TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 15 mai 1996

.1535

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous étudions aujourd'hui le Budget des dépenses principal, crédit 40, du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Nous accueillons aujourd'hui les membres de ce comité.

.1540

Nous sommes très heureux de constater que tous les membres du comité de surveillance ont pu se joindre à nous et je saurais gré au président, M. Courtois, de présenter les membres du CSARS et de son personnel.

M. Jacques Courtois (président, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Avec plaisir, monsieur le président.

Je suis accompagné de l'honorable Paule Gauthier, qui a déjà siégé au CSARS; de l'honorable George Vari; de l'honorable Eddy Goodman; et de l'honorable Rosemary Brown. Le personnel comprend M. Maurice Archdeacon, directeur exécutif; Mme Claire Malone, mon adjointe administrative; Mme Sylvia MacKenzie, agente principale des plaintes; M. Klein; M. John Smith; ainsi que Mmes Judy Spallin et Viviane Yu.

Le président: Je vous donne 10 sur 10 pour les présentations.

Voulez-vous faire une déclaration liminaire?

[Français]

M. Courtois: Non. J'aimerais seulement vous dire que nous sommes ici pour répondre le mieux possible à vos questions. Je ne veux pas vous faire perdre votre temps à dire des platitudes.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous passerons donc à la première des séries de questions, qui dureront 10 minutes chacune. Nous commencerons par le Bloc québécois.

Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Permettez-moi d'abord de féliciter Me Gauthier pour sa nomination. C'est la seule personne nommée au cours de la 35e législature suivant le processus normal prévu par la loi, nomination sur laquelle le chef de l'Opposition officielle a été consulté et a donné son consentement. Je réitère les commentaires que j'ai déjà faits quant à la représentativité du Comité de surveillance par rapport à la 35e législature. On n'y retrouve pas de membres nommés à la suggestion de l'Opposition officielle et du Parti réformiste. C'est une lacune que j'ai soulevée encore en Chambre hier et que je me permets de mentionner ici aujourd'hui.

Maître Courtois, à la page 6 de la Partie III, il est dit, et je cite:

En 1996-1997, le Comité a l'intention de mettre l'accent sur les éléments suivants de son mandat:

Je vais au troisième élément, où on dit:

- l'examen du recrutement d'une source humaine particulière du SCRS afin de déterminer s'il s'est fait dans le respect de la Loi sur le SCRS, des directives ministérielles et du Manuel des opérations, et l'évaluation de la prise en considération par le Service de la sécurité et du bien-être de cette personne;

Pourriez-vous expliciter davantage, maître Courtois, la nature exacte des inquiétudes du Comité de surveillance à l'égard du cas mentionné?

M. Courtois: Je ne vais pas entrer dans les détails. Ce n'est pas une faille qui est trop évidente. C'est seulement pour s'assurer qu'il n'y a pas eu abus de la personne en question quand on a fait le choix.

.1545

Monsieur Langlois, certaines allégations avaient été faites que la personne en question avait été maltraitée par le SCRS et nous avons fait une enquête. Nous avons conclu que ces allégations étaient mal fondées.

M. Langlois: La personne embauchée aurait été maltraitée au sens que cette source humaine aurait eu des problèmes avec son employeur ou son superviseur?

M. Courtois: Ce n'était pas quelqu'un qui avait été recruté, mais plutôt quelqu'un qui s'était présenté au SCRS pour postuler un emploi.

M. Langlois: Quand vous parlez du recrutement d'une source, il s'agit uniquement du processus de sélection. Si je comprends bien, cette personne n'a pas été retenue et s'est plainte à votre comité de la façon dont sa demande avait été traitée.

M. Courtois: C'est cela.

M. Langlois: Et vous avez déterminé que, suivant les règles et les procédures habituelles du SCRS, toutes les règles avaient été respectées et que la personne avait été traitée équitablement?

M. Courtois: Exactement.

M. Langlois: Au haut de la page 9, au deuxième paragraphe, vous dites que le Comité:

- a examiné les demandes d'assistance faites par les Ministres aux fins des enquêtes menées en vertu de l'article 16 et à vérifier...

Avez-vous le même texte que moi? Je ne suis pas sûr qu'on devrait écrire «à vérifier» comme cela. C'est probablement le verbe vérifier au passé composé et ce devrait être «a vérifié».

...les renseignements retenus par le SCRS dans le cadre des opérations menées aux termes de ce même article à des fins de sécurité nationale, et les renseignements tirés des rapports du Centre de la sécurité des télécommunications;

Donc, même si le français peut être fautif - vous revérifierez plus tard - on va appliquer mutatis mutandis le participe passé au présent de l'indicatif, si vous le permettez. Pouvez-vous m'expliquer la nature exacte de la collaboration qui existe entre le Centre de sécurité des télécommunications, le CST, et le SCRS?

M. Courtois: Je vais demander au directeur général de me renseigner là-dessus. Le SCRS et le CST travaillent assez souvent ensemble et nous vérifions quels renseignements sont transmis au SCRS par le CST pour nous assurer que nous sommes bien au courant de tout ce qui est fait.

M. Langlois: Donc, j'aurais raison d'affirmer que vous êtes au courant de toutes les demandes que le SCRS fait au CST pour l'écoute.

M. Courtois: On les vérifie toutes.

M. Langlois: Selon vous, monsieur Courtois, et selon les membres du Comité, est-il déjà arrivé que le SCRS demande au CST de faire de l'écoute électronique sur certains individus, partis politiques ou institutions?

M. Courtois: Non.

M. Langlois: Vous faites du progrès parce qu'habituellement, vous répondez que vous ne pouvez répondre à cette question. Êtes-vous vraiment sûr de cela? Qu'est-ce qui vous libère de votre obligation de réserve cette fois-ci?

M. Courtois: Vous me demandez de dire si «à ma connaissance»... Je vous dis qu'«à ma connaissance», il n'y a jamais eu d'infraction à la loi sur ce sujet-là.

M. Langlois: Vous n'avez rien constaté. Mais avez-vous révisé cette politique-là?

.1550

M. Courtois: Non, mais j'ai constaté qu'il n'y avait pas eu d'infraction à la loi.

M. Langlois: D'une part, vous dites: «On n'examine pas» et, d'autre part, vous dites: «On constate qu'il n'y a pas eu d'infraction». C'est un peu comme un policier qui met son radar à off et dit que personne ne fait d'excès de vitesse.

M. Courtois: Si c'est ce que j'ai dit, je me suis mal exprimé. Nous examinons les échanges d'information entre le SCRS et le CST et, à ma connaissance, il n'y a pas eu de demande d'infraction à la loi.

M. Langlois: Lors de votre comparution, je vous avais demandé si, à votre connaissance,MM. Bouchard et Parizeau avaient fait l'objet d'écoute électronique. Vous m'avez dit: «Je ne peux pas répondre à cette question». C'était passablement du même ordre. Pouvez-vous m'expliquer le changement dans la nature des deux questions?

M. Courtois: Quand vous m'avez parlé de MM. Bouchard et Parizeau, il s'agissait d'un cas spécifique. Maintenant, vous me demandez s'il y a eu des demandes dans des termes généraux. Si vous parliez spécifiquement de M. Parizeau, de M. Bouchard ou d'un autre politicien, je ne pourrais pas vous répondre.

M. Langlois: Donc, personne n'a fait l'objet d'écoute, mais si on demande au sujet deM. Bouchard ou de M. Parizeau, vous ne le savez pas. Le général ne comprend plus le particulier.

M. Courtois: Ce n'est pas ce que vous m'aviez demandé. Vous m'aviez demandé si, à ma connaissance, on avait demandé au CST de faire des écoutes et j'ai dit qu'à ma connaissance, il n'y avait pas eu de demandes pour des écoutes illégales.

M. Langlois: Les seules écoutes qui auraient pu être faites sont celles permises par le Code criminel avec l'autorisation d'un juge, à la demande du procureur dûment autorisé?

M. Courtois: Oui.

M. Langlois: Cela comprend-il la période de l'automne dernier?

M. Courtois: Oui, certainement.

M. Langlois: Vous avez non seulement l'intime conviction, mais la preuve qu'à partir de l'Édifice Langevin, à partir du Service canadien, durant la période allant jusqu'au référendum du30 octobre dernier, il n'y a eu aucune demande de surveillance de quelque groupe que ce soit, fédéraliste ou souverainiste, au Québec ou ailleurs au Canada?

L'honorable George Vari (membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Monsieur Langlois, notre comité examine seulement les demandes du SCRS au CST et les demandes d'autres agences. Si le SCRS reçoit des demandes d'autres agences ou institutions, cela ne nous concerne pas.

M. Langlois: Vous n'êtes quand même pas cloisonnés comme un sous-marin, avec des compartiments étanches.

M. Vari: Nous ne sommes pas cloisonnés, mais nous respectons la loi qui nous gouverne.

M. Langlois: Tout le monde espère qu'on respecte la loi.

Au cours de la dernière année, combien de rapports avez-vous transmis au solliciteur général en vertu de l'article 54?

M. Courtois: Probablement seulement un, mais nous allons vérifier et je vous donnerai une réponse.

M. Langlois: Seriez-vous prêt à déposer ces documents au sous-comité pour qu'il les examine à huis clos?

M. Courtois: C'est un document secret.

M. Langlois: Pour éviter une réponse longue et élaborée, vous ne reconnaissez toujours pas l'autorité de ce comité de vous ordonner de déposer le document?

M. Courtois: Il ne faut pas aller dans des termes trop généraux. Je ne reconnais pas l'autorité de votre sous-comité de nous demander de déposer des documents secrets ou très secrets.

L'honorable Paule Gauthier (membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur Langlois. Une fois que le rapport est déposé auprès du solliciteur général, c'est à lui de décider s'il le rend public ou non. Nous pouvons lui recommander de le rendre public ou non, mais c'est toujours lui qui décide.

M. Langlois: Je comprends bien, maître Gauthier, mais je ne voudrais pas engager une discussion avec vos collègues. Nous avions parlé longuement de l'autorité du Parlement du Canada avec Mme Davidson. Il y a manifestement une opinion divergente entre Me Courtois, Me Robert à l'époque, et Mme Davidson, et la majorité des membres de ce comité, à l'époque. Mais il y a eu des changements depuis.

.1555

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Langlois. Nous passons maintenant à la deuxième série de questions avec Mme Meredith.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Monsieur Courtois, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions au sujet de l'audience que vous avez tenue en vertu de l'article 41 en 1994 à la suite d'une plainte formulée par M. Pierre Roy. Les services de sécurité interne de Montréal s'étaient auparavant interrogés sur les activités d'un traducteur russe habitant cette ville. Le dossier avait été envoyé à l'administration centrale, où une analyse avait été effectuée. Il avait alors été décidé de soumettre ce traducteur à une enquête de sécurité complète. Est-ce exact?

M. Courtois: Il avait été décidé d'effectuer l'enquête de sécurité habituelle, oui.

Mme Meredith: Est-il courant de soumettre un employé du SCRS à une telle enquête à moins que celle-ci n'ait pour but d'augmenter le niveau de l'habilitation de sécurité de cet employé?

M. Courtois: Nous le faisons tous les cinq ans.

Mme Meredith: À combien de reprises les services de sécurité interne ont-ils demandé qu'un filtrage de sécurité ait lieu?

M. Maurice Archdeacon (directeur exécutif, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Je ne comprends pas la question.

Mme Meredith: J'aimerais savoir à quelle fréquence on effectue une enquête complète. J'avais cru comprendre que cela ne se faisait pas tous les cinq ans, mais peut-être tous les 10 ans ou lorsqu'une personne devait exercer une activité spéciale.

M. Courtois: Avec votre permission, je demanderais à M. Archdeacon de répondre à cette question.

M. Archdeacon: Mme Meredith a tout à fait raison. Cette enquête a lieu parfois tous les cinq ans, parfois tous les 10 ans. Si la simplicité ou un aspect quelconque de l'enquête habituelle soulève des interrogations, on décide généralement de procéder à une enquête complète. Cela s'est produit assez souvent.

Mme Meredith: C'est-à-dire?

M. Archdeacon: Je ne sais pas.

Mme Meredith: Lorsque vous dites que cela s'est produit assez souvent, parlez-vous d'un nombre supérieur à cinq, à dix, à vingt? Combien d'enquêtes de sécurité ont lieu chaque année et combien d'entre elles sont des enquêtes complètes?

M. Archdeacon: Monsieur le président, nous devrons vous revenir là-dessus.

Mme Meredith: Pourrais-je demander au CSARS de nous communiquer ces renseignements par écrit après la réunion?

Une voix: Oui.

Le président: La question était: combien d'enquêtes de sécurité ont été effectuées durant une année civile particulière...

Mme Meredith: Et combien d'entre elles ont donné lieu à une enquête complète sur des employés du SCRS.

Le président: Madame Meredith, pour quelle année voulez-vous ces renseignements?

Mme Meredith: Je voudrais obtenir les chiffres pour chaque année depuis la création du SCRS. Je crois que vous allez constater, monsieur le président, que cela ne se produit pas aussi souvent que cela.

J'aimerais savoir qui a autorisé le filtrage de sécurité pour ce traducteur. Je veux uniquement savoir quel poste cette personne occupait. Qui a autorisé la tenue d'une enquête sur ce traducteur à Montréal?

M. Archdeacon: Je ne sais pas, monsieur le président. Nous n'avons pas précisé qui avait demandé cette enquête, mais ce devait être le chef ou le chef intérimaire de la Direction du filtrage de sécurité.

Mme Meredith: C'est tout ce que je voulais savoir, le chef de la Direction du filtrage de sécurité.

Le dossier a été assigné à Pierre Roy, à Montréal, principalement parce qu'il ne connaissait pas le traducteur en question. Il a commencé son enquête le 6 mai 1991 et c'est le seul dossier qui lui a été assigné pendant les trois mois suivants. Est-ce exact?

M. Archdeacon: Je ne sais pas s'il a travaillé sur un autre dossier. Il est vrai que c'est à lui qu'on a confié ce dossier, mais cela n'avait rien à voir avec le fait qu'il connaissait ou non la personne en question. C'est lui qui s'en est occupé parce qu'il était disponible. C'était un contractuel et non un agent de renseignement.

Mme Meredith: Il a été engagé comme contractuel par le chef du Filtrage de sécurité pour enquêter sur le traducteur, n'est-ce pas?

M. Archdeacon: Non, c'est que...

Mme Meredith: N'est-ce pas ce qui est arrivé?

M. Archdeacon: On pourrait s'exprimer ainsi.

Mme Meredith: Et bien, c'est ce que je fais. Le chef du Filtrage de sécurité n'a-t-il pas...

.1600

M. Archdeacon: J'ai déjà dit qu'on pouvait s'exprimer ainsi. Effectuer des enquêtes de sécurité faisait partie de son travail.

Mme Meredith: Et vous nous indiquerez le nombre d'enquêtes de sécurité dont font l'objet les employés du SCRS?

M. Archdeacon: Qu'est-ce que cela...?

Mme Meredith: Pourriez-vous me dire si M. Roy...?

Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Pardonnez-moi, mais j'aimerais qu'on ralentisse un peu afin que le témoin puisse répondre aux questions qu'on lui pose. On ne s'y retrouve plus et, pour être franche, cela doit être plutôt désagréable pour le témoin.

Le président: Je vous remercie d'avoir fait cette observation. Madame Meredith, vous avez peut-être présumé de la réponse à votre dernière question. M. Archdeacon n'a pas vraiment eu la chance de donner une réponse complète.

Quoi qu'il en soit, veuillez continuer.

Mme Meredith: À votre avis, l'enquête de Pierre Roy a-t-elle été suffisamment approfondie et satisfaisait-elle aux normes professionnelles qui s'appliquent à une enquête de sécurité du SCRS?

M. Archdeacon: Monsieur le président, il s'agit d'une bonne question mais il est plutôt difficile d'y répondre. De fait, comme Mme Meredith le sait, on a mis fin à l'enquête de sécurité avant que M. Roy ne l'ait terminée. Il suivait de nombreuses pistes.

Certaines personnes du SCRS, pour lesquelles sa façon de procéder démontrait parfois sa naïveté et sa méconnaissance du renseignement militaire, ont cru qu'il s'était engagé sur de fausses pistes. Pour d'autres employés du SCRS, occupant généralement des postes de niveau inférieur, il enquêtait sur des agissements qui auraient très bien pu constituer une grave menace pour la sécurité nationale du Canada. Je crois qu'il a agi en toute bonne foi.

Nous ne pouvons pas vraiment juger s'il a fait du bon travail, parce qu'il n'a pu finir son enquête. Ce n'était pas par choix, mais il ne l'a pas terminé.

Je pourrais peut-être rajouter - je vais peut-être ainsi au-devant d'une autre question - que lorsque le comité de surveillance, sous la présidence de M. Courtois, a examiné la situation, il est arrivé à la même conclusion que ce dernier, à savoir que l'enquête devrait être rouverte.

Compte tenu de tout ceci, je devrai répondre à Mme Meredith que, de l'avis du président du comité de surveillance, l'enquête n'avait pas été effectuée de façon satisfaisante. C'est pour cette raison qu'il a recommandé au SCRS, recommandation dont il a fait part au ministre, de poursuivre l'enquête afin de résoudre des problèmes qui, en autant que le SCRS était concerné, existaient encore lorsqu'on a mis fin à l'enquête.

Mme Meredith: Monsieur Courtois, seriez-vous prêt à dire publiquement que, d'après vous, l'enquête de Pierre Roy sur ce traducteur n'était pas suffisamment approfondie et qu'elle ne satisfaisait pas aux normes professionnelles? Seriez-vous prêt à déclarer que M. Roy ne s'est pas conduit de façon professionnelle?

M. Courtois: Pour bien répondre à cette question, il me faudrait regarder le rapport que j'ai rédigé il y a trois ans.

Mme Meredith: Comment?

M. Courtois: J'ai rédigé un rapport à ce sujet et j'espère qu'on ne s'attend pas à ce que je m'en souvienne par coeur deux ans après l'avoir remis au ministre.

Mme Meredith: M. Roy a notamment indiqué dans son troisième rapport qu'il ne faisait que débuter son enquête. Il avait l'intention de pousser celle-ci plus loin et il semble, d'après vos réactions, que l'enquête aurait dû se poursuivre.

M. Courtois: Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Cela s'est passé il y a deux ans et, depuis cette date, j'ai vu un assez grand nombre de rapports. Je ne peux confirmer ce que vous dites.

Mme Meredith: Monsieur Courtois, pouvez-vous à tout le moins me dire qui a mis fin à l'enquête de M. Roy? Quel poste occupait cette personne? Qui au SCRS a mis un terme à cette enquête?

M. Courtois: Je ne le sais pas, mais je suis convaincu que M. Archdeacon le sait.

M. Archdeacon: Le dossier a été repris par quelqu'un d'autre lorsqu'il a été retiré à Pierre Roy.

Mme Meredith: Qui l'a repris?

M. Archdeacon: Il a été repris par une personne nommée Frank Pratt, que le SCRS considérait à cette époque comme l'enquêteur le mieux placé pour reprendre en main une situation qui échappait à tout contrôle, comme nous le pensions alors. La décision définitive a été prise par un directeur adjoint nommé Jim Warren.

.1605

Mme Meredith: En janvier 1992, M. Roy a reçu des renseignements au sujet d'une personne qui visitait régulièrement le traducteur chez lui. Il s'est empressé de faire parvenir un rapport à cet égard à l'administration centrale. Avez-vous des commentaires à formuler sur la façon dont l'administration centrale a réagi devant ces nouveaux renseignements?

M. Archdeacon: Monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est que nous avons examiné tout ce que Mme Meredith sait au sujet de cette affaire, ou à tout le moins ce qu'elle a rendu public. Elle est peut-être au courant d'autres détails qui n'apparaissent pas dans son document de 11 pages.

Toutes ces questions ont été abordées lorsque M. Pratt et d'autres personnes ont été interrogés, et M. Courtois en était arrivé à la conclusion que certaines questions demeuraient sans réponse. Il a donc suggéré que le SCRS rouvre l'enquête et s'assure - dans son intérêt et dans celui de tous, y compris celui du traducteur - que ces questions sont bel et bien réglées.

Mme Meredith s'exprime chaque fois d'une façon telle qu'il est difficile de lui répondre qu'elle a tout à fait raison, je réponds donc à ma façon. Nous ne pensions pas que l'enquête de sécurité avait été assez approfondie. La façon dont certaines choses avaient été faites ne nous plaisait guère. Nous n'étions pas non plus d'accord avec la façon dont on avait mis un terme à cette enquête. Nous avions donc des réserves dans les deux cas. Selon nous, un grand nombre de pistes farfelues avaient été suivies alors que d'autres pistes n'avaient pas été assez approfondies. Nous avons donc recommandé de recommencer l'enquête.

Mme Meredith: Monsieur le président, je crains que ce soit là uniquement l'opinion d'un employé sur ce qui s'est passé. Je cherche à savoir ce qui est arrivé. J'aimerais que le président du CSARS, qui a mené l'audience, me confirme certains renseignements. Je ne veux pas gaspiller le temps qui m'est alloué à entendre l'opinion d'un employé.

Puis-je poursuivre?

Le président: Non, le temps est écoulé, mais vous aurez sans doute la chance de vous reprendre lors de la deuxième série de questions.

Mme Meredith: Merci, monsieur le président.

M. Edwin Goodman (membre du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose qui me semble pertinent.

Le président: Vous pourrez certainement intervenir lorsque j'aurai terminé.

M. Goodman: Pardonnez-moi.

Le président: Les réponses nous sont données sous la direction du président du CSARS qui est avec nous aujourd'hui. Si M. Archdeacon ou tout autre membre du comité de surveillance répond à une question, nous pouvons considérer qu'il s'agit de la réponse du CSARS.

Je présume que j'ai ce droit, monsieur Courtois.

M. Courtois: Tout à fait, monsieur le président.

Le président: Monsieur Goodman, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Goodman: Je ne vais pas faire un discours, mais serait-il possible, à l'avenir, de nous dire à l'avance sur quoi porteront les questions pour que nous puissions examiner nos dossiers et vous donner des réponses plus satisfaisantes au sujet d'événements qui se sont déroulés il y a deux ans?

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à la prochaine série de questions. Madame Cohen.

Mme Cohen: Madame Gauthier, je vous souhaite la bienvenue et je suis heureuse de revoir vos collègues.

J'aimerais poser une ou deux questions qui intéressent nos électeurs. La plupart des députés reçoivent probablement, de temps à autre, des plaintes formulées par des immigrants qui attendent sans succès les résultats de l'enquête de filtrage de sécurité effectuée par le SCRS. Je me demande si ces enquêtes n'ont pas lieu rapidement parce que... Je sais que cette situation est en partie attribuable à l'énorme volume de travail du SCRS. Avez-vous reçu de telles plaintes? Vous êtes-vous penchés sur ce problème? Pourriez- vous commenter cette situation pour nous? Pouvez-vous nous dire ce que le SCRS fait à cet égard, si tel est le cas, ou ce que le CSARS fait pour aider le SCRS à régler ce problème?

M. Goodman: Je peux répondre à cette question. Oui, j'ai reçu une plainte de ce genre. On se plaignait que le dossier d'un immigrant n'avançait pas et que les retards étaient inacceptables.

.1610

Durant l'audience que j'ai tenue... quel était donc le nom de l'homme en charge du filtrage à l'immigration et des ALS en poste un peu partout à l'étranger? Quoi qu'il en soit, il s'agissait d'un agent supérieur dont j'ai oublié le nom. C'est lui qui dirigeait et il a admis clairement que le volume de travail était trop lourd. En outre, il y a eu des retards de ce côté-ci de l'océan, et le SCRS venait d'adopter un tout nouveau système pour accélérer le processus.

Je n'ai pas eu d'autres plaintes depuis, mais il ne fait aucun doute que les gens ont eu à subir des retards dans le passé. Je ne sais pas si le nouveau système, qui vient tout juste d'être mis en place, a permis de rattraper les retards. D'après les renseignements dont je dispose, il a certainement permis d'accélérer le processus. Je comprends toutefois parfaitement la situation des personnes qui en ont assez de ces retards et je l'ai d'ailleurs indiqué dans mon rapport.

M. Courtois: Monsieur le président, je voudrais ajouter que nous procédons actuellement à une étude très approfondie de ce processus.

Mme Cohen: Je suis persuadée que de nombreux députés seront heureux d'apprendre que le système sera amélioré.

Ma question n'est peut-être pas loyale, mais j'aimerais savoir s'il n'y aurait pas une autre façon de procéder à des enquêtes de sécurité, peut-être sans recourir au SCRS ou en passant par un autre organisme? Y a-t-il un moyen de faciliter la tenue de ces enquêtes?

M. Goodman: Notre examen sera terminé d'ici six mois. De fait, Mme MacKenzie se prépare à effectuer certains déplacements pour étudier la question des ALS.

Nous devrions par la suite prendre certaines mesures. Nous pouvons dès maintenant nous informer au sujet du volume de travail. Il est important que nous connaissions le volume de travail avant de chercher d'autres solutions.

Mme Cohen: En tant que sous-comité, nous nous sommes beaucoup intéressés au mouvement d'extrême-droite qui se produit au Canada, et je sais que vous vous y êtes également intéressés. Nous savons aussi que, en mars 1996, la Cour fédérale a autorisé votre comité à se pencher sur le cas deM. Zundel. Pouvez-vous nous dire à quel titre ce dossier vous a été remis? S'agissait-il d'un filtrage à la citoyenneté ou à l'immigration?

M. Courtois: Cette affaire nous a été renvoyée par le ministère de l'Immigration.

Mme Cohen: Vous est-elle parvenue du Bureau du ministre? Par quel processus cette affaire vous est-elle parvenue?

M. Courtois: Ces affaires émanent toutes du Bureau du ministre.

Mme Cohen: M. Zundel a-t-il contesté votre compétence d'en disposer devant la Cour fédérale?

M. Courtois: Non, il comparaît devant nous. C'est un long processus qui met en cause un grand nombre de personnes.

Mme Cohen: Mais quelle était alors la nature de la décision de la Cour fédérale?

M. Courtois: Il s'agissait d'une contestation de la compétence. Le 21 mars 1996, Mme la juge McGillis a rejeté une demande relative à la suspension de l'audience du comité prévue pour le25 mars. La juge a fait valoir qu'on ne l'avait pas persuadée que l'argument du requérant concernant l'existence d'une crainte raisonnable de partialité soulevait une question grave.

L'avocat du requérant, M. Doug Christie, avait soutenu qu'il existait une crainte raisonnable de partialité personnelle et générale en ce qui concernait le Comité de surveillance et tous ses membres, en raison surtout d'une déclaration contenue dans le rapport portant sur le Heritage Front.

.1615

M. Archdeacon: Monsieur le président, vous serez peut-être intéressé de savoir que dans l'affidavit qu'il a déposé la semaine dernière au tribunal, M. Douglas Christie indiquait qu'il voulait convoquer comme témoins un certain nombre d'autres personnes, y compris M. Derek Lee,Mme Val Meredith et M. Tom Wappel. Le tribunal en a été saisi cette semaine.

La présidente: Vous avez raison de dire que l'affaire m'intéresse.

M. Rideout (Moncton): Maintenant vous ne pouvez plus quitter votre bureau.

Le président: Mme Cohen, il vous reste encore trois minutes.

Mme Cohen: Je me demande si M. Lee peut obtenir une copie de cet affidavit.

Vous avez donc entrepris vos audiences, qui se poursuivent.

M. Courtois: Elles se poursuivent et des réunions sont prévues jusqu'en août.

Mme Cohen: Avez-vous des avocats pour votre comité? Je suis consciente que vous disposez d'éminents avocats-conseils au SCRS, mais retenez-vous également les services d'avocats?

M. Courtois: Nous avons un avocat du service et les parties comme M. Zundel ont leur propre avocat.

M. Goodman: Il arrive parfois que nous nous adressions à un juge ou à un cabinet privé de l'extérieur. Parfois nous avons la chance d'avoir Mme MacKenzie. Cela dépend.

Mme Cohen: Je vois. Disposez-vous des règles de procédure que vous publiez ou suivez?

M. Vari: Nous avons des règles de procédure publiées.

Mme Cohen: Pourrions-nous en obtenir un exemplaire? Merci!

M. Goodman: Puis-je simplement rappeler au comité que les règles de procédure prévue par la loi ne doivent pas nécessairement être suivies par le président d'audience et qu'elles ne le sont pas toujours.

Mme Cohen: Une partie comme M. Zundel qui comparaît devant vous aurait plein accès à tous les témoignages.

M. Courtois: Non.

Mme Cohen: Comment cela fonctionne-t-il?

M. Goodman: Très souvent, dans les affaires auxquelles j'ai participé - je ne peux parler que de ces affaires, même si j'ai pris connaissance des autres - le SCRS adopte un point de vue selon lequel certaines questions sont confidentielles et dans ce cas le contre-interrogatoire est effectué par le président de l'audience ou l'avocat. Lorsque la preuve, qui est secrète, a été entendue, nous en remettons un résumé au plaignant. Dans ces cas, les membres estiment qu'il leur incombe de contre-interroger vraiment le SCRS et nous avons ordonner à celui-ci, en vertu des pouvoirs qui nous sont conférés - je sais que c'est le cas pour les affaires que j'ai traitées - de convoquer une personne en particulier aux fins d'interrogation et de déposition.

Cette obligation pèse d'autant plus lourd lorsque le plaignant ne peut entendre que certaines parties de la preuve et nous lui avons alors remis un résumé. Nous essayons de nous en tenir aux questions qui constituent vraiment une infraction à la sécurité

Le président: Votre temps est écoulé.

Mme Cohen: J'y reviendrai.

Le président: Puis-je ajouter une toute petite chose à ce qu'a dit Mme Cohen? Pour que soit consignée au compte-rendu, si cela est possible, la nature de la décision que le SCRS a été appelé à rendre en ce qui a trait à ce que nous avons appelé la demande Zundel...Je ne crois pas que nous ayons encore au compte rendu aucune description de la décision que le SCRS s'est vu demander, en vertu de la loi, de rendre dans ce cas.

.1620

M. Archdeacon: Monsieur le président, je serai très bref. Nous sommes saisis de trois sortes d'affaires.

La première catégorie concerne la citoyenneté, c'est-à-dire que le ministre décide qu'il ne souhaite pas octroyer la citoyenneté. Il lui faut donc envoyer un rapport au CSARS. Celui-ci doit ensuite transmettre sa conclusion au gouverneur en conseil.

La deuxième catégorie a trait aux expulsions.

Enfin, la troisième catégorie a aussi trait aux expulsions, mais pour une raison différente, pour cause de crime organisé.

Tous les rapports reçus du ministre portent sur une de ces trois questions.

Le président: Le cas particulier à l'étude en fait-il partie?

M. Archdeacon: Oui.

La loi dit que ces rapports sont censés être étudiés en privé, et, en toute honnêteté, j'ignore si nous pouvons même le dire. Voyez-vous un inconvénient à ce que nous allions aux renseignements, puis que nous vous fassions connaître la réponse?

Le président: C'est parfait. Nous pouvons probablement le deviner par nous-mêmes à ce stade-ci.

Quoi qu'il en soit, lorsque vous aurez la réponse, veuillez la transmettre à notre greffier.

Nous passons maintenant à la prochaine série de questions. Chacun disposera de cinq minutes. La parole est à M. Langlois.

[Français]

M. Langlois: Monsieur Courtois, dans la Partie III du Budget des dépenses principal...

M. Courtois: Vous ne pouvez pas m'aider en me donnant le numéro de la page?

M. Langlois: C'est l'élément que j'allais vous donner. C'est à la page 15, au quatrième alinéa, où on dit que le Comité:

- examinera les activités d'enquête du SCRS dans une région afin d'évaluer les décisions prises en matière de ciblage, les pouvoirs touchant les mandats, les activités de surveillance, les opérations délicates et les entrevues avec des représentants des groupes communautaires.

La région dont vous parlez est-elle le Québec?

M. Courtois: Cela s'applique à toutes les régions, Chaque année, on examine une région différente.

M. Langlois: Vous choisissez une région au hasard?

M. Courtois: Oui.

M. Langlois: Le hasard fait-il que le Québec revient plus souvent?

M. Courtois: Non.

M. Langlois: Il n'aurait pas été ciblé de façon particulière?

M. Courtois: Non, il n'y a pas de raisons.

M. Langlois: Avez-vous des raisons probables et raisonnables de croire que le Service aurait dépassé les paramètres qui lui sont fixés par la loi?

M. Courtois: Non.

M. Langlois: Alors, c'est un spot check tout simplement?

M. Courtois: C'est une vérification...

M. Langlois: À l'aveuglette.

M. Courtois: ...dans toutes les régions du Canada.

M. Langlois: Pouvez-vous me dire si, entre le mois de septembre 1994, date de la dernière élection générale au Québec, et le 30 octobre dernier, date du référendum au Québec, il y a eu accroissement du personnel du SCRS et des budgets affectés au SCRS pour le Québec?

M. Courtois: Non, c'est le contraire. Tous les budgets du SCRS sont diminués.

M. Langlois: Même proportionnellement, même en tenant compte des compressions budgétaires?

M. Courtois: Oui.

M. Langlois: Donc, tout ce qui préoccupait la Chambre des communes et tous les Canadiens au premier chef n'a pas préoccupé le SCRS.

M. Courtois: Je ne comprends pas.

M. Langlois: Non, probablement pas. Selon vous, la question québécoise n'a pas été... Personne au SCRS ne s'est inquiété de cela, n'a fait des demandes de renseignements additionnels? Comme on sait maintenant que le SCRS travaille avec des services étrangers et peut obtenir de la DGSE, de la CIA, des renseignements qu'il ne peut obtenir directement, êtes-vous en mesure de me confirmer que le SCRS n'a pas obtenu de renseignements de services de sécurité étrangers relativement à ce qui se passait au Québec pendant la période allant de septembre 1994 jusqu'au référendum du 30 octobre?

M. Courtois: Je suis en mesure de vous dire non.

M. Langlois: En aucune façon? Vous n'avez aucune piste?

M. Courtois: Non, en aucune façon.

M. Langlois: Dans les vérifications que vous faites relativement aux enquêtes dans une région, vous n'avez pas envie de faire un spot check sur la question québécoise au SCRS? Cela ne vous tracasse pas un peu?

M. Vari: Je ne sais pas de quoi vous parlez, parce que nous ne faisons pas de spot checks. Nous faisons une enquête extrêmement détaillée. Le rapport sur cette enquête compte parfois 200 ou300 pages. Donc, ce n'est pas un spot check. C'est un contrôle extrêmement systématique.

M. Langlois: Votre président vient de dire exactement le contraire.

M. Vari: Pas du tout, monsieur.

M. Langlois: Vous pourrez passer au vote après la réunion. À la page 18 du même document, après le tableau du milieu de page, il est dit, et je cite:

Ne figurent pas dans le Tableau 5 [...] les quelques 2 200 plaintes portées par les employés du SCRS concernant l'utilisation des langues officielles dans le Service.

Vous continuez en disant que cela avait été traité suivant un autre processus.

J'aimerais entendre vos commentaires sur le nombre de plaintes qui m'apparaît, prima facie, extrêmement élevé. Deuxièmement, quel est le processus de règlement des plaintes sur la question de l'utilisation des langues officielles?

.1625

M. Courtois: En 1985-1986, il y a eu 2 200 plaintes. Le SCRS a alors engagé un avocat,Me Pierre Gagnon, pour procéder à une enquête. Il a fait une enquête détaillée et a produit un rapport qui a été envoyé au ministre.

M. Langlois: Mais quelle est cette procédure spéciale? C'est de demander à M. Gagnon de suggérer une procédure additionnelle.

Mme Gauthier: Je pourrais peut-être répondre, parce que j'étais là en 1984. L'avocat Pierre Gagnon, à la demande de notre comité, a fait une enquête. Comme il y avait un très grand nombre de plaintes, il était essentiel de faire une vraie enquête complète. L'avocat a rencontré tous les membres du Service, les différents groupes, les directeurs, pour connaître quelle était la nature des plaintes et pourquoi il y avait tant de plaintes. Par la suite, il a fait des recommandations au Service qui y a donné suite. Les plaintes ont ensuite été retirées. Ce n'est pas un processus juridique, mais plutôt un processus de négociation afin d'en arriver à un règlement.

M. Langlois: C'était plutôt un genre de médiation arbitrale.

Mme Gauthier: Exactement.

M. Langlois: On connaît le jugement rendu dans l'affaire Gingras, et les conditions d'intégration des membres de la GRC dans le Service. Je parle de ceux qui avaient la prime au bilinguisme et qui se la sont fait enlever par la suite par le directeur du Service. Le ministre a confirmé vendredi dernier que le Service pouvait puiser dans ses budgets actuels pour verser la prime au bilinguisme. Êtes-vous prêt à recommander que la prime au bilinguisme soit versée rétroactivement au moment de son abolition et soit rétablie pour tous les employés du SCRS, et non seulement pour les employés de bureau, les secrétaires ou les employés civils?

M. Courtois: Quelle est votre question?

M. Langlois: Je vous demande si vous êtes prêt à recommander qu'on verse la prime aux employés du SCRS, surtout et particulièrement à ceux qui ont été transférés de la GRC au SCRS avec la garantie que leur droit à la prime serait maintenu, droit qui a été aboli par le directeur du Service? Êtes-vous prêts à recommander cela?

M. Courtois: Notre mandat n'est pas de faire des recommandations sur des primes au bilinguisme ou autres qui pourraient ou devraient être payées.

M. Langlois: Je vais écouter Me Gauthier.

Mme Gauthier: Il faut retourner dix ans en arrière, en 1984-1985. Il faudrait regarder et vous dire ce qui avait été décidé. Vous dites que c'est le directeur lui-même qui a pris cette décision. Je ne pense pas que cela soit le cas. Je pense qu'il y avait eu des discussions chez les employés. Ce n'est pas disparu tout d'un coup. Cela a été bien négocié.

M. Langlois: Maître Gauthier, pourriez-vous transmettre au greffier du comité ce qui s'est passé à ce moment-là pour qu'on voie le pivot?

Mme Gauthier: Oui. On avait de la question de la prime au bilinguisme.

M. Langlois: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Meredith, vous disposez de cinq minutes.

Mme Meredith: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais reprendre la discussion au sujet de l'audience tenue en vertu de l'article 41. À part vous-même, monsieur Courtois, les quatre seules autres personnes présentes étaient Gene Assad du SCRS, Simon Noël du CSARS et huit témoins. Est-ce exact?

M. Courtois: De quelle affaire parlez-vous?

Mme Meredith: Je parle de la plainte déposée par Pierre Roy.

M. Courtois: Ah oui! À vrai dire, je ne m'en souviens pas. Je pourrais retrouver ces renseignements dans les dossiers, mais je ne me souviens pas, d'une audience à l'autre, qui était présent, qui agissait comme avocat, qui a dit quoi.

Mme Meredith: Vous souvenez-vous que M. Roy était présent à l'audience et qu'il a témoigné devant vous?

M. Courtois: Je m'en souviens vaguement.

Mme Meredith: Était-il représenté par quelqu'un?

M. Courtois: Je ne le sais pas.

Mme Meredith: Vous ne vous souvenez pas s'il était accompagné d'un avocat?

M. Courtois: Non, désolé.

Mme Meredith: Ce non veut-il dire qu'il n'était pas représenté par un avocat?

.1630

M. Courtois: Ce n'est pas ce à quoi j'ai répondu. Je ne me souviens pas s'il était représenté ou pas.

Mme Meredith: Dans une lettre adressée à Maurice Archdeacon, M. Tom Bradley, directeur général du secrétariat du SCRS, dit que l'audience avait parfois «l'air d'un cirque et que le service accepte sa part de responsabilité à cet égard». Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces audiences se sont transformées en cirque?

M. Courtois: Il faudrait le demander à M. Bradley, puisque c'est lui qui les a ainsi qualifiées.

Mme Meredith: Vous ne vous rappelez donc pas que ces audiences aient dérapé, ni pourquoi M. Bradley, dans sa lettre à M. Archdeacon, aurait dit que cette affaire particulière avait à l'occasion «l'air d'un cirque et que le service accepte sa part de responsabilité à cet égard»? Malheureusement, du point de vue du service et, je le soupçonne, de celui du CSARS, cela a déteint sur l'audience. Vous ne vous rappelez rien qui puisse expliquer pourquoi M. Bradley a qualifié cette audience de cirque?

M. Courtois: Non. Il a peut-être dit cela pour décrire un brouhaha quelconque, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu un cirque.

M. Archdeacon: Il n'y a pas eu de brouhaha à l'audience. Il s'est servi de l'expression pour décrire le comportement de certains qui se sont servis de grands tableaux pour décrire les liens entre toutes sortes de groupes ésotériques aux noms russes, par exemple, des amis de gens portant d'autres noms et des amis de Cubains. Certains, durant l'audience, ont affirmé à quel point c'était important, et d'autres se sont levés pour riposter que c'était parfaitement ridicule, le produit d'une imagination qui ne connaît absolument rien au renseignement de sécurité. De fortes opinions ont été exprimées de part et d'autre, mais mis à part cet incident, l'audience n'était pas un cirque.

Mme Meredith: Pourquoi M. Bradley accepterait-il la responsabilité de cette situation pour le compte du SCRS?

M. Archdeacon: Il faudrait lui poser la question.

Mme Meredith: Je suppose que, parce que je n'y étais pas et que l'information que nous obtenons est très censurée... il manque beaucoup de texte, et l'explication se trouve probablement... J'ai supposé qu'étant donné que cela venait de vous, vous y auriez accès et que vous seriez capable de répondre à certaines de ces questions.

J'aimerais maintenant passer aux recommandations qu'a faites le CSARS. Le 4 septembre...

M. Archdeacon: Que j'aurais accès à quoi?

Mme Cohen: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La députée peut continuer de faire des déclarations et d'y revenir constamment, mais il serait juste, selon moi, de permettre au témoin d'y répondre.

Mme Meredith: Une lettre du 22 août 1994 a été adressée à M. Archdeacon. Je suppose qu'il en a copie.

Le président: Nous ne nous lancerons pas dans un grand débat. Avant de vous laisser continuer à poser votre question ou à faire votre déclaration, je vous signale, madame Meredith, queM. Archdeacon vous a effectivement interrompu pour demander des précisions.

M. Archdeacon: J'ai demandé à quoi je devrais avoir accès, monsieur le président, parce que Mme Meredith a laissé entendre que nous devrions avoir accès à quelque chose alors que j'aurais déclaré que nous ne l'avions pas. Ce que j'ai dit, en fait, c'est que, naturellement, nous y avons accès. J'ai la lettre. Elle m'a été adressée, je l'ai lue et je l'ai conservée. Par contre, j'ignore ce qu'a été la réaction de Tom Bradley à la lettre. Cependant, j'ai essayé de répondre à la question parce que j'ai cru que ma réponse pourrait vous intéresser. C'est tout.

Le président: Je vous remercie.

Mme Meredith: Je suppose que c'est dans la lettre.

J'aimerais poursuivre. Vous avez déposé votre rapport de 21 pages, le 1er septembre 1994. Malheureusement, dix-sept pages et demie en ont été retirées. Cependant, j'ai ici les quatre recommandations et la conclusion du rapport. Je vous fais lecture des recommandations, au cas où vous les auriez oubliées: que l'enquête de filtrage de sécurité soit reprise et certaines questions examinées, qu'une nouvelle entrevue ait lieu avec le traducteur, sous la direction d'enquêteurs impartiaux et chevronnés, afin de répondre aux questions demeurées sans réponse, que l'on prévoie une procédure d'enquête uniforme lorsque des questions de sécurité mettent en jeu un employé et, si cela est possible, que les enquêteurs ne connaissent pas la partie.

Vous souvenez-vous de ces quatre recommandations?

M. Courtois: Pas textuellement, non.

Le président: Il faudrait que ce soit votre dernière question durant cette période de cinq minutes.

Mme Meredith: Il m'est difficile, monsieur le président, de poser des questions au sujet d'une enquête et de découvrir que ceux qui ont mené cette enquête ignorent pourquoi certains commentaires ont été faits et ne peuvent me dire combien de questions faisaient l'objet de l'enquête.

.1635

La nouvelle enquête devait faire la lumière sur combien de points?

M. Courtois: Madame Meredith, vous avez peut-être une excellente mémoire, mais quand on entend une affaire après l'autre, quatre ou cinq ans plus tard, leur souvenir a été remplacé par d'autres causes et d'autres renseignements.

Mme Meredith: Monsieur Courtois, cela fait deux ans.

Le président: Madame Meredith, il ne vous reste plus de temps.

Mme Meredith: Monsieur le président, j'aimerais que le compte rendu fasse état...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Meredith: ... qu'on a demandé au greffier si ce point serait abordé.

Le président: Madame Meredith, je vous en prie. J'aimerais qu'à l'occasion, vous respectiez les décisions de la présidence.

La période de cinq minutes est essentiellement terminée. Au prochain tour, vous pourrez peut-être revenir à la charge.

Les questions que vous posez sont relativement détaillées. Manifestement, vous vous êtes préparée à poser ce genre de questions. Les membres du CSARS ne semblent pas avoir été au courant que vous poseriez ces questions. Par conséquent, ils ne s'y sont pas préparés.

Mme Meredith: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le CSARS a demandé au greffier du comité si cette question était à l'ordre du jour. Il était donc bien conscient que des questions lui seraient peut-être posées à ce sujet.

M. Archdeacon: Monsieur le président, puis-je?

Le président: Monsieur Archdeacon, vous serez le dernier à prendre la parole à ce sujet avant que nous passions à...

M. Archdeacon: J'aimerais simplement ajouter quelque chose.

Mme Meredith a parfaitement raison. Nous avons été avisés par le greffier du comité à midi, aujourd'hui, alors que nous étions en pleine réunion mensuelle au sujet d'autre chose. Nous n'avons pas eu le temps, depuis l'arrivée de cet avis, soit à midi aujourd'hui, de passer en revue une affaire survenue en 1993. Le rapport a été envoyé au ministre en 1994.

Je peux répondre aux questions, mais je ne suis qu'un employé. M. Courtois aurait besoin de relire le rapport. Même moi, je ne me souviens plus du nombre de points sur lesquels portait l'enquête. Il y en avait plusieurs, mais je ne me souviens pas du nombre exact.

Le président: Je vous remercie. Mme Meredith aura tout le loisir de creuser cette question plus tard aujourd'hui ou lorsque les circonstances le permettront.

C'est maintenant au tour de M. Discepola de poser des questions.

M. Discepola (Vaudreuil): Je vous remercie, monsieur le président. Je me réjouis de constater le grand intérêt porté à cette question. En réalité, nous sommes en train de passer à côté de l'objet de la réunion d'aujourd'hui, soit du budget des dépenses principal.

Autant faire comme les autres. J'aimerais savoir si vous êtes satisfaits du suivi qu'aréellement donné le CSARS à vos recommandations visant le filtrage de sécurité dans l'affaire deM. Pierre Roy.

M. Archdeacon: Le comité m'a ordonné de me rendre au SCRS et de revoir tout le dossier deA à Z, y compris tout ce qui avait été fait au tout début. J'ai tout passé en revue jusqu'au dépôt de notre rapport, puis j'ai recommencé.

J'ai lu tout le dossier du début jusqu'à la fin. Bien qu'en fin de compte, certaines questions soient demeurées sans réponse, elles n'étaient pas cruciales. On a répondu à toutes les autres, et le SCRS a répondu au ministre. Celui-ci avait explicitement demandé d'être tenu au courant de l'issue de cette nouvelle enquête. Le SCRS lui a envoyé un rapport, ainsi qu'au comité.

Nous ne nous sommes pas contentés d'accepter le rapport. Je me suis rendu là-bas et j'ai examiné tout le dossier encore une fois. Malheureusement, nous parlons d'un cas où la protection des renseignements privés et toutes sortes d'autres exigences s'appliquent.

Je tiens simplement à dire qu'il existe des circonstances particulières dans ce cas-ci. L'expérience a été très traumatisante pour une personne, et je suppose que vous savez qui. Le fait d'être accusé d'espionnage pour le compte de l'Union soviétique ou de la Russie alors qu'il s'estimait être un Canadien loyal et qu'il travaillait au service de son pays depuis de nombreuses années l'a beaucoup traumatisé. Il en a été gravement affecté, en réalité.

Le SCRS a donc mis beaucoup de temps à mener son enquête parce qu'il était à ce moment-là très difficile de soumettre cette personne à un contre-interrogatoire et de l'amener à réfléchir au genre de questions que voulait lui poser le SCRS. L'expérience a été très traumatisante et elle a connu une fin plutôt triste.

M. Discepola: Comme vous l'avez peut-être deviné, notre comité s'intéresse passionnément aux groupes d'extrême droite. Il les étudie avec acharnement.

Voici ce que j'aimerais savoir. Lorsqu'on a décidé, en 1990, que les organismes d'extrême droite et leurs activités étaient essentiellement le fait de malfaiteurs à la sauvette et ne compromettaient pas vraiment la sécurité du Canada, comment a-t-on justifié la demande faite au SCRS de poursuivre son enquête sur ce genre de groupe, s'il ne représente pas vraiment une menace pour la sécurité nationale?

.1640

M. Goodman: Je crois pouvoir répondre à cette question parce que je me suis moi-même... J'ignorais qui la poserait, mais j'ai relu le rapport encore une fois afin de le savoir.

C'est à cette époque que Droege est revenu. Nous savions qu'il était très - «capable» n'est pas le mot juste - , qu'il avait beaucoup de charisme. Nous l'avons mis sous surveillance parce que nous croyions qu'il réussirait peut-être à rassembler des groupes d'extrême droite disparates. Les événements nous ont donné raison.

J'ignore si vous avez eu l'occasion de lire le rapport sur l'affaire du Heritage Front. En 1988 - la seule raison pour laquelle je m'en souviens, c'est que je l'ai relu aujourd'hui, car je ne me souviens pas de ce qui s'est passé en 1988 - , Droege et...

M. Archdeacon: Il est revenu au Canada en 1988.

M. Goodman: Effectivement, il est revenu au Canada; puis, en 1989 ou 1990, il est allé en Libye.

M. Archdeacon: C'était en 1989.

M. Goodman: En 1989, il s'est rendu en Libye. C'est durant ce séjour en Libye qu'il s'est rendu compte que les groupes d'extrême droite n'étaient pas unis ici et ne constituaient pas une grande menace. Il a cependant vu qu'ils essayaient de se réorganiser.

Il a réussi à obtenir l'approbation de plusieurs groupes en vue de les rassembler. Juste auparavant, «la source» a offert ses services. Elle faisait partie du voyage en Libye.

C'est ainsi qu'est né le Heritage Front, dont Droege était le chef. Deux ou trois autres membres du voyage en Libye y occupaient des postes élevés, y compris «la source».

C'est pourquoi on ciblait Droege. L'homme était considéré comme étant dangereux pour le Canada. Droege avait été l'instigateur de révolutions en République dominicaine. Il était actif dans le milieu de la drogue. Il était extrêmement dangereux. Pendant longtemps, il avait fait de la prison et il connaissait les pires individus. Dans le rapport, il est question de ces personnes.

C'est pourquoi on a continué de se servir de Droege comme cible. Ils y ont mis les moyens.

Quel était le Comité d'approbation et de réévaluation des cibles? Quel genre de CARC était-ce? Quel numéro?

M. Archdeacon: Le troisième.

M. Goodman: Un troisième CARC en était chargé.

M. Discepola: J'ai deux autres questions, mais votre réponse à la première a absorbé tout le temps qui m'était alloué. J'espère que nous pourrons y revenir.

M. Goodman: Je suis navré. Je croyais que c'était important.

M. Discepola: C'était intéressant.

M. Goodman: Vous n'avez peut-être pas lu le rapport sur ce qui avait précédé et à quel moment tout cela avait commencé.

Mme Rosemary Brown (membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): J'aimerais simplement faire un commentaire d'ordre général. Le SCRS, le CSARS ou, en réalité, le pays commettrait une très grave erreur s'il croyait que les groupes d'extrême droite sont moins actifs au Canada, qu'ils ne sont pas dangereux ou qu'ils ne constituent pas une menace pour la sécurité nationale.

Que les faits remontent à 1990, à 1993 ou à 1996, j'espère certes que le SCRS continuera de les prendre au sérieux. Le CSARS, lui, les prend certes au sérieux, parce que ces groupes représentent une menace pour notre sécurité nationale.

.1645

M. Discepola: Si vous me permettez de continuer, j'ai deux autres questions à poser.

Le président: Non, il faut céder la parole à un autre membre.

Mme Meredith.

Mme Meredith: N'est-il pas étonnant, monsieur le président, que l'enquête sur l'affaire du Heritage Front ait eu lieu en même temps que l'enquête sur Pierre Roy et que les témoins se souviennent très bien des détails de l'une mais pas de l'autre?

Monsieur le président, j'aimerais...

M. Goodman: J'ai relu ce rapport aujourd'hui, et je l'ai bien précisé au départ. C'est pourquoi je suis si au courant de l'affaire. Si vous posez la question à mon épouse ou à ma fille, elles vous diront que ma mémoire n'est pas si bonne.

Mme Meredith: J'aimerais demander à M. Courtois s'il est satisfait de la rapidité de l'enquête? Le SCRS a repris son enquête après que vous en avez recommandé la réouverture. On vous avait dit qu'on la mènerait rondement. Quand avez-vous reçu le rapport et avez-vous jugé que l'enquête avait été menée rapidement?

M. Archdeacon: Nous avons reçu le rapport durant, je crois, la première semaine de janvier 1996, soit 17 mois après que nous avons envoyé le rapport au ministre et au directeur.

Mme Meredith n'a peut-être pas voulu entendre ce que j'ai dit plus tôt, mais, sans vouloir enfreindre les règlements concernant la protection des renseignements privés et toutes les exigences du genre, nous sommes conscients qu'une telle période est plutôt longue. Nous ne sommes pas idiots. Le SCRS n'est pas composé d'idiots. J'essayais de dire, sans trop dévoiler de renseignements privés, que cette expérience a beaucoup traumatisé un des intéressés. Sans la coopération de cette personne, qui n'était pas vraiment capable de répondre aux questions, il était très difficile de mener une enquête complète... Il est injuste de parler davantage de cette personne. Elle a suffisamment souffert. Cependant, il existe une explication. Une enquête de 17 mois était, selon nous, le mieux auquel on pouvait raisonnablement s'attendre, dans les circonstances.

Mme Meredith: Ce n'est pas un hasard si la note d'information, la page et demie d'information en réponse à un rapport de 21 pages reçu 17 ou 18 mois après le début de l'enquête, s'est matérialisée trois semaines après que Normand Lester a demandé au CSARS s'il avait reçu le rapport. Est-ce une coïncidence qu'elle a été envoyée après sa demande?

M. Archdeacon: Je crois que Normand Lester en a parlé à l'émission Le Point, le 22 février.

Mme Meredith: Il a demandé au CSARS où en était le rapport vers la fin de novembre ou le début de décembre.

M. Archdeacon: Il a peut-être demandé, en vertu de la Loi d'accès à l'information, le rapport qui a été envoyé au ministre le 1er septembre 1994. Il a peut-être demandé ce rapport en novembre en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais il n'a certes pas présenté de demande concernant un rapport ultérieur, car il n'aurait pu savoir qu'il en existait un.

Mme Meredith: Cette page et demie d'information, qui faisait suite à un rapport de 21 pages, porte sur un contact non signalé, sur la rencontre, dans une autre région, d'un traducteur et d'une source humaine? Vous a-t-on dit pourquoi cette rencontre avait eu lieu et si l'explication était valable?

M. Archdeacon: Le rapport qui nous est revenu, monsieur le président, ne parlait pas de ces choses parce que, comme le sait Mme Meredith, il était plutôt bref. J'ai examiné tout le dossier. Puisque le fait qu'il soit allé rencontrer une source humaine dans une autre région laisse planer tant de doutes, je pourrais peut- être jeter de la lumière là-dessus.

La source humaine est en fait une dame qui, à tout bout de champ, se rendait au SCRS et y téléphonait. Il ne s'agissait donc pas vraiment d'une source humaine, même en faisant un gros effort d'imagination. Elle se plaignait que son époux était un agent secret du KGB. Le SCRS a fait enquête comme il le fait toujours, mais il n'a pas pris la plainte très au sérieux. Qualifier un membre de ce ménage en chamailles de source humaine n'est pas très raisonnable. La source humaine était en fait une épouse qui accusait son mari d'être un agent secret du KGB, bien qu'il existe très peu de preuves.

Mme Meredith: Monsieur le président, le traducteur montréalais avait-il reçu de quelqu'un de la région de Toronto la permission de rencontrer cette source?

M. Courtois: Non.

.1650

Mme Meredith: Est-ce pratique courante que le traducteur d'une région se rende dans une autre région pour rencontrer des sources d'information?

M. Courtois: Peut-être lorsqu'ils parlent tous la même langue et qu'ils sont tous originaires du même pays. Ils sont tous russes.

Mme Meredith: Est-il courant que le traducteur d'une région rende visite à la source d'une autre région sans permission? Est-ce normal?

M. Courtois: Je dirais que non.

Mme Meredith: Quelqu'un de la région de Montréal avait-il la permission de rencontrer cette source?

M. Courtois: Faites-vous allusion à l'épouse ou à la source réelle?

Mme Meredith: Je fais allusion à la personne qui tient le rôle d'informateur dans la région de Toronto. Que les renseignements qu'elle fournit soient d'une grande importance ou d'une importance marginale, elle est tout de même la source de l'information dans une région. Je vous demande si une personne de Montréal a reçu la permission de visiter un informateur du SCRS dans une autre région.

M. Courtois: À mon avis, il serait plus facile de demander s'il est raisonnable que le visiteur se soit rendu dans une autre ville pour rencontrer cette personne, plutôt qu'une source. Lorsque vous parlez d'une source, vous donnez une fausse impression du contexte général.

Mme Meredith: Est-il normal...

Le président: Dernière question, madame Meredith.

Mme Meredith: Monsieur Courtois, est-il normal qu'un traducteur d'une région visite un contact d'une autre région en compagnie d'une personne qui n'est pas employée par le SCRS?

M. Courtois: Je l'ignore.

Mme Meredith: Vous ignorez s'il est normal qu'un employé du SCRS se fasse accompagner par une personne qui ne l'est pas lorsqu'il va rencontrer une source de renseignements?

M. Courtois: Ce n'est probablement pas normal, madame Meredith.

Mme Meredith: Je vous remercie.

Le président: Madame Meredith, merci.

Monsieur Discepola, vous disposez de cinq minutes.

M. Discepola: Estimez-vous pouvoir composer avec la série de lignes directrices émises par le ministre concernant la gestion des sources humaines? Avez-vous étudié cette politique?

M. Courtois: Oui.

M. Goodman: Non.

M. Courtois: Nous ne sommes pas à l'aise avec cette politique?

M. Goodman: Je ne le crois pas. Après l'envoi du rapport du SCRS, le ministre a donné des instructions pour changer la façon dont sont contrôlées les sources.

M. Discepola: C'était en août 1995, je suppose.

M. Goodman: Effectivement. Lorsque nous les avons examinées, nous avons cru que le ministre avait fait beaucoup pour mettre en oeuvre nos recommandations et ce que nous lui demandions dans notre rapport. Il subsistait un certain doute quant à la façon dont on interpréterait une partie de ces directives. Nous lui avons donc demandé de les préciser davantage, bien que les directives nous aient semblé bien meilleures qu'elles ne l'étaient avant l'enquête.

M. Discepola: Ces directives comprennent-elles les recommandations que vous avez faites en 1994?

M. Goodman: Nous estimions qu'il y avait...

M. Discepola: Pas tout à fait?

M. Goodman: Exact. Il subsistait des doutes en ce qui concerne une petite partie des directives, et nous estimions qu'il faudrait y voir.

M. Discepola: Pourriez-vous nous préciser quelles recommandations que vous estimez importantes n'ont pas été retenues par le ministre?

M. Goodman: Volontiers.

À vous de répondre, Maurice.

M. Archdeacon: Les directives concernant les personnes occupant des postes de contrôle qui sont utilisées comme sources par le SCRS n'étaient pas suffisamment précises. Il y était question de personnes occupant des postes leur permettant d'exercer une grande influence, etc., mais la directive n'était pas aussi claire que nous l'aurions souhaité, après ce qui s'était passé dans l'affaire du Heritage Front.

M. Discepola: À votre avis, faudrait-il modifier la loi sur le SCRS pour permettre au service de communiquer des renseignements sur les personnes ou les organismes ayant fait l'objet de menaces?

M. Goodman: C'est une question pas mal générale.

M. Courtois: C'est toute une question.

M. Goodman: Que voulez-vous dire exactement?

M. Discepola: Quand un groupe ou une personne fait l'objet de menaces, ne devrions-nous pas en informer cette personne ou ce groupe? Aux termes de la loi, vous ne pouvez le faire.

.1655

M. Goodman: Nous ne sommes pas un service policier, mais nous en informons effectivement la police. Faire respecter la loi est une responsabilité policière. Si des changements s'avèrent nécessaires, la police devrait en parler avec le groupe. Dès que nous entendons parler d'une menace qui plane sur un groupe, quel qu'il soit, nous en informons la police de la municipalité.

M. Discepola: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Par souci de clarté, monsieur Goodman, lorsque vous dites «nous», parlez-vous du SCRS?

M. Goodman: Oui, désolé.

M. Archdeacon: Puis-je ajouter quelque chose? Le juge David McDonald, malheureusement décédé, il n'y a pas longtemps, à un très jeune âge... Dans son rapport, après trois ans d'enquête sur les méfaits du service de sécurité de la GRC, il a pris fermement position. Si vous vous donnez la peine de lire le rapport, vous verrez qu'il avait réuni beaucoup de preuves - si vous envisagez de changer la loi, c'est votre prérogative. D'après le juge McDonald, il ne faudrait jamais, au grand jamais, autoriser un service de renseignement à aviser un service policier, sauf si c'est le pouvoir politique ou le pouvoir policier qui en décide. Des exceptions vous viennent peut-être à l'esprit ou vous êtes peut-être en désaccord avec le juge, mais c'est la conclusion de la commission d'enquête McDonald active de 1979 à 1982.

M. Discepola: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président: Une minute.

M. Discepola: Pour ce qui est de la question du Heritage Front, croyez-vous que la source était un citoyen respectueux des lois?

M. Goodman: De qui parlez-vous?

M. Discepola: De la source - était-il un bon citoyen?

M. Goodman: Il n'est peut-être pas facile de se comporter comme vous et moi lorsqu'il faut donner l'impression qu'on est d'accord avec les opinions de personnes qui ne respectent pas forcément les lois. Nous estimons que, en règle générale, à quelques exceptions près, il s'est efforcé de ne rien faire qui pourrait être retenu contre lui.

Nous savons, et nous le mentionnons dans notre rapport, que, dans quelques situations, nous estimions qu'il était allé trop loin pour obtenir des résultats, que cette activité avait été dangereuse. Il s'est avéré une excellente source pour le SCRS, il a épargné bien des troubles à certains groupes et il a permis au SCRS d'en protéger d'autres.

Mme Brown: Monsieur le président, officiellement, il n'a jamais enfreint la loi. Le rapport l'établit très clairement. La police a bien précisé qu'il n'avait pas violé la loi.

M. Discepola: Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: C'est moi qui vous remercie.

Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: J'ai été patient, comme d'habitude. Revenons à une question que je posais au début, maître Courtois. À part le dossier Preston Manning, qui a été rebaptisé, il n'y a pas d'autres hommes politiques nommément qui ont fait l'objet d'une enquête par le Service?

M. Courtois: Je préférerais que vous me demandiez s'il y a des hommes politiques qui ont fait l'objet d'une enquête. Quand vous dites qu'il n'y a pas d'autres hommes politiques...

M. Langlois: C'est moi qui pose les questions ici, maître Courtois.

M. Courtois: Alors, posez-la. Je ne peux répondre à cela parce que c'est ambigu.

M. Langlois: Merci. À la page 15, à l'avant-dernier alinéa, vous dites que le Comité:

- évaluera les échanges de renseignements qui se font au pays, et examinera notamment la recherche, la conservation et la diffusion de renseignements d'ordre criminel;

.1700

Pouvez-vous me dire si le Service a accès actuellement au registre national, au CPIC, pour y entrer de l'information ou pour aller en chercher?

M. Courtois: Oui, le Service y a accès.

M. Langlois: Le Service y a accès. Entre-t-il lui-même des informations sur le registre?

M. Courtois: Il ne fait aucune entrée dans le système.

M. Langlois: Il a un output mais pas d'input?

M. Courtois: Exactement.

M. Langlois: À partir de quel niveau, au Service, les personnes sont-elles autorisées à avoir accès au CPIC?

M. Courtois: C'est une question de régie interne du Service. Si quelqu'un veut y avoir accès, je suppose qu'il doit demander l'autorisation à qui de droit. Je ne sais pas qui.

M. Langlois: Qui pourrait me donner de l'information supplémentaire? À quel niveau de fiabilité ou à quel niveau une personne peut-elle avoir accès à ce service?

M. Courtois: Nous ferons la recherche à ce sujet.

M. Langlois: Que vous transmettrez au greffier, bien sûr.

[Traduction]

Le président: Avant de passer à autre chose, j'aimerais savoir si j'ai bien compris: vous demandiez au SCRS d'établir les critères d'accès de la GRC au Centre d'information de la police canadienne?

[Français]

M. Langlois: Non. Il s'agit de leurs propres critères, à eux et aux personnes qui, au Service, sont autorisées à recevoir de l'information. J'ai bien compris qu'ils n'en transmettaient pas. C'est bien cela, monsieur Vari? Que vous sachiez, il n'y a pas d'information de transmise, en aucune circonstance.

Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions, mais j'en apprendrais probablement un peu plus de the fifth estate ou du Point, lorsque M. Lester y apparaîtra.

[Traduction]

Le président: D'accord, c'est maintenant au tour du parti ministériel.

Madame Cohen, vous me faisiez signe tout à l'heure. Désirez-vous poser des questions?

Mme Cohen: Oui.

Hier, M. Gray a fait à la Chambre des communes sa déclaration sur la sécurité nationale. Il a parlé assez longuement de diverses préoccupations en la matière. Une qui a semblé retenir l'attention de la presse, hier, était l'espionnage économique international.

Contrairement à d'autres personnes présentes ici, je n'ai pas de renseignements privilégiés. Je me fie à ce que je vois à la télévision. Hier soir, le ministre des Affaires étrangères a déclaré au bulletin d'actualité qu'il n'estime pas nécessaire que le Canada se dote d'une quelconque agence du genre de la CIA pour s'occuper de ces questions.

Dans votre perspective, je vois qu'il est question de sécurité économique et d'autres choses du genre. Quelle sorte d'enquête avez-vous entreprise sur ces activités? À quel point réussissons- nous, au Canada, à protéger nos intérêts industriels et économiques?

M. Courtois: Il faut faire une distinction entre ce dont parle la presse, essentiellement de mettre sur pied un service d'espionnage à l'étranger...

Mme Cohen: Oui.

M. Courtois: L'autre point au sujet duquel vous me questionnez est de savoir si nous avons tout ce qu'il nous faut pour protéger nos propres intérêts.

Mme Cohen: Oui, je m'intéresse davantage à la façon dont nous nous protégeons chez nous. Que faisons-nous?

M. Courtois: Nous nous en sortons fort bien.

Mme Cohen: Et...?

M. Archdeacon: Le SCRS mène actuellement un programme dans le cadre duquel il visite les entreprises canadiennes un peu partout au pays, lorsqu'elles le veulent bien, particulièrement les entreprises de haute technologie et de domaines dans lesquels le Canada excelle, par exemple les télécommunications et la biotechnologie, afin de mettre au courant les membres de ces industries des activités d'espionnage d'autres pays.

L'idée semble avoir été très bien accueillie. Le programme se poursuit donc. Tous doivent être mis au courant de ce genre de choses. Certains pays font vraiment de l'espionnage économique et industriel. Or, le Canada est à l'avant-garde dans des domaines comme les télécommunications.

Mme Cohen: Le SCRS peut-il - et je dis presque tout ce qui me vient à l'esprit ici - se faire rembourser ses frais pour la prestation de ses services ou exiger des frais d'utilisation?

.1705

M. Goodman: Tout le monde exige des frais d'utilisation maintenant, surtout les provinces.

M. Courtois: Si vous parlez des activités d'espionnage du SCRS...

Mme Cohen: Non, je parle de ses services de protection, de consultation ou...

M. Courtois: Il peut le faire, mais dans le cadre de certaines limites. Il ne faudrait pas demander au SCRS de fournir un service de protection que l'entreprise peut assurer elle-même.

Mme Cohen: J'allais moi-même le dire.

M. Courtois: Le SCRS, s'il est au courant, mentionnera qu'il existe une menace, mais nous croyons ou, plutôt, je crois que c'est à l'entreprise dont nous protégeons les secrets de faire face à cette menace.

M. Vari: Surtout quand on sait que le SCRS n'a pas le savoir- faire voulu dans toutes les sphères d'activité de l'industrie où ces secrets peuvent être des questions techniques très complexes. Le SCRS ne peut donc assurer qu'une protection superficielle des documents, des téléphones... Comme l'a dit M. Courtois, en réalité, seules les sociétés elles-mêmes en sont capables.

Il faut aussi tenir compte du fait que ces sociétés se lancent dans des entreprises communes avec toutes sortes de sociétés étrangères. Nous ignorons où se situe la limite entre ce qui est secret et ce qui ne l'est pas. Cependant, le fait est de notoriété publique: la question est complexe. Parallèlement, nous disons dans notre prochain rapport annuel que de graves torts ont été causés par des services d'espionnage qui s'infiltraient au Canada, qui volaient des secrets et fournissaient des renseignements qui ne devraient pas l'être, surtout à des concurrents et à des consultants. Nous ne pouvons pas nommer les pays, mais certains d'entre eux sont des alliés.

M. Courtois: Je vous laisse imaginer ce que font nos ennemis.

Mme Cohen: D'accord. Je vous remercie.

Le président: Madame Meredith, vous disposez de cinq minutes.

Mme Meredith: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais en revenir à la réponse d'une page et demie au rapport d'enquête de 21 pages du CSARS. J'aimerais savoir si le CSARS est satisfait de la réponse, à savoir si cette femme de Toronto est vraiment une source. Le traducteur montréalais a-t-il connu cette femme dans l'exercice de ses fonctions au SCRS? Pourquoi lui a-t-il rendu visite? Ne lui a-t-il pas posé des questions au sujet de renseignements qu'elle aurait fournis au SCRS, dans le cadre de ses enquêtes? Cette réponse d'une page et demie explique-t-elle pourquoi le traducteur a échoué le test polygraphique, pourquoi il rencontrait périodiquement, sans autorisation, une personne qui entretenait des rapports connus avec le GRU et le KGB au sujet de l'état de ses finances? Le traducteur a-t-il eu un contact non signalé...

Le président: Madame Meredith, êtes-vous...?

Mme Meredith: Je pose une question.

Le président: Vous avez décoché à peu près une demi-douzaine de flèches en tous sens. La façon dont vous présentez la question exige presque qu'on prenne des notes. Si vous pouviez vous arrêter et donner aux témoins le temps de répondre, ce serait peut-être utile.

Mme Meredith: Je passe essentiellement en revue, monsieur le président, des questions dont j'ai parlé auparavant. Je leur demande si le CSARS est satisfait de la réponse d'une page et demie qu'il a reçue du SCRS dans le cadre de l'enquête dont il a demandé la réouverture après avoir reçu un rapport de 21 pages. Le CSARS est-il satisfait?

M. Vari: Monsieur le président, comme l'a dit M. Archdeacon auparavant, nous n'avons su que deux ou trois heures avant la séance qu'un des membres nous poserait ces questions. Nous n'avons pas eu le temps de nous préparer. Mme Meredith demande des précisions que nul ici ne peut lui donner. M. Archdeacon se souvient peut-être de quelque chose.

S'il faut donner une réponse détaillée, nous préférerions revenir après nous y être préparés et fournir les réponses qui se trouvent dans le dossier.

.1710

M. Courtois: De plus, madame Meredith, si vous me le permettez, vous passez votre temps à dire: «une réponse d'une page et demie à une note de 21 pages». Il ne faut pas forcément juger la valeur d'une réponse à sa longueur.

Mme Meredith: Je répète ma question: le CSARS est-il satisfait de la réponse d'une page et demie qu'il a reçue à sa demande d'enquête? Êtes-vous satisfait de cette réponse? A-t-elle répondu à toutes les questions que vous aviez posées?

M. Vari: Il faudrait consulter le dossier.

M. Courtois: M. Archdeacon a étudié le dossier du début jusqu'à la fin. C'était beaucoup plus qu'une page et demie. Nous sommes satisfaits.

Mme Meredith: Je crois savoir qu'après 17 mois, le SCRS a répondu par une note d'information au CSARS que c'était là la réponse, trois pages, dont une page et demie portait sur l'enquête comme telle.

Il existe peut-être tout un dossier; il existe un rapport de 21 pages déposé auprès du CSARS. Cependant, la réaction du SCRS à la réouverture de l'enquête tient sur trois pages en tout, dont une page et demie de renseignements. Je veux savoir si cette page et demie d'information a répondu à toutes les questions demeurées sans réponse. Le CSARS avait demandé la réouverture de cette question pour répondre à des questions demeurées sans réponse. Je me demande: la page et demie d'information a-t-elle répondu à ces questions?

M. Archdeacon: Je crois voir d'où vient la confusion, monsieur le président. Mme Meredith vient de dire qu'elle croit savoir que le SCRS a envoyé un rapport d'une page et demie - ou de trois pages, peu importe - au CSARS en réponse à ce que nous avions dit. Ce n'est pas le cas. Il n'a pas envoyé une réponse d'une page et demie à notre rapport. Il a envoyé une note au ministre qui nous en a fait parvenir copie.

Comme cela avait été entendu dès le départ, dès qu'ils auraient terminé leur enquête, nos agents de recherche - ou les membres de notre comité, s'ils l'avaient voulu - devaient examiner l'ensemble du dossier et toutes les questions qui avaient été posées, toutes les réponses, tous les renseignements financiers, absolument tout. Ils n'allaient pas nous envoyer un document de 30 ou40 pages. Ils allaient nous remettre le dossier. Nous ne portons aucun jugement en fonction de notes de service d'une page et demie ou de lettres. Nous examinons les dossiers. C'est ainsi que nous travaillons.

C'est peut-être là la raison de cette confusion. Mme Meredith n'a pas bien compris le système.

Mme Meredith: Simplement pour préciser ce point, j'ai cru comprendre d'après le rapport de 21 pages qu'il concluait que le Comité de surveillance avait demandé au SCRS de rouvrir l'enquête, d'obtenir des réponses aux questions qui à leur avis étaient restées sans réponse. Ils avaient recommandé que cette enquête soit faite par quelqu'un qui ne connaissait pas le traducteur. Vous avez fait quatre recommandations. Je vous suggérerais...

M. Archdeacon: Madame Meredith, j'ai dû mal à me souvenir de ce qui s'est passé il y a30 minutes et vous demandez à M. Courtois de se souvenir de ce qui s'est passé il y a trois ans.

Mme Meredith: Voici les recommandations: que l'enquête de sécurité soit rouverte et qu'un certain nombre de questions soit réexaminées, qu'une nouvelle entrevue soit accordée au traducteur, menée par des enquêteurs impartiaux afin d'obtenir des précisions sur les questions sans réponse; qu'une procédure d'enquête uniforme soit appliquée lorsque des questions de sécurité concernent un employé; et que les enquêteurs ne connaissent pas la personne qui fait l'objet de l'enquête.

Le président: Excusez-moi, mais si vous pouviez poser votre question, ce serait la dernière.

Mme Meredith: J'ai demandé s'ils étaient convaincus que le SCRS avait répondu à toutes les questions qui étaient restées sans réponse dans le rapport d'une page et demie; je crois comprendre d'après la lettre de M. Courtois que le Comité de surveillance n'avait pas l'intention de faire enquête à ce sujet, et c'est pourquoi cela avait été fait en vertu de l'article 41.

M. Archdeacon: Je ne comprends pas cette dernière phrase.

Le fait est que le SCRS a donné suite aux recommandations faites par M. Courtois. C'est comme le titre d'un rapport du CARC; nous sommes en train de parler d'une note de service ou d'une lettre d'une page et demie du SCRS adressée au Comité de surveillance. En ce qui me concerne, cette note de service d'une page et demie n'a rien à voir avec cela. Nous n'acceptons absolument jamais ce genre de situations. Nous prenons connaissance des dossiers et nous interrogeons les gens pour en savoir plus lorsqu'il manque des éléments au dossier.

C'est ce que nous avons fait. Il s'agit d'un dossier volumineux.

.1715

Le président: Pourrais-je alors vous demander simplement vos commentaires? Le Comité de surveillance considère-t-il que ce dossier est désormais clos ou est-il d'avis que le SCRS aurait encore du travail à faire sur ce dossier?

M. Archdeacon: Le comité a complètement tout examiné. Je les ai mis au courant de vive voix. J'ai rencontré l'ensemble des membres du comité, je ne me souviens pas exactement où, pour leur exposer la situation. Le comité m'a posé des questions puis a décidé que l'affaire était close et qu'on avait donné suite de façon satisfaisante aux préoccupations soulevées.

J'aimerais pour terminer réitérer que nous avons tenu je crois sept - je n'arrive pas à m'en souvenir exactement - jours d'audiences et que nous avons procédé à des contre-interrogatoires et que nous avons entendu les deux parties. De toute évidence, Mme Meredith n'a entendu qu'une version des faits. Nous avons entendu la version des deux parties et nous en avons tiré une conclusion. Il est clair que Mme Meredith n'a pas entendu la version des deux parties, mais même si elle avait entendu les deux versions, elle n'aurait peut-être pas été d'accord avec nous. C'est tout à fait son droit. Je déteste ce genre de débat, mais c'est vraiment ridicule. Après avoir entendu les deux parties, nous sommes arrivés à une conclusion. Elle conteste cette conclusion après avoir entendu la version d'une des parties seulement. Je ne sais pas comment nous pouvons répondre à cela.

Le président: Je vous remercie.

Madame Cohen.

Mme Cohen: On entend beaucoup parler dans la presse d'organisations criminelles étrangères de l'ancienne Union soviétique et d'Extrême-Orient. Je me demande si le SCRS s'intéresse aux activités de ce genre d'organisations. Je ne demande pas de renseignements précis mais en général où fixe-t-il les limites? À quel stade le SCRS confierait-il l'affaire à une autre instance, des services policiers par exemple et comment choisit-il l'instance en question? J'aimerais obtenir de l'information générale à ce sujet car je crois que c'est une question qui préoccupe les Canadiens.

M. Goodman: C'est évidemment une question qui inquiète les Canadiens.

Mme Cohen: Ont-ils raison de s'inquiéter?

M. Goodman: Oui. Il arrive parfois, mais pas souvent, que la police ne les avertisse pas. Par exemple, lorsqu'il y a eu cet esclandre avec le Congrès juif canadien et que nous sommes tombés sur certaines informations... Qui était-ce? Oh, je ne peux pas le dire de toute façon.

Mme Cohen: Écoutez, vous pouvez nous le dire. Nous n'en soufflerons mot à personne, bien entendu.

M. Goodman: C'est ce que ma femme avait l'habitude de me dire à propos des procès dont je m'occupais: tu peux m'en parler.

Nous sommes tombés sur de l'information selon laquelle on allait assassiner l'un des dirigeants du Congrès juif canadien. Nous avons immédiatement informé la police métropolitaine de Toronto. La police savait que l'auteur de ces menaces était en prison. Elle venait de l'arrêter le jour même ou le jour d'avant. Elle n'a donc rien fait et n'a pas informé le dirigeant en question.

Bien entendu, ils étaient absolument furieux contre nous parce que nous n'avons pas... Ce n'est pas notre travail. Comme le juge McDonald l'a dit, cela entraînerait toutes sortes de complications. Mais à mon avis, que l'auteur de ces menaces ait été arrêté ou non, ce type avait le droit de savoir qu'il y avait une personne en prison qui voulait le tuer. Je pense que cela a été une erreur.

C'est le genre de problèmes auxquels nous nous heurtons parfois. Tout ce que nous pouvons faire, c'est tâcher de persuader la police d'intervenir ou d'informer l'intéressé. Mais le respect de la loi relève des divers services policiers qui ont compétence pour le faire.

Mme Cohen: J'aimerais revenir à ma question initiale. Je serais portée à croire que le SCRS serait au courant bien avant la GRC ou la police métropolitaine de Toronto ou la police provinciale de l'Ontario de l'arrivée sur nos côtes de grosses organisations criminelles ou des tentacules de ces organisations.

.1720

J'aimerais savoir à quel stade, lorsque vous constatez l'existence de l'une de ces organisations, vous... Vous êtes obligés de mettre la police au courant de l'existence d'activités criminelles - je suis désolée, je veux dire le SCRS - et ce n'est pas au SCRS d'enquêter sur des activités criminelles. Il doit y avoir un chevauchement des responsabilités à cet égard. Il doit être pratique parfois que le SCRS s'intéresse au crime organisé.

M. Goodman: La loi nous autorise à conclure des ententes. Nous concluons effectivement des ententes avec les divers services policiers. Je suis toutefois d'accord avec vous. La question de coopération entre les services chargés de faire respecter la loi et ceux chargés d'assurer la sécurité du pays n'est pas toujours claire. Cela doit être déterminé par les organismes en question. C'est ce qu'autorise la loi.

Vous seriez sans doute plus au courant que moi du type de coopération qui existe ou pas.

M. Archdeacon: Je dirais simplement, si cela répond à votre question, que dès que le SCRS a des renseignements d'ordre criminel, il met immédiatement la GRC au courant. Il arrive qu'il fasse un examen plus approfondi en cas de référence plutôt vague. C'est souvent ainsi que cela commence.

Le deuxième aspect, c'est que les services étrangers du renseignement ont une attitude qui nous paraît un peu bizarre ici, en ce sens qu'ils préfèrent ne pas faire affaire avec la police. Ils ne font affaire qu'avec d'autres services du renseignement. Par conséquent, beaucoup de renseignements sur la criminalité transnationale - c'est le nouveau mot à la mode - proviennent d'autres services du renseignement et sont transmis au SCRS. Ils n'enverront pas ces renseignements directement à la GRC mais au SCRS. Par conséquent, le SCRS se trouve à canaliser une partie de cette information.

Évidemment, lorsqu'on reçoit beaucoup d'information, on est mieux en mesure de faire le rapport entre plusieurs choses. C'est pourquoi nous trouvons que ce n'est pas une bonne idée de dire aux autres services du renseignement d'envoyer plutôt l'information à la GRC car nous savons qu'ils ne seront pas aussi ouverts avec elle qu'ils le sont avec le SCRS.

Mme Cohen: Je vois. Je vous remercie.

Le président: Merci, madame Cohen.

Madame Meredith.

Mme Meredith: Vous pouvez trouver cela très drôle mais je ne trouve pas drôle d'être incapable d'obtenir de l'information.

Monsieur Courtois, à la fin de votre rapport, lorsque vous avez demandé la réouverture de l'enquête, pouvez-vous me dire qui...? Dans la note d'information du SCRS, on indique qu'un haut fonctionnaire a chargé un cadre du service de mener une enquête exhaustive. Pouvez-vous nous indiquer de qui il s'agissait? Était- ce un haut responsable qui a procédé à l'enquête? Qui était cette personne? Le titre de son poste suffira. Qui a fait cette enquête?

M. Archdeacon: Je le connais mais j'ignore quel était le poste qu'il occupait à l'époque. C'était un cadre qui était en train de monter.

Mme Meredith: Pourriez-vous nous indiquer par écrit le poste qu'occupait la personne qui a fait l'enquête par suite d'une recommandation dans votre rapport de 21 pages et la personne qui a pris l'initiative de la réponse de trois pages?

M. Archdeacon: Monsieur le président, j'aimerais mentionner que les réponses d'une page et demie et de trois pages... Quiconque a travaillé pour un ministre d'État à Ottawa sait très bien qu'il est préférable que votre communication soit brève sinon ils ne la liront pas car ils ont tellement de choses à lire. Personne n'envoie une réponse de 21 pages à un ministre. Si vous n'envoyez pas une réponse d'une page et demie, on ne vous lira pas.

Ce n'était pas une réponse. Le ministre voulait savoir si le SCRS était à l'aise avec la situation et avait fait ce qui lui avait été demandé et le SCRS a écrit une brève note pour répondre que oui. Nous avons examiné l'ensemble du dossier. Je déteste avoir l'air ridicule mais je ne suis pas sûr que nous pouvons révéler le nom de la personne en question mais nous tâcherons néanmoins de le faire.

Mme Meredith: Monsieur le président, je ne demande pas le nom. Je veux savoir le poste qu'occupait la personne qui a mené l'enquête par suite du rapport du Comité de surveillance.

Le président: Voilà la question. J'espère que le Comité de surveillance pourra fournir une réponse à Mme Meredith.

M. Vari: Nous analyserons cette question.

Le président: Je vous remercie.

Madame Meredith.

Mme Meredith: Je pense que c'est tout, monsieur le président.

Le président: Je passerai à M. Discepola qui a une autre question.

.1725

M. Discepola: Mes deux questions concernent le rapport sur le Heritage Front, et le monsieur qui l'a lu récemment vient juste de sortir. Je remettrai donc mes questions à plus tard.

M. Courtois: Allez-y quand même. Nous en avons un exemplaire.

M. Discepola: J'aimerais alors savoir pourquoi à votre avis le nom de Preston Manning a été utilisé dans les documents ayant trait à l'enquête sur la soi-disant contribution d'un pays tiers à la campagne électorale.

M. Archdeacon: J'ai oublié la date exacte mais le titre original était «Donateur(s) inconnu(s) à la campagne électorale de Preston Manning». Il y aurait dû avoir plus d'information que cela mais c'était le titre exact. Ce document n'était pas intitulé «Preston Manning». Mme Meredith en a d'ailleurs une copie.

Le voici et le titre est bien «Donateur(s) inconnu(s) à la campagne électorale de Preston Manning». Puis il y a le texte indiquant la situation à examiner, à savoir si quelqu'un, si un pays, avait l'intention de contribuer de l'argent à la campagne électorale de Preston Manning.

Dans ce genre de cas, il faut ouvrir un dossier. Le document a donc été envoyé à la section de l'information de gestion au SCRS. Parce que le titre du document n'était pas précédé des lettres LNU/FNU, ce qui en anglais signifie «last name unknown» ou nom de famille inconnu et «first name unknown» ou prénom inconnu, le seul nom que le commis de la section a vu était celui de Preston Manning. Il faut donner un nom un dossier. Il n'a donc pas écrit «Donateur(s) inconnu(s)» mais a écrit «Preston Manning». C'était une erreur. Il n'aurait pas dû faire ça.

Cette erreur n'a été corrigée que trois mois plus tard, c'est- à-dire aux environs du mois de mars au moment de l'évaluation.

Certains ont prétendu que le titre du document avait été modifié et que les abréviations à l'encre «LNU/FNU» précédaient le titre qui avait toujours été là et n'avait jamais été modifié. CommeMme Meredith en était tellement sûre et comme nous savions qu'elle avait obtenu cette information d'ailleurs, nous avons décidé de radiographier le document original.

Nous avons des preuves concrètes qui établissent que tout ce que Mme Meredith a dit à ce sujet - à propos du fait que le document portait le titre «Preston Manning», que des choses avaient été dactylographiées autour du titre et ce genre de choses - est complètement et absolument incorrect. Une erreur a été faite dans le titre donné au dossier et ce dossier ne donne à personne aucune raison que ce soit de faire enquête sur qui que ce soit. Le titre d'un dossier n'autorise personne à faire enquête sur qui que ce soit. Aucun agent du SCRS au pays n'a jamais fait d'enquête surM. Manning. C'est une histoire sortie tout droit de l'imagination de quelqu'un.

M. Discepola: En ce qui concerne la source, j'aimerais savoir si vous aviez l'impression qu'il a agi comme un agent provocateur au sein du Heritage Front. Selon vous, est-il allé trop loin?

M. Archdeacon: Je pense que les membres de notre comité considèrent qu'il a été trop zélé.

M. Vari: Trop zélé.

M. Discepola: A-t-il agi en tant qu'agent provocateur?

M. Archdeacon: Presque. Nous avons pensé qu'étant donné les circonstances et le groupe violent et raciste de gens dont il faisait partie... C'est une question de jugement. Si vous jugez après la lecture de notre rapport qu'il est effectivement allé trop loin, je ne crois pas que nous vous contredirions. Nous avons estimé qu'en raison de l'ensemble des circonstances tout en essayant de tenir compte du fait qu'il est tellement facile avec le recul... mais lorsque vous êtes sur le terrain dans le feu de l'action, les décisions ne sont pas toujours faciles. Nous avons jugé qu'il était allé trop loin - c'est ce que les membres du comité ont jugé. Ce n'est pas mon opinion. Je ne fais que vous transmettre ce qu'ils ont dit et ce qu'ils ont en fait écrit. Ils ont dit qu'il était allé au-delà de ce que nous considérions être acceptable. Ils ont tenu compte des circonstances atténuantes...

M. Vari: Et ils ont blâmé le SCRS pour cette situation.

M. Archdeacon: ...et ils ont critiqué le SCRS et reproché à la direction de ne pas avoir aidé... et d'avoir laissé les types sur le terrain se débrouiller tout seuls.

M. Discepola: Merci, monsieur le président.

Le président: J'hésite à faire un autre tour de table, madame Meredith.

Mme Meredith: J'estime être en droit de répondre aux accusations qui viennent d'être faites.

M. Archdeacon: Ce ne sont pas des accusations.

Le président: Je ne crois pas qu'il soit juste de parler d'accusations; cependant, si vous voulez...

Mme Meredith: Je serai très brève.

Le président: Je tiens à préciser que je ne veux pas que cela vire au débat. Vous avez droit à votre point de vue, comme les membres du Comité de surveillance. Je n'ai absolument pas l'intention d'assister à un débat ici, mais si vous voulez faire un commentaire...

Mme Meredith: J'aimerais alors faire une déclaration, monsieur le président.

J'aimerais déclarer, monsieur Archdeacon, que les commentaires que vous venez de faire contredisent complètement la teneur d'une lettre que vous avez écrite le 27 janvier 1995 à M. Derek Lee et votre témoignage devant ce comité. Vos commentaires sont complètement contradictoires.

.1730

Le président: Je suis sûr que le Comité de surveillance voudra se pencher sur cette question. C'est peut-être une question qui pourra être éclaircie plus tard.

Dois-je comprendre, monsieur Archdeacon, monsieur Courtois, que vous n'êtes pas d'accord?

M. Archdeacon: Nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation.

Le président: Nous aurons sans doute amplement l'occasion ici même d'expliquer les divergences d'opinions qui semblent avoir surgi.

Je tiens à remercier les membres du Comité de surveillance d'avoir comparu devant nous aujourd'hui dans le cadre de l'examen du budget des dépenses. Les membres du comité savent que le sous- comité est en train d'examiner le rapport du Heritage Front préparé par le Comité de surveillance. Nous sommes donc en train d'examiner votre rapport avec tout le recul nécessaire.

J'espère que nous pourrons prendre des dispositions pour nous réunir à nouveau, non pas pour traiter du Heritage Front mais d'autres questions qui nous intéressent mutuellement. Vous êtes après tout l'instrument grâce auquel le Parlement examine et surveille les activités du SCRS et il y a un certain nombre d'autres questions en dehors des questions budgétaires, que mes collègues du comité voudront aborder.

J'aimerais terminer en soulignant le retour de deux personnes qui ont des antécédents dans ce domaine. La première est l'honorable Paule Gauthier qui, comme nous l'avons déjà indiqué, nous revient en tant que membre du Comité de surveillance et qui possède un certain nombre d'années d'expérience au sein de ce comité. Nous tenons également à marquer le retour de notre collègue, George Rideout, qui a fait partie du comité d'examen quinquennal du SCRS et qui fait maintenant partie du sous-comité. Nous sommes donc heureux de les accueillir à nouveau parmi nous au sous-comité.

S'il n'y a pas d'autres questions... M. Archdeacon.

M. Archdeacon: Au risque d'enfreindre le Règlement, j'aimerais dire que nous sommes nous aussi heureux de souhaiter à nouveau la bienvenue à M. Rideout.

Le président: La séance est levée.

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