PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la soixante-septième réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Yip de m'avoir remplacé hier au Sous-comité pour les travaux du Comité. J'ai eu un conflit d'horaire et je vous remercie de votre présence.
Nous avons plusieurs motions devant nous, au moins trois selon mes calculs, ainsi que des rapports de comité à examiner.
Je vais donner la parole à Garnett Genuis.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Il y a eu un certain nombre de tentatives de retarder ou de bloquer des motions, et j'espère qu'aujourd'hui sera le jour où nous accomplirons quelque chose.
Nos mains étaient levées. Il était très clair que nous voulions prendre la parole. Je ne veux pas soulever de question de privilège, mais nous étions ici, et vous avez vu nos mains levées. Pour une raison quelconque, vous ne nous avez pas donné la parole.
Laissez-moi d'abord entendre ce rappel au Règlement, puis je reviendrai à vous, monsieur Genuis, pour votre rappel au Règlement.
Allez‑y.
Nous avons levé la main en premier. Nous aimerions prendre la parole. Nous avons le privilège de le faire, et il est bien entendu que le député qui a levé la main en premier doit avoir la parole en premier.
On dirait que M. Fragiskatos était assis ici pendant une demi-heure avant le début de la réunion, la main dans les airs. Il n'existe aucun précédent permettant à un député de lever la main avant le début de la séance pour prendre la parole. J'ai levé la main au début de la réunion et j'ai attiré l'attention du président, et c'est à lui de déterminer qui a attiré son attention en premier.
L'idée que l'on crée un précédent en levant la main avant le début d'une réunion est absurde et ne s'appuie sur aucune règle. Il n'y a pas de doctrine du privilège qui confère ce droit à un député qui veut avoir la parole avant un autre qui a attiré l'attention du président en premier. Je pense que le député doit attendre son tour.
C'est mon point de vue. Je vais vérifier auprès de la greffière, mais il y a constamment des membres qui viennent me parler des travaux du Comité et qui soulèvent des questions. À mon avis, au coup de marteau, la première personne qui attire mon attention a la parole. Je vois que tous les membres du gouvernement veulent intervenir à ce sujet, mais je vais simplement m'assurer que je m'appuie sur des bases solides, parce que si la motion est contestée, je veux au moins avoir l'appui de la greffière. Un instant, s'il vous plaît.
Je vais maintenir ma décision et redonner la parole à M. Genuis.
Je n'ai pas l'intention de continuer à invoquer le Règlement. Cependant, nous nous étions déjà parlé. Vous nous avez vus en arrivant et vous vous êtes engagés à nous donner l'occasion de nous exprimer. Il est évident que vous avez vu nos mains levées. Vous saviez que nous avions les mains dans les airs. Vous saviez que nous voulions prendre la parole.
C'est maintenant une question de privilège. C'est une situation que je n'avais jamais vue auparavant en comité, alors que des membres ont exprimé leur intention de prendre la parole et l'ont fait savoir clairement au président avant la réunion. Certes, nous n'avons pas exprimé notre intention une journée à l'avance. C'était au début de la réunion d'aujourd'hui. Lorsque vous êtes entré dans la salle, vous avez vu nos mains et vous nous avez promis verbalement que nous aurions la possibilité de prendre la parole en premier. Maintenant, tout à coup, vous faites volte-face. Je me serais attendu à plus. L'approche qui a été adoptée me surprend vraiment. Je pense qu'elle entache, sans aucun doute, la façon dont le Comité fonctionnera à partir de maintenant.
Monsieur le président, vous avez été un président de comité juste. Vous dites que M. Genuis a attiré votre attention en premier. Vous nous avez regardés alors que nos mains étaient levées. De toute évidence, nous avons attiré votre attention en premier, mais vous avez pris la décision — et j'insiste sur le mot « décision » — de vous tourner vers M. Genuis alors que nous avions manifestement votre attention. Je ne peux pas m'empêcher d'insister sur ce point. Je vais continuer de le faire jusqu'à ce que mes collègues et moi ayons l'occasion de jouer nos rôles de députés, conformément au précédent établi que j'ai vu dans les comités et que nous respectons tous. Lorsque des députés lèvent la main, on leur donne la parole.
Nous avons attiré votre attention. Nous avons bel et bien « accroché votre regard » — si vous voulez que j'utilise vos mots exacts — parce que vous nous avez regardés et nous avez dit que nous aurions l'occasion de parler en premier. Puis, vous avez changé votre décision. Ce n'est pas équitable. Ce n'est pas conforme, je le répète, au rôle d'un président, qui est censé être un arbitre neutre des règles de procédure relatives aux comités.
Je demande respectueusement qu'on me permette de soulever le point que je voulais soulever, suivi de Mme Yip, de Mme Bradford, de M. Sidhu et de Mme Shanahan. Ils sont venus ici à l'avance, ont levé la main, étaient prêts à parler et voulaient prendre la parole. Vous nous aviez promis que nous aurions l'occasion de nous exprimer, et maintenant on a changé de cap.
Vous aurez l'occasion de prendre la parole, bien sûr.
Je m'inscris en faux contre... Vous semblez penser que le fait que je vous ai parlé avant la réunion signifie que je me suis engagé à ce que vous preniez la parole en premier. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous avions une discussion informelle. Je vous ai demandé si vous vouliez me dire quel était le sujet en question. Vous avez choisi de ne pas le faire, ce qui est votre droit, mais vous avez fait une affirmation que je conteste: vous dites que je me suis engagé à ce que vous preniez la parole en premier. Je ne l'ai pas fait. Un autre député de l'opposition m'a parlé à la Chambre des communes, et il voulait aussi prendre la parole en premier. Je ne m'engage envers personne qu'il ou elle pourra prendre la parole en premier à ce comité. Vous pouvez venir ici 10 minutes ou 10 heures à l'avance et lever la main. Avant le coup de marteau, je ne vois personne. Je ne vois personne avant le début d'une réunion.
Vous pouvez vous opposer au fait que je ne vous ai pas vu en premier, mais je donne la parole à M. Genuis, parce que c'est lui qui a attiré mon attention en premier.
Très bien, je vais m'arrêter, parce que je vois qu'il y a quelques collègues qui veulent prendre la parole à ce sujet. Je ne sais pas qui de M. Genuis ou M. McCauley était le premier.
Je serais heureux de débuter. Je pense que nous assistons à des tactiques dilatoires de la part du gouvernement du Canada, qui ne veut pas nous permettre d'aller au fond des événements impliquant la Fondation Trudeau. J'ai beaucoup de commentaires à faire à ce sujet, mais je serais heureux de passer à autre chose, parce que...
Je tiens à dire à mon collègue d'en face qu'il ne s'agit pas d'une tactique dilatoire. C'est une question de respect entre collègues. Je crois que c'est là le problème.
J'invoque le Règlement parce que je ne pense pas que le président ait reconnu que, lorsque nous sommes en ligne et que nous levons la main... Il y a un précédent quant à savoir qui parle en premier, je crois, sur les systèmes Zoom. Que je sois dans la salle ou en ligne, ma main est levée.
Je vais peut-être mettre notre greffière par intérim sur la sellette.
Je suis désolé, mais pourriez-vous nous expliquer les procédures, comme vous venez de me les expliquer? Les députés ne se contenteront pas de contester ma décision; ils contesteront l'institution qu'est le Comité.
[Français]
[Traduction]
Je propose que le Comité reprenne l'étude de la motion que j'ai proposée lors de la dernière réunion.
Voici la motion:
Que dans le cadre de son étude de la Fondation Trudeau, le Comité autorise le président à convoquer des témoins en son nom.
Monsieur Desjarlais, il s'agit d'une motion qui nous permettrait de revenir à la discussion, au débat et, espérons‑le, au vote sur les témoins de la Fondation Trudeau, qui ont jusqu'à maintenant décliné notre invitation ou qui n'y ont pas répondu. Nous pourrions ainsi voir comment nous allons procéder en tant que comité. Le vote ne porte pas sur la motion proprement dite, mais sur la reprise de la discussion.
La greffière: Monsieur le président, cinq membres sont pour la motion et cinq sont contre.
Le président: Je vote pour que nous réglions la question, alors je vote oui.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Madame Shanahan, vous avez la parole.
Monsieur le président, pouvez-vous clarifier ce dont nous discutons en ce moment? Il y a beaucoup de sujets dont je veux discuter.
Monsieur Genuis, corrigez-moi s'il y a eu un changement dont je ne suis pas au courant. La motion est la suivante:
Que dans le cadre de son étude de la Fondation Trudeau, le Comité autorise le président à convoquer des témoins en son nom.
Nous en discutons parce que nous avons une réunion prévue le lundi 5 juin, et le très honorable David Johnston et M. Mel Cappe n'ont soit pas répondu, soit décliné l'invitation du Comité. À la dernière réunion, il y a eu des discussions sur la façon de procéder. Je croyais que M. Genuis avait essayé de trouver un compromis entre une assignation immédiate et une demande ferme de comparution, et c'est là où nous en sommes.
Si j'ai mal résumé l'état de la situation, monsieur Genuis, je reviendrai à vous après Mme Shanahan.
Voilà où nous en sommes, madame Shanahan.
Effectivement, monsieur le président, vous me rappelez la discussion que nous avons eue sur cette motion. Nous disions qu'elle va trop loin et trop vite et que nous pourrions prendre des mesures intermédiaires. Je crois en effet qu'il nous incombe, en tant que comité — surtout en tant que Comité des comptes publics, qui s'intéresse déjà à des enjeux qui ne relèvent habituellement pas de lui — de traiter des témoins potentiels avec tout le respect qui se doit.
Pendant la discussion, il me semble que j'ai demandé au greffier, par votre entremise, monsieur le président, de nous informer des démarches qui avaient été faites et des réponses des témoins potentiels. Je préférerais que le président — et j'ai été dans cette position à d'autres comités — discute avec les témoins individuellement des modalités qui conviendraient parce qu'il semble trop tôt pour citer des témoins à comparaître. C'est d'ailleurs une situation que j'ai vue à ce même sujet à d'autres comités. Les témoins se rendent disponibles, et il peut y avoir des motifs valables et raisonnables expliquant que, pour des raisons personnelles, professionnelles ou liées à un mandat, un témoin ne souhaite pas comparaître devant ce comité ou refuse l'invitation.
La première raison qui me vient à l'esprit est qu'ils ne s'adresseraient pas à l'autorité habituelle et normale avec laquelle nous interagissons à ce comité, soit le Bureau du vérificateur général. C'est effectivement l'équipe de la vérificatrice générale qui serait la mieux placée pour rencontrer ces personnes, si elle décidait d'opter pour cette voie et si elle jugeait qu'une enquête par son bureau s'imposait. Je vois que des membres se demandent pourquoi je nuance tant mes affirmations. C'est parce que, bien entendu, je ne crois pas qu'il soit approprié que ce comité scrute des personnes qui représentent — sur le plan professionnel ou personnel — un organisme caritatif, une organisation qui gère ses affaires.
Si nous allions de l'avant, quelle serait notre prochaine cible, monsieur le président? Allons-nous nous mettre à scruter — je ne sais pas — Banques alimentaires Canada? Allons-nous sonder la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC? Quel est le but de ces actions, exactement? La démarche dépasse largement le mandat de ce comité, alors je ne trouve pas surprenant que ces témoins...
Je crois — mais je peux me tromper — qu'ils ont déjà comparu devant d'autres comités. Ils ont déjà prononcé des témoignages. J'espère que des Canadiens nous regardent en ce moment — des Canadiens moyens, ces Canadiens dotés du gros bon sens que mes collègues vantent tant. Ils se disent: « Pourquoi le Comité des comptes publics — qui se penche sur des états financiers publics vérifiés, des rapports de rendement et des rapports sur la rentabilité de ministères qui offrent des services aux Canadiens — convoque des personnes à témoigner alors que d'autres comités et d'autres organisations sont mieux placés pour le faire? »
J'ai vu des comités convoquer des témoins — des gens ordinaires qui vaquent à leurs occupations — simplement parce qu'ils étaient liés de près ou de loin à des arguments politiques que l'opposition voulait faire valoir, et ces témoins se sont fait cuisiner. Ils ont été humiliés sur la place publique. Ils ont été harcelés, tant en ligne que physiquement. Il s'agissait d'entrepreneurs dirigeant une entreprise. C'est au groupe Speakers Spotlight que je pense. Ses employés ont subi du harcèlement au travail, ainsi que les propriétaires de l'entreprise. Pourquoi? Parce qu'ils se trouvaient avoir conclu des contrats pour des conférenciers qui étaient dans certains cas liés à notre premier ministre. Bien entendu, ils trouvaient des contrats pour d'autres conférenciers aussi, mais ce détail s'est perdu dans tout le battage.
Je crois que les Canadiens ont été épouvantés par ce spectacle. Ce n'est qu'un exemple dont je me souviens très nettement. Bien entendu, il y en a eu d'autres où des gens ont fait les frais d'une chasse aux sorcières à des fins partisanes. Les comparutions n'avaient nullement trait à des enjeux de gouvernance ou à l'exécution adéquate des travaux du Comité parlementaire à l'époque même où un commissaire indépendant avait la responsabilité... On parle ici d'éthique. Il est question du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ces questions relèvent bel et bien de ce bureau.
On cherche maintenant à étaler ces piques partisanes à ce comité, où nous allons traîner des témoins devant nous. On ne leur donne même pas l'occasion d'expliquer pourquoi ils refusent de comparaître devant nous.
Monsieur le président, il est désolant de voir ce comité se rabaisser à ce niveau dans ce qui est essentiellement une chasse aux sorcières partisane. Je fais ces remarques parce que, s'il y avait de réelles inquiétudes quant à la Fondation Trudeau et à son mode de fonctionnement ou à sa façon de gérer ses affaires en lien avec la collecte de dons, la comptabilisation de ces dons, l'émission des reçus ou tout autre sujet relevant de ce comité — lié, bien entendu, à la bonne gouvernance...
Je crains qu'il y ait une erreur dans le procès-verbal de la réunion du 24 avril. Il est important, bien sûr, que nos procès-verbaux soient exacts. Je relis le procès-verbal de la réunion du 24 avril. On y lit que tous les députés présents, y compris les députés libéraux, ont voté en faveur de la motion visant à étudier la Fondation Trudeau. Je me demande s'il y a une erreur dans le procès-verbal.
Merci, monsieur le président.
C'est bien nous qui avons lancé cette étude. Nous avons dit: « Rencontrons les fonctionnaires de l'ARC, » ce que nous avons fait, à huis clos. Les représentants de l'ARC étaient ici. Ils ont répondu de leur mieux aux questions qu'on leur a posées.
Bien sûr, ils sont régis, et à juste titre, par une loi qui les empêche de divulguer des renseignements confidentiels et privés. Il s'agit d'une loi qui a été dûment adoptée par le Parlement pour la protection des renseignements fiscaux des Canadiens. En fait, ces fonctionnaires ont des obligations à respecter. Ils s'exposent à des accusations criminelles s'ils divulguent des renseignements personnels ici, à ce comité, à quiconque se trouve à l'extérieur des limites de leur lieu de travail.
Cependant, ces fonctionnaires ont pu nous dire que, dès que quelqu'un sonne l'alarme au sujet d'une organisation ou d'un contribuable qui pourrait se livrer à des activités inappropriées — peu importe l'ampleur, le type ou la catégorie —, ils font enquête. Ont-ils pu confirmer qu'ils faisaient enquête sur la Fondation Trudeau? Non, parce que cela les aurait amenés à divulguer des renseignements qu'ils sont légalement tenus de taire.
Avons-nous le moindre doute à ce sujet? Y a‑t‑il quelqu'un ici qui doute que, si l'ARC possède des renseignements qui pourraient mener à une enquête en bonne et due forme de sa part et au recouvrement de...? Les enquêtes portent habituellement sur la déclaration inadéquate des revenus ou des dépenses, de façon à profiter d'une manière ou d'une autre du régime fiscal ou de permettre à d'autres de profiter du régime fiscal.
Nous avons tous été témoins de cette situation, qu'elle soit arrivée à nous-mêmes ou à un ami de notre famille. J'ai travaillé dans ce domaine et j'ai certainement vu ces cas se produire. Lorsqu'un particulier reçoit une lettre du service de vérification de l'ARC, c'est sérieux. Il ne fait aucun doute que l'ARC prend son travail très au sérieux.
Si les personnes que ce comité cherche à convoquer comme témoins ont de bonnes raisons de refuser notre invitation, j'aimerais en savoir plus à ce sujet. Elles ont peut-être déjà affaire à l'ARC. Nous ne le savons pas. Il y a lieu de penser que si nous voulons... Encore une fois, je suis ouverte à l'idée de savoir s'il y a lieu de s'inquiéter, mais je veux que les organismes appropriés, les autorités compétentes, soient ceux qui mènent l'enquête.
Je vais vous demander, monsieur le président, si vous pouvez informer le Comité des développements à cet égard. J'aimerais aussi savoir comment vous vous y prenez pour convoquer des témoins. Normalement, au Comité des comptes publics, ce n'est pas un problème, parce que les témoins que nous invitons ici savent habituellement qu'ils seront invités, et cela ne pose pas problème. On invite la vérificatrice générale. On invite son personnel. Nous sommes un peu sortis des sentiers battus — et les membres ont appuyé la démarche — afin de faire des suivis sur les études de la vérificatrice générale et d'interroger des fonctionnaires de ministères. Les fonctionnaires savent pertinemment qu'ils seront appelés à comparaître devant le Comité, et ils se présentent à nos séances.
En fait, je me souviens que le prédécesseur de mon collègue néo-démocrate, David Christopherson, nous avait rappelé qu'il n'y a pas si longtemps, nous ne pouvions pas inviter des sous-ministres à ce comité. Nous avons insisté pour que ce soit possible, car, même si les ministres s'occupent des politiques, ce sont les sous-ministres qui veillent à l'exécution des politiques, des programmes et de tout le reste, et c'est ce que nous cherchions à faire valoir au comité des comptes publics.
Nous voulions en savoir plus — et j'ai entendu des députés ici poser, à maintes reprises, des questions très pertinentes aux sous-ministres —, par exemple, sur les paramètres de mesure, l'échéancier, leur plan d'action, les raisons pour lesquelles ils n'avaient pas atteint tel ou tel objectif, l'utilisation des fonds et les facteurs qui expliquent l'absence de résultats. Voilà le genre de questions, de documents et de solutions auxquels on s'attend de la part de ce comité.
Monsieur le président, lorsque vous invitez des témoins, par l'entremise du greffier ou de la greffière, je ne pense pas qu'il soit difficile d'obtenir leurs témoignages. C'est ce qui a permis à notre comité d'être extrêmement productif, et nous sommes fiers d'avoir pu interroger des témoins et rédiger des rapports.
Nous avons cinq ou six ébauches de rapport en ce moment même, et je suis sûre que le président aimerait pouvoir les déposer avant que nous ajournions pour l'été. J'ai bon espoir que nous y arriverons, mais entretemps, à l'occasion... Je dirais que, dans certains cas très importants, lorsque des collègues — notamment Mme Sinclair-Desgagné — ont soulevé une préoccupation au sujet des rapports du commissaire à l'environnement et ont fait valoir que nous devrions les examiner et les approfondir ou que nous devrions inviter un ministre... parce qu'il y a eu plusieurs rapports de la vérificatrice générale sur le même sujet.
Nous étions d'accord pour demander au ministre de comparaître devant nous. Nous étions assurément d'accord pour interroger le commissaire. Je sais que, par le passé, les conservateurs n'étaient pas d'accord pour que le commissaire à l'environnement vienne ici pour étoffer ses rapports. J'aimerais en discuter davantage, peut-être plus tard, parce qu'il semble y avoir maintenant une certaine dissension quant à savoir si nos collègues conservateurs reconnaissent l'existence des changements climatiques et la nécessité d'agir à cet égard, mais je m'écarte du sujet, monsieur le président.
Je me demande si vous pouvez nous dire où en sont les discussions avec les témoins.
Je vais aborder ces points.
Permettez-moi d'abord de mettre de l'ordre dans la liste des intervenants, et je suis sûr que votre nom y figure aussi. Je tiens simplement à confirmer que les prochaines intervenantes seront Mme Yip, puis Mme Bradford. Il y a également Mme Sinclair-Desgagné.
Très brièvement, je vais revenir un peu en arrière. Nous nous occupons régulièrement de ce que j'appellerai les travaux habituels du Comité. Nous recevons certes des témoins exceptionnels. Or, cela ne se fait pas du tout automatiquement. En effet, la superbe équipe ici présente doit envoyer des avis, faire un suivi et souvent rappeler aux fonctionnaires qu'ils ont non seulement une demande de comparution, mais aussi une obligation législative de comparaître en tant qu'administrateurs des comptes. Même là, il faut les cajoler un peu et leur rappeler leur obligation de comparaître en vertu de la loi. Nous n'obtenons pas automatiquement une réponse affirmative, loin de là. Le greffier, en particulier, sait s'y prendre avec fermeté et diplomatie, et il fait toujours du bon travail. Il compte sur les sages conseils des deux analystes pour s'assurer que nous recevons le meilleur témoin possible.
Je vais maintenant parler des mesures que nous avons prises à cet égard.
Tout d'abord, je dirai, madame Shanahan, que vous avez le droit de dire et de croire tout ce que vous avez affirmé en tant que députée dûment élue de la Chambre et membre du Comité — vos préoccupations concernant les témoins, les raisons pour lesquelles ils ont été invités à comparaître et les réserves que vous pourriez avoir. Je dirai cependant que les témoins n'ont pas ce droit lorsqu'on leur demande de comparaître devant un comité. Si nous accordions ce droit aux témoins et si nous leur permettions de refuser de se plier à une demande parce qu'ils ont une préoccupation ou un problème, le système finirait par s'effondrer.
Pour la gouverne des députés, je vais maintenant parler de certaines des raisons que j'ai reçues. Voici les étapes qui ont été suivies. J'ai demandé à tous les membres du Comité de proposer des témoins. Des noms nous ont été transmis. Les suggestions ont été envoyées. Après avoir compilé les noms, j'ai réparti les témoins en fonction de la personne qui avait en fait la demande. Il y avait quelques recoupements. Certains témoins avaient été proposés par les trois partis et d'autres, par un ou deux partis. J'ai donc travaillé avec le greffier pour équilibrer les choses et envoyer cette liste. Il n'y a pas eu d'objection.
Le greffier a ensuite invité ces témoins. Je ne nommerai personne, mais je vais répéter ce que j'ai dit l'autre jour. Un des témoins a répondu qu'il ne serait pas disponible parce qu'il était à l'étranger. J'ai changé la date parce que les trois partis avaient proposé ce témoin. Bref, nous avons modifié la date et renvoyé l'invitation, et nous venons d'apprendre qu'il ne serait pas disponible et que quelqu'un d'autre comparaîtrait en son nom. Un autre témoin n'a pas répondu, et le troisième vient de dire qu'il n'a rien à ajouter. Ce n'est pas au témoin de décider s'il a quelque chose à ajouter ou non. Il a été invité à comparaître devant le Comité.
Voilà où nous en sommes. Il n'y a plus eu de communication avec eux depuis. J'ai demandé conseil aux membres du Comité. Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec cette motion, à la recherche de directives au sujet de trois témoins qui n'ont guère fourni de bonnes raisons — ou, disons‑le franchement, qui n'ont fourni aucune bonne raison — pour expliquer pourquoi ils ne devraient pas comparaître devant le Comité permanent de la Chambre des communes.
Sur ce, je cède la parole à M. Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
Mme Shanahan met en évidence, comme toujours, les enjeux dont le Comité est saisi. L'assignation à comparaître est une mesure extraordinaire. Si j'ai bien compris ce que M. Genuis propose exactement, la motion se lit comme suit: « Que dans le cadre de son étude de la Fondation Trudeau, le Comité autorise le président à convoquer des témoins en son nom. »
Je siège au Comité depuis un certain temps — d'autres y siègent depuis encore plus longtemps — et je n'ai jamais vu le Comité envisager une telle démarche. Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés là. J'espère que le Comité n'a pas été politisé au point de non-retour. Je pense que nous pouvons faire un travail extrêmement utile en tant que membres du Comité, comme je l'ai dit à maintes reprises dans le passé et comme nous l'avons démontré par nos actions et par les questions que nous avons posées aux témoins. C'est un comité qui a obtenu de bons résultats chaque fois qu'il a trouvé l'occasion de procéder de la sorte — et les occasions n'ont pas manqué. Le Comité a travaillé dans un esprit non partisan. Il a misé sur la collégialité.
Or, même les députés d'en face, qui ont présenté la motion dont nous sommes saisis, ne pourraient s'empêcher d'admettre — le moment venu — que cette motion est motivée par des considérations politiques.
Nous sommes le comité de vérification du Parlement. Nous voilà maintenant saisis d'une motion qui demande que des témoins soient assignés à comparaître. Oui, il est vrai qu'en vertu des règles du Parlement, les comités et, en particulier, leurs présidents ont le pouvoir de faire exactement cela, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire dans ce cas‑ci.
Tout d'abord, une telle mesure créerait un terrible précédent, non seulement pour ce comité, mais aussi pour les autres comités. Je me souviens d'un seul cas où les choses avaient atteint — et j'ai déjà utilisé l'expression, monsieur le président — un point de non-retour. C'était il y a quelques années, lorsqu'un fonctionnaire de longue date a été convoqué devant le Parlement — là encore, inutilement, à mon avis. Cela a vraiment empoisonné le débat au sein des comités. Une telle situation ne devrait pas se reproduire. Je pense qu'il y a d'autres façons de communiquer la volonté du Comité.
Je crois comprendre, monsieur le président, que c'est ce que vous avez tenté de faire. Pardonnez-moi si je me trompe, mais je ne pense pas que vous soyez le premier président à avoir demandé à des témoins de comparaître et à avoir reçu une réponse négative. Ce n'est pas hors de l'ordinaire. Cela arrive. Nous siégeons tous à des comités parlementaires. Certains d'entre nous siègent à plusieurs comités parlementaires. Assigner quelqu'un à comparaître est un privilège extraordinaire. Je tiens toutefois à souligner, monsieur le président, qu'il est vraiment regrettable d'y recourir — je parle d'une assignation à comparaître. Lorsque nous obtenons une réponse négative, il y a d'autres possibilités. Nous pouvons explorer d'autres pistes de solution au lieu d'opter pour une mesure extrême. Cela reviendrait à permettre à ceux qui n'ont pas atteint leur objectif dès le départ de prendre des moyens extrêmes pour obtenir ce qu'ils veulent. Cette approche va à l'encontre de la nature collégiale des comités. Voilà un autre aspect qu'il ne faut pas oublier, monsieur le président.
C'est peut-être la période de l'année. Cela fait presque huit ans que je siège à la Chambre en tant que parlementaire. Je sais que vous y siégez, vous aussi, depuis bien des années. Nous sommes aujourd'hui le 1er juin. Monsieur le président, les mois de mai et de juin sont, sans contredit, les mois les plus difficiles. Les esprits s'échauffent ici. Nous l'avons malheureusement constaté à la période des questions aujourd'hui. Le Président — qui, nous en conviendrons, est un Président efficace et calme — a élevé la voix comme je ne l'ai jamais entendu faire auparavant.
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas pertinent, monsieur le président.
M. Peter Fragiskatos: C'est très pertinent. Cela se rapporte à l'objet de la discussion, monsieur le président. Si mon collègue avait l'obligeance de me laisser finir ma phrase, il pourrait juger de la pertinence.
Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.
Monsieur Genuis, c'est M. Fragiskatos qui a la parole.
Aimeriez-vous que votre nom soit ajouté à la liste?
Non, j'aimerais simplement que vous rappeliez à l'ordre les députés qui ne respectent pas les règles.
Je n'ai pas l'intention de toucher une corde sensible, et voilà que mon collègue m'interrompt. Je ne veux pas avoir à vous demander, monsieur le président, de le rappeler à l'ordre. Ce n'est pas ce que je veux. Si j'ai touché une corde sensible, je m'en excuse. À vrai dire, je travaille avec le député d'en face depuis de nombreuses années et j'aime les échanges que nous avons souvent eus, mais je vais laisser cela de côté.
Je disais que, durant la période des questions aujourd'hui, les esprits étaient particulièrement échauffés. J'espère que la même chose ne se produira pas dans les comités. Ce qui pourrait nous entraîner dans cette voie, monsieur le président, ce sont des motions comme celle qui a été proposée par M. Genuis, avec tout le respect que je lui dois. C'est quelque chose d'assez inusité.
Il y a la question du mandat de notre comité, question que nous avons explorée. J'ai déjà parlé du travail que nous faisons ici. À cela s'ajoute la nécessité de demeurer non partisans. Il y a un point que je n'ai pas mentionné, et que je vais aborder maintenant, à savoir la direction que le Comité pourrait prendre si nous adoptions une motion de ce genre. Je pense que cela remettrait en question le travail qui nous attend. Oui, il ne nous reste que quelques semaines, mais je pense à l'automne. Je pense aux mois à venir. Lorsqu'un comité établit un précédent comme celui‑ci, c'est un cadeau empoisonné. Cela influe, de la façon la plus négative, sur tout ce qui suit.
Je demande à mes collègues — pas seulement à M. Genuis, mais à tous mes collègues — de songer à ce qui les motive réellement. Est‑ce, en quelque sorte, pour marquer des points politiques? Si telle est la motivation, vous pouvez le faire à la Chambre des communes, si vous le souhaitez. Au Comité des comptes publics, nous avons l'obligation d'examiner les questions de façon sérieuse et d'en arriver à un consensus dans la mesure du possible.
À ce sujet, permettez-moi de parler simplement, de façon très positive, de ce que M. Desjarlais a soulevé, parce qu'il cherche toujours à trouver un compromis. Il s'efforce toujours, dans la mesure du possible, de faire en sorte que nous parvenions à tout le moins à un consensus au sein du Comité, si l'unanimité n'est pas au rendez-vous. J'ai toujours fait la distinction entre le « consensus » et l'« unanimité ». Quoi qu'il en soit, nous sommes saisis d'une motion qui sème la discorde.
Je demande également à mes collègues de réfléchir à ce que nos concitoyens voudraient s'ils devaient choisir entre, par exemple, la décision d'examiner la situation dans les prisons — chose que notre comité a étudiée en détail — et la question de savoir si nous allons ou non examiner plus à fond le sort et la condition des Autochtones dans les réserves, la situation relative à l'eau potable et les avis d'ébullition de l'eau. Oui, il y a eu d'énormes progrès dans ce dossier, mais il reste encore des défis à relever, et c'est le moins qu'on puisse dire. Voilà autant de sujets que nous pourrions examiner.
Au lieu de cela, nous sommes maintenant pris dans un débat, que nous, de ce côté‑ci, sommes disposés à poursuivre parce que nous le jugeons très important, compte tenu de tous les points qui ont déjà été mentionnés. Nous sommes coincés dans un débat qui nous empêcherait d'aller de l'avant et de faire le travail sérieux qui est confié à notre comité. L'assignation à comparaître ne permettra pas à notre comité de rester fidèle à l'orientation qu'il a toujours, ou presque toujours, prise dans le cadre de ses travaux. L'assignation à comparaître nous ramènera en arrière. Je me demande si les membres du Comité ont réfléchi à une sorte de compromis qui atténuerait la nature autoritaire de la motion et ce qu'elle vise à imposer au bout du compte.
Je sais que d'autres députés souhaitent intervenir, et je ne veux pas les priver de ce privilège, monsieur le président. J'ai d'autres réflexions à formuler, et je vais demander à ce que mon nom soit ajouté de nouveau à la liste des intervenants. Je vois que vous griffonnez quelque chose avec votre stylo. J'espère que vous écrivez mon nom. C'est parfait.
Cette fois, il m'a vu.
C'est une question qu'il faudra peut-être réexaminer à l'avenir.
J'en resterai là pour l'instant. Je sais que Mme Yip est impatiente de s'exprimer. Je lui cède donc la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis préoccupée par l'idée d'assigner des témoins à comparaître. Les témoins sont généralement invités. Ils prennent le temps de préparer leurs notes et de mettre de côté leur emploi du temps chargé pour venir témoigner devant nous. Il n'est pas facile pour les témoins de prendre la parole et de répondre à n'importe quel type de questions, car ils ne savent jamais quel est notre point de vue. Il leur faut donc un certain courage pour comparaître devant nous, et nous voulons qu'ils le fassent de leur plein gré. L'assignation à comparaître de témoins va un peu trop loin.
Comme je l'ai mentionné, et comme mes autres collègues l'ont mentionné, nous voulons qu'ils viennent témoigner volontairement. Nous voulons les inviter à le faire. S'il est possible d'en arriver à un compromis au sujet de la formulation de la motion, il sera le bienvenu.
En ce moment, nous entendons dire que les comités ont beaucoup de mal à faire comparaître des témoins. Parfois, il n'y a qu'un seul témoin à entendre, parfois il n'y en a pas du tout. Cela n'augure rien de bon pour l'avenir. Nous voulons encourager les gens à venir nous faire part de leurs compétences et de leur expérience.
La façon dont notre comité a évolué au cours de la session parlementaire a connu de nombreux revirements. Nous avons demandé à des ministres de venir témoigner, ce que nous n'avions jamais ou rarement fait auparavant. Nous étudions des motions qui s'éloignent beaucoup trop de notre mandat en matière de comptes publics. Je suis déçue de la politisation de notre comité, qui a une longue tradition de production de rapports approuvés à l'unanimité par tous les partis. Je suis sûre que M. McCauley se souvient de cette époque.
Un député: [Inaudible]
Mme Jean Yip: Je m'excuse. C'est au sein du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires que nous avons travaillé ensemble, et il a toujours été amusant de siéger à ce comité.
Quoi qu'il en soit, auparavant, tous les partis travaillaient ensemble en vue d'examiner les projets de rapport et de parvenir à un accord. Normalement, à l'heure actuelle, nous devrions encore être en train d'examiner de nouvelles études et de nouveaux rapports. Je pense que nous n'avons même pas effleuré le sujet des rapports du printemps, qui ont été déposés il n'y a pas très longtemps, en mars et en avril. Je tiens également à souligner qu'il n'y a jamais eu autant de motions présentées en même temps dans l'histoire du Comité.
Nous devrions essayer de trouver d'autres moyens de faire notre travail et de parvenir à un compromis. Nous devrions avancer de manière plus graduelle, au lieu de passer directement à une assignation à comparaître. Nous pourrions peut-être étudier comment d'autres comités procèdent pour inviter des témoins, nous pourrions peut-être reformuler la motion. Au lieu d'employer le mot « convoquer », nous pourrions dire « inviter ». C'est une idée à laquelle il faut réfléchir.
Eh bien, essayons de nouveau de les inviter d'une manière différente, sans pour autant avoir recours à une convocation.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, monsieur le président.
Ce qui me préoccupe, c'est le fait que le Comité des comptes publics a complètement déraillé et que nous nous éloignons de plus en plus du mandat du Comité, lequel consiste à examiner les rapports de la vérificatrice générale. Nous avons certainement reçu suffisamment de rapports pour que le Comité les examine et formule des observations à leur sujet. En fait, il y a un certain nombre de rapports que nous devons examiner et que nous espérons présenter à la Chambre avant son ajournement à la fin du mois.
En ce qui concerne l'idée d'assigner des témoins à comparaître devant nous, je pense qu'il est très important de traiter tous ces témoins avec respect. Plus tôt aujourd'hui, au cours d'une autre réunion d'un comité dont je fais partie, nous recevions deux groupes de témoins. L'un de ces témoins était venu en avion de la Saskatchewan. Les conservateurs ont saboté cette réunion en présentant une motion et en faisant de l'obstruction. Il s'ensuit qu'aucune question n'a été posée à aucun des témoins, ce que je trouve extrêmement irrespectueux.
Plus récemment, lorsque nous nous occupions de l'étude sur les vaccins contre la COVID-19, je crois que nous avons envoyé des invitations à comparaître devant nous à tous les fabricants des divers vaccins, mais ils ne sont pas tous venus. Il n'est pas rare que, pour une raison ou une autre — que les témoins ne révèlent pas parfois, semble-t-il —, ils décident de ne pas se présenter. J'ai...
Je vais rectifier cette déclaration. Cette décision appartient aux comités, et non aux témoins. Dans ce cas, notre comité a pris la décision de ne pas insister. C'était notre décision, et non celle du témoin. Soyons très clairs à ce sujet: les témoins ne présentent pas leurs excuses parce qu'ils n'ont pas envie de comparaître devant nous.
Je vous remercie de votre attention.
Permettez-moi de préciser ma pensée. Je ne crois pas que notre comité ait jamais assigné des témoins à comparaître, et je ne pense pas que nous souhaitions nous engager dans cette voie. Comme je l'ai indiqué, il y a quelques heures, dans le cadre d'une procédure, j'ai malheureusement été témoin d'un manque de respect envers des témoins de la part d'un comité.
Premièrement, la motion initiale de M. McCauley prévoyait que nous demandions dix années de déclarations de revenus non caviardées, ainsi que des renseignements sur un organisme de bienfaisance, à savoir la Fondation Pierre Elliott Trudeau. Cette motion particulière ferait courir un grand risque aux employés de l'ARC...
Ces observations ne sont pas pertinentes, monsieur le président. Elles ne concernent pas la motion dont nous discutons.
D'accord, mais j'explique simplement comment la motion s'est transformée en... Tout d'abord, elle mettrait ces employés en grand danger d'être poursuivis et d'écoper de sanctions qui iraient des amendes à des peines d'emprisonnement, et maintenant, la motion de M. Genuis indique que nous voulons...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne veux pas interrompre ma collègue, mais j'ai remarqué que notre collègue avait légèrement renversé son café. Je ne sais pas s'il est brûlé. Je veux juste m'assurer qu'il va bien.
Le président: Je vous remercie. Nous vous en sommes reconnaissants.
J'espère que tout le monde va bien là-bas.
La discussion est un peu houleuse, et nous ne voulons pas que quelqu'un se brûle au cours de celle-ci.
Le président: Littéralement.
Mme Valerie Bradford: Oui, je m'inquiète pour mes collègues ici présents.
J'ai l'impression que nous sommes en train... Tout d'abord, nous demandions des déclarations de revenus non caviardées d'une fondation de bienfaisance, et maintenant, dans la dernière motion présentée par M. Genuis, nous demandons au Comité d'autoriser le président à convoquer des témoins.
Je précise encore une fois que nous n'avons jamais fait cela. Nous invitons les témoins. Nous les encourageons à se présenter et, avec un peu de chance, nous les convainquons de se conformer à nos exigences. J'ai simplement l'impression qu'en convoquant des témoins, nous allons plus loin que nous l'avons été dans le passé. Je ne vois pas en quoi le fait de convoquer quelqu'un ajouterait à ce que nous sommes censés faire — c'est-à-dire examiner les rapports de la vérificatrice générale, comme je l'ai déjà dit. Nous semblons nous éloigner de plus en plus de notre travail. Au cours de chaque réunion, nous nous éloignons de notre mandat et de ce que nous sommes censés accomplir. Pendant ce temps, certains des dossiers sur lesquels nous nous sommes penchés pendant des semaines ne seront peut-être même pas présentés ou déposés à la Chambre, parce que nous nous enlisons dans d'autres discussions sans fin ou que nous suivons d'autres tangentes.
Voilà mon impression. J'estime simplement que c'est inapproprié, du point de vue du contexte et de l'approche.
Je vous remercie.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Sinclair-Desgagné.
Mais, je voudrais tout d'abord dire quelque chose. Il est tout à fait valable de discuter des mécanismes dont nous sommes saisis et de leur justification. L'étude elle-même a été adoptée à l'unanimité. Je vais donc me rapporter à cela.
Je vais formuler de brèves observations à l'intention de certains de nos membres. Il est à noter que M. Fragiskatos et moi-même avons acquis une expérience unique à cet égard. Nous étions tous deux membres d'un comité qui a convoqué un témoin. Vous avez raison, madame Bradford: c'est un événement exceptionnellement rare.
Un député m'a posé une question au sujet des étapes et de la différence... Lorsque nous invitons des témoins, cela signifie que le Comité leur demande de comparaître. Bien entendu, en général, les gens obtempèrent. Nous les invitons par courtoisie, mais il s'agit d'un appel à comparaître devant le Parlement et le comité permanent. Par contre, l'assignation à comparaître est une demande, et c'est une demande qui est rarement rejetée, parce qu'elle s'apparente à une demande de comparution devant un tribunal. Elle oblige virtuellement la personne à se présenter. Bien entendu, il est toujours possible de ne pas se présenter devant ce comité, mais il peut alors en discuter et, s'il le souhaite, signaler le problème à la Chambre des communes.
Voilà la question dont nous débattons en ce moment. Je sais qu'un membre du Comité cherchait à obtenir une explication juridique.
Ai-je raison, monsieur le greffier? Est-ce une explication assez exacte de la différence entre les deux? Une invitation est une façon de dire que « nous espérons que vous viendrez » et une convocation est une façon de dire que « nous nous attendons à ce que vous veniez ». Oui, c'est bien cela.
Cela dit, vous avez la parole, madame Sinclair-Desgagné.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais avancer une hypothèse quand même importante. Tous mes collègues ici présents, y compris ceux qui me font face, veulent aller au fond de cette histoire, puisqu'ils ont voté en faveur d'une étude sur la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau pour comprendre ce qui s'y passe et ce qui s'y est passé.
Compte tenu de cette hypothèse très importante, il nous faut prendre en considération le fait qu'il nous reste, après cette semaine, trois semaines au plus avant l'été. Sachant que notre temps est limité, il faut que nous puissions agir pour pouvoir faire ce pour quoi nous avons été mandatés, c'est à dire, mener une étude sur la Fondation.
Par conséquent, je m'adresse à vous en toute bonne foi.
Serions-nous d'accord pour amender cette motion — et je ne propose pas d'amendement, j'approche mes collègues de manière amicale — afin de réinviter des représentants de la Fondation en leur démontrant l'importance de leur comparution.
Je dois dire que j'ai une confiance entière en notre président et en sa capacité de jauger ce qui est une excuse valable, comme un cas de maladie ou un empêchement trop important, notamment. Il a déjà fait preuve de souplesse en ce qui a trait au calendrier.
Si une semaine après l'envoi de l'invitation, nous obtenons un refus ou une absence de réponse, nous autoriserions le président à recourir à l'assignation à comparaître, étant donné qu'il ne nous reste que très peu de temps pour tenir les deux réunions prévues.
Je propose une méthode qui se veut un compromis afin que nous puissions passer à autre chose. Si votre volonté est réellement de passer à autre chose, c'est la mienne aussi. Je crois d'ailleurs que c'est la volonté de plusieurs de mes collègues ici présents.
À mon avis, ce que je propose est un juste milieu. Nous réinvitons avec fermeté des représentants de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau. Il est important que les témoins qui auront été choisis viennent témoigner devant le Comité et répondre à nos questions. Certains membres de la Fondation ont déjà été convoqués par trois des formations politiques présentes au Comité qui représentent ensemble une majorité au Parlement.
L'une des raisons motivant cette invitation à comparaître est qu'il y a eu de sévères contradictions dans les témoignages entendus jusqu'à présent. Ce sera à nous, au Comité permanent des comptes publics, de cerner la vérité sur ce qui s'est vraiment passé.
Il est important de recevoir les témoins. Je comprends que vous vouliez faire baisser le ton et ne pas les convoquer immédiatement, soit. Cependant, nous pourrions leur accorder un délai supplémentaire pour accepter l'invitation de bonne foi. Par contre, si, après une semaine, nous ne recevions malheureusement pas de réponse, nous donnerions au président du Comité l'autorisation d'envoyer aux témoins clés une assignation à comparaître.
Je soumets au Comité ma proposition amicale visant à trouver un compromis. Je fais appel à la bonne foi de tous mes collègues ici présents.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur Fragiskatos, comme c'est vous le prochain intervenant, vous pouvez répondre à cette question si vous le souhaitez.
Bien sûr, monsieur le président.
Notre collègue dit qu'elle est favorable à la présentation amicale d'un compromis. Ce sont les paroles qu'elle a prononcées. Je dirais ce qui suit à n'importe qui, pas seulement à elle. Notre camp a besoin de voir la formulation proposée. Je me demande si nous ne pourrions pas faire une courte pause pour que la formulation soit mise au point, après quoi nous pourrons reprendre nos travaux.
Je pense que c'est une bonne idée. Toutefois, avant de faire cette pause, je veux juste m'assurer qu'il y a une formulation qui peut être débattue. Je suis à la recherche d'un consensus.
Faisons une courte pause. Je ne veux pas que cela soit... Nous avons d'autres travaux à gérer. Prenons cinq minutes.
Je vais nommer de nouveau M. Fragiskatos. C'est lui qui avait la parole avant que nous suspendions la séance.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole, et il y a une liste d'intervenants.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Je pense qu'il y a des collègues de mon côté qui souhaitent également que leur nom soit inscrit sur cette liste d'intervenants, parce qu'ils ont une opinion à ce sujet et qu'ils souhaitent l'exprimer. Au cours des discussions qui ont eu lieu, des progrès ont peut-être été réalisés. Je ne crois pas que nous soyons tout à fait parvenus à un consensus, mais je pense que certains pas dans la bonne direction ont été faits.
J'ai envie de demander cinq minutes de plus, mais je doute que vous nous les accordiez; ou il se peut que vous le fassiez.
Je crois que nous avons besoin d'en savoir un peu plus. Je pense que nous devons avoir une discussion publique. Cependant, je n'ai pas l'impression que nous sommes suffisamment près d'arriver à un consensus.
Toutefois, monsieur Fragiskatos, il y a une liste d'intervenants à respecter. Je peux inscrire de nouveau votre nom sur la liste si vous me cédez la parole. L'intervenant suivant est aussi l'un de vos collègues.
Monsieur le président, les différents partis pourront peut-être prendre la plume pour trouver un éventuel compromis, un amendement. Vous pouvez même l'appeler un amendement favorable si vous le voulez, car le fond de la motion restera intact, je l'espère.
Permettez-moi de préciser qu'à mon avis cette motion n'est pas conforme à ce que notre comité devrait examiner ou à son mandat, mais si c'est la direction que nous allons prendre... Je le répète, le Parlement est minoritaire et les membres de l'opposition tenteront de prendre le volant. Je pense qu'il nous incombe de rétablir le sens des responsabilités en ce qui concerne les dossiers que le Comité devrait étudier.
Je m'en tiendrai là pour ce qui est de mes observations relatives aux orientations du Comité.
À l'heure où je vous parle, je pense que les députés pourraient, une fois de plus, prendre la plume et mettre au point quelque chose qui pourrait fonctionner à titre de compromis.
En attendant, permettez-moi de revenir sur certains des arguments que j'avais avancés, mais que je n'avais pas fini de faire valoir. Tout d'abord, il y a la question de l'assignation à comparaître, non seulement en ce qui concerne sa place dans ce débat particulier, mais aussi en ce qui concerne sa place dans l'élargissement de la tradition parlementaire de Westminster. Monsieur le président, vous avez étudié en histoire, et je sais que vous vous intéressez beaucoup à l'histoire parce que nous avons déjà travaillé ensemble au sein de certains comités. Vous savez donc que l'orientation vers l'assignation à comparaître est en soi extraordinaire dans le cadre de la tradition de Westminster.
Lorsque les députés de ce côté-ci de la table expriment de vives inquiétudes, pour ne pas dire plus, quant à la possibilité qu'une assignation à comparaître soit envoyée à des témoins, ce n'est pas quelque chose d'unique à cette situation particulière ou à la démocratie fédérale canadienne du moment. Il s'agit de quelque chose qui, selon la tradition de Westminster élargie que nous reprenons, est considéré comme problématique du début à la fin. Je pense que nous devons prêter attention à cela. Nous ne pouvons pas ignorer ce fait, et c'est aussi la raison pour laquelle il est extrêmement important que nous assumions nos responsabilités à cet égard en tant que parlementaires.
Je me demande quel est l'objectif de la convocation qui ne peut être atteint en renvoyant une lettre dans laquelle on adopte un ton ferme. Monsieur le président, vous pourriez être plus ferme dans votre lettre. Vous êtes un homme poli et une bonne personne, je pense, et...
Je le dis dans le meilleur sens du terme. Nous ne nous connaissons pas très bien, mais tout ce que j'ai observé chez vous, monsieur le président, même si nous ne sommes pas toujours d'accord à certains sujets... Il n'en reste pas moins que je respecte le fait qu'en tant que président du Comité, vous avez la capacité de rédiger une lettre et de la rendre aussi sévère que vous le souhaitez.
Dans le même ordre d'idées, je reviens sur la possibilité de renvoyer simplement une lettre plus sévère et de voir le résultat que cela donnera. Ce n'est pas une solution que nous avons envisagée à ce stade. Nous voulons plutôt passer d'une demande formulée à une demande rejetée, puis à une convocation. D'après mon expérience, ce n'est pas quelque chose qui a été fait auparavant. Vous l'avez mentionné vous-même, mais il convient de répéter qu'au sein du comité où vous et moi avons travaillé, une assignation à comparaître n'était finalement proposée qu'après un long délai. Ce n'était pas immédiat. En ce moment, nous nous empressons immédiatement d'avoir recours à ce mécanisme, ce qui me pose un énorme problème.
Qu'est-ce que cela révèle au sujet du Comité si, après avoir demandé aux témoins de comparaître, par votre intermédiaire, monsieur le président, et avoir essuyé un refus, nous déclarons que nous allons maintenant envoyer une assignation à comparaître, autrement dit, la réponse la plus draconienne qu'un Comité puisse donner? Cela nuira au Comité, à sa réputation, à la réputation des députés en général, et à la nôtre en particulier. Je pense qu'il s'agit là d'une décision que l'on ne peut pas non plus ignorer, monsieur le président.
Une fois de plus, nous nous sommes montrés capables de travailler ensemble pour parvenir à un compromis. Je me demande si les députés souhaitent toujours arriver à ce compromis et le présenter. Je suis réceptif à cette idée. Les députés libéraux y sont aussi réceptifs, mais tout dépend bien sûr de la formulation de la motion et du précédent que cela créerait. Je ne veux pas que, lorsque l'on évoquera ce moment de l'été 2023 où le Comité des comptes publics a pris telle ou telle décision, cela ait un effet négatif sur les réunions ultérieures de notre comité ou d'autres comités parlementaires.
Je sais que d'autres députés sur la liste souhaitent vous faire part de quelque chose. Je vais donc en rester là pour l'instant, en ce qui concerne mes observations, et leur céder la parole.
Très bien.
J'ai M. Sidhu, Mme Shanahan, M. McCauley, M. Desjarlais et M. Genuis
Monsieur Sidhu, vous avez la parole. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas m'attarder sur cette histoire de café renversé, mais je veux m'assurer que la moquette est en bon état. Le café tache et je veux m'assurer que le service de nettoyage a été prévenu. Je sais qu'il y a eu un accident là‑bas. J'ai un grand respect pour les biens publics et cette institution sacrée.
Je vais maintenant entrer dans le vif du sujet et parler de ce qu'a mentionné mon collègue. Nous passons très rapidement de l'invitation à l'assignation à comparaître. Au sein d'autres comités auxquels j'ai siégé, j'ai constaté que parfois, les personnes ne sont pas en mesure d'accepter une invitation. Nous devrions faire preuve d'un peu de souplesse et de compassion. Il peut y avoir des circonstances dont nous n'avons pas connaissance et que nous devons prendre en compte. Il peut s'agir de raisons de santé ou de déplacements. Il est important que nous donnions aux témoins une autre opportunité de nous répondre avant d'exiger qu'ils comparaissent ou de les assigner à comparaître. Par votre intermédiaire, monsieur le président, il est très important de veiller à ce que nous restions flexibles. Nous devons être respectueux et leur donner cette opportunité.
Nous discutons de la motion à l'étude. Je ne pense pas qu'elle relève du mandat de notre comité. Nous sommes ici pour examiner les rapports de la vérificatrice générale et en rendre compte à la Chambre. Je sais que de très nombreux rapports sont en attente. La liste s'allonge. Certains de nos collègues de la Chambre nous demandent quand nous aborderons certains rapports qui les intéressent.
Je crois qu'il y en avait un sur l'eau potable dans les communautés autochtones, avant que je ne devienne membre de ce comité. Cette question est très importante pour certains de nos collègues ici présents, et pour moi aussi. Certains de nos électeurs nous ont également contactés à ce sujet. Je sais que dans le cadre de notre mandat... Ma femme est enseignante et ses élèves discutent de la disponibilité de l'eau potable dans les communautés autochtones, et cette question est importante pour mes électeurs. Certains élèves ont écrit à mon bureau à ce sujet. Je sais que c'est quelque chose de très important pour beaucoup d'entre nous.
Pour en revenir à la motion en question, je ne pense pas qu'elle relève de notre mandat. Nous devons garder le cap et nous assurer que le Comité se concentre sur le mandat qui lui a été confié. Nous devons nous concentrer sur les rapports que nous sommes chargés d'examiner. Il est très important d'inscrire au compte rendu, pour les personnes qui nous regardent, que nous devons nous concentrer sur notre mandat. Nous devons axer nos efforts sur les tâches qui ont été confiées à ce comité.
Je sais que nombre de mes collègues ici présents auront des choses à ajouter à ce sujet, mais je pense que nous devons donner une autre chance aux témoins avant d'exiger qu'ils comparaissent ou de les assigner à comparaître. Parfois, comme je l'ai dit, des circonstances particulières peuvent les empêcher de comparaître la première fois. Au sein d'autres comités, nous demandons à des témoins de venir et il arrive qu'ils ne soient pas disponibles. Parfois, nous sélectionnions 20 témoins et 10 d'entre eux ne sont pas disponibles. Nous trouvons une solution. Nous devons rester flexibles lorsque nous demandons à nos témoins de comparaître. Je pense que nous devrions envoyer à nouveau cette invitation, rester souples et voir ce que nous pouvons faire.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Effectivement, je pense que, pendant la pause, nous sommes arrivés rapidement à une décision.
Je salue justement ma collègue Mme Sinclair‑Desgagné pour avoir exprimé sa pensée sur ce sujet. Je sais qu'elle veut trouver un compromis qui va nous permettre de respecter les témoins. En effet, c'est un pas énorme de passer directement à cette étape, c'est-à-dire l'« assignation à comparaître ». Je pense que c'est la greffière qui nous a appris ce terme technique. J'aimerais justement avoir les commentaires de la greffière là-dessus.
Dans d'autres circonstances, selon ce que j'ai entendu, dès qu'un individu reçoit une telle demande — je crois que cette demande est faite par l'envoi d'une lettre, comme une citation à comparaître —, il y a des conséquences légales liées à la décision de la personne quant à cette assignation. Les gens vont chercher eux-mêmes des avis juridiques dans ces circonstances, ce qui est raisonnable.
Avant d'arriver à cela, ce qui est vraiment une démarche extrême, il faut considérer certaines choses. Il me semble que l'on insinue que les témoins ont quelque chose à cacher. Nous ne pouvons pas dire les noms, mais nous savons que certains témoins ont déjà témoigné devant d'autres comités. Nous ne pouvons donc pas dire qu'ils n'ont pas voulu coopérer dans le passé. Ils peuvent avoir des raisons très légitimes qui expliquent leur hésitation.
Par le passé, le président envoyait une lettre, qu'il avait rédigée. Il ne faut pas oublier qu'il représente les membres du Comité. Ce n'est pas à la présidence qu'il revient de prendre des décisions d'une telle ampleur. Je crois que ce n'est pas le cas. Si c'était un président d'un autre parti politique, ce serait vu comme étant une démarche de mauvaise foi par les membres de l'opposition.
Selon la pratique habituelle, les présidents, peu importe s'ils sont du côté du gouvernement ou du côté de l'opposition, doivent toujours vérifier auprès des membres du Comité avant d'aller de l'avant ou de prendre une décision d'une telle importance. Dans ce sens, nous avons quand même discuté des diverses façons d'examiner cette motion pour ajouter une étape intermédiaire.
Nous pouvons dire que le président signalera quand même aux témoins potentiels qu'il y a une conséquence à leurs actions, un peu comme c'est le cas pour n'importe quelle procédure disciplinaire ou autre chose du genre. Tout se passe mieux quand les gens en question connaissent la première étape et qu'ils savent que, s'ils ne se conforment pas à ce qui est demandé, il y a une conséquence. Les gens ont ainsi le choix de répondre de bon gré à la demande en question.
Quand j'examine la motion originale, il n'est vraiment pas clair de quels témoins il s'agit. Comme la séance est publique, nous ne pouvons pas mentionner de noms. Cependant, il semble y avoir une certaine ouverture à cet égard. Allons-nous commencer à convoquer les témoins à droite et à gauche? Nous ne le savons pas.
Encore une fois, monsieur le président, je ne pense pas que vous aimeriez assumer seul cette responsabilité. Dans d'autres comités, je sais que le président, à défaut d'obtenir un consensus — ce qui est l'idéal —, s'assure que ses actions reflètent la volonté et l'appui des membres du Comité.
Le président nous a parlé de trois témoins invités et qui ne sont pas venus pour des raisons déjà citées. Par exemple, ils étaient partis en voyage ou ils n'avaient rien à ajouter. Je ne me souviens plus de la troisième raison, mais vous pourriez sans doute me la rappeler.
À première vue, j'ai l'impression que les témoins ne réalisent pas l'importance de cette invitation. En ce sens, je pense qu'une étape intermédiaire serait tout à fait correcte. J'espère que nous pourrons travailler ensemble pour trouver un moyen d'aider notre président à préparer une lettre ou à aller de l'avant de façon à recevoir l'appui de toutes les personnes autour de cette table. C'est important pour moi que ce soit clair pour les témoins en question et que le Comité continue de travailler avec le président à chaque étape.
Je comprends qu'il y a une inquiétude concernant les délais.
Il est aussi possible d'établir un délai que nous estimons normal dans une lettre d'invitation, mais qui mentionne aussi qu'une assignation à comparaître est possible. Par contre, je ne pense pas que nous devrions jouer cette carte immédiatement. Je vois que vous êtes d'accord sur ce que je suis en train de dire, monsieur le président, et je vous en suis reconnaissante.
J'aimerais que la greffière nous dise quelles sont les conséquences pour un individu — un Canadien ou une Canadienne — qui refuse de se conformer à une telle assignation.
[Traduction]
Je viens de vérifier, mais ma mémoire est bonne. Le refus reviendrait évidemment au Comité, qui pourrait alors prendre un certain nombre de mesures, y compris le renvoi à la Chambre ou la décision de ne rien faire. Ce sont les deux extrêmes.
Monsieur McCauley, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie du temps que vous nous accordez. Je serai bref.
Je suis déçu. Nous avons approuvé cette motion à l'unanimité. C'est intéressant. J'entends maintenant certaines personnes dire que cette question ne relève pas de notre mandat. Les mêmes personnes qui ont voté en faveur de cette motion disent maintenant que la motion qu'ils ont soutenue est irrecevable.
On nous répète sans cesse que nous avons d'autres choses à faire. Je pense que nous devrions simplement voter et avancer. Je ne pense pas que nous faisions une bonne utilisation de notre temps en continuant de faire de l'obstruction pour des témoins que nous, le Comité, avons accepté de faire comparaître. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un ou deux témoins. Il semble y avoir un effort concerté de la part de tous les témoins pour refuser de comparaître ou ignorer notre comité. Je demande au gouvernement de cesser de retarder les choses et de permettre la tenue d'un vote. Si les membres du gouvernement sont disposés à travailler à l'établissement d'un consensus ou à travailler en groupe, nous devrions procéder à un vote et voir ce qu'en pensent les membres de ce comité.
Je suis tout à fait disposé à laisser la présidence décider. L'amendement propose de leur donner une dernière chance et, s'ils refusent, de laisser la présidence décider de la suite des événements.
C'est tout, monsieur le président. Merci
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mes collègues.
C'est toujours une expérience fascinante que de siéger à ce comité, de devoir trouver un équilibre entre le travail important effectué dans l'intérêt du public, qui est de recueillir des preuves sur ce qui inquiète les Canadiens relativement aux contributions de la fondation Trudeau, alors que ce travail se poursuit au sein d'autres comités. Je pense que ce comité a un rôle à jouer pour déterminer comment l'ARC — nous l'avons fait la semaine dernière — et d'autres entités au sein des mécanismes de contrôle du gouvernement vont effectuer ce travail.
J'estime que, compte tenu de la gravité de la situation... L'absence de certains des témoins dont nous avons demandé la comparution ne fait que renforcer la méfiance. Je pense que c'est dans l'intérêt public, et je suis donc d'accord avec nombre de mes collègues conservateurs qui se sont exprimés précédemment. Je suis d'accord avec la nécessité de faire comparaître ces personnes. Je suis également d'accord avec nos collègues libéraux pour dire que le fait de recourir directement à une assignation à comparaître n'est pas une solution qu'envisage ce comité. Cela explique, à mon avis, l'obstruction dont nous sommes actuellement témoins.
Pour tenter de mettre fin à cette obstruction et de passer au travail que ce comité souhaite effectuer au nom des Canadiens, j'aimerais déposer un amendement. Je pourrais peut-être l'envoyer à la greffière.
Monsieur Desjarlais, souhaitez-vous lire le libellé? Vous pourrez ensuite l'envoyer, ou voulez-vous l'envoyer d'abord?
L'amendement se lit comme suit:
Que, relativement à l’étude sur la Fondation Trudeau, le Comité demande à ce que les témoins suivants: Edward Johnson, David Johnston, Mel Cappe soient invités à ce Comité.
De plus, étant donné la gravité de l’enjeu, le Comité se réserve le droit de considérer des assignations à comparaître.
Je suis ouvert à l'apport d'amendements.
Nous avons maintenant un amendement à la motion.
Monsieur Fragiskatos, j'ai inscrit votre nom sur la liste. Il y a une liste d'intervenants. Je redonnerai donc la parole plus tard.
Je vais maintenir la liste des intervenants.
Monsieur Desjarlais, pourriez-vous envoyer l'amendement à l'adresse électronique du Comité, s'il vous plaît?
L'avez-vous fait, monsieur Desjarlais? D'accord.
J'avais inscrit M. Genuis, mais il n'est pas là.
Monsieur Fragiskatos, voulez-vous intervenir brièvement?
Je remercie M. Desjarlais pour son amendement. J'aimerais toutefois l'examiner de plus près, et mon camp aussi.
Pourrions-nous prendre cinq minutes? Nous vous en serions reconnaissants.
Nous allons reprendre.
Monsieur Fragiskatos, vous avez encore la parole, si vous souhaitez vous exprimer. Ensuite, je verrai s'il y a quelqu'un d'autre, et sinon, je passerai au vote.
Il y a un amendement à la motion. On travaille encore sur la traduction. Vous pouvez la relire, si vous le souhaitez. Nous l'aurons bientôt.
Puisque mes collègues n'ont pas eu l'occasion d'examiner ce qui a été suggéré sous forme écrite, pouvons-nous attendre quelques minutes de plus jusqu'à ce que le texte ait été envoyé par courriel?
Oui, je vais vérifier avec la greffière.
Je souhaite que M. Desjarlais relise le libellé, puis je suspendrai la séance.
Pourriez-vous le relire, monsieur Desjarlais?
Non, nous l'avons. Nous travaillons actuellement à sa traduction. Cela ne prendra que quelques minutes.
Je vais vous demander de le lire, afin que je puisse m'en imprégner à nouveau, parce que je ne consulte pas mes courriels aussi attentivement que je le devrais.
Veuillez lire l'amendement pendant que la greffière travaille à la traduction. Je suspendrai la séance dès que vous l'aurez lu.
D'accord. L'amendement se lit comme suit:
Que, relativement à l’étude sur la Fondation Trudeau, le Comité demande à ce que les témoins suivant : Edward Johnson, David Johnston, Mel Cappe soient invités à ce Comité.
De plus, étant donné la gravité de l’enjeu, le Comité se réserve le droit de considérer des assignations à comparaitre.
Nous sommes de retour.
Si vous consultez vos courriels, vous devriez tous avoir la motion dans les deux langues officielles.
S'agit‑il d'une pièce jointe?
Nous sommes en train de vérifier. Une minute.
Je vais le répéter ici:
Que, relativement à l’étude sur la Fondation Trudeau, le Comité demande à ce que les témoins suivants: Edward Johnson, David Johnston, Mel Cappe soient invités à ce Comité.
De plus, étant donné la gravité de l’enjeu, le Comité se réserve le droit de considérer des assignations à comparaitre.
[Français]
Madame Shanahan, vous avez la parole.
[Traduction]
Pour que nous soyons sur la même longueur d'onde, il faudrait également supprimer la fin de la motion.
Oui, cet amendement vise à éliminer cette partie et à la remplacer par ce libellé.
La parole est maintenant à M. Fragiskatos.
Je tiens à remercier M. Desjarlais d'avoir proposé une idée, une suggestion, qui, je pense, fait avancer ce débat de manière positive.
Je pense qu'il est important que nous examinions ce qui a été dit et les répercussions de toute la motion — pas seulement de l'amendement, mais de l'ensemble de la motion — dans la mesure où, encore une fois, je pense qu'elle crée un précédent, monsieur le président. Nous ne pouvons pas décider de ces choses sans garder à l'esprit les conséquences de ce précédent.
Je sais que Mme Shanahan souhaite également faire quelques commentaires. Je vais donc lui céder mon temps de parole pour qu'elle puisse faire quelques réflexions à ce sujet.
J'ai une liste d'intervenants, mais je vous donnerai la parole plus tard, madame Shanahan. C'est maintenant au tour de M. McCauley.
Souhaitez-vous prendre la parole plus tard, M. McCauley?
Je vais donc poursuivre. Je ne vais pas parler de l'amendement. Je me contenterai de parler de la motion dans son ensemble.
Une fois encore, M. Desjarlais a fait de son mieux pour trouver un compromis. Le problème, bien sûr, c'est que nous continuons à nous concentrer sur une assignation à comparaître. J'estime que ce comité crée ici un scénario qui établit le type de précédent qui nous ferait reculer de manière très regrettable.
Monsieur le président, permettez‑moi de vous rappeler simplement — vous le connaissez, mais il est important de le rappeler une fois de plus — quel est le mandat de ce comité. Je vais être clair et lire directement notre lettre de mandat... pas notre lettre de mandat, mais notre mandat général. Le mandat du comité des comptes publics est « de faire des études et de présenter des rapports sur les Comptes publics du Canada et les rapports du vérificateur général du Canada ».
Où, dans la motion présentée par M. Genuis, débattons-nous de quoi que ce soit en lien avec le mandat général du comité? Je ne le vois pas. Je ne vois qu'une motion qui sort de nulle part et qui ne nous pousse pas dans une direction qui nous permettrait de concrétiser le mandat de ce comité.
C'est très problématique. Encore une fois, il n'est pas question ici d'une fondation ou d'une organisation caritative particulière. La vérificatrice générale n'a rien à voir avec tout cela. Elle a souligné qu'elle ne jouait aucun rôle dans la gouvernance d'organisations particulières, comme la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, mais nous sommes en train de discuter et de débattre d'une question dont nous n'avons pas besoin de débattre. Malheureusement, c'est exactement ce que nous faisons.
Cela me pose un problème, et je pense que cela pose également problème aux autres députés de ce côté‑ci.
Mme Shanahan figure‑t‑elle sur la liste d'intervenants?
Très bien.
Lors de la dernière réunion, à propos d'une autre motion, je vous ai rappelé que nous devions nous limiter à parler de la motion. Je comprends que les députés ne sont pas satisfaits de cette étude, mais je vais revenir en arrière et vous rappeler que vous avez tous voté. Cette motion a été adoptée à l'unanimité. Je vais vous demander d'axer le débat sur l'amendement à la motion. Nous sommes tous dans le même bateau, car nous avons tous voté pour cette motion.
Sur ce, je passe la parole à M. McCauley. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis un peu perdu, ce qui n'est pas rare, que ce soit au sein de ce comité ou d'autres.
En ce qui concerne la motion de M. Desjarlais, j'aime toujours les interventions qu'il propose en vue de trouver un terrain d'entente pour faire avancer le Comité.
Rien dans cette motion ne nous satisfait en forçant une assignation à comparaître. J'ai l'impression que le gouvernement fait de l'obstruction pour le plaisir d'en faire, afin de saboter le Comité. La motion de M. Desjarlais demande simplement de réinviter les témoins, et le Comité se réserve le droit de les assigner à comparaître, ce qui signifie que nous devrions voter sur cette motion, en débattre, et que les libéraux pourraient bloquer l'assignation.
Je sais que Mme Shanahan est la prochaine personne sur la liste. Peut-être pourrait-elle nous éclairer sur leurs intentions, car, encore une fois, la motion de M. Desjarlais, s'ils la soutiennent, atteindrait leur objectif, qui est de ne pas forcer une assignation à comparaître. Les représentants du gouvernement pourraient peut-être m'éclairer sur la raison pour laquelle ils continuent de faire de l'obstruction sur une motion qui semble être ce qu'ils proposent depuis le début.
C'est tout. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le député pour l'amendement qu'il a proposé.
Cela dit, je propose que nous levions la séance.
[Français]
J'aimerais avoir une petite précision.
Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit d'ajourner le débat sur cette motion en particulier, et non d'ajourner la réunion?
[Traduction]
[Français]
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