:
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 39e réunion du Comité spécial de la Chambre des communes sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. Conformément à l'ordre de renvoi du 16 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la République populaire de Chine.
Je vous prie de porter une attention particulière aux consignes suivantes.
Nous devons éviter toute rétroaction acoustique. Je crois savoir qu'une autre de nos interprètes a subi un choc acoustique, nous devons donc être extrêmement vigilants. Avant de commencer, je rappelle à tous les députés et autres participants quelques mesures préventives importantes.
Afin de prévenir les incidents de rétroaction acoustique perturbateurs et potentiellement nocifs pour la santé, tous les participants en personne doivent garder, en tout temps, leur oreillette loin de tous les microphones. Conformément au communiqué que le Président a adressé à tous les députés le lundi 29 avril — c'est‑à‑dire aujourd'hui —, les mesures suivantes ont été prises pour prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité de rétroaction. Les nouvelles oreillettes sont de couleur noire, tandis que les anciennes sont de couleur grise. Veuillez utiliser seulement les oreillettes noires approuvées. Les oreillettes inutilisées seront automatiquement débranchées au début de la réunion.
Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au centre de l'autocollant qui se trouve sur la table, selon les indications. Veuillez consulter les cartes placées sur la table pour savoir comment prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
La disposition de la salle a été revue afin d'augmenter l'écart entre les microphones et réduire le risque de rétroaction causé par les oreillettes se trouvant à proximité.
Ces mesures ont été mises en place pour nous permettre de faire notre travail sans interruption et protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment celle des interprètes.
Merci à tous de votre collaboration.
La réunion se déroule en mode hybride. Certains participants sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et ne pas oublier de le désactiver quand vous ne parlez pas.
Pour l'interprétation, les participants qui utilisent Zoom doivent choisir, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont présents dans la salle peuvent utiliser leur oreillette et sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Les participants présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main. Ceux qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière et moi-même allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Conformément à la motion adoptée le 26 mars 2024, nous entendons aujourd'hui des témoignages sur les questions révélées dans les documents du laboratoire de Winnipeg.
Nous avons des remplaçants aujourd'hui: M. Naqvi remplace , M. Angus remplace , M. Cooper remplace et M. Ellis remplace .
M. Kurek sera un nouveau membre permanent du Comité, si j'ai bien compris.
Permettez-moi maintenant de présenter nos témoins du premier groupe.
Nathalie G. Drouin est sous-greffière du Bureau du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du . Elle est accompagnée de David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité.
Madame Drouin, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous vous remercions de votre patience pendant que nous réglions la question du vote.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie également, chers membres du Comité, de me donner l'occasion de m'adresser à vous et de répondre à certaines de vos questions concernant le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg. Je suis accompagnée ce soir de M. David Vigneault, que vous connaissez bien. Il est directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS.
J'ai été nommée sous-greffière du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre le 27 janvier dernier. À ce titre, je coordonne les organismes responsables de la sécurité nationale et du renseignement qui réalisent des analyses critiques.
[Traduction]
En août 2018, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, a convié les dirigeants du laboratoire national à une séance d'information afin de mieux les sensibiliser au risque d'ingérence étrangère ou d'espionnage ainsi qu'à la vulnérabilité des employés face aux pressions extérieures.
Peu de temps après, l'Agence de la santé publique du Canada, ou ASPC, a identifié deux employés du laboratoire national susceptibles de poser un risque et elle a signalé ses préoccupations au SCRS. L'Agence a ensuite constaté des irrégularités dans les activités des deux scientifiques, ce qui l'a incitée à lancer une enquête qui a dévoilé d'autres motifs de préoccupation.
À mesure que l'enquête levait le voile sur les agissements des deux scientifiques, l'Agence est passée à l'action. Elle a notamment demandé l'aide du SCRS et renvoyé l'affaire à la GRC aux fins d'enquête criminelle. Les deux employés ont été démis de leurs fonctions et ont perdu leurs attestations de sécurité. Ils ont été congédiés en janvier 2021.
Nous avons tiré de précieuses leçons de cette affaire et les politiques de sécurité ont été renforcées en conséquence. Il est toutefois important de se rappeler que l'ASPC a réussi à détecter et à éliminer une menace, grâce à des mesures de sensibilisation et de vigilance et la mise en place d'un processus rigoureux et exhaustif, avec le soutien de ses partenaires de la sécurité.
[Français]
Le Laboratoire national de microbiologie du Canada est réputé mondialement pour l'excellence de ses recherches et pour les nombreuses contributions de ses chercheurs et de ses chercheuses dans le domaine de la santé publique.
Le Laboratoire est un magnifique exemple d'une riche culture de recherche ouverte et collaborative dans le domaine des sciences dont le Canada peut être extrêmement fier. C'est justement en raison de cette réputation que, depuis un certain temps déjà, les organismes responsables de la sécurité au pays émettent des mises en garde au sujet des menaces qui planent dans le milieu scientifique au Canada.
[Traduction]
Les raisons de cela sont faciles à comprendre. L'innovation stimule la prospérité économique et offre un avantage technologique. La compétition entre les États se concentre sur la science de pointe. Les nouvelles découvertes peuvent être extrêmement bénéfiques ou, malheureusement, être utilisées à des fins malveillantes.
Le Canada mène des recherches de calibre mondial dans des domaines essentiels comme l'intelligence artificielle, la robotique, l'aérospatiale, la technologie quantique et les sciences de la vie. Nos innovations font de nous une cible. La République populaire de Chine est la plus importante menace à la sécurité de la recherche au Canada, car elle vise des institutions universitaires, gouvernementales et du secteur privé.
Comme elle le fait pour ses activités d'ingérence politique et de répression transnationale, la République populaire de Chine a recours à une panoplie de méthodes pour mettre au point des technologies de pointe.
Comme vous le savez, la Chine n'est pas le seul pays préoccupant. Par exemple, nous avons de fortes raisons de croire que, durant la pandémie, des cyberpirates russes ont tenté de voler des données de recherche sur le développement de vaccins contre la COVID‑19.
[Français]
Comme l'ont mentionné d'autres témoins, l'Agence de la santé publique du Canada a tiré de nombreuses leçons de la situation vécue au laboratoire national de Winnipeg, et la sécurité du laboratoire a été améliorée. De plus, comme vous le savez, le m'a chargée de formuler des recommandations en lien avec cette situation.
J'ai déjà commencé à procéder à mon examen. J'ai notamment visité le laboratoire, le 25 avril dernier. Ma visite m'a permis de poser des questions et d'apprendre directement des chercheurs en place. Nous avons discuté de la nature sensible du travail accompli au laboratoire ainsi que de la façon dont les mesures de sécurité ont été améliorées.
[Traduction]
Mon but est de trouver des façons de continuer à renforcer la sécurité de notre recherche, tout en gardant à l'esprit que nous devons éviter de décourager l'innovation ou la collaboration en imposant des exigences de sécurité onéreuses.
Chose certaine, il est essentiel de mobiliser les organismes de recherche et les organismes de sécurité afin de mieux les sensibiliser à ce risque et de renforcer leur résilience. Par exemple, le nouveau Centre de sécurité de la recherche de Sécurité publique Canada offre des conseils aux établissements de tout le pays sur les moyens de protéger leurs données de recherche, tout en poursuivant leur travail de façon responsable dans l'environnement géopolitique moderne.
[Français]
Les organismes responsables de la sécurité nationale du Canada s'engagent à protéger les recherches canadiennes.
C'est avec plaisir que nous répondrons maintenant aux questions des membres du Comité.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. Je ne sais pas combien de fois nous allons lui demander de revenir. Je pense que c'est au moins la troisième fois.
Merci de votre patience. Je sais que vous êtes un homme très occupé.
Je tiens également à souhaiter la bienvenue à Mme Drouin et à la féliciter pour sa nouvelle affectation à titre de conseillère en matière de sécurité au Bureau du Conseil privé.
Merci. Je suis toujours ravi de travailler avec vous.
Madame Drouin, je vais commencer par vous poser la question suivante. D'après votre expérience à ce jour — et je sais que vous travaillez au Bureau du Conseil privé depuis quelque temps —, quel rôle le Bureau joue‑t‑il dans la protection de la recherche et du renseignement au Canada?
Premièrement, je répète que dès que l'ASPC et le laboratoire ont été mis au courant du problème par le SCRS, ils ont eux-mêmes identifié les employés posant un risque. Ils ont signalé ces employés et, par la suite, ils ont relevé d'autres sujets de préoccupation, malheureusement. Ce sont là des choses qui ont été faites.
Quant aux leçons apprises, les responsables ont conclu que des améliorations s'imposaient dans deux ou trois domaines. D'abord, ils devaient revoir la gestion de leur technologie et s'assurer, par exemple, qu'ils pouvaient retracer qui a accès à quoi et quand, surtout lorsqu'il s'agit de documents administratifs — pas nécessairement de documents de recherche, mais plutôt de données sur les tendances et des choses du genre. Ils ont renforcé leur système technologique afin d'être en mesure de retracer qui a accès à quoi et quand.
Ils ont également renforcé la sécurité et l'accès aux installations pour s'assurer, par exemple, qu'aucun visiteur n'est autorisé à circuler dans le laboratoire sans surveillance et sans être accompagné.
Ils ont lancé de nombreuses initiatives de communication et de mobilisation auprès des employés. C'est un volet très important, parce que la sensibilisation est essentielle pour empêcher que des cas semblables ne se produisent. Les employés peuvent être vulnérables et ils ne se rendent parfois pas compte qu'ils s'engagent dans une relation de coopération. Il est donc très important de les sensibiliser à cela.
Permettez-moi d'ajouter que ce qui s'est passé au laboratoire est très malheureux et que je suis désolée que vous ayez à faire tout ce travail. En même temps, tout cela aidera les scientifiques à comprendre que la menace est bien réelle et qu'ils doivent se soucier de la sécurité.
:
Merci, monsieur le président.
C'est dans le cadre des travaux de ce comité qu'un certain nombre de choses ont été révélées, notamment le fait que l'entreprise VFS Global, détenue par un consortium qui appartient, entre autres, à des intérêts chinois, s'occupait et s'occupe toujours, d'après ce que j'en ai compris, des demandes de visa en Chine pour le Canada. À l'époque, on avait été très surpris de constater qu'aucune vérification de sécurité n'avait été faite à l'égard de cette entreprise. Je suis d'ailleurs surpris que ce soit toujours cette entreprise qui s'occupe de cela. De plus, évidemment, il y a eu toutes les révélations entourant le laboratoire de microbiologie de Winnipeg. Cela nous avait amenés à demander les fameux documents qui font l'objet du débat d'aujourd'hui.
Lors de la comparution de M. Vigneault devant le Comité, il y a quelques jours, j'ai évoqué un article du Journal de Montréal paru en 2024 dans lequel on indiquait que, depuis le début des années 2000, selon le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, la République populaire de Chine menait des activités malicieuses au Canada. Lorsque nous avons interviewé le , il nous a révélé qu'en 2018, selon son analyse, le Canada croyait toujours que la Chine pouvait être un partenaire fiable et de bonne foi avec lequel on pouvait collaborer sur le plan scientifique.
Comment explique-t-on l'écart entre les observations du SCRS, qui nous disait que, depuis le début des années 2000, il y avait des activités malicieuses menées par la République populaire de Chine, notamment sur le plan de la recherche et des technologies, et cette attitude un peu bon enfant du gouvernement du Canada, qui, jusqu'en 2018, semble-t-il, considérait la République populaire de Chine comme un partenaire fiable et de bonne foi pour la recherche scientifique?
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Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
Nous avons une assez longue liste de préoccupations concernant les tentatives de la Chine de voler des secrets du Canada — des secrets d'État et, de plus en plus, des travaux réalisés dans nos universités et nos laboratoires de recherche de pointe.
Comme je l'ai dit récemment devant ce forum, nous savons que le gouvernement chinois a ouvertement dit que son objectif était de faire de l'Armée populaire de libération l'armée la plus moderne et la plus puissante au monde d'ici 2049. L'un des moyens d'y arriver, c'est de voler la propriété intellectuelle dans n'importe quel pays du monde, notamment au Canada.
Durant la pandémie de COVID‑19, nous avons vu que la République populaire de Chine et d'autres pays ont eu recours à des moyens très sophistiqués pour voler, dans ce cas‑ci, nos données de recherche dans le domaine des sciences de la vie, parce qu'il était dans leur intérêt de comprendre ce que nous faisions. S'ils pouvaient voler et fabriquer un vaccin pour en tirer un avantage, ils le feraient assurément.
Voilà pourquoi, depuis des années, le SCRS ne cesse de dire publiquement que ce qui rend le Canada prospère aujourd'hui, et ce qui assurera sa prospérité dans les années à venir, est en péril. Nous devons renforcer nos moyens de défense pour protéger cela.
Le pire, à mon avis, c'est d'essayer de trouver un coupable après les faits, alors qu'il s'agit de situations très complexes et qu'elles se produisent en même temps. Je me souviens du débat que nous avons eu sur le libre-échange au cours duquel Stephen Harper et les conservateurs exerçaient des pressions pour conclure un accord global avec la Chine. Nous avons fait part de nos sérieuses préoccupations concernant le bilan de ce pays et les problèmes de vol de propriété intellectuelle. L'accord a été signé en 2012. En 2014, le Conseil national de recherches — notre principal organisme de recherches scientifiques — a été forcé de bloquer l'accès à ses serveurs à cause d'attaques informatiques provenant de la Chine. Nous avons dû fermer les serveurs du Conseil du Trésor à cause des cyberattaques menées par la Chine. La Banque du Canada de même que la Colline parlementaire ont également été ciblées par la Chine.
Sans vous demander de révéler les détails, j'aimerais savoir si des signaux d'alarme ont été envoyés au gouvernement. Nous venions juste de signer un accord commercial avec ce pays, et tous nos principaux portails scientifiques, gouvernementaux et financiers ont été la cible de cyberattaques. Hypothétiquement, des enquêtes ont-elles été menées? Hypothétiquement, s'agissait‑il d'attaques étatiques?
Pouvez-vous nous donner une idée générale de ce qui a pu nous conduire à cette situation au laboratoire de Winnipeg?
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Monsieur le président, il est juste de dire que des signaux d'alarme ont été lancés.
J'ai moi-même participé à la réaction aux cyberattaques de la République populaire de Chine contre le Conseil national de recherches en 2014. Je peux vous dire que toutes les autorités compétentes au Canada et à l'étranger étaient tout à fait au courant de ce qui se passait. C'est à cette époque, je pense, que nous nous sommes rendu compte que des changements se produisaient en République populaire de Chine, sous la gouverne de Xi Jinping. Nous avons constaté que les Chinois commençaient à changer d'approche et à défendre leurs intérêts de manière plus agressive.
Les autres cyberattaques que vous avez évoquées, monsieur Angus, menées contre deux autres organismes fédéraux ont donné lieu à des enquêtes. Nos collègues du Centre de la sécurité des télécommunications ont travaillé d'arrache-pied pour prévenir d'autres incidents de ce genre. Les statistiques sur le nombre de tentatives quotidiennes contre les institutions gouvernementales sont stupéfiantes. Nous constatons de plus en plus que ces entités, comme les groupes de pirates de la République populaire de Chine, s'en prennent non seulement aux institutions gouvernementales, mais aussi au secteur privé et au milieu universitaire pour obtenir les renseignements et les données dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs.
Monsieur Vigneault, je ne m'attendais pas à parler d'intelligence artificielle ce soir, mais vous l'avez mentionnée, et je trouve que ce sujet vient à point.
Quel rôle l'intelligence artificielle peut-elle jouer dans le domaine de la prévention? Je sais qu'il est très difficile de spéculer sur l'avenir, mais c'est un domaine émergent. Quel rôle l'intelligence artificielle pourrait-elle jouer à cet égard pour veiller à ce que...? Je ne veux pas entrer dans les détails. Je ne parle pas seulement de la sécurité des laboratoires, mais de la sécurité globale, autant celle des laboratoires que celle des infrastructures essentielles. L'intelligence artificielle peut-elle contribuer à les protéger? Est‑ce un sujet dont les responsables de la sécurité et vos homologues discutent et qu'ils examinent? On parle beaucoup de l'aspect négatif de l'intelligence artificielle, mais à mon avis, nous devrions aussi tirer avantage de ce qu'elle peut nous offrir, n'est‑ce pas?
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Merci d'avoir posé cette question, monsieur le président.
Vous avez tout à fait raison, nous essayons d'examiner les deux côtés de la médaille. Nous devons trouver des façons de nous servir de l'intelligence artificielle à nos fins. Le SCRS l'applique déjà dans différents processus. Nous collaborons avec des partenaires canadiens et avec de nombreux pays pour qu'elle nous serve à protéger la sécurité nationale. Nous le faisons, parce que nous comprenons — ou plutôt parce que nous nous efforçons de comprendre — autant que possible les dangers que les acteurs malveillants nous posent en l'utilisant.
Nous avons mentionné qu'avec des connaissances même rudimentaires, il est possible de créer des hypertrucages laissant croire qu'une personne a réellement fait quelque chose ou prononcé certaines paroles.
Ce problème ne menace pas seulement notre avenir; nous y faisons face à l'heure actuelle. Il serait formidable de pouvoir collaborer pour comprendre et exploiter le pouvoir de l'intelligence artificielle afin d'assurer notre protection.
Comme Mme Drouin l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, le Canada est l'un des acteurs les plus dynamiques dans le domaine de l'intelligence artificielle. Nos scientifiques et nos chercheurs figurent parmi les plus avant-gardistes au monde. Sachant qu'un grand nombre de personnes convoitent nos découvertes, nous collaborons avec de bons partenaires pour protéger notre recherche et notre innovation.
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Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Angus, je dirais que nous constatons et détectons de plus en plus de cyberattaques venant de la République populaire de Chine ainsi que de nombreux autres pays et États, mais aussi d'organisations criminelles. Nous avons constaté une montée des rançongiciels. Ils sont parfois de nature purement criminelle; leurs auteurs cherchent à accumuler des dollars de façon frauduleuse. Nous voyons parfois ces groupes lancer des rançongiciels à la demande de certains États. Nous voyons aussi des cyberattaques parrainées par l'État contre des entités gouvernementales à des fins d'espionnage.
Nous constatons en outre une tendance très inquiétante. Certains pays se livrent à des cyberattaques contre nos infrastructures essentielles. Bien souvent, ils le font pour prendre position. Ils ne cherchent pas nécessairement à bloquer une action ou à entreprendre une action, mais ils se positionnent afin d'être prêts, quand ils le décideront, à forcer le Canada — ou un autre pays — à adopter une position politique particulière. Cela nous inquiète beaucoup. On a souvent reproché à la République populaire de Chine d'avoir agi ainsi.
Je dirais que le SCRS joue un rôle important et très particulier dans ce que j'appelle le « cyberécosystème ». Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires du Centre canadien pour la cybersécurité et du Centre de la sécurité des télécommunications ainsi qu'avec nos partenaires de la Gendarmerie royale, de Sécurité publique Canada et du Conseil du Trésor.
Ce que vous observez en réalité, monsieur Angus, c'est qu'il nous faut réunir tous les intervenants qui disposent des divers outils et des pouvoirs nécessaires pour qu'ils collaborent efficacement, car notre sécurité en dépend. Les acteurs qui attaquent le Canada à des fins criminelles ou pour perturber la sécurité nationale se perfectionnent continuellement. Nous devons accroître notre vigilance.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence, et merci à M. Vigneault de comparaître de nouveau.
Je suis un peu face à un dilemme. Vous savez, nous avons parlé à notre comité de la façon dont les choses étaient différentes avant l'incident au Laboratoire national de microbiologie. Nous avons également dit que les choses ont changé au Laboratoire national de microbiologie. Ce que je veux dire, c'est que quand j'examine un rapport...
Monsieur Vigneault, je suis sûr que vous connaissez le rapport intitulé « La Chine à l'ère de la rivalité stratégique », produit par le SCRS en mai 2018. On y parle d'un rapport du SCRS qui concluait que la Chine s'engageait dans « des efforts ciblés pour obtenir la collaboration de membres des élites commerciales, politiques et intellectuelles néo-zélandaises ».
Je soutiens donc que les choses n'étaient pas vraiment différentes au moment de cet incident, du moins en août 2018, alors pourquoi disons-nous qu'elles ne l'étaient pas? Les choses n'allaient pas très bien à l'époque. Nous savions que la République populaire de Chine cherchait des secrets d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande. Pourquoi penserions-nous que le Canada était différent?
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Monsieur le président, je vais emprunter le chemin des souvenirs. Je crois que le rapport dont parle M. Ellis est un document qui a été commandé par le SCRS, mais qui a été produit par des universitaires selon la règle de Chatham House. Le SCRS a rendu publiques les conclusions au sujet de la Nouvelle-Zélande dans ce rapport universitaire.
Je me souviens de ces détails parce que, comme vous pouvez l'imaginer, la Nouvelle-Zélande a réagi à ce rapport. Cependant, je crois qu'il est juste de dire que même à l'époque, le milieu universitaire et la communauté de la sécurité nationale au Canada et dans un certain nombre de pays s'inquiétaient beaucoup des activités de la République populaire de Chine. Je crois avoir mentionné au Comité que l'un des moments les plus importants de ce changement a été quand la République populaire de Chine a agi de façon proactive, n'attendant même pas le rapport final de la Cour internationale sur la souveraineté de la mer de Chine méridionale, a déclaré de façon préventive qu'elle ne respecterait pas la décision. Je pense qu'il y a eu des moments, certains publics et d'autres connus grâce au renseignement, où nous avons commencé à voir un changement. Ce changement est important, à mon avis, pour mettre les choses en perspective.
Mme Drouin a dit quelque chose qui, à mon avis, est très important. Il est parfois dans notre intérêt national de collaborer avec des entités chinoises, mais nous devons le faire les yeux grands ouverts et nous assurer de protéger notre propre base. Je pense que c'est la raison pour laquelle c'est important; s'il est bon pour le Canada de collaborer parce que nous pouvons en tirer quelque chose de bien, nous devons le faire, mais nous devons le faire tout en protégeant la base.
Je vous interromps, monsieur Vigneault.
Vous savez que les choses n'allaient pas très bien. Nous avons ensuite reçu des renseignements de l'Agence de la santé publique du Canada à l'intention du SCRS selon lesquels il pourrait y avoir des acteurs menaçants au Laboratoire national de microbiologie, et il a quand même fallu plus de 10 mois pour sécuriser le laboratoire — plus de deux ans et demi. Vous avez toujours soutenu, monsieur, qu'il s'agissait de citoyens canadiens et que nous devions leur accorder le bénéfice du doute. Cependant, comme mon collègue l'a si bien fait remarquer, nous pouvons nous débarrasser beaucoup plus rapidement d'une personne haut placée dans une banque au Canada. C'est une question de sécurité nationale.
Je suppose que l'autre question que je me pose est la suivante: si les choses allaient très bien, alors, en ce qui concerne la sécurité au Laboratoire national de microbiologie, pourquoi a‑t‑on dû apporter des changements aussi radicaux? De toute évidence, les choses allaient très bien. De toute évidence, la situation n'était pas aussi rose que vous avez essayé de l'expliquer au Comité, monsieur.
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous les deux de votre présence aujourd'hui.
Monsieur Vigneault, vous avez assisté à nos travaux à quelques reprises.
Je pense avoir posé toutes les questions que je voulais poser à Mme Drouin en particulier, mais j'aimerais... Le paragraphe 21 de l'évaluation de sécurité de juin 2020 se démarquait uniquement parce que nous venions de vivre une pandémie. « Mme QIU... et d'autres employés [de l'Institut de virologie de Wuhan] ont été approuvés par un comité d'évaluation chinois pour mener un « projet de soutien des utilisateurs finaux du Chinese Academy of Sciences ». C'était « de juin 2019 à mai 2021 », c'est-à-dire la période prévue pour le projet. Dans le cadre du projet, « il était prévu d'utiliser la génétique inverse pour créer des souches virales synthétiques afin d'évaluer l'infection interspécifique et les risques pathogènes des filovirus des chauves-souris à des fins de développement de vaccins futurs, ce qui laisse entendre que des études sur le gain de fonction étaient susceptibles d'avoir lieu. »
Je ne veux pas entrer dans une théorie du complot, mais des organismes américains ont dit qu'une fuite en laboratoire est une preuve limitée, tout bien considéré, mais que c'est la réalité la plus plausible. Que dois‑je en penser? Lorsque je lis cela, le paragraphe 21 se démarque certainement du fait que l'on venait de vivre une pandémie. Que dois‑je en penser? Que devraient en penser les parlementaires?
:
Merci, monsieur le président.
Je tiens à préciser que je n'ai pas rédigé ce paragraphe. C'est pourquoi nous employons au SCRS des gens qui sont beaucoup plus intelligents que moi pour donner un sens à cette information.
Honnêtement, monsieur le président, je crois qu'il est important de comprendre que la recherche de pointe effectuée au Laboratoire national de microbiologie, comme l'a mentionné ma collègue, est absolument essentielle pour le Canada. Le fait que nous ayons des scientifiques qui travaillent sur ces questions est dans notre propre intérêt national. Le problème — et le Comité a été très clair à ce sujet —, c'est que deux personnes ont menti à leur employeur et se sont livrées à des activités qui allaient à l'encontre de l'intérêt national du Canada.
Je pense que c'est là que les principes de la complexité de la sécurité nationale dans le monde et de la collaboration internationale dans le domaine scientifique s'affrontent parfois. Ce n'est qu'en adoptant une approche très sophistiquée — et, je crois, en comprenant mieux la façon dont ces différentes relations interagissent, selon la question — que nous pourrons les évaluer et accorder plus d'importance à la sécurité nationale qu'à la collaboration scientifique internationale.
La dernière chose que j'aimerais dire à M. Erskine-Smith, par votre entremise, monsieur le président, c'est que le Canada et le SCRS n'ont pas conclu que le virus est sorti d'un laboratoire, comme d'autres l'ont dit. Je pense que nos amis du milieu du renseignement aux États-Unis ont un point de vue différent sur cette question.
Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir été invité à rencontrer le Comité ce soir. J'ai bon espoir de vous faire comprendre notre point de vue et d'aider le Comité à faire progresser la gestion de cette interface entre la sécurité nationale et la recherche scientifique.
Je travaille maintenant au Royaume-Uni et, pas plus tard que la semaine dernière, la même question a fait les manchettes. Il s'agit d'une discussion sur les attentes croissantes à l'égard de la sécurité nationale, et sur la façon dont cela s'inscrit dans les défis que doivent relever de nombreuses institutions scientifiques pour mettre cela en place en fonction de leur propre expertise et des processus avec lesquels elles seraient plus à l'aise.
Dans cet exemple, le MI5 travaille avec toutes les universités du Royaume-Uni pour essayer de trouver un équilibre entre les valeurs et les pratiques en vigueur dans les universités et les attentes en matière de sécurité nationale. Il y a beaucoup de discussions sur l'équilibre et sur la façon de poursuivre des choses comme les valeurs de l'intégrité de la recherche, la science ouverte, l'accès équitable à l'éducation et, dans le cas des universités, la production de revenus sous forme de frais de scolarité perçus auprès des étudiants étrangers.
À mon avis, pour parvenir aux deux, pour avoir cette interface entre la sécurité et l'innovation scientifique, il est essentiel qu'il y ait une coordination entre ces autorités pour qu'elles travaillent ensemble. Les scientifiques disposent des outils nécessaires pour reconnaître ces menaces et agir en conséquence, tout en continuant à mener des recherches de calibre mondial dans leurs installations.
Un autre exemple britannique datant de 2021 concerne les bailleurs de fonds de l'institut où je travaille actuellement, la UK Research and Innovation. Ils produisent des orientations qu'ils appellent principes de confiance en matière de recherche et d'innovation. Cette équipe dispose d'un bureau et conseille les instituts de recherche du Royaume-Uni sur des questions comme la sécurité des données, la protection de la propriété intellectuelle et la prise en compte des différentes valeurs des nations avec lesquelles elle pourraient travailler.
De 2015 à 2020, j'ai eu l'immense honneur d'occuper le poste de directeur général scientifique du laboratoire de microbiologie du Canada, le LNM. Il s'agit d'une équipe exceptionnelle qui, en collaboration avec ses partenaires dans tout le pays et dans le monde entier, s'est attaquée à de nombreux problèmes de santé publique très complexes. Pour remplir ces rôles, pour travailler à l'interface des défis de santé publique au niveau mondial, l'équipe du LNM doit démontrer son expertise et englober différentes disciplines scientifiques comme les maladies infectieuses, mais elle doit aussi s'engager à mener ces interventions particulières.
Il n'y a pas que des scientifiques au LNM, car le laboratoire compte sur une très grande équipe de centaines de personnes. Il a la chance d'avoir une équipe d'ingénieurs qui aide à entretenir les champs de confinement et qui s'assure que les laboratoires mobiles qui se rendent sur le terrain sont bien équipés. On parle aussi d'ingénieurs et de l'équipe administrative. Là encore, je veille à ce que les ressources et le matériel soient mis à la disposition de ces équipes.
Nous sommes intervenus lors de l'épidémie d'Ebola en Afrique de l'Ouest et de la crise du chikungunya qui est survenue après l'épidémie d'Ebola. Nous avons aussi élaboré une réponse à la COVID‑19, dans le cadre de laquelle le LNM a travaillé en étroite collaboration avec les laboratoires de santé publique provinciaux du Canada, dont celui de l'Ontario, pour diagnostiquer le premier cas au Canada. Il faut une grande coordination entre toutes ces différentes disciplines. L'équipe du laboratoire possède une grande expertise dans la consolidation des efforts autour d'une approche particulière.
Je sais que l'équipe du LNM est tout à fait ravie de bénéficier d’un laboratoire de catégorie 4 situé au centre-ville de Winnipeg. Elle a passé du temps à gagner le respect et la fierté de la ville de Winnipeg, parce qu'elle fait partie intégrante de la collectivité où elle travaille. Je sais que la biosécurité est l'une de ses principales valeurs, et qu'elle comprend parfaitement les risques qu'elle court, à titre d'équipe de scientifiques travaillant sur ces virus, ainsi que les risques pour la collectivité dans laquelle elle se trouve.
En 2018, le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, a eu le mérite d'accroître la sensibilisation à ces risques d'ingérence étrangère. Il a travaillé avec des intervenants de première ligne, comme nous au laboratoire national de microbiologie, pour s'assurer que nous étions au courant de ces différents risques, parce que nous aurions certainement cherché à miser sur des réponses efficaces en matière de santé publique. Il a été question d'aspects comme la biosécurité et, beaucoup moins à l'époque, comme la sensibilisation aux risques d'ingérence étrangère. Nous recevions de l'aide du SCRS, et je peux dire sans crainte de me tromper que les scientifiques ont probablement encore besoin d'aide pour gérer ces risques. Je suis donc reconnaissant au Comité de son travail à cet égard.
Pour revenir au Royaume-Uni, les législateurs et décideurs politiques travaillent activement à trouver cet équilibre, cette coordination et cette collaboration entre la sécurité nationale et les intérêts scientifiques. L'expertise et les pratiques de ces deux domaines — la sécurité et la science — sont nécessaires pour trouver cet équilibre et cette harmonie, ce qui permet d'avoir une science à la fois productive, passionnée et sûre.
Je suis heureux d'être ici ce soir. Comment puis‑je vous aider?
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Ce ne sont pas les scientifiques du LNM qui m'inquiétaient, mais le laboratoire de réception.
Au cours de mon mandat de cinq ans au LNM, j'ai eu le privilège de coprésider le Réseau de laboratoires du Groupe de travail sur la protection de la santé mondiale. Il s'agissait d'un réseau du G7 plus le Mexique. Tous les directeurs des différents laboratoires à haut niveau de confinement ont uni leurs efforts. Pour l'essentiel, il s'agissait d'un réseau de confiance et de sensibilisation au fait qu'il fallait avoir des gens avec qui travailler en cas de problèmes et de crises. Il s'agissait de pouvoir communiquer avec quelqu'un par téléphone.
Nous nous réunissions au moins deux fois par année dans ces différents instituts à travers le monde. C'était un élément important qui m'a permis de comprendre la façon dont les autres laboratoires fonctionnent.
Évidemment, ce laboratoire ne faisait pas partie de ce réseau, et j'étais donc très peu au courant des activités qui s'y déroulaient. C'est pourquoi j'ai demandé à mon équipe de s'assurer que tous les processus et toutes les mesures de diligence raisonnable ont été suivis pour garantir un transfert en toute sécurité.
J'ai une deuxième série de questions. Vous avez lancé le premier signal d'alarme en août 2018, qui a mené à une enquête et au renvoi des deux scientifiques du laboratoire 10 mois plus tard, le 5 juillet 2019. Par la suite, deux évaluations de sécurité du SCRS ont été menées et des rapports ont été produits. Il y en a eu un en avril 2020 et un autre en juin 2020, soit environ 12 mois plus tard.
Premièrement, pourquoi a‑t‑il fallu attendre si longtemps pour que le laboratoire soit sécurisé et que les deux scientifiques en soient renvoyés le 5 juillet 2019?
Deuxièmement, pourquoi a‑t‑il fallu 12 mois de plus pour que ces deux évaluations du SCRS et de la sécurité soient conclues? Il me semble qu'il faut beaucoup de temps pour faire avancer les choses.
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Toujours le 8 avril, lorsqu'il a comparu devant ce comité, le a confirmé que le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg ne collabore d'aucune façon avec des entités et des particuliers situés en République populaire de Chine.
Or, dans le cadre de sa comparution du 19 avril devant notre comité, le Dr Guillaume Poliquin, qui occupe désormais le poste que vous occupiez auparavant au Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, mentionnait que « la collaboration internationale dans cet espace est essentielle à l'avancement des travaux. »
Si on doit réconcilier la déclaration du ministre, selon qui il n'y a plus de collaboration avec la République populaire de Chine, et celle du Dr Poliquin, selon qui cette collaboration est essentielle à l'avancement des travaux, diriez-vous que le fait de ne plus collaborer avec la République populaire de Chine nuit à l'avancement des travaux des scientifiques canadiens?
Oui, toutes mes excuses, car mon chat voulait se joindre à la réunion.
Merci à notre témoin pour leur présence.
Je suis heureuse d'y être pour poser quelques questions au nom de mon collègue, qui a dû s'absenter aujourd'hui.
Je suis désolée d'être arrivée un peu en retard. Si vous en avez déjà parlé du thème de ma question, vous pourrez peut-être nous donner plus de détails. Selon vous, comment pourrions-nous éviter que les mêmes problèmes se reproduisent? Quelles leçons pourrions-nous tirer de l'expérience, que vous pourriez nous en dire?
Le 27 mars 2019, quelques jours avant le transfert, vous avez envoyé un courriel à Steve Guercio, le directeur général du laboratoire de Winnipeg, dans lequel vous avez dit que vous aimeriez qu'il soit à l'aise avec la situation avant qu'elle devienne publique, la situation étant le transfert de souches du virus Ebola et d'henipavirus.
Pourquoi avez-vous envoyé ce courriel à M. Guercio? Est‑ce que cela a quelque chose à voir avec le fait que, quatre jours plus tôt, l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, avait obtenu un rapport d'enquête qui soulevait de graves préoccupations au sujet des activités de Mme Qiu, qui pilotait ce transfert?
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Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Gilmour, pour votre présence.
Mon collègue a commencé à parler un peu du délai entre la fin du mois de mars 2019, moment du fameux envoi, et l'adoption de mesures administratives à l'encontre du couple de chercheurs Qui et Cheng en juillet 2019, soit environ trois mois. Comme vous l'avez dit, il ne semblait pas, du moins dans votre esprit, qu'il y avait plus d'information disponible, mais vous discutiez de ce qu'il fallait faire avec ces personnes. Avec qui ces conversations ont-elles eu lieu?
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Écoutez, je demande une réunion de plus. Dick Fadden est l'ancien directeur du SCRS. Je pense qu'il pourrait apporter un éclairage précieux sur les délais que nous avons pu voir ici, pour savoir s'ils étaient appropriés, s'ils ont été trop longs, et ce qu'il faudrait changer.
Il vient de son plein gré, si j'ai bien compris, pour témoigner devant notre comité. Je pense que c'est un témoignage précieux.
Les deux ou trois autres témoins que nous avons invités ont en fait participé au transfert des virus et aux demandes de transfert, ainsi qu'aux politiques concernant les visiteurs restreints au laboratoire.
Une seule réunion supplémentaire, monsieur le président, serait tout à fait appropriée, et nous pourrions alors facilement réserver du temps — je ne pense pas que nous ayons besoin de plus d'une demi-heure pour les instructions de rédaction — et l'étude serait alors en grande partie terminée.