:
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à 113e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Comité reprend son étude du Budget principal des dépenses 2024‑2025: crédit 1 sous la rubrique Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, crédit 1 sous la rubrique Bureau du conseiller sénatorial en éthique, crédit 1 sous la rubrique Commissariat au lobbying, crédits 1 et 5 sous la rubrique Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, qui ont été renvoyés au Comité le jeudi 29 février 2024.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.
[Traduction]
Je tiens à rappeler à tous les députés qu'il faut éviter de placer les oreillettes près des microphones, car cela cause un retour de son.
Aujourd'hui marque le 4e anniversaire de la fusillade en Nouvelle‑Écosse. Avant de commencer, en l'honneur des victimes et de la population de la Nouvelle‑Écosse, j'aimerais vous demander que nous prenions d'abord un moment de silence.
[On observe un moment de silence.]
Je sais que ce sera une autre journée difficile pour les Néo‑Écossais. Nos pensées les accompagnent aujourd'hui.
J'aimerais maintenant accueillir la commissaire à l'information du Canada, Caroline Maynard. C'est un plaisir de vous voir, madame Maynard.
Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité.
Vous disposez de cinq minutes pour présenter votre exposé aux députés.
Vous pouvez maintenant commencer. Merci.
Je vous remercie de m'avoir invitée afin que je puisse répondre à vos questions sur le budget principal des dépenses du Commissariat à l'information du Canada.
Depuis mon entrée en fonction à titre de commissaire à l'information, j'ai toujours accueilli les occasions qui m'ont été offertes de venir vous parler des activités du Commissariat et de l'état de l'accès à l'information dans son ensemble.
[Traduction]
C'est avec satisfaction que je vous annonce qu'en 2023‑2024, le Commissariat a réglé plus de plaintes qu'il n'en a enregistrées. Cela nous a permis de réaliser des progrès notables dans notre arriéré de plaintes.
Afin de résorber l'arriéré de plaintes, j'ai présenté plus tôt cette année une demande de financement temporaire supplémentaire auprès du . Malheureusement, cette demande n'a pas été accordée.
[Français]
De plus, je me trouve aujourd'hui devant une situation particulièrement difficile. Alors que nous entamons un nouvel exercice financier, je suis aux prises avec un déficit structurel.
En guise de contexte, le Commissariat a reçu un financement permanent supplémentaire pour 27 enquêteurs en décembre 2020. Compte tenu de la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor a calculé le financement des nouvelles conventions collectives de l'année passée, je n'ai pas reçu les fonds pour couvrir les augmentations salariales de 27 enquêteurs.
Il s'agit d'une réduction budgétaire de 2 à 3 %, ce qui représente des coupes d'environ 375 000 $ par année.
[Traduction]
Pour une petite organisation comme la mienne, la pression subie est immense. Chaque membre du personnel joue un rôle essentiel: le fait de perdre quelques employés peut avoir de profondes conséquences sur la capacité du Commissariat à s'acquitter du mandat qui m'a été confié. Voilà pourquoi je continuerai à plaider en faveur d'un modèle de financement indépendant pour le Commissariat, conformément à la recommandation de votre comité.
À la suite du budget présenté la semaine dernière, je crains aussi que les unités chargées de l'accès à l'information au sein des institutions fédérales puissent se retrouver à court de personnel pour cause d'attrition, si les employés qui quittent leur poste ne sont pas remplacés.
En septembre dernier, j'ai fait une mise en garde dans des articles d'opinion publiés dans le Globe and Mail et dans Le Devoir. Les dirigeants du gouvernement doivent se rappeler que l'accès à l'information n'est pas un service. L'accès à l'information est à la fois un droit quasi constitutionnel et une obligation légale, et il faut le traiter ainsi.
[Français]
Autrement dit, les unités d'accès doivent bénéficier de ressources leur permettant de s'acquitter, je le répète, d'une obligation légale.
Au cours de la dernière année, j'ai constaté beaucoup trop de cas où les institutions ont ignoré leurs obligations en matière d'accès à l'information. En fait, je me trouve aujourd'hui dans une situation qui ne devait pas se produire. C'est du moins ce qu'on m'avait indiqué lors de la réforme législative de 2019.
[Traduction]
Avant que le pouvoir de rendre des ordonnances ne soit ajouté à la Loi sur l'accès à l'information, j'avais proposé des modifications en matière de conformité. On m'a répondu que ces modifications n'étaient pas nécessaires, car mes ordonnances seraient juridiquement contraignantes. Dans ce cadre, les institutions pouvaient soit se conformer à mes ordonnances, soit les contester devant les tribunaux. J'ai vite compris que cette thèse était illusoire.
En effet, plutôt que de choisir entre se conformer à mes ordonnances ou les contester devant les tribunaux, certaines institutions décident de ne faire ni l'un ni l'autre. En ignorant mes ordonnances, ces institutions enfreignent la loi.
[Français]
Concrètement, cela veut dire que les Canadiens et les Canadiennes doivent attendre plus longtemps avant de recevoir les renseignements demandés et auxquels ils ont droit.
Le respect de la Loi est au cœur de mon mandat. C'est la raison pour laquelle j'ai été contrainte d'intenter moi-même des procédures judiciaires contre des institutions qui ont décidé d'ignorer mes ordonnances.
Ainsi, jusqu'à présent, j'ai pris l'initiative de quatre procédures de mandamus devant la Cour fédérale afin de veiller au respect de mes ordonnances et d'assurer qu'une réponse est finalement transmise au demandeur.
[Traduction]
Cette situation entraîne la mobilisation de mes ressources au même titre que celles des institutions appelées à déployer leurs propres ressources juridiques pour mener à bien ce type d'instances.
Je ne peux que m'imaginer le coût d'une telle intransigeance pour les institutions.
Le recours à de telles démarches n'est nullement nécessaire. Et vu le contexte économique actuel, je suis persuadée que la population canadienne s'accorderait à dire que ce type de dépense n'est pas nécessaire.
Il s'avère que la culture du secret compromet non seulement notre démocratie, mais qu'elle entraîne aussi des dépenses non négligeables.
Merci.
:
Je remplace ce matin mon collègue René Villemure, qui ne pouvait pas être ici. Après avoir discuté avec lui, j'ai quelques questions à vous adresser.
Je comprends votre rôle. En tant que commissaire à l'information, vous avez eu, j'imagine, à travailler au caviardage de certains documents. Je voudrais connaître votre avis là-dessus. Pour quelqu'un qui est un peu de l'extérieur de ce comité, c'est toujours étonnant de voir la quantité de mots, de pages souvent, quand ce ne sont pas des chapitres complets qui sont caviardés dans des documents émanant du gouvernement. Je voudrais vous entendre sur cette question. À votre avis, y a-t-il actuellement trop de caviardage, ou pas suffisamment? Est-ce que cela devrait être fait différemment?
Comment voyez-vous ce problème du caviardage, qui fait en sorte que le grand public et souvent même les parlementaires n'ont pas accès à des informations qui pourraient être d'un intérêt majeur?
:
De façon générale, je conviens avec vous que plusieurs institutions réagissent d'abord en caviardant des documents au lieu d'essayer de donner le plus d'information possible par l'intermédiaire de l'accès à l'information. La Loi sur l'accès à l'information prévoit des exceptions, et elles doivent être appliquées correctement. Nous remarquons souvent que ces exemptions sont de nature discrétionnaire. On remarque que les institutions n'ont pas tendance à utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour donner plus d'information, mais plutôt pour la bloquer rapidement au lieu de la donner.
Dans le cadre de nos enquêtes, nous essayons de travailler avec les institutions pour que l'information ne soit plus caviardée ou qu'elle soit accessible. Dans certains cas, le caviardage est raisonnable; dans d'autres, nous nous rendons compte que, si plus d'information était donnée, les gens comprendraient mieux les décisions prises. Par contre, le fait de cacher l'information crée souvent de la confusion et soulève des questions.
Or il est certain que, plus l'information sera disponible, plus la confiance règnera.
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Si je vous parle du rapport concernant les chercheurs du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, savez-vous de quoi il s'agit?
Je vous vois sourire; manifestement, la réponse est oui. Si ce n'est pas le cas, vous me le direz.
Si j'ai bien compris, au total, environ 600 pages du rapport étaient caviardées. Si elles ne l'étaient pas en totalité, elles l'étaient en bonne partie. Une fois que les parlementaires qui avaient accès au document ont eu fini de le regarder et de le commenter, le rapport a été transmis à la Cour suprême où trois juges l'ont examiné.
On me dit qu'en fin de compte, sur les 600 pages caviardées à l'origine, il en est resté environ plus ou moins l'équivalent de 14 pages. Comment expliquez-vous cela?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité, madame Maynard. J'apprécie toujours la franchise, le professionnalisme et la rigueur avec lesquels vous abordez votre travail de commissaire.
Vous remarquerez que le Comité se débat depuis longtemps avec le régime d'accès à l'information, les lenteurs dans le système et les problèmes structurels que vous avez décrits comme un déficit structurel inhérent à vos activités.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre travail comme d'un « droit quasi constitutionnel » qui doit être respecté. De plus, vous avez dit que les institutions font preuve de négligence pour répondre à vos demandes d'accès à l'information. Je crois que vous avez dit qu'il y a actuellement quatre procédures en cours. Quelles sont les institutions visées?
:
Je ne suis ici que depuis quatre ou cinq ans, mais je dois dire qu'une chose qui me frustre — et je suis contre l'idée d'un gouvernement ouvert, d'une ouverture par défaut et de privilèges parlementaires —, c'est que dans les faits, on se retrouve souvent avec bien peu d'information pour prendre des décisions éclairées en tant que décideurs à la Chambre des communes. C'est toujours le même combat. Bien franchement, je ne pense pas que ce soit une question d'allégeance politique. Je pense qu'il y a des députés de tous les partis qui sont d'accord avec cela. D'ailleurs, cela fait partie de notre mandat et de notre devoir de nous occuper de ces choses.
Hier, nous avons été confrontés à une situation qui ne se produit qu'une fois par siècle, parce que quelqu'un a refusé de suivre les principes fondamentaux de notre pouvoir de demander des documents, d'ordonner la production de témoignages et d'assigner des témoins à comparaître. Ce qui me préoccupe — et nous l'avons vu dans le cadre d'autres études menées à ce comité —, c'est que si les gens savent qu'il n'y aura pas de conséquences, alors oubliez « l'ouverture par défaut ». Il y aura plutôt, à mon avis, une culture de « camouflage par défaut », de « secret par défaut », d'« obstruction par défaut » et de « négligence par défaut ».
Pour cette raison, monsieur le président, je me demande s'il ne serait pas sage de notre part de demander le consentement unanime pour une motion visant à rédiger une lettre du Comité au ministère de la Défense nationale, afin de le sommer — nous ne pouvons pas le lui ordonner, car cela devrait venir de la Chambre — et de lui recommander de se conformer en toute bonne foi à la demande de notre commissaire à l'information. Le fait qu'un commissariat à court d'argent doive entreprendre des procédures judiciaires et qu'à la Chambre des communes, lors de la dernière séance parlementaire, le Président de la Chambre ait dû exiger que le gouvernement fournisse de l'information pose problème. Dans ce contexte — et je pense que c'est de façon non partisane —, par consentement unanime, le Comité enverrait une lettre au ministère de la Défense nationale, afin de lui demander de se conformer aux demandes de la commissaire, conformément à la loi et à son mandat.
Je ne voudrais pas tomber dans l'obstruction systématique avec cela, mais je pense que les témoignages que nous avons entendus sont convaincants. Il y a un ministère qui suit une certaine tendance ici. Je pense que cela devrait faire l'objet d'une demande de notre part. C'est une demande très raisonnable, rationnelle. Ce n'est pas une exigence.
:
C'est un mois à partir de la date de rédaction de la lettre. Si cela convient à tout le monde, je pense que c'est un délai raisonnable.
Je me dois d'informer le Comité qu'il n'y a rien de contraignant à cela et que nous devons tous en être conscients. Cela dit, j'estime que la proposition de M. Green est logique. Cela est susceptible d'aider Mme Maynard ou pas, mais ce qui sera un plus, c'est le fait que le message a été entendu par le Comité.
Je vais demander le consentement unanime au sujet de la proposition de M. Green. Je ne vois aucune dissension.
(La motion est adoptée.)
Le président: Poursuivons.
Malheureusement, c'est la fin de votre temps de parole, monsieur Green. Je vous remercie.
Nous allons passer à M. Kurek, pour cinq minutes.
Monsieur Kurek, c'est à vous.
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D'accord. Merci de cette précision; il y a ces quatre procédures en cours devant les tribunaux.
Voilà qui est intéressant. On vous a donné le pouvoir de rendre des ordonnances et, à un moment donné, on aurait pu considérer qu'il suffisait de nommer et d'humilier. Nous avons eu des conversations similaires avec une série de commissaires à l'éthique. Je parle du fait qu'une amende de 500 dollars pour avoir enfreint les règles d'éthique était à un moment donné considérée comme... La punition d'être exposé pour avoir enfreint les règles d'éthique était suffisante.
Au début, on vous assurait de ne pas vous inquiéter — il n'y a pas de sanction parce que ce n'est pas grave, parce que, bien sûr, ils voudraient... Je suis un peu facétieux, mais madame la commissaire, quelle serait une sanction appropriée pour garantir que cette culture du secret ne se perpétue pas au détriment des Canadiens qui se voient refuser l'accès à l'information qui les concerne?
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Pour les besoins de notre examen du travail que vous faites et dans l'optique d'un gouvernement ouvert et transparent, je vais vous demander de nous soumettre cette liste des dossiers qui ont été transmis au bureau du procureur général.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant déposer un avis de motion. Je n'en débattrai pas, mais je pense qu'elle s'inscrit dans la tendance au manque de franchise et de sincérité que nous constatons ici, au Comité. Je ne la propose pas. Pour le moment, je ne fais que la déposer. La motion, qui sera distribuée, va comme suit:
Que, en relation avec le témoignage fourni par Google lors de sa comparution devant le Comité le 13 décembre 2023, où Mme Jeanette Patell a déclaré que « le projet Nimbus n'est pas destiné à des charges de travail militaires hautement sensibles ou classifiées qui sont pertinentes pour les armes ou les services de renseignement », et des rapports récents selon lesquels l'armée israélienne utilise l'intelligence artificielle pour la surveillance et l'identification des cibles pour les frappes aériennes à Gaza, et des contrats signés en décembre 2024 entre Google et le ministère israélien de la Défense pour la poursuite du développement de la Google Cloud Platform, que le Comité écrive à Google pour demander des éclaircissements sur leur témoignage précédent et pour fournir des informations sur le fait que le projet Nimbus ou d'autres services Google Cloud sont utilisés pour soutenir les frappes aériennes ciblées par l'IA dans la bande de Gaza; que Google réponde par écrit dans les 15 jours suivant la réception de la lettre du Comité; et que si Google ne respecte pas ce délai, le Comité demande que les personnes suivantes comparaissent devant le Comité dans les plus brefs délais : Sabrina Geremia, vice-présidente et directrice générale de Google Canada; et Sam Sebastian, vice-président et directeur national de Google Cloud.
Je dépose cette motion maintenant. Elle sera soumise à tous dans les deux langues officielles en vue de son examen lors de réunions à venir.
Monsieur le président, le fait que des personnes induisent ce comité en erreur est une chose que nous devrions prendre très au sérieux.
Sur ce, je cède le reste de mon temps de parole à Mme Maynard.
Je vous remercie.
:
J'aimerais revenir sur l'argument que vous avez fait valoir à propos d'ArriveCAN au cours de ma première intervention et de celle de M. Kurek.
Votre enquête est en cours, alors je comprends que vous ne puissiez pas entrer dans les détails, mais il y a des allégations selon lesquelles un haut fonctionnaire, un dirigeant principal de l'information, Minh Doan, aurait supprimé 1 700 courriels — et peut-être davantage, mais nous n'en sommes pas sûrs — ou détruit des documents dans une affaire qui est d'un grand intérêt pour le public. De toute évidence, cela a contrarié le travail de la vérificatrice générale du Canada, mais la Gendarmerie royale du Canada se livre certainement à d'autres enquêtes potentielles en ce moment. En fait, elle a indiqué qu'elle enquêtait sur ArriveCAN.
Si, dans le cadre d'une enquête, vous découvrez qu'un fonctionnaire a supprimé ou détruit des documents gouvernementaux, quelle est la conséquence d'une violation de la loi?
Je vous ai entendu dire plus tôt que vous pouviez traiter des demandes informelles sans, nécessairement, exiger toute une enquête.
Quand j'étais maire de Côte‑Saint‑Luc, nous faisions la même chose. Je n'ai jamais exigé des gens qu'ils déposent de telles requêtes. Nous avons toujours eu pour principe que, si quelqu'un nous demandait de l'information que nous n'étions pas en mesure de fournir, nous le disions.
Si les ministères du gouvernement adoptaient une telle pratique, cela faciliterait-il beaucoup votre travail?
:
Je vous remercie, monsieur Housefather.
Cela conclut les séries de questions que nous poserons aujourd'hui au sujet du Budget principal des dépenses.
Madame la commissaire, au nom du Comité et des Canadiens, je tiens à vous remercier d'avoir comparu de nouveau devant nous. Comme M. Green, je vous suis vraiment reconnaissant de votre franchise. Je sais que vous êtes dans une situation difficile en ce moment. Vous avez beaucoup de travail à faire, et vous aurez peut-être encore beaucoup de travail à faire à l'avenir. Si nous, les membres du Comité, pouvons faire quoi que ce soit pour vous aider à améliorer votre travail et l'efficacité de votre commissariat et de votre personnel, n'hésitez pas à communiquer avec moi, en ma qualité de président. Je peux certainement porter le problème à l'attention du Comité.
Je vous remercie encore une fois, madame la commissaire.
Nous allons maintenant poursuivre nos travaux.
Il y a une question à l'ordre du jour dont nous devons nous occuper. Il s'agit du budget pour l'étude que nous réalisons. Il s'élève à 2 000 $. Ce montant englobe des casques d'écoute et d'autres dépenses.
Je vais demander aux membres du Comité de consentir à approuver le budget à l'unanimité.
(La motion est adoptée.)
Le président: L'ordre du jour étant épuisé, je vais lever la séance. Je vous souhaite à tous un très bon...
Vous avez la parole.
:
J'allais soulever la question, mais je suis encore aux prises avec d'autres enjeux.
D'accord. Je vais soulever la question, mais je ne veux pas m'engager dans une discussion prolongée à ce sujet.
Comme vous le savez, le Comité a examiné l'autre jour une motion visant à reporter le rapport sur l'étude des médias sociaux. Nous avons reçu une lettre d'ISDE dans laquelle il est indiqué que le délai serait de 200 jours. Je pense que Mme Khalid a fait valoir deux ou trois bons arguments à ce sujet l'autre jour. Je souhaite maintenant obtenir des éclaircissements et des conseils des membres du Comité. Je crois que nous devrions répondre à la lettre d'ISDE. Plutôt que d'avoir un délai ouvert de 200 jours, je pense que nous devrions demander davantage de précisions en ce qui concerne la date à laquelle ils s'attendent à ce que le travail soit terminé. Je sais à quel point cette étude importe aux membres du Comité. Je ne veux pas qu'elle reste sans suite. Si nous obtenons ces précisions de la part d'ISDE...
J'ai parlé à Mme Khalid de la situation. Je ne suis pas sûr de savoir comment je peux présenter cela. Nous trouverons une solution en travaillant avec la greffière et les analystes. Si cette idée plaît au Comité, j'aimerais écrire une lettre de suivi à l'intention d'ISDE afin de demander d'autres éclaircissements au sujet des délais. Ils ont indiqué que le délai serait de 200 jours. Comme nous en avons discuté l'autre jour, nous ne savons même pas si ce délai est fondé sur la date où l'examen relatif à la sécurité nationale a été annoncé en septembre ou sur la date de la lettre, c'est-à-dire le 19 avril. Voilà ce que je cherche à accomplir. Si le Comité m'autorise à le faire, je rédigerai la lettre. Pour votre gouverne, je peux vous la faire parvenir pour que vous puissiez en prendre connaissance avant que je ne l'envoie au ministère. Vous pourrez ainsi nous faire part de vos commentaires.
Madame Khalid, veuillez intervenir à ce sujet.
:
D'accord. Je vous remercie d'avoir soulevé ces deux questions. À mon avis, nous pouvons inclure ces deux questions dans la lettre afin d'obtenir davantage de précisions.
Je ne vois personne lever la main pour discuter des deux questions que vous avez soulevées.
Comme je l'ai dit, nous allons rédiger la lettre. Je vais la faire parvenir aux membres du Comité avant de l'envoyer au ministère. Par conséquent, si vous avez des commentaires ou des éclaircissements à apporter à cette lettre, je vous serais reconnaissant de m'en informer. Nous essaierons probablement de faire ce travail au début de la semaine prochaine, c'est-à-dire pendant la semaine de relâche, si cela vous convient, afin de disposer d'un peu de temps pour la rédiger.
Des députés: D'accord.
Le président: Fort bien. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Là encore, je pensais... mais je n'étais pas sûr de la façon dont la lettre devait être formulée. Je suis reconnaissant aux membres du Comité de leurs conseils.
Je ne vois pas d'autres travaux à l'ordre du jour.
[Français]
Messieurs Fortin et Martel, je vous remercie d'avoir été des nôtres, aujourd'hui.
[Traduction]
La séance est levée.
Merci.