SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 avril 1999

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à la motion adoptée le 17 mars 1999 par le Comité permanent des finances, le sous-comité reprend son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes.

Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi, du ministère des Finances, M. Munir Sheikh, qui est sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt.

Je ne connais pas le nom du monsieur qui l'accompagne. Êtes-vous un conseiller technique? Pourriez-vous vous présenter?

M. Louis Lévesque (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je m'appelle Louis Lévesque. Je suis directeur général de la Direction de la politique de l'impôt.

[Français]

Le président: Soyez le bienvenu.

Vous avez une présentation de 10 ou 15 minutes, je crois. Malheureusement, les diapositives sont uniquement en anglais parce qu'on a des problèmes techniques, mais vous avez des documents en français. Avec votre permission, nous allons poursuivre. Serge, j'apprécie énormément votre compréhension.

[Traduction]

Je vous invite maintenant à faire votre exposé, en vous demandant de nous laisser suffisamment de temps pour vous poser des questions. Théoriquement, nous avons jusque vers 17 h 30; il pourrait y avoir un vote, mais je n'en prévois pas.

Je vous souhaite donc la bienvenue, au nom de tous les membres du comité, alors que nous étudions cette très importante question.

M. Munir Sheikh (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

Premièrement, je vous présente mes excuses car, pour des raisons techniques, nous n'avons pas pu projeter la version française de mon exposé. Mais comme vous l'avez dit, monsieur le président, une version française de mes notes a été distribuée. Je m'en excuse encore une fois.

J'ai l'impression que mon exposé durera plus que 10 ou 15 minutes. J'espère que nous pourrons discuter abondamment des diverses questions qui seront soulevées. Si ça prend du temps, c'est pour la simple raison que nous avons un régime fiscal qui fait plus de 2 000 pages et il faudrait donc beaucoup de temps pour le décrire en détail.

Premièrement, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui du traitement fiscal des familles. Je tiens à préciser dès le départ que je suis parmi vous aujourd'hui à titre de fonctionnaire. Je veux qu'il n'y ait aucun malentendu là-dessus. Je travaille au ministère des Finances à titre de fonctionnaire et le seul but de ma présence ici est de vous montrer, à l'aide d'exemples concrets, comment le régime fiscal fonctionne pour les familles.

Il va sans dire que la politique et les jugements de valeur de chacun façonnent dans une large mesure les opinions que l'on a au sujet de cette très importante question. Ce n'est pas à moi de formuler des commentaires à l'égard des politiques ou de porter des jugements de valeur. Ces deux questions vous appartiennent à vous, parlementaires, ainsi qu'au gouvernement et je vais donc me contenter de vous fournir des renseignements factuels sur le fonctionnement du régime fiscal.

Monsieur le président, nous avons suivi de près le débat sur l'imposition des familles et, à notre avis, trois questions très différentes ressortent de ce débat. Je crois qu'il importe, pour bien préciser les choses, de faire une distinction claire entre ces trois éléments. De mon point de vue, ces trois questions sont les suivantes.

La première est l'écart de fardeau fiscal entre les couples à revenu unique et ceux à deux revenus, parmi les couples qui n'ont pas d'enfants. Comme vous le savez, plus de 50 p. 100 des couples au Canada n'ont pas d'enfant, de sorte que cette question en soi est très importante. La deuxième question dont nous traitons est le régime fiscal applicable aux parents qui demeurent au foyer pour s'occuper des enfants. Enfin, il y a la question du niveau de soutien fiscal aux enfants de façon générale. Notre exposé, monsieur le président, aborde tour à tour chacune de ces trois questions.

• 1540

Commençons donc par la première question. Existe-t-il un écart de fardeau fiscal entre les couples à revenu unique et ceux à deux revenus et, dans l'affirmative, quelles sont les raisons de cet écart? Je vous ai remis un tableau qui montre le fardeau fiscal typique, c'est-à-dire le total de l'impôt fédéral et provincial que paient les couples à revenu unique et les couples à deux revenus pour diverses tranches de revenu. Je rappelle qu'il s'agit ici de couples sans enfant. Ces chiffres s'appliquent à un régime fiscal parvenu à maturité qui commencerait à s'appliquer en l'an 2000. Comme vous le savez, le budget de 1999 a introduit des changements fiscaux qui entrent en vigueur en juillet 1999, et c'est pourquoi nous avons choisi 2000 comme année fiscale sur laquelle nous fondons nos renseignements.

À titre d'exemple, un couple à revenu unique de 60 000 $ paye 3 848 $ d'impôt de plus. Pour établir cet écart, il fallait évidemment savoir comment le revenu est partagé dans les familles à deux revenus. Nous avons pris comme hypothèse le partage typique dans l'économie canadienne, à savoir que 60 p. 100 du revenu est gagné par l'un des deux conjoints et 40 p. 100 par l'autre. Si le partage est différent, l'écart fiscal est également différent. L'écart fiscal atteindrait son maximum pour un partage moitié-moitié du revenu.

Je vous donne tout de suite la conclusion de ce que je vais vous exposer dans les prochaines minutes. La conclusion est que l'écart que vous constatez ici découle de la combinaison de deux principes fondamentaux du régime fiscal canadien actuel: un barème d'imposition progressif et une imposition fondée sur le revenu des particuliers. Ce sont les deux éléments qui produisent ce résultat, et je m'explique.

Je voudrais d'abord expliquer ce qu'est l'impôt progressif sur le revenu et comment il fonctionne. Le terme «progressif» est un terme technique couramment utilisé pour décrire le régime fiscal. En termes simples, un régime fiscal est dit progressif si les contribuables à revenu élevé payent une plus grande proportion de leur revenu en impôt que les contribuables à revenu moins élevé. Pour ce faire, des montants additionnels de revenu sont assujettis à des taux d'imposition de plus en plus élevés, autrement dit, des taux d'imposition «progressifs». Le régime canadien d'imposition du revenu des particuliers est progressif. Comme vous pouvez le voir, le régime fiscal compte trois tranches d'imposition au-delà de l'exemption de base qui est de 7 000 $. En combinant les impôts fédéraux et provinciaux, le taux d'imposition passe de 0 à 25 p. 100, ensuite à 39 p. 100, et enfin le taux marginal maximum se situe à 50 p. 100.

Je dois préciser ici que l'adoption d'un régime fiscal progressif est un choix de politique sociale. C'est un énoncé de principe.

L'imposition du revenu des particuliers est économiquement neutre. Je m'explique. Dans ce système, le particulier, et non la famille, est l'entité de base du régime d'imposition du revenu des particuliers au Canada. Cela veut dire que c'est le revenu de chacun des conjoints d'un couple qui est imposé à un taux fondé sur son propre revenu, et non le revenu combiné du couple. Le régime fiscal est neutre à l'égard du choix d'effectuer un travail rémunéré ou de demeurer au foyer.

Par contre, l'imposition fondée sur le revenu familial n'est pas neutre. Laissez-moi vous expliquer. Si le régime fiscal était fondé sur le revenu familial, lorsque le conjoint touchant le deuxième revenu accède au marché du travail, il serait assujetti à un taux d'imposition supérieur au taux qui lui est propre. Ayant donné cette explication quant aux deux facteurs, je vais maintenant vous donner des exemples pour montrer comment cela se traduit concrètement.

Prenons le couple sans enfant que forment John et Karen. John gagne 60 000 $ et Karen ne travaille pas à l'extérieur. Le tableau montre comment le revenu du couple est imposé (en prenant le total de l'impôt fédéral et provincial) selon le barème progressif et le régime fondé sur le revenu des particuliers.

• 1545

Dans le cas de John et Karen, un montant d'environ 15 500 $ du revenu du couple n'est pas imposé, en raison du montant personnel de base et du montant pour conjoint et aussi parce que le RPC et l'AE ne sont pas imposés jusqu'à concurrence d'un certain montant. La tranche de revenu suivante de 14 100 $, jusqu'à environ 30 000 $, se situe dans la tranche d'imposition fédérale de 17 p. 100 et est assujettie à un taux d'imposition fédérale-provinciale combiné de 25 p. 100. Le revenu se situant entre 30 000 $ et 60 000 $ qui se situe dans la tranche d'imposition fédérale de 26 p. 100 est assujetti à un taux d'imposition fédérale-provinciale combiné de 39 p. 100.

Au total, donc, compte tenu du revenu unique gagné par John et des trois tranches d'imposition dont je vous ai montré l'application selon les seuils de revenu, le résultat net est que John et Karen, couple à revenu unique, payent un montant total d'impôt de 15 382 $.

Faisons maintenant une comparaison entre les couples à revenu unique et les couples à double revenu. Le deuxième exemple est celui de Mike et Jane, un autre couple sans enfant. Mike gagne 36 000 $ et Jane gagne 24 000 $. Comme je l'ai dit, j'applique ici un partage standard ou typique des revenus, soit 40 p. 100 pour l'un et 40 p. 100 pour l'autre. Dans le cas de Mike et Jane, 17 900 $ de leurs revenus ne sont pas imposés, essentiellement en raison du fait que tous deux ont droit à l'exemption personnelle de base. Dans cet exemple, le taux d'imposition de 0 p. 100 s'applique jusqu'à un niveau un peu plus élevé du revenu total, parce que l'exemption de base est un peu plus élevée que le montant pour conjoint et il y a aussi une différence dans les cotisations au RPC et à l'AE. Ce couple a une plus grande partie de son revenu assujetti au taux de 25 000 $ (35 700 $, en comparaison de 14 100 $ dans le cas de John et Karen).

En vertu du régime fondé sur le revenu des particuliers, le revenu de Jane n'est pas assujetti au taux d'imposition de 39 p. 100, qui serait appliqué à tout revenu supplémentaire de Mike. C'est une observation importante, parce que cela explique sur le plan fondamental la différence dans le traitement fiscal des deux familles. Dans cet exemple, le revenu de Jane est imposé au taux de 25 p. 100, plutôt qu'au taux de 39 p. 100 qui s'applique à Mike. Mike est le seul à avoir une petite partie de son revenu (6 400 $) qui tombe dans la tranche d'imposition fédérale de 26 p. 100, pour un taux d'imposition fédérale-provinciale combiné de 39 p. 100.

Comme vous pouvez le voir, une famille à revenu unique doit payer 39 p. 100 d'impôt sur une tranche de 30 400 $ de son revenu, en comparaison de seulement 6 400 $ pour une famille à deux revenus. Par conséquent, si vous multipliez ces taux d'imposition par les montants auxquels ils s'appliquent, vous constatez que le fardeau fiscal de Mike et Jane est inférieur à celui du couple à revenu unique que forment John et Karen.

Jusqu'à maintenant, nous avons examiné seulement la situation de l'impôt et nous avons vu qu'à ce chapitre seulement, le couple à deux revenus s'en sort mieux sur le plan financier. Mais voyons maintenant ce qu'il en est du revenu disponible des deux couples. Pour essayer d'établir le revenu disponible, il faut tenir compte des cotisations au RPC/RRQ et à l'AE et de toutes les autres dépenses liées à l'emploi. Dans le premier exemple, John est le seul à verser des cotisations au RPC/RRQ et à l'AE, tandis que dans le deuxième exemple, Mike et Jane en versent tous les deux. Compte tenu de ces rajustements, Mike et Jane ont encore un revenu disponible supérieur d'environ 1 000 $ à celui du couple à revenu unique que forment John et Karen.

Il est possible que des facteurs autres que ceux considérés dans ce tableau puissent avoir des répercussions sur les situations financières de ces deux familles. Bien d'autres éléments pourraient influer sur le revenu disponible des deux familles en question. Ces facteurs pourraient rendre les situations financières de ces familles encore moins comparables.

• 1550

Dans notre exemple, l'écart de fardeau fiscal entre le couple à revenu unique et le couple à deux revenus touchant un revenu familial de 60 000 $ s'élève à 3 848 $. Je pense qu'il serait intéressant de voir comment cet écart évoluerait en fonction des nombreuses propositions qui ont été discutées sur la place publique.

Certains ont suggéré que le crédit pour conjoint devrait être égal au crédit de base. Si c'était le cas, l'écart de fardeau fiscal dans cet exemple serait inférieur d'environ 180 $ pour se chiffrer à 3 670 $, mais cette mesure coûterait 430 millions de dollars en recettes fiscales non perçues.

D'autres ont laissé entendre qu'il faudrait réduire le taux d'imposition intermédiaire. Si l'on faisait cela, pour chaque point de pourcentage de moins, l'écart de fardeau fiscal serait inférieur de 348 $ pour se chiffrer à 3 500 $, à un coût en recettes fiscales de 1,1 milliard de dollars.

Les mesures que je viens d'évoquer réduisent l'écart. Si l'on remplaçait le régime d'impôt progressif et les trois tranches d'imposition que je viens de vous décrire par un taux d'imposition uniforme de 22 p. 100—et à 22 p. 100, le gouvernement du Canada ne perdrait pas un sou de recettes—l'écart entre les deux familles disparaîtrait complètement, en supposant encore une fois que les crédits de base et les crédits pour conjoint seraient également égaux. Toutefois, au taux de 22 p. 100, auquel le gouvernement ne perdrait pas de revenu, il y aurait beaucoup de perdants. En fait, 80 p. 100 des contribuables constateraient que leur facture d'impôt augmenterait et 18 p. 100 paieraient moins d'impôt. Au taux uniforme de 22 p. 100, on peut éliminer complètement l'écart, avec le résultat que beaucoup de contribuables paieraient plus d'impôt. Il n'y aurait que quelques gagnants dans l'ensemble de l'économie.

Si, par contre, on voulait faire l'expérience du taux d'imposition uniforme, mais en fixant un taux qui ne ferait aucun perdant, il faudrait que ce taux uniforme soit de 17 p. 100, qui se trouve à être le plus bas de nos trois taux d'imposition, mais le coût d'une telle option serait de 17,8 milliards de dollars.

Une autre option qui a été proposée est de permettre le fractionnement du revenu, comme le font les Américains. Dans ce scénario, les deux conjoints additionnent leurs revenus, après quoi chacun des conjoints déclare la moitié du revenu total aux fins d'impôt. Si l'on adoptait le fractionnement du revenu, là encore, l'écart d'imposition entre les familles à revenu unique et les familles à deux revenus disparaîtrait, mais le coût de l'option serait de quatre milliards de dollars. Par ailleurs, ne perdez pas de vue que le fractionnement du revenu ne toucherait que les familles à revenu unique ou à double revenu ayant des enfants. Les personnes célibataires ne verraient aucune réduction de leur facture d'impôt. En fait, elles pourraient même payer plus d'impôt.

Enfin, l'écart serait également nul dans un régime fiscal fondé sur le revenu familial, et j'entends par là un régime fiscal simple aux termes duquel le deuxième conjoint qui entre sur le marché du travail verrait le taux d'imposition de l'autre conjoint s'appliquer également à son revenu. En appliquant le barème d'imposition actuel, les recettes augmenteraient de 8,5 milliards de dollars et les perdants seraient nombreux: 84 p. 100 des déclarants imposables. Il serait toutefois tout à fait possible de concevoir un barème d'imposition sans incidence sur les recettes qui éliminerait l'écart, mais même dans un tel cas, il y aurait des gagnants et des perdants.

En résumé, donc, il est possible de prendre, dans le cadre du régime fiscal actuel, certaines mesures qui réduiraient l'écart mais ne l'élimineraient jamais complètement. Ou bien l'on pourrait adopter un régime fiscal complètement différent, soit le taux d'imposition uniforme ou bien un régime fondé sur le revenu familial, qui permettrait d'éliminer totalement l'écart entre les familles à revenu unique et les familles à deux revenus.

Quelles sont les principales conclusions que l'on peut tirer de cette analyse de la première question? Nous avons vu, premièrement, qu'il y a un écart de fardeau fiscal, aux niveaux de revenu moyen, pour les familles sans enfant, et deuxièmement, que cet écart découle du caractère progressif du régime et de l'imposition fondée sur le revenu des particuliers, et troisièmement, que la taille de l'écart est fonction des fourchettes d'imposition et des taux d'imposition, et enfin que si l'on jongle avec ces taux et ces fourchettes, on peut influer sur la taille de cet écart de fardeau fiscal.

Voilà donc pour la première question dont je voulais traiter, à savoir la différence de fardeau fiscal entre les familles à revenu unique et les familles à double revenu. Comme on peut le voir, il y a effectivement des différences dans le traitement fiscal de ces deux familles, et ce résultat est obtenu sans qu'il y ait d'enfants dans l'équation.

• 1555

Passons maintenant au traitement des parents qui demeurent à la maison pour s'occuper des enfants. Comment le régime fiscal s'applique-t-il à cette situation?

La principale question que l'on a posée à cet égard est celle-ci: comment le régime fiscal influence-t-il le choix des parents à chercher un travail rémunéré? Permettez-moi de vous présenter des faits qui vous aideront à répondre à cette question.

On peut aborder la question sous deux angles et c'est ce que nous allons faire. Premièrement, nous pouvons reprendre exactement le cas de figures examinées dans la première partie, en comparant une famille à revenu unique et une autre à deux revenus, mais cette fois en prenant des familles qui ont des enfants. Une deuxième méthode consisterait à examiner le revenu que le deuxième gagne-pain du couple touche en bout de ligne lorsqu'il ou elle travaille.

Avant d'examiner la situation des couples avec enfants, arrêtons-nous à deux mesures fiscales importantes relatives aux enfants. La première est la prestation fiscale canadienne pour enfants. La prestation fiscale canadienne pour enfants est une façon de tenir compte des dépenses associées aux enfants. Elle est versée à toutes les familles qui répondent aux critères du revenu et est établie en fonction du revenu pour cibler les prestations. Le coût du programme se rapproche de sept milliards de dollars par année—ce sera le coût en l'an 2000—en incluant les récentes initiatives de deux milliards de dollars annoncées dans les budgets de 1998 et 1999. Dans le budget de 1998, la prestation fiscale pour enfants a été augmentée de 1,7 milliard de dollars et il y a eu une nouvelle augmentation de 300 millions de dollars annoncée dans le budget de 1999. En l'absence d'un critère du revenu, le coût du programme dépasserait 10 milliards de dollars par an.

La prestation fiscale canadienne pour enfants est versée à plus de trois millions de familles, sur un total de quatre millions de familles qui ont des enfants. La PFCE vient en aide à environ 80 p. 100 des familles avec enfants et environ 1,5 million de ces familles reçoivent la prestation de base de 1 020 $. Je tiens à préciser quelque chose de très important au sujet de la prestation fiscale canadienne pour enfants, à savoir que les familles qui ne demandent pas la déduction pour frais de garde d'enfants (en général les familles où un conjoint ne travaille pas en dehors du foyer) touchent un supplément de 213 $ par enfant âgé de moins de sept ans.

Le tableau montre le montant de la prestation fiscale canadienne pour enfants en fonction du revenu familial. Il ressort clairement de ce tableau que la prestation diminue rapidement à mesure que le revenu augmente. Lorsque le revenu atteint 80 000 $, la prestation tombe à zéro. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce ciblage vise à réduire le coût du programme. Autrement, le programme coûterait plus de 10 milliards de dollars.

Le deuxième instrument utilisé pour aider les familles avec enfants est la déduction pour frais de garde d'enfants. La déduction pour frais de garde d'enfants repose sur le principe selon lequel les dépenses effectuées au titre de la garde d'enfants pour gagner un revenu ne devraient pas être assujetties à l'impôt pour les personnes qui engagent de telles dépenses. La DFGE a pour objectif de tenir compte des dépenses supplémentaires aux dépenses courantes engagées par toutes les familles. Dans une certaine mesure, les dépenses courantes sont prises en compte dans le cadre de la PFCE, et la déduction pour frais de garde d'enfants est accordée seulement aux familles qui peuvent présenter des reçus justifiant ces dépenses.

Un mécanisme simple de limites imposées au montant de la déduction permet de cibler la déduction sur les dépenses supplémentaires. Le montant moyen demandé au titre de la déduction pour frais de garde d'enfants (par famille, pour les familles qui demandent la déduction) est de 2 600 $, et l'épargne fiscale moyenne est de 700 $.

• 1600

Après avoir vu quels programmes existent pour aider les enfants, retournons maintenant à notre exemple pour comparer les familles à revenu unique et à deux revenus. Voyons d'abord comment le régime fiscal tient compte des coûts que doivent débourser les familles pour les enfants.

Nous allons commencer par un couple où Dennis touche un revenu de 60 000 $ et Julie est mère au foyer. Le couple a deux enfants âgés de quatre et huit ans. Ce couple paie exactement le même montant en impôt sur le revenu que John et Karen, couple sans enfant à revenu unique que nous avons examiné précédemment. Julie touche toutefois des mensualités totalisant 520 $ par année au titre de la prestation fiscale canadienne pour enfants, le premier des deux instruments d'aide aux enfants que nous avons examinés ci-dessus. Comme je l'ai dit tout à l'heure, Julie touche également un supplément de 213 $ pour l'enfant âgé de moins de sept ans, ce qui donne au total une PFCE de 733 $.

Donc, si l'on tient compte à la fois de l'impôt et de la prestation, l'impôt étant exactement le même que pour le couple sans enfant, on constate que cette famille paye 14 649 $ d'impôt, une fois retranché le montant de la prestation, c'est-à-dire que l'écart par rapport à ce que paye une famille sans enfant à revenu unique correspond exactement au montant de la prestation fiscale pour enfants.

Voyons maintenant le cas des couples avec enfants à deux revenus. Le tableau présente cette comparaison. Nous avons encore une fois appliqué le partage 60:40 du revenu et Louis gagne donc 36 000 $ tandis que Sandra a un revenu de 24 000 $. Ce couple a également deux enfants âgés de quatre et huit ans.

Comme on l'a expliqué tout à l'heure, l'impôt sur le revenu du couple tend à être inférieur pour les couples à deux revenus en raison du caractère progressif du régime et du fait qu'il est fondé sur le revenu personnel. Louis et Sandra ont des frais de garde annuels de 8 000 $, lesquels donnent droit à la déduction pour frais de garde d'enfants. Ces dépenses sont nécessaires pour que Sandra puisse toucher un revenu à l'extérieur du foyer. En raison de la déduction pour frais de garde d'enfants, l'écart de fardeau fiscal est de 5 874 $, soit nettement plus que l'écart de 3 848 $ entre les couples semblables sans enfant. Le couple a également droit à une prestation fiscale canadienne pour enfants légèrement supérieure (920 $), en dépit du fait que le couple à deux revenus n'a pas droit au supplément de 213 $ en raison des frais de garde d'enfants de 8 000 $.

Examinons maintenant la situation dans son ensemble. Alors que la famille à revenu unique paye 14 649 $ d'impôt net, la famille à deux revenus, qui a des enfants du même âge, paye 8 588 $ d'impôt. Il y a donc un écart considérable entre les deux, de l'ordre de 6 000 $.

Comme je l'ai fait la dernière fois, examinons maintenant la situation de ces deux couples dans son ensemble, pas seulement en ce qui concerne l'impôt sur le revenu. Pour connaître le revenu net de ces deux couples, je dois tenir compte non seulement de l'impôt sur le revenu et de la prestation fiscale pour enfants, mais aussi des régimes de pensions du Canada et du Québec, des cotisations d'AE, des frais de garde d'enfants et des autres dépenses liées à l'emploi.

Même si Louis et Sandra épargnent environ 2 000 $ d'impôt grâce à la déduction pour frais de garde d'enfants, cela ne compense qu'en partie les 8 000 $ qu'ils ont déboursés en frais de garde d'enfants. Louis et Sandra versent des cotisations supérieures au RPC/RRQ et à l'AE, et leurs dépenses liées à l'emploi sont plus élevées. Au total, la rémunération nette de Louis et de Sandra est inférieure de 4 704 $, malgré leur taux d'imposition moins lourd, essentiellement en raison des 8 000 $ qu'ils déboursent en frais de garde d'enfants à l'extérieur du foyer.

Voyons maintenant l'incidence qu'auraient sur l'écart de rémunération nette un certain nombre de changements de politique que de nombreux intervenants ont proposés publiquement.

• 1605

Abolir la déduction pour frais de garde d'enfants: cela ferait augmenter le manque à gagner d'une famille à deux revenus de 1 839 $, et ce chiffre comprend deux facteurs, une augmentation d'impôt de 2 026 $ et une augmentation de la prestation fiscale pour enfants de 187 $. Par conséquent, l'écart défavorisant les familles à deux revenus passerait de 4 704 $ à 6 543 $.

Augmenter le supplément de la prestation fiscale pour enfants, en le faisant passer de 213 $ à 500 $, comme certains l'ont proposé, au coût de 600 millions de dollars, ferait augmenter le manque à gagner de 287 $, de sorte que l'écart passerait de 4 704 $ à 4 991 $.

Octroyer un crédit remboursable de 1 000 $ pour chaque enfant n'influerait pas sur le manque à gagner de 4 704 $, mais cela coûterait plus de sept milliards de dollars. La raison pour laquelle cela n'influe pas sur le manque à gagner est qu'aux termes de cette proposition, tout le monde bénéficierait du crédit d'impôt accru.

Verser le plein montant de la prestation de base de la PFCE, soit 1 020 $, à toutes les familles, coûterait 2,8 milliards de dollars et augmenterait de 400 $ le manque à gagner qui atteindrait 5 104 $.

Toutes les propositions ci-dessus ou bien n'influent pas sur l'écart de revenu des deux familles ou bien augmentent cet écart, lorsque la famille à deux revenus a au départ un revenu net inférieur.

Comme je l'ai dit au début, on peut aborder sous deux angles différents les questions qui ont été posées: comment le régime fiscal influence le choix des parents de chercher à obtenir un emploi rémunéré? La deuxième façon d'examiner la question de savoir si le régime fiscal encourage les parents à intégrer le marché du travail, c'est d'examiner le gain net provenant du travail de Sandra, le conjoint touchant le revenu le moins élevé dans le couple à deux revenus. Combien le travail rémunéré de Sandra rapporte-t-il en gain net à la famille?

Dans notre exemple, Sandra et Louis gagnent un revenu total de 60 000 $. Leur rémunération nette est de 36 815 $. Si Sandra ne travaillait pas à l'extérieur du foyer, leur rémunération nette serait de 28 162 $, soit ce qu'il resterait du revenu brut de 36 000 $ gagné par Louis. La famille accuserait donc une baisse de revenu de 24 000 $, parce que Sandra ne travaillerait plus à l'extérieur du foyer, mais le revenu net de la famille, le revenu disponible baisserait seulement de 8 653 $. Par conséquent, en décidant de ne pas travailler, de rester à la maison... Autrement dit, si Sandra décide d'aller travailler au salaire de 24 000 $, les deux tiers de son revenu disparaissent. La question est de savoir où va cet argent.

Voyons comment se répartit ce revenu. Sandra décide de travailler. Elle gagne 24 000 $, soit 100 p. 100 du revenu. Elle doit verser une partie de ces 24 000 $ en impôt sur le revenu. Avant la déduction pour frais de garde d'enfants, l'impôt sur le revenu est de 5 449 $. Compte tenu de la baisse d'impôt de 2 026 $ attribuable à la déduction pour frais de garde d'enfants, l'impôt net est de 3 423 $. Un montant de 1 411 $ sert à payer les cotisations de RPC et d'AE, il y a ensuite la déduction de 8 000 $ pour frais de garde d'enfants, il y a les dépenses liées à l'emploi de 1 500 $ pour Sandra et, compte tenu de l'augmentation du revenu, la prestation fiscale pour enfants diminue de 1 013 $. Le résultat net de tout cela, c'est que sur les 24 000 $ de revenu, 15 347 $ doivent être dépensés pour gagner ce revenu supplémentaire, ce qui veut dire que 64 p. 100 de son revenu sert à gagner ce revenu de 24 000 $, avec le résultat que l'augmentation nette du revenu réel disponible est de 8 653 $, ce qui représente 36 p. 100 des 24 000 $ qu'elle a gagnés.

• 1610

Toutefois, on peut voir les choses sous un angle légèrement différent, en tenant compte des prestations que Sandra pourrait recevoir en raison des cotisations versées au RPC/RRQ et au programme d'AE. Si l'on suppose que le montant de ses prestations est égal, dollar pour dollar, au montant des cotisations versées, il faudrait enlever du tableau la somme de 1 411 $ prévue pour le RPC et l'AE, ce qui veut dire que le gain net de Sandra serait de 42 p. 100 du revenu qu'elle gagne, et non plus de 36 p. 100.

Jetons de nouveau un coup d'oeil sur notre tableau pour voir quels seraient les résultats des diverses propositions que l'on a entendues.

L'une des propositions est d'instaurer un nouveau crédit ou une déduction pour tous les enfants. Je vous ai donné tout à l'heure l'exemple d'un crédit de 1 000 $. Cela n'influerait pas sur le coût lié à l'emploi rémunéré de Sandra, car le montant serait versé également à tous les parents, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Une autre proposition consiste à éliminer la déduction pour frais de garde d'enfants. En l'absence de cette déduction, le coût passerait à 17 373 $, soit 72 p. 100 de la rémunération au lieu de 64 p. 100.

L'imposition fondée sur le revenu familial, qui forcerait Sandra à payer un taux d'imposition plus élevé, augmenterait le coût de l'emploi rémunéré, qui passerait de 64 p. 100 à 68 p. 100.

La majoration de 213 $ à 500 $ du supplément de la prestation fiscale pour enfants ferait légèrement augmenter le coût lié à l'emploi de Sandra, qui passerait de 64 p. 100 à 65 p. 100.

Cela met fin à mes observations sur la deuxième des trois questions que j'ai énoncées. La troisième question porte sur le soutien aux enfants, de façon générale.

Comme nous pouvons le voir, la prestation fiscale canadienne pour enfants est versée à environ 80 p. 100 des familles avec enfants—ou encore, à trois millions des quatre millions d'enfants. La prestation fiscale pour enfants constitue un avantage considérable pour les familles dont le revenu est inférieur à 30 000 $, qui représentent 36 p. 100 de toutes les familles. Pour un revenu de moins de 30 000 $, la prestation est d'au moins 1 000 $. Comme vous pouvez le voir, à mesure que le revenu augmente, la prestation diminue pour atteindre 10 $ par année dans le cas d'un revenu de 70 000 $ et elle disparaît complètement dès que le revenu dépasse 70 000 $. Vingt pour cent des familles avec enfants ne reçoivent aucune prestation fiscale pour enfants. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la raison en est que l'on veut cibler les prestations à certains niveaux de revenu pour maintenir à un niveau raisonnable le coût du programme.

Pour le prochain tableau, je ferai exactement ce que j'ai fait pour les deux premières parties de mon exposé. Je vais traiter des conséquences de diverses propositions que nous avons entendues à cet égard.

Dans le domaine du soutien des enfants, on a aussi fait des propositions. Deux de ces propositions visent à enrichir le programme de la prestation fiscale pour enfants, et il y a d'autres options dans le domaine fiscal. Je vais les examiner tour à tour.

Pour la prestation fiscale pour enfants, on a proposé de réduire le taux de réduction graduelle—c'est ce que certains appellent la récupération ou le recouvrement fiscal—qui passerait de 2,5 p. 100 actuellement à 1,25 p. 100, soit la moitié du taux actuel. Cela augmenterait considérablement les prestations aux familles à revenu moyen. Pour un revenu de 80 000 $, alors que la prestation actuelle est de zéro, la réduction du taux de récupération résulterait en une prestation de 390 $; pour un revenu de 70 000 $, la prestation augmenterait de près de 500 $.

Éliminer complètement le taux de réduction—la deuxième proposition—aurait pour effet de verser la prestation de base de 1 020 $ à toutes les familles avec enfants. Cette proposition représenterait un coût en recettes fiscales de 2,8 milliards de dollars, en comparaison de 1,2 milliard de dollars pour la proposition précédente relative à la récupération.

Ce sont les propositions que l'on a faites en ce qui a trait à la prestation fiscale pour enfants. Il y a une troisième proposition qui émane de l'Institut C.D. Howe et qui consiste en une déduction additionnelle de 2 000 $ pour chaque enfant. Cette proposition représenterait un coût en recettes fiscales de trois milliards de dollars.

• 1615

Une autre proposition consiste en un nouveau crédit de 1 000 $ pour tous les enfants, en sus de la prestation fiscale pour enfants. Comme il y a 7,4 millions d'enfants, cette proposition entraînerait un coût en recettes fiscales de 7,4 milliards de dollars.

Monsieur le président, cela met fin à mon exposé. Je répondrai volontiers à toute question.

Le président: Merci beaucoup. Cette présentation détaillée nous convient bien. Nous sommes habitués à entendre des exposés très pointus des finances depuis quelques années et le vôtre est certainement à la hauteur.

M. Forseth a renoncé à son droit d'intervention et nous allons donc commencer par M. Cardin.

[Français]

Serge, dix minutes, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): C'est vrai qu'il y a beaucoup de chiffres.

Bien sûr, il y a plusieurs possibilités et plusieurs recommandations. On voit qu'il y a toujours des coûts de rattachés aux recommandations. On peut aussi dire que dans certaines situations, il y a eu des perdants. Étant donné la volonté du gouvernement d'atteindre un certain équilibre, le ministère du Revenu pourrait atteindre les objectifs que le gouvernement pourrait se fixer pour faire en sorte que soit diminué l'écart qui existe entre le fardeau fiscal des couples qui travaillent et celui des parents uniques qui travaillent.

Dans le cas des familles avec enfants, il peut y avoir d'autres dispositions qui sont complètement retranchées. Il faut faire la distinction entre l'aide à la famille, l'aide aux enfants et le système fiscal pour les parents qui travaillent. Il serait possible pour le ministère d'assurer l'équité en termes de revenu pour un couple dont une personne travaille ou un couple dont deux personnes travaillent, même si cela impliquait des coûts. Il existe des techniques pour atteindre une certaine équité. On sait qu'un couple dont les deux personnes travaillent a des dépenses supplémentaires, et vous l'avez démontré, mais il faudrait définir l'objectif d'équité qu'on recherche. Pense-t-on simplement au revenu net dans les poches des familles ou s'il y a d'autres éléments? Les gens qui travaillent tous les deux et qui n'ont pas d'enfants sont possiblement dans une situation sociale différente. Il faut définir ce qu'on recherche. Étant donné les outils que le ministère possède, vous êtes capables d'ajuster les moyens en fonction des objectifs qu'on veut atteindre.

[Traduction]

M. Munir Sheikh: Comme je l'ai dit dès le début, ce n'est pas à moi de fixer l'objectif pour le gouvernement du Canada. C'est au gouvernement de le faire.

Je peux répondre en partie à votre question en disant qu'une fois que le gouvernement décide de ce qu'il veut faire, vous avez absolument raison de dire que divers instruments peuvent être utilisés pour atteindre ces objectifs. Comme je l'ai dit, si la progressivité du régime fiscal change, cela se répercutera sur l'écart fiscal entre les familles à revenu unique et à deux revenus. Si l'on décide d'instaurer un taux uniforme d'imposition ou si l'on envisage d'adopter un régime fiscal fondé sur le revenu familial, cela aura aussi des conséquences. C'est la même chose pour le soutien des enfants. Il est certain qu'il existe des instruments que l'on pourrait utiliser et qui influeraient sur ces écarts. Quant à savoir quels devraient être les objectifs, ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus.

[Français]

M. Serge Cardin: Eh bien, tout ce que je peux faire à ce stade-ci, c'est remercier les représentants du ministère des Finances. C'est passablement clair. Je connaissais déjà les façons de procéder et c'est très clair. On donne de l'information à toutes les personnes qui veulent se faire entendre et intervenir dans le dossier afin qu'elles comprennent vraiment la façon dont le système fonctionne.

Je pense que c'est au comité d'établir se objectifs et de définir l'équité qu'il veut atteindre. Je suis convaincu que le ministre des Finances saura ensuite nous proposer des modèles assez facilement réalisables pour atteindre ces objectifs. Mais il faut d'abord définir les objectifs qu'on veut atteindre.

Merci.

• 1620

Le président: Merci, monsieur Cardin.

[Traduction]

Madame Dockrill.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Je dois dire que je suis d'accord. En écoutant cette présentation, je me suis dis que je sais pourquoi je ne remplis jamais ma propre déclaration d'impôt.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Paul est content parce qu'il est comptable de son métier.

Mme Michelle Dockrill: Je sais, et si nous connaissions cela aussi bien que vous, Paul...

L'un des aspects intéressants de la présentation faite hier par les fonctionnaires du Statut de la femme était en plein à la première page, à savoir que la clé, ce sont les personnes à charge et la façon dont les familles réussissent à répondre à leurs besoins en matière de revenus et de soins. Je pense que notre objectif consiste en partie à aider la famille à répondre justement à ces besoins. Deuxièmement, les solutions ne résident peut-être pas toutes dans le régime fiscal. Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez. Croyez-vous que les solutions résident dans le régime fiscal, ou bien y a-t-il d'autres questions dont il faille tenir compte par rapport à cet objectif?

M. Munir Sheikh: Je ne sais pas très bien dans quelle mesure je peux répondre à la question. Mes connaissances des dossiers autres que la fiscalité sont très limitées et je ne voudrais certainement pas me lancer là-dedans. Pour ce qui est du régime fiscal, on peut assurément s'en servir pour fournir un soutien aux enfants, on le fait d'ailleurs et je suppose que l'on continuera de le faire.

Comme je l'ai dit, il y a deux instruments qui contribuent déjà dans une certaine mesure au soutien des enfants. La prestation fiscale pour enfants aide à payer les frais généraux, mais il ne faut pas oublier qu'elle fournit un soutien seulement jusqu'à un certain niveau de revenu: elle n'est pas versée à tout le monde et le montant en diminue très rapidement au-delà d'un certain niveau de revenu. Nous avons aussi la déduction pour frais de garde d'enfants. Il y a évidemment bien d'autres moyens d'aider les familles qui ont des enfants. Le régime fiscal n'est pas le seul outil, mais je ne peux vraiment pas me prononcer sur les autres méthodes éventuelles, car je ne les connais pas.

Mme Michelle Dockrill: En fait, ma question était la suivante: croyez-vous que le régime fiscal permette d'atteindre l'objectif du comité?

M. Munir Sheikh: D'après ce que je sais des objectifs du comité, il se situe dans les trois domaines que j'ai mentionnés. D'abord la question de savoir si l'écart fiscal entre les familles à revenu unique et les familles à double revenu est approprié. Comme je l'ai dit, si vous décidez que cet écart est trop grand, le régime fiscal offre des instruments permettant de modifier l'écart. Deuxièmement, la différence dans le traitement fiscal des familles à revenu unique et à deux revenus qui ont des enfants. Si l'objectif... Si vous décidez, pour quelque raison que ce soit, que l'écart ne convient pas, le régime fiscal contient également des outils qui permettent de le modifier.

Le régime fiscal donne aussi beaucoup d'aide aux enfants. En fait, le régime fiscal a été le principal outil utilisé dans les deux derniers budgets pour renforcer cette aide. En effet, dans les deux derniers budgets, le ministre des Finances a consacré une tranche supplémentaire de deux milliards de dollars aux enfants et je crois que cela représentait une hausse considérable de l'aide à ce chapitre.

Compte tenu de ces trois objectifs, je dirais que le régime fiscal renferme effectivement les instruments voulus pour s'attaquer à la tâche.

Mme Michelle Dockrill: J'ai seulement une dernière question. Je crois que c'est Paul qui a soulevé hier la question de l'économie souterraine. De mon point de vue, les femmes au Canada se sont fait dire qu'un programme national de garde d'enfants est tout simplement trop coûteux pour le gouvernement. Je crois qu'à cause de cela, beaucoup de Canadiens ont fait appel à des gardiennes qui travaillent au noir. Je me demande combien nous perdons en impôt à cause de cette économie souterraine, et comment cette somme se compare au coût d'un programme national de garde. Votre ministère a-t-il une idée du montant que nous perdons?

M. Munir Sheikh: Le ministère n'a aucun chiffre sur les montants que nous perdons à cause de l'économie souterraine.

Vous avez certainement pris connaissance du rapport du vérificateur général.

Mme Michelle Dockrill: Oui.

M. Munir Sheikh: Il a avancé certains chiffres quant à l'ampleur de l'économie souterraine. Ces chiffres sont du même ordre que les estimations faites il y a quelques années par Statistique Canada.

• 1625

Faire une estimation du montant d'impôts non perçus à cause de l'économie souterraine est une tâche très complexe. D'après des renseignements émanant de sources privées dont j'ai pris connaissance ces dernières années, la fourchette des estimations est très large. Une possibilité à cet égard est de choisir un chiffre quant à la taille estimée de l'économie souterraine et d'appliquer à ce chiffre les impôts moyens que paient tous les intervenants dans l'économie déclarée, ce qui donne une estimation de l'ordre de celle proposée par le vérificateur général.

D'autres ont utilisé des méthodes différentes. Certains ont dit que le taux d'imposition réel de ces revenus non déclarés pourrait être bien inférieur au taux d'imposition moyen de l'économie, auquel cas on arrive à des chiffres beaucoup plus petits.

Il est très difficile de comprendre la législation fiscale. Par définition, ces gens-là travaillent au noir; nous n'avons donc pas de renseignements précis à leur sujet. Je pense que l'on peut dire sans trop de risque de se tromper qu'il y a certaines pertes fiscales associées à l'économie souterraine.

Mme Michelle Dockrill: Mais ne connaissez-vous pas le nombre de familles canadiennes...?

Paul, vous avez lancé hier le chiffre de 700...

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Sept cent cinquante-neuf mille.

Mme Michelle Dockrill: Sept cent cinquante-neuf mille qui réclament des frais pour garde d'enfants... Cela vous permettrait-il d'avoir une idée du montant perdu?

M. Munir Sheikh: Les gens qui réclament des frais de garde sont ceux qui ont des reçus, ceux qui déclarent leurs dépenses et ces gens-là sont dans la légalité. Si vous examinez les chiffres totaux, il n'y a qu'environ 15 p. 100 des familles avec enfants qui déduisent des frais de garde d'enfants. Il y a une énorme différence entre le nombre de ceux qui déduisent des frais de garde et ceux qui n'en réclament pas. Je ne vois pas vraiment, dans l'immédiat, comment cela me permettrait d'avoir une idée de la taille de l'économie souterraine. Je devrai y réfléchir.

Mme Michelle Dockrill: Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Avez-vous dit que 15 p. 100 des familles canadiennes déduisent des frais?

M. Munir Sheikh: En effet.

Mme Michelle Dockrill: Bon, merci.

M. Munir Sheikh: Mon collègue voudrait ajouter quelque chose.

M. Louis Lévesque: Pour ce qui est des pertes de revenu spécifiquement associées à la garde d'enfants, dès l'instant où les frais de garde sont considérés comme des dépenses engagées pour gagner un revenu et sont donc déductibles, en fin de compte, par la personne qui paie ces dépenses et, ultimement, imposables pour ceux qui reçoivent cet argent... aussi longtemps que ce principe sera maintenu, la perte de revenu associée à l'économie souterraine, aux «arrangements non officiels» pour la garde des enfants doit être assez minime, parce qu'il y a un avantage et parce que tout le monde est inclus.

La personne qui prend des arrangements de garde non déclarés renonce à déduire ces frais; quant à la personne qui fournit les services, on peut supposer que, dans une certaine mesure, elle ne déclare pas le revenu. En un sens, les deux propositions s'annulent. C'est différent du secteur de la construction, par exemple, où les pertes de revenu sont plus élevées parce qu'il s'agit de dépenses personnelles qui ne sont pas autrement prises en compte. Quand quelqu'un effectue des travaux et ne déclare pas les revenus qu'il en tire, la personne qui lui verse ce revenu ne pourrait pas de toute façon déduire ce montant. Les pertes de revenu sont donc beaucoup plus minimes dans le domaine de la garde d'enfants, par rapport à d'autres secteurs de l'économie souterraine, à cause du principe applicable, à savoir que la personne qui engage des coûts peut les déduire de son revenu imposable. On se trouve simplement à transférer l'imposition du revenu à la personne qui reçoit l'argent en retour de services rendus.

Mme Michelle Dockrill: La raison pour laquelle je pose la question est que, comme vous le savez tous, je suis mère d'un bébé de sept mois et que l'une des tâches les plus difficiles ces sept derniers mois a été de trouver une gardienne qui accepte de déclarer ses revenus pour que je puisse les déduire.

M. Louis Lévesque: Je pourrais vous donner un exemple. Dans bien des cas... moi aussi, j'ai de jeunes enfants. Disons par exemple que votre voisine est une mère au foyer et que son mari demande le crédit pour conjoint. Si elle vous demandait un reçu, son mari pourrait perdre ce crédit.

• 1630

Mais en termes de perte réelle de revenus fiscaux pour le gouvernement, qu'il y ait ou non un reçu, disons, de 3 000 $ pour frais de garde d'enfants, l'impact sur les revenus est plutôt négligeable, parce que si vous n'avez pas de reçu, le mari de cette personne continue de réclamer le montant pour conjoint, et vous, vous ne réclamez pas votre déduction. Si vous avez une déduction, cette personne devra inclure ce montant dans son revenu. Il est donc peu probable que l'effet net soit important en termes de revenus pour le gouvernement.

Mme Michelle Dockrill: Je voulais seulement faire remarquer qu'il est difficile de trouver quelqu'un pour garder les enfants.

Le président: D'autres questions, madame Dockrill?

Mme Michelle Dockrill: Non.

Le président: Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux ou trois questions. Je vous suis reconnaissante d'être venu et je suppose que votre ministère continuera d'être à notre disposition pendant nos délibérations.

À la page 11, vous traitez du taux uniforme d'imposition. Je reviens à ce que Mme Dockrill disait tout à l'heure, à savoir qu'elle ne remplit pas sa propre déclaration d'impôt. À première vue, le taux uniforme d'imposition est attrayant, parce qu'il semble simple et l'on se dit que si c'est simple, ça doit être juste. Mais je lis ici que 80 p. 100 des déclarants seraient perdants et je me demande si vous pourriez nous donner une ventilation encore plus précise. Si, aux termes du régime fiscal actuel, certains contribuables dans les tranches de revenus les plus élevés, paient 50 p. 100 de leurs revenus en impôts, une chose me frappe: ce sont probablement ceux qui ont des revenus moyens qui sont les plus durement frappés. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus long là-dessus.

M. Munir Sheikh: Avant de répondre à votre question au sujet de la page 11, je vous renvoie à la page 8, où l'on donne un exemple de régime d'imposition progressif. Vous pouvez constater que si le régime fiscal progressif se limitait à cela, vous pourriez remplir votre déclaration d'impôt en une demi-case. Mais il y a bien d'autres éléments, à part la progressivité, qui font en sorte que notre déclaration d'impôt ne se limite pas cet aspect. Ce n'est pas le seul élément de complexité du régime fiscal.

Quant à votre question sur le taux uniforme d'imposition, par définition, il s'agit du taux qui permettrait de prélever le même montant de recettes fiscales qu'à l'heure actuelle. Cela voudrait donc dire...

Le président: Pourriez-vous répéter cela?

M. Munir Sheikh: Un taux uniforme d'imposition? Si vous avez trois tranches d'imposition et trois taux différents, et si vous essayez de prélever le même montant d'argent qu'auparavant...

Le président: Si je comprends bien, votre définition d'un impôt uniforme, c'est un impôt qui permet de prélever le même montant de revenu.

M. Munir Sheikh: Non. J'ai dit que si vous prélevez le même montant...

M. Paul Szabo: En supposant que...

Le président: Oh!

M. Munir Sheikh: Si vous ne prélevez pas le même montant de revenu, vous pouvez fixer n'importe quel taux d'imposition et il y aura un coût énorme en termes de déficit. Mais si vous voulez prélever le même montant de revenu et que vous vouliez passer d'un impôt progressif à un impôt uniforme... Je pourrais peut-être vous tracer une ligne. À l'heure actuelle, le régime fiscal comporte des taux qui montent comme ceci: plus votre revenu est élevé, plus votre taux d'imposition augmente. Au lieu de cette progressivité, on aurait une ligne droite. Voilà votre taux d'imposition; il n'y a plus qu'un seul taux, vous comprenez? Donc, au lieu de 17 p. 100, 26 p. 100 et 29 p. 100...

Le président: Mais il n'en est pas ainsi.

M. Munir Sheikh: Il n'en est pas ainsi.

Le président: C'est plutôt comme ceci, n'est-ce pas?

M. Munir Sheikh: Pour s'en tenir au plus simple, si vous examinez le barème d'imposition fédéral, nous avons 17 p. 100, 26 p. 100 et 29 p. 100.

Le président: En effet.

M. Munir Sheikh: Au lieu de cela, on aurait un taux uniforme, à savoir 22 p. 100. Cela veut dire que tous ceux qui paient actuellement 17 p. 100 paieraient plus. Ceux qui paient 17 p. 100 sont au bas de l'échelle.

Le président: Mais votre définition à la page 5 était celle-ci:

un régime fiscal est dit progressif si les contribuables à revenu élevé paient une plus grande proportion de leur revenu en impôt que les contribuables à revenu moins élevé.

M. Munir Sheikh: Exact.

Le président: Alors pourquoi un taux d'imposition uniforme ne serait-il pas progressif?

M. Munir Sheikh: Un taux uniforme d'imposition, c'est...

Le président: Si je paye 22 p. 100 et que je gagne un revenu élevé, votre définition ne s'applique-t-elle pas à moi? Est-ce que je ne paie pas plus d'impôts sur le revenu?

M. Munir Sheikh: Non. Peu importe à combien s'élève votre revenu, vous payez 22 p. 100. Voilà ce qu'est un taux uniforme d'imposition.

Mme Karen Redman: Donc, le montant brut est élevé. Vous payez réellement plus, mais le taux...

M. Munir Sheikh: Donc, au lieu de payer 17 p. 100, les gens paieraient 22 p. 100. Au lieu de payer 26 p. 100, ils paierarient 22 p. 100. Au lieu de payer 29 p. 100, ils paieraient 22 p. 100. Il n'y a plus qu'un seul taux de 22 p. 100. Un impôt uniforme signifie que tous ceux qui paient actuellement moins de 22 p. 100 paieront plus d'impôts. Tous ceux qui paient plus de 22 p. 100 paieront moins d'impôts. Nous savons tous que ceux qui gagnent moins paient moins d'impôts; ceux qui gagnent plus paient plus d'impôts.

• 1635

Par conséquent, un impôt uniforme a pour effet d'augmenter les impôts pour ceux qui se situent dans les tranches inférieures de revenu et de diminuer les impôts pour ceux qui ont des revenus moyens, élevés et très élevés. Cela enlève de l'argent à ceux qui ont de faibles revenus et en donne à ceux qui ont des revenus plus élevés. Voilà le résultat.

On peut compenser l'effet de l'imposition plus lourde au bas de l'échelle des revenus en augmentant l'exemption de base, et c'est ce que l'Alberta a fait. On peut donc atténuer l'incidence pour ceux qui ont les revenus les plus bas en augmentant l'exemption de base, mais le taux d'imposition uniforme ne peut manquer de donner de plus grands avantages fiscaux aux revenus les plus élevés, au détriment des revenus moyens. Voilà en bref ce qu'est l'impôt uniforme.

Mme Karen Redman: Merci.

Nous avons entendu hier un exposé de fonctionnaires du Statut de la femme qui nous ont fait quelques suggestions. Vous avez déjà abordé certaines de ces questions dans votre présentation. Une suggestion que j'ai entendue consiste à supprimer le délai de carence pour les prestations de maternité et parentales. Auriez-vous des données sur un tel scénario, ou bien nous faudrait-il nous adresser à DRHC pour avoir des chiffres là-dessus?

M. Munir Sheikh: Cela relève de DRHC. Je n'ai aucune donnée sur cette question.

Mme Karen Redman: Par ailleurs, si nous voulons examiner l'AE et les prestations de ce genre, faudrait-il s'adresser à DRHC plutôt qu'à vous pour avoir des chiffres là-dessus?

M. Munir Sheikh: Oui.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci, madame Redman.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Merci.

Je vous remercie de votre exposé, messieurs.

Il est extrêmement important que vous soyez venus ici pour nous présenter cette information, parce que cela nous permet de commencer à placer certaines questions dans leur contexte. Je pense que les fonctionnaires du Statut de la femme nous ont fait hier une excellente présentation, faisant ressortir le fait qu'en ce qui a trait à la configuration des familles, aux choix, etc., il y a toute une gamme de possibilités. Il sera fort difficile de trouver une solution simple à un problème complexe. Je pense que vous nous avez présenté le même message: il y a une certaine dynamique qu'il faut prendre en compte.

Je pense que le point le plus important que vous nous avez signalé, c'est le fait que notre régime fiscal est fondé sur certains principes—la progressivité et le caractère individuel de l'imposition—qui créent des disparités entre le fardeau fiscal des familles selon qu'il y a un seul ou deux revenus et selon la répartition du revenu entre les deux—et cela n'a rien à voir avec les enfants. Cela n'a rien à voir avec les choix en matière de garde d'enfants, etc., mais tout à voir avec les principes de politique sociale sur lesquels repose notre régime d'imposition sur le revenu.

Vous pouvez nous donner des conseils. Si nous devions analyser l'incidence des avantages pour la garde d'enfants ou d'un élément quelconque du régime fiscal ou d'une disposition n'ayant rien à voir avec la réimposition, je me demande si vous conviendriez que nous devrions exclure l'incidence de la progressivité et du caractère individuel de l'imposition dans nos comparaisons chiffrées.

M. Munir Sheikh: Vous devrez probablement expliciter vos propos pour que je comprenne pleinement ce que vous voulez dire.

M. Paul Szabo: Bon, allons-y. Je trouve que c'est vraiment important, monsieur le président, parce que cela nous aidera à rétrécir notre champ d'investigation. À la page 4... Je vais essayer de vous l'expliquer en anglais du mieux que je le peux.

J'espère, Serge, que vous pourrez suivre.

Le président: Allez-vous lire le texte français?

[Français]

M. Paul Szabo: Je parle français?

[Traduction]

À la page 4, nous avons l'exemple d'une famille ayant un revenu de 60 000 $. Il y a un écart de près de 4 000 $ entre un couple à revenu unique et un couple à deux revenus. On dit que le couple à deux revenus a un revenu réel de... l'écart est de 3 848 $. C'est l'écart quant à l'impôt payé, de sorte qu'un couple à deux revenus est dans une meilleure situation financière. Quand les deux travaillent, leur revenu réel est supérieur d'environ 4 000 $, et cet écart est attribuable à la progressivité et au caractère individuel de notre régime fiscal.

M. Munir Sheikh: Pourrais-je faire un petit commentaire?

M. Paul Szabo: Bien sûr.

M. Munir Sheikh: J'ai pesé soigneusement mes mots. Ils paient moins d'impôts. Quant à savoir s'ils sont dans une meilleure situation financière, cela dépend évidemment...

M. Paul Szabo: Non, mais il y a... Cela n'a rien à voir avec les enfants. Cela n'a aucun rapport avec la garde des enfants.

M. Munir Sheikh: En effet.

• 1640

M. Paul Szabo: Il y a une différence entre ces deux couples à cause des conventions sur lesquelles est fondé notre régime d'imposition sur le revenu. Donc, s'il y a cette discrimination, car certains choisissent d'utiliser ce mot, cette discrimination est attribuable au régime d'impôt sur le revenu qui s'applique à tous les Canadiens. Cela n'a rien à voir avec les choix en matière de garde d'enfants ou à la décision d'avoir ou non des enfants.

M. Munir Sheikh: Absolument.

M. Paul Szabo: C'est simplement ainsi que fonctionne notre régime fiscal.

M. Munir Sheikh: Oui.

M. Paul Szabo: Donc, si cet écart de 4 000 $ ou un autre écart constaté dans n'importe quelle comparaison n'a rien à voir avec les enfants, ne devrions-nous pas éliminer de notre analyse toute l'incidence de la progressivité et de l'individualité de l'imposition, afin de nous pencher sur l'incidence des choix en matière de garde des enfants et sur la valeur des avantages accordés?

M. Munir Sheikh: Vous avez absolument raison. En fait, c'est ce que j'ai essayé de faire. De l'écart que vous avez...

M. Paul Szabo: Exactement, et vous l'avez fait puisque vous êtes passé de la comparaison entre deux familles à l'analyse d'une seule et même famille selon que cette famille fait l'un de deux choix.

M. Munir Sheikh: Exact.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je trouve que c'est un point très important. Malheureusement, l'Institut C.D. Howe a fait la même chose. Il a signalé qu'il y a un écart entre une famille à revenu unique et une famille à deux revenus et a placé cela dans le contexte des choix opérés en matière de garde des enfants, alors qu'en fait, les fonctionnaires des finances nous ont maintenant confirmé que cet écart de 4 000 $, qui correspond effectivement à celui que dénonçait l'Institut C.D. Howe, est entièrement attribuable à des éléments qui n'ont rien à voir avec les enfants. Nous devons en prendre bonne note et je pense que d'autres intervenants nous le feront remarquer.

Je vous en remercie, Munir, parce que cette précision va nous aider à comprendre l'écart entre une famille à revenu unique et une famille à deux revenus et la décision des gens de se lancer tous les deux sur le marché du travail ou de ne pas le faire. Leur revenu net s'explique en partie par notre régime fiscal, en partie par leur choix quant à la manière d'élever les enfants et en partie par d'autres facteurs discrétionnaires comme les REER et tout le reste. Je vous en remercie. C'est très important.

J'ai remarqué que dans votre document, vous avez noté dans les comparaisons que le RPC et l'AE sont des dépenses imputables à ceux qui gagnent un revenu, mais vous n'avez attribué aucun avantage au fait d'avoir la possibilité de cotiser au RPC et de pouvoir ensuite toucher une rente, en supposant que les gens reçoivent un jour une pension. Ne devrions-nous pas, pour que notre analyse soit complète, tenir compte du fait que les cotisations au RPC ont une valeur potentielle, sous forme de futures prestations?

Le président: N'est-ce pas ce que l'on fait à la page 22?

M. Paul Szabo: Non. C'est différent. On se trouve à dire que si les prestations annuelles que je reçois, par exemple si je deviens chômeur et que je touche de l'AE, correspondent exactement à la valeur des cotisations que j'ai versées, cela s'annule. Ce que je dis maintenant, c'est que si je travaille et que je paie des cotisations au RPC, quand je prendrai ma retraite, j'aurai droit à des prestations. C'est une valeur qui s'accumule et que je toucherai un jour, peu importe quelle autre prestation j'aurai pu recevoir au titre de l'AE ou du RPC. Je gagne une pension.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): C'est loin d'être assuré.

M. Paul Szabo: Mais vous reconnaîtrez, je pense, que le fait d'avoir une pension versée jusqu'à votre mort, avec prestations au survivant, a une certaine valeur. Autrement, on se trouverait à dire aux Canadiens que tout l'argent qu'ils investissent là-dedans ne leur rapportera rien.

Le président: En répondant à cette question, pourriez-vous aussi nous parler des avantages des REER et nous dire pourquoi vous ne les avez pas inclus? C'est semblable. Si je cotise au RRQ ou au RPC, je toucherai à l'avenir des prestations. Si je verse de l'argent dans un REER, j'en tirerai un jour un avantage—et en plus, cela me donne une déduction. Peut-être pourriez-vous répondre en même temps aux deux questions.

M. Munir Sheikh: D'accord. Je vais traiter des trois aspects. Votre premier point, c'était qu'il y a un écart de 4 000 $ même en l'absence d'enfants. C'est un point important. En fait, je vous invite à vous reporter à la page 18 où l'on expose justement de façon succincte ce que vous essayez de dire.

• 1645

À la page 18, nous disons qu'il y a un écart de 4 000 $ au départ, dont une tranche de 2 000 $ est compensée dans notre exemple par la déduction pour frais de garde d'enfants. Il y a aussi un troisième élément, qui est la prestation fiscale canadienne pour enfants. Ces trois éléments pris ensemble nous donnent la situation nette: 2 026 $ à cause de la déduction des frais de garde d'enfants et 187 $ à cause de la prestation fiscale pour enfants. Ce sont les trois éléments qui entrent dans l'équation.

Au sujet de votre argument sur les prestations d'AE et du RPC, mon observation de la page 22 n'était pas censée donner l'impression—je crois que c'est malheureusement le cas—que ces avantages ne seront pas nécessairement réalisés. Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il n'y a pas de lien direct, de correspondance entre ce que vous payez et ce que vous recevez, parce que je ne sais pas combien vous pourrez recevoir. Quelqu'un peut verser 600 $ en cotisations d'AE et toucher finalement des prestations très supérieures à ce chiffre.

Aux fins du tableau, comme j'ignorais quels chiffres inscrire, j'ai supposé que les montants étaient les mêmes. Le rapport pourrait être de 4:1 ou n'importe quelle autre proportion. Vous avez absolument raison de dire que l'on devrait tenir compte, aux fins de l'exemple, des prestations du RPC et de l'AE. Le montant de ces prestations diffère bien sûr d'une personne à l'autre; il dépend de la situation personnelle de chacun.

Quant à la question posée par le président au sujet des REER, la différence entre ce que nous avons indiqué ici et les REER est simplement que certaines choses sont imposées par la loi, tandis que d'autres sont discrétionnaires. Pour calculer le revenu disponible, Statistique Canada retranche le montant des cotisations au RPC et à l'AE parce que l'on est obligé de verser ces cotisations. On n'a pas le choix. Par contre, Statistique Canada ne tient pas compte des REER dans la définition de revenu disponible, pour la simple raison que l'on a le choix de verser ou non de l'argent dans un REER.

Si l'on retranchait le montant versé dans un REER, cela pourrait causer un problème pour ce qui est de la comparaison des familles. Quelqu'un peut décider de mettre de l'argent dans un REER, c'est son argent et il le retirera plus tard, tandis qu'une autre personne peut décider de ne pas investir un sou dans un REER. Si l'on retranchait le montant des REER pour obtenir le revenu disponible, on se trouverait à dire que la personne qui ne met pas d'argent dans un REER est dans une meilleure situation financière, qu'elle a un revenu disponible plus élevé. Je comprends que la personne a moins d'argent à dépenser, mais cela peut quand même être trompeur et c'est pourquoi nous avons décidé de respecter la convention et de ne pas le faire.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: D'accord. Si je comprends bien, dans notre analyse, nous devrions attribuer aux cotisations au RPC et à l'AE une valeur réaliste que l'on peut s'attendre à réaliser ultérieurement sous forme de prestations quelconques, ou tout au moins la valeur d'une assurance. Le RPC offre en effet une assurance-invalidité et l'AE fournit des prestations de maternité et parentales, etc., lesquelles ne sont pas prises en compte dans tous ces chiffres. Nous ne devrions peut-être pas défalquer le coût comme s'il n'y avait aucun avantage. C'est probablement une hypothèse raisonnable.

Passons à un autre point. Au sujet du crédit d'impôt non remboursable pour conjoint que l'on peut réclamer si le conjoint reste au foyer pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, le montant du crédit pour conjoint n'est pas réduit, dollar pour dollar, en fonction du revenu gagné avant d'atteindre un certain seuil.

M. Munir Sheikh: Ce seuil est de 500 $.

M. Paul Szabo: Par conséquent, vous ne pouvez pas dire que le montant pour conjoint n'est pas aussi important que le montant personnel de base, parce que l'on peut gagner jusqu'à 500 $ avant d'en perdre le premier sou. Dans toute famille canadienne qui est dans cette situation, l'un des conjoints peut gagner, par exemple, 500 $ de revenus d'investissement, d'intérêts sur l'épargne ou quoi que ce soit, sans payer un sou d'impôt et sans rien changer au fardeau fiscal qui serait autrement... Il y a donc ce coussin de 500 $, dont on n'a pas tenu compte dans ce document. Évidemment, 500 $, en comparaison du reste... J'ai l'impression que si l'on y ajoute le RPC et l'AE, cela pourrait changer un peu les chiffres de ce tableau.

Pour ce qui est de la prestation fiscale pour enfants, en fait, dans le calcul, elle n'est pas simplement réduite par la réimposition du revenu. On y fait aussi un autre rajustement. Est-ce en fonction d'un pourcentage de la déduction réclamée pour frais de garde d'enfants?

• 1650

M. Louis Lévesque: Je peux répondre à cette question. Cela s'applique seulement au supplément pour les jeunes enfants. Il y a une prestation de base de 1 020 $, laquelle est réduite en fonction du revenu familial en sus de—à compter de juillet 2000—essentiellement 30 000 $. Un supplément pour jeunes enfants est versé en sus de cette prestation de base.

M. Paul Szabo: Si l'on ne réclame pas...

M. Louis Lévesque: Ce supplément s'ajoute aux 1 020 $, mais vous avez raison de dire que c'est lié aux frais de garde d'enfants. Mais seulement à la garde d'enfants...

M. Paul Szabo: Je croyais que dans la formule servant à calculer la prestation fiscale de base pour enfants, on réduisait aussi le montant de celle-ci selon un pourcentage de la déduction réclamée au titre des frais de garde d'enfants.

M. Louis Lévesque: Non.

M. Paul Szabo: Pouvez-vous fournir au comité la formule qui a servi de base à ce calcul?

M. Louis Lévesque: Absolument.

M. Paul Szabo: La formule comme telle?

M. Louis Lévesque: Nous pouvons vous donner des exemples, des illustrations. C'est seulement...

M. Paul Szabo: Oui, mais j'aimerais voir la formule, parce que je...

M. Louis Lévesque: ...les 213 $, le supplément pour jeunes enfants.

M. Paul Szabo: J'ai l'impression que ce serait utile pour le comité. Vous nous avez présenté les chiffres en langage de profane, ce qui est très bien, parce que cela aide à mieux suivre, mais si nous voulons entrer dans les détails, il serait utile de connaître les détails techniques concernant la déduction pour frais de garde d'enfants, les divers crédits d'impôt non remboursables, la prestation fiscale pour enfants, la prestation nationale pour enfants et les taux réels d'imposition.

À la page 18, vous supposez que ce couple type a dépensé 8 000 $ pour la garde des enfants, ce qui est évidemment beaucoup d'argent. Je suis curieux de savoir pourquoi vous avez choisi ce chiffre, alors que, comme vous l'avez signalé vous-même dans votre présentation, la demande moyenne par contribuable est de seulement 2 600 $.

M. Munir Sheikh: J'ai une réponse bien simple à cela. J'ai des enfants que je pourrais faire garder. Je ne le fais pas, parce que pour chaque dollar que je dépenserais, ma femme verrait ses impôts diminuer de 40 cents. Comme nous n'avons pas vraiment besoin de services de garde, je trouve que nous serions perdants de dépenser cet argent. Mais une autre famille pourrait utiliser pleinement la déduction pour frais de garde d'enfants, de sorte que si l'on additionne toutes les familles, leurs dépenses moyennes seraient très inférieures à la limite que nous permettons.

Aux fins de la comparaison, il nous fallait choisir une famille qui utilise la déduction pour frais de garde d'enfants et il fallait écarter les familles qui n'utilisent pas du tout cette déduction, car cela ferait baisser la moyenne. La critique que l'on formule à l'endroit de la déduction pour frais de garde d'enfants est qu'elle donne une réduction d'impôt à certains mais pas à d'autres, ce qui illustre notre argument.

Notre argument est le suivant. Supposons que vous dépensez de l'argent pour faire garder vos enfants et voyons alors ce qui se passe si la déduction vous permet de payer moins d'impôt. Si, par contre, aucune déduction n'était réclamée, il n'y aurait pas d'argument. Il faut commencer par les chiffres les plus élevés pour faire comprendre l'argument voulant que même là, une déduction importante ne confère pas vraiment davantage. Un chiffre plus bas ou, pour aller à la limite, une déduction nulle ferait complètement disparaître le problème.

M. Paul Szabo: Mais à la page 19, Munir, où vous donnez ce que vous appelez la situation dans son ensemble, vous montrez que l'écart entre cette famille à revenu unique et une famille à deux revenus est de 4 700 $. C'est un revenu net. C'est de l'argent à dépenser.

M. Munir Sheikh: Vous avez raison.

M. Paul Szabo: Si vous supposez que les dépenses pour frais de garde ne sont pas de 8 000 $, mais seulement de 4 000 $, votre analyse montre essentiellement que les deux couples auraient en réalité la même rémunération nette.

M. Munir Sheikh: En fait, je peux même aller plus loin et donner l'exemple d'une famille qui n'a aucune dépense pour frais de garde.

M. Paul Szabo: Allez-y.

M. Munir Sheikh: Dans ce cas...

M. Paul Szabo: Le revenu net serait plus élevé de 4 000 $.

M. Munir Sheikh: Oui, 4 000 $ de plus, mais...

M. Paul Szabo: Je suis content que vous ayez fait cette affirmation, parce que cela nous met en garde en montrant que l'on peut jongler avec les chiffres et obtenir un tableau complètement différent, d'après vos hypothèses.

M. Munir Sheikh: Mais voici où je veux en venir: si vous éliminez la déduction pour frais de garde d'enfants, comme je l'ai fait dans mon exemple... Supposons que c'est zéro. Dans ce cas, vous avez 4 000 $ de plus. Mais où vous situez-vous en ajoutant ces 4 000 $? Cela vous ramène à mon premier exemple d'un couple sans enfant.

M. Paul Szabo: Bien sûr.

M. Munir Sheikh: La seule incidence de cette déduction pour frais de garde d'enfants... S'il n'y a pas d'enfant et si l'on élimine la déduction pour frais de garde d'enfants, la famille à deux revenus gagne 4 000 $ de plus après impôt.

M. Paul Szabo: Oui.

• 1655

M. Munir Sheikh: Maintenant, si vous avez des dépenses pour faire garder les enfants, voyons ce qui se passe—on obtient ceci. Mais ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'en l'absence de déduction pour frais de garde d'enfants, il n'y a pas d'avantage fiscal.

M. Paul Szabo: Il n'y a pas...?

M. Munir Sheikh: De réduction d'impôt.

M. Paul Szabo: D'accord.

Pendant que nous en sommes à la page 19, on y trouve cette analyse qui fait apparaître un écart de 4 700 $ au chapitre de la rémunération nette. Mais cet écart de 4 700 $ que vous empochez est maintenant attribuable à deux choses. D'abord la progressivité, et ensuite la déduction pour frais de garde d'enfants.

M. Munir Sheikh: En fait, le calcul est assez simple. La famille à deux revenus paie 4 000 $ de moins en impôts, dans notre premier exemple, et pour la famille qui réclame 8 000 $ de frais de garde d'enfants, la différence est négative, c'est la somme d'environ 4 000 $ que vous voyez ici.

M. Louis Lévesque: En fait, c'est 4 000 $ de l'impôt de base, ce qui donne 6 000 $ net après les frais de garde d'enfants, parce que l'on engage 8 000 $ de dépenses moins les 2 000 $ pour la déduction de frais de garde d'enfants, et l'on ajoute ensuite les dépenses liées à l'emploi, ainsi que l'AE et le RPC qui entrent en ligne de compte...

M. Paul Szabo: Mais à la page 19, cela inclut l'incidence de la progressivité.

M. Munir Sheikh: En effet.

M. Paul Szabo: Dans quelle mesure la progressivité modifierait-elle ces chiffres si l'on devait éliminer la discrimination entre les familles à revenu unique et les familles à deux revenus, dans le cas de familles qui n'ont pas d'enfants?

M. Munir Sheikh: La réponse est 3 848 $, le tout premier chiffre en haut de la page. Vous voyez, ce chiffre de 3 848 $: c'est exactement le même chiffre.

M. Paul Szabo: Oui, je comprends cela, mais vous avez le RPC et l'AE et les autres dépenses liées à l'emploi, etc., et ce sont des dépenses qui s'ajoutent. Cela s'additionne.

Très bien. Nous allons nous y retrouver. Monsieur le président, je crois qu'il vient de nous faire comprendre qu'il faut faire très attention avec ces chiffres. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles, comme nous l'avons vu pendant le débat, l'Institut C.D. Howe pourrait soutenir que si l'on s'attarde seulement à la Loi de l'impôt sur le revenu, le parent qui reste à la maison subit une discrimination ou une incidence négative, tandis que le Statut de la femme peut soutenir, en tenant compte de tous ces éléments, que c'est en fait le contraire. Les gens s'interrogent et ils se disent, ma foi, quelqu'un doit bien nous donner des renseignements erronés. En fait, les renseignements étaient absolument exacts, mais il s'agissait de deux scénarios différents, dont l'un tenait compte d'incidences autres que celle de l'impôt sur le revenu.

Monsieur le président, que cela nous serve de mise en garde: quand on commence à jongler avec les chiffres, il faut bien s'assurer de comprendre nos hypothèses de base et d'appliquer tout cela à un taux marginal; chaque étape a un coût ou un avantage dont il faut être conscient.

Le président: Pourrions-nous alors passer à un autre point? Les membres du comité seraient-il d'accord pour que nous demandions aux fonctionnaires des Finances de nous préparer peut-être un tableur montrant la situation respective de deux familles ayant respectivement un seul et deux revenus? On pourrait y voir le cas du revenu unique avec un enfant ou avec deux, et le cas des deux revenus avec un enfant et avec deux enfants, et l'on pourrait y inclure toutes les dispositions fiscales ainsi que toutes les dépenses connexes et le revenu net disponible, tout cela sur le même tableur. Voulez-vous obtenir cette analyse?

M. Paul Szabo: Monsieur le président, il y a tellement de scénarios différents, et je suis certain que l'on pourrait obtenir toutes ces données, mais je ne veux pas créer des emplois. Je pense que le comité doit continuer à se renseigner. Peut-être que nous serons collectivement plus en mesure de demander des analyses ou des exemples, notamment sur le coût éventuel, lorsque nous aurons le sentiment d'avoir déblayé quelque peu le terrain.

Le président: Il faut dire qu'il y a aussi le crédit pour la TPS, par exemple, qui n'est pas inclus là-dedans.

M. Paul Szabo: Absolument.

Le président: Avez-vous beaucoup d'autres questions?

M. Paul Szabo: Non, seulement trois autres.

Le président: Voulez-vous les poser tout de suite, Paul, ou bien voulez-vous attendre à tout à l'heure?

M. Paul Forseth: Il est sur sa lancée.

Le président: Allez-y, Paul.

M. Paul Szabo: Je vais passer tout de suite à ma dernière question. J'ai posé la même question hier aux fonctionnaires de Condition féminine Canada.

Je comprends que vous n'êtes pas en mesure d'établir la position du gouvernement à notre intention ou de nous dire ce que nous devrions faire à ce propos, mais il me semble, du point de vue d'un profane, que ce que nous devrions vraiment faire dans ce dossier, ce n'est pas de comparer la famille A à la famille B. Nous devrions plutôt nous pencher sur le cas d'«une famille».

• 1700

La famille a commencé avec deux personnes. Supposons qu'elles travaillaient toutes les deux, qu'elles gagnaient un revenu, et qu'ensuite elles aient eu un enfant. Nous devons les aider à décider si elles devraient continuer à travailler et payer quelqu'un pour garder les enfants ou prendre des arrangements quelconques qui peuvent nécessiter des débours, ou bien ce qui se passe si l'un des deux se retire du marché du travail rémunéré, reste à la maison et s'occupe personnellement des enfants pendant une certaine période. Ce couple peut avoir droit à des prestations parentales d'AE. Cela entre en ligne de compte. Quels sont les tenants et aboutissants sur le plan financier pour la première année, pour la deuxième année, ou peut-être même à plus long terme s'il envisage d'avoir une famille de deux ou trois enfants, etc.?

Les conjoints veulent savoir quelles sont dans les moindres détails les répercussions financières de fonder une famille. Ils savent qu'ils ont droit à une déduction pour frais de garde d'enfants qui, pour un enfant d'âge préscolaire, peut atteindre 7 000 $. Donc, s'ils paient 7 000 $, ils peuvent déduire ce montant et s'ils sont imposés au taux le plus bas, cela représente 25c. par dollar, et c'est donc essentiellement une subvention de 25 p. 100 de leurs frais de garde.

Peu importe sous quel angle on voit les choses, dans l'exemple de Sandra que vous donnez ici, si son emploi rapporte 24 000 $ par année et qu'il en coûte 8 000 $ pour faire garder les enfants, cela signifie qu'elle sera imposée sur 16 000 $, moins ses exemptions personnelles, qui sont de 10 000 $. Elle paie donc environ 2 500 $ d'impôt sur un revenu de 24 000 $. Cela représente un taux d'imposition d'environ 10 p. 100. Donc, si je paie 2 500 $ d'impôt plus 8 000 $ de frais de garde d'enfants, mon revenu net augmente considérablement. J'ai environ 10 000 $ de plus d'argent disponible parce que j'ai choisi de travailler.

C'est une question de gain financier, de possibilité de gagner de l'argent, et je suis d'avis que ceux qui se retirent du marché du travail rémunéré pour s'occuper personnellement de leurs enfants renoncent en fait à cette possibilité d'obtenir un gain financier afin de pouvoir élever leurs enfants. C'est une perte financière réelle, une perte d'argent. Pour un emploi de 24 000 $ par année et une déduction de 8 000 $ pour frais de garde d'enfants, ce choix revient probablement à renoncer à une somme nette de l'ordre de 10 000 $.

Il y a des gens qui ont dit aux députés que s'ils sont disposés à renoncer à 10 000 $ de rémunération nette pour leur famille, moyennant quoi ils libèrent une place en garderie, libèrent un emploi et donnent à leur enfant les meilleurs soins qu'un parent qui aime son enfant pourrait souhaiter pour cet enfant, ne devraient-ils pas avoir droit à un quelconque avantage fiscal qui les mettrait sur un pied d'égalité avec la subvention de 25 p. 100 qu'ils toucheraient s'ils continuaient d'occuper un emploi rémunéré?

La différence, l'écart ou la discrimination s'explique par cette subvention de 25 p. 100 pour la garde des enfants et je suis d'avis que les frais de garde d'enfants existent pour tous les parents, quel que soit leur choix. Il se trouve qu'une partie de ces dépenses sont payées à des tierces parties qui sont chargées de garder les enfants, mais il y a aussi d'autres coûts et le montant que nous permettons de déduire pour les frais de garde est loin de représenter le coût réel d'élever un enfant.

En fait, ce que nous disons au fond, c'est que la déduction pour frais de garde d'enfants prévue dans la Loi de l'impôt est simplement une modeste contribution, une fraction de ce qu'il en coûte pour élever des enfants, et cette contribution est versée et payée par tous les contribuables, qui subventionnent bel et bien toutes les dépenses fiscales.

À mon avis, la question est donc la suivante. Devrions-nous nous pencher sur la situation d'une famille en particulier et analyser ses choix, à savoir si les deux parents travaillent ou si l'un des deux s'est retiré de la main-d'oeuvre rémunérée? S'il y a entre les deux scénarios un écart qui est dû principalement à, disons, la déduction pour frais de garde d'enfants, compensée en partie par un rajustement de la prestation fiscale pour enfants, alors nous devrions peut-être voir ce que l'on peut faire pour réduire cet écart, afin que le montant qui est subventionné par l'ensemble des contribuables soit le même ou égal ou équitable pour toutes les familles, peu importe le choix qu'elles peuvent faire, peu importe la configuration.

Voilà comment je perçois le problème. Je suppose que la question que je vous pose est celle-ci: croyez-vous que nous devrions simplement nous attacher à une famille et examiner comment évolue son fardeau fiscal et son revenu net en fonction de tel ou tel choix?

• 1705

M. Munir Sheikh: Différentes personnes ont examiné la question sous un angle différent et ont trouvé que des approches différentes pouvaient être utiles, mais celle que je vous ai suggérée et que nous avons également tenté d'expliciter est extrêmement utile.

Je vous invite à vous reporter à la page 22, qui est la continuation du même exemple. Le tableau montre qu'après avoir travaillé jour après jour à l'extérieur du foyer, vous ne conservez que 36 p. 100 du revenu que vous gagnez, c'est-à-dire 8 600 $ pour un revenu de 24 000 $, à un taux d'imposition de 64 p. 100. Je suppose qu'il faut alors poser la question de savoir si la rémunération nette, en proportion du revenu brut, encourage de nombreuses personnes à chercher du travail à l'extérieur du foyer et si le montant d'argent en revenu net vaut l'effort qui est consenti pour gagner ce revenu.

M. Paul Szabo: Je croyais que c'était ma dernière question, mais ce que vous venez de dire, à savoir si cette situation encourage les gens à chercher à occuper un travail rémunéré, soulève la question de savoir si la Loi de l'impôt sur le revenu devrait servir à faire des manipulations sociales et si elle devrait pénaliser les gens ou les encourager à faire quoi que ce soit.

M. Munir Sheikh: Non. Ce que je dis, c'est que nous avons un régime fiscal et que ce régime fiscal produit certains résultats, qui sont illustrés à la page 22. Le résultat est que si vous gagnez 24 000 $, vous en conservez le tiers. Voilà la réalité et cela a effectivement des répercussions.

Le président: Ce n'est pas la réalité, parce que vous utilisez le chiffre de 8 000 $; si la moyenne est de seulement 2 600 $, le scénario est complètement différent.

M. Paul Szabo: C'est juste.

M. Munir Sheikh: Non. Il me semblait que vous aviez commencé en donnant l'exemple d'une personne qui a le choix d'utiliser ou non la déduction pour frais de garde d'enfants. Nous pouvons développer l'exemple dans les deux sens, comme vous voudrez. Ou bien cette personne utilise la déduction, ou bien elle ne l'utilise pas. Si elle l'utilise, voici le résultat. Si elle ne l'utilise pas...

Le président: Vous avez dit qu'en moyenne, les frais de garde d'enfants sont de 2 600 $.

M. Munir Sheikh: Oui, mais...

Le président: Alors pourquoi cette personne utiliserait-elle le chiffre de 8 000 $ pour décider s'il est avantageux d'aller travailler ou de rester à la maison? Pourquoi ne pas utiliser plutôt le chiffre de 2 600 $, c'est-à-dire la moyenne?

M. Munir Sheikh: Parce que la moyenne est un chiffre représentant l'ensemble de la population, et que certaines personnes l'utilisent et d'autres pas.

Le président: Non, ce n'est pas vrai. Si 759 000 contribuables réclament la déduction pour frais de garde d'enfants, la déduction totale est légèrement supérieure à deux milliards de dollars, ce qui, divisé par 759 000, nous donne environ 2 600 $. La déduction moyenne, parmi tous ceux qui l'ont réclamée, était de quelque 2 600 $.

M. Munir Sheikh: Mais c'est une moyenne; certains réclament un très petit montant, tandis que d'autres réclament 8 000 $.

Le président: Oui, en effet.

M. Munir Sheikh: Voici ce que j'essaie de faire comprendre. C'est vraiment un point important et il semble que je n'aie pas réussi à le faire comprendre. Si l'on avance l'argument que certains bénéficient de la déduction pour frais de garde d'enfants, il faut poser au départ l'hypothèse que quelqu'un utilise la déduction pour frais de garde d'enfants et ensuite, que cette déduction donne un avantage fiscal.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, si la déduction pour frais de garde d'enfants n'est pas utilisée ou n'est utilisée qu'en partie, cette utilisation limitée de la déduction pour frais de garde ne donne pas d'avantage fiscal important. On ne peut pas utiliser au départ une déduction minime pour frais de garde d'enfants et continuer de prétendre que cette déduction, même minime, apporte un avantage fiscal important. C'est l'un ou l'autre. Ou bien elle n'est pas utilisée, auquel cas ce n'est pas le régime fiscal qui est en cause, ou bien elle est utilisée de façon importante, auquel cas il y a des répercussions sur le plan de l'impôt.

Le président: Merci, Paul.

Monsieur Forseth.

• 1710

M. Louis Lévesque: Pourrais-je apporter une petite précision? Dans le préambule de votre question, vous avez dit que dans cet exemple, l'augmentation de revenu ou le coût de renoncer à gagner un revenu à l'extérieur du foyer peut être de 10 000 $ ou un montant de cet ordre. Je veux seulement confirmer quelque chose. Si vous supposez que cette personne doit dépenser 8 000 $, le montant de 8 653 $ que nous avons ici est bel et bien exact.

Du point de vue psychologique, la façon d'exposer la situation fait une grande différence: on peut dire que nous avons ici un couple à revenu unique et que le deuxième conjoint décide d'aller travailler pour gagner 24 000 $, ou bien l'on peut dire que nous sommes en présence d'un couple à deux revenus gagnant 60 000 $ au total et que le conjoint décide de rester à la maison pour s'occuper des jeunes enfants. C'est une décision différente, mais si l'on s'arrête à la froide réalité mathématique du régime fiscal, c'est la même décision, et c'est ce qui est exposé dans ce document-ci. On peut envisager la situation sous deux angles différents, mais en fin de compte, il n'y a pas de différence. Ce chiffre représente vraiment le revenu net supplémentaire qui est associé au travail d'un conjoint qui gagne 24 000 $. Que l'on voie les choses d'une façon ou de l'autre, cela ne fait aucune différence en fin de compte.

M. Paul Szabo: Tout dépend de vos hypothèses, parce que s'il n'y avait qu'un seul enfant...

M. Louis Lévesque: C'est vrai.

M. Paul Szabo: ...la différence serait assez importante.

Paul a des questions à vous poser.

M. Paul Forseth: À la première page, vous dites que vous témoignez ici «à titre de fonctionnaire dans le but de vous montrer, à l'aide d'exemples concrets, comment le régime fiscal fonctionne pour les familles». Vous ajoutez: «Il va sans dire que la politique et les jugements de valeur de chacun façonnent dans une large mesure les opinions que l'on a au sujet de nombreux aspects de la fiscalité». Et vous dites encore qu'il ne vous appartient pas «de formuler des jugements de valeur ou des commentaires à l'égard des politiques».

Pourtant, pour reprendre vos propres mots, nous avons un régime fiscal, et il y a certainement beaucoup de confusion et de controverse au sujet de prétendues iniquités et de divers obstacles et seuils. Il y a une foule de situations différentes, c'est inévitable, et le régime doit donc être fondé sur une série de principes.

Voici la question que je vous pose. Nous avons un régime fiscal: sur quels principes notre régime fiscal actuel est-il fondé? Quels sont ces principes? Si nous pouvons nous pencher sur cette question, nous serons peut-être en mesure de faire les premiers pas vers quelque chose d'autre. Nous devons d'abord comprendre ces principes et vous devez nous les expliciter. Vous ne voulez pas nous faire de propositions d'orientation politique ni de recommandations, mais le système que nous avons actuellement doit bien reposer sur certains principes et vous pouvez certainement nous dire en quoi ils consistent. Cela nous servira de tremplin.

M. Munir Sheikh: Voyons voir. Pour la question qui nous occupe, je vais essayer de condenser très rapidement ces principes, en me fondant sur la présentation.

Il y a quatre principes. Le premier principe est que le régime fiscal est progressif. Le deuxième principe est que le régime fiscal est fondé sur le revenu individuel et non pas sur le revenu familial. Le troisième principe est que l'État reconnaît qu'il en coûte de l'argent pour élever des enfants et verse une prestation en conséquence, mais seulement jusqu'à un certain niveau de revenu; la prestation est fonction du revenu et diminue après un certain seuil. Le quatrième principe est que le revenu imposable exclut les dépenses engagées pour la garde des enfants. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué cela: l'impôt sur le revenu est calculé à partir du revenu en excluant les dépenses engagées pour la garde des enfants.

Voilà donc les quatre principes qui me viennent à l'esprit et ces quatre principes sont la base de tous les résultats que vous voyez ici. Les deux premiers principes expliquent la différence d'imposition entre les familles à revenu unique et les familles à deux revenus qui n'ont pas d'enfant. La déduction pour frais de garde d'enfants est à l'origine de la principale différence entre le régime fiscal des enfants dans le cas des familles à un ou deux revenus. La prestation fiscale pour enfants, dans la mesure où elle est fonction du revenu, peut également produire des différences. Voilà donc les quatre principes. Si les résultats ne sont pas acceptables, alors je pense qu'il faut essayer d'apporter des rajustements à ces principes de base qui sous-tendent le régime fiscal.

• 1715

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: N'est-il pas juste de dire que l'impôt est fondé sur le revenu individuel, mais que si des enfants entrent dans l'équation, les avantages fiscaux sont fondés sur la famille? Voilà ce qui nous cause quelques difficultés.

M. Munir Sheikh: C'est vrai. Il peut sembler illogique de fonder l'impôt sur le revenu individuel et le montant des prestations sur le revenu familial, mais puisque nous discutons de prestations et d'impôt, je ne pense pas qu'il y ait d'incohérence. On peut porter un jugement de valeur ou prétendre que le régime fiscal devrait probablement être fondé sur les deux. On peut exprimer ce point de vue, mais techniquement ou analytiquement, je dirais qu'il est possible d'avoir un système dans lequel les impôts sont fondés sur le revenu individuel et les prestations, sur le revenu familial.

La raison d'être de cet état de choses—et je ne suis pas ici pour justifier ou approuver le système, je vous donne seulement des renseignements sur la raison de tout cela—est qu'un régime d'imposition individuel implique que lorsqu'un conjoint va travailler, il est imposé selon un taux qui lui est propre et qui ne dépend pas des activités de son partenaire, de sorte qu'en un sens, les décisions financières et sociales se prennent dans une certaine indépendance. Voilà la raison d'être d'un régime fiscal fondé sur le revenu individuel.

Pourquoi alors avons-nous un système d'avantages fiscaux basé sur la famille? La prémisse de base est que si le gouvernement doit donner des avantages fiscaux et les financer en prélevant des impôts, alors il faut éviter que le coût de ces avantages soit démesuré et veiller à ce que les avantages soient accordés à ceux qui en ont le plus besoin, en prenant comme base le revenu familial et non le revenu individuel. Donc, pour maximiser les «avantages» ou les prestations au moindre coût possible, on applique, comme le fait le régime fiscal actuel, un régime d'avantages fiscaux fondés sur la famille. Les deux méthodes sont tout à fait compatibles, parce que l'objectif est de contenir les coûts et de donner les plus grands avantages possibles à ceux qui en ont le plus besoin.

Le président: Mais dans votre exposé, vous avez qualifié la prestation fiscale pour enfants de réduction d'impôt. Vous ne devriez pas l'appeler ainsi si elle est fondée sur le revenu familial. La prestation fiscale pour enfants... le barème d'imposition, comme vous l'avez dit, est fondé sur le revenu individuel. Donc, si c'est une réduction d'impôt, elle devrait être accordée aux contribuables individuels, et non pas fondée sur le revenu familial.

M. Munir Sheikh: On l'appelle prestation fiscale. En fait, dans notre rapport, on l'appelle dépense fiscale. Ce n'est pas une taxe ni une prestation, mais bien une dépense fiscale, simplement parce que c'est un programme de dépenses qui est administré par l'intermédiaire du régime fiscal; telle est la définition d'une dépense fiscale.

Mais sans s'attarder aux étiquettes, peu importe si c'est une taxe ou une prestation ou une dépense ou quoi que ce soit, je pense que la véritable question est de savoir quel est le meilleur mécanisme pour accorder cet avantage. Dans le régime fiscal actuel, on procède de la sorte dès que l'État veut donner quelque chose à quelqu'un, même à quelqu'un qui ne paie pas d'impôt, car la prestation fiscale pour enfants est versée aux gens qui ne payent même pas d'impôt, c'est donc en un sens une taxe négative, en fait une prestation. On procède ainsi parce que c'est la façon la plus efficiente de fournir une aide gouvernementale: en se fondant sur le revenu familial.

Le président: Pour embrouiller encore les choses...

Monsieur Forseth, avez-vous d'autres questions?

M. Paul Forseth: N'est-il pas illogique d'accorder l'équité horizontale relativement à un conjoint à charge, mais de ne pas le faire à l'égard des enfants à charge?

• 1720

M. Munir Sheikh: Je dirai simplement qu'élever des enfants coûte de l'argent, tout comme il existe un coût qui est reconnu dans le régime fiscal par le crédit pour conjoint. Mais étant donné la situation financière et le besoin de réduire ce coût, cette prestation est ciblée.

Cela pose effectivement la question que vous avez soulevée au sujet de l'équité horizontale, mais je crois que le compromis, c'est que pour accorder l'équité horizontale, il faut plus d'argent, et le montant dont vous parlez ici... J'ai donné dans ma présentation une estimation de coûts. Si l'on accordait la prestation fiscale pour enfants à tout le monde, tout comme le montant pour conjoint, une telle mesure coûterait près de trois milliards de dollars. C'est donc vraiment une question de priorité et d'orientation politique et, comme je l'ai dit, ce n'est pas vraiment à moi de me prononcer là-dessus.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin: J'aimerais aborder le problème d'une autre façon.

On dit qu'il est scandaleux qu'une famille ayant seulement un revenu paye plus d'impôt qu'une famille ayant deux revenus. Quand on fait de la planification fiscale, on dit à quelqu'un qui veut épargner le plus d'impôt possible: Essaie de fractionner ton revenu; à ce moment-là, tu va avoir plus d'avantages fiscaux et tu vas payer moins d'impôt. Là on aborde le problème de cette façon.

L'hypothèse de départ est de parler d'un couple ayant un revenu de 60 000 $ et d'un autre couple ayant deux revenus totalisant 60 000 $. Évidemment, on crée une situation de fractionnement. C'est comme si l'individu ayant un revenu de 60 000 $ pouvait le fractionner et en donner une partie à son conjoint pour arriver à un revenu familial total de 60 000 $, ce qui lui donne des bénéfices accrus en bout de ligne. On paie moins d'impôt quand on fractionne un revenu. L'hypothèse de départ est quand même un peu boiteuse.

Faisons un calcul assez rapide dans le cas d'un couple à revenu unique. Ici, sans enfant, on arrive à un revenu de 40 786 $. Il y a seulement une personne qui travaille. Supposons qu'elle travaille 37,5 heures par semaine à une moyenne de 20,91 $ de l'heure net. Dans un couple où il y a deux revenus, on arrive à une moyenne de 10,74 $.

J'aimerais faire part au comité d'une réflexion. Il arrive parfois que le problème qu'on aborde dépasse un peu les chiffres ou les impôts payés par un couple à deux revenus ou à un revenu. Les deux couples sont dans des situations sociales et économiques très différentes.

Prenons la situation d'une personne qui gagne 60 000 $ par année dont le conjoint ne travaille pas. Si ce conjoint décide d'aller travailler un jour, il n'y aura probablement pas de fractionnement de revenu. On ne parlera plus de 60 000 $, mais de 60 000 $ plus le salaire de l'autre conjoint.

C'est simplement pour susciter la réflexion des membres du comité que j'aborde ce problème de cette façon. Dans une famille où il y a des enfants, si on calcule le taux horaire, on voit que la personne gagne 21,29 $ l'heure. S'il y deux revenus et deux enfants, les personnes travaillent à 9,44 $ l'heure.

J'ai certaines craintes quand on dit que les familles à deux revenus sont favorisées par rapport aux familles à revenu unique. Quand on extrapole au niveau des incidences, au niveau du travail qui doit être accompli par une famille qui a deux revenus, on voit que l'avantage fiscal n'est pas énorme. Au début, le problème a peut-être été posé d'une façon biaisée. Ce n'est pas l'inverse.

Les gens ayant un revenu de 60 000 $ paient leurs impôts. Dans les familles à deux revenus, il y a deux fois plus de travail qui se fait. C'est quasiment normal qu'elles aient un revenu supplémentaire net. Je voulais simplement vous montrer une façon différente de voir le problème.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

• 1725

[Traduction]

Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

M. Munir Sheikh: Non. Je pourrais dire que c'est effectivement une autre façon d'envisager les choses. Si l'on faisait ce calcul à ce niveau de revenu—60 000 $—et si le conjoint allait travailler, j'ai le sentiment que les résultats seraient semblables à ce que je vous ai présenté, mais l'on pourrait probablement se pencher sur la question.

Le président: Merci.

Peut-être devrions-nous voir les choses comme M. Szabo et comme nos témoins d'hier nous les ont présentées: à différentes étapes dans la vie d'une famille. À cette étape-ci, Mike et Jane gagnent 36 000 $ et 24 000 $ respectivement, et John gagne 60 000 $, mais à une étape antérieure, il gagnait 40 000 $ et devait décider si sa femme ou son conjoint devrait aller travailler pour gagner un autre revenu de 20 000 $. Je pense que l'analyse donnerait les mêmes résultats. On peut discuter des principes.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Ma question est probablement dans la même veine. J'examine le scénario présenté à la page 21, celui de Sandra et Louis. Qu'arriverait-il si le conjoint qui restait à la maison était celui des deux qui a le revenu le plus élevé? En quoi cela changerait-il ce scénario?

M. Munir Sheikh: Évidemment, la personne qui reste à la maison n'a aucun revenu, mais si cette personne allait travailler et gagnait un revenu plus élevé que celui de la personne qui est déjà sur le marché du travail, alors ce serait la personne qui travaille déjà qui devrait réclamer la déduction pour frais de garde d'enfants, parce que cette déduction est accordée seulement au conjoint dont le revenu est le plus bas. Donc, bien que le deuxième conjoint gagne un revenu plus élevé, la déduction est accordée à la personne qui était déjà sur le marché du travail.

Si vous examiniez la situation d'ensemble de la famille, elle ne serait pas différente de la situation présentée ici pour Sandra et Louis. Ce que cela montre, c'est que si la personne qui entre sur le marché du travail gagne 24 000 $, la famille conserve 8 653 $. Si je devais prendre l'exemple d'un couple où Sandra va travailler et gagne 40 000 $ au lieu de 24 000 $, ce qui est plus que ce que Louis gagne—40 000 $ au lieu de 36 000 $—, je ferais le même calcul. Il y aura un contribuable et une déduction pour frais de garde d'enfants, laquelle ne sera pas différente de celle que j'ai indiquée ici, et toutes les autres dépenses augmenteraient en conséquence. Je pense que le résultat net serait quelque peu différent des 64 000 $, mais pas de beaucoup.

Mme Karen Redman: Si ce n'est pas trop demander, j'aimerais voir ce calcul pour pouvoir comparer les deux.

M. Munir Sheikh: Nous pouvons faire ce calcul.

M. Paul Forseth: Vous avez dit que la déduction pour frais de garde d'enfants ne peut être réclamée que par celui des deux conjoints qui a le revenu le plus bas. Pourquoi?

M. Munir Sheikh: C'est encore une fois pour limiter le coût. La personne qui va travailler doit réclamer des frais de garde d'enfants et l'hypothèse est que si la famille peut faire un choix et décider lequel des conjoints va travailler, pour limiter les coûts, on attribue la déduction pour frais de garde d'enfants au conjoint qui a le revenu le plus bas.

M. Paul Szabo: En fait, si vous permettiez à l'un ou l'autre des conjoints de réclamer cette déduction, même dans le cas d'un conjoint qui reste à la maison et qui n'a aucun revenu, on pourrait... En fait, dans un scénario de conjoint au foyer, on pourrait réclamer la déduction pour frais de garde d'enfants et c'est exactement ce dont il est question.

Monsieur le président, c'est là-dessus que je m'interroge. Je pense que nous devrons examiner en long et en large cette question de la déduction pour frais de garde d'enfants. J'ignore si les fonctionnaires des Finances possèdent des données plus détaillées sur ceux qui réclament cette déduction, par groupe d'âge, selon la répartition entre les enfants d'âge préscolaire et d'âge scolaire—car le niveau est différent—et toute autre donnée qui nous permettrait d'avoir une meilleure idée de la composition de ce groupe.

• 1730

Je suis vivement préoccupé. Il semble qu'il y ait un très petit nombre de Canadiens qui ont droit à la déduction pour frais de garde d'enfants et qui ne la réclament pas. Cela influe sur le montant de la prestation fiscale pour enfants, puisque c'est fondé sur le revenu. Cela influe aussi sur le revenu de quelqu'un d'autre et met en cause l'économie souterraine, etc. Je trouve que cette déduction pour frais de garde d'enfants suscite vraiment beaucoup de problèmes et ouvre en quelque sorte une boîte de Pandore.

J'avais une question à vous poser au sujet de la déduction pour frais de garde d'enfants, question que j'ai également posée hier au groupe représentant Condition féminine Canada. C'est au sujet du fait que la déduction vaut plus pour ceux qui gagnent un revenu élevé que pour ceux dont le revenu est plus bas. Supposons deux familles qui envoient leur enfant unique à la même garderie et qui dépensent, disons, 5 000 $ par année pour les frais de garde; si le conjoint du ménage A qui a le revenu le plus bas gagne... au taux marginal le plus élevé, ce couple toucherait un chèque de remboursement de 2 500 $ en raison de ses 5 000 $ de frais, tandis que les voisins d'à côté, dont le conjoint qui a le revenu le plus bas gagne seulement 28 000 $ par année, toucherait un chèque de remboursement de seulement 1 250 $, à peu près la moitié.

Autrement dit, la déduction vaut deux fois plus pour la famille à revenu élevé que pour la famille à revenu inférieur, ce qui semble totalement contraire aux principes fiscaux que nous appliquons et à la répartition des revenus, puisqu'elle est fondée sur le revenu familial et est censée cibler les Canadiens à revenu faible et moyen. En fait, c'est tout à fait le contraire dans le cas de la déduction pour frais de garde d'enfants. À mes yeux, cela justifie l'accusation de ceux qui affirment être victimes de discrimination du fait qu'ils ont un revenu plus bas. La subvention versée par le gouvernement pour défrayer la garde d'enfants est plus généreuse pour ceux qui ont des revenus plus élevés. Je crois que cela n'a rien à voir avec la progressivité, parce que notre régime fiscal progressif a été mis en place avant l'instauration de la déduction pour frais de garde d'enfants. Ce n'est pas une caractéristique de la progressivité.

Je vous pose donc la question: notre déduction pour frais de garde d'enfants ne constitue-t-elle pas une discrimination à l'endroit des familles qui ont un revenu inférieur?

M. Munir Sheikh: Tout dépend de ce que vous considérez comme un revenu. Prenons un exemple totalement hypothétique pour essayer de tirer les choses au clair. Supposons que quelqu'un va travailler et gagne un revenu de 10 000 $. Dans cet exemple purement hypothétique et totalement absurde, supposons que cette personne paye également 10 000 $ en frais de garde d'enfants. Je soutiens que le revenu net que cette personne tire de son travail est de zéro et que cette personne ne devrait donc pas payer un sou d'impôt.

Si, par contre, nous devions calculer l'impôt et la déduction en fonction de taux différents, je peux imaginer quelqu'un qui est imposé à un taux de disons 20 p. 100 de son revenu et qui bénéficie d'un crédit au taux de 10 p. 100 sur les frais de garde d'enfants. J'aboutis donc à la situation suivante: cette personne devrait payer de l'impôt parce qu'elle travaille, en dépit du fait que son revenu net est de zéro. En effet, si l'on prend le revenu de 10 000 $ et qu'on le multiplie par un taux d'imposition de 20 p. 100, on obtient l'impôt à payer. Vous accordez ensuite à cette personne une déduction fondée sur le taux actuel de 10 p. 100, ce qui lui donne un crédit de 500 $. Donc, bien qu'elle ne tire aucun revenu de son travail, elle doit payer de l'impôt.

Cela dépend en fait de la définition de revenu. Qu'est-ce qu'un revenu? Dans le régime fiscal, le revenu est défini comme le revenu gagné moins les dépenses engagées pour gagner ce revenu. C'est à partir de ce revenu net qu'on calcule l'impôt.

M. Paul Szabo: Je comprends bien ce que vous dites, mais pourrions-nous énoncer cela pour que tout le monde comprenne? Si les contribuables du Canada versent une subvention aux familles qui ont des enfants, sous forme d'une déduction pour frais de garde d'enfants, et si une famille dépense 5 000 $ en frais de garde, ne serait-il pas juste et équitable de donner le même avantage net à toutes les familles qui payent 5 000 $ en frais de garde d'enfants, au lieu de donner un montant différent selon le revenu? Bref, cette déduction ne devrait-elle pas être plutôt un crédit, pour que la valeur de la dépense fiscale soit juste, équitable et égale pour tous les contribuables?

• 1735

M. Munir Sheikh: Je pense que je vais soutenir que c'est vraiment une question qui tourne autour de la définition du revenu. Voici comment le régime fiscal définit le revenu. On prend le revenu d'une personne, on soustrait les dépenses engagées pour gagner ce revenu et l'on assujettit à l'impôt le montant net disponible de cette personne.

M. Paul Szabo: Mais je soutiens, Munir, que les frais de garde d'enfants ne sont pas une dépense liée à l'emploi. La déduction pour frais de garde d'enfants est un avantage accordé aux familles qui ont des enfants. On ne permet pas aux employés de déduire le coût du transport pour aller au travail, mais c'est pourtant un coût légitime associé à leur emploi.

Le président: C'est comme les outils pour les mécaniciens.

M. Paul Szabo: Oui, c'est la même chose. On pourrait en donner une foule d'exemples. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. En fait, si l'on soutient que les frais de garde d'enfants sont une dépense liée à l'emploi, il ne devrait y avoir aucune limite. Si j'embauche une bonne d'enfants à plein temps résidant à la maison parce que mon enfant souffre de problèmes psychologiques et qu'il a besoin d'attention 24 heures sur 24, ce coût devrait être entièrement déduit de mon revenu si je choisis de rester sur le marché du travail. Si l'on décide arbitrairement de reconnaître certaines dépenses liées à l'emploi, directement ou indirectement ou implicitement, nous devrions étendre ce privilège à toutes les dépenses, mais nous ne le faisons pas.

Je ne crois pas que les frais de garde d'enfants soient une dépense liée à l'emploi. C'est un avantage que nous accordons aux familles parce qu'elles ont des enfants. La preuve en est que la déduction pour frais de garde d'enfants et la prestation fiscale pour enfants ont remplacé les allocations familiales, qui étaient universelles, et ont également remplacé une déduction ou exemption universelle pour les familles avec enfants. C'est simplement un avantage social.

La déduction pour frais de garde d'enfants est un avantage social et il est accordé inégalement aux familles puisqu'il dépend du revenu de la famille. Voilà la discrimination. À mon avis, c'est pour cela qu'on a tellement entendu le mot «discrimination» à propos de cette question, parce qu'il y a bel et bien une discrimination causée par la déduction elle-même. De plus, je crois—et la plupart des gens autour de cette table le croient probablement aussi—qu'il y a iniquité entre ceux qui y ont droit et ceux qui n'y ont pas droit parce qu'ils ont fait un choix quant à la façon d'élever les enfants.

M. Munir Sheikh: J'essayais de vous expliquer de façon raisonnée les motifs pour lesquels la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit cette déduction. Il est tout à fait évident que vous n'êtes pas d'accord avec ces motifs...

Des voix: Oh, oh!

M. Munir Sheikh: ...et je vais donc m'en tenir là.

M. Louis Lévesque: Sur le plan des faits, à ma connaissance, il n'y a aucun lien historique entre les décisions prises au sujet de la prestation fiscale pour enfants et de la déduction pour frais de garde d'enfants. Au fil des ans, le gouvernement fédéral a pris une série de décisions, depuis 1978, si je me rappelle bien, jusqu'à 1993, décisions qui ont fondamentalement changé la structure du régime d'avantages accordés aux enfants, et j'utilise ici le mot avantages dans le sens large, c'est-à-dire tout ce qui est accordé aux familles avec enfants. Au départ, le régime prévoyait des allocations familiales universelles, et on a ajouté une exemption fiscale il y a déjà longtemps, et le régime a été modifié au fil des ans pour aboutir à un système...

M. Paul Szabo: Il n'y a pas si longtemps puisque je l'ai réclamée pour mes enfants.

M. Louis Lévesque: Mais on est passé ensuite à un crédit d'impôt remboursable fondé sur le revenu, qui a été introduit en 1978. On a apporté des modifications aux règles de l'indexation, on est passé de l'exemption à un crédit en 1988 et l'on a réimposé les allocations familiales, mesure introduite en 1989. Ces trois mesures—le crédit d'impôt non remboursable pour enfants, les allocations familiales, et le crédit d'impôt remboursable pour enfants—ont ensuite été fusionnées pour créer une mesure unique appelée la prestation fiscale pour enfants. Mais historiquement, il n'y a à ma connaissance aucun lien avec la déduction des frais de garde pour enfants.

C'est là qu'intervient le désaccord fondamental. Dans le régime fiscal tel qu'il existe actuellement, on reconnaît que ces frais sont des dépenses engagées pour gagner un revenu.

[Français]

Le président: Monsieur Lévesque, avec la permission de mes collègues, je voudrais vous remercier.

[Traduction]

Merci beaucoup, monsieur Sheikh. Vous nous avez fait une présentation fort détaillée. La question était très complexe, comme vous vous en êtes aperçu d'après les questions posées par les députés. Néanmoins, nous tenons à vous remercier et nous nous réservons le droit de vous demander de faire à l'avenir certaines analyses, et vous nous avez dit que vous étiez disposé à le faire.

• 1740

Mesdames et messieurs les membres du comité, nous nous réunissons demain matin à 9 heures, en comité plénier, je crois. Merci beaucoup. Bonne soirée à tous.