FEWO Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous allons débuter la 74^e séance du Comité permanent de la condition féminine.

    Avant de commencer, je veux vérifier si les membres du comité sont d'accord pour prolonger la réunion de 15 minutes, soit jusqu'à 13 h 15, et répartir le temps moitié-moitié entre les deux panels que nous recevons aujourd'hui.

     Je constate que j'ai le consentement unanime. Merci beaucoup.

     Je me tourne donc vers nos premiers témoins. Je tiens d'abord à m'excuser, de la part du comité, de vous avoir fait attendre. La réalité de la Chambre étant ce qu'elle est, nous avons été retenus à cause des votes. Nous allons donc changer un peu notre horaire et accorder 45 minutes à ce panel qui comparaît devant nous.

    Nous accueillons l'Assemblée des Premières nations, représentée par Mme Jody Wilson-Raybould, qui est chef régionale pour la Colombie-britannique, et Mme Karen Campbell, qui est directrice de la recherche et de la coordination des politiques. Nous recevons également le Conseil consultatif des terres des Premières Nations, représenté par M. Robert Louie, qui est président chef de la Première Nation Westbank, M. Austin Bear, qui est directeur de la Région des Prairies et président du First Nations Resource Centre, et Mme Leah Georges-Wilson, qui est directrice pour la Colombie Britannique et coprésidente du Sommet des Premières Nations de la Colombie Britannique.

    Je vous remercie d'être parmi nous. Chaque groupe va disposer d'un maximum de 10 minutes pour sa présentation. Nous passerons ensuite à la période de questions.

     Je cède donc la parole à Mme Wilson-Raybould, de l'Assemblée des Premières Nations.

    Gilakasla. Bonjour, membres du comité. Merci de m'avoir invitée ici.

    Je m'appelle Jody Wilson-Raybould. Je suis la chef régionale de la Colombie-Britannique. Je comparais aujourd'hui avec Karen Campbell, de l'Assemblée des Premières Nations, en tant que titulaire du portefeuille de la gouvernance des premières nations.

    Je voudrais aussi mentionner le chef Louie et mes collègues du Conseil consultatif des terres des Premières Nations qui sont également présents.

    Permettez-moi d'aborder le projet de loi S-2.

     L'intention du Canada de légiférer dans le domaine des biens immobiliers matrimoniaux n'a évidemment rien de nouveau. J'ai témoigné à deux reprises devant le comité des droits de la personne du Sénat, une fois au sujet du projet de loi S-4 et maintenant au sujet du projet de loi S-2. Le projet de loi S-2 contient des changements positifs par rapport à ses versions antérieures, mais les principales objections que j'ai déjà émises restent valides.

     Avant de discuter de ces préoccupations avec le comité, je dirais d'abord que le projet de loi S-2 ne devrait pas être décrit comme un projet de loi sur des enjeux concernant les femmes et ne devraient probablement pas être étudiée par votre comité, sans vouloir vous offenser. C'est parce que ces questions n'intéressent pas seulement les femmes. Elles concernent aussi mon mari, qui se trouve dans la salle et qui vit dans notre réserve.

    On a également laissé entendre que certaines des personnes qui se sont prononcées contre le projet de loi ou qui sont derrière l'opposition contre cette mesure essaient de promouvoir un système qui est injuste et qui profite à certains aux dépens des autres. Il y a peut-être des gens qui sont satisfaits de la situation actuelle, mais ce n'est certainement pas mon cas ou celui des organisations ou des chefs que je représente. Nous savons tous que la Loi sur les Indiens contient une lacune juridique qu'il faut combler. Nous savons tous que de nombreux citoyens ou leurs conjoints peuvent être désavantagés lors d'un divorce, lorsque le conjoint décède ou lorsqu'ils veulent avoir accès au foyer familial.

    Nos critiques à l'égard de l'approche adoptée par le gouvernement fédéral dans le projet de S-2, comme dans d'autres projets de loi fédéraux, porte non pas sur le désir de résoudre le problème, mais sur le fait que le gouvernement juge acceptable de concevoir un modèle de gouvernance postcoloniale à notre place. Nos objections au sujet du projet de loi S-2 portent non pas sur la nécessité de combler une lacune dans la loi, mais sur la question de savoir qui doit combler cette lacune et avec quelles règles.

    Le droit de la famille et du divorce, le droit testamentaire et successoral ainsi que le droit foncier sont généralement complexes. Lorsqu'ils s'appliquent dans les réserves et sont régis par la Loi sur les Indiens, ils le deviennent encore plus. Lorsqu'on les examine dans le contexte des traditions juridiques autochtones et des défis que la décolonisation représente pour nous, ces questions deviennent encore plus compliquées. Idéalement, les questions comme les droits et intérêts immobiliers matrimoniaux ne devraient pas être examinées isolément, mais plutôt globalement, dans le contexte des autres domaines du droit, au moment où nos nations sont en train d'entreprendre une réforme complète de la gouvernance et de s'éloigner de la Loi sur les Indiens.

    Cela dit, je comprends que le gouvernement fédéral veuille faire quelque chose pour combler les lacunes à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux. Ce n'est pas sans risque, car le gouvernement marche sur la corde raide en légiférant dans des domaines que bien des gens, y compris les juristes et nos dirigeants, considèrent comme faisant partie du droit inhérent d'une nation à l'autonomie gouvernementale et qui sont protégés dans la Constitution du Canada. D'autre part, il le fait sans notre consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause tel que stipulé à l'article 19 de la déclaration des Nations Unies.

    Par le passé, aussi bien intentionnée soit-elle, j'ai qualifié de néocoloniale l'approche législative actuelle du gouvernement. Je sais que d'autres ne voient pas les choses ainsi. Quand j'ai témoigné au sujet de ce projet de loi au comité sénatorial, un certain nombre de sénateurs semblaient être dans le doute, car d'une part ils voulaient combler la lacune, mais d'autre part, ils craignaient d'être paternalistes. La tâche n'est pas facile.

    En ce qui nous concerne, depuis 2006, l'APN a coordonné un certain nombre de sessions de dialogue avec les citoyens des premières nations sur la façon d'aborder le partage des biens matrimoniaux. Trois grandes questions ont été soulevées : premièrement, la reconnaissance de la compétence des premières nations; deuxièmement, l'accès à la justice, au règlement des différends et à des recours, et troisièmement, le règlement de problèmes sous-jacents tels que la pénurie de logements et le manque d'accès à des refuges d'accueil temporaires. Ces questions ont été réitérées depuis dans des résolutions soumises par nos chefs à l'assemblée.

     Pour ce qui est de la compétence, la promesse d'une reconnaissance et d'une réconciliation de nos droits faite au paragraphe 35(1) de la Constitution devrait exiger, pour offrir une certitude juridique, la reconnaissance explicite du droit inhérent des premières nations à l'autonomie gouvernementale dans le cadre de toute solution législative dans laquelle ces pouvoirs ne sont pas délégués. Cela devrait inclure la reconnaissance de la gamme complète des pouvoirs nécessaires pour régir efficacement les biens immobiliers matrimoniaux. Le projet de loi S-2 va partiellement dans cette direction en reconnaissant que les premières nations sont compétentes pour légiférer dans le domaine des biens immobiliers matrimoniaux. Néanmoins, le projet de loi n'est pas facultatif et tant que les premières nations n'exerceront par leur compétence, les règles provisoires conçues par le Canada s'appliqueront.

     Une des principales différences entre le projet de loi S-4 et le projet de loi S-2 et ce que nous avons demandé est que les règles provisoires n'entreront pas en vigueur avant un an pour conférer à nos nations l'occasion d'établir nos propres lois avant que les règles provisoires ne s'appliquent. Nous avions demandé un délai plus long.

    Si le projet de loi est adopté, nous avons l'intention de faire tout en notre pouvoir pour aider les nations qui voudront adopter leurs propres lois avant que les règles provisoires ne s'appliquent et si ce n'est pas d'ici là, le plus rapidement possible. Malheureusement, en l'absence d'options complètes d'autonomie gouvernementale, nos nations auront des difficultés semblables à celles que le Canada a eues pour établir les règles provisoires en essayant d'intégrer une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux dans la Loi sur les Indiens. La difficulté sera notamment d'harmoniser le régime foncier que prévoit la Loi sur les Indiens avec les règles informelles, extrajuridiques à l'égard des intérêts coutumiers sur la terre qui existent en dehors de la Loi sur les Indiens, les difficultés que posent les testaments et les successions et d'essayer d'harmoniser la loi d'une nation avec le droit de la famille qui s'applique dans la province et qui peut intervenir en même temps.

    Pour ce qui est de la reconnaissance de la compétence et de la mise en oeuvre du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, nous allons continuer d'élaborer et de promouvoir nos propres solutions de gouvernance qui aident nos nations à sortir de la Loi sur les Indiens, au lieu de l'approche ponctuelle ou cloisonnée que le gouvernement suit actuellement. Nos nations qui ont adopté des lois au sujet des biens immobiliers matrimoniaux, l'ont fait dans le cadre d'un code foncier établi conformément à l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations ou en vertu des ententes d'autonomie gouvernementale qui permettent de tenir compte des divers aspects de la loi dans le contexte de l'autonomie gouvernementale.

    Pour ce qui est du deuxième enjeu, l'accès à la justice, au règlement des différends et aux recours, il est certain qu'un grand nombre de nos citoyens auront de la difficulté à savoir quelles sont les règles provisoires, à demander une ordonnance et à faire appliquer cette ordonnance. Nous croyons qu'il sera plus coûteux d'avoir recours aux tribunaux dans le cadre du projet de loi S-2 que pour les personnes vivant hors de réserve. Étant donné que le niveau de revenu est nettement plus bas dans les réserves, de nombreux couples auront donc plus de difficulté à se prévaloir des nouveaux recours. Les systèmes d'aide juridique sont sous-financés de façon chronique dans l'ensemble du pays et comme ils ne répondent déjà pas aux besoins actuels, ils répondront encore moins à la demande future que créera l'adoption éventuelle de cette loi.

    Les recours à l'égard des règles provisoires se fondent sur l'accès aux tribunaux de la province. La supposition générale concernant cet accès n'est malheureusement pas réaliste dans de nombreuses régions du pays. De plus, en ce qui concerne l'application de la loi, nos recherches préliminaires montrent une corrélation entre l'augmentation du harcèlement et de la menace de violence à l'endroit des femmes qui demandent une ordonnance de protection lorsque l'application de ces ordonnances est problématique. Nous doutons que ces ordonnances puissent être appliquées efficacement, surtout dans les communautés éloignées ayant un accès limité aux services de police. Une loi — toute loi — n'est bonne que dans la mesure où elle est applicable.

    La difficulté que posent l'accès aux tribunaux, le règlement des différends et l'application en général, est un des facteurs qui ont incité les premières nations à établir leur propre système de justice. Il est important d'habiliter nos nations à faire ce travail elles-mêmes, d'autant plus qu'elles peuvent réussir à appliquer leurs propres lois. Le projet de loi S-2 est explicite quant au pouvoir des tribunaux provinciaux de juger les conflits à l'égard des règles provisoires, mais il n'est pas aussi clair en ce qui concerne l'accès à la justice pour les premières nations en vertu de leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, tant en ce qui concerne l'étendue de leur compétence que la possibilité de recourir aux tribunaux provinciaux ou fédéraux pour faire appliquer leurs lois si elles le désirent.

    Le projet de loi aurait été plus solide si on avait tenu compte de ces préoccupations, que nous avions soulevées. Il faudra s'attaquer à ce problème un jour ou l'autre. Lorsqu'on cherche à faire adopter cette loi en l'absence d'une approche plus globale…

    Désolée, madame Wilson-Raybould, mais pourriez-vous conclure en 10 secondes, s'il vous plaît.

    Certainement.

    La troisième préoccupation qui a été émise, et qui est fondamentale, porte sur le règlement des problèmes qui ont causé ces situations, les problèmes sous-jacents dont je pourrais parler davantage à l'occasion des questions.

     Pour conclure, je tenais à mentionner le travail accompli par l'Association du Barreau canadien. Elle a formulé un certain nombre de recommandations à l'égard de ce projet de loi qui était alors le projet de loi S-4. Je recommande au comité d'examiner ces recommandations ainsi que les autres.

     En outre, le projet de loi S-2 peut et ne devrait être considéré que comme une mesure provisoire, dont les avantages seront malheureusement peut-être plus limités que ne le laissent entendre ses plus ardents défenseurs.

    Merci, madame Wilson-Raybould. Je suis désolée de devoir vous interrompre.

    C'est maintenant au tour du Conseil consultatif des terres des Premières nations. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Honorables membres du comité, merci de me donner l'occasion, en tant que président du Conseil consultatif des terres des Premières nations, de répondre au projet de loi S-2.

    Le Conseil consultatif des terres des Premières nations soutient énergiquement les communautés autochtones qui règlent la question des biens immobiliers matrimoniaux dans leurs réserves. Ce sujet était un élément crucial de l'Accord-cadre sur la gestion des terres des premières nations, depuis le départ. En fait, pour que tout le monde soit informé de la possibilité de légiférer à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux, nous avons ajouté les clauses 5.4a) à 5.4f) dans notre accord-cadre.

    Le Conseil consultatif des terres des Premières nations s'occupe activement de l'établissement des lois relatives aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves depuis plus de 10 ans. Par exemple, depuis 2001, le conseil a aidé 23 premières nations opérationnelles à achever leurs lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, 14 autres premières nations opérationnelles à rédiger le texte de leurs lois sur les biens immobiliers matrimoniaux et 30 premières nations en phase de développement à planifier l'élaboration de lois sur les biens immobiliers matrimoniaux une fois qu'elles auront ratifié leurs codes fonciers.

    Les signataires de l'accord-cadre sont seulement les premières nations du Canada qui ont actuellement des lois sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves pouvant être appliquées par les tribunaux. De plus, l'accord-cadre est actuellement le seul mécanisme permettant aux premières nations signataires d'aborder la question des droits immobiliers matrimoniaux de façon conforme à leurs propres politiques et traditions. Je peux citer comme exemple les communautés qui choisissent de ne pas utiliser le système de certificat de possession que prévoit la Loi sur les Indiens. Elles doivent tenir compte de leurs propres traditions et non pas de l'opinion de quelqu'un d'autre quant à ce que devraient être leurs traditions et leurs coutumes.

     Je m'attends à ce que les signataires de l'accord-cadre ne soit pas touchés par le projet de loi étant donné que la majorité, et je l'espère, la totalité, de nos premières nations auront mis en place leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les trois ans suivant la sanction royale du projet de loi S-2.

    Le Conseil consultatif des terres des Premières nations s'inquiète toutefois des répercussions potentielles du projet de loi sur les 68 premières nations qui attendent actuellement de signer l'accord-cadre ainsi que sur les autres communautés des quatre coins du pays. Elles seront très probablement touchées par le projet de loi S-2 avant d'avoir eu l'occasion de signer l'accord-cadre.

    Compte tenu de l'expérience du conseil et de son succès sur le plan des lois concernant les biens immobiliers matrimoniaux adoptées conformément à l'accord-cadre, nous formulons les observations ci-après au sujet du projet de loi S-2.

    Les lois fédérales provisoires s'appliqueront, par défaut, à la plupart des premières nations parce qu'elles auront des difficultés à établir leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux. Lorsque les signataires de l'accord-cadre ont réussi à adopter ces lois, c'était toujours l'aboutissement de plusieurs années d'effort pour rallier la communauté, établir un consensus en tenant compte des valeurs, des principes, des pratiques et des procédures reliées à la gouvernance et à la gestion des droits et intérêts sur les terres de réserve.

    L'adoption de ces lois par les premières nations signataires de l'accord-cadre a toujours été une priorité pour les communautés et a exigé un important soutien extérieur sur le plan juridique et technique. Il n'est pas réaliste de supposer que les premières nations qui n'ont pas donné la priorité à la gouvernance et à la gestion des terres seront capables d'établir leurs propres lois coutumières sur les biens immobiliers matrimoniaux à temps pour pouvoir être exemptées des dispositions fédérales provisoires. Les dirigeants de la communauté auront de sérieuses difficultés à créer un consensus pour l'harmonisation de leurs lois sur les biens fonciers matrimoniaux et de leurs coutumes avec les lois provinciales d'application générale qui entrent également en jeu en cas de séparation et de divorce. Nous savons que c'est possible, mais cela prend du temps.

     Les défis que posent ces lois dans les réserves englobent une foule d'autres questions à résoudre sur le plan de la gouvernance locale, par exemple, en ce qui concerne le juste équilibre à établir entre les droits individuels et collectifs, le droit de résider dans la réserve, la politique de logement et la distinction entre les terres individuelles et communes et les terres transmises par succession. Le projet de loi S-2 ne prévoit aucune disposition pour dédommager les premières nations qui doivent assumer des frais juridiques et administratifs importants et inévitables pour l'élaboration, l'adoption et l'administration de leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux. Ce manque de ressources réduira à néant les efforts déployés par de nombreuses communautés pour adopter leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux. Le projet de loi S-2 n'a rien à voir avec la gouvernance des communautés étant donné qu'on nous l'impose.

    Les provinces hésiteront peut-être à participer à l'arbitrage en vertu des règles fédérales provisoires. À l'occasion de leurs rapports avec le conseil consultatif et l'accord-cadre, les premières nations ont constaté que les gouvernements provinciaux n'étaient pas intéressés à jouer un rôle à l'égard de la surveillance, du règlement des différends ou de l'application des lois relatives aux terres des premières nations en général. Les gouvernements provinciaux mentionnent des problèmes relatifs au manque de capacité pour assumer la charge actuelle de leurs systèmes judiciaires, aux coûts qu'ils assumeraient sans être dédommagés et au risque d'engager leur responsabilité. Le projet de loi S-2 n'aborde pas et ne règle pas ces questions.

    Les répercussions du projet de loi S-2 seront peut-être beaucoup plus importantes que prévu. Le Canada semble être parti du principe que la loi visera principalement un petit nombre des 100 000 logements des réserves qui ont un régime foncier établi en vertu des articles 20, 28(2), 53 ou 58 de la Loi sur les Indiens.

     Néanmoins, les règles fédérales provisoires proposées dans le projet de loi S-2 permettront aux juges provinciaux d'interpréter la définition du foyer familial et la jurisprudence que cela créera risque de donner une interprétation de cette loi très différente et beaucoup plus large que prévu. La définition d'un droit ou d'un intérêt sur un foyer familial dans une réserve pourrait très bien, suite à la jurisprudence, inclure le droit d'occuper un logement appartenant à la bande, ce qui aurait des répercussions sur les politiques de logement et peut peut-être entraîner des coûts financiers pour les premières nations.

    Si cela arrivait, il faut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup d'autres cas. Un tribunal provincial pourrait accorder une valeur monétaire au droit d'occuper jusqu'à la fin de ses jours, un logement appartenant à la bande, sans avoir à payer de loyer ou d'autres charges. La valeur actualisée nette de cet avantage calculée comme la valeur actualisée nette d'une rente pourrait s'élever à plusieurs centaines de milliers de dollars par foyer familial, une somme qu'il faudrait verser au conjoint qui quitterait le logement. Dans bien des cas, la vente ou la sous-location du logement ne générerait pas les fonds nécessaires pour le paiement de cette somme. Ce genre de précédents créeraient un passif important qui devrait être assumé soit par le conjoint membre de la première nation qui garderait le foyer familial ou plus probablement, en pratique, par la première nation.

     Compte tenu de l'expérience du conseil consultatif et de son succès à l'égard de l'accord-cadre, nous suggérons respectueusement au comité d'examiner les recommandations ci-après à l'égard du projet de loi S-2.

    J'ai six recommandations. Étant donné le temps dont je dispose, je vais en donner la liste et je suis prêt à entrer davantage dans les détails pendant la période de questions, madame la présidente, si vous le permettez.

     La première recommandation est de supprimer le délai obligatoire et de rendre le projet de loi S-2 facultatif. La deuxième recommandation est de tenir compte des préoccupations des premières nations sur le plan de la compétence. La troisième recommandation est de trouver des ressources pour les premières nations. La quatrième recommandation est de prévoir un organisme de transition mandaté par les premières nations pour soutenir les communautés. La cinquième recommandation est d'appliquer le principe de proportionnalité et de raisonnabilité. La sixième recommandation est de respecter la liberté contractuelle.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'aurais aimé avoir plus de temps pour entrer dans les détails, mais je pourrai peut-être le faire au cours de la période de questions. Je vais certainement être assisté par mes collègues très expérimentés qui sont ici.

    Je vous remercie tous de vos témoignages. Nous aurions certainement aimé avoir plus de temps à notre disposition pour pouvoir vous entendre davantage.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions.

     Madame Truppe, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais vous remercier d'être venus aujourd'hui. Il est important de vous entendre. Je suis désolée de notre retard, mais nous avons eu un vote.

     Je voudrais demander à la chef Wilson-Raybould et au chef Louie s'ils ont lu le projet de loi S-2 sous sa forme actuelle?

    Oui.

    Oui.

    Merci.

     Madame Wilson-Raybould, je voudrais également vous poser cette question. Le projet de loi S-2 vise la justice et l'équité et accorde des protections et des droits aux résidents des réserves. Nous reconnaissons que ce projet de loi ne va pas résoudre, et ne vise pas à résoudre, le vaste problème de la pauvreté ou de la pénurie de logements dans les réserves.

    À notre avant-dernière séance, nous avons entendu les histoires de femmes qui ont perdu leur maison parce que les hommes ont pu en garder la propriété, même si la femme avait financé toute la construction de la maison et des rénovations. Qu'avez-vous à dire à ces femmes qui sont allées devant les tribunaux pour obtenir la propriété d'une maison qu'elles ont construites, mais qui ont constaté que ce n'était pas possible parce que les règles ne s'appliquaient pas dans les réserves?

    Encore une fois, je répéterais ce que j'ai dit tout à l'heure quant au fait qu'il ne s'agit pas d'une question touchant seulement les femmes. Dans mon témoignage, j'ai reconnu que le projet de loi a pour but de combler la lacune dont vous parlez. En réalité, ce dont vous parlez n'est qu'un exemple parmi d'autres et la situation et les conditions sont très différentes dans nos réserves.

    L'imposition d'une loi à nos communautés des premières nations est pour le moins problématique. Pour progresser, résoudre les problèmes et apporter un progrès social, il est essentiel que nos nations comprennent quelles sont ces lois, mais surtout, qu'elles puissent considérer que ces lois sont légitimes.

    Comme l'a fait valoir mon ami, le chef Louie, la principale objection est que cette loi sera imposée à nos gouvernements des premières nations quand les règles provisoires d'appliqueront. La difficulté est d'établir un juste équilibre entre l'intention de la loi — ou ce que certains ont qualifié de paternalisme — et le pouvoir de nos propres communautés de résoudre ces questions elles-mêmes étant donné qu'elles sont les mieux placées pour savoir comment le faire.

    Merci.

    Pensez-vous qu'il soit souhaitable de faire en sorte que les hommes et les femmes aient des droits juridiques égaux à l'égard du foyer familial?

    Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'égalité. Je dirais que les règles provisoires que prévoit cette loi n'abordent pas la question de façon globale comme il faudrait le faire.

    Merci.

    Chef Louie, je vous remercie de vos observations au sujet du projet de loi. Notre gouvernement comprend que les premières nations sont les mieux placées pour établir leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux de façon à refléter le caractère particulier des traditions de chaque première nation et qu'il suffit seulement que les membres de la première nation soit d'accord avec le gouvernement de la première nation.

    Si je fais erreur, dites-le moi. Vous avez dit, je pense, que 23 premières nations avaient finalisé leurs lois sur les droits matrimoniaux, que 14 étaient en train de les établir et que 30 venaient tout juste commencer. Rafraîchissez ma mémoire au sujet des 30.

    Oui, vous avez raison pour les deux premières. Les 30 premières nations en sont à la phase préparatoire ou sont en train d'en discuter. Nous les aidons à intégrer cette planification dans leurs codes fonciers, soit maintenant, soit d'ici un an.

    Très bien. Pouvez-vous nous expliquer comment certaines de vos communauté ont résolu la question des biens immobiliers matrimoniaux dans leurs propres codes?

    Oui, et je dirais qu'on a grande expérience de ces questions, ici, à cette table.

    Encore une fois, chaque première nation est dans une situation unique. Il n'y a pas de codes fonciers identiques, de lois sur les biens immobiliers matrimoniaux identiques et la situation est différente dans chacune des communautés. Dans certaines, les terres appartiennent uniquement à la bande. Dans d'autres, il y a à la fois des terres appartenant à la bande et des terres faisant l'objet d'un certificat de possession. C'est varié. Dans certains cas, il y a un grand nombre d'époux ou de conjoints non autochtones qui résident dans la communauté, dans d'autres, non.

    Il y a beaucoup de différences au niveau de l'occupation des logements dans les réserves et des communautés comme telles et c'est pourquoi chaque loi reflète une situation différente. C'est important pour la communauté, car si vous ne tenez pas compte de sa diversité et que vous avez un régime global qui couvre tout, vous risquez d'avoir des problèmes. Nous pensons que c'est ce qui arriverait.

    Idéalement, la première nation devrait élaborer ses propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, les soumettre à la communauté et tenir compte de toutes les éventualités. Ainsi, vous aurez, je pense, une bien meilleure façon de résoudre ce problème.

    Merci.

    Quelle a été, à votre avis, la plus grande difficulté que vous ayez eue à aider les premières nations visées par la LGTPN à élaborer leurs propres lois sur les droits matrimoniaux?

    Le plus grand défi est probablement le délai. Quand nous avons adopté et donné notre accord à la loi, nous pensions au départ qu'un an suffirait pour établir les lois matrimoniales. Avec l'expérience, nous avons constaté que ce n'était tout simplement pas possible dans de nombreuses communautés. Cela exige une grande participation et un grand nombre de réunions dans la communauté.

    Je suggérerais un délai plus long, car il faut tenir des élections pour les conseils de gestion. Parfois, cela prend deux ans ou trois ans et, surtout dans les grandes communautés, il y a beaucoup plus de communication. Un délai d'un an est très court pour nous et certaines de nos communautés n'ont même pas encore pu finaliser leurs lois sur les biens immobiliers matrimoniaux.

    Il vous reste 40 secondes.

    Quarante secondes, d'accord.

    Quelle a été la réaction des premières nations qui ont commencé à participer à ce processus? Ont-elles commencé à s'informer auprès des autres premières nations qui sont passées par là? Comment savent-elles ce qu'elles doivent faire ou les guidez-vous d'un bout à l'autre?

    Nous constatons que les premières nations qui ont établi des lois sur les biens immobiliers matrimoniaux ont très bien réussi à les mettre en oeuvre. Nous avons eu d'excellents résultats.

    Mon collègue qui est ici, le chef Austin Bear, pourra certainement vous en dire plus si le comité le souhaite, car je pense qu'il y a eu certains exemples qui pourraient au moins vous aider à comprendre.

    Je dois malheureusement vous interrompre.

    Merci, madame Truppe.

    Nous passons maintenant à Mme Ashton. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, chef Wilson-Raybould et chef Louie, de vous être joints à nous.

     Non seulement il est regrettable que nous ayons eu des votes, mais il est encore plus regrettable que vous ne disposiez pas chacun d'une heure pour témoigner — et même plus d'une heure — car nous savons que les objections que vous soulevez sont non seulement primordiales, mais que vous représentez aussi, en tout cas dans le cas de l'APN, les parties prenantes qui sont les plus touchées par le projet de loi S-2. Je suis très fière que notre parti ait protesté contre l'insuffisance du temps alloué pour entendre les principales parties prenantes.

     J'ai une brève question. Le projet de loi S-2 va-t-il sauver des vies? Nous pourrions peut-être commencer par Mme Wilson-Raybould.

    Vous voulez une brève réponse, mais en réalité, ce n'est pas l'intention de la loi. Il n'y a certainement aucune corrélation directe entre l'adoption de cette loi et des vies à sauver. Le projet de loi porte sur le partage des biens lors de la dissolution du mariage, du divorce ou du décès.

    En réalité, ce que nous avons constaté en rencontrant nos chefs et en parlant avec eux, c'est que ce projet de loi ne s'attaque pas aux problèmes sous-jacents ou connexes qui accompagnent le divorce ou à la pénurie de logements qui existe actuellement dans de nombreuses réserves. Il ne résout pas vraiment les difficultés que nous avons à avoir accès à la justice ainsi qu'un grand nombre d'autres problèmes qui ont été soulevés par l'Assemblée des Premières nations et nos dirigeants et qu'il est essentiel de résoudre en dehors de la loi afin qu'il y ait les protections nécessaires, non seulement pour les femmes, mais pour tous nos citoyens vivant dans les réserves. C'est une chose sur laquelle nous attendons un engagement de la part du gouvernement. Le projet de loi qui est présenté risque de ne rien faire pour résoudre ces problèmes.

    Chef Louie, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Je peux dire que d'après mon expérience des lois sur les biens immobiliers matrimoniaux et d'après ce que m'ont dit les premières nations du pays qui ont mis en oeuvre ces lois, cela a eu des effets positifs.

    Quant à savoir si ces dispositions ont sauvé des vies, je n'en sais rien. Je pense qu'elles ont évité des problèmes. Je crois que les membres des diverses communautés le comprennent, car ils participent à l'élaboration du régime qu'ils veulent avoir dans la communauté. Ils comprennent parfaitement qu'en cas de conflits, ou que s'il y a des problèmes matrimoniaux ou des questions importantes qui touchent le foyer familial ou les enfants, ces questions doivent être résolues comme il se doit.

    Quant à savoir si cela sauve des vies, je suppose que c'est très discutable. Je dirais que les gens veulent éviter la controverse et avoir un processus et une procédure qui seront au moins acceptés par la communauté et cela, dès le départ.

    J'apprécie ces commentaires, car malheureusement, le débat sur le projet de loi S-2 a donné lieu à des déclarations assez outrancières. Malheureusement, vous avez laissé entendre tous les deux, et certainement aussi les collègues qui vous accompagnent, qu'il y a des problèmes bien réels et des façons de les résoudre. Néanmoins, en clôturant le débat et en empêchant les principales parties prenantes de nous parler, on nous empêche d'apporter ces changements et nous sommes curieux de voir si le gouvernement va rester sur ses positions la prochaine semaine.

    Pour en revenir à la capacité limitée ou à l'absence de capacité de mise en oeuvre d'un grand nombre des premières nations, je me demande si vous pourriez nous en parler, madame Wilson-Raybould.

    Je vous remercie pour cette question et la question précédente.

    Je reconnais certainement que l'intention de cette mesure est de combler une lacune. Comme chacun sait, la loi fait partie de la solution, mais ce n'est pas la totalité de la solution. Je pense que mes collègues qui sont ici — et je siège également au Conseil consultatif des terres des Premières nations — qui représentent une option dont les premières nations se sont prévalues, sur le plan de l'élargissement des pouvoirs de gestion des terres… Un des obstacles qui empêchent les premières nations d'exercer ces pouvoirs plus vastes de gestion des terres et de se soustraire à 25 p. 100 de la Loi sur les Indiens est le fait que le gouvernement fédéral n'ouvre pas le portillon d'accès aux nombreuses premières nations qui veulent participer au processus — il y en a 68 — parce que l'argent nécessaire n'est pas là pour qu'elles puissent le faire. C'est un exemple parmi d'autres. En plus des 23 lois sur les biens immobiliers matrimoniaux établies conformément à l'accord-cadre, il y a de nombreuses autres lois sur les BIM dans les ententes globales d'autonomie gouvernementale, ainsi que les lois qui sont adoptées traditionnellement par diverses premières nations.

    Par conséquent, je crois important d'examiner cette question dans le contexte plus large de l'établissement d'une nation et de ce que font les communautés, ainsi qu'en fonction des possibilités qui sont les leurs.

    Une minute.

     En ce qui concerne la capacité de financement, avec quoi les premières nations travaillent-elles, dans l'ensemble, pour pouvoir mettre en oeuvre ou appliquer le projet de loi S-2, s'il est adopté?

    Je crois qu'il y a eu des discussions au sujet d'un centre d'excellence qui a été proposé pour aider les premières nations à développer leur capacité. Néanmoins, je pense que mon collègue qui est ici a bien décrit les difficultés, non seulement sur le plan des ressources, mais aussi sur le plan de l'engagement communautaire requis pour adopter une loi. Le soutien nécessaire n'est pas présenté comme un ajout ou une chose que l'on a envisagée pour accompagner l'adoption de cette loi.

    Je pourrais peut-être vous demander rapidement s'il n'y a pas là une tendance problématique? Nous étudions un certain nombre de projets de loi concernant les premières nations. Ce projet de loi devrait se trouver devant le Comité des affaires autochtones. Il y aura bientôt d'autres projets de loi qui suscitent de sérieuses préoccupations sur le plan des consultations et de la prise en compte des objections des premières nations.

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    Absolument. Cette quatrième version du projet de loi est l'une des nombreuses mesures législatives que le gouvernement actuel a présentées, comme je l'ai mentionné. Le gouvernement cherche à rafistoler la Loi sur les Indiens et d'établir de façon ponctuelle ou cloisonnée certains champs de compétence sans tenir compte du besoin fondamental de permettre à nos communautés d'avoir une vaste discussion concernant une réforme globale…

    Je dois vous interrompre. Désolée.

    Je donne la parole à Mme O'Neill Gordon, pour un tour de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais partager mon temps avec Roxanne James et c'est elle qui va commencer.

    Merci, Tilly et aussi madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    J'ai une question à poser. Je vais l'adresser à la fois à la chef Wilson-Raybould et au chef Louie.

    Dans vos deux déclarations préliminaires — et je vais seulement essayer de les citer de mon mieux — à propos de la loi, vous avez reconnu un certain mérite au gouvernement, chef Wilson-Raybould, pour avoir permis aux premières nations d'élaborer leurs propres lois, mais le problème, selon vous, est que la loi pas facultative.

    Une des recommandations que vous avez faites, chef Louie — c'était la première et vous l'avez dit très clairement — est que nous devrions supprimer ou modifier le délai ou permettre que la loi soit facultative.

    J'essaie seulement de comprendre — et vous pouvez peut-être nous aider — de quelle première nation vous parlez? Qui ne voudrait pas mettre en oeuvre des lois sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves? Qui s'y opposerait et quelle en serait la raison?

    Je ne pense pas qu'il y ait une seule première nation qui refuse de le faire. Le problème est, je pense, le délai et le temps nécessaire pour faire les choses comme il faut. Je crois que tout le monde veut le faire. Nous prenons tous la législation matrimoniale très au sérieux. C'est une question très importante. C'est très important, mais cela prend du temps. Dans certaines communautés, nous constatons que cela exige plus de temps que dans d'autres. Le coût et la difficulté de faire les choses comme il faut varient d'une communauté à l'autre et c'est un aspect dont il faut tenir compte.

    Un centre d'excellence qui sera un organisme de ressources peut jouer un rôle utile, mais même s'il est créé, il faut qu'il dispose des ressources nécessaires et que les premières nations participent à sa conception.

    Merci.

    Quand vous parlez d'une loi facultative, vous ne suggérez pas vraiment la possibilité d'un désistement?

    Non.

    Très bien. Merci.

    Madame Wilson-Raybould, pourriez-vous également en parler? Car lorsque j'entends le mot « facultatif », cela revient à dire que ce n'est pas nécessaire. Connaissez-vous des premières nations qui estiment que l'égalité des femmes dans le contexte de la législation concernant les BIM devrait être facultative et qu'elles devraient se désister?

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je suis d'accord avec le chef Louie. Je sais que toutes nos nations voient cela comme une priorité dont il faut s'occuper et nous avons, de diverses façons, cherché à résoudre le problème un peu partout, que ce soit pas l'entremise des ententes d'autonomie gouvernementale ou de l'accord-cadre. Les premières nations ont certaines options pour élaborer leurs lois, mais c'est à elles d'en décider.

    Le problème ou la difficulté qui se pose ici est que lorsqu'on impose une loi à nos premières nations, elles savent que nous avons le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et le pouvoir d'exercer nos compétences conformément aux priorités, aux traditions et aux cultures de nos communautés. Les règles provisoires qui entreront en jeu un an après ne reconnaissent pas cette compétence, mais le gouvernement fédéral l'accorde ou la prévoit.

    Merci.

    Par conséquent, vous ne voulez pas dire non plus que le problème est que ce n'est pas « facultatif ».

    Nous voulons éviter que les lois de quelqu'un d'autre soient imposées à nos premières nations qui ont entamé ce processus et qui veulent s'en charger elles-mêmes.

    Je sais que vous vous inquiétez au sujet du délai et qu'un an ne sera peut-être pas une période assez longue. Vous savez sans doute qu'il y a eu quatre versions de ce projet de loi. La planification a commencé en 2000 ou 2001, mais il y a eu des consultations aux quatre coins du pays à compter de 2006. Je crois qu'il y a eu plus de 100 consultations dans plus de 76 endroits différents.

    Je me demande simplement si la raison pour laquelle le délai n'est pas suffisamment long, même avec une période supplémentaire de 12 mois après que la loi sera adoptée ou recevra la sanction royale, n'est pas que certaines de ces premières nations n'ont peut-être pas participé aux consultations initiales ou n'ont jamais entendu parler de cette loi. J'essaie seulement de comprendre, car certaines personnes ici… En fait, M. Langtry, de la Commission des droits de la personne était ici hier et il a décrit la question des biens immobiliers matrimoniaux comme une question urgente touchant les droits de la personne.

    Il a déclaré :

    Quand j'entends le mot « urgent », quand je pense que cette lacune législative existe depuis 25 ans et qu'elle s'élargit, quand je pense au processus de consultation et à la planification et à l'année supplémentaire qu'on parle accorder pour que vous mettiez en oeuvre votre propre législation… J'ai du mal à comprendre pourquoi cela ne laisse pas suffisamment de temps.

    Mais je voudrais passer maintenant à un autre sujet. C'est à propos d'une chose que vous avez mentionnée, je crois, chef Louie. Vous vous préoccupiez des biens loués dans les réserves. Je ne sais pas exactement ce que vous avez dit, mais vous craignez que le bien loué ne serait pas entretenu ou que cela pourrait poser un problème. Je me demande si vous êtes au courant des dispositions du projet de loi concernant les baux.

     Je voudrais seulement vous lire quelque chose et je tiens à bien préciser que lorsqu'un époux ou conjoint de fait ou conjoint survivant obtient des droits exclusifs sur un logement loué alors qu'il n'est pas nommé dans le bail, les dispositions du bail s'appliquent à la personne qui devient alors le locataire. Je sais que vous avez dit quelque chose et que des craintes ont été exprimées à propos de quelqu'un qui n'entretiendrait pas le bien et je veux seulement bien préciser que ce projet de loi, le projet de loi S-2, couvre cette situation et que ce ne devrait pas être une des principales préoccupations dont vous avez parlé aujourd'hui.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Très bien. Il y a une autre question que je voudrais soulever à ce sujet.

    Madame la présidente, je ne vais avoir droit qu'à deux minutes alors que les conservateurs ont eu deux tours complets. Ce n'est pas vraiment ainsi qu'il faudrait partager le temps dans ce comité.

    Je pense que nous avons un rappel au Règlement de Mme Bennett.

    Je voudrais qu'au moins elle s'arrête maintenant pour nous rapprocher de la durée appropriée. Cela veut dire que le temps n'a pas été partagé également entre l'opposition et le gouvernement.

    Je comprends votre argument, madame Bennett. Vous connaissez les règles et ces règles sont là afin que nous disposions chacune de sept minutes, car c'est la durée des tours au comité.

    Plus nous prenons de temps maintenant, moins vous en aurez pour vos questions. Je suggère donc de continuer.

    S'il y a…

    Nous supposions que nous aurions du temps des deux côtés lorsque nous avons convenu de le partager équitablement.

    Vous pouvez vérifier dans les bleus. J'ai dit que nous allions prolonger nos séances de 15 minutes et partager le temps de moitié entre les témoins. Cela nous conduira jusqu'à 12 h 30.

    Nous n'avons jamais pensé que le gouvernement devait disposer de plus de temps que l'opposition.

    Cela porte sur le temps que nous avons accordé au comité pour entendre ces témoins.

    Madame la présidente, nous nous attendons à ce que vous assuriez une certaine équité au sein de ce comité et à ce que vous l'établissiez clairement avant d'accorder au gouvernement plus de temps qu'à l'opposition. Ce comité est là pour demander des comptes au gouvernement au sujet de son projet de loi et non pas pour que l'opposition l'applaudisse.

    Je comprends ce que vous dites et je m'en remets au comité. Nous avons certaines règles. Si nous voulons les modifier, nous avons besoin d'une motion sur laquelle nous devons voter. Je n'ai pas encore entendu de motion. Est-ce un autre rappel au Règlement?

    C'est un rappel au Règlement.

    Nous allons entendre votre rappel au Règlement.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à souligner à la députée d'en face, Mme Bennett, que dans ce comité, l'opposition officielle est le NPD. Les questions auxquelles nous avons droit dans ce comité se basent sur le nombre de membres au comité. Comme vous pouvez le voir, pour le moment, le gouvernement compte plus de membres. Comme vous l'avez très clairement souligné dans vos lignes directrices initiales, c'est ainsi que le roulement doit se faire.

    Désolée, madame James. Vous pouvez continuer.

    Je n'ai pas entendu de rappel au Règlement jusqu'ici. Si vous en avez un à formuler, faites-le, s'il vous plaît.

    Je vous aidais à clarifier votre argument et le fait que les lignes directrices du comité ont été établies au départ. D'autre part, la députée n'est pas vraiment membre du comité.

    Merci, madame James. Je n'ai pas besoin d'aide pour justifier ma décision.

    Y a-t-il d'autres rappels au Règlement?

    Allez-y, madame Crowder.

    Il est peut-être trop tard, mais je désire appuyer Mme Bennett.

    Normalement, les comités cherchent à assurer un juste équilibre pour les questions posées aux témoins. Nous avons peut-être eu la naïveté de supposer que les choses se passeraient équitablement. Ce n'est pas une critique à l'endroit de la présidence. Lorsque nous avons partagé le temps de moitié, le gouvernement devait pouvoir poser la moitié des questions et l'opposition l'autre moitié. Oui, nous formons l'opposition officielle, mais il est important que l'opposition dispose de deux tours pour questionner les témoins.

    Compte tenu de votre rappel au Règlement, je pourrais voir si le comité est unanimement d'accord pour prolonger le tour de sept minutes de Mme Bennett, ce qui enlèvera sept minutes à l'autre groupe de témoins.

    Ai-je le consentement unanime du comité?

    Non.

    Comme je vois que je n'ai pas le consentement unanime du comité, je ne peux pas changer les règles.

    Est-ce un autre rappel au Règlement, madame Crowder?

    Oui, madame la présidente.

    Je me demande si le comité pourrait envisager, du moins au prochain tour, que nous réduisions la durée des tours de questions à cinq minutes afin que deux membres de l'opposition aient la possibilité de poser des questions.

    Je vois que nous essayons de nous entendre pour que ce soit plus équitable, pour que chaque parti ait la parole. Afin que nous puissions entendre tout le monde, ai-je le consentement unanime pour qu'au prochain tour, la durée des questions soient de cinq minutes? S'il nous reste du temps, nous pourrons peut-être donner la parole au gouvernement pendant le temps restant.

    Pouvons-nous conclure cette entente?

    Non, nous n'allons pas changer la durée des tours au milieu de la période des questions. Je propose une motion pour que nous reprenions les questions aux témoins.

    Vous ne pouvez pas proposer de motion. Je suis seulement en train de demander un consentement unanime.

    Très bien. Non, nous ne sommes pas d'accord. Désolée.

    Il n'y a pas unanimité jusqu'ici pour changer la durée des tours. Je regrette.

    Nous allons revenir à Mme James. Il vous reste 45 secondes.

    Merci beaucoup.

    Au nom du comité, je tiens à vous présenter des excuses pour cette nouvelle interruption. Je sais que nous avons eu des votes et que cela a raccourci le temps qui vous était alloué.

    Je m'adresse de nouveau au chef Louie.

    Je parlais des dispositions du projet de loi S-2 concernant une des questions que vous avez abordées. C'est au sujet des logements loués dans les réserves. Certains craignent que si le bail est automatiquement cédé à une personne qui n'a pas été désignée dans le document initial, la maison ne sera peut-être pas entretenue et il risque d'y avoir d'autres problèmes.

     Êtes-vous au courant des dispositions qui sont prévues à cet égard dans le projet de loi S-2?

    Nous n'avons plus de temps pour une réponse, car les sept minutes sont écoulées.

    Merci à vous tous. Encore une fois, j'adresse mes remerciements aux témoins. Je suis désolée que nous soyons obligés d'arrêter aussi abruptement.

    Je vais demander la collaboration de toutes les personnes présentes dans la salle pour que le changement de places soit le plus rapide possible afin que nous ayons le maximum de temps pour poursuivre notre audience.

    Nous reprenons la séance du Comité permanent de la condition féminine. Je vous rappelle que, selon un accord unanime, le comité va siéger jusqu'à 13 h 15.

     Nous recevons M. Jeffrey Cyr, qui est directeur général de l'Association nationale des centres d'amitié. Par l'entremise de la vidéoconférence, nous avons Mme Deborah Campbell, de l'organisme The Young Women's Christian Association. Merci beaucoup de votre présence.

    Avant de commencer, je constate que Mme Ashton invoque le Règlement.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tenais à dire que je m'inquiète vivement au sujet de l'audition de notre premier groupe de témoins. Un certain nombre de ces témoins se sont retrouvés dans une situation très difficile. Ils avaient l'impression qu'ils disposaient de sept minutes pour la question et la réponse. On leur a posé des questions auxquelles on ne les a pas laissé répondre. Certaines des déclarations qui ont été faites ne correspondaient pas à la réalité.

    Ce qui m'inquiète, c'est que non seulement nous ne partageons pas notre temps de façon équitable, mais sur une question aussi grave, nous demandons aux gens de traverser le pays pour venir en parler, mais sans leur accorder le temps…

    Madame Ashton, pourriez-vous formuler votre rappel au Règlement, s'il vous plaît? Vous ne l'avez pas encore fait.

    J'invoque le Règlement pour dire que nous devrions veiller à partager le temps équitablement et veiller à ce que, pendant les sept minutes, les témoins aient le temps de répondre aux questions que nous leur adressons.

    Le Règlement n'est pas en cause.

    Je peux toutefois dire à nos témoins que chacun de vous dispose d'un maximum de 10 minutes. Si vous pouviez prendre moins de temps pour vos déclarations, cela contribuerait à laisser suffisamment de temps à chaque membre du comité, mais je ne peux pas vous forcer à le faire. Vous disposez de 10 minutes que vous pouvez utiliser comme vous le désirez.

    Je m'excuse, mais je voudrais simplement corriger une erreur.

    Nous accueillons, par l'entremise de la vidéoconférence, Mme Kim van der Woerd, qui est membre du conseil de la Young Women's Christian Association. Mme van der Woerd va devoir nous quitter à 13 heures 10. Si vous avez des questions urgentes à lui poser, il faudra donc le faire avant son départ.

    Sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Cyr.

    Merci. Je vais essayer d'être le plus bref possible afin que tout le monde ait suffisamment de temps.

    Chers collègues de la vidéoconférence, madame la présidente, membres du Comité permanent de la condition féminine, merci de nous inviter à prendre la parole au sujet d'une question que nous jugeons très importante.

    Je tiens aussi à reconnaître que nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire traditionnel de la nation algonquine.

    Je m'appelle Jeff Cyr. Je suis un Métis du Manitoba et le directeur général de l'Association nationale des centres d'amitié. C'est ma première comparution devant votre comité. Je vais donc expliquer un peu ce qu'est notre organisation, ce que nous faisons et pourquoi c'est relié au sujet de votre étude.

    L'Association nationale des centres d'amitié est un organisme autochtone national composé de 119 centres d'amitié répartis dans l'ensemble du pays. Cela comprend sept organismes provinciaux et territoriaux.

    L'histoire du mouvement des centres d'amitié a débuté, au Canada, dans les villes de Toronto, Winnipeg et Vancouver. Le mouvement a été lancé dans les années 1950, par des Autochtones, pour les Autochtones. L'histoire et l'évolution du mouvement des centres d'amitié reflète l'histoire moderne des peuples autochtones au Canada. Nous n'avons pas cessé de croître et de prendre de l'expansion dans le but de répondre aux besoins sanitaires, sociaux et économiques ainsi qu'aux besoins sur le plan de la sécurité, de l'éducation et de la transition des populations des premières nations, métisses et inuites vivant dans les centres urbains du pays.

    Depuis plus de 60 ans, nous sommes en première ligne pour aider les Autochtones à se familiariser pleinement avec la vie urbaine, à conserver leur culture comme point d'ancrage et utiliser les services à leur disposition pour s'adapter à la vie en ville.

    Les centres d'amitié fournissent non seulement de précieux services aux Autochtones qui vivent en ville et qui utilisent ces programmes, mais ils fournissent également des emplois. À l'heure actuelle, 2 600 personnes ont un emploi grâce aux centres d'amitié et 72 p. 100 d'entre elles sont des femmes. Nous sommes aussi des points d'ancrage pour la communauté et des pôles d'innovation sociale dans les centres urbains.

    J'ai, dans mes notes, une liste de programmes et de services que nous offrons. Je vais les mentionner très brièvement: services prénatals, Bébés en santé, programme d'aide préscolaire, services aux jeunes, logement, santé mentale et bien-être, diabète, drogues et alcoolisme, programmes pour les adolescents, services d'emploi et bien d'autres encore. Le problème de la violence et des jeunes exposés à l'exploitation sexuelle et à la criminalité sont également des priorités importantes pour notre mouvement, de même que la protection des femmes et des enfants contre les abus et la violence familiale.

    Les centres d'amitié offrent et assurent ces services essentiels avec succès depuis longtemps, mais ils sont confrontés à de nombreux défis. Certaines difficultés découlent des réalités démographiques tandis que d'autres sont attribuables à la capacité organisationnelle. Comme vous le savez, la population autochtone qui vit en milieu urbain au Canada continue de croître. En 1996, elle se chiffrait à 47 p. 100. En 2006, elle atteignait 54 p. 100. Aujourd'hui, elle dépasse 60 p. 100. Dans certaines régions métropolitaines, plus de 80 p. 100 de la population vit en milieu urbain. Bien entendu, cette population est majoritairement jeune, de moins de 25 ans.

    Ces réalités démographiques exercent de fortes pressions sur les capacités humaines et financières de nos centres. Nous pourrons parler plus tard du financement de nos centres, si des questions sont posées à ce sujet. Je vais poursuivre afin que nous puissions arriver à l'essentiel. Tout au long de notre histoire, les centres d'amitié ont été des lieux que les Autochtones recherchaient lorsqu'ils déménageaient dans des régions urbaines pour diverses raisons.

    J'en arrive à la question à l'étude : les biens immobiliers matrimoniaux et leurs effets. Il est clair que les BIM constituent un enjeu important, une importante question qui touche les droits de la personne et qu'il faut résoudre. Quand les femmes et les enfants quittent leur communauté à la suite de ce genre de problèmes, où vont-ils? Où pensez-vous qu'ils vont? Dans l'ensemble, ils se retrouvent dans les villes. Ils recherchent des services et ils finissent pas arriver à la porte du centre d'amitié.

    L'Association nationale des centres d'amitié juge nécessaire que l'on prenne conscience de la complexité sociale des problèmes qui sont créés hors réserve. Le témoignage d'aujourd'hui de l'APN et de l'autre témoin portait sur certains de ces problèmes sociaux.

    Je voudrais d'abord féliciter la section de la modernisation des terres du ministère des Affaire autochtones qui nous a contactés pour discuter de cette question, il y a plus d'un an — non pas pour le plan juridique, mais sur le plan des services, car ce dont nous parlons, c'est de la vie des gens — quant à savoir qui peut aider les personnes touchées pendant que l'on cherche à régler les aspects juridiques.

    Avec un financement très limité, notre organisme a créé une base de données consultable en ligne qui fournit des renseignements à plus de 6 000 agences de service, autochtones et non autochtones, dans les villes où sont situés nos centres d'amitié. Cela comprend des renseignements sur les programmes et services reliés à la santé, au logement, à l'éducation, à la justice, à la culture, aux services de garde d'enfants, au soutien communautaire et à l'aide gouvernementale.

    Nous avons créé cette base de données pour pouvoir fournir des renseignements directement aux Autochtones, surtout aux femmes des premières nations qui en ont besoin pour faire la transition de la réserve à la ville. Ce site Web, qui sera lancé plus tard au cours du mois, s'intitule New Journeys, et en plus des milliers d'organismes d'agences de service dont il donne la liste, le site contient également des guides de planification de la transition à l'intention des femmes, des étudiants et des familles. Le site comporte des dispositifs de sécurité, notamment un historique de recherche effaçable pour protéger les femmes qui sont victimes de violence conjugale et qui se préparent à aller vivre dans une ville.

    Nous avons entrepris ce projet en 2011 quand nous avons fait une analyse conjoncturelle et certaines recherches. Nous avons appris certaines choses au cours de ce processus. Les Autochtones risquent d'être confrontés à de nombreux obstacles lorsqu'ils arrivent en ville, notamment la pauvreté, le manque d'éducation, le chômage, le manque de logement adéquat, le racisme et un sentiment d'exclusion sociale.

    Un grand nombre d'entre eux ont de la difficulté à se tailler un chemin à travers les nombreux systèmes des différents champs de compétence pour essayer de trouver des programmes et des services. Il est indispensable que les Autochtones puissent accéder facilement aux services lorsqu'ils arrivent en ville pour pouvoir faire une bonne transition, mais certains d'entre eux ne sont pas informés des programmes et services à leur disposition. De plus, les organismes sont souvent mal informés, eux aussi, des services existants.

    Il était nécessaire d'avoir un système pour résoudre les problèmes immédiats de transition des nouveaux arrivants afin qu'ils puissent bien s'adapter à la vie en ville. Il y a seulement quelques organismes qui offrent des services spécialement destinés à aider les Autochtones qui viennent s'établir en ville. Il était nécessaire qu'il y ait une collaboration entre les premières nations et les organisations autochtones urbaines pour la prestation des programmes et cette coopération permettra de faciliter la transition à la vie urbaine.

    Je tiens à attirer l'attention des membres du comité sur la réalité concrète des problèmes sociaux complexes comme les BIM et de ceux qui soutiennent les personnes qui ont besoin d'aide. Je crois qu'il faut faire participer et soutenir les organismes comme le nôtre, et les centres d'amitiés, de façon plus énergique pour faire le pont entre les problèmes qui se présentent et les solutions novatrices. C'est dans l'intérêt du Canada.

    Pour le moment, nous avons créé une série d'outils. Nous avons étiré une pièce de cinq sous pour en faire un dollar, car c'est notre spécialité. Mais il va falloir regarder plus loin et se demander comment nous allons soutenir les femmes autochtones, au Canada, à long terme.

    À mon avis, les changements au régime des biens immobiliers matrimoniaux et à l'infrastructure juridique se sont fait trop longtemps attendre au Canada. Le mouvement des centres d'amitié, qui est l'infrastructure des services aux Autochtones la plus importante du pays, continuera de jouer un rôle de premier plan dans la résolution des problèmes relatifs aux BIM et de constituer une ressource essentielle pour les femmes et les enfants qui partent vivre dans les régions urbaines.

    Mais cela ne s'arrête pas à la loi. Nous avons besoin de votre aide, nous avons besoin de votre profond engagement, nous avons besoin que vous reconnaissiez nos services et nos partenariats et nous avons besoin d'aller plus loin qu'un financement projet par projet pour doter nos organisations d'une vraie capacité d'action.

    J'ai quelque chose à ajouter. C'est extrêmement important. Lorsqu'on présente des projets de loi, ils ont des répercussions très étendues. Cela ne se fera pas en un an. Quand les gens demanderont des services, ils le feront dans l'environnement urbain, et ils seront à notre porte, mais nous n'aurons peut-être pas les ressources voulues pour répondre à tous ces besoins. Nous ne pouvons pas le faire avec un financement projet par projet. C'est trop difficile.

    Je vais m'arrêter là.

     Merci, meegwetch, à vous tous, de m'avoir écouté. J'ai hâte de dialoguer davantage avec vous au sujet des questions concernant la vie des Autochtones en milieu urbain.

    Merci, monsieur Cyr.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme van der Woerd.

    Bonjour. Gilakasla.

     Je veux vous remercier, madame la présidente ainsi que les autres membres du comité permanent, de nous avoir invité à témoigner au sujet du projet de loi S-2. Deborah Campbell vous transmet ses excuses, elle ne pourra pas être parmi nous ce matin. Je veux également remercier la nation algonquine, que vous rencontrez aujourd'hui, de vous accueillir sur ses territoires.

     Je m'appelle Kim van der Woerd. Je suis membre de la Première nation 'Namgis d'Alert Bay, en Colombie-Britannique. Mon nom traditionnel est T,lalisam, ce qui vient du Clan de l'Orque. Je fais également partie du conseil d'administration de YWCA dans le Grand Vancouver, que je représente aujourd'hui.

     Je discutais du projet de loi S-2 avec ma grand-mère à Alert Bay, et je lui ai demandé si elle le connaissait, elle m'a répondu que oui. Elle m'a parlé des nombreux cas dans notre collectivité de femmes contraintes à quitter leur domicile avec leurs enfants et n'ayant nulle part où aller. Elle m'a expliqué qu'elles arrivaient parfois à s'en sortir lorsqu'elles avaient de la famille qui pouvait les accueillir et les soutenir physiquement, mentalement, émotionnellement, spirituellement et financièrement.

     Je l'ai interrogée sur les conditions de vie dans notre collectivité avant l'existence de règles et de lois concernant la propriété et l'habitat. Elle m'a parlé des conditions de vie de sa jeunesse, et elle m'a raconté des histoires que son père lui racontait. Elle m'a dit que les enfants grandissaient en sachant qu'ils construiraient leurs propres maisons un peu plus tard et qu'ils ne comptaient pas sur le gouvernement pour le logement. Elle m'a dit qu'ils étaient tous indépendants avant la Loi sur les Indiens, et qu'il en était ainsi grâce au soutien de leurs communautés et qu'il y avait les dispositions nécessaires pour qu'ils soient indépendants.

     Je tiens tout d'abord à préciser que les changements proposés dans ce projet de loi témoignent d'une bonne intention, celle d'améliorer les conditions de vie des femmes autochtones. Nous apprécions, nous applaudissons et nous respectons les efforts à cet égard, et ce que nous voudrions vous transmettre aujourd'hui, c'est le point de vue de YWCA sur des dispositions qui permettraient au projet de loi S-2 d'être une réussite.

     Nous avons conscience que l'objet du projet de loi S-2 est de donner le pouvoir d'établir des lois relatives à l'utilisation, à l'occupation et à la possession de foyers familiaux dans les collectivités. Le projet de loi et toute législation que en découlerait s'appliquerait à toutes les Premières nations et serait mis en œuvre dans les 12 mois suivant sa promulgation. Bien que des changements positifs aient été apportés au projet de loi lors de ce quatrième examen, nous pensons qu'il y a encore des facteurs qui doivent être pris en compte.

     Nous avons cru comprendre que des oppositions se sont manifestées sur des sujets qui ont déjà été mentionnés. Tout d'abord, il y a le manque de consultation des Premières nations. Nous reconnaissons être consultés en ce moment, mais pour l'avenir nous recommandons un engagement ouvert et significatif dans ce processus. Nous sommes conscients qu'il y a eu des oppositions concernant la compétence des gouvernements des Premières nations, et des difficultés relatives aux tribunaux provinciaux et aux dispositions de la Loi sur les Indiens. Nous savons que la capacité des communautés à mettre le régime en œuvre fait problème, ce dont mes collègues ont débattu. Nous reconnaissons aussi qu'il y a des fardeaux qui pèsent sur les citoyens et des questions de sécurité. L'opposition au projet de loi souligne la complexité de la violence dans les collectivités des Premières nations et la nécessité d'apporter des réponses globales.

     Concernant les fardeaux qui pèsent sur les femmes autochtones et leurs familles, le projet de loi passe outre certaines considérations. L'accès aux refuges, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, est défaillant. L'accès à des services légaux de proximité, à un coût approprié, est limité. Il manque de logements appropriés dans les collectivités. L'accès aux conseils et aux autres services d'aide est limité et il faut des investissements dans les infrastructures et le personnel dont bénéficieraient les femmes autochtones.

     Je vais maintenant rapidement parler de ce que nous savons sur l'expérience qu'ont les femmes autochtones au Canada de la violence, du logement, des migrations hors réserves, et de l'accès au services juridiques et aux services d'urgence. En 2011, YWCA Canada a commandé un rapport, Aboriginal Women's Initiative, dont voici quelques chiffres clé. Concernant la violence, les femmes autochtones ont trois fois plus de chance d'être victimes de violences familiales que leurs consœurs non-autochtones. Concernant le logement, les femmes autochtones ont plus de chances de se retrouver sans-abri que les hommes autochtones, et cela est souvent lié à la violence dont elles sont victimes et qu'elles sont contraintes de fuir.

     Nous savons que beaucoup de femmes autochtones quittent les collectivités et nos recherches nous apprennent qu'elles partent parce qu'elles ont subi des violences, et parce qu'elles ont des difficultés d'accès aux services et aux aides, à cause du déficit de logements et de la discrimination qui existe dans la législation au sujet des droits des femmes autochtones dans les réserves. Beaucoup de communautés dans les réserves sont éloignées des services juridiques ou des services d'aide d'urgence, et ce rapport fait la synthèse des besoins: des services ouverts jour et nuit, une prise de conscience accrue des communautés, des aides d'urgence, et des services de transition et de soutien pour les femmes autochtones et les mères célibataires.

     Le YWCA est déterminé à garantir que les femmes et les enfants puissent vivre en sécurité. Le YWCA est le plus grand fournisseur de refuges pour les femmes et les enfants fuyant la violence, et il propose des programmes complets qui touchent plus d'un million de femmes et d'enfants au Canada.

     Le YWCA Canada reconnaît le droit des collectivités autochtones à l'autonomie gouvernementale. Le YWCA du Grand d Vancouver a une longue histoire de soutien aux femmes et aux enfants autochtones et propose des programmes sur mesure tels que le développement de la petite enfance, la prévention de la violence, l'éducation juridique, l'éducation financière, sensibilisation à l'ETCAF, le logement et le mentorat. Nous avons aidé des dizaines de milliers de femmes grâce à ces programmes.

     Le YWCA Canada travaille actuellement avec 10 associations membres sur un projet d'accès à la justice pour les femmes autochtones qui subissent des violences. Cela représente un peu moins d'un tiers de nos membres. Chacune de ces 10 associations membres sert des populations composées pour au moins 65 p. 100 de femmes autochtones.

     Le YWCA Canada a recensé un écheveau de priorités au titre de la défense des femmes qui s'inscrit en complément de l'examen du projet de loi S-2, puisqu'il s'applique à des femmes autochtones qui ont subi des violences familiales dans les réserves, ces priorités comprennent la fin des violences faites aux femmes et aux jeunes filles, l'accès à des logements abordables et la sécurité économique des femmes.

     En se basant sur ses services, l'assistance juridique qu'il offre et ses recherches, le YWCA a abouti à une série de conclusions et de recommandations pour garantir la mise en œuvre efficace du projet de loi S-2 et d'un véritable soutien aux femmes et aux enfants autochtones. YWCA Canada estime qu'il faut apporter une réponse globale au projet de loi S-2 afin d'aller au-delà des enjeux juridiques et tenir compte les fardeaux qui pèsent sur les femmes et les familles autochtones. YWCA Canada souligne le droit des femmes autochtones, dans les réserves et hors réserve, d'avoir accès à des refuges et à des logements sûrs, et milite pour l'adoption d'une stratégie nationale pour le logement afin de mobiliser l'attention et le soutien pour la construction de logements abordables.

     Le YWCA reconnaît que le projet de loi S-2 renferme certaines dispositions sur l'occupation. Ainsi, en cas de décès d'un des conjoints ou partenaires, l'occupation peut être accordée pour une durée de 180 jours à compter de la date du décès et, en cas de violence familiale, la personne qui en fait la demande peut obtenir 90 jours d'occupation sans que le délinquant soit présent dans le logement. D'après nos recherches et notre expérience sur le terrain, nous estimons que 90 jours ne suffisent pas pour permettre à une femme de concevoir et de mettre en œuvre un projet de vie indépendant. Il s'agit bien entendu des cas dans lesquels les femmes ne détiennent pas de certificat de possession. Nous recommandons une révision de cette durée afin qu'elle corresponde aux besoins complexes des femmes qui fuient les situations de violence familiale. Cependant, nous estimons que cette disposition peut-être modifiée au cas par cas. Nous soulignons la charge supplémentaire potentielle qui pèse sur les femmes qui font la demande d'une prolongation.

     Les recommandations globales proposées par l'Assemblée des Premières Nations et par l'Association des femmes autochtones du Canada correspondent aux positions officielles du YWCA sur les violences faites aux femmes et sur la sécurité économique. Les réponses doivent être globales et englober les services d'aide aux familles, l'aide d'urgence, les refuges, un travail de police efficace et pangouvernemental, les services de prévention en aval de toute intervention de l'aide à l'enfance et une sensibilisation ainsi qu'un soutien en matière de création de logements abordables.

     Enfin, nous notons que l'accent est mis sur les mesures de réparation juridiques...

    Madame van der Woerd, il vous reste un peu moins d'une minute pour conclure, merci.

    Parfait, j'ai presque terminé.

     Nous notons que l'accent mis sur la réparation judiciaire dans le projet de loi S-2 est compatible avec la mission que s'est donné le YWCA d'en finir avec les violences faites aux femmes et aux jeunes filles. Nous militons pour la reconnaissance des services de prévention et l'élaboration de programmes qui vont dans le sens de l'éradication de la violence dans les réserves, et insistons sur leur nécessité.

     Pour conclure, YWCA Canada reconnaît les bonnes intentions qui président aux changements apportés au projet de loi S-2 et milite pour la mise en place de dispositions appropriées et suffisantes pour aider les femmes et les enfants autochtones et pour garantir l'efficacité de ce projet de loi.

     Merci.

    Merci, madame van der Woerd.

     Avant de continuer, je tiens à remercier tous les membres de ce comité de nous avoir accordé la souplesse nécessaire pour que chaque partie représentée à cette table dispose d'au moins sept minutes de temps de parole d'ici la fin de la séance. Cela implique qu'il nous faudra peut-être poursuivre jusque 13 h 30 ou 13 h 35. Si quelqu'un doit quitter la séance avant la fin, nous le comprendrons.

     Madame van der Woerd, quand devez-vous partir?

    Je pars dans sept minutes.

    D'accord. Alors si nous avons des questions à vous poser, ce seront des questions courtes.

     Merci.

     Je me tourne maintenant vers Mme O'Neil. Vous avez sept minutes, madame.

    Merci, madame la présidente. Je remercie les témoins de leur présence.

     Je vous assure que le message de notre gouvernement a toujours été clair: la violence à l'encontre des femmes, à l'encontre des familles, ne sera pas tolérée.

     Comme vous le savez, au cours de l'étude que nous avons menée sur le projet de loi S-2, j'ai fait beaucoup de consultations, 103 pour être précise, ce qui a coûté 8 millions de dollars. Ayant enseigné dans les réserves, j'ai été témoin des problèmes et j'ai pu voir la nécessité qu'il y a d'agir et à quel point il est important d'arrêter les violences faites aux enfants, aux hommes et aux femmes. C'est le but de notre étude, l'objectif de notre gouvernement et la raison d'être de notre comité de la condition féminine. Il faut que ce processus se poursuive.

     Vous avez dit que la période d'urgence ne pouvait dépasser 90 jours. Je veux y revenir avant que votre temps de parole ne soit épuisé, Kim. Cela a changé, et les 90 jours peuvent être prolongés indéfiniment selon la décision du tribunal. C'est un changement essentiel, il importe que nous le sachions tous.

     Vous avez aussi dit que vous aviez discuté avec votre grand-mère et je me demandais si vous aviez aussi parlé à d'autres femmes et quelles avaient été leurs réactions. Elles doivent bien voir des aspects positifs dans tout cela.

     Ma question s'adresse à Kim.

    Merci pour vos commentaires. Je suis contente d'apprendre qu'il existe une certaine souplesse pour allonger les 90 jours, si nécessaire.

     J'ai parlé de cela avec de nombreuses femmes, et nous avons pu faire un travail sur le Fonds d'aide à l'accès aux logements privés pour les Premières nations, c'était une préoccupation. Nous avons parlé des biens immobiliers, puis nous avons lancé un autre débat sur le projet de loi, dans ses anciennes versions, et il est apparu qu'il y avait un problème sur le plan de accès aux logements locatifs privés.

     Dans ma communauté et dans les autres communautés où nous travaillons, on nous a dit qu'il était très compliqué pour le chef et pour le conseil de prendre des décisions sur le logement par rapport au certificat de possession. J'ai entendu parler à maintes reprises, dans ma famille et au sein de ma communauté, de personnes contraintes de quitter leur domicile et des défis que cela entraîne.

    Très bien, merci.

     Connaissez-vous l'objet du paragraphe 43(2) du projet de loi S-2 concernant les procédures de divorce en instance?

    Non.

    Cette division permet à tout tribunal qui auditionne une procédure de divorce de simultanément prendre en compte les mesures préconisées par le projet de loi S-2, de cette façon les époux engagés dans une procédure de divorce peuvent choisir de parler des conséquences juridiques et de l'examen de leurs biens matrimoniaux au stade de la détermination des conditions d'occupation du logement. Cela ne nécessitera pas d'audiences ultérieures devant le tribunal. Il est ici question de simplifier la procédure quand c'est possible afin de pouvoir offrir une gamme complète de services en une seule fois. Pensez-vous que les hommes et les femmes qui divorcent doivent avoir la possibilité d'effectuer le partage de leurs biens matrimoniaux et de déterminer qui occupera le logement au regard de la loi?

    À l'analyse de ce projet de loi, je me suis rendue compte qu'il y avait une lacune dans les règles qui sont régies par la Loi sur les Indiens. Il y a des règles dans la constitution concernant le partage des biens, je revoyais cela en préparation de la séance d'aujourd'hui, et je ne vois pas pourquoi nous nous priverions d'avoir ce débat. Les éléments de la constitution relatifs au partage des biens et aux procédures de divorce disent que le partage des biens est basé sur différents facteurs qui doivent être pris en compte quand un des époux est globalement désavantagé, et il s'agit le plus souvent des femmes. Elles devraient dans ce cas avoir accès à un accord équitable.

    Merci pour votre commentaire.

     Avez vous discuté avec vos membres des facteurs qui doivent être pris en compte avant d'octroyer une ordonnance d'occupation exclusive, comme le prévoit l'article 20 du projet de loi S-2?

     Si oui, quels ont été leurs commentaires et réactions?

    Je n'ai pas eu l'occasion d'avoir des discussions plus approfondies.

     Mon rôle était de représenter le YWCA ce matin et de souligner la nécessité d'avoir les dispositions suffisantes pour que la mise en œuvre de ce projet de loi soit efficace. Donc non, je n'en ai pas eu l'occasion.

    Avez-vous lu le projet de loi dans sa forme actuelle?

    J'en ai lu un résumé.

    Un résumé.

     Je vous félicite pour le travail que vous menez auprès du YWCA et vous avez certainement eu de nombreuses occasions de constater ce que la violence engendre et les effets qu'elle a sur les enfants. Un des éléments de ce projet de loi stipule que l’autorité compétente saisie doit tenir compte « de l’intérêt des enfants, notamment l’intérêt qu’ont les enfants membres des premières nations à maintenir des liens avec celles-ci… ».

     Cet aspect semble très important et je voudrais savoir ce que vous avez à dire à ce propos.

     Une réponse très brève, s'il vous plaît, madame van der Woerd.

    Pardon, pouvez-vous répéter la fin?

     Maintenir un lien avec…?

    En d'autres mots, le résultat d'un divorce doit représenter le meilleur intérêt de tous les enfants. C'est l'un des éléments du projet de loi S-2, et je voulais connaître votre avis sur ce point. Est-ce un facteur important selon-vous?

    La protection de l'enfance est un facteur très important, et les enfants doivent pouvoir rester auprès de leur famille lorsque c'est possible.

    Merci beaucoup.

     Je me tourne maintenant vers Mme Ashton pour sept minutes.

    Madame van der Woerd, juste pour être sûre, avez-vous le temps? J'ai eu l'impression que vous deviez partir.

    Oui, je dois partir.

    Très bien.

    Merci beaucoup d'avoir été des nôtres.

     Je suis désolée du retard. Nous devions voter et nous avons été contraints de décaler notre séance.

     Merci encore, nous allons vous laisser partir maintenant.

    Nous vous remercions madame van der Woerd. C'est dommage que nous n'ayons pas eu le temps de vous poser des questions, tant de points importants ont été soulevés.

     Monsieur Cyr, il est certain que les centres d'amitié font un travail fondamental auprès des hommes, des femmes et des jeunes autochtones dans beaucoup de communautés. Je suis très fière d'avoir eu l'occasion de travailler avec les centres d'amitié du secteur que je représente. Cependant, il m'est arrivé d'être inquiète par moments, quand le gouvernement n'a pas été présent pour soutenir ce travail essentiel, en particulier auprès des jeunes, par exemple.

     Il me semble que nous avons perdu de vue le fait que cette législation concerne les Premières nations vivant dans des réserves. Nous avons beaucoup entendu le Congrès des Peuples Autochtones qui ne représente pas les Premières nations vivant dans des réserves. Nous avons entendu beaucoup de discours. La vérité c'est que nous devons clairement dire qui est concerné par cette législation.

     Fort de votre expérience auprès des centres d'amitié, pourriez-vous nous apporter votre éclairage d'homme de terrain et nous expliquer les raisons pour lesquelles les gens quittent les Premières nations, au Manitoba et partout au Canada.

    La liste est longue mais je vais essayer de dire les choses simplement.

     Cela fait 50 ou 60 ans que les gens migrent des zones rurales et des communautés vers les villes à un rythme relativement rapide. Cette tendance ne concerne pas que le Canada. C'est le cas partout dans le monde. Les gens migrent pour deux raisons principales, mais surtout pour des raisons économiques. Ils veulent avoir un certain niveau d'éducation ou accès à l'emploi, mais comme vous le savez, dans certaines réserves et communautés rurales, pour les Métis ou les Inuits, les possibilités sont inexistantes. Alors vous devez vous déplacer. Peut-être retournerez-vous dans votre communauté mais, il vous faut vous déplacer pour avoir ces possibilités.

     L'autre raison touche à la santé. Où a-t-on accès aux soins de santé et aux services de santé en général? Cela renvoie directement au projet de loi S-2 parce que les gens qui sortent d'un divorce ou d'une séparation, pour toutes sortes de raisons, ont besoin de services. Je le sais, j'ai divorcé il y a six ans. Je suis passé par les procédures et ce n'est pas une partie de plaisir. On n'est pas vraiment orienté, même quand on n'est pas Autochtone et qu'on n'est pas confronté aux complexités des lois régissant les Premières nations ou de la Loi sur les Indiens dans les réserves, et qu'on n'est pas aux prises avec la complexité que représente l'interaction de ces lois avec la loi provinciale.

     Pour ce comité se pose le problème de l'accès aux services pour les gens concernés par le projet de loi S-2 ou concernés par ce qui s'est fait avant et se fera après l'adoption éventuelle du projet de loi S-2. On n'est pas près d'en voir la fin, surtout parce que les conflits maritaux sont longs à résoudre, dans les réserves et hors réserves. Cela prend des années et pendant ce temps vous avez besoin de services. Les 90 jours prévus ne sont rien et 180 jours, ce n'est rien non plus dans une telle situation.

     Alors que font ces gens? Leur communauté d'origine, qu'elle soit ou non dans une réserve, ne sera peut-être pas l'endroit le plus accueillant pour passer ces 180 jours.

    Je pense que vous donnez une image qui, certainement, pour ceux d'entre nous qui vivent sur place, qui connaissent les Premières nations qui vivent dans les réserves... Est-ce une des raisons pour lesquelles les gens manquent de logements? Même dans les cas de rupture conjugale ou n’importe quelle autre rupture, la famille, les enfants, les enfants adultes viennent-ils dans les centres d'amitié et les centres urbains pour obtenir de l'aide? Nous parlons de ceux dont s'occupent les centres d'amitié, en partie parce qu'ils n'ont pas d'endroit où vivre dans leur réserve.

    Absolument. Je n'ai pas de chiffres précis concernant ceux qui cherchent un logement, mais la grande majorité vient dans les centres d'amitié parce que dans certaines régions, les centres offrent un logement ou savent où on peut en trouver. Ils aident également les gens à se retrouver dans les centres urbains. Donc, oui, ils viennent pour chercher un logement. Ils peuvent même venir pour demander où obtenir des conseils juridiques, comment faire les démarches, où trouver les services pour leurs enfants: trouver une garderie, où aller à l'école, savoir quoi faire? Au logement se greffent toute sorte d’autres choses quand on déménage.

    Avez-vous des problèmes à trouver des endroits où les femmes peuvent trouver des refuges et obtenir du counselling?

    Tout le temps. Ce que j'ai essayé de faire ressortir dans mes commentaires, bien que probablement de façon un peu plus générale, c'est que les gens qui vivent dans les réserves, qu’ils soient confrontés à des questions de biens immobiliers matrimoniaux ou non, viennent dans les centres urbains et nous demandent où ils doivent aller et comment les choses fonctionnent. C'est comme être dans un pays étranger. C'est comme s'installer à Paris. Où j’obtiens mes services de base et comment je vis? Ce n'est pas toujours limpide. Il n'y a pas toujours des centres de services où vous pouvez aller et vous le faire expliquer. C'était la raison d’être des centres d'amitié à l'origine. Le centre d'amitié, c’est un visage familier et quelqu’un qui vous parle dans une langue familière qui vous dit ce dont vous avez besoin, où vous devez aller, qu’il s’agisse d’un service de Centraide ou d’un service du gouvernement ou autre. C'est donc cette capacité d’aider ceux qui ont besoin d'aide lorsqu'ils en ont besoin. C'est pourquoi on les appelle des centres d'amitié.

     C’est en fait une question de planification à long terme. Je n’ai rien contre les changements législatifs, et je ne vais pas parler ici de loi ni des aspects juridiques du projet de loi S-2 ni de sa formulation. Ce qui nous intéresse ici, c’est ce qui vient avant et après. Comment allons-nous aller de l’avant?

     L’ensemble des questions sociales est un phénomène très complexe en milieu urbain. Je pense qu’il va falloir beaucoup réfléchir aux endroits où les gens vont obtenir des services au moment de la mise en œuvre. S’ils doivent attendre un an, les gens auront sûrement beaucoup de mal à savoir comment s’y prendre. Oui, on propose un centre juridique d'excellence aux Premières nations, et c'est très bien, mais c’est la composante humaine dont je veux parler et c’est cette composante humaine qui doit trouver des solutions. Les gens vont demander ce qui va se passer dans un an.

    Merci beaucoup.

     Je vais maintenant donner la parole à Mme Bateman, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Merci beaucoup d’être parmi nous aujourd’hui, monsieur Cyr.

     À titre d'ancienne commissaire d'école, je peux parler en toute connaissance de cause de l'importance de votre organisation au Manitoba. Nous avons servi une grande partie des mêmes enfants et des mêmes familles. Vous étiez la référence, vous étiez le modèle. Vous avez souvent aiguillé des jeunes femmes en détresse et des jeunes enfants vers la division scolaire de Winnipeg, et je vous en remercie beaucoup.

     La question du logement a été prise en charge. Depuis 2006, nous avons investi plus d'un milliard de dollars dans les logements pour les Autochtones par le biais d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. De 2009 à 2011, nous y avons ajouté 400 millions de dollars supplémentaires. Affaires autochtones a alloué 150 millions de dollars de plus. La SCHL, qui a alloué 150 millions de dollars pendant cette période, dépense environ 143 millions de dollars par an pour répondre aux besoins spécifiques des foyers autochtones en dehors des réserves. Le Plan d'action économique du Canada a, quant à lui, apporté 200 millions de dollars. Il y a donc de l'argent pour financer les logements.

    Mais dans vos remarques, monsieur, vous avez dit que les gens fuient la violence familiale. Quelle que soit la maison, si vous n'avez pas le droit d’y rester avec vos enfants, si vous êtes jeté dehors à la suite d'un différend, des organisations comme la vôtre sont cruciales dans le contexte urbain.

     Vous avez parlé de l’aide que vous apportez à ces personnes, et un autre témoin, qui est maintenant parti, a parlé tout à l’heure du fait que les femmes autochtones sont trois fois plus susceptibles d’être victimes de violence familiale. C'est ce à quoi nous essayons de remédier. C'est ce que nous essayons de faire, et il me semble que c’est ce que vous faites aussi. Vous soutenez ces personnes.

     Comment pouvons-nous collaborer au mieux à ce sujet?

    Merci de cette question.

     Malheureusement, je reviens au fait que la question est très complexe.

    Oh, je suis tout à fait d’accord.

    Il y a effectivement des ressources. Je ne pense pas qu'elles soient suffisantes, que ce soit en matière de logement... Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire, en particulier en dehors des réserves. Malgré les investissements consentis ces dernières années, je pense que nous ne voyons que la partie visible de cet iceberg. Je pense qu'il reste beaucoup à faire en milieu urbain pour offrir des logements abordables et durables aux familles à faible revenu.

    Nous essayons ici de traiter du problème des femmes qui n’ont pas de droits dans les réserves.

    J’ai parlé avec mon fils hier soir. Il a 21 ans. Je lui ai expliqué la question sur laquelle nous travaillons. Il ne pouvait pas croire qu’à notre époque, des femmes n'ont pas de droits de propriété matrimoniaux. Il m’a dit: « J'espère que vous pourrez résoudre ce problème, maman. » Eh bien, nous espérons tous que nous pourrons le régler.

     Mais vous parlez de la nécessité d’apporter de l’aide en dehors des réserves. Il s’agit de veiller à ce que ces femmes et ces enfants ne voient pas leur vie perturbée, à ce qu'elles puissent rester dans la réserve, si tel est leur choix. Même si elles vivent une rupture, ce qui arrive partout, elles n’ont pas à devenir des sans-abri.

     Nous savons bien tous les deux que certaines de ces jeunes femmes se prostituent simplement pour survivre quand elles vont dans les villes.

    Quelqu’un veut invoquer le Règlement.

    J’invoque le Règlement. Avec tout le respect que je vous dois, nous avons déjà entendu des témoins qui nous ont parlé des arrangements en matière de droits de propriété matrimoniaux dans les réserves où les femmes…

    Mme Joyce Bateman: Oui, mais je parle à ce témoin...

    Mme Niki Ashton: Non, des affirmations du genre, « les femmes autochtones n’ont pas de droits » sont abusives.

    Madame Ashton, je vois là un débat et non un rappel au Règlement. Merci.

     Madame Bateman, c’est à vous.

    Merci, madame la présidente.

     C’est bien entendu une réalité. Elles n’ont pas de droits de propriété matrimoniaux.

    Une voix: Ce n’est pas vrai.

     Mme Joyce Bateman: Elles les ont dans 22 réserves. Il y en a 631 au Canada. Il y a une maison, mais elles ne peuvent pas y rester.

    Je devrais peut-être revenir à votre première question sur les améliorations à apporter. C’est une question vraiment importante.

     Je pense que les gouvernements, fédéral et provinciaux, doivent faire beaucoup plus en matière de coordination des services et d'investissement dans des organisations qui offrent une des services en personne pour aider des êtres humains. Les sites Internet ont leur limite tout comme les services d'aiguillage. Nous devons étudier les moyens d’offrir des services à la majorité des gens qui doivent quitter leur réserve, que ce soit à la suite de violences ou non.

    J’aimerais éclaircir un point, si vous le permettez. Avez-vous dit, dans votre présentation, que vous veniez d’investir dans un nouveau site Web?

    Oui.

    Pourquoi cette initiative si ce n’est pas un moyen efficace de rejoindre les gens et les aider?

    Il n’existe pas d’autre service de ce genre. C’est un moyen de renvoyer les gens à des programmes et des services.

    C’est donc utile.

    C’est utile dans une certaine mesure. Mais ce n’est qu’un site Internet. Si vous êtes confrontés à des problèmes, que vous partiez ou soyez dans une période de transition et que la situation est urgente pour une raison quelconque, finalement, le fait d’avoir une personne à qui parler... Le site ne fait que renvoyer à des personnes et à des services. L’utilité du site est à l’image des services qui existent. Ce que je veux dire, c'est que l’on n’investit pas assez dans les services sur le terrain.

    Mais la femme qui est jetée dehors avec ses enfants, qui se rend à Winnipeg, qui se prostitue, tente d'obtenir votre aide et l'aide de la division scolaire pour que ses enfants soient placés aux bons endroits... Cela ne pourrait-il pas être évité avec ce projet de loi?

    Je ne sais pas si on peut l’éviter ou non dans ce cas particulier. Il existe de nombreuses raisons pour que…

    Avec cette loi, elle aurait quand même accès à la maison. Elle ne serait pas mise à la porte. Ses enfants ne seraient pas à la rue. C’est la question que nous essayons de résoudre.

    [Note de la rédaction: inaudible] ...centre d'amitié.

    Je suis désolée, nous avons été interrompus. Il y a un bruit de fond.

    Je pense qu’il est urgent de régler la question des droits de la personne entourant les biens matrimoniaux. C’est ce que j'ai dit au début. Quant à la façon dont ils seront mis en œuvre, je ne suis pas un expert juridique. Je m'occupe d’obtenir des services pour des gens dans les villes.

    Merci, monsieur Cyr. Je suis désolée, mais je dois vous interrompre. Le temps est écoulé.

    Pas de problème. C’était le point le plus important.

    Je donne la parole à Mme Bennett pour sept minutes.

    Merci de montrer la complexité de cette situation et de souligner que sans financement de base, les solutions fragmentaires, au coup par coup, ne permettront jamais de mettre en place les programmes dont vous savez qu’ils sont nécessaires.

     Seriez-vous d'accord avec Wendy Grant-John, qui a rédigé le document original pour le ministre, pour dire que sans ces soutiens du gouvernement fédéral, les protections en matière de propriété matrimoniale seront tout simplement hors de portée de la grande majorité des Premières nations?

     Je pense que ce qu'elle dit c’est qu’au début, la viabilité et l'efficacité de n’importe quel cadre législatif dépendent aussi des ressources financières qui sont mis à disposition pour l’application de mesures non législatives, comme les programmes que vous offrez.

    Je suis d'accord. Je pense que c’est la façon de procéder avec chaque projet de loi. C'est ce dont j'ai parlé: face à la complexité de la question, on adopte un texte de loi sans toujours réfléchir aux importantes répercussions qu’il peut avoir.

     Pour ce qui est des services humains, qui permettent aux gens de profiter des changements qui interviennent, le projet de loi S-2, avec lequel je ne suis pas nécessairement en désaccord, ne prévoit pas suffisamment de services. Il faut aussi trouver le moyen de permettre aux gens d’y accéder.

     Oui, il faut en prendre davantage conscience.

    Madame la présidente, comme je n’ai pas pu demander à l'APN... Comme vous le savez, je ne crois que ce projet de loi ait été envoyé au mauvais comité. Sans l'expertise voulue, sans la connaissance sur la communauté des Premières nations, et sachant que ce projet de loi émane du ministre des Affaires autochtones et compte tenu de ce que nous avons vu aujourd'hui, même dans la façon dont les groupes de discussion sont structurés qui ne nous permet pas d’avoir une heure complète pour l’APN, il me semble que nous allons avoir de gros problèmes quant à la façon dont nous devons procéder.

     J’aimerais demander à la présidente si la greffière peut demander à l'APN de déposer les résultats de la recherche, ce qui aurait fait l’objet de ma question, montrant que sans une application adéquate, les ordonnances de protection d'urgence peuvent en fait aggraver la violence et diminuer la sécurité des femmes, qui doivent fuir et s’adresser à des organisations comme celle dont s’occupe M. Cyr dans les villes parce qu'elles ne sont pas en sécurité dans leur propre maison. J’aimerais que la greffière demande d'abord au chef régional de déposer l’ensemble des remarques et de nous remettre les résultats de la recherche qui montre que les ordonnances de protection d'urgence, sans application adéquate, ne sauvent pas réellement des vies et peuvent même aggraver la situation.

     Deuxièmement, parce que je n'ai pas pu poser la question au chef Robert Louie, j'aimerais connaître l'impact financier sur les maisons appartenant aux bandes des Premières nations lorsqu’un tribunal provincial décide que la bande doit payer le conjoint qui va quitter le foyer; quel pourrait-être l’impact sur la stabilité et la responsabilité financières des Premières nations et sera-t-il possible de s’acquitter de la preuve devant un tribunal, dans le cas d’une application. Je voudrais savoir quelles seraient les conséquences pour les logements appartenant aux bandes des Premières nations.

     Je crois que nous poursuivons ce débat, monsieur Cyr, sur la façon de répondre à cette préoccupation. Il me semble que de ce côté-ci, nous pensons qu’il est irresponsable d’adopter ce projet de loi avant que les autres aspects ne soient réglés. Les femmes des Premières nations de tout le pays nous disent qu’il n’améliore pas leur sécurité, à moins de disposer des ressources nécessaires pour répondre aux besoins et à moins que les Premières nations dans les réserves aient la capacité de répondre aux besoins.

     Seriez-vous d’accord pour que ce projet de loi soit adopté, sans que soient mis en place les éléments que Wendy Grant-John a estimé être nécessaires?

    Je ne pense pas que mon opinion soit réellement la question.

     Je comprends votre question, mais je ne pense pas qu’il s’agisse des centres d’amitié ni de notre opinion. Je laisse à mes frères et sœurs des Premières nations dans les réserves, les chefs, les conseils, les bandes et l’APN, le soin de s’occuper des ramifications éventuelles.

    Ils ont été plutôt clairs. Ils ne sont pas d’accord.

    Je pense qu’ils parlent en leur propre nom et ce n’est pas ce que prétend faire.

     Je pense que ce projet de loi a des ramifications, que de nombreuses personnes ont évoquées. Tout nouveau projet de loi a des ramifications. La société canadienne a besoin de temps pour l’absorber: qu'est-ce que ça veut dire? Il y a toutes sortes de petites choses auxquelles on n’a pas pensé tout au long de ces processus

     Je pense qu’il faut examiner les services et les améliorer dans le contexte urbain pour les Autochtones, cela ne fait aucun doute. C’est ce que nous avons toujours soutenu. Ces situations vont créer une nouvelle demande ou une demande accrue pour ces services. Les problèmes ne vont pas disparaître. Le texte de loi prévoit des recours juridiques, mais il peut falloir du temps pour en voir les résultats. Or c'est le temps qui devient critique entre le moment ou on demande un recours, qu'il s'agisse d'une injonction ou d’une ordonnance ou autre, et le moment où on rentre à la maison ou dans une maison où on peut prendre soin de soi-même ou de ses enfants.

     Il s’agit de cette période de temps et de ce délai. Il ne s’agit pas d’une opinion sur le caractère juridique du projet de loi lui-même, il est ce qu'il est et le processus de consultation est ce qu'il est, c'est ce qui va arriver ou ce qui se passe maintenant qui préoccupe notre organisation. Cela semble également préoccuper la YWCA parce qu'ils finissent dans nos centres. Que faisons-nous à ce moment-là?

    Merci, monsieur Cyr. Merci, madame Bennett.

    C'est ce qui met fin à la séance de notre comité.

     Monsieur Cyr, au nom du comité, j'aimerais encore une fois vous remercier d'avoir participé à cette séance. Pour ce qui est des questions que Mme Bennett a posées, la greffière va assurer un suivi à ce sujet.

    Merci à tous.

    La séance est levée.