenir la conférence sur les changements climatiques à Montréal.

    Très bien.

    L'Institut international du développement durable a dépensé l'argent du contribuable pour tenir une série de tables rondes sur les droits d'émission.

    Est-ce que vous en avez parlé dans votre vérification?

    Non.

    Donc, cela ne s'inscrit absolument pas dans le cadre de... ?

    Cela ne faisait pas partie des objectifs.

    Cela ne faisait pas partie de ce que nous recherchions.

    Nous avons posé trois questions fondamentales, et nous avons tenu des discussions avec les députés ici à l'époque. Nous voulions savoir si nous étions sur la bonne voie pour atteindre l'objectif de Kyoto, si nous avions du travail à faire pour nous préparer à nous adapter et si le dossier était bien géré et bien organisé.

    Lorsque l'on fait une vérification, on prépare ses questions dès le départ et on travaille pour tirer des conclusions en fonction de ces questions. On ne change pas l'objet de la vérification en fonction de ce qui se passe dans le milieu.

    Ce sont les trois questions qui ont été posées et nous avons obtenu les réponses à ces questions.

    Vous ne pouvez pas savoir dans quelle mesure ces cycles ont été utiles, s'il ne s'agissait effectivement que de vent, si cela a aidé à la mise en oeuvre des réductions exigées par Kyoto, si cela a même eu une incidence? Nous ne pouvons pas savoir?

    Les informations que nous possédons indiquent que personne n'a jamais eu l'intention d'acheter du vent où que ce soit, donc nous n'avons pas examiné quelque chose qui ne se trouvait pas dans le plan. Nous vérifions les engagements pris par le gouvernement. Le gouvernement ne s'est pas engagé à acheter du vent, donc nous n'avons pas effectué de vérification à ce sujet.

    Il s'agissait quand même de l'argent des contribuables.

    Nous avons examiné la façon dont les fonds ont été affectés, et nous vous avons fait rapport. Si aucun système n'est mis sur pied, alors dans un an, personne ne pourra venir vous dire quel aurait été le montant des dépenses ni quels auront été les résultats atteints.

    C'est un problème qui existe depuis longtemps, et qui existe encore aujourd'hui à l'heure où je vous parle.

    Dans le cas de cinq programmes, nous avons examiné les dépenses en détail, et vous trouverez tout cela au chapitre 3. Mais pour ce qui est de l'enveloppe générale affectée aux changements climatiques, nous nous sommes penchés sur la question des systèmes: Est-ce que le gouvernement sait, est-ce qu'il a des systèmes en place qui lui permettent de savoir, et ces systèmes sont-il crédibles et fonctionnent-t-ils?

    Nous en sommes arrivés à la conclusion que ces systèmes n'existent pas encore. C'est ça notre conclusion.

    Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est qu'il s'agit de l'argent des contribuables, de l'argent précieux qui est dépensé pour soi-disant atteindre ces objectifs, mais nous n'avons aucun moyen de savoir ce...

    Monsieur le président, je me dois de répondre.

    Nous devons nous montrer prudents. Nous avons vérifié des programmes, et le gouvernement est en mesure de dire combien d'argent a été dépensé et quels résultats ont été atteints.

    De façon générale, le problème ici concerne la façon dont le gouvernement fédéral peut recueillir des renseignements, faire la synthèse de ces informations, et rendre compte aux Canadiens de la façon dont leur argent est dépensé. L'argent continuera d'être dépensé dans un an, dans deux ans. Mais les Canadiens ne pourront toujours pas avoir de réponse à la question que vous posez si vous la posez de nouveau dans deux ans et que le système n'a toujours pas été mis sur pied. Vous devriez peut-être demander au Conseil du Trésor quelles mesures ont été prises pour mettre ce système en place, car vous ne pourrez obtenir de réponse à votre question dans un avenir proche.

    Donc, d'une certaine façon, nos vérifications sont lacunaires si nous n'obtenons pas de réponse à nos questions.

    Ce n'est pas la question que nous avons posée.

    Tout d'abord, pour éclaircir cette question grâce à une vérification, il faudrait mettre tout le Bureau du vérificateur général au travail pour au moins 10 ans. Ce n'est pas du tout notre objectif. Nous essayons de savoir quels progrès ont été réalisés en ce qui concerne les engagements, et c'est là-dessus que porte notre rapport.

    Dans certains cas, nous vérifions les dépenses dans les moindres détails lorsqu'il s'agit de programmes spécifiques. Nous ne pourrions pas effectuer la vérification de tous les fonds. Nous voulions savoir si le gouvernement avait un système en place qui lui permettait de savoir ce qui se passait, et la réponse est non. Lorsqu'on examine des programmes particuliers, on a des réponses précises, mais cette réponse n'est pas facile à obtenir.

    Ce sont nos conclusions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Merci monsieur le président.

    Il semblerait qu'il y ait une occasion à saisir ici. Vous avez parlé des leçons qui avaient été tirées et du fait qu'il ne fallait pas les oublier concernant la question posée par mon collègue à propos du suivi des dépenses et de l'efficacité. Je pense qu'il serait bon que le comité examine la possibilité de vous faire revenir une fois que le nouveau plan du gouvernement sera mis en place, non pas pour une évaluation de la politique, mais plutôt pour une évaluation de la capacité de suivi du gouvernement.

    Je pense que le plus grand risque est celui de répéter nos erreurs, à savoir faire beaucoup d'annonces, sans toutefois avoir un cadre de reddition de comptes pour ce qui est du suivi des fonds, comme l'a suggéré M. Vellacott.

    Je voudrais revenir à un point soulevé précédemment. Le ministère des Ressources naturelles ne s'est-il pas engagé à présenter au Parlement un plan énergétique national d'ici la fin de l'année?

    Le ministre des Ressources naturelles s'est engagé à cela devant votre comité en juin dernier.

    Est-ce que cela a été inclus d'une façon ou d'une autre dans votre évaluation ou vérification? Ou bien est-ce juste un engagement qui a été pris?

    Au cours de la vérification, on nous a dit qu'un cadre énergétique était en train d'être élaboré, et que c'était également le cas pour l'énergie éolienne.

    Très bien.

    Pour ce qui est de l'évaluation que vous avez effectuée, alors que le gouvernement dépensait parfois des fonds — ou tout du moins promettait de dépenser des fonds — en faveur de l'énergie verte et des carburants de remplacement, il subventionnait en même temps des projets qui contribuaient aux émissions de gaz à effet de serre, notamment dans la région de M. Jean où l'on trouve les sables bitumineux. Comment le gouvernement a-t-il pu concilier cela dans sa planification, à savoir que d'un côté on dépensait l'argent des contribuables pour réduire les émissions de gaz à effet de serre tandis que de l'autre on dépensait l'argent des contribuables pour encourager les émissions de gaz à effet de serre?

    Je ne sais pas combien de temps il me reste. Si on me le permet, j'aimerais prendre une minute et demander à ma collègue, Kim, de vous parler de la requête qui nous a été remise concernant les subventions dans le secteur pétrolier et gazier.

    Nous n'avons pas examiné ces deux aspects et essayé de les concilier. En fait, par hasard, nous avons reçu une requête à ce sujet pendant que nous effectuions la vérification. Si vous voulez plus de renseignements concernant la façon dont le gouvernement concilie les dépenses et les subventions, il faudra demander au ministère des Finances de comparaître de nouveau, car ils se sont engagés à réexaminer les différents régimes fiscaux pour évaluer leurs répercussions sur l'environnement.

    Avant de donner la parole à Mme Leach, n'avez-vous pas trouvé un endroit au sein du gouvernement où on avait effectué une évaluation de la stratégie globale concernant les changements climatiques, en tenant compte aussi bien des dépenses que des subventions?

    Pas que je sache; c'est Richard qui aurait été chargé de cela.

    En fait, nous demandons à ce que la politique en matière d'énergie et la politique en matière de changements climatiques soient harmonisées. Ces deux politiques semblent avoir des objectifs différents. Comment concilier cela?

    C'est exactement sur ce sujet que porte une requête environnementale qui a été présentée à notre bureau en octobre 2005. Parmi les signataires se trouvent Charles Caccia, les Amis de la Terre et l'Institut Pembina, et ils sont représentés par le Sierra Legal Defence Fund. Cette requête traitait des subventions au secteur pétrolier et gazier et des efforts fédéraux afin de lutter cotre les changements climatiques, et la façon de concilier cela.

    Nous traitons de la pétition, et de la réponse apportée, à la page 5 du chapitre 5, où l'on aborde la question des pétitions en matière d'environnement.

    Vous trouverez la pétition et notre réponse sur notre site Web si cela vous intéresse. Ces questions ont été posées par les pétitionnaires, et le ministère des Finances, le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Industrie y ont répondu.

    Je souhaite ajouter encore une fois que les pétitionnaires n'étaient pas satisfaits des réponses données par le ministère des Finances.

    C'est ma dernière question. Étant donné les leçons qui ont dû être tirées, quel est l'élément en matière de reddition de comptes que tout plan portant sur les changements climatiques doit inclure?

    Ce que nous disons, c'est qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui surveille. C'est le premier point. Deuxième point, il faut cerner les intervenants principaux, ainsi que leurs rôles et leurs responsabilités, et il faut mettre en place un mécanisme qui permette au gouvernement de suivre les progrès réalisés et de faire rapport publiquement sur ces progrès et les dépenses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Warawa.

    Madame la commissaire, je suis certain que tous les membres du comité vous sont reconnaissants du temps que vous prenez pour être parmi nous, deux heures à vous faire cuisiner, et également de vos encouragements à agir sur ce dossier important. J'aimerais lire un paragraphe et demi maintenant, puis je vous demanderais de le commenter. Vous avez déclaré:

    Ma question concerne le défi que vous laissez à chacun d'entre nous ici au comité, à savoir quelle est l'importance d'un travail concerté dans le cadre de ce dossier? Nous évoluons dans un climat politique, un climat souvent conflictuel. À votre avis, quelle est l'importance d'un travail concerté, de la création d'un nouvel élan qui permette d'arriver à des résultats?

    C'est essentiel. C'est ce qui permettra d'arriver à des résultats. J'ai dit que les changements climatiques se faisaient déjà sentir. Que cela nous plaise ou non, c'est la réalité. Nous devons trouver des solutions. Dans un premier temps, on pourrait se livrer à un exercice collectif de leçons apprises. Vous avez de nombreuses questions, et aujourd'hui je m'adresse à des députés. Vous avez un rôle clé à mon avis à jouer à l'avenir. C'est vous qui pouvez demander des comptes au gouvernement, vous assurer qu'il agisse. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre du terrain à nouveau. Il reste encore beaucoup de questions sans réponse. Là encore, vous avez un rôle à jouer, vous pouvez poser certaines de ces questions, surtout à Environnement Canada, RNCan, et le SCT. Nous savons tous qu'un plan va être présenté, mais à un moment ou un autre, nous devrons tous ensemble examiner la façon dont mes recommandations et vos recommandations... vous devez vous rappeler que vous avez présenté des recommandations en matière de lutte contre les changements climatiques il n'y a pas si longtemps de cela. Il sera important d'obtenir un rapport régulier de la part des fonctionnaires sur les progrès réalisés quant à la mise en oeuvre de ces recommandations et l'orientation générale choisie en matière de changements climatiques.

    Permettez-moi de souligner de nouveau le fait que nous avons discuté d'objectifs à court terme. L'objectif de Kyoto est-il réalisable ou non? C'est au gouvernement de répondre à cette question. Cependant, n'oubliez pas que nous pouvons également nous fixer des objectifs à long terme. Puisque les changements climatiques ne vont pas disparaître, nous pouvons adopter une approche graduelle et essayer d'atteindre des objectifs de réduction des gaz à effet de serre dans un avenir proche.

    Vous avez un rôle très important à jouer, et je serai toujours ravie de collaborer avec vous et de dépasser les divisions politiques afin de régler un problème pour lequel nous aurons des comptes à rendre à nos enfants dans quelques années.

    Merci.

    Monsieur Godfrey, vous pouvez poser la dernière question, puis la séance sera close.

    Monsieur le président, j'aimerais faire une brève déclaration. Il y a eu beaucoup de désinformation délibérée à propos de la question des droits d'émission, ce qui correspond en fait à une version simplifiée de la désindustrialisation en Europe de l'Est. Comme l'a confirmé l'équipe de la commissaire, aucun membre du gouvernement n'a jamais préconisé de réduire les droits d'émission définis en tant que désindustrialisation de l'Europe de l'Est.

    Deuxièmement, il est illégal d'agir ainsi en vertu du Protocole de Kyoto.

    Troisièmement, on veut délibérément créer de la confusion entre ces droits d'émission, auxquels se rattache ce type de connotation, et le fonds pour le climat, qui a été conçu, comme l'a indiqué l'équipe de la commissaire, pour traiter des systèmes d'échange d'émissions à l'échelle nationale et internationale. Je constate que la commissaire hoche la tête.

    Quatrièmement, il existe un mécanisme différent, le mécanisme de développement propre, dans le cadre du Protocole de Kyoto, destiné à aider les pays en développement à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Les crédits d'émission sont simplement cela et n'ont jamais fait partie du plan. C'est un aspect qui n'a jamais été vérifié. Il n'existe pas.

    J'aimerais vous poser la question suivante, madame la commissaire. Vous dites qu'il faut établir de nouveaux objectifs. Vous dites parallèlement qu'il faut redoubler d'efforts sans nous indiquer en quoi consiste l'objectif, quel est le mécanisme grâce auquel nous établirons de nouveaux objectifs et qui tient compte du fait que nous ne maintenons pas le statu quo mais que nous redoublons d'efforts? En quoi consiste une stratégie raisonnable — je parle en théorie — pour établir un nouvel objectif qui nous permettra d'être plus efficaces?

    J'ignore la réponse, mais si je pouvais faire un souhait, ce serait que plus tôt nous établissons ces objectifs, mieux nous serons en mesure de nous mettre au travail. Et n'oubliez pas que j'ai également dit que nous avons déjà établi de bonnes bases. Nous ne partons pas de zéro.

    Nous devrons donc faire fond sur ce qui existe déjà, sur ce qui s'est avéré efficace et nous devrons apporter des améliorations là où elles s'imposent.

    Vous avez dit que nous devons prendre toute une série de mesures, mais si nous prenons un élément particulier et que nous redoublons d'efforts, quelle est la façon raisonnable d'établir un objectif réaliste qui tient compte de l'imprévu?

    Je demande simplement comment on peut... parce que c'est ce que nous faisons constamment. Car tout ce que vous faites, c'est d'établir des objectifs et de les respecter.

    Par conséquent, y a-t-il des événements dont le gouvernement devrait tenir compte lorsqu'il établira le nouvel objectif?

    Il doit s'occuper du groupe important d'émetteurs qui n'ont pas encore été pris en compte — entre autres le secteur des transports et le secteur industriel. Autrement, nous continuerons de prendre des mesures marginales qui ne nous permettront pas d'obtenir de véritables réductions.

    Je vous remercie.

     Je tiens à remercier le commissaire et son équipe d'avoir comparu devant le comité.

    La séance est levée.