PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Mesdames et messieurs, je m'excuse pour ce petit retard. Je viens juste de recevoir une lettre de M. Mayrand au sujet de notre motion d'hier. Je vais la lire, après quoi je suggère que nous y donnions suite. Je crois que c'est assez simple.

    Oui, monsieur.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne devrions-nous pas commencer par traiter de la raison pour laquelle la séance a été convoquée, c'est-à-dire votre décision au sujet de la demande faite par les quatre membres?

    Quatre députés ont demandé qu'il y ait une réunion spéciale, et vous avez repoussé la chose d'hier à aujourd'hui en disant que pour rendre une décision aujourd'hui, vous alliez prendre les représentations en considération. Ne serait-il pas tout à fait normal que dans le cadre de la réunion d'aujourd'hui, on vide d'abord cette question, monsieur le président?

    Je comprends. Je ne voudrais pas faire interruption. Cependant, je ne voudrais pas tourner en rond et commencer un débat qui durera plus longtemps que ce qu'il n'en faut pour traiter de cette question. Il y a un point urgent à l'ordre du jour, alors discutons-en et prenons quelques heures pour la traiter. J'ai choisi de commencer ainsi, mais si quelqu'un a une objection, qu'il le dise. Nous allons traiter des deux questions aujourd'hui. Aucune des deux n'est simple.

    Avez-vous une objection au sujet de l'ordre des travaux?

    Oui, nous avons une objection. Vous nous avez rappelés aujourd'hui, monsieur le président.

    Il s'agit d'une affaire en cours. On m'a demandé d'obtenir une réponse de M. Mayrand. J'ai téléphoné à son bureau plus tôt ce matin. J'ai fait tout ce que le comité a demandé et maintenant, vous me dites que ce n'était pas si urgent.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez...

    Je voudrais prendre la parole sur le même rappel au Règlement. Il est clair que les libéraux ici ne veulent pas discuter de cette question. Leur chef a fait volte-face à ce sujet et ils ne veulent pas discuter de la chose. Mais il s'agit d'une question urgente, parce qu'il y a des élections partielles lundi et cette question aura une incidence sur ces élections. Je ne sais pas pourquoi les libéraux voudraient éviter d'en discuter. Donnez-nous la chance de vérifier ce qu'a réellement dit le directeur général des élections.

    Abordons cette question. Nous avons tous hâte de savoir ce qu'il en est. Allons-y. Je ne sais pas pourquoi les députés libéraux essaient de freiner le comité.

    Merci.

    Monsieur Dewar, Michel Gaumond, puis madame Redman.

    Afin de faire avancer les choses, monsieur le président, ne pourrions-nous pas simplement remettre la lettre aux membres du comité puis passer à l'autre question? Est-ce une bonne idée? Tout le monde aurait ainsi la lettre en main, vous feriez preuve de diligence et nous pourrions passer à l'autre point à l'ordre du jour.

    Je peux certainement faire cela. J'ai une seule copie de la lettre en main, car on vient de me la remettre, et j'allais la lire. Pendant qu'on photocopie la lettre, nous pourrions utiliser le temps d'une manière efficace.

    Monsieur Guimond.

    Je voudrais proposer la même chose que mon collègue du NPD. J'aimerais préciser par ailleurs, concernant l'efficacité du comité, que certaines choses laissent des traces, des marques. Je ne veux pas faire de menaces, mais il reste qu'on va devoir travailler ensemble.

    En ce qui concerne les mesures dilatoires visant à empêcher le progrès de cette réunion, qui avait été convoquée au départ, elles sont anti-productives, selon moi. Néanmoins, je veux savoir ce que M. Mayrand vous a écrit. Je suggérerais que vous lisiez la lettre aux membres du comité, qu'elle soit photocopiée et qu'on passe rapidement à la raison pour laquelle nous avons été convoqués ainsi qu'à votre décision. En effet, on ne s'est pas réunis ce matin à 9 heures parce que vous n'étiez en mesure de rendre votre décision qu'à 15 h 30.

    Madame Redman, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis certainement d'accord avec mes collègues qui viennent de prendre la parole. Je voudrais dire à mon ami du côté des conservateurs que, selon moi, personne ici, aucun parti, n'a dit qu'il ne voulait pas aborder cette question ni que ce n'était pas important. Cependant, je pense que M. Proulx a bel et bien présenté une motion hier, avant que les choses déraillent. Il me semble que vous avez demandé 24 heures, ce qui est certainement votre droit, et je peux vous dire que nous y répondons, à cette demande, et puisque vous avez reçu des précisions sur certains rappels au Règlement — parce que nous sommes saisis d'une motion, parce que cette séance, qui a été convoquée en vertu d'un article du Règlement de la Chambre, a été demandée par quatre membres —, nous devrions peut-être suivre la suggestion de photocopier les lettres et de les remettre à tout le monde; ensuite, penchons-nous sur votre décision à propos de la question pour laquelle la séance a été convoquée.

    En fait, je vais répondre à ces questions. Il y a deux questions à régler. Premièrement, l'impression ferme à 16 heures. Deuxièmement, selon les greffiers, sur le plan de la procédure, aucune motion n'a été déposée. C'est donc beaucoup plus compliqué. Nous aurions déjà terminé si nous avions abordé la question, mais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Une motion a été présentée et elle traite de cette question. Hier, le comité a voté et a accepté à l'unanimité de se pencher sur cette question et sur la réponse de M. Mayrand, alors je vous suggère d'aller de l'avant et de lire la lettre. On a déjà passé plus de temps là-dessus que ce qu'il en faudrait pour lire la lettre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si vous regardez dans les bleus...

    Je dois d'abord vous donner la parole, monsieur Proulx.

    Monsieur Proulx.

    Oui, merci. Si vous lisez les bleus, vous constaterez qu'avant le rappel au Règlement de M. Reid, qui a duré 30 minutes hier, vous aviez accepté ma motion portant qu'au début de la séance, nous abordions la demande faite par les quatre membres. Après l'intervention de 30 minutes de M. Reid, vous avez décidé — et je ne remets pas ça en question, monsieur le président — que vous alliez étudier le tout jusqu'à aujourd'hui. Ensuite, le comité s'est penché sur la motion de M. Preston.

    Silence, s'il vous plaît. Je vais prendre une minute pour clarifier cela avec la greffière.

    Chers collègues, il semble, à la lumière des bleus, que ce n'est pas une motion qui a été déposée; c'était pour commencer les travaux, hier, au sujet de la séance d'hier.

    Enfin, cela ne m'importe pas vraiment. C'est drôle de voir le comité prendre de 10 à 15 minutes pour décider quelle question nous devrions aborder en début de séance alors qu'il faut moins de temps pour régler une de ces questions. Mais puisque le comité choisit de débattre de la chose d'une manière non efficace, à la consternation du président, je demanderais aux membres du comité s'ils veulent bien mettre la question aux voix, à savoir si je lis la lettre de M. Mayrand et si nous traitons de la question ou si nous passons au deuxième point. Et dans ce cas, je demanderais que la motion des quatre membres soit proposée et déposée, puis que nous en débattions; ainsi, les greffiers seront contents, car il s'agira d'une vraie motion.

    Pouvons-nous mettre la question aux voix?

    J'avais levé ma main avant.

    Je n'avais pas vu votre main. Je m'excuse, monsieur Reid. Aviez-vous un commentaire à ce sujet? Allez-y en premier, je vous prie.

    Oui, je crois que ce qui nous préoccupe, de ce côté-ci de la table, c'est tout simplement ceci: nous ne voulons pas que la question du vote voilé et que la question de M. Mayrand soient mises de côté. Nous voulons nous assurer que ces questions ne seront pas écartées ou éludées au cours de la séance de manière à ce que nous n'ayons pas la chance — nous ne savons pas ce qui se trouve dans la lettre — de convoquer M. Mayrand et de commencer ce processus parce que l'autre question à l'ordre du jour a pris tout notre temps. Je voulais simplement m'assurer que les deux questions allaient être abordées aujourd'hui.

    Bien sûr, le président a tenu compte de cela et a décidé de procéder dans cet ordre pour des raisons d'efficacité. Cependant, je vais m'en remettre au comité. Du point de vue de l'efficacité, je pense qu'il serait mieux d'aborder cette question en premier. Cependant, je m'en remets au comité.

    Même si, sur le plan de la procédure, je ne suis peut-être pas censé déposer une motion, je demande au comité s'il est d'accord que je lise simplement la lettre et que j'en fasse faire des photocopies pour les remettre à tous les membres — ils pourront peut-être lire pendant que nous débattons de l'autre question — afin qu'ils puissent prendre des décisions quant à la suite à donner et à la manière dont ils veulent que l'on traite de cette question; ainsi, à la fin de la séance, nous pourrions aborder ce sujet et décider de la prochaine date de la séance qui servira à traiter de la question.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    D'après ce que je comprends, vous liriez la lettre et il n'y aurait pas de discussion à ce sujet aujourd'hui, puis vous l'enverriez à la photocopie et nous passerions directement à l'autre question?

    C'est un compromis équitable.

    Merci, monsieur.

    Nous pourrions ainsi la faire photocopier avant 16 heures.

    Je reviens donc à ce que je disais au début.

    J'ai reçu cette lettre il y a environ 20 ou 25 minutes. Elle s'adresse au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre:

    Selon mon interprétation de la lettre, c'est une réponse négative à la motion. Par conséquent, le comité a décidé de convoquer M. Mayrand afin de connaître son opinion.

    Je vais vous remettre les copies dès que possible.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais avoir des éclaircissements. On peut donc donner suite à la motion de M. Preston étant donné que la condition qui aurait provoqué son annulation ne s'est pas présentée. Par conséquent, nous, le comité, poursuivons l'étude de la question du vote voilé qui fera l'objet d'un rapport cette semaine. Nos membres présenteront la liste des témoins que nous aimerions convoquer devant le comité avant la fin de la semaine, de manière à ce que nous puissions rédiger notre rapport.

    D'accord.

    Monsieur Proulx.

    Je m'excuse, j'allais simplement évoquer...

    Nous pourrions peut-être revenir sur cette question à la fin de la séance. Mais, effectivement, notre but serait d'établir la liste des témoins et un programme.

    D'accord? Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?

    Très bien. J'avais demandé un peu de temps pour réfléchir à ma décision et je suis maintenant prêt à la rendre. Permettez-moi d'abord de lire un extrait de la lettre. Je suis désolé, mais je n'ai pas d'exemplaires. Je vais lire lentement afin de faciliter le travail des traducteurs. On vous distribuera des copies sous peu:

voilà donc à quoi se résume l'objet du rappel au Règlement fait par M. Reid. Il a d'ailleurs présenté plusieurs opinions à l'appui de son point de vue, selon lequel la demande, telle que formulée, est non seulement teintée de politique partisane, mais elle est irrecevable. M. Reid objecte qu'il n'y a eu aucune allégation ni fraude de cette nature. C'est pourquoi il juge la demande irrecevable.

    Dans le cadre des recherches que j'ai menées hier soir et aujourd'hui, ainsi que des discussions avec nos analystes et greffiers et d'une longue réunion — d'ailleurs, j'aimerais remercier M. Walsh d'avoir accepté de venir nous aider avec un si court préavis —, tous les faits ont été examinés et j'en suis venu à la conclusion qu'il n'y avait pas une once de vérité dans la lettre concernant la motion.

     Cela dit, j'ai quelques réserves, car personne ne devrait, par le dépôt d'une simple ordonnance, entraver les droits des membres de creuser une question ou de faire enquête. Pour emprunter les termes de M. Walsh, nous devons trouver un juste milieu entre l'intervention dans la procédure parlementaire et le droit à un processus judiciaire indépendant. Autrement dit, nous ne pouvons pas, en tant que membres du Parlement, être paralysés à cause de gens qui veulent déposer une ordonnance simplement pour faire taire les parlementaires et dénier leurs droits.

    Cela m'amène au point de M. Reid sur la recherche des faits. Voici ce qu'il a dit:

— et encore une fois, j'aimerais remercier M. Walsh pour ses observations —,

Cette tâche relève des tribunaux.

    Bien que le Parlement puisse apporter des changements au Code criminel, sous forme d'ajouts ou de retraits, le rôle du Parlement ne consiste pas à déterminer si M. Untel a enfreint le Code. Cela relève du système judiciaire.

    En conclusion, je crois que l'avis de convocation pour la séance d'hier était recevable et que les discussions relatives aux questions soulevées dans la demande présentée le 5 septembre sont recevables. Je prie toutefois les membres du comité de recentrer le débat et je les encourage à rendre les paramètres de l'étude conformes au mandat du comité et à la convention relative aux affaires en instance. Par contre, je trouve que la motion, telle que rédigée, est irrecevable, en raison de sa spécificité et des paramètres définis.

    Voilà donc ma décision. Je considère la motion irrecevable.

    Monsieur le président, je conteste votre décision, si vous me permettez, et comme vous l'avez expliqué hier, cela n'est pas discutable.

    C'est exact.

    Je suppose que le comité est saisi d'une motion. Vous contestez. Pourriez-vous formuler vos propos sous forme d'une motion — que la décision du président soit rejetée?

    Oui, je propose que la décision...

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Oui, je suis désolé, je veux un vote par appel nominal.

    D'accord, nous aurons un vote par appel nominal.

    Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion pour que ma décision soit maintenue.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Reid voulait-il un vote par appel nominal ou non?

    Nous tenons un vote par appel nominal. C'est ce qu'a demandé M. Reid. La greffière lira donc les noms.

    En fait, je vais laisser à la greffière le soin de vous l'expliquer. Après quoi, nous procéderons à un vote par appel nominal.

    La motion dispose que la décision du président soit maintenue.

    Maintenue?

    Oui, maintenue. Il faut l'exprimer dans la forme positive.

    (La décision du président est annulée par 7 voix contre 4.)

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

     Monsieur Poilievre.

    Oui, j'aimerais proposer un amendement à la motion dont nous sommes saisis. Si vous êtes prêt, je peux lire le texte tout de suite.

    M. Marcel Proulx: J'invoque le Règlement.

    On invoque le Règlement.

    Excusez-moi, je demande seulement une clarification. Comment peut-il...

    Des voix: Est-ce un rappel au Règlement?

    Silence, s'il vous plaît.

    Je suis le premier sur la liste.

    Attendez.

    C'est à lui que j'ai donné la parole en premier. Allez-y.

    À ma connaissance — et vous me corrigerez si j'ai tort —-, c'est vous qui présidez aujourd'hui. Vous avez donné la parole à M. Poilievre pour un rappel au Règlement.

    Alors pourquoi m'avez-vous interrompu? J'en suis toujours au rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas m'interrompre.

    Monsieur le président, qui préside la séance?

    Silence, s'il vous plaît.

    Si c'est le cas, j'ai toujours la parole.

    Silence, s'il vous plaît.

    C'est exact. M. Poilievre a invoqué le Règlement, puis a essayé de proposer une modification à la motion dont nous sommes saisis. Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est exact.

    Monsieur Proulx, puis madame Redman, voulez-vous prendre la parole? D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le comité examine immédiatement la demande signée par les quatre membres en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement avant de se pencher sur toute autre question.

    J'invoque le Règlement. Cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Il n'a pas invoqué le Règlement.

    Je n'ai pas invoqué le Règlement.

    M. Pierre Poilievre: Oui, il l'a fait.

    Des voix: Oh, oh!

    Un instant. Silence, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, je ne vais pas tenir compte des commentaires provenant des rangées d'en arrière. Si j'entends des interpellations en arrière, je demanderai aux auteurs de quitter la salle. Que cela ne se reproduise plus.

    Selon mon interprétation, M. Proulx a invoqué le Règlement concernant votre rappel au Règlement.

    C'est exact. Il n'a donc pas le droit de proposer quoi que ce soit.

    Attendez. La parole n'est pas à vous. M. Proulx avait levé sa main. Je vais lui céder la parole. Il a proposé une motion.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, relire votre motion.

    Oui, bien sûr.

    Monsieur le président, je propose que le comité examine immédiatement la demande signée par les quatre membres en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement avant de se pencher sur toute autre question.

    J'invoque le Règlement...[Inaudible: Note de la rédaction].

    Monsieur Reid.

    Je veux seulement savoir ce que cela signifie, avant de procéder à un débat. Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

    Pourriez-vous expliquer votre motion?

    Certainement, monsieur le président.

    Cela veut tout simplement dire qu'à partir de maintenant, le comité se penchera sur la demande initiale du comité. Je peux lire ce qui est inscrit à l'ordre du jour, si vous le voulez, monsieur le président. Une réunion a été demandée par quatre membres du comité pour discuter des allégations concernant la tentative systématique du Parti conservateur du Canada de frauder Élections Canada, de même que les contribuables canadiens, par rapport à la campagne électorale 2006.

    Cette proposition fait en sorte, monsieur le président, que le comité étudie, à partir de maintenant et à la demande de quatre membres du comité, les allégations de tentative systématique du Parti conservateur du Canada de frauder Élections Canada et les contribuables canadiens en ce qui a trait à la campagne électorale de 2006.

    Dans ce cas-là, monsieur le président, je reviens au rappel au Règlement. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je crois qu'il est inadmissible de proposer une motion qui a préséance sur l'autre. Je crois que nous étions déjà saisis de cette motion. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais je doute que ce soit admissible.

    Je suis, moi-même, un peu perdu. Nous sommes saisis d'une motion que j'ai déclarée irrecevable. Vous avez infirmé ma décision. Cette motion est-elle annulée? Nous poursuivons le débat sur cette motion.

    Par conséquent, la motion qui...

    La motion que vous avez proposée diffère de la motion initiale, parce que vous utilisez le terme « immédiatement » et quelques autres termes différents. Ce qui me dérange, c'est n'importe quel libellé qui suppose un débat limité. Je ne veux pas limiter le débat, donc je vous recommande d'enlever le terme « immédiatement » et de retourner à la motion initiale... sinon, je crains que vous limitiez le débat. Nous proposons une autre motion à la place de la première motion, pour laquelle vous avez annulé ma décision.

    Comprenez-vous ce que j'essaie de dire? C'est une question de procédure. Nous revenons à la première motion.

    La première motion est la même que la nouvelle, sauf qu'il n'y avait pas le mot « immédiatement ». Vous êtes le président, n'est-ce pas?

    C'est ce que j'ai dit. L'ajout du mot « immédiatement » pose deux préoccupations...

    D'accord, c'est beau. Si nous enlevons le mot « immédiatement », nous retournerons à la motion de départ qui est, après tout, ce qui nous intéresse pour l'instant. J'accepte cela, monsieur. Pas de problème.

    Il n'y a aucune modification de procédure. Nous...

    Nous n'essayons pas de cacher quoi que ce soit. Nous essayons seulement de faire bouger les choses, monsieur.

    Alors, nous sommes maintenant prêts à discuter de la motion initiale. Le débat est donc ouvert.

    Monsieur Poilievre.

    Je propose un amendement à la motion dont nous sommes saisis et qui se lit comme suit:

    Si je puis me permettre, j'aimerais expliquer un peu ma motion.... Je vois que les libéraux se préparent déjà à bloquer cet amendement, car ils ne veulent pas que leurs finances fassent l'objet d'un examen public. Bien sûr, ils ont effectué d'importants transferts entre leur parti national et leurs organisations des campagnes locales — des transferts bien plus importants que ce qu'ils ont déclaré publiquement. Cela fera sûrement partie des révélations auxquelles nous aurons droit, si l'étude que je propose va de l'avant.

    Un vote contre cette motion, monsieur le président, aurait pour but de cacher les livres comptables au public. Quiconque vote contre cette motion devrait s'expliquer immédiatement.

    Les conservateurs ont déjà ouvert leurs livres. En fait, nous l'avons fait de façon proactive, car nous poursuivons Élections Canada en justice. Nous voulons que tout cela soit rendu public. Voilà pourquoi c'est notre parti qui en a pris l'initiative. En proposant cette motion, nous serions ravis — voire même réjouis — d'être un des partis à fournir ses renseignements et à faire scruter ses livres.

    J'ose espérer que tous les partis ici présents seront enclins à présenter leurs livres à des fins de vérification et, dans le cas contraire, à expliquer ce qu'ils tentent de cacher aux électeurs canadiens.

    Monsieur le président, grâce à cette motion et au soutien de mes collègues conservateurs, notre parti devient le seul qui, jusqu'à présent, a exprimé une volonté de faire l'objet d'une telle vérification. C'est justement pour cette raison que nous avons présenté cette affaire en cour et nous consentons de le faire devant un comité parlementaire.

    Il incombe maintenant au public de porter son attention sur les partis d'opposition et de s'assurer qu'ils sont désireux de se prêter au même examen approfondi.

    J'attends avec impatience de connaître les réponses de mes collègues dans la salle.

    Si je peux ajouter un mot en français, monsieur le président, je dirai que nous avons l'occasion d'examiner les comptes de tous les partis. Le Parti conservateur est prêt à rendre publiques les informations sur ses pratiques et ses comptes. Nous espérons que tous les autres partis ont la même ouverture d'esprit. Sinon, ils devront expliquer les raisons pour lesquelles ils ne veulent pas discuter de leurs finances. Que cachent-ils? Nous voulons bien voir toutes les informations. Encore une fois, si les autres partis ne sont pas prêts à voter en faveur de cet amendement, ce sera une indication qu'ils ont quelque chose à cacher.

    En guise de clarification, monsieur le président, cette motion, qui est présentée à la fois en français et en anglais, constitue un amendement qui remplacera la motion actuelle dont nous sommes saisis.

    Je vais juste répéter ce que je viens de dire, car je sais que la greffière, qui prend note de ces informations, s'entretenait avec le président. Cet amendement remplacerait la motion actuelle dont nous sommes saisis.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion d'intervenir et j'espère obtenir l'appui de tous les partis dans un esprit d'ouverture.

    Monsieur Proulx, ensuite madame Redman.

    Monsieur Dewar, vous êtes le suivant sur la liste.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président. Ce sera très simple. Je vais parler tranquillement et l'interprète pourra facilement donner la version anglaise à M. Poilievre.

    Je tiens à lui faire comprendre que nous discutons de ce qui a amené Élections Canada à s'interroger et à contester les rapports des dépenses d'un seul parti politique qui, par hasard, est le Parti conservateur du Canada. Il n'est pas question du Nouveau Parti démocratique ni du Bloc québécois ni du Parti libéral du Canada. Élections canada s'interroge au sujet des rapports qui ont été faits par des agents officiels et signés strictement par des députés du Parti conservateur du Canada, spécifiquement lors des élections de 2006. Il s'agit de certains candidats, députés et ministres, ainsi que leurs agents officiels. Il y en a certains qui viennent de l'extérieur du Québec, mais je dirais que la majorité proviennent du Québec.

    Si M. Poilievre se demande pourquoi notre requête ne concernait rien d'autre que les élections de 2006 et n'impliquait pas d'autres partis politiques que le Parti conservateur du Canada, c'est fort simple. Les interrogations, les examens et les allégations qui ont eu lieu à l'extérieur d'Élections Canada sont dirigés exclusivement vers le Parti conservateur du Canada.

    Je pense à des ex-candidats comme M. Jean Landry dans le comté de Richmond—Arthabaska, M. Liberato Martelli dans le comté de Bourassa, M. Gary Caldwell dans le comté de Compton—Stanstead et Mme Anne-Julie Fortier, qui se présentait dans un autre comté. Sans aller dans les détails, je pense à des députés, à des ministres et même à la secrétaire parlementaire du premier ministre, Mme Boucher, qui est concernée par les allégations.

    Nous voulons donc tirer les choses au clair et faire la lumière sur ces allégations. Si elles sont véridiques, c'est totalement incorrect. Mais si elles ne le sont pas, il faut que ces gens aient la chance de s'expliquer et de laver leur nom.

    Je crois que j'ai été suffisamment bref et précis pour que M. Poilievre comprenne que nous n'acceptons pas l'amendement qu'il veut présenter. Il fait la chasse aux sorcières. Il parle des élections de 1997, 2000, 2004 et 2006 ainsi que de tous les partis, alors que dans ces allégations, il n'est question que d'un seul parti au cours d'une seule élection. Malheureusement pour M. Poilievre, ce parti est le Parti conservateur du Canada.

    Je voterai donc contre la proposition de M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Proulx.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais présenter quelques-uns des mêmes arguments pour expliquer la raison pour laquelle je ne puis accepter l'amendement. Je suppose que c'est qu'on appelle probablement une motion de remplacement.

    De toute évidence, je n'ai jamais entendu parler d'une poursuite en justice comme l'a décrite M. Poilievre, histoire d'être blanchi de tout soupçon. Ces irrégularités... qui, encore une fois, sont des allégations, semblent être très répandues du côté des anciens candidats conservateurs dont les noms figurent dans les journaux. Nous devrions probablement commencer directement par eux car, une fois de plus, ce sont des allégations. Rien ne prouve que ces gens ont été avisés de ne pas s'adresser à Élections Canada ou de ne pas chercher à obtenir des clarifications.

    À mon avis, il s'agit d'un dossier qui relève parfaitement du mandat du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Toutefois, comme ce dossier est de nature très précise, on n'a pas besoin d'élargir la portée de l'examen pour inclure d'autres partis qui, eux, ne se trouvent pas au banc des accusés. Il n'est pas non plus nécessaire de se pencher sur les élections des années précédentes, car la question porte clairement sur les élections de 2006 et les activités qui s'y rattachent.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je sais qu'on ne peut pas débattre les résultats de la motion qui a eu pour effet d'annuler votre décision initiale, donc loin de moi l'idée de le faire. Par contre, je tiens à formuler quelques observations concernant une partie de votre décision. Je crois que cela fait valoir bon nombre des arguments présentés par M. Poilievre.

    Je n'ai pas une copie de votre décision sous les yeux, donc vous me corrigerez si je me trompe. Toutefois, je me rappelle que, de l'avis du président — et je crois que M. Walsh abondait dans le même sens —, la motion était irrecevable, à moins que les paramètres de l'étude soient élargis ou rendus plus inclusifs.

    Je crois que c'est exactement ce qu'a avancé M. Poilievre: nous n'avons absolument aucun problème à faire examiner nos registres de financement électoral des dernières années. Or, dans un esprit de coopération, d'ouverture et de transparence, ne devrait-on pas juger raisonnable d'examiner également les affaires et les registres des autres partis politiques? Il me semble que, comme l'a laissé entendre M. Proulx, si l'on met réellement en doute un seul parti, alors par extension, les autres partis, qui apparemment n'ont rien à se reprocher, devraient se prêter facilement au même exercice.

    Je ne vois pas pourquoi les autres partis politiques s'y opposeraient. Au sein de notre parti, nous sommes convaincus que toutes les transactions que nous avons menées durant les campagnes électorales sont tout à fait conformes à l'esprit et à l'objet de la Loi électorale du Canada. Et nous sommes disposés à le démontrer, aussi bien devant un tribunal que devant le présent comité, si cela s'avère nécessaire. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi les autres partis s'opposeraient à faire de même. Il me semble que ce fait est très facile à démontrer devant le comité ou devant la cour suprême de l'opinion publique, c'est-à-dire l'électorat canadien.

    Si les autres partis politiques ont bel et bien respecté la Loi électorale du Canada, ils devraient être les premiers à sauter de joie et à dire: « Voici nos registres. Nous pouvons démontrer, sans l'ombre d'un doute, que nous avons suivi à la lettre les dispositions de la Loi électorale du Canada. » Pourtant, d'après ce que j'ai entendu jusqu'à présent — et je vais patienter pour connaître l'avis des autres partis et des autres membres du comité —, il me semble que c'est tout à fait le contraire. Les autres membres disent plutôt: « Non, vous ne pouvez pas examiner nos registres. N'y pensez même pas. Nous voulons seulement examiner les vôtres. »

    Soyons donc justes. À mon avis, si les autres partis sont sincères dans leurs soupçons et s'ils veulent aller au fond de cette question, c'est-à-dire des allégations d'actes répréhensibles en vertu de la Loi électorale du Canada, alors ils devraient être les premiers à vouloir mettre au grand jour leurs registres, comme geste de bonne volonté. Mais ce n'est pas le message que j'entends et je ne crois pas que nous l'entendrons, car comme vous l'avez dit dans votre décision, monsieur le président, c'est clairement rien de moins qu'un acte partisan. J'espère qu'on me prouvera le contraire. J'espère aussi que les autres partis appuieront volontairement la motion présentée par M. Poilievre.

    Je tiens à préciser qu'il s'agit d'un amendement à la motion initiale.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Cette discussion me fait penser à un professeur qui m'a enseigné, il y a plusieurs années, l'art de faire de la rhétorique et de détourner le débat. Je crois que c'est ce que nous observons aujourd'hui.

    M. Poilievre voudrait vous faire croire que cet amendement vise à accroître la transparence et à élargir l'étude. En fait, il vise à détourner notre attention de cette affaire. Il suffit de voir quelle a été leur première réaction. Au lieu d'être francs et ouverts, les conservateurs ont porté l'affaire devant les tribunaux. Pourquoi ont-ils réagi ainsi? Voyons voir ce qu'il en est. Je suis porté à croire, et la décision le laissait certainement entendre... que c'était un moyen d'éviter d'avoir à répondre honnêtement de leurs actes.

    Ce qui est regrettable, monsieur le président, c'est que ce parti clamait qu'il serait différent des autres, qu'il serait ouvert. Dans le cadre de l'étude du projet de loi C-2, je me rappelle, avec l'aide de mon collègue M. Martin, avoir réussi à faire modifier la Loi sur le financement électoral pour éliminer les contributions substantielles versées aux partis politiques. Nous espérions que le Parti conservateur agirait différemment et serait conséquent à ce chapitre. Il ne s'agit ni de partisanerie, ni d'une question de gauche ou de droite, mais de jouer franc jeu relativement au financement des partis et à l'utilisation des fonds. Je me demande s'ils étaient au courant de toute cette histoire lorsqu'ils débattaient de la question de la transparence en politique. Je me le demande bien.

    Je ne peux pas tomber dans ce piège. Mon parti et moi, nous nous engageons à ouvrir nos livres une fois que nous aurons étudié le dossier dont nous sommes saisis. Nous ne nous laisserons pas prendre au piège que nous tend le Parti conservateur pour s'assurer que ses livres ne soient pas soumis à un examen approfondi et clair afin que nous puissions connaître les tenants et aboutissants.

    Je vais donc voter contre l'amendement parce que je ne me laisserai pas emporter par leurs beaux discours qui ne visent qu'à esquiver les questions qui doivent être réglées.

    Nous nous rappelons que M. Gomery nous a donné la directive de suivre la trace de l'argent. C'est ce que nous faisons et voulons faire ici, et je dois dire que de tenter de se couvrir en intentant une action en justice... je demanderais au Parti conservateur d'abandonner les procédures judiciaires et de nous laisser examiner leurs livres. Si vous n'avez rien à cacher, nous pouvons alors commencer le travail, et les Canadiens pourront voir qu'il y a de la transparence, que des règles claires devant être respectées par tous sont en place et que nous mettons fin à ces manigances. C'est ce que les Canadiens veulent voir.

    Monsieur le président, je m'engage aujourd'hui à ce que notre parti montre ses livres après que nous aurons examiné les dépenses du Parti conservateur, car nous ne laisserons personne nous leurrer. Nous veillerons à ce que les Canadiens obtiennent des réponses sur ce qui s'est passé aux dernières élections.

    J'imagine que nous pourrions remonter à l'époque de Sir John A. et vérifier le nombre de bouteilles whisky qui ont été distribuées, mais ce n'est pas ce que les Canadiens veulent savoir. C'est une idée intéressante. Il est question des dernières élections. Depuis combien de temps le Parti conservateur cherche-t-il à assainir la politique? Au NPD, nous le disons depuis longtemps. Nous avons proposé des amendements au projet de loi C-2 qui concordent avec cet objectif.

    Si vous voulez examiner nos livres après que nous aurons vérifié les vôtres immédiatement... nous les avons montrés et Élections Canada a apparemment vérifié les vôtres aussi et n'a pas aimé ce qu'il a vu. C'est ce dont il est question. De grâce, n'essayez pas de nous duper.

    Nous ne pouvons pas voter en faveur de cet amendement et je crois que les Canadiens veulent que nous nous attelions à la tâche.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Guimond.

    Je vais tenter de ne pas prolonger le débat. En effet, les membres du comité et les personnes qui se sont déplacées perdent leur temps. Ce parti promettait de faire de la politique différemment lors de la campagne de 2006, mais on repassera.

    M. Poilievre dit que si nous défaisons son amendement, c'est que nous avons des choses à cacher. Je ne jouerai pas avec lui à « mon père est plus fort que le tien » ni à « qui fait pipi le plus loin »; j'ai passé cet âge. Ce sont des arguments puérils d'adolescent imberbe. Je ne dis pas que c'est ce que je pense du député, mais au fond de mon coeur, c'est à peu près cela. Ne jouons pas à cela et essayons de faire preuve de maturité.

    Il y a une motion devant nous. Vous pouvez voter contre, mais en ce qui a trait à votre amendement, on ne remontera pas à Mathusalem, comme je l'ai dit hier. Mon collègue du NPD a parlé de John A. Macdonald du début de l'histoire du Canada. On ne parlera pas de Sinclair Stevens non plus. Il y a un tas d'éléments. Ce parti a promis de faire de la politique différemment, alors qu'il cesse les mesures et les techniques dilatoires et les tactiques, et entrons dans le vif du sujet. C'est ce que je demande de bonne foi et avec bonne volonté. J'aimerais savoir si nous allons encore perdre une heure et trois minutes ici. Si c'est le cas, organisons-nous pour perdre ce temps dans la joie et dans l'enthousiasme, et amusons-nous.

    Cependant, je peux affirmer que ce comité me laisse un goût très amer. La prochaine session va très mal démarrer. Pour semer la pagaille, fiez-vous à moi, je ne donne pas ma place. Ce ne sont pas des menaces. La preuve que ce ne sont pas des menaces, c'est que je vais le faire. Quand on promet quelque chose que l'on ne fait pas simplement pour faire peur, c'est une menace. Moi, je vais le faire. Je vous le dis à l'avance, monsieur le président, vous allez trouver votre prochain mandat difficile, si vous êtes confirmé comme président après la prorogation, s'il y en a une. En effet, la prorogation n'est pas encore officielle, puisque nous siégeons, et c'est peut-être ce qui sauvera la peau du gouvernement pour commencer le débat de cette semaine. J'en appelle à la bonne foi et à la bonne volonté de mes collègues. Pour ma part, je voterai contre l'amendement de M. Poilievre parce qu'il a pour objet de dénaturer la motion devant nous.

    Il y a eu des allégations, et Élections Canada a refusé de rembourser certaines dépenses. Si mes collègues conservateurs veulent que nous étudiions la motion de M. Poilievre à la reprise — si la prorogation n'a pas eu lieu et que cette étude est déjà entreprise —, cela ne nous posera aucun problème. Nous, du Bloc québécois, n'avons absolument rien à cacher. S'ils le veulent, je serai prêt. Cependant, nous ne noierons pas le poisson comme le font les conservateurs, ce serait la meilleure façon de s'y perdre. On ratisse très large, on noie le poisson et on déplace le centre d'attention de la raison pour laquelle nous sommes réunis ici, et nous perdons notre temps depuis exactement deux jours.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Il semble que l'idée de montrer leurs livres a suscité une réaction particulièrement vive et très personnelle, surtout de la part de nos amis du Bloc. C'est malheureux de voir cela.

    Nous savions déjà ce que les libéraux allaient faire. Nous savions qu'ils ne voudraient pas divulguer leurs dépenses. Ils ne voudraient pas qu'on étudie la façon dont ils ont financé leurs dernières campagnes. Ils sont aussi ouverts que des enveloppes brunes.

    Monsieur Poilievre, pourriez-vous vous adresser à moi? Cela pourrait rétablir l'ordre de l'autre côté.

    Oui, monsieur le président.

    Nous savions que les libéraux refuseraient de soumettre leurs livres à un examen et nous savons pourquoi; nous n'avons pas besoin de nous éterniser sur le sujet. Cependant, les recherches que nous avons faites au cours des dernières semaines nous ont permis d'établir que le Bloc, et peut-être même le NPD, aurait probablement des raisons de refuser un examen de son financement électoral. Le NPD et le Bloc ont confirmé ce soupçon en essayant de tout camoufler.

    Nous pouvons affirmer sans crainte de nous tromper que le NPD et le Bloc ont été sacrés les rois de l'hypocrisie en matière de reddition de comptes parce que ce sont eux qui continuent de préconiser de nobles pratiques propres à assurer l'intégrité —  de proclamer qu'ils sont blancs comme neige, mais, parallèlement, ils veulent dissimuler leurs pratiques de financement électoral.

    Là encore, personne n'est le moindrement étonné que les libéraux veuillent camoufler leur conduite. Leurs pratiques ont fait l'objet de poursuites au criminel, de même que d'une enquête publique, où ils ont été reconnus coupables d'avoir été impliqués dans un système élaboré de pots-de-vin. Tous ces incidents nous amènent à remettre en cause la façon dont ils financent leurs campagnes et précisément les transferts de fonds qu'ils ont effectués.

    Toutefois, nous pensions que le Bloc et le NPD auraient peut-être accepté de faire preuve d'une certaine ouverture. Là encore, certaines des recherches que nous avons faites portaient à croire qu'ils n'accepteraient pas de soumettre leurs dépenses à une telle vérification, et nous en avons eu la confirmation aujourd'hui.

    Permettez-moi de faire une dernière observation. M. Guimond a profité de l'occasion pour vous menacer, monsieur le président. Il vous a dit que si nous poursuivons nos démarches en vue d'examiner les livres du Bloc Québécois, il deviendra très amer et vous rendra la vie impossible. Ce sont les mots qu'il a utilisés pour vous menacer devant le comité. Vous protestez trop, mes amis du Bloc. Il appartient maintenant à la population de se pencher sur les raisons qui motivent les trois partis de l'opposition à vouloir camoufler leurs pratiques de financement électoral.

    Informons nous-mêmes les partis de l'opposition de ce qui les attend. Nous n'avons pas l'intention d'abandonner nos démarches pour découvrir comment ils financent vraiment leurs campagnes. Même s'ils vont voter contre la motion pour pouvoir cacher leurs livres, nous continuerons d'aller de l'avant pour divulguer au public toute information sur laquelle nous pouvons actuellement mettre la main. Nous continuerons de soutenir — et espérons que les observateurs en marge se joindront à nous — que tous les partis devraient accepter un examen de leurs livres.

    Je terminerai en soulignant que l'amendement que je propose n'enlève absolument rien; il ne fait au contraire qu'en offrir davantage. Pour notre part, nous sommes parfaitement disposés à soumettre nos livres à un examen approfondi; à inviter le directeur général des élections à donner son opinion sur la façon dont nous avons mené nos campagnes; et à convier nos ex-candidats à témoigner devant le comité. La motion que j'ai proposée rendrait tout cela possible. La motion prévoit également que si, au cours des prochaines semaines, on présente de l'information qui donne à penser qu'un examen des livres des autres partis s'impose, ils peuvent simplement faire la même chose.

    Une voix: Cela semble très facile.

    M. Pierre Poilievre: C'est fort simple. Les partis de l'opposition ont présenté de nombreux arguments, mais ils n'ont pas su expliquer une seule fois comment cette motion nuirait à leur capacité de mener un examen approfondi de nos livres.

    De quelle façon la motion que je propose nuira-t-elle à leur capacité de mener un examen approfondi des livres des conservateurs? Je n'ai aucune réponse à vous donner, car ce ne serait pas le cas. Nos livres seraient ouverts, nos représentants répondraient aux questions et nous serions disposés à entendre l'opinion d'ex-candidats et du directeur général des élections à propos de nos livres. Tout ce que nous demandons, c'est que les autres partis fassent exactement la même chose et nous sommes prêts à commencer tout de suite.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Alghabra.

    Monsieur le président, c'est en fait très amusant de voir les conservateurs se tortiller sur leur siège; c'est divertissant. Leur comportement est aussi révélateur que les allégations en soi. Même si je me plais à les voir essayer de s'en sortir, d'atermoyer et de tergiverser, j'aimerais que le comité avance dans ses travaux.

    Les livres de tous les partis sont ouverts. En fait, c'est ce qui a mis les conservateurs dans le pétrin. Je recommanderais donc à mes collègues du Parti conservateur de consacrer leur temps à examiner les livres de chaque parti, et, s'ils ont des allégations à faire, ils peuvent les présenter. Les livres sont ouverts.

    Mais pour l'instant, le comité a des questions à débattre. Une action en justice est en cours. Élections Canada et des candidats du Parti conservateur ont formulé des allégations. Le dossier est extrêmement sérieux. Nous ne pouvons pas prétendre devant nos électeurs que le dossier n'est pas assez important pour que nous l'examinions. Les conservateurs ne font qu'essayer de retarder le débat, et la dissimulation est un excellent moyen d'y parvenir.

    Ils ont beau essayer, mais je propose de mettre la question aux voix, pour que nous puissions voter sur cet amendement maintenant et passer à la motion qui a été présentée initialement.

    Nous ne pouvons pas mettre la question aux voix tout de suite parce qu'il reste des intervenants sur ma liste. J'ai pris note de votre proposition.

    Monsieur Lukiwski, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques observations à faire.

    Pour commencer, je tiens à remercier le NPD et le Bloc québécois pour avoir déclaré publiquement devant le comité qu'ils seraient disposés à montrer leurs livres au comité et à discuter de toutes les pratiques de financement électoral auxquelles ils ont eu recours ces dernières années. Cependant, je trouve étonnant qu'ils n'acceptent pas de le faire maintenant, mais seulement après qu'ils auront eu l'occasion de se livrer à une chasse aux sorcières contre les conservateurs.

    Je suis d'avis, monsieur le président, que pour déceler la présence d'irrégularités, il faut vraiment un point de comparaison. Bien que la Loi électorale prévoie des lignes directrices et des procédures, nous avons vu à l'occasion des partis politiques agir — en ce qui a trait à la publicité — en fonction de ce qu'ils croient être l'esprit de la Loi électorale. Chacun a son idée.

    À titre d'exemple, monsieur le président, je crois comprendre que le Bloc québécois participe peu à son propre financement. Je crois qu'au cours du trimestre dernier, il a amassé environ 30 000 $, mais toutes ses campagnes sont financées par son bureau directeur. D'après les bloquistes, cette pratique est tout à fait normale et légale. Je propose, monsieur le président, que le comité se penche là-dessus dans le cadre de ses travaux.

    Je n'ai pas encore entendu les libéraux, bien sûr, déclarer qu'ils voudraient discuter de leurs pratiques de financement ici, mais au moins le Bloc et le NPD l'ont fait.

    Pourquoi ne pas le faire? Cette discussion ne retardera pas indûment les travaux, car, bien franchement, à moins d'avoir un point de comparaison ou un cadre de référence — c'est-à-dire tous les partis politiques —, comment pouvez-vous déterminer que ce que les conservateurs ont fait pour financer leurs campagnes et promouvoir leur parti est incongru? Vous devez procéder à une comparaison. Vous avez besoin d'un cadre de référence et c'est ce que nous proposons en ce moment.

    Demandons à l'ensemble des partis de lever le voile sur leurs pratiques. Nous convoquerons des témoins. Ils peuvent évidemment proposer une liste de témoins de notre parti s'ils le désirent. Je suis persuadé que nous pourrons soumettre une liste de témoins du Parti libéral et des autres partis que nous aimerions faire comparaître. Par exemple, j'aimerais beaucoup que le Bloc québécois explique pourquoi il estime que ce qu'il fait est tout à fait légal. Il a probablement une excellente explication. J'aimerais beaucoup l'entendre, car il me semble qu'il a adopté une pratique qui ressemble étrangement à l'une de nos pratiques qu'il prétend être illégale.

    Nous avons besoin d'un cadre de référence, monsieur le président.

    Là encore, je pense que le fait que les membres de l'opposition refusent que nous ayons cette discussion approfondie de toutes les pratiques de chaque parti est, bien franchement, contradictoire en soi. D'une part, ils affirment vouloir de l'ouverture et de la transparence et faire la lumière sur cette affaire et, d'autre part, ils refusent que nous examinions leurs pratiques.

    Monsieur le président, la motion de M. Poilievre n'enlève rien à la motion originale, bien au contraire, elle l'améliore. Elle permet aux Canadiens qui ont des préoccupations ou des questions au sujet des dépenses et des pratiques en matière de publicité de chaque parti de... c'est le moment de le faire. Nous n'essayons pas de faire de l'obstruction aux travaux; nous voulons passer à autre chose, élargir la portée de l'étude et connaître les pratiques de tous les partis pour les examiner.

    Si vous choisissez de voter contre la motion, vous ne faites que confirmer, à mon avis, que tout cela est vrai. Ce n'est rien d'autre qu'un geste partisan qui démontre que vous n'êtes pas prêts à faire un effort sincère en vue d'examiner les pratiques adoptées par tous les partis au cours des dernières années.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Redman.

    Je proposerais simplement à mon cher collègue que, s'il cherche un point de référence, il pourrait peut-être examiner les lois d'Élections Canada et comparer son parti...

    Ce n'est pas un recours au Règlement, madame Redman. Merci beaucoup cependant, bien essayé.

    M. Reid est le suivant, puis M. Preston.

    M. Michel Guimond: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Michel, à un ami comme vous... je ne peux vous exprimer l'admiration que j'ai pour vous. Je pourrais prendre du temps pour en parler si vous le souhaitez, mais j'ai cru bon à la place d'examiner le fond de la question.

    J'avais un certain nombre de réserves à l'égard du libellé initial de la motion. Tout le monde les connaît, surtout Michel. Cette motion modifiée contourne dans une large mesure ce problème. Elle supprime certaines des formulations très partisanes. Elle élimine la présomption de culpabilité figurant dans la motion initiale et la présupposition selon laquelle il y aurait des allégations autres que celles formulées par les quatre membres ayant présenté la motion au départ.

    J'ai déjà fait valoir cet argument dans le passé. Les allégations font énormément référence à un effort systématique pour frauder Élections Canada et les contribuables canadiens. J'imagine que ce sont des paroles en l'air, qu'il ne s'agit pas d'actes distincts, et que si l'on fraude Élections Canada, ce qui constituerait bien franchement un acte criminel — la fraude est un acte criminel —, le contribuable est aussi spolié. J'imagine que ce ne sont pas des actes distincts, mais c'est le message véhiculé par ce libellé bâclé qui vise clairement à attirer l'attention des médias plutôt que d'aller droit au but.

    Il n'était pas nécessaire que les choses se fassent ainsi, même si les partis de l'opposition avaient voulu simplement examiner les livres du Parti conservateur et s'assurer qu'ils échapperaient à un examen, ce qui semble vraisemblablement être le cas, à mon avis. Je pense que c'est très clair, d'après la résistance qu'opposent les autres partis à ce qu'on examine leurs pratiques de financement. Leur réaction donne à penser qu'ils sont coupables et mène à de fausses déclarations.

    Je crois que c'est ce que la motion de M. Poilievre supprime. Vous remarquerez que dans la motion qu'il propose, on ne fait aucun reproche à quiconque. Cela montre que...

    Espérons que c'est un recours au Règlement. Allez-y, monsieur Proulx.

    À mon avis, c'en est un.

    M. Reid ne cesse de parler de déclarations que nous avons faites. Dans la lettre des quatre membres, nous parlons d'allégations, monsieur le président. Je voulais seulement m'assurer que M. Reid a lu attentivement la lettre.

    J'imagine que c'est un sujet de débat.

    Veuillez m'excuser. Je retire le recours.

    C'était bien essayé aussi.

    Monsieur Reid.

    Si vous invoquiez le Règlement correctement, monsieur le président, vous pourriez convertir le débat en période de questions, mais en réalité, vous savez, M. Proulx a un argument valable.

    On affirme que des allégations ont été formulées. J'ai passé en revue les coupures de presse encore aujourd'hui. Hier, j'ai invoqué le Règlement parce que j'étais incapable de trouver une seule allégation qui avait été faite concernant — soyons précis — des actes criminels systématiques. C'est le terme qu'on a utilisé: « systématique ». Autrement dit, il ne s'agit pas de simples actes criminels occasionnels ou aléatoires, mais systématiques. Dans cette motion, j'imagine que nous faisons référence à un réseau d'activités criminelles — à une tentative systématique pour frauder Élections Canada.

    Il ne soutient pas que c'est ce qu'il dit, mais que quelqu'un d'autre le fait valoir, et c'est pourquoi je me suis prononcé hier. Je n'arrive pas à trouver quelqu'un qui l'affirme. J'ai passé en revue les coupures de presse et j'ai trouvé quelque chose qui pourrait ressembler à une déclaration. C'est quelqu'un d'autre qui l'a faite; ce ne sont pas les quatre personnes qui ont fait la demande. Si on prouve que ces allégations sont vraies, il s'agit d'une fraude électorale et d'un abus flagrant de la confiance du public, mais cette déclaration a aussi été faite par le député libéral LeBlanc.

    Mis à part les députés libéraux et M. Guimond, personne n'avance que de telles allégations ont été faites. Élections Canada et le Parti conservateur du Canada ne s'entendent pas sur une interprétation de la loi; plus précisément, deux actions en justice sont devant les tribunaux actuellement. Aucune d'elle ne traite d'un acte criminel ou de fraude. Aucune d'elle ne porte sur des actes comme ceux étudiés par le juge Gomery, soit la remise d'enveloppes remplies d'argent à des circonscriptions du Québec pour le Parti libéral — à 21 ou 25 circonscriptions, je crois. Nous ne discutons pas de cela. Nous ne parlons pas des dossiers sur lesquels le juge Gomery n'a pas pu se pencher en raison de la façon dont Paul Martin avait rédigé son mandat, soit en excluant les enquêtes sur de tels actes criminels. Notre discussion ne porte pas là-dessus, mais sur le fait que nous ne soyons pas d'accord avec M. Mayrand sur la façon d'interpréter la loi électorale. Pour celui-ci, certains types de transferts de fonds ne sont pas autorisés. Nous soutenons que la loi électorale n'interdit pas ces transferts.

    Deux actions en justice sont en cours parce que nous croyons non seulement que M. Mayrand a tort, mais également qu'Élections Canada doit de l'argent qu'il refuse de rembourser à un certain nombre de nos campagnes électorales et, par conséquent, à des associations de circonscription. Nous portons cette affaire devant les tribunaux et, d'après nos calculs, nos chances de gagner sont suffisamment élevées qu'il vaut la peine de dépenser de l'argent pour contester une agence gouvernementale aux budgets illimités afin d'obtenir des remboursements auxquels nous avons droit.

    Les libéraux et M. Guimond ont réussi à transformer cette affaire en accusation ou à avancer qu'il y a des allégations de fraudes criminelles systématiques.

    C'est tout simplement absurde. C'est ce que M. Poilievre tente de régler en proposant sa motion. Nous croyons qu'il n'y a rien de mal à ce que nous avons fait et que cela est totalement défendable — permettre aux campagnes de transférer de l'argent de part et d'autre —, mais nous déclarons aussi que nous traînons Élections Canada devant les tribunaux pour nous assurer qu'il reconnaît ce droit et nous rembourse. La raison pour laquelle nous élargissons la portée de la motion en vue d'examiner les dépenses des autres partis, c'est pour faire valoir que non seulement il n'y a rien de mal, et je passe sous silence les accusations ridicules d'avoir commis des fraudes au criminel, mais également que, selon nous, les autres partis adoptent aussi cette pratique. Nous pensons que c'est une pratique de financement courante. Nous ne disons pas que c'est mal si les libéraux le font, car cette pratique est permise en vertu de la Loi électorale du Canada.

    Nous croyons que c'est mal —  et j'irais jusqu'à dire que c'est hypocrite de leur part — de déclarer que ce qu'ils font est systématiquement inadmissible quand quelqu'un d'autre le fait, et de continuer à passer outre aux règles habituelles pour mettre en place un tribunal bidon dans un organisme mal adapté pour mener ce genre d'enquête — en l'occurrence notre comité, qui n'est tout simplement pas en mesure d'apprécier les faits, et je vous ai exposé dans mon recours au Règlement d'hier les raisons pour lesquelles je pense ainsi — d'une façon qui examine à l'avance les éléments sur lesquels les tribunaux doivent se pencher.

    Pardonnez-moi, monsieur Reid.

    Pourrais-je avoir le silence ici? Monsieur Reid écoutait bien sagement quand d'autres intervenants avaient la parole et je m'attends à ce que vous l'écoutiez. Comment pourrez-vous savoir ce qu'il a dit?

    Poursuivez, monsieur Reid.

    Merci.

    Je ferai attention à ne pas utiliser des mots lourds de sens, mais il me semble qu'il y a deux poids, deux mesures. Nous voulons simplement démontrer, pour échapper à ce tribunal bidon qu'ils essaient de nous imposer, que ces pratiques sont — et nous réglerons la question devant les tribunaux, évidemment — non seulement admissibles, mais également couramment utilisées.

    Mettons les choses au clair. Comme nous l'affirmons et le soutenons devant les tribunaux, ces pratiques sont non seulement admissibles, mais permettent également d'obtenir les remboursements qui nous sont dus pour l'argent que nous avons dépensé de cette manière, alors ce qu'ils font pour assurer leur propre financement est alors acceptable et nous n'avons aucune raison de nous y opposer. Nous voulons simplement faire valoir qu'ils font la même chose.

    Toutefois, s'il s'agit, comme ils le soutiennent, de fraude criminelle systématique, alors les libéraux — et le Bloc aussi, à notre avis — sont coupables de fraude criminelle systématique.

    Mon collègue Pierre Poilievre le faisait remarquer plus tôt: comment au juste un parti comme le Bloc québécois peut-il s'en sortir s'il ne fait aucune campagne de financement? Au cours du trimestre dernier, les bloquistes ont amassé deux fois plus d'argent que j'ai pu en recueillir pour ma circonscription.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce sont mes observations et non celles de M. Poilievre.

    M. Reid accepte la rectification.

    À vrai dire, je crois que c'est un point de débat, monsieur le président.

    Monsieur Reid, veuillez continuer.

    Si, comme ils l'affirment, une personne quelconque allègue qu'il y a eu des tentatives systématiques pour frauder Élections Canada et les contribuables canadiens, alors ce sont des tentatives qu'ils font eux-mêmes. Le seul moyen qu'ils peuvent prouver le contraire, c'est en appuyant une motion nous permettant d'enquêter sur les pratiques de tous les partis. Autrement, c'est impossible.

    Ce n'est pas ce qu'ils veulent toutefois. Ils veulent restreindre la portée de l'étude et affirmer que c'est un abus scandaleux, que « vous êtes les seuls à le faire et nous ferons en sorte que vous soyez les seuls à faire l'objet d'une enquête », après quoi ils pourront aller aussi loin qu'ils veulent dans leurs déclarations. Et si on conteste leurs déclarations et présente des arguments solides démontrant pourquoi c'est un cadre, un processus et un moment inapproprié, ils ne tiendront tout simplement pas compte de toute considération procédurale qui est présentée, renverseront la décision de la présidence, interrompront le débat et précipiteront cette audience maccarthyste.

    Monsieur le président, cette situation est tout simplement inacceptable. Cette motion ou une motion semblable permettrait d'y mettre un terme.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Je répète que nous discutons d'un amendement à la motion et j'imagine que c'est ce que vous vouliez dire.

    Monsieur Preston est le prochain intervenant, suivi de M. Poilievre, puis de M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président. Permettez-moi de remercier le comité par votre intermédiaire. Je voudrais commencer par vous suggérer d'établir un système de classement des rappels au Règlement, nous saurons ainsi qui travaille le mieux. Ce sera en quelque sorte un exercice pendant que nous examinons cette question.

    Pour être bref, vu que nous avons parlé de beaucoup de choses, les trois autres partis assis autour de cette table aujourd'hui ont, tout d'abord — et je pense que je dois vraiment le souligner — annuler la décision du président. J'ajouterai que c'est une décision très bien documentée; vous y avez consacré beaucoup de temps et je pense que les raisons des points de référence étaient très détaillées. Mon ami, M. Reid, les a mentionnés, car nous en avions déjà parlé et avions conclu que si nous limitions les points de référence seulement à ce que nous voulons découvrir, les résultats seraient positifs. Pourquoi ne pas élargir les points de référence à tout ce que nous voulons découvrir, nous serons ainsi en mesure d'agir comme il se doit?

    La tâche du comité est d'examiner la législation concernant les élections et Élections Canada et c'est vraiment ce que nous essayons de faire ici. Dans la motion que M. Poilievre essaie de modifier, le point de référence est tellement précis que nous ne pouvons pas découvrir la réalité. Il ne s'agit seulement que d'une chose, d'un parti, d'une fois, d'un endroit. C'est inadmissible étant donné que le travail du comité est d'examiner les élections et le financement électoral.

    Je pense que nous sommes tous venus ici avec des raisons altruistes pour essayer de faire ce qu'il y a de mieux. Je pense que la motion de M. Poilievre nous replonge dans ce type de situation, et je ne trouve rien à redire. Je lui reproche son étroitesse, mais d'autre part, je ne peux pas refuser que l'on dise : Eh bien, élargissons la motion et examinons ce qui vrai. Nous ferons donc cela.

    Monsieur le président, puisqu'il est presque 17 heures, pourrions-nous consacrer un moment à discuter d'une motion que j'ai présentée hier sur la question du voile, et de ce que nous allons faire pour inviter M. Mayrand à comparaître devant le comité pour satisfaire aux exigences de la motion, c'est-à-dire faire un rapport avant la fin de la semaine. Je pense que si nous ne faisons pas cela...

    Je demande donc que nous ayons une petite discussion sur la façon dont nous allons nous prendre pour inviter M. Mayrand, étant donné qu'à cette heure-ci il est peut-être allé souper ou faire autre chose; nous voudrions le joindre et lui demander s'il aimerait se présenter devant nous.

    Je termine là-dessus et je demande au comité de m'excuser d'avoir brièvement changé de vitesse.

    Je vous prie de m'excuser. Permettez-moi de conférer avec la greffière; il est possible de demander au comité de suspendre le débat jusqu'à ce que nous réglions cette autre question, si le comité le veut bien. Il faut, pour cela, le consentement unanime du comité. Je ne sais pas si l'on veut en discuter; il se trouve que la procédure judiciaire permet à un député de demander la suspension du débat pour passer à un autre sujet, mais il faut le consentement unanime du comité.

    Nous n'avons pas de consentement unanime; bien, voilà qui est réglé. C'était quand même une belle tentative, je suis impressionné.

    Monsieur Poilievre.

    Monsieur le président, je suis un peu étonné par le comportement de mon ami du Bloc québécois, M. Guimond. Selon ce que je connais de lui, il est honnête et en général raisonnable. Aujourd'hui, il a réagi de façon éclatante. Je n'ai jamais vu une telle amertume chez cet homme.

     Je me suis demandé pourquoi il était à ce point sur la défensive. Or, j'ai trouvé la réponse en lisant un article dans l'édition du 24 août 2007 du quotidien Le Devoir. Un paragraphe traitant du Bloc québécois m'a beaucoup frappé, et j'aimerais en faire part à tout le monde. On y trouve une explication à la décision du Bloc québécois de voter contre l'ouverture de ses comptes devant le comité. Je vous cite ce qui suit:

    

    Mon honorable collègue a déjà mentionné que le Bloc québécois ne réussissait pas à réaliser ses propres campagnes de financement. Ses campagnes électorales sont financées à l'aide de subventions d'Élections Canada. C'est son droit. En procédant de cette façon, les gens du Bloc québécois transfèrent beaucoup de fonds vers leurs campagnes locales. Ainsi, on voit que le potentiel d'hypocrisie dans ce parti est important et que ce parti ne veut pas défendre cet état de chose devant un comité parlementaire.

    Voilà qui explique la raison pour laquelle mon honorable ami M. Guimond a réagi avec une telle ferveur napoléonienne à mes tentatives d'ouvrir ses livres. Jusqu'à aujourd'hui, je ne l'avais jamais vu réagir de cette façon.

    Une voix: Oh, vous n'aviez pas fait attention.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pierre Poilievre: Je conteste fermement toute accusation visant le contraire et lancée par les autres députés ici présents. Le comportement de M. Guimond est excellent et je suis ici pour défendre son comportement. Mais je suis aussi déconcerté par son attitude aujourd'hui, parce que nous sommes amis. Nos rapports se sont donc améliorés depuis hier. Il sont bien meilleurs.

    Nous l'avons révélé au journal Le Devoir.

Le Devoir est un excellent journal qui donne beaucoup de renseignements. Il explique les raisons pour lesquelles le Bloc québécois ne veut pas en parler.

    Avec cela en tête, je pense que le Bloc devra éventuellement expliquer pourquoi il craint tant d'ouvrir ses livres. Entre-temps, bien que je laisse au député le temps de se remettre et de préparer une explication, j'aimerais parler d'un autre point de mon amendement qui a pu passer inaperçu.

    Cette motion ne demande pas seulement aux autres partis d'ouvrir aussi leurs livres; elle élargit la responsabilité du Parti conservateur à ouvrir les siens. En fait, elle demande plus aux conservateurs que ne le faisait la motion originale qui demandait une enquête de nos dépenses durant la campagne des élections fédérales de 2006. Cela ne suffit pas.

    Le Parti conservateur veut ouvrir ses livres en remontant jusqu'à l'année 1997, y compris les livres des deux partis qui nous ont précédés, et c'est ce qui est proposé ici. Dans les quatre campagnes remontant à 2004...

    Une voix: Remontant à 1996.

    M. Pierre Poilievre: Nous sommes prêts à les ouvrir et nous demandons à tous les partis d'ouvrir leurs livres de ces 10 dernières années. Nous sommes prêts à accepter que l'on nous demande plus que dans la motion précédente.

    Avec ce processus en place, nous ne retirerons absolument rien de la motion existante. Pourtant, il n'y a pas eu un seul député de ce côté-ci de la salle qui a expliqué la façon dont cette motion leur enlève toute capacité de faire une enquête sur les livres du Parti conservateur. Elle ne fait qu'ajouter, ouvrir les rideaux pour laisser le soleil entrer dans la salle. Je rapporte les propos de Pat Martin, député du NPD, à ce sujet.

    Je me demande s'il croit aussi fermement à ce qu'il disait de temps à autre sur l'accès à l'information. Pat Martin est un homme qui défend la responsabilité et la transparence. Il est assis ici aujourd'hui et est réduit au silence par son parti et il est clair que cela vient des échelons supérieurs du NPD, car sauf s'il en est forcé par les dirigeants du Nouveau Parti démocratique, il est impossible que Pat Martin accepte que son parti ne veuille pas ouvrir ses livres.

    Monsieur le président, je conclus en demandant encore une fois de bonne foi aux partis d'opposition de faire ce que nous sommes prêts à faire, ouvrir leurs livres et permettre au peuple canadien de les consulter. Ayant une bonne audience à l'ancienne ici pour faire la lumière sur la façon dont tous les partis ont financé leurs opérations et commençons immédiatement.

    Merci. Nous sommes assurément un peu fatigués, mais ne nous éloignons pas du sujet. Il ne nous reste que 24 minutes, donc concentrons-nous.

    La parole est à M. Lukiwski.

    Monsieur le président, en réponse à certains commentaires de l'autre personne me demandant comment je pourrais lui répondre, je me souviens d'une de mes anciennes occupations, quand je travaillais dans la gestion des événements, et nous avons organisé un grand festival de musique country en Saskatchewan connu sous le nom du festival de musique de Craven.

    Je faisais partie de l'équipe qui engageait des musiciens. Nous avions, à cette époque, une artiste canadienne du nom de k.d. lang qui est venue chanter. Elle a été l'avant-dernière artiste à monter sur scène. Je me rappelle du dernier tour de chant de la journée — je pense que c'était George Strait qui a dit qu'il ne passerait jamais plus sur scène après k.d. lang.

    C'est un peu ce qui se passe avec vous, Pierre. Que faire après cette émotion et cette passion?

    M. Michel Guimond: [Note de la rédaction : Inaudible]

    Des voix: Oh, oh!

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Guimond, restons dans le sujet.

    Veuillez, s'il vous plaît, allumer le microphone de M. Lukiwski et éteindre tous les autres microphones.

    Je veux soulever deux ou trois points, monsieur le président, et encore souligner bon nombre de remarques faites par mon collègue M. Reid.

    Nous avons mené une action en justice contre Élections Canada pour défendre notre position qui est, à notre avis, très défendable, car nous pensons qu'il s'agit d'une question d'interprétation de la façon dont nous avons dépensé une partie de notre argent pour la publicité durant nos campagnes précédentes.

    Je peux vous dire, monsieur le président, que j'ai précédemment occupé les fonctions de directeur exécutif pour un parti politique, en fait pour deux partis politiques, en Saskatchewan, et dans l'un des postes que j'occupais à cette époque, je devais examiner la Loi électorale de la Saskatchewan dans un comité représentant tous les partis et apporter les changements appropriés. Notre objectif principal était que notre loi provinciale soit, le plus possible, à l'image de la loi fédérale. Il y avait quelques vicissitudes, quelques petits changements ici et là, mais de manière générale, notre loi provinciale était à l'image de la loi électorale fédérale dans presque tous les domaines.

    Les frais de publicité constituaient l'une de ces vicissitudes: qui peut réclamer un remboursement, qui ne peut pas réclamer, quelle dépense sera considérée légitime et quelle ne le sera pas. Je peux dire aux membres du comité que la dotation des partis avait accepté que je sois responsable avant que nous nous engagions dans une activité, et une de ces activités était, monsieur le président, très similaire à celle que nous avions faite au niveau fédéral en termes de transferts d'argent du bureau central du parti — ce que fait couramment le Bloc pendant les élections fédérales — et permettant à ces associations de circonscription de dépenser cet argent puis d'avoir droit à un remboursement, à une réclamation de l'argent provenant du bureau central du parti. La seule exigence, monsieur le président, à cette époque, était que le candidat individuel et son association de circonscription soient reconnus dans cette loi, ce que nous avions fait, très clairement, dans toutes nos publicités durant la campagne de 2006.

    Il y a une différence d'opinion entre Élections Canada et notre parti, et c'est la raison pour laquelle notre parti a mené cette affaire devant les tribunaux pour obtenir des éclaircissements. Si nous tentions vraiment de cacher nos livres, comme les députés de l'opposition le suggèrent, nous n'aurions pas pris cette décision.

    Donc, je suggère au comité que les avis divergent sur la façon dont nous avons mené notre campagne publicitaire durant les élections de 2006, mais je suggère aussi que si nous examinions les pratiques de tous les autres partis, nous découvririons que des points communs existent dans les techniques de publicité des quatre partis. Nous avons déclaré dans la motion de M. Poilievre être prêts à ouvrir nos livres, à avoir un examen approfondi de nos pratiques durant les élections de 2006, et même remonter encore plus loin — 10 ans, et les partis qui nous ont précédés. J'attends encore d'entendre un autre député dire ici qu'ils sont prêts à faire la même chose au niveau du comité. Le DNP et le Bloc ont dit qu'ils étaient prêts à le faire, mais seulement après l'examen des livres du Parti conservateur et Dieu seul sait si le comité examinera ou non les livres. Pourquoi ne pas le faire maintenant? Pourquoi ne pas le faire simultanément afin de pouvoir comparer les pratiques de tous les partis?

    J'ai mentionné plus tôt, monsieur le président, que je pense qu'il nous faut un cadre de référence. Comment comparer nos pratiques sans référence? Oui, j'ai dit qu'il y avait des règles, des pratiques, des procédures et des directives d'Élections Canada. Il est clair qu'il y a une dispute entre Élections Canada et nous, mais je pense qu'il serait plus convaincant d'examiner tous les partis: Qu'on fait les libéraux, qu'a fait le Bloc, comment le NPD a-t-il dépensé de l'argent pour la publicité pendant ces mêmes élections? En comparant les partis entre eux, monsieur le président, je crois que le comité et l'ensemble de la population canadienne seraient mieux placés pour dire qu'ils ne comprennent pas ce qu'Élections Canada dit, mais qu'il leur semble que tous les partis se conduisent plus ou moins de la même façon.

    C'est ce que nous affirmons. C'est ce que nous allons essayer de prouver devant les tribunaux. Je pense que si ce comité était sérieux, il aurait permis ces discussions à ce niveau, au niveau du comité. Je vous dis très franchement, monsieur le président, que je suis arrivé à la conclusion que le comité n'a pas fait d'efforts sincères pour que cette discussion ait lieu.

    Le fait est simplement celui-ci, monsieur le président. Trois élections partielles se tiendront lundi au Québec. Je crois que la motivation du Bloc est d'essayer de ternir la réputation de notre parti avant trois élections partielles très serrées. Autrement dit, ils veulent aggraver la situation dans l'espoir que cela ait un effet sur les élections de lundi prochain. Voilà leur véritable motivation. Si les libéraux étaient sincères en proposant leur motion qui demande l'examen de nos pratiques lors des dernières élections, ils ne craindraient nullement un examen de leurs propres pratiques. Mais, ils n'ont pas encore accepté ni appuyé la motion de M. Poilievre.

    Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes raisons pour cela. Comme M. Reid l'a dit plus tôt, durant les enquêtes de la Commission Gomery, le juge Gomery a déclaré très clairement et sans équivoque qu'il était limité dans certains domaines qui lui permettraient d'examiner les pratiques des partis politiques. Les attributions accordées à M. Gomery étaient limitées au point où il a presque demander un examen supplémentaire.

    J'aimerais vous lire deux petits extraits du rapport de M. Gomery à ce sujet. Le premier est tiré du volume 1, page 435, où le juge Gomery déclare:

Il fait référence aux deux directeurs exécutifs du Parti libéral au Québec.

    Il poursuit à propos de M. Béliveau:

     Monsieur le président, si vous vous souvenez — et je pense que la plupart des Canadiens se souviennent —, le juge a dit qu'il ne pouvait pas trouver de justification pour environ 40 millions de dollars qui manquaient. Nous ne savons pas où est passé cet argent. Nous pourrons peut-être le découvrir en faisant un examen approfondi des pratiques de tous les partis. Pourtant, je ne vois pas les libéraux saisir cette occasion et dire: allons-y, remontons 10 ans en arrière, prouvons-leur que nous sommes au-dessus de tout reproche. Ils ne veulent pas le faire et il y a probablement une bonne raison pour cela.

    Avec cette motion, M. Poilievre suggère simplement que nous serons tout à fait disposés à ouvrir nos livres et à discuter complètement, de façon ouverte et transparente, de toutes les pratiques dans lesquelles nous avons été engagés lors des précédentes élections au niveau de la publicité, des remboursements et des réclamations d'argent. Par conséquent, faisons une comparaison en examinant ce que les autres partis ont fait aussi. S'il n'y a absolument rien de répréhensible dans la conduite des autres partis, il sera facile de le montrer très rapidement. Mais je vous suggère, monsieur le président, qu'il y a quelques problèmes à ce niveau et ils ne veulent pas en parler.

    Il y aura deux procès qui soulèveront toutes ces questions et peut-être encore plus, mais si le comité veut sincèrement parler d'activités de notre parti qui sont, de l'avis du comité, malencontreuses, alors parlons-en et parlons aussi de ce qu'ont fait les autres partis, monsieur le président. Je pense que c'est une demande raisonnable. Je ne peux qu'appuyer les arguments présentés par mes collègues et dire de débattre, autour de cette table, des activités financières de tous les partis durant ces dix dernières années. Faisons preuve de la même capacité pour inviter des témoins de tous les partis politiques à comparaître. C'est une question d'équité et de transparence.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Proulx, monsieur Guimond, puis monsieur Poilievre.

    Merci.

    Monsieur le président, comme vous le savez, il est 17 h 15. Je ne comprends vraiment pas pourquoi les députés du Parti conservateur tentent de nous empêcher de voter et de continuer afin que nous puissions aussi discuter à cette réunion de la question sur Élections Canada et le voile. Je suggère très fortement de faire tout ce qui est possible pour mettre aux voix cet amendement et passer à la question principale.

    Merci, monsieur.

    Je n'imagine pas que vous me demandez d'enfreindre la procédure ou de contourner les règles.

    Absolument pas, monsieur.

    J'en suis heureux, car durant ces derniers jours, vous n'avez pas hésité à les rappeler. Monsieur Proulx, cela est du ressort de la présidence dont, comme vous l'avez heureusement rappelé, j'occupe le poste.

    C'est le tour de M. Guimond, puis ce sera celui de M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai été élu en 1993, mon père m'a dit que si mes adversaires politiques m'attaquaient, m'insultaient, je devais essayer de ne pas répliquer. Me connaissant, il sait que tel n'est pas mon caractère. Ce n'est pas dans mon tempérament de ne pas répliquer. Il a aussi ajouté que je devais me dire que s'ils agissaient ainsi, c'était parce que je leur faisais mal en m'attaquant à un point sensible. Aussi, je comprends maintenant un peu mieux les accusations de M. Lukiwski et les commentaires de M. Poilievre.

    Je veux que M. Poilievre sache qu'aujourd'hui, il ne m'a pas vu fâché. Il ne faudrait pas qu'il se fie à ce qu'il voit à la Chambre pour savoir de quoi j'ai l'air lorsque je suis fâché. En effet, comme whip, je dois donner l'exemple à mes collègues. Je dois aussi donner l'exemple en comité. Je l'invite donc à s'informer auprès de MM. Preston et Lukiwski, de mon bon ami Scott Reid, des libéraux ou de M. Godin. Il saura alors de quoi j'ai l'air lorsque je suis fâché.

    Je lui demande aussi de cesser de m'appeler son ami, parce qu'il n'est pas mon ami. Hier, lorsqu'il a voulu déposer un friendly amendment, je lui ai dit qu'un friendly amendment, c'était déposé par un friend. Or, il ne satisfait pas ce critère: être l'un de mes friends. En fait, l'ego de mes amis est beaucoup moins développé que celui de M. Poilievre. Mes amis ne se prennent...

    Un instant s'il vous plaît, monsieur Guimond.

    Je trouve que les commentaires tendent à être personnels. L'amendement étant l'objet de notre débat, nous pourrions peut-être y revenir.

    Oui, c'est vrai. Vous avez raison, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, en ce qui concerne la technique qu'on a appelée le in and out en 2000, le Bloc québécois a en sa possession des lettres. Lorsqu'on débattra de la motion des conservateurs ou de tout autre parti et qu'on reviendra sur les techniques de financement utilisées lors des campagnes électorales de 1997, 2000, 2004, 2006, en temps et lieu, le Bloc déposera ces lettres.

    Nous avons reçu l'aval, la bénédiction, l'imprimatur, le OK d'Élections Canada. Contrairement aux conservateurs, nous du Bloc québécois n'avons actuellement aucun cas devant la Cour fédérale relativement à ce qui s'est passé lors des élections précédentes, et toutes nos demandes de remboursement ont été acceptées par Élections Canada. Par conséquent, la diversion faite à la suite de l'interprétation d'un journaliste voulant que cela puisse s'apparenter à un in and out... Je vous assure que c'est la dernière fois que... J'ai fait le point, je l'ai dit et je ne veux pas revenir sur cette question.

    En terminant, je suggère qu'on vote immédiatement sur l'excellent amendement présenté par M. Poilievre, qu'on vote aussi sur l'excellente motion déposée par les quatre partis, les quatre membres du comité qui ont demandé la tenue de cette réunion, qu'on dispose de ces motions et qu'on élabore immédiatement la suite à donner à la lettre de M. Mayrand relativement au vote à visage couvert. Voilà mes suggestions.

    Je répète que je n'ai pas haussé le ton, je ne me suis pas fâché, je ne suis pas devenu rouge et je n'ai pas eu de palpitations. Je me sens très bien et j'ai hâte d'appeler mon psychiatre, tout à l'heure, pour lui dire comment je me suis comporté.

    Merci.

    J'ai son numéro. Je lui ai téléphoné pendant cette réunion pour le tenir informé.

    Monsieur Guimond, nous avons des noms sur la liste et j'enfreindrai le Règlement si je procédais à une mise aux voix de la question. Je reconnais, toutefois, que nous manquons de temps. Je vais laisser continuer la discussion sur cette question. Je ne peux pas procéder à une mise aux voix; ce serait enfreindre le Règlement.

    Je demande au comité de reconnaître que cette réunion sera terminée dans huit minutes. Nous pouvons peut-être prendre des dispositions pour permettre tout simplement au président de téléphoner à M. Mayrand afin de l'inviter à comparaître devant le comité demain.

    Monsieur Poilievre.

    Je suis très triste d'entendre que je ne suis plus l'ami de M. Guimond, mais je vais survivre, monsieur le président.

    Vous avez devant vous une motion qui a été adoptée par ce comité. Elle indique que vous êtes déjà autorisé à inviter Élections Canada à venir témoigner devant nous.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Poilievre. Il y a un rappel au Règlement.

    C'est surtout une précision de votre part, monsieur. J'ai entendu M. Poilievre parler d'un sujet différent de celui qui nous occupe. N'enfreint-il pas le règlement en parlant de cela maintenant?

    Je lui laisse une certaine marge de manoeuvre. Je crois qu'il n'y a pas de problème. Il va revenir à son amendement. Il est encore dans le sujet, pas autant que nous le voudrions, mais je lui donne un peu de latitude.

    Je vois. Entendu. Merci.

    Monsieur Poilievre, je vous prie de continuer.

    J'évoque l'autre question parce qu'un de nos collègues a utilisé pour prétexte de sa dissimulation le fait que nous devons passer à un autre sujet. Nous en avons terminé avec l'autre sujet, et nous attendons que le directeur général des élections comparaisse devant le comité. Nous avons déjà autorisé le président à l'inviter. Cette affaire est réglée.

    Nous pouvons donc poursuivre nos travaux sur...

    J'invoque le Règlement.

    Bon, nous y apporterons des précisions après cela, j'en ai pris note. Mais, je vous remercie.

    Je vous prie de continuer.

    À ce stade, nous pouvons continuer à essayer de convaincre l'opposition à ouvrir ses livres, à mettre fin à sa dissimulation, à dire la vérité aux Canadiens et à leur permettre de prendre connaissance de ses pratiques en matière de financement électoral. La motion permet à tous les partis d'expliquer leurs pratiques. Nous attendons qu'au moins un parti — quelqu'un de courageux de l'autre côté — se joigne à nous pour appuyer la tenue d'une audience publique sur le financement électoral, une audience durant laquelle les pratiques de ce parti feront aussi l'objet d'un examen. Pour l'instant, c'est peine perdue. Je sais que des députés de l'autre côté ont l'estomac tout retourné à cause de ce qu'ils sont en train de faire maintenant même. Ils en sont malades parce que je sais ce qu'ils ont dit officiellement; nous savons ce qu'ils ont déclaré. Nous savons qu'aujourd'hui, ils ne joignent pas le geste à la parole.

    Nous savons que le Bloc ne veut pas donner d'explications concernant son mécanisme des entrées et sorties qui a suscité une grande controverse dans la province du Québec. Ce mécanisme, utilisé par le Bloc québécois, a fait couler beaucoup d'encre. Il n'a pas fait l'objet d'une étude par un comité parlementaire; nous attendons que ce soit fait.

    Pour ce qui est des libéraux, après des années de poursuites criminelles à cause de leurs pratiques en matière de financement électoral, je pense qu'il est juste de dire qu'il y a probablement plus de choses à étudier. Quarante millions de dollars manquent encore, 40 millions de dollars que le Parti libéral n'a jamais justifiés et qu'il continue à camoufler en votant contre mon amendement aujourd'hui.

    Monsieur le président, nous espérons entendre ce que les membres de l'opposition ont à dire au sujet de notre amendement et qu'ils changeront d'avis dans les prochaines minutes avant la mise aux voix afin d'éliminer réellement toute dissimulation. Nous attendons avec impatience qu'ils appuient sans délai cet amendement sinon ils devront expliquer à leurs électeurs les raisons pour lesquelles ils camouflent leurs pratiques électorales.

    Merci.

    Merci. Je suis arrivé à la fin de ma liste, sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?

    Une voix: Oui, procédez à la mise aux voix.

    Le président: Nous allons procéder à la mise aux voix.

    Nous demandons que ce soit un vote par appel nominal.

    Nous procédons à la mise aux voix de l'amendement de la motion originale. La greffière va lire l'amendement, puis nous passerons au vote par appel nominal.

    L'amendement se lit comme suit:

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Chers collègues, l'amendement est rejeté.

    Je me demande quelle est la main que j'ai vue en premier. Je pense que c'était celle de M. Poilievre, puis celle de M. Reid.

    Monsieur le président, j'ai un autre amendement.

    Puis-je intervenir pendant une seconde? Je vous promets de vous donner la parole.

    D'accord, je suis donc le premier sur la liste.

    Vous l'êtes. Je vous le promets.

    Je souhaite que le comité considère, avant la fin de cette réunion à 17 h 30, que je sois au moins autorisé à téléphoner à M. Mayrand pour fixer une date avec lui...

    Une voix: Terminez-en avec ce sujet.

    Le président: En terminer avec ce sujet. Donc, c'est ce que me dit le comité, en dépit des élections partielles de lundi et la motion que nous avons adoptée l'autre jour pour terminer cette étude et en faire rapport avant vendredi, c'est votre décision. Ce que nous pouvons faire maintenant, c'est de prolonger la réunion demain de peut-être 10 heures à 17 heures et d'étudier les deux sujets. Nous siégerons jusqu'à ce que nous arrivions à régler les deux questions. Voilà ce que suggère la présidence pour s'assurer que le comité finisse ses travaux.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    J'étais sur le point de vous donner la parole pour revenir au commentaire initial.

    J'ai aussi un rappel au Règlement.

    Très bien, il y a un rappel au Règlement.

    Il y a eu déjà une autorisation pour étudier la question sur Élections Canada et le vote voilé. Le comité a adopté une motion. La motion existe toujours. Le débat sur cette motion n'a pas été interrompu, donc nous attendons que la greffière... Le comité a demandé à la présidence et à la greffière de chercher et d'inviter des témoins pour les audiences.

    Monsieur Poilievre, vous avez tout à fait raison, mais pour que le président convoque une réunion du comité, il faudra qu'il envoie un avis 48 heures à l'avance. Je demande aux membres du comité s'ils veulent m'accorder une certaine marge de manoeuvre afin que nous puissions avancer sur cette question.

    Je convoquerai le comité jeudi pour une réunion avec M. Mayrand. Vous recevrez, je l'espère, un avis plus tard dans la journée ou demain matin, vous saurez ainsi si M. Mayrand est disponible et à quelle heure. Ce sera de cette façon que nous examinerons la deuxième question.

    Pouvons-nous continuer rapidement? Je suis sur le point de lever la séance.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Proulx.

    Je l'invoque parce que je veux simplement comprendre. Il y a quelques instants, j'ai cru que votre réaction était due au fait que nous n'avions pas convenu que vous appellerez M. Mayrand.

    Non, nous ne nous sommes pas mis d'accord sur une date pour la réunion. J'espérais que nous pourrions nous rencontrer demain; pour cela il faudrait que le comité renonce à la visite de 48 heures. Je suis absolument sûr que la motion a dit que si M. Mayrand n'était pas prêt à revenir sur sa décision, il serait invité à comparaître devant le comité. C'est ce que j'ai l'intention de faire, mais ce devra être dans 48 heures conformément à la disposition.

    Quelqu'un a invoqué le Règlement, je dois lui donner la priorité.

    J'invoque le Règlement. Puis-je suggérer que la question que vient de soulever M. Proulx n'a rien à faire avec le fait de recevoir ou non un avis pour une réunion. Le fait est que les membres du comité ne se sont pas mis d'accord sur la liste des témoins à inviter pour faire l'étude. C'est ça le rappel au Règlement. Les membres du comité ne se sont pas mis d'accord sur la liste des témoins, y compris le commissaire aux élections fédérales.

    D'accord. La procédure normale du comité veut que je demande tout simplement que des listes de témoins soient remises à la greffière. Habituellement, nous accordons quelques heures, je suggère que vous les remettiez demain avant-midi. Encore une fois, je suppose que les membres du comité veulent sincèrement aller de l'avant sur cette question, alors est-il impossible de demander que les membres du comité présentent leurs listes de témoins avant cette nuit? Je veux une réponse à cette question.

    Une voix: Quelle liste de témoins, monsieur le président?

    Le président: Pour M. Mayrand, s'il y en a une.

    Une voix: C'est mettre la charrue avant les boeufs...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, la motion visait à examiner les décisions prises par Élections Canada. Je ne sais pas quels autres témoins nous pourrions convoquer maintenant. Comme vous l'avez dit, la décision sera prise quand M. Mayrand viendra ici.

    Bien. M. Alghabra a suggéré qu'il pourrait convoquer des témoins.

    Une voix: Nous ne nous sommes pas mis d'accord.

    Une voix: Ce n'est pas une bonne idée.

    Le président: Je comprends très bien, mais un député, qui assurément n'a pas consulté les membres de son parti, a mentionné une liste de témoins.

    Je vais vous dire ce que nous allons faire.

    Une voix: Il ne s'agit pas de cela.

    Le président: Attendez, j'ai la parole. Un peu de silence, s'il vous plaît. J'ai la parole.

    S'il y a une liste de témoins, faites en sorte que je la reçoive avant 9 heures.

    Vous n'êtes pas autorisé à convoquer les témoins, que ce soit ou non le commissaire. Est-ce exact?

    La motion adoptée plus tôt cette semaine m'en donne les pouvoirs et je regrette que vous n'étiez pas ici pour présider la réunion.

    Je vous ai posé une question. Êtes-vous autorisé à inviter les témoins?

    Oui, je le suis. Non, je suis autorisé à inviter M. Mayrand et je vais le faire au moyen d'un avis de 48 heures.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Guimond.

    On va essayer de dénouer l'impasse. Le sujet abordé va nous permettre de nous entendre plus facilement, il me semble. Je vais demander le consentement unanime concernant la motion suivante. Essentiellement, je vais proposer que vous soyez dispensés du préavis de 48 heures; que le comité se réunisse jeudi matin à 10 heures avec M. Mayrand; qu'on entende ce dernier pendant une heure ou une heure et demie, et qu'après le dîner, on détermine s'il y a lieu de faire comparaître d'autres témoins.

     Vu que l'élection va avoir lieu le lundi 17 septembre prochain, on n'aura pas le temps d'entamer une étude exhaustive. Tant qu'à faire, est-ce que quelqu'un va proposer qu'on aille voir comment on procède en Australie ou dans d'autres provinces?

    S'il y avait consentement unanime au sujet de cette motion, on rencontrerait M. Mayrand jeudi matin à 10 heures. À la fin de son témoignage ou après le lunch...

    Et qu'en est-il du sujet d'aujourd'hui?

    Il faut continuer à en parler.

    Merci, monsieur Guimond.

    Puis-je avoir la parole pour un tout petit instant? L'histoire de ce comité montre que le comité a accepté des commentaires similaires sans faire vraiment de motion.

    Voici ce qui me préoccupe. Étant donné le problème que je constate au sein du comité dernièrement, si j'accepte cette motion, je dois le faire. Je suggère de passer à un autre débat sur une autre motion et cela pourrait être contourné.

    Si vous me le permettez, je vais suggérer aux membres du comité qu'ils — comme dans le passé — autorisent tout simplement le président à contacter M. Mayrand et à l'inviter à venir ici jeudi à 10 heures pour nous rencontrer pendant une heure ou une heure et demie. Si quelqu'un a une liste de témoins à proposer, nous essaierons de les voir après le déjeuner.

    Cela vous paraît-il juste, monsieur Guimond?

    Oui, mais j'ajouterais, considérant le caractère urgent de la question du vote à visage couvert, qu'on pourrait discuter du sujet d'aujourd'hui jeudi après midi.

    La question à l'ordre du jour, la poursuite de...

    Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

    Il faudra convenir immédiatement que jeudi à 13 h 30, on va reprendre la discussion concernant la motion sur laquelle on s'apprête à voter.

    Monsieur Guimond, vous êtes mon ami aujourd'hui, parce que c'est tout à fait raisonnable. Merci de l'avoir précisé. C'est très clair maintenant — mais il y a un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement. La suggestion de M. Guimond exige qu'il y ait un consentement unanime.

    Le comité a déjà adopté une motion lui demandant de faire une étude qui, quelle que soit sa durée, devra être terminée avant le vendredi 14 septembre. C'est ce que les membres du comité ont accepté à l'unanimité. Il n'a jamais été suggéré que nous écartions des témoins ou ignorions les points de vue d'autres personnes qui pourraient avoir quelque chose à dire.

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec M. Guimond s'il suggère que nous entendions le directeur général des élections jeudi matin. Toutefois, la possibilité de ne pas entendre d'autres témoins n'obtiendra pas notre consentement unanime, car beaucoup de groupes intéressants ont parlé pour tous les partis et tous les horizons politiques. Nous n'avons pas à les entendre tous, mais certains se sont particulièrement distingués dans le débat et je pense que leurs commentaires ont été très utiles et méritent d'être entendus. Ainsi, tous les points de vue seront pris en compte dans la recommandation que nous ferons au directeur général des élections.

    La motion qui est devant nous permet aux témoins de se faire entendre. Je suggère seulement que vous acceptiez les listes des témoins fournies par les membres du comité. Je pense que nous serons tous judicieux dans notre choix de personnes et que les témoins seront appropriés. Nous devrions trouver le temps de les entendre aussi.

    Voici la condition selon laquelle nous envisagerons la possibilité d'appuyer la suggestion de M. Guimond.

    Je crois que dans l'ensemble — si je ne me trompe pas —, monsieur Guimond, c'est exactement ce que vous avez suggéré, que nous rencontrions M. Mayrand le matin et entendions les témoins, s'il y en a, l'après-midi. Je vous ai aussi entendu proposer, monsieur —, et c'est une bonne proposition — que nous nous réunissions juste après 15 h 30 pour continuer la discussion.

    Jeudi matin, entre 10 heures et 11 heures, on pourrait entendre M. Mayrand; entre 11 heures et midi, dans le cadre d'une formule élargie du Sous-comité du programme et de la procédure, on pourrait décider de la suite à donner à cela et déterminer, à partir de ce qu'il nous aura dit, s'il est pertinent d'entendre des témoins additionnels relativement à ce dossier et, le cas échéant, à quel moment. Je propose donc que jeudi à 13 h 30, on reprenne la discussion sur la motion qui constitue la raison pour laquelle on nous a convoqués lors des deux derniers jours. Il ne faut pas qu'elle parte avec les anges ou les nuages. Il ne faut pas l'oublier, celle-là.

    Je vous prie de m'excuser, mais voilà que je m'y perds. Est-ce à 13 h 30 que vous voulez revenir pour parler de cette motion dans le cas où il n'y a pas de témoins?

    Si nous décidons de convoquer des témoins à 11 heures, il faudra établir un emploi du temps. Mais ma proposition est de ne pas rencontrer M. Mayrand entre 10 et 11 heures, puis de décider d'entendre d'autres témoins le reste de la journée et enfin de parler de cette motion en octobre. À 11 heures, le comité directeur se réunira et décidera s'il faut entendre d'autres témoins. Après l'évocation de questions ou de problèmes, il se pourrait que M. Mayrand juge à la fin de la réunion que la démarche est bonne, il pourrait changer d'avis et nous n'aurions pas besoin de témoins, ou M. Mayrand pourrait décider de ne pas changer d'avis et de se présenter avec un argument ou un exemple concret d'un article de loi; nous déciderons alors que nous n'avons pas le temps et que nous n'avons pas besoin de témoins supplémentaires, qu'un amendement apporté à la Loi électorale pourrait être la solution finale.

    Qui présentera l'amendement? Le Bloc québécois a dit que nous déposerons un projet de loi quand la Chambre commencera à siéger. Si le gouvernement décide de présenter un amendement, nous pourrons peut-être en discuter, mais nous voulons continuer les discussions sur cette question à 13 h 30.

    Sur ce même point, monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Je voudrais intervenir. Nous peaufinons ces questions, c'est ainsi que fonctionne le comité. Je crois que nous ne sommes pas loin de prendre une décision. J'aimerais juste faire quelques observations avant de vous donner la parole, monsieur Poilievre.

    J'aime l'idée, mais j'ai une préoccupation. Nous pouvons prévoir une discussion à 10 heures avec M. Mayrand; c'est fait. Faisons cela. Nous pouvons décider à la réunion de 10 heures si nous devons nous rencontrer pour parler encore plus de la motion que nous avons débattue. Ce qui me préoccupe, c'est qu'en cas de témoins, on en parlera à 13 h 30. S'il n'y a pas de témoins, nous nous réunirons à 13 h 30 au lieu de 15 h 30 pour poursuivre nos discussions.

    Je voudrais laisser 13 h 30 libre dans le cas où il y a des témoins, sinon nous pouvons nous rencontrer à 13 h 30 pour débattre de cette question. Nous pouvons tenir plus tôt la réunion de 15 h 30. Autrement dit, j'aimerais avoir une réunion à 10 heures pour discuter avec M. Mayrand, une réunion du comité directeur à 11 heures, une réunion à 13 h 30 en cas d'éventuels témoins et une réunion à 15 h 30 pour continuer ce débat. S'il y a pas de témoins, nous nous réunirons à 13 h 30 au lieu de 15 h 30

    Je suis sûr que vous adorez ce compromis.

    Oui, mais soyons pratiques. Nous ne savons pas qui seront les témoins et nous ne savons pas qui nous allons convoquer à midi pour la réunion de 13 h 30. Ce sera une boîte à surprise.

    Pourquoi ne pas entreprendre la discussion sur la motion principale à 11 h 30? À midi, les témoins seront prêts à comparaître ici à 15 h 30, ou peut-être à 18 h 30 ou 17 h 30 si vous servez un goûter. Nous serons disponibles, mais nous ne savons pas qui sera inscrit sur la liste. Je n'ai pas de liste de témoins en tête maintenant.

    Écoutez, chers collègues, permettez-moi de faire un commentaire, car je crois que nous tournons en rond.

    Je présume que la liste de témoins potentiels aura été produite bien avant. Les témoins auront été contactés et prévenus. À la réunion du comité permanent de 11 heures, nous déciderons des témoins qui devront comparaître; il n'y en aura peut-être aucun. Il s'agit là d'un travail préparatoire efficace. Les témoins auront tous été prévenus qu'ils pourraient être convoqués.

    Je sais que c'est un peu difficile, mais comme tout le monde l'a dit, cette question doit être réglée d'ici lundi. Les greffiers doivent rédiger un rapport; le rapport doit être approuvé, il doit être déposé vendredi et si nous retardons encore les choses...

    Une voix: Sur quoi va-t-elle écrire? La Chambre ne siège pas.

    Le président: Eh bien, le rapport doit être rédigé. C'est la motion que vous avez adoptée.

    Pouvons-nous décider simplement de nous réunir à 10 heures jeudi pour discuter de la question du voile? Réglons cette question maintenant et M. Mayrand comparaîtra à cette réunion.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Vous êtes les meilleurs.

    Un sous-comité élargi se réunira de 11 heures à midi. Je vais voir avec M. Guimond ce que cela signifie. Je pense le savoir, mais nous allons nous réunir à 11 heures.

    Non, nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Le problème, c'est que si nous voulons faire comparaître des témoins sur cette question, comme M. Guimond l'a dit, nous ne pouvons pas les convoquer après qu'un sous-comité autorise leur comparution; nous devons communiquer avec eux le jour suivant. L'idée de réunir un sous-comité pour décider s'il y aura des témoins additionnels, puis de les convoquer et de les amener ici n'a pas de sens.

    Mettons-nous d'accord... Monsieur le président, le comité a adopté une motion pour qu'une étude soit effectuée. Vous avez reçu l'autorisation de convoquer des témoins à cette fin. Voilà la réalité.

    J'ai cette motion ici:

    Hier, nous avons convenu que la liste de témoins serait dressée à partir de suggestions faites par les membres du comité...

    Des voix: Non.

    M. Pierre Poilievre: C'est ce qui a été convenu; c'est ce qui a été dit. Vous pouvez consulter les bleus si vous n'êtes pas d'accord ou si vous dormiez. C'est ce que nous avions convenu de faire, et c'est l'entente que nous voulons appliquer, de ce côté-ci de la Chambre.

    Par ailleurs, si nous voulons discuter de quelque chose par la suite, la même journée, rien ne nous empêche de le faire, mais c'est impossible, sur le plan logistique, d'avoir une réunion du sous-comité et de décider alors s'il y aura des témoins. Vous devez avoir la liste des témoins d'ici demain, à midi.

    En fait, c'est exactement ce que je propose — que nous ayons une liste de témoins, de préférence plus tard ce soir, pour que nous puissions appeler les témoins et les prévenir.

    Vous ne pouvez pas les prévenir qu'ils devront peut-être, ou peut-être pas, prendre l'avion pour venir à Ottawa.

    Une voix: Nous pouvons alors appeler les témoins la semaine prochaine, monsieur le président.

    Ce serait après les élections partielles, ce qui ne correspond pas à la motion que nous avons devant nous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, madame Redman.

    Le comité a très bien fonctionné pendant très longtemps avec ses membres réguliers. Je reconnais que c'est peut-être nouveau pour ceux qui ne sont pas des habitués; toutefois, lundi après-midi, j'ai essayé d'obtenir une précision sur ce à quoi ressemblerait une étude, et on m'a fait taire. Je vais revoir les bleus et trouver mes commentaires, parce qu'on disait qu'on allait écrire au commissaire des élections — et la chose me convenait — et qu'on obtiendrait sa réponse, ce qui a été fait, mais il me semble qu'on est rendu bien loin de là.

    Je dirais, chers collègues, qu'on fait preuve de malhonnêteté intellectuelle si on croit que le comité va produire un rapport et faire comparaître une foule de témoins ici pour changer quoi que ce soit.

    Le directeur général des élections a été très clair devant les médias et il a dit clairement au comité qu'il viendra s'entretenir avec nous sur son interprétation de la loi. À son avis, la loi doit être modifiée. Personne ici, parmi les parlementaires expérimentés que nous sommes, ne peut penser un seul instant que ce sera fait avant mardi — que le directeur général des élections comparaisse et explique son interprétation de la loi actuelle et que le comité obtienne des précisions. Nous lui avons envoyé une lettre, par l'entremise de la présidence, lui disant que son interprétation nous posait problème. Je dirais qu'à lui seul, il est un témoin crédible qui devrait comparaître et nous expliquer comment il interprète la loi, puis nous pourrons déterminer, comme M. Guimond l'a dit, s'il réussit à nous persuader que nous devons examiner cette question au cours de la prochaine législature ou si nous acceptons son interprétation.

    Chers collègues, le comité a fait preuve de bonne volonté au début de la réunion lorsque le président nous a demandé s'il pouvait lire cette lettre. Il est clair que vous faites de l'obstruction; vous faites tout ce que vous pouvez avec des motions pour ne pas toucher à l'essentiel. Je dirais que, d'une part, vous demandez au comité de faire preuve de bonne volonté et de collaboration, ce qu'il a toujours fait, et, d'autre part, vous utilisez des prétextes et des faux-fuyants pour ne pas tenir de vote.

    J'ai de la difficulté à accepter le fait que nous allons écouter le directeur général des élections jeudi matin, puis gaspiller le reste de la journée avec un rapport. Ce sera comme jeter une pierre dans un puits, puisqu'il n'y aura pas de Parlement à qui on pourra présenter le rapport, à moins que M. Harper ne fût pas sérieux au sujet de la prorogation et que nous soyons de retour la semaine prochaine; nous pourrons alors faire rapport à la Chambre, ce qui serait la procédure normale du comité.

    Nous vous écoutons, monsieur Reid.

    Certains arguments concernant les contraintes de temps que nous avons sont fort valables. Mme Redman a raison sur un point. Ce sera plutôt difficile de faire rapport à la Chambre, puisque la Chambre ne va probablement pas siéger.

    M. Poilievre a raison également lorsqu'il dit qu'il est logistiquement impossible de convoquer des personnes lors d'une réunion que l'on tiendra le 13 et de les soumettre à la date butoir du 14 que nous nous sommes imposée.

    Alors je ne sais trop ce que nous faisons d'autre ici, mais j'espère que le comité puisse se mettre d'accord sur un ensemble de témoins qui, de l'avis de tous je crois, doivent pouvoir se faire entendre. Je propose essentiellement que nous nous mettions tous d'accord, peu importe ce que nous faisons d'autre, pour convoquer à titre de témoins les porte-parole des femmes musulmanes, qui ont affirmé n'avoir jamais été consultées par qui que ce soit. Il s'agit bien sûr d'un groupe qui, nous en conviendrons tous, a un mot légitime à dire, que nous pouvons contacter, qui est informé, qui s'est déjà prononcé devant les médias et dont les propos seraient utiles à tous.

    Je n'ai rien à dire sur d'autres groupes, mais il serait avisé de faire comparaître ce groupe pendant une durée quelconque.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Poilievre, pouvons-nous être brefs? 

    Monsieur le président, je dirais que ce que le comité doit faire maintenant est très simple: rien. Nous avons déjà adopté une motion, et Mme Redman a voté en faveur et dit maintenant qu'elle ne veut pas d'étude parce qu'elle croit que c'est une perte de temps.

    Non.

    Silence.

    Monsieur le président, elle a dit qu'elle ne croyait pas qu'un rapport du comité serait utile puisque la prorogation nous empêcherait de le déposer devant la Chambre. Si c'est ce qu'elle croyait, elle aurait pu s'opposer à la motion pour commencer, mais elle ne l'a pas fait. Elle a voté en faveur d'une étude, et on a dit au comité qu'il pouvait soumettre une liste de témoins à cette fin.

    Alors pourquoi ne pouvons-nous pas procéder comme nous l'avions prévu au départ? Nous pouvons mener l'étude que tout le monde a approuvée et produire un rapport jeudi, pour qu'il soit rendu public et remis au directeur général des élections avant la fin de semaine.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Puis-je préciser qu'il n'est pas inhabituel que les membres du comité proposent, comme M. Reid l'a fait, que nous nous entretenions avec le dirigeant d'un organisme? Il revient alors aux greffiers et aux analystes de trouver qui est cette personne. J'estime donc que sa proposition est valable.

    Puis-je suggérer que nous convoquions M. Mayrand pour 10 heures, que nous communiquions avec ce témoin et que nous les fassions comparaître ici, peut-être pas en même temps, mais l'un à la suite de l'autre, pour que cette question soit réglée avant le dîner, jeudi?

    C'est ce que je propose, et nous passerions immédiatement à l'autre question au cours de l'après-midi.

    Silence.

    Monsieur Proulx.

    Combien de temps nous resterait-il alors dans l'après-midi, monsieur le président?

    J'imagine que le témoin ne prendra pas trop de temps. Nous pouvons nous entretenir avec M. Mayrand, faire comparaître le témoin et nous entretenir avec lui, et rédiger un projet de rapport avant le dîner. Nous allons prendre une pause pour le dîner ou encore, si le comité le souhaite, un goûter pourrait nous être servi.

    Pourrions-nous, monsieur le président, obtenir l'engagement de M. Poilievre et de son collègue que ce serait là l'intention et que nous pourrions continuer durant l'après-midi, puisque vous êtes de bonne foi?

    Vous pouvez proposer ces choses, mais s'ils ne collaborent pas, nous restons en plan. Au cours de l'après-midi, nous voulons être en mesure de revenir à la question à l'ordre du jour.

    Je propose que nous y revenions au cours de l'après-midi. En fait, c'est ce que j'ai toujours préconisé.

    Toutefois, nous pensons le faire à 15 h 30. Je dirais maintenant que si c'est une question d'heures — et je crois que c'est le cas — si nous pouvons faire comparaître le témoin, pourvu qu'il y en ait pas une foule... On s'entend, je crois, pour qu'il y ait un témoin.

    Pourrions-nous entendre les députés conservateurs dire qu'ils acceptent votre proposition, monsieur le président?

    Sommes-nous prêts à poser simplement la question? je ne suis pas certain...

    J'ai besoin d'une précision, Marcel, si vous le voulez bien. J'ai seulement une question.

    Attendez, je vous prie. M. Preston a la parole maintenant.

    La motion proposée voulait qu'une étude soit terminée d'ici vendredi, alors nous proposons d'entendre ces témoins, mais ce rapport doit être renvoyé au comité également.

    Pour dire vrai, monsieur Preston, que nous nous réunissions à 11 heures, à midi ou à 13 h 30 et que nous entendions des témoins, c'est tout un exploit pour la greffière et le personnel...

    M. Joe Preston: C'est exactement ce que j'essaie de dire.

    Le président: ... qui ont mon plus grand respect. Je crois qu'à nous quatre, nous avons dormi quatre heures.

    Nous allons le faire. Alors revenons à la question, à savoir si nous allons entendre ce témoin immédiatement après M. Mayrand.

    Ai-je vu quelqu'un lever la main? Je vais reconnaître M. Reid. Monsieur Reid, vous serez le prochain intervenant, puis ce sera M. Alghabra.

    Excusez-moi, je ne pensais pas que nous allions convoquer une seule musulmane. Je voulais que nous ayons un groupe de témoins et...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: Non, attendez. Marcel, calmez-vous.

    Je ne dis pas qu'il faut avoir une journée complète de séance. Je dis que c'est raisonnable d'avoir un certain nombre de porte-parole. Il n'y a pas qu'une seule organisation musulmane au pays, comme il n'y a pas qu'une seule organisation chrétienne. L'idée est d'avoir un certain nombre de témoins ici.

    Une voix: Cette salle serait-elle assez grande, Scott?

    Scott, pourrait-on se mettre d'accord pour fixer une limite de temps à l'audition de ce groupe, comme nous l'avons fait par le passé?

    C'est au comité de décider.

    Silence, je vous prie.

    On propose d'élargir la liste de témoins, mais de les entendre en deçà d'une période de temps définie.

    Quelle est la limite de temps, monsieur le président?

    Eh bien, parlons-en. Faisons en sorte que le tout soit terminé à midi.

    Nous avons dépassé de 25 minutes...

    Je remercie le comité de faire preuve d'indulgence alors que nous essayons d'organiser ceci.

    Je vais proposer la même chose que tout à l'heure, c'est-à-dire que nous recevions M. Mayrand d'abord, à 10 heures, puis ce groupe de témoins, qui comparaîtra devant le comité pendant — aidez-moi — 30 minutes, 45 minutes...?

    M. Marcel Proulx: De 11 heures à midi.

    Le président: De 11 heures à midi. Pouvons-nous avoir le consensus des membres du comité pour traiter cette question et être prêts à rédiger un projet de rapport avant midi, jeudi prochain?

    M. Marcel Proulx: Et à 13 h 30, nous revenons à la question à l'ordre du jour.

    Le président: Nous aborderons cette question tout à l'heure. J'aime faire les choses une à la fois.

    Sommez-nous d'accord sur ce point?

    M. Marcel Proulx: Sauf qu'il s'agit d'une offre globale.

    Le président: D'accord. Alors si c'est le cas, nous allons prendre une pause pour le dîner à compter de midi tapant jusqu'à 13 h 30. J'espère que vous pourrez sortir et revenir à l'heure dite, si cela vous convient, et nous nous réunirons ici pendant deux heures pour examiner cette question, de 13 h 30 à 15 h 30.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Je suis désolé, je vous ai interrompu. Excusez-moi, monsieur Reid.

    Monsieur Guimond, j'ai interrompu M. Reid.

    J'ai un rendez-vous à l'heure du dîner. Pouvons-nous discuter du projet de rapport de 13 heures à 13 h 30?

    Pourquoi ne pas dîner sur place?

    Non, j'ai un rendez-vous.

    Je pourrais manger mes sandwichs et partir ensuite.

    Une voix: On ne nous servira pas de sandwich, monsieur Guimond.

    Une voix: Des filets mignons?

    Je vais vous dire ce qui me pose problème. Je ne crois pas que les députés puissent sortir, aller manger et revenir ici à 13 heures ; ils n'ont qu'une heure. Si nous pouvons discuter du projet de rapport de 13 h 30 à 14 heures, nous pouvons nous attaquer à cette question à 14 heures .

    Des voix: Bien sûr. D'accord.

    Le président: Oh, mon Dieu.

    Monsieur Reid, je vais vous reconnaître encore une fois, mais je veux que vous sachiez que nous sommes en train de conclure un accord ici.

    J'y donnerai mon appui pourvu qu'on me donne la garantie que les groupes suivants seront invités. Je crois que personne ne s'y opposera. Je veux simplement m'assurer que c'est écrit et que nous sommes tous d'accord sur ce point, alors écoutez bien et voyons si vous trouvez raisonnable d'inviter ces groupes. Je n'essaie pas de dresser une liste exclusive. Ce sont simplement des gens qui...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez dit que vous alliez examiner une liste de témoins.

    Je crois que c'est juste, Scott. Je suis ravi de regarder cela. Certains députés laissent entendre que je peux l'approuver.

    D'accord, six.

    Je ne parle pas de modifier l'horaire. Je veux simplement m'assurer que nous allons avoir...

    Vous me remettez la liste et je vais l'approuver. Nous allons nous en occuper.

    Très bien, je crois que nous avons réglé la chose. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 10 heures jeudi. Nous allons convoquer M. Mayrand pour 10 heures. Nous allons convoquer les témoins pour 11 heures. Ils seront ici jusqu'à midi. Nous nous réunirons ici de 13 h 30 à 14 heures pour examiner le projet de rapport à la lumière de la réunion tenue le matin même. Nous continuerons ensuite de 14 heures jusqu'à 16 heures, ce qui nous donne deux heures. Cela vous convient-il?

    Très bien. Nous venons de prendre cette décision.

    Monsieur Guimond.

    Nous devons voter?

    Devons-nous tenir un vote sur cette question? Je regarde autour de la table et je vois qu'il y a consensus.

    Je suis le premier sur la liste des intervenants concernant cette question, alors je suis ravi d'entamer le débat.

    Nous sommes d'accord.

    La séance est levée.