[Français]
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le lundi 14 février 2000
• 1634
[Français]
Le président (M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.)): À l'ordre.
[Traduction]
J'ai le devoir d'informer le comité que j'ai reçu la communication suivante du Président de la Chambre, qui m'était adressée personnellement:
• 1635
[Français]
Je dois aussi aviser le comité que notre ordre de renvoi est inscrit dans les Journaux de la Chambre des communes du mercredi 10 février 2000 comme suit:
[Traduction]
La motion principale a été mise aux voix et a été adoptée par 168 voix contre 55. Le projet de loi a été lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité législatif. En conséquence, nous sommes chargés d'étudier le projet de loi C-20, et il me tarde de travailler de concert avec tous les membres du comité.
Le comité est maintenant dûment constitué, tous les membres sont présents, nous sommes donc prêts à entreprendre nos travaux.
Notre greffier est M. Marc Toupin, qui sera assisté de Mme Suzanne Verville.
Il s'agit maintenant de savoir ce que le comité veut faire pour parachever aujourd'hui l'organisation de ses travaux.
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Il y a une caméra...nos délibérations ne sont pas déjà télévisées?
Le président: Elles ne sont pas télévisées, non.
M. Reg Alcock: Alors qu'est-ce qu'il y a là derrière vous?
Le président: Ah, je ne l'avais pas vu, désolé, merci.
Très bien, la première question que je peux peut-être poser au comité est de savoir s'il veut créer un comité de direction?
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le président, nous sommes favorables à l'établissement d'un sous-comité de l'ordre du jour et de la procédure.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Alcock.
[Traduction]
M. Reg Alcock: Merci, et toutes mes félicitations, monsieur le président.
La question qui me vient tout de suite à l'esprit, étant donné la taille de notre comité, est de savoir s'il ne suffit pas tout simplement de siéger en comité plénier pour gérer les affaires du comité. Nous n'avons pas un grand nombre de motions à débattre, et plutôt que de réunir un comité de direction, qui nous ferait rapport et exigerait un autre débat, le bon sens exige peut-être que le comité plénier constitue le comité de direction.
[Français]
M. Daniel Turp: La question de la taille du comité n'est pas pertinente. Selon nous, beaucoup de comités de la même taille ont un sous-comité du programme et de la procédure. Je crois qu'il serait opportun qu'il y ait un tel sous-comité, notamment pour examiner des listes de témoins qui seront assez importantes.
Le président: Je suis d'accord. Peut-être que nous pourrions revenir à cette question plus tard durant la réunion.
[Traduction]
Si, après que nous aurons siégé quelque temps, nous nous sommes entendus sur un certain nombre de questions, cela ne sera peut-être pas nécessaire, et nous pourrons prendre cette décision un peu plus tard. Plaît-il à tous de procéder ainsi étant donné les observations qui ont été faites?
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Il y a beaucoup de bruits, et ce ne sont pas non plus des bruits de nature politique.
Je ne comprends pas très bien pourquoi l'on retarde la prise de cette décision, mais ça va. Je tiens cependant à faire savoir tout de suite qu'il serait bon à mon avis de créer un comité de direction, particulièrement pour ce qui est de déterminer qui seront nos témoins et un certain nombre d'autres choses qu'un comité de direction est mieux à même de régler. C'est un comité de taille assez considérable, et je pense qu'il vaudrait mieux créer un comité de direction.
Je tiens simplement à vous faire savoir maintenant que je suis en faveur de cette initiative.
• 1640
Le président: Je ne prends pas parti sur cette question. Je dis seulement que, selon la nature des décisions que nous devons prendre, l'importance ou la pertinence d'un comité de direction deviendront plus ou moins apparentes au fur et à mesure que nous prendrons nos décisions.
Le comité désire-t-il avoir un quorum réduit pour l'audition des témoins?
M. Reg Alcock: Oui.
Le président: Voulez-vous en faire une motion, monsieur Alcock?
M. Reg Alcock: Je m'en tiens seulement aux motions ordinaires. Il s'agit de permettre au comité de siéger et de continuer à entendre des témoins, si je comprends bien. Je propose donc que le président soit autorisé à tenir des réunions et à entendre des témoignages en l'absence du quorum pourvu qu'au moins cinq membres du comité soient présents, dont un député de l'opposition.
Le président: Le comité a-t-il entendu le texte de la motion de M. Alcock? Y a-t-il débat?
[Français]
M. Alcock a proposé que le président soit autorisé à tenir des réunions et à entendre des témoignages en l'absence de quorum pourvu que cinq membres du comité soient présents, dont un député de l'opposition.
[Traduction]
Deux? Il a dit un.
M. Reg Alcock: Un.
Le président: Êtes-vous d'accord?
[Français]
M. Daniel Turp: Pas de problème.
Le président: D'accord?
[Traduction]
Vous êtes tous d'accord?
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le président, c'est un peu bas. De toute façon, l'ambiance au comité est tellement détendue qu'on a un peu de difficulté à suivre.
Une voix: C'est à cause des lumières.
M. André Bachand: Oui, c'est smooth.
Une voix: C'est même «plate».
M. André Bachand: Je pense que le gouvernement essaie de se donner une marge de négociation en acceptant qu'il y ait un député de l'opposition tout en ayant l'intention d'en accepter plus d'un. Je pense que le gouvernement pourrait immédiatement accepter qu'il y ait plus d'un député de l'opposition et ne pas chercher à négocier en disant qu'un député du gouvernement suffit tout en acceptant que l'opposition en ait deux. Le gouvernement pourrait être beaucoup plus ouvert et accepter dès maintenant qu'il y ait deux ou trois députés de l'opposition.
Je voyais la surprise du secrétaire parlementaire devant le silence de l'opposition. Il était donc prêt à négocier. Je vous dis juste une chose: on ne tiendra pas un grand débat là-dessus, mais il devrait y avoir un peu plus de générosité. Mais s'il n'y en a pas, ce n'est pas très grave.
Le président: Avez-vous un amendement, monsieur Bachand?
M. André Bachand: Je n'ai pas d'amendement. Si le secrétaire parlementaire en a un, dans sa grande générosité, il peut le présenter. S'il n'en a pas, et l'opposition semble être d'accord là-dessus, on va s'en accommoder sans problème.
[Traduction]
M. Reg Alcock: Monsieur Bachand, je m'adresse à vous et aux autres membres du comité, et je répondrai à l'observation selon laquelle il s'agissait ici d'une stratégie, par opposition à une simple réflexion, ce que je voulais faire... J'imagine qu'il existe un certain malaise en cette heure, étant donné certaines observations qui ont été faites à l'extérieur du comité et certaines tensions que suscite ce projet de loi. Ce que je préfère de loin, c'est séparer la procédure des débats qui vont avoir lieu.
Si vous êtes à l'aise avec deux... Nous nous sommes efforcés d'observer les pratiques qui existent dans les autres comités. Comme vous savez, nous nous retrouvons parfois dans des situations où nous avons un grand nombre de témoins à entendre, et si l'on n'a pas quorum, tout à coup, le comité ne peut plus siéger. Donc si le fait d'avoir deux députés de l'opposition vous rassure, ça me va tout à fait. Je serais disposé à modifier ma motion de telle manière à fixer à six le nombre de membres du comité, avec au moins deux députés de l'opposition.
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Cinq et deux.
Le président: Que veut le comité? Six et deux? Cinq et deux?
M. Reg Alcock: Six et deux, s'il vous plaît.
Le président: Monsieur Hill.
M. André Bachand: Sept et un.
Le président: Est-ce que tout le monde accepte six et deux?
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Cinq et deux.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Cinq et deux.
M. Raymond Bonin: Je vais proposer un autre amendement.
Le président: Vous avez intérêt à proposer un amendement recevable parce que je ne crois pas que M. Alcock puisse modifier sa motion. Quelqu'un peut donc proposer un amendement.
• 1645
M. Raymond Bonin: Je propose qu'il y ait cinq députés ministériels et deux de l'opposition.
Le président: Très bien.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Je pensais que c'était cinq en tout.
M. Reg Alcock: C'est cinq au total.
M. Raymond Bonin: Très bien, deux des cinq députés seraient alors de l'opposition.
Le président: D'accord, nous avons un amendement qui dit qu'au lieu d'avoir cinq et un, ce sera cinq et deux, et l'on aura ainsi rempli les espaces vides dans le texte de la motion.
[Français]
Est-ce que l'amendement est acceptable pour tout le monde?
M. Bernard Patry: Oui.
[Traduction]
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux et témoignages])
Le président: Pour ce qui est des attachés de recherche, quelqu'un veut-il proposer une motion à cet égard, ou non?
M. Bernard Patry: Monsieur le président?
Le président: Oui, monsieur Patry.
[Français]
M. Bernard Patry: Je propose que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
Le président: Y a-t-il discussion ou débat? Est-ce que tout le monde est en faveur? D'accord?
[Traduction]
(La motion est adoptée)
[Français]
Le président: Nous passons maintenant aux dépenses des témoins. Monsieur Drouin.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le président, je propose que, conformément aux règles établies par le Bureau de régie interne et sur présentation d'une demande, les témoins qui seront invités à comparaître devant le comité, à raison d'au plus deux représentants par organisme, soient remboursés de façon raisonnable pour leurs frais de déplacement et d'hébergement ainsi que pour leurs repas.
Le président: Y a-t-il un débat sur cette motion? Oui?
[Traduction]
Monsieur Hill?
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le président, il me semble que ces propositions ne prévoient nullement de déplacements à l'extérieur d'Ottawa. J'aimerais savoir quand nous en discuterons.
Le président: Vous pourrez en parler quand vous voudrez, monsieur Hill.
M. Grant Hill: Alors j'aimerais en parler maintenant.
Le président: D'accord, mais pouvons-nous voter sur cette motion d'abord...
M. Reg Alcock: Proposez la motion d'abord.
Le président: ...au sujet des dépenses des témoins qui sont remboursées, après quoi vous pourrez poser votre question?
M. Grant Hill: Ça va.
Le président: Y a-t-il discussion sur cette motion concernant les dépenses des témoins?
[Français]
Est-ce que tout le monde est d'accord?
[Traduction]
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Hill.
M. Grant Hill: Avec votre permission, je tiens à exprimer l'avis de l'opposition officielle qui veut voir le comité voyager et tenir des audiences publiques, où seraient présents entre autres les représentants de chaque parlement provincial et territorial du Canada, dans chaque province ou territoire. J'aimerais en faire une motion.
Le président: Allez-vous avoir un texte pour nous?
M. Grant Hill: Je l'ai.
Le président: Vous l'avez? Parfait.
Une voix: Dans les deux langues officielles?
Le président: Discussion? Monsieur Turp.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, au nom du Bloc québécois, j'aimerais donner notre accord à cette proposition. Nous avons déjà soulevé cette question plusieurs fois en Chambre, nous avons échangé de la correspondance avec les leaders du gouvernement et nous ne sommes pas satisfaits des réponses qui nous ont été données. Si la tenue de négociations commerciales internationales sur l'établissement des politiques en matière de pêches ou en toute autre matière justifie qu'un comité parlementaire se déplace à l'extérieur de la Colline et parfois même à l'étranger, un projet de loi aussi controversé et d'une telle importance justifie aussi qu'un comité parlementaire se déplace à l'étranger. Autant au Québec que dans le reste du Canada, nous avons été ouverts à l'idée que ce comité puisse voyager à l'extérieur comme à l'intérieur du Canada, qu'il s'agisse du Québec ou des autres provinces, parce que, comme mon collègue réformiste l'a dit et comme le premier ministre l'a répété maintes fois en Chambre, il s'agit d'un projet de loi qui semble, a priori, concerner toutes les provinces. Alors, il y a des arguments convaincants pour justifier que ce comité voyage, et je crois que tous les partis d'opposition sont de cet avis. J'espère que le parti gouvernemental va respecter les vues de tous les partis d'opposition et accepter la requête de notre collègue du Parti réformiste. De notre côté, nous l'appuyons.
• 1650
[Traduction]
Le président: Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Oui, monsieur le président, je vais parler en faveur de la motion, et je me contenterai de dire que c'est à mon avis la première occasion que nous avons—et probablement pas la dernière, car j'imagine que le gouvernement ne va pas adopter cette motion, quoique je puisse être agréablement surpris—où nous aurons à contrer l'empressement suspect du gouvernement à l'égard de ce projet de loi. Nous en avons déjà été témoins en Chambre.
Il s'agit d'un projet de loi important qui a trait à la sécession possible des provinces et au démembrement du pays. On va nous imposer la règle de l'attribution de temps dans quelques jours. Et l'on semble maintenant refuser de voyager, alors que ce que nous avons devant nous, c'est...
Si nous voulons nous conformer à l'esprit du projet de loi lui-même, rappelez-vous que le texte lui-même dit qu'en cas de référendum, les provinces seraient consultées et l'on prendrait leurs vues en compte, mais nous n'allons même pas faire cela au moment où nous allons étudier le projet de loi. Nous n'irons pas dans toutes les provinces alors que le projet de loi lui-même dit qu'elles doivent être consultées si un événement aussi important se produit.
Ce projet de loi en soi est un événement important dans la vie politique de notre pays. Il me semble que l'on peut fort bien justifier des déplacements, et pas seulement pour entendre les provinces. J'ai la certitude que les Cris du nord du Québec voudraient avoir leur mot à dire sur la façon dont ils sont pratiquement exclus du processus tel que décrit dans le projet de loi. Il y a une foule de gens que nous devrions écouter. On ne peut pas s'attendre à ce qu'ils viennent tous à Ottawa, et je ne crois pas que le symbolisme de leur venue à Ottawa serait bien accueilli de toute manière.
Chose certaine, je suis en faveur de la motion relative aux déplacements, et j'espère que le gouvernement sera d'accord. Ce n'est pas comme s'il devait y avoir un référendum au Québec en mars ou très bientôt. Je ne comprends pas l'empressement douteux que met le gouvernement à expédier cette affaire. Je trouve quelque peu énigmatique qu'il refuse de bien faire les choses, et en profondeur.
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Merci, monsieur le président. Je crois utile de faire quelques remarques en réponse à cette intervention.
Il s'agit d'un projet de loi contenant trois articles dont le contenu a été rendu public et communiqué à la Chambre depuis un bon bout de temps déjà. Ce n'est pas un projet de loi compliqué ou détaillé. Il ne s'agit pas de politique gouvernementale ici. Il s'agit d'un projet de loi en trois articles qui contraint le gouvernement fédéral à prendre certaines mesures qui sont compatibles avec le jugement de la Cour suprême.
J'approuve sans réserve ce qu'a dit le député de Winnipeg—Transcona, à savoir que nous voulons consulter. C'est une obligation que la cour a faite au gouvernement fédéral, et étant donné que ce projet de loi touche toutes les provinces, nous voulons les entendre toutes. Mais la consultation peut se faire sans que l'on se déplace. Il y a un tas de moyens, et nous en employons de plus en plus, comme M. Blaikie le sait. Nous avons offert aux personnes qui ont du mal à se rendre à Ottawa de les entendre par voie de vidéoconférence. Nous allons faciliter le voyage d'autres personnes à Ottawa pour nous assurer d'entendre tout un éventail d'opinions. D'ailleurs, je crois que notre leader à la Chambre a écrit à ses homologues des autres partis et leur a fait savoir que, même s'il s'agit d'un comité législatif particulier qui n'a pas besoin d'entendre beaucoup de témoins, nous n'interpréterons pas ce fait trop étroitement. Nous allons permettre à toute une gamme d'opinions de s'exprimer devant la Chambre, ce qui est fort bien. Mais cela ne veut pas dire que nous devons voyager.
[Français]
Le président: Monsieur Turp.
M. Daniel Turp: Ce n'est pas un argument très convaincant, surtout qu'il s'appuie sur le fait que le projet de loi ne comporte que trois articles qui ne sont ni complexes ni compliqués.
Il est vrai que le projet de loi ne comporte que trois articles, mais ceux-ci comptent de nombreux paragraphes portant sur des questions très complexes qui méritent un examen attentif par des gens qui pourront peut-être se rendre à Ottawa ou des groupes qui ont les moyens de se rendre à Ottawa pour être entendus. Toutefois, tous les groupes et tous les individus n'ont pas de tels moyens.
• 1655
De plus, si, comme
on le comprend, on veut faire vite du côté gouvernemental, il
s'ensuivra un problème très sérieux: les groupes qui
voudraient être entendus là où ils sont, qui
souhaiteraient que le comité vienne vers eux
plutôt que ce soit
toujours aux citoyens de se déplacer vers les
parlementaires, se verront frustrés de la possibilité
de débattre d'un projet de loi très complexe, qui
contient beaucoup plus que les trois menus articles
dont vous parlez.
Pour cette raison, je crois que, dans un esprit d'ouverture et de transparence, dans un esprit démocratique, on devrait accepter que le comité voyage. On devait accepter d'aller vers les gens pour les entendre plutôt que d'exiger d'eux qu'ils viennent ici pendant les deux prochaines semaines sans avoir été avisés de façon appropriée.
Le président: Monsieur Bachand.
M. André Bachand: Premièrement, monsieur le président, lorsqu'un comité consulte les gens, il y a toujours des employés du gouvernement qui sont sur le terrain pour aviser la population ou les groupes qu'un comité va siéger. On accorde alors aux gens plus que quelques semaines ou quelques jours pour se préparer.
Par exemple, lorsque le Comité des affaires étrangères avait décidé d'aller au Québec tenir des consultations sur la question de l'OMC, certaines personnes avaient travaillé pendant des semaines à en aviser les groupes susceptibles d'être intéressés. Ce n'est pas tout le monde qui écoute CPAC, monsieur le président. Ce n'est pas tout le monde qui lit le Globe and Mail ou le National Post.
Avec l'échéancier que le gouvernement va nous servir tout à l'heure, comment voulez-vous que les gens se préparent? Actuellement, il n'y a personne sur le terrain qui sache quand le comité va siéger. Même nous, nous ne le savons pas.
De deux choses l'une: ou bien le gouvernement considère ce projet de loi important, ou bien il le considère nul. Si on croit qu'il est nul, qu'on fasse venir une pizza, qu'on prenne une bière ensemble et qu'on fête. Je dis cela à la blague, mais aussi très sérieusement, monsieur le président. Si le projet de loi est important, s'il est vraiment sérieux, bien que le secrétaire parlementaire semble vouloir en diluer la forme et le fond, il faut admettre qu'il a attaqué viscéralement l'ensemble des gens qui habitent ce pays étant donné la manière dont ils ont réagi. Et ce soir ou demain matin, on va leur dire officiellement que le comité va y consacrer deux semaines, soit cinq jours par semaine à Ottawa, et c'est tout. Vous avez deux semaines pour convaincre des gens de venir ici. Or, le pays est très grand. Les gens méritent qu'on prenne le temps de se rapprocher d'eux, monsieur le président.
Le secrétaire parlementaire dit que le projet de loi est not detailed. C'est quasiment dire qu'il n'est pas clair, mais disons que ce n'est pas grave. Il reste que, nonobstant cela, j'appuie la motion que vous avez présentée, sachant que les gens qui sont ici, que je respecte énormément et que j'aime beaucoup, n'ont pas un mot à dire parce que la réponse a déjà été donnée en Chambre. Pourtant, ils ont un pouvoir plus grand qu'ils ne l'imaginent, car ils peuvent, eux, décider avec l'opposition si le comité voyagera ou non. Ils ont la possibilité, eux, de mettre de côté leurs cartables tous de même couleur et déjà préparés et de dire qu'ils veulent que le comité voyage. Bien sûr, je comprendrais qu'ils veuillent parler d'une période donnée.
C'est un projet de loi important. Il est question de la brisure du pays, monsieur le président. Le moins qu'on puisse faire, c'est d'aller rencontrer les gens qui habitent ce pays là où ils habitent.
M. Daniel Turp: C'est un bon test pour un nouveau député. C'est un bon test pour M. Cotler.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hill.
M Jay Hill: Monsieur le président, je vais évidemment parler en faveur de la motion, et j'aimerais faire quelques observations.
La première, c'est que le gouvernement lui-même, et la Chambre des communes à maintes reprises, ont dit que cette mesure s'applique à toutes provinces. Je crois donc important que toutes les provinces puissent se faire entendre. Je suis en désaccord total avec mon honorable collègue d'en face, qui dit qu'il y a d'autres façons de les entendre et que nous ne sommes pas obligés pour ce faire nous rendre dans les provinces et d'ouvrir la porte à tous.
Deuxièmement, je tiens à servir un avertissement au gouvernement au sujet de cette question. Au nom des Canadiens de l'Ouest, je dirai que depuis quelques années, nous sommes de plus en plus fatigués de cette question, mais nous reconnaissons que c'est une question extrêmement importante. Si l'on voit la façon dont les provinces ont considéré bon nombre des prétendues solutions qui nous sont venues d'Ottawa au cours des quelques dernières années, à tort ou à raison, on semble penser qu'il s'agit d'une solution conçue à Ottawa, une approche conçue à Ottawa pour résoudre le problème de l'unité nationale. Je crois qu'il serait extrêmement dangereux pour notre comité, et particulièrement pour les députés ministériels qui siègent au comité, de décider que nous allons trancher rien qu'à Ottawa, que nous allons nous contenter de faire venir des témoins à Ottawa et qu'Ottawa sera finalement le seul décideur en la matière.
• 1700
Je pense que ce serait une chose dangereuse au niveau des
apparences, au niveau de l'image, que d'envoyer un tel message au
pays. Comme l'on dit quelques-uns de mes collègues dans
l'opposition ici, cela reviendrait essentiellement à exclure ceux
qui ne peuvent se rendre à Ottawa ou ceux qui ne disposent pas du
temps voulu mais qui pourraient se rendre à une séance du comité si
elle avait lieu plus près de chez eux. Je pense que c'est
définitivement la mauvaise chose à faire.
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de répondre à certaines choses qui ont été dites. Ce serait rassurant dans une certaine mesure si nous pouvions procéder comme M. Bachand l'a proposé, mais le fait est que ce projet de loi a été déposé en Chambre, devant les représentants du peuple canadien, il y a plus de deux mois de cela. Ce n'est pas un projet de loi colossal, ce n'est pas le projet de loi des Nishgas qui contenait plus d'une centaine d'articles.
En réponse à ce qu'a dit M. Blaikie au sujet de la vitesse à laquelle nous allons, je dirai que la toute première chose que nous avons faite lorsque la Chambre a repris ses travaux a été de mettre ce projet de loi en toute première place au Feuilleton. Dès notre retour à la Chambre, nous avons commencé à étudier ce projet de loi, et qu'est-il arrivé? Nous avons consacré toute la première journée à des motions de procédure et au dépôt de documents ridicules, en sorte que le Bloc n'a même jamais parlé du projet de loi. Il est donc difficile de prendre au sérieux certaines de ces protestations.
Le fait est que nous aurons l'occasion d'entendre des Canadiens de toutes les régions du pays. Les arrangements voulus seront pris. Quelqu'un a parlé des dépenses. Nous allons leur rembourser leurs dépenses; c'est exactement ce que disait la motion que nous venons d'adopter. Nous prendrons aussi d'autres moyens pour leur permettre de se faire entendre par le comité. Mais étant donné les déclarations qui ont été faites au cours des quatre ou six dernières semaines, on a un peu de mal à imaginer la bonne entente s'installant dans notre comité.
Enfin, en réponse à M. Hill, au sujet des Canadiens de l'Ouest, je dirai que je suis moi aussi un Canadien de l'Ouest. J'ai discuté de ce projet de loi en profondeur avec eux, et j'ai certainement pris connaissance des opinions des Canadiens de l'Ouest, et je constate qu'ils sont très fortement en faveur de ce projet de loi.
[Français]
M. Daniel Turp: Cela ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas en parler.
Le président: Monsieur Bellehumeur.
[Traduction]
M. André Bachand: Venez à Québec.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le président, j'écoute depuis le début le député libéral qui parle devant moi et je pense qu'il se fonde sur une mauvaise prémisse; la démocratie ne lui appartient pas en propre. Elle ne m'appartient pas non plus et elle n'appartient à personne ici. Je pense que c'est aux gens de se prononcer sur un projet de loi aussi important que celui-là. Qu'est-ce qui vous fait peur dans le fait d'aller rencontrer des gens sur le terrain, des gens qui, vous le savez par expérience, ne viendront pas témoigner à Ottawa?
Depuis 1993, je siège au Comité de la justice, où on a étudié des projets de loi extrêmement importants. J'ai appelé des gens pour qu'ils viennent témoigner, entre autres à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils savent que c'est très important, mais ils ne veulent pas venir témoigner à Ottawa pour toutes sortes de raisons.
Pourquoi ne voulez-vous pas entendre ces personnes-là? Pourquoi ne voulez-vous pas entendre les personnes qui voudraient peut-être témoigner sur ce projet de loi, mais qui ne veulent pas venir à Ottawa? Qu'avez-vous peur d'entendre?
J'entends le député dire qu'on discute de ce projet de loi depuis deux mois. J'aimerais l'inviter à consulter le Journal des débats. On en a discuté pendant seulement trois jours: le 14 décembre, le 7 février et le 10 février. De plus, on s'est fait bâillonner en bout de ligne. Est-ce une pratique démocratique quand il s'agit d'un projet de loi proposé soi-disant pour faire respecter la démocratie, obtenir la clarté et tout ce que vous voulez? Voulez-vous que cela se fasse dans l'alcôve le plus sombre possible à Ottawa, avec le moins de témoins possible? Si c'est ainsi que le Parti libéral entend la démocratie, monsieur le président, je suis très inquiet.
• 1705
C'est vrai que c'est un projet de loi qui a trois
articles qui comprennent des alinéas, etc. Cependant,
j'ose espérer que vous voyez toutes ses implications.
J'ose espérer que vous, en avant, n'êtes pas
seulement des marionnettes et que vous voyez ce qui se
passe. Monsieur le président, cela n'a pas de bon
sens.
Venez entendre tout ce qui se passe au Québec! Il y a aussi le fait que l'intérêt qu'on porte à ce projet de loi dans l'Ouest canadien ou dans les Maritimes est fort différent de celui qu'on y porte au Québec. Oui, il est vrai que si on l'applique à la lettre, il concernera toutes les provinces. Pourtant, le projet de loi donne suite au renvoi sur le droit de sécession du Québec. Va-t-on pouvoir s'entendre et se dire les vraies choses ici?
L'intérêt de l'Ouest canadien, monsieur le président, et l'intérêt du Québec pour ce projet de loi sont fort différents. Peut-être certaines provinces ne veulent-elles même pas en entendre parler. Mais au Québec, au moins dans les deux plus grandes villes, Montréal et =899=] Québec, il y a des gens qui veulent se faire entendre, et ce ne sont pas seulement de grands spécialistes qui ont écrit des thèses de doctorat toute leur vie mais qui ne sont jamais allés sur le plancher des vaches pour voir de près ce que c'est.
Monsieur le président, j'ose espérer qu'il va se produire une éclaircie ici et que les membres du gouvernement vont pouvoir y voir clair. J'ose espérer que vous allez comprendre quelque chose. C'est la démocratie. Vous touchez à ce qu'il y a de plus fondamental dans notre système parlementaire, dans notre forme de démocratie, soit le 50 p. 100 plus un. Or, vous ne voulez pas entendre les gens en parler. Voyons donc!
Ensuite, après que vous aurez adopté une loi à Ottawa, le plus loin possible du peuple, vous allez venir nous faire la leçon au Québec en disant que votre loi est la plus claire et que ce sont les méchants Québécois qui ne veulent pas agir de façon éclairée. On ne veut pas les entendre et on veut tenir cela tranquille au plus tôt. Je suis sûr que l'idée que vous avez derrière la tête, c'est de mettre le couvercle sur la marmite le plus vite possible. C'est écoeurant, monsieur le président!
J'ose espérer que vous avez plus de colonne vertébrale que cela. Il y a des députés du Québec qui siègent à ce comité-ci et même un ancien ministre, M. Scott. Cela n'a pas de bon sens que vous laissiez passer une affaire pareille. Tenez-vous debout! Faites quelque chose!
On ne demande pas la lune, monsieur le président, en réclamant de voyager, d'aller rencontrer les gens. Si on en abuse, vous avez une majorité suffisante pour dire que nous, du Québec, abusons un peu trop, qu'il y a trop de gens qui veulent se faire entendre, que tout cela est répétitif, etc. On verra, on verra. Si le chapeau vous fait, mettez-le, monsieur Bonin.
Monsieur le président, on dit souvent des souverainistes qu'ils ont une vision toute faite, qu'ils ne veulent pas changer, etc. Mais regardez donc ce qui s'est fait au Québec relativement au dernier référendum. On n'a pas eu peur de faire le tour du Québec et d'entendre des fédéralistes. On n'a pas eu peur. On savait pourtant que le Conseil privé et le Conseil pour l'unité canadienne étaient à l'oeuvre, qu'ils suivaient en prenant des notes et tout cela. C'est cela, la démocratie. On n'a pas eu peur de faire face à la musique. On n'a pas eu peur d'entendre des organismes et des gens qui étaient payés par des fédéralistes pour venir témoigner et nous parler de toutes sortes de choses. On n'a pas eu peur; on s'est tenus debout et on a écouté. On a changé certaines choses dans notre approche par rapport au référendum en 1995.
Bien sûr, vous n'êtes pas content qu'on vous dise cela en face, monsieur Alcock, mais au Québec, on s'est tenus debout et on a écouté les gens. Ils sont venus témoigner, et les choses étaient pas mal plus claires dans leur esprit quand ils sont allés voter. Vous ne voulez pas parler clairement aux journalistes et à la population. Au Québec, on les a écoutés.
Nous, ici, les élus du peuple à la Chambre des communes, on va faire cela à la noirceur, devant personne si c'est possible, et on va mettre le couvercle sur la marmite le plus tôt possible? J'ose espérer que vous, en avant, êtes plus forts que cela, que vous avez au moins un brin de fierté d'avoir été élus députés et que vous avez l'intention de représenter adéquatement la population.
Monsieur Mills, nous avons siégé ensemble pour étudier d'autres dossiers. Vous n'avez pas toujours été d'accord avec le gouvernement et vous vous êtes tenu debout. Pourquoi devriez-vous maintenant ramper devant cela? Est-ce parce que le premier ministre ne veut entendre personne et que Stéphane Dion vous a lavé le cerveau entre les deux oreilles?
• 1710
J'ose sincèrement espérer, monsieur le président,
que dans le cadre de l'étude de ce dossier qui touche
directement la démocratie, on nous permettra au moins
de voyager et de faire des demandes en ce sens.
On verra bien l'intérêt que ce projet de loi va susciter
et on se déplacera pour aller entendre les gens. Il
faut faciliter la consultation des gens. Moi, je n'ai pas
peur de l'ouvrage et je n'ai pas peur de rencontrer les
gens. J'ose espérer que vous n'aurez pas peur, vous non
plus.
Le président: Monsieur Bonin.
M. Raymond Bonin: Merci, monsieur le président. Je ne m'attarderai pas à faire des attaques personnelles ou à semer la bisbille au sein du comité. Nous allons débattre du projet de loi puisque c'est la tâche qu'on nous a confiée. Je suis surpris que des députés qui refusent la plupart du temps de voyager—j'ai présidé deux comités et je connais bien leurs dispositions à l'égard des voyages—tiennent mordicus à ce point de vue.
Personnellement, je ne vois pas la nécessité de voyager. C'est un projet de loi qui ne comprend que trois articles et qui est très technique. Regardons ce que stipule le sommaire de ce projet de loi.
[Traduction]
Examinons l'objet de ce projet de loi:
Passons maintenant au paragraphe suivant,
[Français]
où l'on répète les mêmes éléments. Quel est le but de ce projet de loi? On essaie d'y énoncer les droits du gouvernement et de faire en sorte que la Chambre des communes exerce un contrôle sur ces droits qu'on aura accordés au gouvernement.
Au prochain paragraphe, on lit:
Ces dispositions me semblent représenter une très bonne protection pour tous les partis, que ce soit celui du gouvernement ou les partis d'opposition. Si jamais on devait appliquer les dispositions de ce projet de loi, sait-on quel gouvernement serait au pouvoir? Ce projet de loi saura protéger les droits de tous les Canadiens et Canadiennes et contrôler les gestes que posera le gouvernement. C'est un projet de loi technique qui ne comprend que trois articles. Bien qu'il ne soit pas compliqué, il est important que nous invitions des personnes à venir comparaître.
Le Bloc québécois va rire de nous et on nous lancera des attaques personnelles pendant deux semaines. Mais on ne s'abaissera pas à cela, monsieur le président. On débattra du projet de loi et on en discutera avec tous les témoins qui vont venir comparaître.
Il est un peu regrettable que notre collègue M. Hill ait présenté cette motion à ce moment-ci, bien que cela ne représente pas un grave problème. Je crois qu'il aurait été plus logique de discuter du nombre, du genre et de la provenance des témoins avant de décider s'il sera nécessaire que nous nous déplacions pour entendre des témoins.
Monsieur le président, malgré le fait que je n'ai pas consulté mes collègues, je serais prêt à prendre en considération une motion portant sur le nombre de témoins que le gouvernement et tous les autres partis auront le droit de choisir. Nous pourrions ainsi entamer un processus plus logique.
[Traduction]
Le président: M. Grant Hill invoque le Règlement.
M. Grant Hill: Monsieur le président, je demande que l'on mette la question aux voix.
Le président: J'ai deux autres noms sur ma liste: Mme Meredith et M. Turp.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): J'ai changé d'avis.
[Français]
M. Daniel Turp: Moi, je ne me retire pas, monsieur le président. J'aimerais prendre la parole.
[Traduction]
Le président: Vous voulez dire quelque chose?
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, on dit que ce projet de loi est simple, qu'il n'est pas compliqué, qu'il n'a que trois articles et que ce seul fait justifie que nous n'allions pas rencontrer les gens. Eh bien, il est important de récuser tout de suite cet argument. J'espère que vous ne le répéterez plus jamais. Il s'agit d'un projet de loi très complexe, qui a une portée constitutionnelle ou quasi constitutionnelle.
• 1715
Mon collègue Irwin Cotler, qui est un
constitutionnaliste, le sait fort bien. Il comprend très bien
la complexité de ces questions constitutionnelles. Ce
projet de loi
vise à mettre en oeuvre l'exigence de clarté énoncée
dans un
avis de la Cour suprême, qui est un des avis les plus
complexes que la Cour suprême ait jamais rendus de son
existence.
Si on veut que les citoyens comprennent, si on veut que les personnes qui seront un jour appelées à voter dans des référendums au Québec ou ailleurs comprennent, donnons-leur l'occasion de comprendre. Pour qu'ils comprennent, il faut qu'ils soient écoutés et qu'ils puissent écouter les gens dans leur milieu parler de ce projet de loi et présenter leurs opinions sur ce projet de loi.
Autrement, si on ne leur donne pas cette occasion-là, ce projet de loi, qui d'ailleurs—et on en parlera sur le fond—est à bien des égards contraire à la démocratie même qu'il semble vouloir protéger, aura été adopté selon un processus qui est antidémocratique lui-même et qui ne permet pas aux citoyens de prendre la parole à son sujet là où ils voudraient la prendre.
À mon avis, si la démocratie canadienne, que vous défendez et que vous chérissez, ne nous permet pas de voyager pour étudier cette question-là et d'aller au Québec et ailleurs au Canada, cette démocratie est malade. Elle est très malade si elle n'accepte pas d'entendre les citoyens. J'espère que mon ami constitutionnaliste, un nouveau député, sera capable de se désolidariser tout de suite de son gouvernement sur une question de droit démocratique, le droit démocratique des citoyens d'être entendus sur ce projet de loi.
Puisque c'est un projet de loi qui doit un jour permettre à des provinces de donner leur avis, pourquoi ne pas entendre ces provinces? Selon la Cour suprême, les provinces sont des acteurs politiques. Pourquoi ne les entendrait-on pas dans leur Parlement et ailleurs, dans les autres provinces?
Dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral décide unilatéralement qu'il peut statuer sur la clarté. Il ne requiert que l'avis des autres provinces. Il n'a même pas demandé l'avis des autres provinces sur ce projet de loi. Alors, il serait tout à fait justifié et acceptable que ce comité voyage, sinon on pourra dire que cette démocratie dont on débattra ici est malade, très malade.
[Traduction]
Le président: Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Veuillez m'excuser, monsieur le président. Je serai brève: je tiens à dire que je suis pour la motion.
Lorsque le groupe sur l'unité s'est déplacé au cours des audiences sur la déclaration de Calgary, nous nous sommes rendus dans toutes les régions de la Colombie-Britannique. Je dois dire que cet exercice fut fructueux, tant pour ceux d'entre nous qui devaient prendre des décisions que pour les collectivités qui voulaient exprimer leur opinion mais ne pouvaient pas se rendre à Vancouver, où autrement les audiences auraient eu lieu.
Je suis préoccupée de voir que les députés ministériels estiment que notre comité ne devrait pas voyager. Au cours de la 36e Législature, le gouvernement a proposé plus de voyages de comités qu'au cours de toute autre législature. On propose un voyage de deux semaines pour le Comité des pêches, on prévoit un voyage dans l'ex-Union soviétique qui coûtera 250 000 $. Le Comité des affaires étrangères et le Comité de consultation prébudgétaire voyagent également, ce qui coûtera dans les 500 000 $.
Je pense, monsieur le président, que notre comité revêt sans doute plus d'importance pour les Canadiens. C'est la première occasion qu'ils auront de discuter de cette question par le biais d'un comité parlementaire, depuis six ou sept ans que je suis députée. Il n'y a jamais eu de comité parlementaire portant sur les questions touchant à l'unité, la sécession, autant de questions qui préoccupent les Canadiens. Le gouvernement manquerait à ses obligations. Ce n'est certainement pas une question de dépenses, car il a démontré dans le cas d'autres comités que le coût n'est pas un facteur.
Je recommande à notre comité, monsieur le président, d'appuyer sérieusement cette motion. Les Canadiens se réjouiraient de voir Ottawa venir chez eux pour discuter de cette question qui leur tient à coeur. Je demande instamment à mes collègues du Parti libéral d'appuyer cette motion qui vise à permettre au comité de voyager dans toutes les provinces et dans les territoires.
M. Grant Hill: Mettez la motion aux voix.
• 1720
Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer? La motion est la suivante. M. Hill propose que le comité voyage et tienne des audiences publiques, notamment avec des représentants de toutes les assemblées législatives provinciales et territoriales du Canada dans leurs provinces et territoires respectifs.
M. Grant Hill: Je demande la tenue d'un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 7)
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, je voudrais présenter une autre motion.
[Traduction]
Le président: Très bien. Monsieur Hill suivi de M. Turp.
M. Grant Hill: Monsieur le président, la position des assemblées législatives provinciales et territoriales dans ce dossier est de la plus haute importance. Le projet de loi parle de consulter les provinces. J'aimerais ajouter une autre option à la dernière motion. Je propose que le comité entende le témoignage de représentants de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux avant de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Puisque nous ne pouvons pas voyager, puisqu'il a été décidé que le comité ne se déplacerait pas, je tiens à rappeler qu'il est extrêmement important pour nous d'entendre au moins l'avis des autres représentants élus du pays avant de renvoyer le projet de loi à la Chambre. Il y a d'autres parties prenantes dans ce dossier—on l'admet d'ailleurs dans le projet de loi—et je demande instamment que nous entendions au moins leurs témoignages s'il a été décidé que le comité n'irait pas consulter les gens sur place.
Le président: Le comité est saisi d'une autre motion. Quelqu'un veut-il en débattre?
M. Reg Alcock: Pouvez-vous lire la motion, je vous prie.
Le président: Voici la motion:
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Je ne sais pas exactement... c'est une question de libellé. L'objet du projet de loi... Je veux dire, tous les gouvernements provinciaux sont les bienvenus s'ils souhaitent faire comparaître leurs représentants devant notre comité. Il y a eu des discussions avec le ministre au sujet de ce projet de loi. Ils sont au courant de son existence et ont été consultés sur ce point. Jusqu'ici, aucun d'entre eux n'a exprimé le désir de comparaître devant notre comité pour en discuter. Ils ont l'air satisfaits de sa teneur et de son objet principal.
Je ne suis donc pas prêt—oui, je ne veux pas me faire le porte-parole d'un gouvernement en particulier, et notamment de celui du Québec. Je ne peux pas accepter une motion qui créerait un lien entre la fin de ces audiences et la comparution de personnes qui n'ont pas exprimé le désir de témoigner. Si cette motion visait à établir si oui ou non nous souhaitons entendre leur témoignage, je l'appuierais. Toutefois, je ne suis pas prêt à accepter une motion qui stipule que ces gens-là doivent comparaître avant que les audiences du comité puissent prendre fin—à moins que j'aie mal interprété la motion.
M. Grant Hill: Elle dit simplement «entendre», et non «comparaître».
Le président: Monsieur Turp.
[Français]
M. Daniel Turp: Je crois que c'est une proposition tout à fait raisonnable que fait le Parti réformiste. Je ne comprends pas pourquoi vous hésiteriez à entendre des provinces dont vous voulez prendre l'avis par la suite, selon ce projet de loi. Il me semble qu'il serait même essentiel de les entendre. Je souhaite que ce comité même et son président écrivent à tous les gouvernements pour leur demander d'être là et que nous ne mettions pas fin à nos travaux jusqu'à ce que leurs réponses nous parviennent.
M. Reg Alcock: Non.
M. Daniel Turp: Sinon, ça va ressembler à cette attitude du grand frère fédéral qui est l'acteur politique le plus important, tandis que les autres acteurs politiques sont moins importants. On requiert leur avis ou on les entend seulement s'ils veulent être entendus. On ne suscite même pas leur intérêt à être entendus devant ce comité. On les consulte si ça nous fait plaisir. Si ça ne nous fait pas plaisir, ce n'est pas important parce que nous sommes l'acteur politique important. C'est nous qui prenons la décision. Ce n'est pas une attitude très respectueuse du principe fédéral. Ce n'est pas respectueux de la démocratie fédérale, quoi qu'on pense du fédéralisme.
• 1725
[Traduction]
Le président: Monsieur Bonin.
M. Raymond Bonin: Monsieur le président, j'aimerais un éclaircissement. Sommes-nous en train d'essayer de faire le travail d'un comité de direction que notre comité jugera peut-être bon d'instaurer? D'après mon expérience de travaux de comités, le comité de direction, qu'il soit restreint ou qu'il se compose de tous les membres du comité, devrait se pencher sur ce genre de questions, et j'ai l'impression que nous empiétons sur sa responsabilité.
[Français]
M. Daniel Turp: Doit-on comprendre, monsieur Bonin, que vous êtes favorable à la création d'un sous-comité du programme et de la procédure?
M. Raymond Bonin: Je ne suis pas tenu de répondre à des questions directes.
[Traduction]
Le président: Le comité est saisi de motions présentées par certains de ses membres. Le président essaie de faire preuve de souplesse en permettant aux députés de présenter les motions qu'ils jugent importantes.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Oui, monsieur Turp.
M. Daniel Turp: Je voudrais proposer un amendement à cette procédure. Je voudrais qu'on l'amende de façon à ce qu'on essaie d'entendre non seulement les gouvernements provinciaux, ce qui est souhaitable, mais également les partis politiques provinciaux. Comme vous le constaterez, on indique dans le projet de loi que le gouvernement souhaite prendre, lorsqu'il s'agira d'évaluer la clarté de la question, l'avis de la majorité non seulement des gouvernements ou des assemblées législatives, mais également des partis politiques. Il serait peut-être intéressant que nous sachions ce que les partis politiques de toutes et chacune des provinces du Canada pensent de ce projet de loi.
Je propose donc cet amendement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Oui, si j'ai bien compris la motion, elle dit que nous ne pourrons pas terminer cette étude tant que nous n'aurons pas entendu toutes les personnes qui y sont énumérées. À mon avis, même si j'appuie l'idée qu'il faille consulter un maximum de représentants des gouvernements provinciaux, des partis politiques provinciaux, ou toute autre personne intéressée, il faut éviter d'être pris en otage... Que se passera-t-il si un gouvernement ou un parti politique donné qui s'oppose au projet de loi déclare n'avoir rien à dire à ce sujet, et que cela nous empêche de conclure notre étude parce que nous n'avons pas entendu leur opinion?
À mon avis, le libellé de la motion fait défaut. Si l'on pouvait la modifier pour dire simplement que nous allons inviter toutes ces personnes à comparaître devant le comité, ce serait plus acceptable à mes yeux.
Le président: Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Ce qui inquiète l'opposition officielle, c'est que l'échéancier prévu pour examiner ce projet de loi à la Chambre ne permettra pas à tous les gouvernements provinciaux de préparer un mémoire, et nous voulons qu'il soit entendu que nous aurons assez de temps pour entendre le témoignage des représentants des provinces et des territoires, et que le projet de loi ne sera pas adopté à la hâte pour nous empêcher de le faire. Monsieur le président, l'important, c'est que nous ayons assez de temps pour permettre à ces personnes de se préparer en vue de témoigner si elles le désirent.
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Merci, monsieur le président.
J'essaie de penser à deux choses. Ce qui me frappe, surtout dans le contexte de l'amendement de M. Turp, c'est que nous essayons grâce à ces motions d'établir l'admissibilité de personnes qui font déjà partie des témoins admissibles.
À l'instar de tous les partis, le parti de M. Turp sera appelé à proposer des listes de témoins. Si son parti souhaite entendre le témoignage de représentants d'un parti politique donné, il peut très bien le proposer. Il n'y a aucune limite au choix des témoins que l'on souhaite entendre. Le whip a dit qu'il serait assez souple dans le cas de ces détails techniques, qui constituent l'un des points que contient le Règlement et dont le comité est saisi. C'est pourquoi j'ai un peu de mal à comprendre que l'on soulève la question par ce moyen.
• 1730
À propos de ce qu'a dit M. Bonin, c'est en effet l'une des
premières choses dont nous nous occuperons. Si nous réussissons à
terminer cette liste de motions, une des premières choses que devra
faire le comité de direction c'est d'établir la liste des témoins.
Il me semble que c'est à ce moment-là qu'il conviendrait de
discuter de tout cela.
Pour ce qui est des autres gouvernements provinciaux, je peux dire aux membres du comité qu'ils ont été consultés à ce sujet. Ils sont les bienvenus s'ils veulent témoigner devant notre comité, mais—et il y avait un «mais» ou un «tant que», si je peux reprendre l'expression de M. Turp—cela ne doit pas entraver la capacité du comité de fonctionner ou de conclure ses audiences. Je ne peux pas appuyer une telle motion. Je ne peux pas accepter d'être pris en otage par l'emploi du temps de quelqu'un d'autre. Je crains de ne pouvoir appuyer ni la motion ni l'amendement.
[Français]
M. Daniel Turp: Puis-je poser une question?
[Traduction]
Le président: Après avoir entendu les arguments de part et d'autre, puis-je faire une suggestion? Pouvons-nous au moins ne pas nous prononcer sur la motion et sur l'amendement, et les reporter jusqu'au moment où nous aurons en main la liste des témoins? Nous allons y venir. Cette question pourrait être abordée à ce moment- là. Lorsque nous nous pencherons sur la liste des témoins, la question reviendra peut-être sur le tapis. Je propose de nous en tenir là pour l'instant, de la déposer et d'y revenir plus tard. Le comité est saisi d'un amendement et d'une motion et nous pourrons en discuter lorsque nous examinerons la liste des témoins proposée. Cela résoudra peut-être le problème.
Êtes-vous d'accord?
[Français]
M. Daniel Turp: Est-ce que je peux poser une question au secrétaire parlementaire?
Le président: Certainement, monsieur Turp.
M. Daniel Turp: Monsieur le secrétaire parlementaire, vous dites avoir consulté les provinces. Est-ce que vous avez consulté les partis politiques provinciaux, dont on fait mention dans le projet de loi? Est-ce que le gouvernement fédéral a consulté tous et chacun des partis provinciaux qui pourraient un jour avoir à donner leur avis?
[Traduction]
M. Reg Alcock: Je veux être aussi précis que possible sur ce point et j'aimerais un instant pour consulter. Je ne peux pas, de mon propre chef, déclarer que tous les partis politiques de toutes les provinces ont été consultés. Tous les Canadiens sont sans nul doute au courant de la teneur du projet de loi, mais permettez-moi de poser la question précise. Je vous fournirai une réponse par la suite.
Le président: Aujourd'hui ou plus tard?
M. Reg Alcock: Nous en discuterons si vous le souhaitez, mais...
Le président: Je pense que nous allons reporter la discussion sur cette motion à plus tard.
[Français]
Monsieur Bachand.
M. André Bachand: Monsieur le président, j'aimerais soulever un point important. La tradition parlementaire veut que l'usage des téléphones cellulaires soit interdit. Je vois qu'on utilise constamment un téléphone cellulaire derrière la banquette ministérielle. Ses utilisateurs sont probablement en communication directe avec quelqu'un. J'aimerais savoir si cela est acceptable.
Un député: Ce n'est pas un téléphone rouge, mais un téléphone noir.
M. André Bachand: Quel usage fait-on de ce téléphone cellulaire? Est-ce qu'on s'en sert uniquement pour écouter des messages ou pour être en communication directe avec le bureau du ministre? Qu'est-ce qui se passe en arrière?
M. Daniel Turp: C'est un téléphone privé comme dans «Conseil privé».
M. André Bachand: Je pose simplement cette question que j'avais posée aux greffiers. Est-ce un téléphone noir qui est directement relié au bureau du ministre ou quoi?
M. Daniel Turp: Je ne le sais pas.
M. André Bachand: L'usage des téléphones cellulaires est habituellement interdit.
Le président: À l'ordre. Si le comité veut adopter un règlement interdisant l'usage des téléphones cellulaires, il peut le faire. Comme nous le savons tous, il y a toujours un téléphone à la disposition des députés dans la salle de comité.
M. André Bachand: J'aimerais qu'on vérifie si ce téléphone cellulaire est toujours ouvert. Si on s'en sert pour souhaiter des voeux de Saint-Valentin à quelqu'un, c'est une chose que je puis comprendre. Mais si on s'en sert continuellement pour autre chose, j'aimerais qu'on le ferme.
M. Daniel Turp: Comme les nôtres. Le mien est fermé.
M. André Bachand: Il y a sept membres du parti ministériel, et non pas huit, monsieur le président.
Le président: À l'ordre. Ce n'est pas une séance de la Chambre, mais une séance de comité. Si le comité veut adopter un règlement interdisant l'usage des téléphones cellulaires, il peut le faire. Un député peut déposer une motion à cet effet. Nous étudions toutefois actuellement une motion de M. Hill et un amendement de M. Turp.
• 1735
[Traduction]
Je pensais qu'il avait été entendu il y a un instant de reporter l'étude de cette question jusqu'au moment où nous nous pencherons sur la liste des témoins. Les membres du comité ne sont pas d'accord?
Mme Val Meredith: Non.
M. Raymond Bonin: Je propose que l'on reporte la question.
M. Jay Hill: C'est notre motion. Mettez-la aux voix.
Le président: Très bien. Le comité est-il prêt à se prononcer?
Oui, monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Pouvez-vous lire la motion modifiée?
[Français]
Une voix: C'est pertinent au débat, André.
Le président: La motion est la suivante:
L'amendement suggère que l'on ajoute les mots «et les partis politiques provinciaux».
Si l'amendement est adopté, la motion se lira comme suit:
D'accord?
M. Daniel Turp: Vous avez bien compris.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Nous n'avons pas voté sur l'amendement.
Le président: Non, en effet. Le vote porte sur l'amendement. Le comité est-il prêt à se prononcer?
Mme Val Meredith: D'accord.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Non. Je demande un vote par appel nominal.
Le président: Monsieur Bellehumeur.
M. Michel Bellehumeur: Va-t-on voter sur cette motion avant même d'avoir eu les réponses aux questions et les vérifications que le secrétaire doit faire?
[Traduction]
Le président: C'est pourquoi j'ai proposé de reporter la question à plus tard.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Vous sentez-vous en mesure de voter sur ça sans même avoir les réponses?
[Traduction]
Le président: La motion est mise aux voix.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Est-ce que le Sous-comité du programme et de la procédure ne pourrait pas en discuter avec le plus petit nombre de députés possible, obtenir des réponses aux questions et, par la suite...
Actuellement, on semble fonctionner comme si on voulait clore la discussion le plus vite possible. Ce n'est pas très sérieux, me semble-t-il. L'opposition a posé des questions légitimes sur des renseignements que le secrétaire nous a donnés. Ensuite, on lui a demandé de faire des vérifications—je comprends que le gars derrière ait appelé Stéphane Dion ou je ne sais trop qui—, et on n'a toujours pas obtenu les réponses à nos questions. Et voilà qu'on va voter sur cette motion-là. Est-ce ainsi que vous fonctionnez?
M. Bernard Patry: Nous avons demandé de le reporter.
M. Michel Bellehumeur: Sincèrement, monsieur le président, je pense...
[Traduction]
M. Jay Hill: J'invoque le Règlement.
Le président: Monsieur Hill, pour un rappel au Règlement.
M. Jay Hill: Monsieur le président, qu'il s'agisse des députés du Bloc québécois ou d'un autre parti représenté à notre comité, si j'ai bien compris les règles de fonctionnement de notre comité, chacun est libre de proposer la motion de son choix. Nous proposons cette motion et nous souhaitons qu'elle soit mise aux voix et que l'on tranche la question.
Il ressort clairement de la discussion qui a eu lieu que le gouvernement n'a pas la moindre intention d'appuyer cette motion de toute façon, qu'elle soit proposée maintenant ou devant un sous- comité, un comité de direction, ou quel que soit le nom qu'on lui donne. Aussi bien nous prononcer tout de suite et régler la question sur-le-champ. Il faut avancer.
Le président: Sommes-nous prêts à voter sur cette motion, par conséquent?
Des voix: Oui.
Le président: Très bien. Que tous ceux qui sont pour l'amendement veuillent bien lever la main.
M. Grant Hill: Je demande un vote par appel nominal.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Un vote par appel nominal.
Le président: D'accord.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 13 voix contre 2)
Le président: Le vote porte sur la motion principale.
Monsieur Hill.
M. Grant Hill: J'ai écouté l'intervention de M. Blaikie et ses remarques m'ont paru tout à fait pertinentes. On risque de retarder les travaux du comité si on se contente de demander qu'on entende des témoins. Si quelqu'un décide de ne pas répondre à l'invitation... Ce n'est pas l'objet de cette motion; il s'agit de permettre aux représentants de toutes les assemblées législatives de donner leur avis.
• 1740
À cet égard, j'aimerais donc proposer de modifier la motion en
y ajoutant ce qui suit, de façon à éviter, au cas où une partie
refuse de répondre, que cela nous lie les mains, car ce n'est pas
l'objet de cette motion: que le comité invite des représentants de
chacun des gouvernements provinciaux et territoriaux à répondre
avant qu'il ne soit fait rapport du projet de loi.
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Il ne s'agit pas de prévoir un droit pour réagir dans un certain délai. Nous les invitons tout simplement à venir témoigner devant notre comité. Est-ce bien l'objet de cette motion?
M. Grant Hill: C'est son objet.
M. Reg Alcock: C'est intéressant, vous savez. D'une certaine façon, monsieur Hill, cette motion est superflue puisque rien n'empêche ces gens-là de le faire à l'heure actuelle. Toutefois, si vous souhaitez qu'on fasse quelque chose pour obtenir précisément un réponse, je n'y vois rien à redire.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire deux brèves remarques qui font suite à la question de M. Bellehumeur. En fait, tous les partis d'opposition des assemblées législatives provinciales ont été consultés; on leur a parlé de ce projet de loi au moment de son dépôt. Si vous voyez un jeune homme en train de parler dans son cellulaire le jour de la Saint-Valentin, il ne faut pas toujours en déduire qu'il appelle Stéphane Dion.
Une voix: Était-il en train de commander des fleurs pour vous?
[Français]
Le président: Monsieur Bellehumeur.
Pardon, monsieur Bachand.
M. André Bachand: Monsieur le président, je n'ai pas de copie de la motion. Y parle-t-on, comme le projet de loi nous le suggère, de législatures incluant les partis de l'opposition, oui ou non?
Le président: J'attends l'amendement. Sans l'amendement, la motion est la suivante:
L'amendement suivra.
M. André Bachand: Si M. Hill n'y voit pas d'inconvénient, pourrait-on écrire «législatures provinciales», ce qui serait un corollaire du projet de loi C-20, que nous étudions présentement, et permettrait de tenir compte des partis politiques élus démocratiquement et officiellement représentés dans chacune des législatures provinciales?
J'ai du respect pour les souverainistes du Québec, mais si je soulève ce point, c'est qu'à titre de Québécois fédéraliste, j'aimerais bien que la voix fédéraliste de l'Assemblée nationale puisse aussi être invitée.
M. Daniel Turp: C'est aussi ce que nous voudrions.
[Traduction]
Le président: J'ai reçu le texte de l'amendement. Il est rédigé comme s'il s'agissait d'une nouvelle motion. Je vais le lire au comité et nous pourrons ensuite suivre la procédure pour régler cette question:
[Français]
M. Daniel Turp: Qui fait cette invitation?
[Traduction]
Le président: Voici le texte:
M. Reg Alcock: Les inviter à faire quoi...?
M. André Bachand: C'est une invitation. C'est une marque de respect.
M. Reg Alcock: Pour quoi faire...?
[Français]
M. Daniel Turp: À venir témoigner devant le comité.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas précisé. «Les inviter» signifie à comparaître.
M. Bernard Patry: Les inviter à
[Français]
venir lire un mémoire.
M. Daniel Turp: Tout à l'heure, on aura une proposition à faire au sujet des mémoires.
[Traduction]
M. André Bachand: Une province n'a pas le droit de veto. Il n'y a pas de droit de veto, de sorte que...
[Français]
M. Daniel Turp: C'est une très bonne idée.
• 1745
[Traduction]
Une voix: Eh bien dis donc!
M. Bill Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le président. À mon avis, cela prouve très clairement qu'il faut constituer un comité de direction dès le départ, au lieu d'essayer de régler toutes ces questions dans une grande salle avec 15 personnes autour de la même table. C'est stupide.
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Blaikie: C'est simplement stupide. Tous les autres comités ont un comité de direction, et il est inutile de se livrer à toutes ces simagrées au sujet de questions qui devraient être tranchées par deux ou trois personnes qui examinent la question et trouvent une solution. Si le comité doit fonctionner de cette façon, nous courons à la catastrophe.
Le président: Val
[Français]
M. Daniel Turp: Je pense que ça ira plus vite si on n'a pas de sous-comité du programme et de la procédure.
[Traduction]
Le président: C'est pourquoi j'ai essayé de proposer que l'on reporte à plus tard la discussion sur la liste de témoins possibles, et que la question soit examinée par le comité de direction ou l'ensemble du comité. Si l'on propose continuellement des motions l'une après l'autre, nous allons avoir des problèmes.
Monsieur Bonin.
M. Raymond Bonin: Monsieur le président, je propose...
M. Bill Blaikie: Comment faut-il faire, sinon...
M. Raymond Bonin: ... que l'on renvoie cette motion au comité de direction.
Une voix: Nous n'avons pas de comité de direction.
Le président: Nous n'avons pas encore de comité de direction.
M. Raymond Bonin: Il faut en créer un.
M. Daniel Turp: Êtes-vous en train de proposer de constituer un comité de direction? Pourquoi ne le proposez-vous pas maintenant?
Le président: Écoutez...
M. Raymond Bonin: C'est clair, c'est prévu dans la procédure.
Le président: Êtes-vous d'accord...?
M. Raymond Bonin: C'est la bonne façon de procéder.
Le président: Étant donné la discussion qui a eu lieu, puis-je proposer de reporter cette motion jusqu'à ce que nous ayons étudié certains autres points sur lesquels nous devons nous entendre, et notamment la possibilité de créer un comité de direction? Je crains que nous ne nous trouvions dans une impasse si nous commençons à dire que nous allons inviter tel ou tel témoin. Je sais qu'il risque d'y avoir énormément de motions pour proposer différents témoins.
M. Raymond Bonin: Je propose de reporter la question jusqu'au bon vouloir du président.
Le président: Voyons si le comité est d'accord. Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de cette question à plus tard?
(La motion est réservée)
M. Jay Hill: J'aurais aimé que tout cela soit télévisé.
Le président: Très bien. Laissons cette question en veilleuse pour le moment. Je ne suis pas convaincu que la motion dont le comité est saisi constitue véritablement un amendement à la précédente. J'ai l'impression que c'est une motion différente, et je ne veux pas être obligé de régler tout cela sur-le-champ si c'est inutile. Nous reporterons cela à plus tard.
Puis-je proposer d'en revenir à la liste des sujets qui ont été fournis au comité, pour voir si l'on peut s'entendre en premier lieu sur ceux-ci? Ce sont des motions de routine. Il y a quelques autres questions qui sont peut-être plus inhabituelles, et nous essaierons de les régler plus tard.
[Français]
Passons à la distribution des documents.
Monsieur Turp.
M. Daniel Turp: Monsieur le président, nous souhaitons vraiment que les documents ne puissent être distribués que s'ils sont disponibles dans les deux langues officielles. C'est la pratique habituelle de 11 des 20 comités parlementaires qui siègent présentement. Je crois que ce serait tout à fait respectueux des membres de ce comité, qu'ils soient anglophones ou francophones, que seuls les documents qui sont disponibles dans les deux langues puissent être distribués.
Le président: Est-ce que vous proposez une motion à ce sujet?
M. Daniel Turp: Oui. Je propose que nous choisissions la première.
Des voix: Non, non.
M. Daniel Turp: Pardon, monsieur le président, c'est la deuxième.
Le président: Alors, vous proposez que le greffier du comité soit autorisé à distribuer les documents reçus seulement lorsqu'ils ont été traduits et qu'ils sont disponibles dans les deux langues officielles.
M. Daniel Turp: Oui.
Le président: C'est correct?
Une voix: Oui.
Le président: Passons au débat. Tout le monde est d'accord?
[Traduction]
(La motion est adoptée)
[Français]
Le président: Passons maintenant aux allocutions et à l'interrogation des témoins.
M. Daniel Turp: Monsieur le président, à ce sujet, je propose que les témoins se voient accorder 10 minutes pour leur allocution d'ouverture et que, lors de l'interrogation des témoins, cinq minutes soient accordées aux intervenants des partis dans l'ordre suivant: le Parti réformiste, le Bloc québécois, le Nouveau parti démocratique, le Parti progressiste-conservateur et le Parti libéral et que, par la suite, cinq minutes soient accordées à chaque intervenant subséquent en alternance entre les partis d'opposition et le parti ministériel, à la discrétion de la présidence. C'est aussi une pratique usitée dans la plupart des comités. Puisqu'il s'agit d'une loi aussi importante, il faut que les députés de l'opposition puissent jouir des mêmes privilèges que les membres de certains comités importants, notamment le Comité des affaires étrangères.
• 1750
Le président: Y a-t-il discussion?
[Traduction]
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Monsieur le président, nous pouvons nous entendre sur une partie de cette motion. Toutefois, la motion courante qui prévoit la comparution des témoins doit s'accompagner d'une limite de temps globale; par exemple, comme il est stipulé au point F. de l'ordre du jour: «Que les témoins puissent faire une allocution de 10 minutes»—c'est la pratique courante—et que, lors de l'interrogation des témoins, 20 minutes soient accordées pour les questions; c'est ce qu'on prévoit normalement, pour un total d'une demi-heure par témoin.
Or, si nous adoptons une motion de cet ordre, qui est tout à fait courante—si vous vérifiez les motions dont sont saisis la plupart des comités—, il incombe à la présidence de décider de l'attribution du temps consacré aux questions pour s'assurer qu'il est réparti de façon équitable. C'est une possibilité.
Étant donné la façon dont cette motion est rédigée, il n'y aucune limite prévue pour l'allocution de chaque témoin. En général, le témoin a 10 minutes sur une demi-heure, pour faire son exposé. On prévoit une demi-heure par témoin.
Vous savez, Michel, au Comité de la justice,...?
[Français]
Le président: Monsieur Bellehumeur.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, le président du Comité de la justice, auquel je siège, est ici. Nous avons adopté ce même libellé et nos travaux se déroulent très bien. Je dois avouer que lors des dernières séances, la présidence a fait preuve de discrétion dans certains cas. Avant qu'ils ne commencent à répondre aux questions, la présidence dit aux témoins qu'ils ne disposeront pas d'une demi-heure pour ce faire et elle les invite à répondre le plus brièvement possible. Je siège à de nombreux comités, y compris celui de la justice, où nous entendons un très grand nombre de témoins, et cette formule fonctionne très bien. Je ne comprends pas les craintes du député. On demande d'abord au témoin de faire une présentation de 10 minutes, après quoi on accorde cinq minutes à chaque député pour poser des questions. Si un député pose une question très complexe et qu'il faut cinq minutes au témoin pour y répondre, le député ne pourra poser qu'une seule question. Il faut fixer de telles limites. Lorsque tous les députés de l'opposition auront interrogé les témoins, ce sera le tour d'un député du gouvernement. On procédera par la suite de façon alternative jusqu'à la fin de l'interrogation du témoin.
Il n'y a pas qu'au Comité de la justice qu'on a adopté cette formule. Comme l'indiquait Daniel, la majorité des comités fonctionnent ainsi. Neuf comités sur 20 fonctionnent exactement de cette façon-là, tandis que d'autres fonctionnent de façon similaire lorsqu'ils entendent des témoins. Il n'y a pas de problème.
Le président: Monsieur Bachand.
M. Daniel Turp: On n'a pas compris l'objection du secrétaire parlementaire. Je ne l'ai pas très bien saisie.
Le président: Monsieur Bachand, je vous invite à prendre la parole en premier.
M. André Bachand: Le secrétaire parlementaire nous propose d'accorder 10 minutes au témoin pour sa présentation et de consacrer le reste de la demi-heure, soit 20 minutes, à la période de questions. Chaque parti politique ne disposerait que de cinq minutes pour échanger avec un témoin et lui poser des questions, ce qui ne m'apparaît pas exagéré. Si les cinq partis politiques sont présents, la période des questions durera au moins 25 minutes. On ne peut donc pas dire qu'on accordera une demi-heure à chaque témoin. On risquerait de mettre en cage l'ouverture dont le comité devrait faire preuve lorsqu'il entend les témoins qui ont accepté de venir le rencontrer.
Il y a également une question de politesse. Pourrait-on dire à un témoin qu'il dispose d'une demi-heure et qu'il doit ensuite s'en aller, bien que le comité puisse décider qu'il mérite qu'on lui accorde beaucoup plus de temps? Il va sans dire que la présidence aura toujours le loisir d'interrompre un tour de table si jamais un sujet semble avoir été largement étudié. Les séances du Comité des affaires étrangère et du commerce international se déroulent extrêmement bien et tout le monde est heureux.
• 1755
[Traduction]
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: J'aimerais écouter d'abord ce que M. Turp a à dire.
Le président: Monsieur Turp.
[Français]
M. Daniel Turp: On voudrait bien comprendre ce que vous proposez. Selon la pratique adoptée au Comité des affaires étrangères, on accorde à peu près 45 minutes à chaque témoin, ce qui lui permet de faire une présentation de 10 minutes et qui permet à chaque parti de disposer de cinq minutes. Cela fait donc déjà 35 minutes et il reste 10 autres minutes pendant lesquelles le parti gouvernemental et les partis d'opposition posent des questions à tour de rôle. J'ai cru comprendre que vous vouliez limiter les témoignages à 30 minutes par témoin. Ai-je bien compris?
[Traduction]
M. Reg Alcock: C'est sans nul doute l'usage en vigueur dans un grand nombre de comités.
[Français]
M. Daniel Turp: Non, pas aux comités auxquels on siège. Mathématiquement, cela voudrait dire que le Parti libéral n'interviendrait pas et ne poserait pas de questions. Est-ce bien ce que vous voulez?
[Traduction]
M. Reg Alcock: C'est vrai, en tout cas si nous adoptions votre motion, mais je pense qu'il pourrait y avoir d'autres amendements à ceci.
[Français]
M. Daniel Turp: Expliquez-moi ce que signifie cet amendement. Parlez-vous de 30 ou de 45 minutes? Soyons clairs. C'est un projet de loi sur la clarté que nous étudions.
[Traduction]
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Merci, monsieur le président.
Nous voulons vraiment que tout soit bien clair. J'ai posé une question au sujet de la limite de temps. Pour ce qui est de la répartition de ce temps entre les membres du comité, cela ne nous pose pas de problème.
Vous savez, c'est un peu inquiétant, lorsque nous représentons la moitié des députés de la Chambre, de recommander que nous n'obtenions qu'un cinquième du temps alloué aux questions. J'aimerais savoir si les autres membres du comité sont prêts à accepter cette formule.
Je pense que nous pourrions peut-être être un peu plus souples sur ce point. Nous pourrions accepter des tours de cinq minutes et prévoir en tout 35 minutes pour la comparution d'un témoin. Cela ne ferait pas une grosse différence, je suppose.
Une voix: Ou 10 et 25?
[Français]
M. Daniel Turp: Est-ce que vous nous dites 45?
[Traduction]
M. Reg Alcock: Non, 35.
[Français]
M. Daniel Turp: Trente-cinq? Voyons, ça n'a pas de bon sens.
Le président: Oui, monsieur Bellehumeur.
M. Michel Bellehumeur: On est en train de négocier le temps que nous accorderons aux témoins. Il fait bien de se servir de son téléphone parce que ça n'a pas de bon sens. Que cet homme qui est en arrière obtienne des directives, parce que ça n'a pas de bon sens.
M. Daniel Turp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Monsieur Bellehumeur.
M. Daniel Turp: Monsieur le président, monsieur le président...
Le président: M. Bellehumeur a la parole.
M. Michel Bellehumeur: Je vais la prendre la parole. Ce gars qui est en arrière avec son téléphone cellulaire pourrait-il au moins avoir la délicatesse d'aller discuter dans le corridor? Depuis 1993, dans tous les comités, monsieur le président, la politesse exige qu'on s'abstienne de faire des farces semblables et qu'on dérange tout le monde en utilisant un téléphone. Je demande, monsieur le président, qu'on fasse au moins preuve de délicatesse et que le gouvernement fasse sortir cet homme avec son téléphone cellulaire.
Le président: Oui, madame Meredith.
M. Michel Bellehumeur: C'est de la provocation.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le président, je suis l'un des vice-présidents du Comité des transports et nous n'avons pas à ma connaissance adopté de motion pour prévoir une limite précise pour les témoignages. C'est une question interne. Lorsqu'il y a un certain nombre de témoins qu'on essaie de faire comparaître pendant une période précise, il faut calculer la façon de répartir le temps de parole.
Je ne pense pas qu'il faille fixer une durée précise. Si un après-midi, un témoin comparaît qui veut parler pendant une heure, ou une heure et demie, il faut que nous ayons assez de latitude pour le faire. S'il y a deux ou trois témoins qui se présentent le même après-midi, il nous faudra peut-être limiter le temps de parole, mais à mon avis, il est stupide d'essayer de le limiter dans une motion qui sera immuable.
Il vaudrait mieux prévoir 10 minutes pour l'exposé et cinq minutes pour les questions, selon le roulement prévu ici, sans se préoccuper du temps total consacré à chaque témoin. Je ne pense pas qu'on puisse faire cela, de façon réaliste.
Le président: La motion dont le comité est saisi ne prévoit pour le moment aucune limite de temps.
M. Reg Alcock: C'est exact. Passons au vote.
Le président: Si j'ai bien compris, la motion prévoit 10 minutes pour l'exposé du témoin et ensuite cinq minutes par parti dans l'ordre précisé: le Parti réformiste, le Bloc, le NPD, le Parti conservateur et le Parti libéral, après quoi il y aura des tours de cinq minutes entre les députés du parti au pouvoir et ceux de l'opposition à la discrétion du président.
Pour le moment, donc, la motion dont le comité est saisi ne prévoit aucune limite de temps.
• 1800
Je vais mettre la motion aux voix.
[Français]
M. Daniel Turp: Je réclame un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 7)
[Traduction]
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Je suppose que la cloche sonne pour le vote.
Le président: Il s'agit d'une motion visant à ajourner la Chambre. C'est une cloche de 30 minutes. Je pense que c'est ce qui se passe.
Va-t-on proposer une autre motion, par conséquent, au sujet de l'allocution des témoins, ou laisserons-nous également au comité de direction le soin de régler cette question?
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: La motion prévoit que les témoins puissent faire une allocation de 10 minutes et que, lors de l'interrogation des témoins, 20 minutes soient accordées aux membres du comité à la discrétion du président.
Le président: Débat?
[Français]
Monsieur Bachand.
M. André Bachand: Merci, monsieur le président. Dans les comités où l'on siège, on fait preuve de respect à l'égard des partis de l'opposition qui sont représentés. Même si nous devrions indéniablement disposer de plus de temps, on nous le refuse. De plus, on devrait au moins s'assurer que les quatre partis d'opposition auront le temps de poser des questions aux témoins. Il faut mettre fin à cet affront.
Le président: Y a-t-il discussion ou débat?
[Traduction]
Monsieur Grant Hill.
M. Grant Hill: Monsieur le président, les limites que cette motion impose au comité, à mon sens, donnent à ceux qui désirent le démanteler un autre moyen de le faire. Il y a déjà eu attribution de temps. L'étude doit se faire de façon accélérée, et comme je suis en faveur de l'examen que doit faire notre comité, je ne comprends pas pourquoi on propose une motion aussi restrictive. Cela revient ni plus ni moins à dire que l'on ne suit pas la procédure normale des comités. Il y a de bonnes raisons de le faire, à savoir pour donner à chacun la possibilité de s'exprimer, ou du moins à un représentant de chaque parti. Cela va finir par une bagarre. C'est inutile et cela donne...
Mme Val Meredith: De fausses idées.
M. Grant Hill: ...un moyen pour livrer un faux message.
Le président: Monsieur Turp.
Monsieur Blaikie.
Je donne la parole à M. Blaikie, puis je vous reviendrai.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je voulais parler de la motion qui, si j'ai bien compris, a été présentée... Je continuerai quand j'aurai vraiment la parole.
[Français]
Un député: Monsieur Bonin, ne voyez-vous pas la différence entre un conseiller qui vous parle à l'oreille...
Le président: À l'ordre. M. Blaikie a la parole. À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre.
[Traduction]
M. Blaikie a la parole.
M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, M. Alcock a présenté la motion, et je tiens à dire qu'à mon avis, la motion ne doit pas permettre, sauf tout le respect que je dois au président, que des partis n'aient pas l'occasion de poser des questions aux témoins. Il sera bien difficile pour le président de s'assurer que chacun a son tour, si ce n'est pas prévu, et je ne vois pas de raison de ne pas s'entendre là-dessus. Il me semble, comme j'ai déjà dit... Je ne vois pas pourquoi certains s'opposent à la mise sur pied d'un comité de direction, à qui l'on pourrait confier certaines de ces questions, plutôt que de reporter à plus tard la discussion sur ces sujets. Le comité de direction pourrait, je présume, régler ce genre de problème, mais nous n'avons pas de comité de direction. Pourquoi s'y oppose-t-on? Je ne comprends pas.
• 1805
Le président: Pour cette motion, monsieur Blaikie, nous ne pensions pas que c'était nécessaire, puisqu'on s'entend habituellement en comité. Je l'ai mise à l'ordre du jour en pensant que nous pourrions convenir de quelque chose, mais il semble que je me sois trompé.
Je serais ravi de laisser un comité de direction régler la question, si c'est ce que souhaite le comité, qui doit en décider. Bien entendu, le comité de direction ferait rapport au comité.
Voulez-vous confier cette question à un comité de direction?
M. Reg Alcock: Oui.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Turp.
[Français]
M. Daniel Turp: J'ai une nouvelle motion à proposer. Je propose que le comité législatif fasse paraître un avis annonçant un appel de mémoires et que les personnes et les groupes désirant produire un mémoire aient jusqu'au 28 février 2000 pour le déposer auprès du greffier du comité législatif.
J'en ai des copies, en langues française et anglaise, qui pourront être distribuées.
[Traduction]
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Est-ce conforme au Règlement?
Le président: Oui, je le crois.
[Français]
M. Daniel Turp: [Note de la rédaction: Inaudible] ...on peut présenter des motions ou quelque amendement que ce soit pendant les travaux du comité?
Monsieur le greffier, est-ce recevable?
[Traduction]
Le président: Je ne vois pas de problème.
[Français]
Monsieur Patry.
M. Bernard Patry: Monsieur le président, je ne vois pas que la résolution, comme telle, pose un problème. Cependant, on avait dit qu'on en finirait avec l'ordre du jour et qu'on débattrait ensuite d'autres résolutions s'il y en avait. Mais on ne peut pas présenter de résolutions entre les points A, B, C et D. Je pense qu'on devrait d'abord terminer l'ordre du jour. On en était au point G. Si on arrive à s'entendre sur la télédiffusion des réunions, on pourra ensuite revenir à ces résolutions.
M. Daniel Turp: Monsieur le président, d'autres résolutions ou motions ont été déposées dans le cours de la discussion de l'ordre du jour. Je fais ce que mon collègue réformiste a fait tout à l'heure. C'est dans l'ordre des choses.
[Traduction]
Le président: Le comité est maître de ses délibérations. Je ne suis pas ici pour dicter au comité sa façon de fonctionner. Je pensais que nous étions convenus de revenir à cette question et de traiter de ces motions, mais il semble que nous ayons déjà reporté le point f).
[Français]
Nous pouvons prendre en considération la motion proposée par M. Turp ou, si nous le souhaitons, nous pouvons aussi la reporter et nous pencher sur la motion G si nous sommes prêts à l'adopter.
[Traduction]
Monsieur Hill.
M. Jay Hill: Monsieur le président, cette motion de M. Turp semble être très, très raisonnable; j'en suis moi-même très étonné. Je ne vois pas comment quiconque du comité pourrait la contester. Pourquoi ne pas tout de suite traiter de la motion qu'il a présentée, l'adopter, puis revenir faire le reste.
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Puis-je faire une suggestion un peu différente? Je vois bien que nous allons bientôt quitter cette pièce et que nous avons encore divers points à l'ordre du jour. Cette question-ci pourrait être dans la même catégorie que celles que réglerait le comité de direction. Pourquoi ne pas créer ce comité de direction qui se réunirait immédiatement après le vote?
Nous aurons besoin de vos conseils, monsieur le greffier, pour savoir si le comité plénier pourra se réunir à nouveau, après la réunion du comité de direction.
Le président: Pour commencer, êtes-vous d'accord pour que l'on procède de cette façon: créer un comité qui se réunirait ce soir, après les votes à la Chambre?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Le président: Il ne semble pas y avoir unanimité.
M. Jay Hill: Le Parti réformiste est tout à fait d'accord.
Le président: Alors revenons à...
[Français]
M. Daniel Turp: Il a dû sortir avec sa blonde parce que c'est la Saint-Valentin.
[Traduction]
Le président: Nous sommes donc saisis de la motion présentée par M. Turp.
Discussion, monsieur Turp.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, vous savez que lorsqu'une question est aussi importante, que c'est un projet de loi que le gouvernement considère aussi important et que les partis d'opposition veulent débattre dans les meilleures conditions, il est essentiel de donner aux citoyens et aux groupes, comme c'est le cas dans la plupart des comités qui font leur travail sérieusement, le temps de préparer des mémoires, ces fameux mémoires qui vont devoir être distribués dans les deux langues.
• 1810
Alors, il me semble qu'il n'est pas déraisonnable de
donner un avis qui, j'imagine, mettra au moins une
semaine à être rendu public dans les journaux ou
autrement, ce qui laissera à peine sept jours aux
groupes et aux citoyens pour rédiger un mémoire et le
faire parvenir au comité.
C'est la pratique que j'ai connue au Comité des affaires étrangères et qui est courante dans plusieurs autres comités. À moins qu'on veuille rapidement faire adopter ce projet de loi par ce comité aux seules fins de l'adopter rapidement, je ne verrais pas pourquoi nous refuserions une requête tout à fait raisonnable.
D'ailleurs, j'ai évoqué la semaine dernière en Chambre un certain avis de référendum au sujet de questions intéressant la nation montagnaise de Pointe-Bleue. Dans cet avis de référendum, il était clairement stipulé que des mémoires pouvaient parvenir aux personnes qui étaient concernées par ce référendum.
Il me semble donc que, pour être conséquent, le gouvernement devrait accepter que des mémoires puissent être déposés dans un délai déraisonnable, c'est-à-dire à peine 14 jours à compter de la date de la réunion d'aujourd'hui.
[Traduction]
M. Reg Alcock: Encore une fois, il me semble que c'est une question toute indiquée pour le comité de direction.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Les décisions ou les recommandations du Sous-comité du programme et de la procédure seront examinées par le comité plénier, n'est-ce pas?
Le président: Sans doute.
[Traduction]
M. Reg Alcock: Absolument.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Ils reviennent. Pourquoi est-ce qu'on ne vote pas là-dessus tout de suite?
Le président: Est-ce qu'on s'entend pour reporter cette question jusqu'à ce que ce soit décidé au Sous-comité du programme et de la procédure?
M. Daniel Turp: On est d'accord pour que ça aille au sous-comité.
M. Michel Bellehumeur: Est-ce que le sous-comité va voter, monsieur le président?
M. Daniel Turp: On va laisser M. Bonin faire la proposition.
Le président: Nous ne nous sommes pas entendus sur les députés qui devraient faire partie de ce sous-comité.
[Traduction]
M. Jay Hill: Je pense qu'ils devraient être tous des députés de l'opposition.
Le président: Voulez-vous passer au point g), ou voulez-vous parler du comité de direction?
M. Reg Alcock: Parlons du comité de direction.
Le président: Bien. Revenons donc à a). Avons-nous une motion?
[Français]
Il nous reste huit minutes avant le vote.
[Traduction]
M. André Bachand: Pouvons-nous confier cette question au comité de direction?
Le président: Le vote?
Qui présente une motion au sujet du comité de direction?
M. Blaikie est prêt à présenter une motion.
M. Bill Blaikie: Je propose que nous mettions sur pied un comité de direction composé d'un représentant de chacun des cinq partis, en plus du président. Si quelqu'un m'appuie...
J'ai des observations à propos de la motion.
Le président: Allez-y, monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Il me semble que l'objectif du comité de direction est d'en arriver à un consentement unanime sur notre façon de procéder. Je dis cela pour la gouverne des députés ministériels, puisque s'il n'y a pas d'entente au sein du comité de direction, il faudra revenir au comité plénier et faire comme avons fait ici, tantôt. Au comité de direction, on sera à même de constater si oui ou non l'ensemble des membres du comité sont prêts à travailler ensemble.
Je dis donc aux députés du parti ministériel qu'il est à mon avis sensé d'avoir le plus petit comité possible. En cas d'échec, si le comité de direction ne peut faire de recommandation unanime, nous reviendrons ici jouer aux fous de nouveau. Mais le comité de direction serait créé pour éviter de jouer aux fous ici, si on peut l'éviter, et je pense qu'il faut au moins essayer.
Le président: Monsieur Blaikie, pouvez-vous me présenter votre motion par écrit.
Nous passons à M. Hill, pour la discussion.
• 1815
M. Jay Hill: Je ne lancerai pas de débat puisque dans ce cas aussi, il me semble que c'est une motion tout à fait raisonnable. Je pense que nous devrions passer immédiatement au vote.
[Français]
Le président: D'autres députés veulent-ils parler de la motion?
[Traduction]
Le comité est-il prêt à voter?
M. Bernard Patry: Pourriez-vous relire la motion, s'il vous plaît.
Le président: J'attends simplement qu'on me la remette par écrit. Je l'aurai dans un instant et je vais vous la lire. Je ne voudrais pas me tromper, Jay. Vous savez que je suis très rigoureux.
Voici la motion: Que l'on crée un comité de direction composé de représentants des cinq partis, en plus du président.
Je présume qu'il s'agit d'un représentant de chacun des partis, en plus du président. Je peux peut-être la corriger, puisque c'est ce qu'il a dit au départ, il me semble: «composé d'un représentant de chacun des cinq partis». Êtes-vous en faveur de la motion?
[Français]
Une voix: Un vote par appel nominal.
Le président: Un vote par appel nominal?
M. Daniel Turp: Oui.
[Traduction]
Le président: Si tout le monde est d'accord, elle est adoptée à l'unanimité.
[Français]
M. Daniel Turp: On va voir si vous êtes tous d'accord.
[Traduction]
Le président: Tout le monde est d'accord.
[Français]
M. Daniel Turp: Êtes-vous tous d'accord?
Une voix: Oui.
[Traduction]
(La motion est adoptée)
Le président: Elle est adoptée à l'unanimité.
[Français]
Nous passons au point G, soit la télédiffusion des réunions.
[Traduction]
Voulez-vous confier cette question au comité de direction ou en traiter ici même, aujourd'hui?
M. Reg Alcock: Monsieur le président, étant donné l'imminence du vote et le fait que nous avons créé un comité de direction afin de promouvoir la discussion sur nos façons de procéder, puis-je proposer que l'on renvoie cette question au comité de direction, et qu'on lui donne l'occasion de voir si on peut arriver à une entente. Nous reviendrons ensuite pour parler des motions supplémentaires qui en découleront.
Le président: Quand aura lieu la réunion du comité de direction? Tout de suite après le vote?
M. Reg Alcock: Immédiatement après le vote.
M. Jay Hill: Il y aura des votes supplémentaires.
Le président: Oui, c'est vrai.
Prévoyons-nous que le comité plénier se réunisse de nouveau ce soir, plus tard?
M. Reg Alcock: Oui.
[Français]
M. Daniel Turp: Non. André veut aller souper avec sa blonde.
M. André Bachand: Monsieur le président, that's it, that's all.
M. Daniel Turp: C'est important, la Saint-Valentin.
[Traduction]
Le président: Il faut terminer notre séance d'organisation. À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense qu'il faut terminer notre séance d'organisation ce soir. Nous l'avons commencée, et il nous faut la terminer. Il faut décider quand aura lieu notre prochaine séance, par exemple, et d'autres choses, qui devront être réglées par le comité de direction, si nous ne trouvons pas tout de suite de solution. Si tout le monde veut revenir, très bien, mais je pense que nous devrions continuer le travail du comité après le vote. Le comité de direction se réunira d'abord, mais tout le monde devra prendre des décisions, et je pense qu'il faut le faire ce soir.
M. Reg Alcock: Puis-je proposer qu'immédiatement après le vote, le comité de direction se réunisse ici à huis clos, puis, à votre discrétion, monsieur le président, vous convoquerez le comité plénier, quand cela vous semblera convenable.
Le président: Comment préviendrons-nous les membres du comité de la fin de la séance du comité de direction et du fait qu'ils doivent revenir?
M. Jay Hill: Pourquoi ne pas fixer une heure, comme minuit?
Le président: Pourquoi ne pas tous revenir après le vote ? Nous fixerons une heure pour le comité de direction, puis tout le monde pourra partir. Le comité de direction siégera et à ce moment- là, on fixera une heure pour plus tard. Qu'en pensez-vous?
Mme Val Meredith: Les membres du comité de direction nous retrouveront bien.
Le président: Oui, je pense qu'ils pourront le faire, à moins que ce soit les whips. Mais nous reviendrons tous d'abord pour fixer une heure, puis on verra.
• 1819
• 2025
Le président: Il est proposé que le comité de direction se réunisse maintenant. Le comité veut-il procéder ainsi? Dans l'affirmative, quand le comité plénier se réunira-t-il de nouveau? Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Si j'ai bien compris, le comité de direction se réunira maintenant. Je propose que nous reconvoquions le comité plénier pour 22 heures.
[Français]
M. Daniel Turp: Puis-je amender la proposition? Parce qu'on est tous très fatigués, je suggère qu'on fasse en sorte que le comité se réunisse demain, qu'on fasse une pause pour cette soirée de la Saint-Valentin.
[Traduction]
M. Reg Alcock: Je pense que nous progressons. Je vois un esprit de collaboration et de conciliation sur lequel nous devrions tabler.
Le président: Que faisons-nous: nous revenons à 22 heures, après la réunion du comité de direction qui commencera tout de suite?
M. Reg Alcock: Oui, et le comité de direction fera rapport au comité, s'il arrive à régler certaines de ces questions. Si ces questions sont réglées, il pourra terminer rapidement, je présume, mais il y a beaucoup de sujets de discussion. Il serait bien dommage de rater cette occasion.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien. Le comité reviendra à 22 heures, et le comité de direction se réunit tout de suite, à huis clos.
• 2027
• 2216
[Français]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le comité plénier reprend ses travaux.
Le comité de direction a considéré diverses questions. Je peux vous faire part des points sur lesquels il y a eu entente. Nous verrons si le comité est d'accord.
Premièrement, il est convenu de prévoir 45 minutes pour chaque témoin. Il y aurait donc 10 minutes pour l'exposé du témoin et des questions de cinq minutes pour chaque parti, dans cet ordre: les Réformistes, les Bloquistes, les Néo-démocrates, les Conservateurs et les Libéraux. Après cette période de 25 minutes, le président répartira le temps qui reste entre les divers partis, par tranche de cinq minutes.
Cette règle ne s'appliquera pas à la comparution du ministre, et je peux peut-être combiner ensemble ces deux points. Le ministre comparaîtra mercredi à 15 h 30, pour deux heures: 30 minutes d'exposé, cinq périodes de questions de 10 minutes, soit une pour chacun des cinq partis, dans l'ordre que je vous ai déjà donné, et le président accordera le temps qui reste aux divers partis, à sa discrétion, en tranches de cinq minutes.
Est-ce que tout le monde est d'accord? Y a-t-il des questions?
(La motion est adoptée)
[Français]
Le président: Monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on a décidé de limiter à 45 le nombre de témoins?
Le président: Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y aura 45 minutes pour chacun des témoins.
M. Stéphane Bergeron: Il me semble que c'est de cela qu'on discute.
Le président: Le Sous-comité du programme et de la procédure n'a pas réussi à parvenir à un accord en ce qui concerne le nombre de témoins. Je n'en ai pas fait mention dans mon rapport. J'ai seulement mentionné les choses dont on a convenu à l'unanimité. Est-ce qu'il y a un accord sur les points que j'ai indiqués?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le président: Nous avons en outre convenu que les délibérations du comité, y compris l'étude article par article, seront télévisées. Il faudrait auparavant que la motion g) soit approuvée, puis adoptée.
Êtes-vous d'accord?
(La motion est adoptée)
Le président: Nous suggérons ensuite que toute motion proposée par un membre du comité sera considérée comme contraire au Règlement à moins qu'un avis de motion n'ait été déposé la veille de la présentation de la motion en question. Cela ne s'applique pas dans le cas où un député obtient le consentement unanime des autres députés pour présenter une motion au comité, et toute motion présentée ainsi ne peut être proposée, ni débattue, qu'à la fin de l'exposé d'un témoin. Êtes-vous d'accord?
• 2220
(La motion est adoptée)
Le président: Enfin, il est interdit d'utiliser un téléphone cellulaire durant les délibérations du comité. Êtes-vous d'accord?
(La motion est adoptée)
Le président: Dernière instruction: le comité entendra les témoins les jours suivants, aux heures suivantes: les lundis, mardis et jeudis, de 9 h 30 à 13 h 30, de 15 h 30 à 17 h 30 et de 19 h 30 à 22 h 30; les mercredis, de 15 h 30 à 17 h 30 et de 19 h 30 à 22 h 30; les vendredis, de 9 heures à 11 heures et de 12 h 30 à 14 h 30.
Si vous pensez que ce n'est pas drôle, mettez-vous à ma place. D'ailleurs, je serais ravi de changer de place avec vous. Voilà donc ce sur quoi s'est entendu le comité.
Avez-vous des questions?
M. Raymond Bonin: Oui. Le comité pourrait-il se réunir le vendredi de 8 heures à midi? Nous devons tous rentrer chez nous pour travailler un peu. C'est ma dernière priorité pour le moment.
Des voix: Non, non.
M. Raymond Bonin: Je vois que le comité n'est pas d'accord. Je vous remercie.
Le président: Allez-y, monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: En fait, j'aurais deux motions supplémentaires à proposer. De plus, il y a une question dont nous n'avons pas parlé et qui vient tout juste d'être soulevée, et je crois qu'elle est sans grande importance, mais je voulais quand même en avoir le coeur net. Nous avons parlé de la possibilité d'entendre certains témoins par vidéoconférence, s'ils le souhaitent. Dois-je supposer que le comité approuve cette option?
Le président: Il y a toujours moyen de faire preuve d'une certaine souplesse pour ce qui est de la comparution des témoins. Nous pourrions entendre plusieurs témoins pendant la même séance et avoir une discussion avec eux. Si cela est possible, je suppose que nous pourrions mettre le temps de parole en commun ou arriver à un compromis de ce genre.
[Français]
M. Daniel Turp: On n'a pas parlé de ce point, monsieur le président, et si c'est vrai, il faudrait quand même respecter le temps alloué à chacun des témoins. Il ne faudrait pas que ce soit une façon de réduire le temps accordé à chacun des témoins.
[Traduction]
Le président: Cela ne sera ferait que si tout le monde y consent.
[Français]
M. Daniel Turp: S'il y a deux témoins, c'est 90 minutes.
Le président: Oui, et s'il y a un accord pour entendre plusieurs témoins ensemble, il faudra aussi qu'il y ait accord quant au temps alloué pour ce faire. Si nous n'avons pas besoin d'autant de temps, il est possible que nous fassions des changements en conséquence. Mais il faudra se mettre d'accord puisque rien n'a encore été convenu à cet effet.
M. Daniel Turp: C'est ce que j'ai compris. Soyez prudent.
Le président: Oui, je le serai. D'ailleurs, lors des séances du comité, le greffier et moi aurons l'occasion de travailler avec tout le monde afin d'établir la liste des témoins. Si nous arrivons à une entente convenant à tout le monde et permettant d'épargner du temps, peut-être pouvons-nous le faire, n'est-ce pas?
[Traduction]
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: J'aurais d'autres motions à proposer.
D'abord, je propose que le nombre de témoins invités à comparaître devant le comité législatif ne dépasse pas 45 et que la répartition entre les partis soit la suivante: un maximum de 15 témoins pour le gouvernement, un maximum de 12 pour le Parti réformiste, un maximum de 10 pour le Bloc québécois, un maximum de quatre pour le NPD et un maximum de quatre pour le Parti conservateur.
Le président: Voulez-vous en débattre ou voulez-vous qu'on la mette aux voix?
[Français]
M. André Bachand: Est-ce qu'il y a un vote?
Le président: Il y aura un vote par appel nominal.
• 2225
[Traduction]
(La motion est adoptée par huit voix contre six)
Le président: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Voici ma deuxième motion: Que, pendant l'étude article par article du projet de loi C-20, pas plus d'une heure soit allouée à l'étude de chaque article et de ses sous- dispositions et qu'une heure additionnelle soit allouée à l'étude du préambule.
M. Daniel Turp: [Note de la rédaction: Inaudible]... terminé le débat?
Le président: Voulez-vous en discuter? Voulez-vous que je la mette aux voix?
M. Grant Hill: Le député pourrait-il relire sa motion, s'il vous plaît?
Le président: Monsieur Alcock, pourriez-vous la relire?
M. Reg Alcock: Je propose que, pendant l'étude article par article du projet de loi C-20, pas plus d'une heure soit allouée à l'étude de chaque article et de ses sous-dispositions et qu'une heure additionnelle soit allouée à l'étude du préambule.
Le président: Très bien, est-ce que vous avez tous entendu la motion?
[Français]
Le comité est-il prêt à décider? Vous n'êtes pas prêts?
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, pour tout vous dire, j'arrive tout juste ici. J'apprends, un peu sur le tas, ce que le gouvernement a l'intention de faire de ce comité et je suis profondément outré de ce qui se passe ici.
Depuis bientôt sept ans que je fais partie de cette Chambre, je n'ai jamais vu le gouvernement agir avec autant de mépris à l'égard de l'opposition. Comment peut-on estimer que seulement 45 témoins seront intéressés par l'avenir du Québec et du Canada? C'est absolument odieux qu'on veuille limiter la durée de l'étude article par article et celle de l'audition de témoins, ainsi que le nombre de témoins que peuvent présenter les partis d'opposition. C'est innommable, monsieur le président. Il n'y a pas d'autre mot. Cette pratique est tout à fait odieuse. Je n'ai pas d'autre terme pour décrire l'attitude du gouvernement dans ce dossier.
J'ai siégé au Comité des affaires étrangères, où on a étudié les affaires circumpolaires. L'étude a duré presque un an, monsieur le président. Et maintenant, on voudrait nous faire croire que l'étude concernant l'avenir du Québec à l'intérieur du Canada ou à l'extérieur du Canada, ou de quelque autre province qui voudrait éventuellement se séparer de ce pays, ne mérite que deux semaines d'étude et que seulement 45 témoins seront intéressés par cette question-là. Mais c'est rire du monde! Cela n'a aucun sens. C'est franchement dégueulasse.
J'imagine que les nouveaux membres du comité, comme M. Cotler, ne doivent pas être très fiers de la façon dont leur gouvernement agit actuellement avec les parlementaires de ce comité, les parlementaires en général et la démocratie canadienne en général, monsieur le président.
Le président: Monsieur Turp.
M. Daniel Turp: C'est vrai que que M. Cotler arrive à la Chambre à un bien mauvais moment. À l'une de ses premières expériences en comité, il voit ce qu'on fait de la démocratie et des droits démocratiques, lui qui est un grand civil libertarian.
Mais je pense aussi, comme mon collègue Bergeron, qu'il faut dire, pour que les gens l'entendent, que beaucoup de gens au Québec et au Canada—des intellectuels canadiens sont venus le dire la semaine dernière ici même, sur la Colline du Parlement—craignaient qu'il y ait quelque chose d'antidémocratique dans le projet de loi.
Vous imaginez quelle opinion on pourra se faire d'un projet de loi qui déjà, à bien des égards, porte atteinte à la démocratie, lorsqu'il aura été adopté selon un processus qui ne respecte pas les règles élémentaires de la démocratie. C'est un simulacre de consultation. Les gens ne seront pas consultés convenablement. Je crois qu'il faut le dire et le répéter, et on le répétera souvent. Je crois que vous n'obtiendrez pas le soutien de la population à cette initiative parce que vous n'aurez pas respecté les citoyens du Québec et du Canada.
• 2230
Le président: Monsieur Bachand.
M. André Bachand: Monsieur le président, j'aimerais m'excuser personnellement auprès de l'honorable whip du Bloc québécois. Lorsqu'on arrive comme cela à brûle-pourpoint et qu'on voit des décisions dictatoriales être suggérées et endossées par le gouvernement, ce n'est certainement pas évident. J'en conviens et je m'en excuse.
Peut-être avons-nous fait une erreur en nous adressant au comité directeur. Nous aurions peut-être dû tenir le débat pour nous assurer que l'ensemble de la population ait la chance de l'entendre, de même que l'argumentation. Nous nous retrouvons un peu tôt dans un cul-de-sac.
Cependant, j'aimerais dire à mon collègue le whip du Bloc québécois que c'est la première fois qu'on va exclure, dans un comité, des témoins qui ne sont pas sous le parapluie d'un parti politique. L'opposition s'est beaucoup opposée à cela à huis clos, au comité directeur. Ce sont les libéraux qui auront à vivre avec cette décision. C'est la première fois qu'aucune marge de manoeuvre ne permet à un citoyen ou à un organisme de venir au comité. On limite le nombre d'heures comme jamais, au grand jamais, on ne l'a fait auparavant.
J'ai manqué un bout de la réunion du comité directeur parce que c'était la Saint-Valentin, la fête de l'amour, mais je dois vous dire, comme je le disais au comité directeur, que cet élément dictatorial au niveau de la procédure me donne parfois envie de vomir, non pas à cause du bon repas que j'ai pris, mais à cause de la procédure de ce soir.
Mais c'est devenu une réalité. C'est pourquoi il y a peut-être un peu de lassitude chez moi, monsieur le président, et je m'en excuse encore une fois auprès des députés qui n'étaient pas là. Je pense qu'il nous faut passer outre; le gouvernement devra vivre avec cette décision au cours des jours et des heures qui viennent.
[Traduction]
Le président: Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, très brièvement, d'autant plus que je sais que nous voulons tous partir d'ici, je voudrais simplement dire, pour le compte rendu, que je trouve inadmissible ce processus de sélection des témoins. Je ne suis pas d'accord avec mon collègue M. Turp, qui prétend que la nature même de ce projet de loi est antidémocratique, mais j'exhorte les députés du parti ministériel à réfléchir sur leur façon de procéder, qui donne l'impression que tout cet exercice est antidémocratique. Cela ne fera que renforcer les allégations faites par les détracteurs de ce projet de loi.
Si votre but était de créer un contexte dans lequel seraient justifiées les allégations sans fondement des détracteurs de ce projet de loi, eh bien, permettez-moi de vous dire que vous avez bien réussi. Vous avez fait du beau travail!
Le président: Monsieur Hill.
M. Grant Hill: Je voudrais préciser, pour le compte rendu, la position de l'opposition officielle concernant ce projet de loi. Nous avons appuyé ce projet de loi, nous avons appuyé les principes le sous-tendant, mais nous sommes farouchement opposés aux mécanismes utilisés pour en accélérer l'adoption. On ne prévoit pas le temps nécessaire aux témoins, on ne prévoit pas suffisamment de temps non plus pour les députés de l'opposition officielle pour se préparer.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 6)
Le président: Y a-t-il d'autres points dont le comité devra débattre ce soir?
[Français]
Monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron: J'aimerais simplement faire un commentaire de clôture, monsieur le président.
Depuis la fin des années 1960, les gouvernements au fédéral, particulièrement les gouvernements dirigés par le Parti libéral du Canada, ont prétendu éliminer ce qu'ils appellent le séparatisme au Québec en appliquant la ligne dure. Depuis, le mouvement souverainiste n'a jamais cessé de croître. J'estime que, pour le fédéralisme canadien et pour le Parti libéral du Canada, il vient de se commettre une nouvelle erreur. Je m'en réjouis à l'avance pour le mouvement souverainiste québécois.
• 2235
M. Daniel Turp: Mais ce n'est pas bon pour la démocratie.
[Traduction]
Le président: Nous allons nous réunir mercredi en comité plénier. Cependant, je demanderais aux députés de tous les partis de fournir une liste des témoins au greffier demain. Ainsi, on pourra au moins préparer l'ordre de comparution des témoins d'une façon ordonnée. Je pense que nous souhaitons tous faire en sorte que les témoins puissent comparaître à des moments qui conviennent à tous et qui soient justes envers tous les partis. Il peut y avoir un certain recoupement sur les listes, mais nous nous ferons un plaisir de travailler de concert avec les partis, du mieux que nous pouvons, dans les délais impartis pour faire en sorte que les délibérations du comité soient aussi fructueuses que possible. C'est pourquoi nous sollicitons votre collaboration à ce sujet et vous demandons de nous fournir cette information demain.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Est-ce que les gros partis comme les petits pourraient s'échanger leurs listes de témoins proposés? Si les Libéraux ont droit à 12 ou 15 témoins et que nous n'avons droit qu'à quatre, nous voulons éviter de proposer des témoins qui figurent déjà sur d'autres listes.
Le président: Voilà la raison de votre empressement à régler cette question.
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Je propose que nous soumettions tous nos listes de témoins au greffier d'ici demain midi. Ainsi, vous pourrez jeter un coup d'oeil sur les listes et faire un tri... Ce n'est pas parce que vous avez soumis...
M. Bill Blaikie: J'ai déjà fait une proposition.
M. Reg Alcock: Mais Bill, vous pourrez alors jeter un coup d'oeil sur la liste, voir tous les noms qui y figurent, et s'il y a un nom qui revient plus d'une fois, vous aurez suffisamment de temps pour faire...
Le président: Dès que les listes auront été soumises, nous les mettrons à votre disposition. D'accord?
M. Reg Alcock: Écoutez, personne n'est satisfait de tout ce processus. Or il est là.
M. Daniel Turp: Cela veut-il dire que vous n'êtes pas satisfait non plus? Bien.
M. Reg Alcock: Non, attendez un instant.
M. Daniel Turp: Qu'est-ce que cela veut dire?
M. Reg Alcock: Je ne me réjouis pas à l'idée de passer trois heures en soirée à voter à la Chambre des communes. Nous pouvons en débattre si vous voulez, mais maintenant nous parlons de ce processus.
Bill, nous allons faire ce que nous pouvons pour que la proposition soit retenue telle quelle, d'accord?
Le président: Le greffier et moi-même allons faire ce que nous pouvons pour vous aider.
La séance est levée.